090909IT

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1 R. Oui.

2 Q. Si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions ici devant le

3 Tribunal, est-ce que vous apporteriez les mêmes réponses que celles que

4 vous avez données le 8mai 2008 au conseil de la Défense Gotovina ?

5 R. Oui.

6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

7 versement de la pièce D200.

8 Mme DELANDRAY : [interprétation] Pas d'objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez allumer votre

10 micro ?

11 Mme DE LANDRI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que nous

14 avons déjà attribué une cote. La pièce D200 est versée au dossier.

15 M. MISETIC : [interprétation] Très bien. J'en ai terminé avec

16 l'interrogatoire principal.

17 Q. Je vous remercie, Monsieur Babacic.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Misetic.

19 Madame De Landri, est-ce que vous êtes prête à contre-interroger ?

20 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Babacic, c'est Mme De Landri

22 qui vous posera des questions à présent. Elle représente le bureau du

23 Procureur.

24 Veuillez poursuivre, Madame.

25 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je vous remercie.

26 Contre-interrogatoire par Mme De Landri :

27 Q. [interprétation] Monsieur Babacic, c'est le 8 mai 2008 que vous avez

28 donné votre déclaration; est-ce exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous parlez dans votre déclaration des événements du mois d'août et du

3 mois de septembre de l'année 1995; est-ce exact ?

4 R. Il s'agit juste du mois d'août.

5 Q. J'attire votre attention sur le paragraphe 2 de votre déclaration.

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous avez pu voir ce qui est écrit au paragraphe 2 ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous étiez l'assistant du commandant du service des activités politique

10 du 2e Bataillon de la 113e Brigade de la HV; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous nous décrire la nature de vos fonctions pendant que vous

13 étiez l'assistant du commandant chargé du service des activités politiques

14 ?

15 R. Je devais préparer les soldats, mener des entretiens, parfois il

16 s'agissait aussi de mesures disciplinaires. Pour l'essentiel, j'avais pour

17 objectif de maintenir le moral des hommes.

18 Q. Toujours pour ce qui est du paragraphe 2, vous dites que :

19 "Le 2e Bataillon d'Infanterie était composé de conscrits."

20 Est-ce que vous pourriez nous citer quelques noms de ces hommes ?

21 R. Je n'arrive pas à me rappeler maintenant. Je connais des noms de

22 famille Filipovic, Grbic. Il y avait des centaines de soldats pendant toute

23 cette période, il y a eu des arrivées et des départs de ces conscrits, donc

24 je ne peux pas me rappeler ces noms, parce qu'il s'agit des centaines

25 d'hommes.

26 Q. J'attire votre attention maintenant sur le paragraphe 5 de votre

27 déclaration. Au paragraphe 5, vous dites que le commandant de la brigade

28 donnait des ordres :

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1 "Afin que l'on mène des préparations pour le traitement réservé aux

2 civils et aux prisonniers de guerre."

3 Qui a donné cet ordre ?

4 R. C'était Danijel Kotlar, le commandant. Mais ce n'était pas -- ça

5 portait sur le comportement des combattants pendant le combat; cela

6 concernait tous les blessés, tous les civils. La conduite à l'égard des

7 civils, on a distribué des livrets où c'était écrit. Donc on a expliqué

8 cela aux soldats, et on a expliqué à chacun; on a remis à chacun un livret

9 avec l'explication des conventions de Genève et de la Croix-Rouge.

10 Q. Pour que votre réponse soit tout à fait claire, vous ne vous souvenez

11 pas qui était le commandant de la brigade qui a donné ces instructions ?

12 M. MISETIC : [interprétation] Objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était Danijel Kotlar, le commandant de la

15 brigade, si.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était le début de la réponse

17 précédente.

18 Mme DELANDRAY : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel endroit étaient menés ces

20 préparatifs ?

21 R. On procédait à ces préparatifs au village de Velim à Stampoti, et là où

22 se trouvaient les soldats, parce que ce jour-là, nous étions déployés et

23 nous étions prêts à partir au combat, et tous les membres de mon unité

24 avaient pris part à ces préparatifs.

25 Q. Le paragraphe 6 à présent de votre déclaration, vous dites que tous les

26 soldats se sont vus remettre un livret, livret portant des instructions sur

27 le comportement conforme aux conventions de Genève; est-ce exact ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous avez vu vous-même qu'on ait remis aux soldats ces

2 livrets ?

3 R. C'est moi-même qui les ai distribués.

4 Q. Etait-ce le 4 août 1995 ?

5 R. C'était le 3 août.

6 Q. Qui est l'auteur de ces livrets, qui les a préparés ?

7 R. Moi, je les ai reçus du commandement de la brigade. Quant à savoir qui

8 a préparé ça, je ne sais pas mais ça m'est parvenu du commandement de la

9 brigade.

10 Q. Prenons maintenant le paragraphe 9, s'il vous plaît, de votre

11 déclaration ? Vous l'avez, vous l'avez sous les yeux, Monsieur ?

12 R. Oui, je l'ai.

13 Q. Ici vous dites :

14 "Nous avons eu une réunion avec des membres de la Compagnie de

15 Reconnaissance au village de Bribirske."

16 J'aimerais savoir quel est le nombre de personnes présentes à cette

17 réunion; vous en souvenez ?

18 R. Ce n'était pas une réunion, c'était une jonction opérée entre

19 différentes unités. Mon unité a rencontré là l'Unité de Reconnaissance et

20 c'est dans ce village que nous nous sommes rencontrés.

21 Q. Pour que ce soit tout à fait clair, ce n'était pas une réunion ?

22 R. C'est une occasion où mon unité et une autre unité de la 113e Brigade

23 se sont rencontrées. Il y avait plus de 200 hommes dans mon unité et il y

24 avait dans l'Unité de reconnaissance une trentaine d'hommes. Il y avait des

25 blindés et une trentaine d'hommes de l'Unité de reconnaissance. Donc pour

26 ce qui est de cette autre unité qui est venue au même endroit où nous nous

27 sommes rejoints.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous citer quelques noms de personnes qui

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1 étaient présentes à cette réunion ?

2 M. MISETIC : [interprétation] Mais vous vous référez à une réunion. Le

3 témoin vient de vous dire qu'il n'y a pas eu de réunion. Vous pouvez peut-

4 être demander au témoin s'il connaît qui que ce soit qui était membre des

5 unités concernées.

6 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez compris la question, Monsieur

8 Babacic ? La question est la suivante : est-ce que vous pouvez nommer qui

9 que ce soit parmi les membres des unités qui se sont rejointes à ce moment-

10 là en cet endroit ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux même donner des noms. Moi j'étais

12 commandant deux mois auparavant de cette Unité de Reconnaissance --

13 Compagnie de Reconnaissance. Je connais tous les hommes de cette compagnie

14 et je connais tous les hommes de mon unité, tous les commandants étaient

15 avec moi, je peux donner leurs noms si vous vouliez.

16 Mme DE LANDRI : [interprétation]

17 Q. Oui.

18 R. Voilà. Vous voulez mon unité ou l'Unité de Reconnaissance ? Parlez-nous

19 des noms dont vous souvenez le mieux pour ce qui est des hommes qui étaient

20 présents lors de cette rencontre ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vous demande si vous voulez

22 plutôt son unité ou les noms des hommes de l'Unité de Reconnaissance. Il

23 avait commandé cette unité auparavant. Est-ce que vous voulez les hommes

24 faisant partie des deux unités ?

25 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, les deux.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] De mon unité, il y avait le commandement du

27 Bataillon Ivica Mikulandra, commandant de compagnie, Miljanic Robano

28 [phon], Ruzic --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, un instant. Pour que l'on

2 puisse transcrire ces noms, pourriez-vous, s'il vous plaît, lentement

3 articuler ces noms, un par un ? Donc commençons par votre propre unité et

4 puis nous écouterons le premier nom qui vous vient à l'esprit.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le commandant du Bataillon Ivica

6 Mikulandra, c'est mon unité.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, vous ferez signe

8 lorsque le moment est venu de donner le nom suivant.

9 Voilà le nom suivant.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Commandant de la compagnie, Miljanic,

11 commandant de compagnie. Banovac, commandant d'une compagnie. Ruzic,

12 commandant de compagnie. Strunje, commandant de peloton. Colak, commandant

13 de peloton. Zura, commandant de peloton. Ce sont quelques noms de mon

14 unité, et moi, j'étais à la tête de cette colonne. Puis on a vu venir tout

15 d'abord, j'ai vu Krste Friganovic de l'Unité de Reconnaissance. Zeljko

16 Kulusic. Il y avait Dubravko Ivetic. Vrlika. Je ne sais trop. Je ne me

17 souviens plus du nom de famille mais je les connais de visu tous ces

18 hommes.

19 Vuksic, il était commandant de la Compagnie de Reconnaissance, je m'en

20 souviens maintenant.

21 Mme DE LANDRI : [interprétation]

22 Q. J'appelle votre attention au paragraphe 11 de votre déclaration, le 14

23 août 1995 :

24 "Nous avons mené des activités d'offensive intense dans les secteurs des

25 villages de Trubar et Babici et puis nous nous sommes emparés de ces

26 villages le même soir."

27 Est-ce que vous vous souvenez d'autres hommes qui se sont trouvés sur place

28 pendant ces événements-là ?

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1 R. Ces mêmes membres de l'unité dont j'ai déjà cité les noms. De mon

2 unité, pas de l'unité de reconnaissance. L'Unité de Reconnaissance n'était

3 pas avec nous là-bas.

4 Q. Le paragraphe 12 de votre déclaration, vous dites qu'élément, 15 août

5 1995, vous avez été blessé, et on vous a emmené dans un dispensaire, un

6 centre médical ?

7 R. Oui.

8 Q. Quelle est la nature de vos blessures ?

9 R. J'ai été blessé par l'éclat d'une grenade à main au bras gauche et puis

10 j'ai été touché également à la jambe gauche. J'ai eu l'os de ma jambe

11 gauche brisé.

12 Q. Vous avez resté pendant combien de temps dans un centre hospitalier ou

13 médical ?

14 R. Je suis resté chez moi pendant plusieurs mois après avoir été traité,

15 reçu des premiers soins au centre médical, après j'ai été relâché

16 immédiatement.

17 Q. Mais est-ce que vous avez passé une nuit à l'hôpital ?

18 R. Vous voulez dire du 15 au 16?

19 Q. Quelle que soit la date ?

20 R. Non.

21 Q. A quel moment êtes-vous rentré chez vous pour la première fois, parce

22 que vous étiez blessé ?

23 R. J'ai été blessé vers 11 heures du matin, vers 3 heures, ils m'ont mis

24 dans la voiture. Ensuite il nous a fallu deux ou trois heures pour aller

25 vers Sibenik. Je suis arrivé dans l'après-midi, le 15, et je pense que je

26 suis rentré chez moi vers 11 heures, minuit.

27 Q. Donc après cela, vous avez passé plusieurs mois chez vous ?

28 R. Oui, j'avais ma jambe en plâtre, je ne pouvais pas me déplacer et j'ai

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 dû suivre une physio, par la suite.

2 Q. Maintenant je vais vous demander d'examiner le neuvième paragraphe de

3 votre déclaration, et c'est là que vous dites - excusez-moi, c'est le

4 neuvième paragraphe - donc vous dites que vous n'avez pas rencontré

5 Vladimir Gojanovic, le 5 août 1995.

6 Pourriez-vous nous dire comment vous le connaissez, Vladimir

7 Gojanovic, bien sûr ?

8 R. Je le connais personnellement puisque nos mères travaillaient dans une

9 même entreprise. Je le connais alors qu'il était encore enfant. Je connais

10 son frère, j'ai été depuis le début de la guerre très ami avec lui. On a

11 combattu ensemble depuis le début de la guerre et d'ailleurs, je connais

12 son deuxième frère qui a été scolarisé avec, en fait il est allé à l'école

13 avec ma femme. Donc c'est une petite ville, je le connais.

14 Q. Vous l'avez vu quand pour la dernière fois, et là, je parle du mois

15 d'août 1995 ?

16 R. Que voulez-vous dire ?

17 L'INTERPRÈTE : [inaudible]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter ?

19 Mme DE LANDRI : [interprétation]

20 Q. A quel moment l'avez-vous vu pour la dernière fois - et là, je parle du

21 mois d'août et du mois de juillet 1995 ?

22 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas l'avoir vu pendant cette

23 période, tout simplement. Je ne le voyais pas.

24 Q. A l'époque où vous étiez chargé des activités politiques de votre

25 unité, est-ce que vous pouvez nous dire combien d'hommes y avait-il sous

26 votre commandement ?

27 R. Mais je n'étais pas un commandant. Moi, j'ai été assistant du

28 commandant, donc il a fallu que je prépare les hommes. Je n'avais pas un

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1 rôle de commandant, mais après les avoir préparés, je me suis vu confier

2 une autre mission. Mais de toute façon, ce n'est pas moi qui étais le

3 commandant, je n'avais pas un rôle de commandant.

4 Q. Peut-être que vous n'avez pas très bien compris, la question.

5 Donc vous dites que vous étiez l'assistant du commandant chargé des

6 activités politiques du 2e Bataillon de la 113e Brigade du HV.

7 Moi, je vous ai demandé si, enfin quel était le nombre d'hommes que

8 vous deviez encadrer alors que vous exerciez cette fonction ?

9 R. On était trois. On travaillait ensemble.

10 Q. Donc vous et encore trois hommes ?

11 R. Non. Moi, et encore deux autres personnes.

12 Q. Qui étaient ces deux personnes ?

13 R. Zdenko Knezovic et Andjelko Zepna.

14 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

15 Q. Quelle était leur responsabilité à eux ?

16 R. On avait les mêmes responsabilités.

17 Q. Est-ce que l'on pourrait dire que vous aviez les mêmes grades ?

18 R. Je pense que oui, je pense que c'est même le cas. Je n'en suis pas sûr,

19 mais c'est fort probable.

20 Q. Maintenant je vais vous demander d'examiner le treizième paragraphe de

21 votre déclaration.

22 Le paragraphe 13, où vous dites :

23 "En tant qu'assistant du commandant chargé des activités politiques et en

24 tant qu'ancien commandant d'une Compagnie de Renseignements, et après avoir

25 été le commandant des unités pendant l'opération, j'ai eu souvent à

26 communiquer avec les autres commandants. J'ai eu à commander les unités et

27 je peux dire avec certitude que je n'ai pas vu Vladimir Gojanovic faisant

28 partie d'une quelconque unité."

Page 21352

1 Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les autres commandant avec

2 lesquels vous communiquiez et dont vous faites état dans le paragraphe 13 ?

3 R. Avec le commandant de la Compagnie de Reconnaissance, avec le

4 commandant du 3e Bataillon, avec les assistants chargés des activités

5 politiques du 3e Bataillon, enfin avec les tous les commandants qui jouent

6 un rôle à l'époque.

7 Q. Pourriez-vous nous citer leurs noms ?

8 R. Dragan Rak, le chef du 3e Bataillon. Assistant chargé des questions

9 politiques, feu Boris Slavica. Le commandant de la 1ère Compagnie Emil

10 Males, Ivica Vuksic -- le commandant de la Compagnie de Reconnaissance,

11 Ivica Vuksic. Gojanovic, il était commandant du Bataillon des Blindés. Je

12 ne me souviens plus de son prénom. Les chefs de compagnie Drezgan, Djaja,

13 Prolic. Balulji - c'est comme cela qu'on l'appelait, il y avait le chef de

14 la Section des Blindés, Sudac. Il y en a d'autres dont je ne me souviens

15 pas de nom, mais je les reconnaîtrai si je les voyais, j'en suis sûr.

16 Q. Vous avez mentionné Dragan Rak, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous avez été en contact avec lui depuis 1995 ?

19 R. Je vous ai déjà dit, Sibenik c'est une petite ville. Bien sûr, qu'on se

20 voit, on se dit bonjour, parfois on boit un café ensemble.

21 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de discuter avec lui de votre

22 déposition d'aujourd'hui ?

23 R. On est arrivés ensemble, mais c'est vrai qu'on n'a pas parlé de cela

24 parce qu'on n'était pas tous seuls, alors on ne pouvait pas parler.

25 Q. Depuis que vous avez fourni votre déclaration préalable au mois de mai

26 1998 est-ce que vous savez que vous avez fait cette déclaration ?

27 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que madame s'est trompée, il s'agit

28 de 2008.

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1 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, effectivement.

2 Q. 2008.

3 R. Oui, bien sûr.

4 Q. Avez-vous discuté à quelque moment que ce soit de cette déclaration, de

5 son contenu, entre le mois de mai 2008 et aujourd'hui ?

6 R. On a parlé de façon générale de notre participation à l'opération

7 Tempête, cela étant dit, je ne sais pas ce qui est écrit dans sa

8 déclaration préalable à lui.

9 Q. Vous avez aussi parlé de M. Sudac, n'est-ce pas ? Vous l'avez

10 mentionné; ai-je raison ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que lui aussi il a fait une déclaration

13 préalable en l'espèce ?

14 R. Oui.

15 Q. L'avez-vous rencontré depuis le mois d'août et depuis le mois de

16 septembre 1995 ?

17 R. Non, moi, je ne le voyais pas beaucoup parce qu'il travaille beaucoup

18 puis il n'habite pas à Sibenik. Il habite à Vodice, donc du coup je ne le

19 voyais pas souvent.

20 Q. Vous avez dit que vous leur avez distribué des manuels concernant le

21 traitement de la population civile, vous en avez parlé dans votre

22 déclaration.

23 D'après ce que vous avez vu, est-ce que vous avez eu l'impression que les

24 soldats se pliaient aux instructions qui s'y trouvaient ?

25 R. Oui, j'en suis sûr.

26 Q. D'accord.

27 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je vais demander que l'on montre au témoin

28 la pièce de la Défense 205.

Page 21354

1 Q. Je voudrais vous demander d'examiner le deuxième paragraphe de cet

2 ordre, et d'examiner aussi la date du document, à savoir la date du 12

3 août.

4 R. Oui.

5 Q. Donc ce document c'est un ordre signé par un commandant que vous avez

6 mentionné, je pense, Danijel Kotlar. Au niveau du deuxième paragraphe on

7 peut lire ce qui suit :

8 "…toutes les mesures nécessaires vont être prises pour que les troupes

9 participent de façon très active à la démonstration d'un comportement

10 exemplaire du point de vue de la discipline pour maintenir l'ordre dans la

11 zone de responsabilité, empêcher les incendies volontaires et les pillages

12 et autres actes illégaux.

13 "Des mesures disciplinaires des plus strictes seront prises contre les

14 auteurs de ces actes."

15 Est-ce que vous l'avez vu ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous savez pourquoi on a écrit cela ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à la question.

19 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je ne suis pas certaine --

20 M. MISETIC : [interprétation] Moi, j'ai l'impression qu'on n'a pas encore

21 posé la question.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Babacic, on vient de vous lire

23 une portion du texte, vous le voyez d'ailleurs dans l'ordre, et la question

24 qui vous a été posée est de savoir pourquoi ceci a été écrit, pourquoi ce

25 texte figure dans cet ordre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait poser la question à l'auteur de

27 cet ordre.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous en avez une idée, dites-le-

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1 1995 ?

2 R. J'ai dû le voir, oui, mais c'était peut-être en 1993, en 1994. Mais je

3 ne l'ai pas vu dans l'armée croate. Je ne l'ai pas vu porter l'uniforme de

4 l'armée croate.

5 Q. Merci, Monsieur.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Babacic, moi, j'ai quelques

8 questions pour vous.

9 Questions de la Cour :

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Babacic, pourriez-vous nous

11 dire comment vous a-t-on contacté pour fournir la déclaration que vous avez

12 fournie le 8 mai 2008 ?

13 R. Un certain Jozo est venu me voir. Mais nous nous sommes rencontrés déjà

14 en 2006 avec un avocat de la Défense. Je sais qu'il est décédé entre-temps.

15 Je ne me souviens pas de son nom de famille. Et donc un homme est venu me

16 voir et il m'a demandé si j'ai participé à l'opération et des questions au

17 sujet de ma participation.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous avez rencontré

19 quelqu'un en 2006. Donc en 2006, vous avez rencontré cette personne que

20 vous venez de décrire, ou bien est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui a

21 participé à cette réunion ?

22 R. Non, non. Il y avait plusieurs commandants qui étaient là, mais je me

23 souviens juste de cet avocat, c'était le seul. C'est un avocat du Tribunal

24 de La Haye, du Procureur. En fait, je ne sais même plus qui c'était.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ensuite vous avez dit qu'il y a eu

26 plusieurs commandants qui étaient présents; est-ce que vous pouvez nous

27 donner les noms de ces commandants ? Est-ce que vous pouvez nous dire le

28 nombre de personnes présentes lors de la réunion qui a eu lieu en 2006 ?

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1 R. Ecoutez, c'était une rencontre assez brève. Plusieurs commandants

2 étaient là, et je ne me souviens pas de leurs noms, pas de tous les noms,

3 en tout cas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de quoi lors de cette

5 réunion ?

6 R. On a parlé de notre participation à l'opération.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à l'époque -- est-ce qu'on a

8 mentionné à l'époque M. Gojanovic, ses déclarations à lui les fois qu'il

9 pourrait peut-être venir déposer --

10 R. Non. Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on n'a pas mentionné le nom de M.

12 Gojanovic pas du tout pendant cette réunion-là ?

13 R. Non. J'en suis sûr.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de fournir votre déposition en

15 2008, vous avez reçu un coup de fil; est-ce que quelqu'un est venu vous

16 voir chez vous ? Que s'est-il passé avant de faire cette déclaration ?

17 R. Cet homme est venu me voir je lui ai donné ma déclaration préalable.

18 Son nom est écrit. Il s'appelait Jozo. Voilà, donc je lui ai fourni cette

19 déclaration, c'est tout.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est venu vous voir chez vous dans

21 votre maison ?

22 R. Oui. Il m'a appelé, ensuite on s'est donné rendez-vous, on s'est

23 retrouvé quelque part.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous êtes retrouvés chez vous et

25 c'est là que vous avez fourni votre déclaration préalable, ou bien est-ce

26 que cela s'est passé ailleurs ?

27 R. Non. Je l'ai faite dans le bureau de HVIDRA; c'est l'association des

28 invalides de la guerre le bureau de Sibenik.

Page 21358

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu une quelconque

2 autre personne --

3 M. MISETIC : [interprétation] Peut-être peut-il expliquer à nouveau de quoi

4 il s'agit ? Qu'est-ce que c'est que cette association HVIDRA --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer qu'est-ce

6 que c'est que cette association HVIDRA ?

7 R. C'est l'association des invalides de guerre de la guerre patriotique,

8 la guerre patriotique croate, bien sûr.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moment où vous avez fourni votre

10 déclaration, est-ce que qui que soit d'autre était présent pour faire une

11 déclaration également ?

12 R. Là, vous avez plusieurs bureaux dans ces locaux; moi, j'étais tout seul

13 avec Jozo, et c'est vrai que devant l'immeuble j'ai vu d'autres personnes

14 il y en avait qui étaient dans d'autres bureaux, mais au moment où j'ai

15 fait ma déclaration j'étais tout seul avec lui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez parlé avec d'autres

17 personnes avant de faire votre déclaration ?

18 R. Oui. Mais on ne savait pas pourquoi on était là. On s'est livré à des

19 conjectures ensemble.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que pensiez-vous, pourquoi étiez-vous là

21 ?

22 R. On savait très bien qu'on était là à cause de l'opération Tempête mais

23 on ne savait pas pourquoi exactement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à ce moment-là, on a mentionné

25 le nom de M. Gojanovic, et là je parle de toutes personnes avec qui vous

26 avez eu affaire, y compris la personne qui vous a interviewé, ou bien

27 d'autres personnes présentes sur les lieux ?

28 R. Moi, je n'ai parlé qu'avec Jozo, et il m'a demandé si je ne l'ai jamais

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1 vu. Moi, j'ai dit que je le connaissais, que je savais qui c'était, mais

2 que je ne l'ai pas vu, et d'ailleurs, moi, je n'aurais pas parlé de lui

3 s'il ne m'avait pas posé cette question-là, question précise.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéresse, moi, c'est de savoir

5 si l'on a parlé de M. Gojanovic à un moment donné avant l'entretien, avant

6 que Jozo ne prenne votre déclaration préalable.

7 R. Non, je n'ai rien -- je n'étais pas au courant de cela avant de parler

8 avec Jozo.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déclaration, nous voyons que

10 maintenant vous êtes à la retraite; est-ce que vous ne travaillez pas en ce

11 moment ?

12 R. Non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous -- est-ce que vous êtes un invalide

14 de guerre ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de vos réponses,

17 Monsieur.

18 Apparemment, il n'y aura pas d'autres questions.

19 Monsieur Babacic, avec ceci se termine. Je vous remercie d'être venu ici

20 déposer par le biais de cette visioconférence, d'avoir répondu aux

21 questions posées par les parties dans ce procès.

22 Je voudrais vous demander une chose, à savoir si vous voyez qui que

23 ce soit d'autre qui va venir déposer dans le bureau à Zagreb aujourd'hui,

24 il ne faudra absolument pas parler de votre déposition avec cette personne.

25 Est-ce que clair ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je vous souhaite un bon voyage de

28 retour.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 21361

1 Madame la Greffière, vous pouvez laisser le témoin, l'escorter pour qu'il

2 quitte ce bureau.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 [Fin de la déposition du Témoin Babacic par visioconférence]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander au

6 greffe de Zagreb de faire introduire le témoin suivant dans le prétoire ?

7 Si j'ai bien compris, il s'agit de Radoslav Juricev Sudac.

8 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 Mme LA GREFFIÈRE [via visioconférence]: [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Avant

12 votre déposition, en vertu de notre Règlement de procédure et de preuve, il

13 est envisagé que vous fassiez une déclaration solennelle indiquant que vous

14 direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 Maintenant vous allez recevoir le texte par le représentant du

16 Greffe, et je vous invite à lire la déclaration solennelle.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 LE TÉMOIN : RADOSLAV JURICEV SUDAC [Assermenté]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 [Le témoin dépose par visioconférence]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

23 Merci. D'après ce que je vois à l'écran et d'après ce que l'on

24 entend, vous pouvez me voir et l'entendre dans une langue que vous

25 comprenez.

26 Vous pouvez confirmer cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'abord Me Misetic qui représente

Page 21363

1 Q. Si je vous posais, aujourd'hui devant ce Tribunal, les mêmes questions

2 que celles qui vous ont été posées le 12 mai 2008, est-ce que vos réponses

3 auraient été les mêmes que celles contenues dans cette déclaration du 12

4 mai 2008 ?

5 R. Oui, bien sûr.

6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose le

7 versement au dossier de la pièce à conviction D193.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote a déjà été attribuée, Monsieur

9 le Greffier, il s'agit de la pièce D193.

10 Mme DE LANDRI : [interprétation] Pas d'objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, D193 est versé au dossier.

12 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Merci, Monsieur Juricev Sudac, je n'ai plus de questions pour ce témoin,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 Monsieur Juricev Sudac, maintenant c'est le représentant de l'Accusation

17 qui va vous interroger.

18 Etes-vous prête, Madame De Landri, à contre-interroger le témoin ?

19 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

21 Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci.

22 Contre-interrogatoire par Mme De Landri :

23 Q. [interprétation] Monsieur Sudac, je souhaite attirer votre attention

24 sur le paragraphe 4 de votre déclaration; l'avez-vous sous les yeux ?

25 R. Oui.

26 Q. Au paragraphe 4, vous faites référence, tout d'abord je souhaite

27 clarifier un point. Vous avez dit que :

28 "Le char au sujet duquel nous avions des problèmes de moteur, au village de

Page 21364

1 Pavasovici, T-34, n'a pas démarré. Le char T-55, que j'ai commandé

2 personnellement, était situé au point de départ et ensuite dans la phrase

3 d'après, vous faites référence à un troisième char que vous appelez aussi

4 T-55…"

5 S'agit-il d'une erreur ?

6 R. Non, il y avait deux chars, T-55 et un autre char, T-34. Chacun de ces

7 chars avait trois personnes à bord, mais le mien en avait quatre, car j'y

8 étais moi-même aussi en tant que commandant.

9 Q. Peut-être c'est une faute de frappe. Mais d'après la manière dont ceci

10 a été formulé dans le paragraphe 4, en anglais, on dirait qu'il s'agissait

11 de trois chars.

12 Donc est-ce qu'il y en avait trois ou deux, le 5 août ?

13 R. Oui, il y en avait trois sur la ligne du front, deux T-55 et un T-34.

14 Mais le dernier n'était pas en bon état de fonctionnement.

15 Q. Merci de cette clarification.

16 Je vais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 5. Au

17 paragraphe 5, vous avez déclaré, je cite :

18 "Je connaissais tous les hommes qui étaient avec moi. Je suis sûr que

19 Vladimir Gojanovic n'a pas été affecté ni ne conduisait mon char. Je suis

20 sûr qu'il n'était pas dans le char à Gornje Bicane non plus."

21 Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre comment le savez-vous au

22 sujet de Vladimir Gojanovic ?

23 R. Puisque je vivais dans le district de Sibenik, j'ai rencontré un grand

24 nombre de personnes. Je me déplaçais beaucoup. Pendant la guerre

25 patriotique, j'ai pris sa connaissance, je le connaissais de vue. Je n'ai

26 jamais eu de conversation avec lui, mais je le connaissais de vue.

27 S'agissant de votre question, il ne m'a pas été affecté au sein de mon

28 unité car sinon je l'aurais connu personnellement, on aurait eu des

Page 21365

1 conversations. L'homme qui amenait des membres de l'unité à l'unité --

2 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] -- n'a pas amené M. Gojanovic avec lui.

4 Gojanovic n'y était pas. Il n'a jamais conduit aucun de mes chars. Il n'a

5 jamais été dans aucun de mes chars.

6 Mme DE LANDRI : [interprétation]

7 Q. Quand l'avez-vous vu pour la dernière fois ?

8 R. Je l'ai vu la dernière fois dans un magasin à Vodice, le 27 novembre de

9 l'année dernière, 2008.

10 Q. Avant août ou septembre 1995, quelle était la dernière fois où vous

11 l'aviez vu ?

12 R. En 1995, je le voyais très peu. Car j'étais officier au sein de l'armée

13 croate. Je travaillais entre 7 heures du matin et 4 heures de l'après-midi.

14 J'étais très pris. J'avais beaucoup d'obligations. J'avais une grande

15 famille, et j'étais sans cesse à Vodice, donc je n'avais pas l'occasion de

16 le voir souvent.

17 Mais j'ai appris simplement que lui et M. Petric avaient pris une somme

18 importante d'argent de notre association, et feu Bozo m'avait demandé

19 d'aller chez eux afin de récupérer notre argent, mais il l'a gardé jusqu'à

20 ce jour. Nous ne l'avons pas trouvé là-bas. Nous avons rebroussé chemin. Je

21 ne l'ai jamais revu jusqu'au 27 novembre de l'année dernière à Vodice.

22 Q. Pour ce qui est de votre formation militaire, est-ce que vous pouvez

23 nous dire si vous avez jamais reçu un manuel portant sur le comportement

24 conforme aux conventions de Genève ?

25 R. Bien sûr que nous l'avons reçu en tant qu'officiers. En tant

26 qu'officier, je l'ai reçu. C'était un manuel illustré. Nous, tous les

27 officiers, tout comme tous les soldats, nous étions tout à fait bien

28 informés de cela et du fait que nous devions connaître les conventions de

Page 21366

1 Genève. Nous avons reçu des instructions que nous avons transmises à nos

2 soldats concernant la manière dont il fallait aider les personnes blessées

3 -- ou les soldats blessés et ou emprisonnés. J'ai échangé trois soldats --

4 trois prisonniers de guerre conformément à cela. D'ailleurs, il existe des

5 documents qui prouvent cela. Ces manuels blancs ont également été

6 distribués avant l'opération Tempête à toutes les unités et tous les

7 officiers, les sous-officiers, les commandants de compagnie. Donc pour ce

8 qui est des connaissances, je peux dire que nous en avions tous, nous

9 étions tous très bien informés.

10 Q. Merci. Essayez maintenant de limiter vos réponses à vos propres

11 expériences.

12 Est-ce que vous pouvez me dire, au mieux de vos souvenirs, à quel moment

13 vous avez reçu le manuel que vous êtes en train de décrire.

14 R. J'ai reçu ce manuel même avant l'opération Tempête. Car en tant

15 qu'officier, je formais les soldats et j'étais tenu de les informer au

16 sujet du règlement militaire. La première fois que j'ai reçu ce manuel, en

17 tant qu'officier, c'était en 1993 -- ou plutôt, en 1992, en novembre.

18 C'était la première fois que j'ai vu ce manuel.

19 Au début, il s'agissait des manuels étroits et longs, et par la suite, ils

20 ont été remplacés par ces livrets blancs. Je vois encore l'image devant mes

21 yeux avec deux soldats. Mais entre-temps, j'ai quitté l'armée. J'ai pris ma

22 retraite depuis cinq ans, donc cette image devient floue dans mon esprit,

23 mais je m'en souviens quand même encore.

24 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet du contenu de

25 ce livret ?

26 R. Oui. Le livret comportait un nombre de règles portant sur ce que l'on

27 était censés faire et ce qu'il était interdit de faire. Egalement

28 concernant la manière dont il fallait administrer les premiers soins aux

Page 21367

1 soldats blessés ou emprisonnés conformément aux conventions de Genève,

2 comment il fallait traiter de tels soldats, ce qu'il fallait faire avec

3 eux.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner plus de précisions portant sur les

5 règles en question ?

6 R. Il était dit qu'un soldat ne devait jamais être torturé, égorgé,

7 exécuté ou soumis aux mauvais traitements. Il était nécessaire de traiter

8 de tels soldats de manière humaine.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'autres éléments concernant le contenu ?

10 R. Il était dit également qu'il ne fallait pas détruire les églises, les

11 sites religieux, ce genre d'éléments. Il y avait beaucoup d'éléments, mais

12 je me souviens de cela. C'est ce que nos officiers supérieurs nous

13 disaient. J'ai oublié les détails, mais l'on a tous retenu l'essentiel,

14 c'est-à-dire ne pas tuer, ne pas piller, ne pas violer, aider toutes les

15 personnes blessées. Ce genre d'éléments de base.

16 Q. Bien.

17 Je souhaite maintenant attirer votre attention sur la pièce à conviction de

18 la Défense numéro 205.

19 Veuillez lire le paragraphe 2, s'il vous plaît.

20 Je souhaite attirer votre attention sur --

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. -- la date. Vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire que

23 c'est celle du 12 août 1995 ?

24 A la page 2, l'ordre a été signé par le commandant Kotlar. Le connaissiez-

25 vous ?

26 R. Oui.

27 Q. D'accord.

28 R. Heureusement, Danijel Kotlar, il était le commandant de la 113e Brigade

Page 21368

1 et il est arrivé de Zadar. C'était notre commandant principal.

2 Q. Est-ce que vous pouvez me dire si, personnellement, au cours de

3 l'opération Tempête, vous avez été témoin d'incendies volontaires de

4 pillages et des destructions des biens civils ?

5 R. Comme je faisais partie de l'artillerie, il fallait savoir que les

6 chars étaient toujours les premiers à avancer. Donc nos forces pensaient

7 que l'artillerie libérait la région et les chars se déplaçaient avec

8 l'infanterie, et quant à la question de savoir ce qui se passait derrière

9 nos dos, je ne le sais pas. Je sais que des maisons étaient incendiées mais

10 je ne sais pas qui l'avait provoqué. Ce n'était certainement pas nos

11 troupes qui l'avaient provoquées car nos troupes avaient reçu une

12 interdiction formelle de faire ce genre de choses, étaient informés de ces

13 faits.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

15 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on vérifier

16 l'interprétation de ce que le témoin a dit dans sa première phrase de la

17 réponse ? Je ne suis pas sûr si ceci a été interprété ou consigné au compte

18 rendu d'audience de manière exacte.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 Monsieur le Témoin, Mme De Landri vous a demandé si vous étiez témoin au

21 cours de l'opération Tempête des incendies volontaires du pillage, des

22 destructions des biens civils, et vous avez commencé votre réponse en

23 disant : "Puisque j'ai été --"

24 Mais est-ce que vous pourriez maintenant répéter ce que vous avez dit par

25 la suite ? Puisque vous étiez --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque j'étais sur le char et que je m'y

27 déplaçais sans cesse, j'avançais avec mes troupes. Quant aux incendies

28 volontaires, je ne les ai pas vues et certainement mes soldats ne les ont

Page 21369

1 pas provoquées car nous avancions devant les autres et moi de toute façon

2 en tant que commandant je ne permettais pas ce genre de comportement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit : "Puisque je

4 faisais partie de l'artillerie ou de l'infanterie" ? Qu'avez-vous dit au

5 début de votre réponse ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'étais dans un char en tant que

7 commandant de char, j'avançais, j'étais en avance par rapport aux autres.

8 L'artillerie accomplissait sa propre mission et les chars étaient les

9 premiers à avancer et c'était les chars qui défrichaient le chemin et

10 libéraient les zones devant les troupes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette clarification.

12 Je vous invite de parler plus lentement pour permettre aux interprètes de

13 traduire tout ce que vous dites et aux personnes responsables du compte

14 rendu d'audience de tout consigner par écrit.

15 Vous pouvez poursuivre, Madame De Landri.

16 Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Peut-on maintenant revenir à la pièce à conviction numéro 205.

18 Q. Est-ce que vous savez pour quelle raison le commandant Kotlar a donné

19 cet ordre et notamment ce qui est écrit au paragraphe 2 ?

20 R. En raison du fait que M. Kotlar avait reçu un tel ordre de la part de

21 son supérieur et c'est ainsi que les choses se passent. Donc il

22 transmettait cela à l'échelon inférieur en indiquant qu'il fallait mener

23 cette guerre de manière correcte, honnête et appropriée.

24 Q. Connaissez-vous un dénommé Nikola Rasic ? Rasic, pardon.

25 R. Oui. Je connais M. Nikola Rasic. Nous avons fait connaissance au mois

26 d'octobre à Vodice lorsque mon premier commandant de la Compagnie

27 indépendante Boban Jurecev Sudac l'a fait venir. Je pense que ce monsieur

28 est originaire de la Bosnie et il a déménagé à Tribun [phon] en dehors du

Page 21370

1 fait que sa femme y vivait ou peut-être ils sont revenus tous les deux à

2 Tribun. C'est lui qui était responsable de notre entraînement car nous

3 avions très peu de connaissance pour ce qui est des armes et notamment des

4 mines de tremblons [phon].

5 L'entraînement dont il a été responsable, notre entraînement a duré entre

6 cinq à dix jours. Nous étions 20 à 25 dans ce groupe qui a suivi

7 l'entraînement avec lui. Je ne suis pas sûr du nombre mais je sais que la

8 plupart des membres de ce groupe ont abandonné l'entraînement et nous

9 étions très peu à rester jusqu'au bout.

10 Q. Vous avez dit que vous l'avez rencontré en octobre. Octobre de quelle

11 année ?

12 R. Octobre 1991, je pense que c'était au début de la guerre patriotique

13 après la libération du pont de Sibenik. C'est à ce moment-là qu'il a

14 rejoint notre compagnie.

15 Q. Est-ce que cette compagnie était une Unité des forces spéciales ?

16 R. Non. Il s'agissait d'une unité qui faisait partie intégrante du 3e

17 Bataillon. Feu Ante Jorice Boban était le commandant de notre 3e Bataillon

18 de la 2e Compagnie -- ou plutôt, Compagnie indépendante pour Vodice, compte

19 tenu du fait que le pont de Sibenik était occupé. Par conséquent, nous

20 avons créé une compagnie à base de volontaires de Vodice et c'était lui

21 notre commandant. Aujourd'hui, Boban est décédé alors que Rasic est allé

22 vivre en Slavonie.

23 Q. Bien. Je souhaite attirer l'attention du témoin à la pièce dont le

24 numéro 65 ter est 7394 et le numéro ERN est E3346837.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter le

26 numéro ERN, Madame De Landri.

27 Mme DE LANDRI : [interprétation] Est-ce que vous avez le document sous les

28 yeux. Le numéro ERN est 03346837.

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Page 21372

1 Q. Est-ce que vous avez le document sous les yeux, Monsieur ?

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 Mme DE LANDRI : [interprétation]

4 Q. Vous l'avez devant vous maintenant, Monsieur ?

5 R. Oui.

6 Q. C'est une déclaration faite par Nikola Rasic auprès de la police à

7 Zadar Knin le 12 octobre 1995; est-ce exact ?

8 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, une question technique

9 avant que le témoin ne réponde. Il s'agit d'une note officielle sur

10 l'entretien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une différence technique entre

12 déclaration et note officielle, et il faut utiliser ici le terme "note

13 officielle." Mais si nous avons vérifié qu'il s'agit du document qui est

14 sous les yeux du témoin, peut-être il n'est pas nécessaire de demander au

15 témoin ce que dit le témoin car nous pouvons le lire nous-mêmes s'agissant

16 des dates, à moins que vous ne souhaitiez vérifier si le bon document est

17 sous les yeux.

18 Poursuiviez, Madame De Landri.

19 Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci.

20 Q. Je souhaite attirer votre attention sur la page 3 du document. Est-ce

21 que vous voyez votre nom dans le texte. C'est la partie du texte qui nous

22 intéresse le plus.

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce bien votre nom ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce qu'il est dit que vous faisiez partie d'une unité spéciale,

27 unité dans laquelle s'est trouvé également M. Rasic ?

28 R. Je vais vous l'expliquer. Je vais vous expliquer cette citation. Chaque

Page 21373

1 compagnie, chaque brigade, chaque bataillon avait toujours des soldats qui

2 étaient un peu plus capable de combattre et qui voulaient libérer leur

3 patrie. Donc tout le monde n'était pas apte à combattre donc, nous tous

4 avec Zec, on s'est formé pour libérer [inaudible] donc un petit peu comme

5 pour des besoins plus spécifiques. C'était des gens plus audacieux.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pouvez répéter

7 votre réponse parce que les interprètes n'ont pas tout suivi. Ils n'ont pas

8 entendu tous les mots.

9 Vous avez dit toute compagnie, toute brigade ou bataillon se composait

10 toujours de soldats qui étaient plus capables, plus motivés pour défendre

11 leur patrie. On ne peut pas dire que tout un chacun était, et qu'est-ce que

12 vous avez dit dans la suite ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Formé pour manier les armes, et cetera. Nous

14 avions un homme appelé Zec, Nikola Rasic, et il nous a familiarisé avec les

15 fusils qui permettent d'utiliser des mines portatives, les vraies grenades.

16 On prenait par exemple une grenade et on la lançait parmi quatre vielles

17 machines à laver de linge, où quatre poêles à chauffer, et donc chacun

18 devait lancer la grenade dans ce cercle, et on savait quel était le niveau

19 de dangerosité de cette bombe.

20 Ou bien on avait des mines pour des lance mines portatifs, et là, on se

21 formait pendant une quinzaine de jours. Il fallait courir sur un terrain

22 accidenté, aride, et évoluer dans les forêts, dans l'eau, dans la boue.

23 C'était une formation très professionnelle parce que Zec c'était un

24 professionnel qui avait une formation professionnelle.

25 Q. Savez-vous pourquoi cette Unité spéciale a été appelée "la salle

26 douzaine" -- stigmatisée les 12 stigmatisés.

27 R. C'est après que ça a été forgé. Moi, je suis parti avec eux le 29

28 octobre 1991 dans la Compagnie de blindés de la 113e Brigade au moment où

Page 21374

1 le 1er Blindé est arrivé à Vodice.

2 Q. Est-ce que je peux savoir à quel moment vous avez parlé pour la

3 première fois avec M. Zafranovic ?

4 R. La dernière fois c'était à Plodina le 27 ou c'était plutôt avant Noël

5 et le Nouvel an. Donc je pense que c'était le 27 décembre et pas novembre

6 comme j'ai dit initialement. C'était l'année passée avant Noël et le Nouvel

7 an quand on s'est croisé en faisant des emplettes. Je lui ai demandé

8 pourquoi il avait dit qu'il s'était trouvé avec moi sur le blindé alors que

9 ce n'était pas le cas.

10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, remplacer lance mines portatifs par

11 des fusils à grenade et grenades à fusil. Reprise des débats.

12 Mme DE LANDRI : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous avez discuté de cette déclaration que vous avez donnée

14 au sujet de cette affaire ?

15 M. MISETIC : [interprétation] Il me semble qu'il y a un problème parce que

16 le témoin n'a pas compris le nom dans la dernière question.

17 Mme DE LANDRI : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, éclaircissez cela.

19 En même temps, j'aimerais savoir combien de temps il vous faudra encore

20 parce que nous avons déjà dépassé le moment où nous prenons la première

21 pause habituellement. Donc il faudrait peut-être que vous ayez terminé en

22 une minute ou deux; sinon, il faudrait faire la pause.

23 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, c'est ce que je vais faire.

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 Mme DE LANDRI : [interprétation] Non, je voudrais reprendre la question que

26 j'avais posée initialement, Monsieur le Président.

27 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous avez été en contact avec

28 M. Zafranovic ?

Page 21375

1 R. Oui, j'étais en contact avec M. Zafranovic.

2 Je lui ai posé une question, je lui ai demandé, Pourquoi il citait mon nom

3 et prénom, pourquoi il disait qu'il s'était trouvé chez moi sur le blindé,

4 alors qu'il ne s'est pas trouvé dans l'opération Tempête.

5 Mme DE LANDRI : [interprétation] Monsieur le Président, juste un point de

6 procédure. J'ai posé mes questions au témoin sur la base d'un document et

7 c'est la pièce D1540. C'est l'entretien mené avec la police.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une note officielle. C'est déjà

9 versé au dossier.

10 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je vous remercie.

11 Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce témoin.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, avez-vous des questions

14 à poser au témoin ?

15 M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaite relire le document

17 qui s'affiche à l'écran avant de décider si nous allons poser des questions

18 au témoin.

19 Par conséquent, je vous retiens encore. Il se peut que nous ayons des

20 questions à vous poser après la pause. Je vais donc vous demander de bien

21 vouloir rester sur place et que l'on puisse vous revoir après la pause pour

22 voir si nous avons d'autres questions ou non.

23 Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 11 heures 05.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 42.

25 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

26 00M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juricev, j'aurais quelques

27 questions à vous poser.

28 Questions de la Cour :

Page 21376

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

2 Vous avez parlé des livrets que vous avez reçus, en fait, une première

3 monture quelques années avant l'opération Tempête, et plus tard ça s'est

4 présenté sous un format différent. Vous nous avez dit que les officiers,

5 les sous officiers recevaient cela; et par la suite devaient-ils en

6 informer les soldats, ou est-ce que les soldats recevaient leur propre

7 exemplaire de livret ? Quelle était la suite des choses ?

8 R. Les commandants des sections, des compagnies, des groupes, recevaient

9 ces livrets. Les soldats étaient au courant de ces livrets. Il y a eu

10 parfois des photocopies. Il n'y en avait pas des centaines d'exemplaires.

11 Mais les soldats apprenaient ces instructions, ces règles de la guerre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'on faisait des

13 photocopies, qu'il n'y avait pas suffisamment de livrets pour que tous les

14 soldats puissent en avoir un pour soi ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez vu une note officielle. Cette

17 note comporte la description de la manière dont on vous a sélectionné pour

18 vous enrôler dans l'Unité spéciale. Je crois que vous nous en avez parlé.

19 Vous avez dit que vous avez suivi une formation. Vous nous avez parlé de

20 grenades à fusil. Vous restez pendant combien de temps dans cette unité ?

21 Etait-ce véritablement une unité ?

22 R. J'y suis resté très peu de temps dans cette unité. La raison en est que

23 le 28 octobre 1991 je suis parti à monter sur le char. C'est le premier

24 jour, cette date est le jour où le premier char est arrivé à Vodice. Le 29

25 avril -- excusez-moi, non. Non, le 18 novembre, j'ai eu la capture, le 29

26 novembre je suis parti, et le 18 novembre nous avons eu une première

27 capture de trois soldats ennemis dans le village de Cista Velika.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est l'année dont nous parlons ?

Page 21377

1 R. 1991.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça n'a duré que très peu de temps

3 que vous étiez resté dans cette unité ou dans ce groupe ?

4 R. C'était très bref. Cette unité elle a existé tant que feu Ante Juric

5 Boban était en vie. D'après ce que je sais, elle a été dissoute par la

6 suite et M. Zec a quitté l'unité. Après deux groupes de moindre de taille

7 ont été créés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déposition aujourd'hui, vous

9 avez dit que : "Vous saviez qu'il y a eu des incendies de maisons," ou

10 plutôt, que :

11 "Il y avait des maisons en flammes mais que vous avanciez à bord de

12 votre char. Mais que vous étiez certain que ce n'était pas le fait des

13 membres de votre armée, et que ce ne sont pas eux qui auraient incendié ces

14 maisons parce que c'était prohibé."

15 Alors comment expliquez-vous le fait que ces maisons étaient en flammes ?

16 Qu'en savez-vous ? En savez-vous quelque chose ?

17 R. Je n'en sais guère pour ce qui est de ces faits. Alors c'était en été;

18 quand on utilisait des balles traçantes, il est possible qu'une meule de

19 foin prenne le feu ou le gazon. C'était hautement inflammable. Vous aviez

20 toujours des coups de feu de part et d'autre dans tous les sens. Donc ça

21 pouvait incendier, par exemple, une étable ou le pré. Mes soldats, mes

22 hommes, ils n'ont jamais reçu l'autorisation de faire quelque chose sans

23 mon ordre, et j'ai combattu de manière honorable.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de votre unité, est-ce que

25 vous pouvez exclure que d'autres membres de la HV aient pu éventuellement

26 incendier des maisons ou piller, ou aient pu détruire intentionnellement

27 des biens appartenant à des civils ?

28 R. Pour autant que je le sache, personne n'a fait cela dans mon unité.

Page 21378

1 Seulement je me souviens pour ce qui est de Varivode, il y avait des gars

2 de mon groupe qui ont été instruits avec moi. Ils ont fait des choses et

3 ils ont reçu des sanctions disciplinaires pour cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous interroger un petit peu

5 sur votre entretien. Alors comment est-ce qu'on a pris contact avec vous,

6 avant votre déclaration de 2008, au mois de mai ? On vous a appelé par

7 téléphone, quelqu'un s'est rendu chez vous ? Etait-ce la première fois

8 qu'on a pris contact avec vous ? Est-ce que vous pouvez nous donnez plus de

9 détail à ce sujet ?

10 R. J'ai eu un premier contact le président de l'association des invalides

11 de guerre, M. Josko Babacic. Il m'a dit que l'équipe de M. Misetic,

12 l'équipe de Défense de M. Ante Gotovina allait venir. Je me suis porté

13 volontaire, j'ai offert de donner ma déclaration. Ils sont arrivés le 17

14 mai, si je ne me trompe pas, et là, j'ai donné ma déclaration; c'était mon

15 premier contact et la première fois que je les ai vus.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'étiez pas présent lors d'une

17 réunion, il y a quelques années en 2006 ?

18 R. Jamais.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que l'on parle de votre

20 déclaration.

21 Monsieur Babacic, vous a-t-il dit pourquoi il était important que vous

22 donniez votre déclaration ?

23 R. Non, il ne m'a informé de rien. Je ne savais pas ce qu'allaient me dire

24 les avocats. Rien, jusqu'à ce qu'on ne se rencontre, et qu'ils ne montrent

25 sur un ordinateur portable pourquoi ils voulaient me parler. Quand j'ai vu

26 que Vladimir Gojanovic fait une déclaration mensongère -- un témoignage

27 mensonger, j'ai dit : je dois réagir en personne, s'il le faut.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand est-ce qu'il vous a montré cela,

Page 21379

1 c'était une vidéo du témoignage de M. Gojanovic; qu'est-ce qu'ils vous ont

2 montré sur cet ordinateur portable ?

3 R. Je n'ai vu que son témoignage à La Haye, quand il dit que c'est lui qui

4 a empêché le génocide mené par l'armée croate contre les Serbes, et il a

5 déposé contre la Croatie et les généraux. Là, il a menti. Il ne s'est

6 jamais trouvé auprès de moi - je vous le garantis avec une certitude à 100%

7 - et quant au génocide et le fait de préserver le peuple serbe, c'est nous,

8 l'armée qui les avons préservés.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite entendre plus en détail ce

10 que vous avez vu; est-ce que c'était un enregistrement vidéo ?

11 R. Oui, comme d'habitude, des images vidéo. Je ne sais pas de quel type

12 d'image il s'agit. Je ne comprends pas très bien cette technique, mais

13 c'était comme à la télévision. J'ai vu Gojanovic parler. Je l'ai vu parler

14 à La Haye dans un prétoire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors j'entends là deux choses,

16 premièrement vous dites on vous a montré une vidéo où M. Gojanovic témoigne

17 à La Haye, et vous dites qu'il a déposé --

18 R. -- qu'il a déposé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vérifier ce qui a été

20 consigné au compte rendu d'audience.

21 Vous avez dit et je donne lecture d'une de vos réponses.

22 Je n'ai vu que sa déposition lorsqu'il a dit à La Haye que c'était lui qui

23 a empêché l'armée croate de commettre le génocide contre les Serbes, et

24 qu'il déposerait contre la Croatie et les généraux.

25 Alors cette réponse me trouble.

26 R. Oui, il a déposé contre les généraux.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a montré cela avant que vous

28 donniez votre déclaration ?

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1 R. Non.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors quand est-ce qu'on vous a montré

3 cela ?

4 R. C'était sur un ordinateur portable qu'ils avaient cet enregistrement,

5 l'équipe de Défense m'a montré ça sur l'écran d'un ordinateur portable

6 qu'il a déposé contre les généraux à La Haye. D'abord, ils m'ont posé la

7 question, puis ils m'ont montré cela, et je leur ai dit qu'il ne s'est pas

8 trouvé avec moi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce ce même jour que le jour où

10 vous avez donné votre déclaration, c'est le même jour qu'on vous a montré

11 cela ?

12 R. Il s'est passé un petit peu de temps et après j'ai reçu cet

13 enregistrement, j'ai donné ma déclaration. Après, on m'a donné

14 l'enregistrement parce qu'ils m'ont demandé si je connaissais cet homme. Je

15 le connais, mais je sais qu'il ne s'est pas trouvé sur ce blindé avec moi.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était le même jour ? Etait-ce le même

17 jour que le jour où vous avez donné votre déclaration, le jour où vous avez

18 vu la vidéo et donné votre déclaration ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand est-ce que vous avez appris que

21 votre déposition concernait avant tout ou que votre entretien avant tout le

22 rôle joué par M. Gojanovic, dans l'opération Tempête ?

23 R. Ce n'était pas à 100% sûr que j'allais déposer. Ils sont venus pour

24 confirmer, pour vérifier si Gojanovic disait la vérité. Puis le concours de

25 circonstances a voulu que je vienne ici et que je confirme qu'il n'était

26 pas là. Mais ils m'ont dit, peu importe s'il était là, il était là, s'il

27 n'était pas là, il n'était pas là. Mais moi, je sais que Gojanovic ne s'est

28 pas trouvé sur un blindé avec moi.

Page 21381

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Babacic vous a-t-il évoqué le fait

2 que cela, que cet entretien avec vous portait sur le rôle joué par M.

3 Gojanovic ?

4 R. Ce n'était pas à 100 % mais il m'a dit qu'il fallait que je me prépare

5 à éventuellement me rendre auprès du Tribunal, si on m'invitait à venir à

6 La Haye.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas ce que je vous ai

8 demandé.

9 M. Babacic, vous a-t-il dit -- avant l'entretien qu'on allait vous poser

10 ces questions sur M. Gojanovic, est-ce qu'il a dit la vérité ou pas ?

11 R. Non, il ne s'agissait pas de savoir si Gojanovic disait la vérité ou

12 non. Cela concernait uniquement ce qu'il a raconté à La Haye. Il a fallu

13 que je confirme s'il avait été ou non avec moi sur le blindé. Moi, j'ai été

14 sûr qu'il ne l'était pas puisque Josko et moi-même, nous savons très bien

15 comment les choses s'étaient passées à l'époque.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Babic était présent au

17 moment de votre entretien, quand vous avez fait votre déposition ?

18 R. Bien, il y avait une équipe des avocats.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous demander si lui s'il a été

20 présent pendant votre entrevue -- ou entretien ? Donc on vous a posé des

21 questions.

22 R. Mais, oui, il a été présent parce que c'est lui qui m'a invité et c'est

23 lui qui m'a mis en contact avec l'équipe de la Défense.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il a été présent pendant

25 votre interview ? Tout d'abord est-ce que vous souvenez qui vous a posé les

26 questions ?

27 R. Il y avait trois personnes qui ont été envoyés par M. Misetic, trois

28 avocats, Stomo [phon], aussi le gars qui est décédé, et puis le troisième,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 21383

1 écoutez, je ne sais même pas comment il s'appelle.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites que trois personnes

3 étaient présentes, est-ce que vous étiez trois en tout avec vous, vous y

4 compris ?

5 R. Trois avocats faisant partie de l'équipe de M. Misetic qui

6 représentaient les intérêts de M. Ante Gotovina.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc au moment de l'entretien

8 préalable, l'entretien pour faire votre déposition ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Babacic était-il présent lui aussi,

11 mis à part les trois avocats ?

12 R. Non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous a-t-on donné éventuellement la

14 déclaration de M. Gojanovic que vous auriez pu lire; donc est-ce que vous

15 avez lu une déclaration qu'il aurait faite ou bien est-ce qu'on s'est

16 contenté de vous donner juste l'enregistrement, de vous montrer

17 l'enregistrement vidéo ?

18 R. Tout d'abord, je l'ai vu à la télé et qu'il a menti en témoignant, et

19 j'ai été horrifié en voyant cela, et comme je connaissais Gojanovic, je

20 savais très bien que c'était un malhonnête. Tout d'abord, il a volé

21 l'argent des volontaires combattants, anciens combattants de la guerre

22 croate et il a abusé de cet argent. Cet argent n'a jamais été retourné dans

23 les caisses de notre association, et donc j'ai tout de suite compris de

24 quoi il s'agissait.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce après avoir vu sa déposition à

26 la télé que M. Babacic vous a contacté, ou bien était-ce avant ?

27 R. Mais c'était après. Moi, je l'avais déjà vu à la télévision et c'est

28 une vingtaine de jours plus tard que j'ai été contacté par Josko. Il m'a

Page 21384

1 appelé en me disant qu'il fallait que je vienne pour faire une déclaration.

2 Moi, j'ai demandé : qui allait être là, et il m'a dit que c'était l'équipe,

3 donc.

4 M. LE JUGE ORIE Non, mais qu'est-ce que vous avez vu à la télévision ?

5 C'est juste pour être sûr. Est-ce que c'était un entretien, une interview

6 de M. Gojanovic, ou bien est-ce que c'était la transmission de sa

7 déposition dans le prétoire ?

8 R. On l'a vu en train de déposer dans le prétoire à La Haye.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Qu'est-ce que vous pouvez nous

10 dire au sujet de l'apparence physique de M. Gojanovic ? Est-ce qu'il est

11 grand, petit, pouvez-vous le décrire ?

12 R. Gojanovic, il est grand, fort. Il doit peser 100, 130 kilos. Des

13 cheveux courts. La tête ronde. Je le connais. Je le connais personnellement

14 mais je connais son frère qui a été le commandant de la -- capitaine de la

15 113e Brigade. Il était chargé des communications et donc il a fait la

16 guerre avec moi.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

18 Mais je voudrais vous demander un instant d'enlever. Un instant, s'il vous

19 plaît.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous allez pouvoir le fermer plus

22 tard. Voilà le témoin ne peut plus m'entendre.

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il enlever ses écouteurs

25 ?

26 Est-ce que les parties savent si M. Gojanovic a déposé mis à part sa

27 déposition du 16 et du 18 mai 2008 ?

28 M. HEDARALY : [interprétation] Nous avons les dates du 16 et du 19 mai et

Page 21385

1 nous ne sommes pas au courant de l'existence d'autre chose.

2 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il a commencé sa déposition le

3 15.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

5 M. MISETIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc j'ai voulu poser la question au

7 témoin et pour être -- j'ai voulu être sûr de ne pas me tromper.

8 Monsieur Juricev, je vous ai posé de nombreuses questions au sujet de ce

9 que vous avez vu correspondant à la déposition de M. Gojanovic et donc

10 après cela, on vous a demandé à faire une déclaration, vous aussi.

11 Si je vous disais que M. Gojanovic a déposé ici pas avant mais après que

12 vous avez fait votre déposition, et c'était donc le 12 mai, est-ce que vous

13 avez une quelconque explication à cet effet parce que dans votre déposition

14 il est clairement dit que M. Gojanovic, que vous l'avez vu à la télé en

15 train de déposer ? Vous l'avez vu déposer avant de faire votre déclaration

16 alors que nous savons que ce n'est qu'après avoir fait votre déclaration

17 que M. Gojanovic a déposé à La Haye et aurait pu donc être à la télévision.

18 R. Mais, non, je ne sais pas où se trouve l'erreur. Moi, je l'ai vu à la

19 télé. Ensuite l'équipe des avocats de La Haye est arrivée et ils m'ont posé

20 des questions. Moi j'ai fait la déclaration après, pas avant.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci de cette réponse.

22 Je n'ai pas d'autres questions.

23 Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

24 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, Mme le Procureur a une

26 question pour vous.

27 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme De Landri :

28 Q. [interprétation] Monsieur, vous avez fait votre déclaration, le 12 mai

Page 21390

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

2 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

3 Q. Merci, Monsieur Zafranovic.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Misetic.

5 Monsieur Zafranovic, à présent c'est Mme De Landri qui est le conseil du

6 Procureur qui va vous poser ses questions.

7 Je vous donne la parole, Madame.

8 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par Mme De Landri :

10 Q. [interprétation] Monsieur Zafranovic, vous avez fait votre déclaration

11 au mois de mai 2008; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous relatez les événements qui se sont produits au mois d'août 1995;

14 est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Au cours de 13 années qui se sont déroulées entre-temps, est-ce que

17 vous avez discuté de cela avec qui que ce soit ?

18 R. A chaque fois qu'on se rencontre, moi, mes commandants, enfin on n'en

19 parle moins. Mais à l'époque, c'est vrai qu'on se racontait ces histoires

20 anciennes. On le faisait souvent.

21 Q. Je vais vous demander de regarder la déclaration et je vais me référer

22 aux certaines personnes que vous nommez dans cette déclaration.

23 Je voudrais savoir si pendant cette période, si vous avez discuté avec ces

24 gens-là des informations qui figurent dans la déclaration préalable, tout

25 en sachant que c'est une période assez longue ?

26 R. C'est surtout l'année dernière qu'on en a parlé, parce qu'on a fait

27 notre déclaration, je l'ai faite moi, Sudac l'a faite aussi.

28 Q. Donc vous dites que Sudac et vous-même, vous avez fourni vos

Page 21391

1 déclarations. Pourriez-vous nous décrire comment cela s'est fait, comment

2 tout ça a été organisé ? Là, je parle de vos déclarations, au moment où

3 vous avez fourni vos déclarations ?

4 R. Quelqu'un de la Défense qui est venu nous voir, on était tout seuls

5 dans une pièce. Moi, j'étais là avec quelqu'un, je ne me souviens plus de

6 son nom. C'est écrit là, en tout cas.

7 Q. Quand vous dites "nous" à qui faites-vous référence ?

8 R. J'ai été seul avec Sudac, et puis il y avait M. Babacic mais, lui, il

9 était dans une autre pièce.

10 Q. Donc pendant que vous avez fait votre déclaration, est-ce que M.

11 Babacic et M. Sudac étaient là ?

12 M. MISETIC : [interprétation] Non, le témoin n'a pas dit cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois où vous voulez en venir.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons reçu la réponse. Mais

16 est-ce que vous pourriez nous expliquer exactement qui était là ? A quel

17 moment ?

18 Vous pouvez poursuivre.

19 Mme DE LANDRI : [interprétation]

20 Q. Quand vous êtes allé faire votre déposition, au mois de mai 2008, vous

21 êtes allé avec Sudac; est-ce exact ?

22 R. Non, au moment où j'ai fait ma déclaration j'ai été tout seul avec

23 l'avocat. Juste avant cela, j'ai été en compagnie de Sudac.

24 Q. Quand vous dites les autres, qui sont les autres ?

25 R. Sudac était dans une autre pièce, il attendait son tour, il

26 m'attendait.

27 Q. Où cela s'est-il produit ?

28 R. A Sibenik, dans les locaux de HVIDRA.

Page 21392

1 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu à cette adresse ensemble, vous avez

2 fait le voyage ensemble ?

3 R. Non. Moi, j'ai pris le bateau pour venir de Prvic, de mon île, et

4 ensuite, j'ai traversé la ville à pied.

5 Q. Quand vous êtes allé faire votre déclaration, est-ce que vous saviez

6 que, lui aussi, il allait faire sa déclaration le même jour ?

7 R. Je ne le savais pas pour sûr, je l'ai supposé.

8 Q. Pourquoi pensiez-vous qu'il allait faire sa déclaration en même temps

9 que vous ?

10 R. Parce que, moi, j'ai participé à l'opération, les autres soldats qui se

11 trouvaient dans le char y étaient. On était là, on était autour du char, on

12 était sur le char, on était quelques-uns à y avoir été.

13 Q. Qui vous a contacté pour vous demander de faire cette déclaration ?

14 R. Vous savez, sur la radio Sibenik, on m'a mentionné, on a parlé de moi.

15 Je savais très bien de quoi il s'agissait, parce qu'il y avait encore la

16 déposition de Gojanovic. Je pense que c'est Babacic qui m'a appelé.

17 Q. Quand vous dites, "Babacic," pourriez-vous me dire qui était-ce ? Est-

18 ce que vous connaissez son prénom ?

19 R. Je l'appelle Babacic, mais maintenant que vous me posez la question, je

20 ne sais plus. Je pense qu'on l'appelle Jole Babacic.

21 Q. Donc on a parlé avec vous après, après que M. Gojanovic a déposé devant

22 le Tribunal pénal international ?

23 R. Oui. On en a parlé dans les médias, on a mentionné mon nom sur les

24 ondes de la radio Sibenik.

25 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi parlait-on de vous, dans les médias ?

26 R. A vrai dire, je n'écoute pas la radio Sibenik. C'est ma sœur qui me l'a

27 dit, elle m'a dit qu'on a parlé de moi sur les ondes de la radio. Je ne

28 sais pas pourquoi.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 21394

1 Q. Qu'est-ce qu'il vous a dit à ce sujet ou quelqu'un d'autre

2 éventuellement, qu'est-ce qu'on vous a-t-on dit au sujet de ce que l'on

3 disait à la radio, à propos de vous, bien sûr ?

4 R. On a parlé de Petric, de Gojanovic en disant que j'ai été témoin de

5 comment on a empêché qu'on génocide ne se produise.

6 Q. Je souhaite simplement maintenant attirer votre attention de nouveau à

7 votre déclaration écrite, la pièce D203.

8 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez fourni cette

9 déclaration à la date du 12 mai 2008 ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Si je vous disais que Vladimir Gojanovic a déposé devant ce Tribunal

12 après cette date, est-ce que vous seriez en mesure d'expliquer cette

13 incohérence ?

14 R. Moi, tout d'abord, j'ai été étonné du fait que Gojanovic mentionnait

15 mon nom. Moi, j'étais dans le char le 5 août de cette année-là et je ne

16 sais pas si lui il a déposé avant ou après.

17 Q. Je souhaite attirer votre attention sur le paragraphe 10 de votre

18 déclaration. Prenez votre temps pour examiner cela.

19 R. Oui, je l'ai lu.

20 Q. Le 6 août, il y est écrit :

21 "Après que nous sommes arrivés à Bribir, nous y sommes restés pendant la

22 nuit et le lendemain matin le 6 août en journée ma compagnie a pris une

23 journée de repos."

24 Est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc le 6 août, vous avez eu une journée de repos; est-ce exact ?

27 R. Nous n'étions pas entièrement libre mais c'était quand même une journée

28 de repos.

Page 21395

1 Q. Bien. Dans la phrase suivante, il est écrit :

2 "Nous sommes rentrés le 7 août."

3 Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez fait le 7 août ?

4 R. Le 7 août, j'étais en prison ou plutôt en détention provisoire.

5 Q. Dites-nous : quelles étaient les circonstances qui ont abouti à votre

6 emprisonnement ?

7 R. Je peux vous le dire, le 6, un ami est venu. Il s'appelle -- nous

8 l'appelons Drobonj Slavica, et Slavica m'a fait monter dans sa voiture et

9 il me proposait que l'on aille rendre visite à un ancien collègue -- ou

10 plutôt, que l'on aille chercher la dépouille d'un ancien co-combattant. Il

11 a dit qu'une main lui manquait en fait, qu'il fallait que quelqu'un lui

12 prête la main. Le Canadien est venu prêt de Skradin, on a pris une route

13 non goudronnée et nous avons trouvé une main, un bras qui avait été brûlée.

14 Nous l'avons placé dans un sac plastique et nous l'avons pris au cimetière

15 local. Cependant, il ne trouvait pas un accord s'agissant de l'entraînement

16 d'une main, donc nous sommes allés à Gorica et nous avons fait les

17 arrangements pour que ce soit placé dans un cercueil pour que mon ami

18 puisse avoir un enterrement approprié. Puis-je continuer ?

19 Q. Oui.

20 R. Vous voyez, j'avais 53 ans à l'époque de la Tempête et j'étais

21 volontaire. Je n'ai pas reçu de lettre de mobilisation. Cette personne qui

22 s'appelait Garma était de dix ans mon cadet, et en âge c'était celui qui

23 était le plus proche de moi. Les autres pour moi c'était des gamins, y

24 compris ceux qui ont participé à l'opération Tempête. Donc j'étais ami avec

25 celui-ci, et moi, je vis sur une île et j'étais président de la commune

26 locale de l'île avant que je ne me joigne aux forces participant à

27 l'opération Tempête. Donc j'ai dû prendre un bateau et je suis arrivé à 15

28 heures 30. J'avais prévu de reprendre un bateau le lendemain matin. Donc

Page 21396

1 j'avais toutes mes armes et mes équipements sur moi car tout simplement je

2 n'avais pas le temps de les laisser dans la caserne. Je voulais arriver un

3 petit peu en avance donc je souhaitais arriver en avance car j'étais le

4 président.

5 Lorsque j'y suis arrivé, il y avait 30 ou 40 personnes qui se sont jointes

6 à nous et nous avons célébré. Nous avons célébré l'opération Tempête et

7 nous sommes restés jusqu'à 12 heures 30. Nous étions au restaurant à Punta

8 et nous sommes allés dans un bar et ils ont refusé de nous servir. Le

9 propriétaire du bar c'était en fait une femme refusait de nous servir.

10 C'était à 12 heures 45 et officiellement le bar fermait à une heure donc

11 c'était 15 minutes environ avant l'heure de fermeture. Je me suis mis en

12 colère car pendant toute cette période de Bribir à Sibenik à chaque fois

13 que nous nous sommes arrêtés pour prendre un verre, on n'était servi. A

14 Poljane, par exemple, non seulement qu'on nous a servi mais on nous a

15 accueilli chaleureusement; les dames y étaient aussi et les gens de Split

16 et de Prvic étaient très amicaux avec nous alors que, là, on ne nous

17 servait pas. Donc je suis rentré chez moi et j'ai tiré une rafale dans

18 l'air car j'avais entendu dire que le frère de la dame qui était le

19 propriétaire du bar vivait à proximité et dormait, donc simplement je

20 voulais le réveiller. C'était tout. Je ne sais pas ce qu'il faisait à

21 Prvic. Il était un officier haut placé de la police et je suppose qu'il y

22 était en congé. Donc ce qu'il a fait, à ce moment-là, c'est que lorsque je

23 suis allé au lit, tout d'un coup, 17 policiers de la police militaire et de

24 la police civile ont encerclé ma maison alors qu'ils avaient participé à

25 l'opération Tempête avec nous. Un bateau de la police est arrivé et ils

26 m'ont amené à Poljane et ils m'ont placé en détention provisoire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon commandant a appris que ceci s'était

Page 21397

1 déroulé --

2 Mme DE LANDRI : [interprétation]

3 Q. Je souhaite attirer votre attention aux circonstances --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

5 Mme DE LANDRI : [interprétation] D'accord. Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, veuillez tenir compte

7 du fait que les interprètes ont besoin de plus de temps pour interpréter

8 surtout si le témoin parle très vite. La Chambre appréciera si vous

9 interveniez à chaque fois auprès du témoin afin de le ramener aux sujets

10 qui sont les plus importants pour nous.

11 Mme DE LANDRI : [interprétation] Certainement.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

13 Mme DE LANDRI : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous étiez en état d'ébriété au moment de votre arrestation

15 le 7 août 1995 ?

16 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là ? J'étais un peu saoulé.

17 Mais je ne dirais pas que j'étais en état d'ébriété. Je n'ai pas résisté à

18 l'arrestation. Je n'ai pas ouvert -- je ne suis pas entré dans une bagarre

19 avec eux. Je suis parti avec eux. Vous savez, l'air était frais donc on

20 devient vite sobre.

21 Q. Ma question était de savoir si vous étiez en état d'ébriété au moment

22 de votre arrestation le 7 août 1995 ? Vous pouvez répondre par oui ou par

23 non.

24 R. Non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, les interprètes nous

26 ont informés du fait qu'ils n'ont pas entendu les derniers propos du

27 témoin. La manière appropriée de traiter de cela est de demander au témoin

28 de répéter ses derniers propos, pour que ceci ne disparaisse pas du compte

Page 21398

1 rendu d'audience.

2 Mme DE LANDRI : [interprétation] Excusez-moi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais si vous reposez la question de

4 manière directrice et demandez au témoin de répondre par un oui ou par un

5 non, c'est déjà assez clair.

6 Monsieur Zafranovic, tout à l'heure vous avez dit que vous êtes parti

7 avec les policiers, ensuite vous avez dit, "Et je suppose…" et ensuite

8 quelques mots manquent.

9 Est-ce que vous vous souvenez ce que vous avez dit après les mots :

10 "Et je suppose."

11 Est-ce que vous pouvez le répéter ? Non pas l'ensemble du récit mais

12 juste cette phrase.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a demandé si j'étais ivre, je réponds que

14 si j'avais été ivre, j'aurais résisté. Ils auraient eu beaucoup de plus de

15 mal à m'arrêter.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

17 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je souhaite attirer l'attention du témoin

18 à la pièce 7345 en vertu de l'article 65 ter. Le numéro ERN est 04249656.

19 Q. Je souhaite attirer votre attention au paragraphe 4.

20 Pourriez-vous examiner cela brièvement ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on soumettre au témoin un

22 exemplaire en papier.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, veuillez répéter le

25 numéro.

26 Mme DE LANDRI : [interprétation] Bien sûr. La première page du document est

27 04249656. Le paragraphe sur lequel je souhaite attirer l'attention du

28 témoin --

Page 21399

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de trouver le document d'abord.

2 Si vous examinez l'écran, vous pouvez voir ce qui se passe à Zagreb.

3 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

4 pouvons vous venir en aide, je crois que c'est 7395 en vertu de l'article

5 65 ter.

6 Mme DE LANDRI : [interprétation] C'est exact.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme De Landri confirme que c'est le bon

8 numéro.

9 Madame De Landri, maintenant il faut montrer le paragraphe en question au

10 témoin.

11 Mme DE LANDRI : [interprétation]

12 Q. Je souhaite attirer votre attention sur le paragraphe 4 de ce document.

13 Avez-vous eu l'occasion d'examiner cela ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, je suppose que le

15 témoin a besoin d'un peu plus de temps, car même moi-même je n'ai pas eu le

16 temps de le lire.

17 Mme DE LANDRI : [interprétation]

18 Q. Avez-vous eu l'occasion de lire le paragraphe 4 ?

19 R. Oui.

20 Q. D'accord.

21 R. Oui, j'ai lu.

22 Q. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire au sujet des événements qui

23 se sont déroulés le 7 août 1995 ?

24 R. Ici, la plupart de ce qui est écrit est faux. Ce n'était pas 1 heure

25 05; mais minuit 45. Donc ce n'était pas encore une heure, tout d'abord.

26 Deuxièmement, comment est-ce qu'elle peut savoir que j'étais en état

27 d'ébriété. Est-ce que quelqu'un l'a vérifié ? Peut-être j'étais ému, peut-

28 être j'étais de bonne humeur car nous avions terminé la première partie de

Page 21400

1 l'opération Tempête.

2 Mme DE LANDRI : [interprétation] Puis-je interrompre le témoin ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Mme DE LANDRI : [interprétation]

5 Q. La partie de la déclaration où il est écrit que vous avez tiré 15

6 balles dans l'air, et que vous avez cassé trois tables, deux chaises, et

7 deux lampes; est-ce que ceci est exact, au mieux de vos souvenirs ?

8 R. J'avais plus de 25 balles dans mon chargeur, donc pas 15. Quant aux

9 chaises et les tables, elles n'ont pas été cassées.

10 Q. Par la suite, vers 4 heures du matin, vous avez été arrêté; est-ce

11 exact ? Donc au bout de quelques heures ?

12 R. Je ne sais pas si c'était à 3 heures ou 4 du matin. J'étais déjà au

13 lit, et je dormais déjà.

14 Q. Vous avez été arrêté chez vous; est-ce exact ?

15 R. Oui, je vous dis que je dormais.

16 Q. C'était le 7 août; est-ce exact ?

17 R. C'était le 7.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Le 7, pendant la nuit.

20 Q. Combien de temps est-ce que vous êtes resté en détention provisoire ?

21 R. 24 heures, à peu près.

22 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je n'ai plus de question pour ce témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 Y a-t-il des questions supplémentaires, Maître Misetic ?

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 Questions de la Cour :

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zafranovic, je souhaite

28 connaître un peu plus de détails concernant la question de savoir qui vous

Page 21401

1 a contacté avant que vous ne fassiez votre déclaration en mai 2008.

2 R. Je pense que c'était Babacic qui m'a dit au téléphone de venir à HVIDRA

3 tel et tel jour, à telle heure. Je ne sais pas exactement, mais c'était

4 Babacic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il vous a dit pour quelle

6 raison il souhaitait obtenir votre déclaration ?

7 R. Je le supposais déjà, car les rumeurs circulaient déjà dans la ville.

8 Donc il n'était pas nécessaire de me l'expliquer.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi parlait-on en ville ?

10 R. Seulement du fait que Gojanovic était un témoin du Tribunal de La Haye

11 et qu'il avait prévu que moi, Zafranovic et Sudac, que nous venions déposer

12 en tant que témoins corroborant sa déposition, c'est tout.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il vous a mentionné. Vous

14 voulez dire qu'il a mentionné votre nom à La Haye; ou bien ailleurs ?

15 R. Ecoutez, à vrai dire, je ne sais pas, je ne connais pas les détails. Je

16 sais que des amis m'ont téléphoné et ils m'ont dit qu'ils avaient entendu à

17 la radio de Sibenik que mon nom était mentionné.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez parlé tout à l'heure de

19 votre sœur. Maintenant vous nous parlez de vos amis. Est-ce que vous

20 pourriez nous dire qui étaient ces amis et si, mis à part votre sœur, ils

21 vous disaient --

22 R. Vous voyez, ma sœur est âgée de 80 ans aujourd'hui. Elle écoute la

23 radio tôt le matin. Moi je n'écoute pas la radio aussi tôt. C'est ma sœur

24 qui m'a téléphoné le matin. Puis un ami qui habitait près de la maison de

25 Gojanovic. Je pense qu'ils avaient une vue les uns sur les autres à travers

26 la fenêtre.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ils vous ont dit que Gojanovic

28 avait mentionné votre nom.

Page 21402

1 Quelle était votre réaction à cela ? Comment vous sentiez-vous par

2 rapport à cela ?

3 R. Je connaissais bien feu le père de Gojanovic. Mais je ne le connais pas

4 si bien. Probablement je ne l'aurais même pas reconnu, je suppose que je

5 l'avais déjà vu auparavant, mais je l'ai effectivement vu par la suite

6 après qu'il ait donné sa déclaration, et je sais qu'il est assez corpulent.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était de savoir comment vous

8 vous êtes senti lorsque Gojanovic a mentionné votre nom ?

9 R. Comme il n'y a eu aucun cas qui ressemblerait à un génocide qui aurait

10 été commis en ma présence pendant l'opération Tempête, je n'étais pas

11 vraiment préoccupé ni inquiété.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez d'autres

13 préoccupations, ou bien est-ce que vous étiez tout simplement convaincu du

14 fait qu'il ne disait pas la vérité ?

15 R. Ecoutez, pendant les dix, 15 jours que j'ai passés dans le cadre de

16 l'opération Tempête, j'ai rencontré un grand nombre de personnes dès le

17 premier jour de l'opération Tempête, le 5, j'ai même rencontré certaines

18 personnes que je connaissais dans le village de Gracac. Il y en avait que

19 je cherchais moi-même, il y avait des amis à moi à Gracac, des amis de ma

20 mère aussi que je cherchais, puis en ce qui concerne les villages comme

21 Srb, Iljuci [phon], je ne connais pas exactement tous les noms. J'ai même

22 regroupé dix à 15 civils et je leur ai donné à manger, en fait c'était une

23 belle rencontre que j'ai eue avec eux. A un moment donné, je me suis mis en

24 colère et je leur ai dit, Pourquoi vous n'êtes pas partis vous-mêmes ? Une

25 vieille dame m'a répondu, Camarade, nous sommes trop pauvres, ils ne

26 voulaient pas nous emmener.

27 Le lendemain, cette même vieille femme elle m'a dit, et moi, j'ai dit,

28 Pourquoi ne mangez-vous pas cela, vous avez des agneaux ici, car j'avais

Page 21403

1 apporté deux moutons avec eux, je leur ai donné cela. Elle, elle m'a

2 répondu, Camarade, ça ne nous appartient pas à nous. Donc voilà, c'étaient

3 des vieilles femmes comme ça. Moi, j'avais 53 ans. Je n'allais pas

4 permettre à qui que ce soit de les tuer ou de les soumettre aux mauvais

5 traitements, de les harceler.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez que peut-être M.

7 Gojanovic a vu des choses que vous, vous n'avez pas vues ?

8 R. Lui, il dit qu'il était dans le même char que moi, moi, j'y étais en

9 tant que président, et il y avait aussi les membres de l'équipe, et moi, je

10 ne l'ai pas vu, alors je ne vois pas ce qui lui donne le droit de parler de

11 l'opération Tempête et de sa participation là-dedans.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il n'a pas participé à

13 l'opération Tempête, ou bien ?

14 R. HVIDRA et les autres ils le savent. En ce qui me concerne, ce jour-là,

15 il n'y a pas participé, pas avec moi.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je souhaite que l'on revienne à la

17 prise de votre déclaration.

18 On vous a informé de ce que vos amis avaient entendu à la radio.

19 Quelle était votre conclusion sur la base de cela, pour ce qui est de

20 l'objet de votre déclaration ? Est-ce que vous vous attendiez à ce que ceci

21 concerne M. Gojanovic; ou simplement des événements qui se sont déroulés

22 pendant l'opération Tempête et auxquels vous aviez participé ? Quelle était

23 votre impression à l'époque ?

24 R. Comme je l'ai déjà dit, je n'avais pas du tout réfléchi à

25 Gojanovic auparavant. Comme je vous l'ai déjà expliqué, je vous ai relaté

26 tous les événements que j'ai vécus dans le cadre de l'opération Tempête, et

27 en ce qui concerne le génocide, je vous garantie que rien de tel ne s'est

28 déroulé.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 21405

1 En ce qui concerne les maisons qui ont été mises à feu et les

2 pillages du bétail, je peux vous dire que ça a été fait par d'autres que

3 les soldats croates. Nous avions beaucoup de travail, aussi il y avait la

4 peur. Nous n'étions pas des soldats réguliers. Nous étions des volontaires.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre ici.

6 Monsieur Babacic vous a-t-il dit où vous deviez vous rendre et à quel

7 moment ?

8 R. Vous voulez dire l'année passée ou maintenant ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'année dernière.

10 R. Il m'a juste dit de me rendre à HVIDRA. Après on est allé voir un

11 notaire et on est allé signer la déclaration.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savait-il à quelle heure vous deviez

13 vous présenter au bâtiment où est situé HVIDRA ?

14 R. Je pense que non. Il m'a dit de prendre le premier bateau, et ce

15 n'était que plus tard ce premier bateau.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous parlé à d'anciens membres de

17 votre unité avant de donner votre déclaration ?

18 R. Je vous ai dit que je vis sur une petite île en face de Sibenik et on

19 ne se tient pas informer comme en ville. C'était la saison touristique, la

20 pleine saison, j'avais d'autres chats à fouetter que de m'intéresser à ces

21 rédactions et tout ça.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois dans le bâtiment, est-ce que

23 vous avez parlé à qui que ce soit au sujet de votre déclaration, je veux

24 dire à d'autres personnes que ceux qui vous ont interviewé ?

25 R. Il me semble que non. En fait, non, j'en suis certain. Nous sommes

26 arrivés, immédiatement on m'a emmené dans une autre pièce et les autres

27 sont restés dans la pièce où il y a deux fenêtres. On a fermé la porte et

28 j'ai donné ma déclaration.

Page 21406

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "… les autres sont

2 restés dans l'autre pièce." Mais qui sont les autres ?

3 R. Il y a Babacic, Sudac Juricev, celui du blindé, et je ne sais pas s'il

4 y avait d'autres membres de la HVIDRA.

5 Il y en avait un autre, mais je ne me souviens plus qui c'était.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé des questions dans cette

7 pièce et à ce moment-là y avait-il quelqu'un d'autre en plus de vous deux

8 de présent ?

9 R. Non, il n'y avait personne. Il a exigé qu'il n'y ait que lui et moi en

10 tête. Ça m'a étonné qu'on ne puise pas rentrer tous en même temps et il a

11 insisté que non, il fallait que ce soit moi tout seul.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais vu une vidéo qui aurait

13 une relation avec la déposition de M. Gojanovic ?

14 R. Jamais.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne l'avez pas vu à la télévision ?

16 R. Je l'ai vu une fois, c'était l'émission connue du dimanche à 14 heures

17 et Stankovic lui posait des questions, et je dois vous dire, j'avais la

18 sensation que ce n'était pas un homme, que c'était plutôt un crétin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez vu ce programme après votre

20 déclaration ou avant, en 2008 ?

21 R. C'était plus tard, mais c'est là que j'ai été dégoûté. C'est pour cela

22 que je vous dis que c'est un crétin, ce n'est pas un homme. Il a dit

23 qu'avec Petric et un autre qu'ils ont créé l'association : "La vérité sur

24 la guerre pour la patrie," et que cela existe en Bosnie et en Serbie.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vais vous arrêter ici. Les

26 raisons qui vous ont incité à penser que c'était un idiot, ce n'est pas

27 quelque chose qui est de première importance ici.

28 Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

Page 21410

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Misetic.

2 Monsieur Rak, c'est Mme De Landri qui vous posera des questions au nom du

3 bureau du Procureur à présent.

4 Vous avez la parole, Madame De Landri.

5 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

6 Président.

7 Contre-interrogatoire par Mme De Landri :

8 Q. [interprétation] Monsieur Rak, quand vous étiez dans la 113e

9 Brigade, vous commandiez combien d'hommes ?

10 R. 860.

11 Q. A l'époque, aviez-vous un état-major ?

12 R. Un état-major du bataillon ? Oui, on l'avait à la caserne de Bribirski

13 Knezovi.

14 Q. Il y avait combien d'hommes dans cet état-major ?

15 R. Le commandement du bataillon comptait 14 personnes.

16 Q. Ces 14, pouvez-vous nous citer leurs noms ?

17 R. Je ne m'en souviens pas.

18 Q. Veuillez prendre le troisième paragraphe de votre déclaration, s'il

19 vous plaît, et plus particulièrement ce sont les événements du 4 août qui

20 m'intéressent. C'est de cela que vous parlez.

21 Dans votre déclaration, vous parlez d'une résistance opposée par l'ennemi,

22 très forte -- je reprends. Il est question d'une attaque que vous avez

23 lancée. Vous dites que votre attaque a été réduite en intensité à cause de

24 la résistance opposée par l'ennemi et qui était très forte.

25 Vous vous en souvenez ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous aviez des blessés et un mort parmi vos hommes; est-ce exact ?

28 R. C'est exact.

Page 21411

1 Q. Vous avez replié vos soldats pour vous occuper de vos blessés; est-ce

2 exact ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Compte tenu des circonstances, serait-on en droit de dire que vous vous

5 préoccupiez avant tout du bien-être et de la sécurité de vos hommes ?

6 R. C'était la chose la plus importante.

7 Q. C'était le cas tout au long de l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Je vous invite maintenant à ce qu'on parle du quatrième paragraphe, à

10 savoir la date du 5. Vous dites que vous avez organisé un stationnement

11 pour vos hommes.

12 Est-ce que vous savez exactement combien de soldats il y

13 avait ?

14 R. Le long de l'axe tout entier, il y avait environ 650 hommes.

15 Q. Prenons la date du 6 août. Que s'est-il produit ce

16 jour-là ?

17 R. Alors on a atteint des positions dans le village de Bribir. On a

18 stationné l'unité.

19 On a pris en charge les soldats qui sont parvenus jusqu'aux maisons

20 du village de Bribir. Par la suite, on a pris les dispositions pour qu'ils

21 se reposent, et les militaires sont rentrés chez eux.

22 Q. J'appelle votre attention au dernier paragraphe de votre déclaration.

23 Ici vous mentionnez Vladimir Gojanovic. Vous dites que vous le connaissiez

24 en personne de 1992 à 1993.

25 Comment est-ce que cela se fait que vous l'ayez rencontré ?

26 R. Cela date de loin, 1992 ou 1993. Je l'ai rencontré à la caserne de

27 Bibriski Knezovi par le truchement du frère de Vladimir Gojanovic, qui est

28 un officier de l'armée croate. Je l'ai vu en uniforme porté par des

Page 21412

1 conscrits, ce qui m'a permis de penser qu'il était conscrit dans la 113e

2 Brigade. Après, je ne l'ai pu revu. Je ne l'ai pas non plus revu pendant

3 l'opération Tempête ni après l'opération Tempête pendant que l'unité était

4 déployée au champ de bataille.

5 Q. Dans des circonstances très stressantes, vous avez assumé de très

6 grandes responsabilités. Peut-être que vous n'avez pas été en mesure de

7 voir tous les participants à l'opération Tempête, compte tenu de ces

8 circonstances ?

9 R. Oui, naturellement. Tous ces participants et avoir le don d'ubiquité,

10 ce n'était pas possible. Mais c'est une période assez longue depuis le 3

11 août précisément, 3 août 1995 jusqu'au 15 septembre 1995, c'est une période

12 trop longue pour que je ne le voie pas du tout.

13 Q. La pièce 2, si vous voulez bien.

14 Monsieur, voyez-vous ce document, l'avez-vous sous les yeux ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vous invite à examiner la première page. Dites-moi, s'il vous plaît,

17 si cela correspond ou pas à vos souvenirs, à savoir que Vladimir Gojanovic

18 ait été ou non membre des forces armées pendant l'opération Tempête en

19 Croatie ?

20 R. C'est la première fois que je vois cela. D'après mes souvenirs, cela ne

21 peut pas être conforme à la vérité que cet homme se soit trouvé être membre

22 de mon unité.

23 Q. Est-ce que vous avez des raisons quelles qu'elles soient qui vous

24 feraient douter de l'authenticité de ce document ?

25 R. Je ne sais pas qui est l'auteur de ce document et je ne sais pas

26 qu'est-ce qui en est de l'authenticité de ce document. Ça, je ne peux pas

27 rentrer dans ces questions-là. Ça a à voir avec d'autres institutions qui

28 délivrent des documents. Je suis un militaire.

Page 21413

1 Q. Est-ce que vous pouvez essayer d'examiner le cachet que l'on trouve en

2 bas à droite sur la première page ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'on montre juste l'original et pas

4 la traduction à l'écran, est-ce que l'original, on pourrait le voir

5 également sur les écrans que nous pouvons gérer pour qu'on puisse agrandir.

6 Je vous remercie.

7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne la traduction

9 anglaise, il semblerait qu'il n'y ait pas de traduction en anglais de ce

10 document.

11 M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous demander au témoin d'enlever

12 ses écouteurs ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.

14 M. MISETIC : [interprétation] Vous vous souviendrez que ce document est

15 parvenu pendant que M. Gojanovic est venu témoigner et il était, pendant le

16 week-end, à la cour, on lui a envoyé un fax, ensuite il a proposé ces

17 documents. Donc si l'on parle de l'authenticité de ces documents, je peux

18 dire que c'est un document qui vient de M. Gojanovic. Ce n'est pas un

19 document qui vient directement de la République de Croatie, il n'y a pas de

20 traduction de ce document justement parce que ce n'est pas un document

21 venant des parties au procès.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

23 Un instant, s'il vous plaît.

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai qu'il reste des inconnus

26 par rapport à ce document.

27 Vous pouvez poursuivre.

28 Mme DE LANDRI : [interprétation] En ce qui concerne la traduction à

Page 21414

1 l'époque où M. Gojanovic a déposé pour la première fois au mois de mai

2 2008, il est vrai que c'est lui qui a apporté ce document. Je pense qu'on

3 en a parlé, et ceci figure au compte rendu d'audience à la page 3 114. La

4 question a été posée de savoir s'il était possible que le Greffe demande

5 une traduction de ce document. Cela étant dit, puisque nous voulions poser

6 des questions au sujet de ce document, nous avons nous-mêmes préparé une

7 traduction.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Elle se trouve où cette

9 traduction ?

10 Mme DE LANDRI : [interprétation] C'est juste derrière l'original.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je travaille à partir du

12 système du prétoire électronique.

13 Mme DE LANDRI : [interprétation] Très bien.

14 C'est le document ET --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont uniquement accès aux

16 documents qui figurent en tant que pièces à conviction. Si vous avez une

17 traduction qui figure en tant que pièce jointe à ce document, tout ce que

18 je peux vous dire, c'est qu'elle ne figure pas parmi les documents qui ont

19 été téléchargés électroniquement.

20 Peut-être que Monsieur le Greffier a davantage d'info là-dessus.

21 Peut-être que vous pouvez déjà continuer avec vos questions. Je vois que le

22 document est sur l'écran.

23 Très bien, vous pouvez poursuivre.

24 Mme DE LANDRI : [interprétation] Est-ce que le témoin a ses écouteurs ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on a donné un exemplaire

26 papier au témoin ?

27 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, mais il n'a pas ses écouteurs sur les

28 oreilles.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 21416

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.

2 Vous pouvez poursuivre.

3 Mme DE LANDRI : [interprétation]

4 Q. Monsieur, est-ce que vous avez des raisons de douter de l'authenticité

5 de ce document ?

6 M. MISETIC : [interprétation] Il a répondu à la question.

7 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je pense que non.

8 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier cela au compte rendu

10 d'audience.

11 Le témoin a dit qu'il ne lui appartenait pas de juger de

12 l'authenticité de ce document. Mais la question posée était s'il avait des

13 raisons d'en douter, donc on peut en conclure qu'il n'a pas répondu de

14 façon directe.

15 Mme DE LANDRI : [interprétation]

16 Q. Monsieur, est-ce que vous avez des raisons de douter de l'authenticité

17 de ce document ?

18 R. Bien, on ne dit pas quelle est l'unité. Je doute de l'authenticité de

19 ce document, c'est vrai, parce que je considère que ce monsieur ne faisait

20 pas partie du 3e Bataillon pendant l'opération Tempête.

21 Q. Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de comment vous êtes

22 venu déposer ici et comment se fait-il que vous ayez fait votre déclaration

23 préalable.

24 Donc qui vous a contacté en premier pour vous demander de fournir

25 cette déclaration au mois de mai 2008 ?

26 R. Tout d'abord, j'ai été contacté par Josko Babacic. Après sont venues

27 d'autres personnes qui ont été présentes pendant que j'ai fait ma

28 déclaration, moi, M. Marin Ivanovic ainsi que M. Jozo Ribicic.

Page 21417

1 Q. Quand est-ce que cela a eu lieu ?

2 R. C'était le jour où j'ai fait ma déclaration préalable.

3 Q. Est-ce que vous avez été contacté à l'avance, avant de faire votre

4 déclaration ?

5 R. Josko Babacic.

6 Q. Oui, mais quand ?

7 R. Je ne me souviens pas très bien, quelques jours avant cela.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 Mme DE LANDRI : [interprétation]

10 Q. D'après votre meilleur souvenir, pouvez-vous nous dire ce qu'il vous a

11 dit quand il vous a contacté pour la première fois à ce sujet ?

12 R. Il a dit que les gens faisant partie de la Défense du général allaient

13 venir et que nous allions faire une déclaration au sujet de l'opération

14 Tempête, en disant la vérité.

15 Q. Qu'avez-vous répondu ?

16 R. On s'était dit qu'il allait m'appeler à partir du moment où ils

17 arrivent et qu'on allait se retrouver dans les mêmes locaux, dans les

18 locaux où j'ai fait ma déclaration par la suite.

19 Q. Est-ce qu'on vous a montré des documents avant que vous ne fassiez

20 votre déclaration ?

21 R. Non.

22 Q. Qui était présent au moment de la prise de cette déclaration préalable

23 ?

24 R. M. Marin Ivanovic et M. Jozo Rebicic.

25 Q. Quelle était la date de cela ?

26 R. C'était le 8 mai.

27 Q. Est-ce qu'on vous a dit à quelle fin on allait utiliser ce document ?

28 R. On m'a dit qu'on allait l'utiliser pour la défense du général.

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1 Q. Est-ce qu'on vous a dit quoi que ce soit d'autre plus précis au sujet

2 de l'utilisation future de cette déclaration ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce qu'on a mentionné le nom de Vladimir Gojanovic au moment de la

5 prise de la déclaration ou par rapport à cela ?

6 R. Son nom a été mentionné. Pourquoi ? Parce qu'avant cela, j'ai regardé

7 sur internet sa déposition, je l'ai suivie sur internet.

8 Q. Quand vous avez dit que vous avez regardé sa déposition sur internet,

9 est-ce que vous vous souvenez de la date de cela ?

10 R. Non.

11 Q. Etait-ce avant de faire votre déclaration ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous dites avoir fait votre déclaration le 8 mai 2008; c'est cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc vous dites que vous avez regardé sa déposition devant le Tribunal

16 pénal international de La Haye avant de faire votre déclaration ?

17 R. Oui, oui, je l'ai regardée. Je ne sais pas quand est-ce que c'était

18 exactement.

19 Q. Alors est-ce que vous venez de faire une erreur quand vous avez dit que

20 vous avez regardé cette déposition avant de faire votre déclaration

21 préalable, donc la déposition de Gojanovic ?

22 R. C'est ce que je pense.

23 Q. D'accord.

24 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour

25 ce témoin. Je voudrais cependant demander que l'on verse au dossier la

26 traduction de ce document, de ce certificat, et de lui donner une cote.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais dire quelque

28 chose à ce sujet dans un instant.

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1 Mme DE LANDRI : [interprétation] D'accord.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rak, j'ai quelques questions

6 pour vous.

7 Vous avez dit que c'est M. Babacic qui vous a contacté, cela figure -

8 -

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- enfin, vous avez dit qu'on avait

11 besoin de votre déclaration. Est-ce que vous lui avez parlé au sujet de la

12 déposition de M. Gojanovic ?

13 R. On a parlé, évoqué nos souvenirs de l'époque de l'opération Tempête, on

14 a parlé de l'opération pour rafraîchir notre mémoire sur ces événements qui

15 se sont produits il y a quelques années.

16 Il m'a dit que M. Gojanovic avait fait une déclaration, qu'il a

17 déposé - était-ce par internet, je n'en sais rien - en disant qu'il faisait

18 partie de cette unité. C'est pour cela qu'il m'a demandé si je m'en

19 souvenais. C'est pour cela que j'ai fait ma déclaration dans laquelle j'ai

20 dit que d'après mon meilleur souvenir il ne faisait pas partie de mon unité

21 ni de l'opération.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me donner

23 davantage de détails, à savoir à quel moment il vous a contacté, M. Babacic

24 ? Est-ce qu'il vous a contacté le même jour où quelques jours plus tôt ?

25 R. C'était quelques jours plus tôt.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous a appelé au téléphone, ou bien

27 est-ce qu'il est venu chez vous ?

28 R. Que je sache, cela s'est fait à Sibenik.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous savez si vous

2 lui avez parlé au téléphone ou bien si vous l'avez rencontré

3 personnellement ?

4 R. On s'est rencontrés, on était tous les deux.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce à ce moment-là que vous avez

6 parlé de ce qu'avait dit M. Gojanovic en disant que ce n'était pas vrai

7 quand il disait avoir été membre de votre unité ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Babacic a-t-il fait un lien entre le

10 besoin de faire une déclaration et -- attendez, attendez, s'il vous plaît.

11 R. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque si on parle en même temps les

13 interprètes ne seront pas en mesure de traduire tout ce que l'on dit.

14 Donc est-ce que M. Babacic vous a expliqué que l'on avait besoin de votre

15 déclaration par rapport à ces allégations ou ces affirmations qui ne

16 correspondaient pas à la vérité, les affirmations, bien sûr, de M.

17 Gojanovic ?

18 R. Non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez tout de même parlé de la

20 non véracité de ses propos, si je vous ai bien compris ?

21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

22 ceci a été dit.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais vérifier exactement

24 ce qui a été dit, je vais vérifier cela dans le compte rendu d'audience.

25 Oui, vous nous avez dit que M. Babacic vous a dit que M. Gojanovic avait

26 fait une déclaration dans le cadre de sa déposition, que ce soit sur

27 internet ou pas, et qu'il était membre de mon unité. Il a demandé si, je

28 suppose, vous vous souveniez de lui et si, au mieux de vos souvenirs, il

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1 n'avait pas participé à l'action et n'était pas membre de votre unité.

2 Donc si j'ai bien compris, M. Babacic vous a dit que M. Gojanovic

3 avait déclaré qu'il avait été membre de votre unité, et il vous a demandé

4 si vos souvenirs étaient conformes à cela.

5 Est-ce bien ce dont vous avez parlé avec lui ?

6 R. Dans notre conversation, il a été dit qu'il m'avait suggéré le fait que

7 c'est lui qui avait fait cette déclaration. Or, ma déclaration se fonde sur

8 mes souvenirs. Personne de l'extérieur ne m'a mis sous pression pour faire

9 cette déclaration. Donc elle se fonde uniquement sur mes souvenirs.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit à M. Babacic à l'époque

11 que vous ne vous souveniez pas du tout que M. Gojanovic aurait été membre

12 de votre unité. Est-ce que vous lui avez dit cela à l'époque ou bien est-ce

13 que vous avez attendu jusqu'au moment de la prise de votre déclaration ?

14 R. Je lui ai dit à ce moment-là que je ne me souvenais pas de lui de la

15 période de Tempête ni comme membre de mon unité.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. M. Babacic, est-ce qu'il vous a dit

17 si ceci allait faire l'objet de manière concrète de votre entretien ?

18 R. Il ne le savait pas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit tout à l'heure que vous

20 avez suivi cette procédure sur internet.

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr si par la

23 suite vous avez retiré cela ou bien si vous aviez vu personnellement la

24 déposition de M. Gojanovic devant ce Tribunal sur internet.

25 R. Je l'ai vu.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez été irrité par ce

27 qu'il avait dit ?

28 R. Compte tenu du fait qu'au mieux de mes souvenirs il s'agissait de

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1 mensonges, la réponse est oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites "les mensonges," vous

3 parlez aussi du fait qu'il avait été membre de votre unité ?

4 R. Il n'était pas membre de mon unité.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question porte sur la question

6 de savoir si cette partie-là de votre déclaration vous a irrité également ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déposition que vous avez regardée sur

9 internet, est-ce qu'elle vous a encouragé d'une quelconque manière à faire

10 une déclaration, ou bien…

11 R. J'ai ressenti le devoir de dire la vérité.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que M. Gojanovic n'avait pas dit

13 la vérité. Ai-je bien compris votre explication ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rak, si je vous disais que M.

16 Gojanovic a déposé devant ce Tribunal bien après que vous ayez fait votre

17 déclaration, pourriez-vous expliquer vos réponses compte tenu de ce fait

18 qui apparemment n'est pas contesté parmi les parties et concernant lequel

19 apparemment existent bien des éléments de preuve ?

20 R. Je ne comprends pas la question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rak, vous nous avez expliqué de

22 quelle manière vous avez été irrité par la déclaration de M. Gojanovic.

23 Vous avez expliqué que ceci vous a encouragé à faire une déclaration et

24 vous avez dit aussi que vous avez vu sa déposition avant d'avoir fait cette

25 déclaration; alors que dans ce prétoire --

26 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais le

27 témoin a dit dans sa réponse que ceci l'a encouragé à dire la vérité. Il a

28 dit : "J'ai ressenti le devoir de dire la vérité," non pas de faire une

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1 déclaration.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai demandé si ceci l'avait

3 encouragé à faire la déclaration, c'était l'objet de ma question.

4 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais sa réponse était --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 Je vais être bref.

7 M. Gojanovic a déposé devant ce Tribunal bien après la date à

8 laquelle vous aviez fait votre déclaration. Est-ce que vous pourriez

9 réconcilier cela avec les réponses que vous avez fournies aux questions qui

10 vous ont été posées ?

11 R. Je ne comprends pas la question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En écoutant vos réponses, j'ai conclu

13 que vous aviez déjà vu et entendu la déposition de M. Gojanovic avant

14 d'avoir fait votre déclaration.

15 Est-ce que j'ai bien compris cela ?

16 R. Je ne comprends pas ce que vous me dites.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons être brefs.

18 D'après vos réponses, j'ai conclu que vous avez d'abord suivi sur

19 internet la déposition de M. Gojanovic et qu'ensuite vous avez fait votre

20 déclaration le 8 mai.

21 Ai-je bien compris cela ?

22 R. Le 8 mai, j'ai fait une déclaration concernant l'action Tempête,

23 l'opération Tempête et concernant le cours des événements au cours de cette

24 opération. C'est ce que j'ai fait le 8 mai.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas ma question. Ma

26 question portait sur le fait de savoir si vous avez fait votre déclaration

27 après avoir entendu et vu la déposition de M. Gojanovic ?

28 R. Je ne me souviens pas.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier vos réponses

2 précédentes.

3 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la page

4 79, lignes 21 à 23.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y avait plusieurs

6 endroits.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Il y a aussi une référence à la page 83 au

8 sujet de l'encouragement par rapport à la déposition. Je pense que vous

9 faisiez référence à cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas discuter de cela

11 devant le témoin.

12 Monsieur Rak, nous allons -- enfin je vais lire très attentivement votre

13 déposition -- une partie de votre déposition.

14 Il s'agissait du fait que, d'après vos réponses, j'avais compris que vous

15 aviez vu la déposition de M. Gojanovic; est-ce que ceci vous avait vexé et

16 irrité car vous avez dit qu'il avait proféré des mensonges ? Je vous ai

17 demandé : "Si ceci vous a encouragé," et vous avez dit : "Ça m'a encouragé

18 à dire la vérité."

19 Est-ce que vous vouliez dire par là que ceci vous a encouragé de dire la

20 vérité pendant l'entretien dans le cadre de votre déclaration ?

21 R. Lorsque l'entretien a été mené avec moi, je n'ai dit que la vérité.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Lorsque vous avez dit que ceci vous

23 a encouragé à dire la vérité, est-ce que vous vouliez dire que ceci vous a

24 encouragé à dire la vérité, comme vous l'avez dit pendant l'entretien ?

25 R. Oui, j'ai dit la vérité au moment de l'entretien qui a eu lieu avec

26 moi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez été encouragé à ce faire

28 car vous aviez entendu les mensonges de M. Gojanovic; est-ce bien là

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1 manière dont je dois comprendre vos propos ?

2 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le témoin n'a pas compris qu'une

3 question lui avait été posée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma dernière

5 question. Veuillez le faire ou si vous le souhaitez je vais la répéter,

6 Monsieur Rak.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez la répéter ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais répéter ma question.

9 Vous m'avez dit que vous disiez la vérité, vous avez dit la vérité au

10 moment de l'entretien qui a eu lieu avec vous. Ensuite je vous ai demandé

11 si vous avez été encouragé à ce faire compte tenu du fait que vous aviez

12 entendu les mensonges de M. Gojanovic.

13 R. Voici ma déclaration. Ma déclaration a été la vérité, tout comme c'est

14 le cas aujourd'hui quelle que soit la déclaration de M. Gojanovic.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ceci n'était pas ma question.

16 Apparemment, vous évitez de répondre à ma question.

17 R. Je ne comprends pas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais reposer, reformuler ma question.

19 Vous avez dit tout à l'heure que la fausse déclaration de M. Gojanovic vous

20 a encouragé à dire la vérité; ou avez-vous ensuite dit la vérité lorsque

21 vous avez pris connaissance des mensonges de M. Gojanovic ?

22 R. Par rapport à sa déclaration indiquant qu'il aurait été membre de mon

23 unité. C'est la raison pour laquelle j'ai répondu en disant la vérité dans

24 ma déclaration.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour vous,

26 Monsieur Rak.

27 Est-ce qu'il y a des questions qui découlent des questions des Juges ?

28 M. MISETIC : [interprétation] Une seule, Monsieur le Président.