Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 22541

  1   Le mardi 6 octobre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mesdames et Messieurs, bonjour.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Monsieur les Juges.

 10   Affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 12   Bonjour à vous, Monsieur Dondo. Je tiens à vous rappeler la validité de la

 13   déclaration solennelle que vous aviez prononcée avant de commencer votre

 14   témoignage. Donc cette déclaration s'applique toujours.

 15   Madame Mahindaratne, êtes-vous prête à poursuivre ?

 16   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   LE TÉMOIN : KAROLJ DONDO [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   Contre-interrogatoire par Mme Mahindaratne : [Suite]

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dondo.

 21   R.  Bonjour.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] P1147, s'il vous plaît, ce sera la cote

 23   du document dont j'ai besoin.

 24   Q.  Monsieur Dondo, pendant l'interrogatoire principal hier, vous avez dit,

 25   dans le cadre de votre déposition, que ce document, que nous allons voir

 26   s'afficher à l'écran, a été probablement rédigé par vous.

 27   Lorsque vous dites que vous avez rédigé le document, vous voulez dire que

 28   vous, qui avez articulé les termes du document, vous- même ou vous l'avez

Page 22542

  1   pris sous la dictée de la part de quelqu'un d'autre ?

  2   R.  Il a été dicté par M. Cermak.

  3   Q.  Le contenu de ce document, est-il véridique ? S'agit-il là d'un rapport

  4   véridique ?

  5   R.  Je ne vois pas avec quelle affaire on établit le lien ici, donc de quoi

  6   il s'agit exactement, je ne saurais pas vous répondre.

  7   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Document P53, s'il vous plaît, Monsieur

  8   le Greffier.

  9   Q.  Le document sera affiché à l'écran.

 10   Vous avez parlé de ce document dans votre déclaration à la Défense,

 11   1696. Là, vous dites que c'est vous l'auteur de ce document; il vous a été

 12   dicté ou vous en êtes l'auteur ?

 13   R.  C'est M. Cermak qui me l'a dicté.

 14   Q.  --

 15   Q.  Prenons maintenant le paragraphe 18 de votre déclaration donnée à la

 16   Défense.

 17   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, D1696, s'il vous

 18   plaît.

 19   Q.  Voilà ce que vous dites au sujet de ce document.

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, page 7 en

 21   anglais, le paragraphe 18.

 22   Q.  Vous dites :

 23   "Je peux dire que je l'ai écrit. Nous avons écrit ce document en tant

 24   qu'ordre, c'était l'idée de notre bureau de coopération puisqu'il était

 25   important d'apporter l'assistance à l'ONURC. M. Cermak a signé le document

 26   et nous l'avons envoyé. Nous avons fait la même chose lorsque M. Cermak

 27   nous a dit de rédiger une requête pour le retour des -- pour la restitution

 28   des véhicules onusiens volés. Nous l'avons rédigé sous la forme d'un

Page 22543

  1   ordre."

  2   Maintenant vous dites que l'idée de rédiger un ordre venait du bureau de

  3   coopération, et à l'époque, M. Cermak vous a dicté le document. Est-ce que

  4   vous en avez parlé, est-ce que vous avez discuté du format de ce document ?

  5   Serait-ce un ordre ou autre chose ?

  6   R.  Non, nous n'en avons pas parlé. C'est précisément à cause de cela que

  7   cela se présente sous forme d'un ordre puisque nous avons estimé que le

  8   document était important pour la coopération avec les Nations Unies, et

  9   nous avons pris cette décision nous-mêmes, de le présenter sous forme d'un

 10   ordre.

 11   Q.  Lorsque vous dites "nous," vous pensez à qui ?

 12   R.  Le bureau des officiers de liaison.

 13   Q.  M. Cermak, il avait son mot à dire ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Donc lorsque vous avez présenté ce document, lorsque vous avez dit que

 16   M. Cermak vous a dicté le document, et au paragraphe 4, il est dit que cet

 17   ordre entre en vigueur immédiatement.

 18   Là encore, c'est un paragraphe qui vous a été dicté par M. Cermak. C'est

 19   vrai ?

 20   R.  C'est une formule d'usage. C'est ce que l'on inscrit habituellement à

 21   la fin des écritures dans un cadre militaire, ce n'est pas ce qu'il nous a

 22   dicté. Nous l'avons mis nous-mêmes.

 23   Q.  Est-ce que ce document a été passé à la police ?

 24   R.  Non. Nous avons remis ce document à M. Cermak pour qu'il le transmette

 25   à qui de droit.

 26   Q.  Est-ce qu'il y a eu une situation où la police civile ou la police

 27   militaire a reçu ces ordres, et qu'ils aient refusé de se conformer à

 28   l'ordre en se fondant sur le fait que M. Cermak n'était pas habilité,

Page 22544

  1   n'avait pas la compétence de leur donner des ordres ?

  2   R.  Je sais que ceux qui recevaient de tels ordres rejetaient entièrement

  3   les ordres de M. Cermak. C'est pourquoi juste à deux ou trois reprises au

  4   tout début, on a donné ces ordres, et par la suite on a envoyé des

  5   écritures puisque les unités ne respectaient pas les ordres. M. Cermak

  6   n'avait pas des attributions lui permettant de donner des ordres à ces

  7   unités.

  8   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel est un cas précis où le

  9   général Cermak aurait donné un ordre à une unité, et cette unité aurait

 10   tout simplement refusé de l'exécuter. Est-ce que vous pouvez juste à titre

 11   d'exemple nous citer une situation à quel moment on a cité cet ordre,

 12   quelle unité, quelle a été la nature de l'ordre ?

 13   R.  Je ne sais pas à quelle occasion cela a eu lieu mais, entre autres, il

 14   fallait vérifier les installations de radio au mont Promina, près de Knin.

 15   Les Nations Unies avaient placé là leur station, et M. Cermak m'a dit qu'on

 16   était libre de s'y rendre pour vérifier ce qui s'y passait et on avait

 17   l'autorisation des Nations Unies. Quand nous sommes partis la première

 18   fois, l'armée nous a barré la route en disant qu'on n'avait pas le droit de

 19   passage, en disant qu'il nous fallait non pas l'autorisation de M. Cermak,

 20   mais l'autorisation du commandement principal de la zone opérationnelle de

 21   Split, et que c'est ça qui allait nous permettre de nous rendre sur ce

 22   site. Donc il a fallu à plusieurs reprises demander un document de la

 23   personne compétente et c'est uniquement une fois que nous avons eu ce

 24   document, que nous avons pu nous rendre au mont Promina pour inspecter ces

 25   installations radio; et c'est M. Ademi qui nous a donné l'autorisation.

 26   Q.  Donc lorsque -- est-ce que vous aviez un ordre écrit de la part de M.

 27   Cermak adressé à ces unités, leur demandant de vous permettre d'accéder à

 28   ce relais ? Donc au moment où vous vous êtes adressé à ces unités ?

Page 22545

  1   R.  Non.

  2   Q.  Mis à part cet incident-là, est-ce que vous vous rappelez un autre cas

  3   particulier au général Cermak aurait émis un ordre écrit, soit à la police

  4   civil soit à la police militaire, et qu'ils aient refusé d'exécuter son

  5   ordre ?

  6   R.  L'ordre de restituer les véhicules qui avaient été aliénés, nous

  7   pouvons dire qu'il a donné cet ordre, mais en tant qu'ordre, mais c'est

  8   uniquement au moment où le commandement de la région militaire a donné un

  9   ordre; là on a pris des mesures même, même si ces mesures-là ne se sont pas

 10   révélés très efficaces, pour ce qui est donc de la restitution des

 11   véhicules qui avaient été aliénés pendant l'opération Tempête.

 12   Q.  C'est la pièce D1696, paragraphe 24, qui comporte ce que vous êtes en

 13   train de dire.

 14   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on

 15   pourrait voir le paragraphe 24 de la déclaration du témoin ?

 16   Q.  Vous dites :

 17   "Je peux citer un exemple du retour des véhicules volés des Nations Unies

 18   lorsque M. Cermak a envoyé un ordre à la police civile et militaire, pour

 19   que les véhicules soient retrouvés et restitués aux Nations Unies. M.

 20   Cermak n'était pas supérieur hiérarchique pour ce qui est de la police

 21   civile et militaire; par conséquent, son ordre n'a pas suivi d'effets.

 22   Après cela, M. Cermak a envoyé un rapport au chef de l'état-major de la

 23   Région militaire de Split et lui a demandé de l'aide."

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Monsieur Dondo, dans le cadre de votre activité, est-ce que vous avez

 26   eu l'occasion de travailler et de coopérer avec les policiers civils et

 27   militaires dans la Région de Knin ?

 28   R.  Personnellement, non.

Page 22546

  1   Q.  Connaissez-vous le commandant de la police militaire de Knin, M. Bosko

  2   Dzolic ? Est-ce que vous connaissez ce nom ou la personne ?

  3   R.  Non, non, je ne m'en souviens pas.

  4   Q.  Il est venu déposer ici. Je me réfère à la pièce P875, paragraphe 44 et

  5   paragraphe P876, et je souhaite vous rafraîchir la mémoire sur ce qu'il a

  6   dit au sujet des véhicules volés. Je vais vous en donner lecture :

  7   "La première fois que j'ai assisté à une réunion avec le général Cermak,

  8   c'était le 8 août 1995, deux camions de la Croix-Rouge avaient été pris,

  9   ont disparu, je pense. Il n'y avait que Cermak et moi-même à cette réunion,

 10   et il m'a dit qu'on l'a informé, que la Croix-Rouge internationale l'a

 11   informé que les camions avaient été volés par des militaires croates. J'ai

 12   informé la police criminelle militaire, et huit heures plus tard, les

 13   camions ont été retrouvés et ils étaient dans une Unité d'artillerie de la

 14   4e Brigade de la Garde, et ils ont été restitués par la suite."

 15   Est-ce que vous êtes au courant de cet incident; à cette occasion le

 16   général Cermak a demandé à M. Dzolic de retrouver ces camions et les

 17   camions ont été restitués ?

 18   R.  Non, je ne connais pas cette situation.

 19   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y a des situations où la

 20   police militaire a exécuté des instructions ou ordres ou demandes de la

 21   part de M. Cermak ?

 22   M. KAY : [interprétation] Il ne faudrait pas représenter de manière erronée

 23   --

 24   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent; note de l'interprète.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, la question est de

 26   savoir s'il y a eu -- s'ils se sont bien des ordres ou non. C'est comme si

 27   vous dites qu'il s'agit de savoir si une voiture est noire ou blanche, et

 28   par la suite vous montrez au témoin une voiture de couleur et puis vous

Page 22547

  1   dites : n'est-ce pas une preuve que les voitures existent bel et bien en

  2   blanc, en gris ou noir ? Donc la question est de savoir si les ordres

  3   étaient exécutés ou pas. Donc votre dernière question est la suivante :

  4   donc vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a eu des exemples où la

  5   police militaire a exécuté des demandes, des instructions ou des ordres de

  6   M. Cermak ?

  7   Mais justement, toute la question est là.

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. En

  9   fait peut-être que je me suis mal exprimée. Je vais reformuler.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 11   M. KAY : [interprétation] Ma consœur, c'est page 9 028 qu'elle a été la

 12   déposition du témoin et il est important lorsqu'on soumet les dépositions

 13   d'autres personnes de le faire de manière  exacte, précise; sinon, cela

 14   peut induire en erreur le témoin.

 15   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Page du compte rendu d'audience 8 953,

 16   ce même témoin a été tout à fait clair.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de formuler votre question de

 18   cette manière-là. Madame Mahindaratne, généralement ce qui se produit c'est

 19   que le témoin change légèrement sa déposition dans le contre-interrogatoire

 20   par rapport à l'interrogatoire principal. Donc formulez-le de cette

 21   manière. Essayons d'obtenir de la part du témoin ce que nous cherchons et

 22   évitons de polémiquer là-dessus, donc soumettez-lui les faits.

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Dondo, M. Dzolic, qui était le commandant de la police

 27   militaire de Knin -- enfin, de la Compagnie de Police militaire, il a

 28   déposé en l'espèce et à en juger d'après sa déposition, sans que le

Page 22548

  1   commandement de la région militaire joue un rôle d'intermédiaire, la police

  2   militaire a pu reprendre les véhicules qui avaient été volés sur la demande

  3   du général Cermak. Vous n'étiez pas au courant de cela ?

  4   R.  Je ne l'étais pas, non.

  5   Q.  Donc seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, sur la base de cette

  6   déposition, que vous ne connaissiez pas entièrement tous les contacts qu'il

  7   y avait entre M. Cermak et la police militaire pour ce qui est des

  8   différentes missions à accomplir ?

  9   R.  Non, ce n'est pas ce que je dirais. Compte tenu du fait que M. Cermak

 10   se réunissait tous les jours avec des représentants de l'ensemble des

 11   structures, en particulier pendant une première période après son arrivée à

 12   Knin, il y avait la police civile. La police militaire, qui était

 13   représentée lors de ces réunions, il les informait de l'évolution de la

 14   situation, des problèmes qui se posaient donc de tout ce qui avait trait

 15   aux Nations Unies ou pas. La police militaire pouvait en être informée lors

 16   de cette réunion journalière --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, Mme Mahindaratne

 18   souligne que vous n'étiez peut-être pas complètement au courant. Elle a dit

 19   entièrement informée de la nature des contacts et des contacts, et là, vous

 20   dites que vous connaissez la plupart des contacts qu'il avait.

 21   Mais elle vous soumet que vous n'aviez pas tous les éléments donc

 22   tout à fait il y avait des contacts mais vous n'étiez pas au courant de

 23   l'ensemble de cela. Est-ce que vous accepteriez cela, que vous n'étiez pas

 24   entièrement informé ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'accepte cela. Le fait qu'elle m'a

 26   soumis c'est quelque chose que j'ignorais à l'époque.

 27   Mais si je puis ajouter, il n'y avait pas d'ordre émis par le général

 28   Cermak à l'adresse de la police militaire pour qu'elle retrouve ces

Page 22549

  1   véhicules. En revanche, nous avons eu des réunions quotidiennes et lors de

  2   ces réunions d'information, M. Cermak s'adressait à la police militaire et

  3   civile. Il leur a relayé l'information venue des Nations Unies, et je dis

  4   que c'est normalement lors de ces réunions qu'ils ont pu apprendre ce qui

  5   s'est passé, qu'ils ont eu cette information. Mais je ne sais pas qu'il les

  6   a retrouvés et qu'il a informé M. Cermak. Ça c'est exact.

  7   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

  8   Q.  Alors, Monsieur Dondo, lorsque vous dites qu'il se peut qu'ils aient

  9   obtenu cette information, en fait, à faire des hypothèses, n'est-ce pas,

 10   vous n'avez pas de connaissance ? Vous ne savez pas précisément comment ils

 11   ont été informés de ces incidents particuliers, vous faites purement des

 12   hypothèses sur la façon dont la police militaire aurait été informée de ce

 13   cas, de cet événement, n'est-ce pas ?

 14   R.  Bien sûr, je ne peux pas me rappeler tout ce dont je me souvenais il y

 15   a 15 ans, mais je suis sûr que si M. Cermak avait reçu la demande de l'ONU

 16   qui indiquait que les véhicules avaient disparu, je suis sûr qu'il aurait

 17   évoqué ceci lors de la réunion.

 18   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 19   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Dondo, je voudrais simplement vous demander, je vous ai

 21   simplement demandé que, si vous faisiez des hypothèses et si vous saviez ou

 22   non, et vous n'avez pas une base factuelle pour une réponse, donc si vous

 23   ne savez pas quelque chose en tant qu'un fait, veuillez le dire.

 24   Maintenant, vous avez parlé des réunions quotidiennes que le général Cermak

 25   tenait avec la police civile, la police militaire qui étaient présentes,

 26   qui assistaient. N'est-il pas vrai que les officiers de liaison n'étaient

 27   pas censés être présents lors de ces réunions, en tous les cas ils

 28   n'étaient pas obligés ?

Page 22550

  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  A la suite de cela, n'est-il pas exact que vous n'étiez pas présent à

  3   toutes les réunions que le général Cermak avait avec la police civile et la

  4   police militaire dans la matinée ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que je

  7   pourrais avoir le document P390 à l'écran ?

  8   Q.  Alors, Monsieur Dondo, on vous a montré ce document, c'est la Défense

  9   qui vous l'a montré, et en l'occurrence, vous en avez parlé. Au paragraphe

 10   23 du D1696, je vais juste lire une partie de votre déclaration, vous en

 11   donnez lecture.

 12   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 23.

 13   Q.  Se référant à ce document vous avez dit :

 14   "Je n'ai pas rédigé ce document dont vous avez donné le titre, dans votre

 15   lettre du 10 août 1995 : 'Liberté de mouvement,' daté du 11 août 1995, qui

 16   porte comme cote P390, et que vous m'avez montré, mais je sais que M.

 17   Cermak l'a envoyé. La lettre a été écrite dans notre bureau et nous l'avons

 18   amenée en bas au rez-de-chaussée dans le bureau de M. Cermak de façon à

 19   pouvoir la rédiger lui donnant son classement et son numéro de référence.

 20   M. Cermak a émis cette lettre parce qu'il y avait une pression considérable

 21   exercée par l'ONURC pour la liberté de mouvement, mais cette décision

 22   d'autoriser l'ONURC avoir une pleine liberté de mouvement était prise

 23   ailleurs parce que Cermak ne pouvait pas prendre cette décision lui-même."

 24   Alors maintenant, de qui parlez-vous lorsque vous dites que cette décision

 25   a été prise ailleurs ?

 26   R.  Une telle décision ne pouvait être prise qu'au commandement principal

 27   du secteur sud.

 28   Q.  Ce serait qui là ? Est-ce que vous parlez du commandement de la région

Page 22551

  1   militaire de Split ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Votre position est que le général Cermak n'aurait pas pu donné

  4   d'approbation de liberté de mouvement sans avoir reçu un ordre dans ce sens

  5   du commandant de la région militaire de Split; c'est ça votre position ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je voudrais maintenant vous montrer un document dont le général Cermak

  8   lui-même a parlé, en tous les cas il est question de votre présence lors de

  9   l'audition de 1998.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais demander au Greffier si nous

 11   pourrions avoir le document P2526. Pourrions-nous voir l'anglais, s'il vous

 12   plaît, page 52 de la transcription de l'anglais; et pour la version croate,

 13   il s'agit de la page 62 ?

 14   Q.  Monsieur Dondo, voici ce qu'il dit concernant son autorité ou son

 15   pouvoir sur la question des restrictions apportées à la liberté de

 16   mouvement :

 17   "Il y a des restrictions mais je ne sais pas pourquoi."

 18   Ceci est à mi-chemin dans le document, à mi-page.

 19   Environ quatre lignes plus bas dans le même paragraphe, on lit ensuite :

 20   "Et sur la base de la décision, cet accord entre Sarinic et Akashi, j'ai

 21   autorisé la liberté de mouvement pour toutes les organisations

 22   internationales, de la communauté internationale, la Croix-Rouge."

 23   Maintenant à ce stade, il dit, quelques lignes plus bases, qu'il y a eu une

 24   intervention de votre part. C'est une décision entre vous et le général

 25   Cermak.

 26   M. KAY : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait présenter le tout au

 27   témoin, puisque nous sommes en train de donner lecture. Je voudrais appeler

 28   l'attention sur la ligne 27, page 52.

Page 22552

  1   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que je pourrais terminer mon

  2   intervention et puis, à ce moment-là, Me Kay pourrait --

  3   L'INTERPRÈTE : Les deux orateurs parlent en même temps.

  4   M. KAY : [interprétation] [Inaudible.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous invitez Mme Mahindaratne à

  6   expliquer complètement ce qui est en jeu ici et ce qui est pertinent pour

  7   la question. Je comprends que vous suivez cela --

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

 10   Alors allez-y, suivez cette invitation.

 11   Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.

 12   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 13   Q.  Après cela, vous intervenez à ce stade.

 14   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander aux

 15   parties, aux membres de la Chambre de regarder la traduction du texte

 16   supplémentaire, de la page 14, à savoir la version croate, page 62 --

 17   excusez-moi, la déclaration complémentaire, page 52 ? Non, je vous prie de

 18   m'excuser, la page 14 qui a trait à la transcription principale, page 52.

 19   Q.  A ce stade, vous intervenez, Monsieur Dondo, et le général Cermak vous

 20   pose la question :

 21   "Qu'est-ce que vous dites ?"

 22   Vous dites, concernant la liberté de mouvement, qu'il fallait que vous

 23   donniez un conseil à Cermak sur ce stade.

 24   A ce moment-là Cermak poursuit :

 25   "Lorsque la communauté internationale a demandé, à ce moment-là, nous avons

 26   contacté ce bureau et/ou le bureau et ensuite nous avons autorisé toutes

 27   les organisations de la communauté internationale qui étaient autorisées à

 28   aller pas seulement à Knin mais dans l'ensemble du secteur. Au cours de

Page 22553

  1   quelques jours, il y a eu des restrictions de mouvement dans la zone

  2   d'opération, c'était ainsi lorsque nous sommes arrivés sur place. Lorsque

  3   nous sommes arrivés sur place, c'était la situation, parce que je suis

  4   arrivé le 6 et j'ai eu besoin de quelques jours pour voir exactement quelle

  5   était la situation."

  6   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Si vous pouvez passer maintenant à la

  7   page 54, le Greffier, page 54 du compte rendu.

  8   Q.  Ici il y a donc une deuxième question, le général Cermak pose la

  9   question :

 10   "Parce que je n'étais pas là, il est probable que je pose une

 11   question très stupide, mais vous venez de dire que vous aviez appelé --

 12   lorsque vous avez appris qu'il y avait des restrictions vous avez appelé M.

 13   Sarinic ?"

 14   Il y a comme réponse : "Oui, exactement.

 15   "Qu'est-ce que Sarinic vous a dit exactement ?

 16   Cermak répond :

 17   "Il m'a dit que la liberté d'aller et de venir devrait permettre à toutes

 18   les organisations, de l'ONU et de la Croix-Rouge, pour l'ensemble du

 19   secteur.

 20   "Et pourquoi est-ce que je lui ai parlé ? Parce qu'il était la personne

 21   avec qui il y avait des contacts pour toutes les organisations

 22   internationales dans le secteur ?"

 23   Deux paragraphes plus bas, la question est posée :

 24   "Et à la suite de ces discussions que vous avez eues avec M. Sarinic,

 25   qu'est-ce que vous avez fait ?"

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 28   La réponse que j'ai donnée c'était :

Page 22554

  1   "L'ordre que toutes les organisations internationales puissent avoir

  2   la liberté de mouvement dans l'ensemble du secteur, et nous avons informé

  3   le général Gotovina de cela."

  4   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] La page suivante, la page 55, Monsieur

  5   le Greffier, si vous pouvez montrer le haut de la page, la question posée.

  6     "Maintenant nous arrivons au point où je suis dans le doute, dans la

  7   confusion. Je vous ai dit qu'il y avait certaines choses que je ne

  8   comprenais pas et il est probable que je vous pose une question très

  9   stupide. Si vous étiez -- vous dépendiez de Gotovina, comme vous nous

 10   l'avez dit hier, comment pouviez-vous donner un ordre selon lequel les

 11   intéressés avaient pleine liberté de mouvement, si l'ordre initial était de

 12   les maintenir à l'intérieur du périmètre, donné par une personne qui avait

 13   le pouvoir de donner de tels ordres."

 14   Le général Cermak réponde à l'évidence :

 15   "Ceci pour vous, vous trouble, mais j'ai immédiatement donné l'ordre

 16   que toutes les organisations internationales puissent se déplacer librement

 17   dans l'ensemble du secteur."

 18   A ce stade, Monsieur Dondo, vous intervenez à nouveau, il y a là, vous

 19   dites :

 20   "Donc liberté de mouvement que Gotovina avait interdite; comment

 21   pourrez-vous maintenant l'accorder si Gotovina l'avait interdit ?"

 22   Le général Cermak vous dit -- répond "non" à ce sujet, et les

 23   échanges se poursuivent.

 24   Q.  Donc, Monsieur Dondo, tout au moins, en 1998, lorsque le général

 25   Cermak a parlé, s'est présenté au bureau du Procureur. Vous avez noté ses

 26   vues concernant ses pouvoirs, son autorité et les vôtres et ce que vous

 27   dites aujourd'hui concernant son autorité, ce n'est pas la même chose; vous

 28   êtes d'accord avec moi ?

Page 22555

  1   R.  Je peux être d'accord que lui, il a présenté une situation différence

  2   de ce qu'il fait maintenant. Mais ma version à moi, c'est la même que celle

  3   de l'époque -- que j'avais donnée à l'époque.

  4   Q.  Donc ce que vous dites c'est que le général Cermak a pris une position

  5   différente, à différents moments pour ce qui est de son autorité ou ses

  6   pouvoirs ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait un problème de

  8   traduction; est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous

  9   plaît, Madame Mahindaratne ?

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous pourrez m'entendre ?

 12   R.  C'est l'anglais que je n'ai pas compris, la dernière question que je

 13   n'ai pas comprise.

 14   Q.  D'après ce que je comprends de votre déposition, vous dites que le

 15   général Cermak en fait a modifié -- changé sa défense avec le temps; c'est

 16   ça que vous nous dites ?

 17   R.  Je ne sais pas s'il l'a fait, mais en fait -- et vous pouvez le voir

 18   dans les documents ici, qui montrent ce que je soutiens, à savoir que M.

 19   Cermak n'avait pas pu donner un ordre à moins qu'il ait été approuvé par le

 20   principal -- le commandement principal de la zone opérationnelle de Split.

 21   M. Cermak a donc écrit cet ordre sur la liberté de mouvement. Il a dit :

 22   mettez ça par écrit, et je règlerai la question avec Gotovina.

 23   Q.  Bien. Revenons à la question d'autorité de M. Cermak à l'égard de la

 24   police militaire à Knin. Monsieur Dondo, savez-vous que le général Cermak

 25   avait donné pour instruction à la police militaire de l'informer de toute

 26   infraction commise par des militaires dans le secteur de responsabilité du

 27   général Cermak ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 28   R.  Non.

Page 22556

  1   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pour ce document,

  2   pourrait-on revenir, s'il vous plaît, à la page 49 de la version anglaise,

  3   et la page 58 de la version en croate. C'est un paragraphe qui commence par

  4   "Ok." La question était posée par le général Cermak :

  5   "Ok, je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à cette question.

  6   Mais si, par exemple, un soldat croate avait tué un civil, au point de

  7   contrôle à Knin, qui serait la personne qui a la responsabilité de prendre

  8   des mesures [sic] ?

  9   Le général Cermak répond :

 10   Si ceci se passait jamais qu'un soldat croate tue un civil où que ce soit,

 11   et pas seulement à Knin, à ce moment-là, ce serait la police militaire qui

 12   prendrait des mesures, parce qu'il s'agirait simplement d'une infraction

 13   criminelle ordinaire et il n'y aurait pas de statut particulier.

 14   Question : Est-ce que la police militaire a reçu pour ordre ou

 15   d'instruction de vous informer de ce genre d'incident s'il avait eu lieu ?"

 16   Réponse : Oui. J'ai demandé à la police militaire de me dire ce qui s'était

 17   passé. Et, comme ça, je pourrais informer la communauté internationale et

 18   les organisations."

 19   Maintenant, Monsieur Dondo, est-ce que ceci indique aussi que vous étiez à

 20   l'évidence pas au courant des ordres que le général Cermak a donnés à la

 21   police militaire ?

 22   M. KAY : [interprétation] Mais, là encore, excusez-moi --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, la déclaration

 24   porte : "J'ai demandé à la police militaire," et votre question à vous,

 25   elle ne se réfère pas à -- enfin, elle se réfère au fait que ceci est un

 26   exemple du fait qu'on n'est pas au courant de certains ordres.

 27   Alors s'il s'agit de demandes dans lesquelles on demande quelque chose, on

 28   ordonne quelque chose où il y a apparemment désaccord entre les parties;

Page 22557

  1   pour ce qui est de comprendre ce qui est consigné par écrit, ce qui est

  2   dit, pourquoi ne pas utiliser un terme assez neutre qui n'affecte pas votre

  3   position, à savoir que si le document dit c'est un ordre, vous considériez

  4   qu'il s'agit d'un ordre ? En même temps que ceci n'affecte pas la position

  5   de la Défense qui dit, qu'il faut que vous compreniez ce qui est consigné

  6   par écrit dans le contexte des pouvoirs de cette personne, parce que c'est

  7   un problème qui se pose et ce n'est pas la première fois.

  8   Donc si nous utilisons un autre terme, à savoir que M. Cermak a recherché

  9   des véhicules, a demandé qu'ils soient rendus, et cetera, et que nous

 10   utilisions un terme neutre, à ce moment-là, vous pouvez lui demander des

 11   détails supplémentaires concernant un document ou ce qui a été dit à une

 12   réunion, et cetera. Mais ici, où M. Cermak a dit, "j'ai demandé," ensuite

 13   dire que le témoin, que sa réponse constitue un exemple clair de ce qu'il a

 14   ordonné, ceci n'est d'aucune utilité aux membres de la Chambre.

 15   Il est clair que vous avez essayé d'être informé.

 16   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. M. LE

 19   JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Dondo, est-ce que ceci traduit bien, ou est-ce que vous êtes

 22   d'accord avec moi, sur la base de ce qui vient de vous être lu, que vous

 23   n'étiez pas au courant de cas précis d'interaction entre le général Cermak

 24   et la police militaire ?

 25   R.  Je peux confirmer que je n'étais pas au courant de toutes les

 26   communications particulières qui pourraient y avoir entre le général Cermak

 27   et la police militaire, mais je peux également confirmer que j'étais

 28   présent à la réunion où il a été dit à la fois à la police civile et à la

Page 22558

  1   police militaire, plus particulièrement la police civile, qui, après la

  2   libération de ce territoire, avait pris le contrôle que tout infraction qui

  3   aurait lieu dans le secteur devait lui être rapportée parce qu'il recevrait

  4   à ce moment-là un grand nombre de questions de l'ONU, et il fallait qu'il

  5   soit à même d'y répondre.

  6   Q.  Pour finir sur cette question, Monsieur Dondo, il y a un certain nombre

  7   de documents que vous avez vus, qui vous ont été montrés par la Défense et

  8   que nous avons parcourus aujourd'hui. Il y a un certain nombre de documents

  9   dans la base des éléments de preuve d'après lesquels le général Cermak,

 10   compte de la façon dont les documents se présentent, il donne les ordres à

 11   la police civile et à la police militaire; et votre déposition c'est que

 12   bien que ces documents contiennent le mot "ordre," il n'avait pas le

 13   pouvoir de donner les ordres à la police militaire et à la police civile.

 14   Alors c'est bien cela votre position que le général Cermak donnait des

 15   ordres sur une base qui était fausse et prétendait exercer un pouvoir ou

 16   donner des ordres à partir d'un pouvoir qu'il n'avait pas; c'est bien ça

 17   votre déposition ?

 18   R.  Je ne sais pas; avec l'interprétation, j'entends le mot "fausse," qui

 19   n'est pas vrai. Une base qui n'est pas vraie, une base qui était fausse.

 20   C'est un mot d'ailleurs qu'on a entendu hier lors de nos échanges, c'est

 21   probablement pour ça que ça duré si longtemps.

 22   M. Cermak n'a ni menti ni fait des déclarations qui étaient fausses. Quand

 23   il est arrivé à Knin, en tant que commandant de la garnison, il a signé des

 24   ordres en sa qualité de commandant de la garnison de Knin et il a donné des

 25   ordres sur cette base. Quand il s'est rendu compte que ces ordres n'avaient

 26   pas suffisamment d'autorité d'ailleurs pour atteindre leur objectif, il

 27   s'est rendu compte qu'ils ne servaient à rien. Dans des communications

 28   orales avec les autorités civiles de Knin, avec la police civile, avec la

Page 22559

  1   police militaire et tout autre organe --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous

  3   centrer sur la question qui vous a été posée dans votre réponse, à savoir

  4   que lorsque M. Cermak a donné ce qui est appelé sur le papier un ordre, la

  5   question était de savoir s'il a donné ces ordres de façon fausse, c'est-à-

  6   dire qu'il aurait suggéré ou laissé entendre qu'il avait une autorité qui

  7   en fait il n'avait pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Madame Mahindaratne.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 11   Q.  Maintenant, Monsieur Dondo, hier lorsque je vous ai demandé si vous

 12   aviez agi en qualité d'intermédiaire entre le général Cermak et la police

 13   civile et la police militaire, et en fait je vous ai très précisément

 14   demandé si vous aviez transmis des instructions du général Cermak à l'une

 15   ou à l'autre, soit à la police civile soit à la police militaire, vous avez

 16   répondu de façon négative, et ceci, pour le compte rendu se trouve à la

 17   page numéro 22482.

 18   Maintenant, si vous n'avez pas transmis d'instructions du général Cermak à

 19   la police civile ou à la police militaire, ou si vous n'avez pas agi

 20   d'après votre propre déposition comme intermédiaire entre le général Cermak

 21   et ces organes ou autorités, comment sauriez-vous quel était le type

 22   d'interaction qui avait lieu entre eux de façon à pouvoir affirmer que le

 23   général Cermak n'avait pas le pouvoir ou l'autorité de donner des ordres à

 24   ces deux forces, parce que d'après votre propre déposition, vous n'avez pas

 25   transmis d'instructions du général Cermak ni à l'une ni à l'autre de ces

 26   forces ?

 27   R.  M. Cermak, en tant que commandant de la garnison, avait un certain

 28   point et il avait également l'obligation de remplir sa mission. Ayant à

Page 22560

  1   faire face à des questions de l'ONU, il transmettait ces questions aux

  2   organes qui étaient censés lui répondre. Ceci veut dire les civils, les

  3   militaires et la police spéciale.

  4   Lorsqu'il recevait leur réponse, il nous les transmettait que ce soit

  5   par écrit ou verbalement, et nous les transmettions aux personnes

  6   concernées pour les Nations Unies.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, permettez-moi de

  8   formuler une ou deux questions qui découlent de cette dernière question.

  9   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, vous dites que M. Cermak

 11   n'a pas donné d'ordre sans droit, enfin faussement, c'est-à-dire qu'il

 12   s'est présenté ou il aurait suggéré qu'il avait un pouvoir qu'il n'avait

 13   pas.

 14   Est-ce que M. Cermak, lorsqu'il a signé ces documents qui contenaient

 15   les mots "ordre" ou "j'ordonne," où il ait ordonné, savait-il qu'il n'avait

 16   pas le pouvoir d'émettre ce type de document en lui donnant le nom "ordre"

 17   ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne le savait pas, parce que lorsque

 19   nous sommes arrivés à Knin, il y avait le plus grand désordre, dirais-je,

 20   dans divers rapports, relations entre divers commandements, et je

 21   n'entrerai pas là dedans, et notamment il semblait que les ordres ou tout

 22   au moins au début posaient ces problèmes jusqu'à ce que le malentendu ait

 23   été résolu.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous considérez comme

 25   étant au commencement ? Vous pouvez donner une date ? Il s'agit de trois

 26   jours, cinq jours, un mois ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandez maintenant de faire des

 28   hypothèses mais, pour ma part, je dirais les dix premiers jours.

Page 22561

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, très bien. Je ne vous ai pas

  2   demandé de faire des hypothèses en l'occurrence, mais vous avez exprimé ce

  3   qui, selon vous, n'était peut-être pas très précis. Mais d'après vos

  4   souvenirs maintenant, ça aurait été approximativement dix jours.

  5   Vous avez bien compris ça ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous saviez que le fait de

  8   donner des ordres était au delà de l'autorité ou des pouvoirs de M.Cermak ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné qu'il signait son nom et son

 10   titre, je n'étais pas au courant de cela, je ne le savais pas.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le commandant de la garnison, et

 12   vous-même dans vos fonctions, en réalité ne saviez pas quelle était

 13   l'autorité ou le pouvoir du général Cermak ? Vous avez tout simplement fait

 14   ce que vous considériez comme étant utile pour réaliser les objectifs pour

 15   lesquels il avait été envoyé à Knin. C'est bien ça votre déposition ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que vous venez de direction en

 17   dernier. Nous avons fait tout ce que nous avons fait, avec les meilleures

 18   intentions du monde, pour essayer de réaliser des objectifs positifs.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais sans véritablement savoir

 20   quelles étaient les limites de cette autorité ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est possible, mais je vous ai demandé

 23   si vous le saviez : oui ou non ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment est-ce que vous saviez

 26   alors que M. Cermak n'avait pas cette connaissance ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Comment est-ce que je savais que M. Cermak

 28   n'avait pas cette connaissance, n'avait pas ces informations, et les

Page 22562

  1   informations à propos de quoi ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il ne savait pas s'il s'inscrivait

  3   dans le cadre de son autorité de signer, par exemple, des documents sur

  4   lesquels il était écrit : "Je donne un ordre," "je donne tel ordre,",

  5   "j'ordonne" ?

  6   Comment est-ce que vous savez que lui ne savait pas où il s'arrêtait en

  7   fait son autorité ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, moi, je ne le savais pas cela.

  9   Je ne savais pas qu'il n'avait pas cette connaissance.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, écoutez, je vous avais posé une

 11   question et vous aviez répondu en disant : non, il n'avait pas cette

 12   connaissance ? Alors que je vous avais posé une question précise. Voilà ce

 13   que j'ai dit :

 14   "Est-ce que M. Cermak savait ?"

 15   Voilà ce que je vous ai exactement demandé :

 16   "Lorsque M. Cermak signait ces documents, où se trouvait le texte

 17   "j'ordonne," ou "je donne l'ordre que," est-ce que M. Cermak savait qu'il

 18   n'avait pas véritablement le pouvoir ou l'autorité de présenter ce document

 19   qui était un ordre ?"

 20   Vous avez répondu qu'il ne le savait pas. Et vous avez dit parce que

 21   lorsque nous sommes arrivés à Knin, il y avait un certain chaos et puis

 22   vous avez poursuivi votre réponse et vous avez fourni d'ailleurs moult

 23   explications. Mais votre réponse c'était qu'il ne savait pas.

 24   Donc j'aimerais maintenant savoir comment, vous, vous savez qu'il ne savait

 25   pas où s'arrêtait son autorité. Maintenant, vous dites je ne sais pas;

 26   alors que l'ors d'une de vos réponses précédentes, vous avez dit que M.

 27   Cermak ne le savais pas, ce qui laissait entendre que vous, vous étiez au

 28   courant de ce qu'il savait à propos de son autorité et des limites de cette

Page 22563

  1   autorité.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus, il

  3   faut que je me livre à des conjectures. Je suppose qu'en tant que général -

  4   - en tant que général qui avait été envoyé à Knin, et qui avait été nommé

  5   et qui avait dû partir immédiatement, je suppose qu'il n'était pas

  6   absolument informé de son véritable pouvoir.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Il s'agit de conjectures. Là,

  8   vous êtes en train de vous livrer à des conjectures à propos des raisons

  9   qui expliquent pourquoi il ne le savait pas. Mais en fait votre réponse en

 10   fait c'est que vous ne savez pas s'il le savait ou pas.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 13   M. KAY : [interprétation] Le témoin a été interrompu lorsqu'il essayait de

 14   fournir une explication au tout début de cette idée.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être me

 16   donner une référence, Maître Kay ?

 17   M. KAY : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de retrouver cela.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est lorsqu'il a commencé à dire que la

 19   situation a été confuse, que le désordre régnait; c'est cela ?

 20   M. KAY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Il s'agit en fait de la

 21   ligne ou de la page 19.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors si c'est cela, je sais à quoi

 23   vous faites référence, Maître Kay.

 24   M. KAY : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

 26   Poursuivez, Madame Mahindaratne.

 27   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur Dondo, voilà ce que j'avance. Vous ne savez pas exactement

Page 22564

  1   qu'elle a été l'autorité du général Cermak vis-à-vis de la police civile ou

  2   de la police militaire d'ailleurs et votre déposition à ce sujet se fonde

  3   entièrement sur des conjectures.

  4   Qu'avez-vous à me dire à ce sujet ? Qu'elle est votre réponse ?

  5   L'INTERPRÈTE : La réponse est inaudible.

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  Est-ce que c'est une question que vous me posez ?

  9   Q.  Je vous présente une idée, vous pouvez répondre comme vous le

 10   souhaitez.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une façon de poser une question à

 12   un témoin lors d'un contre-interrogatoire. Mme Mahindaratne est en train de

 13   vous dire que vous ne le saviez absolument pas ce qu'il en était, que vous

 14   vous livrez à des conjectures et que -- et vous pouvez donc en réponse lui

 15   dire ce que vous pensez de l'idée qu'elle avance.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, pourriez-vous, je vous prie, répéter

 17   ce que vous avancez ?

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 19   Q.  Alors voilà ce que j'avance : vous ne savez pas exactement qu'elle

 20   était le pouvoir, l'autorité conférée au général Cermak vis-à-vis de la

 21   police militaire ou de la police civile à Knin, et votre déposition à ce

 22   sujet se base -- se fonde sur toute une série d'hypothèses et de

 23   conjectures.

 24   Alors si vous êtes d'accord avec ce que j'avance, vous pouvez dire que vous

 25   êtes d'accord avec moi. Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez également

 26   l'exprimer.

 27   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec ce que vous avancez. Alors certes,

 28   certaines hypothèses ont été avancées puisque je ne connais pas entièrement

Page 22565

  1   tous les faits. Toutefois, étant donné que j'ai été au courant des

  2   événements qui se sont déroulés à Knin, je peux vous dire qu'il connaissait

  3   le travail de la police militaire et de la police civile, si tel était

  4   votre question.

  5   Q.  Ce n'était pas ma question, mais j'aimerais vous poser une autre

  6   question à ce sujet.

  7   Dans la déclaration de l'année 2005 au bureau du Procureur, dans le

  8   paragraphe 10, voilà ce que vous indiquiez :

  9   "M. Cermak ne nous donnait pas de tâches précises, mais étant donné que

 10   nous avions déjà un rôle à jouer en tant qu'officier de liaison, nous avons

 11   supposé que ce serait le même rôle. M. Cermak ne nous a pas dit qu'elle

 12   allait être son rôle. Nous n'avons -- on ne nous a pas dit que nous allions

 13   lui être subordonné. Nous continuons à penser que nous travaillons pour le

 14   ministère de la Défense mais que nous apportions notre soutien à M.

 15   Cermak."

 16   Donc, d'après votre propre témoignage, Monsieur Dondo, le général Cermak

 17   n'a jamais parlé avec vous de son rôle et je répète ce que j'ai déjà

 18   avancé, ce que vous avez dit à propos de l'autorité de M. Cermak vis-à-vis

 19   de la police militaire et de la police civile se base ou se fonde sur des

 20   hypothèses et des conjectures.

 21   R.  Alors pour ce qui est d'affirmations à propos de son autorité ou

 22   pouvoir vis-à-vis de la police militaire et de la police civile, il s'agit

 23   effectivement d'affirmations qui se fondent exclusivement sur des

 24   hypothèses. Cela, oui, je peux l'affirmer.

 25   Q.  J'ai encore quelques questions à vous poser, Monsieur Dondo.

 26   Car vous avez fait une référence hier à propos de la qualité du travail des

 27   interprètes des Nations Unies, et vous nous avez dit que vous vous

 28   souveniez d'exemples très précis où vous, vous avez dû demander que

Page 22566

  1   certains interprètes des Nations Unies soient remplacés tellement la

  2   qualité de leur travail était médiocre.

  3   Alors est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de ce genre de

  4   demandes que vous avez présentées aux Nations Unies lorsque vous leur avez

  5   demandé de remplacer certains interprètes ?

  6   R.  Alors il y a eu deux exemples de la sorte. Le premier exemple c'était

  7   lors d'une réunion avec le général Forand alors je ne peux pas vous donner

  8   de noms parce que je ne me souviens pas des noms en question mais il y

  9   avait une jeune femme qui interprétait, elle a fait des erreurs et en fait

 10   elle a commis des erreurs à trois reprises, et nous avons dû corriger ces

 11   erreurs d'interprétation, ce qui fait que nous avons fini par demander le

 12   remplacement de cet interprète, parce que les termes qu'elle utilisait

 13   modifiaient les sens ou le sens des phrases qui étaient prononcées.

 14   Il y a un deuxième exemple, et là, il s'agissait d'une réunion qui

 15   portait sur le départ d'un convoi, il y avait des représentants du

 16   ministère croate qui était présent. Là, une fois de plus, l'interprétation

 17   était médiocre, et nous avons demandé à l'un des meilleurs interprètes qui

 18   était présent dans le camp à ce moment-là de venir. Il s'agissait d'un

 19   jeune homme qui était maître dans l'art de l'interprétation. Son

 20   interprétation était très, très fluide.

 21   Je peux vous donner encore un ou deux autres exemples de ce style, mais là,

 22   il s'agissait en fait de réunions moins importantes.

 23   Q.  Alors la jeune femme à laquelle vous avez fait référence vous avez dit

 24   que vous aviez demandé son remplacement, si nous passons à huis clos

 25   partiel, est-ce que vous pourriez nous donner le nom de cet interprète ?

 26   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

 27   Q.  Mais est-ce que c'est une demande que vous avez présentée au général

 28   Forand ?

Page 22567

  1   R.  Oui, nous avons présenté notre demande lors de la réunion avec le

  2   général Forand, oui, tout à fait, et le général Cermak était également

  3   présent.

  4   Etant donné que nous avions toujours deux interprètes, deux interprètes qui

  5   nous représentaient en quelque sorte, ou qui travaillaient avec nous,

  6   justement parce que nous avions pu constater certains problèmes

  7   d'interprétation, il y avait un des interprètes qui suivait

  8   l'interprétation assurée par les interprètes de l'autre partie, et ce, afin

  9   d'intervenir lorsque cela a été nécessaire, et surtout lorsqu'il s'agissait

 10   des différentes règles des Nations Unies. Donc il y avait un interprète qui

 11   s'occupait des accords avec les Nations Unies, des règles des Nations

 12   Unies, pour s'assurer que l'interprétation était bien assurée, puis l'autre

 13   interprète suivait l'interprétation qui était assurée par l'interprète qui

 14   travaillait pour le général Forand.

 15   Q.  Monsieur Dondo, comment est-ce que vous évaluez votre propre maîtrise

 16   de l'anglais ? Est-ce que c'est une langue que vous parlez couramment ?

 17   R.  C'est une langue que je parle bien.

 18   Q.  Je vous ai posé cette question parce qu'il a été suggéré ici, par la

 19   Défense d'ailleurs, que même votre maîtrise de l'anglais n'était pas assez

 20   suffisante, et il s'agit en fait de la référence suivante pour le compte

 21   rendu d'audience 1166 à 1168.

 22   Comment réagissez-vous à ce que j'avance ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'était pas suffisante, pourquoi, cette

 24   maîtrise de l'anglais ?

 25   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] N'était assez suffisante pour

 26   comprendre toutes les conversations et assurer une bonne interprétation. Je

 27   répète la référence 1166 à 1168.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de rechercher cette

Page 22568

  1   référence.

  2   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il ne s'agira -- vous ne retrouvez

  3   peut-être pas exactement les mots que je viens de prononcer --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, mais je vais vérifier.

  5   Est-ce que vous pourriez, je vous prie, redonner la référence, parce que

  6   nous avions dans le prétoire électronique --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, ça n'est pas vrai.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, écoutez, donnez nous quand même un

  9   certain temps pour vérifier tout cela.

 10   Vous avez une date ?

 11   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit du témoignage de M. Flynn,

 12   Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'était au début, à la fin de sa

 14   déposition.

 15   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] donnez-moi une petite minute, je peux

 16   vous donner, mais c'était pendant le contre-interrogatoire, en tout cas.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous m'avez dit 1166; c'est cela.

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, 1166 à 1168.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit du 10 avril, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça y est, j'ai retrouvé cela.

 23   Poursuivez entre-temps, Madame.

 24   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à ce sujet.

 25   Vous voulez que je passe à mon sujet suivant ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

 27   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, je vous en prie. Alors

Page 22569

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 22570

  1   dans un premier temps, je voudrais comprendre la réponse, vous m'avez dit

  2   ce n'est pas vrai. Mais je voulais également retrouver précisément la

  3   question qui avait été posée, et la question et toutes ces références.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que cela figure quelque part par écrit

  5   ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Dondo, laissez-moi

  7   vérifier. Donnez-moi un certain temps pour vérifier tout cela.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, effectivement, il est

 11   indiqué parmi les éléments de preuve qu'à l'époque vous ne maîtrisiez pas

 12   aussi bien que cela la langue anglaise.

 13   C'est à cela que vous avez fait référence, Madame Mahindaratne ?

 14   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous lui avez demandé s'il était

 17   d'accord, et le témoin a répondu qu'il n'était pas d'accord.

 18   Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu, vous avez dit que ce

 20   n'était pas vrai, Monsieur ?

 21   Madame Mahindaratne, si vous avez d'autres questions, je vous en prie.

 22   Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle période vous faites

 24   référence, mais de toute façon, ce n'est pas vrai. Certes, je ne parle pas

 25   l'anglais parfaitement - d'ailleurs il y a beaucoup d'anglais qui ne le

 26   parlent parfaitement non plus l'anglais - mais c'est une langue que je

 27   parle bien.

 28   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

Page 22571

  1   Q.  Oui, oui. La référence, Monsieur Dondo, était une référence relative à

  2   la période août 1995 jusqu'en novembre 1995, qui est justement la période

  3   de l'acte d'accusation.

  4   Mais, enfin, ceci étant dit, vous avez répondu à ma question.

  5   J'ai encore deux dernières questions à vous poser, Monsieur Dondo.

  6   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce P988 soit

  7   affichée à l'écran.

  8   Q.  En attendant que ce document ne soit affiché sur nos écrans, je dirais

  9   que c'est un document qui vous a déjà été montré. Je m'excuse.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Page 7 de la version anglaise, je vous

 11   prie, et page 6, de la version croate.

 12   Q.  Monsieur Dondo, on vous a posé des questions à propos d'une

 13   déclaration que vous aviez faite; est-ce que vous voyez le titre du

 14   chapitre : "Charnier, dans le cimetière de Knin." Voilà ce qui est écrit :

 15   "La mission est arrivée au cimetière de Knin à 15 heures 30, et était

 16   accompagnée de l'officier de liaison de Cermak, Karolj Dondo, et d'un

 17   colonel non identifié, décrit comme l'officier chargé du renseignement.

 18   Ensuite il est indiqué le cimetière se trouvait dans une impasse à

 19   l'extrémité nord de Knin."

 20   Puis il y a quelques descriptions.

 21   Puis ensuite quatre lignes avant la fin du paragraphe, voilà ce qui est

 22   écrit :

 23   "Les membres de la mission se sont livrés à des hypothèses suivant

 24   lesquelles les autorités militaires voulaient donner l'impression que les

 25   procédures techniques avaient été utilisées lors de l'inhumation des corps,

 26   notamment étant donné que l'officier de liaison a déclaré que : 'Toute la

 27   procédure avait été effectuée conformément aux conventions de Genève'."

 28   Puis ensuite, vous avez le paragraphe 4.4 :

Page 22572

  1   "La mission a demandé à l'officier de liaison, Karolj Dondo, si le CICR

  2   avait coopéré pour identifier et inhumer les corps. Il a répondu que le

  3   CICR avait participé à toutes les phases de l'opération.

  4   "De retour à Viennes, le 21 août, la mission a pris contact, le CICR à

  5   Zagreb, afin de vérifier la déclaration faite par Karolj Dondo. Un porte-

  6   parole du CICR à Zagreb, a catégoriquement rejeté l'idée suivant laquelle

  7   le CICR avait participé à l'identification et à l'inhumation des corps dans

  8   le cimetière de Knin."

  9   Donc Monsieur Dondo, vous aviez donc fait une déclaration qui était fausse,

 10   aux observateurs internationaux à propos de la façon dont ces corps avaient

 11   été enterrés dans le cimetière de Knin. D'ailleurs, lorsque ce fait vous

 12   avait été présenté par les représentants du bureau du Procureur, au

 13   paragraphe 33 du document D1695, voilà ce que vous avez dit :

 14   "On m'avait posé des questions à propos d'un rapport du Comité d'Helsinki,

 15   qui indiquait que je les avais accompagnés au cimetière de Knin, le 18 août

 16   ou aux environs du 18 août. Dans le rapport, il est indiqué que j'avais dit

 17   que les inhumations avaient été faites conformément ou avec plutôt le CICR.

 18   Mais le CICR a par la suite refusé ou indiqué que cela n'était pas vrai. Il

 19   est possible que, étant donné que je m'étais rendu compte que les choses

 20   avaient été très bien organisées au cimetière, j'avais tout supposé que le

 21   CICR avait participé à cela."

 22   Donc, Monsieur Dondo, sur la base d'hypothèse ou de supposition, vous avez

 23   dit à l'intention de ces personnes qui représentaient le Comité d'Helsinki,

 24   non pas que vous vous étiez livré à des hypothèses et qu'il s'agissait des

 25   hypothèses, mais vous avez affirmé que cela était un fait, fait qui s'est

 26   avéré tout à fait inexact.

 27   Donc lorsque vous êtes rentré dans votre bureau, est-ce que vous avez soit

 28   essayé de savoir, ou en tout cas, est-ce que vous avez posé des questions

Page 22573

  1   pour voir si cette supposition que vous aviez avancée était exacte ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Une petite précision à propos de cette

  4   supposition, parce que maintenant il y a un amalgame qui est fait entre le

  5   fait que ces corps ont été enterrés conformément aux conventions de Genève

  6   et ce qu'a fait le CICR. Parce qu'il s'agit quand même de deux choses

  7   différentes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que Mme Mahindaratne se

  9   focalisait sur la participation du CICR.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est tout à fait exact.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Dondo, une question vous

 12   a été posée, on vous a demandé ou on vous a posé une question plutôt à

 13   propos de ce que vous aviez déclaré comme étant un fait avéré; à savoir le

 14   CICR avait participé à toutes les phases de l'opération. Puis ensuite vous

 15   avez dit qu'il ne s'agissait que d'une hypothèse, et on vous a demandé si

 16   vous aviez vérifié l'exactitude de cette hypothèse ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai vérifié cela auprès du colonel

 18   qui était chargé du renseignement. Il a confirmé que cela a été exact.

 19   D'ailleurs je ne me souviens pas de son nom.

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 21   Q.  Quand est-ce que vous avez vérifié cela ?

 22   R.  Plus tard. Je ne sais pas quand exactement.

 23   Q.  Mais dans le cimetière, lorsque vous avez fait cette déclaration aux

 24   représentants du Comité d'Helsinki, il ne s'agissait que d'hypothèse, vous

 25   ne le saviez pas cela. Vous n'aviez obtenu aucune vérification de la part

 26   de personnes, d'ailleurs, vous n'aviez absolument pas vérifié que le CICR

 27   avait bel et bien participé à ces inhumations ?

 28   R.  Le colonel chargé des informations et moi-même avons parlé de cela.

Page 22574

  1   Alors que nous nous rendions au cimetière, et il avait été -- alors nous,

  2   nous avions supposé que cela s'était bien passé, mais ni l'un -- nous

  3   n'étions ni l'un ni l'autre sûr de cela. C'est la raison pour laquelle j'ai

  4   présenté cela comme mon avis dont je n'étais pas entièrement sûr, et c'est

  5   pour cela que, par la suite, j'ai vérifié cela auprès du colonel qui a

  6   confirmé cette information. J'ai posé la question une première fois, j'ai

  7   vérifié cela auprès de ce colonel dont je ne me souviens pas du nom.

  8   Q.  Mais au moment où vous avez fait cette déclaration en question, il

  9   s'agissait d'hypothèse lorsque vous avez dit le CICR a participé. Je relis

 10   ce que vous avez dit, le circonstance avait coopéré à l'identification et à

 11   l'inhumation des corps. Lorsque cette question lui a été posée, il a

 12   répondu en disant que, le CICR avait participé à toutes les phases de

 13   l'opération.

 14   Donc vous, vous avez avancé cela comme un fait avéré, et en fait il y a un

 15   témoin qui est venu devant cette Chambre et qui a témoigné à ce sujet.

 16   Donc ma question est la suivante : pourquoi est-ce que vous avez fait cette

 17   déclaration à une organisation internationale, aux représentants de cette

 18   organisation internationale, sur la base de simple hypothèse ? Pourquoi

 19   est-ce que vous l'avez fait ?

 20   R.  Parce que, moi, je pensais que cela était vrai et exact. Je pensais que

 21   c'était bel et bien la situation à l'époque, à ce moment-là.

 22   Q.  Bien. Je vous remercie, Monsieur Dondo. Je n'ai plus de questions à

 23   vous poser.

 24   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis arrivée

 25   au terme de mon contre-interrogatoire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Mahindaratne.

 27   Moi, j'ai une ou deux questions de suivi à poser.

 28   Est-ce que vous aviez jamais été à ce cimetière ou dans ce cimetière,

Page 22575

  1   Monsieur Dondo ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qu'est-ce qui vous a frappé,

  4   pourquoi est-ce que vous avez avancé que les choses avaient été si bien

  5   faites à telle enseigne d'ailleurs que vous aviez fini par croire que le

  6   CICR avait participé à ces inhumations ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que toutes les tombes étaient bien

  8   aménagées. C'était très propre, et toutes les tombes étaient marquées d'une

  9   manière régulière, donc c'était l'une des raisons parmi d'autres.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous en citer quelques

 11   unes parmi les autres ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je le disais, c'est l'affirmation du

 13   colonel, l'affirmation disant qu'ils y avaient pris part également.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi en avez-vous parlé avec le

 15   colonel ?

 16   R.  Pour la raison suivante : ce n'est que ce matin-là que j'ai appris que

 17   je devais me rendre au cimetière.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais très précisément, pourquoi

 19   avez-vous abordé la question-là de l'implication du CICR ?

 20   R.  On a parlé de manière générale de ce qui s'était passé, de la manière

 21   dont on a inhumé les corps, de ce qui a été fait pour les inhumer puisque

 22   c'était une fosse commune. C'est comme ça que s'était présenté. Or notre

 23   affirmation était que ce n'était pas une fosse commune, que les corps

 24   avaient été proprement inhumés, de manière séparée, que toutes les tombes

 25   ont été correctement marquées et la communauté internationale, c'est-à-dire

 26   les représentants du CICR, était présent pendant l'inhumation. C'était ça

 27   notre position.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le colonel vous a-t-il dit d'où il

Page 22576

  1   tenait ces informations ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il aurait été présent, est-ce

  4   qu'il avait des connaissances de première main ? Compte tenu de sa

  5   position, est-ce que normalement il aurait su directement ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était colonel chargé de l'information, et

  7   je pense effectivement que cela faisait partie de son travail.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelqu'un qui est à la charge

  9   d'information est censé tout savoir ? Quelle idée vous faites-vous des

 10   fonctions d'un officier chargé de l'information ? Qu'est-ce qui fait

 11   habituellement ? Quel est son travail principal ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Quoi qu'il en soit, s'agissant de ce type de

 13   situation, il devrait savoir si les victimes ont été inhumées selon une

 14   procédure tout à fait conforme à toutes les règles.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question. Un

 16   officier chargé de l'information, est-ce quelqu'un qui recueille les

 17   informations qui se produisent à l'intérieur de son organisation ou plutôt

 18   sur ce que fait la partie adverse ? Plus précisément, que fait-il ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne lui appartient pas de recueillir des

 20   informations sur ce que fait la partie adverse. Ses fonctions exigent

 21   plutôt, ou plutôt l'intitulé de son poste était : "Colonel chargé --" je

 22   n'arrive pas à me rappeler l'intitulé militaire, mais chargé des activités

 23   politiques à l'intérieur de l'armée. Je ne sais pas si je formule bien.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous a-t-il dit lui-même, que c'était de

 25   son ressort de vérifier comment se passaient les enterrements ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Nous ferons une pause, nous reprendrons à 11 heures.

Page 22577

  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

  2   --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, souhaitez-vous poser des

  4   questions supplémentaires ?

  5   M. KAY : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie. Vous avez la parole.

  7   Nouvel interrogatoire par M. Kay : 

  8   Q.  [interprétation] Monsieur Dondo, je vais essayer de progresser dans

  9   l'ordre. On vous a interrogé sur un entretien qui s'est produit dans le

 10   bureau de M. Cermak en mars 1998. A ce moment-là, des employés du bureau du

 11   Procureur ont eu un entretien avec lui et c'était en votre présence. Là, on

 12   vous a posé des questions sur ce que vous avez dit pendant l'entretien et

 13   on vous a interrogé sur votre présence lors de cette occasion.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pour commencer, est-ce que quelqu'un, parmi les représentants du bureau

 16   du Procureur, a soulevé une objection quant à votre présence ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce qu'ils ont soulevé des objections quant aux faits que vous ayez

 19   eu des échanges des conversations avec M. Cermak pendant l'entretien ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Vous êtes venu à cet entretien ce jour-là en 1998, pour quelles raisons

 22   ? Qu'est-ce qui a fait que vous vous soyez trouvé là ?

 23   R.  J'étais là pendant cet entretien, on pourrait dire pour servir

 24   d'interprète s'il y avait besoin éventuellement, et aussi c'était sur la

 25   demande de la part de M. Cermak.

 26   Q.  Merci. On vous a interrogé sur la rédaction des ordres, et sur les

 27   procédures appliquées à la garnison, les procédures administratives. Je

 28   pense que vous avez vu un ou deux exemples de document pendant que

Page 22578

  1   l'Accusation vous a posé ses questions, et je souhaiterais que l'on en

  2   parle maintenant de ces procédures.

  3   Alors pour commencer, pendant que vous travaillez avec M. Cermak,

  4   connaissait-il le système des missions d'ordres dans un cadre militaire, ou

  5   dans l'armée ?

  6   R.  Je ne le sais pas.

  7   Q.  Vous est-il arrivé de travailler précédemment dans votre vie dans des

  8   bureaux où il y avait lieu de rédiger des ordres sur paiement de la part

  9   d'un officier ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors pourriez-vous être établir une comparaison entre les

 12   connaissances qu'avait M. Cermak de ces procédures, et les connaissances

 13   d'autres officiers avec qui vous avez eu l'occasion de travailler ?

 14   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Objection. Je ne pense pas que cela

 15   découle du contre-interrogatoire. Cela ne découle pas des déclarations

 16   préalables. Cela ne découle pas des questions que je lui ai posées. Je ne

 17   lui ai pas posé de question sur l'expérience qu'il a eue de collaboration

 18   avec d'autres officiers.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir recueilli l'avis de mes

 21   collègues, je vous annonce que nous rejetons votre objection.

 22   Maître Kay, le témoin a dit, qu'il ne savait pas ce que M. Cermak en savait

 23   sur le système des missions d'ordre. Maintenant vous lui demandez plus ou

 24   moins de tirer un parallèle entre un système et entre ses connaissances et

 25   les connaissances d'un autre officier, mais nous pensons que vous devez

 26   d'abord jeter les bases.

 27   M. KAY : [interprétation] Mais c'est ce que je me proposais de faire. C'est

 28   ce que j'étais en train d'essayer de faire.

Page 22579

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais s'il ne le savait pas, comment

  2   peut-il comparer à ce que savaient les autres ? Bien sûr, cela dépend des

  3   connaissances des autres, mais ça ne peut pas être plus, ça peut être la

  4   même chose, au moins, mais il faudrait qu'il y ait au moins un petit peu de

  5   connaissance, puisque le témoin a dit.

  6   Je vais retrouver les propos du témoin.

  7   Mais le témoin a dit qu'il - page 36, ligne 19, et la question se

  8   situe deux lignes en amont - donc le témoin a dit qu'il n'en sait rien.

  9   M. KAY : [interprétation] Oui, je vais aborder la question d'une autre

 10   manière.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. KAY : [interprétation] Pour ces questions, page 20, lignes 25, et suite

 13   pour ces questions.

 14   Q.  On vous a posé de nombreuses questions sur les attributions de M.

 15   Cermak sur ce qu'il savait, sur ce que vous saviez de ce qu'il savait.

 16   En répondant à certaines questions qui vous ont été posées par le Président

 17   Orie, donc la question était la suivante : Monsieur Cermak, quand il a

 18   signé ces documents qui constitue des ordres, où il est dit "j'ordonne,"

 19   est-ce qu'il savait qu'il n'avait pas la compétence lui permettant

 20   d'émettre un document intitulé : "Ordre" ?

 21   Vous avez répondu en partie, en disant :

 22   "Il ne le savait pas parce que quand nous sommes venus à Knin, la

 23   situation, c'est le plus grand désordre qui régnait, et je dirais qu'il y

 24   avait des problèmes entre les différents commandements, je ne peux pas

 25   rentrer là-dedans, et les ordres il y en a eu uniquement au départ jusqu'à

 26   ce qu'on résolve ce malentendu."

 27   Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous vouliez dire ?

 28   R.  Je voulais dire là que, dans un premier temps à Knin, ce qui s'est

Page 22580

  1   produit, et en particulier, je veux dire du côté des Nations Unies et de la

  2   communauté internationale, pour ce qui est de leur comportement, il

  3   agissait surtout en relation avec M. Cermak, compte tenu de l'importance de

  4   M. Cermak, et compte tenu de ses tâches parce qu'il nous a dit que l'une de

  5   ses missions consistait à établir de bonnes relations avec les Nations

  6   Unies.

  7   On a souhaité faire au mieux, on a souhaité résoudre les problèmes qui se

  8   posaient et, par conséquent, lorsqu'il avait des griefs, qu'il s'agisse de

  9   véhicules volés ou de l'interdiction d'exercer la liberté de mouvement, ça

 10   c'était le plus fréquent au départ, donc c'était formulé sous forme

 11   d'ordres au départ, mais dans la majorité des cas c'est dans notre bureau

 12   qu'on les formulait ainsi, parce que nous pensions que M. Cermak, au vu de

 13   ses fonctions, et le fait que le document allait porter sa signature, nous

 14   pensions qu'il était en droit d'émettre des ordres. Dans l'exercice de ses

 15   fonctions, au quotidien, M. Cermak n'attachait pas trop d'importance à la

 16   forme que prenaient des documents. Donc il -- ce qui lui importait c'était

 17   le contenu. Donc il signait et il envoyait le document au destinataire.

 18   Q.  Voyons en réalité ce qui s'est produit.

 19   Avez-vous pu voir s'il a pu atteindre les objectifs qu'il souhaitait

 20   atteindre en émettant ces documents ?

 21   R.  Malheureusement, dans la mesure où nous avons pu le voir et le savoir,

 22   toutes ces réponses et toutes ces tentatives se sont soldées par un échec

 23   même si nous avons eu cet exemple avec la police militaire que je ne

 24   connais pas cité par une demoiselle -- L'INTERPRÈTE : Inaudible pour

 25   l'interprète.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc je n'ai pas connaissance d'un cas qui

 27   aurait été, situation qui aurait été couronnée de succès suite à un ordre

 28   qu'il aurait émis.

Page 22581

  1   M. KAY : [interprétation]

  2   Q.  Dans le texte dans l'original que nous voyons ici lorsque vous répondez

  3   au Président Orie, vous dites : le malentendu a été résolu. Est-ce que vous

  4   pouvez nous expliquer ce que vous entendiez par cette réponse, réponse à

  5   une question posée par le Président Orie ?

  6   R.  Est-ce que vous pourriez me préciser de quoi il s'agit là ?

  7   Q.  Oui, je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit en répondant

  8   au Juge :

  9   "Il ne le savait pas parce que, lorsque nous sommes arrivés à Knin, le

 10   désordre y régnait pour ce qui est des relations entre les différents

 11   commandements et je ne peux pas rentrer dans ces considérations. Donc des

 12   ordres ont été émis uniquement pendant le début jusqu'à ce qu'on résolve ce

 13   malentendu."

 14   Donc j'aimerais que vous nous précisiez à présent ce que vous entendez par

 15   cette expression : jusqu'à ce qu'on résolve le malentendu ?

 16   R.  Je ne peux que vous dire que M. Cermak a compris qu'il n'y avait pas

 17   lieu que c'était inutile qu'il émette des ordres et donc qu'il ne pouvait

 18   plus le faire, continuer de le faire.

 19   Q.  Vous dites que c'était le grand désordre qui régnait lorsque vous êtes

 20   arrivé à Knin. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous avez à

 21   l'esprit quand vous dites cela, en quoi est-ce que cela est important ?

 22   R.  En quoi c'est important ? Dans un premier temps, le général Cermak,

 23   lui, non plus ne savait à qui il devait s'adresser pour soulever des, poser

 24   des questions au sujet des problèmes qui se posaient, à ce moment-là. Est-

 25   ce qu'il devait s'adresser au gouvernement, à son ministère, au

 26   commandement de Secteur sud ou à quelqu'un d'autre ? C'est du moins le

 27   sentiment que j'avais.

 28   Q.  Vous dites que c'était votre sentiment; est-ce qu'il se fonde sur des

Page 22582

  1   faits, sur quelque chose que vous avez vu, que vous avez vécu à l'époque ?

  2   R.  Oui, tout à fait, absolument. J'ai assisté à de nombreuses réunions. Le

  3   général Cermak convoquait, par exemple, un jour, des représentants du

  4   ministère, un autre jour, il s'adressait à Gotovina, puis encore à M.

  5   Jarnjak. Donc on ne peut pas dire qu'il y avait de suivi, qu'il y avait une

  6   voie de commandement normale.

  7   Q.  En établissant ces contacts et en faisant ces démarches, qu'essayait de

  8   faire le général Cermak, est-ce que vous pourriez nous en dire plus ?

  9   R.  Le plus souvent c'était des contacts à l'issue des réunions avec les

 10   Nations Unies quand il essayait de résoudre les problèmes dont il avait été

 11   fait état à ces réunions. Comme j'ai déjà dit, le plus souvent il

 12   s'agissait de l'interdiction d'exercer la liberté de mouvement aux forces

 13   des Nations Unies qui souhaitaient circuler à l'extérieur des zones

 14   prévues; donc elles se faisaient arrêter par l'armée croate, ce qu'ils

 15   considéraient comme une violation à leurs droits et liberté de mouvement,

 16   donc ils s'en plaignaient. Puis on a également reçu des plaintes dans le

 17   même temps au sujet des incendies, des pillages de maisons, donc on

 18   s'adressait à M. Cermak en lui posant des questions là-dessus.

 19   Q.  Pour enchaîner, qu'essayait-il de faire en réalité, je veux dire

 20   lorsque vous parlez de nous -- d'incendies.

 21   R.  La seule chose qu'il pouvait faire c'était d'essayer de savoir où cela

 22   s'était produit et d'en informer la police civile pour essayer d'obtenir un

 23   rapport sur ce qui s'était produit : est-ce que c'était un incident ? Est-

 24   ce que c'était un incendie criminel pour pouvoir par la suite relayer

 25   l'information aux Nations Unies ?

 26   Q.  Alors je voudrais maintenant passer à un autre sujet. On vous a posé

 27   beaucoup de questions sur les événements qui se sont produits à Grubori, et

 28   sur ce qui entoure ces événements. On vous a parlé de cet entretien pour la

Page 22583

  1   télévision des Nations Unies, l'entretien du 26 août. On vous a soumis, je

  2   donne lecture à partir du compte rendu d'audience.

  3   M. KAY : [interprétation] Page 22 524.

  4   Q.  Ma consœur vous a demandé comme suit :

  5   "Sur la base de ce que vous avez pu constater vous-même suite à votre

  6   déplacement à Grude, dans la soirée du 26 août, seriez-vous d'accord avec

  7   moi pour affirmer que la déclaration du général Cermak ou l'entretien qu'il

  8   a accordé à l'équipe de télévision des Nations Unies dans la matinée du 26

  9   août, lorsqu'il dit que des autorités civiles s'étaient déjà rendues à

 10   Grude et avaient apporté de l'aide à la population, et bien que cette

 11   déclaration n'est pas conforme à la vérité ?"

 12   Vous avez répondu:

 13   "Je suis d'accord."

 14   M. KAY : [interprétation] Voyons maintenant ce qui en est de l'entretien

 15   lui-même. Donc je demande que l'on affiche la pièce P504.

 16   Q.  Je souhaiterais demander l'affichage de la page numéro 2 de la pièce

 17   P504.

 18   Pour ce qui est du document anglais, alors vous voyez le texte, vous voyez

 19   le deuxième paragraphe, troisième ligne de ce deuxième paragraphe qui est

 20   la ligne qu porte sur cette question. Les autorités civiles croates sont

 21   arrivées dans ce village, se sont occupées des personnes, ont organisé

 22   l'assistance humanitaire pour ces personnes et tout autre assistance dont

 23   elles ont besoin, et les gens sont restés dans leurs maisons.

 24   Puis ensuite vous voyez la réponse suivante de M. Cermak, réponse qui porte

 25   toujours sur la même question. Les autorités ainsi que la police civile

 26   étaient dans le village hier. Je ne sais pas si quelqu'un y est allé ce

 27   matin, je n'en ai pas été informé, et d'ailleurs je ne vois pas pourquoi la

 28   police devrait à nouveau retourner dans ce village.

Page 22584

  1   A l'époque, est-ce que vous saviez que le 25 août les Nations Unies ainsi

  2   que des représentants de la communauté internationale, avaient prévu une

  3   réunion à Plavno, réunion pour la population locale et que c'est la raison

  4   pour laquelle ils se trouvaient, à ce moment-là, dans cet endroit ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Est-ce que vous saviez si M. Pasic et M. Romanic étaient censés aller à

  7   Plavno le 25 août, ont été attendus dans ce secteur le 25 août ?

  8   R.  Non, je ne savais pas cela.

  9   Q.  Fort bien. Donc je ne vais plus vous poser de questions à ce sujet.

 10   Est-ce que vous saviez que -- est-ce que vous saviez en fait pourquoi les

 11   représentants des Nations Unies qui vous avaient fait ce rapport le 25 août

 12   ? Est-ce que vous saviez pourquoi ils se trouvaient dans ce secteur et, de

 13   ce fait, donc avaient été informés de l'incident de Grubori ?

 14   R.  Les Nations Unies se rendaient dans tous les villages de ce secteur, à

 15   ce moment-là, et ce, afin d'informer la population et afin de collecter

 16   toutes les personnes ou de prendre toutes les personnes qui étaient

 17   disposées à quitter le secteur pour aller en Serbie. Donc je suppose que

 18   c'était l'une des raisons qui explique leur présence dans ce secteur, à ce

 19   moment-là.

 20   Q.  Est-ce que vous étiez informé d'autres tâches ou d'autres missions,

 21   d'autres attributions à l'époque hormis le fait qu'il s'occupait de la

 22   population qui voulait partir ? Est-ce que saviez s'il faisait autre chose

 23   ?

 24   R.  Vous voulez parler de la mission des Nations Unies ?

 25   Q.  Oui. Vous venez de dire qu'il se rendait dans le secteur, qu'il se

 26   rendait dans différents villages. Est-ce que vous savez s'il faisait

 27   d'autres choses, ou est-ce que c'est tout ce que vous savez à ce sujet ?

 28   R.  Comme je l'ai dit, d'après ce que je sais, il visitait les différents

Page 22585

  1   villages, il dressait une liste des habitants qui se trouvaient là. Voilà

  2   ce que je savais à l'époque.

  3   Ils avaient également leur propre autobus, et c'est dans cet autobus

  4   qu'il plaçait les personnes qui voulaient partir immédiatement, il les

  5   transportait jusqu'à Knin. Personnellement, nous avons vu l'autobus. Nous

  6   l'avons vu donc en déplacement lorsque nous nous sommes trouvés à Grubori.

  7   Q.  Alors à propos de ce rapport dans lequel vous décrivez une Italienne,

  8   me semble-t-il, le 25 août, qui vous informe que quelque chose s'est passé

  9   à Grubori. Elle indique également qu'il y a eu un incendie. On vous avait

 10   demandé si vous aviez donc fait état de ce qui vous avait été transmis à la

 11   police civile.

 12   Est-ce que vous savez si des représentants des Nations Unies avaient, eux-

 13   mêmes, fait un rapport à ce sujet à la police civile ?

 14   R.  Je ne sais pas s'ils l'ont fait. Mais ce que je sais c'est que je leur

 15   ai dit de le faire, je leur avais dit de présenter un rapport à la police

 16   civile, étant donné qu'il s'agissait d'un délit criminel qui relevait de la

 17   compétence de la police.

 18   Q.  Alors, est-ce que vous vous attendiez à ce qu'ils aillent eux-mêmes à

 19   la police civile ce jour-là pour justement présenter un rapport à ce sujet

 20   ?

 21   R.  A en juger d'après leur réaction, oui je m'attendais à ce qu'ils le

 22   fassent oui.

 23   Q.  Des questions vous ont été posées à propos des termes relatifs à

 24   l'opération Tempête qui avaient été consignés par écrit dans le registre de

 25   la police de Knin après votre rapport, votre rapport qui portait sur les

 26   événements de Grubori.

 27   Mais j'aimerais savoir si à ce moment-là l'opération Tempête était

 28   terminée, ou est-ce qu'elle était encore en cours ?

Page 22586

  1   R.  L'opération Tempête était déjà terminée depuis un certain temps à ce

  2   moment-là.

  3   Q.  Je vous remercie et je n'ai plus de questions à vous poser.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis a une question à vous

  7   poser, voire plusieurs questions.

  8   Questions de la Cour : 

  9   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] J'ai quelques questions ou j'ai une

 10   question, en tout cas, à vous poser, à propos de la déclaration que vous

 11   avez faite à la Défense. Il s'agit plus particulièrement du paragraphe 20

 12   qui m'intéresse.

 13   Car dans ce paragraphe, vous mentionnez le fait que vous aviez

 14   également participé à des inspections d'hélicoptères. Il s'agissait

 15   d'hélicoptères des Nations Unies. Vous avez dit -- enfin, d'après ce que

 16   j'ai compris en fait, vous avez dit nous avons dit à M. Cermak que ce

 17   serait une bonne idée que de procéder de la sorte.

 18   Alors j'aimerais vous poser une question. J'aimerais savoir qui est

 19   chargé de ces inspections ?

 20   R.  L'initiative n'a pas été prise par M. Cermak, c'est notre bureau

 21   qui avait suggéré cette initiative à M. Cermak. Nous l'avions fait, car à

 22   ce moment-là, il y avait de nombreux réfugiés serbes dans la zone. Il y

 23   avait également de nombreux criminels parmi ces réfugiés qui ne s'étaient

 24   pas rendus au gouvernement croate. Donc nous étions d'avis qu'il fallait

 25   quand même essayer de maîtriser ou contrôler la situation.

 26   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] J'aimerais vous poser une autre

 27   question. Qui a exécuté cet ordre, qui s'est chargé de cette inspection,

 28   quel organe en fait, la police civile, la police militaire ?

Page 22587

  1   R.  La police militaire.

  2   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous pose cette question notamment

  3   parce que je voudrais mettre en parallèle votre déclaration et la

  4   déposition ou le compte rendu d'audience de la déposition de Dzolic. Dzolic

  5   était le chef d'une Compagnie de la Police militaire de Knin.

  6   Alors il a fait cette déclaration le 17 septembre 2008, et je fais plus

  7   précisément référence à la page 901 -- ou plutôt, 9132 du compte rendu

  8   d'audience. Je lui avais posé une question à ce moment-là, je lui avais dit

  9   : est-ce que la police militaire a participé à cette opération ?

 10   Il a nié cela catégoriquement en disant que la police militaire n'avait

 11   jamais effectué cette inspection.

 12   Donc j'aimerais maintenant vous poser une question, enfin je m'interroge.

 13   Qui dit la vérité ?

 14   R.  Moi, je vous dis la vérité.

 15   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Alors vous faites référence au fait

 16   qu'il y a eu une inspection de quelque dix a 15 hélicoptères, si j'ai bien

 17   compris; c'est cela ?

 18   R.  C'est exact.

 19   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Qui vous a fourni ? Qui a affecté des

 20   membres de la police militaire pour faire en sorte que cette inspection

 21   soit effectuée, et comment a-t-elle été effectuée ? Quelles sont -- enfin,

 22   quelles ont été les différentes phases de cette inspection ?

 23   R.  Voilà quelle fut la procédure suivie. L'officier de liaison des Nations

 24   Unies nous indiquait, nous donnait les détails des vols des hélicoptères,

 25   la vielle, donc une journée avant, il nous donnait en fait l'heure du

 26   décollage de l'hélicoptère.

 27   Donc le même jour, nous rédigions, nous écrivions une demande écrite, qui

 28   était adressée à la police militaire, et au QG de la police militaire, à la

Page 22588

  1   caserne de Senjak, à moins que je ne m'abuse, cela a été donc remis à

  2   l'officier de permanence le jour en question.

  3   Donc, le lendemain, il mettait à notre disposition un policier militaire

  4   qui nous accompagnait, qui était avec nous lorsque nous effectuons

  5   l'inspection de l'hélicoptère. Etant donné que nous, officiers de liaison,

  6   n'étions pas autorisés à effectuer ce type d'inspection, nous ne pouvions

  7   pas non plus effectuer ce type de contrôle. Donc c'est une procédure qui

  8   avait été suivie à maintes reprises. Je pense que de toute façon que les

  9   Nations Unies pourront confirmer cela très facilement.

 10   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Qui a signé -- qui a rédigé et signé la

 11   demande en question ?

 12   R.  C'étaient les officiers de liaison qui le faisaient. Après avoir ou

 13   après réception de l'information des Nations Unies, un officier de liaison

 14   rédigeait donc une demande pour accompagnement dans l'hélicoptère. Cela a

 15   été transmis à l'officier de permanence de la police militaire.

 16   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Mikulicic.

 18   M. MIKULICIC : [interprétation] J'ai une question à poser.

 19   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mikulicic : 

 20   Q.  [interprétation] Monsieur Dondo, hier, lorsque mon estimée consoeur

 21   vous a posé des questions à propos du rapport que vous aviez compilé, le

 22   26, à la suite de votre visite à Grubori, et je vous donne la référence,

 23   ligne 20, page 63 du compte rendu d'audience d'hier, elle vous avait

 24   demandé si vous aviez pu constater qu'il y avait présence d'armes dans le

 25   secteur. Vous aviez répondu par la négative.

 26   Puis le Procureur vous a demandé si vous aviez vu des armes dans le

 27   village, et là, vous aviez répondu que vous ne vous en souveniez pas. Vous

 28   en souvenez de cela, n'est-ce pas ?

Page 22589

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Donc lors de votre visite à Grubori, j'aimerais savoir : si vous êtes

  3   entré dans la moindre cour et dans toutes les maisons, ou est-ce que cela

  4   n'a pas été le cas ?

  5   R.  Voilà, voilà où réside tout le malentendu entre moi et Mme le

  6   Procureur. Malentendu qui a ensuite donné lieu à un débat. Lorsque je suis

  7   allé à Grubori, j'y suis allé en tant qu'observateur, en tant qu'officier

  8   de liaison en quelque sorte et non pas en tant qu'expert qui serait allé

  9   pour analyser les caractéristiques du combat qui s'était déroulé là-bas et

 10   des événements qui s'y sont déroulés. Moi, en fait, j'ai pris note de ce

 11   que j'ai pu observer à première vue. Nous étions deux et je savais qu'un

 12   événement très, très grave s'était déroulé là avec des conséquences

 13   particulièrement importantes également. Ce qui fait que dans une certaine

 14   mesure, nous avions quand même peur et nous n'avons pas été en mesure de

 15   nous concentrer sur tous les détails qui peut-être auraient pu être

 16   constatés à différents endroits de ce village.

 17   Q.  Mais donc vous avez répondu à ma question en disant que vous n'avez pas

 18   inspecté la moindre maison et la moindre cour ou toutes les cours ou toutes

 19   les maisons plutôt du village de Grubori; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mikulicic.

 23   Maître Kehoe.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser,

 26   Monsieur Dondo.

 27   Questions de la Cour : [Suite]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, une question vous avait

Page 22590

  1   été posée à propos de la teneur du rapport que vous deviez envoyer à la

  2   Croix-Rouge, et il vous a été demandé si ce rapport était conforme à vos

  3   propres observations.

  4   Voilà ce que vous avez répondu :

  5   "D'aucuns peuvent dire que ce qui s'est passé à Grubori a été en fait un

  6   contact entre les forces ennemies et d'aucuns peuvent avancer que les tirs,

  7   des tirs ont été ouverts avec, ou plutôt que l'on a utilisé des armes

  8   lourdes pour ouvrir le tir sur les maisons.

  9   Alors j'aimerais savoir quelles sont ces armes lourdes qui ont été

 10   utilisées pour tirer sur ces maisons ?

 11   R.  Je m'excuse, Monsieur le Président, mais est-ce que je pourrais voir

 12   affiché mon rapport sur mon écran parce que je ne me souviens pas avoir

 13   écrit ceci dans mon rapport ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais cela a quand même fait

 15   partie de la réponse que vous avez fournie hier. Je n'étais pas en train de

 16   citer votre rapport; de toute façon, il serait peut-être très judicieux

 17   d'avoir votre rapport.

 18   Donc, Monsieur le Greffier, est-ce que vous pourriez faire en sorte que

 19   cela soit fait ?

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P764.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, P764.

 22   Mais c'est ce que vous avez répondu hier lorsqu'une question vous a été

 23   posée à propos de votre rapport. Vous avez dit, et bien écoutez, ce qui

 24   s'est passé se trouvait apparemment consigné dans le rapport qui a été

 25   envoyé à la Croix-Rouge. Donc il y a eu engagement entre les forces

 26   ennemies et des armes lourdes ont été utilisées pour ouvrir le feu contre

 27   les maisons.

 28   Donc la question que je vous pose maintenant porte sur ces armes

Page 22591

  1   lourdes. De quelles armes lourdes parliez-vous ?

  2   R.  Monsieur le Président, je faisais référence à l'information qui se

  3   trouvait dans la lettre envoyée par le général Cermak à la Croix-Rouge. En

  4   d'autres termes ce ne sont pas mes propos, et par conséquent, je ne sais

  5   pas du tout de quelle arme lourde il s'agissait. Je me contentais tout

  6   simplement de reprendre les mots qui figuraient dans la lettre adressée par

  7   M. Cermak à la Croix-Rouge.

  8   Puis-je continuer, Monsieur le Président ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 10   R.  Alors, je voudrais insister sur un fait. La lettre justement a été au

 11   cœur du malentendu avec Mme le Procureur, et c'est un malentendu en fait

 12   que nous n'avons pas pu véritablement élucider car ce que j'avance à

 13   l'intention de l'Accusation ainsi qu'à l'intention de la Défense, cette

 14   lettre n'a pas été rédigé par M. Cermak. Il s'agit d'un rapport que M.

 15   Cermak avait reçu --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pourquoi est-ce que vous ne

 17   répondez pas à ma question tout simplement car je vous ai posé une question

 18   ? Je vous ai demandé de quelle arme lourde vous parliez. Si vous le savez,

 19   dites-le-moi, je vous en prie. Si vous ne le savez pas, dites-le-moi

 20   également.

 21   R.  Je ne le sais pas.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc hier vous nous avez présenté comme

 23   un fait avéré ce qui s'était passé à Grubori. En fait il s'agissait de ce

 24   qui était indiqué dans la lettre. Est-ce que c'est bien comme cela que je

 25   dois comprendre la situation ? Est-ce que je dois également comprendre

 26   comme cela la réponse que vous avez apportée hier ?

 27   R.  Si le rapport est une description des événements qui se sont déroulés

 28   dans le village, je ne peux rien ajouter de plus.

Page 22592

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que vous n'avez aucune

  2   connaissance personnelle de ce qui s'est passé, notamment pour ce qui est

  3   de l'utilisation faite de ces armes lourdes. Donc, hier, lorsque vous avez

  4   dit :

  5   "Il peut être dit que ce qui s'est passé à Grubori était comme cela a

  6   été dit d'ailleurs, un engagement entre les forces ennemies, et qu'il y a

  7   eu des tirs d'armes lourdes sur des maisons."

  8   Lorsque vous dites : "Il a été dit," je comprends cela comme il a été

  9   dit dans le rapport; mais la façon dont vous l'avez formulé signifiait que

 10   vous apportiez une confirmation personnelle de ces faits. Mais tel que je

 11   dois comprendre votre réponse, ce n'était pas votre intention -- vous

 12   n'aviez pas l'intention de le dire cela, n'est-ce pas ?

 13   R.  Mais, écoutez, si vous comprenez ce que j'ai dit maintenant, ce n'est

 14   pas la peine que je vous fournisse de plus amples explications. Je me

 15   contentais tout simplement de lire cette partie de la lettre qui nous avait

 16   été présentée, cette partie du rapport qui nous avait été présentée, qui se

 17   trouvait affichée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit du rapport du CICR, mais

 19   j'aimerais maintenant revenir sur votre rapport, le rapport que vous avez

 20   laissé sur le bureau de M. Cermak, le 26 août 1995.

 21   Je souhaiterais que la page suivante de ce rapport soit affichée.

 22   Paragraphe 8.

 23   Vous demandez que l'on procède ou que l'on débarrasse rapidement et

 24   de toute urgence les corps. Donc vous décrivez une situation, ce que vous

 25   décrivez en fait c'est une scène de crime, quasiment. Est-ce qu'il y a une

 26   raison qui explique pourquoi vous n'avez pas demandé qu'une enquête soit

 27   diligentée par opposition à cette évacuation des corps ?

 28   R.  En fait pour ce qui est de ce nettoyage ou de ce nettoyage des

Page 22593

  1   corps, je me suis contenté de transmettre les faits tels que je les ai vus

  2   sur le terrain et j'ai transmis cette information à la police. Alors le

  3   terme "nettoyage des corps" ou "évacuation des corps," est un terme qui se

  4   trouve dans le registre de la police, que j'ai utilisé dans mon rapport

  5   après l'avoir lu donc. En sachant que la vielle, M. Cermak s'était trouvé à

  6   une réunion où il avait dit à l'équipe de télévision des Nations Unies

  7   qu'un délit avait été commis et qu'il allait prendre toutes les mesures

  8   pour faire en sorte que cela soit prouvé, et que les personnes responsables

  9   soient punies.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous laissé ce rapport

 11   sur le bureau de M. Cermak ? Est-ce que vous vous souvenez, donc vous êtes

 12   revenu de Grubori je suppose. Donc est-ce que vous vous souvenez quand est-

 13   ce que vous l'avez fait ?

 14   R.  Vous savez c'était assez tard, bon il était environ 22 heures.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais plus en fait, je ne sais plus

 16   où se trouve. J'aimerais me rafraîchir la mémoire à propos de l'exemplaire

 17   de ce registre; est-ce qu'on pourrait l'afficher ?

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D57.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, D57.

 20   Alors quand est-ce que vous êtes allé trouver la police pour consulter le

 21   registre ?

 22   R.  Peut-on afficher ce texte ?

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Page 61, si je ne me trompe.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, page 61.

 25   Quand êtes-vous allé à la police, Monsieur Dondo ?

 26   R.  Dès mon retour vers 8 heures -- 7 heures et demi, 8 heures.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Est-ce que vous avez jeté un coup d'œil à ce qui était consigné dans le

Page 22594

  1   registre de la police ?

  2   R.  Oui, j'ai eu la possibilité de voir les notes consignées par l'homme

  3   qui était de l'autre côté du comptoir. 

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des notes concernant également

  5   l'opération Tempête dont vous estimiez qu'elles étaient inexactes ?

  6   R.  Oui, exact. Je le lui ai fait remarqué mais il m'a répondu qu'il

  7   n'était pas au courant.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet homme a-t-il ensuite immédiatement

  9   écrit votre rapport relatif aux cadavres au mépris de ce que vous lui aviez

 10   dit, et les responsables de la prise des mesures d'hygiène, et des mesures

 11   sanitaires, ont-ils reçu ce rapport ? Est-ce que donc ce rapport a

 12   immédiatement été mis sur le papier par ce même homme, cette même personne

 13   ?

 14   R.  Je ne suis pas au courant car je suis parti immédiatement, si je me

 15   souviens bien.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à la question-clé, c'est-à-dire

 17   ce qui est au cœur même de mes questions. D'après ce que vous pensez sur

 18   quoi reportait l'enquête, et qu'est-ce qui vous a fait penser que vous

 19   deviez vous concentrez sur les mesures de nettoyage du terrain ?

 20   R.  D'abord, les villageois et leurs situations, ils se sont adressés à

 21   nous parce qu'ils nous ont dit qu'ils ne savaient pas quoi faire avec les

 22   cadavres. C'était l'été, l'odeur était en train de se répandre rapidement

 23   et ma première idée a été de nettoyer le terrain et de leur demande de

 24   retirer les cadavres. Il y a même une dame qui a dû retirer le corps de son

 25   mari pour le ramener à son domicile et faire sa toilette avant

 26   l'enterrement et elle a dû lui faire traverser tout le village. Donc

 27   c'était avant tout la situation humanitaire que j'ai découverte dans le

 28   village qui m'a motivé.

Page 22595

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait qu'aucune enquête n'avait eu

  2   lieu, est-ce que vous ne considérez pas que ce fût plus important que de

  3   penser aux problèmes sanitaires de la présence continue des cadavres dans

  4   le village ?

  5   R.  Monsieur le Président, je ne comprends pas votre question. J'étais

  6   certain que l'enquête allait se faire le lendemain.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le lendemain, que s'est-il passé quand

  8   vous êtes arrivé sur place ? Avez-vous vérifié qu'une enquête avait eu lieu

  9   car vous êtes bien retourné à Grubori le 27 dans la matinée ?

 10   R.  Je n'ai pas compris la question, excusez-moi.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous avez vérifié

 12   puisque vous y êtes retourné le 26 dans l'après-midi en étant pratiquement

 13   certain qu'une enquête allait avoir lieu ?

 14   L'INTERPRÈTE : correction - vous y êtes retourné, n'est-ce pas  et le 26

 15   dans l'après-midi vous étiez pratiquement certain qu'une enquête aurait

 16   lieu. Vous y êtes retourné le 27 dans la matinée, avez-vous vérifié si

 17   cette enquête avait eu lieu ?

 18   R.  Je n'ai pas vérifié dans les documents mais le simple fait de voir là-

 19   bas M. Sacic et M. Cermak les responsables de l'inspection sanitaire et les

 20   policiers judiciaires, tout cela je l'ai considéré comme des signes

 21   suffisants du fait qu'une enquête pleine et entière serait menée à bien et

 22   que des personnes seraient interrogées afin de déterminer tout ce qui

 23   s'était passé dans ce village.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, une brève

 25   interruption si vous me le permettez. Sur un point d'interprétation, page

 26   53 du compte rendu d'audience ligne 11, le témoin a parlé de la police, et

 27   au compte rendu, on lit : "military police," en anglais. Je crois qu'en

 28   fait il a prononcé un mot différent.

Page 22596

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais lire cette partie de votre

  2   réponse telle qu'elle a été consignée au compte rendu, Monsieur Dondo et je

  3   vous prierais de dire si vous pensez qu'il y a une inexactitude.

  4   Vous êtes censé avoir dit, je cite :

  5   "Mais le simple fait que M. Sacic et M. Cermak étaient sur place

  6   ainsi que les responsables de l'inspection sanitaire…"

  7   Ensuite vous avez parlé de policiers; de quelle sorte de policiers

  8   avez-vous parlé ? 

  9   R.  De policiers de la police judiciaire, de la police chargée des enquêtes

 10   criminelles.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la police chargée des enquêtes

 12   criminelles était sur place; savez-vous, ou vous rappelez-vous qu'elle

 13   était ou qu'elles étaient le ou les policiers présents ?

 14   R.  Je ne me souviens pas exactement mais je me souviens d'un homme qui

 15   avait une tenue de couleur bleu avec l'inscription "criminal napolicija,"

 16   police judiciaire dans le dos. Cette personne passait d'un cadavre à

 17   l'autre pour les examiner avant que ces cadavres ne soient enfermés dans

 18   les housses mortuaires.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Emportez où d'après ce que vous savez ?

 20   Si vous le savez.

 21   R.  Je ne sais pas.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, j'aimerais que nous

 23   changions de sujet. Vous avez dit que lorsque M. Cermak présentait un

 24   document, en déclarant qu'il s'agissait d'un ordre, cet ordre n'était pas

 25   respecté. Alors il y a deux façons de comprendre cette expression, "ne pas

 26   respectez un ordre." La première c'est d'éluder le fait qu'on a

 27   l'obligation de faire ce qui figure dans cet ordre; et la deuxième, c'est

 28   bien qu'on vous dise qu'il s'agit d'un ordre et que vous êtes donc tenu

Page 22597

  1   d'agir conformément à ce qui est écrit dans le document, et bien on lit ce

  2   qui figure dans le texte et on ne fait pas ce qui est écrit dans celui-ci.

  3   Alors quand vous dites que ces ordres n'étaient pas respectés, est-ce que

  4   vous voulez dire que ceux à qui ils s'adressaient agissaient comme c'était

  5   écrit dans le texte ou qu'ils ne le faisaient absolument pas, qu'ils ne

  6   tenaient pas compte de ce qui était écrit dans le texte car l'ordre ne leur

  7   avait pas été donné par l'autorité compétente. Qu'elle est la version pour

  8   laquelle vous optez entre ces deux versions à moins que vous n'en

  9   présentiez une troisième.

 10   R.  Je serais tenté de présenter une troisième version à savoir que toutes

 11   les formations militaires, toutes les unités qui se trouvaient à ce moment-

 12   là sur le terrain avaient leur propre commandant, et que les membres de ces

 13   formations se sentaient responsables devant leurs commandants. Donc tout

 14   ordre émanant de Cermak devait d'abord être présenté à ces commandants

 15   respectifs qui eux-mêmes décidaient avant toute chose de l'opportunité ou

 16   pas d'exécuter l'ordre en question. Voilà ce que je dirais.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous répondez c'est que si

 18   M. Cermak donnait un ordre à la police militaire, la police militaire ne

 19   faisait rien tant qu'un autre ordre n'était pas émis ?

 20   R.  Aussi longtemps que le commandant de la police militaire n'était pas

 21   d'accord pour exécuter l'ordre en question. Oui, c'est ce que je pense.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Partons de l'hypothèse que vous adressez

 23   un ordre à la police militaire et que le commandant de la Compagnie de la

 24   Police militaire voit cet ordre; est-ce que vous vous seriez attendu à ce

 25   qu'il entreprenne une action conforme à ce qui figurait dans l'ordre, même

 26   si éventuellement il n'avait pas obligation de le faire, ou est-ce que vous

 27   pensez, voire vous savez que ces policiers seraient restés passifs ?

 28   R.  C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué cela. Au début, nous pensions

Page 22598

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 22599

  1   ces ordres auraient tout de même un certain effet. Et c'est la raison pour

  2   laquelle ils ont été rédigés sous forme d'ordres. Lorsque nous avons

  3   constaté qu'ils n'étaient pas pris au sérieux --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, cette partie de

  5   votre déposition est inscrite très clairement dans ma mémoire. Ce que

  6   j'essaie de discuter plus avant avec vous, c'est lorsque vous vous êtes

  7   rendu compte que ces ordres n'avaient aucun poids, qu'ils n'avaient aucun

  8   effet, qu'ils n'étaient pas pris au sérieux. J'essaie de comprendre

  9   exactement ce que vous voulez dire par là, aussi bien du point de vue de ce

 10   qui s'est passé que du point de vue de ce que vous estimez qu'il s'est

 11   passé ou de ce que vous vous attendiez à avoir survenir.

 12   Si M. Cermak émettait un ordre dans le cadre de ses attributions,

 13   prenons un exemple, si vous voulez bien. J'ordonne à la police d'enquêter

 14   sur des véhicules militaires, des véhicules des Nations Unies qui ont

 15   disparu. Je vous ordonne de faire de votre mieux pour découvrir, retrouver

 16   ces véhicules.

 17   Alors que se passait-il si c'est le commandant de la Compagnie de

 18   Police militaire qui recevait cet ordre ? D'abord, je vous demande ce qui

 19   se passait, si vous le savez, et en deuxième lieu, si vous ne savez pas ce

 20   qui se passait, qu'est-ce que vous auriez -- à quoi vous seriez-vous

 21   attendu ? Que vous seriez-vous attendu à voir survenir ?

 22   R.  Il serait inexact pour moi de dire que je savais ce que ces policiers

 23   militaires faisaient d'un tel ordre mais je suppose qu'il le mettait dans

 24   un tiroir. Parce qu'en tout cas, ils n'ont rien entrepris suite à de tels

 25   ordres.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc même lorsqu'un document portait la

 27   dénomination d'ordre, il ne tenait pas compte du fait qu'ils étaient censés

 28   entreprendre une action conforme à ce qui était écrit dans l'ordre en

Page 22600

  1   question; c'est bien ce que vous nous dites, et c'est ce que vous prévoyez

  2   de voir survenir dans ces conditions ?

  3   R.  Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous ne saviez

  5   pas ce qui se passait, mais en même temps, plus aucun ordre n'a été émis

  6   car vous estimiez qu'il n'était pas efficace puisqu'il n'était pas pris en

  7   considération. Y a-t-il à quelque moment ce que ce soit eu vérification de

  8   ce que faisait les bénéficiaires de tels ordres, et de ce qu'ils étaient

  9   censés faire au moment où ils recevaient un tel ordre ?

 10   R.  Personnellement, nous n'avons pas vérifié cela, car ce n'était pas

 11   notre travail en tant qu'officier de liaison. Maintenant, est-ce que M.

 12   Cermak ou quelqu'un d'autre a effectué cette vérification, je ne sais pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le commandant de la compagnie de

 14   police militaire avait été entendu en qualité de témoin dans la présente

 15   affaire, et avait déclaré dans le cadre de sa déposition qu'il ne

 16   ressentait nullement l'obligation pour lui d'exécuter un ordre venant de M.

 17   Cermak, mais qu'il avait eu le sentiment de devoir agir suite aux

 18   renseignements contenus dans cet ordre; est-ce que cela vous surprendrait ?

 19   R.  Non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de nous dire que, d'après

 21   vous, l'ordre en question aurait été mis dans un tiroir. Lorsque je vous

 22   demande si vous êtes surpris d'entendre que ce représentant de la police

 23   militaire a déclaré qu'il se sentait enclin à agir après avoir pris

 24   connaissance des renseignements contenus dans cet ordre, alors qu'il y a

 25   trois minutes à peine vous nous avez dit, d'après vous, les policiers

 26   militaires n'auraient rien fait, ils auraient mis l'ordre dans un tiroir,

 27   ils n'auraient entrepris aucune action. Est-ce que cela ne vous semble pas

 28   contradictoire ? Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'êtes pas

Page 22601

  1   surpris par une telle déposition ?

  2   R.  Je ne suis pas surpris parce qu'il n'est pas question d'une seule unité

  3   mais de plusieurs unités et de plusieurs commandants, et que différents

  4   commandants peuvent avoir des réactions diverses. Certains auraient pu être

  5   enclins à faire un effort et dire, faisons quelque chose à ce sujet, et

  6   d'autres, ce serait contenté de mettre l'ordre dans un tiroir et de

  7   l'oublier.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc lorsque je vous ai demandé ce qui

  9   d'après vous aurait pu se passe, la bonne réponse de votre part aurait

 10   consisté à dire, d'après moi, ce qui aurait pu se passer c'est que certains

 11   auraient mis dans un tiroir alors que d'autres auraient agi. Est-ce que

 12   j'ai bien compris ?

 13   R.  Exact.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous avez pensé que

 15   l'ordre en question avait été mis dans un tiroir, car les policiers

 16   militaires n'avaient rien fait suite à cet ordre. Donc certains d'entre eux

 17   ont tout de même fait quelque chose à la réception de ces ordres ?

 18   R.  Je suppose que oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le fait de ne plus émettre d'ordre

 20   parce que ces ordres n'avaient pas bénéficié de l'attention suffisante,

 21   cela fait partie du monde réel; c'est cela ?

 22   R.  D'après moi, oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de vous réponses.

 24   Pourriez-vous me dire à quel endroit vous avez été formé à l'emploi de la

 25   langue anglaise, ce que vous avez appris dans le cadre de cette formation ?

 26   R.  J'ai appris l'anglais à l'école, je l'ai étudié pendant 14 ans, et mon

 27   épouse est canadienne, donc je parle davantage anglais que croate chez moi

 28   à la maison.

Page 22602

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand est-ce que vous vous êtes marié ?

  2   R.  Il y a 30 ans.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a 30 ans -- donc en 1995, vous

  4   étiez marié.

  5   R.  Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

  7   Madame Mahindaratne, des questions supplémentaires.

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Quelques petites questions, Monsieur le

  9   Président, suite aux questions des Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Mahindaratne : 

 12   Q.  [interprétation] Monsieur Dondo, vous venez de répondre à un certain

 13   nombre de questions relatives au fait que les ordres du général Cermak

 14   n'ont en fait eu aucun effet, à savoir qu'ils n'ont pas été exécutés par

 15   ceux qui les recevaient. Vous avez parlé, dans votre déposition, des

 16   rapports journaliers donc du fait que vous rendiez compte au quotidien, ou

 17   en tout cas, que les officiers de liaison rendaient compte au quotidien de

 18   leurs activités et que ce rapport était envoyé à votre commandant à Zadar.

 19   Est-ce que vous avez rendu compte effectivement du fait que les ordres du

 20   général Cermak n'étaient pas exécutés par les troupes auxquelles ils

 21   étaient adressés ?

 22   R.  Je pense qu'il existe même un document qui stipule ceci plus ou moins,

 23   si je me souviens bien. Mais, bien sûr, il faudrait trouver ce document

 24   dans la grande masse de documents existant. Mais je pense qu'il existe un

 25   document où il est affirmé que le général Cermak s'efforce de faire en

 26   toute sincérité ce qui est nécessaire mais qu'il ne bénéficie pas du

 27   soutien ou qu'il n'a pas les moyens nécessaires pour réaliser cet objectif.

 28   Q.  Monsieur Dondo, je ne vous parle pas d'un document. Ce que je vous ai

Page 22603

  1   demandé c'est : si vous soumettiez un rapport en bonne et due forme au

  2   commandement des officiers de liaison à Zadar, dans lequel vous auriez

  3   indiqué que les ordres, émis par le général Cermak, n'étaient pas exécutés

  4   ?

  5   R.  Au quotidien, non. Mais je répète que je suis convaincu qu'il existe un

  6   document dans lequel ce fait a été mis noir sur blanc, entre autres sujets.

  7   Q.  Lorsque vous parlez d'un document, il s'agirait d'un rapport ?

  8   R.  Oui, oui, excusez-moi, c'est bien cela.

  9   Q.  Ces rapports étaient adressés par vous à Zadar, n'est-ce pas ?

 10   R.  A Zadar, et ensuite ils partaient de Zadar vers le commandement de

 11   Zagreb. Donc tous les postes de commandement avaient des officiers de

 12   liaison qui envoyaient leurs rapports à Zadar, et à Zadar, ces rapports

 13   étaient synthétisés et la synthèse était envoyée à Zagreb. Maintenant, est-

 14   ce que chacun des mots figurant dans chacun des rapports adressés à Zadar

 15   étaient ensuite retransmis à Zagreb, je ne suis pas en mesure de

 16   l'affirmer.

 17   Q.  Les rapports adressés à Zagreb, savez-vous où ils se trouvent

 18   aujourd'hui ?

 19   R.  Ils doivent se trouver au ministère de la Défense de la Croatie.

 20   Q.  Votre commandant était M. Lukovic, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est cela.

 22   Q.  Seriez-vous surpris si l'on vous disait que M. Lukovic a témoigné dans

 23   la présente affaire la semaine dernière, en fait, et qu'il a dit dans sa

 24   déposition que certains de ses documents avaient été détruits, avaient été

 25   brûlés. Etes-vous au courant de cela ?

 26   R.  Je suis au courant. Tous les documents qui se trouvaient dans certaines

 27   bases des commandements des diverses armées ont été brûlés après que le

 28   commandement central de Zagreb ait déclaré ne pas avoir besoin de ces

Page 22604

  1   documents. Donc tout ce qui se trouvait dans ce que je pouvais appeler des

  2   postes de commandements avancés, les petits postes avancés des officiers de

  3   liaison, tous ces documents ont été brûlés par le niveau supérieur de notre

  4   hiérarchie car les membres de ce niveau supérieur de la hiérarchie ont

  5   estimé qu'ils possédaient un nombre suffisant de documents et que toutes

  6   les activités avaient été synthétisées dans ce qu'ils avaient reçu.

  7   Q.  Deux questions encore sur ce sujet, Monsieur Dondo.

  8   Hier lorsque je vous ai précisément posé la question de savoir si vous

  9   aviez transmis la moindre consigne émanant du général Cermak à la police

 10   civile, à la police militaire, vous avez répondu par la négative. Alors,

 11   dans un tel contexte, comment se fait-il que vous sachiez quelle était

 12   l'incidence des consignes adressées par le général Cermak à la police

 13   civile ou à la police militaire alors qu'en fait vous n'avez pas transmis

 14   ces consignes à ces deux corps de police ?

 15   R.  Parce qu'à plusieurs reprises, j'ai participé aux réunions quotidiennes

 16   où on discutait des missions qu'il convenait de mener à bien, et du fait de

 17   savoir si les missions avaient été effectivement menées à bien ou pas. Ces

 18   réunions se tenaient tous les jours et elles rentraient dans les détails.

 19   Q.  Qu'est-ce qui a été dit durant ces réunions quotidiennes qui vous a

 20   permis de penser que les ordres en question n'étaient pas exécutés. Est-ce

 21   que des représentants de la police civile ou de la police militaire ou des

 22   deux ont assisté à ces réunions, et est-ce que certains policiers auraient

 23   dit, excusez-nous, mais on a mis vos ordres dans un tiroir. Ou est-ce que

 24   c'est M. Cermak qui vous aurait dit quelque chose vous permettant de penser

 25   que ces ordres n'avaient pas été exécutés ?

 26   R.  Pendant ces réunions, ce dont on parlait avant tout, c'était des

 27   missions à exécuter, et du fait de savoir si les missions assignées la

 28   veille avaient été exécutées ou pas. Le plus souvent, nous discutions des

Page 22605

  1   missions qui avaient été assignées à des Unités spéciales. Donc je ne parle

  2   pas là de la police civile ou de la police militaire, et dans une grande

  3   mesure, la police civile et la protection civile exécutaient les ordres de

  4   M. Cermak, mais les autres policiers faisaient appel à différents prétextes

  5   pour expliquer pour quelles raisons ils ne les avaient pas exécutés.

  6   Q.  Je vais voir si je vous ai bien compris. Pendant ces réunions, la

  7   police civile et la police militaire étaient représentées, n'est-ce pas ?

  8   R.  Pas toujours. Assistaient à ces réunions les participants dont la

  9   présence était indispensable pour assigner telle ou telle mission. Si

 10   quelqu'un avait participé à la réunion de la veille où une certaine mission

 11   avait été assignée, cette même personne devait être présente le lendemain

 12   pour rendre compte de l'exécution de la mission. Nous-mêmes, si nous étions

 13   censés participer à une réunion avec les représentants des Nations Unies,

 14   nous devions revenir le lendemain pour rendre compte de la façon dont

 15   s'était déroulé cette réunion le lendemain car certaines missions étaient

 16   exécutées et d'autres pas. Au début, tout le monde assistait à ces

 17   réunions, mais au fil du temps, il y a eu un nombre de, disons plus réduit

 18   de participants.

 19   Q.  Donc ce que vous dites dans votre déposition ici, et ce que vous avez

 20   également indiqué dans vos déclarations préliminaires, c'est qu'à ces

 21   réunions quotidiennes, la police civile et la police militaire étaient

 22   représentées, c'est ce que vous dites dans votre déposition. Alors voici ma

 23   question : lorsqu'une mission, qui avait été assignée et dont la nature

 24   avait été expliquée, communiquée par le général Cermak aux troupes

 25   concernées, n'était pas exécuté, est-ce que les représentants de ces deux

 26   forces de police -- en tout cas, est-ce que les représentants des policiers

 27   auxquels l'ordre était destiné informaient le général Cermak des raisons

 28   pour lesquelles la mission en question n'avait pas été exécutée ? Vous avez

Page 22606

  1   dit que des prétextes étaient proposés. Quelle explication était donnée au

  2   général Cermak pour expliquer pourquoi ces missions n'étaient pas exécutées

  3   par les hommes qui en étaient chargés ?

  4   R.  Je ne m'en souviens pas -- non, je ne m'en souviens pas.

  5   Q.  Vous rappelez-vous une réunion à laquelle vous auriez assisté en

  6   présence du général Cermak et des policiers militaires et d'autres

  7   participants à la réunion ou même une réunion où la police militaire aurait

  8   été présente et qu'il était discuté du fait de savoir pourquoi une mission

  9   confiée par le général Cermak à la police militaire n'avait pas été

 10   exécutée ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 14   Des questions de la Défense provoquées par les questions des Juges ?

 15   M. KAY : [interprétation] Simplement une question au sujet de celle qui

 16   vient d'être posée et qui figure en page 62, ligne 6 du compte rendu

 17   d'audience.

 18   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Kay : 

 19   Q.  [interprétation] Dans votre déposition, Monsieur, vous avez expliqué

 20   que les crimes éventuellement commis étaient discutés à ces réunions. A

 21   l'une de ces réunions, auriez-vous entendu une quelconque information

 22   venant d'un policier civile quant aux raisons expliquant que cette dernière

 23   soit dans l'incapacité d'empêcher que de tels crimes soient commis

 24   expliquant pourquoi les crimes continuaient à être commis. Le plus souvent,

 25   on a évoqué le fait que le territoire était très étendu, que les forces de

 26   la police n'étaient pas suffisantes pour gérer la totalité de ce territoire

 27   et qu'il n'avait pas suffisamment de postes de contrôle pour empêcher que

 28   l'on accède à tous les endroits menacés ou qui pouvaient être exposés à un

Page 22607

  1   risque.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. C'est tout ce que je

  3   voulais savoir.

  4   Y a-t-il d'autres questions de la part des autres conseils ? Sinon --

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, votre témoignage est

  7   terminé devant ce Tribunal. Je vous remercie d'être venu à La Haye, d'avoir

  8   répondu aux questions posées par les avocats et par la Chambre. Je vous

  9   souhaite de bien retourner chez vous.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 11   Juges, j'ai une question à poser. Je sais que cela est très exceptionnel

 12   mais pourriez-vous me donner la possibilité de serrer la main des accusés ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, habituellement ce n'est

 14   pas ce que l'on fait. Il n'y a pas de contacts directs généralement entre

 15   les témoins et les accusés dans le prétoire. Toutefois, vos propos ont été

 16   traduits -- n'ont même pas été traduits les accusés les ont entendu

 17   directement et ils sont au courant de votre souhait de leur serrer la main

 18   et peut-être que l'objectif -- votre objectif fait en partie déjà été

 19   atteints.

 20   Madame l'Huissière, je vous prie de raccompagner le témoin.

 21   [Le témoin se retire]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans une situation normale nous aurions

 23   fait une pause mais comme je ne sais pas ce qui nous attend après la pause,

 24   essayons de voir cela.

 25   Maître Kay, vous avez modifié l'ordre de comparution des témoins et pas

 26   seulement ça. Un témoin qui est malade si l'on comprend bien il ne peut pas

 27   venir pour cette raison-là, vous a incité à modifier l'ordre de comparution

 28   ce qui nous a valu le témoignage de M. Dondo avant M. Pasic qui est prévu

Page 22608

  1   pour jeudi ou vendredi.

  2   Premièrement, nous comprenons aussi que M. Dodig est arrivé aujourd'hui. Il

  3   est peut-être déjà dans le bâtiment du Tribunal. Si nous commencions à

  4   entendre sa déposition aujourd'hui, cela signifie qu'on aurait le temps de

  5   faire un interrogatoire principal en application du 92 ter, donc un demi

  6   volet d'audience puisque vous devez en principe présenter ses déclarations,

  7   donc cela veut dire que nous avons en principe suffisamment de temps pour

  8   le faire aujourd'hui.

  9   Mais avant la Défense Gotovina avant cela a demandé 45 minutes.

 10   Seriez-vous prêt à contre-interroger le témoin demain ?

 11   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense en fait

 12   que nous prendrons bien moins de temps. Si nous posons des questions, ça

 13   nous prendra que 15 minutes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas le temps qu'il vous faut

 15   que j'aimerais savoir mais plutôt si vous êtes prêt.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Je suis prêt.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la Défense Markac,

 18   c'était resté en suspens. On ne savait pas si vous aviez envie de

 19   l'interroger et combien de temps il vous faudrait.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'aurons pas de

 21   questions et j'aurais dû déjà faire connaître cela. Je présente mes excuses

 22   de ne pas l'avoir fait savoir avant.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Kay.

 24   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de pièce à convictions. Je vais juste

 25   appliquer la procédure 92 ter donc ce sera moins d'un demi volet

 26   d'audience.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Kehoe.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Si jamais j'ai des questions, effectivement je

Page 22609

  1   pourrais le faire dès aujourd'hui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'Accusation.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Nous serons prêts à contre-interroger demain.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Suite à ces réponses, la Chambre propose

  7   que nous nous interrompions pendant 20 minutes, que nous reprenions à 13

  8   heures.

  9   Maître Kay, vous pourrez commencer votre interrogatoire principal si

 10   le témoin est bien arrivé et il se peut que nous ayons même la possibilité

 11   de terminer avec sa déposition aujourd'hui, si jamais il y a des questions

 12   de la part de la Défense Gotovina, et donc l'Accusation pourra faire le

 13   contre-interrogatoire demain.

 14   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Un petit point au sujet des pièces par

 15   le truchement du témoin précédent.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je voulais savoir comment on allait

 17   procéder aujourd'hui et demain. Vous avez la parole.

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce 2556, que

 19   souhaite la Chambre ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas encore décidé de la

 21   manière dont nous souhaitons organiser la présentation des extraits

 22   pertinents. Nous sommes en train de réfléchir et nos juristes travaillent

 23   là-dessus d'arrache-pied.

 24   Oui, Maître Misetic.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Juste pour le compte rendu d'audience, P2556

 26   [sic]. S'agit-il bien de cette cote ?

 27   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, c'est la pièce P2526. Les

 28   entretiens du général Cermak et les traductions.

Page 22610

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien d'autre pour le moment.

  2   Vous avez raison, Maître Misetic, ce n'est pas ce que nous lisons dans le

  3   compte rendu d'audience.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaiterait que les parties

  5   nous aident sur un point. M. Dondo a dit dans sa déposition que la qualité

  6   de l'interprétation des interprètes engagés par le général Forand n'était

  7   pas bonne, et il a évoqué des inexactitudes dans la traduction de documents

  8   écrits. La plupart de la correspondance est disponible tant dans la version

  9   originale que dans la traduction. Il serait utile si les parties pouvaient

 10   réexaminer ces traductions et informer la Chambre du fait si ces

 11   inexactitudes effectivement existent dans ce document. Vous aurez peut-être

 12   besoin d'un petit peu de temps.

 13   Maître Misetic --

 14   M. MISETIC : [interprétation] Bien entendu, c'est ce que nous ferons.

 15   Toutefois, d'après ce que j'ai compris, dans sa déposition, ça avait avoir

 16   avec des entretiens en tête à tête, y compris une réunion avec le général

 17   Forand où il y a eu trois erreurs.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que je me trompe, il a dit

 19   qu'on pouvait vérifier cela dans des lettres qui étaient échangées. Bien

 20   sûr, si je me trompe, il n'y a pas lieu de donner suite mais il m'est

 21   difficile de vérifier cela pendant la pause, parce que quand j'ai quitté

 22   les lieux, je ne peux plus vérifier.

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur

 24   le Président. Le témoin s'est référé hier à des lettres qui ont été mal

 25   traduites.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'avais à

 27   l'esprit, c'est ce qu'il a cité comme étant la preuve de la mauvaise

 28   qualité de traduction.

Page 22611

  1   M. MISETIC : [interprétation] Mais sur ce point, ce n'est pas au sujet des

  2   lettres mais au sujet de la qualité de la traduction. D126, est une pièce

  3   qui concerne la traduction orale, c'est la scène avec le général Leslie à

  4   la porte d'entrée. Vous vous rappelez, il a dit qu'il a dit une chose que

  5   l'interprétation disait autre chose sur des points essentiels, et nous

  6   avons le sous-titrage là.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Misetic, vous

  8   avez bien compris que lorsque quelqu'un dit une chose qui est mal

  9   interprétée, et bien, il est difficile de le vérifier si nous n'avons pas

 10   de trace. Mais lorsqu'il y a un enregistrement audio ou lorsqu'il a des

 11   lettres, bien sûr, ce n'est pas chose facile d'apprécier, d'évaluer la

 12   qualité de la traduction, et les risques encourus lorsque la langue est mal

 13   maîtrisée, la langue dont on se sert.

 14   Maître Mikulicic.

 15   M. MIKULICIC : [interprétation] Puisque c'était pendant mon contre-

 16   interrogatoire que j'ai posé cette question, juste pour le compte rendu

 17   d'audience, je tiens à préciser que je me suis concentré sur

 18   l'interprétation, donc l'exercice oral. Au paragraphe 9, de la déclaration

 19   du témoin donnée à l'équipe de Défense, en 2009, il y est fait référence.

 20   Ce que je souhaitais c'était de démontrer par le truchement du témoin qu'il

 21   y a eu des problèmes qui se sont posés au niveau de la communication avec

 22   des représentants onusiens lorsque la communication passait par des

 23   interprètes. Je ne me référais pas à ce moment-là aux documents. Toutefois,

 24   je pense qu'effectivement les documents sont les mieux placés pour apporter

 25   la preuve de l'existence de ce problème.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Mikulicic, c'est tout à fait

 27   clair, ce que vous avez soulevé dans le cadre de votre interrogatoire. La

 28   Chambre se souvient d'une réponse du témoin, où le témoin indique les

Page 22612

  1   possibilités de vérifier ses dires. Me Misetic vient d'évoquer un

  2   événement, effectivement une situation qui nous permettrait de replacer les

  3   choses dans le contexte, donc de voir quelle a été la qualité de la

  4   traduction, du langage oral, mais aussi peut-être on pourrait vérifier les

  5   traductions écrites des documents écrits. Essayons de voir ce que nous

  6   pouvons en savoir de plus là-dessus.

  7   Maître Kay.

  8   M. KAY : [interprétation] Oui, pour certains documents, nous utilisons des

  9   traductions produites par les services de ce Tribunal --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, non, mais la seule

 11   chose qui m'intéresse ce sont les documents qui ont été traduits à l'époque

 12   des faits. Bien entendu, ce serait inutile d'aller vérifier si la qualité

 13   de nos interprètes du CLSS est suffisante. Bien entendu, l'erreur est

 14   humaine, ça c'est autre chose.

 15   Mais lorsqu'on se pose -- mais je parle des documents, et des documents qui

 16   ont été évoqués par le témoin et qui ont été mal traduits à l'époque,

 17   d'après ses dires. Donc c'est cela qui m'intéresse, donc les traductions

 18   produites à l'époque. Parce que cela pourrait, je ne dis pas que ce sera le

 19   cas, mais cela pourrait nous permettre de mieux voir ce qui en est de la

 20   qualité de l'interprétation.

 21   M. KAY : [interprétation] Oui, justement c'est la raison pour laquelle j'ai

 22   précisé qu'il s'agissait de documents produits à l'époque.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, ça s'entend, c'est

 24   sous-entendu.

 25   M. KAY : [interprétation] Juste quelque chose avant qu'on ne s'interrompt,

 26   c'est une question de temps. Nous avançons très rapidement pour ce qui est

 27   de la présentation de nos moyens, et, je m'attends à ce qu'on ait terminé

 28   avec la présentation de nos moyens avant la fin du mois d'octobre. Donc

Page 22613

  1   nous avons encore le dernier tiers des témoins à entendre, et je l'ai vu

  2   avec la Section des Témoins et des Victimes, donc je voudrais juste avancer

  3   que nous approchons rapidement de la fin.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

  5   Monsieur Kay, je me suis aperçu de cela dans la modification de l'ordre de

  6   comparution des témoins. La Chambre sait même si nous ne suivons pas tout,

  7   dans vos échanges, tout sur l'ordre de comparution des témoins et sur les

  8   préparatifs nécessaires au contre-interrogatoire. Je demande aux parties de

  9   communiquer autant que possible pour que nous puissions assurer une

 10   continuité dans la présentation des moyens. C'est tout ce que la Chambre

 11   souhaite dire à ce sujet, à ce stade.

 12   Maître Misetic.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Oui, ma commise à l'affaire [imperceptible]

 14   D126, est une vidéo qui concerne les questions d'interprétation, mais nous

 15   avons également la vidéo D67 à ce sujet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je vous remercie et je souhaiterais

 17   que les parties apportent à notre connaissance tout objet nous permettant

 18   de vérifier la qualité de la traduction.

 19   Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 13 heures -- 13 heures

 20   10.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 50.

 22   --- L'audience est reprise à 13 heures 11.

 23   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dodig.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu que vous venez de répondre,

 27   je crois comprendre que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez,

 28   n'est-ce pas ?

Page 22614

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, le Règlement de

  3   procédure et de preuve de ce Tribunal exige de vous que vous prononciez une

  4   déclaration dans laquelle vous indiquerez votre volonté de dire la vérité,

  5   toute la vérité et rien que la vérité.

  6   Le texte de cette déclaration vous est tendu par écrit à l'instant par Mme

  7   l'Huissière.

  8   Veuillez prononcer cette déclaration.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : GORAN DODIG [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

 14   Monsieur Dodig.

 15   Monsieur Dodig, vous allez d'abord être interrogé pour Me Kay, qui est

 16   conseil de la Défense de M. Cermak.

 17   Veuillez procéder, Maître.

 18   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Interrogatoire principal par M. Kay : 

 20   Q.  [interprétation] Monsieur Dodig, est-il exact que vous avez fait une

 21   déclaration devant des représentants de la Défense cette année ?

 22   R.  C'est exact.

 23   M. KAY : [interprétation] Je demande l'affichage de cette déclaration sur

 24   les écrans. Il s'agit du document 2D00-707.

 25   Q.  Monsieur Dodig, vous allez voir apparaître sur l'écran devant vous du

 26   côté droit de l'écran, un document qui fera l'objet de mes questions et que

 27   je vous demande donc de lire.

 28   Reconnaissez-vous sur la droite de l'écran une page de ce document rédigé

Page 22615

  1   dans votre langue et qui est un PV de l'entretien qui s'est déroulé le 30

  2   avril 2009 ?

  3   R.  Je le reconnais.

  4   Q.  C'est bien votre signature qui y figure en première page du document,

  5   au bas de la page ?

  6   R.  Oui.

  7   M. KAY : [interprétation] Je demanderais maintenant qu'on affiche la

  8   dernière page de ce document, page 12.

  9   Q.  Monsieur Dodig, reconnaissez-vous à l'écran à présent votre signature

 10   apposée le 16 mai 2009 au bas de ce document ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je crois savoir qu'en fait vous avez sous les yeux un exemplaire papier

 13   de cette déclaration, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je vous demanderais de refermer ce document, et si vous voulez le

 16   consulter sur papier, de leur demander l'autorisation à la Chambre, car

 17   tout apparaît sur l'écran devant vous.

 18   Monsieur Dodig, les renseignements que vous avez fournis durant cet

 19   entretien, selon ce que vous pensez et ce que vous savez, ces

 20   renseignements sont-ils exacts et conformes à la vérité ?

 21   R.  D'après ce dont je me souviens, tout ce qui figure dans cette

 22   déclaration est véridique et exact.

 23   Q.  Je vous remercie. Monsieur Dodig, si je devais aujourd'hui vous poser

 24   les mêmes questions que celles qui ont donné lieu aux renseignements

 25   consignés par écrit dans votre déclaration préliminaire, fourniriez-vous

 26   aux Juges de la Chambre aujourd'hui les mêmes réponses que celles que vous

 27   avez apportées à l'époque de l'entretien ?

 28   R.  Absolument, oui.

Page 22616

  1   Q.  Je vous remercie.

  2   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

  3   Juges, je demande que la déclaration préliminaire de M. Dodig devienne une

  4   pièce à conviction.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avant de poursuivre,

  6   j'aimerais poser une question au témoin.

  7   Monsieur Dodig, quand avez-vous eu l'occasion de lire pour la dernière fois

  8   le texte de votre déclaration ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une dizaine de jours.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car une question courant consistant à

 11   demander au témoin si ce qui est écrit dans sa déclaration préliminaire

 12   rend bien compte de ce qu'il a dit ne vous a pas encore été posée.

 13   Trois questions sont en général posées; est-ce que ce qui est écrit

 14   correspond à ce que vous avez dit ? Est-ce que vous affirmez que ce qui est

 15   écrit est conforme à la vérité ? Troisièmement, est-ce que vous apporteriez

 16   aujourd'hui les mêmes réponses que celles que vous avez faites à l'époque ?

 17   Mais le problème est réglé désormais.

 18   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas d'objection, je

 20   suppose, compte tenu des écritures déposées jusqu'à présent, me semble-t-

 21   il.

 22   M. CARRIER : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

 25   devient la pièce D1705.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc une pièce à

 27   conviction désormais.

 28   Veuillez poursuivre.

Page 22617

  1   M. KAY : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Dodig, je n'ai plus de questions à vous poser, mais d'autres

  3   conseils vous en poseront. Donc restez bien à l'endroit où vous vous

  4   trouvez.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres conseils, d'autres équipes de

  6   Défense ?

  7   M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avons pas de questions, Monsieur le

  8   Président. Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Pas de questions.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la pause, j'ai demandé si

 12   l'Accusation était prête à procéder au contre-interrogatoire du témoin

 13   demain; si vous êtes prêt à contre-interroger, ce serait apprécié, Monsieur

 14   Carrier. Mais en même temps, je regarde le calendrier de la semaine et ce

 15   ne serait pas une catastrophe si vous préféreriez commencer votre contre-

 16   interrogatoire demain.

 17   M. CARRIER : [interprétation] Je vous demande un instant, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 20   [Le conseil d'Accusation se concerte]

 21   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement,

 22   n'ayant pas été averti très à l'avance et simplement parce que des

 23   documents sont encore en cours de traduction, ils n'ont pas encore été

 24   téléchargés dans le système électronique. Nous n'avons pas --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez besoin de ces documents pour

 26   les 25 minutes à venir ?

 27   M. CARRIER : [interprétation] Malheureusement, ce sont les premiers

 28   documents que j'avais l'intention d'utiliser et puis nous n'avons pas

Page 22618

  1   encore la liste des pièces à conviction, elle n'est pas prête.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, en raison de

  3   circonstances imprévues, le moment où vous témoignez a varié pas mal dans

  4   le temps, et l'Accusation n'étant pas prête pour utiliser les 25 minutes à

  5   venir pour commencer son contre-interrogatoire, cela signifie que nous

  6   entendrons votre contre-interrogatoire demain.

  7   Monsieur Carrier, deux parties d'audience étaient prévues. Est-ce que cela

  8   correspond toujours à vos prévisions ?

  9   M. CARRIER : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, le témoin suivant sera-t-il

 11   disponible dans la troisième partie de l'audience de demain ?

 12   M. KAY : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   M. KAY : [interprétation] J'ai prévu de faire venir le témoin un peu plus

 15   tôt au cas où les choses se passaient aussi rapidement que prévues pour ce

 16   témoin-ci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, cela signifie que nous

 18   devons en terminer pour aujourd'hui, je suppose, que -- bon, cela est peut-

 19   être une surprise puisque votre déposition d'aujourd'hui a duré très peu de

 20   temps, mais étant donné que vous avez commencé votre déposition, je vous

 21   exhorte à ne parler à personne de votre déposition, même si elle n'a pas

 22   duré très longtemps aujourd'hui, et surtout de ne parler à personne de

 23   votre déposition de demain.

 24   Donc nous vous retrouvons demain matin, à 9 heures, et nous allons lever

 25   l'audience et reprendre demain le 7 août, à 9 heures du matin.

 26   M. KAY : [interprétation] Avant que nous ne levions l'audience, j'aurais

 27   quelques questions à soulever qui n'a rien à voir avec ce témoin. Il s'agit

 28   de calendrier.

Page 22619

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous suggérez que nous ne devons

  2   pas reprendre l'audience demain matin mais que nous devons la reprendre de

  3   suite puisque j'avais déjà annoncé que l'audience était levée.

  4   Donc, Monsieur Dodig, nous allons nous pencher sur des questions d'ordre

  5   pratique. Nous n'allons pas vous importuner avec ces questions.

  6   Je demanderais donc à Mme l'Huissière de bien vouloir vous escorter

  7   hors du prétoire.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous souhaitez nous parler

 10   de l'ordre de comparution de vos témoins. Alors voilà ce que j'ai pour le

 11   moment et je ne pense pas qu'il y ait eu des demandes de mesures de

 12   protection, qui devraient nous obliger à passer à huis clos partiel.

 13   M. KAY : [interprétation] Non, non, non, non, pas pour ces témoins. Alors

 14   s'il y a une question qui vient à être soulevée, parce que c'est quelque

 15   chose qui a été soulevé depuis la semaine dernière, là, nous pourrons peut-

 16   être passer à huis clos partiel.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous avons M. Dodig qui a commencé

 18   aujourd'hui.

 19   M. KAY : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis M. Pasic et M. Cipci pour cette

 21   semaine. Puis pour la semaine suivante du 12 à 15 octobre, nous avons M.

 22   Cetina, ensuite nous avons un expert, M. Albiston.

 23   Je pense que d'ailleurs il y a un problème à ce sujet. Puis nous

 24   avons la déposition que nous attendons de M. Emin Teskeredzic, déposition

 25   qui avait été retardée.

 26   M. KAY : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce que je sais d'ores et déjà

 28   c'est que la semaine prochaine, et plus précisément vendredi de la semaine

Page 22620

  1   prochaine, nous n'allons pas siéger. Je suppose que les parties le savent.

  2   M. KAY : [interprétation] Oui. Nous en avons tenu compte pour notre

  3   programmation.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ce que nous savons pour le moment.

  5   Y a-t-il autre chose ?

  6   M. KAY : [interprétation] Voilà quel est le problème, Monsieur le

  7   Président, la semaine d'après en fait nous avons une pause, comme vous le

  8   savez.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   M. KAY : [interprétation] Puis nous avons ce qui sera en fait sera la

 11   dernière semaine de la présentation des moyens à décharge.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela commencera le 26 octobre.

 13   M. KAY : [interprétation] Oui. Je peux vous affirmer d'ores et déjà que

 14   notre témoin pourra comparaître pendant cette semaine de cinq jours donc et

 15   nous en terminerons à la fin de cette semaine, ou peut-être que le dernier

 16   témoin devra encore déposer la première semaine du mois de novembre. Donc

 17   en fait je n'ai plus que deux semaines à ma disposition. Je n'ai plus que

 18   deux semaines à utiliser pour pouvoir entendre ces personnalités. Alors

 19   j'ai une journée qui a déjà été déterminée comme étant une journée de la

 20   dernière semaine potentielle où nous aurons une vidéoconférence. Donc ce

 21   qui fait que j'ai prévu l'ordre de comparution des témoins d'après ces

 22   journées-là et d'après leurs disponibilités. Il y a en fait deux personnes

 23   qui doivent être opérées ce qui fait qu'elles ne peuvent plus venir là où

 24   on avait prévu de les faire venir et ce n'est pas un problème.

 25   Mais M. Albiston, qui est prévu pour la semaine prochaine, d'après ma

 26   liste, est un témoin expert. Son rapport a été présenté ou notifié en

 27   septembre. Je pense que nous pourrons utiliser le temps que nous avons pour

 28   le faire comparaître à ce moment-là parce que sinon en fait j'en arrive à

Page 22621

  1   la fin de ma liste avec mes deux derniers témoins qui sont des experts.

  2   J'ai encore une question qui a été laissée en suspens. Il s'agit d'un

  3   témoin potentiel et à ce sujet la Chambre de première instance devra rendre

  4   une décision. Je me proposais en fait d'aller un peu vite en besogne et de

  5   le faire venir cette semaine-là mais l'Accusation a marqué son désaccord,

  6   parce qu'au départ, il avait été prévu pour la fin de la présentation des

  7   moyens à décharge. Bon. Nous sommes quasiment à la fin d'ailleurs, et cette

  8   personne est la première personne en fait que j'envisage de faire

  9   comparaître pendant la dernière semaine.

 10   Donc si vous prenez en considération les différentes personnes, leurs

 11   disponibilités, il faut savoir que M. Albiston était tout à fait disposé à

 12   nous sortir de l'embarras en quelque sorte et à venir la semaine prochaine

 13   pour présenter son rapport d'expert. Bon. C'est un arrangement que j'ai

 14   prévu avec lui et c'est quelque chose qu'il peut tout à fait faire. S'il

 15   n'est pas convoqué, la semaine prochaine sera très, très brève parce que

 16   dans un premier temps j'ai pris en considération les estimations qui

 17   avaient été données par les parties. J'ai appris à réduire cela parce que

 18   nous avions à un moment donné une semaine de quatre jours, donc il

 19   semblerait que nous sommes dans les temps en fait avec cette diminution en

 20   fait de la durée ou des durées estimées qui m'avaient été données et je

 21   sais qu'il est important de ne pas faire perdre des heures précieuses de

 22   prétoire. Nous avons essayé de le faire, et je dirais en fait que nous

 23   n'avons pas forcément, à chaque fois, respecté tous les engagements que

 24   nous avions pris.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que votre équipe et les

 26   membres de votre équipe et les autres également ont toujours fait de leur

 27   mieux. Je ne remets absolument pas en question les intentions très sincères

 28   des parties. Le fait est que nous allons assez vite et lorsque nous

Page 22622

  1   n'utilisons pas ces heures de prétoire, il y en général une raison qui

  2   explique cela.

  3   M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais le fait est,

  4   Monsieur le Président, que la semaine prochaine est une semaine de quatre

  5   jours, et si je ne fais pas comparaître M. Albiston, il va y avoir des

  6   heures qui vont être perdues.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

  8   M. WAESPI : [interprétation] Comme vous le savez, nous essayons toujours de

  9   prendre en considération ce que fait la Défense, que nous avons fait

 10   aujourd'hui. Nous allons avoir le contre-interrogatoire de M. Dodig demain

 11   et non pas vendredi comme cela avait été prévu mais je dois dire que

 12   l'Accusation a toujours donné à la Défense deux semaines de préavis. La

 13   Défense de Gotovina a fait la même chose lors de la présentation de leurs

 14   moyens à décharge et faire venir M. Albiston, qui est un témoin expert très

 15   important en nous donnant une information, un préavis de sept jours, ne

 16   nous suffit tout simplement pas. Vous le saurez peut-être, Monsieur le

 17   Président, mais j'ai reçu donc ce courriel de Me Kay au début du mois de

 18   septembre et dans ce courriel Me Kay s'engageait à faire comparaître ce

 19   Jack Deverell et M. Albiston à la fin du mois d'octobre, début du mois de

 20   novembre et c'était un engagement qui était tel que j'ai affecté mes

 21   ressources humaines et financières par rapport à ce plan. Je ne suis tout

 22   simplement pas en mesure d'opérer un changement au niveau de ces ressources

 23   aussi rapidement que cela. Je ne vois pas pourquoi M. Albiston et Sir Jack

 24   Deverell ne peuvent pas être convoqués comme cela avait été prévu au

 25   départ, à savoir à la fin du mois d'octobre ou au début du mois de

 26   novembre. D'autant plus que la présentation des moyens à décharge de Me Kay

 27   a fait de très bons progrès comme l'a indiqué Me Kay aujourd'hui.

 28   Etant donné que nous n'avons qu'une semaine de présentation de moyens après

Page 22623

  1   l'interruption d'une semaine de la Chambre, et étant donné que nous avons

  2   entendu moins de la moitié des témoins de la Défense, je ne suis pas sûr

  3   maintenant, je ne sais pas en fait si la Défense va convoquer ces témoins

  4   comme témoins viva voce ou comme témoins 92 bis, donc si la Défense enfin

  5   nous serions extrêmement reconnaissants à la Défense de nous donner cet

  6   élément d'information pour que nous ne dépensions pas des ressources

  7   précieuses à faire des recherches, si la Défense sait d'ores et déjà

  8   qu'elle ne va pas faire comparaître ces témoins.      

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ressources que vous pourriez

 10   utiliser très rapidement pour vous préparer à la déposition de M. Albiston,

 11   c'est cela que vous nous dites ?

 12   M. WAESPI : [interprétation] Ecoutez, nous pouvons toujours essayer de le

 13   faire. Alors bien entendu nous ne savons pas quelle décision vous allez

 14   rendre à ce sujet.

 15   Mais pour ce qui est de M. Albiston, qui est un témoin expert sur des

 16   éléments importants, ce me dit maintenant non pas par appel téléphonique,

 17   comme cela a été fait dans d'autres situations, nous sommes en train

 18   d'envisager telle et telle chose, et la semaine prochaine, nous aurons M.

 19   Albiston, enfin comment cela que l'on a procédé en règle générale ? Ce

 20   n'est pas approprié au vu de l'excellente coopération qui règne entre les

 21   parties.

 22   J'aimerais peut-être ajouter, entre parenthèses, que par le passé, nous

 23   avons pris en considération les desiderata de la Défense, les détails de

 24   calendrier des équipes de la Défense. D'ailleurs c'est notre droit que de

 25   savoir deux semaines à l'avance, quels témoins vont être appelés à la

 26   barre. Alors, très franchement, la situation ne justifie pas une

 27   comparution de toute urgence de M. Albiston, parce que, la semaine

 28   prochaine, nous allons siéger quatre jours seulement. Il y a deux témoins

Page 22624

  1   qui ont été prévus, M. Cetina, qui est un témoin, qui est un témoin assez

  2   important, d'après ce que je peux constater.

  3   Donc au vu de toutes ces circonstances, je ne vois franchement pas

  4   pourquoi nous devrions ne pas respecter l'ordre de comparution en

  5   convoquant plutôt M. Addison.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors la Chambre est en train

  7   d'étudier le calendrier. Pour la semaine prochaine, nous avons, en ce

  8   moment, trois témoins qui ont été prévus. Parmi ces témoins, nous avons le

  9   témoin expert, M. Albiston, mais là également, il y a une certaine

 10   incertitude qui plane, parce que nous ne savons pas combien de temps sera

 11   nécessaire pour le contre-interrogatoire de M. Cetina de la part de

 12   l'équipe de Gotovina ou de Markac. D'ailleurs, nous ne savons pas non plus

 13   ce qu'il en est du témoin de la semaine suivante, nous ne savons pas

 14   combien de temps, de combien de temps aura besoin la Défense de M. Markac

 15   pour le contre-interrogatoire. Alors je ne sais pas si nous allons pouvoir

 16   traiter de tous ces problèmes.

 17   Maître Kay, je crois comprendre que vous avez dit que vous aviez adapté

 18   votre programmation conformément à l'expérience des deux dernières

 19   semaines, vous l'avez adaptée à l'expérience des deux dernières semaines

 20   plutôt, ce qui fait que la Chambre ne peut pas rendre de décision. Je dois

 21   dire que c'est un problème qui a été soulevé très récemment.

 22   Donc je vais consulter mes confrères à ce sujet.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que cette situation est

 25   assez nouvelle et que nous n'avons pas eu le privilège d'en parler, nous

 26   invitons les parties à prendre contact, les uns avec les autres,

 27   premièrement, afin d'étudier les possibilités du calendrier par rapport à

 28   la proposition qui a été faite; mais nous vous invitons également à

Page 22625

  1   envisager d'autres possibilités, d'autres scénarios au vu des circonstances

  2   actuelles. Il va sans dire que la Chambre vous serait extrêmement

  3   reconnaissante si vous pouviez vous mettre d'accord à propos du scénario

  4   qui vient d'être proposé ou à propos de tout autre scénario qui ferait

  5   l'unanimité entre les parties. Donc la Chambre offre les bons services du

  6   chef des Juristes de la Chambre pour voir s'il peut vous être utile pour

  7   régler toutes ces questions de calendrier. Alors bien entendu, il ne

  8   participera à la question quant au fond ou à la forme. Mais la Chambre

  9   aimerait inviter les parties, si possible dès demain ou avant la fin de

 10   l'audience de demain à nous présenter un compte rendu à propos de leur

 11   prise de contact.

 12   La Chambre n'est pas en mesure de rendre une décision pour le  moment. Je

 13   comprends qu'il y a certaines incertitudes qui continuent à planer. Je ne

 14   sais pas si vous avez pu vérifier pour tous les témoins qui vont être

 15   convoqués, s'ils vont tous venir, est-ce qu'il y a des témoins qui ne vont

 16   pas venir ? Est-ce qu'il y a des changements qui permettront à l'Accusation

 17   donc d'utiliser le temps libéré pour préparer son contre-interrogatoire

 18   pour d'autres témoins ? Donc étant donné que cette situation est plutôt

 19   nouvelle, la Chambre invite les parties à voir s'ils peuvent se mettre

 20   d'accord, et si aucun accord ne pourra être obtenu à propos du scénario qui

 21   vient d'être présenté, la Chambre vous invite vivement à voir si une autre

 22   option pourra être envisagée, qui pourrait être équitable pour toutes les

 23   parties. Et, vous pourrez ensuite présenter le compte rendu de toutes ces

 24   prises de contact à la Chambre.

 25   Il ne s'agit pas en fait de retarder la prise de décision, mais il faut

 26   savoir qu'avec des informations qui sont toutes nouvelles et qui

 27   visiblement ne sont pas tout à fait complètes, je ne pense pas qu'il serait

 28   judicieux de rendre une décision pour le moment, Maître Kay.

Page 22626

  1   M. KAY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la Chambre aimerait entendre

  3   demain, au plus tard à la fin de l'audience de demain, le résultat de leur

  4   délibération.

  5   Nous allons lever l'audience et nous allons véritablement lever l'audience

  6   maintenant, et nous nous retrouverons demain, à 9 heures dans cette même

  7   salle d'audience.

  8   --- L'audience est levée à 13 heures 38 et reprendra le mercredi 7 octobre

  9   2009, à 9 heures 00.

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28