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1 Le mardi 30 juin 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
8 Bonjour à tous. Affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Gotovina et
9 consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Une question avait été soulevée concernant la pièce P2550, qui avait reçu
12 une cote provisoire, me semble-t-il. La question était celle-ci : Fallait-
13 il verser ce document sous pli scellé. Finalement - et là je reviens à
14 l'origine du document - il en résulte qu'il faut verser la pièce sous pli
15 scellé.
16 La cote provisoire devient dès lors une pièce définitivement versée au
17 dossier sous pli scellé. Oui. C'est maintenant consigné au procès-verbal.
18 Est-ce que la Défense de Gotovina est prête à présenter son prochain
19 témoin.
20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans mesures de protection ?
22 M. KEHOE : [interprétation] Non, je l'avais dit au greffe ainsi qu'à
23 l'Accusation avec quelques inquiétudes à propos du témoin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on m'a dit qu'il faudra peut-être
25 que je lui demande de répéter ce que je vais dire.
26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est ce que je pense qui serait utile de
27 faire, ne serait-ce que par respect pour le témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Nous citons le témoin Pero Perkovic.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Perkovic. M'entendez-
5 vous dans une langue que vous comprenez ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Perkovic, vous allez bientôt
8 commencer votre audition, mais le Règlement exige que vous prononciez une
9 déclaration solennelle par laquelle vous vous engagiez à dire la vérité,
10 toute la vérité et rien que la vérité. A cette fin, je vais vous demander
11 de répéter après moi les mots que je vais prononcer.
12 Je déclare solennellement.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que je dirai la vérité.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je dirai la vérité.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toute la vérité.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Toute la vérité.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et rien que la vérité.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Et rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN : PERO PERKOVIC [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 Veuillez vous asseoir, Monsieur.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'abord Me Kehoe qui va vous
26 interroger. Me Kehoe représente M. Gotovina.
27 Vous pouvez commencer.
28 M. KEHOE : [interprétation] Merci.
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1 Interrogatoire principal par M. Kehoe :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Perkovic.
3 R. Bonjour.
4 Q. Veuillez décliner votre identité aux fins du dossier.
5 R. Je m'appelle Pero Perkovic.
6 Q. Vous avez quel âge, Monsieur ?
7 R. J'ai 52 ans.
8 Q. Où habitez-vous ?
9 R. J'habite à Vodice en Croatie.
10 Q. Avant et après l'opération Tempête du mois d'août 1995, faisiez-vous
11 partie du 15e Régiment de la Garde ?
12 R. Oui.
13 Q. Je voudrais évoquer quelques sujets concernant la période qui a précédé
14 et la période qui a suivi l'opération Tempête.
15 Pendant que vous serviez dans ce 15e Régiment de la Garde, est-ce
16 qu'on vous a donné l'ordre de commettre un crime ?
17 R. Non, jamais.
18 Q. Est-ce qu'on vous a jamais donné l'ordre précis d'incendier une maison
19 appartenant à un Serbe, de piller une maison ou de maltraiter un civil ?
20 R. Non, jamais.
21 Q. Dans ce 15e Régiment, est-ce qu'on vous a averti du fait qu'il vous
22 était interdit de commettre ce genre d'actes ?
23 R. Pendant l'opération de Skradin, puisque c'était notre point de départ
24 pendant l'opération Tempête, nous avons reçu l'ordre de nous occuper des
25 civils, de prendre soin d'eux, de les éloigner ou d'éviter qu'ils ne
26 subissent quoi que ce soit. C'est ce que notre commandant nous avait
27 ordonné de faire.
28 Q. Qui était votre commandant ?
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1 R. C'était Ivo Porisic. Il était commandant du bataillon.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
3 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais qu'il soit consigné que le
4 témoin a utilisé un carnet qu'il a sorti de sa poche. Il faut que ceci soit
5 dit pour le dossier. Il faudrait peut-être demander ce que sont ces notes
6 et quand elles ont été prises.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.
8 Monsieur Perkovic, je ne l'ai pas remarqué, mais apparemment vous venez de
9 prendre un document. Qu'est-ce que c'est exactement ? Pourriez-vous nous
10 dire ce que vous avez maintenant sous les yeux.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les noms des commandants de mon
12 bataillon. J'ai le nom de ma section, de ma compagnie, parce qu'il y a
13 beaucoup de temps qui s'est écoulé et je ne me souviens plus du nom du
14 commandant du bataillon. Là, je perds un peu -- je ne sais pas. Je dois me
15 rappeler. C'est pour ça que j'ai ces noms.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est vous-même qui avez pris
17 ces notes ? Quand l'avez-vous fait ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est moi qui ai noté ces notes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous l'avez fait quand ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'hôtel.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.
22 N'utilisez pas ces notes, Monsieur, avant de nous demander l'autorisation
23 de le faire. Vous pouvez lire un nom quand on vous pose une question, mais
24 si vous ne vous souvenez plus, demandez d'abord l'autorisation de consulter
25 ces notes.
26 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avons pas vu ces notes. Nous n'avons pas
27 dit au témoin qu'il devait les préparer. Je voulais préciser.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant c'est clair par cette
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1 réponse qu'il vient de fournir.
2 M. KEHOE : [interprétation]
3 Q. Monsieur Perkovic, est-ce qu'on vous a accusés, vous et d'autres
4 membres de votre régiment, d'avoir commis des crimes suite à l'opération
5 Tempête ?
6 R. J'ai été accusé d'avoir tué des civils serbes dans le village de
7 Gosici, avec d'autres personnes.
8 Q. Quand avez-vous été arrêté, est-ce que vous vous souvenez de la date
9 approximative de votre arrestation ?
10 R. Ça s'est passé vers le mois d'octobre, quand je suis rentré du front.
11 Je ne me souviens plus de la date précise. Peut-être que c'était au début
12 du mois d'octobre ou vers le milieu du mois.
13 Q. Est-ce que c'est la police civile ou la police militaire ou les deux
14 qui ont procédé à votre arrestation ?
15 R. Ça s'est passé en début de matinée et je pense qu'il y avait les deux.
16 Q. Puis est-ce que vous avez été interrogé par la police civile ?
17 R. Oui, par la police civile.
18 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me le permettez, je demanderais que
19 soit affiché le document de la liste 65 ter 1D2728.
20 Q. Il s'agit de la note de service concernant cet entretien. La date est
21 celle du 17 [comme interprété] octobre 1995, service de la police
22 judiciaire de Knin. Nous en avons parlé hier.
23 On voit un surnom, Matilda. Est-ce que c'est un surnom qui vous concerne,
24 que vous avez utilisé ?
25 R. Oui, je tiens un bar qui s'appelle Matilda. Sans doute que c'est pour
26 ça qu'on me surnomme Matilda. On m'avait demandé si j'avais un surnom, j'ai
27 dit que non. Puis ils ont dit : Bien sûr que si, c'est toi Matilda. Alors
28 j'ai compris ce qu'ils voulaient dire et ce surnom venait du bar que j'ai à
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1 Vodice.
2 Q. Voyons le bas de la page. Il est dit ici dans ce procès-verbal
3 d'audition :
4 "Alors qu'il était au terrain, il était toujours avec les personnes
5 suivantes," qu'on cite.
6 Mais avant d'en parler, je voudrais que nous parlions de ce que vous dites
7 quelques lignes plus haut.
8 Il est dit ici :
9 "Etant revenu de permission, son unité est allée à Rudele, où ils
10 sont allés en deux endroits, et ils ont passé trois jours chaque fois, (en
11 pause [comme interprété] de 3 x 8). A cet endroit-là, on dit qu'il a pris
12 une voiture qui n'était pas immatriculée du garage de la maison."
13 On dit que vous aviez pris cette Lada blanche. Est-ce que ce véhicule
14 avait été abandonné par quelqu'un qui était parti de la région ?
15 R. Il y avait beaucoup de voitures abandonnées. Celle-ci c'était une
16 voiture Zastava blanche, et comme je n'avais pas voiture à ce moment-là, je
17 l'ai prise.
18 Q. Donc ce n'était pas votre voiture, elle ne vous appartenait pas ?
19 R. Non. C'était un véhicule qu'on avait abandonné.
20 M. KEHOE : [interprétation] Prenons la page suivante en anglais, je pense
21 qu'il s'agit de la page 2 en B/C/S.
22 Q. Nous parlons des gens de votre unité dont vous dites qu'ils étaient
23 pratiquement toujours avec vous. La dernière personne de cette liste c'est
24 un certain Ivica Petric. Vous le connaissiez depuis combien de temps cet
25 Ivica Petric ?
26 R. Depuis 1991, depuis le début de la guerre et je l'ai connu tout le
27 temps. Il était beaucoup plus jeune que moi, donc je ne le connaissais pas
28 avant la guerre.
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1 Q. Pendant le temps où vous l'avez côtoyé, est-ce que vous avez compris
2 qu'il avait été souvent arrêté et qu'il avait eu des démêlés avec la
3 justice ?
4 R. On racontait parmi les soldats que c'était un toxicomane, toutes sortes
5 de choses, mais je ne sais pas si c'était vrai.
6 Q. Parlons de sa toxicomanie. Est-ce que vous avez discuté de son problème
7 avec lui ?
8 M. HEDARALY : [interprétation] J'essaie de comprendre en quoi c'est
9 pertinent, pourquoi lui poser une question à propos de la toxicomanie alors
10 que ce monsieur est un témoin à décharge qu'on n'a pas encore cité.
11 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons voir qui sont ces personnes
12 et quels étaient les rapports. Je pense que le conseil a examiné la liste
13 et sait parfaitement de quoi il retourne.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection concernant la
15 pertinence est rejetée.
16 Poursuivez.
17 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Je vous demandais, Monsieur le Témoin, si vous aviez discuté de la
19 question, si vous aviez appris quel était le problème de M. Petric par
20 rapport à la drogue ?
21 R. Je n'en ai jamais parlé avec lui, mais l'Unité de la Garde en parlait.
22 Je ne sais plus qui en a parlé exactement, on a parlé de lui.
23 De toute façon, on n'a jamais rien remarqué de particulier dans son
24 comportement, car c'était un bon soldat, et ce n'était pas visible.
25 Q. Vous dites que c'était un bon soldat. Ce n'était pas un soldat
26 d'active, n'est-ce pas, avant d'être mobilisé pour le jour précédent
27 l'opération Tempête, n'est-ce pas ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
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1 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que la question souffle la réponse
2 au témoin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, c'est une question
4 directrice.
5 M. KEHOE : [interprétation] Je vais reformuler.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de formuler les questions de
7 façon à ce qu'on ne guide pas le témoin dans sa réponse, vous pourriez vous
8 attendre, Maître Kehoe.
9 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
10 Q. Est-ce que M. Petric était un membre d'active d'une unité militaire
11 avant d'être mobilisé avant l'opération Tempête ?
12 R. Je pense qu'il était dans les forces de réserve du 15e Régiment de la
13 Garde avant l'opération. Je n'en suis pas sûr.
14 Q. A la page précédente de votre déclaration préalable, vous dites que
15 lui, comme d'autres, était pratiquement toujours avec vous. Est-ce vrai,
16 est-ce qu'il était pratiquement toujours avec vous ?
17 R. Non, non, ce n'est pas la vérité. On était ensemble, oui, mais
18 uniquement sur le terrain.
19 Q. Nous sommes toujours en train d'examiner la liste qui se trouve à la
20 page 4 en anglais, mais ce sera la page précédente en B/C/S. Parlons d'un
21 certain Nikola Rasic. Vous le connaissez ?
22 R. Oui. C'était mon commandant en 1991. Il était mon chef de section.
23 Q. Est-ce que lui aussi avait un surnom ?
24 R. Zec, lapin.
25 Q. Maintenant --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je veux comprendre. Vous
27 demandez au témoin ceci : Vous dites dans votre déclaration que Petric
28 était toujours avec vous, et le témoin a dit : Non, c'est faux. C'est
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1 uniquement sur le terrain qu'on était ensemble.
2 Mais regardez la déclaration préalable. Pendant cette période, alors qu'il
3 était sur le terrain, voici les personnes qui étaient avec lui.
4 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites : Il était toujours avec
6 vous ?
7 Puis il a répondu : C'est faux.
8 C'est bien ce qu'il avait dit. Donc vous l'avez mal cité, vous avez mal
9 cité sa déclaration préalable. Vous lui demandez si c'est vrai ce qu'il a
10 dit, puis il dit non, puis il nous donne la bonne citation. Donc il y a une
11 erreur.
12 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez plus précis.
14 M. KEHOE : [interprétation] Je vais faire l'impossible pour le faire.
15 Q. Est-ce que Rasic a été poursuivi et condamné pour un
16 crime ?
17 R. Après l'opération Tempête, il a été condamné pour un crime.
18 Q. Qu'est-ce qu'il avait fait ?
19 R. Il a été condamné parce qu'il avait blessé une dame âgée. Je pense
20 qu'il a utilisé une arme de poing. Il a tiré sur elle au visage. Ça s'est
21 passé à Zadar, et il a été condamné à un an et demi de prison.
22 Q. Zvonimir Lasan, on le trouve ici sur cette liste. Il était toujours
23 pratiquement avec vous quand vous étiez sur le terrain. Vous connaissez ce
24 monsieur ?
25 R. Oui. Il était avec nous dans notre section.
26 Q. Est-ce qu'il avait un surnom, un sobriquet ?
27 R. On l'appelait Laso.
28 Q. Est-ce que lui aussi a été condamné pour avoir commis un crime ?
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1 R. Il a été condamné à six ans pour avoir tué un civil serbe dans un
2 village, un village où on n'était pas en mission.
3 Q. En passant, revenons à M. Rasic un instant. Il a été condamné, vous
4 dites, pour avoir tiré sur une femme à la mâchoire. Est-ce qu'elle était
5 civile aussi cette dame ?
6 R. Oui.
7 Q. Nous avons aussi un certain Miso Jakovljevic.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.
9 M. HEDARALY : [interprétation] Page 10, ligne 22 du compte rendu
10 d'audience, il est dit : J'ai été condamné à six ans." Je pense que cet
11 autre monsieur avait été condamné à six ans. La différence est importante,
12 je crois.
13 M. KEHOE : [interprétation] Effectivement. Merci de me l'avoir signalé.
14 Q. Je reviens à Miko Jakovljelic, vous connaissez ce nom, cette personne ?
15 R. Oui. Il a passé un certain temps avec nous dans une section de contre-
16 sabotage et il était au régiment aussi. Mais il est chaque fois resté peu
17 de temps.
18 Q. Il avait un surnom ?
19 R. Core.
20 Q. Est-ce que vous connaissez quelqu'un dont le nom ne se trouve pas dans
21 cette liste, un certain Mihic ?
22 R. Oui, je le connais.
23 Q. Adelkjo Mihic.
24 R. Oui, il faisait partie de notre section. Il a été soupçonné d'avoir tué
25 des civils serbes dans le village de Varivode.
26 Q. Est-ce qu'il portait le surnom de Zuki ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu quelqu'un parler de lui en
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1 l'appelant Nedjo ?
2 R. Non. On l'appelait toujours, sur le terrain on l'appelait toujours
3 Zuki.
4 Q. Nous sommes toujours en examen de votre déclaration préalable, en tout
5 cas celle que vous avez fournie à la police civile. Vers le milieu de la
6 page en anglais de la page suivante en B/C/S, il y est dit que, je cite :
7 "De plus il a déclaré" - donc vous - "qu'à Kistanje il avait trouvé un
8 Ciganka AP, une Winchester, un fusil automatique Skorpion. Et dans la zone
9 de Zrmanja, il avait trouvé un fusil de chasse de calibre 12. Il a ajouté
10 qu'il avait quatre grenades et un Zolja, un lance-roquettes à main à la
11 maison."
12 Vous parlez de Kistanje, d'armes que vous y avez trouvées. Est-ce que vous
13 les avez trouvées, ces armes, en fouillant les maisons de Kistanje ?
14 R. Exact. C'est comme ça qu'on les a trouvées. Les grenades et la Zolja,
15 c'est ce qu'on m'avait remis comme matériel. Les autres, je les ai trouvées
16 en fouillant les maisons.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.
18 M. HEDARALY : [interprétation] Je reviens à la façon de guider. On est à
19 l'interrogatoire principal, on ne doit pas déjà parler des armes trouvées à
20 Kistanje. Il faudrait poser une question, parce que la déclaration du
21 témoin ne doit pas se fonder sur une déclaration présentée ou recueillie
22 par quelqu'un d'autre. C'est l'objectif poursuivi dans un interrogatoire
23 principal, c'est d'entendre ce que le témoin a à dire. Bien sûr, si on veut
24 rafraîchir la mémoire du témoin, d'accord, mais on ne peut pas commencer
25 par lire une partie d'une déclaration préalable comme base de notre
26 question. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'il faut s'y prendre.
27 M. KEHOE : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Mais c'est ce qu'a fait l'Accusation pendant
2 plus d'un an à de multiples reprises.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ça a toujours fait des objections.
4 M. KEHOE : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souvent vous avez des objections, et je
6 pense que la Chambre avait donné des instructions générales disant, que
7 pendant l'interrogatoire principal d'un témoin, et même pendant le contre-
8 interrogatoire, il était préférable de d'abord poser une question au témoin
9 et de seulement lui montrer un document éventuellement. Et ces instructions
10 demeurent.
11 M. KEHOE : [interprétation] Je vais me tenir à vos instructions, parce que
12 ce sont des choses qui ont été faites de façon répétée par l'Accusation.
13 Mais je vais m'en tenir à ce que vous avez dit de faire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
15 M. KEHOE : [interprétation]
16 Q. A Kistanje, est-ce que vous ou d'autres soldats, vous avez trouvé à
17 divers endroits des armes pendant que vous fouilliez différents lieux ?
18 R. On a trouvé beaucoup d'armes qui avaient été abandonnées dans les
19 maisons quand les gens ont pris la fuite. Ils ont simplement abandonné
20 leurs armes.
21 Q. Vous dites "ils," vous parlez de qui ?
22 R. Je parle des soldats serbes et des civils.
23 Q. Vous trouvez ces armes à Kistanje, à Kistanje est-ce que vous avez vu
24 s'il y avait des incendies ?
25 R. Rarement, enfin, ou peu. Il y avait peut-être une ou deux maisons en
26 feu.
27 Q. Et vous savez qui avait incendié ces maisons ?
28 R. Non.
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1 Q. Parlons d'un incident survenu à Cakici.
2 Vous êtes allés à Cakici quand pour la première fois ?
3 R. La première fois nous sommes allés au village de Cakici, c'est après
4 l'opération du village de Kistanje. On nettoyait le terrain autour des
5 villages proches de Zrmanja. Et pendant qu'on avançait sur Zrmanja, on est
6 allés au village de Cakici. Sinon nos forces n'ont jamais été dans ce
7 village.
8 Q. Et vous êtes allé à Cakici pour la première fois avec qui ?
9 R. Je ne me souviens pas exactement. Peut-être avec Petric et Zec, avec
10 Zuki, avec Lasan et quelques autres. Je ne me souviens pas d'autres noms.
11 Ça c'est passé il y a longtemps.
12 Q. Est-ce que vous avez utilisé une voiture civile ou une voiture
13 militaire pour y aller ?
14 R. Je ne me souviens plus. Nous avions une camionnette de camouflage
15 utilisée par notre [inaudible], mais [inaudible].
16 Q. Est-ce que nous pourrons utiliser votre déclaration pour vous rappeler
17 exactement ce qu'il en était.
18 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons la même page dans les deux versions,
19 me semble-t-il, c'est le troisième paragraphe à partir du bas.
20 Q. "La première fois qu'il est allé à Cakici c'est après dix jours après
21 le début de l'opération. Il était alors avec Goran Babac, Zvonimir Lasan,
22 Ivica Petric, et Nikola Rasic. Il ne se souvient pas dans quel véhicule ils
23 sont allés dans ce village, mais il croit que c'était une voiture civile."
24 R. Je ne me souviens pas exactement. Ce qui s'est passé au poste de
25 police, j'ai été interrogé et on m'a forcé à dire des choses qui n'avaient
26 rien à voir avec la vérité. Je voulais qu'ils arrêtent de me maltraiter,
27 donc j'ai dit des choses qui étaient sans aucun rapport avec la vérité,
28 sans rapport avec la situation sur le terrain.
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1 Q. Mais pourquoi êtes-vous allés à Cakici ?
2 R. Cakici c'est tout près de la route. On était curieux, c'est tout, c'est
3 pour ça qu'on est allé à Cakici pour voir s'il y avait quelqu'un, s'il y
4 avait des soldats serbes. Avant d'aller à Zrmanja, on s'est arrêté dans le
5 village.
6 Q. Vous dites que vous vous êtes arrêté, est-ce que vous êtes allé voir
7 quelqu'un en particulier ?
8 R. Il y avait un homme âgé, en fait, deux parents et une fille qui
9 habitaient dans ce village. Il y avait aussi une vieille dame qui y
10 habitait.
11 Q. Est-ce que vous avez d'abord échangé quelques propos avec la dame qui
12 était là ?
13 R. Non, la dame était jeune, c'est une jeune femme de 25 ou approchant la
14 trentaine. Il y avait son père aussi ou un parent à elle, je ne sais plus
15 exactement, nous avons fait connaissance. Nous avons demandé s'ils avaient
16 besoin de quelque chose. Ils nous ont dit qu'ils n'avaient plus de gaz, ils
17 n'avaient plus de café non plus. On leur a apporté ce dont ils avaient
18 besoin et on passait de temps en temps par là pour voir comment ils
19 allaient quand on allait à Zrmanja.
20 Q. Monsieur Perkovic, est-ce que vous êtes retournés à Cakici après cette
21 première visite ?
22 R. Oui, on est retourné. Je pense que j'y ai été en tout trois fois. Il y
23 avait une auto à Cakici. Je ne sais pas qui m'a dit de la prendre. On y est
24 retourné et j'ai aidé au moment où on a remorqué la voiture.
25 Q. Donc c'est avec Petrovic que vous avez remorqué cette voiture et avec
26 Ladovic. C'était leur voiture ?
27 R. Non, ce n'était pas leur voiture. C'était un véhicule abandonné, comme
28 celle de Stojanic, enfin, ce n'était pas à moi, c'était à quelqu'un
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1 d'autre.
2 Q. Est-ce qu'à un moment donné, Monsieur Perkovic, vous avez appris qu'un
3 vieil homme avait été tué à Cakici ?
4 R. Oui, j'en ai entendu parler, parce que nous sommes allés rendre visite
5 à cette jeune femme, à son père. Le père était terrifié et il pleurait de
6 peur. Déjà il me connaissait par mon prénom et il m'a dit : Pero, notre
7 voisin a été tué. Je suis allé voir si c'était vrai et j'ai bien trouvé cet
8 homme gisant par terre dans sa maison.
9 Q. Auparavant, est-ce que vous avez discuté avec d'autres membres de votre
10 unité du fait que quelqu'un avait été laissé pour qu'il dorme à Cakici ?
11 R. Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui aurait dormi à Cakici.
12 Q. Je crois qu'il faut replacer ceci dans son contexte.
13 M. KEHOE : [interprétation] Pour ce faire, nous allons voir la page
14 suivante en anglais. Je pense que c'est aussi la page suivante en B/C/S. A
15 partir du haut, c'est le deuxième paragraphe qui nous intéresse. Les
16 premiers mots sont : "Peu de temps après…"
17 Je vais demander de l'aide.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous persistez. Pourquoi ne pas demander
19 au témoin s'il a discuté avec des camarades de l'unité du fait qu'il y a
20 peut-être quelque chose qui était arrivé à des habitants du village.
21 Maintenant vous recommencez à lire sans dire que vous lisez. Vous donnez
22 des termes précis.
23 M. KEHOE : [interprétation] Je vais --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- des termes qui viennent directement
25 du document.
26 M. KEHOE : [interprétation] Je vais poser une question.
27 Q. Est-ce que vous avez eu une discussion avec des membres de l'unité qui
28 aurait montré que quelque chose s'était passé dans le village de Cakici ?
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1 R. Mais on ne le savait pas du tout qu'il s'était passé quelque chose.
2 C'est seulement quand je suis allé au village de Cakici que j'ai appris que
3 le vieil homme avait été tué. Mais je n'en ai parlé à personne.
4 M. KEHOE : [interprétation] C'est pour ça que je voulais utiliser la
5 déclaration du témoin, la déclaration écrite.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Continuez.
7 M. KEHOE : [interprétation]
8 Q. Dans la déclaration que vous avez faite à la police, vous dites que :
9 "Peu de temps après, quelques jours plus tard, Petric et lui avaient vu
10 Zec, Lasan et Koro dans une voiture Renault de couleur brune sur la route
11 allant de Djevrska à Knin. Ils se sont arrêtés et ils se sont demandé où
12 ils allaient. A ce moment-là, quelqu'un qui était dans la Renault 4 a dit,
13 je cite : 'Ils avaient laissé derrière eux un homme qui dormait.' Les trois
14 autres occupants de la Renault 4 ont poursuivi leur chemin en direction de
15 Kistanje et les quatre sont partis à Cakici dans la Stojadin verte de
16 Petric."
17 C'est ce que vous avez dit à la police ?
18 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit à la police, parce que je ne savais pas
19 que ça s'était passé. J'avais entendu dire cela et ce que vous venez de me
20 lire, je l'ai entendu pendant le procès.
21 Q. Ce procès s'est déroulé quand ?
22 R. Ça a été au cours des neuf mois que j'ai passé en prison. Ca a commencé
23 en septembre. Bien sûr, le procès n'a pas commencé tout de suite. D'abord
24 on a été en détention, puis pendant ces neuf mois le procès a commencé.
25 Q. Mais le procès, ça s'est passé après cette déclaration-ci que vous avez
26 faite à la police ?
27 R. Je n'ai pas fait cette déclaration à la police. Je n'ai pas dit ce que
28 vous venez de me lire.
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1 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Cakici, qu'avez-vous trouvé ?
2 R. Lorsque je suis arrivé sur place, j'ai trouvé ce vieillard avec sa
3 fille qui pleurait. Il m'a dit : Quelqu'un a tué… il ne m'a pas dit qui
4 l'avait et je ne savais pas non plus qui avait tué le vieillard.
5 Q. Avez-vous vu le corps ?
6 R. Oui, je l'ai vu. Le cadavre était au sol en haut dans la maison.
7 Evidemment, j'étais désolé pour cet homme.
8 Q. Avez-vous vu comment il avait été tué ?
9 R. Je pense qu'il a été tué d'une balle dans le front.
10 Q. Est-ce qu'une enquête a eu lieu et est-ce qu'un procès a eu lieu
11 concernant ce meurtre ?
12 R. Oui, à Zadar. A l'époque, Varivode et Gosici étaient en cours, Lasan
13 était jugé pour meurtre et il avait été condamné à six ans de prison.
14 Q. C'est Zvonimir Lasan dont vous parlez ?
15 R. Oui, Zvonimir Lasan.
16 Q. Venons-en maintenant à l'époque où vous étiez à Zrmanja.
17 D'ailleurs avant de quitter Cakici, une fois que vous êtes parti après
18 avoir vu le cadavre, est-ce que vous êtes retourné à Cakici ?
19 R. Non, pas plus tard.
20 Pendant le procès -- et Zec est allé sur place, ils ont emmené le père et
21 la fille à Sibenik. Je ne sais pas pourquoi ils ont fait cela, mais c'est
22 ce que j'ai entendu dire pendant le procès. Mais je n'y suis pas retourné.
23 Q. Avez-vous connu l'identité de la personne qui avait été tuée ?
24 R. Non. Je l'ai su, mais je l'ai oublié.
25 Q. Concernant la maison de cette personne qui avait été tuée, savez-vous
26 si cette maison a été incendiée après le meurtre de son propriétaire ?
27 R. Oui, cette maison a été incendiée. J'y suis retourné et j'ai vu que la
28 maison avait brûlé. Je ne sais pas si le corps était à l'intérieur au
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1 moment de l'incendie.
2 Q. En parlant à d'autres membres de l'unité, avez-vous appris qui avait
3 incendié cette maison ?
4 R. Non, personne n'en a parlé.
5 Q. Je vais faire une petite interruption, puis je vais avancer dans le
6 temps pour passer à Zrmanja, pardonnez-moi. J'aimerais revenir sur un point
7 précis.
8 Concernant Zrmanja, est-ce qu'à un moment donné vous ou d'autres membres de
9 votre unité êtes allés à Zrmanja et avez pris des armes d'un vieillard
10 serbe ?
11 R. Nous sommes allés dans un village qui est non loin de Zrmanja et nous
12 avons parlé à un vieillard et nous lui avons demandé s'il avait des armes.
13 On a parlé de son fils qui avait été membre de l'armée serbe, ensuite on
14 lui a demandé : Est-ce qu'il y a des armes ici ? Il a dit non.
15 Ensuite Zec ou quelqu'un d'autre a pris cet homme, l'a attaché à un arbre,
16 lui a placé du tissu autour de lui et ils l'ont brûlé. Je les ai implorés
17 d'arrêter. Ils l'ont détaché. On a bu un peu d'alcool avec ce vieillard, on
18 a parlé un peu avec lui. Voilà, c'est tout.
19 Ce vieillard avait deux vaches. Il nous a promis de nous donner un veau. Et
20 le lendemain, lorsque l'on revenait du terrain à Zrmanja, on n'arrivait pas
21 à dormir lorsqu'on était sur le terrain pendant cette perquisition, on est
22 revenu sur place et il nous a laissé un message en disant : Je suis parti
23 avec les agneaux; il n'y a pas de veau.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Il y avait une vieille femme, sa voisine, qui résidait là aussi, et
26 nous lui avons demandé - elle s'appelait Marta - ce qui était advenu du
27 vieillard et elle nous a dit qu'il était parti.
28 Q. Revenons-en à cet incident avec Zec où vous avez demandé à ce vieillard
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1 s'il avait des armes. Est-ce qu'il vous a donné ses armes ?
2 R. Non.
3 Q. Venons-en à la page 4 de la version anglaise, avant-dernier paragraphe.
4 Si l'on descend un peu, sept lignes en partant du bas.
5 "Ensuite Lasan et Zec ont attaché le vieillard à la grille en fer de la
6 terrasse. Ils ont incendié des tissus sur lui, et juste après ça, le
7 vieillard leur a dit qu'il avait une arme, donc ils l'ont détaché et le
8 vieillard les a amenés à une forêt au-dessus de la maison où il leur a
9 montré deux armes."
10 R. C'était une affaire tout à fait différente. Ce vieillard a été tué au
11 final par Petric ou par cette autre personne. Je ne sais pas parce que je
12 n'étais pas présent. J'étais présent uniquement lorsqu'ils ont attaché ce
13 vieillard à la grille. Ce vieillard, ensuite, est monté dans la forêt et il
14 nous a donné l'arme que j'ai gardée.
15 Q. Parlons du vieillard qui a été tué par Petric dans un premier temps.
16 Dans cette affaire-là, est-ce que vous ou d'autres personnes de votre
17 unité vous ont dit que ce vieillard avait des armes et qu'il vous les avait
18 remises ?
19 R. Nous revenions de chez ce vieillard --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
21 M. HEDARALY : [interprétation] Le témoin vient de dire qu'il n'avait pas vu
22 le meurtre, ensuite quelqu'un avait trouvé des armes et lui avait données,
23 d'autres avaient donné des armes, ensuite il les avait trouvées. Je dois
24 dire que je suis totalement perdu là. Je ne comprends pas bien ce qui se
25 passe --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez procéder pas à pas, s'il
27 vous plaît.
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 Q. Une fois que ce vieillard vous a donné ces armes, est-ce que vous les
2 avez ensuite montrées à Petric ?
3 R. Lorsque le vieillard nous a donné les armes, nous sommes retournés là
4 où notre unité était présente. Petric marchait vers nous avec cette autre
5 personne, qui était aussi un suspect, et lorsqu'on leur a demandé les
6 armes, ils nous ont dit que c'était le vieillard qui leur avait données.
7 Ensuite on a entendu dire qu'il y avait eu un meurtre. Le commandant était
8 furieux. On nous a raconté qu'une personne âgée avait été tuée. On s'est
9 dit que c'était une personne âgée, parce que c'est lui qui était à
10 proximité de là où nous étions.
11 Q. Est-ce que Petric vous a dit que c'était lui qui l'avait fait ?
12 R. Non. Pendant le procès, j'ai entendu dire que Petric et l'autre
13 personne avaient été accusés de cela. Mais je ne me rappelle pas du nom de
14 l'autre personne.
15 Q. Vous êtes en train de dire que vous ne vous rappelez pas du nom de
16 l'autre personne en dehors de Petric qui a été accusée de cela ?
17 R. Oui, Hrstic. Pardon, ça vient de me revenir. J'ai oublié son prénom.
18 Q. Et c'est une information que vous avez reçue pendant le procès de
19 Petric ?
20 R. J'ai entendu parler de ce meurtre au moment où nous étions à Zrmanja.
21 Toutefois, nous ne savons pas qui l'a tué. Petric a eu six ans de prison
22 pour ça, mais il a accusé les autres parce qu'ils se renvoyaient la faute.
23 Ils nous disaient qu'ils avaient tiré à côté de ce vieillard. Dans tous les
24 cas, Petric a écopé de six ans.
25 Q. Est-ce que vous vous rappelez du nom de cette personne ?
26 R. Quelle personne ?
27 Q. La personne qui a été tuée ?
28 R. Le nom de famille était peut-être Canak.
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1 Q. Djuradj Canak ?
2 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dans le prétoire.
3 M. KEHOE : [interprétation] Inutile de rentrer dans le détail, Monsieur le
4 Président, mais c'est D918, l'identité de cette personne.
5 Q. Lorsque cette personne a été tuée, est-ce que vous étiez présent ?
6 R. Non, je vous l'ai déjà dit. Lorsque nous étions en train de rentrer, on
7 a croisé Petric qui allait alors qu'on retournait dans notre unité.
8 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais faire apparaître la pièce 65 ter
9 1D2727. J'aimerais aussi verser la pièce 65 ter 1D2728.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
11 M. HEDARALY : [interprétation] Le témoin nous a dit que cette déposition
12 n'était pas la vérité, qu'on lui avait forcé des aveux. Je ne sais pas si
13 la Chambre souhaite réfléchir à l'admissibilité de ce document. Mais en
14 tout cas, voilà les faits.
15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, absolument, il va falloir y réfléchir.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est la pièce qui porte la cote
19 D1539.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une pièce qui est donc versée
21 au dossier. L'objection est rejetée, en admettant que ç'a été une
22 objection.
23 Une chose toutefois, Monsieur le Témoin, avant de continuer. Vous nous avez
24 dit que vous n'étiez pas présent lorsque cette personne avait été tuée.
25 Vous étiez en train de rentrer lorsque vous avez croisé Petric qui, lui, y
26 allait. Vous rentriez dans votre unité.
27 Où était votre unité à ce moment-là; est-ce que vous vous en souvenez
28 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'étions pas loin de la scène du crime.
2 Notre unité y était déployée, parce qu'on balayait cette région
3 probablement à 200 ou 300 mètres de là.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où étiez-vous basés ? Dans une
5 maison, dans une école, dans des tentes ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions dans une cour. Nous étions dans
7 une cour et nous passions au crible les différentes maisons de la région.
8 C'était notre point de ralliement pendant la journée, cette cour, et la
9 nuit on rentrait là où on était basés.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où étiez-vous basés la nuit ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Chez moi, à Vodice. On ne rentrait jamais à la
12 garnison, on rentrait chez nous, et les opérations de vérification avaient
13 lieu uniquement pendant la journée.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dormiez chez vous et pendant
15 la journée vous étiez dans vos unités et vous meniez des perquisitions.
16 Est-ce que vous pourriez nous dire pendant combien de temps durait ces
17 perquisitions, cinq jours, un jour, 15 jours, que sais-je.
18 Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur la façon dont les
19 choses étaient organisées ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je sache, les choses ont
21 commencé à Kistanje, ensuite à Rudele, ça a duré, disons, une semaine, sept
22 jours. Peut-être un peu plus, je ne sais pas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de rentrer chez vous, est-ce que
24 vous passiez par la cour où vous vous retrouviez avant de rentrer chez vous
25 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On se retrouvait là-bas à la fin de la
27 journée et on rentrait chez nous ensemble.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous rendiez compte à votre
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1 commandement, ou que ce passait-il le soir ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Une fois les perquisitions terminées, on
3 se rassemblait et on rentrait chez nous ensemble. Des fois on passait par
4 Cakici.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais dans cette cour est-ce qu'il y
6 avait une structure de commandement quelconque ? Un commandant…
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre bataillon était sur place.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous rappelez-vous de son nom ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ante Belak. Il a entendu parler du meurtre de
10 ce vieillard et il était furieux. Alors je ne sais pas ce qu'il a fait
11 ensuite.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous vous retrouviez là-bas le
13 matin, est-ce qu'Ante Belak, la personne que vous venez de mentionner, est-
14 ce qu'elle était là, est-ce que vous récupériez des instructions auprès de
15 lui, est-ce que vous suiviez ses ordres, et cetera, il vous disait quoi
16 faire ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] On arrivait au village de Zrmanja qui était
18 composé de différents hameaux. On ne nous disait pas vraiment où aller, on
19 se répartissait la tâche et au bout du compte on se retrouvait au point de
20 ralliement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle était cette tâche ? Que vous
22 demandait-on de faire, perquisitions, quel type
23 d'opérations ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces opérations visaient à vérifier qu'il n'y
25 avait pas de soldats ennemis qui étaient cachés, il fallait donc chercher
26 des armes. Au départ, il s'agissait avant tout de trouver des soldats
27 serbes. C'était ça l'objectif numéro un de ces opérations de perquisition
28 ou de recherche.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que certains membres de votre
2 unité, pendant cette semaine, est-ce qu'ils ont trouvé des soldats de la
3 partie adverse ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Disons que j'en ai vu quelques-uns qui
5 étaient morts, ils avaient été couverts de chaux. Et j'ai vu ces personnes
6 lorsqu'on est passé sur le bord de la route. Je ne sais pas si c'était des
7 civils ou des militaires.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous rendiez compte à votre
9 commandant de ce que vous aviez vu, lorsque vous avez vu ces cadavres de
10 civils ou de soldats, est-ce que vous en avez parlé à vos commandants ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Vous savez, on ne faisait que passer en
12 voiture. Donc ce que je viens de vous décrire, c'est ce qu'on arrivait à
13 entrevoir par la fenêtre alors qu'on avançait, donc j'ai vu un corps, en
14 tout cas, couvert de chaux.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Kehoe.
16 M. KEHOE : [interprétation]
17 Q. Monsieur Perkovic, j'aimerais vous présenter une personne que vous avez
18 mentionnée au préalable, --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
20 M. HEDARALY : [interprétation] Lui montrer les notes de quelqu'un d'autre,
21 je pense que ça me pose problème. Je ne sais pas si les réponses étaient
22 claires, parce que si on lui présente quelque chose, c'est pour qu'il
23 puisse le contredire ou qu'il puisse préciser quelque chose pour dire s'il
24 est d'accord ou pas, mais sinon c'est une question qui, effectivement, lui
25 indiquerait la réponse. Donc ce n'est que s'il n'arrive pas à se souvenir
26 de quelque chose qu'il faudra lui montrer le document.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, bien --
28 M. KEHOE : [interprétation] Si --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- nous allons peut-être faire
2 apparaître ces notes à l'écran.
3 M. KEHOE : [interprétation] C'est pendant l'examen direct que cela a été
4 présenté. Ce sont des notes officielles du MUP qui ont été utilisées pour
5 reposer des questions.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais -- est-ce que j'ai bonne
7 mémoire si je dis que c'était un professionnel qui a dû utilisé ces notes
8 du fait de sa position et ce n'est pas lui qui fournissait des
9 informations. Donc la comparaison est un peu farfelue, si vous me le
10 permettez.
11 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, je peux poser
12 des questions au témoin sur ces notes officielles.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce témoin n'a jamais eu à
14 traiter avec ces notes officielles dans le cadre de sa profession, donc il
15 y a une différence énorme. Mais bon, allez-y, Maître Kehoe. Ne nous lançons
16 pas dans un débat qui durerait trop longtemps. Je pense que j'ai déjà donné
17 de grandes orientations, il s'agit de revenir sur le fond de ces notes pour
18 quelqu'un qui dispose d'information à la lumière de ce qu'il a vu ou de ce
19 qu'il n'a pas vu d'ailleurs, et vous allez pouvoir poser des questions sur
20 cette base-là. Et si en entendant les réponses on se rend compte qu'il faut
21 se repencher sur le document, bien, nous le ferons.
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Monsieur Perkovic, saviez-vous que M. Rasic a été entendu le 12 octobre
24 1995 sur cet incident en particulier ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, c'est précisément ce que
26 M. Hedaraly -- ce contre quoi M. Hedaraly faisait objection, et maintenant
27 vous êtes en train justement de passer directement au document --
28 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
2 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on vienne à la page 10 154.
3 M. HEDARALY : [interprétation] C'était la seule note justement, c'était une
4 note de la police militaire.
5 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.
6 M. HEDARALY : [aucune interprétation]
7 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit quelle cote ?
9 M. KEHOE : [interprétation] Cent cinquante-quatre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais essayer de la trouver.
11 [Le conseil de la Défense se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle ligne souhaitez-vous faire
13 allusion ?
14 M. KEHOE : [interprétation] Ligne 5.
15 [Le conseil de la Défense se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai lu une petite partie d'une
17 déclaration qui a été présentée au témoin, qui n'est pas un élément de
18 preuve. C'est une note officielle qui a été compilée le 13 octobre et qui a
19 trait à la situation à Grubori et qui présente ce que vous avez dit comme
20 suit. Ce que j'ai fait c'est que j'ai dit au témoin ce qu'il avait soi-
21 disant dit, ensuite je lui ai demandé si cela correspondait à ses
22 déclarations, ce qui, évidemment, est tout à fait différent par rapport à
23 présenter au témoin la déclaration d'une autre personne. C'est tout à fait
24 sans comparaison. Et j'aimerais que vous vous en teniez aux conseils et aux
25 orientations que je vous ai donnés tout à l'heure. Parce que je ne veux pas
26 devoir comparer tous les éléments. Nous avons donc comparé ce que vous
27 venez de faire à ce que j'ai fait à ce moment-là.
28 Maintenant, si vous souhaitez demander au témoin si c'est une déclaration
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1 qu'il a faite, lui, et si vous souhaitez lui demander si ce document
2 correspond à ce qu'il a dit, ça, vous avez pu le faire pour le document
3 précédent et ça ne me pose absolument aucun problème, je vous ai autorisé à
4 le faire.
5 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, en la matière, la situation
7 est totalement différente. Si vous avez des questions sur ce document,
8 merci de bien vouloir les poser au témoin d'abord, ensuite si le cas
9 échéant on se rend compte que ce document peut être utile, on pourra lui
10 présenter une fois qu'il a répondu à la question, bien, vous pourrez le
11 faire, mais pas commencer par là.
12 M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter ceci, prenez la page 9
13 931 du compte rendu --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, je vous ai donné des
15 instructions très précises, respectez-les.
16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que nous
17 soyons traités aussi bien que ne le fut l'Accusation --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître, une chose est claire,
19 vous insistez, et c'est tout à fait juste d'avoir le même genre de
20 traitement.
21 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis maintenant vous élevez la voix,
23 vous me dites : Regardez ici et regardez là. Mais écoutez, ce n'est pas ce
24 que l'Accusation a fait, c'est moi qui intervenait à ce moment-là. Ce que
25 je faisais à cette page-là du compte rendu c'est différent de ce que vous
26 présentez maintenant. Alors ne perdons pas plus de temps. Faites ce que je
27 vous ai dit de faire.
28 M. KEHOE : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous saviez que M. Rasic avait fourni une déclaration à la
2 police 12 octobre 1995 ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'utilise pas le document, si le
4 document n'est plus affiché à l'écran, pas de problème, il peut demander si
5 le témoin se souvient d'une déclaration.
6 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais la question suivante on sait ce
7 que ça va être.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On verra, Monsieur Hedaraly. Ne mettons
9 pas la charrue avant les bœufs. Nous allons d'abord voir ce que Me Kehoe va
10 dire. Je crois qu'il a compris ce qu'il est censé faire maintenant.
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous le saviez, Monsieur Perkovic ?
13 R. J'en ai entendu parler quand je suis sorti de prison, neuf mois plus
14 tard, j'ai appris que les deux, Zec et Jakovjlevic, avaient été arrêtés
15 deux jours avant nous, qu'ils avaient été interrogés. Quand je suis sorti
16 de prison, j'ai appris qu'Ivica Koljevic était allé à Tribun [phon] pour
17 voir Zec et qu'ils s'étaient disputés. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai
18 toujours voulu savoir pourquoi la police m'avait interpellé après
19 l'incident, puis j'ai appris que les deux hommes avaient été interrogés
20 avant moi. Je me suis dit que sans doute qu'ils avaient dit quelque chose
21 de faux à mon égard.
22 Q. Est-ce que vous saviez que M. Rasic avait dit à la police que vous
23 étiez sur les lieux quand Petric a tué cet homme ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. HEDARALY : [interprétation] Le témoin a donné une réponse très claire.
26 Et maintenant il essaie de guider son témoin alors qu'il lui montre des
27 documents --
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, des documents qui sont incohérents par
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1 rapport à ce que quelqu'un a dit, et j'ai le droit de placer le témoin
2 devant ces contradictions.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le savais pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment le témoin sait, en tout cas
5 il a entendu dire qu'une déclaration avait été recueillie.
6 Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir la déclaration ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais. Ça s'est passé après que je sois
8 sorti de prison.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Attendez, je vérifie le
10 compte rendu.
11 Savez-vous si M. Rasic, quand il a fait cette déclaration, s'il a dit la
12 vérité, ou est-ce que vous auriez eu l'occasion d'apprendre qu'il avait dit
13 la vérité ou qu'il n'avait pas dit la vérité quand il avait fourni cette
14 déclaration ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que j'entends dire ici
16 qu'il avait dit que j'étais présent sur les lieux du crime. Moi, je ne
17 savais pas ça.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous connaissiez la teneur de
19 la déclaration que ce monsieur a fournie à l'époque ? Hormis ce qui s'est
20 dit ici dans ce prétoire.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler de ce qu'il aurait dit deux
22 jours avant que je sois interpellé ? Quand eux ont été arrêtés ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demandais ceci : Ce qu'il a dit
24 a été recueilli sous forme de déclaration. En avez-vous entendu parler de
25 la teneur de cette déclaration avant cette semaine-ci ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant le procès, j'ai entendu ce qu'il avait
27 dit pendant cet entretien. Mais ici, par rapport à ma présence sur les
28 lieux du crime quand Canak a été tué, là non, on n'en a pas parlé du tout
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1 dans l'autre procès. Je ne savais pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous étiez au courant du contenu de
3 sa déclaration, parce que vous en avez entendu parler au procès, mais vous
4 ne savez pas qu'il avait dit que vous étiez là.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
8 M. HEDARALY : [interprétation] Objection.
9 On nous a dit que le témoin Rasic n'allait pas être cité comme témoin de la
10 Défense et on essaie ici de le faire entrer par la porte de derrière, comme
11 ça, par les coulisses, ce que vous n'accepteriez pas. La Chambre déjà n'a
12 pas accepté ce genre de déclaration lorsque Me Cayley a fait objection à
13 une note officielle du Témoin 70 à propos de l'enquête de Grubori. Il y
14 avait aussi un rapport dont a parlé M. Hayden. On a parlé aussi de ce
15 qu'avait dit M. Hjertnes et l'Accusation avait décidé de ne pas le citer à
16 comparaître. La Chambre avait dit qu'on ne peut pas essayer par une voie
17 détournée de faire verser au dossier ce genre d'éléments. Si la Défense
18 entend citer M. Rasic, fort bien. Officieusement, nous apprenons qu'il ne
19 va pas venir. Et s'il ne vient pas, sa déclaration ne doit pas être versée
20 au dossier.
21 M. KEHOE : [interprétation] M. Hedaraly sait parfaitement bien pourquoi la
22 Défense souhaite verser ceci au dossier.
23 Rappelez-vous le propos liminaire de l'Accusation, son mémoire
24 préalable au procès.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ayez l'obligeance de ralentir.
26 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.
27 On a dit que des crimes avaient été commis et qu'au fond les
28 autorités croates étaient restées à rien faire. Tous les documents
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1 concernent précisément ce thème.
2 A ce propos - et nous allons avoir à cet égard d'autres notes
3 officielles à présenter et ces notes vont vous montrer qu'effectivement il
4 y a eu des enquêtes qui ont été menées, des poursuites qui ont été
5 engagées, des gens ont été interrogés. Les autorités ont bien agi. L'ont-
6 elles bien fait ou pas, ce sera apprécié par la Chambre de première
7 instance. Mais une chose est certaine, je réponds à ce que disait
8 l'Accusation. Elle disait que les autorités n'avaient rien fait et
9 l'affirmation de M. Hedaraly est déplacée.
10 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-être --
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document recevra une cote
13 provisoire. Les deux parties sont invitées à présenter des conclusions de 3
14 ou 400 mots qui signaleraient des situations identiques, en montrant les
15 différences. M. Hedaraly semble croire que Me Kehoe l'a déjà fait. Peut-
16 être que ce n'est pas apparu clairement, mais apparemment, il croit que Me
17 Kehoe veut demander le versement de ce document pour montrer qu'il y a eu
18 des efforts d'enquête plutôt que pour en établir l'exactitude du contenu du
19 document.
20 Les parties sont invitées à présenter des conclusions juridiques qui
21 prendront 3 ou 400 mots.
22 Le Greffier, ce sera la pièce MFI D ?
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1540.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.
25 M. KEHOE : [interprétation] Prenons la pièce 1D2732.
26 Q. En ce qui concerne cet assassinat, saviez-vous, Monsieur le Témoin, que
27 M. Mihic, Zuki avait été interrogé dans ce contexte par la police le 16
28 octobre 1995 ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, bien sûr, ça m'intéresse, mais
2 on parle maintenant du contenu du document, parce que c'est ce qu'on avait
3 fait au début de l'examen du document suivant [comme interprété] et
4 finalement on s'était retrouvé tout à fait ailleurs. On a parlé de
5 l'absence d'activités en matière d'enquêtes.
6 Est-ce que vous voulez que le témoin vous dise s'il y a eu des
7 enquêtes ou est-ce que ça va porter sur le contenu ?
8 M. KEHOE : [interprétation] Ici, ce serait sur les deux aspects --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la dernière fois je vous
10 avais demandé de ne pas afficher ce document à l'écran, parce que si vous
11 commencez à poser des questions au témoin --
12 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je n'ai pas affiché le document à l'écran.
13 C'était pour vous, Madame et Messieurs les Juges. Ce qui m'intéressait,
14 c'était surtout la dernière page.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez la question au témoin et montrez
16 le document seulement quand on a besoin de ce document.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Savez-vous que Zuki a été interrogé à propos de cet incident ?
19 R. Je sais qu'il avait été placé en détention et interrogé là-dessus
20 pendant le procès.
21 Q. Est-ce que vous avez appris que Zuki avait dit à la police que Petric
22 était en colère sur cet homme, parce que cet homme-là, ce vieux monsieur,
23 ne lui avait pas parlé des armes ?
24 R. Ça, je l'ai appris pendant le procès.
25 Q. Vous dites que vous l'avez appris pendant le procès ?
26 R. Oui, pendant le procès.
27 Q. Saviez-vous qu'un certain Mile Hrustic était à Zrmanja quand ce crime a
28 eu lieu ? Est-ce que vous le saviez ?
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1 R. Quand on est revenu de la maison du vieil homme, on a rencontré ces
2 deux hommes qui allaient vers sa maison.
3 Q. Je veux préciser ce que vous venez de dire. Est-ce que vous dites :
4 Quand vous reveniez de la maison de ce monsieur, vous avez rencontré deux
5 hommes qui allaient vers la maison du vieil homme ? Simplement pour que ce
6 soit bien clair au compte rendu.
7 R. Oui, ils allaient vers chez lui. Il était furieux, il disait : Comment
8 ça se fait qu'il vous a donné le fusil alors qu'il ne me l'a pas donné.
9 Puis ils sont partis. On ne les a pas suivis.
10 Q. Pourriez-vous nous donner l'identité. Vous avez dit : "Ils allaient
11 vers chez lui. Il était furieux, parce qu'il a demandé comment ça se
12 faisait," et cetera.
13 Quand vous dites "il" au singulier, vous parlez de qui ?
14 R. De Petric, je pense. Je pense que c'était lui.
15 Q. Et l'autre ? Qui était l'autre qui allait avec Petric vers la maison du
16 vieil homme ?
17 R. L'autre, c'était Hrustic; il était avec Petric.
18 Q. Fort bien.
19 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement de la pièce 1D2732. On
20 peut bien se donner une cote provisoire, mais rappelez-vous votre décision
21 du 30 janvier 2009 et ça serait la justification que j'invoque pour
22 demander le versement définitif de ce document. Nous pourrons y revenir en
23 temps utile.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
25 M. HEDARALY : [interprétation] Même objection. Le témoin ne va pas être
26 cité à la barre. Précisons, le témoin a répondu à la question. Il n'était
27 pas nécessaire de lui montrer cela quand on parlait de la colère de tel ou
28 tel homme. C'est comme ça que ça devrait se passer, mais même objection et
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1 nous allons l'évoquer dans les mêmes conclusions.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le comprendrez, Maître Kehoe. Le 30
3 juin [comme interprété], ce n'est pas une date qui me rappelle exactement
4 de façon impromptue le contenu de cette décision.
5 Si vous utilisez cette décision dans vos conclusions, vous aurez cinq
6 lignes de plus.
7 M. KEHOE : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pourrez utiliser 450 mots.
9 Mais le document reçoit pour le moment une cote provisoire.
10 Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1541 MFI.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
13 J'attends vos conclusions d'ici la fin de la semaine.
14 M. KEHOE : [interprétation] Très bien.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
16 M. KEHOE : [interprétation] Je poursuis ou c'est le moment de la pause,
17 Monsieur le Président ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le moment de la pause.
19 Vous aurez besoin de combien de temps encore après la pause, Maître Kehoe ?
20 M. KEHOE : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure.
22 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On avait prévu une heure et demie pour
24 ce témoin, me semble-t-il.
25 M. KEHOE : [interprétation] Oui et je vous ai demandé de faire preuve de
26 générosité à cet égard.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier est en train de retrouver
2 les éléments d'information. Je dois me corriger. Vous aurez remarqué que
3 j'étais un peu hésitant en ce qui concerne la pièce P2550. La pièce n'est
4 toujours pas versée au dossier car il demeure une objection. Il faudra
5 trancher la question, la question étant de savoir si cette pièce doit
6 demeurer sous pli scellé. Elle le sera. J'avais dit que la pièce était
7 désormais admise sous pli scellé, mais je m'étais un peu devancé. Je ne
8 sais pas ce qui va se passer, mais ce n'était pas exact.
9 M. MISETIC : [interprétation] Deuxième objection à votre décision.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a été retirée.
11 M. MISETIC : [interprétation] En raison du principe des qualités des armes.
12 Je suppose qu'il y a cette question de la citation de l'injonction à
13 comparaître qui est confidentielle dans cet autre procès. A ce moment-là,
14 l'Accusation ne peut pas utiliser des documents qu'elle est la seule à
15 pouvoir consulter dans ce procès et que la Défense ne pourra pas consulter.
16 Il y a peut-être d'autres documents pertinents sous pli scellé eux aussi.
17 Mais ceci, bien sûr, suppose que l'injonction n'est pas publique. A
18 ce moment-là, ça voudrait dire que l'Accusation est la seule à pouvoir
19 utiliser ces documents.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que vous demandiez à pouvoir
21 consulter des documents confidentiels dans d'autres procès.
22 M. MISETIC : [interprétation] Mais ici, en l'occurrence, nous ne savons pas
23 du tout s'il faut examiner les questions d'injonction dans le procès
24 Blaskic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
26 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document qui
27 a été versé, qui a été donc montré au témoin, la Défense a eu l'occasion de
28 l'examiner --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui se pose, c'est que la
2 Défense n'a pas le droit de consulter des documents confidentiels versés
3 dans d'autres procès. La Défense ne peut donc pas procéder à des
4 sélections. Apparemment vous avez pu le faire, parce qu'apparemment vous
5 aviez connaissance de documents confidentiels versés dans d'autres procès
6 grâce à des collègues qui vous auraient informé. Je suppose que vous-même,
7 vous n'avez pas travaillé dans le procès Blaskic.
8 M. HEDARALY : [interprétation] Non, je ne travaillais pas au Tribunal à
9 l'époque.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous me comprenez.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, la Défense a le droit d'en faire la
12 demande.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous savez aussi que la
14 jurisprudence ne permet pas de demander des choses au hasard, de demander à
15 avoir tout ce qui a été versé dans tous les procès. Enfin, réfléchissez-y
16 et nous aimerions savoir ce que pense l'Accusation après mûre réflexion.
17 Ils ont encore deux jours.
18 Nous allons faire la pause et nous reprendrons à 11 heures.
19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.
20 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
21
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien m'accorder quelques
23 secondes.
24 Maître Kehoe, vous avez eu plus d'une heure, donc j'aimerais que vous
25 finissiez dans l'heure qui vient.
26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vais essayer de terminer.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
28 M. KEHOE : [interprétation]
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1 Q. J'aimerais faire allusion à la pièce 1D2731, concernant ce meurtre.
2 Monsieur Perkovic, savez-vous que M. Hrustic a fait une déclaration à la
3 police en octobre 1995 ?
4 R. Est-ce que vous faites allusion à M. Hrustic ou Rasic ?
5 Q. Hrustic.
6 R. Ce que je sais c'est qu'il a été interrogé comme nous.
7 Q. Savez-vous que M. Hrustic a présenté une photo de M. Petric comme étant
8 l'assassin de M. Canak ?
9 R. La photo de qui ?
10 Q. La photo de la personne qui a été tuée.
11 R. Non, je ne suis pas au courant. Ce n'est pas quelque chose qui s'est
12 passé pendant le procès, le fait qu'il ait présenté une photo.
13 Q. La photo dont je parle est la photo de Petric. Savez-vous que M.
14 Hrustic a présenté ou a choisi parmi plusieurs photos celle de M. Petric
15 comme étant l'assassin de M. Canak ?
16 R. Ce que je sais, c'est que pendant le procès, il a dit que Petric avait
17 tué M. Canak. Je sais que Hrustic a dit qu'il avait tiré à côté du
18 vieillard alors que Petric a tué le vieillard. Petric, de son côté, a dit
19 exactement le contraire, à savoir que c'était Petric qui avait été condamné
20 par le tribunal au bout du compte.
21 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,
22 1D2731.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
24 M. HEDARALY : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé d'une sélection de
26 photos de M. Petric. Est-ce que j'ai mal compris le témoignage jusqu'à
27 maintenant, et M. Petric et M. Hrustic se connaissaient ?
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc choisir une photo, d'après ce que
2 je sais de l'identification, ce n'est absolument pas pertinent en la
3 matière.
4 M. KEHOE : [interprétation] Pas vraiment. Je pense que c'est pertinent si
5 vous reconnaissez la personne en question.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous me donnez cinq photos
7 des conseils à la Défense, bien, la valeur d'identification est quasi nulle
8 si vous connaissez les gens.
9 M. KEHOE : [interprétation] Pas forcément. Je pourrais vous donner un
10 exemple. On peut imaginer que vous menez une enquête et vous prenez une
11 photo et le témoin est choisi et ce témoin décède, est-ce que l'officier de
12 police peut --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous connaissez le nom, si
14 vous connaissez la personne, c'est tout à fait superflu. Mais bon, ne nous
15 lançons pas dans un débat qui serait tout à fait passionnant d'ailleurs,
16 parce que bon, il y a eu d'autres débats auxquels j'ai dû couper court ce
17 matin.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la pièce D1542, MFI.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. KEHOE : [interprétation]
22 Q. Monsieur Perkovic, en dehors de ce meurtre de M. Canak, est-ce qu'il y
23 a eu d'autres -- je pense que vous avez aussi parlé ce matin de l'incident
24 pendant lequel les pieds de cet homme ont été brûlés, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, on m'a posé des questions sur ce point.
26 Q. Qu'avez-vous dit à la police de ce qui s'était passé ce jour-là ?
27 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris à quelle personne vous faite
28 allusion. Est-ce que c'est la personne dont on parlait tout à l'heure ou
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1 est-ce qu'il s'agit de Canak ?
2 J'ai dit que Zec avait incendié des tissus, des tissus qui avaient été
3 placés aux pieds de l'homme.
4 Q. Je parle de la personne, pas de M. Canak qui a été tué, mais de la
5 personne qui a survécu.
6 R. Ce que j'ai dit, c'est qu'ils avaient attaché cet homme. Je ne sais pas
7 si c'est Petric ou Zec qui l'a attaché. Bon, je sais que Zec l'a attaché,
8 mais je ne sais pas si Petric a participé. Et je sais qu'ils lui ont mis
9 des tissus sous les pieds et qu'ils les ont incendiés. Ensuite, ils ont
10 éteint le feu avec leurs pieds, ce n'était pas un incendie important, juste
11 une précision.
12 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la pièce D1539 de votre première
13 déclaration, notamment la page 5 de la version anglaise, je vais vérifier
14 pour la page en B/C/S.
15 M. HEDARALY : [interprétation] Il y a deux feux. J'aimerais que l'on
16 précise de quoi il s'agit. Il y en a un à la page 4, un autre page 5.
17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est l'individu qui a survécu alors que
18 l'autre est décédé. Je pense que les choses sont claires.
19 Dernière page de l'anglais et avant-dernière page du B/C/S.
20 En haut de la page on peut lire :
21 "Trois jours plus tard, Zec, Petric et lui sont allés voir un autre
22 vieillard à Zrmanja. Le vieillard mesurait 1,70 m, 1,80 m, il était maigre,
23 il avait 65, 70 ans, il avait les cheveux gris avec un début de calvitie.
24 Petric et Zec ont demandé des armes au vieillard, et lorsque le vieillard
25 leur a dit qu'il n'avait pas de fusil, Zec et Petric l'on attaché avec un
26 fil à un arbre dans la cour à côté de la maison. Ils l'on serré avec des
27 tissus, ils ont jeté des vieux bouts de tissus aux pieds de l'homme et les
28 ont mis à feu. Pero a dit à l'époque qu'il était passé derrière la maison
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1 pour ne pas avoir à regarder cela. Il leur a dit de laisser partir le
2 vieillard."
3 R. C'est précisément ce qui s'est passé avec Canak, la personne qui est
4 morte.
5 Q. Donc dans l'incident où la personne a survécu, est-ce qu'il y a eu des
6 événements comparables, à savoir qu'on a incendié les pieds ou des tissus
7 aux pieds de la personne ?
8 R. Je ne sais pas pour Petric, mais je sais pour Zec. Je sais que c'était
9 dans le patio dans la cour du vieillard, là où ils l'ont attaché à la
10 barrière. Alors je ne sais pas si Lasan était avec nous. Je sais qu'ils
11 l'ont ligoté et je sais qu'ils ont placé ces tissus à ses pieds, comme pour
12 l'autre.
13 Q. Lorsque vous avez vu cela, qu'avez-vous fait ?
14 R. J'ai vu que ce vieillard souffrait et je leur ai demandé de le
15 détacher. Ensuite, ce vieillard nous a amenés là où était son fusil pour
16 qu'il puisse nous le remettre.
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21 Veuillez poursuivre.
22 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
23 Q. En dehors des événements dont nous avons parlé à Cakici et à Zrmanja,
24 est-ce que vous avez également été entendu pour des meurtres qui ont eu
25 lieu à Gosici ?
26 R. J'ai été suspect concernant Gosici. J'ai fait l'objet d'une enquête qui
27 s'est poursuivie pendant neuf mois.
28 [Le conseil de la Défense se concerte]
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16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai donné les instructions idoines
17 au greffier.
18 M. KEHOE : [interprétation]
19 Q. Monsieur Perkovic, est-ce qu'on pourrait attirer votre attention sur la
20 pièce 1D2725, et votre deuxième déclaration, ou deuxième note officielle à
21 la police datant du 17 octobre 1995.
22 Monsieur Perkovic, cette deuxième déclaration, avez-vous fait cette
23 déclaration, avez-vous donné cette information à la police le 17 octobre
24 1995 ?
25 R. Tout ce que j'ai dit à la police, c'est parce qu'ils m'ont forcé à
26 faire des aveux. Nous étions interrogés jour et nuit. On nous a battus, on
27 a posé des lavages de cerveaux, et cetera. Donc tout ce que j'ai dit
28 n'avait rien à voir avec la situation sur le terrain. Il y a eu une
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1 reconstruction avec la participation du juge d'instruction sur la scène du
2 crime. Ils se sont rendu compte que tout ce que j'avais dit ne
3 correspondait absolument pas à la situation sur le terrain. Parce que
4 j'avais parlé de tours, de bâtiments à plusieurs étages qui n'existent
5 absolument pas sur les lieux, sur le terrain. Au moment de la
6 reconstruction du crime, nous nous sommes rendus sur la scène, dans le
7 village de Gosici, et on s'est rendu compte que c'était une maison
8 familiale d'un seul étage.
9 Alors que pendant mon interrogatoire, j'étais perdu, j'ai été
10 maltraité, et j'ai dit tout ce que j'avais à dire au juge d'instruction.
11 Mais vous pourrez le lire dans ma déclaration, je ne suis jamais allé à
12 Gosici. Plus tard, au fur et à mesure du procès, j'ai dit au juge là où
13 j'étais présent sur le terrain, dans le village. J'ai montré le village au
14 juge lorsque nous avons fait la reconstruction. Il y avait même des
15 villageois qui ont confirmé que nous ne les avions pas malmenés.
16 Dans le cadre de ma déclaration à la police, j'ai expliqué que je
17 voulais mettre un terme à leurs mauvais traitements. C'est précisément ce
18 que je dis dans ma déclaration.
19 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,
20 1D2725.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
22 M. HEDARALY : [interprétation] Même remarque que pour la note officielle
23 précédente, qui d'ailleurs avaient été admise par la Chambre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est la même chose.
25 Monsieur le Greffier.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 1D1543.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette pièce est versée au
2 dossier.
3 M. KEHOE : [interprétation]
4 Q. Je vois que certains de ces points vous posent problème. Avez-vous dit
5 à la police, par exemple, que vous aviez rencontré Zec, Petric et Patak à
6 Centaur [phon], fin août, avant d'aller à Gosici ? Que ce soit vrai ou pas,
7 est-ce que c'est ce que vous avez dit à la police ?
8 R. Non.
9 Q. Avez-vous dit à la police qu'avant de quitter Vodice, votre village,
10 vous aviez mis votre treillis ?
11 R. Parfois on se réunissait à Vodice, puis on allait sur le terrain à
12 Zrmanja. Ce que je vous ai dit, c'est que je ferais des déclarations qui
13 n'auraient rien à voir avec la vérité.
14 Q. Je vous demande quelles sont les déclarations que vous avez faites à la
15 police. J'aimerais que vous compreniez bien ce que je veux dire pour qu'on
16 se comprenne bien.
17 Est-ce que vous avez dit, par exemple, à la police qu'une fois à
18 Gosici, Petric était allé dans une maison et qu'une fois qu'il avait quitté
19 cette maison, cette maison avait été incendiée. Est-ce que vous avez dit
20 cela à la police ?
21 R. Je n'ai jamais parlé de Gosici. J'ai parlé du village où j'ai emmené le
22 juge d'instruction pour -- les choses étaient confuses dans ma tête et j'ai
23 dit que ça n'avait rien à voir avec la vérité. Je leur ai dit que j'étais
24 dans ce village avec Petric et qu'aucune maison n'y brûlait et que personne
25 n'avait été blessé. Donc c'est la police qui a noté Gosici et j'ai signé
26 cette déclaration sans l'avoir lue. Je parlais d'un autre village où il n'y
27 a eu aucun tir. Je parlais du village auquel j'ai fait allusion dans mes
28 réponses précédentes. C'est un village qui est au-delà d'Ervenik, là où
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1 j'ai emmené le juge d'instruction. Je n'ai absolument pas parlé de Gosici.
2 Q. Dans le village dont vous parliez, est-ce que Petric est allé dans une
3 maison, est-ce que qu'il a incendié une maison ou est-ce que vous avez vu
4 qu'une maison avait été incendiée lorsque vous êtes partis ?
5 R. Non, nous sommes arrivés sur place, nous sommes entrés dans la maison,
6 nous avons perquisitionné la maison, puis nous sommes partis. Il y avait
7 des cochons. On a pris quelques cochons dans notre voiture, ensuite on est
8 partis. J'ai parlé de la maison, de la couleur des portes, à quoi elles
9 ressemblaient, leur forme, et cetera, mais rien d'autre.
10 Q. Concernant cet incident à Gosici, est-ce que vous savez que M. Petric a
11 fait une déclaration à la police ?
12 R. Oui, il en a parlé, mais il a aussi dit qu'il avait parlé de ses
13 maltraitances.
14 Q. Concernant ces événements à Gosici, vous avez été accusé de crimes à
15 Gosici, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est vrai que j'ai été soupçonné de meurtre de civils serbes à
17 Gosici.
18 Q. Dans le cadre des entretiens avec M. Petric, est-ce que vous vous êtes
19 rendu compte que M. Petric avait dit que vous et lui aviez volé des moutons
20 pour les revendre à une personne qui s'appelait Branko ?
21 R. Il était boucher. Il venait de Vodice. Donc il a acheté les moutons.
22 Q. Bien --
23 R. Quand on rentrait du terrain, c'est vrai qu'on a vu des moutons qui
24 paissaient tranquillement, donc Petric nous avait dit que ce boucher était
25 intéressé et qu'on pourrait ramener des moutons le cas échéant.
26 Q. Très bien.
27 M. KEHOE : [interprétation] Je vais faire allusion à la pièce 65 ter
28 1D2747, la déclaration de M. Petric du 16 octobre 1995.
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1 Q. Ces moutons que vous avez pris avec M. Petric, est-ce que vous les avez
2 vendus à Branko ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous avez partagé l'argent ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous avez finalement su à qui appartenaient ces fameux
7 moutons ?
8 R. Disons les choses simplement. C'étaient des moutons abandonnés qui
9 paissaient tranquillement. Que ce soient des moutons, des vaches, il y
10 avait du bétail un peu partout.
11 Q. Est-ce que vous avez appris que Petric avait dit à la police que vous,
12 ainsi que Petric, êtes allés à Gosici pour chercher ce garde forestier ?
13 Est-ce que vous savez que Petric a relaté cela à la police ?
14 R. Oui, je l'ai entendu relater certaines choses à la police, mais il leur
15 a relaté ces choses, parce qu'ils lui ont fait subir des sévices. Mais lui
16 faisait référence à ce qui appartenait à cet homme âgé, alors qu'eux
17 faisaient référence à ce garde forestier. Mais je ne sais pas. Ce que je
18 sais en tout cas, c'est que Petric leur a relaté des choses qu'il n'avait
19 absolument rien à voir avec la vérité.
20 Q. Très bien.
21 M. KEHOE : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au dossier
22 de la pièce 65 ter 1D2747 pour être conforme aux décisions prises
23 précédemment par la Chambre.
24 M. HEDARALY : [interprétation] J'ai toujours le même point de vue. Il
25 s'agit d'une autre déclaration.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc l'enregistrer aux fins
27 d'identification.
28 Est-ce que vous pourriez préciser certaines choses, Maître Kehoe.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Perkovic, vous nous avez dit
3 que vous n'avez jamais mentionné Gosici. Vous nous avez dit également que
4 la confusion la plus totale régnait dans votre esprit à ce moment-là et
5 qu'en fait vous aviez parlé d'un village qui se trouvait un peu plus loin
6 qu'Ervenik, le village où vous aviez emmené le juge d'instruction.
7 Ensuite une question vous a été posée. On vous a demandé si dans ce
8 village-là vous aviez vu Petric. On vous a demandé si vous aviez vu Petric
9 se rendre dans une maison et incendier ladite maison. Vous avez répondu par
10 la négative et vous avez dit : Nous sommes arrivés là-bas, et vous avez dit
11 que vous êtes allés dans la maison en question et que vous avez
12 perquisitionné l'endroit, bien qu'il y ait quelques coquilles dans le
13 compte rendu d'audience, et vous avez dit qu'ensuite vous êtes partis.
14 Dans cette maison, est-ce qu'il y avait encore quelqu'un qui habitait
15 dans cette maison ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait des civils dans le village, il
17 y avait environ une douzaine de civils.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans cette maison également ou est-
19 ce que vous êtes allé dans toutes les maisons du village ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas fait. Nous sommes
21 juste entrés dans cette maison-ci et il y avait des gens qui vivaient dans
22 cette maison. Nous avons vu également d'autres civils qui vivaient là, nous
23 les avons vus au moment où nous sommes passés.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit que vous avez vu des
25 cochons et que vous en avez pris un ou deux. Ces porcins qui se trouvaient
26 dans cette maison, où est-ce qu'ils étaient ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ils allaient ici et là dans le village.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces cochons, ils appartenaient à
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1 des villageois. C'est ce que vous êtes en train de nous dire, en fait ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils leur appartenaient. D'ailleurs les
3 civils qui se trouvaient dans le village nous ont même aidés à attraper ces
4 deux cochons.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'ils vous ont donné la
6 permission de les prendre ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous leur avons posé la question et ils nous
8 ont dit que cela ne posait pas de problème. Ils nous ont aidés à les
9 attraper.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était un cadeau qu'ils vous ont
11 fait au vu de la situation ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] D'ailleurs personne ne les a menacés. Tout a
15 été fait de façon amicale.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous les avez vendus, les deux
17 cochons ? Est-ce que vous les avez vendus quand vous aviez vendu les
18 moutons ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne les avons pas vendus.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez fait des cochons
21 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous les sommes partagés.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite qu'en avez-vous fait, vous les
24 avez mangés ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ils ne vous ont pas demandé une
27 compensation, quelque chose pour ces cochons ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, rien du tout.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question de suivi
3 à la suite des questions que vous venez de poser, Monsieur le Président ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. Monsieur Perkovic, lorsque vous avez obtenu ces cochons, vous étiez en
7 train de marcher dans ce village en compagnie de M. Petric, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, nous nous trouvions à Kistanje, puis nous nous sommes rendu compte
9 qu'il y avait beaucoup de bois dans une maison. Donc Petric nous a demandé
10 de revenir avec une camionnette, c'est ce que nous avons fait, le but étant
11 de prendre ce bois de chauffage dans cette maison à Vodice. En chemin, nous
12 nous sommes arrêtés dans le village où ces personnes se trouvaient et c'est
13 là que nous avons pris les deux cochons en question.
14 Q. Lorsque vous avez obtenu ces deux cochons, je ne sais pas, vous étiez
15 armés à ce moment-là ?
16 R. Vous savez, on ne se déplaçait jamais sans arme. Il ne faut pas oublier
17 que vous pouviez toujours avoir des soldats ou des personnes de l'arrière-
18 garde serbe qui se seraient trouvées encore dans les villages en question.
19 Q. Alors pour revenir à M. Petric et à sa déclaration - et je fais
20 référence à la pièce 1D2726 - j'aimerais savoir, Monsieur Perkovic, si vous
21 avez appris que M. Petric avait relaté à la police que vous aviez tous les
22 deux mis le feu au domicile du garde forestier à Gosici ?
23 R. La police m'a emmené pour que je voie Petric et le but était de le
24 confronter par rapport à ce qu'il avait dit. Alors ils lui ont posé cette
25 question et c'est à ce moment-là qu'il m'a fait un petit clin d'œil et
26 qu'il a répondu : Oui. Mais visiblement ils l'avaient déjà roué de coups à
27 ce moment-là, la police. Ils nous ont confrontés. J'ai été interrogé dans
28 une pièce, lui se trouvait dans une autre pièce, et c'est là qu'il a dit
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1 que nous étions à Gosici. Ensuite je leur ai dit que nous n'avions
2 absolument rien à voir avec Gosici, que nous n'étions jamais allés dans ce
3 village et que tout ce que nous avions raconté, cela portait sur le village
4 de Zrmanja. Il y avait ce veau qui avait été promis par cet homme. Je pense
5 en fait qu'ils ont un peu tout mélangé.
6 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
7 la pièce 1D2726 de la liste 65 ter pour être en conformité avec les
8 décisions prises par la Chambre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
10 M. HEDARALY : [interprétation] C'est encore un autre de ces documents --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est encore l'un de ces documents avec
12 ces 25 mots supplémentaires aux fins de présentation.
13 Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le dernier document nous n'avions
15 pas de cote. Il s'agissait du document 1D2747. Donc cela deviendra la pièce
16 D1544 enregistrée aux fins d'identification.
17 Pour ce qui est du document 1D2726, nous lui octroyons la cote D1545
18 enregistrée aux fins d'identification.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.
21 Pour ce qui est du premier document, le document 1D2747, je vois que ce
22 document a maintenant la cote D1544. Bien. Je voulais juste vérifier. Comme
23 d'habitude, M. le Greffier d'audience est d'une précision exemplaire.
24 Alors je dirais que les deux pièces D1544 et D1545 sont enregistrées aux
25 fins d'identification.
26 Vous vouliez ajouter quelque chose, Monsieur Perkovic. Je vous en prie.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque Petric et moi-même avons été
28 confrontés lors de cet interrogatoire au poste de police, la police m'a
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1 emmené dans la pièce où se trouvait Petric, ensuite ils lui ont demandé :
2 Dites-nous si vous étiez à Gosici. Il m'a fait un clin d'œil, il a répondu
3 par l'affirmative et c'est là que j'ai réagi, j'ai dit : Mais, Petric, de
4 quoi parles-tu ? Nous n'avons jamais mis les pieds à Gosici. C'est là qu'il
5 y a d'autres policiers qui sont arrivés dans la pièce, qui ont commencé à
6 nous rouer de coups, à nous faire subir des sévices, et cetera.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, poursuivez.
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. Alors nous allons maintenant nous intéresser à la pièce 1D2729. Est-ce
10 que vous saviez, Monsieur Perkovic, que Patak a fait une déclaration vous
11 concernant ? Il s'agit plus précisément de ce que vous avez dit à propos de
12 Gosici à la police.
13 R. Ecoutez, Patak est un idiot. C'est un saoulard. Il a relaté cela à la
14 police comme je l'ai fait moi-même. Il avait également été roué de coups
15 par la police, alors ça ne m'étonne absolument pas qu'il leur a raconté des
16 tas de choses.
17 Q. Mais est-ce que vous saviez qu'il avait relaté à la police que vous,
18 Petric et d'autres vous étiez rencontrés dans un café à Vodice avant de
19 vous rendre à Gosici ? Est-ce que vous le saviez
20 cela ?
21 R. Oui, parfois nous étions à Vodice et nous allions à Zrmanja, mais nous
22 ne sommes pas allés à Gosici. Il n'a pas été question de Gosici.
23 Q. Alors pour ce qui est de M. Ladkovic, est-ce que vous savez qu'il a dit
24 à la police qu'en fait c'était vous qui aviez eu l'idée d'aller à Gosici ce
25 jour-là ?
26 R. Non, je ne le savais pas.
27 Q. Est-ce que vous saviez également qu'il avait dit à la police que vous
28 et Petric aviez incendié une maison à Gosici ? Est-ce que vous le saviez
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1 cela ?
2 R. Non.
3 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, sous réserve des autres
4 décisions que vous aviez prises à ce sujet, nous aimerions demander le
5 versement au dossier de la pièce 1D2729 de la liste 65 ter.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle sera enregistrée aux fins
7 d'identification, Monsieur Hedaraly.
8 Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1546 enregistrée
10 aux fins d'identification.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, ce document conservera
12 ce statut pour le moment.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Maintenant --
15 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Pour en revenir à votre procès, Monsieur, vous avez donc été jugé pour
17 les événements de Gosici, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Donc il y a eu toute une procédure judiciaire qui a été enclenchée et
20 cela est allé jusqu'aux derniers ressorts juridiques, n'est-ce pas ?
21 R. Dans un premier temps, il y a eu la procédure à la suite de quoi j'ai
22 été incarcéré pendant neuf mois. Puis j'ai été acquitté, ensuite il y a eu
23 un appel de la part du procureur, ce qui fait que c'est le tribunal de
24 Sibenik qui a été saisi de cette affaire, puisque cette zone relevait de la
25 juridiction du tribunal de Sibenik.
26 Finalement, le procureur a décidé de ne plus m'inculper, bien qu'en fait la
27 procédure touchait quasiment à sa fin. Donc il y a des témoins qui ont été
28 entendus, puis finalement, pour ce qui est du procureur, le procureur étant
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1 M. Zganjer, a abandonné cette inculpation.
2 M. KEHOE : [interprétation] Un petit moment, Monsieur le Président. Je
3 pense que je suis véritablement tout proche de terminer mon interrogatoire.
4 Q. Une toute dernière question, Monsieur. Est-ce que vous avez jamais été
5 accusé des meurtres et assassinats de Varivode ?
6 R. Non.
7 Q. Je vous remercie, Monsieur.
8 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai
9 véritablement respecté le temps qui m'avait été imparti, et je vous
10 remercie de m'avoir accordé du temps supplémentaire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 Maître Cayley ?
13 M. CAYLEY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je suppose que vous
17 allez vouloir poser des questions dans le cadre d'un contre-interrogatoire
18 à ce témoin.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Tout à fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner une
21 indication du temps dont vous aurez besoin, parce qu'il s'agit d'un témoin
22 qui témoigne viva voce.
23 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, il y a beaucoup d'éléments qui ont été
24 pris en considération. Il ne faut pas oublier le 90(H). Je vais essayer de
25 faire de mon mieux pour en terminer aujourd'hui, mais je ne peux pas vous
26 le garantir, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, pour faciliter la vie à tout le monde, si
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1 le conseil n'est pas en mesure de terminer aujourd'hui, nous avons un autre
2 témoin qui attend, donc nous pourrions peut-être prendre contact avec la
3 Section des Victimes et des Témoins.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends que vous allez faire
5 de votre mieux. De toute façon, si vous êtes en mesure de terminer
6 aujourd'hui, Monsieur Hedaraly, il n'y aura pas beaucoup de temps qui
7 restera à notre disposition. Je ne sais pas s'il est judicieux de commencer
8 l'interrogatoire d'un témoin pour sept ou huit minutes.
9 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, c'est exact. Peut-être que je pourrais
10 envisager des questions qui seront moins longues. Mais de toute façon --
11 enfin, pour le moment, c'est ce que j'estime, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons attendre jusqu'à la
13 pause suivante, et nous verrons ce qu'il en est. S'il n'est absolument pas
14 possible de commencer la déposition du témoin suivant aujourd'hui, nous le
15 saurons dans une demi-heure, 45 minutes grand maximum.
16 Poursuivez, je vous en prie, Monsieur Hedaraly.
17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
18 Contre-interrogatoire par M. Hedaraly :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Perkovic.
20 R. Bonjour.
21 Q. Je suis le conseil de l'Accusation, le Procureur dans cette affaire, et
22 j'aimerais vous poser quelques questions à propos, dans un premier temps,
23 de l'incident de Gosici, car vous avez été accusé, jugé. Et j'aimerais
24 également vous poser des questions à propos d'autres questions. Donc si à
25 tout moment vous ne comprenez pas ma question ou il y a des choses qui ne
26 sont pas claires, n'hésitez absolument pas à me le signaler pour que je
27 reformule mes questions.
28 Premièrement, vous avez indiqué que vous avez été interrogé par la police
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1 le 16 et 17 octobre; est-ce exact ?
2 R. Je ne sais pas s'il s'agit de ces deux jours-là, mais oui, c'est exact.
3 Q. Nous allons examiner très rapidement la pièce D1539. Il s'agit de la
4 note de service du premier interrogatoire, de votre premier interrogatoire
5 avec la police.
6 En attendant que ce document ne soit affiché, est-ce que vous
7 pourriez me dire si cet interrogatoire a eu lieu le jour de votre
8 arrestation ?
9 R. L'interrogatoire de la police a eu lieu au moment où j'ai été emmené au
10 poste de police, donc il s'agit de cette période de 36 heures, jour et
11 nuit. Donc l'interrogatoire a eu lieu pendant cette période-là.
12 Q. Si la date de la note de service est exacte, la date du 16 octobre est
13 exacte, cela signifie que vous avez été appréhendé, arrêté le 16 octobre ou
14 juste avant, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
17 afficher le dernier paragraphe de cette note de service. Il s'agit toujours
18 du 16 octobre.
19 Q. Vous verrez que dans ce dernier paragraphe, nous trouvons une référence
20 à propos de ce qu'il avait entendu des événements de Varivode et Gosici, et
21 je cite :
22 "On lui a demandé s'il avait entendu parler de ce qui s'était passé à
23 Varivode et Gosic. Il a déclaré plusieurs fois qu'il avait entendu que dix
24 civils avaient été tués à Varivode, mais que lui, personnellement, ne
25 s'était jamais rendu ni à Gosic ni à Varivode."
26 Vous vous souvenez avoir dit cela aux officiers de police ?
27 R. Oui, je leur ai dit que j'avais entendu dire que des civils serbes
28 avaient été tués à Gosici. Je m'y étais rendu une fois dans une
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1 camionnette. J'avais été arrêté par la police à un poste de contrôle. La
2 police m'a dit que je devais attendre. Je leur avais demandé ce qui se
3 passait, et ils m'ont répondu en disant qu'il y avait des Serbes qui
4 avaient été tués dans le village de Gosici. Moi, je ne savais pas ce qui
5 s'était passé à Varivode.
6 Q. Et vous avez dit à ce moment-là, et vous avez dit plusieurs fois
7 aujourd'hui, que vous, en fait, vous n'êtes jamais allé à Gosici; est-ce
8 exact ?
9 R. Oui. Même jusqu'aujourd'hui, je ne sais pas où cela se trouve. J'ai été
10 -- bon, le juge et la police m'ont emmené quelque part. Mais je ne pouvais
11 pas voir où nous allions. Nous sommes arrivés à un endroit. Le juge a vu
12 fondamentalement que cela n'avait rien à voir avec ce que je leur relatais.
13 Il n'y avait pas de bâtiments, d'immeubles. Il n'y avait que des maisons de
14 plain-pied. Ensuite, ils nous ont emmenés à Varivode.
15 Q. Merci pour cette réponse. Là, il s'agissait du 16 octobre. Puis le
16 lendemain, vous êtes interrogé à nouveau. Il s'agit de la pièce D1543.
17 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais vous demander de bien vouloir
18 afficher le bas de la première page en anglais qui correspond au dernier
19 paragraphe de la version en B/C/S.
20 Q. Lorsque ce document sera affiché à l'écran, vous verrez qu'il y a une
21 phrase tout au bas où il est indiqué que la police indique qu'il s'est
22 rendu dans un village et que la personne pense qu'il s'agissait du village
23 de Gosici. Donc vous pensiez qu'il s'agissait de Gosici à l'époque. Est-ce
24 que c'est quelque chose que vous avez relaté à la police ? Est-ce que vous
25 leur avez dit que vous êtes allé dans un village qui, d'après vous, était
26 Gosici ?
27 R. Je parlais de ce village Ervenik. A ce moment-là, je ne réfléchissais
28 pas tellement à ce que je disais, parce que j'ai subi des sévices
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1 physiques, psychologiques, donc j'aurais signé n'importe quoi; et j'ai
2 signé n'importe quoi. D'ailleurs, j'ai répété ce que je leur avais dit au
3 juge d'instruction. Lui, il avait des photos du village de Gosici. Il a pu
4 en conclure que ce que j'avais raconté ne correspondait pas à la vérité.
5 Mais manifestement, ce n'était pas son intention, parce qu'il voulait tout
6 simplement trouver un coupable et l'enfermer. Je dois dire qu'à l'époque,
7 la pression était telle qu'il fallait absolument qu'ils découvrent un
8 auteur des crimes. Donc il fallait absolument qu'ils fassent quelque chose.
9 Il y avait des menaces. On disait : Vous allez être envoyés à La Haye, puis
10 les Croates ne vont pas être admis au sein de l'Union européenne. Donc
11 voilà, nous avons tous subi des sévices et physiques et psychologiques de
12 la part de la police. M. Markovic, c'est lui qui a le plus souffert, en
13 fait. C'est lui qui en a fait les frais.
14 Donc ils voulaient tout simplement nous contraindre à admettre et à avouer
15 que nous avions été à Gosici. De toute façon, la police, elle ne faisait
16 pas son travail comme elle aurait dû le faire. En plus, il y a beaucoup
17 d'années qui se sont écoulées depuis et on ne sait toujours pas qui sont
18 les auteurs des crimes à Varivode et à Gosici. Et j'aimerais vous demander
19 pourquoi.
20 Q. Monsieur Perkovic, bien entendu, j'attends que toutes vos réponses
21 soient interprétées, mais nous allons aborder ces détails. Ce n'est pas la
22 peine de nous donner tous ces détails en une seule et même réponse. Je vous
23 demanderai des détails. De toute façon, s'il y a des détails que vous
24 voulez porter à notre connaissance, le Président de la Chambre vous donnera
25 la possibilité de le faire.
26 Mais j'aimerais quand même que vous essayiez de vous concentrer sur
27 mes questions, les questions que je vous pose, et ainsi nous pourrons
28 œuvrer méthodiquement et nous pourrons parler d'ailleurs de tous les
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1 aspects que vous venez de mentionner.
2 Vous avez bien compris ?
3 Je souhaiterais maintenant que l'on affiche la pièce 7308 de la liste 65
4 ter.
5 Donc ce même jour où vous avez été roué de coups par la police -- vous avez
6 fait l'objet de mauvais traitements de la police -- on vous a conduit à un
7 juge d'instruction pour que vous fassiez une déclaration; c'est cela ?
8 R. Oui. Après 36 heures, ils m'ont emmené devant un juge d'instruction.
9 M. HEDARALY : [interprétation] Et si nous affichons la page 3 de la version
10 anglaise, qui correspond d'ailleurs à la page 3 de la version en B/C/S. Et
11 je dirais juste à l'intention de la Chambre qu'il y a des annotations sur
12 ces documents. Voyez qu'il y a des choses qui ont été soulignées. Et c'est
13 ainsi, c'est dans cet état que nous avons reçu le document. Nous avions
14 présenté une demande d'assistance au gouvernement croate. Donc nous ne
15 savons pas qui est l'auteur de ces annotations. Je vous l'indique pour que
16 vous sachiez bien que ce n'est pas le Procureur qui a souligné ce document
17 et qui a fait ces annotations.
18 Q. Alors est-ce que vous voyez une note manuscrite qui se trouve à la
19 droite et qui indique ce qui suit: "pas d'étage" ?
20 R. Non, je ne vois pas où elle se trouve. Je ne la vois pas.
21 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher la partie
22 droite de la version B/C/S. Vous voyez, il est marqué "nema kata" [phon],
23 ça veut dire pas d'étage, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, oui, pas d'étage.
25 Q. Page suivante, et là il s'agit justement du village de Gosici.
26 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher la page 5
27 de la version anglaise qui correspond à la page 4 de la version B/C/S, les
28 deux derniers, ou plutôt, l'avant-dernier paragraphe.
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1 Q. Apparemment, vous avez dit au juge d'instruction :
2 "Je souhaiterais vérifier s'il s'agit bien du même village, parce que j'ai
3 été accusé d'avoir tué une veille femme et je sais que je ne l'ai pas
4 fait."
5 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela au juge d'instruction,
6 Monsieur ?
7 R. C'est exact. "Je n'ai jamais parlé au juge d'instruction… nous avons
8 toujours dit que nous nous trouvions à l'étage dans cette maison, personne
9 n'avait été tué." Moi je parlais du village d'Ervenik. C'est ainsi que je
10 me souviens de cette chose, de cet événement. Et pour ce qui est de cette
11 inscription ou cette annotation "pas d'étage", je ne sais pas à quoi cela
12 correspond.
13 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander le
14 versement au dossier de cette pièce 7308; il s'agit de l'audience avec le
15 juge d'instruction.
16 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'il pourrait être enregistré aux fins
17 d'identification, le document, pour que nous puissions l'examiner pendant
18 la pause.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il sera enregistré aux fins
20 d'identification pour le moment.
21 Oui, Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2556, enregistré aux
23 fins d'identification.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question.
25 Monsieur Perkovic. Vous avez dit qu'on vous a menacé d'être envoyé à La
26 Haye; on vous a dit que la Croatie ne sera pas admise au sein de l'Union
27 Européenne. Mais qui vous a dit tout cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] La police. En plus des sévices, des coups, il
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1 ne faut pas oublier qu'ils m'ont frappé avec une batte, ensuite ils m'ont
2 donné un papier en disant que j'étais expulsé de l'armée croate. Depuis le
3 premier jour, depuis 1991, j'ai combattu pour la Croatie, et quel aurait
4 été mon sort ? On m'a tout simplement évincé, écarté. J'étais hors de moi.
5 Je ne pouvais absolument pas croire que ce genre de chose était en train de
6 m'arriver.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le juge d'instruction lui, est-ce
8 qu'il vous a également dit qu'il fallait absolument découvrir les auteurs
9 du crime et que cela avait une importance capitale pour l'intégration de la
10 Croatie au sein de l'Union Européenne ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, il ne m'a pas dit cela.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était juste la police. Est-ce
13 qu'il s'agissait d'un officier de police ou de plusieurs officiers de
14 police qui vous ont dit cela ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, plusieurs me l'ont dit. Ce sont les
16 officiers de police qui m'ont interrogé, il y en avait trois ou quatre. A
17 un moment donné, ils étaient trois ou quatre, ils me harcelaient de
18 questions et ils m'ont roué de coups.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils vous ont tous dit qu'il était
20 important, que cela soit vrai ou non d'ailleurs, de trouver des auteurs ou
21 un auteur de ces crimes pour que la Croatie puisse bénéficier d'une
22 meilleure chance d'admission au sein de l'Union Européenne ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils m'ont dit: C'est à cause de toi que nous
24 n'allons pas être admis au sein de l'Union Européenne, à cause de toi qui
25 as commis des crimes.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si je devais vous dire que la demande
27 d'adhésion au sein de l'Union Européenne a été présentée des années et des
28 années après le mois d'août ou d'octobre 1995, est-ce que vous auriez une
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1 explication pour me faire comprendre pourquoi ils vous disaient que la
2 Croatie n'aurait pas été admise à cause de vous ? Parce qu'il n'y avait pas
3 encore de demande --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'en sais rien. C'est ce que la
5 police m'a dit : Toi tu vas aller à La Haye, et la Croatie ne pourra pas
6 devenir membre de l'Union Européenne à cause de toi, toi qui as commis des
7 crimes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.
10 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Vous avez eu une autre audition avec le juge d'instruction environ une
12 dizaine de jours après. Est-ce que vous vous en
13 souvenez ?
14 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
15 demander l'affichage de la pièce 7309 de la liste 65 ter.
16 Q. Réunion, rencontre avec le juge d'instruction en octobre 1995, le 27
17 plus exactement ?
18 R. Ça s'est passé le lendemain de mon arrestation. J'ai demandé à parler
19 au président du tribunal, et j'ai dit que jamais je n'avais été à Gosici et
20 que je n'avais rien à voir avec les meurtres. C'est pour ça que j'étais
21 allé là, pour le lui dire, rien de plus.
22 Q. J'aimerais vous montrer un procès-verbal d'audition que vous avez eue
23 avec le juge d'instruction dix jours après la première audition.
24 M. HEDARALY : [interprétation] Ce sera le haut de la page 2 en B/C/S et le
25 bas de la page en anglais.
26 Q. Vous dites apparemment ceci :
27 "Quand vous m'avez posé des questions à propos de Gosic, je vous ai
28 dit quelque chose, mais maintenant je peux vous dire que je ne me souviens
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1 pas qu'on ait jamais été à Gosic. Je ne sais même pas où ça se trouve.
2 Quand je vous ai parlé, j'étais toujours impressionné par ce que j'avais
3 entendu dire à la police, où j'avais été interrogé pendant très longtemps."
4 M. HEDARALY : [interprétation] Page suivante en anglais, ce sera la même
5 page en B/C/S.
6 Q. Vous dites une fois de plus :
7 "Tout ce que je vous ai dit le 17 octobre, je l'ai dit sous la pression
8 faite par la police."
9 Vous avez fait une première déclaration au juge. Est-ce que vous vous
10 souvenez avoir fait une deuxième déclaration devant ce même juge, dans
11 laquelle vous avez dit que le contenu de votre première audition n'était
12 pas exact ?
13 R. Non. Je ne l'ai rencontré qu'une fois, et je lui ai dit que ce que
14 j'avais dit au juge d'instruction c'était sous l'impression de ce que
15 j'avais vu qui se passait quand j'avais été interrogé par la police. C'est
16 ce que j'avais dit au juge à l'époque. Mais je n'ai rencontré le juge
17 d'instruction qu'une deuxième fois à ma demande.
18 M. HEDARALY : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document
19 de la liste 65 ter 7309.
20 M. KEHOE : [interprétation] Même procédure, Monsieur le Président. Nous
21 vérifierons la pièce. Pour le moment, une cote provisoire pour
22 identification.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
24 Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2557, MFI.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
27 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
28 Q. Vous vous souvenez que vous étiez à Knin la veille des meurtres de
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1 Gosici et le lendemain de ces meurtres, vous étiez à Ciska Velika; est-ce
2 exact ?
3 R. Non. Quand j'étais en prison, je pensais qu'on m'accusait du meurtre de
4 civils serbes à Gosici. Et au calendrier, j'ai vu que le 25 août, il y
5 avait le train de la liberté qui circulait, et c'est ce jour-là qu'on m'a
6 accusé de ces meurtres. Ce jour-là, j'étais en vêtements civils. J'étais
7 avec mes amis à bord du train de la liberté. Pour le dire autrement, je
8 n'étais pas de service dans l'armée. J'étais en permission, et j'étais en
9 vêtements civils. J'étais à Ciska Velika, un village qui était occupé, où
10 on avait un lopin de terre. J'étais à Cisak Velika avec mon père pour que
11 quelqu'un fasse une évaluation des dégâts causés à cette petite propriété.
12 J'ai des témoins oculaires qui m'ont vu à bord du train de la liberté. Il y
13 avait un soldat. Il y avait un certain Cipal. Il se peut que le général le
14 connaisse. Il ne se souvient pas m'avoir vu, malheureusement. Mais il y
15 avait un autre soldat en civil, et je me souviens l'avoir vu dans le train.
16 Q. J'aimerais vous montrer une partie du jugement, P1076, commençant par
17 la page 9 de la traduction en anglais. Nous avons deux traductions. C'est
18 la deuxième qui m'intéresse.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Page 9, l'original, vous est présentée. Il
20 sera à la page 22.
21 Q. Le juge parle de vous et il dit :
22 "Ceci, bien sûr, il essaie de se souvenir où il était ce jour-là, le 27
23 août, et il a pu faire une comparaison avec la veille, le 26, parce que ce
24 jour-là il était à Knin. Il attendait l'arrivée du train de la liberté.
25 Zivko Mato, Antonio et Ante Roca de Vodice l'ont vu. Un jour après Knin et
26 le train de la liberté, donc aussitôt après la journée concernée, il était
27 à Cista Velika, le village de son père, avec son père Ante et sa tante."
28 Est-ce que ceci correspond avec le souvenir que vous avez de l'endroit où
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1 vous étiez ces jours-là ?
2 R. Oui.
3 M. HEDARALY : [interprétation] Je précise une autre référence que je ne
4 vais pas demander, page 79 dans le jugement en anglais, 73 en B/C/S.
5 Q. Parlons des mauvais traitements dont vous avez parlé.
6 M. HEDARALY : [interprétation] Page 71 en anglais, page 67 en B/C/S du
7 jugement.
8 Q. Ici, nous avons une déclaration générale concernant tous les accusés en
9 l'espèce. Certains de ces noms ont été mentionnés aujourd'hui.
10 Est-ce que vous pourriez nous donner le nom des autres accusés, des autres
11 personnes qui étaient avec vous accusées d'avoir commis des meurtres de
12 Gosici ?
13 R. Il y avait Ivica Petric; Nikola Rasic, surnommé AZ; il y avait moi. Et
14 qui était le quatrième accusé. Je pense que c'était Vladovic Patak. Je ne
15 me souviens plus. On était quatre accusés.
16 Q. Il est dit ici :
17 "Les accusés ont fourni des déclarations différentes pendant l'instruction,
18 et ils ont expliqué ceci, et ils disent que c'était provoqué par les
19 pressions exercées sur eux et par les sévices commis contre eux au poste de
20 police, mais qu'effectivement c'est la Chambre qui doit analyser non
21 seulement ces événements nombreux mais de voir si ces dires sont exacts."
22 Vous avez parlé, en quelques mots, des mauvais traitements que vous avez
23 subis. Est-ce que pendant le procès ou à un autre moment, vous avez entendu
24 dire que les autres accusés de votre procès avaient aussi été maltraités
25 par la police ?
26 R. Il y avait des récits qui circulaient, et pendant les interrogatoires
27 même, j'ai entendu des gémissements provoqués par les coups donnés. J'ai
28 entendu ces hommes qui étaient frappés dans la pièce adjacente, et j'ai
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1 aussi entendu ce qu'ils disaient dans le prétoire.
2 Q. Et vous nous avez dit que vous aviez subi des mauvais traitements.
3 M. HEDARALY : [interprétation] Pour ne pas perdre de temps, Monsieur le
4 Président, je ne vais pas voir ceci dans le détail, mais ce sera à la page
5 84 du jugement en anglais. Le juge de ce procès-là évoque la question des
6 allégations des affirmations de mauvais traitements de M. Perkovic.
7 Q. Donc ceci, je vous le précise, Monsieur le Témoin, est déjà au compte
8 rendu. Je ne vous pose pas de questions à ce propos. Vous en avez parlé, et
9 ceci se trouve déjà dans le jugement résultant du procès que vous avez
10 subi.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Page 96 du jugement en anglais, page 85 en
12 B/C/S.
13 Q. Le paragraphe du haut en B/C/S, ce sera le premier paragraphe complet
14 en anglais :
15 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien
16 que la vérité.
17 "Pendant l'enquête, j'ai vu Dusan Borak et Bozo Borak, à qui on a demandé
18 de reconnaître les accusés dans un groupe d'hommes, et il y avait Perkovic,
19 Ladovic, Rasic et Petric parmi ces hommes. Les deux témoins étaient
20 d'accord et étaient convaincus que parmi les hommes de cette parade, ils ne
21 reconnaissaient aucun des hommes qu'ils avaient vus à Gosic le jour où les
22 crimes ont été commis, alors que le témoin Dusan Borak a dit qu'il était
23 certain qu'aucun des hommes faisant partie de cette parade n'était présent
24 à Gosic."
25 Est-ce que vous vous souvenez de cela, d'avoir participé à cette parade ?
26 R. Oui. J'étais en détention à Zadar et, effectivement, nous avons été
27 invités à participer à cette procédure d'identification par des témoins, et
28 ils avaient invité des civils serbes. Mais je pense que pendant le procès
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1 qui s'est fait à Zadar, il y avait des témoins oculaires qui ont confirmé
2 qu'ils ne nous avaient jamais vus. Donc ici, je ne pense pas à la situation
3 qui s'est passée en prison, mais je parle de ce qui s'est passé pendant le
4 procès, dans la salle d'audience même.
5 Q. Est-ce que vous connaissez le jugement du tribunal de Zadar qui vous a
6 accusé des crimes qui vous étaient reprochés, crimes commis à Gosici ? Est-
7 ce que vous avez lu ce jugement ?
8 R. Vous savez, ça fait une montagne de papiers. Je n'ai pas tout lu. Je
9 sais comment le procès s'est fait, et je suppose que c'est ce que dit le
10 procès-verbal.
11 Q. Est-ce qu'on vous a expliqué, est-ce qu'on vous a donné les raisons
12 pour lesquelles vous avez été acquittés de ces crimes ?
13 R. Vous parlez du premier procès ou du deuxième ? Parce qu'il y en a eu
14 deux, à Zadar --
15 Q. Je parle du premier, de celui de Zadar.
16 R. On a été acquitté pour Gosici et Varivode. On nous a dit qu'il n'y
17 avait pas de preuves qui avaient été apportées, que nous étions les
18 coupables de ces crimes. Pour ce qui est des autres suspects pour d'autres
19 crimes, eux, ils ont été condamnés.
20 Q. Est-ce que le juge de Zadar ou quelqu'un d'autre vous aurait dit que si
21 vous avez été acquittés c'était à cause de la déclaration que vous aviez
22 faite à la police et au juge d'instruction, parce que ces déclarations
23 manquaient de cohésion et ne cadraient pas, ne correspondaient pas à
24 d'autres éléments de preuve ?
25 R. Non. Enfin, il a pu constater lui-même, une fois qu'il est allé sur les
26 lieux, une fois qu'il a vu la reconstitution des événements, il a pu se
27 convaincre du fait que nous n'étions pas les coupables. Il n'a pas fait de
28 commentaires sur les déclarations faites à la police, même si on lui avait
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1 dit qu'on avait été maltraités.
2 M. HEDARALY : [interprétation] Je passe à autre chose.
3 Le jugement est versé au dossier, il contient tous les détails nécessaires.
4 Q. Parlons du deuxième procès, celui de Sibenik, vous dites que le
5 ministère public a classé l'affaire, a abandonné les poursuites. Vous a-t-
6 on dit pourquoi ?
7 R. Ils n'ont rien dit, mais les journaux en ont parlé. J'ai une coupure de
8 presse à l'hôtel qui dit que pendant quatre ou six ans, des gens qui
9 n'avaient pas commis de crimes étaient traduits en justice, alors qu'il y
10 avait des éléments de preuve laissant entendre qu'il y avait d'autres
11 coupables. C'est quelque chose que le procureur lui-même m'a dit. Ça se
12 trouvait dans les journaux. Et même le juge de Zadar a fait une déclaration
13 dont j'ai une copie à l'hôtel, ce juge a dit que ce n'était pas les vrais
14 coupables qui étaient traduits en justice à Sibenik.
15 Q. Est-ce que vous avez montré ces articles de journaux lorsque vous avez
16 parlé à la Défense hier ?
17 R. Oui.
18 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si la
19 Chambre souhaite voir ces articles de presse que le témoin a à son hôtel.
20 Je ne pense pas que ce soit absolument essentiel, mais c'est à vous de
21 juger.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
23 M. KEHOE : [interprétation] Il suffit de consulter des agences de presse et
24 ils vous donneront ces articles. Je sais que le bureau du Procureur reçoit
25 ces informations tous les jours. Moi, je n'ai jamais rien pris au témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, nous n'avons pas vu ces
27 articles de presse, je ne connais pas leur date de parution. Ce ne serait
28 pas trop difficile de les retrouver.
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1 Est-ce que ça vous dérangerait, Monsieur, de donner une copie de ces
2 articles à M. Hedaraly ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je les ai tous à l'hôtel. Les
4 journalistes ont écrit ces articles quand ces procès se sont tenus en 1995,
5 1996, 1997. Enfin, pendant que les procès ont duré.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, à vous de voir, ces
7 articles vous intéressent ?
8 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez les soumettre à la
10 Chambre --
11 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce qu'il ne serait pas utile de voir
12 d'abord ces copies et éventuellement, de procéder à une sélection pour voir
13 si quelque chose peut vous être utile.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a fait référence à ce qu'on a
15 dit à l'époque des événements.
16 Si nous passons par la Section des Victimes et des Témoins, Monsieur le
17 Témoin, est-ce que ça vous dérangerait de nous remettre ces articles ? Nous
18 pourrons les faire copier. Vous allez récupérer les originaux, bien
19 entendu.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien nous aider
22 l'endroit précis dans ces articles où on fait cette référence.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le journal tout entier. Ce que
24 j'ai, ce sont vraiment des coupures de presse. Moi, j'ai découpé l'article
25 qui disait, Voilà, il y a d'autres suspects.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
27 Monsieur le Greffier, veuillez contacter la Section des Victimes et des
28 Témoins pour demander son aide. Il faudrait obtenir du témoin ces coupures
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1 de presse qui seront photocopiées et les originaux lui seront restitués.
2 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.
3 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
4 Document de la liste 65 ter 7310, peut-on l'afficher.
5 Q. Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que jamais le ministère public, le
6 parquet ne vous avait expliqué pourquoi on avait abandonné les poursuites.
7 M. HEDARALY : [interprétation] Voici l'exposé des motifs indiquant pourquoi
8 les poursuites ont été abandonnées à Sibenik, page 2 du document.
9 Q. La partie qui m'intéresse se trouve au milieu de la page en anglais.
10 "A savoir, les témoins entendus habitant à Gosic et à Varivode au
11 moment des faits ont indiqué un nombre tout à fait différent d'auteurs,
12 plus nombreux et des modes d'actions tout à fait différents…"
13 Puis, on donne certains détails.
14 M. HEDARALY : [interprétation] Page suivante, dernier paragraphe en
15 anglais.
16 Q. "Depuis les premières déclarations données par l'accusé - et je le
17 répète - qui sont tout à fait objectives quant au contenu, il n'y a jamais
18 eu d'aveux complets, sans équivoque, et tout ceci a été éliminé comme étant
19 véritable et fiable et ceci justifie pourquoi la responsabilité pénale de
20 l'accusé évoquée dans l'acte d'accusation en question n'a plus lieu d'être
21 ou ces poursuites n'ont plus lieu d'être."
22 Monsieur Perkovic, est-ce que ceci correspond à ce que vous savez des
23 raisons pour lesquelles ce tribunal de Sibenik a abandonné les poursuites
24 engagées contre vous ?
25 R. J'ai bien moi-même que les témoins, eux-mêmes, ont dit que ceux qui ont
26 fait cela étaient bien plus nombreux, et je pense que c'est pour cela qu'on
27 a abandonné les poursuites. Effectivement, il y a eu des versions
28 différentes que le tribunal a entendu pour conclure que nous n'étions pas
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1 les coupables.
2 M. HEDARALY : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce de la
3 liste 65 ter 7310.
4 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2558.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
8 Poursuivez.
9 M. HEDARALY : [interprétation]
10 Q. Monsieur Perkovic, les meurtres commis à Gosic et à Varivode ont-ils
11 jamais été élucidés grâce à des enquêtes qui ont été diligentées, à votre
12 avis ?
13 R. Non. Personne n'a été condamné et personne ne sait qui a commis ce
14 crime.
15 Q. Auparavant, lorsque vous avez fourni une longue réponse suivie de
16 questions, de suivi de la part des Juges - là, je reprends la quintessence
17 - je vous demande si c'est exact. Vous avez dit qu'à votre avis, la police
18 ne voulait pas trouver les coupables, elle voulait simplement condamner, en
19 tout cas, accuser quelqu'un.
20 R. La police n'a pas bien fait son travail. Elle n'a pas procédé à la
21 reconstitution des faits sur les lieux. Elle n'a pas trouvé de traces,
22 comme des douilles et, manifestement, puisqu'elle n'a pas pris la peine de
23 le faire, de faire ces recherches, c'est que la police disait qu'elle
24 n'avait pas intérêt à le faire. On nous a forcés à faire des déclarations
25 et c'est ça qui a été la seule base qu'ils ont utilisée pour essayer de
26 nous faire condamner, au lieu d'utiliser les pièces et les éléments de
27 preuve trouvés sur le terrain. Tout ça s'est passé très vite. Je parle ici
28 de Gosici et de Varivode, je ne parle pas des autres cas.
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1 Q. En début d'audience, lorsque vous avez commencé à répondre à mes
2 questions, vous avez dit qu'en tout cas il y avait beaucoup de pression qui
3 était exercée pour essayer de traduire quelqu'un en justice, de mettre
4 quelqu'un au banc des accusés. Sur quoi s'appuyait cette pression; le
5 savez-vous ?
6 R. A mon avis, ils voulaient trouver les coupables et les juger. Je sais
7 qu'il y avait en détention avec moi pas mal de soldats qui ont été traduits
8 en justice. La tendance générale, c'est que tous ceux qui avaient commis
9 des crimes devaient être punis, mais ça ne s'est pas fait pour Gosici ou
10 pour Varivode. Je sais qu'en général les soldats qui ont commis des méfaits
11 ont été punis, mais ici, pourquoi est-ce que cela n'a pas été fait, je ne
12 le sais pas.
13 Q. Vous dites qu'ils auraient été punis pour les crimes qu'ils avaient
14 commis. Vous pensez à quel genre de crimes ou de méfaits ?
15 R. Mais je pense au fait d'avoir tué des civils serbes.
16 Q. Avez-vous en tête des exemples précis de personnes qu'on aurait punies,
17 parce que ces personnes avaient tué des civils ?
18 R. On vient de parler d'Ivica Petric, de Lasan de Vodice, de Marijan
19 Dukic, qui était avec moi en prison, on a parlé de Zec, qui a été condamné
20 parce qu'il avait blessé une vieille dame. Il y en avait un autre. Lui,
21 c'était un commandant à moi pendant la guerre. Apparemment il y avait une
22 vieille dame qui était sur le point de lancer une grenade, il l'a tuée et
23 il purge une peine de six ans. Le procès a été long.
24 Donc il y a plusieurs cas dont j'ai connaissance où des gens ont été jugés
25 et condamnés. On a même parlé d'un village juste au-dessus de Sibenik. Il y
26 avait des personnes soupçonnées d'avoir tué des personnes âgées. Le premier
27 accusé a pris la fuite. Il a quitté la Croatie. Ça concerne le lieu de
28 Pruklanj où une vieille dame et un monsieur âgé ont été tués. Et les autres
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1 coaccusés sont encore en jugement. Ils étaient quatre. Pour les trois qui
2 étaient en prison, il y en avait un qui était le premier accusé. Lui, il
3 s'est évadé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
5 M. MISETIC : [interprétation] Deux questions, Monsieur le Président. Page
6 76, ligne 10. Le témoin a donné l'appartenance ethnique --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à la ligne 10 de la
8 page 76.
9 M. MISETIC : [interprétation] Apparemment il y a un problème de
10 numérotation des lignes ou des pages dans le système en temps réel
11 "Livenote" --
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. MISETIC : [interprétation] Parce qu'il y a une ligne qui a sauté en tout
14 cas. Moi, c'est la ligne 10. Mais ça serait la ligne 11.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était dans la réponse ?
16 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
17 Puis on me dit qu'on on n'a pas repris le nom d'un des auteurs de crimes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le premier, je crois. Vous avez
19 parlé du meurtre de civils, c'étaient des civils serbes que vous avez
20 mentionnés ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'étaient des Serbes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné le nom de plusieurs
23 personnes traduites en justice. Ivica Petric, Zec, vous les avez
24 mentionnés. Mais est-ce que vous avez dit le nom de quelqu'un d'autre ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait Laso, le petit Lasan. Il y avait
26 aussi Sunjerga, Zeljko Sunjerga qui, aujourd'hui, purge une peine. Il a été
27 condamné à cause d'une vielle dame. Apparemment elle avait caché une
28 grenade dans sa robe et elle était sur le point de la jeter. Il a été
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1 condamné à six ans de réclusion.
2 Je vous ai déjà aussi parlé de Mario Dukic. Mario Dukic était avec moi en
3 détention et lui aussi a été condamné à six ans.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de nous avoir donné cette
5 explication.
6 Monsieur Hedaraly. Mais je vois l'heure qu'il est.
7 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, je regardais l'heure. Je pense que le
8 moment se prête bien à une pause. Je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de
9 temps pour le témoin suivant.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut dire au témoin qu'il ne va pas
11 comparaître aujourd'hui.
12 M. KEHOE : [interprétation] Merci de nous le dire. Merci, Monsieur le
13 Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause. Nous allons
15 reprendre à 12 heures 50.
16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.
17 --- L'audience est reprise à 12 heures 54.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, allez-y.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Questions de procédure, Monsieur le
20 Président.
21 Me Kehoe nous a dit qu'il ne s'opposait pas aux deux pièces qui
22 étaient MFI, P2556 et P2557.
23 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
25 P2556 et 2557 sont donc versées au dossier.
26 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. La deuxième question concernant le
27 témoin qui avait parlé à Bogdan Brkic [phon]. Je sais que le texte a été
28 expurgé déjà, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de procéder à des
Page 19526
1 expurgations supplémentaires. Donc désolé pour la confusion qui a régné
2 auparavant.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 M. KEHOE : [interprétation] C'est une erreur de notre part, Monsieur le
5 Président. C'est placé sous pli scellé.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous vous informerons des
7 résultats.
8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce sera réglé et toutes les
10 informations qui seront uniformes pour les parties seront vérifiées.
11 Veuillez poursuivre.
12 M. HEDARALY : [interprétation]
13 Q. Monsieur Perkovic, dans votre réponse tout à l'heure, page 64 du compte
14 rendu, lignes 7 et 8, vous avez dit que vous avez entendu par la police et
15 vous avez dit aussi :
16 "Ils m'ont donné un papier disant que j'étais déchargé de l'armée
17 croate."
18 Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qui s'est passé et ce que
19 l'on vous a dit ?
20 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Ils m'ont maltraité, ils ont placé
21 ce document sur la table et ils m'ont dit : A partir d'aujourd'hui, vous
22 n'êtes plus membre de l'armée croate. Donc j'ai signé le document.
23 Q. Et le jour où vous avez été arrêté, vous faisiez toujours partie du 15e
24 Régiment de Garde nationale ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous avez aussi participé -- non je me reprends.
27 Une dernière chose. Est-ce que l'on vous a dit autre chose sur les
28 raisons pour lesquelles vous signiez ce document ?
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1 R. Non, ils n'ont rien dit.
2 Q. Est-ce qu'on vous avait donné le choix pour signer ou non ce document ?
3 R. Non, ils l'ont simplement placé devant moi et ils ont dit : Signez-le.
4 Q. Merci. Vous avez également participé à la libération de Gravoho avant
5 l'opération Tempête; est-ce exact ?
6 R. Oui, pendant un mois, nous avons été déployés non loin de la montagne
7 de Sator. Nous étions sur place jusqu'à la libération de Grahovo, ensuite
8 nous sommes partis et nous avons fait partie de l'opération à Grahovo.
9 Q. Vous avez donc fait partie de l'une des unités qui ont repris Grahovo
10 pour l'armée croate; est-ce exact ?
11 R. Non, on n'a pas réussi à avancer vers Grahovo. On a passé un mois sur
12 place avant sa libération. Ensuite, un matin, l'opération a eu lieu à
13 Grahovo et nous sommes partis le lendemain. Mais nous ne sommes pas rentrés
14 dans Grahovo. Nous avons été remplacés et c'est cette équipe qui a avancé
15 légèrement vers Grahovo.
16 Q. Etes-vous au courant des pillages et des incendies qui ont eu lieu à
17 Grahovo après sa libération ?
18 R. Non, nous n'étions pas sur le terrain.
19 Q. Pendant l'opération Tempête, il fallait nettoyer le terrain; est-ce
20 exact ?
21 R. Oui, c'est après l'opération Tempête. Pendant l'opération Tempête, nous
22 avions autre chose à faire.
23 Q. Pouvez-vous nous dire quoi d'autre pendant l'opération Tempête ?
24 R. Pendant l'opération Tempête, notre mission consistait à quitter Skradin
25 le 4, la nuit. Il nous fallait prendre les villages de Ljubici et --
26 L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.
27 LE TÉMOIN : [interprétation]
28 R. -- il y avait un groupe qui avançait vers l'ennemi et nous faisions
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1 partie de l'autre unité. Nous avons contourné ce village en arrivant par
2 l'arrière et on s'est battu pendant toute une journée. Le lendemain, vers
3 10 heures, nous avons été remplacés par d'autres hommes qui ont pénétré ces
4 lignes. A ce moment-là, Knin était tombée et nous nous sommes retirés. Nous
5 sommes rentrés chez nous pendant quelques heures pour nous restaurer,
6 ensuite nous sommes revenus sur le terrain.
7 Nous avons passé la nuit sur place et la nuit l'opération vers
8 Kistanje s'est poursuivie. Nous avons suivi un char. Nous n'avons pas
9 utilisé la route principale, nous avons utilisé un autre itinéraire. Nous
10 avons traversé un certain nombre de villages. Nous avons vu des civils qui
11 restaient, personne ne les a touchés, personne n'a rien fait. Ensuite quand
12 nous sommes arrivés à Kistanje, nous nous sommes rendu compte qu'ils
13 venaient de quitter le village, parce que la nourriture sur les tables
14 était encore chaude.
15 Q. Revenons-en au nettoyage sur le terrain auquel vous avez participé.
16 Vous avez parlé de cela tout à l'heure dans l'une de vos réponses. On vous
17 a dit que vous n'aviez pas d'ordres qui vous étaient donnés clairement, que
18 vous vous répartissiez simplement et que vous cherchiez les soldats de la
19 partie adverse sans instructions spécifiques; est-ce exact ?
20 R. Il nous fallait nettoyer les villages pour voir s'il y avait encore des
21 armes ou des soldats adverses et on ne se baladait pas comme ça comme des
22 moutons, mais disons qu'on nous avait donné comme tâche de nettoyer ce
23 village. C'était dans la zone de Zrmanja. Il y avait plusieurs villages et
24 certains de nos hommes étaient envoyés vers certains villages et d'autres
25 vers d'autres villages.
26 Q. Et les instructions qu'on vous a données, c'était de vérifier qu'il n'y
27 avait pas de soldats de la partie adverse qui restaient sur place, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Je vais vous présenter le 65 ter, la pièce 7312, concernant cette
3 question du nettoyage. Il s'agit du témoignage du commandant de votre
4 section, M. Gojevic, ce qu'il a dit pendant votre procès.
5 M. HEDARALY : [interprétation] Si l'on pouvait avancer jusqu'à la page 11
6 de l'anglais. Je pense que c'est la page avec la cote 0874.
7 Q. Votre commandant de section, M. Gojevic, apparaît en haut. Il parle du
8 nettoyage du terrain et il dit :
9 "Ça voulait dire, d'après ce que j'avais compris, qu'il fallait parcourir
10 le terrain et chercher les soldats ennemis s'il y en avait et nous n'avions
11 pas d'ordre spécifique concernant les civils. Mais évidemment personne ne
12 nous a dit qu'il était autorisé d'incendier, de piller ou de tuer. Pour
13 moi, personnellement, le sens de nettoyage du terrain était clair."
14 Monsieur Perkovic, est-il vrai que l'on ne vous a pas dit comment traiter
15 les civils en particulier ?
16 R. Pas à Zrmanja, mais avant l'opération Tempête à Skradin, le commandant
17 en chef nous a dit de faire attention aux civils pour éviter de tuer des
18 civils serbes. C'était dès le départ de l'opération Tempête. Et j'imagine
19 qu'un peu plus tard il n'était pas nécessaire que l'on nous redise des
20 choses en dehors de cela.
21 Q. Donc l'ordre spécifique que vous avez reçu après l'opération Tempête,
22 si j'ai bien compris, c'était de faire attention aux civils pour éviter
23 tout meurtre de civils serbes; c'est ça ?
24 R. Oui, c'est ça.
25 Q. Vous a-t-on demandé de faire particulièrement attention aux questions
26 de pillage ou d'incendie de maisons ?
27 R. Je ne me rappelle pas que quiconque ait parlé de cela. Je ne crois
28 qu'on nous en ait parlé. Je ne m'en souviens pas en tout cas.
Page 19530
1 Q. Vous avez parlé de Kistanje, vous avez dit que vous êtes arrivés à
2 Kistanje. Est-ce que vous arrivez à vous rappeler quand vous êtes arrivés à
3 Kistanje ?
4 R. Nous sommes arrivés à Kistanje - il faut bien voir que l'opération
5 Tempête a été lancée le 5 - je pense qu'on y est arrivés en deux jours.
6 Donc nous sommes arrivés à Kistanje le 6.
7 Q. Est-ce que votre réponse changerait si je vous disais que l'opération
8 Tempête a été lancée le 4 août et non pas le 5 août ?
9 R. Il y a eu une opération le 4, nous avons été remplacés. Nous avons
10 passé la nuit du 5. Et le 6, nous étions à Kistanje. Le 4, c'était
11 l'opération Tempête qui a été lancée. Nous sommes allés dans les villages
12 dont je vous ai parlé. Nous nous sommes battus toute la journée, toute la
13 nuit. Nous sommes rentrés chez nous pendant quelques heures. Ensuite on a
14 passé la nuit sur le terrain. Et je pense que le 6, le matin ou à midi,
15 nous étions à Kistanje.
16 Q. Est-il possible que vous soyez arrivés à Kistanje le 5
17 août ?
18 R. Non, ce n'est pas possible. Si l'opération a été lancée le 4, alors la
19 nuit du 5 au 6 a été passée sur le terrain dans une prairie et le matin du
20 6, nous sommes allés à Kistanje.
21 Q. J'aimerais vous présenter vos notes officielles du 16 octobre, D1539.
22 Et dans le cinquième paragraphe, vous dites :
23 "Au lancement de l'opération Tempête, l'unité devait nettoyer deux
24 villages, 'north of Rupe.' Ensuite il y a eu des actions qui ont été menées
25 de la nuit du 3 au 4. "Et le même jour, ils sont entrés dans les endroits
26 ci-dessus mentionnés, ensuite ils ont été libérés. Le lendemain, ils ont
27 voulu libérer Kistanje où nous avions aussi passé une journée et une nuit."
28 Ma question est donc la suivante : est-il possible que vous vous trompiez
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1 et que vous ayez été à Kistanje le 5 août ?
2 R. Non, le 4 et le 5, c'est là que l'opération Ljubicici-Tepici a été
3 menée. Nous avons été libérés le 5. Nous sommes rentrés chez nous, ensuite
4 nous sommes revenus à Kistanje dès le lendemain, le 6.
5 Q. J'aimerais vous présenter un autre document et nous y reviendrons un
6 petit peu plus tard.
7 M. HEDARALY : [interprétation] Dans la liste 65 ter, est-ce que je pourrais
8 avoir le document 2884, s'il vous plaît. Il s'agit d'un compte rendu de
9 l'opération rédigé par le général Gotovina. Page 3, en bas de la page.
10 C'est la page 2 pour la version en B/C/S. Non, en fait, c'est la page 2
11 dans la version dont je dispose. Page 2 en anglais. On parle des deux
12 offensives : "Deuxième journée de l'offensive."
13 Vous voyez qu'on parle :
14 "Du 15."
15 Je ne voudrais pas trop rentrer dans les détails, mais je vous repose
16 la question : est-ce qu'il est possible que vous ayez été sur place le 5.
17 Mais si vous persistez à penser que vous êtes arrivés le 6, ça ne pose pas
18 de problème. C'est simplement de savoir si en vous présentant ce document,
19 est-ce que ça change quelque peu vos souvenirs ?
20 R. Le 4, nous sommes allés à Ljubicici et Tepici. Ça, c'était notre
21 mission. Nous y avons passé toute la journée et toute la nuit. Le 5, nous
22 avons été libérés. Nous avons pu rentrer chez nous pour y passer la nuit
23 sur le terrain, ensuite nous sommes revenus. Et le 6, nous sommes allés à
24 Kistanje.
25 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page
26 suivante, parce qu'il me semble que c'est à la page suivante que cela
27 apparaît.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
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1 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, absolument. C'est sur la page suivante.
2 Q. Merci beaucoup d'ailleurs, Monsieur Perkovic.
3 M. HEDARALY : [interprétation] 65 ter, 2884.
4 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à vous présenter.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 2884, pièce P2559 marquée aux fins
7 d'identification.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
9 Allez-y, Monsieur Hedaraly.
10 M. HEDARALY : [interprétation]
11 Q. Vous étiez à Kistanje le 6, c'est ce que vous avez déclaré. Ce jour-là,
12 est-ce que vous avez vu s'il y avait des actes de pillage à Kistanje ?
13 R. Non, pas ce jour-là.
14 Q. Quand avez-vous assisté à des actes de pillage ?
15 R. Le lendemain, le matin. Nous étions censés rentrer chez nous. Un camion
16 est arrivé chargé de marchandises. Ils nous ont dit qu'ils rentraient à
17 Vodice. J'ai demandé s'ils pouvaient m'emmener pour que je rentre chez moi.
18 On est monté dans le camion et ils se sont arrêtés au cours de route. Nous
19 avons des besoins naturels à faire. Quelqu'un est arrivé. Il y a eu des
20 cris. J'ai demandé ce qui se passait et on nous a dit qu'il y avait un
21 général qui leur criait dessus, parce qu'ils avaient emmené ces objets.
22 Qu'est-ce que c'était que ces soldats qui se livraient au pillage. Est-ce
23 que c'était Krsticevic ou quelqu'un d'autre, je ne sais pas, en tout cas,
24 c'est un général qui est arrivé en voiture. On était sur la route
25 principale et ce général leur a demandé pourquoi ils étaient en train de
26 piller.
27 Q. Je souhaite comprendre. Est-ce que ce camion transportait des
28 marchandises qui venaient des maisons appartenant à des civils serbes de
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1 Kistanje ?
2 R. De Kistanje, oui.
3 Q. Et --
4 R. Enfin je pense que c'est de Kistanje. Le camion se trouvait là. J'ai
5 demandé si ce camion pouvait m'emmener, mais je ne connais pas le nom des
6 personnes qui s'y trouvaient. Nous sommes partis de Kistanje le lendemain.
7 Q. Avez-vous vu des soldats de la HV qui auraient chargé des objets dans
8 ce camion ?
9 R. Je n'ai vu personne faire ce genre de chose.
10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
11 M. HEDARALY : [interprétation]
12 Q. Ce général, vous avez dit qu'il criait sur ces hommes. Est-ce qu'il a
13 essayé d'empêcher ce camion de partir ?
14 R. Il les a engueulés, il leur a demandé ce que c'était ça, des soldats
15 qui emportaient ce genre d'objets. Enfin, voilà. Ça s'est continué, ils ont
16 franchi le poste de contrôle et je suppose qu'ils ont emmené ces objets
17 chez eux.
18 Q. Donc le général ne les a pas empêchés d'emporter ces biens. Il les a
19 laissés continuer.
20 R. Non, il ne les a pas empêchés. Il s'est contenté de les engueuler.
21 Q. Vous avez dit que ça s'est passé le lendemain de votre arrivée à
22 Kistanje; c'est bien cela ?
23 R. Oui, dans la matinée.
24 Q. Je voudrais vous montrer la pièce P980. Ceci nous permettra peut-être
25 de mieux situer l'événement dans le temps.
26 M. HEDARALY : [interprétation] C'est ce que déclarait un témoin qui est
27 arrivé dans la matinée du 6 août à Kistanje. Et ses dires sont assez
28 semblables aux vôtres, mais nous voulons nous assurer de la date.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Mais le témoin l'a déjà dit, Monsieur le
2 Président. Maintenant M. Hedaraly essaie de modifier les dates alors que le
3 témoin en a donné une.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment --
5 M. HEDARALY : [interprétation] Je ne veux pas nécessairement le dire en
6 présence du témoin, mais vous savez qu'il y a un litige quant à la date et
7 j'aimerais présenter cette déclaration à ce témoin-ci --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous dites : Voilà, il y a un
9 autre témoin qui dit ceci ou cela, il n'est peut-être pas nécessaire de
10 présenter toute la déclaration, puisque ceci ne concerne que la date.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Oui et les événements auxquels il a assisté,
12 ce qu'il a vu. C'est déjà versé au dossier. Je veux simplement sonder la
13 question avec le témoin.
14 M. KEHOE : [interprétation] Le problème, c'est qu'une question, dans
15 plusieurs modalités et déclinaisons, a été posée au témoin à propos de la
16 date.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est seulement à propos de la date ou à
18 propos des observations du témoin et de ses dires ici ?
19 M. HEDARALY : [interprétation] Les deux.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, s'il en est ainsi, essayons de
21 cerner les difficultés.
22 Monsieur, pourriez-vous m'informer -- Monsieur Hedaraly, je ne pose pas
23 encore la question au témoin. C'était quelle pièce ? P980.
24 M. HEDARALY : [interprétation] Page 8 de la pièce P980.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de la retrouver.
26 M. HEDARALY : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites page 8. Mais c'est dans le
28 système du prétoire électronique ?
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1 Pensez-vous à un paragraphe précis, Monsieur Hedaraly ?
2 M. HEDARALY : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe complet dans
3 mon système du prétoire électronique.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, mais ce deuxième paragraphe --
5 M. HEDARALY : [interprétation] Page 9.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 9.
7 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé de page.
8 C'est la page 9.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez.
10 M. HEDARALY : [interprétation] Dans le deuxième paragraphe complet, on
11 parle du moment. Puis dans le paragraphe suivant, il relate ses
12 observations.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas de date dans ce
14 paragraphe --
15 M. HEDARALY : [interprétation] C'est en bas de la page précédente.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons ici un élément qui ne
17 contredit pas nécessairement ce que nous dit le témoin.
18 M. HEDARALY : [interprétation] Non, mais je pense que --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Perkovic, il y a eu quelques
20 échanges concernant la date de votre arrivée à Kistanje. La présente
21 Chambre a été saisie d'éléments de preuve concernant les événements
22 survenus le 6 août, éléments concernant Kistanje, et il est question de
23 pillage, du fait que des téléviseurs, des chaînes stéréo, des petits
24 tracteurs ont été emportés. Est-ce que vous êtes certain de la date que
25 vous donnez ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas vrai.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce sont des éléments dont la
28 Chambre a été saisie. Mais vous, est-ce que vous étiez à Kistanje
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1 éventuellement la veille du jour où vous dites être
2 arrivés ?
3 R. Non, on a été les premiers à entrer dans Kistanje. C'était le 6. Il n'y
4 a pas eu de pillage ni d'incendies criminels. Il y a eu peut-être deux
5 maisons qui ont été incendiées, mais il y a eu nettoyage du village, parce
6 qu'on cherchait pour voir s'il y avait des soldats ennemis ou des armes. On
7 a trouvé plusieurs fusils et des pistolets. C'est tout ce qu'on a trouvé.
8 Mais le lendemain, on nous a dit qu'on pouvait rentrer chez nous. Voilà,
9 c'est comme ça que ça s'est passé.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que vous êtes rentrés chez
11 vous et que vous avez été emmenés par un camion qui passait par là.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme ça qu'on a voyagé. Il passait
13 par là. Le camion était allé à Kistanje et il était chargé de différents
14 objets. Mais ça, c'était dans la matinée du 7.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle heure était-il à peu près, ce
16 matin-là, si vous vous en souvenez ?
17 R. Peut-être qu'il était 10 heures, peut-être 11 heures.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Hedaraly.
19 M. HEDARALY : [interprétation]
20 Q. Et qui vous a laissés partir de Kistanje ?
21 R. Ça, je ne le sais pas. Ça ne m'intéressait pas de savoir qui c'était.
22 C'était notre armée. On était crevé et nous voulions simplement progresser
23 dans cette zone. Ce genre de détail ne m'intéressait pas.
24 Q. Mais est-ce que vous saviez qu'il y avait un membre de la 113e Brigade
25 qui a parlé de ce jour-là et il a dit que le 6 août à Kistanje, il y avait
26 déjà quelque 35 % de la ville qui avait été détruite.
27 R. Non, non, ce n'était pas comme ça, j'en suis sûr.
28 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez sans doute dire que ce que
2 cet autre témoin a dit à la Chambre ne correspond pas à votre vérité. C'est
3 bien cela que vous voulez dire ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Il y en a pas autant qui avaient été
5 incendiées, j'en suis sûr.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 M. KEHOE : [interprétation] Une précision. C'était M. Kojanovic, ce témoin.
8 C'est lui qui avait fait cette déclaration.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous avons passé la nuit à Kistanje.
10 L'armée avait été cantonnée, enfin, les soldats avaient reçu un logement
11 dans différentes maisons et voilà. On a passé la nuit.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. HEDARALY : [interprétation] Mais écoutez, j'essaie de respecter vos
14 instructions, Monsieur le Président, en posant mes questions.
15 M. KEHOE : [interprétation] Mais je pense qu'il est utile, quand on parle
16 d'un témoin, de savoir qui c'est.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Vous voulez simplement aider la
18 Chambre, c'est ça, en donnant le nom ?
19 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.
20 M. HEDARALY : [interprétation]
21 Q. Vous dites qu'il n'y a pas autant de maisons qui ont été détruites par
22 le feu. Mais est-ce que vous êtes rentrés, allés voir de nouveau à Kistanje
23 comment c'était après ?
24 R. Nous avons pris la route qui allait sur Zrmanja et pour aller à
25 Zrmanja, on longe ou on traverse le village de Kistanje. On est plutôt
26 passé par Rudele après Kistanje, puis on a continué jusqu'à Zrmanja.
27 Q. Mais après le 6 août, vous avez revu ce village de
28 Kistanje ?
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1 R. Oui. Et il y avait plus de maisons incendiées et encore en proie aux
2 flammes que ce n'était le cas le premier jour.
3 M. HEDARALY : [interprétation] Pièce P2349. C'est un rapport du groupe
4 opérationnel de Sibenik. Ce sera la page 6, bas de page en anglais; page 4,
5 bas de page en B/C/S.
6 Q. Voici ce qui est dit et ma question portera sur cette phrase.
7 M. HEDARALY : [interprétation] Page 6 en anglais, je pense, deuxième point,
8 point 8.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est le point 5 en anglais.
10 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
11 Q. On prend le comportement de l'armée croate lorsqu'elle entre dans des
12 zones habitées.
13 "Ce comportement était correct mais lorsque, pour ce qui était de
14 lieux susnommés, surtout lorsqu'on a pris des lieux occupés par des Serbes,
15 les commandants d'unités ont perdu le contrôle de leurs effectifs, ce qui a
16 eu pour conséquence que plusieurs maisons ont été incendiées. Il y a eu de
17 nombreux cas de pillage, surtout dans les zones de Djevrska, Kistanje et
18 Drnis."
19 Est-ce que ceci correspond bien à vos observations de
20 l'époque ?
21 Oui. Je vous demande si cela correspond à ce que vous aviez observé à
22 l'époque ?
23 R. Lorsque nous étions à Zrmanja et que nous étions sur le chemin du
24 retour, tout ce que j'ai vu c'est qu'il y avait des unités militaires qui
25 fournissaient des vivres et de l'eau à la population civile et ce, de façon
26 très organisée. Alors, ce que je sais, c'est qu'il y avait parmi la
27 population serbe beaucoup de personnes âgées. Et je sais qu'ils se sont
28 organisés pour le ravitaillement alimentaire. Mais tout de suite après,
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1 nous sommes passés par cette zone, nous avons été suivis par les
2 représentants de la Croix-Rouge qui donnaient également des vivres aux
3 civils serbes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je ne sais pas, est-
5 ce que vous avez besoin de plus de temps ? Je ne sais pas. Mais Maître
6 Kehoe, est-ce que vous, vous aurez besoin de temps pour les questions
7 supplémentaires ? Et il se peut qu'il y ait des questions de la part des
8 Juges.
9 M. KEHOE : [interprétation] Brièvement. Je serai très bref, Monsieur le
10 Président. Je n'aurais besoin que de cinq minutes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cinq minutes. Vous avez besoin de
12 combien de temps encore, Monsieur Hedaraly ?
13 M. HEDARALY : [interprétation] Je terminerai en cinq minutes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
15 M. HEDARALY : [interprétation] Et je voulais tout simplement dire que je
16 ne vais pas demander le versement au dossier, ou plutôt, je vais demander
17 le versement au dossier du témoignage du commandant en question. Je
18 souhaite qu'on le fasse avant que je ne l'oublie.
19 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2556.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P2556 est versée au
23 dossier.
24 Monsieur Hedaraly.
25 M. HEDARALY : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres soldats mettre le feu à d'autres
27 maisons, hormis les maisons de Kistanje ?
28 R. En chemin vers le village de Zrmanja, j'ai vu qu'il y avait des
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1 maisons qui étaient justement en proie aux flammes. Il y avait des civils
2 qui étaient entrés dans ce village et le village avait été pillé.
3 Q. Est-ce que nous pourrions revenir très brièvement sur la déclaration
4 que vous avez faite le 17 octobre au juge d'instruction.
5 M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2556. Je
6 souhaiterais demander l'affichage de la page 5 pour la version anglaise et
7 je souhaiterais que le bas de la page 4 de la version B/C/S soit affiché.
8 Et cela se trouve également au bas de la page en version anglaise.
9 Q. Et voilà ce que vous avez dit à propos de certaines des personnes qui
10 ont été tuées. La dernière phrase est comme suit :
11 "Il était normal d'aller dans un village et de tirer."
12 Est-ce que vous pourriez peut-être expliquer à la Chambre ce que vous
13 entendiez précisément par cette déclaration ?
14 R. Il s'agissait de certaines personnes, telles que Radovic, par exemple.
15 Radovic, lui, il allait dans un village et il ouvrait le feu. Je ne
16 considérais pas ce dénommé Radovic comme un homme très sérieux. Il ouvrait
17 le feu en visant les murs ou les toits des maisons. Son intention n'était
18 même pas de faire peur aux civils qui se trouvaient encore dans cet endroit
19 mais tout simplement, il voulait ouvrir le feu.
20 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je peux
21 considérer que mon contre-interrogatoire est arrivé à son terme.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hedaraly.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Kinis a quelques
25 questions à vous poser.
26 Questions de la Cour :
27 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] J'ai plusieurs questions à vous poser,
28 Monsieur.
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1 Premièrement, j'aimerais connaître la distance approximative, bien entendu,
2 entre Vudice qui est votre lieu de résidence et l'endroit où votre unité a
3 été envoyée à l'époque. Quelle était la distance entre ces deux lieux ?
4 Puisque vous avez mentionné que vous vous étiez rendu dans plusieurs
5 villages. Je vois sur la carte Google qu'il semblerait qu'il y ait environ
6 93 kilomètres entre ces deux lieux; est-ce exact ou non ?
7 R. Vous voulez parler de la distance à Zrmanja ou à Kistanje ?
8 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Non, non, à Zrmanja puisque c'est là
9 que se trouvait votre unité.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est cela la distance en
11 kilomètres.
12 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Donc tous les jours, vous faisiez la
13 navette et vous reveniez de Zrmanja, Vodice où vous passiez la nuit; c'est
14 cela?
15 R. Nous procédions au nettoyage et reconnaissance de terrain seulement
16 pendant la journée. Il faut savoir que certains d'entre nous ont passé la
17 nuit au village de Rudele alors que les autres rentraient chez eux. Donc
18 nous étions en train de nettoyer le terrain dans la direction de Zrmanja
19 pendant la journée, puis nous rentrions chez nous où nous passions la nuit.
20 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Comment était structurée et organisée
21 la chaîne de commandement dans votre régiment ? En d'autres termes, est-ce
22 que vous aviez toute latitude pour vous déplacer, rentrer chez vous
23 librement, revenir; il n'y avait absolument aucun contrôle; c'est cela ?
24 R. Si, si, il y avait un contrôle qui était assuré. Le commandant avait
25 constaté qu'il n'avait pas besoin de garder tous les soldats sur le terrain
26 tout le temps. Les soldats étaient fatigués, donc il leur indiquait qu'ils
27 pouvaient aller passer la nuit chez eux. Mais il n'y avait que certains
28 éléments qui passaient la nuit sur le terrain.
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1 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Est-ce que vous vous déplaciez à bord
2 de véhicules personnels, de voitures particulières, ou est-ce que vous
3 aviez des voitures de service ?
4 R. Les deux, les deux. Nous avions à la fois des voitures de particuliers
5 et des voitures militaires.
6 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Par exemple, pendant l'opération, vous
7 avez récupéré des armes, qu'en avez-vous fait ? Est-ce que vous les avez
8 remises à vos supérieurs, ces armes ? Est-ce que vous avez reçu un
9 récépissé après les avoir remises ou est-ce que tout cela était volontaire
10 ?
11 R. Les armes qui étaient trouvées n'étaient pas officiellement remises.
12 Les personnes qui trouvaient les armes, les gardaient. Et pour vous dire
13 toute la vérité, je ne me souviens pas s'il y a des armes qui ont été
14 remises ou non. Pour ce qui était de nos propres armes, les armes qu'on
15 nous avait officiellement délivrées, nous les ramenions chez nous.
16 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Qu'est-il advenu de ces armes après ?
17 R. Il y avait un certain nombre de personnes qui avaient ces armes chez
18 elles et elles ont rendu ces armes à la police.
19 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser quelques questions
21 également.
22 Vous nous avez dit que vous êtes revenu le 7 août et qu'il y avait un
23 général qui vociférait et qui disait à l'intention de ces soldats : Quels
24 sont ces soldats qui sont en train de piller ? Vous nous avez dit que vous,
25 vous êtes passés par plusieurs postes de contrôle.
26 Alors, est-ce que vous vous souvenez qui était de faction à ces
27 postes de contrôle, la police, la police militaire, l'armée ? Est-ce que
28 vous pourriez nous le dire ?
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1 R. Il y avait à la fois la police militaire et la police civile qui
2 étaient de faction à ces postes de contrôle, cela, pour les postes de
3 contrôle les plus importants.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais est-ce que vous pourriez nous
5 dire par combien de postes de contrôle vous êtes passés environ, parce que
6 vous venez de Kistanje, vous alliez à Vodice, cela nous donne une distance
7 d'une trentaine de kilomètres, 30-35 kilomètres, n'est-ce pas ?
8 R. Nous sommes passés par deux, voire trois postes de contrôle.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Deux ou trois postes de contrôle.
10 Il y avait à la fois la police civile et la police militaire. Bien. Et vous
11 nous avez également dit que vous n'aviez aucun problème à passer par ces
12 postes de contrôle. On vous a laissés passer, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous décrire ou
15 nous indiquer quel type d'objets se trouvait dans ce camion ?
16 R. Des téléviseurs, une bétonneuse, ce genre de choses.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
18 M. HEDARALY : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, je
19 pense qu'il faudrait peut-être demander au témoin de préciser la réponse
20 qui figure à la ligne 25.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que j'avais dit : Oui, on
22 vous laissait passer. C'est ce qui est indiqué. Est-ce qu'il y a une
23 objection ou un litige à ce sujet ?
24 M. KEHOE : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
26 Donc vous nous avez dit que ce général, il était en train de
27 vociférer, de passer un savon à ces soldats. Alors de quel type de général
28 s'agissait-il ? Vous pourriez nous donner des détails ?
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1 R. Ecoutez, je ne l'ai pas vu. J'étais sur le point d'aller uriner, et
2 tout ce que j'ai entendu c'est qu'il criait, qu'il vociférait. Mais ça a
3 pris une minute peut-être, pas plus.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc maintenant vous nous dites que vous
5 ne l'avez pas vu. Mais comment est-ce que vous saviez alors que cette
6 personne était général, si vous ne l'avez pas vue ?
7 R. C'est les autres qui me l'ont dit. J'ai entendu beaucoup de bruits,
8 donc j'ai demandé ce qui se passait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les autres, qu'est-ce qu'ils vous
10 ont dit ? Est-ce qu'ils vous ont dit qu'il s'agissait d'un général de la HV
11 ou qu'est-ce qu'ils vous ont dit ?
12 R. Oui, oui, c'est exact.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faisiez partie du 15e Régiment de
14 la Garde nationale et vous nous avez dit que vous avez dû signer votre
15 démission lorsque vous avez été arrêté. J'aurais aimé savoir si vous avez
16 été en service actif depuis le début de l'opération Oluja.
17 R. Oui, oui, pendant toute l'opération. Lorsque j'ai signé ces papiers, je
18 ne savais même pas ce que je signais. Je les ai signés, puis lorsque je les
19 ai signés ils m'ont dit: Bien, voilà, à partir de maintenant tu n'es plus
20 soldat croate.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et vous n'aviez pas été démobilisé
22 avant cette date, avant la date du 16 ou du 15
23 octobre ?
24 R. Non, non, pas du tout. J'étais sur le terrain à Ostrelj en Bosnie.
25 Lorsque je suis revenu d'Ostrelj, c'est là qu'ils m'ont appréhendé et
26 détenu.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous avez parlé d'un surnom
28 qui vous a été suggéré par la police au moment où vous avez fait votre
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1 déposition. Il s'agit du surnom de Matilda. Est-ce que l'on vous a jamais
2 appelé Pero Matilda ou Matilda ?
3 R. Bien, oui, ils m'ont appelé Matilda. Je vous ai dit que je n'avais pas
4 de surnom, puis ils m'ont dit : Bon, très bien, puisque tu es propriétaire
5 du bar Matilda, on va t'appeler Matilda. Donc chaque fois que l'on
6 mentionnait Pero, les gens disaient: Mais de quel Pero s'agit-il ? Et ils
7 disaient: Pero Matilda. Et c'est comme ça qu'ils m'appelaient.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que ce surnom a été
9 inventé en quelque sorte le jour où vous avez été interrogé par la police.
10 Donc ils ont trouvé cette suggestion ou alors est-ce qu'il y a d'autres
11 personnes qui vous auraient peut-être appelé Matilda auparavant ?
12 R. Je ne sais pas mais je suppose qu'ils m'appelaient Matilda. Ils
13 m'appelaient Pero, puis après, lorsque les gens ne savaient pas à quel Pero
14 ils faisaient référence, ils disaient Pero Matilda. Voilà.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça c'était avant que vous ne
16 fassiez votre déclaration à la police. Donc vous saviez que si Pero ce
17 n'était pas suffisamment clair, alors ils vous appelleraient Pero Matilda;
18 c'est cela ?
19 R. Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 R. Non, ils ne disaient pas Pero, Matilda. Ils disaient Pero, Pero du
22 Matilda, à savoir du bar Matilda. C'est comme ça qu'ils m'appelaient.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le bar porte le nom de votre mère,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui, oui, son nom était Matilda.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous avez d'autres
27 questions.
28 M. KEHOE : [interprétation] Je serai très, très bref, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.
3 Nouvel interrogatoire par M. Kehoe :
4 Q. [interprétation] Monsieur Perkovic, M. le Juge Kinis vous a demandé -
5 cela fait l'objet de la page 95, ligne 20 -- non, je m'excuse. Vous avez
6 d'abord la ligne 18, voilà ce que M. le Juge Kinis vous a demandé : "Est-ce
7 que vous vous déplaciez dans des voitures de particulier ou est-ce qu'il y
8 avait des voitures de service ?"
9 Et vous avez répondu : "Dans les deux, il y avait des véhicules militaires
10 et des voitures de civils qui étaient utilisées."
11 Après l'opération Tempête, dans quel type de voiture vous déplaciez-vous,
12 dans des voitures militaires ou dans des voitures civiles ?
13 R. Il y avait des voitures militaires et des voitures civiles.
14 Q. Et dans quelle sorte de voiture de particulier vous vous déplaciez ?
15 R. Parfois la Zastava que j'avais prise, puis parfois j'utilisais la
16 camionnette militaire qu'on nous avait donnée. Je dois dire que j'ai
17 utilisé la camionnette beaucoup plus fréquemment que la voiture Zastava que
18 j'utilisais pour me déplacer dans Vodice.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire que j'avais justement pensé
20 à une question à ce sujet, Monsieur Kehoe.
21 Car, Monsieur, cette déclaration que vous avez faite le 16 octobre
22 fait référence à la Zastava. Vous nous avez dit qu'il s'agissait d'une
23 voiture abandonnée. C'est ce que vous avez dit aujourd'hui. Vous nous avez
24 dit qu'elle était abandonnée et vous l'aviez prise. Où l'aviez-vous trouvée
25 cette voiture ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était dans les environs du
27 village de Rudele lorsque nous étions sur le terrain. Je crois que c'est à
28 cet endroit-là.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cette voiture était sur la route,
2 sur le bas-côté, dans un champ. Est-ce qu'elle était dans un parking ? Est-
3 ce qu'elle était devant une maison, dans la cour d'une maison ? Où était-
4 elle ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la cour d'une maison.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et comment se fait-il que vous
7 avez cru qu'une voiture qui se trouvait dans la cour d'une maison était
8 abandonnée. Visiblement, il n'y avait personne à l'intérieur de la voiture,
9 mais qu'est-ce qui vous a incité à croire à ce moment-là, c'était encore
10 les tout débuts, qu'il s'agissait d'une voiture abandonnée ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai pensé parce qu'il n'y avait pas de
12 civils autour. C'était une voiture abandonnée parmi tant d'autres. Et comme
13 je n'avais pas de voiture et que j'avais besoin d'une voiture pour me
14 déplacer dans Vodice, je l'ai prise.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous saviez, par
16 exemple, qui habitait dans cette maison, la maison dans la cour de laquelle
17 vous avez trouvé la voiture ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était une maison appartenant à un
20 civil, c'était une maison ordinaire de particulier ? Est-ce que dans ce
21 genre de demeure on s'attend à ce qu'il y habite des civils ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui y habitait, si c'était des
23 particuliers, sans doute, oui. Qui d'autre ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était une maison ordinaire ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était un village.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois.
27 Et qu'est-ce que vous avez fait de la voiture, vous l'avez gardée ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai gardée jusqu'au moment où la police
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1 l'a prise. Je crois que la police l'a prise avant que je ne sois placé en
2 détention parce qu'elle n'était pas immatriculée. Elle n'avait pas été mise
3 en circulation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous, vous aviez enlevé la
5 plaque d'immatriculation ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Il n'y avait pas de plaque
7 d'immatriculation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
9 Est-ce que mes questions donnent lieu à d'autres questions.
10 M. KEHOE : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci met fin, Monsieur Perkovic, à votre
12 audition. Merci d'être venu témoigner à La Haye et merci des réponses que
13 vous avez fournies à toutes les questions qui vous ont été posées par les
14 parties comme par les Juges. Bon retour chez vous.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme l'Huissière va vous accompagner pour
17 quitter ce prétoire.
18 [Le témoin se retire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, une première chose,
20 passons à huis clos partiel pour se faire.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais déjà qui va me passer un savon
23 cet après-midi parmi mes collègues.
24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, pas d'objection pour ce qui est de la
25 pièce P2559.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier. Et
27 dernière chose à acter au dossier de la procédure, il y a six documents qui
28 sont concernés par ces documents pour lesquels j'avais imposé une limite de
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1 mots de 400 ou 500 mots, et je vous avais donné 25 mots de plus, donc nous
2 devrions recevoir ces conclusions d'ici à la fin de la semaine.
3 Nous reprendrons l'audience à 14 heures 15, en salle II, demain.
4 L'audience est suspendue.
5 --- L'audience est levée à 13 heures 56 et reprendra le mercredi 1er
6 juillet 2009, à 14 heures 15.
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