Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 16 septembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] -- consorts.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous invite à

  8   répéter le rôle de la cause. C'est une tradition ici. Nous commençons

  9   toujours en entendant le français sur l'autre canal anglais, le matin.

 10   Pourriez-vous répéter cela, Monsieur le Greffier ?

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 12   Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina

 13   et consorts.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 15   J'aimerais savoir si mes propos dans quelques langues que ce fut sont

 16   entendues à Tokyo.

 17   M. LE GREFFIER [via visioconférence à Tokyo] : [interprétation] Oui.

 18   Bonjour, Monsieur le Président. Je suis heureux de vous dire que nous vous

 19   entendons très bien ici et nous vous voyons également très bien.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

 21   J'aimerais, dans un premier temps, informer les parties que la décision qui

 22   a été rendue par les deux Juges qui siégeaient hier est toujours valable

 23   aujourd'hui. Ce qui signifie que, dans l'intérêt de la justice, nous allons

 24   continuer à entendre l'affaire en l'absence de M. le Juge Kinis.

 25   Monsieur le Greffier, j'aimerais vous demander qui se trouve avec vous dans

 26   la pièce où vous vous trouvez à Tokyo.

 27   M. LE GREFFIER [via visioconférence à Tokyo] : [interprétation] Moi-même,

 28   M. Akashi -- moi-même et, conformément à ce que vous aviez décidé, le

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  1   représentant du gouvernement japonais est également présent.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Monkhouse.

  3   Monsieur Akashi --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je vous rappelle, Monsieur Akashi,

  6   que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration solennelle que vous

  7   avez prononcée hier.

  8   LE TÉMOIN : YASUSHI AKASHI [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]   

 10   [Le témoin dépose par visioconférence]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Maître Misetic, êtes-vous prêt à reprendre le fil de votre interrogatoire

 14   principal ?

 15   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 18   Interrogatoire principal par M. Misetic : [Suite]

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Akashi.

 20   R.  Bonjour à vous, Maître Misetic.

 21   Q.  J'aimerais vous poser une question de suivi à propos de votre réunion -

 22   - ou plutôt, à propos de votre déplacement à Knin le 7 août, question que

 23   je ne vous ai pas posée hier.

 24   Nous avions étudié le télégraphe que vous avez préparé après votre

 25   déplacement à Knin, et je vous avais demandé si vous aviez reçu des

 26   informations de la part du personnel des Nations Unies à Knin, information

 27   relative à des éléments de preuve portant sur des pillages systématiques de

 28   la part de l'armée croate, et vous avez dit que vous ne vous en souveniez

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  1   pas.

  2   J'aimerais donc savoir si vous aviez reçu des éléments d'information de la

  3   part du personnel des Nations Unies à Knin; est-ce que vous auriez inclus

  4   cet élément dans votre télégramme que vous aviez envoyé à M. Annan ?

  5   R.  Selon toute vraisemblabilité [phon], oui.

  6   Q.  Je vous remercie. Alors nous allons reprendre là où nous étions

  7   interrompus hier car nous avions commencé à parler du système des rapports

  8   envoyés et des mesures que vous preniez au cas où les équipes qui

  9   oeuvraient sur le terrain et je pense à l'ONURC, à la POLCIV ainsi qu'aux

 10   équipes du HRAT. Si vous receviez donc des informations de la part de ces

 11   équipes qui se trouvaient sur le terrain, quelles mesures preniez-vous ?

 12   Vous nous avez donné deux exemples hier à la fin de l'audience. Vous nous

 13   avez dit que, dans un premier temps, un rapport à été envoyé à New York; et

 14   vous avez évoqué une deuxième possibilité, à savoir vous aviez indiqué

 15   qu'il se peut que vous aurez demandé, que vous demandiez une réunion avec

 16   M. Sarinic, et ce, afin de discuter de ce problème.

 17   C'est bien ce que vous avez dit hier, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi lorsque vous receviez ce

 20   genre de rapports de la part du terrain ? Pourquoi est-ce que vous

 21   demandiez une réunion avec M. Sarinic ?

 22   R.  Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

 23   Q.  Pourquoi est-ce que vous demandiez à avoir une réunion avec M. Sarinic,

 24   par exemple, si vous receviez des rapports portant sur des violations des

 25   droits de l'homme sur le terrain ? Que comptiez-vous obtenir par cette

 26   réunion ?

 27   R.  En tant qu'envoyé spécial du secrétaire général, cela faisait partie de

 28   mes responsabilités pour justement décourager le conflit militaire dans la

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  1   mesure du possible l'empêcher. En outre, il ne faut pas oublier la

  2   protection que nous devions assurer pour le personnel des Nations Unies et

  3   la population innocente, nous devions également sauvegarder et protéger

  4   leurs droits de l'homme, et cela faisait partie intégrante de mes

  5   attributions et responsabilités.

  6   Q.  Oui, oui, je comprends tout à fait. J'aimerais commencer par attirer

  7   votre attention sur le document qui se trouve à l'intercalaire 15 de votre

  8   classeur.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Greffier, de la pièce

 10   D1534.

 11   Q.  Monsieur Akashi, il s'agit d'un télégramme chiffré que vous avez envoyé

 12   et que vous avez envoyé à M. Annan le 16 août, et dans ce télégramme, il

 13   est fait référence à la situation qui prévaut dans différents secteurs.

 14   J'aimerais vous demander de bien vouloir vous pencher sur le paragraphe 7

 15   de ce document qui se trouve à la page 2.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous voyez, il est écrit :

 18   "La campagne d'incendie menée à bien par les Croates en cours dans le

 19   Secteur sud depuis le 8 août s'est soldée en fait ou a touché environ 200

 20   foyers. Quasiment la totalité des villes de Kistanje, Djevraska et Otric

 21   ont été incendiées."

 22   Est-ce que, dans la mesure où vous vous en souvenez, est-ce que cela

 23   correspond donc aux informations que vous avez reçues à propos du nombre

 24   total de maisons qui avaient été brûlées dans le Secteur sud et ce à

 25   compter du 16 août ?

 26   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous l'affirmer, mais je pense en fait qu'il

 27   faut prendre en considération les informations qui figurent dans ce

 28   paragraphe.

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  1   Q.  J'aimerais vous montrer un film vidéo qui porte d'ailleurs sur le même

  2   jour. Le même jour où vous avez envoyé ce télégramme, vous aviez une

  3   réunion avec M. Sarinic, et j'aimerais vous montrer justement cet extrait

  4   vidéo.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D1174. Vous voyez

  6   qu'il s'agit d'un rapport à propos de votre réunion avec M. Sarinic le 16

  7   août.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 10   "Bunjevac-Filipovic : L'avenir du mandat de l'ONURC ainsi que la réduction

 11   du nombre de ses soldats ont fait l'objet de la réunion du matin tenue

 12   entre le chef d'état-major du bureau du président de la république, M.

 13   Sarinic, et le représentant spécial du secrétaire général des Nations

 14   Unies, Yasushi Akashi.

 15   "La journaliste : Quelle était la conclusion de la réunion enter Sarinic et

 16   Akashi ? D'après Sarinic, le résultat n'est pas définitif bien que les deux

 17   parties indiquent se trouver sur la bonne voie.

 18   "M. Hrvoje Sarinic : Il y a eu toute une série de réunions pendant

 19   lesquelles nous avons discuté de l'avenir du mandat de l'ONURC, de la

 20   réduction des forces stationnées là-bas. Je pense que nous sommes sur la

 21   bonne voie pour trouver une solution aux problèmes. Vous savez qu'une

 22   partie des forces de l'ONURC quitte déjà la Croatie et nos discussions se

 23   poursuivent à ce sujet.

 24   "La journaliste : La situation en Slavonie avec les attaques répétées des

 25   insurgés serbes contre les villes croates, est-ce que vous en avez parlé ?

 26   "M. Hrvoje Sarinic : Bien entendu, que nous avons insisté sur ces principes

 27   fondamentaux qui orientent la politique croate en ce sens qu'ils doivent

 28   être contrôlés dans les Secteurs est et qui est très important pour nous, à

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  1   ce moment-là, la frontière -- au niveau du Secteur est ainsi que la partie

  2   de la frontière vers la Bosnie est contrôlée par les Serbes de Bosnie.

  3   "M. Yasushi Akashi : La situation est tendue avec de temps en temps des

  4   pilonnages de part et d'autre, mais je pense que nous n'envisageons pas de

  5   combats importants. Je tire cette conclusion sur la base des contacts et

  6   des dialogues entre le chef du compté Osijek Baranja le représentant de

  7   l'ancien Secteur est.

  8   "La journaliste : La réunion suivante, entre Sarinic et Akashi, aura lieu

  9   dans quelques jours."

 10   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 11   M. MISETIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Akashi --

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  -- il semblerait -- d'après vos observations, d'après les observations

 15   de M. Sarinic et d'après ce qu'indique les journalistes, il semblerait --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un petit mot, je vous prie. Maître Kehoe

 17   [phon], n'oubliez pas qu'il faut non seulement que nous attendions la

 18   traduction, l'interprétation mais également le compte rendu d'audience.

 19   C'est ce que j'étais en train de faire. Pour le moment, poursuivez, mais il

 20   me semble que le compte rendu n'est pas tout à fait complet mais je sais

 21   que c'était difficile.

 22   Oui, je vois cela sera terminé par la suite. Car il ne faut pas seulement

 23   penser à l'interprétation, il ne faut pas oublier le compte rendu

 24   d'audience. 

 25   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. MISETIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Akashi, dans cet extrait vidéo, il semblerait que, le 16 août,

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  1   d'après donc ce reportage et d'après les remarques que vous-même et M.

  2   Sarinic avez faits, il semblait que le sujet était le déploiement des

  3   forces de l'ONURC ainsi que la situation en Slavonie orientale. J'aimerais

  4   également vous montrer un télégramme, je crois que vous avez préparé le 17,

  5   il s'agit de l'intercalaire 78 de votre classeur. 

  6   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais d'ailleurs demander le

  7   versement au dossier de l'extrait vidéo ainsi que l'enregistrement aux fins

  8   d'identification.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que c'était une question qui avait

 10   été posée au témoin ou juste une remarque de la part de Me Misetic, mais

 11   ceci étant dit, nous n'avons pas d'objection au versement au dossier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que la réponse va venir, mais

 13   bon --

 14   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de toute façon, il n'y a pas

 16   d'objections exprimées par M. Hedaraly.

 17   Donc, Monsieur le Greffier, qu'en est-il ?

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1658.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1658 est versée au dossier.

 20   M. MISETIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Akashi, intercalaire 78 de votre classeur, pièce de la liste

 22   65 ter 2404.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Alors vous voyez qu'il porte la date du 17 août, mais ici vous voyez le

 25   premier paragraphe, il commence par les mots hier, donc hier faisant

 26   référence au 16 août --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je pense que nous avons

 28   un problème car nous ne l'avons pas sur notre écran et j'ai eu l'impression

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  1   qu'il y avait un problème pour ce qui est de la cote, en voyant la réaction

  2   de votre commis aux affaires.

  3   Mais je pense que nous avons maintenant le document en question;

  4   c'est cela ?

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, il s'agit

  6   bien de la pièce 2404.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

  8   M. MISETIC : [interprétation]

  9   Q.  Il s'agit donc d'événements, d'un télégramme qui porte sur les

 10   événements du 16 août. Si vous prenez le paragraphe numéro 2, vers le

 11   milieu de ce paragraphe, il y a une référence à la réunion qui a été

 12   évoquée dans l'extrait visé ou que nous venons de voir. Alors, vous voyez

 13   donc le sujet est comme suit :

 14   "Nous recevons de plus en plus d'indications suivant lesquelles les

 15   rapatriements forcés de ces réfugiés vers Velika Kladusa ou vers cette zone

 16   commenceront aujourd'hui. M. Akashi a soulevé la question auprès de M.

 17   Sarinic hier lors d'une réunion qu'ils ont eu tous les deux, et les

 18   autorités croates lui ont donné des garanties de coopération, en indiquant

 19   qu'ils allaient respecter les normes nationales régissant la protection des

 20   réfugiés."

 21   Alors il ne semble pas qu'il y ait d'autres références dans ce

 22   télégramme, à la réunion avec M. Sarinic, à cette réunion donc du 16 août.

 23   Donc j'aimerais vous poser une question, vous venez de voir l'extrait

 24   vidéo, vous venez de prendre connaissance de ce télégramme chiffré. Est-ce

 25   que vous avez des raisons de penser que vous aviez soulevé des problèmes

 26   portant sur les droits de l'homme et sur des rapports relatifs aux droits

 27   de l'homme lors de la réunion que vous avez eu avec M. Sarinic ?

 28   R.  Je ne me souviens pas de ceci, je ne m'en souviens pas.

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  1   Q.  Alors, je pense que vous aviez compris que ma question portait sur les

  2   questions relatives aux droits de l'homme dans le Secteur sud. Alors, parce

  3   que manifestement la question des réfugiés de Bosnie, des Musulmans de

  4   Bosnie, dans la zone de Velika Kladusa a fait l'objet de discussions.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Ceci étant dit, je souhaiterais demander le

  6   versement au dossier de cette pièce.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1659.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 11   J'aimerais d'ailleurs vous poser une question à ce sujet. Monsieur Akashi -

 12   -

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous venons de voir l'extrait vidéo,

 15   nous avons vu le télégramme, il n'y a absolument pas question de droits de

 16   l'homme, de violation en matière de droits de l'homme dans le Secteur sud.

 17   Donc est-ce que nous pouvons en conclure qu'il n'y avait pas de problèmes à

 18   ce moment-là, que ces problèmes n'existaient pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que, dans

 20   ces circonstances, il n'y aurait pas été naturel ou logique de soulever la

 21   question des droits de l'homme. Donc je n'attribuerais pas ou je

 22   n'accorderais pas trop d'importance au fait qu'une référence à cela ne se

 23   trouve pas dans un télégramme ou dans un autre.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

 25   M. MISETIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc je vais vous présenter toute une série de télégramme. Donc je n'ai

 27   pas terminé en fait les questions qui portent là-dessus.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, juste pour le compte rendu d'audience,

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  1   il se peut que je n'aie pas bien compris. Mais peut-être que vous pourriez

  2   éclairer ma lanterne. Est-ce que vous avez dit qu'il serait "logique et

  3   naturel," ou "qu'il ne serait pas logique, qu'il ne serait pas naturel" ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais répéter ce que j'ai dit. J'ai dit

  6   qu'étant donné qu'il n'y a pas de référence de droits de l'homme, de ce

  7   fait nous ne pouvons pas forcément conclure qu'il n'y a pas eu de

  8   discussions à ce sujet.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais vous avez utilisé quelques

 10   adjectifs, et M. Hedaraly aimerait obtenir une précision à ce sujet

 11   d'autant plus puisque nous voyons le compte rendu de vos propos s'afficher

 12   devant nous. Alors, est-ce que vous avez dit que soulever la question des

 13   droits de l'homme n'aurait pas été illogique ou contre nature ? C'est ce

 14   que vous avez dit ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Q.  Monsieur Akashi, qui était Phillip Arnold ?

 19   R.  Excusez-moi.

 20   Q.  Qui était Phillip Arnold ?

 21   R.  C'était mon porte-parole pour la presse.

 22   Q.  Monsieur Akashi, j'aimerais vous montrer un autre extrait vidéo. Il

 23   s'agit en fait du 22 août 1995. Alors, il s'agit donc de votre porte-

 24   parole, M. Arnold, alors qu'il s'agit d'un programme ou d'une émission qui

 25   s'appelait Slikom na Sliku, c'est une émission de télévision croate

 26   diffusée donc avec les nouvelles, cela dure 22 minutes, et je pense que

 27   j'avais demandé en fait un accord pour ne pas vous montrer toute la vidéo.

 28   Mais le fait est que M. Arnold parle de la violation des droits de l'homme

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  1   dans les territoires nouvellement libérés.

  2   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais demander à l'Accusation ce qu'ils

  3   pensent, s'ils sont d'accord en fait, avec l'accord qui a été conclu à ce

  4   sujet.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Nous avons eu un échange de courriels, je

  6   pense que j'avais expliqué le point de vue de l'Accusation à l'époque, qui

  7   est toujours le même d'ailleurs, qui est toujours valable. Si nous pouvons

  8   avoir le texte écrit, si nous pouvons l'étudier, si nous pouvons voir et

  9   déterminer quelle est la pertinence, c'est une chose. Alors je vous dirais

 10   qu'il y avait un extrait qui figurait sur la liste des pièces et que nous

 11   avons examiné, c'est une série de questions réponses, aucune des questions

 12   ne fait référence d'ailleurs au Secteur sud. Donc nous en avons conclu de

 13   ce fait qu'il n'y avait pas de -- qu'il n'y avait pas de pertinence en

 14   fait.

 15   Alors je ne sais pas si nous avons, si nous pouvons voir ou si nous

 16   pouvons disposer du texte qui englobe les 22 minutes, ce serait une chose.

 17   Nous pourrons répondre si la réponse nous ait présentée par Me Misetic.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand est-ce que vous avez envoyé ce

 20   courriel à la Chambre ?

 21   M. MISETIC : [interprétation] Au début du moins d'août, Monsieur le

 22   Président, et M. Hedaraly, lui, a eu tout le texte de l'ensemble de la

 23   vidéo. Il s'agit de la pièce 1D1173 de la liste 65 ter. Cela figure à

 24   l'intercalaire 22 du classeur et il s'agit du texte qui correspond à

 25   l'intégralité des 22 minutes.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que M. Hedaraly hésite, a

 27   une certaine réticence à adopter des conclusions plutôt que de dire la

 28   question n'a pas été mentionnée. Mais si vous ne posez pas de questions à

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  1   ce sujet, vous n'obtiendrez pas de réponses à propos du même sujet, vous

  2   n'obtiendrez aucune réponse.

  3   Donc, Monsieur Hedaraly, voyons dans un premier temps quelles sont les

  4   conclusions; est-ce que vous avez examiné le texte ?

  5   M. HEDARALY : [interprétation] J'ai examiné les cinq pages de texte que

  6   nous avons reçu, qui correspond à la liste 65 ter. Si cela correspond aux

  7   22 minutes, alors je n'ai pas de problèmes, mais j'aurais -- je pensais que

  8   22 minutes, cela figurait sur plus de cinq pages.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, les gens ne parlent pas

 10   aussi vite que cela pour que cela nous donne des pages, et des pages, et

 11   des pages. Maître Hedaraly [comme interprété], est-ce que les cinq pages

 12   correspondent à l'intégralité des 22 minutes ?

 13   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, en fait, puisque

 14   la vidéo est assez longue, il ne faut pas oublier qu'il y a eu un échange

 15   de traduction, et cetera.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, l'accord recherché par Me

 17   Misetic porte sur le fait que les violations en matière des droits de

 18   l'homme et la commission des crimes, figure dans cet extrait vidéo. Alors,

 19   vous nous avez dit que vous n'avez pas trouvé cela.

 20   Quelles sont les conclusions que vous pouvez en dégager ?

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais savoir alors quelle est

 22   la pertinence de ce fait, si nous avons estimé qu'il n'y avait pas de

 23   conclusion pertinente que l'on pouvait tirer à l'examen de ce document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que, pour ce qui est des

 25   conclusions, vous nous dites que cela n'est pas pertinent parce que vous

 26   vous ne pouvez pas tirer de conclusion.

 27   M. Misetic, je suppose, va certainement accorder un poids à ces conclusions

 28   et trouvera certainement une pertinence à ces conclusions, et pour ce qui

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  1   est de l'accord a proprement parler, l'accord qui a été conclu, cela ne

  2   semble pas poser problème.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-être que je me méprends et si tel est

  4   le cas, je m'excuse. Mais l'accord à proprement parler ---

  5   -- point d'accord. Je ne sais pas, je ne vois pas comment cela pourrait

  6   être utile à la Chambre, si la Chambre ne dispose pas du contexte de

  7   l'entretien, de l'interview, des questions qui ont été posées. Il ne s'agit

  8   pas seulement de tirer des conclusions pour l'Accusation mais lorsque vous

  9   avez ce type de point d'accord, enfin je ne sais pas, je ne sais pas, je

 10   m'interroge.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Misetic propose tout

 12   simplement que l'on verse ce document. Ceci comprendrait toutes les

 13   questions et pour gagner du temps, il demande que le témoin ne lise pas la

 14   totalité du document, pour arriver à peu près à la même conclusion, à

 15   savoir qu'il n'y a pas eu de violation, enfin qu'on n'a pas parlé de

 16   violation des droits de l'homme ou bien que de la commission de crimes de

 17   guerre au cours de cet entretien.

 18   M. HEDARALY : [interprétation] D'accord, très bien. Parce que moi, j'avais

 19   l'impression que c'était [imperceptible] qui voulait remplacer les

 20   transcripts. Mais si les transcripts donc le compte rendu de cette vidéo

 21   est versé au dossier, et dans ce cas, cela ne pose pas de problème.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous n'avons

 23   pas besoin de lire les cinq pages de cela parce que tout le monde peut le

 24   faire.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Dans ce cas, je vais demander que cette pièce

 26   soit versée au dossier. Il s'agit de la pièce 65 ter, 1D1173.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 28   pièce D1660.

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce vient d'être versée au

  3   dossier, et l'accord est couché au compte rendu d'audience, autrement dit

  4   qu'on n'a absolument pas parlé des crimes commis ou des violations de droit

  5   de l'homme dans les questions posées au cours de cette émission télévisée.

  6   Monsieur Misetic.

  7   M. MISETIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Akashi, je vais vous demander alors de parler de la réunion

  9   que vous avez eue avec M. Sarinic, le 2 septembre. A cet effet, je voudrais

 10   vous montrer un autre enregistrement vidéo, c'est la pièce 65 ter 1D1175.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 13   "La journaliste : Le représentant de l'ONU est venu à Zagreb, après avoir

 14   rencontré les autorités serbes à Erdut.

 15   "M. Yasushi Akashi : Les autorités du Secteur est ont accepté la

 16   proposition de l'UNCRO qui comprend l'occupation de la frontière entre la

 17   Croatie et la RFY, ce qui comprend aussi la mise en place de l'accord du

 18   cessez-le-feu du 29 mars 1994.

 19   "La journaliste : C'est la frontière entre la Croatie et de la RFY

 20   dans l'ex Secteur est. M. Akashi a expliqué, on va établir neuf points de

 21   contrôle et ceci comprendra Prevlaka et Dubrovnik, et, les observateurs de

 22   l'ONU vont rester en place. Akashi aussi parlé des discussions avec les

 23   commandants militaires dans l'ex Secteur est et qui lui ont affirmé leur

 24   volonté d'accepter, respecter les cessez-le-feu et une solution pacifique.

 25   D'après Akashi, une réunion devrait se tenir lundi entre le commandant du

 26   District militaire d'Osijek, le général Djuro Decak et le général serbe,

 27   Dusan Loncar.

 28   "M. Hrvoje Sarinic a dit : Et bien, maintenant nous sommes sur le

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  1   bord de l'établissement d'une direction temporaire qui fera en sorte que

  2   les réfugiés peuvent revenir, c'est notre premier objectif; et ensuite que

  3   l'on établira l'intégration pacifique de toute la région qui fera

  4   dorénavant partie du système de constitution de la République de Croatie.

  5   "La journaliste : En répondant aux questions portant sur la dernière

  6   initiative de paix des Américains, Sarinic a dit que la Croatie va

  7   participer en proposant des propositions qui sont acceptables pour elle,

  8   mais qui sont aussi réalistes."

  9   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 10   M. MISETIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Akashi, vous souvenez-vous -- enfin je vais vous poser la

 12   question : Donc en regardant cette vidéo, on a l'impression que vous n'avez

 13   pas discuté des questions de droit de l'homme dans le Secteur sud, au cours

 14   de cette interview. Est-ce que vous vous souvenez avoir rencontré M.

 15   Sarinic entre le 7 août et le 2 septembre, et ceci au sujet de la question

 16   de la violation des droits de l'homme dans le Secteur sud ?

 17   R.  Monsieur Misetic, je n'étais pas en Croatie pendant cette période. Moi,

 18   je suis parti de Zagreb, le 17 août, pour revenir à New York. Il s'agissait

 19   aussi pour moi d'être présent au mariage de ma fille, et ensuite, je ne

 20   suis revenu à Zagreb que le 23 août. Je ne peux pas vous donner une réponse

 21   précise sur la question de droit de l'homme, à savoir si on en a parlé, oui

 22   ou non, au cours de mes réunions avec M. Sarinic, qui étaient fréquentes

 23   d'ailleurs, pendant ma mission en Croatie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

 25   Monsieur Akashi, d'après ce que je vois ici, vous êtes en train de lire

 26   quelque chose qui ressemble à un journal. Je vois que vous avez une loupe

 27   même qui vous aide à lire cela. Et bien, comme je l'ai déjà dit, si vous

 28   souhaitez consulter un document, enfin on le voit, on voit que vous le

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  1   faites, donc ceci ne pose pas de problème. Mais si vous voulez consulter

  2   des documents ou des informations, vous devez nous dire que vous le faites.

  3   Mais maintenant ceci est couché au compte rendu d'audience.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'un coup on se rend compte de mon âge

  6   avancé, sans avoir voulu le montrer.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander que cette pièce soit

  8   versée au dossier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce D1661.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 11   M. MISETIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Akashi, je vous demanderais d'examiner le document qui figure

 13   à l'intercalaire 18, dans votre dossier, dans votre classeur. Ici, c'est

 14   une pièce à conviction qui porte la cote 65 ter 1718 [comme interprété]. 

 15   R.  Oui.

 16   Q.  C'est un télégramme chiffré que vous avez envoyé à M. Annan, le 9

 17   septembre. On y parle de votre réunion avec M. Sarinic, qui a eu lieu le

 18   même jour. On énumère toute une série de sujets dont vous avez discutés.

 19   Mais si l'on examine le paragraphe 6, à la deuxième page, on va voir que M.

 20   Sarinic s'est plaint. Enfin, je vais vous lire :

 21   "M. Sarinic a mentionné tout particulièrement nos rapports d'information

 22   qui sont parus dans les médias sur les tombes communes, les fosses communes

 23   et qui ont eu un effet désastreux sur la communauté internationale. Il a

 24   insisté aussi pour dire que ces rapports n'étaient pas vrais et qu'il

 25   faudrait les démentir, et il a aussi insisté pour que les Croates, et

 26   surtout le général Cermak, qui avait fourni à l'ONURC tous les détails

 27   nécessaires pour réfuter de telles affirmations. Moi, j'ai assuré M.

 28   Sarinic qu'on allait faire en sorte que de vérifier que tous ces rapports

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  1   correspondent à des situations des faits et qu'on ne va pas faire des

  2   jugements hâtifs dans nos rapports de presse; cependant, je n'ai pas fait

  3   d'association par rapport au pillage et incendie qui se poursuivaient dans

  4   le Secteur sud et nord avec le gouvernement.

  5   Puis dans votre déclaration préalable, au paragraphe 13, vous

  6   mentionnez cette réunion. Et vous avez dit :

  7   "Le 9 septembre 1995, j'ai parlé des pillages et d'incendie avec Hrvoje

  8   Sarinic. Je ne me souviens pas avoir dit que le gouvernement croate était

  9   derrière cela, parce que je ne pensais pas que le gouvernement croate au

 10   sens propre terme était l'auteur de ces actes. Je pensais, je considérais

 11   qu'il s'agit là des crimes commis par des individus qui ne faisaient pas

 12   partie du gouvernement croate, et qu'il pouvait s'agir soit des groupes de

 13   paramilitaires, ou bien des bandes. Si j'avais reçu les rapports indiquant

 14   que le gouvernement croate était derrière de tels actes j'en aurais

 15   certainement parlé avec Hrvoje Sarinic, parce que cela faisait partie de ma

 16   mission, de mes devoirs puisque j'étais le représentant spécial de l'ONU."

 17   R.  Monsieur Misetic, ce qui se trouve consigné dans ce télégramme

 18   officiel, envoyé de mon QG à Zagreb à New York, doit être considéré comme

 19   quelque chose qui est plus important que toute autre information que

 20   j'aurais pu vous donner au cours de quelques dernières semaines en

 21   l'espèce, puisque effectivement ma mémoire à présent n'est pas aussi bonne

 22   qu'elle ne l'était au moment des faits quand j'ai écrit ces documents, à

 23   savoir en 1995.

 24   Q.  Je le comprends, Monsieur Akashi. Mais, moi, je vous pose une autre

 25   question : est-ce que vous vous souvenez avoir jamais discuté avec M.

 26   Sarinic de cela, à savoir si le gouvernement croate était derrière ces

 27   actes criminels, à savoir pillage et les incendies ?

 28   R.  Je voudrais à nouveau vous référer à ce télégramme que vous venez de

Page 21698

  1   mentionner, parce qu'on y parle concrètement de cela, de ces actes, de ce

  2   qu'ont fait l'armée croate et la police.

  3   Q.  Mais mis à part ce paragraphe, où vous dites que vous n'avez pas fait

  4   le lien entre cela et les activités du gouvernement ou la politique du

  5   gouvernement, est-ce que vous vous souvenez avoir jamais parlé de cela, à

  6   savoir mis en doute le gouvernement croate quand il s'agit de cette

  7   campagne de pillage ?

  8   R.  Je ne serais être précis à ce sujet, mais vu les circonstances, tout

  9   crime, toute omission, tout crime commis a fait l'objet de discussion.

 10   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit de particulier de

 11   concret ?

 12   R.  Je viens de vous le dire, à présent mes souvenirs ne sont pas très

 13   précis.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

 16   cette pièce soit versée au dossier, la pièce 65 ter 1710.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Quelle est cette pièce ?

 18   M. MISETIC : [interprétation] c'est le télégramme chiffré.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Président, de la

 22   pièce D1662.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 24   M. MISETIC : [interprétation]

 25   Q.  Maintenant, je vais vous demander d'examiner l'intercalaire 25 dans

 26   votre classeur.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Pour le Greffier d'audience, je vous indique

 28   qu'il s'agit de la pièce 65 ter 1D1589.

Page 21699

  1   Q.  Donc là il s'agit d'un mémorandum qui vous a été adressé par M. Annan,

  2   où on dit que :

  3   "Au cours de la cession de travail du Conseil de sécurité et qui a eu lieu

  4   aujourd'hui, la délégation russe a formulé les demandes suivantes…"

  5   Au niveau du paragraphe 1(b)(1), on peut lire :

  6   "D'après les informations reçues par sa délégation" - il s'agit de la

  7   délégation russe - "dans 320 villages visités par le représentant de l'ONU,

  8   22 000 maisons ont été brûlées."

  9   Il s'agit donc là d'un mémorandum en date du 16 octobre 1995.

 10   Je voudrais vous poser une question à ce sujet.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Mais, entre-temps, je voudrais demander que

 12   cette pièce soit versée au dossier.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 17   pièce D1663.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 19   M. MISETIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Akashi, pourriez-vous examiner la pièce suivante, qui se

 21   trouve à l'intercalaire 26 ?

 22   C'est votre réponse à M. Annan, en date du 17 octobre.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 1D1591.

 24   Q.  J'ai oublié de vous lire le paragraphe 1 (b)(5) de ce chiffre de M.

 25   Annan qui dit :

 26   "Est-il possible d'avoir accès aux rapports de l'OSCE qui viennent de

 27   Vienne sur la situation en Croatie. Où l'on dit que 21 000 maisons ont été

 28   visitées dans la Krajina, et que sur les 21 000 maisons ou foyers que 15

Page 21700

  1   000 maisons ont été détruites."

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut revoir cela, s'il vous

  3   plaît, Monsieur Misetic.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est la pièce

  5   D1663. C'est au paragraphe 5.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   M. MISETIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Akashi, l'intercalaire 26, comme je vous l'ai dit, la pièce

  9   1D1591.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Là, vous dites :

 12   "Suite au paragraphe 1(b)(5) de votre MSC-3268, nous croyons que les

 13   statistiques mentionnées dans le télégramme concernant la destruction de

 14   bien sont basées sur une enquête menée par les observateurs militaires de

 15   l'ONU, et c'est à cela que l'on fait rapport dans un rapport de la MOCE.

 16   D'après ce que nous savons, il n'y a pas eu d'observateurs qui ont visité

 17   21 000 foyers dans la zone."

 18   Donc, Monsieur Akashi, est-ce que vous vous souvenez de quoi l'on parlait

 19   dans cette enquête menée par les observateurs militaires ?

 20   R.  C'est la responsabilité des observateurs militaires de l'ONU d'observer

 21   de façon permanente la situation dans la zone de leur responsabilité et de

 22   nous fournir des rapports à ce sujet. Donc là, vous avez un exemple de

 23   leurs activités, ce qui relèvent de leur responsabilité donc c'est tout

 24   simplement un rapport parmi de nombreux rapports qu'ils ont écrit.

 25   Q.  Oui. Mais je vous pose une question concrète là. Vous, personnellement,

 26   vous souvenez-vous avoir reçu un rapport des observateurs militaires de

 27   l'ONU qui indiquerait que, sur 22 000 maisons existant dans le Secteur sud,

 28   16 000 ont été détruites ou partiellement détruites ?

Page 21701

  1   R.  Non, je ne me souviens pas de cela, de ce rapport.

  2   Q.  Est-ce que vous ne pensez pas que vous, vous aurez rappelé de cela si

  3   16 000 maisons, sur un total de 22 000, avaient été détruites ? Ne pensez-

  4   vous pas que vous, vous auriez rappelé de cela ?

  5   R.  Non, je ne peux pas vous répondre ni par un oui ni par un non.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que cela peut être versé au dossier ?

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1664.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

 10   M. MISETIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Akashi, puisque nous avons toujours ce document sous les yeux,

 12   est-ce que vous avez une raison quelconque pour croire que ce mémorandum du

 13   17 octobre, que vous avez envoyé à M. Annan en disant que les observateurs

 14   de l'ONU disaient que 16 000 maisons étaient détruites ?

 15   R.  Pourriez-vous répéter la question ?

 16   Q.  Est-ce que vous avez une raison de croire qu'avant ce mémorandum, en

 17   date du 17 octobre 1995, que vous avez envoyé un rapport à New York, basé

 18   sur les rapports des observateurs militaires de l'ONU indiquant que 16 000

 19   maisons ont été détruites ou partiellement détruites dans le Secteur sud ?

 20   R.  Si un tel fait a été consigné dans les rapports des observateurs

 21   militaires de l'ONU, c'est tout à fait probable que moi aussi j'aurais reçu

 22   de telles informations et que je les aurais par la suite donc transmises au

 23   QG de New York.

 24   Q.  Je vais quand même vous posez encore une question suite à votre

 25   réponse.

 26   Donc on voit ici dans -- d'après le télégramme chiffré que nous avons ici,

 27   que vous communiquiez pratiquement quotidiennement avec M. Annan. Et dans

 28   ce mémo de M. Annan il vous demande à lui fournir une explication suite à

Page 21702

  1   ce que disait la délégation russe et vous lui répondez que donc vous lui

  2   dites, vous lui demandez de se référer au rapport des observateurs

  3   militaires de l'ONU. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous

  4   lui demander de se référer à ces rapports ? Pourquoi vous avez fait cela ?

  5   R.  Tout d'abord, M. Kofi Annan m'a envoyé ce télégramme à cause des

  6   questions posées, et portant sur un problème survenu au niveau du Conseil

  7   de sécurité, donc des questions posées au niveau du Conseil de sécurité,

  8   mais moi je n'ai pas suffisamment d'information pour infirmer ou confirmer

  9   l'existence de tels rapports sur ce sujet bien sûr. Je ne suis pas au

 10   courant de cela tout simplement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, page 22, ligne 17

 12   commence avec la date du 16 août, alors que la demande de M. Annan est en

 13   date du 16 octobre, la réponse est celle du 17 octobre. Est-ce que vous

 14   voulez faire référence à quoi que ce soit d'autre, quelque chose qui ne

 15   relèverait pas de cette date-là, la date du 16 octobre ?

 16   M. MISETIC : [interprétation] Non, pas du tout.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, vous avez

 18   donc posé la question à M. Akashi au sujet de ce qui a été envoyé le 16

 19   octobre, c'est la demande de M. Annan adressée à M. Akashi par rapport aux

 20   questions posées au niveau du Conseil de sécurité.

 21   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pouvez poursuivre.

 23   M. MISETIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Akashi, maintenant je voudrais vous montrer le document P97

 25   qui se trouve à l'intercalaire 80 de votre classeur.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Regardez le titre, c'est un document en date du 13 septembre 1995,

 28   envoyé QG des observateurs militaires de l'ONU à Zagreb. Dans ce mémorandum

Page 21703

  1   --

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  -- on fait des allégations sur la base des enquêtes faites par les

  4   observateurs militaires, et si vous regardez le paragraphe 1, là où

  5   s'intitulait : "Les conclusions principales," où on peut lire : 

  6   "A la date du 13 septembre 1995, sur un total de 18 232 maisons dans 240

  7   villages et hameaux vérifiés par les observateurs plus que 13 600 maisons,

  8   à savoir 73 % des maisons ont été complètement ou partiellement détruites

  9   ou incendiées après l'opération Tempête. A peu près 650 maisons --"

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  "-- 5 % ont été détruites avant la date du 4 août 1995."

 12   En examinant ce document et quand on le compare avec les mémos d'octobre

 13   qu'on a lus, qu'on vient de lire, tout d'abord je vais vous poser cette

 14   question-ci : Est-ce que vous vous rappelez avoir vu quoi que ce soit de

 15   semblable au mois de septembre 1995 ?

 16   R.  Je ne peux pas vous répondre de façon affirmative à la question posée.

 17   Je ne peux pas vous dire si je l'ai vu oui ou non avant cette date-là.

 18   Q.  Je vais vous poser une autre question alors, une question d'ordre

 19   général.

 20   Sur la base de vos connaissances à savoir comment fonctionnait votre bureau

 21   du représentant spécial du secrétaire général de l'ONU, si par exemple, le

 22   13 septembre, votre bureau avait reçu l'information indiquant que suite à

 23   l'opération Tempête, 73 % des maisons du Secteur sud avaient été

 24   complètement ou partiellement détruites ou incendiées après l'opération

 25   Tempête; est-ce que cette information aurait été suffisamment importante

 26   pour que vous vous en parliez avec pour que vous en parliez avec M. Sarinic

 27   ?

 28   R.  En examinant ce document, je dirais que cela représente une violation

Page 21704

  1   suffisamment grave qui justifierait d'en parler avec M. Sarinic.

  2   Q.  Très bien. Si vous me le permettez, je vais essayer de voir si je

  3   comprends bien ce que vous êtes en train de nous dire. Vous semblez nous

  4   dire que vous ne vous souvenez pas avoir vu un rapport de ce type, ni même

  5   avoir évoqué cette question avec M. Sarinic ?

  6   R.  Vous faites référence à ce qui s'est passé il y a 14 ans de cela. Nous

  7   avons dû gérer toute une série de situations critiques et tendues en

  8   Croatie ainsi qu'en Bosnie-Herzégovine, et je pense que vous pouvez

  9   comprendre que je ne me souvienne pas de tous les détails et de toutes les

 10   conversations que j'ai pu avoir.

 11   Q.  Bien. Mais vous savez évidemment comment fonctionnait votre bureau.

 12   Vous attendriez-vous donc à ce que l'on trouve un télégramme chiffré,

 13   adressé à M. Annan reflétant ces informations, et envoyé par vous, le 13

 14   septembre 1995 ou à une date assez proche, si jamais vous aviez eu cette

 15   information évidemment ?

 16   R.  Pourriez-vous reposer cette question ?

 17   Q.  Monsieur Akashi, je comprends bien que vos souvenirs ne soient pas tout

 18   à fait au clair, mais regardons vos procédures.

 19   Si votre bureau et vos collaborateurs avaient reçu l'information que

 20   l'on voit ici dans ce rapport. La procédure normale aurait-elle été de

 21   refléter ces informations dans un télégramme chiffré, adressé à M. Annan ?

 22   R.  Je crois que mon bureau et mes collaborateurs auraient, selon toute

 23   probabilité, fait passer cette information à New-York.

 24   Q.  Si vous aviez parlé de ce sujet avec M. Sarinic, aurait-il été normal

 25   que vous en fassiez référence dans un télégramme chiffré adressé à M. Annan

 26   ?

 27   R.  A priori oui, mais encore une fois, il y a eu tant et tant de

 28   rencontres avec Sarinic, à chaque fois on traitait de questions urgentes en

Page 21705

  1   grand nombre. A l'occasion de ces entretiens, des événements du type de

  2   celui auquel il est fait mention dans ce télégramme pourrait avoir été

  3   évoqué.

  4   Q.  Très bien, Monsieur Akashi. Je voudrais désormais vous poser une

  5   question relative à quelque chose que vous devriez savoir.

  6   A l'époque, le secrétaire général avait obligation de faire rapport

  7   régulièrement auprès du Conseil de sécurité quant à la situation en Croatie

  8   et dans toute l'ex-Yougoslavie; c'est bien le cas, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, oui.

 10   Q.  Pour contribuer à la préparation de ces rapports, lui auriez-vous

 11   envoyé des informations ou l'auriez-vous aidé à rédiger ces rapports au

 12   Conseil de sécurité ?

 13   R.  Mais oui, j'aurais ou mes collaborateurs auraient apporté un soutien au

 14   bureau du secrétaire général pour préparer ces rapports fait au Conseil de

 15   sécurité.

 16   Q.  Très bien. Passons à l'intercalaire 43 de votre classeur.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, c'est la pièce 65 ter

 18   1D2932 -- pardon, on me rappelle qu'il faudrait que je demande d'abord la

 19   permission de rajouter cette pièce à notre liste 65 ter.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que c'est le rapport du 23 août ?

 22   M. MISETIC : [interprétation] Non, j'y viendrai après, c'est celui du 29

 23   septembre.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Le rapport complémentaire, c'est cela ?

 25   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Aucun problème, pas d'objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez l'autorisation de la rajouter.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 21706

  1   Q.  Monsieur Akashi --

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc, au paragraphe 5 on voit la première page du rapport.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dans ce rapport du Conseil de sécurité -- au Conseil de sécurité --

  6   R.  Hm-hm.

  7   Q.  -- il est fait référence aux violations continues des droits de

  8   l'homme, aux incendies de maisons.

  9   Puis si l'on passe à la page 4, au paragraphe 14 --

 10   R.  Oui.

 11   Q.  -- o voit que :

 12   "Le gouvernement croate a indiqué que les Serbes étaient les bienvenus pour

 13   s'installer en Croatie, et ces Serbes qui avaient quitté les zones reprises

 14   dans les Secteurs ouest, nord, et sud sont les bienvenus. Ceci étant,

 15   l'ONURC continue de recevoir des rapports réguliers quant à la destruction

 16   de propriétés des violations des droits de l'homme, et les rapports reçus

 17   n'aident pas à renforcer la confiance de la population, et plus

 18   particulièrement de la minorité serbe. Une présence des Nations Unies en

 19   Croatie se fera ressentir pendant plus longtemps et cela continue."

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Si vous voulez regarder ce document, il ne semble pas qu'il y ait de

 22   référence faite aux statistiques que nous avions vues dans les rapports des

 23   observateurs militaires et que vous avez vues tout à l'heure, qui datent

 24   d'avant le 13 septembre à propos de l'incendie de 73 % des domiciles dans

 25   le Secteur sud.

 26   R.  Hm-hm.

 27   Q.  Si vous aviez eu ces informations, si vos collaborateurs avaient eu ces

 28   informations, est-ce que ces informations relevant des rapports des

Page 21707

  1   observateurs militaires, ces statistiques auraient-elles trouvé leur chemin

  2   pour être incluses dans le rapport complémentaire du secrétaire général,

  3   daté du 29 septembre ?

  4   R.  Pas nécessairement. Je crois que ces rapports relatifs à la situation

  5   en Croatie, fait par le secrétaire général au Conseil de sécurité, sont des

  6   rapports assez généraux, des rapports qui cherchent à être concis, et à

  7   donner une présentation générale de la situation et les conclusions

  8   auxquelles était arrivé le secrétaire général, et qu'il pensait nécessaire

  9   de partager avec les membres du conseil. Ce ne sont pas des rapports qui

 10   soient nécessairement complets.

 11   Q.  Est-ce que vous avez l'impression que cela rappelle en général les

 12   observations des observateurs militaires selon lesquelles environ 16 000

 13   demeures avaient été incendiées dans le Secteur sud depuis le 4 août et que

 14   73 % d'entre elles avaient des maisons dans ce secteur, qui se trouvaient

 15   dans cette situation. Est-ce que c'est ça l'esprit général du rapport comme

 16   vous le dites ?

 17   R.  Je crois que ce que l'on trouve au paragraphe 14 de ce rapport donne

 18   bien cette information et indique suffisamment, en tout cas, combien grave

 19   est la situation sur le terrain. Je crois qu'elle donne suffisamment

 20   information à la raison pour laquelle des réfugiés en si grand nombre

 21   hésitaient encore à l'époque à rentrer dans leur foyer.

 22   Q.  Bien.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, allez-y.

 25   M. MISETIC : [interprétation]

 26   Q.  Toutes mes excuses, Monsieur le Témoin.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Très bien.

Page 21708

  1   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 65 ter 1D2932

  2   soit marquées à des fins d'identification et versée au dossier.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1665.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

  7   Monsieur Misetic, il me semble que d'après ce que je lis des paragraphes 5 et 15,

  8   en tout cas c'est ce que vous avez dit, le paragraphe 5 semble continue de

  9   faire référence aux violations des droits de l'homme. Mais est-ce que j'ai

 10   tort de comprendre que les paragraphes 5 et 14 font référence plutôt aux

 11   réfugiés qui veulent rentrer, et qu'au paragraphe 5, on ne fait pas

 12   vraiment référence à des chiffres absolus mais plutôt à la poursuite d'un

 13   processus qui empêcherait les réfugiés de retourner chez eux malgré les

 14   espoirs qu'on avait pu avoir.

 15   Au clair, je suis en train d'essayer de voir si j'ai tort de penser que les

 16   paragraphes 5 et 15 ne cherchent pas nécessairement à évaluer les dégâts,

 17   mais plutôt cherche à expliquer comment et pourquoi les réfugiés ne veulent

 18   pas rentrer chez eux à cause justement des violations des droits de l'homme

 19   et des vols.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je crois que c'est effectivement l'esprit

 21   général de ce rapport, mais peut-être que vous allez plus vite que nous.

 22   Par rapport à nos conclusions relatives aux statistiques, aux rapports des

 23   observateurs militaires et aux chiffres que cela pourrait avoir sur la

 24   population serbe et les conséquences que cela pourrait avoir sur la

 25   population serbe, si 73 % des domiciles avaient été détruits, évidemment

 26   cela pourrait avoir un impact sur l'envie des gens à rentrer chez eux.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous semblez donc dire que ce serait la

 28   raison principale pour laquelle les gens ne sont pas rentrés chez eux.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Exactement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

  3   Je vous en prie, reprenez.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Monsieur Akashi, si vous le voulez bien, je voudrais passer à

  6   l'intercalaire 48 de votre classeur.

  7   M. MISETIC : [interprétation] C'est la pièce 65 ter 1D1164.

  8   Un instant, si vous me le permettez, Monsieur le Président.

  9   [Le conseil de la Défense se concerte] 

 10   Q.  Le secrétaire général avait présenté un rapport préliminaire le 23

 11   août, au Conseil de sécurité, et vous voyez ici une note que vous avez

 12   envoyée à M. Annan, dans laquelle apparemment vous avez envoyé un nouveau

 13   projet de rapport, révisé, par rapport au rapport initial du 20 août, et

 14   que vous le présentez au secrétaire général.

 15   Premièrement, vous souvenez-vous en termes généraux du rapport, vous

 16   souvenez-vous qu'après l'opération Tempête, votre bureau, vos

 17   collaborateurs ont commencé à rédiger un projet de rapport à l'intention du

 18   secrétaire général pour présentation au Conseil de sécurité ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Très bien.

 21   R.  Oui, oui, en effet.

 22   Q.  Ce rapport devait donc être rédigé suite à la résolution du Conseil de

 23   sécurité, 1009, du 10 août.

 24   Je voudrais d'abord examiner la procédure et la méthodologie. Pouvez-

 25   vous nous dire comment vos collaborateurs auraient déjà cherché à récupérer

 26   de l'information avant de rédiger ces rapports ? Pourriez-vous nous dire

 27   comment vous procédiez ?

 28   R.  Nous avions une présence nombreuse répartie sur le territoire

Page 21710

  1   croate, et plus particulièrement évidemment dans les zones protégées par

  2   les Nations Unies. Nous avions une présence tant militaire que civile, y

  3   compris des observateurs militaires, qui observaient la situation et

  4   procédaient à des évaluations sur les sujets des droits de l'homme, des

  5   questions humanitaires et du point de vue de la sécurité également.

  6   J'imagine que nous avons respecté tout à fait ces procédures ordinaires

  7   dans le cas d'espèce pour obtenir et traiter des informations auxquelles il

  8   est fait référence de façon à en produire un rapport précis et concis. Ces

  9   projets de rapports faisaient l'objet d'une navette entre Zagreb et New

 10   York, étaient amendés, complétés, ce n'était qu'après la finalisation de

 11   ces rapports qu'ils étaient imprimés et diffusés comme document à

 12   destination du Conseil de sécurité, signé par le secrétaire général.

 13   Q.  Donc la collecte d'information se ferait donc par les

 14   observateurs militaires, par, vous avez évoqué du personnel militaire et

 15   civil; est-ce que c'est l'UNCIVPOl donc ?

 16   R.  Oui, enfin, je ne pourrai pas vous donner une liste complète de

 17   toutes les personnes qui auraient pu participer à cet exercice. Mais il y

 18   avait l'ONURC en Croatie, il y avait le HCR, et d'autres organisations de

 19   la famille des Nations Unies présentes sur place. Nous avons toujours

 20   cherché à corroborer les informations collectées, rassemblées plutôt que de

 21   les accepter bêtement.

 22   Q.  Bien. Passons à la page 3 de ce document, à savoir au projet de

 23   rapport à proprement parler, et passer au paragraphe 5. On voit ici dans ce

 24   rapport, à la première ligne, à la première phrase, je cite :

 25   "Le 4 août 1995, l'armée croate a lancé une offensive sur les

 26   Secteurs nord et sud, et Knin a été pris le 5 août, après des pilonnages de

 27   grande ampleur."

 28   J'y reviendrai mais je souhaite passer tout d'abord au paragraphe 18.

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  1   On voit ici, et je cite :

  2   "Les représentants du CICR ont obtenu des rapports positifs relatifs

  3   à l'accès ont fait des rapports positifs quant à l'accessibilité au

  4   territoire et aux personnes détenues, suite au conflit récent et ceci a été

  5   fait par les autorités croates."

  6   A la dernière phrase, on lit :

  7   "La grande majorité de ceux qui avaient été détenus initialement ont

  8   été libérés et ceux qui sont encore en détention ont été transférés de

  9   centre de détention collective aux prisons et aux maisons d'arrêt

 10   ordinaires."

 11   Est-ce que cela fait bien ? Est-ce que cela est cohérent par rapport

 12   à ce que vous avez dit le CICR et par rapport aux conditions des personnes

 13   détenues ?

 14   R.  Maître, je ne me souviens pas particulièrement ni précisément du rôle

 15   du CICR, mais en temps normal, la coopération entre les Nations Unies et le

 16   CICR est telle que dans ce domaine particulier relatif à l'incompétence du

 17   CICR, c'est le CICR qui nous transmettait des informations de ce type et

 18   étant donné la réputation du CICR nous utilisions effectivement les

 19   informations qui nous y avaient été transmises.

 20   Q.  Très bien.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

 22   cette pièce au dossier.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1666.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

 27   M. MISETIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Akashi, je voudrais maintenant passer à l'intercalaire 16 de

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  1   votre dossier.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Soit la pièce P64.

  3   Q.  C'est un rapport des observateurs militaires suite à une évaluation

  4   préliminaire des dégâts causés par les opérations de la HV entre le 4 et le

  5   6 août. On parle d'une évaluation préliminaire faite par l'équipe des

  6   observateurs militaires de Podkonje et on voit bien que :

  7   "Au départ, le pilonnage se concentrait sur les objectifs militaires. Les

  8   dégâts ont été causés par les pilonnages sur des bâtiments civils proches

  9   d'objectifs militaires. Il n'y a que trois à cinq impacts qui ont été

 10   observé dans d'autres zones urbaines."

 11   Ma question, Monsieur Akashi, est la suivante : vous nous avez dit que les

 12   observateurs des Nations Unies et l'UNCIVPOL vous aidaient à collecter les

 13   informations pour produire le rapport du secrétaire général. Vous souvenez-

 14   vous si ce rapport vous a aidé à rédiger celui --

 15   R.  Je ne suis pas sûr, Maître, ce type de rapport des observateurs

 16   militaires submergeait nos bureaux de Zagreb quotidiennement, et je ne

 17   pense pas qu'un rapport de ce type ait été rédigé spécifiquement pour

 18   contribuer à la rédaction d'un rapport soumis au secrétaire général puis au

 19   Conseil de sécurité.

 20   Q.  Je reprends : à la première phrase du paragraphe 2 on voit que les

 21   bombardements étaient concentrés et ciblés, et au paragraphe 5 de

 22   l'intercalaire 48 que nous venons d'examiner, on voit que Knin est tombé le

 23   5 août suite à des pilonnages ciblés.

 24   Pouvez-vous nous dire d'où vous retirez cette information qui ensuite a été

 25   reprise dans le rapport présenté au secrétaire général ?

 26   R.  Je ne suis pas absolument certain de pouvoir vous dire cela. Cela a pu

 27   être composé à partir de différentes sources d'information.

 28   Q.  Très bien. Je passe à ma question suivante, à l'intercalaire 17 de

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  1   votre dossier.

  2   M. MISETIC : [interprétation] C'est la pièce P228.

  3   Q.  L'UNCIVPOL a procédé à une évaluation des dégâts à Knin. Comme vous

  4   pouvez le voir au paragraphe 2, on voit, et je cite :

  5   "Nous avons couvert tout l'établissement, toute la ville, et nous avons vu

  6   plusieurs impacts d'obus et de mortiers autour de l'usine Tvik, du siège de

  7   la police, de la direction générale de la caserne nord (avec des obus

  8   venant du nord-est) et par rapport au bâtiment public (la Maison blanche),

  9   la radio, télévision de Knin et la colline au pied du château de Knin."

 10   Vous nous dites que vous aviez des sources multiples pour établir la source

 11   de ces bombardements. De quel type aurait-il pu -- ceci -- est-ce que

 12   c'était le cas là ici ?

 13   R.  Oui, c'est tout à fait possible.

 14   Q.  Ce document en le voyant, est-ce que vous pensez que l'évaluation ici a

 15   pu être rédigée pour contribuer à la rédaction du rapport du secrétaire

 16   général ?

 17   R.  Maître, je ne peux ni vous répondre par l'affirmative ou par la

 18   négative. Je ne le sais pas.

 19   Q.  Très bien. Merci.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,

 21   je voudrais un instant.

 22   [Le conseil de la Défense se concerte]

 23   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais voir quel -

 24   Heradaly utilise en terme de télégramme chiffré dans son contre-

 25   interrogatoire et puis on verra ensuite ce qu'on peut présenter directement

 26   sans le truchement de témoin.

 27   Q.  Ceci dit, je voudrais donc remercier, M. Akashi de sa contribution et

 28   en conclure avec mon interrogatoire principal.

Page 21715

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Maître.

  2   Monsieur Akashi, je vous informe que nous allons faire une petite pause,

  3   mais avant de procéder à la pause, je vais demander aux autres équipes de

  4   la Défense combien de temps il leur faut.

  5   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il me faudra

  6   moins d'une session.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moins d'une session. Très bien.

  8   Maître Kuzmanovic.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ecoutez, en fonction de ce que mes

 10   collègues feront, je pense qu'il me faudra une demie séance.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une demie séance. Très bien.

 12   Vous, Monsieur Hedaraly.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Moins d'une session.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Moins d'une session.

 15   Je crois, Monsieur Akashi, que nous n'en aurons sans doute pas fini

 16   aujourd'hui mais sans doute plutôt demain dans la matinée.

 17   Ceci étant dit, nous allons faire une pause. Nous reprendrons à 11 moins 5.

 18   Maître Kay, j'en profite pour vous dire que notre pause suivante commencera

 19   à 12 heures 20 minutes précisément.

 20   Prenons la pause, nous reprendrons donc à 11 heures moins 5.

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

 22   --- L'audience est reprise à 10 heures 58. 

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, vous allez maintenant

 24   répondre aux questions du contre-interrogatoire de Me Kay, qui est le

 25   conseil de M. Cermak.

 26   Je vous en prie, Maître Kay.

 27   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   Contre-interrogatoire par M. Kay : 

Page 21716

  1   Q.  [interprétation]  J'attends juste pour voir si je peux voir M. Akashi.

  2   Bonjour M. Akashi. Je vais maintenant vous poser des questions au nom de M.

  3   Cermak, et je m'appelle Maître Steven Kay.

  4   Dans un premier temps, j'aimerais vous demander d'examiner un document que

  5   nous avons appelé le document D28. Il figure à l'intercalaire 1 de votre

  6   classeur. Je vous demanderais M. Akashi de bien vouloir examiner ce

  7   document, il se peut vous vous souveniez du document en question car il

  8   s'agit de l'accord que vous-même ainsi que M. Sarinic avez signé.

  9   A la page 2 du document, vous verrez votre signature.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce document ?

 12   R.  Oui je m'en souviens.

 13   Q.  Il s'agit du document relatif aux mesures temporaires qui devaient être

 14   mises en vigueur dans le Secteur nord et le Secteur sud; est-ce exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  L'objectif, l'intention du document était justement d'étudier le mandat

 17   révisé de l'ONURC dans les zones libérées de la Croatie; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ce document a donc été signé par vous-même ainsi que M. Sarinic, le 6

 20   août ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Ce document établit donc la nouvelle relation entre l'ONURC et le

 23   gouvernement de la Croatie; est-ce exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc peut-on avancer qu'auparavant les zones dans lesquelles vous vous

 26   étiez trouvé avec l'ONURC, et qui faisaient partie du territoire de la RSK,

 27   avaient vu leur statut se modifier, tout comme d'ailleurs le rôle de

 28   l'ONURC ?

Page 21717

  1   R.  Je ne peux pas faire d'observations, de remarques à propos de ce que

  2   vous venez de dire. Je ne peux pas vous faire de remarques et vous dire si

  3   notre mandat, eu égard à la Croatie, avait complètement changé ou non. Mais

  4   le fait est que la situation avait été modifiée. Ce qui fait que nos tâches

  5   étaient différentes. Mais ceci étant dit, je ne suis pas un avocat ou

  6   juriste spécialisé dans le droit international.

  7   Q.  Je vous remercie.

  8   Regardez le paragraphe 2 du document parce que je pense qu'il faudra peut-

  9   être vous rafraîchir la mémoire. Vous voyez que ce paragraphe 2 fait

 10   référence à la supervision de la situation en matière de droits de l'homme.

 11   Il est question également -- il est question de l'ONURC et du HCR et

 12   d'autres institutions spécialisées et agences qui doivent intervenir ou qui

 13   peuvent intervenir lorsque cela est nécessaire; vous le voyez cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc si nous nous penchons sur quelques éléments du document, nous

 16   verrons, par exemple, que le paragraphe 3 fait référence à une autre

 17   question. Il s'agit en fait d'autoriser les habitants qui habitaient là

 18   avant, à rester dans la zone. La Croatie donne des garanties de sécurité

 19   pour le départ des personnes qui expriment le souhait de partir, à

 20   l'exception des personnes qui ont commis des violations du droit pénal

 21   international; vous le voyez cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci.

 24   Au paragraphe 4 du document, paragraphe 4 qui se trouve à la page 2 de ce

 25   document, vous voyez qu'il est question d'autoriser l'accès complet à

 26   l'ONURC ainsi qu'aux autres organisations humanitaires, et vous avez une

 27   précision, notamment le CICR et le HCR. Donc il y a un accès qui est prévu

 28   pour ces institutions et agences à la population civile, et ce, pour les

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  1   besoins humanitaires de cette même population. Il est également indiqué que

  2   :

  3   "Les autorités de la Croatie assureront que cela soit fait, dans la

  4   mesure où cela est autorisé par les -- ou cela est autorisé du point de vue

  5   de la sécurité objective."

  6   Puis vous voyez qu'au paragraphe 5 il est indiqué que les

  7   observateurs militaires des Nations Unies ainsi que les éléments de l'ONURC

  8   ou les représentants de la l'ONURC :

  9   "Effectueront leur surveillance immédiatement dans toutes les zones,

 10   à l'exception des endroits ou de l'avis des commandants militaires locaux

 11   de l'ONURC. Après consultation des commandants de l'armée croate, la

 12   situation en matière de sécurité est telle qu'elle ne permet pas cette

 13   surveillance."

 14   Voilà. Voilà ce que je voulais que nous examinions, mais j'aimerais vous

 15   poser une question : Est-ce qu'il s'agissait d'un document qui avait déjà

 16   été préparé ou est-ce que c'est un document qui a en quelque sorte été

 17   préparé près le 5 août et après donc le succès de l'offensive militaire

 18   croate ?

 19   R.  Maître Kay, mes notes indiquent que j'ai eu deux réunions avec M.

 20   Sarinic, le 5 août, et lors de ces réunions, j'ai soulevé la question d'un

 21   accord avec le gouvernement croate, accord qui portait sur toute une

 22   kyrielle de problèmes de droits de l'homme. Donc c'est un accord qui a été

 23   signé le 6 août, cet accord-ci, donc le lendemain. Cet accord est l'un des

 24   résultats des discussions qui avaient eu lieu la veille, c'est ce qu'il me

 25   semble.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   Alors pour ce qui est de ce document qui a été signé par M. Sarinic,

 28   j'aimerais savoir si vous avez parlé avec lui du statut juridique de cet

Page 21719

  1   accord en Croatie ?

  2   R.  Maître Kay, je ne peux pas véritablement être très précis à ce sujet.

  3   Je suis moi-même fonctionnaire international, je n'ai pas étudié le droit,

  4   j'ai étudié les sciences politiques. Je pensais que dans le cadre de mes

  5   responsabilités, il m'appartenait de signer ce type de document le plus

  6   rapidement possible pour pouvoir épargner des vies, et pour pouvoir

  7   soulager la souffrance des personnes qui avaient été déplacées, ainsi que

  8   des réfugiés.

  9   Donc ce sont autant de considérations pragmatiques qui m'ont

 10   contraint, moi et mes collègues à signer ce document. Nous n'étions pas

 11   particulièrement concernés ou préoccupés par le statut juridique de ce

 12   document.

 13   Q.  Oui, je vous remercie, et j'accepte tout à fait votre réponse. Mais

 14   pour ce qui est de M. Sarinic, est-ce que vous saviez quel était son

 15   pouvoir pour signer ce type d'accord ?

 16   R.  Pour moi, il était absolument indubitable que M. Sarinic avait le

 17   pouvoir et l'autorité nécessaire pour signer ce document. C'est un homme

 18   avec qui j'avais déjà traité, avec qui j'ai traité, pour qui j'ai beaucoup

 19   de respect. Je savais qu'il avait toute la confiance du président Tudjman.

 20   C'est un homme qui était toujours efficace, et comme je vous le dis, pour

 21   moi, il était absolument indubitable qu'il avait les pleins pouvoirs pour

 22   ce faire.

 23   Q.  Mais est-ce que vous saviez quelle était sa fonction, quel était son

 24   métier ou sa profession ?

 25   R.  Il était chef de cabinet du président Tudjman, d'après ce que je sais.

 26   Q.  Est-ce qu'il détenait d'autres fonctions au sein du gouvernement, par

 27   exemple. Est-ce que vous savez s'il avait d'autres fonctions ?

 28   R.  J'avais entendu dire qu'il avait d'autres fonctions.

Page 21720

  1   Q.  S'agissant de cet accord, qui fut signé donc avec M. Sarinic, est-ce

  2   qu'il y a une raison qui explique que vous n'ayez pas signé ce document

  3   avec le président Tudjman ?

  4   R.  Ecoutez, c'est une question qui ne m'est pas passé par l'esprit. J'ai

  5   eu de temps à autre des réunions avec le président Tudjman, lui-même, mais

  6   dans la plupart des cas, c'était M. Sarinic qui agissait au nom du

  7   gouvernement croate. C'était un homme qui était efficace. Il agissait avec

  8   confiance, c'est un homme qui inspirait la confiance et pour moi il était

  9   absolument indubitable qu'il avait donc ces pleins pouvoirs.

 10   Q.  Pour ce qui est des conditions de cet accord, est-ce que vous savez

 11   comment M. Sarinic avait l'intention de mettre en œuvre cet accord ?

 12   R.  Moi, j'avais confiance et je pense et pour que l'accord en question et

 13   l'intégralité de l'accord soit mis en œuvre par les deux parties.

 14   Q.  Je vous remercie. Nous allons maintenant nous pencher sur un autre

 15   document, un document du 7 août 1995. Il s'agit du document qui se trouve à

 16   l'intercalaire 2, et je souhaiterais en fait que l'on affiche la page où se

 17   trouve le cachet avec la cote 908. Je vais vous poser quelques questions

 18   générales à propos de ce document avant que nous n'examinions la teneur du

 19   document.

 20   Monsieur Akashi, le document que vous regardez --

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  -- correspond aux notes qui ont été tenues par un dénommé, M. Bambury

 23   qui, d'après ce que je comprends, était un de vos assistants; est-ce exact

 24   ?

 25   R.  Oui, oui, Tony Bambury, il était effectivement l'une des recrues très

 26   intelligente; il était très jeune et c'était un de mes assistants.

 27   Q.  Après avoir signé l'accord le 6 août -- le 7 août, vous vous êtes rendu

 28   à Knin pour voir par vous-même --

Page 21721

  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  -- la situation qui prévalait dans la ville; est-ce bien exact ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez comment vous êtes allé à Knin, par quels

  5   moyens de transport ?

  6   R.  Oui, Maître Kay. Mes notes indiquent que je suis parti de Zagreb à 7

  7   heures 45; nous avons fait escale à Split et je suis arrivé à Knin à 10

  8   heures. Je pense que tous mes déplacements se sont effectués par

  9   hélicoptère.

 10   Q.  Merci. Pourquoi n'avez-vous pas emprunté les routes ? Est-ce que cela

 11   était du fait de la situation en matière de sécurité à l'époque ?

 12   R.  Non, Maître Kay. Je pense que c'était parce que l'hélicoptère était le

 13   mode de transport le plus commode et le plus rapide.

 14   Q.  Merci. Alors il y a une page, la page 908 justement, et vous voyez que,

 15   sur cette page, toute une série de notes a été prise par M. Bambury ce

 16   jour-là, et il s'agit de notes relatives à vos activités, et vous pouvez

 17   voir au milieu de la page : "Knin, QG Secteur sud," suivi de la date.

 18   Vous le voyez cela ?

 19   R.  Oui, oui, tout à fait.

 20   Q.  Il est question d'une séance d'information. Est-ce que c'est une séance

 21   d'information qui a eu lieu dans le camp de l'ONURC à Knin et qui portait

 22   sur les événements qui s'étaient produits au cours des deux, voire trois

 23   jours précédents ?

 24   R.  Une petite minute, je vous prie.

 25   Oui, je pense oui effectivement qu'il s'agit de notes qui ont été prises

 26   par Tony Bambury à propos des éléments d'information qui nous ont été

 27   fournis le 7 août à Knin.

 28   Q.  Je vous remercie. Je souhaiterais que la page 909 soit maintenant

Page 21722

  1   affichée.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Alors nous pouvons voir à la troisième ligne qu'il est écrit :

  4   "Par le passé, l'armée de la RSK n'était jamais disponible pour nous

  5   rencontrer, ils veulent, voulaient une réunion d'urgence pour obtenir une

  6   assistance pour évacuer 32 000 personnes."

  7   Est-ce que vous souvenez que l'ONURC ou les représentants de l'ONURC vous

  8   ont dit que c'était une demande qui avait été présentée donc par l'armée de

  9   la RSK pour l'évacuation de 32 000 Serbes de la région ?

 10   R.  Non, je ne me souviens pas précisément que nous ayons abordé ce thème

 11   précis.

 12   Q.  Donc ces notes figurent dans le bloc-notes de M. Bambury et est-ce que

 13   vous estimez qu'il s'agit de notes fiables ? Est-ce que vous, vous vous

 14   fieriez à ces notes ?

 15   R.  Oui, je me fie à M. Bambury, mais je ne sais pas si je pourrais moi

 16   considérer personnellement moi comme digne de foi les notes ainsi prises

 17   par M. Bambury, en tout cas pas pour tout.

 18   Q.  Alors nous allons maintenant afficher la page suivante, la page 910, et

 19   nous voyons au milieu de la page et il se trouve que dit quelque chose qui

 20   vous semble saugrenu, interrompez-moi mais je vois qu'il est indiqué au

 21   milieu de la page : "Réunion avec le général Cermak, 7 août," c'est ce qui

 22   est indiqué là.

 23   Vous le voyez cela ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pour que tout soit consigné au compte rendu d'audience, j'ai

 26   l'intention en fait de faire ceci. Je sais que ce n'était pas une -- je

 27   sais que c'est une façon acceptable -- ou acceptée pour prendre en

 28   considération certains éléments de preuve, et, bien entendu, si je suis

Page 21723

  1   dans l'erreur, n'hésitez pas à m'interrompre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection ni de la part

  3   de M. Hedaraly ni de la part de la Chambre.

  4   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Q.  Donc il semblerait qu'il y ait eu une réunion entre vous, puis on voit

  6   M. Min, puis il y a M. Hussein, il y a le général Forand, il y a également

  7   M. Armstrong, et le général Cermak ainsi que cinq militaires croates et

  8   quelques civils.

  9   Vous voyez cela ?

 10   R.  Moi, je ne me souviens pas précisément de cette réunion, mais je me

 11   souviens de certains des noms mentionnés.

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que, lors de cette réunion, vous aviez

 13   présenté un exemplaire de l'accord qui avait été signé par vous-même et par

 14   M. Sarinic, et que vous avez présenté un exemplaire de cet accord à M.

 15   Cermak au général Cermak ?

 16   R.  Je ne me souviens pas à avoir montré un exemplaire de l'accord au

 17   général Cermak.

 18   Q.  Merci. Nous voyons d'après les notes que le général Cermak indique que

 19   l'accord sera respecté; vous vous souvenez de ceci?

 20   R.  Non, je ne me souviens pas.

 21   Q.  Vous avez demandé la liberté de mouvement pour nos militaires ainsi que

 22   pour les membres du personnel civil, et vous faites référence à l'accord

 23   pour ce qui est des observateurs militaires et des "types" des droits de

 24   l'homme, comme cela a été indiqué pour qu'ils surveillent la situation ?

 25   Vous vous souvenez avoir une réunion avec le général Cermak et avoir

 26   justement parlé de ceci avec lui ?

 27   R.  Oui, effectivement. Dans les notes que j'ai prises à ce moment-là, il

 28   est indiqué que j'avais eu une réunion avec le général Cermak, et qu'il

Page 21724

  1   avait fait preuve de coopération, qu'il avait agi de façon efficace. Après

  2   la réunion, nous avons été deux à donner une conférence de presse. Puis

  3   j'ai rencontré quelque 800 réfugiés qui avaient été très heureux que je

  4   leur rende visite.

  5   Q.  Donc nous allons voir la teneur de ces notes afin de voir si vous vous

  6   souvenez des éléments ou de certains des éléments qui figurent dans les

  7   notes de M. Bambury. Vous comprenez, Monsieur ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant, je souhaiterais donner

  9   la possibilité à M. Hedaraly d'intervenir, puisqu'il semble vouloir

 10   intervenir.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Je ne sais pas si le compte rendu d'audience

 12   est assez précis, parce que je fais référence à la dernière réponse du

 13   témoin. Lorsqu'il a dit "dans les notes prises à ce moment-là," il était en

 14   train également de consulter les notes qu'il a amenées avec lui. Donc il ne

 15   faudrait pas faire la confusion entre ces notes-ci et les notes de M.

 16   Bambury.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous faisiez référence à ces

 18   notes, est-ce que vous faisiez référence à vos notes personnelles, notes

 19   que vous étiez en train de consulter; c'est cela, Monsieur Akashi ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est tout à fait exact, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Maître

 23   Kay, vous avez mentionné brièvement les participants à cette réunion, puis

 24   il y a le nom de M. Armstrong qui a été mentionné.

 25   Alors je regarde à nouveau le texte, mais je ne vois pas de M.

 26   Armstrong. Donc je suppose que ces initiales AG ou JA sont une référence à

 27   M. Armstrong.

 28   M. KAY : [interprétation] Non, il s'agit de M. Almstrom, A-l-m-s-t-r-

Page 21725

  1   o-m.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est clair maintenant.

  3   Poursuivez.

  4   M. KAY : [interprétation] Merci. Je souhaiterais que la page 6 911,

  5   des notes de M. Bambury, soient affichées.

  6   Q.  Alors vous voyez donc que M. Cermak marque son accord, il s'agit

  7   de la liberté de mouvement, donc il donne son assentiment. Ensuite, il est

  8   écrit :

  9   "Il n'était pas en mesure de le faire auparavant du fait de problème

 10   en matière de sécurité que vous comprendrez. A partir de maintenant faites

 11   en sorte que votre officier de liaison prenne contact avec l'officier de

 12   liaison de l'armée croate et tout sera fait en utilisant les filières

 13   normales."

 14   Alors, premièrement, est-ce que vous vous souvenez de cette discussion ?

 15   R.  Non, je ne me souviens pas précisément de la teneur de ces discussions,

 16   mais comme je vous l'ai dit, j'ai effectivement eu une réunion avec le

 17   général Cermak. Il s'agissait, bien entendu, d'éléments qui correspondaient

 18   à ce qui nous intéressait pendant notre visite.

 19   Q.  Lorsque vous faites référence aux officiers de liaison et aux filières

 20   normales, est-ce que vous pourriez nous indiquer ce que cela signifiait ?

 21   R.  Comme vous le savez, nous étions présents à Knin. Il y avait des

 22   officiers militaires, il y avait également plusieurs civils. Par filière

 23   normale, je suppose que c'était à ces personnes que l'on faisait référence

 24   pour assurer la communication entre les représentants croates et les

 25   représentants des Nations Unies.

 26   Q.  Merci. Puis un peu plus bas toujours sur la même page, il est question

 27   des services essentiels à Knin. Ce n'est pas la peine de nous pencher là-

 28   dessus, mais vous voyez les quatre dernières lignes. Et là, vous faites

Page 21726

  1   référence au 799 réfugiés qui se trouvent à l'intérieur de l'enceinte, et

  2   il est indiqué que :

  3   "Vous aviez dit qu'il fallait trouver les moyens pour les faire

  4   sortir."

  5   M. Cermak dit : "Tout le monde peut quitter le camp, rentrez chez lui,

  6   prendre leurs affaires."

  7   Ensuite il indique : "J'espère qu'ils resteront à Knin, mais nous ne

  8   ferons rien pour les empêcher de partir."

  9   Puis ensuite le reste du texte, nous pouvons tout à fait le lire. Je ne

 10   vais surtout pas vous faire perdre de temps.

 11   Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé de l'avenir de ces personnes qui

 12   étaient allées en fait, dans le camp de l'ONURC à Knin ?

 13   R.  Ecoutez, je n'ai pas de souvenir très précis d'avoir parlé de cette

 14   question avec le général Cermak. D'après les notes prises à cette réunion,

 15   tout semble indiquer qu'effectivement cette discussion a eu lieu.

 16   Q.  J'aimerais maintenant que l'on affiche la page ou toujours la page

 17   6912, vous voyez qu'un peu plus bas dans le paragraphe, il est indiqué :

 18   "Les gens se déplacent librement dans la ville; donnez des garanties

 19   personnelles de sécurité. Tous nos contacts seront humains, vous le

 20   verrez."

 21   Est-ce que vous vous souvenez que le général Cermak avait abondé dans

 22   le sens de l'idée suivant laquelle il fallait traiter les gens en toute

 23   humanité et qu'il fallait que ces personnes se sentent en sécurité à Knin ?

 24   R.  Oui, oui. Je me souviens que son attitude générale était une attitude

 25   de soutien. C'était une personnalité agréable, et il a semblé comprendre et

 26   réagir positivement vis-à-vis de par rapport à nos demandes.

 27   Q.  Un peu plus bas sur cette page, vous voyez qu'il est fait référence à

 28   une équipe médicale "qui devait venir de Zadar la veille." Vous souvenez

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  1   avoir parlé d'une équipe médicale croate à Knin ?

  2   R.  Ecoutez, moi, je n'ai pas de souvenirs précis à ce sujet.

  3   Q.  Au bas de cette page, vous faites référence au fait que le gouvernement

  4   croate et les Nations Unies sont tombés d'accord.

  5   Si vous tournez la page et que vous affichez la page suivante, la page 6

  6   913, vous voyez que vous faites référence au fait :

  7   "Qu'il faut qu'il y ait une protection complète, que les droits de

  8   l'homme soient respectés et que des mesures concrètes soient prises pour

  9   calmer la situation."

 10   R.  Oui.

 11   Q.  A votre avis, est-ce qu'il s'agit d'une façon -- est-ce qu'il s'agit

 12   d'une façon de bien présenter la situation et le résultat de la réunion

 13   entre vous et M. Cermak ?

 14   R.  Ecoutez, je ne peux pas être aussi précis que cela mais les discussions

 15   -- enfin, ces notes semblent être tout à fait conformes effectivement à

 16   l'atmosphère qui a prévalu lors de notre réunion avec le général Cermak ce

 17   jour-là.

 18   Q.  Au milieu de la page, il dit :

 19   "Nous allons aussi tout faire pour les aider, pour nettoyer les maisons,

 20   pour les réparer, et demain nous allons ouvrir un bureau d'aide pour la

 21   population civile."

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Ensuite vous dites :

 24   "Et pour ceux qui veulent partir, en dépit de nos efforts, ils doivent

 25   recevoir les garanties d'un départ en sécurité, en toute sécurité" ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  "Des procédures de départ doivent être bien établies pour vérifier de

 28   quelle façon partent ceux qui souhaitent partir, et nous avons déjà

Page 21729

  1   commencé à observer la situation au niveau des droits de l'homme."

  2   R.  Oui.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Est-ce que je peux vous poser cette question-ci ? Est-ce que les

  8   Nations Unies avaient déjà à l'esprit ? Là, je fais référence aux

  9   différentes organisations telles que l'ONURC, et cetera, qu'en réalité, une

 10   grande proportion -- un grand pourcentage de la population serbe avait

 11   l'intention de quitter la Croatie ?

 12   R.  Monsieur Kay, je ne peux pas répondre à la question que vous venez de

 13   me poser, mais c'est vrai que nous devions penser que des Serbes qui

 14   étaient encore à Knin allaient sans doute souhaiter quitter Knin pour

 15   partir ailleurs.

 16   Q.  Mais quelle était cette procédure qui existait depuis longtemps et qui

 17   visait à observer le départ de ceux qui souhaitaient partir ? Est-ce que

 18   vous vous souvenez de cela ?

 19   R.  Je pense que je parle de procédures appliquées par l'UNHCR, pour

 20   s'assurer de la véritable volonté des gens, qu'il s'agisse de la volonté de

 21   partir ou de rester, pour faire en sorte que l'on part volontairement. Je

 22   ne connais pas les détails de cette procédure mais le HCR a utilisé cette

 23   procédure dans de nombreux autres endroits.

 24   Q.  Merci, Monsieur Akashi. Est-ce que là il s'agissait d'un consentement

 25   informé, est-ce qu'on peut appeler cela ainsi quand il s'agit donc de leur

 26   demande de partir ?

 27   R.  Je dirais qu'il s'agit là d'un consentement informé ou en toute

 28   connaissance de cause. Mais cela dépend évidemment de la définition que

Page 21730

  1   vous faites de ce "consentement en toute connaissance de cause."

  2   Q.  Si nous passons à la page suivante --

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Donc là, M. Cermak parle de garantie; il dit qu'il leur garantit la

  5   liberté de partir ou de circuler, "et les gens peuvent circuler librement

  6   aller dans leurs maisons."

  7   Ensuite il y avait eu le problème à l'intérieur du camp par rapport à une

  8   cinquantaine ou peut-être 70 militaires qui devaient être interviewés par

  9   la police civile croate.

 10   Est-ce que vous vous souvenez de cette question au sujet de soldats de

 11   l'ARSK qui se trouvaient dans le camp de l'ONURC côte à côte avec des

 12   civils ?

 13   R.  Non, je n'ai pas de tels souvenirs.

 14   Q.  Vous souvenez-vous d'un accord que vous avez signé avec M. Sarinic et

 15   cela justement portait sur le fait que le gouvernement croate avait eu la

 16   possibilité, le droit de placer en détention les personnes suspectées

 17   d'avoir commis les crimes de guerre ?

 18   C'est dans le troisième paragraphe de l'accord Akashi-Sarinic, la pièce

 19   D28. C'est un document que les Juges connaissent très bien, Monsieur

 20   Akashi.

 21   R.  Oui. Oui, exception faite de ceux qui ont commis des infractions au

 22   droit pénal international.

 23   Q.  Ici on peut voir que vous avez demandé que vous soyez présent, vous

 24   avez demandé que tout ceci soit fait légalement.

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  M. Cermak a dit que vous deviez absolument vous mettre en contact avec

 27   le ministère de l'Intérieur pour faire en sorte que tout se passe bien.

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 21731

  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ces discussions portant sur la façon à

  2   procéder au sujet de ces soucis qui ont été exprimés, à savoir que les

  3   Croates aient commis éventuellement des crimes de guerre ?

  4   R.  Je ne me souviens pas de cela particulièrement pas concrètement, mais

  5   c'est vrai que je dirais je me souviens d'ailleurs qu'on en a parlé, et je

  6   pense que le général Cermak a fait preuve de beaucoup de coopération.

  7   Q.  On va passer à la page 915.

  8   Là, M. Cermak parle de deux médecins qui étaient avec lui, et plus loin

  9   dans la page, on voit que vous mentionnez que -- enfin, vous dites que le

 10   HCR était prêt à envoyer les convois de l'aide humanitaire à Knin. M.

 11   Cermak dit que ceci ne posait pas de problème, et que, lui aussi, il

 12   aimerait bien s'entretenir avec les détenus.

 13   Est-ce que vous souvenez de cela ?

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  Non, je n'ai pas de souvenirs particuliers.

 17   Q.  Est-ce que vous avez l'impression que cela correspond à votre meilleur

 18   souvenir de la discussion que vous avez eue avec lui ce jour-là, le 7 août

 19   ?

 20   R.  Oui, en parlant de façon générale, oui. Là, je parle de la discussion

 21   que nous avons eue d'après mon souvenir.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer à la page suivante, les

 24   deux derniers mots, d'après moi, c'est écrit là "qu'ils ne sont pas

 25   militaires." Est-ce que j'ai raison ? Donc là, où c'est écrit que :

 26   "Cermak avait deux docteurs, étaient accompagnés de deux médecins, de

 27   deux docteurs."

 28   Ensuite qu'est-ce qui est écrit à la fin ?

Page 21732

  1   M. KAY : [interprétation] Deux médecins mais pas des militaires.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, avez-vous lu cela,

  3   cette partie-là du texte ? L'avez-vous trouvé ?

  4   M. KAY : [interprétation] La page 915.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez ce que voulait

  7   dire "non militaire" dans ce contexte-là ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas souvenir quant à la

  9   signification exacte de ces mots.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Akashi.

 11   M. KAY : [aucune interprétation]

 12   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 13   M. KAY : [interprétation] Maintenant je vais vous demander de passer à la

 14   page 9 916, et on voit que M. Almstrom --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, est-ce que vous voulez poser

 16   d'autres questions au sujet de M. Almstrom, car je n'ai jamais trouvé ce

 17   nom dans le compte rendu en l'espèce ? Est-ce que vous pourriez lui poser

 18   des questions au sujet de cette personne ?

 19   M. KAY : [interprétation] Très bien.

 20   Q.  Pourriez-vous nous dire qui était M. Almstrom, et quel était son rôle

 21   dans le cadre de l'ONU ?

 22   R.  Oui, avec plaisir. John Almstrom faisait partie de mon cabinet. Il

 23   était Canadien, militaire canadien. Il avait beaucoup d'expérience de l'ex-

 24   Yougoslavie, plus que moi. C'est la personne qui a travaillé le plus dur de

 25   toutes les personnes que j'ai rencontrées de ma vie.

 26   Q.  S'il entend cela, je pense qu'il va être content.

 27   Par rapport à la conversation qui a eu lieu là, M. Almstrom pose la

 28   question des entretiens avec les hommes en âge de combattre, en disant

Page 21733

  1   qu'il fallait procéder avec beaucoup de prudence parce que, sinon, cela va

  2   encourager les gens à partir.

  3   Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous vous souvenez que

  4   l'ONU avait fait part de ces préoccupations à l'époque ?

  5   R.  Non, je n'ai pas de souvenir exact de cela, mais cela correspond tout à

  6   fait au souvenir que j'ai de notre discussion.

  7   Q.  On peut voir que M. Almstrom a dit que l'on pouvait faire venir les

  8   gens du centre des droits de l'homme, qui allaient aider à organiser tout

  9   cela. Alors tout d'abord, pourriez-vous nous expliquer le contexte de ce

 10   centre des droits de l'homme, ce qu'il faisait à Knin, et cetera ?

 11   R.  Je suppose que John Almstrom parlait du personnel de terrain, du bureau

 12   du Haut-commissariat chargé des Droits de l'homme qui avait son siège à

 13   Genève.

 14   Q.  Merci.

 15   M. Cermak a dit :

 16   "Qu'il allait organiser une réunion avec vos hommes chargés des droits de

 17   l'homme et les miens dans mon QG demain, et ce QG sera ouvert pour vous

 18   toujours. Je veux que tout le monde sache que nous respectons les droits de

 19   l'homme."

 20   Est-ce que cela correspond à l'opinion que vous avez eue de M. Cermak ?

 21   R.  Oui, parfaitement.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai toujours du mal à comprendre

 23   qui a été présent, parce que vous avez dit que M. Hussein était présent et

 24   je me demande si c'est bien M. Hussein Al-Alfi.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, effectivement c'est M. Al-Alfi.

 26   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi. J'aurais dû le préciser moi-même et

 27   m'y arrêter au moment où on a évoqué son nom.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est clair. Oui, c'est vrai

Page 21734

  1   que, lui, il a dit qu'il avait pris M. Akashi dans son hélicoptère, ce

  2   jour-là, je pense.

  3   M. KAY : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que notre présomption est correcte, à savoir que M. Hussein est,

  5   en réalité, M. Al-Alfi ?

  6   R.  Je ne me souviens pas de ce nom. Je ne sais pas qui est M. Hussein.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous v souvenez du nom

  8   Al-Alfi ?

  9   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est possible que ce soit le

 11   coordinateur civil de la zone à l'époque ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, effectivement, c'était une personne

 13   fort plaisante, un collègue fort agréable.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible qu'il ait été présent

 15   pendant cette réunion avec le général Cermak ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'en suis pas sûr à

 17   100 %, je ne saurais répondre à la question.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   M. KAY : [interprétation] Très bien.

 20   Q.  Nous allons passer à la page 6 197. On peut voir que, là encore, on a

 21   un accord, le général de brigade Forand, on l'évoque au milieu de la page.

 22   Est-ce que vous vous souvenez de lui comme étant le commandant de l'ONU

 23   pour le Secteur sud ?

 24   R.  Oui, en effet.

 25   Q.  Il a dit :

 26   "Je veux une absolue liberté de la circulation, et je ne veux pas qu'elle

 27   disparaisse à partir du moment où vous partez."

 28   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

Page 21735

  1   R.  Non.

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que le général Cermak a dit;

  3   "Qu'il fallait que certaines zones soient sûres avec une certaine

  4   liberté de la circulation, et qu'à partir du lendemain, vous devriez être

  5   en mesure de circuler librement dans sa zone de responsabilité qui

  6   comprenait la ville de Knin. Si vous avez des problèmes, il fallait aller

  7   le voir."

  8   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  9   R.  Non, pas concrètement.

 10   Q.  Maintenant nous allons à la page 6 918. Vous souvenez-vous le juriste -

 11   - pardon, donc l'officier de liaison de l'armée croate, qui est intervenu

 12   après les propos tenus par M. Cermak ? Je vais reformuler ma question.

 13   Après que M. Cermak s'est exprimé, est-ce que vous vous souvenez que

 14   l'officier de liaison de l'armée croate ait intervenu pour -- donc il a

 15   pris la parole pour dire ce qu'il pensait ?

 16   R.  Non, non, je ne me souviens pas de cela.

 17   Q.  Il a été question du fait que le ministère de la Défense croate allait

 18   discuter de la continuation des opérations de l'ONU dans la zone, accorder

 19   la liberté de la circulation n'implique pas la possibilité d'aller partout

 20   où on souhaite aller et de façon aléatoire.

 21   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Ensuite M. Cermak dit :

 24   "Nous ne parlons pas de choses aussi générales."

 25   Est-ce que vous vous souvenez qu'il s'est tourné vers son officier de

 26   liaison pour lui dire cela ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Merci. On n'a pas besoin d'aborder d'autre détail sur cette page.

Page 21736

  1   M. KAY : [interprétation] Je vais vous demander donc de passer à la page 6

  2   919.

  3   Q.  Le général Cermak dit :

  4   "Nous avons donné l'ordre au militaire croate de se retirer de Knin et

  5   d'autres villes, et il n'y a que la police militaire et civile qui puisse

  6   entre Knin. Toutes les routes vont être bloquées, et personne ne pourra

  7   entrer sans avoir reçu au préalable mon accord."

  8   Vous souvenez-vous de cela ?

  9   R.  Non, je n'ai pas de souvenir précis de cela.

 10   Q.  Ensuite sur la même page, on voit un rapport du représentant civil pour

 11   la Croatie, un certain Dr Lang. Vous souvenez-vous du Dr Slobodan Lang qui

 12   était présent à la réunion ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Connaissiez-vous ce Dr Lang ?

 15   R.  Non, je ne le connaissais pas.

 16   Q.  On voit ce qui est écrit à ce sujet, enfin ce qu'il a dit.

 17   Maintenant nous allons passer à la page 6 920 --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, si nous devons interpréter

 19   cela d'une certaine façon, vous avez été très utile jusqu'à présent pour

 20   nous aider à déchiffrer.

 21   M. KAY : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc s'il y a quelque chose à déchiffrer

 23   ici, à interpréter ici, est-ce que vous pourriez nous aider, s'il vous

 24   plaît ?

 25   M. KAY : [interprétation] A la fin, on peut lire :

 26   "Quelle que soit l'origine ethnique, tous les citoyens égaux de Croatie, un

 27   grand nombre d'entre eux est parti à cause de la désinformation et de la

 28   propagande."

Page 21737

  1   J'espère que cette information a été utile.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Merci.

  3   M. KAY : [interprétation]

  4   Q.  Maintenant, la page suivante, vous parlez d'une conférence de presse.

  5   Vous souvenez-vous avoir eu une discussion cordiale avec le général Cermak

  6   ?

  7   R.  Oui, cela a toujours été le cas, presque toujours, en général, en tout

  8   cas.

  9   Q.  Maintenant je voudrais vous demander quelque chose au sujet de ce qui

 10   est écrit vraiment au milieu de la page.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  "A partir de demain, l'ONU et d'autres agences vont bénéficier de la

 13   liberté de circulation à Knin et autour de Knin, et un jour plus tard, dans

 14   d'autres zones plus larges en fonction de la situation au point de vue de

 15   sécurité. Nous nous sommes mis d'accord d'appeler les gens à rester, les

 16   rassurer, leur expliquer qu'il ne fallait pas avoir peur mais je veux faire

 17   tout cela en toute sécurité."

 18   Je voudrais attirer votre attention sur la question de la liberté de

 19   circulation, parce qu'au cours de vos discussions avec le général Cermak,

 20   est-ce que vous avez écrit cela correctement, autrement dit, qu'à partir de

 21   demain -- donc autrement dit à partir du 8 août, vous et les autres agences

 22   de l'ONU vous allez bénéficier de la liberté de circulation à Knin et

 23   autour de Knin, et le lendemain --

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  -- est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 26   R.  Non, je ne me souviens pas de cela concrètement, mais cela étant dit

 27   cela correspond à mon souvenir de ces discussions.

 28   Q.  Ensuite le lendemain, "des zones plus importantes" en fonction de la

Page 21738

  1   situation au point de vue de la sécurité ?

  2   R.  Ecoutez, je vous ai déjà dit que je ne me souvenais pas des détails de

  3   tout cela.

  4   Q.  Est-ce que l'on peut considérer que la sécurité dans la zone a été un

  5   facteur important quand il s'agissait d'accorder la liberté de circulation

  6   ?

  7   R.  Oui, en effet.

  8   Q.  Merci.

  9   Maintenant nous allons passer à la page 6 922; vous souvenez-vous d'un

 10   journaliste qui vous aurait dit à la conférence de presse :

 11   "Toutes les personnes avec lesquelles nous avons parlé souhaitent partir et

 12   ils ont peur de ne pas pouvoir le faire. Est-ce que les Nations Unies vont

 13   les aider à partir ?"

 14   R.  Je n'ai pas de souvenir de cela.

 15   Q.  Vous répondez :

 16   "L'ONU va aider en respectant les procédures en place."

 17   R.  Je ne me souviens pas des propos tenus lors de cette conférence de

 18   presse.

 19   Q.  Maintenant nous allons passer à la page 6 925. Vous allez voir, à la

 20   ligne 6, on voit quelque chose dont je vous ai parlé tout à l'heure, on

 21   parlait de ce choix, en toute connaissance des choses, à savoir que les

 22   gens s'ils décidaient de partir il fallait qu'ils soient bien informés de

 23   ce choix.

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  C'est vous qui avez dit cela, je vous cite finalement en parlant de

 26   cela.

 27   R.  Oui, oui, apparemment j'ai été bien informé moi-même aussi.

 28   Q.  Merci.

Page 21739

  1   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question pour ce témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  3   M. KAY : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au

  4   dossier.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cela deviendra la

  8   pièce D1667.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 10   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est M. Kuzmanovic qui va vous poser

 14   ses questions à présent. M. Kuzmanovic est ici en tant que l'avocat de M.

 15   Markac, et je regarde l'heure, j'y faits très attention, et nous allons

 16   prendre une pause d'ici 20 minutes.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic : 

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Akashi.

 21   R.  Bonjour, Monsieur Kuzmanovic.

 22   Q.  On vous a posé, Monsieur Akashi, un certain nombre de questions et on

 23   vous a soumis des documents relatifs aux bombardements et aux dégâts causés

 24   par ces bombardements à Knin, vous nous avez dit qu'à l'époque, vous étiez

 25   à Sarajevo pendant l'opération Tempête; est-ce exact ?

 26   R.  Pendant les opérations militaires dans le Secteur ouest, j'étais

 27   effectivement à Sarajevo, au début de ces opérations.

 28   Q.  Vous parlez des Secteurs nord et sud ou du Secteur ouest, à savoir la

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  1   Slavonie occidentale ? Parlez-vous de Knin ou de la Slavonie occidentale ?

  2   R.  C'est la Slavonie occidentale.

  3   Q.  Très bien.

  4   R.  C'est lorsque l'opération a commencé.

  5   Q.  En mai 1995, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, le 1er mai, me semble-t-il.

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire où vous vous trouviez lorsque l'opération Tempête

  8   a commencé ?

  9   R.  J'étais à Zagreb.

 10   Q.  Vous nous avez dit que vous avez été à de nombreuses reprises à

 11   Sarajevo ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Avez-vous été à Vukovar en Croatie ?

 14   R.  En effet, oui.

 15   Q.  Lorsque vous êtes arrivé à Knin, j'imagine, Monsieur Akashi, que vous

 16   pourriez dire, comme moi, que Knin ne ressemblait en rien à la situation à

 17   Vukovar ou à Sarajevo, n'est-ce pas, en ce qui concerne les dégâts causés à

 18   la ville ?

 19   R.  A Vukovar, la ville avait été complètement détruite tant, et si bien

 20   qu'on ne pouvait pas comparer la situation à Vukovar à celle que j'ai vue

 21   dans d'autres villes. Je ne souhaite pas faire de comparaison à la légère

 22   en ce qui concerne la destruction de telle ou telle ville, en tout état de

 23   cause, observer des scènes de ce type extrêmement pénible, mais la

 24   destruction de Vukovar, l'état dans lequel se trouvait Vukovar était pire

 25   que ce qu'un être humain ordinaire a jamais pu voir.

 26   Q.  Les destructions que vous avez vues à Sarajevo, Monsieur Akashi,

 27   n'étaient pas comparables à ce que vous avez pu voir à Knin après

 28   l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Je ne sais pas si l'on peut dire, comme vous le dites, d'aucune façon

  2   que ce soit, mais je crois effectivement que la destruction de Sarajevo

  3   s'était faite à une échelle plus vaste que ce que j'avais vu à Knin.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, si vous pouviez nous

  5   présenter la pièce 65 ter 3D00900, s'il vous plaît.

  6   Pour que toute que tout le monde ici le sache, c'est un rapport d'"Helsinki

  7   Watch," daté du mois de juillet 1995, relatif aux opérations militaires en

  8   Slavonie occidentale. Nous n'avons, malheureusement, pas encore de

  9   traduction de ce document en B/C/S, nous l'avons reçu seulement hier, et il

 10   est maintenant dans le prétoire. Mais nous venons de le mettre dans le

 11   prétoire électronique, et c'est en anglais, évidemment, je vous lirai les

 12   portions -- les fragments nécessaires, et ce sera ces éléments-là qui

 13   seront traduits.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'imagine que l'Accusation

 15   dira si cela lui convient ou s'il faut traduire d'autres fragments de ce

 16   texte.

 17   M. KUZMANOVIC : [hors micro]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenez, Monsieur le -- Maître

 19   Kuzmanovic.

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Monsieur Akashi, je voudrais examiner la page 2 de ce document.

 22   R.  Quel document ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela se trouve dans le

 24   dossier ?

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Absolument pas, nous l'avons reçu hier

 26   malheureusement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il faut que vous regardiez

 28   l'écran puisque nous n'avons pas de copie papier à vous fournir à Tokyo.

Page 21742

  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  2   Q.  Toutes mes excuses, Monsieur le Témoin, nous n'avons reçu ce document

  3   qu'hier.

  4   R.  Oui.

  5   M. LE GREFFIER [via visioconférence à Tokyo] : [interprétation] Maître,

  6   pourriez-vous avoir la bonté de redire quelle page on regarde.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Page 2 au bas de la page, où ça commence

  8   "de nombreux serbe", "many Serbes."

  9   Q.  On vous a posé un certain nombre de questions relatives à l'exode des

 10   Serbes de Slavonie occidentale, également à leur exode des Secteurs nord et

 11   sud après l'opération Storm -- l'opération Tempête, pardon. Ce rapport

 12   examine ce qui s'est passé dans certains endroits du Secteur ouest, en

 13   Slavonie occidentale. Je vais en lire quelques fragments et je vais vous

 14   demander de réagir par les questions que je vais vous poser.

 15   Je donne lecture au bas de la page 2 :

 16   "Un grand nombre des Serbes, qui sont restés en Slavonie occidentale après

 17   l'offensive, ont quitté le territoire pour se replier sur des territoires

 18   sous contrôle serbe en Bosnie ou en Croatie. La grande majorité des Serbes

 19   restant ont fait savoir qu'ils voulaient quitter le territoire également,

 20   prétendant qu'il y avait fort peu de chances d'arriver à mettre en place

 21   une coexistence pacifique entre Serbes et Croates, plus particulièrement

 22   avec les Croates qui ont dû quitter leur domicile lorsqu'ils en ont été

 23   expulsés par les forces serbes en 1991, et qui vont désormais se

 24   réinstaller en Slavonie occidentale."

 25   Monsieur Akashi, il me semble, n'est-ce pas, d'après ce que vous avez vu en

 26   Slavonie occidentale et dans le Secteur sud, qu'effectivement les

 27   populations serbes qui avaient quitté le territoire ont été -- se sont

 28   déplacées, se sont installées en Slavonie orientale, c'est-à-dire autour de

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  1   Vukovar, dans les zones sous contrôle serbe de Bosnie et même parfois au

  2   Kosovo; est-ce bien le cas ?

  3   R.  Pourriez-vous nous reposer la question, Maître ?

  4   Q.  Mais, bien sûr, Monsieur Akashi.

  5   En tant que représentant spécial du secrétaire général, vous avez dû voir

  6   en Slavonie occidentale et dans les Secteurs nord et sud, que les Serbes --

  7   les populations Serbes qui avaient quitté ces zones-là se sont réinstallées

  8   en Slavonie orientale, dans les parties occupées par les Serbes de la

  9   Bosnie ou même au Kosovo, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  C'était bien la politique officielle de la République fédérale de

 12   Yougoslavie, de déplacer ces populations et de les réinstaller dans ces

 13   zones, n'est-ce pas ?

 14   R.  Ecoutez, je ne sais pas si c'était une politique officielle.

 15   Q.  Mais c'était bien comme cela que ça se passait en pratique, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Je crois qu'on peut le dire.

 18   Q.  Passons à la page 12 de ce rapport, si vous le voulez bien. M.

 19   KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais remercier M. Monkhouse pour

 20   l'aide que vous nous apportez depuis Tokyo, au passage.

 21   Q.  Je disais donc à la page, en bas de page avant les notes de bas de

 22   page. On voit un paragraphe qui commence, et je cite :

 23   "Certains Serbes qui ont quitté la Slavonie occidentale pour s'installer en

 24   Bosnie du nord ont été ré établis en Slavonie orientale et d'autres zones

 25   sous contrôle serbe de la Croatie, en conséquence de quoi les Croates ont

 26   dû quitté -- ont quitté ou ont été expulsés des villages de Bapska et

 27   Tovarnik en Slavonie orientale, ce qui semble suggérer que des Serbes de

 28   Slavonie occidentale aient pu s'installer dans les demeures de ces

Page 21745

  1   Croates."

  2   Il semble, Monsieur Akashi, en tout cas, au terme du rapport d'"Helsinki

  3   Watch," qu'en Slavonie occidentale, lorsque les Serbes ont quitté cette

  4   zone, ils se sont réinstallés en Slavonie orientale, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ecoutez, je n'ai pas le moyen de savoir si effectivement cette

  6   déclaration est très -- est-ce exact ou non.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien. Repassons à la page 13.

  8   Q.  On voit ici dans cette page du rapport la chose suivante, je cite :

  9   "Pendant les combats du 1er, 2 mai, de 5 à 7 500 Serbes ont quitté la

 10   Slavonie occidentale pour se replier sur des territoires aux mains des

 11   Serbes en Bosnie. D'autres personnes ont quitté le territoire depuis. La

 12   plupart d'entre eux ont été accueillis dans la ville Serbe de Bosnie de

 13   Banja Luka dans le nord-ouest de la Bosnie. D'après des responsables du

 14   HCR, un grand nombre de ces réfugiés serbes sont lourdement armés et depuis

 15   leur arrivée on a vu dans la zone de Banja Luka toute une série d'attaques

 16   et d'attentats contre les églises et les monastères catholiques."

 17   Aviez-vous connaissance de ces rapports du HCR, Monsieur Akashi ?

 18   R.  Je n'ai pas de souvenirs particuliers à partager avec vous par rapport

 19   à cette question relative au rapport du HCR ou d'autres.

 20   Q.  Très bien. Un peu plus loin, un peu plus bas dans cette page ou plus

 21   exactement sur cette page, on voit à la note de bas de page 33 et je cite :

 22   "Que d'après les responsables du HCR interviewés par "Human Rights

 23   Watch" et ses représentants de Helsinki, le 11 mai 1995, à Zagreb, 2 500

 24   des réfugiés serbes ont été -- se sont réinstallés à Bosanski Brod; 1 500 à

 25   Derventa; et d'autres encore se sont installés en Slavonie orientale, à

 26   savoir une autre zone aux mains des Serbes en Croatie.

 27   Vous souvenez-vous précisément ou non d'exercice de repopulation et de

 28   déplacement de population serbe, de réfugiés serbes qui auraient quitté la

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  1   Slavonie orientale pour s'installer dans d'autres zones aux mains des

  2   Serbes en Croatie ?

  3   R.  Maître, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parler de tels rapports du

  4   HCR ou les avoir vus.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] A la page 5 du rapport, Monsieur Akashi --

  6   R.  Oui.

  7   Q.  -- on voit qu'on évoque le rôle de la FORPRONU et des Nations Unies

  8   plus généralement en Croatie à proprement parler. Au milieu de cette page,

  9   dans le paragraphe qui commence par : "Despite its three-year-long

 10   presence," et je cite :

 11   "Malgré sa présence depuis trois ans dans les zones protégées par les

 12   Nations Unies, la FORPRONU n'a pas réussi à remplir son mandat en quelque

 13   façon que ce soit."

 14   Plutôt que de vous donner lecture du paragraphe en entier, je voulais juste

 15   évoquer en termes généraux le rôle que vous avez pu jouer ou que les

 16   Nations Unies ont pu jouer."

 17   "Etes-vous d'accord pour dire qu'à partir du 1er mai 1995, à tout le

 18   moins, les Nations Unies ont en fait échoué dans leur mission de protection

 19   des fameuses zones -- protégées par les Nations Unies ?

 20   R.  Je crois qu'il ne faut pas en arriver à des conclusions hâtives, en ce

 21   qui concerne le rôle joué par les Nations Unies dans les zones protégées.

 22   Voyez-vous les Nations Unies ont joué un rôle positif en Croatie dans la

 23   mesure où la présence des Nations Unies a permis d'éviter la reprise des

 24   combats; cette présence a également permis de faire respecter un cessez-le-

 25   feu incertain. Il est vrai que l'autre moitié du mandat n'a pas été rempli,

 26   la mission n'a pas été atteinte, à savoir le désarmement des populations et

 27   des forces présentes dans les zones protégées.

 28   Donc la question et de savoir si le verre est à moitié plein ou à moitié

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  1   vide. On peut se plaindre de ce que le verre est à moitié vide, mais l'on

  2   peut également en arriver à la conclusion qu'il est à moitié plein. Tout

  3   dépend des attentes que l'on pouvait avoir de cet exercice.

  4   Q.  Mais, Monsieur Akashi, êtes-vous d'accord pour dire que le

  5   rapatriement, le retour des non-Serbes dans les zones aux mains des Serbes

  6   était un objectif que les Nations Unies n'ont pas su atteindre ?

  7   R.  En ce qui concerne cette mission particulière, en effet les Nations

  8   Unies n'ont pas atteint leur objectif.

  9   Q.  Repassons à la page 1 du rapport -- pardon, à la page 2 du rapport

 10   puisque la page 1 n'est que la page de couverture. Au deuxième paragraphe

 11   de la page 2, on lit la chose suivante, et je cite :

 12   "Dans une évaluation malencontreuse et prématurée des responsables des

 13   Nations Unies, et plus particulièrement Yasushi Akashi, le représentant

 14   spécial du secrétaire général pour l'ex-Yougoslavie, a prétendu que des

 15   violations 'massives' - entre guillemets - des droits de l'homme avaient

 16   été commises par les autorités croates pendant l'offensive. Aucune preuve

 17   de violations de grande ampleur ne s'est fait jour; l'information

 18   disponible à l'époque était biaisée, incomplète et aurait mérité des

 19   enquêtes et des confirmations supplémentaires."

 20   Je voudrais, Monsieur Akashi, vous poser une question particulière à cet

 21   égard. Pourquoi avez-vous prétendu à l'époque qu'il y avait effectivement

 22   eu des violations des droits de l'homme de grande ampleur dans le courant

 23   de l'opération Eclair ?

 24   R.  Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, à moins de

 25   remettre en perspective les déclarations que j'ai pu faire à l'époque.

 26   Q.  Mais, Monsieur Akashi, pouvez-vous nous dire pourquoi vous ne pouvez

 27   pas faire de commentaires ?

 28   R.  Je ne peux pas réagir à des citations incomplètes de propos que j'ai pu

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  1   tenir à l'époque. Tout doit être réinterprété dans son contexte.

  2   Q.  Monsieur Akashi, Me Misetic a évoqué avec vous un certain nombre de

  3   documents relatifs à l'incendie d'un certain nombre de demeures. On a

  4   évoqué le chiffre de 22 000 demeures incendiées après l'opération Eclair,

  5   si cela était avéré ce serait effectivement une violation de grande ampleur

  6   des droits de l'homme, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je crois qu'on peut le dire.

  8   Q.  Pourtant dans aucun des télégrammes cryptés envoyés à Koffi Annan en

  9   septembre ou octobre 1995, on évoque ce chiffre, au contraire on évoque que

 10   200 maisons incendiées. C'est bien le cas, n'est-ce pas ?

 11   C'est bien le cas, n'est-ce pas, Monsieur Akashi ?

 12   R.  Mais à quel rapport faites-vous pour référence ?

 13   Q.  Dans ces rapports qui étaient envoyés par télégramme cryptés à M. Kofi

 14   Annan, vous n'avez jamais évoqué les 22 000 ou 16 000 maisons incendiées.

 15   R.  Oui, mais vous ne parlez pas des télégrammes, plus exactement des

 16   rapports du Conseil de sécurité.

 17   Q.  C'est exact, l'un ou l'autre, en fait, les rapports ou les télégrammes.

 18   R.  Je crois que dans un rapport du Conseil de sécurité, il n'y avait

 19   effectivement pas de chiffre précis.

 20   Q.  Très bien. Vous ne vous souvenez pas si à un moment ou à un autre vous

 21   avez évoqué cette question particulière avec M. Sarinic, à l'occasion de

 22   vos entretiens, comme vous l'avez dit à Me Misetic, n'est-ce pas ?

 23   R.  En effet.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous n'avez qu'une

 25   question supplémentaire. Pour l'instant, j'ai prévu de faire la pause à 12

 26   heures 20.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien.

 28   Q.  Monsieur Akashi, vous êtes d'accord évidemment pour dire que 22 000

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  1   maisons incendiées est un chiffre biaisé ou incomplet ou qu'effectivement

  2   il aurait fallu vérifier et enquêter sur le terrain pour confirmer ce

  3   chiffre, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne peux pas vous répondre.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires,

  6   Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Maître.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais verser les éléments du rapport

  9   auquel nous avons fait référence au dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais nous verrons cela après

 11   la pause. Nous verrons exactement quels éléments sont versés au dossier et

 12   quels fragments du rapport devront être traduits.

 13   Monsieur Akashi, nous allons faire une petite pause et reprendre dans une

 14   demi-heure, c'est-à-dire à disons 12 heures 45 d'Amsterdam, soit 7 heures

 15   45 heure de Tokyo.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Il est presque 7 heures 30 à Tokyo,

 17   Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nos horloges ne sont pas tout

 19   à fait réglées, mais nous nous retrouverons dans une petite demi-heure.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 23.

 22   --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

 23   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le permettez,

 24   je crois qu'il y a une petite erreur de transcription dans le transcript à

 25   la page 49, ligne 19, mais je suis sûr que tout le monde l'a remarquée.

 26   C'est par rapport aux Croates qui ont peut-être commis tel ou tel crime.

 27   J'avais parlé des prévenus et des potentiels crimes de guerre. Mais

 28   j'imagine que vous avez compris.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment ? Qu'est-ce qu'on corrige ?

  2   M. KAY : [interprétation] J'ai parlé des criminels de guerre, des suspects

  3   de criminels de guerre. Voilà c'était dans ma question.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi ?

  5   M. KAY : [interprétation] On parlait des Croates et des Serbes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, oui. Donc vous diriez, ne vous

  7   inquiétez pas on vérifiera ça. Mais si je ne me souviens pas de cette

  8   réponse j'imagine que M. Akashi n'aurait pas amené de réponse différente

  9   même si vous aviez formulé la question différemment. Mais, en tout cas,

 10   merci, de nous l'avoir fait remarquer.

 11   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 13   Maître Kuzmanovic.

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez donc verser telle ou telle

 16   pièce au document.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Avant tout cela, je voulais remercier M.

 18   Akashi, également le représentant du Greffier à Tokyo, qui a été

 19   extrêmement efficace.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez donc verser au dossier le

 21   rapport de juillet 1995 d'"Helsinki Watch" dont nous avons une copie en

 22   anglais.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est bien cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, avez-vous vérifié ces

 25   points-là avec Me Kuzmanovic ?

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas vérifié cela avec Me Kuzmanovic,

 27   mais je crois qu'on pourrait peut-être le verser au dossier, l'entièreté du

 28   rapport malgré les coupes que l'on a faites tout à l'heure.

Page 21751

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1668.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- versée au dossier.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour information, nous nous assurons de ce

  6   que le rapport dans son ensemble soit traduit en B/C/S.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Maître.

  8   Monsieur Akashi, M. Hedaraly va procéder au contre-interrogatoire, au nom

  9   de l'Accusation.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous avez la parole.

 12   Contre-interrogatoire par M. Hedaraly : 

 13   Q.  [interprétation] Bonsoir, Monsieur Akashi.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Je voulais revenir sur un point qui a été évoqué hier, votre rencontre

 16   le 30 juillet 1995 avec la direction de la Krajina à Knin. Vous vous

 17   souviendrez, sans aucun doute, que Me Misetic vous a posé un certain nombre

 18   de questions quant à un accord avec M. Martic et d'autres, et à la lettre

 19   que vous avez envoyé à M. le président Tudjman.

 20   Vous souvenez-vous de cet échange ?

 21   R.  Oui.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Ça sera la pièce D1653 à l'écran, et

 23   Monsieur le Greffier à Tokyo, ça sera l'intercalaire 50 de votre dossier

 24   présenté par les avocats de la Défense de M. Gotovina.

 25   Pouvez-vous me dire que vous avez bien retrouvé ce document, s'il vous

 26   plaît ?

 27   M. LE GREFFIER [via visioconférence à Tokyo] : [interprétation] Pourriez-

 28   vous répéter la cote, s'il vous plaît?

Page 21752

  1   M. HEDARALY : [interprétation] C'est le D1653, un télégramme du 1er août

  2   envoyé par M. Akashi.

  3   M. LE GREFFIER [via visioconférence à Tokyo] : [interprétation] J'ai bien

  4   l'intercalaire 5 dans le dossier Gotovina, 65 ter 1D1586, un télégramme

  5   crypté daté du 1er août 1995.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] C'est bien cela. Merci, Monsieur Monkhouse.

  7   M. LE GREFFIER [via visioconférence à Tokyo] : [interprétation] Je vous en

  8   prie.

  9   M. HEDARALY : [interprétation]

 10   Q.  Je voulais passer à la page 5, paragraphe 13 de ce document. On a eu lu

 11   quelques extraits hier. Je voulais revenir sur cet extrait et vous donnez

 12   lecture plus particulièrement de la dernière phrase où vous dites, et je

 13   cite :

 14   "J'ai ensuite fait quelques commentaires à la presse et je leur ai dit que

 15   j'avais reçu des assurances explicites de la part de Martic selon

 16   lesquelles les autorités de la République serbe de Krajina s'étaient liées

 17   le document et je considère donc que ce document a force juridiquement

 18   contraignant."

 19   Avant de vous poser ma question, je voulais vous montrer un extrait vidéo

 20   très rapidement de cette conférence de presse justement; vous le verrez à

 21   l'écran, c'est la pièce 65 ter 1D2608. C'est un document de la Défense.

 22   Nous n'avons pas de transcript. Cela ne dure qu'une minute. M. Akashi parle

 23   lentement, on pourra le rejouer si nécessaire pour le compte rendu

 24   d'audience et pour les interprètes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous verrons si les

 26   interprètes veulent bien exceptionnellement accepter d'interpréter ce

 27   document vidéo en direct.

 28   Allez-y.

Page 21753

  1   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "Merci. Merci. Au revoir. Après des entretiens intenses et sans

  5   arrêt, qui ont duré cinq heures et demie ici à Knin, j'ai réussi à obtenir

  6   un accord de la part des dirigeants de la Krajina, à savoir M. Martic, M.

  7   Babic, le général Markasic. Cet accord est un accord en six points. Un

  8   accord extrêmement important étant donné la situation extrêmement tendue et

  9   délicate dans laquelle."

 10   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 11   M. HEDARALY : [interprétation]

 12   Q.  J'interromps ici le film pour vous poser une question. Si nécessaire,

 13   nous pouvons vous diffuser les deux minutes suivantes.

 14   Ma question est la suivante : étant donné l'extrait du télégramme que je

 15   vous ai relu et ce que vous avez entendu, ce que vous vous êtes entendu

 16   dire selon lesquels M. Martic et d'autres vous donnez votre accord, diriez-

 17   vous que vous considériez à l'époque que vous aviez effectivement un accord

 18   avec les dirigeants de la Krajina malgré le comportement de M. Martic et

 19   M.Macura pendant la réunion ?

 20   R.  Je crois que M. Martic avait accepté cet accord en six points dans le

 21   courant de notre entretien et de nos réunions. Ceci étant, et comme je vous

 22   l'ai dit hier, et comme je l'expose dans le télégramme envoyé à New York il

 23   avait semble-t-il changé d'avis et il a décidé de revenir sur ses

 24   engagements, et nous étions extrêmement déçus, pour ne pas dire perturbés

 25   par ce changement brutal de comportement. Je comprends que les collègues,

 26   qui avaient participé à ses côtés à la réunion, ont également été surpris

 27   par ce changement. C'est pourquoi nous devions dire à la presse qu'il y

 28   avait bien eu un accord, après quoi, il y a eu un changement d'avis de la

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  1   part de M. Martic. C'est pourquoi je souhaitais que chacun sache qu'il y

  2   avait bien eu un accord, et montré qu'il n'y avait qu'une seule personne

  3   dans l'équipe de direction à Knin qui sentait personnellement qu'il ne

  4   pouvait pas respecter cet engagement.

  5   Q.  Très bien. Merci. Monsieur Akashi, quand vous dites qu'il ne voulait

  6   pas respecter ses engagements et qu'il revenait sur ses engagements, vous

  7   faites référence, n'est-ce pas, à ce qu'on a dit hier, lorsque l'on a dit

  8   qu'il ne voulait pas signer cet accord, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'est bien cela, Monsieur Hedaraly. La lettre de couverture

 10   envoyée avec mon télégramme est rédigée en termes extrêmement bien pensés,

 11   pesés, de façon à refléter ces événements.

 12   M. HEDARALY : [interprétation] Passons à l'intercalaire 19 du dossier de

 13   l'Accusation, Monsieur le Greffier, à Tokyo; ce sera ici dans le système de

 14   prétoire électronique, la pièce 65 ter 7401.

 15   Q.  C'est ici encore un télégramme de votre main, et daté du 7 août,

 16   adressé à M. Annan.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Je souhaiterais qu'on en examine la deuxième

 18   page, le troisième paragraphe. Je crois qu'on ne voit rien encore à

 19   l'écran.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, je ne crois pas que ces documents

 21   aient été passés à la Défense et validés dans le système de prétoire

 22   électronique; est-ce que l'on pourrait procéder à cette manipulation.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Mais, bien sûr.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous inquiétez pas, Monsieur Akashi,

 25   ce n'est juste une question technique qui sera traitée extrêmement

 26   rapidement à la satisfaction de Me Misetic.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.

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  1   M. HEDARALY : [interprétation]

  2   Q.  Je crois que vous avez ce document, le troisième paragraphe.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Si je vous donne lecture :

  5   "Mon représentant spécial a eu des entretiens, le 30 juillet, avec les

  6   autorités serbes à Knin --"

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je vous interromps mais nous n'avons toujours

  8   pas ce document à l'écran; pourrions-nous attendre avant de continuer ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voyons, voyons. Je crois que nous

 10   l'avons à l'écran, n'est-ce pas ?

 11   Allez-y, Monsieur Hedaraly.

 12   M. HEDARALY : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Je crois qu'il y avait un paragraphe -- le troisième paragraphe…

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur Hedaraly,

 15   Monsieur le Président, mais nous n'avons toujours rien à l'écran. Voilà.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est mieux comme ça.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Très bien.

 18   Je reprends, et je cite :

 19   "Mon représentant spécial a eu des entretiens d'urgence, le 30 juillet,

 20   avec les autorités serbes à Knin. Il a obtenu un engagement en six points

 21   de la part des Serbes de la Krajina selon lequel la RSK se retirait de la

 22   poche de Bihac et arrêterait de procéder à des ingérences

 23   transfrontalières. Voir annexe A."

 24   Q.  Si vous le voulez bien, nous pourrons regarder le télégramme du 3 août,

 25   à l'intercalaire 16 de votre dossier, examinez la deuxième page.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] On a toujours des problèmes techniques.

 27   Q.  Mais je voulais faire référence au fait que vous indiquiez dans votre

 28   télégramme un engagement, j'espère qu'on va pouvoir régler ce problème,

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  1   mais vous parlez à un endroit d'engagement, à l'autre d'accord. Vous nous

  2   dites que M. Martic est revenu sur ses engagements. J'essaie de bien

  3   comprendre; pourriez-vous nous dire clairement quelle était votre vision de

  4   la situation à la fin de ces entretiens, même s'il n'y a pas eu de

  5   signature, que compreniez-vous de la situation ?

  6   R.  A la fin de la réunion, pour autant que je me souvienne, il y avait un

  7   grand flou. Après des négociations longues, des échanges d'arguments et de

  8   contre arguments extrêmement pointus, nous avons réussi à obtenir de M.

  9   Martic un accord sur six points essentiels. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait

 10   remarquer ses propres collègues -- ses collègues, tant civils que

 11   militaires, au sein de la RSK.

 12   Puis les négociations se poursuivaient encore un peu, je vous rappelle que

 13   ça a duré plus de cinq heures en tout. Nous nous sommes retirés vers 16

 14   heures 30, en fait sans avoir déjeuné. M. Martic - je ne sais trop comment

 15   ni pourquoi - a soudainement changé d'avis. Nous avions initialement prévu

 16   et accepté tous deux de nous présenter à la presse pour confirmer

 17   qu'effectivement il y avait bien accord, et d'une certaine façon pour

 18   dissiper cette ambiance de crise.

 19   Q.  Merci. Mais je vous en prie -- excusez-moi, je n'aurais pas dû vous

 20   interrompre; reprenez si vous le souhaitez.

 21   R.  En fait, je voulais tout simplement décrire l'ambiance un peu étrange

 22   de cette réunion. Une réunion dans laquelle on a vu l'ambiance changée à

 23   plusieurs reprises, mais il y a bien eu un moment où il y avait des

 24   assurances qui ont été données, des assurances réfléchies.

 25   Q.  Très bien.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais verser au dossier les pièces 65

 27   ter 1D2680 et 65 ter 1D7401 au dossier.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] La 65 ter 1D2680 sera la pièce P2626 et

  3   65 ter 7401 sera la pièce P2627.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2626 et P2627 sont versées au dossier.

  5   M. HEDARALY : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Akashi, nous avons vu hier, votre correspondance tenue pendant

  7   la soirée du 30 juillet, qui s'est adressée président Tudjman. Alors je ne

  8   vais pas revenir sur cela, mais si vous voulez voir ces documents, vous

  9   pourrez le demander.

 10   C'est le jour suivant en fait sur lequel j'aimerais attirer votre

 11   attention. Parce que, le 31 juillet, est-ce que vous saviez que le

 12   président Tudjman avait rencontré ses conseillers militaires pour parler

 13   d'une opération militaire dirigée contre la Krajina ?

 14   R.  Non. Je ne suis absolument pas au courant des réunions auxquelles vous

 15   venez de faire allusion.

 16   Q.  Bien. Alors je vais vous montrer l'intercalaire 3 du classeur du

 17   Procureur qui est la pièce P461 et j'aimerais que vous preniez la première

 18   page pour la version anglaise ainsi que pour la version B/C/S. Vous voyez

 19   qu'il s'agit d'une réunion donc le président s'adresse aux participants.

 20   Vous avez le deuxième paragraphe.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Je vais quand même peut-être attendre qu'il

 22   soit affiché à l'écran avant de vous en donner lecture. Merci.

 23   Q.  Alors voilà ce qui est écrit :

 24   "Comme vous le savez, nous sommes déterminés à lancer d'autres

 25   opérations, l'opération Grahovo Glamoc avait été conçue pour qu'elle ait un

 26   impact sur Bihac et pour permettre le siège de Knin. Nous sommes déterminés

 27   à lever le blocus de Bihac à partir de l'ouest. Toutefois, la situation est

 28   telle à présent que les représentants des Nations Unies, Akashi,

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  1   Stoltenberg et les Serbes en fait nous ont privé -- d'eux -- ou plutôt,

  2   nous ont privé de cette raison étant donné qu'ils sont en train de retirer

  3   leur force de la zone de Bihac.

  4   Puis au paragraphe suivant, page suivante de la version B/C/S. Il est écrit

  5   :

  6   "Par conséquent, nous n'avons plus la justification nécessaire pour lever

  7   le blocus de Bihac."

  8   Au paragraphe suivant, voilà ce qui est écrit :

  9   "Par conséquent, je suis d'avis que notre objectif principal n'est plus

 10   d'opérer une percée jusqu'à Bihac."

 11   Nous pouvons maintenant passer à la page 32 qui est l'avant-dernière

 12   page et qui correspond à la page 62 de la version B/C/S, et pour que tout

 13   soit bien clair, pour tout le monde, vous aviez discuté avec les dirigeants

 14   de la Krajina ces six points et une partie de la discussion s'était

 15   concentrée sur la situation à Bihac, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous voyez -- au milieu de la page, vous voyez que le président

 18   s'exprime et commence par les mots suivants :

 19   "Oui, mais le problème principal ça va être avec l'ONURC, avec ces punaises

 20   japonaises --"

 21   Donc vous voyez cela ? Le problème principal va être posé par l'ONURC, par

 22   ses punaises japonaises. C'est leur proposition.

 23   Akashi a argumenté avec eux pendant cinq heures, et puis ensuite a présenté

 24   des propositions pour que l'ONURC se déploie vers Bihac pour nous arrêter

 25   et pour placer des observateurs sur Dinar.

 26   Ensuite le ministre de l'Intérieur, Gojko Susak, intervient et il dit : 'Je

 27   n'irai pas à Genève.' Le président Tudjman répond :

 28   'Attends, attends.'Moi, je vais aller à Genève pour dissimuler ceci et pas

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  1   pour parler. D'ailleurs je n'enverrais pas un ministre, j'enverrais le

  2   ministre des Affaires étrangères adjoint. C'est pour jeudi. Moi, je veux en

  3   fait dissimuler ce que nous préparons pour le lendemain et nous pouvons

  4   toujours réfuter tout argument dans le monde entier sur la façon dont nous

  5   n'avions pas voulu en parler et que nous voulions seulement ce que…"

  6   Monsieur Akashi, vous avez dit, dans votre déclaration à la Défense de M.

  7   Gotovina, au paragraphe 5, où vous avez décrit plutôt le président Tudjman

  8   comme étant un négociateur fiable. Lorsque vous avez exprimé cet avis, vous

  9   n'étiez pas informé de ce passage dont je viens de vous donner lecture,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Puisque et toujours à propos du même sujet, vous avez décrit, dans

 13   votre déclaration, M. Sarinic comme étant un négociateur professionnel et

 14   fiable, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  J'aimerais vous poser une question, Monsieur Akashi : Est-ce que M.

 17   Sarinic n'a jamais dit devant vous que les Serbes étaient un cancer dans

 18   l'estomac de la Croatie ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas.

 20   Q.  Mais s'il avait fait référence aux Serbes qui étaient un cancer dans

 21   l'estomac de la Croatie, ou si vous aviez jamais entendu parler de cette

 22   référence à propos d'un cancer dans l'estomac de la Croatie, je suppose que

 23   vous auriez quand même eu une opinion différente par opposition à celle que

 24   vous aviez donnée, à savoir il s'agit d'un négociateur professionnel et

 25   fiable ?

 26   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous faire d'observation à ce sujet. Vous savez

 27   lorsque j'évalue des personnes avec qui je traite, je les évalue et je les

 28   juge sur la base de leur personnalité, de leur caractère, de leur

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  1   intégrité, de leur sens de la logique et d'autres paramètres de ce genre.

  2   Moi je ne suis pas influencé par des dires précis, par des remarques et

  3   vous savez de temps à autre nous commettons tous des lapsus. Donc je ne

  4   suis pas à même de vous donner une réponse plus catégorique.

  5   Q.  Mais cela me suffit, Monsieur Akashi. Alors il est fait référence à

  6   Genève; est-ce que vous connaissez les détails de la négociation à Genève ?

  7   R.  Non.

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, pour ne pas trop

  9   perdre de temps, je souhaiterais verser directement le document de la liste

 10   65 ter 1D1593. Il s'agit d'une note ou d'un mémo pris par M. Stoltenberg.

 11   Je sais en fait que nous avons fait référence aux négociations de Genève

 12   plusieurs fois ici. Je propose de poser directement ce document puisque la

 13   Chambre sait pertinemment qui était présent. Donc ce n'est pas la peine de

 14   poser des questions.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Si vous me donnez la possibilité d'examiner

 16   le document.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais c'était un document de la Défense

 18   pour ce témoin-ci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si tel est le cas, visiblement

 20   c'est une grande surprise pour vous, Maître Misetic ?

 21   M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, je n'avais pas entendu -- je n'avais

 22   pas entendu la cote 1D mais, de toute façon, j'avais l'intention de

 23   demander son versement au dossier.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au vu de la situation, Monsieur le

 25   Greffier, la pièce 1D1593 se verra octroyer quelle cote ?

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P2628.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document qui est versé

 28   directement sans passer par le truchement d'un témoin. 

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Je vous en prie.

  2   Q.  Nous avons parlé de plusieurs télégrammes chiffrés que vous avez

  3   envoyés et je voudrais que tout le monde, y compris moi-même d'ailleurs

  4   comprenne la procédure qui est suivie pour préparer ce type de télégramme.

  5   Donc j'aimerais vous poser les questions suivantes : lorsque vous envoyez

  6   ces télégrammes - et j'ai compris hier que ce n'était pas vous forcément

  7   qui rédigeait les télégrammes - mais j'aimerais savoir quelle était la

  8   source des informations contenues dans le document en question dans les

  9   câbles -- dans les télégrammes.

 10   R.  Mais à quel télégramme faites-vous référence, Monsieur Hedaraly ?

 11   Q.  Oui, je m'excuse, je parlais des télégrammes que vous envoyez à M.

 12   Annan, donc le genre de télégrammes que nous avons vus hier et aujourd'hui

 13   que vous envoyez à M. Annan et qui reprenaient plusieurs éléments de la

 14   situation.

 15   R.  Si vous faites référence à des télégrammes qui décrivaient mes réunions

 16   avec le président Tudjman, avec M. Sarinic, et qui donnaient -- et avec

 17   d'autres dirigeants avec qui je négociais, même si le premier projet de

 18   télégrammes était rédigé par un de mes collègues, je dois dire que

 19   j'examinais par le menu chaque mot de ces télégrammes et je procédais aux

 20   modifications nécessaires, si cela était nécessaire, et ce n'est qu'à la

 21   suite de cet examen que je les signais.

 22   Q.  Alors, bon, cela pour vos réunions et vos négociations, mais qu'en est-

 23   il des autres télégrammes qui, par exemple, présentaient un rapport sur

 24   l'existence d'un crime ou sur le fait que les Nations Unies obtenaient des

 25   rapports de violation de droits de l'homme.

 26   J'aimerais savoir quelles étaient les informations que vous utilisiez ou

 27   sur quelles informations vous vous basiez pour envoyer ces télégrammes ?

 28   R.  Par exemple, s'il y avait des informations, des renseignements qui nous

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  1   étaient envoyés par les observateurs militaires des Nations Unies qui

  2   étaient déployés, ils étaient déployés dans de nombreuses zones. Alors dans

  3   ce cas d'espèce, nous transmettions le rapport et leurs constations et

  4   conclusions au QG sans même essayer d'y apporter des modifications ou des

  5   amendements. Parce que de par leur nature il s'agissait d'information

  6   factuelle, et il en va de même en fait pour les rapports envoyés par les

  7   équipes d'observateurs des droits de l'homme. Ces rapports étaient préparés

  8   à présent des professionnels de ce domaine et nous n'essayions même pas de

  9   modifier ou de changer quoi que ce soit dans ces rapports. Nous les

 10   envoyions ainsi directement au QG de New York.

 11   Q.  Par rapport à ces rapports que vous avez reçus et qui venaient des

 12   officiers sur le terrain, est-ce que vous aviez une raison quelconque de

 13   penser que ces rapports n'étaient pas exacts, justes ?

 14   R.  Non, nous n'avions pas de raison de croire qu'ils ne contenaient pas de

 15   bonnes informations. Evidemment, vous devez toujours permettre la

 16   possibilité d'une erreur humaine, d'une mauvaise évaluation de la

 17   situation, et puis une objectivité absolue est parfois difficile à

 18   atteindre. Cela étant dit, nous partions de l'hypothèse que tous nos

 19   collègues qui travaillaient pour les Nations Unies étaient objectifs,

 20   impartiaux, ou nos collègues qui travaillaient pour d'autres organisations

 21   similaires comme, par exemple, la Croix-Rouge internationale.

 22   Q.  Merci, Monsieur. Je vais essayer de faire de mon mieux pour que vous

 23   puissiez -- pour terminer donc mon interrogatoire dans le quart d'heure qui

 24   suit, et je vais essayer donc de ne pas vous faire revenir demain.

 25   R.  Je vais coopérer, moi aussi.

 26   Q.  Je n'ai pas de doute là-dessus, Monsieur Akashi.

 27    Maintenant je vais vous demander d'examiner la pièce D1213, c'est

 28   l'intercalaire 8 du dossier que vous avez donné le bureau du Procureur.

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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  J'attends qu'on le voie sur l'écran, comme ça je peux suivre. Mais je

  3   vais vous demander d'examiner la troisième page de ce document, tout en

  4   parcourant la première page pour confirmer que c'est bien vous qui avez

  5   envoyé ce télégramme.

  6   Ce qui m'intéresse tout particulièrement c'est la troisième page où on peut

  7   lire :

  8   "Sur des sujets plus généraux, M. Bildt a remarqué qu'au cours de la

  9   réunion avec le Dr Granic qui a eu lieu pendant le week-end, celui-ci a dit

 10   qu'il pensait que 90 % de la population de la Krajina avait quitté la

 11   Croatie. Notre chiffré est un petit peu moins élevé. Granic a indiqué que

 12   le plan militaire croate a été imaginé pour faciliter leur départ, une

 13   espèce, une sorte de nettoyage ethnique par d'autres moyens, comme a dit M.

 14   Bildt dans son opinion."

 15   Monsieur Akashi, vous souvenez-vous d'avoir parlé de cela avec M.

 16   Bildt après l'opération Tempête ?

 17   R.  Non, je ne me souviens pas de cette discussion, pas de celle-ci.

 18   Q.  Très bien.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Nous allons passer à l'intercalaire suivant

 20   dans le classeur du Procureur, l'intercalaire 9. C'est le document 65 ter

 21   4129.

 22   Q.  On va attendre de voir le document. On a l'impression qu'il est plus

 23   difficile de trouver ce document dans la base de données que de le

 24   retrouver dans le classeur. Donc là c'est un mémorandum que vous avez écrit

 25   le 23 août, et ce qui m'intéresse c'est le troisième paragraphe où l'on

 26   fait référence à ce qui suit :

 27   Ce qu'il convient de remarquer aussi c'est que -- enfin juste avant on

 28   parle des tombes du cimetière de Knin où il est écrit que :

Page 21765

  1   "La plupart des personnes décédées étaient des civils de Knin tués

  2   pendant le pilonnage de la ville du 4 et 5 août."

  3   Ensuite il est dit aussi que :

  4   "Il ne convient pas d'en conclure que les personnes qui se trouvent

  5   enterrées dans le cimetière de Knin sont mortes suite à des exécutions

  6   plutôt que suite au pilonnage des zones habitées par des civils à Knin."

  7   Est-ce que vous savez si quoi que ce soit a été dit par la suite au sujet

  8   de la mort de ces civils enterrés au cimetière de Knin ?

  9   R.  Non, je n'ai pas de souvenir par rapport à cet événement.

 10   Q.  Merci.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée

 12   au dossier.

 13   M. MISETIC : [interprétation] C'est une pièce que je sache qui est déjà

 14   versée au dossier, donc on peut éventuellement lui accorder un numéro MFI.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le Greffier peut le

 16   vérifier puisque nous avons la cote 65 ter de ce document.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Je viens de le trouver, effectivement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2629 et d'ailleurs ce

 20   n'est pas moi qui l'ai trouvée c'est notre adjointe -- notre commise à

 21   l'affaire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons poursuivre.

 23   M. MISETIC : [interprétation] On va donner un nouveau numéro, une nouvelle

 24   cote à cette pièce à conviction ?

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce numéro 65 ter ne correspond à aucune

 27   pièce à conviction, donc la cote qu'on va lui attribuer est la cote 2629.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Exactement. P2629.

Page 21766

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce vient d'être versée au

  2   dossier. Poursuivez.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président.

  4   Maintenant je vais vous demander d'examiner l'intercalaire 20 du dossier du

  5   Procureur 65 ter 420 [comme interprété]. C'est une situation hebdomadaire

  6   sur la situation que vous envoyez vous-même à M. Annan et on va voir la

  7   date, la date est celle du 29 août, qui court la période entre le 22 et 28

  8   août.

  9   Regardez la deuxième page de ce document, et au niveau du premier

 10   paragraphe, il y a une phrase qui commence par :

 11   "Tudjman a fait fi des rapports qui parlaient des maisons en flammes et du

 12   pillage en disant qu'il s'agissait là des actes commis par des individus

 13   qui étaient condamnés par le gouvernement. Il a répété que les maisons des

 14   Serbes ne devraient pas être détruites, et qu'il fallait y héberger les

 15   réfugiés croates."

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   R.  Excusez-moi, mais je n'arrive même pas à trouver ce paragraphe.

 18   Q.  C'est le premier paragraphe en entier sous le titre : "Croatie" -- "La

 19   Croatie."

 20   Là, ça commence par les propos de M. Tudjman, donc vous pouvez lire.

 21   Ensuite dites-moi si vous souvenez de cela.

 22   R.  Non, je ne me souviens pas précisément de ces propos, pas de ces mots,

 23   mais il semblerait que cela correspond aux discussions que j'ai pu avoir

 24   avec le président Tudjman.

 25   Q.  Merci, Monsieur Akashi.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée

 27   au dossier.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

Page 21767

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce à conviction

  3   P2630.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versé au dossier.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Maintenant nous pouvons passer au document

  6   que nous avons déjà examiné aujourd'hui, D1665, qui se trouve à

  7   l'intercalaire 43 du classeur de la Défense, c'est le rapport additionnel

  8   préparé par le secrétaire général et destiné au Conseil de sécurité.

  9   Q.  Le paragraphe qui m'intéresse, c'est le cinquième paragraphe de ce

 10   rapport, il a été mentionné brièvement --

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  -- mais il y a un paragraphe qui m'intéresse :

 13   "Ensuite, au cours de la reconquête par l'armée croate des Secteurs nord et

 14   sud, plus de 80 % des habitants serbes de ces régions ont fui, même si l'on

 15   espérait que certains réfugiés serbes allaient retourner dans leur foyer.

 16   Le fait qu'il y a des rapports continus portant sur les abus des droits de

 17   l'homme et du pillage, des incendies des maisons, le climat aujourd'hui est

 18   tel qu'il est peu probable qu'il y ait des retours. En effet, de nombreux

 19   Serbes, faisant partie de ceux qui avaient, au départ, choisi de rester

 20   maintenant, partent ou demandent à partir à cause de cet environnement

 21   hostile dans lequel ils sont obligés de vivre à présent."

 22   Monsieur Akashi, vous souvenez-vous de cela comme étant la situation dans

 23   la Krajina, après l'opération Tempête ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que cela correspond à votre souvenir de la situation en général

 26   ?

 27   R.  Comme ça a indiqué dans le paragraphe sur lequel vous avez déjà attiré

 28   notre attention, enfin vous venez d'attirer notre attention, oui,

Page 21768

  1   effectivement.

  2   Q.  Très bien. J'ai encore quelques questions et ceci concerne le général

  3   Cermak.

  4   Dans vos télégrammes et nous en avons vu pas mal aujourd'hui, il y a

  5   d'autres que nous n'avons pas vus, mais ils sont dans le dossier de

  6   l'espèce. Donc dans certains de ces télégrammes et on ne va pas tous les

  7   passer en revue, vous dites parfois que le général Cermak était le

  8   commandant de l'armée croate pour la région ou bien le commandant du HV

  9   pour la région ou bien parfois vous dites que c'est le commandant de

 10   l'armée croate pour la zone, parfois, vous dites que c'est un officier de

 11   l'armée, responsable de la région. Je comprends bien que ce n'était pas

 12   toujours vos propos mot pour mot, mais dites-nous comment voyez-vous le

 13   rôle du général Cermak à Knin, donc le rôle qui était le sien à Knin, après

 14   l'opération Tempête ?

 15   R.  Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

 16   Q.  Oui, oui. Donc je vous ai décrit de différentes façons dont l'on décrit

 17   le général Cermak dans vos télégrammes, où vous parlez de l'officiel de

 18   l'armée en charge de la zone, ou bien du commandant du HV, chargé de la

 19   région, et je vous demande : D'après votre meilleur souvenir, quel était le

 20   rôle du général Cermak à Knin ? Quelle était sa position après opération

 21   Tempête ?

 22   R.  Vous avez dit après ?

 23   Q.  Mais quand il est arrivé à Knin, après l'opération Tempête, donc après

 24   opération Tempête.

 25   R.  Vous avez fait référence aux différentes façons dont on décrit le

 26   commandant militaire de Knin, dans les différents télégrammes que nous

 27   avons envoyés ou reçus. On ne faisait pas forcément le lien entre toutes

 28   ces activités et une seule personne ou un seul commandant ou dirigeant

Page 21769

  1   militaire. Nous parlions des actions concrètes, des moments précis où l'on

  2   a eu recours à la force ou à la violence, ce qui correspond à une

  3   utilisation de la force organisée, donc nous n'avons pas forcément

  4   personnalisé pour ainsi dire ou fait le lien entre tout cela et une

  5   personne, une seule personne.

  6   Q.  Merci, Monsieur Akashi. Une petite question, une dernière.

  7   Quand vous avez rencontré le général Cermak, le 7 août, est-ce que vous

  8   pensez que c'était un militaire ?

  9   R.  Oui, oui, en effet. Mais je n'ai pas forcément des idées reçues sur les

 10   militaires ou les civils, parce qu'il se peut que des militaires soient

 11   plus civilisés, soient plus humanitaires que des citoyens.

 12   Q.  Monsieur Akashi, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me dire de

 14   combien de temps vous avez besoin pour contre-interroger le témoin ?

 15   M. KAY : [interprétation] Pas de questions.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Pas de questions.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pas de questions non plus.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, j'ai quelques questions

 20   à vous poser, et je me demande si vous pourriez encore être à notre

 21   disposition pendant dix minutes.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, tout à fait,

 23   entièrement à votre disposition.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vous évitera de revenir, d'avoir à

 25   revenir demain, Monsieur Akashi.

 26   Alors voilà, j'ai quelques questions à vous poser.

 27   Je souhaiterais que le document D28 soit affiché à l'écran.

 28   Questions de la Cour : 

Page 21770

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, vous vous souviendrez

  2   qu'il s'agit de l'accord auquel je vais faire référence brièvement comme

  3   étant l'accord Akashi-Sarinic. Au paragraphe 3 de cet accord, il est fait

  4   la référence suivante :

  5   "…encourage -- la Croatie encourage tous les habitants qui habitaient

  6   préalablement en République, non tous les habitants qui habitaient

  7   préalablement là, habitant la République de Croatie qui le souhaitent à

  8   rester de façon pacifique dans les zones," et cetera, et cetera.

  9   Alors ce terme "previous inhabitants," les habitants qui habitaient là

 10   avant, dans votre souvenir, est-ce que cela faisait référence aux personnes

 11   qui vivaient dans la zone de la RSK qui était --

 12   R.  Monsieur le Président --

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   R.  -- à quel paragraphe précis faites-vous référence ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 3, paragraphe 3, deuxième

 16   ligne.

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce terme des habitants qui

 19   habitaient là auparavant ou préalablement, est-ce que, pour vous, cela

 20   faisait référence aux personnes qui vivaient dans la RSK avant l'opération

 21   Tempête, ou est-ce que vous considérez qu'il s'agit des personnes qui

 22   avaient vécu dans la zone de la Krajina avant l'année 1991 ? Comment est-ce

 23   que vous compreniez ces deux termes et comment est-ce que vous aviez --

 24   comment est-ce que vous êtes parvenu à cet accord sur ces habitants qui

 25   habitaient préalablement là, habitants de la République de Croatie ?

 26   R.  Ecoutez, Monsieur le Président, je vous dirais que je n'avais pas

 27   véritablement pensé au cadre temporel. Je ne m'étais pas demandé à quelle

 28   période ils avaient habité en Krajina. L'anglais n'est pas ma langue

Page 21771

  1   maternelle et elle n'est d'ailleurs pas non plus la langue maternelle de M.

  2   Sarinic bien que son anglais soit de loin supérieur au mien.

  3   Donc pour moi, cela signifie -- c'est une référence aux Serbes -- aux

  4   personnes serbes qui avaient vécu en Krajina jusqu'à ce moment-là, et ces

  5   personnes pouvaient continuer à y vivre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   R.  Suis-je clair ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors mais, bien sûr, je vous ai posé

  9   cette question parce que vous auriez pu faire référence aux habitants

 10   serbes de la Krajina. Donc ce qui m'intéresse plus particulièrement c'est

 11   de savoir ce que vous entendiez donc par cet adjectif "previous," en

 12   anglais.

 13   Donc qui résidaient avant donc cela faisait référence à une période

 14   passée et je voulais savoir en fait s'il s'agissait des habitants qui

 15   avaient résidé là pendant une période donc avant 1991, ou ceux qui

 16   habitaient après.

 17   R.  Ecoutez, vous avez un exercice -- un esprit juridique très

 18   affûté, Monsieur le Président, ce qui n'est pas mon cas, mais je pensais

 19   que cela faisait référence aux personnes qui avaient vécu là jusqu'à cette

 20   période.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vous remercie de votre

 22   réponse. Je ne sais pas si les parties marqueront leur désaccord avec l'une

 23   de vos toutes dernières observations, mais cela ne fera pas l'objet d'un

 24   débat pour le moment.

 25   Mais j'aimerais vous poser une autre question.

 26   Oui, et nous allons maintenant nous pencher sur le paragraphe 5 de la

 27   pièce D28.

 28   Le paragraphe 5 qui est le paragraphe relatif à la liberté de mouvement,

Page 21772

  1   et vous voyez qu'il est indiqué :

  2   "Immédiatement et donc cette liberté de mouvement immédiatement dans tous

  3   les secteurs à l'exception faite -- ou excepté aux endroits ou de l'avis

  4   des commandants militaires de locaux de l'ONURC après consultation des

  5   commandants de l'armée croate, la situation en matière de sécurité tel

  6   qu'elle n'autorise pas ou ne permet pas une telle surveillance."

  7   Donc, lors de vos réunions avec notamment le général Cermak vous -- et je

  8   prends comme base les notes de M. Almstrom.

  9   M. KAY : [interprétation] Bambury, Bambury, Monsieur le Président, Bambury.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, oui. En fait je faisais

 11   référence à une observation faite par M. Almstrom, et vous avez tout à fait

 12   raison pour ce qui est de cette correction. Alors, Maître Kay, quelle est

 13   la cote ?

 14   M. HEDARALY : [interprétation] D1667.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1667.

 16   Bien, est-ce que nous pourrions l'afficher, et est-ce que nous pourrions en

 17   fait afficher la page où les quatre derniers chiffres ERN sont 6920 ?

 18   Alors nous voyons qu'à partir du lendemain, les agences et institutions des

 19   Nations Unies auront la liberté de mouvement dans Knin et aux alentours de

 20   Knin, et que le lendemain, le jour suivant plutôt, dans des zones des

 21   secteurs plus importants en fonction de la sécurité.

 22   Alors est-ce que vous avez pris en considération le fait que les autorités

 23   croates disaient qu'ils autoriseraient en fonction de la sécurité, bien

 24   entendu, qu'ils autoriseraient une liberté de mouvement beaucoup plus

 25   importante, et cela est d'ailleurs conforme au paragraphe 5 de l'accord, où

 26   il est indiqué que cela était du ressort du commandant de l'ONURC, après

 27   consultation auprès des dirigeants militaires croates. Est-ce que vous avez

 28   pris en considération que c'était la sécurité qui allait déterminer si la

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  1   liberté de mouvement allait être acceptée ou non ?

  2   R.  Monsieur le Président, une fois de plus, je ne suis pas juriste, je

  3   n'ai pas cet esprit de juriste, cet esprit affûté mais je pensais, à

  4   l'époque -- à l'époque de nos discussions à Knin, que cela allait à fait

  5   conformément à l'accord que j'avais conclu avec M. Sarinic.

  6   Alors si ma formation juridique que j'ai suivie me dessert un lien, il y a

  7   une différence entre deux phrases -- ou entre deux membres de phrase,

  8   puisque vous avez dans un premier temps en consultation avec et puis vous

  9   avez après avoir consulté. La différence étant que lorsque vous dites en

 10   consultation avec, cela signifie que vous devez avoir avec cette personne

 11   des consultations continues, alors que si vous dites après avoir consulté

 12   telle personne, cela signifie que vous consultez la personne en question,

 13   mais que les actions ou les mesures que vous prendrez par la suite, ne sont

 14   pas forcément, nécessairement conformes aux pourparler précédents.

 15   Est-ce exact, ai-je raison ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, que vous ayez raison ou non, je

 17   n'en sais rien, mais le fait est que vous avez exprimé votre point de vue à

 18   ce sujet. Bien entendu, au paragraphe 5, il n'est pas question de -- il

 19   n'est pas dit "après avoir consulté," mais il est dit "après consultation."

 20   Donc enfin, bon, laissons cela pour le moment. Vous m'avez fourni votre

 21   réponse.

 22   Je n'ai plus de questions à vous poser, Monsieur Akashi.

 23   J'aimerais savoir si les questions des Juges ont suscité d'autres questions

 24   de la part des parties; non.

 25   Monsieur Akashi, je m'excuse, je m'excuse, car -- et je m'excuse auprès de

 26   l'interprète et de la sténotypiste qui nous aident dans cette salle

 27   d'audience parce que je sais que j'ai une très mauvaise réputation à ce

 28   sujet. J'ai dépassé de 17 minutes le temps qui nous avait été imparti, mais

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  1   par ailleurs, cela nous évite, et cela vous évite surtout à vous d'avoir à

  2   revenir demain.

  3   Donc dans un premier temps, mes excuses auprès des interprètes et de la

  4   sténotypiste.

  5   Monsieur Akashi, j'aimerais vraiment vous remercier d'avoir pris la peine

  6   de venir témoigner alors que vous avez un emploi du temps extrêmement

  7   chargé. Vous avez répondu aux questions qui vous ont été posées par les

  8   Juges et par les parties. Les Juges - et je suppose que les parties qui

  9   sont dans ce cas également - vous sont extrêmement reconnaissants, et vous

 10   pouvez maintenant disposer.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 12   J'espère que mes réponses ne vous ont pas semblé excessivement évasives

 13   mais cela est expliqué par le passage du temps, tout le temps qui s'est

 14   écoulé depuis les événements, depuis que ces événements se sont déroulés.

 15   Vous comprendrez en fait que les Nations Unies devaient opérer dans des

 16   circonstances ou des conditions extrêmement complexes et difficiles, avec

 17   un mandat qui était très flou, loin d'être clair, et avec des ressources

 18   extrêmement limitées.

 19   Mais il y a quelque chose qui est absolument clair, il est évident

 20   que nous étions tous engagés pour la cause de la paix, pour la cause de

 21   l'humanité et de ce fait, nous avons fait de notre mieux, ce qui n'est pas

 22   suffisant de l'avis de certains.

 23   Je vous remercie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Akashi.

 25   En général, lorsque les gens viennent déposer, je leur souhaite un bon

 26   retour chez eux, alors vous, je ne sais pas si du fait de l'heure et de

 27   votre calendrier, je ne sais pas si vous rentrez chez vous, et je ne vais

 28   pas vous souhaiter un bon voyage de retour de chez vous, mais où que vous

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  1   alliez, j'espère que vous arriverez à bon port.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse au technicien de Tokyo :

  4   nous n'avons plus besoin de l'installation technique pour des raisons que

  5   je n'ai pas besoin de vous expliquer. Je m'adressais au Greffier.

  6   M. LE GREFFIER [via visioconférence à Tokyo] : [interprétation] Je vous

  7   remercie, Monsieur le Président.

  8   [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience. La Chambre

 10   envisageait d'avoir une petite séance ou session d'intendance et de

 11   logistique avant le début de la présentation des moyens à décharge pour M.

 12   Cermak. Monsieur Misetic, je suppose que c'était le dernier témoin que vous

 13   convoquiez pour la présentation de vos moyens à décharge, pour la Défense

 14   de M. Gotovina.

 15   M. MISETIC : [interprétation] C'est tout à fait exact.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je pense qu'il faudrait peut-être

 17   que nous prévoyions un certain temps pour certaines questions, les

 18   documents enregistrés aux fins d'identification, et cetera, et cetera.

 19   Ce qui fait que la Chambre préfèrerait le faire vendredi. Alors je

 20   sais que cela signifie que vous alliez devoir rester ici jeudi, mais

 21   l'expérience nous a enseignés que, si nous ne nous sommes pas préparés,

 22   cela risque d'engendrer beaucoup plus de confusion qu'autre chose; ce qui

 23   fait que je souhaiterais me préparer demain et ensuite avoir une séance

 24   d'intendance vendredi matin.

 25   Y a-t-il des objections ?

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Aucune objection. Je ne sais pas si M.

 27   Monkhouse devrait participer à cela ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai commencé en disant c'est

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  1   ce à quoi nous pensions. Mais nous pouvons tous nous attendre à ce que M.

  2   Monkhouse ne soit pas de retour vendredi matin, enfin il y a un risque que

  3   cela se passe, qu'il ne soit pas de retour. Donc, bien entendu, il est

  4   utile d'avoir un greffier d'audience qui a une expérience, ce qui est

  5   extrêmement utile. C'est justement l'une des questions que je me proposais,

  6   ou à laquelle je me proposais de réfléchir demain avec la Chambre. Mais si

  7   nous en concluons demain que ce n'est pas la peine d'envisager cela

  8   vendredi, la Chambre, bien entendu, en informera les parties et nous

  9   devrons faire cette séance en début de semaine prochaine.

 10   Par conséquent, nous allons lever l'audience jusqu'à vendredi 18

 11   septembre, salle d'audience numéro I, pour une séance d'intendance. Si cela

 12   devait à changer, nous en informerons immédiatement les parties au quel

 13   cas, nous ne reprendrions qu'après les vacances des Nations Unies, les

 14   vacances ou le jour férié du lundi 21 et nous reprendrons donc mardi 22, à

 15   9 heures du matin, dans la salle d'audience numéro III.

 16   Si vous n'avez pas de questions, je peux considérer que l'audience

 17   est levée.

 18   --- L'audience est levée à 14 heures 08 et reprendra le vendredi 18

 19   septembre, à 9 heures 00.

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