090723FE

Page 20582

1 Monsieur Cross, je m'adresse à vous en vous appelant Monsieur Cross, donc

2 je n'utilise pas votre grade, et ceci n'est en rien de ma part un signe de

3 manque de respect à votre égard, mais c'est la façon dont la Chambre

4 s'adresse à tous les témoins, indépendamment de leur titre ou de leur

5 grade.

6 Maître Kehoe, êtes-vous prêt ?

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cross, Me Kehoe est prêt à vous

9 interroger dans l'intérêt du général Gotovina dont il assure la défense.

10 Veuillez poursuivre.

11 Interrogatoire principal par M. Kehoe :

12 Q. [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, Monsieur, décliner vos

13 nom et prénom ?

14 R. Tim Cross.

15 Q. Avez-vous servi dans les rangs de l'armée britannique, et avez-vous

16 pris votre retraite ?

17 R. J'ai rejoint les rangs de l'armée britannique en 1964. En 1967, j'ai

18 suivi un stage de formation militaire, et en 1971 je suis allé à Sandhurst,

19 et en 2007 j'ai obtenu le grade de général de division.

20 Q. Général Cross, j'aimerais vous soumettre le rapport que vous avez

21 établi dans la présente affaire.

22 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande l'affichage

23 du document 65 ter numéro 1D2741, et je demanderais l'aide de Mme

24 l'Huissière pour que le témoin reçoive un exemplaire. Je vous remercie.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Mon Général, vous reconnaissez ce document, n'est-ce pas, comme étant

28 le rapport déposé par vous dans la présente affaire ?

Page 20583

1 R. Oui, Monsieur.

2 Q. Passons à la page 24, je crois que c'est le numéro de la page dans le

3 prétoire électronique. Cette page nous soumet votre curriculum vitae.

4 R. Oui.

5 Q. Reconnaissez-vous cette page comme étant votre curriculum vitae,

6 Monsieur ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous n'allons pas passer en revue ce curriculum vitae dans le détail,

9 Mon Général, mais j'aimerais que nous parlions de certains moments de votre

10 carrière qui ont une pertinence par rapport à l'audience dans laquelle vous

11 comparaissez aujourd'hui, si vous me le permettez.

12 Passons en revue les endroits où vous avez été stationné chronologiquement,

13 en commençant par l'Irlande du Nord. Où est-ce que vous avez été stationné,

14 Monsieur, quelle était l'opération en cause et quel était votre rôle dans

15 cette opération ?

16 R. En 1978, j'ai été envoyé en Irlande du Nord en tant que capitaine.

17 J'étais à la tête d'une petite unité qui s'occupait de tous les aspects

18 liés aux munitions, y compris aux bombes en Irlande du Nord, et j'ai dirigé

19 l'inspection chargée des munitions, ce qui m'a emmené un peu partout dans

20 la province pour inspecter l'état des munitions, y compris les munitions

21 qui étaient utilisées dans les rapports avec les terroristes, et

22 j'établissais des rapports au sujet des munitions stockées par l'armée

23 britannique un peu partout dans la province.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cross, l'interprète française

25 vient de terminer l'interprétation. Je vous prierais de bien vouloir

26 ralentir un peu.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. Je vais ralentir, bien

28 sûr.

Page 20584

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

2 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Mon Général, que se passait-il exactement dans les rapports entre

4 l'armée britannique et l'Irlande du Nord à cette époque-là ?

5 R. En 1969 ont eu lieu ce que l'on a l'habitude d'appeler les troubles qui

6 ont éclaté en Irlande du Nord, à savoir que la minorité catholique

7 protestait de diverses manières à l'époque, et ces troubles sont devenus si

8 graves que le gouvernement a finalement décidé de déployer l'armée

9 britannique en Irlande du Nord pour appuyer les autorités civiles. Il

10 s'agissait de l'opération baptisée "Assistance militaire aux pouvoirs

11 civils." Donc dès 1969-1970, alors que j'étais encore à Sandhurst, des

12 troupes britanniques ont été déployées là-bas pour tenter de rétablir la

13 sécurité en Irlande du Nord, ce qui pouvait donner la marge de manœuvre

14 nécessaire aux autorités pour qu'elles résolvent les problèmes posés par la

15 minorité catholique.

16 Q. Passons les choses en revue chronologiquement, Mon Général. Je crois

17 que par la suite vous avez été déployé à Chypre. Pourriez-vous nous dire

18 quelques mots au sujet de ce qui s'est passé là-bas eu égard aux rapports

19 entre Chypre et l'armée britannique, quel était le type d'opération à

20 laquelle vous avez participé, ce que vous y avez fait précisément ?

21 R. Oui. Chypre, bien sûr, a fait partie de l'empire britannique à un

22 certain moment, et nous avions un certain nombre de bases. Le problème

23 c'était les troubles qui opposaient les Grecs et les Turcs de Chypre

24 pendant un certain temps dans la partie nord de l'île. Des observations des

25 Nations Unies ont été déployées à Chypre à cette époque-là, et ces hommes

26 étaient connus sous le nom de forces des Nations Unies. Un certain nombre

27 d'opérations ont été menées dans ce cadre. Les Britanniques ont envoyé un

28 bataillon pour aider à suivre la situation sur le front opposant la partie

Page 20585

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20586

1 turque, la partie grecque de l'île, et nous avons également envoyé un

2 certain nombre d'officiers au QG de la force des Nations Unies UNFICYP basé

3 à Nicosia. J'étais capitaine et étais déployé au commandement d'un

4 détachement qui appuyait le régiment stationné au QG des Nations Unies.

5 Q. Le point suivant dont j'aimerais discuter un peu avec vous, c'est la

6 guerre du Golfe au début des années 1990. Est-ce que vous pourriez

7 récapituler rapidement ce que vous y avez fait ?

8 R. J'étais en Allemagne. Je venais de prendre le commandement d'un

9 bataillon. J'étais à ce moment-là lieutenant-colonel. J'ai été déployé en

10 Allemagne en septembre 1990, ce qui a coïncidé avec l'invasion du Koweït

11 par l'Iraq. Le gouvernement britannique ainsi que d'autres, bien sûr, ont

12 décidé de déployer un certain nombre d'hommes en Iraq. Au départ, nous

13 avons déployé une brigade en septembre, octobre et novembre, puis au mois

14 de décembre, il a été décider de renforcer ces effectifs en envoyant une

15 deuxième brigade, en créant un QG de division et en envoyant des effectifs

16 de combat assez importants.

17 J'ai été déployé au départ au QG de la division. Je commandais

18 l'appui à la division et j'ai été envoyé là-bas en décembre et y suis resté

19 jusqu'en avril 1996, si je ne me trompe, c'est-à-dire la date à laquelle

20 l'Iraq a quitté le Koweït.

21 Q. Parlons maintenant des Balkans, Mon Général. Je crois que vous avez été

22 déployé à différents niveaux là-bas lors des événements qui ont marqué la

23 région. Pouvez-vous nous en parler rapidement ?

24 R. Oui, en 1995, l'accord de paix de Dayton était signé, et le Royaume-Uni

25 avait déjà déployé des troupes dans le cadre des forces de maintien de la

26 paix des Nations Unies dans les années 1990. Cette force était connue sous

27 le nom de FORPRONU. Plus tard, le gouvernement britannique a accepté de

28 déployer un QG de division et d'autres effectifs pour concourir à la mise

Page 20587

1 en œuvre de l'accord de Dayton. Pour ma part, j'ai été envoyé là-bas pour

2 commander une force logistique de la SFOR dans le cadre du déploiement

3 général de l'armée britannique. Ceci m'a amené dans la région de Split et

4 en d'autres endroits en Bosnie centrale.

5 Je suis reparti après quelques mois, puis suis retourné là-bas pour

6 prendre le commandement d'une brigade en 1997, car c'est ma brigade qui a

7 été déployée à ce moment-là dans diverses localités un peu partout en

8 Croatie et en Bosnie. Je suis resté là-bas au côté de ce qu'on appelait à

9 l'époque la SFOR, c'est-à-dire la force de soutien. Six mois plus tard, je

10 suis retourné au Royaume-Uni pour poursuivre le commandement de ma brigade,

11 puis suis retourné dans les Balkans, cette fois-ci dans le cadre de la KFOR

12 au Kosovo. Nous avons été déployés en Grèce, puis nous nous sommes déplacés

13 en Macédoine, tout cela en raison du fait que les pourparlers de paix qui

14 se déroulaient à Rambouillet à l'époque étaient censés déboucher sur un

15 équivalent de l'accord de paix de Dayton. L'armée britannique souhaitait

16 que nous veillions à la signature de cet accord et il était prévu que nous

17 retournions ensuite au Kosovo pour mener une opération assez semblable à

18 celle de la IFOR.

19 Comme la Chambre le sait, les pourparlers de Rambouillet n'ont pas

20 débouché et, à partir de ce moment-là, une campagne de nature différente a

21 débuté. C'est dans le cadre de cette campagne que j'ai été déployé au

22 Kosovo jusqu'à la date de mon retour au mois d'août. Nous avons participé à

23 divers aspects de cette opération, et vous souhaiterez peut-être me poser

24 des questions à ce sujet.

25 Q. Nous y reviendrons un peu plus tard lorsque nous discuterons de votre

26 témoignage sur le fond.

27 R. Assurément.

28 Q. J'aimerais maintenant aborder un dernier point, à savoir votre envoi à

Page 20588

1 Bagdad avec le Bureau chargé de la reconstruction et des questions

2 humanitaires, ORHA.

3 R. Oui.

4 Q. Plus tard, ces effectifs sont devenus connus sous le nom d'Autorité

5 provisoire de la coalition.

6 Pouvez-vous nous en dire quelques mots ?

7 R. Pour moi les choses ont commencé en 2002, aux environs du mois

8 d'octobre 2002, le chef de l'état-major principal britannique m'a dit qu'il

9 souhaitait me charger de mettre en place un QG connu sous le nom de QG de

10 la force conjointe logistique. C'est un QG qui devait être commandé par un

11 général de division, et j'étais général de division, donc cela impliquait

12 de ma part la création d'un QG au Royaume-Uni, mais également des

13 déplacements au QG américain de Tampa en Floride où s'étaient effectuées

14 des planifications pour l'Iraq.

15 Ensuite a eu lieu le 11 septembre et les forces américaines étaient

16 en Afghanistan. C'était leur premier déploiement là-bas et elles

17 prévoyaient des opérations éventuelles en Iraq. En tant que commandant de

18 la composante logistique, je me suis rendu à Tampa à plusieurs reprises.

19 Avec les commandants placés sous mes ordres, nous avons examiné de près

20 l'éventuelle contribution de l'armée britannique et la participation

21 éventuelle à ce déploiement général. Aux environs de Noël, le gouvernement

22 britannique, suite à un certain nombre d'évolutions de la situation, a

23 décidé que notre engagement allait changer de nature. Jusqu'à ce moment-là,

24 il était prévu qu'en cas de nécessité, nous pénétrions en Iraq à partir du

25 nord et que nous nous déployions dans l'est de l'Iraq le long d'une ligne

26 bien déterminée pour pénétrer en Iraq par le nord, dans le cadre de la

27 configuration mise au point par l'armée américaine, à savoir que nous y

28 pénétrions par la région du Kurdistan.

Page 20589

1 Le gouvernement britannique a finalement décidé que ce n'était pas la

2 façon la plus souhaitable d'agir et que nous nous rendrions dans le sud

3 pour travailler aux côtés des forces américaines présentes dans le sud du

4 pays. L'opération était donc devenue beaucoup plus simple. A l'époque, je

5 commandais deux brigades de logistique et un certain nombre d'autres

6 effectifs et, suite à cette modification de la nature de l'opération, le

7 Royaume-Uni a réduit sa composante logistique à une seule brigade de

8 logistique. Par conséquent, j'ai rempli les responsabilités qui étaient les

9 miennes dans le cadre de ce commandement de l'unité de logistique, et ce,

10 en compagnie d'un certain nombre d'autres généraux.

11 Deux semaines après le début de mon engagement, j'ai été rappelé par

12 le chef de l'état-major général qui m'a dit qu'il souhaitait que je me

13 rende à Washington pour participer à une équipe de planification dirigée à

14 l'époque par Jay Garner, qui était un officier de l'armée militaire à la

15 retraite, général de corps d'armée. Ce groupe était connu à l'époque sous

16 le nom de Bureau de la planification post-guerre. Ce bureau avait été créé

17 suite à une directive présidentielle de janvier 2003. J'ai rejoint le

18 groupe au début du mois février 2003, je suis resté au sein de ce groupe

19 dans le cadre de l'ORHA, organisme chargé de la transition comme vous le

20 savez, et finalement ce groupe a été baptisé Autorité provisoire de la

21 coalition. J'y ai travaillé à Washington durant le printemps, puis je suis

22 allé à Bagdad jusqu'à la chute de Bagdad et j'ai quitté l'Iraq à la fin du

23 mois de juin 2003.

24 Q. Pour que tout soit clair, vous avez utilisé, Mon Général, un certain

25 nombre de sigles. Tampa, c'est bien le commandement central, n'est-ce pas ?

26 R. En effet.

27 Q. J'aimerais que nous commencions par dire quelques mots des deux

28 fonctions qui ont été les vôtres dans le cadre des événements de l'Iraq,

Page 20590

1 d'abord en tant que commandant de la logistique, ensuite dans les fonctions

2 que vous avez remplies au côté du général Garner au sein du Bureau chargé

3 de la planification post-guerre, à savoir ORHA, connu ensuite sous le nom

4 de Bureau chargé de la reconstruction et de l'aide humanitaire.

5 Page 79 de votre déclaration préliminaire, vous évoquez votre rôle de

6 commandement au paragraphe 35, notamment deuxième ou troisième ligne de ce

7 paragraphe.

8 Pourriez-vous nous dire quelques mots de ce que signifie exactement

9 dans votre bouche le terme composante de commandement ?

10 R. Lorsque le Royaume-Uni s'est engagé dans ces opérations militaires, il

11 a planifié son déploiement à partir du Royaume-Uni, donc avec un QG

12 permanent à Londres et le ministère de la Défense et a à ce moment-là nommé

13 un commandement pour ce QG. Normalement le commandant de ce QG devait être

14 un général trois étoiles de la marine ou de l'armée de terre ou de l'armée

15 de l'air.

16 Ce général trois étoiles qui commandait ce QG était connu sous le nom

17 de commandant de la "Task force conjointe."

18 Ensuite nous avons déployé cinq commandants sous les ordres du

19 commandant suprême, un commandant des forces aériennes, un commandant deux

20 étoiles des forces maritimes, un commandant du régiment royal de la "Navy,"

21 un commandant de l'armée de terre, un général de division et, normalement,

22 il y avait ensuite, sous un niveau hiérarchique inférieur, deux commandants

23 de division. Il y avait également un commandant de la logistique. Selon la

24 taille de l'opération, ce commandant pouvait être un général une étoile ou

25 un général de brigade, mais dans le cas précis, il s'est agi d'un général

26 deux étoiles, et finalement il y avait un commandant de nos forces

27 spéciales.

28 Donc cinq commandants constituaient cette composante de commandants

Page 20591

1 qui travaillait au sein de la "Task force conjointe."

2 Nous les avons déployés de diverses façons. Normalement on travaille au

3 côté des forces armées américaines dans ce genre d'opération, mais souvent

4 nos commandants étaient à un pied d'égalité avec les officiers américains,

5 mais ce n'était pas toujours le cas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, j'ai consulté mes

7 collègues pour savoir si les détails de la planification de ces opérations

8 étaient d'une quelconque aide pour la Chambre dans les décisions que les

9 Juges ont à faire.

10 M. KEHOE : [interprétation] Je vais en arriver au point central à

11 l'instant, Monsieur le Président.

12 Q. Mon Général, vous dites que vous exerciez le commandement au niveau

13 global ?

14 R. Oui.

15 Q. Et je crois que c'était le cas au niveau des généraux ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous nous avez dit que vous étiez à la retraite, Mon Général, et que le

18 général Garner à la retraite était responsable de l'opération post-guerre

19 en Iraq; c'est bien ça ?

20 R. Oui.

21 Q. Lorsque vous exerciez un commandement opérationnel comme l'a fait le

22 général Garner, est-ce qu'il fait partie de la planification et des

23 négociations auxquelles participent les effectifs dans des situations de ce

24 genre ?

25 R. Dans le cas que vous évoquez, le général Franks était un commandant

26 opérationnel chargé de l'ensemble du déploiement en Iraq. Le général Garner

27 était chargé du Bureau de planification post-guerre et son QG se trouvait

28 au Pentagone aux Etats-Unis. Le général Franks avait son QG à Tampa en

Page 20592

1 Floride, comme nous l'avons déjà dit.

2 Il y avait un lien entre ces deux hommes dans la mesure où,

3 manifestement, il était nécessaire d'assurer une transition entre des

4 opérations purement militaires et les actions de reconstruction de

5 certaines zones après le conflit. Mais c'est le QG du général Garner qui

6 devait mettre en place un plan à appliquer dans le cadre de la

7 reconstruction post-guerre.

8 Q. Donc c'est le général Franks qui se préparait à mener la guerre, et

9 c'est le général Garner qui se préparait pour les activités post-conflit en

10 Iraq; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Dans votre rapport, et ici je vais référence à quelques-unes des

13 discussions que vous mentionnez allant du paragraphe 57 à --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nombre.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. -- vous parlez de ce que vous essayez d'accomplir pour une opération

17 post-guerre, et je crois que vous avez parlé de la campagne offensive et

18 que les opérations de paix sont deux composantes de cette fin ultime ?

19 R. Je voudrais dire que l'expression "end state," cette fin ultime est un

20 terme relativement nouveau, mais on essaie de décrire ce que cette

21 opération veut dire, c'est-à-dire que nous allons apporter des changements.

22 Nous avons une vision de l'endroit et nous aimerions que cet endroit

23 ressemble à ceci ou cela. Dans la plupart des cas, il n'y a pas de fin

24 militaire. Cela peut être beaucoup plus large. Par exemple, en Iraq et en

25 Afghanistan, le but ultime porte sur l'établissement d'une nation libre qui

26 est en paix avec elle-même, avec ses voisins qui étaient -- cette mission a

27 pour but d'établir également une démocratie, c'est-à-dire il y a un certain

28 nombre de termes pour exprimer notre vision. Lorsque nous parlons de cet

Page 20593

1 "end state," de ce but ultime, il y a plusieurs organisations, plusieurs

2 joueurs, qui prennent part et qui sont très importants pour que ceci se

3 fasse. Pour ce qui est du point de vue militaire, le rôle militaire est en

4 fait d'entreprendre les activités militaires si elles s'avèrent

5 nécessaires, qu'il s'agisse d'opérations d'offensive ou des opérations dans

6 le cadre d'une guerre, ou comme je l'ai dit un peu plus tôt, de mener à

7 bien des opérations de soutien de la paix s'il y avait un accord qui

8 existait avant que l'on entre, bien sûr, sur le territoire. Ayant mené à

9 bien ces opérations, il est important de s'assurer qu'il y ait un

10 environnement sûr afin que les joueurs non militaires puissent entrer. Par

11 exemple, les non-militaires seraient là pour s'assurer que l'environnement

12 est sûr pour permettre qu'un système judiciaire soit établi.

13 Donc à ce moment-là il y a un système judiciaire qui peut être en place, un

14 système d'éducation. Ces personnes peuvent venir de diverses organisations,

15 par exemple, dans les Balkans, il y avait plusieurs joueurs non militaires

16 qui étaient également impliqués dans tout ceci. Les Nations Unies, la

17 Communauté européenne, l'OSCE, et d'autres organisations non

18 gouvernementales qui étaient toutes responsables de faire en sorte que le

19 climat soit prêt pour accepter ou pour faire place à la vision.

20 Donc il est très important que tout ceci soit fait de cette façon-là. Vous

21 comprenez que lorsque ceci a été mené à bien, l'opération est une opération

22 à succès.

23 Q. Si je puis faire référence à votre déclaration, et je crois que vous y

24 faites allusion au paragraphe 48 en troisième avant-dernière ligne, vous

25 dites : "Il est important de mentionner que les ressources militaires ne

26 constituent qu'une composante de l'ensemble des ressources d'un Etat qui

27 sont nécessaires pour en arriver à ce but ultime, ce 'end state.'"

28 R. Oui, c'est exact. Il y a également d'autres composantes qui peuvent

Page 20594

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20595

1 être composées par d'autres acteurs de l'Etat, mais également des acteurs

2 non gouvernementaux, tels les organismes non gouvernementaux, par exemple,

3 et d'autres organisations internationales sous le chapeau des Nations

4 Unies, par exemple, qui sont là pour assurer que certains aspects de ce but

5 ultime soit fait.

6 Q. Vous avez également mentionné que l'établissement de système

7 judiciaire. Je présume que ceci fait partie d'une de ces composantes dont

8 vous nous avez parlé, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, tout à fait. Si je puis faire référence à l'annexe 3 que j'ai

10 annexé à ma déclaration.

11 Q. Excusez-moi, c'est en fait à la dernière page du document, n'est-ce pas

12 ?

13 R. Oui. Essentiellement ce que cette annexe essaie de démontrer, ce sont

14 les parties constituantes d'une nation, c'est-à-dire lorsque l'on essaie de

15 construire une nation après un conflit. Alors toute nation de ce type doit

16 comprendre ces composantes entrecroisées de cette corde. Par exemple, vous

17 avez la composante militaire, elle est séparée, elle ne fait pas partie de

18 cette corde. Alors l'état de droit dans les Balkans fait partie de cette

19 composante également, mais n'est pas nécessairement unique à cette nation-

20 là. Ce n'est pas à l'armée militaire d'établir cet état de droit, ce n'est

21 pas aux militaires d'établir le système de police, le système judiciaire,

22 ainsi de suite.

23 Q. Nous pouvons maintenant passer à la dernière page du rapport pour

24 examiner ceci pendant quelques instants. Regardons, visualisons cette corde

25 dont vous avez parlé.

26 Mon Général, dans votre rapport vous parlez d'une composante militaire

27 comme étant l'une des composantes, et vous parlez également d'autres

28 composantes, il y a beaucoup d'autres, plusieurs autres composantes.

Page 20596

1 Maintenant, lorsqu'on parle de ressources et lorsqu'on parle de ces

2 composantes, je vous pose cette question pour décrire le niveau stratégique

3 et opérationnel, et lorsqu'une décision a été faite pour que les ressources

4 soient fournies à toutes ces composantes constituantes, est-ce que ceci est

5 fait à un niveau stratégique ou à un niveau opérationnel ?

6 R. Ceci est fait principalement au niveau stratégique. Par exemple,

7 lorsque nous étions en train de nous préparer pour entrer dans Bagdad, au

8 niveau du Royaume-Uni et également des Etats-Unis d'Amérique et d'autres

9 nations ou d'autres pays qui étaient engagés à l'époque, certaines

10 personnes avaient été nommées par d'autres départements ou services

11 gouvernementaux pour déployer le long, parallèlement à l'armée, des

12 personnes qui pourraient établir l'éducation, le système, et cetera. Au

13 Royaume-Uni, nous avions déployé des personnes provenant de notre "Foreign

14 office", notre département du service étranger, du ministère des Affaires

15 étrangères, par exemple. Et les Etats-Unis d'Amérique avaient déployé des

16 personnes provenant du système juridique, du système de l'éducation, du

17 système chargé de la santé, par exemple, et ces personnes étaient

18 responsables de divers aspects. Il y avait également des parties sub-

19 constituantes à d'autres, donc des participants d'autres constituants à ces

20 cordes.

21 Q. Très bien. Mon Général, j'aimerais plutôt passer aux questions après

22 conflit, et j'aimerais que l'on parle maintenant du soutien de la paix,

23 donc d'une planification pour le soutien de la paix.

24 M. KEHOE : [interprétation] Et j'aimerais que l'on se déplace entre les

25 paragraphes 55 à 79.

26 Q. Je voudrais commencer, Mon Général, avec le commentaire que vous aviez

27 fait au paragraphe 56 pour commencer. Au paragraphe 56, quatre lignes plus

28 bas, vous dites :

Page 20597

1 "Cela dit, les leçons de l'histoire révèlent que certains problèmes et

2 certains défis peuvent invariablement -- il faut absolument s'y attendre

3 dans les zones après conflit."

4 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qu'est-ce que vous essayiez de

5 dire ?

6 R. Chaque -- c'est une histoire personnelle, c'est mon impression

7 personnelle, chacun des déploiements dans lesquels j'ai été impliqué est

8 singulier. Il n'était pas possible de produire une solution qui peut être

9 appliquée à chaque déploiement. On ne peut pas faire un schéma pour chaque

10 déplacement, ce qui est, par exemple, bon pour les Balkans n'est pas

11 nécessairement adéquat pour l'Iraq ou ailleurs. Ce qui correspond ou

12 convient à une partie du monde à un certain moment donné ne veut pas

13 nécessairement dire que ce même schéma puisse s'appuyer ou puisse être

14 employé ailleurs dans d'autres parties du monde.

15 Cela dit, il y a certainement des problèmes et des événements qui se

16 répètent lors de ces déploiements, par exemple, lorsqu'il y a eu une

17 guerre, lorsque des personnes sont en conflit pendant très longtemps,

18 pendant plusieurs années, et dans certains cas, depuis plusieurs

19 générations même, il y a la vengeance, il y a le crime, le chaos qui se

20 présentent, et c'est une conséquence inévitable d'après moi de ce type de

21 problèmes.

22 Ce que nous avions vu au Kosovo, ce que nous avions remarqué au

23 Kosovo une fois que la KFOR avait été déployée au Kosovo, ce que nous avons

24 vu à Bagdad également, ce n'est pas inhabituel, ce n'est pas quelque chose

25 de nouveau et d'inattendu.

26 Q. Très bien. Restons maintenant avec ces deux points. Parlez-nous

27 maintenant de ce que vous avez vu au Kosovo lors de votre déploiement au

28 sein de la KFOR ?

Page 20598

1 R. Je crois qu'il serait utile, d'un point de vue personnel, de vous

2 expliquer ce qui s'est passé avant que l'on ne se déploie au Kosovo.

3 Nonobstant de ce que j'ai dit un peu plus tard à la suite des frappes

4 aériennes de l'OTAN faites sur la Serbie, un nombre de personnes déplacées

5 à l'interne, et ce, à l'intérieur du Kosovo et qui avaient passé par la

6 frontière en Macédoine et en Albanie et qui étaient devenues des réfugiés

7 par la suite, ces chiffres avaient augmenté de façon dramatique au cours de

8 cette période.

9 Pour plusieurs raisons, et je vais me faire un plaisir de vous

10 l'expliquer, bien sûr, ma brigade avait établi des camps de réfugiés. Il

11 n'y en avait pas assez, il n'y avait pas suffisamment d'agences non

12 gouvernementales et d'agences des Nations Unies dans la région pour

13 s'occuper des réfugiés.

14 Et donc moi j'ai travaillé de concert et j'ai travaillé sur

15 l'élaboration ou l'établissement des camps de réfugiés en Macédoine et au

16 sud de l'Albanie pendant quelque temps avant que l'on ne soit déployé au

17 Kosovo.

18 Une fois que l'accord avait été conclu pour que la KFOR puisse entrer au

19 Kosovo, l'idée originale, initiale, était qu'il y aurait un certain retour

20 de ces réfugiés fait dans l'ordre, tous ces réfugiés qui avaient passé de

21 l'autre côté des frontières. Et la KFOR était là pour essayer d'organiser

22 divers aspects s'agissant des infrastructures et autres au Kosovo avant que

23 ces personnes ne reviennent chez elles. Mais ce qui s'est passé c'est que

24 dès que la frontière était ouverte, les camps de réfugiés que j'avais

25 construits, que j'avais opérés, dont j'étais chargé et qui contenaient

26 plusieurs milliers de réfugiés s'étaient complètement vidés au cours des

27 deux ou trois premiers jours. Donc tout le monde est parti.

28 Alors la première chose qui s'est passée c'est que les personnes

Page 20599

1 voulaient simplement regagner leurs demeures ou voulaient retourner dans

2 leurs villages, dans leurs petites villes ou dans des plus grandes villes,

3 comme Pristina. J'ai essayé de faire ceci, essayé d'organiser que tout se

4 passe de façon ordonnée. Je devrais vous dire que c'est presque impossible

5 d'un point de vue personnel. Les personnes - bien sûr, je n'en suis pas

6 étonné - mais tout le monde veut revenir chez eux le plus rapidement

7 possible, et dans plusieurs cas ces personnes avaient été séparées des

8 membres de leurs familles. Et la plupart des réfugiés en Macédoine étaient

9 des personnes âgées ou étaient des femmes avec des enfants.

10 Et un très grand nombre d'hommes avaient soit été tués au cours des

11 opérations de combat au Kosovo dans les années précédentes ou bien ils

12 étaient partis dans la colline et avaient rejoint les rangs de l'UCK ou

13 avaient simplement disparu aussi. Donc il y avait des familles qui

14 voulaient être réunies avec leurs pères, leurs oncles, leurs frères ou

15 leurs enfants. Nous avions un très grand nombre de familles, en fait, dans

16 les familles qui avaient simplement perdu des enfants alors qu'ils

17 essayaient de passer de l'autre côté de la frontière alors qu'ils

18 traversaient la frontière et qu'ils se trouvaient sur la route.

19 Q. Bien. Mon Général, j'aimerais vous poser une question. S'agissant de

20 ces retours ordonnés, pourquoi n'avez-vous pas simplement établi des points

21 de contrôle afin d'essayer d'assurer un contrôle de ces réfugiés qui

22 essayaient de rentrer chez eux ? N'est-ce pas là une solution viable,

23 possible ?

24 R. De notre point de vue à nous, et je le dis d'un point de vue militaire,

25 nous avions, bien sûr, voulu nous assurer que les routes principales, les

26 axes principaux de communication restent ouverts afin de permettre le

27 mouvement de l'armée et de toutes les fournitures qui arrivaient. Assurer

28 la circulation sur ces routes était bien difficile. Au Kosovo, il n'y a

Page 20600

1 qu'une route principale allant de Skopje à Pristina. Et parallèlement, il y

2 a une voie ferrée qui était employée effectivement à ces fins, mais en

3 fait, nous voulions bien sûr nous assurer que la ligne de communication

4 militaire soit libre, soit flue et que l'on puisse y passer, donc on a

5 essayé d'établir la police militaire pour essayer de contrôler la

6 circulation et dans certains cas, oui, nous l'avions fait.

7 Mais il est certain que ces personnes venaient de leurs propres

8 maisons. Il y avait des routes mineures, il y avait des petits sentiers

9 dans la forêt, dans les collines, dans les montagnes, et ces personnes

10 avaient emprunté ces routes sans emprunter les routes principales, et donc

11 chaque tentative d'essayer de sécuriser la frontière et de forcer, de

12 contraindre les personnes d'utiliser les axes principaux de communication,

13 encore une fois, je vous le répète, ça aurait été très difficile, pas

14 impossible, mais très difficile, et cela aurait nécessité l'emploi d'un

15 très grand nombre d'effectifs.

16 Pour vous parler de l'Irlande du Nord, pour vous donner un exemple, essayer

17 d'assurer la sécurité de la frontière entre l'Irlande du Nord et l'Irlande

18 du Sud est quelque chose que nous avions essayé de faire avec beaucoup

19 d'effort pour essayer d'arrêter l'infiltration d'armes et de personnes. Et

20 nous avions établi beaucoup de points de contrôle et de patrouilles, mais

21 c'est impossible de rendre une frontière étanche de cette façon-là, c'est

22 impossible.

23 Q. Pour suivre vos observations et continuer de parler de ce que vous

24 aviez vu lorsque vous étiez déployé au sein de la KFOR, vous dites que les

25 personnes avaient commencé à retourner au Kosovo. Pourriez-vous nous en

26 parler un petit peu plus en profondeur ?

27 R. Oui, je crois qu'il y a un certain nombre de choses qui se passaient de

28 façon parallèle. L'une des choses que l'on pouvait remarquer c'est que de

Page 20601

1 petits commerces étaient en train de s'ouvrir un peu partout et les

2 personnes vendaient des bouteilles d'essence le long de la route, des

3 paquets de cigarettes, par exemple, des personnes vendaient l'essence dans

4 des jerrycans, par exemple. Je ne sais pas d'où ceci provenait, mais

5 essentiellement, pour employer l'expression d'entreprise libre ou le

6 capitalisme essayait de s'établir. Les personnes essayaient d'établir des

7 commerces et essayaient d'assurer leur propre survie.

8 Maintenant, pour ce qui est du retour à leurs demeures et dans leurs

9 villages, ce qui m'a rendu très triste, que l'on parle de l'Irlande du

10 Nord, de Chypre ou dans les Balkans, c'est que les gens s'adonnent au

11 crime, à la vengeance. Ils essaient de trouver qui était la personne qui

12 les a chassés de chez eux, peut-être que c'est quelqu'un qui avait tué des

13 membres également de leurs familles, alors il y avait bien sûr des fosses

14 communes qui ont été trouvées à ces endroits-là, les gens essayaient de

15 trouver qui en était responsable. Donc c'est très difficile pour les

16 autorités d'essayer d'assurer le contrôle et de faire tout ceci de façon

17 coordonnée, car le banditisme et le crime à ce moment-là étaient devenus

18 très visibles.

19 Au Kosovo, il est certain qu'il y avait effectivement une situation

20 de vengeance. Les familles serbes qui étaient restées derrière faisaient

21 l'objet d'intimidation, et la KFOR a travaillé d'arrache-pied pour que ce

22 type d'intimidation arrête pour essayer d'assurer la sécurité de ces

23 personnes et d'établir un état de droit à cet endroit-là, mais c'était très

24 difficile de faire cela. Il y avait beaucoup de meurtres et d'autres

25 exactions de ce type. Pendant que la KFOR était là, et la KFOR n'était pas

26 bien établie au début et par la suite elle s'est établie. Il faut dire que

27 lorsqu'on entre dans ces zones, il y a une certaine période pendant

28 laquelle l'armée essaie de s'établir et soit acceptée, mais très rapidement

Page 20602

1 vous voulez que les patrouilles soient visibles partout et vous voulez

2 obtenir le plus d'informations possible, et à ce moment-là vous essayez

3 également d'établir un environnement sûr dont j'ai parlé un peu plus tôt

4 qui permettrait aux joueurs non militaires de commencer une reconstruction

5 adéquate et une réconciliation.

6 Q. Mon Général, au paragraphe 34, en fait 32 également, paragraphe 32 vous

7 parlez du chaos, de l'anarchie qui existait, de situations, de types de

8 crimes qui ne sont pas du tout inhabituels. Vous notez au paragraphe 34

9 qu'il y avait 50 000 effectifs de la KFOR, et vous dites que ceci allait du

10 2 juillet jusqu'au mois d'août -- ou plutôt entre le 12 juillet et le mois

11 d'août, et je crois qu'au paragraphe 82, vous dites que ceci a pris de six

12 à huit semaines.

13 Mon Général, avec ce type d'effectifs et s'agissant de 50 000 hommes,

14 pourquoi est-ce que cela a pris si longtemps pour que cette situation soit

15 contrôlée ?

16 R. Je crois qu'il est important de dire que le chiffre de 50 000 personnes

17 était la taille de la KFOR, et ceci inclut bien sûr la structure et les

18 unités de soutien, mais néanmoins nous parlons de 30 000 à 40 000 effectifs

19 qui essayaient de sortir, de se trouver à bord de leurs véhicules et

20 d'essayer de voir ce qui se passait et d'essayer d'établir un environnement

21 sûr.

22 La réalité est en fait que vous ne pouvez pas vous trouver partout

23 tout le temps, et il est certain que vous ne pouvez pas assurer la garde de

24 chaque bâtiment pour protéger chaque village. Vous essayer d'établir une

25 présence, vous voulez dire aux personnes que la force sera utilisée s'il

26 est nécessaire et arrêter le pilonnage, arrêter la violence, nous allons

27 employer la force s'il est nécessaire, c'est le message que vous voulez

28 leur donner. Dans la situation telle que Dayton et IFOR, ce n'était pas

Page 20603

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20604

1 nécessaire, et très rapidement d'autres agents dont nous avons parlé

2 étaient en mesure d'imposer et d'établir un système juridique, un système

3 économique, ainsi de suite. Mais comme nous le savons, malheureusement, à

4 Bagdad cela n'a pas été le cas et, au Kosovo, même si les personnes ont

5 travaillé d'arrache-pied pour établir tout ceci, cela a quand même duré un

6 certain temps.

7 Je ne sais pas, mais il faudra nous être très prudent avec ce qui

8 s'est passé à quel moment, mais effectivement dans ma déclaration je le

9 dis, cela a pris un certain temps pour la KFOR afin d'établir cet

10 environnement sûr, il y avait beaucoup de crimes, et ce n'était pas

11 toujours malheureusement le cas. Je dois vous dire que dans n'importe quel

12 environnement, dans n'importe quelle ville au monde, le crime existe, c'est

13 pour cela qu'il y a la police. On ne peut jamais se débarrasser de crimes,

14 mais ce qui est important c'est qu'il faut inculquer aux personnes que

15 lorsqu'il y a crime, on prend en question les crimes et les personnes

16 responsables seront traduites devant la justice. Il est très important

17 d'établir l'état de droit, même si la KFOR a essayé de rendre tout ceci

18 très limpide, cela a pris un certain temps afin qu'on arrive à imposer

19 cette idée selon laquelle le crime n'est pas accepté.

20 Q. Pour maintenant parler toujours de la KFOR, au paragraphe 73, en haut

21 du paragraphe : "S'agissant des 50 000 troupes, 50 000 effectifs, et vous

22 parlez de 30 000 à 40 000 personnes sur le terrain, vous dites que :

23 "L'opération Banner et la KFOR avaient, selon moi, suffisamment de 'bottes

24 sur le terrain', comme vous le dites, pour réussir et stabiliser leur zone

25 de responsabilité."

26 Mon Général, lorsque vous parlez de ce type de délai de six à huit

27 semaines, est-ce que vous pensez que la KFOR a réussi à s'établir et à

28 stabiliser la situation et avait suffisamment d'hommes ?

Page 20605

1 R. Oui, effectivement, c'est une question de jugement, si vous voulez. Moi

2 je dirais qu'on a eu du succès au Kosovo et qu'on a eu du succès en Irlande

3 du Nord, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas important de

4 reconnaître, nonobstant le fait que je ne prends pas plaisir à le

5 reconnaître, mais en Irlande du Nord, pendant des décennies des personnes

6 ont été tuées, il y a eu des problèmes dans les rues, il y avait des

7 saisons, par exemple la saison de la marche tel que l'on connaît ce

8 mouvement. Et au Kosovo, pendant une certaine période, après ceci il y a eu

9 des incidents, et c'est la raison pour laquelle la KFOR avait continué à

10 être déployée au Kosovo et avait continué à être déployée dans l'ensemble

11 des Balkans pendant un certain temps, et certains d'entre eux sont encore

12 là sur le terrain.

13 Donc l'équilibre, lorsqu'on parle d'équilibre, il faut dire quelle est la

14 présence que vous avez besoin pour maintenir et garder cet environnement

15 sûr, je ne vais pas entrer dans beaucoup de détails, mais il y a des

16 problèmes également si vous gardez les effectifs, les troupes à un certain

17 endroit trop longtemps, cela devient également un problème. Donc il faut

18 maintenir un équilibre pour que l'on s'assure qu'ils sont sur le terrain

19 jusqu'à ce qu'ils doivent être là et puis les retirer par la suite. Mais en

20 Irlande du Nord, je dois dire que c'est une période qui a duré assez

21 longtemps. Il faut reconnaître que l'opération Etendard ou "Banner", a duré

22 37 ans et ça s'est terminé l'année où j'ai terminé mon service militaire,

23 et pour ce qui est du Kosovo, effectivement, après mon déploiement, la

24 situation a continué à être difficile.

25 Mais en réalité, l'état de droit était en place pendant cette

26 période, après tout, je dois dire et reconnaître --

27 Q. Pour vous poser maintenant une dernière question sur le Kosovo, vous

28 parlez des crimes que vous avez remarqués, cela aux paragraphes 30, 31 et

Page 20606

1 32 de votre rapport. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le

2 paragraphe 32. Vous dites :

3 "Les auteurs allaient de réfugiés désespérés jusqu'aux éléments

4 criminels organisés, y compris, selon moi, des membres subalternes de

5 l'UCK…"

6 Lorsqu'on parle de la MINUK, la mission qui avait la responsabilité de

7 cette région, pourquoi est-ce que la MINUK, de concert avec l'OTAN, ne se

8 sont-ils pas débarrassé de ces dirigeants de l'UCK qui commettaient ces

9 crimes ?

10 R. Je dois dire, pour répondre à cette question, que ce type de décision

11 aurait été prise, en fait, au-dessus de moi. C'est par la hiérarchie

12 supérieure, donc le général Mike Jackson, qui était un lieutenant-général

13 qui assurait le commandement de la KFOR, et d'autres composantes nationales

14 et d'autres gouvernements auraient été effectivement impliqués dans une

15 telle discussion.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment navré de vous

17 interrompre,Monsieur Cross. La question était de savoir pourquoi n'ont-ils

18 pas fait cela ? Est-ce que vous savez pourquoi n'ont-ils pas fait cela,

19 parce que vous êtes en train de nous décrire à quel niveau une décision

20 aurait été prise. Mais j'aimerais savoir, est-ce que vous savez pourquoi

21 ils ne l'ont pas fait ? Si oui, dites-le-nous. Sinon, dites-nous que vous

22 ne le savez pas.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

24 Pour être tout à fait juste, je crois que pour répondre à la question, je

25 ne sais pas précisément, mais ayant vécu pendant les événements, je crois

26 que le fait d'enlever le commandement supérieur n'aurait pas changé quoi

27 que ce soit.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre évaluation à vous.

Page 20607

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon évaluation, mais je n'ai pas

2 pris part au processus décisionnel. Je ne sais pas réellement si

3 effectivement il y a eu discussion, à savoir que ceci aurait été nécessaire

4 de le faire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, poursuivez, je vous

6 prie.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, pourquoi pensez-vous que cela aurait pu contribuer

9 à une amélioration ?

10 R. Les traces que j'en ai vues en voyageant à travers le Kosovo étaient

11 les suivantes, les conséquences que j'ai observées n'étaient pas le

12 résultat d'ordres qui avaient été transmis le long d'une chaîne de

13 commandement bien précise. Il n'y a jamais vraiment eu de chaîne de

14 commandement à bien des égards pour ce qui concerne l'UCK. Cependant,

15 beaucoup des personnes qui revenaient dans leurs localités en provenance de

16 camps de réfugiés, de nombreuses personnes qui se dirigeaient tout

17 simplement vers les collines du Kosovo étaient des personnes tout à fait

18 ordinaires, qui rentraient juste chez elles.

19 Et sur le chemin de leur retour, ils s'installaient tout simplement

20 chez eux à nouveau.

21 Q. Et ces personnes qui se dirigeaient vers les collines, à votre

22 connaissance, est-ce que certaines d'entre elles ont rejoint les rangs de

23 l'UCK ?

24 R. Certains d'entre eux certainement, oui. Mais je ne souhaite absolument

25 pas suggérer que cela ait pu être le cas de tous.

26 Q. Général, je voudrais juste faire un saut dans le temps et retenir un

27 certain fait supposé que vous avez examiné au paragraphe 80. Cela commence

28 en page 19 [comme interprété]. Je suis notamment intéressé par les

Page 20608

1 paragraphes W et Y, qui envisagent les effectifs de la police civile et de

2 la police militaire qui étaient disponibles, ainsi que le paragraphe Z, qui

3 est consacré notamment à la police civile présente dans la zone

4 opérationnelle.

5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons informé

6 l'Accusation de cela, à savoir que dans le paragraphe Z, on a fourni au

7 témoin les chiffres mis à jour. Il s'agit, bien entendu, d'une estimation,

8 car cela ne correspond pas avec exactitude au secteur sud tel que délimité

9 dans l'acte d'accusation. C'est la pièce D177 qui est concernée, et nous y

10 trouvons donc cette information selon laquelle il se serait agi de 400 à

11 500 policiers civils. Cela ressort de la déposition récente d'un témoin qui

12 est arrivé après que nous ayons déposé le rapport du général. Donc là,

13 encore une fois, je voudrais signaler que ça ne correspond pas exactement

14 au secteur sud.

15 Q. Maintenant --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais juste corriger cette information

18 que nous avons reçue et qui faisait état de 700 à 800 hommes. Je ne pense

19 pas que cela ait été confirmé par le témoin. C'était la pièce numéro D1577

20 pour le compte rendu d'audience. Je ne pense pas que nous ayons reçu ces

21 informations de la Défense Gotovina.

22 M. KEHOE : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly vient d'apporter une

24 correction. Avez-vous des commentaires, Maître Kehoe ?

25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis justement en

26 train d'essayer de me référer à la fourchette haute de l'estimation, donc

27 700 à 800 hommes, je vous dirais.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, dans ce cas-là. Peut-être

Page 20609

1 pourriez-vous en venir à la substance de ce dont il s'agit avec le témoin.

2 Continuez.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Général, si on examine ces chiffres dans les paragraphes que je viens

5 de citer. En page 21, paragraphe 147, il est allégué le chiffre de 42 000

6 Croates qui auraient été déplacés. Nous avons, par ailleurs, reçu

7 l'information selon laquelle des gens se sont efforcés de retourner chez

8 eux.

9 Alors lorsqu'on a une telle population civile qui s'efforce de revenir dans

10 le secteur sud après le déroulement de l'opération Tempête, à quel défi, en

11 terme de sécurité, vous trouviez-vous confronté ?

12 R. Oui, 42 000, c'est un chiffre très élevé, et s'efforcer de contrôler un

13 tel afflux ne serait pas une tâche facile.

14 Q. Pendant que vous élaboriez et rédigiez votre rapport, avez-vous eu

15 connaissance de certains événements qui ont eu lieu et qui auraient pu

16 motiver un désir de vengeance de la part de la population civile ?

17 R. Dans quel contexte ?

18 Q. Celui de personnes qui avaient été expulsées et qui étaient en train de

19 revenir ?

20 R. Vous parlez du Kosovo ?

21 Q. Oui, et j'essaie d'établir un parallèle avec la Croatie et le retour en

22 Krajina.

23 R. Là encore, c'est peut-être mon estimation personnelle, mais en me

24 basant sur toute l'expérience que j'ai des conflits interethniques et des

25 missions que j'ai pu effectuer, la triste réalité est que parmi les

26 personnes qui reviennent sur le territoire dont elles ont été chassées, on

27 trouve dans le criminalité sous différentes formes. Je me rappelle que nous

28 avons mis en place des camps de réfugiés dans le nord de la Macédoine et

Page 20610

1 que nous avions expliqué aux gens, et notamment aux médias, ce dont il

2 s'agissait. Les gens étaient en colère après tout ce qu'ils avaient dû

3 endurer. Il était tout à fait clair que malgré tous nos efforts ou toutes

4 nos tentatives, il était difficile, sinon extrêmement difficile, de mettre

5 un terme à ce type de comportement.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Je suis --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

8 M. HEDARALY : [interprétation] Pouvons-nous obtenir juste une précision. La

9 question posée au témoin était celle de savoir s'il y avait de la

10 criminalité, et le témoin a répondu en demandant s'il s'agissait du Kosovo.

11 J'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion maintenant. Est-ce qu'on

12 pourrait obtenir juste quelques précisions ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je ne peux commenter que ce dont

14 j'ai eu expérience directe au Kosovo. Je n'ai pas connaissance de ce qui

15 s'est passé en 1995 dans cette autre partie des Balkans.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est généralement la Chambre qui décide

17 ce qu'il convient de faire après une objection. Alors, Monsieur Cross, la

18 question appelait une précision et vous avez répondu directement

19 maintenant. Je vous en remercie.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que cela ne pose pas de

22 problème, n'est-ce pas, Maître Kehoe.

23 Continuez, je vous en prie.

24 M. KEHOE : [interprétation] Très bien.

25 Q. Général, avant de quitter ce sujet, en vous basant sur votre expérience

26 dans les Balkans, aviez-vous connaissance de ce qui se passait dans la

27 Krajina croate de 1991 à 1995 ?

28 R. Oui, j'en étais conscient, mais je n'en avais pas une connaissance très

Page 20611

1 détaillée. Je n'avais pas été impliqué dans le déploiement des forces des

2 Nations Unies dans les Balkans. J'avais participé à la campagne du Golfe

3 et, comme je l'ai dit, après j'ai accompagné mon régiment lors de son

4 retour en Allemagne. Lorsque nous avons déployé la force d'implémentation

5 de l'OTAN en 1995, nous avons déployé le contingent britannique par

6 l'intermédiaire de l'aéroport de Split, c'était notre tête de pont, et le

7 matériel que nous avons amené est arrivé par l'aéroport de Split avant.

8 Ensuite c'est par voie routière que nous avons acheminé les équipements en

9 traversant la Bosnie par la route, et nous avons eu l'occasion de discuter

10 avec les gens, de les entendre en traversant ces différentes zones. J'ai

11 cru comprendre qu'il y avait eu des années particulièrement troublées, qui

12 sont celles que vous mentionnez.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe --

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- si je reprends votre dernière

16 question, qui est formulée comme suit : En vous fondant sur votre

17 expérience d'Européen, aviez-vous connaissance de ce qui s'était passé, et

18 cetera. Alors c'est une question qui n'est pas assez ciblée et qui ne

19 contribue pas à notre débat véritablement. La Chambre vous invite en venir

20 à la substance de ce que la Défense Gotovina avait à l'esprit en

21 choisissant ce témoin. Jusqu'à présent, je dois dire que c'est tout au plus

22 5 à 7 % de ce que nous avons entendu, et encore en étant particulièrement

23 magnanime, qui peut être considéré comme ayant été pertinent.

24 Bien sûr, nous comprenons que l'expérience du témoin au Kosovo, en

25 Iraq et ainsi de suite est pertinente par rapport à la référence que cela

26 constitue pour lui et qui lui permet d'exprimer son opinion d'expert. Mais

27 demander à ce témoin de s'étendre sur ce qui s'est passé en Iraq, au Kosovo

28 et ainsi de suite et de comparer avec ce qui s'est passé en Croatie, alors

Page 20612

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20613

1 que manifestement le témoin en sait fort peu sur ce dernier sujet n'aide

2 pas la Chambre.

3 Donc je vous prie de procéder de façon plus ciblée, Maître, pour ce

4 qui est de la poursuite de votre interrogatoire. Par ailleurs, le rapport

5 en lui-même est tout à fait clair. Il y a peut-être une autre petite

6 difficulté avec un grand nombre de vos questions, parce qu'elles portent

7 sur des sujets qui sont abordés tout à fait clairement dans le rapport et

8 au sujet desquelles il n'y a pas nécessairement quoi que ce soit à ajouter.

9 Alors pourriez-vous nous indiquer combien de temps vous estimez être

10 nécessaire pour la suite.

11 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais devoir en

12 appeler à votre patience et --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a eu beaucoup de patience déjà de

14 la part de la Chambre, Maître.

15 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je --

16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

17 M. KEHOE : [interprétation] Je ne reconnais pas qu'il y ait eu autant de

18 patience que vous le dites.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

20 Continuez dans ce cas-là.

21 M. KEHOE : [interprétation] Au terme des articles 54 et 54 bis, nous

22 essayons de nous concentrer sur ce que le témoin peut nous dire de façon

23 générale, compte tenu de ce que l'Accusation a dit au début de la semaine

24 en déclarant vouloir contre-interroger le témoin.

25 Donc je vais essayer de procéder de façon plus ciblée et aussi

26 rapidement que possible. Mais compte tenu des circonstances, Monsieur le

27 Président, Monsieur le Juge, je ne pense pas avoir passé un temps trop

28 long. Nous avons commencé il y a à peu près une heure. J'avais prévu trois

Page 20614

1 heures, et j'en aurai probablement fini assez rapidement. Le cœur du sujet,

2 c'est d'obtenir finalement de la Chambre la même chose ce qui a été accordé

3 à l'Accusation. Je vais passer en revue tout cela très rapidement, mais la

4 Défense Gotovina a estimé qu'il était essentiel de soulever un certain

5 nombre de sujets devant la Chambre.

6 Q. Alors, Général, revenons au paragraphe 80. Avec ces faits allégués qui

7 sont ici présentés, nous avons 1 000 hommes de la police militaire et 3 500

8 policiers civils pour l'ensemble de la Krajina. En vous fondant sur votre

9 expérience, Général, en Irlande du Nord, à Chypre, au Kosovo, à Bagdad,

10 est-ce qu'avec des ressources de cet ordre-là vous vous seriez attendu à

11 pouvoir exercer un niveau de contrôle élevé dans la zone dont il s'agit,

12 compte tenu des autres faits que nous avons évoqués, comme le retour de 42

13 0000 réfugiés et le fait que la HV était en train de reconquérir ces

14 territoires, donc qu'on était en fait en période de transition ?

15 R. Je souhaiterais répondre en disant qu'il importe ici de souligner que

16 les chiffres ne sont pas la seule chose à examiner. Il faut aussi tenir

17 compte de la qualité des personnes qui interviennent. Les chiffres en

18 l'espèce sont certainement dans une fourchette basse par rapport à ce que

19 j'ai pu voir ailleurs s'il s'agit de rétablir l'ordre dans une zone qui a

20 connu une période de chaos. S'il s'agissait d'une zone où régnait déjà

21 l'ordre et qu'il s'agissait de policiers professionnels placés sous la

22 direction de cadres compétents et dotés de critères éthiques

23 particulièrement prononcés, je pense que -- par ailleurs, il s'agit là de

24 ce que l'on attend de défense de police en général. Je pense que cela

25 aurait été possible, mais la possibilité d'exercer un contrôle et un

26 commandement est une chose que je n'ai pas moyen d'estimer.

27 Cet aspect qui est lié au moral des hommes est également très important.

28 Comme je l'ai dit également, leur sens éthique et tout le reste sont des

Page 20615

1 facteurs qui interviennent aussi et qui relativisent les chiffres eux-

2 mêmes. Donc si je prends les chiffres, en terme absolu, cet effectif est

3 faible. Et si c'était d'une situation comme celle que nous avons connue en

4 Irlande du Nord, je pense qu'il aurait été -- il est difficile à vrai dire

5 de procéder à une comparaison.

6 Q. Nous parlons d'une zone qui fait à peu près 10 000 kilomètres carrés,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Alors je sais qu'il est très difficile d'être exact dans une telle

10 situation, mais compte tenu du nombre de personnes déplacées qui sont sur

11 le chemin du retour et des autres facteurs, pouvez-vous nous donner une

12 idée du nombre d'hommes qui auraient été nécessaire, qu'il s'agisse de

13 policiers civils ou militaires, pour sécuriser cette zone ?

14 R. Je ne veux pas ici éviter de répondre à votre question, mais je ne peux

15 pas vous répondre plus précisément. Tout ce que je puis dire, c'est que

16 cette province, compte tenu de la surface dont on parle, est équivalente

17 approximativement à ce que j'ai pu voir en Irlande du Nord et au Kosovo. Ça

18 correspond à ce que j'ai dit dans mon rapport, et j'ai précisé les surfaces

19 en question. Chacune de ces zones est, bien entendu, unique. La

20 configuration des villages, du système routier, ainsi de suite, se présente

21 de façon tout à fait particulière, et je ne connais pas ici les

22 particularités. Pour ce qui concerne les Balkans, je ne peux pas vous

23 donner de chiffres. Mais je sais que si l'on compare la taille et la forme

24 du Kosovo, et de l'Irlande du Nord en sachant la façon dont la situation se

25 présentait là-bas, il s'agit d'une comparaison -- on ne peut pas conclure à

26 une équivalence entre ces situations.

27 Q. Parlons de la planification des opérations de soutien à la paix, je

28 pense que vous y avez participé avec le général Garner, et revenons, s'il

Page 20616

1 vous plaît, au paragraphe 55. Vous relevez que :

2 "La planification d'une opération de soutien à la paix, comme dans le

3 cas d'autres planifications opérationnelles, doit viser l'obtention d'une

4 situation finale clairement définie d'un point de vue stratégique, et que

5 ceux qui participent à la planification doivent comprendre des membres de

6 toutes les autorités, des ministères et des organes de l'Etat compétent."

7 Expliquez-nous, s'il vous plaît, si vous le pouvez, les raisons pour

8 lesquelles en matière d'opérations de soutien à la paix, les personnes qui

9 ont des responsabilités devraient être incluses dans la phase de

10 planification de ces mêmes opérations de soutien à la paix ?

11 R. En me fondant sur ma propre expérience et d'un point de vue militaire,

12 nous avons cette expression qui dit que ceux qui ont planifié doivent

13 également mettre en œuvre. Parce qu'il est très facile de monter un plan

14 dans un QG installé au Royaume-Uni, par exemple, et d'exprimer très

15 clairement l'intention que l'on a, en revanche, mettre en œuvre cela sur le

16 terrain, sur un théâtre d'opérations complètement différent, est une tâche

17 beaucoup plus difficile.

18 Par ailleurs, s'il s'agissait uniquement de mettre en œuvre quelque

19 chose sans réellement comprendre quelle est l'intention sous-jacente qui a

20 été exprimée lors du processus de planification, là encore c'est quelque

21 chose de très difficile.

22 Donc si je dois assumer la responsabilité de parvenir à des résultats

23 dans une opération donnée, ce doit être moi et mon équipe qui procédons

24 également à la planification de l'opération en question. Et pour ce qui est

25 de la planification post-conflit, je souhaiterais évidemment avoir au sein

26 de mes hommes des représentants d'autres structures non militaires que j'ai

27 évoquées.

28 Par exemple, en allant à Washington pour procéder au début de la

Page 20617

1 planification post-conflit avec Garner, j'ai demandé de pouvoir avoir des

2 représentants du Royaume-Uni, on me les a accordés, des représentants du

3 département pour le développement international et du ministère des

4 Affaires étrangères, pour être en liaison avec ces organes.

5 Lorsque nous nous sommes déployés sur le terrain des opérations, la

6 composante du commandement et le commandement terrestre encore une fois

7 étaient en liaison avec leur propre structure, avec le département du

8 développement international et le QG commun, jusqu'au niveau d'un général à

9 trois étoiles si cela était nécessaire. Il y avait d'autres personnes

10 également qui étaient en charge et qui n'étaient pas nécessairement membres

11 de la structure militaire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cross, pour poser la question

13 de façon claire et simple.

14 Vous voulez nous dire qu'il ne faut pas prévoir une tâche sans

15 impliquer ceux qui vont exécuter cette tâche, n'est-ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne s'applique pas en toute

18 matière dans la vie finalement ? Si vous construisez un hôpital, si vous

19 montez une affaire, n'est-ce pas une question de bon sens que de dire qu'il

20 ne faut pas prévoir une tâche sans impliquer ceux qui auront à la mettre en

21 oeuvre ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Mais je

23 dis simplement que dans le contexte où je suis intervenu pendant 30 ou 40

24 ans, si l'on échoue à garantir cela, cela aura des conséquences.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si c'est vrai de façon générale

26 aussi, pour un hôpital, par exemple, c'est cela que je voulais savoir. Vous

27 nous dites quelque chose qui est de portée générale.

28 Continuez, Maître Kehoe.

Page 20618

1 M. KEHOE : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. KEHOE : [interprétation] Je comptais couvrir cet aspect avec la question

4 que je voulais poser, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur le Témoin, pour avancer, si la personne responsable de la

6 planification post-conflit intervenait auprès de la police civile ou

7 militaire, est-ce que vous vous attendriez à ce qu'il y ait une

8 communication régulière entre la police militaire et la police civile ?

9 R. Oui, si on veut assurer un commandement et un contrôle de façon

10 cohérente. Si moi je suis un commandant, par exemple, je dois comprendre

11 quels sont les hommes que j'ai sous mon commandement, quels sont les

12 organes également que j'ai sous mon commandement et, par conséquent, de

13 quoi je serai tenu responsable. Et les différents hommes qui sont

14 intervenus pour moi me faisaient des rapports régulièrement quant à ce qui

15 se passait et quant à l'avancement des tâches qui étaient les leurs.

16 Et dans l'armée, nous faisons cela sur une base quotidienne en

17 passant en revue ce qui s'est passé, en envisageant la façon de réagir à

18 tout événement se présentant, en envisageant également une action

19 proactive.

20 Donc oui, je demanderais en tant que commandant un retour

21 d'information régulier de la part des hommes sous mon commandement.

22 Q. Pour finir, je voudrais que nous examinions rapidement la question de

23 la planification préalable et des ressources disponibles pour cette

24 planification préalable et pour la mise en œuvre.

25 Dans le paragraphe 38, vous parlez de la situation en Iraq et vous

26 dites :

27 "A mon sens, une planification cohérente pour une opération de soutien à la

28 paix post-conflit de cette ampleur est intervenue à la fois de façon trop

Page 20619

1 tardive et sans bénéficier des ressources nécessaires."

2 Dans le paragraphe 80, parmi les faits avancés --

3 M. HEDARALY : [interprétation] Je ne pense pas que ces faits soient

4 reconnus.

5 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

6 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Au paragraphe (e), il est dit qu'à partir de 1993, et au paragraphe f

8 il est question de la planification d'une opération de soutien à la paix

9 suite à l'opération de libération de la région nommée Krajina en Croatie,

10 donc une planification d'une opération de soutien à la paix commence moins

11 d'une semaine avant l'opération Tempête.

12 Vous relevez dans ces paragraphes cela, mais combien de temps aurait

13 été nécessaire pour la planification préalable d'une opération de cette

14 nature, avant que de déclancher une opération de reconquête de la Krajina ?

15 R. Encore une fois, je ne vais peut-être pas vous aider beaucoup, mais

16 c'est difficile de donner l'idée de ce que pourrait être le déroulement

17 temporel précis d'une opération dans laquelle je n'ai pas été impliqué. Je

18 ne le sais pas, et ça ne faisait pas partie de la tâche de planification.

19 Et comme je dis dans mon rapport, lors de la planification d'une

20 opération post-conflit et de la reconstruction après-guerre dans un

21 contexte comme celui-là, en tout cas, si l'on examine l'histoire européenne

22 et la reconstruction de cette dernière, ce sont des mois sinon des années

23 qui ont été nécessaires pour une planification efficace.

24 Q. Vous parlez de la Seconde Guerre mondiale ?

25 R. Oui, en effet. Et pour ce qui est de l'Iraq, c'est en janvier 1993

26 [comme interprété] qu'a débuté une phase préalable de planification post-

27 conflit afin que l'on puisse débuter au printemps 1993 [comme interprété]

28 avec une campagne de sécurisation. A mon sens, ce n'était pas une période

Page 20620

1 de temps suffisante.

2 Et pour ce qui est des Balkans et de l'Herzégovine, je ne saurais

3 quoi vous dire, mais en tout cas à l'échelle de l'Iraq, mon estimation est

4 qu'il aurait fallu beaucoup plus de temps. Je souhaite souligner que je

5 n'ai pas été impliqué dans -- L'une des premières phases d'une telle phase

6 préalable de planification consiste à se mettre en relation avec les

7 personnes intervenues jusqu'alors pour prendre connaissance de ce qui a

8 déjà été envisagé et fait.

9 Donc je pense que nous étions loin d'avoir reçu suffisamment de temps

10 pour planifier correctement et nous préparer pour la phase post-conflit en

11 Iraq. A mon sens, une semaine c'est très loin d'être suffisant.

12 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je peux bénéficier juste de quelques

13 instants, Monsieur le Président ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

15 Au passage pour le compte rendu d'audience, je voudrais juste préciser que

16 lorsque Me Kehoe et moi-même essayions de prendre le micro en même temps,

17 j'essayais de dire que c'étaient là des faits qui avaient été présentés par

18 le témoin en page 40, ligne 15 du compte rendu d'audience.

19 [Le conseil de la Défense se concerte]

20 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

21 n'ai plus d'autres questions.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.

24 Nous avons reçu des Défenses Cermak et Markac leur intention de procéder à

25 un contre-interrogatoire.

26 Maître Cayley.

27 M. CAYLEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas

28 de questions pour le témoin.

Page 20632

1 phrase précédente, c'était page 49, lignes 8 et 9.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fait, ma remarque concernait les deux

3 pages et les deux séries de lignes, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'éprouve vraiment quelques difficultés

5 à imaginer de quelle façon ce problème pourrait être résolu.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout soit

7 clair, la référence que je tiens à vous donner, c'est page 49, lignes 8 et

8 9. Je suis sûr que c'est au compte rendu, donc je suis certain Mme la

9 sténotypiste m'a entendu.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous inviterais à appeler

11 l'attention des Juges chaque fois que vous constatez qu'au compte rendu ce

12 qui est inscrit n'est pas conforme à ce que vous avez dit. Il y toujours

13 moyen de corriger.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Président. Je

15 vous remercie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kuzmanovic.

17 Monsieur Hedaraly, êtes-vous prêt à contre-interroger le

18 témoin ?

19 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cross, vous allez maintenant

21 être interrogé par M. Hedaraly, représentant de l'Accusation.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

23 Contre-interrogatoire par M. Hedaraly :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 R. Bonjour.

26 Q. Quelles étaient les consignes qui vous ont été données avant que vous

27 n'établissiez ce rapport ? Que vous a-t-on demandé de faire ?

28 R. Lorsque j'ai été contacté par le conseil de la Défense qui m'a demandé

Page 20633

1 de faire connaître mon expérience dans ce genre d'opérations, j'ai rédigé

2 un document, que je crois vous avoir adressé également, dans lequel je

3 décrivais mon passé, mon expérience, mon vécu dans ce genre d'opérations de

4 commandement. Ensuite je n'ai pas reçu d'instruction à proprement parler.

5 J'ai rencontré le conseil, nous avons discuté de toutes ces questions, les

6 conseils m'ont posé des questions dans des domaines qui manifestement

7 étaient plus pertinents que d'autres par rapport à ce qui se passe ici et

8 c'est sur la base de ces questions et réponses que j'ai rédigé mon rapport.

9 J'ai donc soumis ce rapport, ensuite on m'a demandé quelques amendements,

10 si je puis m'exprimer ainsi, que j'ai apporté au texte. Après quoi, je l'ai

11 remis au conseil pour dépôt officiel il y a déjà quelques temps.

12 Q. Qui a établi le projet de rapport, la première mouture ?

13 R. Le projet de rapport a été établi suite aux conversations que j'ai eues

14 avec le conseil au Royaume-Uni. Les conseils présents devant moi ont pris

15 des notes, ils ont établi ce projet de texte et me l'ont adressé. Je l'ai

16 ensuite examiné dans le temps dont je disposais, j'y ai réfléchi, je l'ai

17 amendé, car je voulais m'assurer que ce qui était écrit dans ce rapport

18 reprenait exactement les expressions que je souhaitais utiliser.

19 Donc les conseils de la Défense ont pris de nombreuses notes suites à nos

20 premiers entretiens, et j'ai utilisé tout cela pour mon premier rapport.

21 Q. Mon Général, nous avons tendance tous les deux à parler assez

22 rapidement.

23 R. Je vais ralentir.

24 Q. Donc si vous voulez bien, afin d'éviter des interruptions assez

25 longues, car ce ne sont pas des interruptions, c'est simplement une attente

26 de ma part pour que les interprètes aient terminé de parler dans d'autres

27 langues que la nôtre.

28 R. Je vous remercie.

Page 20634

1 Q. On vous a donné les faits que l'on trouve dans le paragraphe 80 de

2 votre rapport au mois de juin 2009 à peu près, c'est-à-dire moins de deux

3 semaines avant le dépôt officiel du rapport, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact. Je ne connais pas la date exacte, mais je me fie à

5 vous sans le moindre problème. J'ai rédigé la première mouture de mon

6 texte, et j'ai discuté avec les conseils pour m'assurer que ce qui figurait

7 dans le rapport reprenait bien mon expérience. Ensuite des faits présumés

8 m'ont été communiqués, j'ai réfléchi à ces faits dans le contexte de ce que

9 j'ai déjà décrit, à savoir afin de voir s'il fallait atténuer ou renforcer

10 certaines des choses que j'avais déjà rédigées dans la première mouture

11 suite à l'obtention de ces faits.

12 Q. Lorsque vous avez fourni votre avis aux paragraphes 83 à 85 du rapport,

13 cet avis reposait sur les faits qui vous ont été communiqués, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Oui, la version définitive de ces paragraphes a été mise sur le papier,

16 comme cela a été le cas de la version finale du rapport, dans le but de

17 résumer tout ce qui figurait dans le projet de texte initial et de prendre

18 en compte, par ailleurs, les faits présumés que l'on m'avait communiqués

19 dans la période récente que je détaille dans quatre ou cinq paragraphes.

20 Après quoi, j'ai envoyé ma version définitive de mon rapport au conseil de

21 la Défense.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, j'aimerais obtenir du

23 témoin des précisions au sujet de ces dernières réponses.

24 Cette liste de faits que l'on trouve au paragraphe 80, Monsieur Cross, vous

25 a-t-elle été communiquée avant la conversation que vous avez eue avec les

26 conseils qui a donné lieu à l'envoi d'une première mouture du texte par les

27 conseils à votre intention ou est-ce que ces faits vous ont été communiqués

28 après ?

Page 20635

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En toute honnêteté, Monsieur le Président, il

2 faudrait que je vérifie les dates pour vous répondre. Mais dans mon

3 souvenir, la façon dont les choses se sont passées est la suivante, on m'a

4 demandé de parler de mon expérience dans les diverses opérations que j'ai

5 évoquées, ensuite on m'a demandé d'apporter des commentaires en disant ce

6 que je pensais de l'opération Tempête menée en Croatie.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là c'était toujours de la discussion,

8 n'est-ce pas ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et durant cet entretien, les faits

10 présumés m'ont été communiqués, c'est-à-dire qu'on m'a dit : Voilà comment

11 nous comprenons les faits en question par rapport à ce que vous avez dit.

12 Maintenant que vous le savez, est-ce que cela renforce ce que vous pensiez

13 au départ ou est-ce que cela l'atténue.

14 Donc si je me souviens bien, les faits m'ont été communiqués après que j'ai

15 déjà mis sur le papier une bonne partie de mon rapport, car au départ, on

16 m'avait simplement demandé d'établir un rapport fondé sur mon expérience

17 dans un contexte qui était un peu défini de façon à correspondre à la

18 présente affaire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors vous avez eu ces

20 conversations avec les conseils, et à un certain moment vous avez reçu la

21 première mouture du rapport que vous avez examiné et vous l'avez lue pour

22 voir si vous étiez d'accord avec ce qui y était écrit ou si vous auriez

23 utilisé ici ou là un autre libellé par exemple. Comme on peut le lire en

24 note en bas de page numéro 12, je cite : "Ces faits sont présentés comme

25 mis sur le papier par le conseil du général Gotovina."

26 Ce qui signifie qu'il y a dû avoir un moment où vous avez reçu la

27 description de ces faits par écrit. La réception de cette liste de ces

28 faits par écrit a-t-elle eu lieu avant les discussions que vous avez eues

Page 20636

1 avec les conseils ou est-ce que vous l'avez mise par écrit pour la première

2 fois dans la première mouture du rapport qui vous a été envoyée pour examen

3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le conseil souhaitera peut-être prendre la

5 parole après ce que je vais dire, mais dans mon souvenir en tout cas, une

6 première mouture du rapport a été rédigée, je l'ai lue, le l'ai amendée, je

7 l'ai fait par voie électronique, et c'est ensuite que les faits présumés

8 m'ont été communiqués. Je me suis saisi de cette liste de faits présumés,

9 je les ai examinés et j'y aie réfléchi dans le cadre de la première mouture

10 du rapport qui existait déjà.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous parlez de la première mouture

12 du rapport qui existait déjà. Est-ce que cela englobait les conclusions au

13 sujet de la situation qui prévalait en Croatie ? Est-ce que cela englobait

14 la partie 6 du rapport ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dans la première mouture de votre

19 rapport, il n'y avait que les explications apportées sur vous au sujet de

20 votre expérience ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite vous avez reçu cette liste de

23 faits présumés par courriel. A ce moment-là, il n'y avait encore rien de

24 mis par écrit dans le rapport au sujet de quelconque conclusion relative à

25 la situation qui prévalait en Croatie, n'est-ce pas ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui correspond à mon souvenir des

27 événements, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je suppose que vous devez vous

Page 20637

1 fonder sur votre mémoire pour le moment. Est-ce que sur la base de ces

2 faits, une fois que vous avez reçu la liste de faits en question, est-ce

3 que vous avez mis par écrit des conclusions au sujet de la situation en

4 Croatie ou est-ce que vous avez simplement reçu le texte préliminaire de

5 ces conclusions de la Défense ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, dans mon souvenir, j'ai écrit moi-même

7 ces conclusions. Et les principales questions que nous avons examinées dans

8 cette situation particulière, c'était l'ampleur des opérations menées en

9 Irlande du Nord, par exemple, comparée à l'ampleur des opérations menées au

10 Kosovo ou en Iraq, en comparant les effectifs humains qui étaient engagés

11 dans ces opérations. Voilà le genre de comparaison sur un certain nombre de

12 questions qui m'a permis de tirer la conclusion que j'ai tirée. Oui, sur

13 base comparative. Donc j'ai utilité mon expérience pour, sur base

14 comparative, tirer des conclusions sur le sujet qui m'était soumis.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à ce moment-là, lorsque vous avez

16 reçu les questions dont vous deviez traiter, je veux dire, vous avez évoqué

17 votre expérience puis vous avez reçu une liste de faits relatifs à la

18 Croatie, et ensuite, est-ce que je dois comprendre que toutes ces questions

19 ont été discutées par les conseils de la Défense avec vous ? Pourriez-vous,

20 dans vos conclusions, prêter attention à A, B, C, D. Est-ce que c'est ça

21 qu'on vous a demandé ? Est-ce que c'était clair ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est certain que nous avons discuté de

23 toutes ces questions et que j'ai amendé la première mouture de mon rapport

24 après réception de la liste des faits présumés. J'ai rédigé mes conclusions

25 que j'ai envoyées par format électronique, et ensuite j'ai mis un point

26 final à mon rapport. Personne - excusez-moi si j'anticipe des questions que

27 vous ne m'avez pas posées - personne n'a fait la moindre tentative de me

28 dire, Est-ce que vous pourriez écrire cette phrase différemment ? Est-ce

Page 20638

1 que vous pourriez ajouter ceci ou cela qui n'est pas encore dans le texte ?

2 Donc j'ai rédigé mon rapport et j'étais tout à fait convaincu que les faits

3 présumés me permettaient de rédiger les conclusions que j'ai rédigées.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas le moindre doute sur la

5 question. Je souhaitais simplement m'assurer que ce rapport a bien été

6 rédigé dans le format dans lequel on le voit aujourd'hui.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, veuillez poursuivre.

9 M. HEDARALY : [interprétation]

10 Q. Pour suivre rapidement les questions qui viennent d'être posées, après

11 que vous avez reçu la liste des faits présumés, est-ce que vous avez

12 apporté la moindre modification aux premiers 79 paragraphes de votre

13 rapport déjà mis par écrit, ou bien est-ce que vous vous êtes simplement

14 contenté de rédiger les cinq ou six derniers paragraphes supplémentaires ?

15 R. Je ne crois pas que j'aie modifié quoi que ce soit après avoir vu la

16 liste des faits présumés, car rien dans cette liste ne m'a poussé à

17 modifier quoi que ce soit dans ce que j'avais déjà écrit. Le gros de ce que

18 j'avais écrit, comme je l'ai déjà dit, concernait mon expérience, et c'est

19 seulement à la fin que j'aborde les questions stratégiques et tactiques.

20 Donc le gros du rapport déjà mis par écrit faisait état de mon expérience

21 et des conclusions que j'ai eues après avoir reçu communication des faits

22 présumés, mais cela n'a modifié en rien la première partie de mon rapport

23 déjà mise par écrit.

24 Q. Ici l'on voit votre rapport, de façon à ce que tout soit clair, nous

25 parlons bien de ce qui est écrit jusqu'à la page 18, n'est-ce pas, c'est de

26 cela dont vous parlez lorsque vous dites "ce qui était déjà mis par écrit

27 au moment où j'ai reçu la liste des faits présumés."

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je pense que -- non,

Page 20639

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20640

1 non. Page 18, paragraphe 80. Oui, c'est bien la même chose. Il y avait une

2 confusion dans mon esprit entre le numéro de la page 18 et le numéro du

3 paragraphe 80.

4 Veuillez procéder.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact, pour répondre à votre

6 question. J'ai voulu lire la première version du texte de façon à vérifier

7 que tout était bien écrit dans le libellé que j'aurais utilisé moi-même. Je

8 n'ai pas souhaité laisser entendre une seule minute que quoi que ce soit

9 sur le fond devait être modifié dans la version définitive. J'ai simplement

10 vérifié un certain nombre de libellés, de phrases et de passages pour voir

11 si après réception de la liste des faits présumés, il y avait quoi que ce

12 soit à changer dans la première partie du document, mais il n'y avait rien.

13 M. HEDARALY : [interprétation]

14 Q. Donc vous vouliez vous assurer aussi que le Grand état-major n'allait

15 pas contester quoi que ce soit de ce que vous aviez écrit. Vous avez sans

16 doute modifié dans les premières parties du document certains aspects de

17 présentation, mais vous n'avez apporté aucune modification fondamentale aux

18 parties déjà mises sur le papier après réception des faits présumés; c'est

19 bien ça ?

20 R. Oui, c'est ce que j'ai en mémoire, en tout cas.

21 Q. Ces faits présumés qui ont fait l'objet de votre déposition déjà,

22 excusez-moi de vous reposer la question si elle vous a déjà été posée, mais

23 les avis que vous exprimez aux paragraphes 83 à 85 de votre rapport

24 reposaient bien sur la liste des faits présumés que l'on trouve au

25 paragraphe 80, n'est-ce pas, une fois que vous les avez reçus ?

26 R. Oui. J'ai essayé de tirer une conclusion sur la base de la réalité

27 qu'on m'a présentée. Je tiens à mettre en exergue le fait qu'en rédigeant

28 la première version de mon rapport, je ne me rappelle pas que les

Page 20641

1 conclusions finales que j'ai écrites dans le texte figuraient déjà. Mais au

2 moment du récapitulatif, j'ai estimé que la première partie du rapport

3 pouvait être récapitulée par l'ajout de ces conclusions globales.

4 Donc sur la base des faits présumés, j'ai examiné un certain nombre de

5 questions fondamentales, notamment les questions d'effectifs, de calendrier

6 des opérations, et cetera, et au paragraphe 85, je suis tout à fait clair

7 lorsque je donne mon avis sur l'opération sur le terrain, mais je ne juge

8 pas, je ne porte pas de jugement de valeur, je résume simplement, je

9 récapitule mon avis.

10 Q. Je ne voudrais pas trop insister sur ce point, mais je voudrais que

11 toute confusion soit hors de question.

12 Penchez-vous, je vous prie, sur les paragraphes 80 et 82 de votre rapport

13 ainsi que sur le paragraphe intitulé "Conclusions et avis." Au paragraphe

14 80 et 82, nous trouvons pour l'essentiel des conclusions générales qui

15 reprennent ce qui figure dans la première partie de votre rapport entre les

16 paragraphes 1 et 79, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est ça. Lorsque j'ai écrit mes conclusions générales, mon

18 intention était de récapituler, de synthétiser tout ce qui figurait déjà

19 dans la partie antérieure de mon rapport.

20 Q. Et ensuite, au paragraphe 83, vous donnez un avis sur la base, comme

21 vous le dites, des faits qui vous ont été communiqués au paragraphe 80, et

22 vous dites la même chose au paragraphe 84. Donc est-ce que les paragraphes

23 83 et 84 reprennent des avis émanant de vous et qui reposent sur la liste

24 de faits qui a été portée à votre connaissance ?

25 R. C'est exact, Monsieur.

26 Q. Si les faits qui ont été portés à votre connaissance ne correspondaient

27 pas à la réalité, ou si vous aviez reçu communication d'autres faits,

28 n'est-il pas permis de conclure qu'il s'ensuit automatiquement que vous

Page 20642

1 auriez tiré d'autres conclusions ?

2 R. C'est exact, Monsieur, ou plutôt, je dirais que tout aurait dépendu des

3 nouveaux faits qu'on aurait portés à ma connaissance, mais en principe, je

4 comprends ce que vous voulez dire et je suis d'accord avec vous.

5 Q. Je vous remercie de cette précision. Vous avez évoqué la criminalité

6 qui prévalait en Iraq, n'est-ce pas, et vous avez dit qu'elle n'était ni

7 inhabituelle ni inattendue ?

8 R. En effet.

9 Q. Est-ce que vous vous attendiez à ce que les hommes du général Franks

10 commettent des crimes en Iraq suite aux opérations militaires ?

11 R. Non, Monsieur. Si vous faites la distinction entre les hommes placés

12 sous les ordres du commandant, à savoir du général Franks, et les hommes

13 qui constituaient les troupes iraquiennes dans leur ensemble, je ne dirais

14 pas que ces hommes auraient pu participer à des actions criminelles en

15 personne. Non.

16 Q. Savez-vous, Monsieur, que la présente Chambre a entendu des témoignages

17 indiquant que des soldats qui participaient à la reprise du territoire ont

18 été impliqués dans de nombreux crimes commis dans le secteur ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Objection à l'utilisation du mot "nombreux"

20 crimes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, qu'est-ce qui fait qu'un nombre est

22 significatif ou important ou non ? Vous dites qu'ils ont été -- disons

23 qu'ils ont été impliqués d'une façon qui n'a certainement pas été

24 sporadique. Donc un nombre de soldats qui ont été impliqués et certainement

25 pas de façon sporadique.

26 Maître Kehoe, bien entendu, on a fourni à ce témoin une longue liste de

27 faits présumés. Que ces faits soient reconnus ou non, exacts ou non, ont

28 été ceux sur lesquels il s'est appuyé. Maintenant, Me Hedaraly avance

Page 20643

1 d'autres faits et vous vous levez pour exprimer des objections à l'encontre

2 de cette qualification de nombre important. Alors je peux imaginer par

3 ailleurs que M. Hedaraly aurait sans doute des objections à soulever

4 également à l'égard des faits présumés qui ont été avancés et qui ont été

5 fournis à l'expert. Mais ce que je voudrais c'est qu'on invite le témoin à

6 répondre à la question.

7 Maître Kuzmanovic.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

9 M. KEHOE : [interprétation] Si le Procureur souhaite avancer l'hypothèse

10 que tel ou tel fait correspond à la réalité dans son contre-interrogatoire,

11 soit, mais nous n'acceptons pas que l'on avance au témoin cette idée selon

12 laquelle un nombre important de soldats auraient commis des crimes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 Maître Kuzamnovic.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Alors si comme vous dites, Monsieur le

16 Juge, M. Hedaraly avait des objections à l'égard de certains faits présumés

17 qui ont été proposés au témoin, il pouvait le faire et nous en aurions pris

18 acte avant la phase du contre-interrogatoire. Il aurait pu déposer des

19 écritures et s'opposer au rapport de l'expert.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La structure même du rapport fait que

21 vous avancez un certain nombre de faits à l'intention du témoin, Maître

22 Kuzmanovic. Et la question de savoir si ces faits correspondent

23 intégralement oui ou non à la réalité est une question sur laquelle il

24 faudra revenir à l'occasion du mémoire final. Ce n'est certainement pas

25 quelque chose qui entre dans le cadre de ce rapport.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je pourrais répondre à la

27 question.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur le Témoin.

Page 20644

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, concernant cette

2 période de temps, je comprends tout à fait que les faits qui m'ont été

3 présentés en tant que résultat de ce que j'ai initialement rédigé, l'ont

4 été dans l'intention de peut-être renforcer certains des points de vue qui

5 étaient les miens et de souligner certaines conclusions, et que par

6 ailleurs il y a eu des faits qui m'ont été présentés pour permettre de

7 formuler d'autres conclusions supplémentaires.

8 Et je dois dire que mon intention était d'apporter mon concours à la

9 Chambre pour ce qui est d'essayer de comprendre les enjeux de ce qui s'est

10 présenté sur le terrain dans cette opération de soutien à la paix après le

11 conflit. Je dois dire également qu'en tant que personne qui a été en

12 mission à trois reprises dans les Balkans, j'ai été familiarisé avec cela

13 précédemment. Si nous examinons la compétence qui est celle des structures

14 militaires, nous pouvons aborder les questions relatives au matériel, la

15 compréhension de la façon de mener la guerre.

16 Mais pour moi, la question-clé non seulement dans les Balkans mais partout

17 ailleurs, c'est ce que les forces armées britanniques considèrent et

18 nomment comme étant la composante morale des combats qui sont menés. Donc

19 cela comprend la compréhension des conventions de Genève, la façon dont on

20 conduit les opérations et les principes éthiques qui sont en jeu. Et nous

21 avons pris ces aspects extrêmement au sérieux, et malheureusement, il y a

22 des circonstances dans lesquelles les choses ne se passent pas très bien à

23 cet égard. De mon point de vue et sur la base de mon expérience, dans les

24 Balkans, la composante morale en question était loin d'être comparable à ce

25 que j'ai pu voir dans les autres structures militaires dans lesquelles j'ai

26 été engagé.

27 Donc le fait que l'on considère comme significative ou non la présence dans

28 telle ou telle force armée en présence dans les Balkans de soldats qui se

Page 20645

1 sont livrés à du nettoyage ethnique ou à d'autres activités criminelles ou

2 à des tueries, c'est quelque chose que je peux comprendre et dont je suis

3 conscient. Et c'est quelque chose qui s'est réellement passé lors de

4 l'opération Tempête. Mais par ailleurs, je sais qu'il y a des événements

5 graves qui se sont déroulés pendant l'ensemble de cette période et

6 l'ensemble des opérations qui ont eu lieu dans les Balkans.

7 M. HEDARALY : [interprétation]

8 Q. Alors si les crimes qui ont été commis juste après la fin de

9 l'opération Tempête l'ont été à titre principal par les forces qui ont

10 reconquis le territoire en question, ne peut-on pas considérer comme un

11 fait qui aurait dû être porté à votre connaissance en terme de ressources

12 disponibles, et cetera, lorsque vous abordiez vos conclusions ?

13 R. Si, effectivement, il s'agissait d'une majorité et si c'est à cette

14 échelle-là que cela s'est présenté, cela aurait effectivement influencé la

15 façon dont j'ai rédigé mes conclusions.

16 Il me semble que dans le contexte de ce qui se passait, et là encore une

17 fois, je ne pense pas que je devrais anticiper là où vous voulez en venir,

18 mais si ces hommes avaient reçu l'ordre de procéder ainsi, le fait de

19 pouvoir comprendre cela et d'en avoir connaissance comme de fait aurait

20 affecté la teneur de mes conclusions.

21 Q. Conviendrez-vous avec moi pour dire que si la Chambre venait à décider

22 que l'opération militaire a été conduite de telle sorte à chasser et

23 expulser les Serbes de ce territoire, là encore nous aurions affaire à un

24 fait qui affecterait vos conclusions ?

25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète bruit de fond extrêmement important

26 empêchant une bonne qualité sonore.

27 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je dois changer mon micro.

28 Si l'Accusation avance des hypothèses à l'attention du témoin, je n'ai rien

Page 20646

1 contre. Mais spéculer quant à ce qui constituera la conclusion de la

2 Chambre, c'est quelque chose à quoi je ne puis que m'opposer.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reformulez, s'il vous plaît, Monsieur

4 Hedaraly.

5 M. HEDARALY : [interprétation]

6 Q. Général, si les opérations militaires avaient été conduites de façon à

7 écarter la population serbe de cette zone, s'agirait-il là aussi d'un fait

8 qui aurait été susceptible d'affecter la teneur de vos conclusions ?

9 R. Je ne suis pas sûr que ça aurait affecté de façon significative mes

10 conclusions dans le cadre de ce que j'essayais de rédiger et dans

11 l'intention qui était la mienne de contribuer à la compréhension qui est

12 celle de la Cour quant aux conditions chaotiques qui prévalaient sur le

13 terrain et à la nature intrinsèque de ce chaos. Cependant, malgré toutes

14 les bonnes intentions qui peuvent être celles des forces des unités

15 militaires qui interviennent, des événements de cette nature peuvent

16 survenir.

17 Par exemple, il est tout à fait clair pour moi qu'à Bagdad ou en

18 Irlande du Nord, il n'y avait pas d'intention par rapport aux événements

19 qui se sont produits, notamment ni au sein de la KFOR ni au sein de la

20 chaîne de commandement britannique en Irlande du Nord.

21 Donc si vous pouviez me montrer qu'il y avait au plan stratégique une

22 intention claire d'atteindre une situation finale correspondant à ce que

23 vous avez décrit et qu'il y avait eu des ordres à cet effet, soit, s'il y

24 avait une intention claire allant dans cette direction, et un certain

25 nombre de personnes qui avaient planifié les processus nécessaires pour

26 rétablir l'ordre dans le cadre de ce qui a suivi l'opération Tempête, dans

27 ce cas-là, mes conclusions en présence de ces faits auraient peut-être été

28 différentes.

Page 20647

1 Q. Je voudrais juste pouvoir vérifier si cela était clair pour moi ou non.

2 Très bien. J'ai compris.

3 Alors je voudrais passer à une conclusion particulière que vous avez

4 rédigée en vous fondant sur les faits qui vous ont été fournis. C'est celle

5 qui porte sur le manque de ressources, les ressources disponibles qui

6 étaient insuffisantes. Cela figure au paragraphe 84 de votre rapport.

7 Et je voudrais juste être très clair ici. Vous vous référez ici aux faits

8 supposés correspondre au nombre d'hommes de la police militaire et de la

9 police civile qui étaient présents. Cela correspond aux paragraphes W à Z

10 des faits présumés qui vous ont été fournis; est-ce exact ?

11 R. Oui, les chiffres auxquels vous vous référez étaient ceux que j'ai pris

12 en considération, et pour être tout à fait clair, c'est la raison pour

13 laquelle les chiffres figurants au paragraphe Z m'ont été fournis avec la

14 réserve indiquant qu'ils étaient plus importants, comme on y a fait

15 référence précédemment.

16 Q. Juste pour être tout à fait clair, cette modification du chiffre

17 concerné n'a pas modifiée vos conclusions, n'est-ce pas ?

18 R. En effet.

19 Q. Lorsque vous parlez de ressources, l'un des termes que vous utilisez,

20 et on en a parlé lors de l'interrogatoire principal, c'est cette notion de

21 l'effectif présent sur place ou le nombre d'hommes par kilomètre carré qui

22 sont en charge de la sécurisation de la zone, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Et vous donnez un certain nombre d'exemples se fondant sur vos

25 expériences passées. Bien entendu, j'ai compris que vous nous aviez dit que

26 ces chiffres en eux-mêmes ne peuvent pas être envisagés de façon absolue

27 selon une échelle qui serait valable indépendamment de la situation. Par

28 exemple, 1,67 soldats par kilomètre carré seraient suffisant d'un point de

Page 20648

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20649

1 vue opérationnel, alors que 0,34 homme par kilomètre carré en Iraq n'était

2 pas suffisant et 4,5 hommes par kilomètre carré, c'est un chiffre que vous

3 avez avancé également pour le Kosovo dans les paragraphes 70 à 72 de votre

4 rapport.

5 Alors je voulais vous demander si vous avez connaissance du fait qu'il y

6 ait eu des hommes de la FORPRONU présents sur le territoire de la Krajina

7 avant et après l'opération Tempête ?

8 R. Oui, j'avais connaissance que la FORPRONU était présente dans cette

9 région, mais je n'avais pas connaissance qu'ils aient été présents ou non

10 sur le territoire de la Krajina en rapport avec l'opération Tempête.

11 Q. Je voudrais vous présenter la pièce numéro 65 ter 7360 qui va

12 maintenant s'afficher.

13 M. KEHOE : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les Juges,

14 pour la clarté du compte rendu d'audience, nous parlons de l'ONURC à ce

15 stade, par opposition à la FORPRONU qui se trouvait en Bosnie, afin que les

16 choses soient tout à fait claires.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, je vais montrer le document au témoin,

19 mais je prends acte de la remarque.

20 Q. Mais dites-nous, Monsieur le Témoin, si cela modifie votre réponse ou

21 non ?

22 R. Oui, j'aurais dû me corriger moi-même.

23 Q. Alors vous voyez ici, Général, ce document qui porte la date du 14

24 février 1995. Vous voyez en haut ce chiffre approximatif indiquant que 90 %

25 de l'effectif total est constitué de policiers. Et si vous passez au

26 secteur sud et au secteur nord, vous voyez ce chiffre de 4 614 hommes dans

27 le secteur sud, ce sont les chiffres du haut. Nous pouvons supposer qu'il

28 s'agit de soldats et de policiers. Alors si nous examinons la situation

Page 20650

1 dans ce district militaire de Split, qui était sous le contrôle du général

2 Gotovina dans le cadre de l'opération Tempête, nous voyons qu'il s'agit

3 d'une zone couvrant approximativement 4 000 kilomètres carrés que nous

4 trouvons dans la pièce P482.

5 Alors nous voyons, Général, qu'il y a ici à peu près un soldat de l'ONU ou

6 policier par kilomètre carré. Donc la question que je voudrais vous poser

7 est la suivante. Si le but avait été de sécuriser l'ensemble de ce

8 territoire, auriez-vous considéré comme logique de recourir à ces forces de

9 l'ONU pour assurer cette sécurisation ?

10 R. L'un des aspects que j'essayais d'avancer précédemment concernait

11 l'utilité de faire intervenir des structures militaires, non militaires,

12 des organes gouvernementaux tant que non gouvernementaux, des organisations

13 non gouvernementales et internationales et, de mon point de vue, tous les

14 atouts possibles devraient être engagés dans le but de rétablir la paix

15 dans une situation post-conflit.

16 Alors cela n'a pas été le cas dans les missions auxquelles j'ai participé.

17 Mais en principe, ma réponse à votre question est que s'il avait été

18 possible de procéder ainsi, il aurait fallu utiliser tous les atouts

19 disponibles.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Puis-je demander le versement de la pièce 65

21 ter 7360.

22 M. KEHOE : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que ce soit pour l'intégralité

24 de ce document, un rapport chiffré daté du 14 février 1995, et il semble

25 qu'il s'agisse ici de l'effectif approuvé alors que l'effectif réel semble

26 avoir été inférieur de 12 %. Il semble que les chiffres présentés par M.

27 Hedaraly correspondent à l'effectif réel, car en les additionnant, on

28 arrive à ce chiffre de 44 547.

Page 20651

1 M. KEHOE : [interprétation] Ma question portait sur la question de savoir

2 s'il s'agissait d'un document de plusieurs pages, mais c'était tout ce que

3 je voulais dire. Je n'ai pas d'objection dans ce cas-là.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier, la

5 pièce est versée au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce reçoit la cote P2601.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

8 Continuez, Monsieur Hedaraly.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Général, parmi les faits qui vous ont été fournis, vous me corrigerez

11 si je me trompe, on ne vous a pas fourni le nombre de soldats croates qui

12 étaient restés dans cette zone après l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Alors je voudrais qu'on affiche la pièce 65

15 ter numéro 1231 à l'écran.

16 Q. Il s'agit d'un rapport rédigé par le général Cervenko daté du 21 août

17 1995. Le général Cervenko, à l'époque, était le chef d'état-major de

18 l'armée croate. C'est le rapport qu'il a rédigé concernant l'opération

19 Tempête. Ce rapport, nous allons le commenter étape par étape. Je voudrais

20 que vous vous reportiez à quelques sections de ce rapport, pour commencer.

21 Reportez-vous tout d'abord à l'en-tête.

22 Vous voyez que ce document est adressé au président de la Croatie et

23 concerne l'opération Tempête. Si nous passons à la page 2 maintenant, vous

24 verrez, juste après l'énumération que nous avons, je cite : "L'effectif

25 total de 127 000 hommes de la HV, de la police militaire et du ministère de

26 l'Intérieur a participé à l'offensive visant à la libération du territoire

27 occupé de la République de Croatie, à savoir l'opération Tempête."

28 Donc gardons juste ce chiffre présent à notre esprit, à savoir

Page 20652

1 l'effectif de 127 000 hommes, et je voudrais ainsi éviter toute confusion

2 si cela représente l'ensemble de l'opération, donc à la fois le secteur sud

3 et le reste, donc sur un territoire de 10 000 kilomètres carrés et non pas

4 seulement 4000. Merci.

5 Passons maintenant à la page 10 de ce même document, s'il vous plaît.

6 En chiffre romain, numéro 6 de la version anglaise. Il me semble que c'est

7 la même page en version B/C/S, mais je ne suis pas tout à fait sûr. Il est

8 dit : "Actuellement, il y a 30 000 hommes de la HV qui ont été

9 démobilisés".

10 R. Oui.

11 Q. Je vais juste vous demander la chose suivante. Précédemment vous nous

12 avez dit qu'il aurait été nécessaire de recourir à tous les atouts

13 disponibles pour sécuriser la zone. Est-ce que 30 000 hommes auraient pu

14 représenter un atout significatif pour ce qui est de parvenir à cette

15 sécurisation ?

16 R. Je comprends ce que vous voulez dire. Je pense que ma réponse pourrait

17 être oui, tout en tenant compte des facteurs suivants, à savoir tout

18 d'abord, la question de savoir qui assurait le commandement de cette

19 opération, est-ce que toutes ces possibilités et ces ressources se

20 trouvaient sous le commandement de cette même personne.

21 Là nous pourrions nous engager dans une véritable discussion concernant la

22 notion même de commandement, car d'un point de vue britannique, à tout le

23 moins, nous avions des garnisons des districts administratifs qui faisaient

24 l'objet du commandement de plusieurs personnes et ne se trouvaient pas sous

25 le commandement unique d'un commandement opérationnel qui aurait pris en

26 charge un seul et même territoire d'un point de vue opérationnel.

27 Si je peux vous donner un exemple : Je suis, par exemple, commandant de

28 brigade au Royaume-Uni, ma brigade était stationnée dans une partie du

Page 20653

1 territoire qui se trouvait sous le commandement d'un autre général de

2 brigade dont la compétence consistait à administrer cette partie du

3 territoire. Donc dans ce contexte, tous ces hommes auxquels vous vous

4 référez, si ces derniers se trouvent sous un même commandement unifié,

5 s'ils sont disponibles pour qu'on recoure à eux dans le but d'atteindre cet

6 objectif de sécurisation, dans ce cas-là, en principe, je répondrais oui.

7 Mais pour revenir à notre débat précédent, j'ai eu des entretiens

8 avec les conseils de la Défense pour ce qui était de savoir quelles étaient

9 les ressources disponibles. Je me suis efforcé de répondre aussi

10 précisément que possible, mais il se peut qu'il y ait eu aussi toute une

11 série d'autres facteurs dont je n'ai pas été conscient. C'est en ce sens

12 qu'il faut envisager ma réponse.

13 Q. Je comprends parfaitement, Général.

14 Mais si nous supposions un instant -- or, je sais que cela ne figure pas

15 parmi les faits qui ont été portés à votre attention, mais si nous

16 supposons juste un instant que le général Gotovina exerçait un contrôle

17 militaire sur ce territoire, est-ce que cela modifierait votre réponse ?

18 R. Encore une fois, il faut que je sois tout à fait clair.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je voudrais juste

20 intervenir.

21 Je crois que le témoin nous a expliqué que cela dépendait des

22 conditions de commandement, de la disponibilité et ainsi de suite. Nous

23 savons cela. Bien entendu, votre réponse dépend des circonstances.

24 Maintenant si nous prenons juste l'un de ces facteurs et si nous demandons

25 au témoin de supposer ce qu'il en serait si nous fixions l'un de ces

26 facteurs, cela revient à ignorer l'influence des autres facteurs. Alors je

27 ne fais aucunement de reproche à votre encontre, Monsieur Cross. Mais tenez

28 compte, je vous prie, Monsieur Hedaraly, de ma remarque, et continuez votre

Page 20654

1 contre-interrogatoire en tenant compte de ce qu'a dit le témoin.

2 M. HEDARALY : [interprétation]

3 Q. Alors 30 000 hommes, à l'époque où ce rapport a été rédigé, ont été

4 démobilisés.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Si nous passons maintenant à la page

6 suivante de ce document par rapport à celle qui était affichée sur l'écran.

7 Q. En haut, il est dit : "Des effectifs suffisants subsistent des les

8 zones de responsabilité des districts militaires afin d'assurer le contrôle

9 des frontières, de surveiller ces dernières et d'exercer un contrôle sur le

10 territoire se trouvant à l'intérieur des frontières."

11 Nous avons donc maintenant 97 000 hommes qui subsistent.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, pourriez-vous donner

13 des précisions sur ces chiffres ?

14 M. HEDARALY : [interprétation] Je me référais aux 127 000 hommes qui

15 représentaient l'effectif total moins 30 000.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Selon la compréhension de la Chambre, il

17 s'agissait là d'un effectif qui n'était pas nécessairement présent

18 réellement sur le terrain.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, c'est pourquoi j'ai dit qu'il faudrait

20 supposer qu'il s'agissait là des bons chiffres.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ou alors nous pourrions doubler ces

22 chiffres et juste supposer qu'ils sont exacts ou non; qu'en dites-vous ?

23 Nous avons là un témoin qui ne sait rien à ce sujet. Une chose, cependant,

24 est certaine : Fournissez à notre témoin des faits ou des informations qui

25 sont susceptibles de l'encourager à formuler la réponse que vous souhaitez

26 entendre de sa part représente un exercice auquel nous pourrions continuer

27 à nous livrer pendant des jours et des semaines pour finalement ne même pas

28 obtenir 25 % des réponses que vous souhaitez obtenir.

Page 20655

1 Alors essayons, Monsieur Hedaraly, d'éviter cette approche. Si vous dites

2 127 000, moins 30 000 qui ont été démobilisés, bien entendu, l'une des

3 suppositions que vous faites, et au sujet desquelles il y aurait de bonnes

4 raisons d'avoir des doutes, c'est celle qui consiste à dire que tous ces

5 soldats ont continué à se trouver présents sur le secteur sud du territoire

6 de la Croatie. C'est pourquoi je préfère vous arrêter immédiatement dans

7 cette démarche qui est la vôtre, et j'essaie d'expliquer que cette façon de

8 procéder n'est pas réellement constructive du point de vue de la Chambre.

9 Alors peut-être que j'ai mal compris la ligne directrice de votre

10 interrogatoire, peut-être devrais-je être simplement plus patient.

11 Maître Misetic.

12 M. MISETIC : [interprétation] Je me suis levé, car il y a un problème de

13 traduction du document lui-même, un problème qui pourrait être pertinent du

14 point de vue du témoin, notamment pour ce qui est de la phrase qui a été

15 citée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a véritablement un problème de

17 cette nature, je vous invite à demander le concours d'un locuteur natif

18 pour qu'il soit donné lecture du texte dans l'original et pour que nous

19 ayons l'interprétation de cela.

20 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je parle de la

21 première phrase de la page qui s'affiche à l'écran. Je vais en donner

22 lecture. Je cite :

23 "Dans les zones de responsabilité des districts militaires, il subsiste un

24 effectif suffisant --"

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas reçu

26 l'interprétation. Peut-être que les interprètes attendaient avant

27 d'entendre l'ensemble de la phrase. Si vous voulez bien recommencer, Maître

28 Misetic, plus lentement. Ne nous énervons pas. Attendons plutôt quelques

Page 20656

1 secondes pour voir ce qu'il en est.

2 Allez-y.

3 M. MISETIC : [interprétation] Je cite :

4 "Dans les zones et les cercles de responsabilité des districts

5 militaires, il subsiste un effectif suffisant pour exercer le contrôle sur

6 les frontières et le contrôle du territoire en profondeur."

7 Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Hedaraly.

9 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'interprétation que nous recevons à

11 présent parle du territoire en profondeur qui, si je comprends bien,

12 correspond à une notion militaire tout à fait spécifique.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement. Je

14 comprends les instructions de la Chambre, mais l'ensemble de ce rapport a

15 été rédigé en se fondant sur des faits présumés qui ont été fournis à

16 l'expert par les conseils de la Défense Gotovina en vue d'obtenir certaines

17 conclusions. Bien entendu, je ne vais pas passer en revue l'ensemble de la

18 thèse de l'Accusation et fournir tous ces éléments au témoin, mais je pense

19 qu'il est approprié pour nous de présenter un certain nombre de faits, et

20 si je peux en finir avec mon contre-interrogatoire, Monsieur le Président,

21 Messieurs les Juges, vous verrez. Je pense que je n'essayais que de

22 présenter des suppositions tout à fait raisonnables à l'attention du

23 témoin. C'est ce que je souhaitais faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne serez sans doute pas surpris que

25 si le témoin donne son opinion en tant qu'expert en se fondant sur un

26 certain nombre de faits, la modification de ces faits peut entraîner une

27 modification des conclusions en question. En dehors de ce que vous pouvez

28 peut-être chercher à démontrer en relation avec un ou deux incidents, je

Page 20657

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20658

1 pense que ça ne fait aucun doute. Bien sûr, je ne vais pas vous arrêter si

2 vous essayez d'avancer un ou deux exemples, mais essayez d'éviter de passer

3 l'ensemble en revue. De plus, si vous proposez d'autres versions des faits

4 ou des faits différents au témoin, essayez peut-être également de ne pas

5 vous éloigner trop des faits qui sont à la disposition de la Chambre.

6 M. HEDARALY : [interprétation]

7 Q. Pourriez-vous, je vous prie, préciser ce que vous voulez dire par

8 "contrôler le territoire en profondeur " ?

9 R. De nouveau, de mon point de vue et d'après mon expérience en tant

10 qu'homme de l'armée, les mots comme "contrôle" ont une signification.

11 Lorsqu'on emploie les mots tels "détruire," "vaincre," "contrôler," il y a

12 certaines nuances que l'on comprend. On comprend ce que ces termes veulent

13 dire en réalité après avoir passé surtout un si grand nombre d'années dans

14 l'armée comme moi, mais je n'arrive pas vraiment à les expliquer. Pour ce

15 qui est du contrôle en profondeur, cela dépendait bien sûr des

16 circonstances sur le terrain, ça veut dire que s'il n'y a pas énormément de

17 problèmes sur le terrain, les effectifs peuvent contrôler le mouvement des

18 personnes, on peut garder le tout couvert et tout peut se dérouler dans un

19 façon cohérente, mais lorsqu'il y a un terrain où il y a plusieurs

20 incidents, un très grand déplacement de personnes, un grand nombre de

21 crimes se passent, beaucoup de banditisme aussi se déroule sur le terrain,

22 là ça devient beaucoup plus difficile.

23 Mais encore une fois, je comprends ce que vous me dites et il est très

24 difficile de savoir effectivement qui sont ces 30 000 personnes, 30 000 à

25 40 000 soldats, qui sont ces soldats qui sont sur le terrain, est-ce que

26 c'est des volontaires, est-ce que c'est des personnes qui sont dans l'armée

27 depuis longtemps, est-ce que j'arrive à leur donner des ordres, que se

28 passe-t-il autour de moi, dans le contexte toujours de ce territoire et

Page 20659

1 tout ceci bien sûr c'est quelque chose que l'on peut peut-être établir avec

2 précision, et puis c'est le commandant qui est tenu responsable de tout ce

3 qui ce passe.

4 Donc j'essaie de vous venir en aide, j'essaie de vous expliquer, mais

5 je ne sais pas si j'arrive à bien expliquer, à moins que vous ne vouliez

6 quelque chose de plus précis. Je vais essayer si vous me posez une autre

7 question.

8 Q. Non, très bien, cela va. La seule chose que je voulais établir c'est ce

9 que vous avez dit et vous avez fait, vous aviez parlé de 30 000 soldats.

10 S'il n'y avait pas de soldats disponibles sur le territoire sujet à

11 l'avertissement que vous aviez déjà soulevé auparavant, c'était important,

12 c'était quelque chose que vous auriez voulu utilisé ce nombre d'hommes pour

13 assurer le territoire ?

14 R. Oui, bien sûr.

15 Q. Mais toujours avec ce petit bémol, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Très bien, merci. Vous nous avez également parlé du nombre d'effectifs

18 de la police civile, et en fait, si les soldats d'après vous aient pu

19 maintenir l'ordre, que pouvait faire d'après vous les officiers de la

20 police civile dans une situation ?

21 R. Je peux simplement vous parler des procédures de l'armée britannique.

22 Les soldats sont sujets à la loi civile et à la loi militaire. Au sein de

23 l'armée britannique, nous avons des policiers militaires et des avocats

24 militaires, ils font partie du commandement de la structure. Donc si des

25 soldats placés sous mon commandement ou placés sous le commandement de

26 l'armée britannique aient pris part à des exactions, à des crimes, le

27 commandant de l'armée a à sa disposition les policiers militaires et un

28 système judiciaire apte à mener une enquête judiciaire.

Page 20660

1 Dépendamment des circonstances, au Royaume-Uni, par exemple, très

2 rapidement une affaire telle que celle-là, par exemple, peut être remise

3 entre les mains des autorités civiles. Mais dans des pays comme

4 l'Allemagne, nous étions cantonnés sous un accord qui a fait en sorte que

5 nous soyons là-bas, nous étions sujet au système allemand et au système

6 britannique juridique. Dans certains cas, certaines personnes étaient

7 jugées par un tribunal militaire et d'autres personnes étaient jugées par

8 les autorités civiles. Certaines personnes accusées d'avoir commis un crime

9 étaient incarcérées dans des prisons britanniques, mais en Allemagne

10 d'autres personnes pouvaient également être extradées au Royaume-Uni en

11 attendant leur procès.

12 Pour ce qui est des opérations, l'exemple s'applique également,

13 c'est-à-dire que lorsqu'il s'agit de crimes commis par des civils, de

14 crimes graves commis par des civils, à ce moment-là, ces personnes sont

15 remises entre les mains des autorités civiles. Et je devrais insister pour

16 dire, si je puis, que le commandant militaire n'a pas l'autorité sur le

17 système de la police civile et n'a pas non plus l'autorité de s'immiscer

18 dans le système militaire ou le système juridique pour mener à bien son

19 enquête. Le commandant ne peut pas venir pour dire, Je ne veux pas que

20 cette personne soit accusée de quoi que ce soit, le commandant doit se

21 dissocier de son officier en attendant que la justice soit faite.

22 Q. Et tout ceci est fondé sur votre compréhension du système juridique du

23 Royaume-Uni ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Et si je puis vous aider, je vais vous donner un exemple.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, permettez-moi

27 d'intervenir pour quelques instants. Je crois que nous avons entendu un

28 témoignage qui dure depuis des heures, à savoir quelle était la compétence

Page 20661

1 de la police civile et dans quelle circonstance, même si nous avions, par

2 exemple, un soldat en tant que suspect, est-ce qu'on pouvait intervenir oui

3 ou non. Et dans la dernière réponse nous avons entendu une explication du

4 système britannique, je sais que le système britannique diffère du système

5 continental européen, qu'il s'agisse du système de la police ou du système

6 juridique. Nous avons maintenant parlé des accords du "Status of forces" en

7 Allemagne, donc on a parlé des forces de l'OTAN, d'autres accords

8 supplémentaires, mais passons maintenant à autre chose.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas voulu interrompre

10 le témoin, Monsieur le Président, mais c'est la raison pour laquelle j'ai

11 voulu simplement préciser certains points.

12 Q. Vous ne savez pas en réalité quel était le système croate, de

13 quelle façon fonctionnait le système militaire ou civil croate ?

14 R. Non, pas du tout.

15 Q. Merci.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Un instant je vous prie.

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met fin à mon

19 contre-interrogatoire.

20 Mon général, je vous remercie beaucoup de l'aide que vous nous avez

21 apporté, je vous remercie énormément d'avoir répondu à nos questions.

22 Et je vous demanderais, Monsieur le Président, de verser au dossier le

23 document 56 ter 1231, et par la suite je mettrai fin à mon contre-

24 interrogatoire.

25 M. KEHOE : [interprétation] Aucune objection.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

28 portera la cote P2602.