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1 suffisamment de temps puisque le témoin suivant ne sera pas présent avant

2 demain. Il n'y a donc pas de problème majeur.

3 Il y a néanmoins une préoccupation de la Chambre quant à la question

4 de savoir si nous allons peut-être devoir attendre le témoin jusqu'à ce

5 qu'il soit disponible.

6 Veuillez poursuivre.

7 LE TÉMOIN : ZDRAVKO ZIDOVEC [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Contre-interrogatoire par M. Carrier : [Suite]

10 Q. [interprétation] Monsieur Zidovec --

11 M. CARRIER : [interprétation] En fait, avant de commencer, Monsieur le

12 Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, afficher la pièce D496 à l'écran.

13 Q. Monsieur Zidovec, il s'agit d'un ordre du général Gotovina du 11 août

14 1995. Nous l'avons regardé hier. Il est fait référence à la mise en place

15 de détachements mixtes au niveau de districts militaires pour des

16 opérations de nettoyage.

17 Avez-vous eu connaissance de l'émission de cet ordre ou de son

18 existence au mois d'août 1995 ?

19 R. Ce que je vois à l'écran est un document qui émane de l'administration

20 de la police de Split-Dalmatie.

21 M. CARRIER : [interprétation] P496; je vous prie de m'excuser.

22 Q. Excusez-moi. Vous voyez maintenant la pièce P496 à l'écran.

23 Aviez-vous connaissance de l'émission ou de l'existence de cet ordre au

24 mois d'août 1995 ?

25 R. Je n'en avais pas connaissance.

26 Q. Monsieur Zidovec, j'aimerais parcourir cet ordre de façon plus

27 détaillée que nous ne l'avons fait hier avec Me Misetic.

28 Au début de cet ordre, vous voyez qu'il est indiqué qu'il y a une

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1 incorporation du groupe d'opération de nettoyage de Knin. Puis à la page 1,

2 au point numéro 3, vous voyez que Boris Radovic est nommé comme

3 coordinateur au niveau du détachement du commandement. Et peut-être vous

4 souviendrez-vous qu'il a été également nommé pour l'organisation des

5 mesures d'assainissement et d'hygiène conformément à l'ordre du général

6 Cermak. Pièce P506.

7 Ensuite, vous voyez au point 3 et numéro 2 Boris Davidovic et

8 ensuite, le nom de Stanko Batur. La personne suivante est M. Vanjak nommé à

9 la protection civile. Il faisait partie de la protection civile mais il a

10 été nommé en tant que membre du commandement du détachement. Et puis il y a

11 quelqu'un qui a été nommé conformément à l'ordre du général Cermak. Ensuite

12 à la page 2 en anglais, 3 en B/C/S, au point 3 numéro 6, vous avez un

13 certain nombre de commandants des groupes opérationnels qui sont nommés

14 dans ce commandement du détachement.

15 Et puis ensuite sur cette liste, vous voyez que le commandant Ante

16 Krasnic est nommé. Connaissez-vous cette personne ?

17 R. Non.

18 Q. A la page numéro 4, vous voyez que le général Gotovina a ordonné des

19 opérations de nettoyage à Novi Grad, Gracac, Zadar, Knin, Sinj, Sibenik et

20 Biograd; tous ces noms figurent sur la liste aux points 1 et 2, et il y a

21 parmi eux un commandant du groupe opérationnel et un adjoint. Au point 3,

22 vous avez des experts en explosif; au point 4, un technicien de la police

23 scientifique ainsi qu'un opérationnel. Au point 8, vous avez une personne

24 chargée de creuser des tranchées; au point 10, cinq personnes chargées

25 d'enlever les corps.

26 A la page 3 de la version en anglais, au point 14, vous voyez une

27 personne fournie par la HV afin de transporter les membres de la protection

28 civile.

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1 Monsieur Zidovec, ces éléments sont pour l'essentiel les mêmes que

2 ceux que vous aviez ordonnés lorsque vous avez rassemblé des équipes

3 d'assainissement, n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

5 M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai été aussi vague que

6 ça, Monsieur le Président, mais je pense qu'une partie de ces questions

7 n'ont pas été traitées dans l'interrogatoire principal. Je ne sais pas

8 comment cet interrogatoire va évoluer, je pourrais y revenir dans les

9 questions supplémentaires.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à un passage --

11 M. MISETIC : [interprétation] Un passage de cet ordre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire de quel passage

13 il s'agit ?

14 M. MISETIC : [interprétation] Le point 6.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, pourriez-vous revenir

16 sur le point 6 pour éclairer la Chambre.

17 M. CARRIER : [interprétation] Bien sûr.

18 Q. Au point numéro 6, Monsieur Zidovec, nous voyons maintenant, et Me

19 Misetic pourra vous poser d'autres questions sur ce point plus tard, nous

20 voyons une référence :

21 "Personnel et équipement aux points 4.2, 4.3, 4.4, 4.10, 4.11; et

22 puis ensuite au point 7, transport de professionnels du district militaire

23 de Split, 4.12 et 4.14."

24 M. MISETIC : [interprétation] Effectivement, c'est une référence aux points

25 4.12 et 4.14.

26 M. CARRIER : [interprétation] Merci.

27 Q. Monsieur Zidovec, au milieu de la page, point numéro 6, une partie de

28 l'ordre du général Gotovina fait référence au fait que le capitaine Radovic

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1 déterminera le lieu où les personnes qui devront rendre compte en

2 application de cet ordre.

3 Et puis à la page 3 de la version anglaise, 2 en B/C/S, au point

4 numéro 10, il est indiqué que :

5 "Le nettoyage devra se faire conformément aux instructions du

6 ministère de la Défense du 15 octobre 1993." Il y est indiqué également une

7 référence au Dr Brkic et à ses instructions. Nous en avons déjà parlé. Il

8 est fait référence au ramassage des corps comme étant la principale

9 priorité.

10 Puis à la page 4 en anglais, 3 en B/C/S, au point numéro 12, il est

11 fait référence des rapports quotidiens et nous voyons que l'ordre est signé

12 du général Gotovina et qu'il est adressé aux personnes qui figurent au

13 point 3 y compris les gens de la protection civile qui y sont énumérés.

14 Saviez-vous que ces personnes avaient reçu cet ordre ?

15 R. Je n'en sais rien.

16 M. MISETIC : [interprétation] Je crois que j'ai un peu perdu le fil de tous

17 ces paragraphes et de ces questions. Pourrais-je avoir une minute, s'il

18 vous plaît.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 Monsieur Carrier, pourriez-vous laisser suffisamment de temps à ceux

21 qui suivent attentivement votre contre-interrogatoire, leur laisser le

22 temps de regarder les textes.

23 M. CARRIER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais

24 essayer de ralentir.

25 M. MISETIC : [interprétation] J'ai besoin d'une minute.

26 En fait, Monsieur Carrier peut sans doute m'aider. Pourriez-vous m'indiquer

27 la référence du paragraphe quand vous avez dit "en bas."

28 M. CARRIER : [interprétation] Je crois avoir dit page 4 de la version en

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1 anglais, page 3 en B/C/S --

2 M. MISETIC : [interprétation] Très bien. Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reprendre.

4 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Zidovec, reprenons où nous en sommes restés hier. Nous

6 regardions le rapport du Dr Brkic adressé au général Cermak daté du 12 août

7 1995, rendant compte des mesures d'assainissement qui ont été conduites le

8 12 août -- pardon, du 5 au 12 août 1995. Il s'agit de la pièce D30.

9 Monsieur Zidovec, il y a, pour votre information, un autre rapport qui a

10 déjà été versé au dossier et qui a été envoyé le même jour, il s'agit de la

11 pièce D1059, rapport envoyé par le Dr Brkic et le Dr Gotovac au général

12 Cermak et rendant compte d'un certain nombre de corps qui avaient été

13 ramassés, identifiés et inhumés dans la période du 7 au 11 août 1995. Dans

14 ce document, il est fait référence à des instructions du mois d'octobre

15 1995 du Dr Brkic. Pour votre information et pour celle de mes confrères ou

16 collègues, il s'agit de la pièce D612 qui est un autre rapport également

17 versé au dossier du Dr Brkic au général Cervenko, daté du 29 août 1995, où

18 il est fait référence à des opérations de nettoyage et de collecte de

19 restes humains du 5 au 28 août 1995 liés à l'opération Tempête.

20 M. MISETIC : [interprétation] Je ne veux pas lever trop d'objections, mais

21 la Chambre a déjà dit qu'il ne nous revenait pas d'expliquer au témoin ce

22 qui figure dans les preuves. Il convient simplement de demander au témoin

23 si à la connaissance de tel ou tel élément de preuve, il pourra répondre

24 par oui ou par non.

25 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit simplement

26 d'expliquer quel est le contexte des éléments de preuve utilisés dans la

27 Chambre.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais normalement nous commençons

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1 par demander au témoin s'il a connaissance de tel ou tel élément avant de

2 lui soumettre d'autres éléments, il suffit de lui soumettre les pièces.

3 Reprenez.

4 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais éclaircir

5 un point.

6 Ce que j'essaie de faire c'est de montrer des éléments de preuve

7 lorsque je ne suis pas d'accord.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question de savoir s'il s'agit de

9 preuves ou pas n'est pas pertinente. Il y a des documents que vous

10 souhaitez soumettre au témoin, il s'agit simplement de cela. Vous n'avez

11 pas besoin de dire au témoin quel est le statut de tel ou tel document ou

12 pièce durant la procédure.

13 M. CARRIER : [interprétation] Tout ce que je vais faire désormais, c'est

14 dire qu'il s'agit de documents.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

16 M. CARRIER : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois, il peut également être utile de

18 nous dire où trouver ce document.

19 Reprenez, je vous prie.

20 M. CARRIER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Zidovec, il y a un document, un rapport du Dr Brkic au général

22 Cervenko auquel je faisais référence il y a un instant. Dans ce document,

23 le Dr Brkic indique qu'au mois d'août 1995, il s'est rendu sur le front, et

24 "a corrigé ce qui devait l'être," je cite, et indiqué qu'un certain nombre

25 d'autres personnes prêtaient assistance à cette procédure de correction. Il

26 s'agit de mesures d'hygiène et d'assainissement concernant les restes

27 humains.

28 Et finalement, à la fin du même document, le Dr Brkic rend compte, je

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1 cite :

2 "Compte tenu de ma présentation avec l'aide de mes collègues et de

3 toutes les personnes qui participent, j'espère que les tâches confiées

4 seront exécutées attentivement."

5 M. CARRIER : [interprétation] Pourrions-nous voir le document de la liste

6 65 ter numéro 2096.

7 Q. Monsieur Zidovec, ce que vous voyez s'afficher à l'écran est un rapport

8 du 20 août 1995, envoyé par le Dr Gotovac au Dr Brkic, le titre :

9 "Résultats d'opération de reconnaissance par les superviseurs, opération de

10 nettoyage du terrain."

11 Dans ce rapport, il est fait référence à une obligation de

12 l'administration de la santé envers le ministère de la Défense.

13 Il poursuit et il fait référence à la supervision de tâches

14 professionnelles entre le 18 et le 20 août.

15 M. CARRIER : [interprétation] Si nous affichons la page 2 en anglais,

16 toujours à la page 1 en B/C/S, sous l'intitulé : "Résultats du travail de

17 reconnaissance professionnelle."

18 Je vous laisse le temps de regarder ce texte.

19 Le Dr Gotovac fait référence à la protection civile et à la collecte

20 de restes humains et il est question de savoir si les normes en vigueur

21 sont respectées. En page 3 en anglais, 2 en B/C/S, au dernier paragraphe de

22 ces deux pages, il indique :

23 "Dans tous les cas dans lesquels des déviations entre les -- nous

24 avons constaté des différences avec les normes en vigueur, la protection

25 civile ainsi que la police ont reçu des instructions verbales afin

26 d'éliminer rapidement ces différences. Durant la reconnaissance, nous avons

27 constaté une bonne coopération des professionnels dans les services de

28 protection civile impliqués, ils nous ont assuré que tout manquement serait

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1 très rapidement résolu."

2 Voyez-vous ce passage, Monsieur ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourrais-je verser ce document au dossier.

5 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas de problème avec le document,

6 mais il y a encore trois ou quatre pages de compte rendu avant que le

7 témoin ne soit interrogé sur ce document et réponde, oui, qu'il le connaît.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une objection, Maître Misetic,

9 il y a un problème de communication de la pièce ?

10 M. MISETIC : [interprétation] On a expliqué de larges passages, comme je

11 viens de le dire, il y a quatre pages de compte rendu avant que la réponse

12 ne nous soit parvenue.

13 M. CAYLEY : [interprétation] Si j'ai bien compris ce qui vient d'être dit

14 et ce qui a été dit hier, je suis d'accord avec Me Misetic sur ce point.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 Monsieur Carrier, si vous n'avez pas d'autres questions concernant ce

17 document et que la seule question est de savoir si le document a bien pour

18 contenu ce que l'on voit, dans ce cas, relativement simple. Mais quant à la

19 méthode qui consiste à demander au témoin si le contenu du document est

20 bien ce qu'il est, ce n'est pas très utile en termes de témoignage.

21 En l'absence d'objection, le document peut être déposé directement.

22 Monsieur le Greffier, veuillez lui attribuer une cote, s'il vous plaît.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P172 [comme interprété].

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Carrier.

25 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

26 maintenant avoir la pièce D603.

27 Q. Monsieur Zidovec, c'est un rapport spécial en date du 8 août 1995 qui

28 émane de M. Cemerin et qui émane de Povratak, qui nous parle d'opérations

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1 de protection civile.

2 Avez-vous reçu ce rapport ?

3 R. Bien, ce rapport ne comprend pas mon nom. Pour l'instant, j'avoue que

4 je ne me souviens pas d'avoir reçu ce document. Pourtant, il n'y a aucune

5 raison de dire que ce document ne m'aurait pas été envoyé non plus.

6 Q. J'imagine depuis votre réponse que vous pensiez que M. Cemerin, qui

7 était chargé de la protection civile dans la mesure vous étiez placé sous

8 ses ordres, si vous receviez un rapport au mois d'août concernant les

9 procédures d'hygiène et d'assainissement, vous auriez vraisemblablement

10 reçu ce rapport sous forme écrite; est-ce exact ?

11 R. C'est exact, oui.

12 M. CARRIER : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page 2 en

13 anglais, et page 1 dans la version en B/C/S, s'il vous plaît.

14 Q. Vous allez voir dans ce document qu'il y a un certain nombre de listes

15 qui suivent une chronologie commençant avec le numéro 19, et la date du 5

16 août 1995. Vous voyez qu'à 1910, un rapport de M. Cemerin, 19 heures 10, on

17 dit que le vice-ministre a annoncé que "nos unités entraient dans Kijevo,

18 Drnis, Benkovac, Vrlika et Knin."

19 Et juste en dessous de cela, M. Cemerin dit que le même jour à 19

20 heures 17, le Dr Brkic a appelé pour annoncer que lui et son personnel

21 allaient en reconnaissance conformément à l'accord avec le vice-président

22 Kostovic et qu'en fait les unités devaient se préparer aux opérations de

23 collecte à partir du lendemain.

24 Ma question est la suivante, est-ce que vous aviez connaissance de

25 cette annonce et du fait que le Dr Brkic avait annoncé que des unités

26 allaient se rendre sur place ?

27 R. Je ne me souviens pas du tout de ce document aujourd'hui, je sais qu'à

28 l'époque le Dr Cemerin était à Knin. Il préparait l'organisation

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'activités en matière de protection civile. Mais je ne nie pas le fait que

2 j'aurais pris connaissance de ce document. Simplement, au jour

3 d'aujourd'hui, je ne peux pas vous confirmer l'avoir vu. Mais j'attends

4 encore une question concernant ce document. Je ne vois pas ce que je

5 pourrais dire concernant ce document.

6 Q. La question c'est de savoir si vous saviez que le Dr Brkic semblait

7 être passé outre une décision prise par le vice-ministre.

8 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit d'un argumentaire, et cela est

9 contraire à notre interprétation du document, je demanderais que cette

10 question ne soit pas formulée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous donnez à ce

12 document un certain accent et une certaine interprétation. Vous êtes invité

13 à en rester au texte strict et au sens de ce document.

14 M. CARRIER : [interprétation]

15 Q. Ma question est la suivante, Monsieur Zidovec, est-ce que vous saviez

16 que le Dr Brkic avait fait cette annonce et est-ce que vous savez s'il y a

17 eu des médecins qui ont fait ce genre d'annonce ?

18 M. MISETIC : [interprétation] Je demanderais à ce que le Procureur s'en

19 tienne au document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, s'il y a litige quant à la manière

21 dont un document est synthétisé, bien vous êtes invité à vous en tenir au

22 texte strict au sens.

23 M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vais

24 peut-être me borner à lire des passages du document.

25 Q. Monsieur Zidovec, ce document nous dit : "A 19 heures 10, le vice-

26 ministre a annoncé que nos unités entraient dans Kijevo, Drnis, Benkovac,

27 Velika et Knin."

28 Le paragraphe suivant qui est juste en dessous nous indique, je cite :

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1 "A 19 heures 17, le Dr Brkic avait appelé et annoncé que lui et ses

2 collaborateurs allaient en premier, conformément à l'accord avec le vice-

3 président Kostovic, et que nous devions préparer des unités en vue du

4 nettoyage concernant l'assainissement et le nettoyage de la zone en

5 question à partir du matin (le matin du 6 août)."

6 Est-ce que vous aviez connaissance d'un accord entre le vice-président

7 Kostovic et un médecin, le Dr Brkic, ou un médecin de l'armée ? Saviez-vous

8 si qui que ce soit devait se rendre quelque part aux petites heures du

9 matin le 5 août 1995 ?

10 R. Non, je n'avais pas connaissance de cela. Et si vous me permettez de

11 rajouter quelque chose, je ne sais pas à qui cette phrase fait référence; à

12 savoir, à 19 heures 17, le vice-ministre a annoncé que nos unités entraient

13 à Kijevo, et cetera. Enfin, qui était ce vice-ministre ? Je ne sais pas à

14 qui il est fait référence.

15 Q. Bien. Monsieur Zidovec, à la page 4 dans la version en anglais,

16 troisième paragraphe en remontant du bas, ce qui correspond à la page 3

17 dans la version en B/C/S, M. Cemerin aurait dit que :

18 "Le 7 août 1995, à 9 heures 45, M. Vanjak avait dit concernant la situation

19 sur le terrain que les choses n'étaient pas satisfaisantes, la coordination

20 n'était pas satisfaisante, et que la coopération avec la HV." Entre

21 parenthèses :

22 "50 des appelés de la protection civile avaient été amenés vers les

23 membres de la HV et s'étaient rendus de Zadar à Knin pendant 7 heures et

24 demie, et donc le 6 août ils n'avaient travaillé à Knin que pendant deux

25 heures."

26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, cette phrase en

27 anglais -- nous aimerions qu'il y ait une vérification de la traduction,

28 s'il vous plaît, concernant cette phrase.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que la ligne qui figure entre

2 parenthèses est celle qui vous pose problème.

3 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En règle générale, nous ne recherchons

5 pas des points de clarification de traduction, Maître Misetic, des

6 interprètes, mais vous voulez que ce soit consigné au compte rendu

7 d'audience. Voilà ce que nous pouvons faire : si vous lisez la partie

8 pertinente dans la langue d'origine et que nous en avons l'interprétation

9 en anglais -- bon, ce n'est pas une clarification de la traduction, mais

10 ceci pourrait attirer notre attention sur un problème potentiel.

11 M. MISETIC : [interprétation] "50 appelés de la protection civile menés par

12 des membres de la HV", "led by" en anglais.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je n'ai pas reçu la traduction

14 malheureusement de ce que vous disiez.

15 M. MISETIC : [interprétation] Moi, je l'ai entendu et elle figure

16 maintenant au compte rendu d'audience.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'étais sur le mauvais canal.

18 Est-ce que vous voulez bien répéter cette petite phrase dans

19 l'original. Pardon, pardon de m'être trompé de canal.

20 M. MISETIC : [interprétation] "50 appelés de la protection civile menés par

21 des membres de la HV." C'est "by" et non "my" comme cela est indiqué au

22 compte rendu d'audience.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Nous avons maintenant eu

24 l'interprétation.

25 Est-ce que le Procureur peut maintenant poser sa question au témoin.

26 M. CARRIER : [interprétation] Bien.

27 Q. Etant donné cette clarification, Monsieur le Témoin, vu ce que je vous

28 ai dit tout à l'heure, étant donné votre position selon laquelle tout le

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1 travail concernant les mesures d'hygiène et d'assainissement a été réalisé

2 de manière indépendante vis-à-vis des militaires, est-ce que vous pouvez

3 m'expliquer ce que je viens de lire concernant la participation de la HV ?

4 En tout cas, tel que cela est indiqué dans le rapport.

5 R. Bien. La protection civile, à savoir les personnes qui étaient

6 présentes sur le terrain à Knin et dans toute cette région, comptait sur le

7 soutien logistique de l'armée et surtout concernant les moyens de transport

8 dont elle avait besoin.

9 D'après ce que je sais, ces accords n'ont pas été honorés pour la

10 plupart, bien que je ne sache pas pourquoi. En résumé de la situation, ce

11 dont nous avons parlé hier, M. Cemerin était responsable de la protection

12 civile et chef sur le terrain des opérations. Le chef des opérations sur le

13 terrain m'a informé de ce qui se passait avec la HV concernant la mise à

14 disposition de moyens de transport pour pouvoir réaliser le travail

15 nécessaire et pour me dire que cela ne fonctionnait pas.

16 M. CARRIER : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer maintenant à la

17 page 6 du document qui correspond à la page 5 en B/C/S, s'il vous plaît. Je

18 reprends au quatrième paragraphe en remontant depuis le bas de la page. Il

19 est dit que :

20 "L'on a ramassé 20 corps de Knin," la date n'est pas donnée, mais je

21 pense qu'il s'agit du 8 août 1995.

22 "(Qui ont été placés dans des morgues réfrigérées jusqu'à ce qu'ils

23 soient inhumés). Le Dr Brkic cause certains problèmes, donc Cicko lui a

24 demandé de limiter ses activités. Jusqu'à l'arrivée de M. Cicko, les

25 inhumations organisées par l'unité Zadar-Knin de la protection civile et

26 par accord avec le Dr Brkic étaient dans une fosse commune."

27 Ma question est de savoir si vous aviez connaissance d'un accord qui aurait

28 été pris concernant cette situation entre Cicko et qui que ce soit. Est-ce

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1 que vous avez entendu parler d'un tel accord ou avez-vous entendu parler de

2 ces inhumations ?

3 R. Lorsque je lis cette phrase, si je la lis correctement, il est dit que

4 cela était organisé par l'administration de la police du comté de Zadar-

5 Knin et jusqu'à l'arrivée de M. Cicko, les corps étaient placés dans une

6 fosse commune.

7 L'administration de la police de Zadar-Knin réalisait ce travail

8 conformément à l'accord du Dr Brkic. Mais lorsque Cicko est arrivé,

9 j'imagine que ce qui est dit là, c'est que ce qui est dit ici s'est

10 produit, mais une fois que la personne responsable --

11 M. MISETIC : [interprétation] Objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Carrier a raison. En la

13 matière, le témoin nous explique ce qu'il lit et si vous avez d'autres

14 questions à lui poser plus tard, très bien. Mais d'abord, la question est

15 de savoir si vous avez personnellement connaissance de ce qui est décrit

16 ici ou est-ce que vous le saviez à l'époque ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le savais pas à l'époque.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous interprétez ce que vous

19 lisez en ce moment; c'est exact ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.

21 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Zidovec, j'essayais de comprendre comment il se fait que le Dr

23 Brkic avait des contacts avec tant de personnes de la protection civile et

24 que vous n'aviez pas d'information de ce qui se passait. Est-ce que vous

25 pouvez nous expliquer comment cela est possible ?

26 R. Là, c'était peut-être possible parce que cela découle d'accords

27 opérationnels venant de Knin à l'époque, lorsque ces personnes

28 représentaient la protection civile. Maintenant, quant à savoir s'il y

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1 avait des personnes chargées de la protection civile, quant à savoir si le

2 chef du département et du ministère étaient au courant, ça, ça m'est

3 difficile de le dire. Mais l'on voit très clairement, depuis les ordres

4 pris et signés, que les membres de la protection civile n'avaient pas

5 entièrement toute liberté, toute latitude pour réaliser leur travail.

6 Donc pour le cas d'espèce qui nous intéresse dans cette phrase, je

7 n'en avais pas connaissance. Dans nos ordres, nous étions très explicites

8 pour dire aux unités d'hygiène et d'assainissement de s'en tenir très

9 strictement aux dispositions des conventions de Genève et conventions de la

10 protection civile concernant l'inhumation de restes humains.

11 Q. Donc était-il possible que vous ne saviez pas ce qui se passait sur le

12 terrain concernant le ramassage de restes humains pendant et après

13 l'opération Tempête ?

14 R. Je ne pense pas que ce que vous dites est véritablement la

15 signification de la chose. Hier, nous avons pris connaissance d'un document

16 que M. Cemerin a envoyé à mon intention au ministère de l'Intérieur et

17 toutes les activités de protection civile avaient été réalisées dans le

18 cadre des mesures d'assainissement. Enfin, tout cela peut être retrouvé

19 très simplement.

20 Donc je n'ai pas besoin de reprendre tout cela et de vous le ré-

21 expliquer à nouveau puisque nous l'avons vu hier. Mais ce document en date

22 du 11 août ne parle pas d'un problème particulier émanant de ce document.

23 Q. Donc votre position c'est que sur la base des informations dont vous

24 disposiez, vous n'avez jamais su de première main comment les corps étaient

25 ramassés et comment ils étaient inhumés pendant cette période-là ?

26 R. Je n'avais pas de connaissance directe ou de première main. J'ai eu des

27 informations dans le rapport comme celui qui date du 11 août.

28 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous voulez

Page 19960

1 bien montrer à l'écran maintenant la pièce D353.

2 Q. Monsieur Zidovec, dans votre déclaration, vous dites qu'il n'y avait

3 pas de communication officielle entre la HV et la protection civile

4 concernant le ramassage des cadavres et que vous travailliez d'une manière

5 totalement indépendante des militaires. Vous avez émis certaines réserves

6 concernant le soutien logistique fourni.

7 J'imagine que vous n'aviez pas connaissance de rapports distincts

8 émanant de la HV et de la protection civile et qui contiennent des

9 informations pratiquement identiques concernant les opérations d'hygiène et

10 d'assainissement.

11 Est-ce que vous en avez eu connaissance ou pas ?

12 R. Non, je n'en avais pas connaissance.

13 Q. Et si vous vous penchez sur la pièce D353 qui est un document d'une

14 page en B/C/S.

15 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, je ne sais pas si c'est

16 possible de montrer deux documents en B/C/S, l'un à côté de l'autre. Si

17 cela est possible, est-ce que je peux aussi avoir le document de la liste

18 65 ter numéro 4976, s'il vous plaît. En B/C/S, juste à côté de ce document,

19 il s'agit également d'un document d'une page.

20 Q. Monsieur Zidovec, le document portant la date 8 août 1995, dans le

21 cadre de l'opération Povratak du chef de la police, M. Mladic, celui qui

22 est à droite de l'écran nous donne une liste de 20 corps qui ont été

23 inhumés les 7 et 8 août 1995. Et si vous regardez l'autre document de la

24 liste 65 ter, le 4976 qui est un document en date du lendemain, c'est-à-

25 dire le 9 août 1995, et qui vient du groupe opérationnel HV de Sibenik,

26 c'est un rapport concernant les personnes tuées, rapport qui émane du

27 commandant Krasnic.

28 M. CARRIER : [interprétation] Oui, on peut voir le nom en bas. Merci,

Page 19961

1 Monsieur le Greffier, de nous avoir montré le bas du document.

2 Q. Vous vous souviendrez qu'il s'agit là du commandant qui avait été nommé

3 --

4 M. MISETIC : [interprétation] Je vais le laisser finir sa question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Procureur, finissez de poser

6 votre question, s'il vous plaît.

7 M. CARRIER : [interprétation]

8 Q. Vous vous souviendrez qu'il s'agit de la personne qui avait

9 été nommée sous les ordres du général Gotovina. Nous avons étudié

10 cette personne --

11 M. MISETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

12 C'est un document qui est de deux jours antérieur à l'ordre du

13 général Gotovina.

14 M. CARRIER : [interprétation] Je vais reformuler la question.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

16 M. CARRIER : [interprétation]

17 Q. Excusez-moi, Monsieur le Témoin. C'est la personne qui a été nommée

18 sous les ordres du général Gotovina en qualité de coordinateur.

19 Maintenant, lorsque l'on regarde ces documents qui sont l'un à côté

20 de l'autre, vous constatez que les 20 personnes qui figurent sur cette

21 liste, en dehors du 4, 5 et 9, sur le document qui émane du commandant

22 Krasnic, pour les autres personnes qui font l'objet de cette liste, on

23 donne pratiquement les mêmes informations que celles que l'on retrouve dans

24 le document de Povratak et que ces deux listes suivent pratiquement la même

25 séquence; et même si les éléments donnés ne sont pas exactement similaires,

26 si on regarde par exemple les points 4 et 5, l'élément 4 semble

27 correspondre à l'élément 3 et le point 5 semblerait correspondre ou est

28 très proche.

Page 19962

1 Voilà. Ma question est de savoir comment vous pouvez nous expliquer

2 que dans ce rapport de la HV qui date du lendemain par rapport au rapport

3 Povratak de la protection civile contienne des informations semblables,

4 étant donné votre position de tout à l'heure nous disant qu'il n'y avait

5 pas de communication directe sur ce genre de questions.

6 R. Je ne peux pas commenter sur ce point-là -- ou plutôt, le rapport du

7 chef de l'administration de la police de Sibenik était tel qu'il ne peut

8 aucunement être lié au rapport qui figurait sur la gauche.

9 M. MISETIC : [interprétation] Oui, j'ai pris un petit peu de temps à

10 prendre la partie du rapport. Pour le compte rendu d'audience, c'est le

11 paragraphe 20 de la déclaration, et je ne pense pas que la question traduit

12 fidèlement ce que le témoin a dit.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, ça n'a pas eu d'influence

14 sur la réponse, mais cela figurera au compte rendu d'audience.

15 M. MISETIC : [interprétation] A l'avenir, on pourra peut-être dire au

16 paragraphe tel et tel. On pourra, à ce moment-là, procéder aux

17 vérifications idoines et faire les objections en temps et en heure.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Est-ce que vous pouvez nous dire de quel extrait de ce document il

20 s'agit, si vous présumez la position qui ne se retrouve pas d'ailleurs

21 exclusivement dans cette déclaration, mais qui fait, en tout cas, partie de

22 la déposition du témoin.

23 M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas dit que c'était aux fins de

24 compte rendu d'audience; j'ai dit que c'était la position telle qu'elle

25 figure dans la déclaration.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, aucun problème. Je ne vous

27 critique pas pour cela. Mais si vous faites la synthèse de la position, il

28 faut pour cela tenir compte de tout ce qui a été dit par le témoin. Et s'il

Page 19963

1 y a une portion écrite que l'on pourrait trouver dans la déclaration

2 écrite, ça aiderait la Chambre et les Juges si vous pouviez nous dire de

3 quel paragraphe il s'agit très exactement. Bien sûr, si vous voulez faire

4 référence à certains passages du compte rendu, vous pourrez, bien entendu,

5 le faire en toute liberté. Mais pour ce qui est du résumé de la position

6 des témoins, cela ne permet pas toujours d'identifier ou de faire référence

7 à tous les passages que vous aviez à l'esprit.

8 Je vous prie de bien vouloir poursuivre.

9 M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais demander le

10 versement au dossier de ce document de la liste 65 ter qui porte la cote

11 4976, je vous prie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucun problème.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous avons maintenant la pièce numéro

14 P2573.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui désormais est versée au dossier.

16 M. CARRIER : [interprétation]

17 Q. Monsieur Zidovec, je vais maintenant passer à un autre sujet. Dans votre

18 déclaration écrite de 2007, vous avez dit que les équipes d'hygiène et

19 d'assainissement de la protection civile n'allaient pas rechercher des

20 cadavres et que vous avez été informé par la police et par l'administration

21 de la police de l'emplacement de ces cadavres, qui étaient tombés dans le

22 cadre de l'opération Tempête.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire à quel paragraphe

24 exactement vous faites référence.

25 M. CARRIER : [interprétation] C'est le paragraphe 50 :

26 "La police civile nous notifiait où les cadavres étaient et qui

27 devaient être inhumés. Il n'y a jamais eu de discussion en ce qui concerne,

28 ni autre chose" --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 19965

1 Au paragraphe 72 :

2 "Nous n'avions pas à aller rechercher les corps. Nous étions informés

3 par la police et l'administration de la police de l'emplacement où se

4 trouvaient les cadavres."

5 Il y a le paragraphe 74 qui nous dit :

6 "C'est l'administration de la police qui nous notifiait les

7 emplacements où se trouvaient les cadavres à inhumer."

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

9 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il aurait suffi que vous y fassiez

11 référence, sans doute.

12 M. CARRIER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Zidovec, il y a un certain nombre d'ordres liés à l'opération

14 Povratak qui semblent indiquer que la protection civile devait mener à bien

15 un certain nombre d'opérations y compris les opérations de reconnaissance -

16 et j'utilise les termes qui sont employés - et devait s'attacher à

17 rechercher, à détecter et à découvrir les cadavres et à réaliser les

18 inhumations.

19 M. CARRIER : [interprétation] Si mes amis veulent avoir la référence de ce

20 document, je fais référence ici à la pièce D232, à la pièce D233, à la

21 pièce D601, D603.

22 Monsieur Zidovec, vous avez dit hier dans votre déposition que des unités

23 de protection civile -- enfin, vous avez dit plusieurs choses. Tout

24 d'abord, vous avez dit qu'ils devaient atteindre tout d'abord les zones où

25 se trouvaient les corps, une fois que l'armée disait où se trouvaient les

26 corps. J'aimerais savoir si vous pourriez expliquer cette évolution dans

27 votre témoignage.

28 R. Je crois que j'ai parlé plusieurs fois hier en des termes très clairs

Page 19966

1 et j'ai dit que les informations à propos de l'emplacement des restes

2 humains, nous les recevions uniquement de la part de la police, ai-je dit.

3 Il n'y avait tout simplement pas d'autres possibilités pour la protection

4 civile de patrouiller le secteur pour localiser des restes humains.

5 Vu les circonstances, c'était impossible. Et vu les ressources que

6 nous avions à notre disposition, c'était impraticable d'organiser ce genre

7 de chose. Le flux de communication entre le personnel de la protection

8 civile étant ce qu'il était, avec les gens de Knin, je ne connais pas

9 suffisamment ce domaine pour pouvoir expliquer la façon dont certains

10 membres de la protection civile ont obtenu les informations qui leur ont

11 permis ensuite de dépêcher des équipes d'hygiène et d'assainissement sur

12 place.

13 Q. Monsieur Zidovec, dans votre déclaration écrite de 2007, vous nous

14 dites que la police civile notifiait à la protection civile les cadavres

15 qui devaient être ramassés. Il n'y avait aucune discussion en ce qui

16 concerne une enquête à propos de la cause de leur décès.

17 M. CARRIER : [aucune interprétation]

18 M. MISETIC : [interprétation] Je fais référence ici au paragraphe 50.

19 M. CARRIER : [interprétation] Merci.

20 Q. Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas besoin de donner des

21 instructions sur ce qu'il fallait faire, et dans ce paragraphe vous dites

22 que ce que vous faites et vous vous êtes contenté de faire était de

23 ramasser des cadavres dont la mort était le résultat d'opérations de

24 combat, sans autre opérations. Et vous dites également dans votre

25 déclaration 2007 que s'il y avait un besoin de mener une enquête, alors

26 vous partiez du principe que cette enquête aurait déjà été menée par la

27 police criminelle.

28 Et, Monsieur Zidovec, au cours de votre déposition hier, je vous suggérais

Page 19967

1 maintenant que vous ne partiez pas de simples hypothèses et votre

2 témoignage a évolué -- vous avez indiqué en donnant des explications assez

3 détaillées --

4 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'imagine que si nous

5 avons des questions à poser au témoin c'est possible. Mais il est difficile

6 d'accepter qu'on interprète le témoignage du témoin, qu'on fasse des

7 vérifications, alors c'est la nature du contre-interrogatoire qui me pose

8 un problème sauf s'il y a un fondement, et à ce moment-là, encore faut-il

9 qu'on puisse justifier une telle attitude.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander à Monsieur Carrier

11 de nous dire très précisément quelles sont les références qu'il a à

12 l'esprit. En même temps, Monsieur Misetic, si vous voulez dire

13 qu'apparemment le témoignage du témoin est marqué d'incohérences,

14 apparemment c'est ce que vous voulez dire, vous pourriez au moins éviter

15 cette caractérisation de votre témoignage.

16 Si vous pouviez le faire de la façon la moins argumentative qui soit,

17 Monsieur Carrier.

18 Ce serait bien, merci, de vouloir reformuler votre question.

19 M. CARRIER : [interprétation] Vous avez déjà entendu la première partie qui

20 fait référence à ce que vous avez dit hier. Vous avez entendu également la

21 référence du compte rendu d'audience, c'est le paragraphe T19874, T19916 et

22 T19916 de nouveau.

23 Hier, vous l'avez dit et c'était différent de ce qu'on a vu dans

24 votre déclaration écrite de 2007. Vous avez indiqué que la police

25 scientifique devait examiner le cadavre pour déterminer la cause du décès,

26 devait remplir un rapport détaillé suite à cet examen médicolégal et que

27 c'était qu'une fois que tout cela serait fait par le technicien médicolégal

28 que le corps pourrait ensuite être inhumé. Vous avez également dit que sur

Page 19968

1 la base de cette procédure et sur la base d'un rapport très détaillé de la

2 police scientifique, la police criminelle pourrait ensuite se lancer dans

3 une enquête.

4 Moi, ce que je vous dis, c'est que vous n'avez pas dit cela du tout

5 lorsque nous en avons parlé, vous n'avez pas parlé d'établir la cause du

6 décès. Vous avez dit que s'il y avait eu besoin d'enquête, ça aurait déjà

7 été fait par la police criminelle. Je fais référence ici à votre témoignage

8 le plus récent et il n'est pas cohérent avec ce que vous aviez déclaré en

9 2007 sur ce point.

10 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'il y a une question pour le témoin

11 ?

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais maintenant

13 objecter. Il s'agit d'une argumentation et non pas d'une question.

14 M. MISETIC : [interprétation] Cette question implique qu'il y a une

15 incohérence dans la déposition.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'idée c'est qu'il faudrait

17 éliminer les incohérences et faire en sorte que votre déposition soit en

18 accord avec votre déclaration écrite --

19 M. MISETIC : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faut qu'il y ait une cohérence

21 avec ce qui a été dit entre aujourd'hui pendant le contre-interrogatoire et

22 avant.

23 D'une certaine façon, vous avez fait ce rapprochement, mais je dois

24 admettre que ça pourrait être un petit peu plus ciblé.

25 Est-ce que vous pouvez faire une nouvelle tentative.

26 M. CARRIER : [interprétation] Absolument. En fait tout a à voir avec

27 l'enquête sur les cadavres eux-mêmes.

28 Q. Première question, Monsieur Zidovec, la cause du décès. Pendant votre

Page 19969

1 déposition, vous avez donné une description très détaillée et vous avez dit

2 qu'il fallait qu'on voie quelle était la cause du décès. Dans votre

3 déclaration écrite de 2007, vous avez dit que ce n'était pas le cas.

4 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir une référence à ce

5 que vous dites dans la déclaration écrite --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, vous êtes en désaccord avec

7 toutes les caractérisations. On ne peut pas de nouveau lire des passages

8 entiers de cette déclaration écrite.

9 Dans votre déclaration écrite, Monsieur Zidovec, vous avez dit qu'il n'y

10 avait jamais de discussion en ce qui concerne l'enquête sur la cause du

11 décès de ces personnes liée à l'inhumation. Alors, ce que vous voulez dire

12 au témoin maintenant, je pense que c'est la chose suivante, hier vous avez

13 déposé, vous avez parlé d'une procédure disant qu'un technicien médicolégal

14 devait vous accompagner pour pouvoir établir quelle était la cause du

15 décès. Apparemment M. Carrier éprouve quelques difficultés à faire un

16 rapprochement entre votre déclaration écrite qui nous dit qu'il faut

17 établir la cause du décès. Vous avez dit que ce n'était pas votre

18 responsabilité, on vous disait simplement s'il y avait un corps à tel

19 endroit. Vous pensiez que s'il y avait eu des difficultés en ce qui

20 concerne la raison ou la cause du décès, vous partiez du principe que la

21 police se serait déjà chargée de l'enquête, alors que dans votre

22 déposition, vous dites que vos personnes allaient être accompagnées et

23 ensuite en présence des responsables de la protection civile, la personne

24 vous accompagnant devait dire s'il y avait un problème en ce qui concerne

25 la détermination de la cause de la mort.

26 Ce n'est pas exactement la même chose, et M. Carrier se demande

27 comment on peut établir une cohérence entre les deux.

28 Je vois que M. Misetic s'est levé. Vous êtes en désaccord semble-t-il.

Page 19970

1 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je vous invite à regarder le paragraphe

2 74 de la déclaration écrite.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la même question se pose, dans une

4 certaine mesure on se demande si les paragraphes 50 et 74 sont vraiment

5 cohérents.

6 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai aucun problème s'il veut une

7 clarification des paragraphe 50 et 74. Mais ce qui me pose problème, c'est

8 la question. Vous avez dit en 2007 --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lui ai lu littéralement ce qui avait

10 été dit dans la déclaration de 2007.

11 M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas votre question, c'est la

12 question du Procureur à laquelle je fais référence, Monsieur le Président.

13 Mon objection porte sur la page 26, plus précisément les lignes 19 à

14 22.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai reformulé la question plus ou moins

16 pour M. Carrier. Si vous n'avez pas de problème en ce qui concerne la façon

17 dont j'ai reformulé la question, j'invite le témoin maintenant à y répondre

18 et la question est la suivante : est-ce que tout était déjà clair en ce qui

19 concerne la cause du décès ? Est-ce qu'à ce moment-là on avait encore

20 besoin d'une enquête, est-ce que c'est en présence de vos personnels avec

21 un technicien de la police scientifique que vous alliez décider si oui ou

22 non il y avait une raison d'engager une enquête sur la cause de la mort.

23 C'est apparemment ce que M. Carrier vous posait comme question.

24 Quelle était la situation. Nous trouvons des éléments de ces deux

25 variantes dans votre déclaration écrite et dans votre déposition orale.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le technicien de la police scientifique

27 procédait à un examen de la scène où se trouvait le corps. Il s'agissait

28 d'une enquête sur le terrain qui comprenait les activités dont j'ai parlé,

Page 19971

1 le relevé d'empreintes digitales, prendre des clichés de la scène pour

2 produire ce qu'on appelle en jargon policier le rapport criminel. Et ce

3 rapport était ensuite présenté à l'administration de police idoine. Cette

4 unité de protection civile n'avait rien à voir avec cela. Une fois fait le

5 travail de la police scientifique, l'équipe d'assainissement décidait

6 d'inhumer le cadavre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou de ne pas l'inhumer, s'il y avait une

8 raison de lancer une enquête ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Si une fois qu'une telle

10 enquête de terrain était menée, les restes humains étaient emmenés

11 ailleurs. Ce que je sais simplement, c'est qu'une fois que l'examen de la

12 scène du crime avait été réalisé, une fois qu'un rapport criminel avait été

13 produit, les restes humains étaient ensuite inhumés.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même s'il y avait des signes évidents

15 d'un décès non naturel ? Même si ça avait pu être établi ainsi par le

16 technicien de la police scientifique ? Bon, si le rapport était rédigé, le

17 corps était inhumé quoi qu'il arrive, quoi qu'il en soit.

18 C'est bien comme cela qu'il faut comprendre les choses ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que vos personnels se

21 rendaient dans un endroit où se trouvait un corps avec un technicien de la

22 police scientifique. Le technicien de la police scientifique faisait

23 ensuite son travail et quelque soit le résultat de son travail, vos

24 personnels procédaient ensuite à l'inhumation de ce cadavre; ils n'avaient

25 jamais besoin d'y revenir parce que le rapport comportait des indications

26 disant que le cadavre ne devrait pas faire l'objet d'une inhumation, mais

27 au contraire, devait faire l'objet d'examen plus approfondi.

28 Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre ce que vous nous dites ?

Page 19972

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas un seul cas où, sur la base

2 d'un tel rapport de police, un corps ait été amené pour autopsie ou pour

3 toute autre procédure envisagée en vertu du règlement de la police. En

4 d'autres termes, une fois que le technicien de la police scientifique avait

5 terminé son travail, les restes humains étaient inhumés.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans tous les cas, d'après ce que vous

7 savez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Carrier.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

11 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

12 qu'on affiche à l'écran la pièce D234, je vous prie.

13 Q. Monsieur Zidovec, ce que vous voyez maintenant à l'écran c'est un

14 compte rendu des chefs des départements d'investigation criminelle. Nous en

15 avons vu un différent hier. Donc vous reconnaissez peut-être son format.

16 Vous voyez que parmi les participants il y avait le vice-ministre Benko et

17 M. Nadj de la police criminelle du MUP. Vous le voyez en haut, vous voyez

18 la date du 6 août 1995.

19 Ma question est la suivante : avez-vous jamais eu des discussions

20 avec le vice-ministre Benko en ce qui concerne la façon dont les enquêtes

21 devaient être lancées une fois que les techniciens de la police

22 scientifique vous accompagnaient sur les lieux, accompagnaient sur les

23 lieux les personnels de la protection civile ?

24 R. Je ne crois pas, parce que je ne me considérais pas comme étant capable

25 de discuter de cette question ou de présenter quelque avis que ce soit sur

26 cette question.

27 Q. Vous voyez dans ce document qu'il y a un certain nombre d'éléments qui

28 se trouvent dans la liste de ce document. Tout d'abord le point 1, à savoir

Page 19973

1 :

2 "Gestion des mesures d'hygiène et d'assainissement sur le terrain et

3 responsabilités du département de la police scientifique en ce qui concerne

4 l'identification."

5 M. CARRIER : [interprétation] Ensuite nous passons à la page 2 en anglais,

6 et on reste sur la page 1 de la version en B/C/S.

7 Q. Tout en haut de la page en anglais, on nous dit :

8 "La police et le département de la police scientifique ont pour

9 responsabilité de travailler à l'identification des soldats ennemis décédés

10 et des cadavres de civils.

11 "Si l'identification du corps est possible, le corps doit être inhumé

12 selon les informations disponibles…"

13 Et puis le texte se poursuit en disant que :

14 "Si l'identification est impossible, le corps doit être inhumé sous

15 un numéro."

16 Ensuite au paragraphe suivant, on fait un résumé des procédures. On nous

17 dit qu'il faut faire une prise d'empreintes digitales sur le corps, il faut

18 prendre des photos, un film, marquer le temps et le moment de la découverte

19 du corps.

20 Et en dessous, il y a une tâche qui est décrite pour M. Maric. M.

21 Maric qui a pour mandat de coordonner les différentes administrations de

22 police et doit donner des instructions spécifiques en ce qui concerne

23 l'identification. Il doit donc se coordonner, comme on dit ici, avec M.

24 Cemerin.

25 Et la question à ce stade est donc la suivante : est-ce que vous

26 pouvez confirmer qu'il s'agit bien de M. Cemerin ?

27 R. Oui, c'est bien lui.

28 Q. Est-ce que vous étiez au courant, en août 1995, que M. Maric avait été

Page 19977

1 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous pouvez reprendre.

4 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Zidovec, le document est toujours à l'écran. Il s'agit de la

6 pièce D234. A la page 2, il y a un intitulé: Tâches. On a déjà regardé ça.

7 Les tâches affectées à M. Maric étaient de coordonner les différentes

8 administrations de police. Il était supposé donner les instructions

9 concernant l'identification.

10 M. CARRIER : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la pièce

11 P898.

12 Q. Et pendant qu'elle s'affiche, c'est concernant M. Maric, une chose que

13 nous avons vue hier; un document émis par le chef de la police criminelle

14 le 6 août 1995, M. Maric. C'est la procédure opérationnelle pour

15 l'identification.

16 Et à la page 2 de la version en anglais, la procédure pour les corps

17 y est décrite. Et vous voyez qu'il y a un certain nombre de choses qui sont

18 énumérées, notamment, il est fait référence à un formulaire KTO 1

19 concernant le relevé d'empreintes digitales.

20 Je me demandais si vous aviez des informations sur ce sujet.

21 R. Je ne peux rien dire. Il ne s'agissait pas d'une chose dont j'avais la

22 responsabilité.

23 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, à un moment ou à un

24 autre, le bureau du Procureur va communiquer directement ce formulaire. Il

25 s'agit, sur la liste 65 ter, du document 7333. Pourrions-nous peut-être le

26 faire maintenant ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais tout d'abord voir s'il y a des

28 objections et si les équipes de la Défense souhaiteraient tout d'abord

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1 regarder le document.

2 M. MISETIC : [interprétation] Effectivement, pourrions-nous avoir le temps

3 de regarder le document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ensuite, si possible, nous

5 aimerions en parler et connaître votre avis aujourd'hui.

6 M. CARRIER : [interprétation] Pourrions-nous attribuer un numéro.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

9 devient la pièce numéro P2574.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

11 M. CARRIER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Zidovec, hier, vous avez témoigné en indiquant que les

13 techniciens de la police scientifique étaient supposés établir des rapports

14 criminels détaillés. Vous avez dit également que ces rapports finissaient

15 entre les mains de l'administration de la police. Ceci figure à la page 19

16 916 du compte rendu.

17 Pourriez-vous regarder cet ordre, nous regardons cet ordre de M.

18 Maric. Il y est indiqué : "Envoyez les formulaires KTO 1 et KTO 2 à ce

19 centre."

20 Il est ensuite ajouté :

21 "Envoyez les pellicules de films des corps afin qu'elles soient

22 développées par le centre."

23 Envoyé à l'attention de M. Maric.

24 Saviez-vous que les pellicules, et cetera, liées aux unités

25 d'assainissement et aux techniciens de la police criminelle étaient

26 envoyées directement à M. Maric ?

27 R. Ce que je sais est la chose suivante. Tous les formulaires remplis sur

28 le terrain étaient ensuite envoyés aux administrations de la police. Ces

Page 19979

1 formulaires étaient alors utilisés pour identification.

2 Q. Comment le savez-vous ?

3 R. Parce que je ne sais pas à qui d'autre un membre de la police

4 scientifique, membre de l'administration de la police, enverrait les

5 éléments ainsi que leurs rapports criminels; à qui d'autre à part

6 l'organisation pour laquelle il travaille, c'est-à-dire les services de la

7 police pour laquelle il travaille.

8 Q. Donc vous ne savez pas, en fait, vous présumez que c'est ainsi

9 qu'étaient traités les rapports.

10 R. Au vu du document que vous m'avez montré, il apparaît clairement que le

11 chef du centre de police scientifique demandait que les chefs de la police

12 criminelle dans chaque administration de la police soumettent ces

13 documents.

14 Je ne pense pas que les personnes de la police scientifique aient

15 envoyé leurs rapports directement au centre de la police scientifique.

16 Q. Je viens de vous montrer un document. Il est indiqué que ces rapports

17 étaient envoyés à M. Maric au centre de la police scientifique à Zagreb et

18 non pas à l'administration de la police.

19 Est-ce bien ce que vous venez de dire ?

20 R. Ce que je veux dire, c'est qu'il est clair ici que la lettre de M.

21 Maric était envoyée aux chefs de la police criminelle au sein des

22 différentes administrations de la police. Ce que je peux en déduire, c'est

23 que leur rôle était bien de transmettre ces rapports criminels au centre de

24 la police scientifique.

25 Q. Monsieur Zidovec, M. Maric était-il le coordonnateur de tous les

26 techniciens en charge de la police scientifique rattachés aux unités de la

27 protection civile ?

28 R. Il était le coordonnateur pour la mise en place des procédures

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1 d'identification, mais la structure de la police criminelle est telle que

2 les instructions étaient transmises aux chefs de la police criminelle et

3 des administrations de la police; et ensuite, les documents étaient

4 transmis conformément à la chaîne hiérarchique.

5 Q. Savez-vous si M. Maric était le coordonnateur pour la police criminelle

6 lorsque des enquêtes étaient requises pour des corps ramassés par la

7 protection civile et lorsque l'on avait besoin de procéder à une enquête ?

8 R. M. Maric n'était pas une personne en charge des enquêtes criminelles.

9 Le centre de police scientifique est plutôt technique. Il s'agit d'une

10 organisation plutôt technique, donc ils font leur partie du travail dans le

11 cadre d'une enquête criminelle. En d'autres termes, ils vérifient et ils

12 produisent des éléments de preuve. C'est la façon dont je comprends leur

13 travail, celui des laboratoires de police scientifique dans mon pays.

14 Q. Y avait-il un coordonnateur lié à la police criminelle pour les unités

15 d'assainissement ?

16 R. Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question, car je ne

17 sais pas.

18 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous, s'il

19 vous plaît, afficher la pièce D235 à l'écran.

20 Q. Monsieur Zidovec, c'est à nouveau un compte rendu pour les chefs de la

21 police criminelle, les chefs de secteurs, daté du 7 août 1995. Et comme

22 vous le voyez, il y a notamment, parmi les chefs de la police, M. Nadj.

23 Nous voyons également le nom de M. Maric. Et sous l'intitulé "Agenda" en

24 anglais, "Ordre du jour", il y a point 1, tâches relatives au nettoyage du

25 terrain. Et sous l'intitulé AD-1, qui correspond à ce premier point de

26 l'ordre du jour, je cite :

27 "Depuis que les activités militaires sont en cours, il est crucial

28 d'entreprendre le nettoyage du terrain dans cette zone, et la tâche nous

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1 incombe de procéder à l'identification des personnes conformément à la

2 méthode prescrite. Il n'est pas nécessaire de procéder à des enquêtes sur

3 le terrain. M. Maric assurera la coordination de ce qui précède."

4 Monsieur Zidovec, aviez-vous connaissance de quelque façon que ce soit de

5 la tenue d'une réunion des chefs de secteurs de la police criminelle à

6 laquelle M. Maric a participé, réunion lors de laquelle ils ont identifié

7 les tâches à entreprendre, tâches d'identification des corps, et qu'une

8 décision aurait été prise ou un commentaire aurait été fait relatif à

9 l'absence d'enquêtes sur le terrain ?

10 R. Non. Il n'y avait aucun besoin de me faire parvenir un tel document car

11 ceci n'avait rien à voir avec les activités dont j'avais la charge à

12 l'époque.

13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

14 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a cinq autres

15 séries de comptes rendus relatifs à des réunions des chefs de la police

16 criminelle, comptes rendus faisant référence au fait que M. Maric ait

17 participé à la réunion; et il y a à l'ordre du jour un point relatif au

18 nettoyage du terrain. Et M. Maric indique qu'il n'y a pas de problèmes, et

19 cetera. Dans différentes parties, et à deux occasions, il y a une référence

20 à M. Cemerin. Compte tenu du peu de temps dont nous disposons avec ce

21 témoin, je demande à communiquer directement ces documents.

22 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si ces documents sont

23 identifiés, nous pourrons les étudier. Mais nous aurions peut-être une

24 objection à une communication directe au motif que M. Kardum a été chef de

25 la police criminelle de Zadar et il a témoigné, un témoin du bureau du

26 Procureur. Et dans cette mesure il faut tout d'abord prendre contact avec

27 lui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. De combien de temps avez-vous

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1 besoin ?

2 M. MISETIC : [Inaudible]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais que M. Carrier vous en aurait

4 informé, qu'il vous aurait dit de quels documents il avait l'intention de

5 faire l'usage.

6 M. CARRIER : [interprétation] Ils sont sur la liste des pièces, mais vous

7 pouvez les lire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous les identifier pour la

9 Défense.

10 M. CARRIER : [interprétation] Premier document, liste 65 ter, 7335, puis

11 7338, 7339, 7340, 7341. Si cela peut aider, je parcours et je ne vois pas

12 le nom de M. Kardum pour le moment.

13 Pourrions-nous attribuer un numéro MFI.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, 65 ter 7335

16 devient la pièce numéro P2575. La pièce 65 ter 7338 devient la pièce 2576.

17 La pièce numéro 65 ter 7336 [comme interprété] devient la pièce P2577. Puis

18 la pièce 7340 devient la P2578, et la 65 ter 7341 devient la pièce P2579.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

20 Maître Misetic, vous avez dit avant la pause que vous souhaiteriez avoir un

21 petit peu de temps pour regarder la pièce P2574. Etes-vous en mesure de

22 nous faire part de votre réponse ? C'est un document que M. Carrier a

23 souhaité verser au dossier.

24 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

25 d'objection.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, la pièce P2574 est admise

28 au dossier.

Page 19983

1 Reprenons.

2 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourrais-je

3 voir affichée à l'écran la pièce D236, s'il vous plaît.

4 Q. Monsieur Zidovec, il s'agit d'un rapport ou d'un ordre émanant de vous

5 portant la date du 18 août 1995, et le sujet est Povratak : nettoyage du

6 terrain. Et au deuxième paragraphe -- ou dans le premier paragraphe, vous

7 indiquez qu'il y a des mises en garde émises par un certain nombre

8 d'organisations internationales concernant la mise en terre de personnes

9 qui ont été tuées durant l'opération Tempête, enterrements ou inhumations

10 qui n'ont pas encore eu lieu.

11 Dans le deuxième paragraphe, vous donnez des instructions, vous demandez

12 aux gens de rechercher les corps et, s'ils les trouvent, de les inhumer

13 conformément à ce qui était prévu pour l'opération, (c'est-à-dire procédure

14 d'identification écourtée menée par la police criminelle et inhumation

15 organisée par la protection civile).

16 Monsieur, reconnaissez-vous ce document ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous nous dire ce à quoi vous faisiez référence en parlant de

19 "procédure d'identification écourtée."

20 R. Les procédures d'identification écourtées telles qu'on les appliquait à

21 l'époque signifiaient que toutes les activités devaient être entreprises,

22 toutes les activités auxquelles on se serait livré dans des circonstances

23 normales au début de l'assainissement lorsqu'on pouvait le faire. Mais là

24 nous nous trouvons au 18 août, c'est-à-dire quelques deux semaines après le

25 début de l'assainissement du terrain, et nous ne pouvions supposer quel

26 était l'emplacement des corps, le cas échéant, quel serait l'état des corps

27 en fonction des conditions météo.

28 Q. Tout ce que je voulais savoir si c'est vous pouviez nous expliquer "ces

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1 procédures d'identification écourtées".

2 R. Cela signifie que si l'on ne pouvait identifier un corps aux moyens

3 d'empreintes digitales, dans ce cas la technique ne serait pas appliquée

4 compte tenu de l'état du corps, donc la décomposition pouvait déjà avoir

5 commencé compte tenu des conditions environnantes.

6 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il

7 vous plaît, afficher de la liste 65 ter la pièce 2459, s'il vous plaît.

8 Q. Monsieur Zidovec, il s'agit d'un document qui porte la date du 23

9 novembre 1995 qui émane du centre des Nations Unies pour les droits de

10 l'homme, bureau de terrain à Zagreb. A la rubrique sujet à la page 1, il

11 est indiqué :

12 "Réunion avec Zdravko Zidovec, vice-ministre de l'Intérieur, relative à la

13 résolution du Conseil de sécurité numéro 1019. Veuillez trouver ci-joint le

14 rapport de la réunion tenue avec M. Zidovec."

15 Pourriez-vous nous confirmer que vous avez assisté à une réunion sur ce

16 sujet ?

17 R. Oui, je le confirme.

18 Q. Merci.

19 M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit versée au

20 dossier. Je n'ai plus d'autres questions.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le rapport est en annexe…

22 M. CARRIER : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous demandez le versement de

24 l'ensemble du document qui fait, je crois, quatre pages.

25 M. CARRIER : [interprétation] En effet.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est utile de le présenter à

27 M. Zidovec ou si vous avez -- il faudra demander la confirmation ou le

28 rejet ? Peut-être que cela pourrait aider la Chambre à interpréter la

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1 valeur probante de ce rapport. Et je pense que cela serait aussi juste vis-

2 à-vis de M. Zidovec.

3 M. CARRIER : [interprétation] Non, je n'avais pas l'intention de le faire,

4 Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le rapport, j'imagine que

6 c'est la conversation qui a eu lieu avec M. Zidovec, et quant à savoir si

7 c'est un rapport qui nous donne des éléments tangibles, je ne l'ai pas vu

8 jusqu'à maintenant. Je vois que nous avons deux pleines pages A4, et

9 j'imagine qu'il est fait état, non seulement de ce qu'a dit la personne

10 procédant à l'entretien, mais aussi de ce qu'a dit M. Zidovec. J'imagine

11 que vous souhaitez que les membres de la Chambre de première instance

12 étudient ce rapport et qu'ils le prennent en considération.

13 M. CARRIER : [interprétation] Oui, je veux bien passer le document en

14 revue, si vous le souhaitez. Je pense que cela fait partie aussi de la

15 liste présentée par la Défense de M. Gotovina.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est une conversation. Avez-

17 vous l'intention de l'utiliser, Maître Misetic ?

18 M. MISETIC : [interprétation] J'ai terminé mon interrogatoire principal,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, vous en avez déjà traité.

21 M. MISETIC : [interprétation] C'est un bon document, si vous souhaitez le

22 verser au dossier, c'est possible.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Si ce document nous permet d'avoir

24 les éléments concernant le rôle de M. Zidovec -- je ne sais pas, je n'en ai

25 pas encore pris connaissance.

26 M. MISETIC : [interprétation] Concernant et d'après l'article 90(H), si le

27 Procureur a l'intention de l'utiliser comme tel, je n'ai pas d'objection,

28 et ce document peut être présenté sans passer par le témoin.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'y a-t-il pas de litige concernant

2 ce qui a été dit ? Cela est très important, concernant le poids à donner au

3 document.

4 M. MISETIC : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire, je n'étais pas

5 présent lors du récolement, et je ne peux pas dire que c'est ce que le

6 témoin a véritablement dit à ce moment-là.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, je me suis entretenu

9 avec les autres Juges. Nous avons essayé de le lire en diagonale, mais bien

10 sûr aussi, les parties sont d'accord quant à l'exactitude de ce rapport, la

11 Chambre peut estimer que c'est un bon point de départ --

12 M. MISETIC : [interprétation] Je vérifie aussi en ce moment même. Je vois

13 ce rapport, mais je ne le vois pas sur la liste des pièces, peut-être que

14 M. Carrier peut éclairer ma lanterne. Mais si je ne m'abuse, je ne le

15 trouve pas sur la liste.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, si ultérieurement vous souhaitez

17 reprendre -- enfin, nous souhaitons voir quel poids à accorder à ce

18 document, et s'il y a un litige concernant la teneur de ce rapport et la

19 teneur des propos tenus lors de cette réunion, vous comprendrez aisément

20 que nous n'aurons plus le témoin sous la main, par conséquent --

21 M. MISETIC : [interprétation] Je comprends bien.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, je pense qu'il est sans

23 doute préférable de le lire très rapidement.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, Monsieur Carrier, vous

26 propose une solution très simple pour régler cette question. Lors de la

27 prochaine pause, lorsque nous aborderons les questions de procédure, peut-

28 être pourrait-on donner au témoin une copie en B/C/S et ainsi, s'il trouve

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1 des éléments qui lui paraissent incohérents dans ce rapport par rapport à

2 ce qu'il aurait dit lors de cet entretien, il pourrait faire ce travail, si

3 vous pouviez limiter cela à certains sujets parce qu'il est question de

4 meurtres, il est question de pillage, il est question d'un grand nombre de

5 sujets. Merci de nous informer, ainsi nous pourrions inviter le témoin à

6 répondre précisément à ces questions-là.

7 M. MISETIC : [interprétation] Seul commentaire, Monsieur le Président, est-

8 ce que l'on peut demander une base ou la raison d'être de ces statistiques

9 lorsqu'on demandera au témoin de répondre à certaines questions.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois que cela nous est familier

11 et je pense qu'on doit procéder de cette manière et ainsi la Chambre pourra

12 être éclairée et savoir si elle peut se fier à ces rapports.

13 M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc Monsieur Zidovec, un petit peu plus

15 tard, vous serez en mesure de prendre connaissance en le lisant, le

16 document que le Procureur veut verser au dossier, car il s'agit d'un

17 rapport concernant un entretien que vous avez eu avec la personne qui fait

18 ce rapport et donc vous pourrez attirer notre attention sur des éléments

19 qui ne vous paraissent pas cohérents, pas peut-être de manière littérale,

20 mais pour nous dire si cela est une bonne traduction de ce que vous aviez

21 dit à ce moment-là.

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Carrier, nous pouvons

24 poursuivre et une fois que nous serons en pause, ou lorsque nous aborderons

25 les questions de procédure, nous pourrons donner au témoin un document dans

26 sa langue, un exemplaire de ce document dans sa langue.

27 Vous pouvez poursuivre.

28 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Monsieur Zidovec, concernant votre rôle dans la protection civile et

2 dans le domaine de la lutte contre les incendies, je voulais savoir si vous

3 avez eu connaissance à un moment ou à un autre d'ordres ou d'instructions

4 donnés au sein du ministère de l'Intérieur aux fins de ne pas instruire

5 certains cas d'incendie volontaire ou non ?

6 R. Non, je ne sais pas. Je n'ai pas connaissance d'une telle décision.

7 Q. Hier, lors de votre déposition au sujet des centres d'accueil, on vous

8 a posé des questions un petit peu concernant ces centres de ramassage. Est-

9 ce que vous confirmez le fait que vous ne saviez rien au sujet de ces

10 centres de collecte ou de rassemblement ?

11 R. Est-ce que vous faites référence aux centres d'accueil pour les civils

12 ?

13 Q. Non, je vous demande si vous, vous faites la différence entre le terme

14 de "centre d'accueil" et "centre de rassemblement". Alors bien sûr, il y a

15 les termes et ce sont des termes différents, mais en dehors de ça, y a-t-il

16 une autre différence ?

17 R. Les centres d'accueil étaient des organes se trouvant totalement à

18 l'extérieur des compétences de la protection civile. Notre rôle, le cas

19 échéant, n'était qu'un rôle auxiliaire visant à apporter un soutien, un

20 approvisionnement en nourriture ou à fournir une aide d'ordre médical. Je

21 pense que vous voulez dire que ces centres d'accueil étaient des centres

22 destinés à des prisonniers ou ce genre de personnes. Dans ce genre de

23 centres, si c'est cela à quoi vous faites référence, la protection civile

24 n'avait pas de rôle particulier à jouer.

25 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Misetic.

27 M. MISETIC : [interprétation] Puisque nous en sommes à ce point-là,

28 concernant les cinq documents présentés directement sans le truchement du

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1 témoin par M. Carrier, le P2576 qui était un MFI me semble être un document

2 concernant précisément les centres d'accueil, le P2577 semble concerner

3 aussi un document concernant les centres de rassemblement et s'il y a des

4 traits qui sont pertinents sur ce sujet, peut-être pouvons-nous voir ce qui

5 est pertinent.

6 Et nous n'arrivons pas à retrouver dans le prétoire électronique le

7 P2578 ou le P257 MFI.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais parfois c'est parce qu'il y a

9 un petit décalage. Avez-vous le numéro de la liste 65 ter ?

10 M. MISETIC : [interprétation] En effet, et nous n'arrivons pas à retrouver

11 ce document.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, avez-vous pu

13 trouver ce document ?

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire cela,

16 Monsieur Hedaraly, d'ici les 30 secondes qui suivent. Est-ce que c'est

17 possible de faire cela très rapidement. Il est possible de placer ces

18 documents dans le prétoire électronique.

19 Poursuivons et puis l'invitation à traiter cette question des centres de

20 rassemblement me paraît tout à fait pertinente par rapport aux centres

21 d'accueil.

22 Poursuivez, Monsieur le Procureur.

23 M. CARRIER : [interprétation]

24 Q. Monsieur Zidovec, concernant le sujet des centres d'accueil, vous avez

25 dit que votre tâche était de recueillir les personnes qui étaient encore

26 présentes et qui ne pouvaient plus vivre seules et qu'il n'y avait pas de

27 plan, de directives visant à rassembler les personnes qui étaient capables

28 de subvenir à leurs propres moyens. Vous avez aussi déclaré que l'autorité

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1 ne visait pas à transférer les personnes dans les centres de rassemblement

2 contre leur gré.

3 Donc la question est la suivante : est-ce que vous pourriez expliquer

4 s'il y a des informations concernant des civils, femmes, hommes et enfants

5 qui tendraient à montrer que ces personnes ont été amenées dans des centres

6 d'accueil contre leur gré et qu'elles étaient gardées --

7 M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous avoir des références, Monsieur

8 le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, s'il vous plaît.

10 M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne

11 pense pas qu'il y ait une remise en cause de cela.

12 M. MISETIC : [interprétation] Si, si, je remets cela en cause et je

13 voudrais expliquer pourquoi je fais une objection.

14 Jusqu'à présent, nous avons décidé de poser des questions factuelles

15 au témoin et d'essayer d'argumenter et de donner des raisons. Je ne veux

16 pas dire que ne l'on ne peut pas procéder à contre-courant, mais à ce

17 moment-là, il faudrait commencer de la fin et ensuite donner la logique

18 sous-jacente. Nous procédons maintenant avec le fait que le conseil donne

19 son point de vue, le Procureur donne son point de vue sur les différents

20 éléments qui peuvent être controversés.

21 Donc si nous pouvions procéder en allant petit à petit, étape par

22 étape, ça serait très bien.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a aussi peut-être un autre problème

24 qui vient se greffer là-dessus. Le fait est que M. Carrier est critiqué

25 parce qu'il présente des éléments au témoin de manière assez générale. Bon,

26 on peut dire qu'il y a un certain nombre de types d'éléments de preuve qui

27 font l'objet ou non de litige et qui ont trait à cette question.

28 Accordez-moi quelques instants pour m'entretenir avec mes confrères.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 [Le conseil de L'accusation se concerte]

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, je voudrais poser une

5 ou deux questions au témoin d'abord, si vous me le permettez.

6 Monsieur Zidovec, est-ce que vous avez connaissance des exemples où des

7 civils auraient été emmenés dans un centre - je parle de civils, n'est-ce

8 pas, pour l'instant - où ils auraient été amenés contre leur gré ? Et pour

9 l'instant, je ne fais pas de distinction entre le fait qu'il s'agisse d'un

10 centre d'accueil ou un centre de rassemblement.

11 Est-ce que vous avez connaissance de ce type d'exemple, de ce cas de

12 figure-là ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire où le centre

15 d'accueil le plus proche de la ville de Knin a-t-il été mis en place ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous le dire précisément.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce n'est pas une réponse précise,

18 donnez-moi une idée approximative. Est-ce que vous pouvez nous donner la

19 distance approximative entre la ville de Knin et le centre d'accueil qui,

20 dans votre souvenir, est le plus proche de la ville ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il y avait des centres dans Knin,

22 Obrovac, Benkovac et Zadar. Je sais qu'il y en avait un qui se trouvait sur

23 une île de l'autre côté de Sibenik, l'île d'Obenjan, qui était le plus

24 grand, celui qui est resté en existence le plus longtemps. Mais j'imagine

25 que ceux qui étaient dans le centre se trouvaient vraisemblablement dans

26 une école ou proche de l'hôpital de Knin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y avait-il un centre de réception dans

28 la ville de Knin à proprement parler ?

Page 19993

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez où il se

3 trouvait, dans quel genre de bâtiment ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je ne sais pas. Je ne puis

5 qu'imaginer qu'il se trouvait vraisemblablement dans un établissement

6 scolaire ou dans un gymnase proche d'une école. Mais je ne saurais vous

7 donner une réponse plus précise que cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous excluez la

9 possibilité que quelqu'un ait pu être amené dans une école à Knin et cette

10 personne aurait été un civil, une personne qui aurait dû y séjourner

11 pendant un certain temps dans cet endroit même si cette personne n'avait

12 pas du tout le souhait d'y séjourner ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens aucunement avoir vu le

14 témoignage d'un témoin qui aurait été emmené dans un centre d'accueil

15 contre son gré, un centre d'accueil pour civils.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire,

17 concernant les centres de réception et de rassemblement, à votre

18 connaissance, y avait-il un centre d'accueil dans la ville de Knin ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit il y a un petit moment que je

20 pense qu'il a existé, pendant un certain temps, un centre d'accueil de

21 civils à Knin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je parlais d'un centre de

23 rassemblement à Knin, et apparemment on fait une distinction entre un

24 centre "sabirni" et je crois ce que l'on appelle un centre "prihvatni".

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un problème d'interprétation.

26 Pour autant que je m'en souvienne, il y avait un centre d'accueil

27 pour les civils qui fonctionnait pendant un certain temps à Knin.

28 Et si je ne m'abuse, au bout d'un moment, de manière à améliorer les

Page 19994

1 conditions, il a été transféré, je pense, à Zadar, bien que je ne sache pas

2 combien de civils étaient disposés à s'y rendre.

3 Il y a quelque chose que je sais avec certitude, et ce, sur la base

4 des informations données par la protection civile, un petit peu moins de

5 1 000 personnes, 960 ou 980, sont passées par le centre d'accueil de Knin.

6 Les informations peuvent être retrouvées dans le rapport final de la

7 protection civile dans le cadre de la mise en œuvre de l'opération

8 Povratak, après l'opération Tempête. Le rapport a été rédigé au début du

9 mois de décembre 1995.

10 Et sur la base des informations dont j'ai connaissance qui émanent de

11 ce rapport, je puis vous dire que concernant les centres d'accueils pour

12 les civils dans l'ensemble du territoire couvert par l'opération Tempête,

13 et là, je souligne que je fais référence à l'ensemble de la zone, il s'agit

14 d'un petit peu moins de 4 000 personnes qui ont transité par ces centres.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, je ne vous pose pas des

16 questions au sujet de ces centres.

17 Est-ce que vous savez quand le centre d'accueil de Knin a été mis en

18 place ? Et je parle bien du centre d'accueil.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date exacte.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était juste au début de

21 l'opération Tempête ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que cela se soit produit la

23 première moitié du mois d'août en 1995.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Concernant les centres "sabirni",

25 donc les centres de rassemblement, y en avait-il un qui avait été mis sur

26 pied à Knin ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si un tel centre a été ouvert à

28 Knin car cela ne faisait pas l'objet de nos travaux.

Page 19995

1 Le document qui m'a été montré par le Procureur indique clairement

2 que la police qui faisait ces enquêtes criminelles faisait des préparatifs

3 en vue de la mise sur pied des centres de rassemblement. C'est quelque

4 chose que j'ai vu dans le document de la réunion de spécialistes, du chef

5 de la police criminelle, mais c'est tout ce que j'en sais. Je sais que les

6 personnes qui y participaient étaient celles qui par ailleurs participaient

7 à l'instruction de crimes de guerre, et voilà pourquoi j'en conclus que ce

8 sont eux qui étaient chargés de ces centres et qui procédaient, dans ces

9 centres, à leurs enquêtes de base.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous excluez la possibilité

11 que le centre de rassemblement à Knin et le centre d'accueil à Knin aient

12 été situés sur le même emplacement ? Ce qui veut dire, si c'est le cas, que

13 les deux se trouvaient dans cet établissement scolaire.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux simplement dire qu'en ce qui concerne

15 le centre de rassemblement des civils, je suis sûr qu'il s'agissait d'un

16 centre séparé du centre de rassemblement. Mais que ces deux centres aient

17 été situés dans le même bâtiment, je ne le sais pas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites qu'il s'agissait de

19 centres distincts, vous devez avoir une petite idée en ce qui concerne leur

20 emplacement ? Sinon, il serait impossible de dire qu'ils étaient

21 parfaitement distincts.

22 Je vous pose une question directe : ces centres se trouvaient-ils au

23 même emplacement ? Est-ce qu'ils l'étaient, oui ou non, dans la mesure de

24 vos connaissances ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux toujours pas m'en souvenir parce

26 que je sais que la protection civile était engagée auprès de la population

27 pour la soutenir, la population qui était amenée dans les centres d'accueil

28 pour la population civile.

Page 19996

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 Pourrais-je solliciter l'aide de nos interprètes, la Chambre

3 d'instance a regardé les documents d'origine maintenant et autrefois, le

4 témoin parle d'un centre de rassemblement pour les civils.

5 Est-ce que nos interprètes peuvent nous renseigner sur ce point, quel

6 est le mot qui a été traduit dans ce contexte. Est-ce qu'il s'agit d'un

7 centre de rassemblement pour les civils ? Est-ce que c'était un centre

8 "sabirni" ?

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes comprennent que c'est "sabernica" qui est le

10 terme qui était employé par le témoin, c'est-à-dire le centre de

11 rassemblement.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est ajouté, pour les civils, ce qui

13 veut dire que dans un certain contexte -- bon, je préfère ne pas faire de

14 commentaire sur le sujet pour l'instant. Je voulais simplement savoir s'il

15 y avait une possibilité.

16 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons pouvoir le vérifier, Monsieur le

17 Président, mais si vous lisez l'ensemble de la phrase, je crois que ça

18 paraît cohérent.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais j'ai posé

20 spécialement la question à nos interprètes, et si vous pouvez vérifier, il

21 y a, de toute façon, la piste audio, et on pourra vérifier l'original pour

22 voir par rapport à ce qui a été dit.

23 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais je dirais simplement, je le ferai

24 peut-être à mes questions supplémentaires. Mais en l'occurrence, pour

25 l'instant, cette phrase n'a pas beaucoup de sens, d'après moi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, veuillez poursuivre.

27 C'est maintenant à vous de reprendre.

28 M. CARRIER : [interprétation] Juste une petite chose.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 19998

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je n'ai pas épuisé le sujet, mais

2 je voulais simplement voir s'il était possible de poser les questions au

3 témoin et si nous pouvions obtenir du témoin des réponses à ces questions,

4 sans trop entrer dans l'action de procédures, du moins, on l'espère.

5 M. CARRIER : [interprétation] C'est tout à fait clair, effectivement, nous

6 avons cité les preuves jusqu'à présent. Le bureau du Procureur a maintenant

7 l'obligation en vertu de la Règle 90(H) de présenter des preuves

8 contraires. C'était, en fait, l'objectif de ce style de questions.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que maintenant il faut

10 présenter votre thèse au témoin, si vous avez maintenant des preuves qui

11 contredisent votre cas.

12 M. CARRIER : [interprétation] Oui.

13 M. MISETIC : [interprétation] Je voulais citer la Règle 90(H) moi-même,

14 Monsieur le Président. Je voulais seulement faire une déclaration en

15 général et demander au témoin s'il était d'accord avec cette information

16 générale. Ce qui est écrit pour nous, ça n'apporte pas beaucoup de valeur

17 probante.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zidovec, est-ce que vous

19 comprenez et/ou parlez l'anglais ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le comprends.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zidovec, comme je l'ai annoncé

24 au préalable, il y a un document ou un rapport au sujet d'une conversation

25 que vous avez eue et qui est disponible dans votre langue. La Chambre

26 d'instance pense que le moment est peut-être bienvenu pour vous de prendre

27 connaissance de ce document, mais peut-être pas dans ce prétoire.

28 Est-ce que vous voulez bien maintenant lire ce document et si vous y

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1 décelez des inexactitudes, il ne s'agit pas d'un rapport mot à mot de ce

2 que vous avez dit, mais dites-nous si la teneur est bien fidèle à ce que

3 vous aviez dit lors de cette conversation et s'il y a des inexactitudes,

4 merci de nous en informer.

5 Est-ce que vous voulez bien être raccompagné hors du prétoire à cette fin

6 par l'huissier, et prendre connaissance de ce document.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant essayer de

9 résoudre la question de savoir les documents qui doivent être ou non

10 présentés au témoin.

11 Nous ne pouvons pas, bien entendu, invoquer tous les éléments de

12 preuve, mais il y a un certain nombre d'éléments de parties de ces preuves.

13 Je me souviens, par exemple, de la déposition d'une femme qui a dit, je me

14 souviens peut-être mal, mais il me semble qu'elle m'a dit qu'elle était

15 allée dans une école à Knin, elle avait dû attendre 40 jours. Elle nous a

16 dit qu'elle n'avait pas le droit de partir, du moins c'est mon souvenir. Je

17 n'ai pas fait des vérifications voulues. Ensuite, elle a été emmenée à

18 Zadar et il me semble que cette femme y était avec sa fille. Et il me

19 semble aussi que ce document à charge devrait indiquer qu'elle y est allée

20 contre son gré.

21 Je crois que nous avons également des éléments de preuve, des

22 documents ou le terme de détention ou détenu est utilisé. Je ne vais pas

23 couvrir tous ces points pour l'instant, mais il y a certainement des

24 éléments de preuve qui contrediraient ce que dit le témoin parce qu'il a

25 dit que personne n'avait jamais été emmené dans ces centres contre son gré,

26 quel que soit le nom qu'on donne à ce centre, quel que soit l'emplacement,

27 que ces centres aient été proches les uns des autres ou non. Le témoin nous

28 parle de 900 personnes qui auraient transité apparemment par ces centres

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1 d'accueil ou centres de rassemblement pour les civils à Knin.

2 Pouvons-nous nous mettre d'accord sur ce qui serait équitable de présenter

3 au témoin et sur ce qu'il ne serait pas juste de lui présenter, étant donné

4 le contexte que j'ai présenté et qui n'est certainement pas un tableau

5 complet de la situation. Ce n'est certes pas une réflexion aboutie sur tous

6 les éléments de preuve qui sont directement ou indirectement liés à cette

7 question.

8 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, de mon point de vue,

9 les questions sont beaucoup plus simples quelles ne pourraient paraître au

10 premier abord.

11 Dans mon interrogatoire principal, j'ai enlevé le terme verbatim du

12 mémoire préalable en ce qui concerne les centres d'accueil. J'ai posé

13 quatre questions qui viennent donc de cette thèse, mais moi j'ai demandé si

14 les centres d'accueil étaient mis en place pour pouvoir évacuer les civils

15 serbes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse était non.

17 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Et les civils serbes ont été forcés à

18 rester dans ces centres et j'ai posé la question de savoir s'il y avait eu

19 transfert systématique de ces Serbes hors de Croatie après qu'ils aient

20 séjourné dans ces centres.

21 Et il y avait un cinquième point, la question était non.

22 Si le bureau du Procureur veut que je le récuse sur ces demandes, je

23 pense qu'il y une procédure légale pour le faire, pour le récuser.

24 S'ils veulent dire qu'il y avait un plan, il faut que ça soit

25 présenté au témoin.

26 La question est de savoir si Mme A a dit qu'elle avait été détenue

27 dans ce centre contre son gré. Est-ce que c'est important pour éclairer

28 l'un de ces points, ça ne semble pas traiter de l'ensemble du sujet. Et si

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1 la personne qui a été responsable de l'établissement et de la gestion de

2 ces centres fait partie d'une entreprise criminelle commune, je pense que

3 le bureau du Procureur a besoin de présenter sa thèse en ce qui concerne

4 cette entreprise criminelle commune au témoin.

5 Maintenant, comment ils vont procéder, ça c'est eux qui en

6 décideront.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une partie de cette thèse c'est

8 qu'effectivement des gens ont été détenus contre leur volonté, contre leur

9 gré. Est-ce qu'il s'agissait pour autant d'un plan, ça aussi ça peut être

10 une thèse. La réponse qui nous a été donnée était qu'il n'y avait pas de

11 plan.

12 M. MISETIC : [interprétation] Oui, je crois qu'on peut très mal interpréter

13 ici les propos du témoin. Je crois qu'il a dit qu'il ne connaissait

14 personne qui avait été détenu contre son gré.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. MISETIC : [interprétation] C'est différent de dire que personne ne l'a

17 été.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La thèse du bureau du Procureur c'est

19 qu'une ou plusieurs personnes ont été détenues dans ces centres contre leur

20 gré, ça serait juste d'en parler au témoin et de lui présenter également

21 les documents qui mettent l'accent sur quel type d'individu doit aller dans

22 quel type de centre, s'agit-il ou non de détention de civils.

23 Vous comprenez bien, Monsieur Carrier, que je n'ai pas toutes les

24 sources sous la main parce que je m'étais préparé un petit peu différemment

25 pour cette audience au Tribunal que les différentes parties à ce procès.

26 Bien sûr, la Chambre d'audience n'a pas de thèse à présenter au témoin,

27 nous n'avons pas de thèse, nous posons des questions d'une façon un petit

28 peu différente.

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1 Par conséquent, du côté des Juges, je crois qu'il serait juste et

2 équitable de soulever la question de savoir -- puisque nous avons reçu des

3 preuves en ce sens -- parler plus exactement d'une femme qui a dit qu'elle

4 avait été détenue contre son gré. Si vous avez d'autres exemples, vous

5 pouvez en faire la synthèse. Nous ne pouvons pas passer en revue tous les

6 éléments de preuve. En outre, et vous devez me pardonner de ne pas avoir en

7 tête toutes les cotes P de ces documents, mais j'ai un souvenir très précis

8 d'un document dans lequel on parlait des centres, des civils, devaient-ils

9 y être gardés ou pas, et cetera. Je crois qu'il serait juste de présenter

10 ces deux sujets, ces deux thèmes au témoin. Il serait juste de dire que

11 c'est la thèse du bureau du Procureur de dire que certaines personnes

12 étaient maintenues dans ces centres contre leur gré.

13 M. CARRIER : [interprétation] Je dois dire qu'il règne une certaine

14 confusion dans mon esprit, j'ai besoin d'éclaircissements.

15 Tout d'abord, dans le cadre de la règle 90 (H) qui évoque le contre-

16 interrogatoire d'un témoin, et je suis sûr que vous connaissez déjà cette

17 règle, un témoin qui est capable de déposer suite à la thèse présentée par

18 le bureau du Procureur -- pour la partie qui mène à bien le contre-

19 interrogatoire, on nous dit que la partie doit le confronter aux éléments

20 dont elle dispose qui contredisent ses déclarations. Mais, Monsieur le

21 Président, je crois pouvoir dire que la Défense a également une objection,

22 on a également fait une objection aujourd'hui. Je lis un certain nombre de

23 choses et c'était pourtant des éléments de preuve et pourtant il y a eu des

24 objections.

25 Voilà pourquoi il règne une certaine confusion dans mon esprit.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis tout à fait conscient de cela.

27 Nous allons essayer de trouver un moyen terme. Nous allons dire en termes

28 généraux au témoin que la thèse du bureau du Procureur est qu'il y a

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1 certaines personnes, et nous avons des preuves en ce sens, qui ont été

2 gardées dans les centres de Knin, dans un établissement scolaire d'après ce

3 que je crois me souvenir, qui apparemment contredit son témoignage. Est-ce

4 que vous avez des commentaires sur le sujet ? Et peut-être des preuves

5 écrites pourraient-elles être spécifiquement présentées au témoin.

6 M. MISETIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Et aux fins

7 du compte rendu d'audience, si le bureau du Procureur dit qu'il y a eu une

8 critique internationale des centres d'accueil, on pourrait peut-être le lui

9 dire puisque c'était la personne qui en était chargée, donc il pourrait

10 nous en parler.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc est-ce que vous pourriez également

12 parler de ces critiques internationales --

13 M. CARRIER : [interprétation] Je crois que M. Misetic l'a déjà fait.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il vrai que dans le contre-

15 interrogatoire vous essayez de récuser la crédibilité ou la fiabilité du

16 témoin ? Donc est-ce que c'est la position du bureau du Procureur de dire

17 que si le témoin a déjà témoigné lors de l'interrogatoire principal, il

18 n'est plus la peine de voir si ce qu'il a dit est en accord avec la vérité.

19 Je serais surpris qu'il se positionne autrement.

20 M. CARRIER : [interprétation] Ce n'était pas ma position.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que vous avez dit.

22 M. CARRIER : [interprétation] Mais la raison pour laquelle j'essaie de me

23 positionner comme cela, c'est pour revenir sur des sujets qu'il a déjà

24 mentionnés pour les explorer plus avant.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ce que je suggère. Faisons une

26 pause. Faisons une pause maintenant et essayons dans les 20 prochaines

27 minutes, et Dieu sait que j'ai essayé de faciliter les choses, essayez de

28 vous mettre d'accord avec Me Misetic pour savoir ce qui doit être présenté

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1 au témoin, ce qui n'est pas nécessaire de présenter au témoin et quelles

2 questions on veut lui poser. Et il serait bon que vous nous disiez de

3 combien de temps vous aurez encore besoin.

4 M. CARRIER : [interprétation] Bon, ça c'était effectivement la deuxième

5 chose. Ça a pris plus de temps que prévu.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ma question est une question à

7 Maître Misetic et les autres conseils de la Défense, est-ce que ce qui

8 s'est passé pendant le contre-interrogatoire a changé vos estimations du

9 temps dont vous auriez besoin pour les questions supplémentaires.

10 M. MISETIC : [interprétation] Non, mais je crois que c'est exactement ce

11 qu'on vous a dit hier, c'est-à-dire que ça devrait prendre une dizaine de

12 minutes et pas plus.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien.

14 Alors nous allons demander à la Chambre d'instance de revenir après la

15 pause et nous pensons qu'il va y avoir une conclusion en douceur du contre-

16 interrogatoire, les parties étant invitées à s'entraider les unes les

17 autres pour que ça se passe bien.

18 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois au nom de

19 toutes les parties que nous aimerions vous voir revenir après la pause

20 également.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, est-ce que vous

22 voulez contredire ce que M. Misetic vient de dire ?

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Non. Je voulais simplement vous dire, aux

24 vues de la situation, qu'on aura besoin d'environ dix minutes également.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, dix minutes, très bien. Alors nous

26 allons essayer de procéder comme suit. Nous allons reprendre à 18 heures

27 05. M. Carrier conclura sans doute en 10 ou 15 minutes, il sera alors 18

28 heures 15. M. Misetic aura besoin d'une dizaine de minutes. M. Mikulicic

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1 aura besoin également d'une dizaine de minutes, ce qui nous amène à 18

2 heures 35. Bon, imaginons que vous allez prendre un petit peu plus

3 longtemps que cela, et ensuite, la Chambre de première instance aura encore

4 au moins une quinzaine ou une vingtaine de minutes pour traiter de

5 questions de procédure à la fin de la séance de cet après-midi.

6 A tout à l'heure.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

9 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, veuillez poursuivre.

12 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Zidovec, concernant les centres d'accueil, avez-vous jamais

14 visité certains de ces centres d'accueil sur le terrain dans les premières

15 semaines d'août 1995 ?

16 R. Non.

17 Q. Avez-vous visité certains de ces centres en août 1995 ?

18 R. Non, je n'en ai pas visité.

19 Q. Monsieur Zidovec, lors de votre déposition, vous avez dit que les gens

20 pouvaient quitter ces centres d'accueil lorsque vous en étiez responsable,

21 de leur plein gré.

22 Cette Chambre d'instance a entendu des dépositions - je fais

23 référence notamment à la pièce P30, paragraphe 2, P1099, paragraphes 20 à

24 21; et c'est à la page 2 de la pièce P30 - disant qu'au centre d'accueil de

25 Knin, il y avait environ 150 femmes, enfants et personnes âgées, et le

26 commandant adjoint de ce centre à Knin a dit à des personnes des Nations

27 Unies que ces 150 personnes n'étaient pas libres de quitter le centre et

28 que c'était pour leur propre sécurité.

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1 Avez-vous des remarques à faire sur ce sujet ?

2 R. Nos instructions sur la manière dont les civils dans les centres

3 d'accueil devaient être traités étaient contraires à cette déclaration. Je

4 sais que les civils étaient habilités ou autorisés à quitter le centre

5 lorsqu'ils le souhaitaient, et certains l'ont fait effectivement. Ils sont

6 rentrés à leur domicile.

7 Dans les premiers jours, les 6 ou 7 août, vers cette époque-là, j'ai

8 émis une instruction très explicite en ce qui concerne les civils dans les

9 centres d'accueil, disant que ces civils devaient être autorisés à quitter

10 ce centre ou ces centres si des membres de leurs familles venaient les

11 chercher. Dans ce contexte, j'ai exigé qu'une fois qu'une communication

12 aurait été établie entre ces civils et leurs familles, la Croix-Rouge soit

13 impliquée pour assurer un service de suivi. La Croix-Rouge, étant une

14 organisation humanitaire, pouvait, à la demande des civils et des centres,

15 rechercher les membres de la famille qui étaient prêts à les recevoir.

16 C'était une façon pour les civils de quitter le centre, ils pouvaient très

17 bien aller vivre avec les membres de leurs familles. Nous avons considéré

18 que c'était là la possibilité la plus sûre qui leur soit offerte à cette

19 époque-là.

20 Quoi qu'il en soit, les civils étaient tout à fait libres de décider

21 s'ils voulaient rester dans le centre ou au contraire, rejoindre leurs

22 familles ou encore rentrer dans leurs villages, dans les lieux où ils

23 avaient vécu avant cela.

24 Q. Vous nous dites dans vos réponses que vous avez émis cet ordre disant

25 que les gens pouvaient effectivement quitter le centre à partir du moment

26 où des membres de leurs familles venaient les chercher, dans ce contexte.

27 Ensuite, vous avez parlé d'impliquer la Croix-Rouge. Mais vous êtes

28 d'accord avec moi pour dire que vous aviez fixé des conditions à leur

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1 départ, c'est-à-dire qu'ils ne pouvaient pas quitter de leur plein gré,

2 sans conditions, d'après cet ordre que vous avez émis ?

3 R. Cela n'est pas exact et il est naturel qu'on ait demandé à ces gens-là

4 s'ils avaient des personnes auprès desquelles ils désiraient se rendre dans

5 la République de Croatie. Il y a eu des demandes de la part de ces gens-là

6 pour rejoindre les membres de leurs familles. Et s'il était possible de

7 faire passer cette requête par la Croix-Rouge auprès des membres de leurs

8 familles, c'était fait. Ensuite, à partir du moment où on avait une réponse

9 à cette requête, on savait qu'il y avait des membres de leurs familles qui

10 étaient prêts à les accueillir; à ce moment-là, on les laissait partir.

11 J'ai parlé à M. Cemerin et j'ai appris que les premiers jours,

12 certaines personnes allaient dans une sorte de camp des Nations Unies à

13 Knin. Les gens de ce camp venaient dans notre propre camp, c'est la teneur

14 de ma déclaration écrite, à savoir qu'ils étaient en mesure de quitter le

15 centre d'accueil sous protection civile, si tel était leur souhait.

16 Les gens qui voulaient rentrer chez eux aussi rapidement que

17 possible, à ces gens-là, nous disions clairement que dans ces zones ils

18 risquaient d'y avoir des menaces à leur sécurité, mais nous n'étions pas en

19 mesure de les empêcher de rentrer chez eux.

20 Q. Monsieur Zidovec, cette Chambre a reçu des éléments de preuve indiquant

21 que les gens, à leur arrivée à Knin, s'entendaient dire par la police

22 qu'ils devaient se rendre dans un bâtiment scolaire à Knin, et que dans ce

23 lieu des personnes ont été détenues, elles ont été gardées par des

24 policiers en uniforme et armés et qu'elles n'avaient pas la possibilité de

25 partir. Ceci s'est produit après que ces personnes ont été arrêtées et

26 détenues dans un soubassement tout d'abord, avant d'être envoyées à Knin.

27 Et je fais référence à la pièce P652, paragraphe 17; P653, paragraphe 11;

28 P454 et au compte rendu, référence 6718 et suivante. Bien que je cite un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 certain nombre d'éléments de preuve, je choisis parce que je ne peux pas

2 tout citer, mais je vous soumets ces éléments de preuve. Avez-vous des

3 commentaires à ce sujet ?

4 En fait, est-il exact que des gens ont été détenus dans une école,

5 des personnes âgées, des femmes, des enfants sous bonne garde, de façon

6 même très agressive ? Nous le voyons à la pièce D741, page 1.

7 Avez-vous des observations sur ce point ?

8 R. Je n'ai pas de commentaires, je ne peux pas commenter.

9 Q. Pour certaines personnes, il y a également des éléments de preuve qui

10 ont été entendus par cette Chambre faisant état de personnes forcées de

11 quitter leurs maisons à la campagne et qui ont été ensuite rassemblées dans

12 des centres par l'armée. Il s'agit de la pièce P31. Avez-vous des

13 observations sur ce sujet ?

14 R. Je n'ai pas de commentaires.

15 Q. Cette Chambre a également reçu des éléments de preuve en provenance de

16 différentes autorités croates sur le terrain indiquant que des civils

17 avaient été rassemblés et ensuite remis au ministère de l'Intérieur. Il y a

18 différentes raisons à cela et je vais les évoquer avec vous.

19 D57, une personne a dit que des personnes avaient été rassemblées afin

20 qu'on leur remette une identification, également parce qu'il y avait des

21 préoccupations de sécurité. Cela se trouve à P897. Un soldat également a

22 indiqué que les mesures par défaut pour les civils trouvés dans cette zone

23 consistaient à les transférer vers des centres de rassemblement pour des

24 raisons de sécurité et de les enregistrer et de procéder à des enquêtes, et

25 cetera, pour voir s'ils avaient des liens avec les forces ennemies. On

26 trouve des éléments de preuve en provenance de la police militaire qui ont

27 témoigné avoir rassemblé des gens. Parfois pour les protéger, parfois pour

28 relever leur identité. Et nous trouvons ceci à la référence du compte rendu

Page 20010

1 9128 et suivante.

2 Encore d'autres éléments en provenance de la police qui indiquent que la

3 police militaire a rassemblé des civils au motif que ces personnes

4 n'étaient pas capables de vivre seules. Certaines personnes avaient été

5 abandonnées. Certaines personnes ont été amenées volontairement, d'autres

6 pour leur propre sécurité. En fait, tout ceci a été évoqué par une seule

7 personne, référence P897, paragraphe 35, et référence du compte rendu

8 T9292.

9 Avez-vous des commentaires sur ce point ?

10 R. En ce qui concerne les civils qui étaient dans les centres d'accueil,

11 nous les avons interrogés et avons rassemblé les informations afin de leur

12 donner des papiers civils. A cette fin, il fallait que nous ayons un

13 document concernant la citoyenneté croate, et cetera. Donc il y avait une

14 procédure pour déterminer quel était leur statut civil.

15 En ce qui concerne les personnes qui n'étaient pas en mesure de vivre

16 seules et qui n'avaient personne pour prendre soin d'elles, et je pense

17 qu'il s'agissait principalement de personnes qui ne pouvaient pas se

18 déplacer, ces personnes ont été accompagnées dans des véhicules jusqu'au

19 centre. Alors, est-ce que ça a été fait par la police ou la protection

20 civile ? Je n'en sais pas. Ça a pu varier d'un cas à l'autre. Je sais

21 simplement que certaines personnes étaient transportées par la protection

22 civile, et il est possible que la police ait pu le faire aussi dans le

23 cadre de ses patrouilles.

24 En ce qui concerne les activités de la police militaire, je ne peux

25 pas commenter. Mais en termes généraux, je peux dire que les raisons

26 indiquées, en ce qui concerne la protection de leur sécurité, étaient de

27 bonnes raisons, comme tout le monde l'avait dit. En effet, il s'agissait

28 d'une zone extrêmement étendue avec des villages éparpillés, parfois des

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1 villages qui ne comptaient que quelques maisons; donc certaines personnes

2 vivaient seules ou dans des foyers ne comptant que deux ou trois personnes.

3 Il est clair qu'une offre d'être hébergé dans de bonnes conditions de

4 sécurité dans des centres d'accueil était une offre raisonnable. Il était

5 raisonnable de leur proposer une telle solution.

6 Q. Qui décidait de la question de savoir si une personne était en mesure

7 de prendre soin d'elle-même ?

8 R. On ne prenait pas de telle décision, mais lorsque l'on trouvait une

9 personne abandonnée reposant sur son lit dans sa maison ou ailleurs,

10 incapable de bouger, dans un tel cas, on suggérait à cette personne, on

11 argumentait pour lui dire que pour des raisons sanitaires, afin qu'elle

12 reçoive une alimentation régulière, il fallait qu'elle soit transportée

13 vers un centre où des soins médicaux et autres lui seraient fournis, ainsi

14 qu'une alimentation et une certaine hygiène.

15 Q. En ce qui concerne ce que vous venez de dire, le besoin de nourrir des

16 gens régulièrement était-il une raison suffisante pour les amener dans un

17 centre de rassemblement ?

18 R. Non, ce n'était pas le critère décisif. Néanmoins, quoi qu'il en soit,

19 je n'ai connaissance d'aucun cas dans lequel la protection civile, c'est-à-

20 dire nos personnels sur le terrain, ait amené quelqu'un de force au centre

21 d'accueil. Nous parlions aux gens, nous leur expliquions la situation; et

22 parfois nous les laissions là où ces personnes vivaient.

23 Q. Cette question de papiers d'identité et d'entretiens, et cetera, pour

24 déterminer la nationalité des gens, ces entretiens se déroulaient-ils au

25 centre d'accueil ?

26 R. Dans les postes de police, il y avait des services administratifs,

27 c'est-à-dire dans notre terminologie, des services chargés du statut civil

28 des personnes, de leur citoyenneté, de la remise de documents d'identité,

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1 de permis de conduire, de passeports et de tout autre document.

2 Q. Je voudrais simplement savoir si cela s'est produit dans les centres

3 d'accueil ?

4 R. Non. Il est impossible d'émettre de tels documents dans un centre

5 d'accueil. Nous procédions aux entretiens là-bas, et les gens pouvaient

6 montrer les documents qu'ils avaient. Et sur la base de ces documents, des

7 contrôles étaient effectués par l'administration de la police pour

8 déterminer si une personne était née en Croatie, si elle avait vécu toute

9 sa vie en Croatie et tout autre point susceptible d'intéresser l'octroi de

10 la citoyenneté.

11 Ensuite, lorsque les documents ont été établis, si les personnes

12 concernées étaient dans les centres d'accueil, c'est là où on leur

13 remettait les documents. Mais pour les personnes qui pouvaient se déplacer,

14 ces personnes se rendaient dans les postes de police pour y recevoir les

15 documents, parce que pour recevoir ces documents, il fallait signer des

16 formulaires, et cetera.

17 Q. Monsieur Zidovec, cette Chambre a reçu et entendu des éléments de

18 preuve de la MOCE - il s'agit de la pièce P815, au paragraphe 2 - selon

19 lesquels les autorités croates ont rassemblé des Serbes vers ce que l'on

20 appelle des centres de rassemblement à Gospic et Zadar dans le but de les

21 enregistrer. Ensuite, il est indiqué :

22 "Mais la procédure n'a pas encore permis d'attraper toutes les

23 personnes."

24 Et la Chambre a également entendu des éléments de preuve selon lesquels -

25 selon Flynn - il essayait d'avoir accès aux personnes qui étaient gardées

26 dans une école à Knin et il en avait fait mention auprès du général Cermak.

27 C'est à T1241.

28 Avez-vous des commentaires ou des informations sur ce point ?

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1 R. Vous avez déjà fait état de centres de rassemblement, et j'ai déjà dit

2 que durant cette période, ces centres ne faisaient pas partie des

3 responsabilités --

4 Q. Ma question était simplement de savoir quelles étaient les personnes

5 gardées à Knin.

6 Et je suis désolé, je voulais vraiment faire référence aux centres de

7 rassemblement, mais j'ai regardé le mauvais document.

8 Poursuivez, s'il vous plaît.

9 R. Je ne sais pas si les observateurs internationaux ont rencontré des

10 obstacles pour rentrer dans des centres de rassemblement des civils. Mais

11 j'ai lu le document que vous m'avez remis, il est fait référence à une

12 réunion avec des représentants des Nations Unies, et je peux dire qu'au

13 centre des Nations Unies à Knin, deux ou trois jours après la fin des

14 opérations de combat, les observateurs internationaux ont suggéré à la

15 population qui s'y trouvait de se rendre dans des centres de la protection

16 civile afin de régulariser leur statut civil. Quant à la question de savoir

17 si les observateurs devaient montrer un document requis par la protection

18 civile pour qu'ils puissent entrer dans les centres, je ne sais pas. De

19 nombreuses personnes se déplaçaient, portant différents uniformes. Il est

20 probable que la protection civile souhaitait vérifier qui voulait avoir

21 accès au centre, qui voulait le quitter, et qui voulait y rester, et

22 cetera.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

24 M. CARRIER : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je garde un œil sur l'heure et je le dis

26 hors compte rendu.

27 M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

28 J'essaie simplement de passer en revue un certain nombre d'éléments de

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1 preuve. Il y en a beaucoup et j'essaie de voir quels sont les plus

2 représentatifs. Mais votre remarque est juste.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je consulte --

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, avant la pause,

6 j'ai demandé un échange et je pense qu'il serait juste, à ce point, de dire

7 au témoin que son témoignage concernant les centres d'accueil pour les

8 civils est assez différent des éléments de preuve ou de certains éléments

9 de preuve qui ont été communiqués par le bureau du Procureur. Ceci est

10 peut-être clair maintenant pour le témoin. Il en résulterait que les

11 centres d'accueil n'étaient pas des lieux dans lesquels les gens restaient

12 spontanément, mais plutôt des lieux dans lesquels ils n'étaient pas libres

13 d'aller et venir comme le témoin nous l'a dit. Et ensuite, il faudrait

14 poser une question générale, car nous pourrions passer énormément de temps

15 à examiner les détails. Nous avons manifestement entendu des réponses

16 différentes de celles du témoin et nous pourrions partir dans des

17 directions très différentes de la thèse du bureau du Procureur, en ce qui

18 concerne ces centres.

19 Donc, si vous concluiez d'une façon générale, parce que sinon, je ne

20 sais pas s'il y a un accord entre les parties --

21 M. MISETIC : [interprétation] Effectivement, il y a sans doute un non-

22 respect de notre accord.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cayley --

24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le

25 permettez.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas interrompre.

27 M. CAYLEY : [interprétation] Je ne veux pas perdre de temps, mais si nous

28 soumettons au témoin la page 65, ligne 18, il s'agit d'une référence à P31,

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1 on fait état de personnes qui ont été forcées de quitter leurs maisons à la

2 campagne et qui ont été rassemblées dans des centres d'accueil par l'armée.

3 Quand on regarde P31 qui fait partie du rapport du 10 août, il y a

4 une déclaration indiquant que les personnes à l'école de Knin ont commencé

5 à partir, environ 130 à 250, avec des cartes de passage sûr. Et puis,

6 ensuite, il y a une discussion et une femme indique avoir été forcée de

7 quitter sa maison à la campagne.

8 Alors, Monsieur le Président, j'évoque ce point simplement pour attirer

9 l'attention de la Chambre sur un exemple.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci d'attirer mon attention là-dessus.

11 Il se peut que M. Carrier n'ait pas, partout lorsqu'il y est fait

12 référence, réussi à obtenir les éléments précis qu'il souhaitait obtenir.

13 Néanmoins, je pense que ce qui a été présenté au témoin en termes généraux,

14 et les réponses du témoin sont suffisantes pour aider la Chambre de

15 première instance et ainsi nous n'avons pas demandé à M. Carrier de

16 procéder de cette manière.

17 Monsieur Carrier, je vous ai demandé tout à l'heure de nous donner quelques

18 conclusions, si vous le voulez bien.

19 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais réagir.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de conclure, faute de

21 quoi nous serons ici jusqu'à 19 heures 30. Je comprends très bien que vous

22 n'êtes pas entièrement satisfait de la situation, mais si nous avons besoin

23 de creuser un petit peu plus cela, cela ne se fera pas maintenant parce que

24 pour l'instant, ceci ne nous aide pas du tout dans la conduite du procès

25 que d'obtenir des éléments supplémentaires de la part du témoin.

26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley.

28 M. CAYLEY : [interprétation] Je poursuis sur la lancée de mon éminent

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1 collègue concernant la référence qui a été faite par M. Carrier à mon

2 client. Mais si l'on regarde la référence à la page 124 [comme interprété],

3 ce n'est pas exactement ce qu'a dit M. Carrier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors la question a été posée, une

5 réponse a été donnée. Et il y a certaines critiques, et cela ne changera

6 pas la nature du témoignage du témoin et si vous souhaitez répondre à tout

7 cela un petit peu plus tard, Monsieur Carrier, vous pourrez le faire, mais

8 je pense que pour l'instant nous devons poursuivre normalement le cours des

9 choses.

10 M. CARRIER : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, vous avez eu la possibilité pendant la pause de

12 prendre connaissance de ce document des Nations Unies, est-ce exact ?

13 R. Oui, en effet.

14 Q. Et lorsque vous l'avez lu, est-ce que vous pensez qu'il traduit

15 fidèlement la pensée de ce que vous avez dit lors de votre entretien avec

16 les Nations Unies le 23 novembre 1995 ? Avez-vous des commentaires à

17 apporter ?

18 R. En fait j'ai deux petites choses à dire.

19 Au point 4, il est dit que les autorités m'ont apporté leur soutien

20 pour les empêcher de partir et qu'un accord spécial a été signé avec le

21 HVO. Bon, je ne sais pas si c'est exactement ce que j'ai dit et si c'est

22 exactement comme cela je l'ai formulé, et les deux points font partie du

23 même contexte, j'aimerais exprimer une réserve sur cette phrase bien que je

24 ne considère pas que cela soit particulièrement décisif.

25 Au point 8, paragraphe 2, il est dit que :

26 " M. Zidovec a souligné que dans le courant de l'opération Tempête

27 plus de 105 policiers civils et experts en matière d'explosifs ont fait

28 leur travail de manière totalement professionnelle et avec grand

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1 dévouement."

2 Bien sûr, je pense que c'est une coquille que ce chiffre, ou alors

3 peut-être que M. Mamadi Diakite a mal entendu le chiffre qui avait été

4 donné.

5 Mais pour le reste, je pense que ce document traduit avec exactitude

6 les sujets qui ont été abordés.

7 Q. Merci. Bon, pour résumer les éléments qui ont été reçus par la Chambre

8 jusqu'à présent -- sont différents par rapport à ce que vous avez dit au

9 sujet des centres d'accueil quant à savoir si les gens pouvaient en partir,

10 et cetera. Il y a un instant, enfin il y a un petit moment, vous avez dit

11 que les gens n'étaient pas libres de partir. Ils étaient gardés par des

12 gens armés et ils y étaient amenés contre leur gré. Auriez-vous des

13 commentaires à dire à ce sujet en guise de conclusion, une toute dernière

14 chose à apporter.

15 R. Le commentaire que je peux faire c'est qu'il m'apparaît tout à fait

16 naturel que ce type de déclaration, enfin les déclarations que j'ai faites

17 et les documents que vous avez en votre possession soient quelque peu

18 différents. Maintenant, est-ce que cela va servir à compléter votre vision

19 des choses ou est-ce que vous aurez à disposition d'autres déclarations qui

20 vont réfuter les déclarations qui vous ont été faites et qui sont

21 différentes de la mienne, ça c'est quelque chose que je ne peux pas pour ma

22 part estimer. Ce que je puis dire maintenant c'est qu'à la fin 1995,

23 l'époque à laquelle je remplissais les tâches de personne travaillant dans

24 la protection civile, je n'ai jamais, pour le compte d'une organisation

25 internationale, que ce soit l'Union européenne, les moniteurs, le CICR, le

26 comité international de la Croix-Rouge ou toute autre organisation

27 humanitaire, je n'ai jamais entendu de la part de ces organisations des

28 commentaires qui auraient remis en cause la légalité des actions réalisées