Page 20028
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, voulez-vous bien
6 citer le numéro de l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous ceux qui sont dans le
8 prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante
9 Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
11 J'aimerais aborder très brièvement quelques questions de procédure avant
12 que nous entendions le prochain témoin.
13 Tout d'abord, Monsieur Waespi, est-ce que c'est vous qui allez parler à la
14 Chambre d'une question pour laquelle nous devons passer en huis clos
15 partiel ?
16 M. WAESPI : [interprétation] Absolument.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 20029
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 20029-20031 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 20032
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
8 Bien. Comme nous l'avons annoncé hier, Monsieur Hedaraly, est-ce que vous
9 voulez bien dire à la Chambre de première instance quelle est la position
10 concernant l'objection soulevée par la Défense contre l'admission du P2550.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Pour simplifier les choses, Monsieur le
12 Président, le Procureur va retirer le P2550 mais manifestement nous ne
13 sommes pas forcément d'accord avec les objections de la Défense, mais de
14 manière à pouvoir gagner du temps et pour que les choses aillent plus vite,
15 nous allons retirer la pièce P2550.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc la Chambre de première
19 instance accepte le retrait.
20 Monsieur le Greffier, j'imagine que vous allez faire le nécessaire.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La pièce
22 P2550 deviendra une pièce qui sera qualifiée de non versée au dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
24 Le point qui suit maintenant, d'après ma liste, concerne la divulgation de
25 documents à la Défense de Gotovina, apparemment document qui figurait sur
26 la liste recherchée par la Défense de Gotovina de l'EUMM. La Chambre
27 souhaite juste obtenir confirmation au sujet de certaines informations.
28 La Chambre aimerait savoir de la Défense de Gotovina si les huit documents
Page 20033
1 communiqués par le Procureur dans sa présentation récemment, de savoir s'il
2 s'agissait bien de huit des documents qui étaient requis par la Défense de
3 Gotovina et dont la Défense souhaitait que la Chambre ordonne que ces
4 documents soient transmis par la Mission de surveillance européenne.
5 M. MISETIC : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc la deuxième question est de
7 savoir si la Défense de Gotovina peut nous confirmer que le Procureur a
8 fini par communiquer six de ces huit documents à la Défense en mars 2007.
9 M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de le confirmer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon ?
11 M. MISETIC : [interprétation] Je ne peux pas le confirmer.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Peut-être devrais-je dire mars 2007
16 et août 2008, l'époque à laquelle ils ont communiqué les choses
17 relativement à temps, c'est-à-dire avant le début de cette année.
18 M. MISETIC : [interprétation] Tout ce que je puis dire, c'est que cela
19 s'est déjà produit dans le passé. Ce qu'ils ont dans leurs documents pour
20 dire que les documents ont été communiqués, je ne l'ai pas. Donc j'ai fait
21 trois recherches, y compris après avoir déposé cette requête en cours en
22 mars, j'ai bien repris tout dans nos archives et tout est sous forme
23 électronique. Et nous n'avons pas de traces disant que cela a été
24 communiqué. Ça ne veut pas dire autant que ça ne l'a pas été fait, mais je
25 ne retrouve pas de traces de la chose.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Maître Misetic, c'est très
27 clair.
28 Monsieur Hedaraly, j'imagine que vous avez confiance en votre
Page 20034
1 administration.
2 M. HEDARALY : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Me Misetic n'a plus raison de ne pas
4 avoir confiance de son côté. Malheureusement, la Chambre ne peut pas faire
5 avancer les choses plus avant. On ne nous demande pas d'ailleurs de le
6 faire.
7 Alors deux autres documents restants -- sur les huit, j'ai parlé des six
8 premiers pour l'instant. Les deux restants sont des documents pour lesquels
9 il est fort probable qu'ils aient été reçus ultérieurement de la part d'un
10 témoin. Bien sûr, nous n'avons pas encore pris connaissance de ces
11 documents.
12 M. MISETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, d'après les documents
13 du Procureur, ils ont été reçus plus tôt de la part du témoin. Et si j'ai
14 bien compris, d'après les documents du Procureur, ils ont été reçus en
15 1997.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly --
17 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que c'était lors d'un entretien qui
18 a eu lieu avec le témoin qui est intervenu beaucoup plus tôt. Ces documents
19 ont été reçus sous forme de disque.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, M. Liborius ou M. Hansen.
21 M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça s'est passé beaucoup plus tôt et
23 pas lors d'une interview récente.
24 M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact. Beaucoup plus tôt.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Sur ces huit documents, vous avez
26 dit que vous en avez reçu deux par le truchement d'un témoin. Concernant
27 les autres six documents, est-ce que vous savez quelle en est la source,
28 qui vous les a transmis ?
Page 20035
1 M. HEDARALY : [interprétation] Nous recevons parfois des documents qui ont
2 été photocopiés de diverses sources et en plusieurs exemplaires. D'après
3 nos tablettes, ils ont été communiqués plus tôt que nous les aurions reçus
4 de la part de ces témoins. J'avoue, Monsieur le Président, que je ne savais
5 pas que cette question serait soulevée, donc je n'ai pas vérifié. Il faut
6 que je revoie lorsque ces documents ont été déposés - il y a déjà plusieurs
7 semaines et un mois à peu près.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous vérifier si ces documents
9 ont aussi été obtenus de la part du témoin ?
10 M. HEDARALY : [interprétation] Ce sera fait.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
12 M. HEDARALY : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Président.
13 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais juste dire que sur la base des
14 documents déposés par M. du bureau du Procureur, que sur ces huit
15 documents, certains ont été reçus de M. Liborius lors de l'interview. Les
16 restes ont été reçus de M. Hansen lors de son interview, même si les
17 documents déposés disent que M. Liborius affirme qu'il aurait reçu ces
18 documents du chef de la mission à Zagreb et qu'il aurait eu l'autorisation
19 de divulguer ces documents au Procureur.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui soulève la question de savoir si
21 ces documents ont été reçus de l'EUMM ou d'une personne qui aurait été
22 habilitée à faire ce travail et qui aurait reçu l'autorisation de sa
23 hiérarchie.
24 Nous allons nous arrêter là sur ce point-là.
25 Enfin, je voudrais consigner au compte rendu d'audience que la
26 Défense de Cermak a demandé une pause entre la conclusion des moyens de la
27 Défense de Gotovina et le début des présentations des moyens de la Défense
28 de Cermak. Alors la Chambre de première instance est toujours en train de
Page 20036
1 réfléchir à cela.
2 Ceci nous pose des problèmes d'organisation, car nous ne savons pas
3 exactement quand la Défense de Gotovina va terminer la présentation de ses
4 moyens. Evidemment, en même temps, la Chambre essaie de faire tout ce qui
5 est en son pouvoir pour que le temps soit utilisé à bon escient. Et huit à
6 dix jours correspondent à cinq jours de travail. Bien sûr, il y a notre
7 stratégie d'achèvement, et justement du fait de cette stratégie, il faut
8 véritablement que nous utilisions le temps de manière la plus précieuse qui
9 soit.
10 Y a-t-il des observations ? Maître Cayley.
11 M. CAYLEY : [interprétation] Vous avez vu des e-mails qui ont circulé
12 et qui ont été envoyés à vous et au Procureur. Je ne vais pas réitérer les
13 raisons qui sont données dans ce courriel. Mais je souhaite juste ajouter,
14 M. Kay l'a dit à de nombreuses reprises, nous avons reçu les éléments
15 extrêmement tardivement. Nous faisons de notre mieux pour être préparés et
16 pour avancer en parallèle des moyens du Procureur. Mais franchement, si
17 nous pouvons avoir un petit peu plus de temps entre la fin des moyens de la
18 Défense de Gotovina et avant que nous ne commencions, nous vous serions
19 extrêmement reconnaissants.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Cayley, et vous comprenez
21 aussi quelles sont nos raisons.
22 M. CAYLEY : [interprétation] Absolument.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voulions que cela soit consigné au
24 compte rendu d'audience et nous voulions aussi qu'il soit bien consigné le
25 fait que la Chambre n'avait pas encore statué sur ce point.
26 Voilà donc les éléments de procédure que nous voulions aborder avant
27 d'entendre le prochain témoin.
28 J'ai une question concernant le témoin à venir. Au départ je crois
Page 20037
1 que nous avions estimé le temps requis de quatre heures. Maintenant après
2 l'autorisation donnée par l'article 77, est-ce que vous avez tout de même
3 besoin de quatre heures ?
4 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je pense que cela
5 prendra la durée d'une session.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
7 M. HEDARALY : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président,
8 puisqu'il est question de questions de procédure. La référence au compte
9 rendu d'audience 19829, il avait été question de présenter directement sans
10 passer par les témoins au sujet de l'incident de Gosici et les trois
11 équipes de la Défense disaient qu'ils n'avaient pas d'objection. Donc il
12 s'agit de documents dans la liste 65 ter qui sont les 39168, 3916 B, et
13 3916 C, il y a le jugement d'appel de la Cour suprême de Croatie et les
14 deux autres concernent les actes d'accusation qui soulignent et qui sous-
15 tendent la décision.
16 Donc si nous pouvons les verser au dossier maintenant. Je pense qu'il n'y
17 avait pas d'objection de la part de la Défense à ce sujet.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que personne ne commence à
19 gesticuler dans tous les sens, donc j'imagine que M. Hedaraly a bien
20 compris quelle était la position des équipes de la Défense. Très bien.
21 Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 3916 A devient la pièce
23 P2581; la pièce de la liste 65 ter 3916 devient la pièce P2582; et la pièce
24 qui porte, dans la liste 65 ter, le numéro 3916 C devient la pièce P2583.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ces trois pièces sont donc versées
26 maintenant à l'affaire.
27 M. HEDARALY : [interprétation] Enfin, Monsieur le Président, vous vous
28 souvenez peut-être que l'un des témoins, M. Perkovic, avait apporté
Page 20038
1 quelques coupures de presse avec lui à son hôtel que nous avons obtenues
2 jeudi dernier de la part de l'Unité des Témoins et des Victimes. Nous les
3 avons passées en revue. Ils sont pour certains traduits. Nous souhaitons
4 les verser au dossier une fois que les traductions seront terminées. Je
5 voulais que cela soit consigné au compte rendu d'audience.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors une toute dernière
7 chose concernant la pièce 1568 de la Règle de procédure pénale présentée
8 par la Défense de Cermak qui souhaitait la verser au dossier. Elle a été
9 versée au dossier avec une réserve, c'est-à-dire que tous les articles
10 devaient être traduits en anglais et puisque cela n'avait pas encore été
11 fait et qu'il restait un certain nombre de traductions à effectuer en
12 anglais. Alors nous venons d'obtenir des informations selon lesquelles tous
13 les articles que la Défense de Cermak souhaite faire traduire sont
14 maintenant chargés dans le prétoire électronique. Nous avons un total de 58
15 coupures de presse concernant cette loi, donc la pièce reste sous la forme
16 où elle se trouve à présent, c'est-à-dire que l'intégralité du texte en
17 B/C/S. Il faudrait voir s'il ne serait peut-être pas sage de limiter le
18 volume aussi de manière à avoir juste ces articles en B/C/S, les articles
19 traduits. En tout cas, maintenant nous avons l'ensemble des documents que
20 la Défense de Cermak souhaitait verser au dossier.
21 Maintenant que nous avons réglé ces points de procédure, je pense que nous
22 pouvons voir si la Défense de Gotovina est prête à appeler son prochain
23 témoin qui n'a pas demandé de mesures de protection.
24 M. KEHOE : [interprétation] Non, pas de mesures de protection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de M. Herrick. Conformément à
26 la décision prise le 6 juillet de cette année selon laquelle les
27 représentants des gouvernements des Etats-Unis d'Amérique seront présents
28 au Tribunal.
Page 20039
1 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissier, est-ce que vous
3 voulez bien faire entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Herrick. Je vais
7 m'adresser à vous tout à l'heure. Je vais tout d'abord m'adresser aux
8 représentants du gouvernement des Etats-Unis d'Amérique. Je leur demande de
9 se présenter dans le prétoire.
10 Que l'on branche leurs micros, s'il vous plaît.
11 Mme JOHNSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis Karen
12 Johnson. Je travaille dans l'office des conseils de la Défense à La Haye.
13 C'est le représentant d'ailleurs des USA à La Haye.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Madame, à vous.
16 Mme SKIBSURD : [interprétation] Je suis Elisa Skibsurd et je suis chef du
17 département de la Défense.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Si jamais il y a des
19 questions que vous souhaiteriez poser, je vous prie de vous adresser à la
20 Chambre de première instance, non pas à la partie qui est en train
21 d'interroger le témoin, non plus qu'à d'autres, mais à la Cour.
22 Mme JOHNSON : [interprétation] Merci. Nous avons compris.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Herrick, avant d'entamer votre
24 déposition, en vertu du Règlement de procédure et de preuve, vous devez
25 faire une déclaration solennelle, à savoir que vous direz la vérité, toute
26 la vérité et rien que la vérité. Levez-vous, s'il vous plaît, et prenez le
27 billet que vous présente Mme l'Huissière.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
Page 20040
1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
2 LE TÉMOIN : RICHARD HERRICK [Assermenté]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Herrick. Veuillez vous
5 asseoir, s'il vous plaît.
6 Monsieur Herrick, c'est d'abord M. Kehoe qui va vous interroger. M. Kehoe
7 est le conseil de la Défense qui assure la défense de M. Gotovina.
8 S'il vous plaît, Monsieur Kehoe.
9 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Interrogatoire principal par M. Kehoe :
11 Q. [interprétation] Monsieur, dites, s'il vous plaît, votre nom et prénom
12 pour le compte rendu d'audience. Epelez-le.
13 R. Je m'appelle Richard Herrick. Mon nom de famille se lit comme H-e-r-r-
14 i-c-k.
15 Q. Avez-vous rencontré l'équipe du conseil de la Défense de M. Gotovina, à
16 savoir à deux reprises, le 11 octobre 2006 et le 14 mai 2009 ?
17 R. Oui, je m'en souviens.
18 Q. Vous rappelez-vous avoir signé votre déclaration le 2 juillet 2009 ?
19 R. Oui, je l'ai fait.
20 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, avec la permission de la
21 Chambre de première instance, je voudrais que l'on affiche le document au
22 titre de 65 ter 1D2773, alors que nous avons une copie format papier à
23 l'intention du témoin.
24 Q. Monsieur Herrick, avant de poursuivre, je dois porter à votre attention
25 le fait que nous parlons anglais tous les deux. Nous devons ralentir un
26 petit peu pour pouvoir être suivis et traduits par les interprètes. Serait-
27 il bon d'avoir à l'esprit cela tous les deux.
28 Colonel Herrick, le document que vous avez sous vos yeux, est-ce que vous
Page 20041
1 le reconnaissez ? Etes-vous familiarisé avec ?
2 R. Oui.
3 Q. S'agit-il de la déclaration signée par vous en date du 2 juillet 2009 ?
4 R. Oui, c'est cela.
5 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir cette déclaration avant de vous
6 rendre dans le prétoire aujourd'hui ?
7 R. Oui, je l'ai fait.
8 Q. Maintenant, à regarder cette déclaration, vous avez fait mention d'une
9 clarification au point 5, page 2. Dans une toute première phrase, vous avez
10 dit qu'on devait parler de plan Vance et non pas plan Vance-Owen, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Hormis cette clarification apportée au point 5, peut-on dire que la
14 déclaration que vous avez sous vos yeux reflète exactement les propos qui
15 étaient les vôtres à l'intention des conseils de la Défense de Gotovina que
16 vous avez rencontrés à deux reprises ?
17 R. Oui.
18 Q. Et les informations que vous avez fournies sont-elles exactes et
19 véridiques au mieux de votre connaissance ?
20 R. Oui.
21 Q. Si aujourd'hui je devais poser les mêmes questions concernant les
22 informations contenues dans votre déclaration, vos réponses seraient-elles
23 les mêmes ?
24 R. Oui.
25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous offrons pour
26 admission et versement au dossier le document au titre de 65, 1D2773.
27 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le greffier d'audience.
Page 20042
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
2 pièce à conviction D1578.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1578 est admis et versé au dossier.
4 Monsieur Kehoe, allez-y.
5 M. KEHOE : [interprétation] J'ai expliqué, Monsieur le Président, au
6 colonel Herrick l'objectif de la déclaration de M. Herrick.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
8 M. KEHOE : [interprétation] M. Herrick est un lieutenant-colonel à la
9 retraite de l'armée des Etats-Unis d'Amérique. Il a été l'attaché militaire
10 en République de Croatie auprès de l'ambassade des Etats-Unis d'Amérique,
11 et cela, trois fois deux années. Pardon. Il s'agit d'un mandat de trois ans
12 d'août 1993 à en août 1995. En qualité d'attaché militaire, le lieutenant-
13 colonel Herrick a été responsable en tant que conseil de l'ambassadeur des
14 Etats-Unis d'Amérique en matière militaire et notamment dans le domaine du
15 suivi des activités militaires du pays hôte.
16 Le lieutenant-colonel Herrick a pu rencontré le général Ante Gotovina
17 approximativement une douzaine de fois dans la période de 1993 à 1995, et à
18 ces occasions-là, ils ont pu avoir de bien amples conversations. D'après
19 lui, le général Gotovina a fait preuve de sérieux dans l'exercice de sa
20 mission, un professionnel dans son comportement capable d'être à la tête du
21 quartier général, et qu'il a été fort respecté par ses soldats. Le
22 lieutenant-colonel Herrick a été, pour parler de ses impressions, très
23 favorable et impressionné par le général Gotovina.
24 Le lieutenant-colonel Herrick a effectué une estimation initiale de
25 l'armée de la HV lorsqu'il est arrivé à ce poste d'attaché en août 1992. En
26 ce moment-là, l'armée HV était une armée qui avait l'air d'une armée
27 paranationale [phon] ou Garde nationale. La HV avait quelques soldats
28 professionnels de la JNA et quelques anciens soldats qui étaient membres de
Page 20043
1 la Légion étrangère française en tant qu'officiers professionnels. En dépit
2 de cela, l'armée de Croatie ne disposait pas de suffisamment d'officiers.
3 Le lieutenant-colonel a été témoin oculaire de toutes les
4 réalisations et les promotions et améliorations de l'armée de Croatie
5 jusqu'au moment où il a dû quitter la Croatie le 2 août 1995. Lui dit que
6 l'ensemble de la promotion et de la réalisation dans l'armée croate est due
7 au fait qu'il y a lieu de signaler la présence des officiers et des soldats
8 à la Légion étrangère française, comme le général Gotovina, parce qu'eux-
9 mêmes ont été très bien formés et eux-mêmes ont été d'ailleurs de hauts
10 officiers, officiers hautement gradés à la Légion étrangère.
11 Le lieutenant-colonel Herrick connaît bien l'influence, l'impact en matière
12 de formation de M. Gotovina, y compris pour parler de l'école de formation
13 militaire à Zadar en Croatie. Il a été informé de l'instruction dispensée
14 dans et par cette école, et pour le mieux de ses souvenirs, cette école se
15 concentrait sur la formation de moindres unités de combat, moindres par la
16 taille.
17 Au cours de l'été 1994, le lieutenant-colonel Herrick a pu assister à des
18 exercices de formation militaire dans l'île de Vir en Croatie. L'exercice a
19 été porté par la 4e Brigade de la Garde de la HV sous le commandement du
20 général Gotovina. Il a eu l'impression que tous ces exercices ont été
21 réalisés de façon professionnelle et d'une façon excellente. Il a fallu
22 évidemment signaler que d'autres formations devaient être organisées à
23 d'autres niveaux, mais en ce moment-là, le lieutenant-colonel Herrick a été
24 convaincu que la HV a été habilitée à combattre en tant que brigade.
25 Un des sujets auxquels devait faire face le lieutenant-colonel c'était le
26 manque de sous-officiers, ces derniers représentant la colonne vertébrale
27 de chaque armée. Et ainsi le lieutenant-colonel Herrick s'est rendu compte
28 des promotions et des améliorations dans les rangs des sous-officiers,
Page 20044
1 entre autres, grâce à tous ces modules de différentes formations fournis à
2 l'intention de ses officiers. Les unités de la garde de la HV ont toujours
3 eu des problèmes avec des sous-officiers.
4 Le lieutenant-colonel Herrick a pu discuter avec le général Gotovina sur
5 l'entraînement, l'éducation et la formation de ses troupes pour pouvoir
6 notamment organiser le respect dans tous les conflits armés des civils
7 notamment. En 1993, le général Gotovina l'a informé que tous ses officiers
8 chefs subordonnés avaient déjà reçu l'ordre d'organiser la formation de
9 leurs troupes, de leurs soldats, pour pouvoir leur présenter la Loi sur le
10 conflit armé, notamment comment traiter à proprement parler des civils pour
11 éviter toute atrocité.
12 Lorsqu'il s'agit de l'opération Tempête en mai 1995, le lieutenant-colonel
13 Herrick note que l'objectif consistait à débloquer l'autoroute de la
14 Croatie centrale. Dans ce cadre-là, le secteur ouest a été repris.
15 L'opération a été bien menée et bien organisée. Le lieutenant-colonel
16 Herrick n'a jamais eu l'impression qu'il y a eu là pour objectif d'expulser
17 les Serbes du secteur ouest.
18 A en juger d'après les propos du lieutenant-colonel Herrick, la communauté
19 internationale a pu trouver qu'avant que ne commence l'opération Tempête,
20 si la HV s'attaque à l'ARSK, ils perdraient. D'après lui, l'ARSK a été
21 beaucoup trop allongée le long de la ligne de la défense et qu'ils ne
22 pouvaient pas assurer leur défense dans la profondeur du front. De concert
23 avec les renforts qui ont été fournis par l'artillerie, il a trouvé que la
24 HV pouvait peut-être accumuler ses forces le long de cette ligne-là pour
25 effectuer des percées et pour, en un rien de temps, déboucher derrière les
26 lignes de l'ARSK, ce qui veut dire que les luttes prendraient fin au cours
27 des deux journées à venir.
28 Le lieutenant-colonel Herrick a eu des rencontres avec des Serbes de
Page 20045
1 Krajina lorsqu'il se rendait à Krajina pour suivre M. Peter Galbraith,
2 ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique. Pour ce qui est des négociations
3 menées avant l'opération Tempête, les Serbes étaient prêts à négocier, mais
4 en fait, ce n'était qu'une tactique qui consistait à tergiverser, car ces
5 derniers n'ont pas été intéressés à une réintégration pacifique.
6 Avant le lancement de l'opération Tempête, le lieutenant-colonel a pu
7 rencontrer Markica Rebic au sujet de cette attaque et au sujet de la
8 réaction qu'il pourrait y avoir du côté de la communauté internationale.
9 Dans ses propos, il a dit à M. Rebic qu'encore que lui ne pouvait pas
10 prendre la parole au nom de la communauté internationale, lui croyait que
11 cette opération, si elle était menée à bien vite, si on devait sauvegarder
12 des civils, comme ceci a été fait en mai 1995 au cours de l'opération
13 Flash, il ne devait pas y avoir évidemment beaucoup de sujets à débattre
14 par la communauté internationale, ou très peu.
15 Maintenant, lorsque le lieutenant-colonel Herrick quitte la Croatie le 2
16 août 1995, il a été en mesure de traiter de l'opération Tempête d'une
17 manière générale, comme il a été informé comme étant une opération qui
18 devait suivre. Il n'a pas été surpris pour ce qui est de l'emploi de
19 l'artillerie au cours d'une telle opération. Chaque planificateur militaire
20 devait en faire autant. Opération Tempête était un type classique,
21 scolaire, je dirais, du point de vue de l'artillerie. Le lieutenant-colonel
22 Herrick ne pensait pas qu'il s'agissait là d'un objectif comme quoi les
23 Serbes devaient être expulsés de Krajina. L'opération Tempête consistait à
24 reprendre le contrôle du territoire croate.
25 Voilà grosso modo la déclaration du lieutenant-colonel Herrick, Monsieur le
26 Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Procédez.
28 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 20046
1 Q. Mon Colonel, comme nous l'avons déjà dit, nous allons discuter de
2 quelques sujets qui figurent dans votre déclaration, mais pas évidemment
3 sur tous les sujets.
4 Un premier sujet, nous le voyons dans le paragraphe 4 de votre déclaration
5 lorsque vous traitez des conversations que vous avez eues avec le général
6 Gotovina approximativement à 12 reprises depuis 1992 à 1995.
7 Le voyez-vous, ce paragraphe ?
8 R. Oui.
9 Q. Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet de ces conversations, des
10 sujets débattus par vous deux au cours de ces conversations et où d'abord
11 ces conversations ont-elles eu lieu ?
12 R. Une partie de ma mission remplie par moi au nom du gouvernement des
13 Etats-Unis d'Amérique, de son gouvernement, en coordination avec les
14 attachés militaires, consistait à me rendre compte de la situation
15 militaire qui prévalait en Croatie. Je me suis entretenu là-dessus avec le
16 ministère de la Défense, M. Gojko Susak, et j'ai eu la permission d'en
17 parler à ses chefs officiers hauts gradés.
18 Notamment lorsqu'il s'agit de la Krajina et lorsqu'il s'agit de Knin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Herrick, si vous n'y voyez pas
20 d'inconvénient, permettez-moi de vous interrompre. C'était une question
21 fort simple. Il s'agit de sujets sur lesquels vous vous êtes entretenus.
22 Vous nous avez expliqué qu'il vous a été donné l'autorisation de rencontrer
23 des chefs militaires. Si M. Kehoe est intéressé pour savoir qu'ils aient eu
24 des problèmes et quelque chose de contestable en ce sens-là, il vous posera
25 d'autres questions.
26 Concentrez-vous, s'il vous plaît, dans vos réponses aux questions qui
27 vous ont été posées, à savoir il s'agit de sujets dont il a été parole et
28 où ces conversations ont-elles eu lieu.
Page 20047
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 20048
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprenez.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous essayons de tirer profit du temps
5 qui nous est disponible. Et si évidemment il y a d'autres détails qui sont
6 intéressants et auxquels pourraient être intéressées les deux parties, les
7 questions suivront.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Les sujets dont nous avons traité concernaient le déploiement des forces de
10 Croatie, il s'agissait de leur formation, de leur équipement et du moral
11 des troupes.
12 Nous avons parlé évidemment dans les offices de son quartier général à
13 Zadar, dans les restaurants de Zadar, et quelquefois dans l'enceinte du
14 centre de formation et sur certains sites sur le terrain où lui devait
15 expliquer la formation en cours, laquelle formation je devais observer, une
16 partie de cette formation, ensuite je l'ai rencontré en Bosnie sur la
17 montagne Dinar.
18 M. KEHOE : [interprétation]
19 Q. Mon Colonel, si nous pouvons laisser d'abord les sujets concernant le
20 déploiement des troupes. Lorsque vous l'avez rencontré, vous a-t-il dit où
21 la HV planifiait le déploiement de ses troupes ?
22 R. Au cours de la première réunion, il m'a fait venir au centre des
23 opérations, il m'a montré la carte des opérations, c'est là où j'ai pu me
24 rendre compte du déploiement de ses forces. De même a-t-il indiqué les
25 zones de responsabilité, mais à cette époque-là il ne m'a pas parlé des
26 plans futurs qu'il devait réaliser.
27 Q. Vous avez dit que vous avez discuté avec le général Gotovina aussi au
28 sujet de la formation. Pouvez-vous nous dire, et à la Chambre de première
Page 20049
1 instance, l'essence même, le cœur du contenu de ces discussions que vous
2 avez eues avec le général Gotovina en matière de formation, quelle était
3 votre impression après les conversations que vous avez eues avec M.
4 Gotovina surtout lors de la formation ?
5 R. Les discussions étaient d'ordre général, lui m'informait pour dire que
6 ses troupes devaient subir une formation. Ensuite j'ai pu faire des
7 commentaires pour dire que, ou hormis la formation militaire, il y a lieu
8 de signaler la responsabilité qui incombe à tout chef commandant pour que
9 soit portée à la connaissance des troupes la Loi sur la guerre, sur le
10 traitement à observer à l'intention des prisonniers de guerre et sur la
11 sauvegarde et la sécurisation des civils. Il a dit également que c'est lui-
12 même qui a connu toute cette formation dans l'armée française, qui était
13 son ex-armée, et qu'il est tout à fait conscient de la responsabilité qui
14 lui incombait et que lui prenait les mesures nécessaires pour faire en
15 sorte que ses chefs officiers en soient informés tout comme les troupes sur
16 le terrain.
17 Q. Si vous pouvez peut-être nous parler de ces deux périodes de temps, Mon
18 Colonel. Vous avez dit que vous aviez eu des conversations dans lesquelles
19 le général Gotovina vous a parlé de sa formation par et dans l'armée
20 française et qu'il a pris des mesures et des moyens pour que ses officiers
21 en soient informés, approximativement quand était-ce ?
22 R. C'était au printemps 1993 lorsque j'ai rencontré une première fois le
23 général Gotovina.
24 Q. Ensuite voyons comment se faisaient vos rencontres avec le général
25 Gotovina dans la montagne de Dinara. Quand était-ce ?
26 R. C'était au printemps 1995.
27 Q. Et c'est dans cet effet-là que vous vous êtes rendu dans la montagne de
28 Dinara en 1995 ?
Page 20050
1 R. Il y avait deux raisons. Une première raison c'est que je me suis
2 déplacé avec le secrétaire dans la vallée de Livno, en décembre 1994, pour
3 observer l'offensive lancée par l'armée croate et bosniaque dans la vallée
4 de Livno, je voulais savoir combien loin est allée déjà cette opération.
5 Une seconde raison c'était qu'il y a eu des chefs d'allégation à l'encontre
6 des forces croates en Bosnie, comme quoi ils ont ouvert le feu à l'encontre
7 des représentants des Nations Unies dans la montagne Dinara, sous les pieds
8 de la montagne Dinara, et je me suis rendu compte là-bas à titre
9 d'observateur.
10 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous devons
11 faire entrer une correction. Page 22, on parle de ministre.
12 Q. Lorsque vous vous êtes rendu à Dinara en 1995, à quel ministre, parce
13 que vous avez dit secrétaire du ministre tout à l'heure, à qui pensiez-vous
14 ?
15 R. M. Susak.
16 Q. C'est clair maintenant.
17 Une autre question avant de passer à la formation. Vous avez fait des
18 commentaires au sujet de la responsabilité qui incombe en matière de
19 formation à dispenser aux troupes. Est-ce que c'est quelque chose que vous
20 avez dit vous-même ou le général Gotovina, qui l'a libellé ainsi, comment
21 tout cela s'était développé ?
22 R. Je suis désolé, je ne peux pas être plus précis, il y a un certain
23 temps de tout cela, mais nous nous sommes mutuellement mis d'accord pour
24 dire que la formation était d'un grand intérêt, important. J'ai soulevé
25 cette question et lui a fait de son mieux pour m'expliquer ce qu'il a fait.
26 Ça a été fait par lui et ses officiers en matière de formation à
27 l'intention de ses troupes.
28 Q. Parlons-en un petit peu avant de revenir à l'autre sujet. Lorsqu'on
Page 20051
1 parle de niveau, macro niveau, à une vaste échelle pour parler de district
2 de Split.
3 Lorsque généralement parlant, dans le paragraphe 6, vous parlez de
4 cela, de cette formation, jusqu'au paragraphe 13 - vous n'êtes pas obligé
5 évidemment de faire des répétitions, des redondances - mais dites-nous,
6 quelle était votre analyse depuis la toute première estimation faite par
7 vous et comment avez-vous pu, par exemple, suivre et estimer et évaluer
8 surtout les avancements faits et les progrès faits par l'armée croate dans
9 ce domaine-là ?
10 R. Avant de venir en poste à Zagreb, j'étais attaché de l'armée américaine
11 à Belgrade en Yougoslavie, avant que la Croatie soit reconnue par les
12 Etats-Unis d'Amérique en tant qu'un Etat indépendant, et j'ai été là pour
13 suivre les instructions données par les Etats-Unis d'Amérique et il
14 m'incombait de me rendre dans toutes les ex-républiques de l'ex-
15 Yougoslavie.
16 C'est ainsi que j'ai pu suivre la présence des forces de la JNA sur
17 le terrain. C'est ainsi que j'ai pu voir comment se présentait leur côté
18 sur la ligne militaire, après quoi j'ai pu suivre les forces croates sur le
19 terrain. Ceci devait coïncider, par exemple, avec l'été ou l'automne de
20 1991, ensuite ceci devait coïncider au printemps 1992.
21 Et pour décrire tout cela, je voudrais les caractériser pour dire
22 qu'il s'agissait de forces bien entraînées mais pas efficaces, pas bien
23 organisées, pour parler de l'armée croate pendant ces tout premiers jours
24 des hostilités. Il s'agit des gens qui, peut-être, avaient reçu une
25 formation militaire préalablement, mais qui ne faisaient pas preuve de
26 groupes organisés ni d'efficacité lorsqu'on parle dans la règle de l'art
27 des forces de combat et l'armée.
28 Q. Permettez-moi de venir à certaines définitions. Vous avez utilisé le
Page 20052
1 terme de discipline, pouvez-vous expliquer à la Chambre de première
2 instance ce que vous entendez par discipline ?
3 R. Bien sûr, il y a d'abord discipline de chacun des soldats, mais il y a
4 également discipline à respecter au sein d'une organisation militaire. Moi,
5 je voulais parler de cette seconde -- de ce second type de discipline. On
6 peut le voir sur le terrain à en juger d'après la façon dans les champs les
7 effectifs sont déployés à en juger d'après la façon comment se présentent
8 les marches le long des routes, ce qu'on fait, par exemple, en repos, et
9 cetera. La discipline d'une unité consiste à parler évidemment de la
10 sécurité à établir pour suivre, en même temps, la situation qui évolue non
11 loin de là. Il y en a parmi les troupes qui sont en repos, d'autres doivent
12 assurer la veille pour ne pas qu'il y ait éventuellement des opérations de
13 combat à leur encontre.
14 Lorsque pour un premier temps, j'ai observé l'armée de Croatie, lorsque
15 tous étaient en repos, tous étaient en repos. Il n'y avait pas de sentiment
16 d'un danger imminent. Il n'y avait pas vraiment la situation de dire que
17 l'ennemi était non loin de là et c'est ainsi que j'ai pu faire des
18 observations.
19 Q. Pour ce qui est du développement de la formation dont vous vous êtes
20 rendu compte en 1992, s'agit-il de dire que le HV s'était développé pour
21 devenir depuis les niveaux inférieurs à des niveaux supérieurs jusqu'à la
22 taille de brigade ? Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pu constater
23 dans cette formation ? Y ont-il abouti en quelque sorte ?
24 R. Oui, oui. J'en ai parlé également avec le ministre de la Défense Susak
25 et avec le général Bobetko. J'ai, pour ma part, exprimé mes observations,
26 mes commentaires. Quant à eux deux, ils ont dit qu'ils ont constaté la même
27 chose. Le général Bobetko m'a dit que c'est justement la raison pour
28 laquelle ils se sont mis à mettre au point un programme formel de
Page 20053
1 l'instruction des soldats et de la formation, à commencer par des officiers
2 à haut niveau de compagnie --
3 Q. Pour parler de compagnie, pouvez-vous nous dire, une compagnie, un
4 bataillon ou une brigade, combien de soldats contiennent-ils ?
5 R. Dans des unités d'infanterie, pour parler de la compagnie, celle-ci
6 comprend de 100 à 150 soldats d'ordinaire. Un bataillon comprend de trois à
7 quatre compagnies. A la tête d'une compagnie, vous avez un lieutenant ou un
8 capitaine. A la tête d'un bataillon, généralement, vous avez un lieutenant-
9 colonel.
10 Pour qu'une lutte puisse être organisée de façon efficace, faudra-t-
11 il que tous les officiers subordonnés et chefs des sous-officiers soient
12 formés de la façon la meilleure et compétente. Voilà pourquoi le ministre
13 Susak et le général Bobetko ont fait preuve d'une inquiétude, je dirais,
14 chose que j'ai constatée sur le terrain.
15 Q. Parlons de cela. Dites-nous ce que vous avez pu observer sur le terrain
16 avant qu'on ne parle de détails de ce que vous avez vu sur le terrain.
17 Qu'est-ce que vous avez pu définir comme problème lors des conversations
18 avec Bobetko et avec Susak, en particulier pour ce qui est des sous-
19 officiers ?
20 R. La plupart des soldats croates provenaient soit des forces de la
21 police, soit des forces de la Défense territoriale ou des unités de réserve
22 de la JNA. Et ils ont bénéficié, pour la plupart d'entre eux, d'une
23 formation qui était destinée aux forces de la Défense territoriale. Ils ont
24 reçu une formation pour ce qui est des attaques et des combats d'infanterie
25 de base, utilisation des armes de défense. Lors de l'attaque, ils ont
26 appris comment se retirer dans des collines, comment utiliser la tactique
27 et empêcher l'ennemi d'avancer jusqu'à ce que l'armée régulière ne prenne
28 action.
Page 20054
1 S'agissant des soldats qui n'ont pas été bien formés pour ce qui est
2 des critères qui sont des critères appliqués à l'armée professionnelle ou
3 au moins pour ce qui est des critères qui, à mon sens, sont des critères
4 des forces de l'OTAN. Ils savaient comment utiliser des armes, mais ils ne
5 montraient pas vraiment des capacités de manœuvres militaires appropriées
6 ou d'opérer en tant qu'unité.
7 Q. Pour ce qui est du paragraphe 7 de votre déclaration où vous dites :
8 "Parce que la HV n'avait pas beaucoup de sous-officiers chevronnés
9 avec assez d'années de formation, ces sous-officiers ne pouvaient pas
10 s'intégrer de façon appropriée et n'étaient pas disciplinés au sein de ces
11 unités."
12 Ensuite, paragraphe 11 où vous dites que les sous-officiers représentent
13 une sorte de colonne vertébrale d'une armée, par exemple, il y a un sous-
14 officier sur huit à dix soldats et un officier sur 50 à 100 soldats. Comme
15 j'ai déjà mentionné au paragraphe 7, le problème de l'armée où il n'y a pas
16 assez de sous-officiers est qu'on a les forces qui n'ont pas de commandants
17 sur le terrain, qu'il n'y a pas de discipline appropriée sur le terrain et
18 que les soldats réagissent aux situations instinctivement et non pas de
19 façon professionnelle.
20 Colonel, pouvez-vous nous développer un peu plus l'importance des sous-
21 officiers et la dernière phrase qui dit, pour ce qui est des soldats qui
22 n'ont pas de sous-officiers bien expérimentés, ils réagissent de façon
23 instinctive et non pas professionnelle.
24 R. J'ai dit quelle est la taille d'une compagnie. Une compagnie a
25 généralement trois pelotons -- trois à quatre sections et chaque section
26 est menée par un sous-officier supérieur qui s'assure que les soldats
27 continuent leur formation militaire après avoir bénéficié de l'instruction
28 de base où ils ont pu apprendre comment avancer en ligne droite, comment
Page 20055
1 tirer des armes de façon appropriée, comment procéder sur le terrain,
2 comment rester opérationnel après le combat.
3 Donc la personne qui a de telles connaissances de base peut opérer
4 dans une organisation militaire et dans une section où on a des escouades.
5 Et à la tête de chaque escouade, il y a un autre sous-officier de grade
6 inférieur qui est responsable d'une équipe entre huit et 12 soldats. Au
7 sein de ce groupe, il y a une mitrailleuse, peut-être que le soldat qui
8 s'occupe de cette mitrailleuse sait comment tirer de cette mitrailleuse,
9 mais il doit savoir comment opérer sur le terrain, parce que nous ne
10 voulons pas que ce soldat qui manipule la mitrailleuse tire sur ses propres
11 soldats. Les autres soldats de cette unité d'infanterie doivent également
12 savoir comment la personne qui s'occupe de la mitrailleuse tire pour ne pas
13 entrer dans le champ de tir de la mitrailleuse.
14 Sans la formation appropriée de sous-officiers, cette escouade ne peut pas
15 être efficace lors des opérations au combat. Et dans une section de 30
16 soldats, il y a un lieutenant, probablement, qui organise les activités de
17 cette section. Il les coordonne avec les activités de compagnie, mais la
18 personne qui est à la tête d'une section s'occupe de l'organisation des
19 soldats à l'intérieur de cette unité. C'est pour cela que les sous-
20 officiers sont essentiels dans toutes les armées.
21 Q. Vous avez parlé de la formation aujourd'hui. Au paragraphe 11, vous
22 dites qu'il y a le temps qui est nécessaire pour la formation pour ce qui
23 est des sous-officiers.
24 Vous nous avez déjà parlé de cela et nous savons que vous utilisez
25 comme point de référence l'armée des Etats-Unis d'Amérique, mais vous avez
26 des expériences militaires pour ce qui est d'autres pays membres de l'OTAN.
27 Dites-nous, où est le consensus ? Quelle est la durée de formation
28 nécessaire pour un sous-officier ?
Page 20056
1 R. Un sous-officier de grade inférieur, qui est à la tête d'une escouade
2 de huit à dix personnes, doit avoir trois à cinq années d'expérience
3 militaire, la formation formelle, également l'expérience pour ce qui est
4 des opérations au sein de l'unité à laquelle il est affecté.
5 Pour ce qui est de la section, il faut que le sergent ait 15 ans
6 d'expérience. Parfois il est à la tête d'une section qui est engagée dans
7 des opérations pour lesquelles il n'a pas d'expérience de dix ans.
8 Q. Pour ce qui est de la discipline militaire, où est l'importance de la
9 discipline militaire pour ce qui est de ces sous-officiers bien formés ?
10 R. Lorsqu'on tire sur quelqu'un, cette personne essaie de se protéger, de
11 trouver un abri. Si une unité militaire se trouve sous les tirs et si tous
12 les membres de l'unité cherchent l'abri, il n'y a personne pour riposter,
13 c'est-à-dire ils deviennent inefficaces sur le terrain. Cela veut dire
14 qu'il faut entraîner une unité militaire pour pouvoir avancer, pour pouvoir
15 riposter s'il y a une attaque contre cette unité. Si cette unité se défend,
16 il faut que cela soit organisé : des positions protégées, des tranchées ou
17 derrière des sacs avec du sable, dans des casemates également pour se
18 protéger, en tirant des armes individuelles et des pièces d'artillerie.
19 Mais vous devez être formé pour combattre et non pas pour se
20 préoccuper de votre protection individuelle, parce que si tout le monde
21 dans l'unité fait cela au sein de cette unité, cette unité sera
22 probablement détruite sur le champ de bataille.
23 Q. Cette explication que vous venez de nous donner, comment cela
24 correspond à votre commentaire pour ce qui est du fait qu'il faut s'assurer
25 que les soldats réagissent de façon professionnelle et non pas
26 instinctivement pour ce qui est du paragraphe 11 de votre déclaration ?
27 R. J'ai voulu dire que si quelqu'un agit en tant qu'individu -- si vous
28 réagissez poussé par vos émotions immédiates, vous devenez inefficace au
Page 20057
1 sein de l'unité et les tirs ne seront pas dirigés dans la direction de la
2 cible. En tout cas, cette sorte d'agissement au combat n'est pas
3 professionnelle.
4 Si vous êtes formé pour combattre en tant qu'unité, vous comprenez
5 comment il faut tirer lors des manœuvres. C'est la tâche d'une partie de
6 l'unité, l'autre partie de l'unité doit assurer les tirs de barrage pour
7 protéger les autres qui avancent dans le combat. L'unité qui se trouve dans
8 la partie avant du front doit assurer les tirs de protection pour ceux qui
9 sont derrière et qui essayent d'avancer. Donc c'est la façon dont les
10 unités agissent et tout cela grâce à la formation reçue. Donc agissez de
11 cette même façon au combat. C'est pour cela qu'il faut avoir des sous-
12 officiers bien formés.
13 Tout cela fait partie de la façon professionnelle d'agir. Il ne
14 s'agit pas seulement des tirs appropriés, des armes, des traitements
15 réservés aux prisonniers ou des civils innocents qui se trouvent dans la
16 zone militaire. Donc l'unité doit être formée pour pouvoir répondre à
17 toutes sortes de situations sur le terrain.
18 Q. Parlons encore un peu plus de cela, surtout pour ce qui est de la
19 discipline opposée à la discipline lors des combats. Lorsqu'il s'agit des
20 contraventions ou des infractions commises par les soldats, pouvez-vous
21 nous dire quel est le rôle des sous-officiers dans ce domaine particulier ?
22 R. Bien, lorsqu'un gouvernement crée son armée, puisqu'il y a des accords
23 internationaux portant sur le comportement des membres de l'armée,
24 également il est défini comment un soldat doit se comporter envers un
25 prisonnier de guerre ou un civil lors du combat. Donc cela est défini par
26 les instructions données par des professionnels.
27 Q. Et qui sont ces personnes ?
28 R. Un soldat individuel doit être formé. Il doit recevoir des instructions
Page 20058
1 pour savoir comment se comporter lors du combat. Dans l'armée des Etats-
2 Unis d'Amérique, cela est très clair. Il y a des manuels pour ce qui est du
3 comportement sur le terrain. Il y a également des lois pour ce qui est du
4 comportement en temps de guerre. Il s'agit donc d'une série de lois portant
5 sur le conflit armé. En tout cas, j'ai discuté là-dessus avec les
6 commandants croates, avec le ministre de la Défense, avec le général
7 Bobetko. Au général Gotovina, lors de notre première réunion, j'ai
8 mentionné ce manuel de l'armée des Etats-Unis d'Amérique. Il m'a demandé
9 une copie et je lui ai fournie.
10 Q. Lorsqu'il s'agit du rôle des sous-officiers et lorsqu'on parle des
11 soldats qui commettent des crimes, est-ce que ce sont les sous-officiers
12 qui ont besoin d'une formation plus large pour réagir de façon appropriée
13 dans de telles situations ?
14 R. Oui, mais les gens réagissent différemment dans la même situation. Un
15 sous-officier peut être en mesure d'être responsable de cette situation
16 lorsqu'il s'agit des soldats qui lui sont subordonnés. Et lorsque les
17 soldats commencent à se comporter de façon inappropriée ou illicite, le
18 sous-officier a l'obligation légale pour arrêter et pour assurer la
19 sécurité d'autres prisonniers ou de civils innocents.
20 Q. Parlons maintenant de la situation dans la HV pendant la période
21 pendant laquelle vous avez pu observer l'évolution de la HV jusqu'en 1995.
22 Pour ce qui est des sous-officiers, quelles étaient les difficultés qu'ils
23 ont dû surmonter pendant cette relativement courte période de temps ?
24 R. Généralement, les soldats ont été formés par la JNA. Généralement, il
25 ne s'agissait pas de soldats actifs de la JNA. Le général Bobetko m'a dit
26 qu'il ne pouvait pas s'appuyer sur le modèle de la JNA parce que la JNA
27 était une armée professionnelle. C'est ce que je savais avant, à savoir que
28 la JNA était composée d'officiers et de sous-officiers ayant le grade
Page 20059
1 supérieur. Il s'agissait d'une armée permanente et les jeunes hommes ont
2 été recrues à l'armée pendant une période de 12 ou 18 mois et ils ne
3 pouvaient pas bénéficier d'une formation militaire complète, de
4 l'expérience appropriée pendant cette période de temps, ils retournaient à
5 des effectifs de réserve ou à de forces territoriales. Donc ils ne
6 pouvaient pas bénéficier d'une formation, d'une instruction militaire qui
7 aurait inclus la compréhension des lois ou du comportement en temps de
8 guerre, et ils ne pouvaient pas transmettre cela à d'autres soldats. C'est
9 ce que les officiers supérieurs croates ont pu reconnaître et ils ont dû
10 corriger cela.
11 Q. Colonel, savez-vous s'il y avait des efforts déployés par la HV pour
12 compléter les lacunes dans l'information pour ce qui est de ces unités ?
13 R. L'armée croate a organisé une école ou une académie pour former les
14 officiers ou sous-officiers. Ils ont commencé à regarder d'un œil critique
15 les gens qui servaient dans l'ancienne JNA, parce que ce n'était pas le
16 modèle d'armée qu'ils voulaient appliquer dans leur armée. C'est pour cela
17 qu'ils ont commencé à chercher les soldats qui ont montré de l'audace et
18 d'autres qualités lors des combats.
19 Q. C'était pendant quelle période de temps, cela pourrait être utile à la
20 Chambre, approximativement ?
21 R. Cela a commencé à être le cas vers la fin de l'année 1992, peu après
22 que le général Bobetko est devenu le chef de l'armée. Jusqu'à cette
23 période-là, le général Tus, qui était officier de l'aviation de la JNA,
24 était en charge et il a été remplacé par le général Bobetko. Et
25 partiellement c'était parce que le général Bobetko, ainsi que son état-
26 major, ont commencé à organiser les formations et après ils ont délégué
27 cela aux commandants de corps où cela a continué.
28 Q. Pour ce qui est de l'information destinée aux sous-officiers, est-ce
Page 20060
1 qu'il y avait des efforts déployés pour faire quelque chose dans ce domaine
2 ?
3 R. Le général Gotovina a formé une école à Zadar pour ce qui est de la
4 formation des sous-officiers.
5 Q. Quand cela a commencé ?
6 R. Je ne suis pas certain pour ce qui est de la date, mais je pense que
7 c'était en 1993.
8 Q. Maintenant, Colonel, pour ce qui est du début -- excusez-moi.
9 Avant de vous poser des questions concernant l'année 1995, dites-moi
10 si vous savez pourquoi ils ont choisi Gotovina pour ce qui est de cette
11 formation à Zadar ?
12 R. Je pense qu'ils respectaient beaucoup le général Gotovina. Le ministre
13 de la Défense M. Susak m'a dit qu'il pensait que le général Gotovina était
14 son meilleur général pour ce qui est du combat, et il a montré la capacité
15 de former les gens appartenant à son propre corps, et c'est pour cela
16 qu'ils ont voulu que la même formation soit destinée également à des
17 brigades professionnelles.
18 Q. Avant de parler de ces brigades professionnelles et des unités de la
19 garde, Colonel, s'appuyant sur votre expérience et des années pendant
20 lesquelles vous avez été formé aux forces de l'OTAN, pensez-vous que la HV
21 avait suffisamment de temps pour former les sous-officiers pour qu'ils
22 deviennent suffisamment professionnels pendant cette courte période de
23 temps qui était à leur disposition ?
24 R. Non, je ne pense pas, parce que la formation pour les sous-officiers
25 peut être suivie pendant trois à six mois. Il s'agit d'une formation
26 formelle et vous avez besoin également de l'expérience sur le terrain.
27 Encore une fois, l'armée des Etats-Unis d'Amérique et la plupart des pays
28 de l'OTAN, les sous-officiers doivent suivre une formation d'entre trois et
Page 20061
1 cinq ans, et là c'était seulement deux ans de formation avant l'opération
2 Tempête.
3 Q. Est-ce qu'il y a une différence entre la formation destinée aux
4 brigades professionnelles et organisées par le général Gotovina et les
5 unités de la Garde nationale ?
6 R. Les responsables croates ont compris qu'ils n'avaient pas les
7 ressources nécessaires pour organiser la formation pour toute l'armée, et
8 les brigades professionnelles, les forces territoriales, les effectifs de
9 réserve, ont continué à aller faire des exercices sur le terrain mais ils
10 ne bénéficiaient pas de formation en classe, formelle.
11 Q. Avant votre témoignage aujourd'hui, Colonel, vous avez parlé de la Loi
12 portant sur le conflit armé et portant sur la façon à laquelle le combat
13 doit être mené, proprement à cette loi, vous avez parlé de la conversation
14 avec le général Gotovina portant sur la Loi relative au conflit armé et
15 traitement des civils et prisonniers de guerre. Est-ce que c'est ce dont
16 vous parlez au paragraphe 12 de votre déclaration ?
17 R. Oui.
18 Q. Colonel, maintenant j'aimerais attirer votre attention sur la dernière
19 phrase du paragraphe 12, après quoi je vais vous poser quelques questions
20 concernant cette phrase. Il s'agit du traitement réservé aux civils, ainsi
21 que des opérations conformément aux dispositions de la Loi relative au
22 conflit armée, et vous avez dit :
23 "Par rapport à ce sujet, le général Gotovina, en 1993, m'a informé
24 que tous ses commandants subordonnés avaient déjà reçu l'ordre pour former
25 leurs soldats pour qu'ils se conforment à cette Loi portant sur le conflit
26 civil et de traiter les civils de façon appropriée ainsi que d'éviter de
27 faire des atrocités."
28 Au paragraphe 13, vous parlez un peu plus pour ce qui est de cette
Page 20062
1 discussion. Pouvez-vous nous dire, lorsque vous avez parlé au général
2 Gotovina, quelle était votre conclusion, à savoir comment avez-vous
3 commencé et est-ce que vous avez commencé à vérifier si ce qu'il avait dit
4 était vrai ?
5 R. Bien, nous avons parlé de la formation conformément aux dispositions de
6 la Loi portant sur le conflit armé ainsi que de la guerre au sol, ce sont
7 les termes utilisés à l'armée des Etats-Unis d'Amérique et que j'utilise
8 aussi, ainsi que de la responsabilité des officiers et des sous-officiers
9 pour ce qui est de leurs soldats qui doivent être formés de façon
10 appropriée et se comporter de façon appropriée. C'est ce que j'ai soulevé
11 comme question dans un article d'un magazine militaire croate.
12 Q. Permettez-moi de vous arrêter là. Vous avez parlé de Hrvatski Vojnik,
13 de ce magazine ?
14 R. Oui.
15 Q. [aucune interprétation]
16 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D2777.
17 J'ai parlé avec M. Russo par rapport à cela et j'aimerais qu'on ajoute ce
18 document à la liste 65 ter de pièces. Je pense que M. Russo m'a dit qu'il
19 n'avait pas d'objection.
20 M. RUSSO : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, je peux en conclure que
22 vous proposez au versement au dossier ce document et vous demandez en même
23 temps que ce document soit ajouté à la liste 65 ter. J'ai bien compris.
24 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Est-ce que c'est l'article auquel vous avez fait référence, Colonel ?
26 R. Je pense que oui.
27 Q. Il y a donc bel homme d'il y a plusieurs années. Même nous tous, nous
28 avions l'air mieux il y a 14 ans. Moi, j'avais des cheveux. Excusez-moi.
Page 20063
1 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
2 dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous savons quelle est la
4 position de l'Accusation déjà pour ce qui est de cette pièce.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera D1579.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
7 M. KEHOE : [interprétation]
8 Q. Colonel, pour ce qui est de ces civils et du comportement envers les
9 civils, c'était quelque chose qui vous a été important évidemment.
10 R. Oui. J'étais d'accord pour accorder un entretien à ce magazine
11 militaire croate Hrvatski Vojnik. Ils m'ont donné une liste de questions
12 auxquelles j'ai répondu, et après quoi ils m'ont demandé si je voulais
13 ajouter quelque chose, et j'ai ajouté ce commentaire pour ce qui est de la
14 Loi portant sur la guerre au sol et sur la responsabilité des soldats.
15 Q. Revenons à votre conversation avec le général Gotovina et du fait que
16 si vous avez vérifié de la véracité de ses propos. En fait, qu'est-ce que
17 vous avez fait pour vérifier la véracité de ses propos ?
18 R. Je me suis rendu sur le terrain pour rendre visite aux unités, j'ai
19 demandé aux soldats s'ils avaient bénéficié d'une formation, je vais citer
20 un cas particulier où je me suis rendu en visite et c'était à la montagne
21 Dinara, et le chauffeur du jeep qui m'a conduit dans cette zone
22 d'observation, il y avait donc mon adjoint et moi à bord du véhicule, il
23 n'y avait pas de responsable croate à bord de notre véhicule, donc il ne
24 pouvait pas écouter notre conversation. Je lui ai demandé s'il a reçu la
25 formation portant sur les lois qui s'appliquent en temps de guerre surtout
26 lorsqu'il s'agit de la guerre au sol, et s'il a observé des atrocités
27 commises pendant qu'il était à l'armée. Je crois qu'il m'a dit qu'il était
28 pendant trois ans dans l'armée.
Page 20064
1 Il a dit avec fierté qu'il avait reçu une formation et que pendant
2 tout ce temps-là, à l'armée son unité était fière, parce qu'ils n'ont pas
3 commis d'atrocités, et pour moi c'était la preuve que l'unité commandée par
4 le général Gotovina avait bénéficié d'une formation, il en a parlé
5 librement.
6 Q. Colonel, vous avez parlé d'un exemple. Est-ce que vous avez eu cette
7 discussion ou avez-vous eu cette impression en interagissant avec d'autres
8 soldats également ?
9 R. Oui, mais dans ce cas, c'est lui qui a dit spontanément que son unité
10 était fière du fait qu'aucune atrocité n'avait été perpétrée lors de
11 batailles auxquelles ils avaient participé. Les autres n'avaient pas dit
12 cela.
13 Donc ça m'a vraiment frappé.
14 Q. Et qu'est-ce qui ressort de cette conversation ?
15 R. C'était deux ans après ma première conversation avec le général
16 Gotovina, et vraiment, ça m'a conforté dans l'idée que ce qu'il me disait
17 était vrai.
18 Q. Par rapport à quoi ?
19 R. Par rapport aux formations sur les Lois en matière de guerre et les
20 coutumes de guerre et des choses qu'ils avaient apprises aux soldats. Donc
21 là j'étais face à un commandant d'un corps d'armée qui me disait ce qu'il
22 avait fait et donc la personne la plus importante au sein de ce corps
23 d'armée m'avait déclaré ce qu'il avait fait. Puis il y avait aussi
24 parallèlement un soldat à un niveau beaucoup plus bas qui a corroboré ses
25 dires.
26 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je me rends compte que
27 le temps file.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez un petit peu nous dire de
Page 20065
1 combien de temps vous auriez besoin encore.
2 M. KEHOE : [interprétation] Environ une demi-heure, 45 minutes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause.
4 Monsieur Herrick, lorsque je vous parle en tant que M. Herrick, nous avons
5 énormément de responsables militaires et civils de tout grade avec de
6 nombreux titres, des universitaire, des médecins, et cetera. Donc nous
7 avons l'habitude de parler aux gens en les appelant Monsieur suivi de leur
8 nom, ce qui n'est pas du tout une marque de manque de respect vis-à-vis des
9 qualités des personnes.
10 Nous allons faire une pause jusqu'à 16 heures 15.
11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.
12 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous pouvez poursuivre.
14 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Colonel, un petit point d'éclaircissement si vous me permettez. Un
16 petit peu plus tôt, à la page 22 à la ligne 6, je vous ai posé la question
17 pourquoi vous êtes-vous rendu à Dinara en 1995. Et les réponses de la page
18 7 disent qu'il y a deux raisons : Une fois que j'étais avec le ministre
19 Susak à Livno, à l'été 1994.
20 Puis il y a une phrase qui commence à la ligne 10 : L'autre raison, c'est
21 qu'il y avait des allégations du fait qu'il y ait des forces croates en
22 Bosnie avec des attaques sur des postes des Nations Unies dans la vallée
23 qui se trouvait en contrebas de Dinara. Donc j'avais eu la permission du
24 ministère de la Défense pour m'y rendre.
25 Colonel, est-ce que vous avez eu le résultat de cette enquête concernant
26 des attaques sur les postes des Nations Unies à Dinara ?
27 R. Non, je ne pense pas avoir eu connaissance de ces conclusions.
28 Q. Poursuivons. Au paragraphe 14, lorsque vous parlez de l'opération
Page 20066
1 Eclair et votre discussion avec le ministre Susak, vous notez que
2 l'objectif était d'ouvrir un boulevard dans le centre de la Croatie pour la
3 cinquième Ligne, l'objectif étant d'ouvrir ce boulevard dans le centre de
4 la Croatie. Vous voyez cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Quel est ce boulevard ? Quelle en est la signification ?
7 R. Il s'agissait d'une autoroute qui était divisée en deux. Je ne me
8 souviens plus du nom de cette autoroute. Il s'agissait d'une grande voie
9 routière commerciale qui faisait le lien entre l'est et l'ouest de la
10 Croatie, essentiellement entre Zagreb et Belgrade. Il s'agissait donc de
11 quelque chose de très important sur le plan commercial, car elle reliait,
12 cette autoroute, la Slavonie orientale et occidentale avec le reste de la
13 Croatie.
14 Q. Y avait-il eu des discussions avec les Serbes de Krajina concernant
15 l'ouverture de cette autoroute ?
16 R. Oui, il y a eu aussi des discussions avec les dirigeants à Belgrade. Il
17 y avait eu un aller-retour de ces discussions et, à un moment donné, il
18 semblait que les Serbes allaient se mettre d'accord, puis au dernier moment
19 ils ont changé d'avis. Je pense que cela s'est produit à plusieurs
20 reprises. Enfin, une décision a été prise au sein du gouvernement croate de
21 l'ouvrir par la force.
22 Q. Alors avec ces négociations avant l'opération, cela correspond bien
23 avec ce que vous dites au paragraphe 18, à savoir que les Serbes de la
24 Krajina ne sont pas intéressés à faire une réintégration pacifique au sein
25 de la Croatie.
26 R. Si, ils ont contribué à cela, mais je pense que je fais référence ici à
27 des négociations que l'ambassadeur Galbraith menait directement avec
28 d'autres ambassadeurs en Croatie de manière à instaurer un dialogue entre
Page 20067
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 20068
1 Knin et Zagreb.
2 Q. Revenons, si vous le voulez bien, au paragraphe 14 et aux discussions
3 avec le ministre M. Susak. Vous avez parlé des objectifs et du fait que la
4 HV avait repris le secteur ouest. Est-ce que vous avez eu des discussions
5 avec le ministre Susak concernant les opérations faisant suite à
6 l'opération militaire dans le cadre de l'opération Eclair ?
7 R. Oui, et j'ai eu des discussions avec l'ambassadeur Galbraith également.
8 Nous étions préoccupés de la sécurité des citoyens de la région, donc nous
9 nous sommes rendus sur place et avons procédé à plusieurs visites. Je ne me
10 souviens pas du nom des endroits que nous avons visités, mais nous nous
11 sommes rendus dans plusieurs villes pour observer la situation et nous
12 assurer, après les incursions qui avaient eu lieu, que les droits des
13 citoyens du secteur ouest étaient bien pris en compte.
14 Q. Maintenant le fait que ce droit civil devait prévaloir, est-ce que vous
15 pouvez nous expliquer un petit peu la chose ?
16 R. L'opération Eclair a été décrite comme une opération de police. Donc
17 les policiers étant soutenus par l'armée, mais à l'époque, ce sont les
18 policiers qui étaient chargés de l'opération. Lorsque l'on m'a averti du
19 fait que l'opération allait avoir lieu, que c'était imminent, il devait
20 être 1 heure ou 2 du matin, l'escorte nous a dit qu'ils allaient m'emmener
21 au centre opérationnel et, en fait, nous nous sommes rendus au quartier
22 général de la police. C'est là que nous avons eu un briefing. Nous ne nous
23 sommes pas rendus au ministère de la Défense.
24 Q. Est-ce que vous avez bien compris, sur la base de vos discussions avec
25 les responsables, quel serait le rôle de l'armée dans le cadre de cette
26 opération ?
27 R. Du fait qu'il y avait des soldats armés de l'armée de la Republika
28 Srpska dans la Krajina, l'armée serait chargée de ces forces-là, mais le
Page 20069
1 reste serait placé sous le commandement opérationnel de la police.
2 Q. Vous notez au paragraphe 14 que l'opération était bien organisée et
3 bien menée. Quelle est la base de votre position à ce sujet ? C'est au
4 paragraphe 14, l'avant-dernière phrase :
5 "Ce qui sert de base à cette observation, c'est le briefing qui m'a
6 été donné quant à la manière dont l'opération serait menée, le fait que les
7 forces des Nations Unies dans le secteur seraient averties avant qu'il y
8 ait tout contact militaire et que la sécurité serait assuré, également que
9 le quartier général des Nations Unies serait aussi averti et que les droits
10 des civils seraient aussi respectés et assurés."
11 Dernière phrase figurant à ce paragraphe 14, vous dites : "Je n'ai jamais
12 eu l'impression que l'objectif était d'expulser les Serbes du secteur
13 ouest."
14 Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?
15 R. Bien, cela n'a jamais été un objectif déclaré. Puis, lorsque je suis
16 allé dans le secteur ouest et que j'ai parlé à des citoyens serbes et à
17 d'autres officiers de l'ambassade américaine et d'autres ambassades qui
18 sont entrés dans le secteur ouest, le gouvernement croate a rendu possible
19 que des représentants de gouvernements étrangers s'y rendent pour se faire
20 leurs propres impressions et non pas juste croire les représentants du
21 gouvernement croate sur parole. Donc à la lumière de ces discussions avec
22 ces citoyens serbes, nous avons eu l'impression que les droits des
23 personnes étaient assurés --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, j'ai raté le début de la
25 réponse. Si vous regardez avec moi à l'écran à la page 41, à la ligne 17,
26 on vous demande ce qui constitue la base de l'impression que vous avez.
27 Vous n'avez jamais eu l'impression que l'objectif était d'expulser les
28 Serbes du secteur ouest. Vous dites : Cela n'était pas l'un de mes -- vous
Page 20070
1 avez dit quelque chose et --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, lorsque j'ai eu le briefing concernant
3 l'opération, cela n'était pas l'un des objectifs. Et lorsque je me suis
4 rendu dans le secteur ouest et que j'ai pu parler à des civils serbes, dans
5 mes conversations avec eux, l'endroit était bien protégé. Bien sûr, qu'ils
6 avaient peur. Bien sûr, ils craignaient les choses, mais ils n'étaient pas
7 maltraités et leurs droits étaient respectés.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cet éclaircissement. Peut-être
9 si vous pouviez ménager une petite pause entre question et réponse - et je
10 fais le même commentaire aussi pour M. Kehoe - à ce moment-là nous ne
11 courrons pas le risque de perdre une partie des mots que vous prononcez
12 lors de ce témoignage.
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Kehoe.
15 M. KEHOE : [interprétation] Merci.
16 Q. Avant que nous quittions le secteur ouest, Colonel, est-ce que le HV
17 était assez fort à l'époque pour tenir une zone comme celle qui se trouvait
18 dans le secteur ouest et retrouvait aussi d'autres contingents militaires
19 autour de la Croatie ?
20 R. C'était assez grand pour pouvoir accomplir la mission. Prenons le
21 secteur ouest. C'était une opération très rapide. Les forces armées sont
22 parties de la zone dès que l'objectif a été atteint et les forces de police
23 ont ensuite assumé les responsabilités. J'ai pu l'observer sur les lieux où
24 je me suis rendu. Je ne sais pas à quel élément vous faites référence.
25 Q. Bien, le fait qu'ils puissent aussi répondre à d'autres opérations de
26 combat contre la VRS ou contre la ARSK.
27 R. Non, il n'y a pas eu d'autres opérations à ce moment-là.
28 Q. Revenons à l'autre opération, revenons à la Dinara, au paragraphe 16 où
Page 20071
1 vous parlez de votre évaluation de la situation avant l'opération Tempête
2 et le fait qu'il n'y avait pas de profondeur dans la ligne de défense de la
3 ARSK.
4 Avant cette opération Tempête, est-ce que vous aviez connaissance
5 d'opération militaire qui était menée par le général Gotovina dans la zone
6 de la Dinara en juin 1995 ? Vous le saviez, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, en effet.
8 Q. Je voudrais vous montrer un document qui est le 1D2775 en date du 16
9 juin 1995. Vous avez vu ce document avant aujourd'hui, Colonel, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Comme je le disais, il s'agit d'un câble du 16 juin 1995. Dans le
13 courant de l'été, l'armée croate a procédé à saisir une zone-clé dans les
14 montagnes de Dinara sur Plobonik [phon] le 11 juin 1995."
15 M. KEHOE : [interprétation] C'est en bas de la page. Nous allons passer en
16 bas du paragraphe 22. Sur le côté gauche, il y a un deuxième 2, vous pouvez
17 nous dire pourquoi ?
18 R. Oui, je vais vous expliquer. Il s'agit de câbles qui sont rédigés en
19 trois parties. D'abord il y a une petite synthèse, ensuite un texte,
20 ensuite une section commentaire. Donc vous avez un texte 1; puis un texte
21 2; un commentaire 1; un commentaire 2, et cetera. Donc si je faisais
22 référence à cela, j'irais, par exemple, dans la section 2 des commentaires.
23 Q. Oui, absolument. Au paragraphe 1, on parle de prendre la zone qui est
24 au-delà la Dinara, mais dans le paragraphe 2 on voit que le major général
25 Ante Gotovina, qui commande l'opération dans les montagnes de Dinara, a
26 donné des ordres d'arrêter les opérations de manière à ne pas engager
27 d'actions qui précipiteraient une réaction militaire ultérieure de la part
28 des Serbes de Krajina. Le gouvernement croate ne pense pas qu'une réaction
Page 20072
1 militaire soit possible et est prêt à se déplacer militairement pour
2 reprendre la partie occupée par les Serbes de Croatie.
3 En parlant de cette opération militaire, en particulier ce qui est dit là,
4 est-ce que cela correspond avec ce que vous saviez à l'époque au milieu du
5 mois de juin 1995 ?
6 R. Oui, tout à fait.
7 M. KEHOE : [interprétation] Nous aimerions maintenant verser cette pièce au
8 dossier, à savoir la pièce 2D2775.
9 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1580.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Nous passons de juin à juillet. La Chambre a déjà entendu un grand
15 nombre d'éléments concernant ce qui se passait dans la poche de Bihac.
16 J'aimerais vous montrer un autre câble en date du 24 juin 1995.
17 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on peut
18 obtenir la pièce 1D2774 et l'avoir à l'écran, s'il vous plaît.
19 Q. Voilà. Donc c'est un câble qui est en date du 24 juillet 1995, le
20 résumé qui est tout en haut :
21 "Les forces de l'armée croate se préparent à éloigner les forces serbes de
22 Krajina de Bihac pour contrer l'offensive serbe dans la zone de sécurité
23 des Nations Unies. Bihac est un endroit important stratégiquement à la
24 Croatie et la Croatie n'est pas prête à la laisser tomber aux forces
25 serbes."
26 Maintenant, si nous retournons la page, nous pouvons lire au
27 paragraphe 3, la dernière phrase :
28 "Cet effort inclut la neutralisation des forces serbes dans Lediva
Page 20073
1 Titov et Bosanski Petrovac, et nous avons un risque important de la chute
2 de Bihac pour la Croatie."
3 Donc j'aimerais maintenant vous montrer un autre document qui est un câble
4 en date du 28 juillet 1995.
5 Je demande que l'on montre à l'écran la pièce 1D2776.
6 M. KEHOE : [interprétation] Il y a un petit peu de feedback sur mon micro,
7 et j'aimerais changer de micro.
8 Q. Donc il s'agit d'un câble du 28 juillet. Passons au petit résumé.
9 "L'armée croate et le conseil de Défense croate ont capturé les
10 villes de Bosanski Grahovo et Glamoc le 28 juillet 1995. Des portions de
11 Grahovo Knin et Grahovo Drvar sont maintenant sous le contrôle croate.
12 Titov Drvar est le prochain objectif sur le plan opérationnel."
13 Maintenant, nous allons au bas de la page, au point 2 :
14 "Les analystes croates ont été pris par surprise du fait du manque de
15 profondeur des défenses serbes. Les lignes de front serbes étaient bien
16 fortifiées, mais une fois sortie des bunkers de la ligne de front, il n'y
17 avait pas de deuxième ou de troisième ligne de défense."
18 Là encore, ces deux câbles sont tout à fait cohérents avec ce que
19 vous saviez, n'est-ce pas, sur le terrain avant qu'il n'y ait les combats à
20 Bosanski Grahovo et Glamoc et avant que les forces croates ne reprennent
21 Bosanski Grahovo et Glamoc ?
22 R. Absolument.
23 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on verse au dossier les pièces
24 2D774 [comme interprété] et 2D776 [comme interprété].
25 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit des pièces qui deviennent D1581
28 et D1582.
Page 20074
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, versées au dossier.
2 M. KEHOE : [interprétation]
3 Q. Une dernière zone intéressante avant l'opération Tempête. Je note dans
4 votre déclaration que vous avez quitté la zone le 2 août 1995 avant
5 l'opération Tempête, et vous notez au paragraphe 21 - je crois, que c'est
6 environ l'avant-dernière phrase - deuxième phrase, vous dites que vous avez
7 des discussions avec le ministre Susak concernant la tactique, et dans
8 l'avant-dernière phrase vous dites que tout responsable de planification
9 militaire utiliserait l'artillerie dans ce cas de figure pour faire sortir
10 le QG et le centre de communication, et ainsi on ne pourrait pas apporter
11 des renforts puisqu'il y aurait eu rupture des lignes de communication.
12 L'opération Tempête était un exemple typique d'une opération militaire
13 offensive du point de vue tactique.
14 En tant que militaire, est-ce que vous pouvez nous expliciter un
15 petit peu plus cela dans le détail, s'il vous plaît ?
16 R. En règle générale, dans une opération militaire, dans une offensive, la
17 force qui mène l'offensive ne se bat pas sur un front très large, mais met
18 surtout l'accent sur ses forces et pénètre par le talon d'Achille des
19 forces ennemies, qui est le point faible. Concernant ce point faible, il y
20 aurait une préparation d'artillerie sur les cibles militaires présentes le
21 long de la ligne de front, de manière à détruire les parties combattantes
22 de l'armée ennemie, et puis on attaquerait aussi le quartier général de
23 manière à susciter une confusion, et ainsi des nouveaux ordres demandant
24 des renforts ne pourraient pas passer, et à ce moment-là vous attaqueriez
25 les communications militaires de manière à pouvoir couper leurs moyens de
26 communication, de manière à les empêcher de transmettre leurs ordres.
27 Voilà qui est tout à fait caractéristique d'une planification dans le
28 cadre d'une offensive sur le plan militaire. C'est cela le génie militaire,
Page 20075
1 et c'est le plan dont le ministre de la Défense m'avait entretenu.
2 Q. Dernière question concernant le paragraphe 22.
3 "Je ne pense pas que l'opération" - opération Tempête, n'est-ce pas -
4 "était conçue pour faire sortir le Serbes de la Krajina. L'opération était
5 conçue pour reprendre le territoire croate."
6 Quelle est la base de cette déclaration, qu'est-ce qui vous fait dire
7 cela ?
8 R. C'est un commentaire fait par le ministre Susak, lorsqu'il m'a dit que
9 leur objectif était de pénétrer dans la Krajina de manière à sécuriser la
10 zone aussi rapidement que possible et de manière à minimiser toutes les
11 critiques internationales qui pourraient surgir à l'encontre de la Croatie,
12 et en faisant en sorte que les personnels civils ou que les personnes
13 innocentes ne participent pas ou ne soient pas parties prenantes au
14 conflit.
15 J'ai eu la même conversation avec le responsable de la défense, le général
16 Cervenko, et je crois que cela constitue la base de la question que Markica
17 Rebic, le vice-ministre du renseignement, m'a posée. Et là je fais un
18 commentaire au paragraphe 20 sur ce que je pensais, comment est-ce que je
19 pensais que la communauté internationale réagirait à une opération de cette
20 sorte dans la Krajina, une opération offensive dans la Krajina.
21 M. KEHOE : [interprétation] Accordez-moi un instant, je vous prie.
22 [Le conseil de la Défense se concerte]
23 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
24 Merci beaucoup.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe. J'ai une petite
26 question : est-ce qu'il y a un accord entre vous concernant la date de
27 l'entretien qui a été publié dans Hrvatski Vojnik, parce qu'ici je ne vois
28 pas, ni dans l'original ni dans la traduction, je ne vois pas de référence
Page 20076
1 à une date.
2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous m'accordez un instant,
3 j'enverrai un e-mail au secrétariat, et je pense que nous trouverons la
4 réponse très rapidement.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, nous allons attendre votre
6 réponse.
7 Maître Cayley, est-ce que vous avez d'autres questions ?
8 M. CAYLEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas de questions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions de la Défense de
12 Markac.
13 Monsieur Russo.
14 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez maintenant, Monsieur Herrick,
16 être contre-interrogé par le Procureur, M. Russo.
17 Monsieur Russo, vous pouvez y aller.
18 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 Contre-interrogatoire par M. Russo :
20 Q. [interprétation] Colonel, pour reprendre avec ce dernier sujet, vous
21 avez dit que vous aviez certaines impressions concernant l'intention visée
22 par l'opération Tempête et que ceci est le résultat de discussions que vous
23 avez eues avec le ministre Susak ainsi qu'avec le général Cervenko et
24 Markica Rebic et d'autres personnes; est-ce exact ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Pour que ce soit clair, vous n'avez pas d'information quant à la
27 manière dont l'opération a effectivement été menée; est-ce exact ?
28 R. Tout à fait exact.
Page 20077
1 Q. Donc vous ne saviez pas quelles étaient, par exemple, les cibles des
2 tirs d'artillerie ?
3 R. C'est exact. Je n'ai pas pris connaissance d'une liste de cibles.
4 Q. De même, vous n'avez pas eu d'information non plus pour ce qui est des
5 armes utilisées pour atteindre telles ou telles cibles ?
6 R. Exact.
7 Q. Mon Colonel, dans le paragraphe 4 de votre déclaration, vous avez dit
8 que vous avez été impressionné par le général Gotovina parce qu'il était
9 capable de diriger et mener un quartier comme le fait un professionnel et
10 qu'il était fort respecté par ses soldats, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, cela est exact.
12 Q. Je suppose alors que vous avez été d'avis qu'il était cet espèce de
13 commandant capable d'assurer pour que ses ordres soient respectés,
14 exécutés, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Dans un sens général du terme, cela est exact. Il n'y a pas eu
16 évidemment d'assurance, de garantie pour dire qu'un quelconque commandant
17 d'une quelconque armée, une fois qu'il a donné un ordre, puisse s'assurer
18 qu'on pourra y obtempérer. Voilà pourquoi la formation est-elle d'intérêt
19 crucial, c'est ainsi que lorsque les gens sont capables d'interpréter un
20 ordre donné de façon correcte pour pouvoir réagir comme ils en ont reçu une
21 instruction.
22 Q. Merci pour cette explication. Mais lorsque qu'un commandant en chef
23 donne un ordre, lequel ordre n'a pas été exécuté, il est de sa
24 responsabilité d'engager une action pour voir pour quelle raison cet ordre
25 n'a pas été exécuté, pour telle ou telle raison, de manque --
26 d'insubordination, on devrait voir comment engager des actions à l'encontre
27 de telles personnes ?
28 R. Cela est exact.
Page 20078
1 Q. Excusez-moi, Mon Colonel, j'attends la traduction.
2 Dans le paragraphe 7 de votre déclaration, vous avez dit :
3 "Etant donné que la HV ne disposait pas de sous-officiers expérimentés
4 pendant les années précédentes, et étant donné les sous-officiers dont
5 disposait la HV, ceux-là n'ont pas été en mesure de faire preuve de
6 discipline parmi leurs troupes, leurs soldats."
7 Mon Colonel, pouvez-vous dire à la Chambre de première instance ce que vous
8 avez pu voir ou entendre, sur la base de quoi vous avez pu conclure que
9 parmi les troupes, les soldats de l'armée croate, la discipline n'a pas été
10 respectée de façon appropriée ?
11 R. Paragraphe 7 ? Dernière phrase ?
12 Il s'agit de dire que c'était une impression générale de l'ensemble
13 de l'armée qui a été la mienne. Impression au temps où l'armée croate se
14 devait d'organiser la formation, elle a dû et elle a pu orienter la
15 formation de ses sous-officiers en vue de brigades professionnelles. Ils
16 n'ont pas eu ni de moyens ni de ressources ni le temps pour s'occuper
17 évidemment d'une formation quelconque à faire subir à des unités de la
18 Défense territoriale non plus qu'à l'échelle locale. C'est à cet égard-là
19 que j'ai porté un jugement de valeur sur l'armée tout comme un ensemble.
20 Q. Je comprends. Mais vous pouvez dire peut-être quelque chose de plus
21 concret à la Chambre de première instance sur la base de quoi vous avez pu
22 obtenir cette conclusion, à savoir la discipline n'a pas été respectée de
23 façon appropriée. Avez-vous peut-être entendu quelque chose ou vu sur la
24 base de quoi vous avez pu conclure qu'il n'y avait pas de discipline ?
25 R. J'ai pu observer certaines unités de volontaires. Ils n'ont pas été
26 bien organisés. Je n'ai pas pu me rendre compte de certains actes
27 inappropriés, mais il s'agit d'une conduite générale, d'un comportement
28 général de ces gens-là. A la différence de la 4e Brigade que j'ai pu voir
Page 20079
1 en été 1994 lors de l'exercice qui était le sien, et j'ai pu voir et faire
2 une distinction concrète, par exemple, entre ce qui se passait au sein de
3 la 4e Brigade opérationnelle dans l'île de Vir et comment, par exemple, se
4 sont comportées certaines unités de volontaires lors de leurs exercices.
5 Q. Merci. Je voudrais que l'on voie maintenant deux fragments de votre
6 réponse.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, puis-je vous demander
8 une clarification.
9 Je crois que vous avez utilisé le terme de gardes territoriales,
10 ensuite vous avez utilisé le terme d'unités volontaires. Est-ce que vous
11 faites une distinction entre ces deux groupes-là ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été concret, Monsieur le
13 Président.
14 Les gardes territoriales étaient pratiquement les unités de la JNA
15 qui, cette fois-ci, ont été subordonnées à l'armée croate pour se faire
16 rebaptiser comme étant des unités volontaires. Mais en fait il s'agit des
17 mêmes unités.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Poursuivez, Monsieur Russo.
20 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Mon Colonel, lorsqu'il s'agit des unités de volontaires et des
22 observations qui étaient les vôtres lorsqu'il est question de manque de
23 discipline au sein de ces unités, est-ce que cela a continué tout le temps
24 pendant que vous étiez là-bas en poste, tant que vous n'avez pas quitté ce
25 poste approximativement en juillet-août 1995 ?
26 R. Oui. Oui, je crois que cette impression était valable pour l'ensemble
27 de cette période et la toute dernière observation, qui date probablement du
28 mois de juin 1995, me permet de dire que j'ai observé qu'une unité de
Page 20080
1 volontaires se préparait à se rendre à un exercice, et j'ai pu voir leur
2 comportement avant qu'ils montent dans les hélicoptères. D'une manière ou
3 d'une autre, ils se comportaient comme des camarades qui se fréquentaient.
4 Ils étaient tellement mêlés les uns aux autres comme des touristes, à la
5 différence des forces bien disciplinées et entraînées qui sont censées
6 connaître leur position, leur marche, comment monter dans un hélicoptère et
7 comment partir pour telle ou telle région.
8 Jusqu'en juin 1995, c'était toujours mon observation valable concernant les
9 unités de volontaires.
10 Q. Merci. Vous venez de faire une distinction entre une discipline dont
11 témoignaient les unités de volontaires et les professionnels de la 4e
12 Brigade, notamment, de la Garde. Dans le paragraphe 11 de votre
13 déclaration, vous dites que :
14 "Même des brigades professionnelles de la HV, même lorsqu'elles
15 étaient meilleures, ont toujours ressenti des problèmes."
16 Je me demande un petit peu si vous ne pouvez pas dire à l'adresse de la
17 Chambre de première instance à quels problèmes vous avez fait référence
18 pour parler de brigades professionnelles ?
19 R. Je crois que c'était une observation d'ordre général. Je pensais pour
20 ma part que la 4e Brigade de la Garde était disciplinée. J'ai pu voir ces
21 gens-là lors de leur exercice en 1994, et j'ai pu observer et suivre une
22 cérémonie à Split en juin 1995, une revue de troupes, et ils ont vraiment
23 fait preuve d'une unité militaire hautement disciplinée et fort précise
24 dans tous ses mouvements et manœuvres militaires, à en juger d'après leur
25 comportement.
26 J'ai pu suivre une opération, par exemple, d'un passage forcé d'une
27 rivière au cours du printemps, et même si ce n'était pas fait par la 4e
28 Brigade de la Garde, ceci a été très bien conduit mais pas avec
Page 20081
1 suffisamment de précision. Il s'agissait d'une brigade professionnelle, une
2 unité composite, interarmes. Excusez-moi, je ne me souviens plus de quoi il
3 s'agissait.
4 Mais ce n'était pas en tout cas la 4e Brigade de la Garde. Cette
5 unité l'a très bien fait mais pas au même degré de précision tel que
6 requis.
7 Q. Je suppose que le problème de la discipline évoquée par vous n'a rien à
8 voir avec des crimes ou avec des violations des dispositions de la Loi
9 portant sur les conflits armés. Vous n'avez pas eu d'information, vous
10 n'avez pas eu d'observation, vous n'avez mis au point aucune information à
11 cet égard.
12 R. Cela exact. Je ne parle que d'opérations militaires et je parle de
13 discipline lors de ces opérations militaires. Je ne parle pas de crimes non
14 plus que d'opérations illicites.
15 Q. Dans le paragraphe 13 de votre déclaration, vous relatez votre
16 rencontre avec un membre des membres de la 4e Brigade de la Garde. On s'en
17 est occupé lors de l'interrogatoire principal. Permettez-moi de vous poser
18 quelques questions là-dessus.
19 Je crois qu'on a déjà perdu de vue où se trouvait le site où vous vous êtes
20 rendu où l'artillerie de la HV a tiré sur les unités de l'UN. C'était dans
21 la région de Dinara, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Et vous citez cela, votre rencontre avec un membre de la 4e Brigade de
24 la Garde, comme étant un exemple de votre expérience lorsque vous vous êtes
25 rendu compte du fait que le général Gotovina a pu formé ces soldats en
26 matière de respect de la Loi sur les conflits armés et comment ceci s'est
27 répercuté.
28 R. Au moins, c'est ce que ce soldat nous a dit. Cela coïncidait aux
Page 20082
1 observations qui étaient les nôtres. Sur la base des expériences qui
2 étaient à lui, en tant que membre de la 4e Brigade, il nous a dit que ses
3 soldats n'ont jamais commis de crimes.
4 Q. Permettez-moi. Je voudrais savoir si j'ai compris correctement.
5 Vous dites que ce soldat subordonné au général Gotovina s'était rendu
6 sur le terrain où vous vous êtes rendu en vue de recherche et d'enquête
7 lorsque vous avez été informé de telles allégations, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, nous étions là près d'une crête de montagne. Ensuite nous sommes à
9 bord de nos jeeps, étant en mesure de monter et descendre dans une vallée
10 pour observer. A un moment donné, nous sommes sortis de notre jeep pour
11 marcher ensuite.
12 Depuis le site d'observation, je n'ai pas pu conclure si de telles
13 allégations étaient exactes ou inexactes. Voilà comment je n'ai pas
14 vraiment fait partie de cette équipe des recherches faites par l'UN.
15 Q. Je crois que vous avez mal compris ma question, Monsieur Herrick.
16 Je voulais tout simplement -- si lui vous a conduit --
17 R. Bon.
18 Q. -- jusqu'au site où une enquête devait être faite ?
19 R. Merci. C'est lui qui m'a conduit jusqu'à ce versant à partir duquel
20 j'ai pu jeter un regard vers la vallée.
21 Q. Et lui savait, bien sûr, que vous étiez attaché militaire des Etats-
22 Unis d'Amérique.
23 R. Oui.
24 Q. Et les allégations sont les allégations rejetées par le général
25 Gotovina, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, il l'a fait, oui.
27 Q. Dans de telles circonstances, Colonel Herrick, peut-on dire vraiment,
28 qu'en toute honnêteté, vous vous attendiez à ce que ce soldat vous dise si
Page 20083
1 jamais il s'était rendu compte du fait des devoirs, s'il s'agissait là d'un
2 crime de guerre ?
3 R. Oui, cette question est tout à fait bonne. Je ne m'y attendais pas.
4 Mais je n'aurais pas pu m'attendre à ce qu'il me dise que son unité devait
5 être fière de ne jamais avoir perpétré de crimes de guerre. C'est pour ça
6 que j'ai pu me rappeler cet incident particulier.
7 Oui, j'aurais été surpris de l'entendre dire : Oui, nous avons
8 perpétré des crimes de guerre, pour m'en parler ensuite dans des détails.
9 Q. Merci de cette réponse.
10 Je voudrais vous montrer un document qui concerne certaines activités
11 menées par la 4e Brigade de Garde quelque mois préalablement.
12 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche, au titre de 65
13 ter, l'élément de preuve 2271.
14 Q. Mon Colonel, il s'agit d'un rapport du SIS sur le transfert du butin de
15 guerre en date du 8 décembre 1994.
16 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'un document de la communauté croate
17 d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas.
18 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est cela.
19 Q. Le document se lit comme suit :
20 "Aujourd'hui en date du 7 décembre 1994, les unités de la 114e et la 4e
21 Brigade de la Garde se retirent des fronts de Livno en direction de Rujani-
22 Caprazlije-Gubin-Sajkovici. La 7e Brigade de la Garde reprend le contrôle
23 de la ligne de combat. Les unités qui se retirent des sites cités
24 transfèrent l'ensemble du butin de guerre en direction de la République de
25 Croatie. Il s'agit de conduire le bétail, gros et menu.
26 "Dans le domaine de la conduite de bétail, il y a lieu de signaler un
27 ordre donné par écrit sur la base des accords obtenus par le général
28 Gotovina et Blaskic.
Page 20084
1 "Le bétail est transporté à Neoric et à Radosic, qui se trouvent en
2 République de Croatie. Avec le bétail, ont été transférés également des
3 moyens techniques et autres matériels, tracteurs, moissonneuses-batteuses,
4 différents appareils électroménagers, scies à moteur, et cetera, ce qui n'a
5 pas été prévu par l'accord."
6 Maintenant, Mon Colonel, je suppose que le soldat de la 4e Brigade de la
7 Garde, que vous avez pu rencontrer pour vous entretenir quelques mois
8 avant, a peut-être tout simplement omis de vous dire que ces unités se sont
9 occupées du transfert des appareils électroménagers de cette région.
10 R. Oui, cela est exact. Il n'en a pas fait mention.
11 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que le
12 document au titre 65 ter 2271 soit versé au dossier.
13 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction P2594
16 [comme interprété].
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce à conviction P2584 a été versée
18 au dossier.
19 Poursuivez.
20 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Mon Colonel, avez-vous posé la question à qui que ce soit de la 4e
22 Brigade de Garde au sujet de crimes de guerre après les opérations menées à
23 Grahovo et à Glamoc ?
24 R. Non, je ne l'ai pas fait.
25 Q. Pourtant vous avez eu connaissance de ce qui a été fait par la 4e
26 Brigade de Garde ainsi que d'autres unités subordonnées au général Gotovina
27 dans toutes ces villes, n'est-ce pas ?
28 R. J'ai eu connaissance d'allégations, mais je n'ai pas eu de
Page 20085
1 connaissances très exactes et précises là-dessus.
2 Q. Par conséquent, vous n'êtes pas en mesure de contester les informations
3 reçues par la Chambre concernant les pillages et le feu mis à Glamoc et à
4 Grahovo par la 4e Brigade ?
5 M. KEHOE : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. Je ne sais pas s'il
6 y a une référence sur laquelle l'Accusation va se baser, ça c'est une autre
7 question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas d'autres connaissances
9 sauf des allégations. Alors je suppose au moins avoir compris que si le
10 témoin n'a pas de connaissances directes et exactes, M. Russo ne sera pas
11 en mesure de contester une quelconque allégation. Bien entendu, il ne
12 pourra pour autant confirmer aucune des allégations, y compris certains
13 aspects factuels que présentent les allégations et qui ont été évoqués
14 devant la Chambre de première instance.
15 Si vous, par contre, vous avez une connaissance quelconque sur la base de
16 laquelle vous pouvez y réfléchir au sujet de ce qui a été dit devant la
17 Chambre et qui pourrait être de nature à contester les informations qui ont
18 été présentées ou pas présentées à la Chambre, nous vous invitons de le
19 faire.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous n'avons pas
21 de connaissances.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors procédez.M. RUSSO :
23 [interprétation] Merci.
24 Q. Pour que tout soit clair, Mon Colonel, ni le général Gotovina ni le
25 ministre Susak n'ont jamais discuté de cela avec vous pour savoir ce que la
26 4e ou la 7e Brigade de la Garde ou une quelconque autre unité subordonnée au
27 général Gotovina aurait fait à Grahovo ou Glamoc, n'est-ce pas ?
28 R. Cela est exact.
Page 20086
1 Q. Et si, en fait, des membres de la 4e et de la 7e Brigade de la Garde ou
2 d'autres unités subordonnées au général Gotovina ont vraiment incendié des
3 maisons ou pillé d'abord des maisons au cours de cette opération, il
4 s'agirait d'une information que vous auriez aimé avoir à cette époque-là en
5 votre qualité d'attaché militaire, n'est-ce pas ?
6 R. Cela est exact.
7 Q. Merci.
8 Dans le paragraphe 8 de votre déclaration, vous faites mention de
9 cette école de formation instaurée par le général Gotovina. Je crois que
10 vous l'avez évoqué au cours de l'interrogatoire principal. Je voudrais vous
11 poser la question suivante : pouvez-vous expliquer ce que vous avez
12 considéré comme quoi le général Gotovina avait établi cette école ? Qu'est-
13 ce que cela veut très exactement d'après vous ?
14 R. C'était ma compréhension du fait lorsque je m'en suis entretenu avec le
15 général Bobetko et avec M. Susak et lorsque j'ai rendu visite à ce centre
16 de formation de Zadar. J'ai pu comprendre que cette école se trouvait dans
17 la zone d'opération sous la responsabilité et le commandement du général
18 Gotovina et que ce dernier a joué un rôle actif pour surveiller le
19 développement de ce centre et de la formation aux soldats qui y était
20 dispensée.
21 Q. Je crois que lors de l'interrogatoire principal, vous avez évoqué
22 également que le système de direction de l'armée croate devait s'adresser
23 au général Gotovina lorsqu'il s'agissait d'organiser la formation de sous-
24 officiers, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que le général Gotovina a établi cette école pour que la
27 formation des sous-officiers soit poursuivie et bien menée, n'est-ce pas ?
28 C'était ça votre compréhension des faits ?
Page 20087
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 20088
1 R. Oui, c'est ce qui m'a été dit par les gens de la direction militaire.
2 Lui devait s'en occuper et sa mission consistait à ce que cette formation
3 soit menée à bonne fin.
4 Q. Et vous avez dit également de quelle façon vous avez pu comprendre la
5 formation qui était en train d'être dispensée. Au fait, vous n'avez pas
6 reçu d'informations comme quoi dans cette école, on dispensait, entre
7 autres, dans le cadre de la formation, ce qui concernait la loi sur les
8 conflits armés, n'est-ce pas ?
9 R. Comme je vous ai déjà dit, et je l'ai d'ailleurs consigné dans ma
10 déclaration, je n'ai pas pu voir quelles étaient les matières enseignées
11 dans le cadre de cette formation.
12 Q. Je comprends cela, mais je voulais savoir tout simplement si quelqu'un
13 vous avait parlé pour vous dire que dans le cadre de la formation, on
14 traitait également de la Loi sur les conflits armés.
15 R. Je n'ai pas de connaissances concrètes pour ce qui est des matières
16 enseignées et sur la façon dont la formation a été conduite. Je n'ai pas de
17 connaissances non plus pour savoir si on y a traité, entre autres, sur les
18 Lois relatives à des actions de guerre terrestres.
19 Q. Merci. Vous avez témoigné aussi pour dire combien de temps il faut pour
20 mener à bien une bonne formation pour des sous-officiers et vous avez dit
21 que l'armée croate ne suffisait pas de ce temps nécessaire avant
22 l'opération Tempête. Si j'ai bien compris - corrigez-moi si je m'en abuse -
23 vous parlez dans le sens de la formation en vue de combat opérationnel et
24 combat technique, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, cela est exact. Qu'il s'agisse d'opération offensive ou défensive.
26 Q. Je crois que vous avez dit qu'il s'agissait de plusieurs mois qu'il
27 fallait organiser une formation en vue des sous-officiers, alors que pour
28 le reste, normalement, d'une façon appropriée, il faut plusieurs années
Page 20089
1 pour cela. Est-ce que je vous ai bien compris ?
2 R. Oui. Dans l'armée américaine, l'expérience nous permet de dire qu'il
3 faut plusieurs années.
4 Q. Lorsqu'il s'agit de la formation qui traite des conflits armés, pendant
5 combien de temps, dans le cadre de leur formation, il faut dispenser une
6 formation à des soldats pour ne pas qu'ils soient des pillards ou pour ne
7 pas qu'ils incendient ?
8 R. Initialement, on pourrait peut-être en parler pendant quelques heures,
9 mais le temps qu'on est enfant, on devra y être initié. Il ne faut pas le
10 faire. Ensuite, au cours de la formation des unités, ceci doit être promu
11 encore davantage et souligné au cours de toute étude militaire poursuivie.
12 Q. Merci, Mon Colonel. J'apprécie vos réponses.
13 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
14 questions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
18 J'aurais quelques questions à vous poser.
19 Questions de la Cour :
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez parlé de la conversation
21 que vous avez eue avec un membre de la 4e Brigade de Garde qui était fier
22 du fait qu'au sein de son unité il ne s'est rendu jamais compte du fait
23 qu'un crime aurait été perpétré par quelqu'un de son unité. Comment avez-
24 vous communiqué avec cette personne ? De façon directe ? Je ne sais pas si
25 vous parlez la langue qui est la sienne.
26 R. A cette époque-là, je parlais le serbo-croate et mon adjoint, quant à
27 lui, le parlait couramment. Par conséquent, je m'en suis servi également.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette conversation a été menée
Page 20090
1 grâce à la présence de votre assistant ou est-ce que vous avez pu parler
2 directement ?
3 R. Oui, l'un et l'autre. Je me suis servi de mon assistant, mais j'ai pu
4 directement répondre à ce soldat.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais pu discuter avec un
6 quelconque des partenaires que vous avez rencontrés, par exemple, M.
7 Gotovina, M. Susak ? Avez-vous pu peut-être vous entretenir avec eux au
8 sujet de la structure et du fonctionnement du système de justice militaire
9 ?
10 R. Monsieur le Président, je n'ai jamais discuté du système juridique
11 militaire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 On vient de verser au dossier l'interview accordée par vous et je voudrais
14 vous poser quelques questions là-dessus.
15 M. KEHOE : [interprétation] Nous pouvons peut-être vous donner un titre de
16 référence, la date de cette interview.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
18 M. KEHOE : [interprétation] Le 19 novembre 1993.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 19 novembre 1993.
20 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la date que porte cette revue
21 magazine.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais supposons que l'interview a
23 eu lieu avant.
24 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons donner lecture d'un fragment.
25 L'avez-vous vu ces derniers temps ?
26 R. Non, on me l'a montré tout simplement en croate, mais pas en anglais."
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé des questions portant sur
28 la coopération entre vous et le ministère de la Défense de la République de
Page 20091
1 Croatie vous a posé des questions pour savoir en quoi consistait cette
2 coopération, et dans quelle mesure vous avez été satisfait de cette
3 coopération. Ensuite, vous avez donné des explications à ce sujet et vous
4 avez expliqué qu'il était important d'avoir des pourparlers directs avec
5 les représentants des pays hôtes, et vous avez dit que vous avez estimé
6 cela comme étant source d'information précieuse, et vous avez également
7 expliqué qu'il y avait eu une visite de quatre généraux des Etats-Unis
8 d'Amérique récemment.
9 Ensuite, je vais vous lire quatre lignes qui suivent.
10 "Cette forme de communication nous est extrêmement utile pour
11 observer le rôle des forces de paix des Nations Unies et pour rassembler le
12 plus possible d'information au cas où nos forces, notre armée, un jour,
13 jouerait le rôle de gardien de la paix quelque part dans le monde. Notre
14 armée a besoin d'apprendre plus au sujet de ce rôle."
15 Il n'est pas tout à fait clair, le lien entre le rôle des forces du
16 maintien de la paix des Nations Unies d'un côté, et le rassemblement des
17 informations de l'autre. Qu'est-ce que vous avez voulu exactement dire dans
18 ce paragraphe de cet entretien ?
19 R. Merci, Monsieur le Président, pour m'accorder cette occasion de
20 répondre à cette question.
21 Nous avons au département de la Défense aux Etats-Unis d'Amérique un
22 programme qui consiste à former des généraux nouvellement nommés. Et il est
23 important de s'assurer qu'ils comprennent la politique des Etats-Unis
24 d'Amérique en général, et la politique pour ce qui est de la défense.
25 Une partie de leur formation consiste à partir à l'étranger et à se
26 rendre en visite des commandements des forces armées des Etats-Unis
27 d'Amérique, et de parler à leurs responsables. Pendant cette période de
28 temps, il y avait un groupe de généraux ayant une étoile qui se rendait à
Page 20092
1 ces visites, et on m'a demandé de m'occuper de ces réunions.
2 Et il y avait quatre étapes dans l'organisation de tout cela.
3 D'abord, ils venaient à l'ambassade, il y avait une réunion de briefing
4 avec l'ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique dans ce pays. Ensuite, on
5 parlait de la politique des Etats-Unis d'Amérique en Croatie. Il y avait
6 par la suite un dîner de travail avec les officiers supérieurs, les
7 généraux des forces de la protection des Nations Unies qui étaient
8 stationnées en Croatie. Ensuite, ils allaient au secteur ouest pour parler
9 avec les membres des forces des Nations Unies, les forces de protection,
10 avec les gens qui menaient directement les opérations des Nations Unies sur
11 place, et ensuite il y avait le déjeuner de travail avec le ministre de la
12 Défense M. Susak pour qu'il puisse parler avec un responsable croate haut
13 placé du pays hôte, dans ce cas-là, c'était la Croatie.
14 J'ai donc arrangé cela à la demande du département chargé de la
15 Défense, parce qu'on discutait du fait que peut-être l'armée des Etats-Unis
16 d'Amérique allait prendre plus de place pour ce qui est des forces du
17 maintien de la paix des Nations Unies, et c'était une occasion pour fournir
18 aux généraux des impressions de première main pour ce qui est de la
19 politique des Etats-Unis d'Amérique, des Nations Unies, dans le contexte du
20 pays qui était le pays dans lequel les forces de la protection des Nations
21 Unies avaient été déployées.
22 C'était ce à quoi j'ai fait référence dans cet article.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette réponse.
24 Dans cet entretien, vous avez déclaré après avoir expliqué que vous
25 avez été nommé attaché militaire en l'ex-Yougoslavie en juin 1991, avant le
26 début de la guerre en Slovénie, vous avez déclaré que vous étiez "témoin
27 oculaire du début de l'armement de groupes de personnes partout en
28 Croatie."
Page 20093
1 Pourriez-vous nous dire de quel type de groupes il s'agissait ou à quel
2 type de groupes vous avez pensé, et ce que vous avez voulu dire quand vous
3 avez parlé de l'armement que vous avez pu observer ? Qui a fourni les armes
4 et à quels groupes ?
5 R. En me déplaçant sur le territoire du secteur ouest, avant l'arrivée des
6 Nations Unies, avant le plan Vance en janvier 1992, je me déplaçais en
7 Croatie, d'abord, je partais pour la Hongrie, je passais par la ligne du
8 front et je revenais en Croatie. Et à plusieurs occasions, j'entrais dans
9 les villes et j'ai pu observer la distribution des armes à des groupes de
10 civils, ou il s'agissait peut-être des gens qui portaient des vêtements
11 civils tout simplement.
12 Et j'ai pu observer à deux occasions les installations de la JNA qui
13 avaient été prises par les forces croates en 1992 et j'ai vu que les armes
14 de la JNA étaient chargées à bord de camions et ces armes ont été emmenées.
15 Lorsque j'ai posé la question dans quelle direction, on m'a dit que ces
16 armes allaient être distribuées aux forces armées croates. Il s'agissait
17 des armes d'infanterie et des chars. Il s'agissait des armes légères et des
18 chars.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'était avant le moment que
20 vous avez décrit dans l'entretien, et il s'agissait de l'armement de
21 groupes de gens, ce qui a représenté le début de la création des forces de
22 défense du pays, et ce que vous décrivez maintenant, cela s'est passé plus
23 tard au moment où les forces croates étaient établies.
24 R. Evidemment, je ne pouvais pas savoir qui étaient les civils à qui on
25 distribuait des armes. Evidemment, les armes provenaient des anciennes
26 bases de la JNA, et que l'armée y a pris part.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que ces armes ont été
28 distribuées à des civils ou à des personnes qui portaient des vêtements
Page 20094
1 civils. Est-ce que vous avez pu savoir s'il s'agissait des Croates ou des
2 Serbes lorsque vous observiez cela ?
3 R. Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que dans vos observations,
5 vous avez dit qu'"il était évident, il était clair que les gens ordinaires
6 étaient armés, on leur distribuait tout ce qu'ils pouvaient prendre entre
7 leurs mains pour les préparer pour la défense de leur pays, leurs
8 domiciles, leurs villes, il s'agissait des premières unités de la Garde
9 nationale et du ministère de l'Intérieur. Pendant la Guerre de
10 l'Indépendance, dans l'histoire des Etats-Unis d'Amérique, il y avait
11 également une période difficile pendant laquelle on construisait la
12 défense, les forces de la défense. Nous aussi, nous manquions
13 d'organisation et de structure de commandement."
14 Le contexte dans lequel vous avez mis cela nous dit qu'il y avait
15 beaucoup de Croates, la population croate qui était armée pour se défendre,
16 pour défendre leur pays. En même temps, vous me dites que vous ne pouviez
17 pas savoir si les gens qui recevaient des armes étaient croates ou serbes.
18 Pourriez-vous expliquer comment cette interprétation qui est la
19 vôtre, l'interprétation de ce que vous avez pu observer, est cohérente, en
20 quelque sorte, parce que vous ne pouvez pas savoir s'il s'agissait des
21 Croates ou des Serbes, bien qu'il s'agissait du territoire croate et les
22 gens qui se trouvaient sur le territoire croate recevaient ces armes ?
23 R. Une partie de ces informations était, en fait, des suppositions selon
24 lesquelles j'ai pu conclure qu'il s'agissait des villes croates. Dans
25 certaines villes, il y avait majoritairement des Serbes, et dans d'autres,
26 des Croates. Il s'agissait d'une ville croate où j'ai vu cela, bien que je
27 ne me sois pas arrêté pour identifier les gens qui recevaient des armes.
28 J'ai pu logiquement conclure qu'il s'agissait des Croates en m'appuyant sur
Page 20095
1 cette supposition.
2 J'ai été également influencé par des discussions des gens qui
3 travaillaient dans notre ambassade à Zagreb et avec d'autres officiers
4 américains qui ont vu des activités similaires.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez décrit dans l'entretien que ce
6 type de coopération entre les Etats-Unis d'Amérique et la Croatie à
7 l'époque était importante. Et vous avez dit :
8 "Pour ce qui est de mes tâches, il s'agissait également de la mise en
9 œuvre de la coopération du programme, de la coopération entre l'armée
10 croate et l'armée des Etats-Unis d'Amérique."
11 Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure vous avez eu la même coopération
12 avec d'autres républiques de l'ancienne Yougoslavie, ou bien c'était
13 uniquement réservé à la Croatie ?
14 R. A l'époque, nous n'avions pas de coopération militaire entre les deux
15 armées. Mais un programme de coopération avec le gouvernement croate
16 existait et ce programme se réalisait dans le cadre du mandat des Nations
17 Unies, à savoir les survols des avions des forces de l'OTAN ont été permis
18 et, bien sûr les forces des Etats-Unis d'Amérique y ont participé, mais à
19 l'époque, il n'y avait pas de coopération directe entre l'armée croate et
20 l'armée des Etats-Unis d'Amérique, ou au moins pas au niveau officiel.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'ai cité vos propos dans cet
22 entretien où vous avez dit :
23 "En fin de compte, l'une de mes tâches est de mettre en œuvre le
24 programme de coopération entre l'armée croate et l'armée des Etats-Unis
25 d'Amérique."
26 J'ai cité ce que vous avez dit dans l'entretien, et votre réponse à ma
27 dernière question disait qu'il n'y avait pas de telle coopération.
28 R. Permettez-moi d'être plus clair, Monsieur : il n'avait pas de
Page 20096
1 coopération. Je n'arrive pas à expliquer cette partie de l'article de
2 presse. Le journaliste n'a peut-être pas bien compris en quoi consistait le
3 rôle d'un attaché militaire, parce qu'il y a plusieurs volets dans les
4 activités de l'attaché militaire. L'un de ces volets est représenté le
5 département de la Défense des Etats-Unis d'Amérique.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 R. Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vois que vous avez
9 mentionné le programme de coopération entre l'armée croate et l'armée des
10 Etats-Unis d'Amérique, et vous venez de dire que ce programme n'existait
11 pas à l'époque.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'existait pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite dans le même contexte - et je
14 vais lire quelques autres lignes - vous avez dit :
15 "Je peux dire que nous sommes contents pour ce qui est du
16 développement de l'armée croate et nous sommes persuadés que cette armée
17 serait capable de se défendre elle-même et de soutenir leur pays
18 démocratique. Au moment où la coopération militaire entre les Etats-Unis
19 d'Amérique et la Croatie serait pleinement développée, nous voudrions
20 contribuer à ce développement de l'armée croate dans le futur pour que
21 cette armée joue un rôle plus important dans la protection et la défense du
22 gouvernement démocratique."
23 En anglais c'est ambigu, si vous avez souligné le mot la coopération
24 "pleine", cela veut dire qu'il y a déjà une coopération militaire; si vous
25 soulignez le mot "coopération", là on peut comprendre qu'il s'agit d'une
26 coopération future et que cette coopération sera sans réserve dans le
27 futur. Est-ce que je dois comprendre qu'à l'époque il n'y avait pas de
28 coopération, mais que vous avez déployé des efforts pour la développer et
Page 20097
1 que les Etats-Unis d'Amérique allaient contribuer au développement
2 ultérieur de l'armée croate au moment où cette coopération deviendrait
3 complète.
4 Est-ce que j'ai bien compris ces lignes ?
5 R. L'entretien a été mené en anglais et cela a été traduit en croate par
6 le journaliste, ensuite tout cela a été traduit en anglais. Donc cela
7 pouvait être traduit de façons différentes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour votre réponse.
9 J'ai une dernière question pour vous. Vous avez dit que vous n'aviez pas vu
10 des matières qui ont été enseignées au centre de formation que vous avez
11 visité. Pourtant, vous avez fourni une évaluation de la formation, des
12 progrès qui avaient été faits, du développement des programmes de
13 formation. Est-ce que cela a représenté une difficulté pour vous pour
14 donner une évaluation de la formation, parce que vous n'avez pas vu des
15 matières enseignées au centre de formation ?
16 R. La réponse vraie est non. Le général Gotovina m'a donné des
17 informations là-dessus, j'ai pu observer la formation sur le terrain, les
18 résultats de la formation lors d'un exercice, et il y avait une entreprise
19 américaine dont le nom est MPRI qui est venue en Croatie en automne 1994,
20 et cette entreprise a fait la révision complète des matières qui ont été
21 enseignées au centre de formation et on m'a donné des informations là-
22 dessus.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était sous forme écrite ?
24 R. Le rapport était un rapport écrit, mais la réunion d'information, non,
25 c'était oral.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a confié cette tâche, la tâche
27 d'évaluer l'information au centre de formation à cette entreprise MPRI ?
28 R. MPRI est l'entreprise qui était là-bas et qui avait la certification
Page 20098
1 des Etats-Unis d'Amérique pour, en quelque sorte, pour évaluer la formation
2 de l'armée organisée par le ministère croate de la Défense. Ils ont pu voir
3 comment cela s'est déroulé, parce que leur tâche était de contribuer à
4 l'évolution de cette formation. Ils ont voulu faire l'évaluation de tout
5 cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire qui a financé les
7 activités de cette entreprise ?
8 R. Le gouvernement croate a fourni les moyens financiers.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils ont fait des rapports
10 directement au gouvernement croate et au gouvernement des Etats-Unis
11 d'Amérique ?
12 R. Oui, au gouvernement croate.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
14 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, de combien de temps
16 avez-vous besoin pour vos questions supplémentaires ? Parce que je pense
17 que les interprètes et la sténotypiste seront contents de rester un petit
18 peu plus de temps.
19 M. KEHOE : [interprétation] J'ai encore quelques minutes. Nous
20 n'avons pas d'autres témoins, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas le témoin suivant.
22 Donc vos questions supplémentaires exigeront plus de dix minutes.
23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons faire la
25 pause, et nous allons continuer à 17 heures 55.
26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.
27 --- L'audience est reprise à 18 heures 03.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
Page 20099
1 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :
3 Q. [interprétation] Quelques questions qui ressortent du contre-
4 interrogatoire par M. Russo et quelques questions aussi posées par le
5 Président, sur lesquelles je voudrais vous demander des éclaircissements.
6 D'abord, je voudrais reprendre sur la question de suivi qui vous a été posé
7 par M. le Président Orie concernant l'instruction et le fait de ne pas voir
8 de programmes.
9 Alors combien de temps avez-vous été attaché militaire, Monsieur ?
10 R. Lorsque j'ai été détaché à Zagreb, cela faisait 14 mois que j'étais
11 attaché militaire.
12 Q. Donc vous êtes resté là-bas en 1992 et 1995 d'après votre déposition. A
13 l'époque où vous étiez à Zagreb, cela faisait combien de temps que vous
14 étiez un militaire ?
15 R. Cela faisait 20 ans à peu près que j'étais officier.
16 Q. En qualité d'officier avec une expérience de 20 ans, Colonel Herrick,
17 étant donné que vous étiez aussi attaché militaire au début des années 1990
18 à Zagreb, est-ce que vous avez tiré certaines conclusions par le simple
19 fait d'observer certaines armées, leurs mouvements, et ce qu'elles
20 faisaient dans le cadre d'exercice ou le fait d'être en hélicoptère, comme
21 vous l'avez évoqué ?
22 R. Oui. Dans le temps, j'ai pu faire un certain nombre d'observations. Et
23 avec des observations très rapides, on peut se faire une idée très précise
24 de la situation. Par exemple, l'entretien d'un véhicule, est-ce que les
25 pneus sont neufs ou est-ce qu'ils sont usés ? Est-ce que le véhicule est
26 salle ou propre ? Est-ce que les uniformes sont bien empesés, tous propres
27 ? Voilà. Par l'apparence, on peut se faire une très bonne idée des choses.
28 Q. Est-ce que vous diriez que la manière dont cette unité fonctionne et se
Page 20100
1 déplace, c'est une indication du niveau de compétence existant à cette
2 unité ?
3 R. Cela donne une image assez fidèle de la formation reçue et on peut en
4 tirer des idées assez précises.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je ne sais pas si vous
6 voulez poursuivre sur cette lancée. Il est vrai que j'ai demandé au témoin
7 s'il avait le sentiment d'être entravé par le fait de n'avoir pas vu le
8 programme. Soyons clairs : Le fait de n'avoir pas vu ce programme a été
9 introduit lors de l'interrogatoire principal en tout cas, j'ai posé la
10 question.
11 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je pense que M. Russo a dit -- j'ai
13 posé la question.
14 Les questions que j'ai, pour ma part, posées visaient à savoir
15 comment une évaluation du programme de formation - c'est ça que j'avais en
16 tête - comment est-ce que cela peut être entravé par le fait de ne pas
17 avoir vu le programme. Maintenant vous nous dites : Sur la base de votre
18 expérience, même sans avoir pris connaissance du programme, est-ce que vous
19 pouvez faire une évaluation du fait que les gens sont formés ? Mais cela ne
20 ressort pas des questions que j'ai posées. Maintenant si vous voulez poser
21 encore une question, je serai magnanime, Maître Kehoe. Vous pouvez le
22 faire, mais je voulais juste vous dire que cela n'avait rien à voir avec la
23 question que j'ai posée.
24 M. KEHOE : [interprétation]
25 Q. A ce moment-là, entre 1992 et 1995, les relations entre les Etats-Unis
26 et l'ex-Yougoslavie existaient-elles ?
27 R. Oui.
28 Q. Je voudrais vous parler de la question évoquée par M. Russo quant à
Page 20101
1 savoir combien de temps cela prend d'enseigner à une personne de ne pas se
2 livrer au pillage, par exemple. Et vous avez dit : Juste quelques heures,
3 quelque chose comme cela.
4 Vous vous souvenez de ça, Colonel ?
5 R. En effet.
6 Q. Alors je reprends une pièce.
7 Je voudrais vous montrer le document 1D1604.
8 D'ailleurs je pense que je me suis trompé concernant la dernière réponse.
9 Il y avait bien des relations diplomatiques entre les Etats-Unis et l'ex-
10 République de Yougoslavie en 1995.
11 R. Ma réponse dépend -- enfin, je ne sais pas quand est-ce qu'ils ont
12 changé véritablement le nom officiel du pays. On parlait du gouvernement de
13 Belgrade, oui.
14 Q. J'attire votre attention maintenant sur le document qui est à l'écran.
15 C'est un article du 7 août 1995. C'est une coupure de presse de "Reuters."
16 Alors dans le premier paragraphe, l'on voit que le porte-parole :
17 "le département d'Etat a déclaré lundi que les militaires croates
18 faisaient recours à des consultants américains, mais niaient le fait que
19 les Etats-Unis leur avaient fourni des conseils stratégiques, techniques ou
20 de planification pour des attaques récemment lancées par les Croates.
21 "Le porte-parole David Johnson a déclaré que les consultants qui
22 travaillaient en Croatie avec une licence du gouvernement américain
23 donnaient des conseils aux militaires quant à la manière de s'organiser
24 pour respecter les droits démocratiques, maintenir un contrôle de civils et
25 traiter les civils d'une manière humaine."
26 Si nous allons un petit peu plus bas, deux paragraphes plus loin, il est
27 noté :
28 "Johnson n'a pas nommé l'entreprise par l'appellation 'Military
Page 20102
1 Professional Resource Inc.' d'Arlington en Virginie, mais a déclaré qu'il
2 s'agissait d'un contrat avalisé par le gouvernement américain avec la
3 Croatie de manière à donner des conseils aux militaires pour effectuer un
4 travail démocratique."
5 Est-ce que je peux maintenant passer à un autre article, le 1D1601, un
6 article du New York Times en date du 1er août 1995.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant.
8 M. KEHOE : [interprétation] Pardon.
9 Q. Donc il s'agit d'un document du 29 juillet. Et si nous passons à la
10 seconde page de ce document, l'on voit qu'il est dit, à peu près au milieu
11 :
12 "En décembre, le département d'Etat a accordé une licence à la
13 structure à la 'Military Professional Resource Inc.,' constituée
14 d'officiers militaires à la retraite hautement gradés et basés à Alexandria
15 en Virginie, de manière à ce qu'ils réalisent un travail d'instructeurs au
16 sein d'un cours pour essayer de dépoussiérer quelque peu les anciennes
17 habitudes des officiers croates de l'époque communiste et de leur faire
18 accepter des valeurs existant au sein d'une armée démocratique."
19 Un petit peu plus loin, on dit que :
20 "L'objet du cours est d'enseigner aux officiers croates un certain nombre
21 de compétences telles que le fait de comprendre des institutions civiles.
22 Il a déclaré qu'un autre des objectifs était de constituer un corps de
23 sous-officiers qui constituait l'épine dorsale de la nouvelle armée et qui
24 avait enregistré son premier grand succès en mai en reprenant des zones
25 détenues par les rebelles serbes dans le secteur est de Zagreb.
26 "Nous leur avons dit de ne pas s'attendre à des miracles…"
27 Alors lorsque l'on reprend ces articles ensemble, Colonel, si cela ne
28 prend que quelques heures pour apprendre à des soldats les éléments
Page 20103
1 importants des valeurs démocratiques, leur dire que c'est illégal de se
2 livrer au pillage, comment se fait-il qu'un pays comme la Croatie se doit
3 d'engager une entreprise comme MPRI pour enseigner aux militaires les
4 manières de bien traiter les civils ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
6 M. RUSSO : [interprétation] Ce qui me pose problème, ce n'est pas le fond,
7 c'est la procédure. La manière de montrer les choses au témoin, de dire ce
8 qui est dit, ensuite de lui demander de dire ce qui est impliqué, je pense
9 que c'est une manière très directrice de procéder.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. C'est tout à fait directif.
11 Alors vous lisez l'article au témoin.
12 Mais il faudra demander au témoin ce qu'il pense aussi du sujet de ce
13 cours.
14 [Le conseil de la Défense se concerte]
15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vais obtenir cela, Monsieur le
16 Président, mais je me souviens que dans la discussion concernant MPRI --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. KEHOE : [interprétation] -- il a dit dans le cadre de son témoignage -
19 et je pense en réponse à certaines questions posées pour vous-même,
20 Monsieur le Président - qu'il savait que la MPRI avait été recrutée pour
21 une raison précise et qu'il savait pourquoi.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, non. Ce que vous auriez dû
23 demander -- s'il y a un endroit dans le compte rendu d'audience et j'ai
24 peut-être pas pris connaissance de tout, mais lorsque -- parce que c'est
25 cela le fond de votre question. Lorsqu'il dit que le fond de ce que faisait
26 MPRI consistait à apprendre comment traiter les civils de manière humaine,
27 je voudrais savoir où on le retrouve dans le compte rendu, car c'est bien
28 là l'objection qui est formulée par M. Russo, n'est-ce pas ? Bien sûr, en
Page 20104
1 dehors du fait de bien avoir un contrôle sur le plan civil.
2 Y a-t-il une autre manière qui décrit la manière dont on doit traiter
3 les civils et qui doit faire l'objet de cette formation, de ces conseils,
4 de ces instructions donnés par MPRI au gouvernement ?
5 M. KEHOE : [interprétation] Je ne pense pas qu'un commentaire précis
6 ait été fait à cet effet, que le fait de traiter les civils de manière
7 humaine n'est pas dit expressément, mais il a dit qu'il connaissait bien
8 les domaines de cette formation --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à ce moment-là, vous auriez dû lui
10 demander s'il pouvait préciser plutôt que de lui dire ce qu'un certain M.
11 Johnson lui a dit quant à ce qui, apparemment, portait sur une question qui
12 est importante pour vous, semble-t-il, mais je continue à vérifier.
13 En fait, c'est bien là l'essence de votre question. Pourquoi est-ce
14 qu'ils sont prêts à dépenser autant d'argent, ou pour le dire en d'autres
15 termes, pour faire quelque chose qui n'est pas encore versé au dossier.
16 Vous l'avez lu au compte rendu pour informer le témoin que c'était bien ça
17 le fond des problèmes.
18 M. KEHOE : [interprétation] Bien --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin, au moins, a bien conscience
20 de cela. Je traite de cette question en présence du témoin, car M. Russo
21 n'avait pas d'objection concernant le fond de la chose. Néanmoins, je pense
22 qu'il était bon que vous donniez au témoin les informations. Il disait
23 qu'il les avait déjà, mais vous auriez dû essayer de savoir de la bouche du
24 témoin quels étaient les sujets qui étaient traités et s'il s'agissait
25 précisément de ces questions du droit humanitaire.
26 Mais vous pouvez poursuivre.
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. Monsieur Herrick, la manière dont vous avez répondu à la question
Page 20105
1 par M. Russo, à savoir qu'il s'agissait de prendre quelques heures pour
2 apprendre aux soldats de ne pas piller. Si ce n'est pas plus compliqué que
3 cela, pourquoi se fait-il que la République de Croatie engage une
4 entreprise telle que MPRI pour faire, entre autres, des formations pour
5 apprendre aux militaires la manière de traiter correctement les civils et
6 pour mettre en place un corps de sous-officiers dans la structure militaire
7 croate de manière à bien développer l'armée et sa colonne vertébrale, en
8 quelque sorte.
9 Pourquoi est-ce qu'ils avaient besoin de faire ce genre de chose si
10 c'était aussi simple que vous l'avez décrit ?
11 R. Ce n'est pas aussi simple que cela. J'ai dit que le cours lui-même
12 pourrait ne prendre que quelques heures, mais il s'agit de suivre cela avec
13 des formations complémentaires au sein de l'unité dans le cas de formation
14 continue, formation qui est dispensée par le corps de sous-officiers, et
15 ces personnes elles-mêmes devaient être formées et être au courant des
16 droits et coutumes de guerre. C'est l'objet du contrat qui était signé
17 entre MPRI et le ministre croate de la Défense, la formation des sous-
18 officiers pour que ces personnes continuent à faire passer le message
19 auprès des soldats.
20 Q. Colonel, en réponse à plusieurs questions posées par M. Russo, vous
21 parliez de la nécessité d'avoir plus de temps de manière à ce que les sous-
22 officiers puissent apprendre les tactiques offensives et défensives auprès
23 des unités, par exemple.
24 Ma question concernant les sous-officiers, c'est : la formation des
25 dirigeants par opposition a juste le fait de former un corps. Ces questions
26 de formation des dirigeants dans la chaîne de commandement, est-ce que
27 c'est très important, combien de temps est-ce que cela prend ?
28 R. C'est tout à fait important, en effet, que de former les dirigeants de
Page 20106
1 l'armée. L'armée de terre aux Etats-Unis, par exemple, la formation des
2 responsables des chefs commence le jour où vous entrez dans l'armée et se
3 termine le jour où vous prenez votre retraite. Un officier américain,
4 probablement, passera un tiers de sa carrière dans le cadre de programmes
5 de formation. Toutes ces formations, ou une partie de ces formations,
6 comprennent des modules concernant la formation à diriger. La même chose
7 vaut pour le corps de sous-officiers.
8 Q. Alors essayons de parler un petit peu du temps que cela prend de former
9 des chefs. Combien est-ce que cela prend ? Vous avez parlé du temps de
10 formation pour apprendre aux gens de ne pas piller. Maintenant parlons du
11 sous-officier. Combien est-ce que cela prend pour apprendre à un sous-
12 officier, non pas de ne pas piller, mais qu'est-ce qu'il fait s'il observe
13 ses troupes en action ? Combien de temps est-ce que cela prendrait et
14 qu'est-ce qu'il est censé faire si jamais il voit ses troupes se livrer au
15 pillage ?
16 R. Je n'ai pas de réponse. Je n'ai pas d'idée du planning en tête pour ce
17 genre de formation. Vous savez, pour les jeunes sous-officiers, ils ont une
18 formation de base. Vous savez, pour un jeune qui entre dans l'armée, ça
19 prend à peu près trois à cinq ans pour devenir un jeune sous-officier. Il
20 bénéficie d'un grand nombre de formations sur un grand nombre de sujets :
21 comment traiter d'autres Américains dans le cadre d'un environnement à
22 égalité des chances et le respect des autres qui est instillé. Ceci se
23 poursuit dans le cadre de formation sur les droits, y compris les droits
24 pendant une période de guerre, car cela est basé sur la même manière de
25 procéder. La conduite que l'on doit tenir avec les prisonniers de guerre ou
26 les civils, c'est la même chose. C'est la même chose concernant le respect
27 des droits individuels et c'est la même chose qui se fait dans le cadre de
28 l'ensemble de la carrière d'une personne.
Page 20107
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 20108
1 Q. Etant donné tous ces facteurs, les manœuvres offensives, défensives, le
2 développement d'un esprit de corps, toutes ces questions de leadership,
3 combien est-ce que cela aurait pris à la HV d'après vous pour former tous
4 ses sous-officiers, aussi bien au niveau de la brigade et au niveau des
5 unités et au niveau de ce que l'on appelle les gardes ? Combien de temps
6 est-ce que cela prend ?
7 R. Environ 15 ans pour former un sous-officier haut niveau, une personne
8 chargée de superviser la formation et le leadership des jeunes sous-
9 officiers, qui sont chargés eux-mêmes de superviser la formation et le
10 leadership des plus jeunes. Donc cela prend à l'armée quelque 15 ans.
11 Q. Un dernier domaine dans lequel je voudrais vous poser une question
12 concernant le général Gotovina. Je voulais également voir comment se
13 présentaient vos commentaires faits par vous en réponse à M. Russo et
14 lorsque vous avez parlé avec un homme qui lui disait que ces soldats
15 n'auraient jamais commis des crimes.
16 Regardez un petit peu le paragraphe 12 -- ou plutôt 13 de votre
17 déclaration. Bien entendu, je ne suis pas là pour contester, mais pour
18 discuter si des crimes ont eu lieu, mais je voudrais que vous expliquiez
19 devant la Chambre de première instance de quoi vous parlez maintenant pour
20 essayer de clarifier ce que le général Gotovina a essayé de faire au moyen
21 de cette phrase.
22 M. RUSSO : [interprétation] Je soulève une objection. Cela ne découle pas
23 de mon contre-interrogatoire.
24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, certainement que si. Vous avez posé la
25 question sur la 4e Brigade de la Garde pour savoir si cette brigade a
26 prétendument commis des crimes à Bosansko Grahovo et dans d'autres
27 localités. C'est ainsi qu'on laisse de côté le cœur même de cette phrase.
28 Je ne voudrais peut-être pas m'entretenir devant le témoin, mais on
Page 20109
1 pourrait peut-être voir.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Je vais
3 relire la question. J'ai bien peur que la question n'y est pas dans le
4 compte rendu d'audience. Les questions posées par M. Russo, qui n'étaient
5 autre chose que l'enchaînement qui a été assuré à des questions qui ont été
6 soulevées lors de l'interrogatoire principal, ces questions visaient à voir
7 si on pouvait s'attendre de la part de quelqu'un d'être capable de donner
8 des informations fiables si, par exemple, cette personne-là n'a jamais
9 observé le fait que des crimes ont été perpétrés. Il s'agit de la question
10 soulevée par M. Russo lors du contre-interrogatoire du témoin, ce qui était
11 enchaîné un petit peu à l'enchaînement même, a donné lieu à des questions
12 dans le cadre de l'interrogatoire principal. Vous posez des questions au
13 sujet de cet élément complémentaire.
14 M. Russo a également évoqué devant le témoin un exemple. En effet, le
15 rapport sur quelque chose qui était considéré comme peut-être une
16 infraction, c'est-à-dire il s'agit d'un rapport établi par le HVO,
17 référence faite à la 4e Brigade, au comportement et aux opérations de
18 celle-ci. C'est sur cette base que vous pouvez poser des questions encore
19 que sur la base des réponses fournies par le témoin. J'ai pu conclure qu'il
20 n'a pas eu vraiment de connaissances plus amples sur des crimes qui
21 auraient été perpétrés ou pas de la part de la 4e Brigade de Garde au cours
22 de la période révolue. C'est à la lumière de sa réponse que vous pouvez
23 peut-être poser des questions complémentaires.
24 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas poser des
25 questions qui seraient contraires aux lignes directrices qui ont été
26 données par vous, Monsieur le Président. Mais il s'agit évidemment de
27 questions dans le cadre du contre-interrogatoire posées par le conseil et
28 lorsque ce témoin disait qu'il n'a pas eu de connaissances là-dessus. Je
Page 20110
1 crois qu'il serait sage pour servir la cause si nécessaire à la Chambre de
2 première instance de poser la question, ce qui était le point fort de cette
3 dernière phrase portant sur les informations qui descendent vers les sous-
4 officiers. Ce que nous lisons dans le paragraphe 13.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez exploré cela dans le
6 cadre de l'interrogatoire principal et, expressément, vous vous en êtes
7 occupé dans le cadre de l'interrogatoire principal.
8 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président -
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous ne voulez
10 évidemment pas poser de questions qui seraient contraires évidemment aux
11 instructions de la Chambre de première instance.
12 M. KEHOE : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous devez vous en tenir, Monsieur
14 Kehoe.
15 M. KEHOE : [interprétation]
16 Q. Parlons de principe, Mon Colonel. Sur la base de ce qui vous a été
17 donné sous forme d'observations à vous en cette période, est-ce que d'une
18 quelconque manière vous avez pu soupçonner le général Gotovina qu'il aurait
19 été capable de former ses soldats lorsqu'il s'agit de conflit armé ?
20 R. Oui, je crois que ceci était le cas.
21 Q. Merci, Mon Colonel.
22 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, y a-t-il quelque chose
25 qui aurait découlé de la toute dernière question ou de ces questions --
26 mais patientez, j'ai une question.
27 Monsieur Herrick, pour ce qui est du programme de formation de ces matières
28 dispensées par la MPRI, s'agissait-il d'une firme publique ?
Page 20111
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est une firme privée.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'était vraiment une firme
4 publique.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de ce programme du
6 MPRI, est-ce que vous avez pu prendre note et connaître leur programme
7 d'enseignement, de formation ? Je ne parle pas maintenant de la formation
8 dispensée dans le cadre de la formation donnée par l'armée croate. Est-ce
9 que vous avez eu, par exemple, une idée quelconque des matières enseignées
10 par eux dans le cadre de leur propre programme ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] En général, peut-être que nous avons pu avoir
12 une idée sur les programmes offerts par eux.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'il s'agit, par exemple, d'un
14 groupe de sous-officiers, pendant combien de temps, pour parler de toute
15 forme d'heures confondues, pour traiter des instructions moyennant
16 lesquelles on aurait dû leur permettre des connaissances sur le droit
17 international humanitaire, par exemple, et où on aurait pu peut-être donner
18 une description de ce que sont les crimes de guerre ? Il s'agit d'une
19 explication non pas de ce que représentent les lois et coutumes de la
20 guerre, mais il s'agit de violations graves des dispositions des lois et
21 coutumes de la guerre.
22 Pouvez-vous nous dire si, par exemple, sur dix jours d'un stage de
23 formation, deux jours auraient pu être consacrés à de tels sujets ou peut-
24 être une heure aurait-elle été consacrée dans le cadre d'un stage de
25 formation de trois semaines, et cetera ? Pouvez-vous nous indiquer une idée
26 de quel en serait, par exemple, le pourcentage dans le cadre du temps total
27 consacré à un stage de formation ? Quel en serait, par exemple, le temps à
28 y consacrer ? Par exemple, lorsqu'on parle de législation, lorsqu'on parle
Page 20112
1 d'autorité civile, et cetera. Mais ce n'est pas à cela que se référait M.
2 Russo lorsqu'il voulait parler de ce qui était strictement interdit et sous
3 forme de formation, cette fois-ci, à dispenser à des gens. Ceci devait être
4 considéré comme un crime de guerre.
5 Est-ce que vous en avez une idée, enfin, une impression ? Dites-nous
6 si évidemment vous pouvez le faire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne peux pas pour répondre à ce sujet,
8 dire pendant combien d'heures cette matière a été enseignée, mais ceci
9 devrait être très ample.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas savoir s'il s'agit
11 d'une heure ou d'un jour pour parler du total des heures et des jours.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'on a traité des lois de la guerre,
13 guerre terrestre, et cetera. Mais je ne sais plus quel en était le
14 pourcentage et quelles étaient les matières spécifiques.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il y a eu un malentendu, là.
16 Vous n'avez pas pu répondre à ma question.
17 La loi ne traite pas spécifiquement de chacun des crimes. Il ne s'agit pas
18 de parler de toute violation de la loi et des coutumes de la guerre qui est
19 un crime de guerre.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela est vrai, Monsieur.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, votre réponse apporte
22 quelque peu une confusion à mes yeux.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas ce que
24 j'avais en vue.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque je vous ai posé de telles
26 questions, Monsieur le Témoin, --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Un certain pourcentage du temps prévu devait
28 être consacré à des lois régissant la guerre, mais également les activités
Page 20113
1 criminelles de tout individu.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 Maître Russo.
4 M. RUSSO : [interprétation] Nous n'avons plus de questions à soulever.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors dans ce cas-là, Monsieur Herrick,
6 c'est ainsi que se conclut votre déposition ici. Je voudrais vous remercier
7 d'avoir fait un long voyage pour venir à La Haye pour répondre aux
8 questions qui vous ont été posées par les deux parties et par la Chambre de
9 première instance. Je vous souhaite un bon voyage de retour à la maison. Je
10 vous prie de faire l'interprète de mes bons vœux à l'adresse de Mme Johnson
11 et Mme Skibsurd. Je ne me suis pas tourné vers vous, Mme Johnson, lorsque
12 j'ai prononcé votre nom.
13 Mme l'Huissière, vous êtes priée de raccompagner le témoin du prétoire.
14 Nous sommes en audition publique. Si vous voulez suivre la procédure, vous
15 pouvez le faire, mais non pas cette fois-ci en la qualité qui était la
16 vôtre spécifique ici.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons encore un peu de temps.
19 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je prendre la
20 parole.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître.
22 M. MISETIC : [interprétation] Je crois qu'il y a une certaine confusion
23 auprès de conseil de la Défense pour ce qui est de la procédure à suivre
24 lorsqu'il a fallu soumettre au témoin cet article de presse. Je ne sais pas
25 comment je devrais attirer l'attention de la Chambre de première instance
26 pour demander davantage d'instructions à cet effet. Dois-je le faire
27 oralement ou devons-nous déposer peut-être une requête pour demander les
28 instructions de la part de la Chambre. Tout simplement, il nous faut une
Page 20114
1 clarification pour savoir ce qui nous convient, ce qui ne convient pas de
2 faire dans le cadre de cet article relatif à la MPRI. Je me suis entretenu
3 avec M. Waespi et M. Kay au cours de questions que M. Robert a posées, un
4 sujet a été soulevé, un article a été soumis au témoin, le témoin ayant eu
5 des contacts avec ces deux journalistes, après quoi des questions ont été
6 posées au sujet des questions qu'il a eues avec les journalistes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, mais c'est une situation
8 qui est tout à fait différente de la situation d'aujourd'hui.
9 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'a jamais été constaté et établi que
11 ce témoin a eu quoi que ce soit avec la publication de cet article.
12 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais il avait affaire avec la MPRI.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il nous a fourni certaines
14 informations dans le cadre de sa déclaration et plus tard, lorsqu'il a
15 déposé sur la firme MPRI, de toute évidence, des questions ont été
16 soulevées par M. Russo, et si j'ai bien compris, il s'agissait d'une
17 question d'importance, à savoir à la lumière de l'ensemble de la formation,
18 combien de temps a-t-on consacré au fait qu'il faudra porter à la
19 connaissance des gens la nécessité de ne pas commettre de crimes. C'est le
20 contenu même, enfin, très succinctement de ce qui a été dit, les détails on
21 les a laissés de côté, mais au moment où l'on en parle, il n'a pas été
22 établi que la façon dont les civils ont été traités, bien entendu, dans le
23 cadre de la présente affaire, ne serait-ce qu'aux yeux de l'Accusation,
24 pourrait avoir quoi que ce soit et en connexion avec les crimes commis,
25 parce que d'après le droit international humanitaire, les civils sont des
26 personnes, des individuels qui sont des victimes de crimes. Voilà pourquoi
27 il s'agit de ces charges à l'encontre de qui de droit dans la présente
28 affaire. Lorsqu'on dit, par exemple, que dans ces circonstances-là,
Page 20115
1 lorsqu'on sait que des stages de formation ont été organisés et dispensés
2 par le MPRI, alors si on offre au témoin à cette lumière-là l'information
3 sur ce que représentait le cœur même de cette formation, ceci n'a pas été
4 approprié. S'il faut lui poser une question, il faut lui poser, par
5 exemple, la question comme quoi savait-il quels étaient le but et les
6 matières de cette formation. S'il ne sait pas, alors là on pourrait peut-
7 être lui soumettre des documents pareils pour rafraîchir sa mémoire, à quoi
8 il peut
9 répondre : Oui, je ne sais pas comment le programme était établi, et
10 cetera.
11 M. MISETIC : [interprétation] Je comprends cela.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela diffère un petit peu, la situation
13 est différente.
14 M. MISETIC : [interprétation] Je n'avais pas pour intention de discuter de
15 quelques points spécifiques ou concrets. Je voudrais attirer l'attention de
16 la Chambre à la page 6 836 du compte rendu d'audience où, au nom du conseil
17 de la Défense, nous avons avancé le même argument à l'intention de M.
18 Roberts. Lorsque M. Kay a dit très exactement que nous sommes là pour
19 entendre ce que le témoin a à nous dire, puis après nous pourrons lui poser
20 de telles questions.
21 Voilà pourquoi je vous demande, pour éviter toute confusion, je demande
22 votre permission pour établir une ligne directe pour dire au témoin si là
23 où il n'a pas de connaissances là-dessus, puis après lui soumettre un
24 article. Nous devons d'abord être sûrs que le témoin a eu des conversations
25 avec quelqu'un sur les matières enseignées dans le cadre de la formation de
26 MPRI, puis après poser des questions, ou plutôt, établir une série de
27 questions, puis les montrer au témoin.
28 Nous devons tout simplement avoir une clarification, parce que la
Page 20116
1 perception qui est la nôtre c'est que la praxis établie formellement par
2 l'Accusation ne voit pas que dans l'interrogatoire principal il ne pose pas
3 toujours d'articles, de vidéos, de séquences vidéo, et cetera, après quoi,
4 pour poser seulement une série des questions. Je vous dis que peut-être il
5 s'agit d'une perception qui est la mienne, à savoir sur de telles bases, on
6 fait objection et on ne fait pas foi la présentation de tels éléments de
7 preuve. Serait-il bon pour les deux autres conseils de la Défense, qu'est-
8 ce qui devrait être la base de tel ou tel document pour présenter des
9 éléments de preuve pour éviter de faire comme jusqu'à maintenant, pour
10 savoir comment la procédure prévoit la possibilité de soumettre au témoin
11 tel ou tel article de presse.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de conférer avec mes
13 collègues une seconde.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre serait heureuse de pouvoir
16 recevoir un dépôt par écrit de votre demande de ces lignes d'orientation.
17 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Kehoe.
19 M. KEHOE : [interprétation] Pour moi, je crois au sujet de clarification,
20 lorsqu'on parle de commentaires, à savoir pour ne pas qu'il faille
21 présenter à des témoins des informations pour les nourrir, alimenter. Il
22 s'agit tout simplement de la réponse à quelque chose qui a été soulevé par
23 M. Russo comme quoi était-il suffisant de donner deux heures de formation
24 en telle ou telle matière.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être vous avez fait l'un et
26 l'autre.
27 M. KEHOE : [interprétation] Si je l'ai fait, je comprends, Monsieur le
28 Président, mais je l'ai fait, parce que ceci a été fait à dessein par mon
Page 20117
1 confrère de l'autre côté, de l'Accusation.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K. Très bien. Essayons de voir d'abord
3 ce que nous pouvons lire dans votre requête une fois déposée. Monsieur
4 Hedaraly.
5 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Vous m'avez déjà posé la question aujourd'hui. Je ne sais pas si le
7 moment est bon peut-être de fournir une réponse à votre question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
9 M. HEDARALY : [interprétation] J'ai relu notre requête pour rafraîchir ma
10 mémoire. Or, sur huit documents, pour autant que j'ai pu comprendre, nous
11 n'avons pas reçu de communiqué de la part des archives de l'EUMM. Il s'agit
12 d'une question qui concerne deux de ces documents, du lot de ces documents.
13 Et tout simplement, nous ne savons pas d'où nous les avons reçus. Nous
14 avons reçu un gros lot de documents via les moyens électroniques en cours
15 de 2002.
16 Si j'ai bien compris, il s'agit de ce domaine-là. Mais pour autant
17 que je sache, nous ne pouvons pas vous donner d'autres informations
18 complémentaires. Sur ces six informations, deux témoins n'ont pas pu
19 comparaître. Au moins sept ans nous les avons dans nos documentations pour
20 ne parler que des milliers de documents, lorsqu'il s'agit évidemment de
21 l'EUMM dont les observateurs devaient couvrir l'ensemble des terrains de
22 l'ancienne Yougoslavie et non pas seulement de la Croatie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup pour cette information,
24 Monsieur Hedaraly.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation a demandé qu'on expurge une
27 partie de la déclaration au titre du 92 ter et a demandé également qu'on
28 limite le témoignage du Témoin AG-6 qui devrait déposer lundi.
Page 20118
1 M. MISETIC : [interprétation] Mardi, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 [Le conseil de la Défense se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, j'ai cru que c'était lundi.
5 M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 Peut-être que vous aviez en vue AG-56. La raison pour laquelle nous
8 rejetons cela.
9 En effet, l'Accusation a attiré l'attention de façon urgente de la
10 Chambre de première instance sur le Témoin AG-56 qui devrait comparaître
11 pour témoigner mardi.
12 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous nous
13 sommes déjà occupés de cette question avant que le bureau du Procureur
14 n'ait déposé sa requête, et j'en ai reçu une copie pendant que nous étions
15 dans le prétoire et je ne suis plus en mesure de faire d'autres
16 commentaires là-dessus.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai pas eu l'occasion de lire tout
18 ça dans la totalité, mais pour parler du Témoin AG-56, il s'agit évidemment
19 d'un rapport d'expert, encore faudra-t-il voir s'il s'agit d'un expert, il
20 ne faut pas que ce soit considéré comme déclaration de témoin au titre du
21 92 ter. Par conséquent, je ne sais pas si c'est approprié, Monsieur
22 Hedaraly ?
23 M. HEDARALY : [interprétation] Partiellement exact. Il s'agit d'abord de
24 notre attitude, comme quoi, pour le premier témoin, il faut le considérer
25 comme étant un expert. Nous disposons des parties de sa déclaration où on
26 voit qu'il s'agit d'une opinion d'expert et d'une déposition d'expert, nous
27 n'avons pas pu recevoir les 30 jours, qui sont appropriés d'ailleurs, pour
28 être habilités pour nous préparer pour lui.
Page 20119
1 Il s'agit de certaines dépositions dont la longueur est assez
2 importante. Par exemple, lorsqu'on parle d'un document numéro 3 de 140
3 [comme interprété] pages qui devrait servir évidemment pour rafraîchir sa
4 mémoire. Nous ne pouvons pas prendre ceci en considération parce que nous
5 n'avons pas reçu la traduction de cet article qui s'étend sur 140 [comme
6 interprété] pages. Par conséquent, dans cette situation donnée, nous ne
7 pouvons pas nous préparer de façon adéquate pour traiter de ce témoin, à
8 moins que certaines opinions d'expert soient expurgées. Encore une fois, il
9 y a un problème de communication lorsqu'il s'agit de bandes audio. Il
10 s'agit évidemment de dire que nous n'avons pas de transcriptions, nous
11 n'avons pas de traductions, donc on ne pouvait pas le faire au cours des
12 cinq journées à venir. Voilà pourquoi nous avons demandé à ce qu'on prenne
13 en considération tout cela de façon urgente. Nous avons déjà un témoin
14 lundi, sera-t-il beaucoup trop tard pour nous pour nous préparer.
15 Or, si lui doit déposer sur ce qui figure dans la déclaration, nous
16 avons besoin d'un peu plus de temps pour nous préparer et nous devons avoir
17 la communication de tous les documents évoqués par lui dans sa déclaration,
18 et des traductions de certaines parties. Par conséquent, lui ne peut être
19 qu'un témoin sur les faits au titre de l'article 92 ter. Ensuite, nous
20 devons nous attendre à la communication de ces documents et éléments de
21 preuve le plus tôt possible pour nous préparer pour mardi.
22 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois soulever une
23 objection, c'est à 7 heures moins le quart qu'on pose cette question. Je
24 crois que pour ce qui est de la communication, elle a été faite il me
25 semble en mai ou en juin peut-être, pour autant que je puisse comprendre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est une toute première chose à
27 établir.
28 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
Page 20120
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez savoir quand la communication
2 a eu lieu. Je l'ai vu une première fois ce matin, mais la situation est
3 tout à fait différente.
4 M. MISETIC : [interprétation] Ce que je veux dire, sincèrement il n'y a pas
5 eu de communication et de dépôt. Si évidemment sa s'avère urgent pour le
6 bureau de Procureur maintenant, c'est parce qu'eux ont tergiversé pour que
7 ce soit au tout dernier moment, et je ne peux pas maintenant oralement
8 répondre à quelque chose qui a été déposé par écrit.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai soulevé cette question, c'est
10 tout simplement --
11 M. MISETIC : [interprétation] Juste pour le compte rendu d'audience, la
12 version B/C/S a été communiquée au bureau du Procureur le 20 mai et en
13 anglais le 4 juin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. MISETIC : [interprétation] Ils ont eu plus de 30 jours par conséquent,
16 et selon la règle 94, s'agissait-il là de traiter la communication comme
17 telle, fallait-il attirer notre attention il y a plusieurs semaines, mais
18 c'est un petit peu trop tard pour nous en parler maintenant.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, comme
20 je l'ai déjà dit, la Chambre de première instance a reçu cette requête
21 déposée sous forme d'une déclaration au titre du 92 ter. Ce n'est qu'au
22 pied levé, enfin partiellement, que la Chambre a pu s'en familiariser. Pour
23 ne pas entendre la réponse du bureau du Procureur, non plus que de ce qui a
24 été dit dans la déclaration au titre du 92 ter. Pour ce qui est de la
25 Chambre, il nous faut tout d'abord déterminer combien urgente cette affaire
26 s'avère. Pour nous, à nous yeux, cette question est d'une assez grande
27 urgence. Si nous décidions que ceci n'est pas urgent, alors nous devons
28 prendre en considération certaines périodes de temps sur quoi nous devons
Page 20121
1 prendre une décision, pour savoir s'il s'agit d'une affaire urgente ou pas.
2 C'est la raison principale, et le fait que nous ne pouvons pas siéger
3 demain, la raison pourquoi on soulève cette question.
4 M. MISETIC : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président, notre
5 brève réponse serait la suivante. Vous dites que vous ne l'avez vu cette
6 requête que partiellement ou en vitesse. Moi, je ne l'ai pas vue du tout.
7 D'abord, nous avons d'abord ce Norma [phon] Leslie qui a été déjà
8 mentionné, qui n'est pas seulement un témoin, mais un expert. A-t-il était
9 qualifié ou pas, cela relève évidemment de la capacité de la Chambre de
10 procéder pour dire comment se présente sa formation ou ses expériences, et
11 cetera.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous avons là énormément
13 d'éléments. Il s'agit de parler de son parcours, de sa formation, de ses
14 expériences, de ses compétences, et cetera. Si je n'ai pas très bien lu
15 tout ça, il me semble que j'ai pu lire le rapport d'un expert. Voilà pour
16 dire franchement, j'aurais dû le lire peut-être mieux.
17 M. MISETIC : [interprétation] Mais je crois que justement il s'agit de ce
18 contexte-là qu'il convient de traiter lorsqu'il s'agit de certains sujets
19 traitant de l'année 1996, ce dont parle ce témoin qui parle de réfugiés qui
20 sont de retour, parce que le gouvernement croate a été chargé de la
21 coordination du retour des réfugiés serbes en Croatie. Lui, parlant de ses
22 connaissances et ses expériences en tant que démographe, il comprend bien
23 la situation et il est compétent de savoir et pour dire ce qui a été fait
24 en 1996 par lui. Voilà. Ses opinions y sont liées et tout cela est basé sur
25 Leslie.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ce à quoi nous devons faire
27 face, en fait, il faut avoir une opinion équilibrée. Pour parler évidemment
28 des raisons pour lesquelles nous devons prendre en considération la
Page 20122
1 décision liée au Témoin AG-6, nous devons savoir que ce témoin ne devrait
2 pas être strictement pris en considération lorsque, par exemple, il nous
3 avance des attitudes qui sont les siennes, et nous pouvons dire que ce
4 n'est plus affaire à un témoin qui devrait témoigner de la sorte ici. Mais
5 nous allons au-delà de ce cadre, de cette période. S'il s'agit, par
6 exemple, de parler de témoignages et de déclarations d'un témoin où
7 apparaissent telles ou telles opinions, lesquelles opinions peuvent
8 quelquefois être retenues, ou s'agit-il en premier lieu de ses opinions à
9 lui. Je crois que ce qui est contestable ici, c'est cela, et ce qu'il
10 pourrait avoir des conséquences, par exemple, sur la préparation sous forme
11 de contre-interrogatoire d'un tel témoin ou d'un tel expert.
12 La raison pour laquelle j'ai soulevé cette question, c'est que si,
13 par exemple, cette requête est refusée et rejetée, bien entendu, nous
14 devrons entendre la déposition de ce témoin mardi. Si on fait foi à cette
15 requête, alors nous aurons un problème pratique de comment tirer profit de
16 la meilleure façon possible du temps qui nous est imparti dans le prétoire.
17 Or, j'accepte pleinement le fait que vous n'ayez pas eu le temps de lire
18 tout cela, mais essayons de voir s'il y a une quelconque possibilité
19 d'entrer en contact demain, on peut-être voir comment la procédure peut
20 être poursuivie. Mais voyons maintenant de quelle façon la Chambre de
21 première instance peut admettre les arguments que vous venez d'avancer, vos
22 autres conseils de la Défense, ou peut-être d'entendre également la réponse
23 de la part du bureau du Procureur pour que la Chambre puisse savoir dans
24 quel sens la décision devrait aller.
25 M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse. Je vous remercie.
26 Nous n'avons pas le temps de répondre à tout ce que M. Misetic a soulevé,
27 mais je voulais tout simplement dire qu'il y a là aussi la question qui
28 était soulevée concernant la communication. Si la Chambre, en fin de
Page 20123
1 compte, décide que ce témoin peut déposer pour faire part de ses opinions
2 alors que nous trouvons dans la déclaration, nos arguments se trouvent
3 fondés largement sur le fait que nous n'avons pas reçu de traduction. La
4 Chambre a pris en considération cela, mais ne perdons pas de vue l'autre
5 élément qui est approprié et important.
6 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout simplement, quelle que soit la
8 décision, allons-nous faire foi à cette requête qui a été déposée par les
9 conseils de la Défense. Allons-nous conclure que les objections soulevées
10 par vous sont de nature à ne pas nous voir admettre cette déclaration au
11 titre de 92 ter ou si, contrairement, nous pouvons dire qu'il y a urgence.
12 Normalement, la décision sur la déclaration au titre 92 ter doit être prise
13 avant la venue du témoin. Maintenant nous ne pouvons pas savoir ce qui
14 adviendra d'ici mardi. Si la Chambre décide que la communication était
15 telle que le bureau du Procureur n'a pas eu suffisamment de temps pour se
16 préparer, dans de telles circonstances, nous n'aurons plus rien. Voilà
17 pourquoi la Chambre de première instance est prête à voir si, par exemple,
18 une attitude aurait pu être prise avant pour essayer de combler la lacune.
19 M. MISETIC : [interprétation] Si je peux prendre la parole. Si nous nous
20 sommes bien compris, nous parlons de quatre points. On peut s'imaginer
21 qu'il y a quelque chose qui pourrait être préjudiciable pour le bureau du
22 Procureur. Par exemple, pour M. Theunens, s'il y avait au moins une
23 quinzaine d'éléments de preuve que nous n'avons pas reçus par communication
24 avant cinq jours de la venue de témoins. Nous devons tout simplement
25 prendre en considération le fait qu'il y a évidemment un travail à
26 effectuer par nos traducteurs. Personnellement, j'ai des raisons d'y
27 croire. Mais avant de venir au prétoire, nous aurons encore d'autres
28 documents, par exemple, une séquence vidéo communiquée le 4 mai. Mais
Page 20124
1 lorsqu'on parle de communication, nous n'avons pas fait plus que
2 l'Accusation n'aurait fait dans cette procédure.
3 Nous avons pour critère retenu de respecter les mêmes règles respectées par
4 l'Accusation et peut-être essayons-nous de faire mieux. Voilà pourquoi,
5 Monsieur le Président, je voudrais vous assurer que d'ici la fin de la
6 journée de demain, ils auront toute la communication d'éléments.
7 Voulez-vous que je vous adresse une réponse demain ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'essaie de faire, où je vais
9 aboutir, c'est de voir la Chambre recevoir toutes les informations
10 pertinentes qui lui permettraient d'établir s'il y a ou pas des chances
11 d'entendre la déposition de ce témoin mardi au lieu d'attendre jusqu'à
12 mardi matin. Dans ce cas-là on aurait des difficultés pour ce qui est du
13 calendrier.
14 Nous avons une autre question : si la Chambre décide comme quoi le
15 bureau du Procureur aurait besoin davantage de temps, avez-vous de quoi
16 combler cette lacune ?
17 M. MISETIC : [interprétation] Non, il n'y a pas de moyen. Secundo, comme
18 une autre question pratique qui devait être traitée par la Chambre de
19 première instance sans entrer dans les détails, ce témoin doit faire ce
20 déplacement à bord de sa voiture. Je suis certain qu'il partira samedi pour
21 pouvoir déposer mardi.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre raison pour laquelle ceci ne
23 devrait pas souffrir d'être reporté d'ici mardi.
24 Y aurait-il peut-être une solution pratique, à savoir les deux parties
25 devraient essayer de résoudre certaines de ces questions, par exemple,
26 communication manquante ou peut-être sélection faite uniquement de
27 certaines portions de séquences vidéo. C'est ainsi que vous pouvez
28 communiquer entre vous et voir combien graves sont les problèmes que vous
Page 20125
1 avez. C'est ainsi que nous en arriverons au fait de cette question de
2 communication.
3 Peut-être demain, à midi ou à 14 heures, la Chambre pourrait-elle être
4 informée de façon formelle par un courriel ou peut-être lors d'une réunion
5 pour savoir tout simplement où nous en sommes et comment se présente la
6 situation.
7 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de vous
8 dire qu'on vient de me dire que nous avons encore quatre documents qui sont
9 en suspens et plusieurs séquences vidéo.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, vous n'avez pas lu la
11 réponse. Vous dites à M. Hedaraly ce qui manquait, puis après vous dites ce
12 qui était inexact, parce que ceci ou cela n'a pas été communiqué. Demain, à
13 un moment donné, vous pouvez me dire de quoi il s'agit. Et compte tenu de
14 ce qu'il aura été fait par les deux parties, nous allons voir ce que vous
15 aurez à nous dire. Peut-être une réunion pourrait avoir lieu pour ce qui
16 est d'échange de courriel. Mais on va voir, on s'en occupera.
17 M. MISETIC : [interprétation] Qu'est-ce que nous allons faire demain matin
18 ?
19 Voilà nous verrons demain, mais je voudrais corriger le compte rendu.
20 CLS [comme interprété] travaille en ce moment même sur deux documents qui
21 seront prêts lundi d'après le CLS et deux documents seront traduits par
22 nous demain.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
24 Donc la Chambre s'attend à ce que vous poursuiviez la communication. Est-ce
25 que midi ça vous convient ou 14 heures pour faire une sorte d'inventaire de
26 la situation ?
27 M. HEDARALY : [interprétation] Puisque nous ne nous retrouvons pas au
28 prétoire demain, je pense que nous pouvons nous retrouver ici demain à une
Page 20126
1 heure qui vous convient.
2 M. MISETIC : [interprétation] Je sais que M. Kehoe aime bien dormir tard,
3 mais je pense que ça peut être fait d'ici midi.
4 M. HEDARALY : [interprétation] Parfait. Mais je pense que ceci doit être
5 expurgé, Monsieur le Président. Pas d'objection d'ailleurs.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien que ce soit le dernier jour
7 de la semaine. Il y aura demain communication, pas après 13 heures. Les
8 parties seront informées de qui est responsable dans la Chambre de première
9 instance et les parties devraient pouvoir aussi se retrouver pour voir
10 comment régler les problèmes en suspens.
11 Nous reprendrons lundi 13 juillet à 9 heures, dans la salle d'audience
12 numéro III.
13 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le lundi 13 juillet
14 2009, à 9 heures 00.
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28