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1 Le mardi 6 octobre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mesdames et Messieurs, bonjour.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
9 Monsieur les Juges.
10 Affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
12 Bonjour à vous, Monsieur Dondo. Je tiens à vous rappeler la validité de la
13 déclaration solennelle que vous aviez prononcée avant de commencer votre
14 témoignage. Donc cette déclaration s'applique toujours.
15 Madame Mahindaratne, êtes-vous prête à poursuivre ?
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 LE TÉMOIN : KAROLJ DONDO [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 Contre-interrogatoire par Mme Mahindaratne : [Suite]
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dondo.
21 R. Bonjour.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] P1147, s'il vous plaît, ce sera la cote
23 du document dont j'ai besoin.
24 Q. Monsieur Dondo, pendant l'interrogatoire principal hier, vous avez dit,
25 dans le cadre de votre déposition, que ce document, que nous allons voir
26 s'afficher à l'écran, a été probablement rédigé par vous.
27 Lorsque vous dites que vous avez rédigé le document, vous voulez dire que
28 vous, qui avez articulé les termes du document, vous- même ou vous l'avez
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1 pris sous la dictée de la part de quelqu'un d'autre ?
2 R. Il a été dicté par M. Cermak.
3 Q. Le contenu de ce document, est-il véridique ? S'agit-il là d'un rapport
4 véridique ?
5 R. Je ne vois pas avec quelle affaire on établit le lien ici, donc de quoi
6 il s'agit exactement, je ne saurais pas vous répondre.
7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Document P53, s'il vous plaît, Monsieur
8 le Greffier.
9 Q. Le document sera affiché à l'écran.
10 Vous avez parlé de ce document dans votre déclaration à la Défense,
11 1696. Là, vous dites que c'est vous l'auteur de ce document; il vous a été
12 dicté ou vous en êtes l'auteur ?
13 R. C'est M. Cermak qui me l'a dicté.
14 Q. --
15 Q. Prenons maintenant le paragraphe 18 de votre déclaration donnée à la
16 Défense.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, D1696, s'il vous
18 plaît.
19 Q. Voilà ce que vous dites au sujet de ce document.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, page 7 en
21 anglais, le paragraphe 18.
22 Q. Vous dites :
23 "Je peux dire que je l'ai écrit. Nous avons écrit ce document en tant
24 qu'ordre, c'était l'idée de notre bureau de coopération puisqu'il était
25 important d'apporter l'assistance à l'ONURC. M. Cermak a signé le document
26 et nous l'avons envoyé. Nous avons fait la même chose lorsque M. Cermak
27 nous a dit de rédiger une requête pour le retour des -- pour la restitution
28 des véhicules onusiens volés. Nous l'avons rédigé sous la forme d'un
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1 ordre."
2 Maintenant vous dites que l'idée de rédiger un ordre venait du bureau de
3 coopération, et à l'époque, M. Cermak vous a dicté le document. Est-ce que
4 vous en avez parlé, est-ce que vous avez discuté du format de ce document ?
5 Serait-ce un ordre ou autre chose ?
6 R. Non, nous n'en avons pas parlé. C'est précisément à cause de cela que
7 cela se présente sous forme d'un ordre puisque nous avons estimé que le
8 document était important pour la coopération avec les Nations Unies, et
9 nous avons pris cette décision nous-mêmes, de le présenter sous forme d'un
10 ordre.
11 Q. Lorsque vous dites "nous," vous pensez à qui ?
12 R. Le bureau des officiers de liaison.
13 Q. M. Cermak, il avait son mot à dire ?
14 R. Non.
15 Q. Donc lorsque vous avez présenté ce document, lorsque vous avez dit que
16 M. Cermak vous a dicté le document, et au paragraphe 4, il est dit que cet
17 ordre entre en vigueur immédiatement.
18 Là encore, c'est un paragraphe qui vous a été dicté par M. Cermak. C'est
19 vrai ?
20 R. C'est une formule d'usage. C'est ce que l'on inscrit habituellement à
21 la fin des écritures dans un cadre militaire, ce n'est pas ce qu'il nous a
22 dicté. Nous l'avons mis nous-mêmes.
23 Q. Est-ce que ce document a été passé à la police ?
24 R. Non. Nous avons remis ce document à M. Cermak pour qu'il le transmette
25 à qui de droit.
26 Q. Est-ce qu'il y a eu une situation où la police civile ou la police
27 militaire a reçu ces ordres, et qu'ils aient refusé de se conformer à
28 l'ordre en se fondant sur le fait que M. Cermak n'était pas habilité,
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1 n'avait pas la compétence de leur donner des ordres ?
2 R. Je sais que ceux qui recevaient de tels ordres rejetaient entièrement
3 les ordres de M. Cermak. C'est pourquoi juste à deux ou trois reprises au
4 tout début, on a donné ces ordres, et par la suite on a envoyé des
5 écritures puisque les unités ne respectaient pas les ordres. M. Cermak
6 n'avait pas des attributions lui permettant de donner des ordres à ces
7 unités.
8 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel est un cas précis où le
9 général Cermak aurait donné un ordre à une unité, et cette unité aurait
10 tout simplement refusé de l'exécuter. Est-ce que vous pouvez juste à titre
11 d'exemple nous citer une situation à quel moment on a cité cet ordre,
12 quelle unité, quelle a été la nature de l'ordre ?
13 R. Je ne sais pas à quelle occasion cela a eu lieu mais, entre autres, il
14 fallait vérifier les installations de radio au mont Promina, près de Knin.
15 Les Nations Unies avaient placé là leur station, et M. Cermak m'a dit qu'on
16 était libre de s'y rendre pour vérifier ce qui s'y passait et on avait
17 l'autorisation des Nations Unies. Quand nous sommes partis la première
18 fois, l'armée nous a barré la route en disant qu'on n'avait pas le droit de
19 passage, en disant qu'il nous fallait non pas l'autorisation de M. Cermak,
20 mais l'autorisation du commandement principal de la zone opérationnelle de
21 Split, et que c'est ça qui allait nous permettre de nous rendre sur ce
22 site. Donc il a fallu à plusieurs reprises demander un document de la
23 personne compétente et c'est uniquement une fois que nous avons eu ce
24 document, que nous avons pu nous rendre au mont Promina pour inspecter ces
25 installations radio; et c'est M. Ademi qui nous a donné l'autorisation.
26 Q. Donc lorsque -- est-ce que vous aviez un ordre écrit de la part de M.
27 Cermak adressé à ces unités, leur demandant de vous permettre d'accéder à
28 ce relais ? Donc au moment où vous vous êtes adressé à ces unités ?
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1 R. Non.
2 Q. Mis à part cet incident-là, est-ce que vous vous rappelez un autre cas
3 particulier au général Cermak aurait émis un ordre écrit, soit à la police
4 civil soit à la police militaire, et qu'ils aient refusé d'exécuter son
5 ordre ?
6 R. L'ordre de restituer les véhicules qui avaient été aliénés, nous
7 pouvons dire qu'il a donné cet ordre, mais en tant qu'ordre, mais c'est
8 uniquement au moment où le commandement de la région militaire a donné un
9 ordre; là on a pris des mesures même, même si ces mesures-là ne se sont pas
10 révélés très efficaces, pour ce qui est donc de la restitution des
11 véhicules qui avaient été aliénés pendant l'opération Tempête.
12 Q. C'est la pièce D1696, paragraphe 24, qui comporte ce que vous êtes en
13 train de dire.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on
15 pourrait voir le paragraphe 24 de la déclaration du témoin ?
16 Q. Vous dites :
17 "Je peux citer un exemple du retour des véhicules volés des Nations Unies
18 lorsque M. Cermak a envoyé un ordre à la police civile et militaire, pour
19 que les véhicules soient retrouvés et restitués aux Nations Unies. M.
20 Cermak n'était pas supérieur hiérarchique pour ce qui est de la police
21 civile et militaire; par conséquent, son ordre n'a pas suivi d'effets.
22 Après cela, M. Cermak a envoyé un rapport au chef de l'état-major de la
23 Région militaire de Split et lui a demandé de l'aide."
24 R. C'est exact.
25 Q. Monsieur Dondo, dans le cadre de votre activité, est-ce que vous avez
26 eu l'occasion de travailler et de coopérer avec les policiers civils et
27 militaires dans la Région de Knin ?
28 R. Personnellement, non.
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1 Q. Connaissez-vous le commandant de la police militaire de Knin, M. Bosko
2 Dzolic ? Est-ce que vous connaissez ce nom ou la personne ?
3 R. Non, non, je ne m'en souviens pas.
4 Q. Il est venu déposer ici. Je me réfère à la pièce P875, paragraphe 44 et
5 paragraphe P876, et je souhaite vous rafraîchir la mémoire sur ce qu'il a
6 dit au sujet des véhicules volés. Je vais vous en donner lecture :
7 "La première fois que j'ai assisté à une réunion avec le général Cermak,
8 c'était le 8 août 1995, deux camions de la Croix-Rouge avaient été pris,
9 ont disparu, je pense. Il n'y avait que Cermak et moi-même à cette réunion,
10 et il m'a dit qu'on l'a informé, que la Croix-Rouge internationale l'a
11 informé que les camions avaient été volés par des militaires croates. J'ai
12 informé la police criminelle militaire, et huit heures plus tard, les
13 camions ont été retrouvés et ils étaient dans une Unité d'artillerie de la
14 4e Brigade de la Garde, et ils ont été restitués par la suite."
15 Est-ce que vous êtes au courant de cet incident; à cette occasion le
16 général Cermak a demandé à M. Dzolic de retrouver ces camions et les
17 camions ont été restitués ?
18 R. Non, je ne connais pas cette situation.
19 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y a des situations où la
20 police militaire a exécuté des instructions ou ordres ou demandes de la
21 part de M. Cermak ?
22 M. KAY : [interprétation] Il ne faudrait pas représenter de manière erronée
23 --
24 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent; note de l'interprète.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, la question est de
26 savoir s'il y a eu -- s'ils se sont bien des ordres ou non. C'est comme si
27 vous dites qu'il s'agit de savoir si une voiture est noire ou blanche, et
28 par la suite vous montrez au témoin une voiture de couleur et puis vous
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1 dites : n'est-ce pas une preuve que les voitures existent bel et bien en
2 blanc, en gris ou noir ? Donc la question est de savoir si les ordres
3 étaient exécutés ou pas. Donc votre dernière question est la suivante :
4 donc vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a eu des exemples où la
5 police militaire a exécuté des demandes, des instructions ou des ordres de
6 M. Cermak ?
7 Mais justement, toute la question est là.
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. En
9 fait peut-être que je me suis mal exprimée. Je vais reformuler.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
11 M. KAY : [interprétation] Ma consœur, c'est page 9 028 qu'elle a été la
12 déposition du témoin et il est important lorsqu'on soumet les dépositions
13 d'autres personnes de le faire de manière exacte, précise; sinon, cela
14 peut induire en erreur le témoin.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Page du compte rendu d'audience 8 953,
16 ce même témoin a été tout à fait clair.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de formuler votre question de
18 cette manière-là. Madame Mahindaratne, généralement ce qui se produit c'est
19 que le témoin change légèrement sa déposition dans le contre-interrogatoire
20 par rapport à l'interrogatoire principal. Donc formulez-le de cette
21 manière. Essayons d'obtenir de la part du témoin ce que nous cherchons et
22 évitons de polémiquer là-dessus, donc soumettez-lui les faits.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
26 Q. Monsieur Dondo, M. Dzolic, qui était le commandant de la police
27 militaire de Knin -- enfin, de la Compagnie de Police militaire, il a
28 déposé en l'espèce et à en juger d'après sa déposition, sans que le
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1 commandement de la région militaire joue un rôle d'intermédiaire, la police
2 militaire a pu reprendre les véhicules qui avaient été volés sur la demande
3 du général Cermak. Vous n'étiez pas au courant de cela ?
4 R. Je ne l'étais pas, non.
5 Q. Donc seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, sur la base de cette
6 déposition, que vous ne connaissiez pas entièrement tous les contacts qu'il
7 y avait entre M. Cermak et la police militaire pour ce qui est des
8 différentes missions à accomplir ?
9 R. Non, ce n'est pas ce que je dirais. Compte tenu du fait que M. Cermak
10 se réunissait tous les jours avec des représentants de l'ensemble des
11 structures, en particulier pendant une première période après son arrivée à
12 Knin, il y avait la police civile. La police militaire, qui était
13 représentée lors de ces réunions, il les informait de l'évolution de la
14 situation, des problèmes qui se posaient donc de tout ce qui avait trait
15 aux Nations Unies ou pas. La police militaire pouvait en être informée lors
16 de cette réunion journalière --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, Mme Mahindaratne
18 souligne que vous n'étiez peut-être pas complètement au courant. Elle a dit
19 entièrement informée de la nature des contacts et des contacts, et là, vous
20 dites que vous connaissez la plupart des contacts qu'il avait.
21 Mais elle vous soumet que vous n'aviez pas tous les éléments donc
22 tout à fait il y avait des contacts mais vous n'étiez pas au courant de
23 l'ensemble de cela. Est-ce que vous accepteriez cela, que vous n'étiez pas
24 entièrement informé ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'accepte cela. Le fait qu'elle m'a
26 soumis c'est quelque chose que j'ignorais à l'époque.
27 Mais si je puis ajouter, il n'y avait pas d'ordre émis par le général
28 Cermak à l'adresse de la police militaire pour qu'elle retrouve ces
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1 véhicules. En revanche, nous avons eu des réunions quotidiennes et lors de
2 ces réunions d'information, M. Cermak s'adressait à la police militaire et
3 civile. Il leur a relayé l'information venue des Nations Unies, et je dis
4 que c'est normalement lors de ces réunions qu'ils ont pu apprendre ce qui
5 s'est passé, qu'ils ont eu cette information. Mais je ne sais pas qu'il les
6 a retrouvés et qu'il a informé M. Cermak. Ça c'est exact.
7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
8 Q. Alors, Monsieur Dondo, lorsque vous dites qu'il se peut qu'ils aient
9 obtenu cette information, en fait, à faire des hypothèses, n'est-ce pas,
10 vous n'avez pas de connaissance ? Vous ne savez pas précisément comment ils
11 ont été informés de ces incidents particuliers, vous faites purement des
12 hypothèses sur la façon dont la police militaire aurait été informée de ce
13 cas, de cet événement, n'est-ce pas ?
14 R. Bien sûr, je ne peux pas me rappeler tout ce dont je me souvenais il y
15 a 15 ans, mais je suis sûr que si M. Cermak avait reçu la demande de l'ONU
16 qui indiquait que les véhicules avaient disparu, je suis sûr qu'il aurait
17 évoqué ceci lors de la réunion.
18 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
20 Q. Monsieur Dondo, je voudrais simplement vous demander, je vous ai
21 simplement demandé que, si vous faisiez des hypothèses et si vous saviez ou
22 non, et vous n'avez pas une base factuelle pour une réponse, donc si vous
23 ne savez pas quelque chose en tant qu'un fait, veuillez le dire.
24 Maintenant, vous avez parlé des réunions quotidiennes que le général Cermak
25 tenait avec la police civile, la police militaire qui étaient présentes,
26 qui assistaient. N'est-il pas vrai que les officiers de liaison n'étaient
27 pas censés être présents lors de ces réunions, en tous les cas ils
28 n'étaient pas obligés ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. A la suite de cela, n'est-il pas exact que vous n'étiez pas présent à
3 toutes les réunions que le général Cermak avait avec la police civile et la
4 police militaire dans la matinée ?
5 R. C'est exact.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que je
7 pourrais avoir le document P390 à l'écran ?
8 Q. Alors, Monsieur Dondo, on vous a montré ce document, c'est la Défense
9 qui vous l'a montré, et en l'occurrence, vous en avez parlé. Au paragraphe
10 23 du D1696, je vais juste lire une partie de votre déclaration, vous en
11 donnez lecture.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 23.
13 Q. Se référant à ce document vous avez dit :
14 "Je n'ai pas rédigé ce document dont vous avez donné le titre, dans votre
15 lettre du 10 août 1995 : 'Liberté de mouvement,' daté du 11 août 1995, qui
16 porte comme cote P390, et que vous m'avez montré, mais je sais que M.
17 Cermak l'a envoyé. La lettre a été écrite dans notre bureau et nous l'avons
18 amenée en bas au rez-de-chaussée dans le bureau de M. Cermak de façon à
19 pouvoir la rédiger lui donnant son classement et son numéro de référence.
20 M. Cermak a émis cette lettre parce qu'il y avait une pression considérable
21 exercée par l'ONURC pour la liberté de mouvement, mais cette décision
22 d'autoriser l'ONURC avoir une pleine liberté de mouvement était prise
23 ailleurs parce que Cermak ne pouvait pas prendre cette décision lui-même."
24 Alors maintenant, de qui parlez-vous lorsque vous dites que cette décision
25 a été prise ailleurs ?
26 R. Une telle décision ne pouvait être prise qu'au commandement principal
27 du secteur sud.
28 Q. Ce serait qui là ? Est-ce que vous parlez du commandement de la région
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1 militaire de Split ?
2 R. Oui.
3 Q. Votre position est que le général Cermak n'aurait pas pu donné
4 d'approbation de liberté de mouvement sans avoir reçu un ordre dans ce sens
5 du commandant de la région militaire de Split; c'est ça votre position ?
6 R. Oui.
7 Q. Je voudrais maintenant vous montrer un document dont le général Cermak
8 lui-même a parlé, en tous les cas il est question de votre présence lors de
9 l'audition de 1998.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais demander au Greffier si nous
11 pourrions avoir le document P2526. Pourrions-nous voir l'anglais, s'il vous
12 plaît, page 52 de la transcription de l'anglais; et pour la version croate,
13 il s'agit de la page 62 ?
14 Q. Monsieur Dondo, voici ce qu'il dit concernant son autorité ou son
15 pouvoir sur la question des restrictions apportées à la liberté de
16 mouvement :
17 "Il y a des restrictions mais je ne sais pas pourquoi."
18 Ceci est à mi-chemin dans le document, à mi-page.
19 Environ quatre lignes plus bas dans le même paragraphe, on lit ensuite :
20 "Et sur la base de la décision, cet accord entre Sarinic et Akashi, j'ai
21 autorisé la liberté de mouvement pour toutes les organisations
22 internationales, de la communauté internationale, la Croix-Rouge."
23 Maintenant à ce stade, il dit, quelques lignes plus bases, qu'il y a eu une
24 intervention de votre part. C'est une décision entre vous et le général
25 Cermak.
26 M. KAY : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait présenter le tout au
27 témoin, puisque nous sommes en train de donner lecture. Je voudrais appeler
28 l'attention sur la ligne 27, page 52.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que je pourrais terminer mon
2 intervention et puis, à ce moment-là, Me Kay pourrait --
3 L'INTERPRÈTE : Les deux orateurs parlent en même temps.
4 M. KAY : [interprétation] [Inaudible.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous invitez Mme Mahindaratne à
6 expliquer complètement ce qui est en jeu ici et ce qui est pertinent pour
7 la question. Je comprends que vous suivez cela --
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
10 Alors allez-y, suivez cette invitation.
11 Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
13 Q. Après cela, vous intervenez à ce stade.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander aux
15 parties, aux membres de la Chambre de regarder la traduction du texte
16 supplémentaire, de la page 14, à savoir la version croate, page 62 --
17 excusez-moi, la déclaration complémentaire, page 52 ? Non, je vous prie de
18 m'excuser, la page 14 qui a trait à la transcription principale, page 52.
19 Q. A ce stade, vous intervenez, Monsieur Dondo, et le général Cermak vous
20 pose la question :
21 "Qu'est-ce que vous dites ?"
22 Vous dites, concernant la liberté de mouvement, qu'il fallait que vous
23 donniez un conseil à Cermak sur ce stade.
24 A ce moment-là Cermak poursuit :
25 "Lorsque la communauté internationale a demandé, à ce moment-là, nous avons
26 contacté ce bureau et/ou le bureau et ensuite nous avons autorisé toutes
27 les organisations de la communauté internationale qui étaient autorisées à
28 aller pas seulement à Knin mais dans l'ensemble du secteur. Au cours de
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1 quelques jours, il y a eu des restrictions de mouvement dans la zone
2 d'opération, c'était ainsi lorsque nous sommes arrivés sur place. Lorsque
3 nous sommes arrivés sur place, c'était la situation, parce que je suis
4 arrivé le 6 et j'ai eu besoin de quelques jours pour voir exactement quelle
5 était la situation."
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Si vous pouvez passer maintenant à la
7 page 54, le Greffier, page 54 du compte rendu.
8 Q. Ici il y a donc une deuxième question, le général Cermak pose la
9 question :
10 "Parce que je n'étais pas là, il est probable que je pose une
11 question très stupide, mais vous venez de dire que vous aviez appelé --
12 lorsque vous avez appris qu'il y avait des restrictions vous avez appelé M.
13 Sarinic ?"
14 Il y a comme réponse : "Oui, exactement.
15 "Qu'est-ce que Sarinic vous a dit exactement ?
16 Cermak répond :
17 "Il m'a dit que la liberté d'aller et de venir devrait permettre à toutes
18 les organisations, de l'ONU et de la Croix-Rouge, pour l'ensemble du
19 secteur.
20 "Et pourquoi est-ce que je lui ai parlé ? Parce qu'il était la personne
21 avec qui il y avait des contacts pour toutes les organisations
22 internationales dans le secteur ?"
23 Deux paragraphes plus bas, la question est posée :
24 "Et à la suite de ces discussions que vous avez eues avec M. Sarinic,
25 qu'est-ce que vous avez fait ?"
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
28 La réponse que j'ai donnée c'était :
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1 "L'ordre que toutes les organisations internationales puissent avoir
2 la liberté de mouvement dans l'ensemble du secteur, et nous avons informé
3 le général Gotovina de cela."
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] La page suivante, la page 55, Monsieur
5 le Greffier, si vous pouvez montrer le haut de la page, la question posée.
6 "Maintenant nous arrivons au point où je suis dans le doute, dans la
7 confusion. Je vous ai dit qu'il y avait certaines choses que je ne
8 comprenais pas et il est probable que je vous pose une question très
9 stupide. Si vous étiez -- vous dépendiez de Gotovina, comme vous nous
10 l'avez dit hier, comment pouviez-vous donner un ordre selon lequel les
11 intéressés avaient pleine liberté de mouvement, si l'ordre initial était de
12 les maintenir à l'intérieur du périmètre, donné par une personne qui avait
13 le pouvoir de donner de tels ordres."
14 Le général Cermak réponde à l'évidence :
15 "Ceci pour vous, vous trouble, mais j'ai immédiatement donné l'ordre
16 que toutes les organisations internationales puissent se déplacer librement
17 dans l'ensemble du secteur."
18 A ce stade, Monsieur Dondo, vous intervenez à nouveau, il y a là, vous
19 dites :
20 "Donc liberté de mouvement que Gotovina avait interdite; comment
21 pourrez-vous maintenant l'accorder si Gotovina l'avait interdit ?"
22 Le général Cermak vous dit -- répond "non" à ce sujet, et les
23 échanges se poursuivent.
24 Q. Donc, Monsieur Dondo, tout au moins, en 1998, lorsque le général
25 Cermak a parlé, s'est présenté au bureau du Procureur. Vous avez noté ses
26 vues concernant ses pouvoirs, son autorité et les vôtres et ce que vous
27 dites aujourd'hui concernant son autorité, ce n'est pas la même chose; vous
28 êtes d'accord avec moi ?
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1 R. Je peux être d'accord que lui, il a présenté une situation différence
2 de ce qu'il fait maintenant. Mais ma version à moi, c'est la même que celle
3 de l'époque -- que j'avais donnée à l'époque.
4 Q. Donc ce que vous dites c'est que le général Cermak a pris une position
5 différente, à différents moments pour ce qui est de son autorité ou ses
6 pouvoirs ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait un problème de
8 traduction; est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous
9 plaît, Madame Mahindaratne ?
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
11 Q. Est-ce que vous pourrez m'entendre ?
12 R. C'est l'anglais que je n'ai pas compris, la dernière question que je
13 n'ai pas comprise.
14 Q. D'après ce que je comprends de votre déposition, vous dites que le
15 général Cermak en fait a modifié -- changé sa défense avec le temps; c'est
16 ça que vous nous dites ?
17 R. Je ne sais pas s'il l'a fait, mais en fait -- et vous pouvez le voir
18 dans les documents ici, qui montrent ce que je soutiens, à savoir que M.
19 Cermak n'avait pas pu donner un ordre à moins qu'il ait été approuvé par le
20 principal -- le commandement principal de la zone opérationnelle de Split.
21 M. Cermak a donc écrit cet ordre sur la liberté de mouvement. Il a dit :
22 mettez ça par écrit, et je règlerai la question avec Gotovina.
23 Q. Bien. Revenons à la question d'autorité de M. Cermak à l'égard de la
24 police militaire à Knin. Monsieur Dondo, savez-vous que le général Cermak
25 avait donné pour instruction à la police militaire de l'informer de toute
26 infraction commise par des militaires dans le secteur de responsabilité du
27 général Cermak ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
28 R. Non.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pour ce document,
2 pourrait-on revenir, s'il vous plaît, à la page 49 de la version anglaise,
3 et la page 58 de la version en croate. C'est un paragraphe qui commence par
4 "Ok." La question était posée par le général Cermak :
5 "Ok, je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à cette question.
6 Mais si, par exemple, un soldat croate avait tué un civil, au point de
7 contrôle à Knin, qui serait la personne qui a la responsabilité de prendre
8 des mesures [sic] ?
9 Le général Cermak répond :
10 Si ceci se passait jamais qu'un soldat croate tue un civil où que ce soit,
11 et pas seulement à Knin, à ce moment-là, ce serait la police militaire qui
12 prendrait des mesures, parce qu'il s'agirait simplement d'une infraction
13 criminelle ordinaire et il n'y aurait pas de statut particulier.
14 Question : Est-ce que la police militaire a reçu pour ordre ou
15 d'instruction de vous informer de ce genre d'incident s'il avait eu lieu ?"
16 Réponse : Oui. J'ai demandé à la police militaire de me dire ce qui s'était
17 passé. Et, comme ça, je pourrais informer la communauté internationale et
18 les organisations."
19 Maintenant, Monsieur Dondo, est-ce que ceci indique aussi que vous étiez à
20 l'évidence pas au courant des ordres que le général Cermak a donnés à la
21 police militaire ?
22 M. KAY : [interprétation] Mais, là encore, excusez-moi --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, la déclaration
24 porte : "J'ai demandé à la police militaire," et votre question à vous,
25 elle ne se réfère pas à -- enfin, elle se réfère au fait que ceci est un
26 exemple du fait qu'on n'est pas au courant de certains ordres.
27 Alors s'il s'agit de demandes dans lesquelles on demande quelque chose, on
28 ordonne quelque chose où il y a apparemment désaccord entre les parties;
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1 pour ce qui est de comprendre ce qui est consigné par écrit, ce qui est
2 dit, pourquoi ne pas utiliser un terme assez neutre qui n'affecte pas votre
3 position, à savoir que si le document dit c'est un ordre, vous considériez
4 qu'il s'agit d'un ordre ? En même temps que ceci n'affecte pas la position
5 de la Défense qui dit, qu'il faut que vous compreniez ce qui est consigné
6 par écrit dans le contexte des pouvoirs de cette personne, parce que c'est
7 un problème qui se pose et ce n'est pas la première fois.
8 Donc si nous utilisons un autre terme, à savoir que M. Cermak a recherché
9 des véhicules, a demandé qu'ils soient rendus, et cetera, et que nous
10 utilisions un terme neutre, à ce moment-là, vous pouvez lui demander des
11 détails supplémentaires concernant un document ou ce qui a été dit à une
12 réunion, et cetera. Mais ici, où M. Cermak a dit, "j'ai demandé," ensuite
13 dire que le témoin, que sa réponse constitue un exemple clair de ce qu'il a
14 ordonné, ceci n'est d'aucune utilité aux membres de la Chambre.
15 Il est clair que vous avez essayé d'être informé.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. M. LE
19 JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
21 Q. Monsieur Dondo, est-ce que ceci traduit bien, ou est-ce que vous êtes
22 d'accord avec moi, sur la base de ce qui vient de vous être lu, que vous
23 n'étiez pas au courant de cas précis d'interaction entre le général Cermak
24 et la police militaire ?
25 R. Je peux confirmer que je n'étais pas au courant de toutes les
26 communications particulières qui pourraient y avoir entre le général Cermak
27 et la police militaire, mais je peux également confirmer que j'étais
28 présent à la réunion où il a été dit à la fois à la police civile et à la
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1 police militaire, plus particulièrement la police civile, qui, après la
2 libération de ce territoire, avait pris le contrôle que tout infraction qui
3 aurait lieu dans le secteur devait lui être rapportée parce qu'il recevrait
4 à ce moment-là un grand nombre de questions de l'ONU, et il fallait qu'il
5 soit à même d'y répondre.
6 Q. Pour finir sur cette question, Monsieur Dondo, il y a un certain nombre
7 de documents que vous avez vus, qui vous ont été montrés par la Défense et
8 que nous avons parcourus aujourd'hui. Il y a un certain nombre de documents
9 dans la base des éléments de preuve d'après lesquels le général Cermak,
10 compte de la façon dont les documents se présentent, il donne les ordres à
11 la police civile et à la police militaire; et votre déposition c'est que
12 bien que ces documents contiennent le mot "ordre," il n'avait pas le
13 pouvoir de donner les ordres à la police militaire et à la police civile.
14 Alors c'est bien cela votre position que le général Cermak donnait des
15 ordres sur une base qui était fausse et prétendait exercer un pouvoir ou
16 donner des ordres à partir d'un pouvoir qu'il n'avait pas; c'est bien ça
17 votre déposition ?
18 R. Je ne sais pas; avec l'interprétation, j'entends le mot "fausse," qui
19 n'est pas vrai. Une base qui n'est pas vraie, une base qui était fausse.
20 C'est un mot d'ailleurs qu'on a entendu hier lors de nos échanges, c'est
21 probablement pour ça que ça duré si longtemps.
22 M. Cermak n'a ni menti ni fait des déclarations qui étaient fausses. Quand
23 il est arrivé à Knin, en tant que commandant de la garnison, il a signé des
24 ordres en sa qualité de commandant de la garnison de Knin et il a donné des
25 ordres sur cette base. Quand il s'est rendu compte que ces ordres n'avaient
26 pas suffisamment d'autorité d'ailleurs pour atteindre leur objectif, il
27 s'est rendu compte qu'ils ne servaient à rien. Dans des communications
28 orales avec les autorités civiles de Knin, avec la police civile, avec la
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1 police militaire et tout autre organe --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous
3 centrer sur la question qui vous a été posée dans votre réponse, à savoir
4 que lorsque M. Cermak a donné ce qui est appelé sur le papier un ordre, la
5 question était de savoir s'il a donné ces ordres de façon fausse, c'est-à-
6 dire qu'il aurait suggéré ou laissé entendre qu'il avait une autorité qui
7 en fait il n'avait pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Madame Mahindaratne.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
11 Q. Maintenant, Monsieur Dondo, hier lorsque je vous ai demandé si vous
12 aviez agi en qualité d'intermédiaire entre le général Cermak et la police
13 civile et la police militaire, et en fait je vous ai très précisément
14 demandé si vous aviez transmis des instructions du général Cermak à l'une
15 ou à l'autre, soit à la police civile soit à la police militaire, vous avez
16 répondu de façon négative, et ceci, pour le compte rendu se trouve à la
17 page numéro 22482.
18 Maintenant, si vous n'avez pas transmis d'instructions du général Cermak à
19 la police civile ou à la police militaire, ou si vous n'avez pas agi
20 d'après votre propre déposition comme intermédiaire entre le général Cermak
21 et ces organes ou autorités, comment sauriez-vous quel était le type
22 d'interaction qui avait lieu entre eux de façon à pouvoir affirmer que le
23 général Cermak n'avait pas le pouvoir ou l'autorité de donner des ordres à
24 ces deux forces, parce que d'après votre propre déposition, vous n'avez pas
25 transmis d'instructions du général Cermak ni à l'une ni à l'autre de ces
26 forces ?
27 R. M. Cermak, en tant que commandant de la garnison, avait un certain
28 point et il avait également l'obligation de remplir sa mission. Ayant à
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1 faire face à des questions de l'ONU, il transmettait ces questions aux
2 organes qui étaient censés lui répondre. Ceci veut dire les civils, les
3 militaires et la police spéciale.
4 Lorsqu'il recevait leur réponse, il nous les transmettait que ce soit
5 par écrit ou verbalement, et nous les transmettions aux personnes
6 concernées pour les Nations Unies.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, permettez-moi de
8 formuler une ou deux questions qui découlent de cette dernière question.
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, vous dites que M. Cermak
11 n'a pas donné d'ordre sans droit, enfin faussement, c'est-à-dire qu'il
12 s'est présenté ou il aurait suggéré qu'il avait un pouvoir qu'il n'avait
13 pas.
14 Est-ce que M. Cermak, lorsqu'il a signé ces documents qui contenaient
15 les mots "ordre" ou "j'ordonne," où il ait ordonné, savait-il qu'il n'avait
16 pas le pouvoir d'émettre ce type de document en lui donnant le nom "ordre"
17 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne le savait pas, parce que lorsque
19 nous sommes arrivés à Knin, il y avait le plus grand désordre, dirais-je,
20 dans divers rapports, relations entre divers commandements, et je
21 n'entrerai pas là dedans, et notamment il semblait que les ordres ou tout
22 au moins au début posaient ces problèmes jusqu'à ce que le malentendu ait
23 été résolu.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous considérez comme
25 étant au commencement ? Vous pouvez donner une date ? Il s'agit de trois
26 jours, cinq jours, un mois ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandez maintenant de faire des
28 hypothèses mais, pour ma part, je dirais les dix premiers jours.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, très bien. Je ne vous ai pas
2 demandé de faire des hypothèses en l'occurrence, mais vous avez exprimé ce
3 qui, selon vous, n'était peut-être pas très précis. Mais d'après vos
4 souvenirs maintenant, ça aurait été approximativement dix jours.
5 Vous avez bien compris ça ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous saviez que le fait de
8 donner des ordres était au delà de l'autorité ou des pouvoirs de M.Cermak ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné qu'il signait son nom et son
10 titre, je n'étais pas au courant de cela, je ne le savais pas.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le commandant de la garnison, et
12 vous-même dans vos fonctions, en réalité ne saviez pas quelle était
13 l'autorité ou le pouvoir du général Cermak ? Vous avez tout simplement fait
14 ce que vous considériez comme étant utile pour réaliser les objectifs pour
15 lesquels il avait été envoyé à Knin. C'est bien ça votre déposition ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que vous venez de direction en
17 dernier. Nous avons fait tout ce que nous avons fait, avec les meilleures
18 intentions du monde, pour essayer de réaliser des objectifs positifs.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais sans véritablement savoir
20 quelles étaient les limites de cette autorité ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est possible, mais je vous ai demandé
23 si vous le saviez : oui ou non ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment est-ce que vous saviez
26 alors que M. Cermak n'avait pas cette connaissance ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment est-ce que je savais que M. Cermak
28 n'avait pas cette connaissance, n'avait pas ces informations, et les
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1 informations à propos de quoi ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il ne savait pas s'il s'inscrivait
3 dans le cadre de son autorité de signer, par exemple, des documents sur
4 lesquels il était écrit : "Je donne un ordre," "je donne tel ordre,",
5 "j'ordonne" ?
6 Comment est-ce que vous savez que lui ne savait pas où il s'arrêtait en
7 fait son autorité ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, moi, je ne le savais pas cela.
9 Je ne savais pas qu'il n'avait pas cette connaissance.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, écoutez, je vous avais posé une
11 question et vous aviez répondu en disant : non, il n'avait pas cette
12 connaissance ? Alors que je vous avais posé une question précise. Voilà ce
13 que j'ai dit :
14 "Est-ce que M. Cermak savait ?"
15 Voilà ce que je vous ai exactement demandé :
16 "Lorsque M. Cermak signait ces documents, où se trouvait le texte
17 "j'ordonne," ou "je donne l'ordre que," est-ce que M. Cermak savait qu'il
18 n'avait pas véritablement le pouvoir ou l'autorité de présenter ce document
19 qui était un ordre ?"
20 Vous avez répondu qu'il ne le savait pas. Et vous avez dit parce que
21 lorsque nous sommes arrivés à Knin, il y avait un certain chaos et puis
22 vous avez poursuivi votre réponse et vous avez fourni d'ailleurs moult
23 explications. Mais votre réponse c'était qu'il ne savait pas.
24 Donc j'aimerais maintenant savoir comment, vous, vous savez qu'il ne savait
25 pas où s'arrêtait son autorité. Maintenant, vous dites je ne sais pas;
26 alors que l'ors d'une de vos réponses précédentes, vous avez dit que M.
27 Cermak ne le savais pas, ce qui laissait entendre que vous, vous étiez au
28 courant de ce qu'il savait à propos de son autorité et des limites de cette
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1 autorité.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus, il
3 faut que je me livre à des conjectures. Je suppose qu'en tant que général -
4 - en tant que général qui avait été envoyé à Knin, et qui avait été nommé
5 et qui avait dû partir immédiatement, je suppose qu'il n'était pas
6 absolument informé de son véritable pouvoir.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Il s'agit de conjectures. Là,
8 vous êtes en train de vous livrer à des conjectures à propos des raisons
9 qui expliquent pourquoi il ne le savait pas. Mais en fait votre réponse en
10 fait c'est que vous ne savez pas s'il le savait ou pas.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. KAY : [interprétation] Le témoin a été interrompu lorsqu'il essayait de
14 fournir une explication au tout début de cette idée.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être me
16 donner une référence, Maître Kay ?
17 M. KAY : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de retrouver cela.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est lorsqu'il a commencé à dire que la
19 situation a été confuse, que le désordre régnait; c'est cela ?
20 M. KAY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Il s'agit en fait de la
21 ligne ou de la page 19.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors si c'est cela, je sais à quoi
23 vous faites référence, Maître Kay.
24 M. KAY : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
26 Poursuivez, Madame Mahindaratne.
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Dondo, voilà ce que j'avance. Vous ne savez pas exactement
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1 qu'elle a été l'autorité du général Cermak vis-à-vis de la police civile ou
2 de la police militaire d'ailleurs et votre déposition à ce sujet se fonde
3 entièrement sur des conjectures.
4 Qu'avez-vous à me dire à ce sujet ? Qu'elle est votre réponse ?
5 L'INTERPRÈTE : La réponse est inaudible.
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. Est-ce que c'est une question que vous me posez ?
9 Q. Je vous présente une idée, vous pouvez répondre comme vous le
10 souhaitez.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une façon de poser une question à
12 un témoin lors d'un contre-interrogatoire. Mme Mahindaratne est en train de
13 vous dire que vous ne le saviez absolument pas ce qu'il en était, que vous
14 vous livrez à des conjectures et que -- et vous pouvez donc en réponse lui
15 dire ce que vous pensez de l'idée qu'elle avance.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, pourriez-vous, je vous prie, répéter
17 ce que vous avancez ?
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
19 Q. Alors voilà ce que j'avance : vous ne savez pas exactement qu'elle
20 était le pouvoir, l'autorité conférée au général Cermak vis-à-vis de la
21 police militaire ou de la police civile à Knin, et votre déposition à ce
22 sujet se base -- se fonde sur toute une série d'hypothèses et de
23 conjectures.
24 Alors si vous êtes d'accord avec ce que j'avance, vous pouvez dire que vous
25 êtes d'accord avec moi. Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez également
26 l'exprimer.
27 R. Non, je ne suis pas d'accord avec ce que vous avancez. Alors certes,
28 certaines hypothèses ont été avancées puisque je ne connais pas entièrement
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1 tous les faits. Toutefois, étant donné que j'ai été au courant des
2 événements qui se sont déroulés à Knin, je peux vous dire qu'il connaissait
3 le travail de la police militaire et de la police civile, si tel était
4 votre question.
5 Q. Ce n'était pas ma question, mais j'aimerais vous poser une autre
6 question à ce sujet.
7 Dans la déclaration de l'année 2005 au bureau du Procureur, dans le
8 paragraphe 10, voilà ce que vous indiquiez :
9 "M. Cermak ne nous donnait pas de tâches précises, mais étant donné que
10 nous avions déjà un rôle à jouer en tant qu'officier de liaison, nous avons
11 supposé que ce serait le même rôle. M. Cermak ne nous a pas dit qu'elle
12 allait être son rôle. Nous n'avons -- on ne nous a pas dit que nous allions
13 lui être subordonné. Nous continuons à penser que nous travaillons pour le
14 ministère de la Défense mais que nous apportions notre soutien à M.
15 Cermak."
16 Donc, d'après votre propre témoignage, Monsieur Dondo, le général Cermak
17 n'a jamais parlé avec vous de son rôle et je répète ce que j'ai déjà
18 avancé, ce que vous avez dit à propos de l'autorité de M. Cermak vis-à-vis
19 de la police militaire et de la police civile se base ou se fonde sur des
20 hypothèses et des conjectures.
21 R. Alors pour ce qui est d'affirmations à propos de son autorité ou
22 pouvoir vis-à-vis de la police militaire et de la police civile, il s'agit
23 effectivement d'affirmations qui se fondent exclusivement sur des
24 hypothèses. Cela, oui, je peux l'affirmer.
25 Q. J'ai encore quelques questions à vous poser, Monsieur Dondo.
26 Car vous avez fait une référence hier à propos de la qualité du travail des
27 interprètes des Nations Unies, et vous nous avez dit que vous vous
28 souveniez d'exemples très précis où vous, vous avez dû demander que
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1 certains interprètes des Nations Unies soient remplacés tellement la
2 qualité de leur travail était médiocre.
3 Alors est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de ce genre de
4 demandes que vous avez présentées aux Nations Unies lorsque vous leur avez
5 demandé de remplacer certains interprètes ?
6 R. Alors il y a eu deux exemples de la sorte. Le premier exemple c'était
7 lors d'une réunion avec le général Forand alors je ne peux pas vous donner
8 de noms parce que je ne me souviens pas des noms en question mais il y
9 avait une jeune femme qui interprétait, elle a fait des erreurs et en fait
10 elle a commis des erreurs à trois reprises, et nous avons dû corriger ces
11 erreurs d'interprétation, ce qui fait que nous avons fini par demander le
12 remplacement de cet interprète, parce que les termes qu'elle utilisait
13 modifiaient les sens ou le sens des phrases qui étaient prononcées.
14 Il y a un deuxième exemple, et là, il s'agissait d'une réunion qui
15 portait sur le départ d'un convoi, il y avait des représentants du
16 ministère croate qui était présent. Là, une fois de plus, l'interprétation
17 était médiocre, et nous avons demandé à l'un des meilleurs interprètes qui
18 était présent dans le camp à ce moment-là de venir. Il s'agissait d'un
19 jeune homme qui était maître dans l'art de l'interprétation. Son
20 interprétation était très, très fluide.
21 Je peux vous donner encore un ou deux autres exemples de ce style, mais là,
22 il s'agissait en fait de réunions moins importantes.
23 Q. Alors la jeune femme à laquelle vous avez fait référence vous avez dit
24 que vous aviez demandé son remplacement, si nous passons à huis clos
25 partiel, est-ce que vous pourriez nous donner le nom de cet interprète ?
26 R. Non, je ne m'en souviens pas.
27 Q. Mais est-ce que c'est une demande que vous avez présentée au général
28 Forand ?
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1 R. Oui, nous avons présenté notre demande lors de la réunion avec le
2 général Forand, oui, tout à fait, et le général Cermak était également
3 présent.
4 Etant donné que nous avions toujours deux interprètes, deux interprètes qui
5 nous représentaient en quelque sorte, ou qui travaillaient avec nous,
6 justement parce que nous avions pu constater certains problèmes
7 d'interprétation, il y avait un des interprètes qui suivait
8 l'interprétation assurée par les interprètes de l'autre partie, et ce, afin
9 d'intervenir lorsque cela a été nécessaire, et surtout lorsqu'il s'agissait
10 des différentes règles des Nations Unies. Donc il y avait un interprète qui
11 s'occupait des accords avec les Nations Unies, des règles des Nations
12 Unies, pour s'assurer que l'interprétation était bien assurée, puis l'autre
13 interprète suivait l'interprétation qui était assurée par l'interprète qui
14 travaillait pour le général Forand.
15 Q. Monsieur Dondo, comment est-ce que vous évaluez votre propre maîtrise
16 de l'anglais ? Est-ce que c'est une langue que vous parlez couramment ?
17 R. C'est une langue que je parle bien.
18 Q. Je vous ai posé cette question parce qu'il a été suggéré ici, par la
19 Défense d'ailleurs, que même votre maîtrise de l'anglais n'était pas assez
20 suffisante, et il s'agit en fait de la référence suivante pour le compte
21 rendu d'audience 1166 à 1168.
22 Comment réagissez-vous à ce que j'avance ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'était pas suffisante, pourquoi, cette
24 maîtrise de l'anglais ?
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] N'était assez suffisante pour
26 comprendre toutes les conversations et assurer une bonne interprétation. Je
27 répète la référence 1166 à 1168.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de rechercher cette
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1 référence.
2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il ne s'agira -- vous ne retrouvez
3 peut-être pas exactement les mots que je viens de prononcer --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, mais je vais vérifier.
5 Est-ce que vous pourriez, je vous prie, redonner la référence, parce que
6 nous avions dans le prétoire électronique --
7 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, ça n'est pas vrai.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, écoutez, donnez nous quand même un
9 certain temps pour vérifier tout cela.
10 Vous avez une date ?
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit du témoignage de M. Flynn,
12 Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'était au début, à la fin de sa
14 déposition.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] donnez-moi une petite minute, je peux
16 vous donner, mais c'était pendant le contre-interrogatoire, en tout cas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous m'avez dit 1166; c'est cela.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, 1166 à 1168.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit du 10 avril, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça y est, j'ai retrouvé cela.
23 Poursuivez entre-temps, Madame.
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à ce sujet.
25 Vous voulez que je passe à mon sujet suivant ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, je vous en prie. Alors
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1 dans un premier temps, je voudrais comprendre la réponse, vous m'avez dit
2 ce n'est pas vrai. Mais je voulais également retrouver précisément la
3 question qui avait été posée, et la question et toutes ces références.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que cela figure quelque part par écrit
5 ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Dondo, laissez-moi
7 vérifier. Donnez-moi un certain temps pour vérifier tout cela.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, effectivement, il est
11 indiqué parmi les éléments de preuve qu'à l'époque vous ne maîtrisiez pas
12 aussi bien que cela la langue anglaise.
13 C'est à cela que vous avez fait référence, Madame Mahindaratne ?
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous lui avez demandé s'il était
17 d'accord, et le témoin a répondu qu'il n'était pas d'accord.
18 Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu, vous avez dit que ce
20 n'était pas vrai, Monsieur ?
21 Madame Mahindaratne, si vous avez d'autres questions, je vous en prie.
22 Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle période vous faites
24 référence, mais de toute façon, ce n'est pas vrai. Certes, je ne parle pas
25 l'anglais parfaitement - d'ailleurs il y a beaucoup d'anglais qui ne le
26 parlent parfaitement non plus l'anglais - mais c'est une langue que je
27 parle bien.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
Page 22571
1 Q. Oui, oui. La référence, Monsieur Dondo, était une référence relative à
2 la période août 1995 jusqu'en novembre 1995, qui est justement la période
3 de l'acte d'accusation.
4 Mais, enfin, ceci étant dit, vous avez répondu à ma question.
5 J'ai encore deux dernières questions à vous poser, Monsieur Dondo.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce P988 soit
7 affichée à l'écran.
8 Q. En attendant que ce document ne soit affiché sur nos écrans, je dirais
9 que c'est un document qui vous a déjà été montré. Je m'excuse.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Page 7 de la version anglaise, je vous
11 prie, et page 6, de la version croate.
12 Q. Monsieur Dondo, on vous a posé des questions à propos d'une
13 déclaration que vous aviez faite; est-ce que vous voyez le titre du
14 chapitre : "Charnier, dans le cimetière de Knin." Voilà ce qui est écrit :
15 "La mission est arrivée au cimetière de Knin à 15 heures 30, et était
16 accompagnée de l'officier de liaison de Cermak, Karolj Dondo, et d'un
17 colonel non identifié, décrit comme l'officier chargé du renseignement.
18 Ensuite il est indiqué le cimetière se trouvait dans une impasse à
19 l'extrémité nord de Knin."
20 Puis il y a quelques descriptions.
21 Puis ensuite quatre lignes avant la fin du paragraphe, voilà ce qui est
22 écrit :
23 "Les membres de la mission se sont livrés à des hypothèses suivant
24 lesquelles les autorités militaires voulaient donner l'impression que les
25 procédures techniques avaient été utilisées lors de l'inhumation des corps,
26 notamment étant donné que l'officier de liaison a déclaré que : 'Toute la
27 procédure avait été effectuée conformément aux conventions de Genève'."
28 Puis ensuite, vous avez le paragraphe 4.4 :
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1 "La mission a demandé à l'officier de liaison, Karolj Dondo, si le CICR
2 avait coopéré pour identifier et inhumer les corps. Il a répondu que le
3 CICR avait participé à toutes les phases de l'opération.
4 "De retour à Viennes, le 21 août, la mission a pris contact, le CICR à
5 Zagreb, afin de vérifier la déclaration faite par Karolj Dondo. Un porte-
6 parole du CICR à Zagreb, a catégoriquement rejeté l'idée suivant laquelle
7 le CICR avait participé à l'identification et à l'inhumation des corps dans
8 le cimetière de Knin."
9 Donc Monsieur Dondo, vous aviez donc fait une déclaration qui était fausse,
10 aux observateurs internationaux à propos de la façon dont ces corps avaient
11 été enterrés dans le cimetière de Knin. D'ailleurs, lorsque ce fait vous
12 avait été présenté par les représentants du bureau du Procureur, au
13 paragraphe 33 du document D1695, voilà ce que vous avez dit :
14 "On m'avait posé des questions à propos d'un rapport du Comité d'Helsinki,
15 qui indiquait que je les avais accompagnés au cimetière de Knin, le 18 août
16 ou aux environs du 18 août. Dans le rapport, il est indiqué que j'avais dit
17 que les inhumations avaient été faites conformément ou avec plutôt le CICR.
18 Mais le CICR a par la suite refusé ou indiqué que cela n'était pas vrai. Il
19 est possible que, étant donné que je m'étais rendu compte que les choses
20 avaient été très bien organisées au cimetière, j'avais tout supposé que le
21 CICR avait participé à cela."
22 Donc, Monsieur Dondo, sur la base d'hypothèse ou de supposition, vous avez
23 dit à l'intention de ces personnes qui représentaient le Comité d'Helsinki,
24 non pas que vous vous étiez livré à des hypothèses et qu'il s'agissait des
25 hypothèses, mais vous avez affirmé que cela était un fait, fait qui s'est
26 avéré tout à fait inexact.
27 Donc lorsque vous êtes rentré dans votre bureau, est-ce que vous avez soit
28 essayé de savoir, ou en tout cas, est-ce que vous avez posé des questions
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1 pour voir si cette supposition que vous aviez avancée était exacte ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
3 M. KEHOE : [interprétation] Une petite précision à propos de cette
4 supposition, parce que maintenant il y a un amalgame qui est fait entre le
5 fait que ces corps ont été enterrés conformément aux conventions de Genève
6 et ce qu'a fait le CICR. Parce qu'il s'agit quand même de deux choses
7 différentes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que Mme Mahindaratne se
9 focalisait sur la participation du CICR.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est tout à fait exact.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Dondo, une question vous
12 a été posée, on vous a demandé ou on vous a posé une question plutôt à
13 propos de ce que vous aviez déclaré comme étant un fait avéré; à savoir le
14 CICR avait participé à toutes les phases de l'opération. Puis ensuite vous
15 avez dit qu'il ne s'agissait que d'une hypothèse, et on vous a demandé si
16 vous aviez vérifié l'exactitude de cette hypothèse ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai vérifié cela auprès du colonel
18 qui était chargé du renseignement. Il a confirmé que cela a été exact.
19 D'ailleurs je ne me souviens pas de son nom.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
21 Q. Quand est-ce que vous avez vérifié cela ?
22 R. Plus tard. Je ne sais pas quand exactement.
23 Q. Mais dans le cimetière, lorsque vous avez fait cette déclaration aux
24 représentants du Comité d'Helsinki, il ne s'agissait que d'hypothèse, vous
25 ne le saviez pas cela. Vous n'aviez obtenu aucune vérification de la part
26 de personnes, d'ailleurs, vous n'aviez absolument pas vérifié que le CICR
27 avait bel et bien participé à ces inhumations ?
28 R. Le colonel chargé des informations et moi-même avons parlé de cela.
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1 Alors que nous nous rendions au cimetière, et il avait été -- alors nous,
2 nous avions supposé que cela s'était bien passé, mais ni l'un -- nous
3 n'étions ni l'un ni l'autre sûr de cela. C'est la raison pour laquelle j'ai
4 présenté cela comme mon avis dont je n'étais pas entièrement sûr, et c'est
5 pour cela que, par la suite, j'ai vérifié cela auprès du colonel qui a
6 confirmé cette information. J'ai posé la question une première fois, j'ai
7 vérifié cela auprès de ce colonel dont je ne me souviens pas du nom.
8 Q. Mais au moment où vous avez fait cette déclaration en question, il
9 s'agissait d'hypothèse lorsque vous avez dit le CICR a participé. Je relis
10 ce que vous avez dit, le circonstance avait coopéré à l'identification et à
11 l'inhumation des corps. Lorsque cette question lui a été posée, il a
12 répondu en disant que, le CICR avait participé à toutes les phases de
13 l'opération.
14 Donc vous, vous avez avancé cela comme un fait avéré, et en fait il y a un
15 témoin qui est venu devant cette Chambre et qui a témoigné à ce sujet.
16 Donc ma question est la suivante : pourquoi est-ce que vous avez fait cette
17 déclaration à une organisation internationale, aux représentants de cette
18 organisation internationale, sur la base de simple hypothèse ? Pourquoi
19 est-ce que vous l'avez fait ?
20 R. Parce que, moi, je pensais que cela était vrai et exact. Je pensais que
21 c'était bel et bien la situation à l'époque, à ce moment-là.
22 Q. Bien. Je vous remercie, Monsieur Dondo. Je n'ai plus de questions à
23 vous poser.
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis arrivée
25 au terme de mon contre-interrogatoire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Mahindaratne.
27 Moi, j'ai une ou deux questions de suivi à poser.
28 Est-ce que vous aviez jamais été à ce cimetière ou dans ce cimetière,
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1 Monsieur Dondo ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qu'est-ce qui vous a frappé,
4 pourquoi est-ce que vous avez avancé que les choses avaient été si bien
5 faites à telle enseigne d'ailleurs que vous aviez fini par croire que le
6 CICR avait participé à ces inhumations ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que toutes les tombes étaient bien
8 aménagées. C'était très propre, et toutes les tombes étaient marquées d'une
9 manière régulière, donc c'était l'une des raisons parmi d'autres.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous en citer quelques
11 unes parmi les autres ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je le disais, c'est l'affirmation du
13 colonel, l'affirmation disant qu'ils y avaient pris part également.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi en avez-vous parlé avec le
15 colonel ?
16 R. Pour la raison suivante : ce n'est que ce matin-là que j'ai appris que
17 je devais me rendre au cimetière.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais très précisément, pourquoi
19 avez-vous abordé la question-là de l'implication du CICR ?
20 R. On a parlé de manière générale de ce qui s'était passé, de la manière
21 dont on a inhumé les corps, de ce qui a été fait pour les inhumer puisque
22 c'était une fosse commune. C'est comme ça que s'était présenté. Or notre
23 affirmation était que ce n'était pas une fosse commune, que les corps
24 avaient été proprement inhumés, de manière séparée, que toutes les tombes
25 ont été correctement marquées et la communauté internationale, c'est-à-dire
26 les représentants du CICR, était présent pendant l'inhumation. C'était ça
27 notre position.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le colonel vous a-t-il dit d'où il
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1 tenait ces informations ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il aurait été présent, est-ce
4 qu'il avait des connaissances de première main ? Compte tenu de sa
5 position, est-ce que normalement il aurait su directement ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était colonel chargé de l'information, et
7 je pense effectivement que cela faisait partie de son travail.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelqu'un qui est à la charge
9 d'information est censé tout savoir ? Quelle idée vous faites-vous des
10 fonctions d'un officier chargé de l'information ? Qu'est-ce qui fait
11 habituellement ? Quel est son travail principal ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Quoi qu'il en soit, s'agissant de ce type de
13 situation, il devrait savoir si les victimes ont été inhumées selon une
14 procédure tout à fait conforme à toutes les règles.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question. Un
16 officier chargé de l'information, est-ce quelqu'un qui recueille les
17 informations qui se produisent à l'intérieur de son organisation ou plutôt
18 sur ce que fait la partie adverse ? Plus précisément, que fait-il ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne lui appartient pas de recueillir des
20 informations sur ce que fait la partie adverse. Ses fonctions exigent
21 plutôt, ou plutôt l'intitulé de son poste était : "Colonel chargé --" je
22 n'arrive pas à me rappeler l'intitulé militaire, mais chargé des activités
23 politiques à l'intérieur de l'armée. Je ne sais pas si je formule bien.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous a-t-il dit lui-même, que c'était de
25 son ressort de vérifier comment se passaient les enterrements ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
28 Nous ferons une pause, nous reprendrons à 11 heures.
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
2 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, souhaitez-vous poser des
4 questions supplémentaires ?
5 M. KAY : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie. Vous avez la parole.
7 Nouvel interrogatoire par M. Kay :
8 Q. [interprétation] Monsieur Dondo, je vais essayer de progresser dans
9 l'ordre. On vous a interrogé sur un entretien qui s'est produit dans le
10 bureau de M. Cermak en mars 1998. A ce moment-là, des employés du bureau du
11 Procureur ont eu un entretien avec lui et c'était en votre présence. Là, on
12 vous a posé des questions sur ce que vous avez dit pendant l'entretien et
13 on vous a interrogé sur votre présence lors de cette occasion.
14 R. Oui.
15 Q. Pour commencer, est-ce que quelqu'un, parmi les représentants du bureau
16 du Procureur, a soulevé une objection quant à votre présence ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce qu'ils ont soulevé des objections quant aux faits que vous ayez
19 eu des échanges des conversations avec M. Cermak pendant l'entretien ?
20 R. Non.
21 Q. Vous êtes venu à cet entretien ce jour-là en 1998, pour quelles raisons
22 ? Qu'est-ce qui a fait que vous vous soyez trouvé là ?
23 R. J'étais là pendant cet entretien, on pourrait dire pour servir
24 d'interprète s'il y avait besoin éventuellement, et aussi c'était sur la
25 demande de la part de M. Cermak.
26 Q. Merci. On vous a interrogé sur la rédaction des ordres, et sur les
27 procédures appliquées à la garnison, les procédures administratives. Je
28 pense que vous avez vu un ou deux exemples de document pendant que
Page 22578
1 l'Accusation vous a posé ses questions, et je souhaiterais que l'on en
2 parle maintenant de ces procédures.
3 Alors pour commencer, pendant que vous travaillez avec M. Cermak,
4 connaissait-il le système des missions d'ordres dans un cadre militaire, ou
5 dans l'armée ?
6 R. Je ne le sais pas.
7 Q. Vous est-il arrivé de travailler précédemment dans votre vie dans des
8 bureaux où il y avait lieu de rédiger des ordres sur paiement de la part
9 d'un officier ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors pourriez-vous être établir une comparaison entre les
12 connaissances qu'avait M. Cermak de ces procédures, et les connaissances
13 d'autres officiers avec qui vous avez eu l'occasion de travailler ?
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Objection. Je ne pense pas que cela
15 découle du contre-interrogatoire. Cela ne découle pas des déclarations
16 préalables. Cela ne découle pas des questions que je lui ai posées. Je ne
17 lui ai pas posé de question sur l'expérience qu'il a eue de collaboration
18 avec d'autres officiers.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir recueilli l'avis de mes
21 collègues, je vous annonce que nous rejetons votre objection.
22 Maître Kay, le témoin a dit, qu'il ne savait pas ce que M. Cermak en savait
23 sur le système des missions d'ordre. Maintenant vous lui demandez plus ou
24 moins de tirer un parallèle entre un système et entre ses connaissances et
25 les connaissances d'un autre officier, mais nous pensons que vous devez
26 d'abord jeter les bases.
27 M. KAY : [interprétation] Mais c'est ce que je me proposais de faire. C'est
28 ce que j'étais en train d'essayer de faire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais s'il ne le savait pas, comment
2 peut-il comparer à ce que savaient les autres ? Bien sûr, cela dépend des
3 connaissances des autres, mais ça ne peut pas être plus, ça peut être la
4 même chose, au moins, mais il faudrait qu'il y ait au moins un petit peu de
5 connaissance, puisque le témoin a dit.
6 Je vais retrouver les propos du témoin.
7 Mais le témoin a dit qu'il - page 36, ligne 19, et la question se
8 situe deux lignes en amont - donc le témoin a dit qu'il n'en sait rien.
9 M. KAY : [interprétation] Oui, je vais aborder la question d'une autre
10 manière.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. KAY : [interprétation] Pour ces questions, page 20, lignes 25, et suite
13 pour ces questions.
14 Q. On vous a posé de nombreuses questions sur les attributions de M.
15 Cermak sur ce qu'il savait, sur ce que vous saviez de ce qu'il savait.
16 En répondant à certaines questions qui vous ont été posées par le Président
17 Orie, donc la question était la suivante : Monsieur Cermak, quand il a
18 signé ces documents qui constitue des ordres, où il est dit "j'ordonne,"
19 est-ce qu'il savait qu'il n'avait pas la compétence lui permettant
20 d'émettre un document intitulé : "Ordre" ?
21 Vous avez répondu en partie, en disant :
22 "Il ne le savait pas parce que quand nous sommes venus à Knin, la
23 situation, c'est le plus grand désordre qui régnait, et je dirais qu'il y
24 avait des problèmes entre les différents commandements, je ne peux pas
25 rentrer là-dedans, et les ordres il y en a eu uniquement au départ jusqu'à
26 ce qu'on résolve ce malentendu."
27 Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous vouliez dire ?
28 R. Je voulais dire là que, dans un premier temps à Knin, ce qui s'est
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1 produit, et en particulier, je veux dire du côté des Nations Unies et de la
2 communauté internationale, pour ce qui est de leur comportement, il
3 agissait surtout en relation avec M. Cermak, compte tenu de l'importance de
4 M. Cermak, et compte tenu de ses tâches parce qu'il nous a dit que l'une de
5 ses missions consistait à établir de bonnes relations avec les Nations
6 Unies.
7 On a souhaité faire au mieux, on a souhaité résoudre les problèmes qui se
8 posaient et, par conséquent, lorsqu'il avait des griefs, qu'il s'agisse de
9 véhicules volés ou de l'interdiction d'exercer la liberté de mouvement, ça
10 c'était le plus fréquent au départ, donc c'était formulé sous forme
11 d'ordres au départ, mais dans la majorité des cas c'est dans notre bureau
12 qu'on les formulait ainsi, parce que nous pensions que M. Cermak, au vu de
13 ses fonctions, et le fait que le document allait porter sa signature, nous
14 pensions qu'il était en droit d'émettre des ordres. Dans l'exercice de ses
15 fonctions, au quotidien, M. Cermak n'attachait pas trop d'importance à la
16 forme que prenaient des documents. Donc il -- ce qui lui importait c'était
17 le contenu. Donc il signait et il envoyait le document au destinataire.
18 Q. Voyons en réalité ce qui s'est produit.
19 Avez-vous pu voir s'il a pu atteindre les objectifs qu'il souhaitait
20 atteindre en émettant ces documents ?
21 R. Malheureusement, dans la mesure où nous avons pu le voir et le savoir,
22 toutes ces réponses et toutes ces tentatives se sont soldées par un échec
23 même si nous avons eu cet exemple avec la police militaire que je ne
24 connais pas cité par une demoiselle -- L'INTERPRÈTE : Inaudible pour
25 l'interprète.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc je n'ai pas connaissance d'un cas qui
27 aurait été, situation qui aurait été couronnée de succès suite à un ordre
28 qu'il aurait émis.
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1 M. KAY : [interprétation]
2 Q. Dans le texte dans l'original que nous voyons ici lorsque vous répondez
3 au Président Orie, vous dites : le malentendu a été résolu. Est-ce que vous
4 pouvez nous expliquer ce que vous entendiez par cette réponse, réponse à
5 une question posée par le Président Orie ?
6 R. Est-ce que vous pourriez me préciser de quoi il s'agit là ?
7 Q. Oui, je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit en répondant
8 au Juge :
9 "Il ne le savait pas parce que, lorsque nous sommes arrivés à Knin, le
10 désordre y régnait pour ce qui est des relations entre les différents
11 commandements et je ne peux pas rentrer dans ces considérations. Donc des
12 ordres ont été émis uniquement pendant le début jusqu'à ce qu'on résolve ce
13 malentendu."
14 Donc j'aimerais que vous nous précisiez à présent ce que vous entendez par
15 cette expression : jusqu'à ce qu'on résolve le malentendu ?
16 R. Je ne peux que vous dire que M. Cermak a compris qu'il n'y avait pas
17 lieu que c'était inutile qu'il émette des ordres et donc qu'il ne pouvait
18 plus le faire, continuer de le faire.
19 Q. Vous dites que c'était le grand désordre qui régnait lorsque vous êtes
20 arrivé à Knin. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous avez à
21 l'esprit quand vous dites cela, en quoi est-ce que cela est important ?
22 R. En quoi c'est important ? Dans un premier temps, le général Cermak,
23 lui, non plus ne savait à qui il devait s'adresser pour soulever des, poser
24 des questions au sujet des problèmes qui se posaient, à ce moment-là. Est-
25 ce qu'il devait s'adresser au gouvernement, à son ministère, au
26 commandement de Secteur sud ou à quelqu'un d'autre ? C'est du moins le
27 sentiment que j'avais.
28 Q. Vous dites que c'était votre sentiment; est-ce qu'il se fonde sur des
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1 faits, sur quelque chose que vous avez vu, que vous avez vécu à l'époque ?
2 R. Oui, tout à fait, absolument. J'ai assisté à de nombreuses réunions. Le
3 général Cermak convoquait, par exemple, un jour, des représentants du
4 ministère, un autre jour, il s'adressait à Gotovina, puis encore à M.
5 Jarnjak. Donc on ne peut pas dire qu'il y avait de suivi, qu'il y avait une
6 voie de commandement normale.
7 Q. En établissant ces contacts et en faisant ces démarches, qu'essayait de
8 faire le général Cermak, est-ce que vous pourriez nous en dire plus ?
9 R. Le plus souvent c'était des contacts à l'issue des réunions avec les
10 Nations Unies quand il essayait de résoudre les problèmes dont il avait été
11 fait état à ces réunions. Comme j'ai déjà dit, le plus souvent il
12 s'agissait de l'interdiction d'exercer la liberté de mouvement aux forces
13 des Nations Unies qui souhaitaient circuler à l'extérieur des zones
14 prévues; donc elles se faisaient arrêter par l'armée croate, ce qu'ils
15 considéraient comme une violation à leurs droits et liberté de mouvement,
16 donc ils s'en plaignaient. Puis on a également reçu des plaintes dans le
17 même temps au sujet des incendies, des pillages de maisons, donc on
18 s'adressait à M. Cermak en lui posant des questions là-dessus.
19 Q. Pour enchaîner, qu'essayait-il de faire en réalité, je veux dire
20 lorsque vous parlez de nous -- d'incendies.
21 R. La seule chose qu'il pouvait faire c'était d'essayer de savoir où cela
22 s'était produit et d'en informer la police civile pour essayer d'obtenir un
23 rapport sur ce qui s'était produit : est-ce que c'était un incident ? Est-
24 ce que c'était un incendie criminel pour pouvoir par la suite relayer
25 l'information aux Nations Unies ?
26 Q. Alors je voudrais maintenant passer à un autre sujet. On vous a posé
27 beaucoup de questions sur les événements qui se sont produits à Grubori, et
28 sur ce qui entoure ces événements. On vous a parlé de cet entretien pour la
Page 22583
1 télévision des Nations Unies, l'entretien du 26 août. On vous a soumis, je
2 donne lecture à partir du compte rendu d'audience.
3 M. KAY : [interprétation] Page 22 524.
4 Q. Ma consœur vous a demandé comme suit :
5 "Sur la base de ce que vous avez pu constater vous-même suite à votre
6 déplacement à Grude, dans la soirée du 26 août, seriez-vous d'accord avec
7 moi pour affirmer que la déclaration du général Cermak ou l'entretien qu'il
8 a accordé à l'équipe de télévision des Nations Unies dans la matinée du 26
9 août, lorsqu'il dit que des autorités civiles s'étaient déjà rendues à
10 Grude et avaient apporté de l'aide à la population, et bien que cette
11 déclaration n'est pas conforme à la vérité ?"
12 Vous avez répondu:
13 "Je suis d'accord."
14 M. KAY : [interprétation] Voyons maintenant ce qui en est de l'entretien
15 lui-même. Donc je demande que l'on affiche la pièce P504.
16 Q. Je souhaiterais demander l'affichage de la page numéro 2 de la pièce
17 P504.
18 Pour ce qui est du document anglais, alors vous voyez le texte, vous voyez
19 le deuxième paragraphe, troisième ligne de ce deuxième paragraphe qui est
20 la ligne qu porte sur cette question. Les autorités civiles croates sont
21 arrivées dans ce village, se sont occupées des personnes, ont organisé
22 l'assistance humanitaire pour ces personnes et tout autre assistance dont
23 elles ont besoin, et les gens sont restés dans leurs maisons.
24 Puis ensuite vous voyez la réponse suivante de M. Cermak, réponse qui porte
25 toujours sur la même question. Les autorités ainsi que la police civile
26 étaient dans le village hier. Je ne sais pas si quelqu'un y est allé ce
27 matin, je n'en ai pas été informé, et d'ailleurs je ne vois pas pourquoi la
28 police devrait à nouveau retourner dans ce village.
Page 22584
1 A l'époque, est-ce que vous saviez que le 25 août les Nations Unies ainsi
2 que des représentants de la communauté internationale, avaient prévu une
3 réunion à Plavno, réunion pour la population locale et que c'est la raison
4 pour laquelle ils se trouvaient, à ce moment-là, dans cet endroit ?
5 R. Non.
6 Q. Est-ce que vous saviez si M. Pasic et M. Romanic étaient censés aller à
7 Plavno le 25 août, ont été attendus dans ce secteur le 25 août ?
8 R. Non, je ne savais pas cela.
9 Q. Fort bien. Donc je ne vais plus vous poser de questions à ce sujet.
10 Est-ce que vous saviez que -- est-ce que vous saviez en fait pourquoi les
11 représentants des Nations Unies qui vous avaient fait ce rapport le 25 août
12 ? Est-ce que vous saviez pourquoi ils se trouvaient dans ce secteur et, de
13 ce fait, donc avaient été informés de l'incident de Grubori ?
14 R. Les Nations Unies se rendaient dans tous les villages de ce secteur, à
15 ce moment-là, et ce, afin d'informer la population et afin de collecter
16 toutes les personnes ou de prendre toutes les personnes qui étaient
17 disposées à quitter le secteur pour aller en Serbie. Donc je suppose que
18 c'était l'une des raisons qui explique leur présence dans ce secteur, à ce
19 moment-là.
20 Q. Est-ce que vous étiez informé d'autres tâches ou d'autres missions,
21 d'autres attributions à l'époque hormis le fait qu'il s'occupait de la
22 population qui voulait partir ? Est-ce que saviez s'il faisait autre chose
23 ?
24 R. Vous voulez parler de la mission des Nations Unies ?
25 Q. Oui. Vous venez de dire qu'il se rendait dans le secteur, qu'il se
26 rendait dans différents villages. Est-ce que vous savez s'il faisait
27 d'autres choses, ou est-ce que c'est tout ce que vous savez à ce sujet ?
28 R. Comme je l'ai dit, d'après ce que je sais, il visitait les différents
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1 villages, il dressait une liste des habitants qui se trouvaient là. Voilà
2 ce que je savais à l'époque.
3 Ils avaient également leur propre autobus, et c'est dans cet autobus
4 qu'il plaçait les personnes qui voulaient partir immédiatement, il les
5 transportait jusqu'à Knin. Personnellement, nous avons vu l'autobus. Nous
6 l'avons vu donc en déplacement lorsque nous nous sommes trouvés à Grubori.
7 Q. Alors à propos de ce rapport dans lequel vous décrivez une Italienne,
8 me semble-t-il, le 25 août, qui vous informe que quelque chose s'est passé
9 à Grubori. Elle indique également qu'il y a eu un incendie. On vous avait
10 demandé si vous aviez donc fait état de ce qui vous avait été transmis à la
11 police civile.
12 Est-ce que vous savez si des représentants des Nations Unies avaient, eux-
13 mêmes, fait un rapport à ce sujet à la police civile ?
14 R. Je ne sais pas s'ils l'ont fait. Mais ce que je sais c'est que je leur
15 ai dit de le faire, je leur avais dit de présenter un rapport à la police
16 civile, étant donné qu'il s'agissait d'un délit criminel qui relevait de la
17 compétence de la police.
18 Q. Alors, est-ce que vous vous attendiez à ce qu'ils aillent eux-mêmes à
19 la police civile ce jour-là pour justement présenter un rapport à ce sujet
20 ?
21 R. A en juger d'après leur réaction, oui je m'attendais à ce qu'ils le
22 fassent oui.
23 Q. Des questions vous ont été posées à propos des termes relatifs à
24 l'opération Tempête qui avaient été consignés par écrit dans le registre de
25 la police de Knin après votre rapport, votre rapport qui portait sur les
26 événements de Grubori.
27 Mais j'aimerais savoir si à ce moment-là l'opération Tempête était
28 terminée, ou est-ce qu'elle était encore en cours ?
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1 R. L'opération Tempête était déjà terminée depuis un certain temps à ce
2 moment-là.
3 Q. Je vous remercie et je n'ai plus de questions à vous poser.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis a une question à vous
7 poser, voire plusieurs questions.
8 Questions de la Cour :
9 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] J'ai quelques questions ou j'ai une
10 question, en tout cas, à vous poser, à propos de la déclaration que vous
11 avez faite à la Défense. Il s'agit plus particulièrement du paragraphe 20
12 qui m'intéresse.
13 Car dans ce paragraphe, vous mentionnez le fait que vous aviez
14 également participé à des inspections d'hélicoptères. Il s'agissait
15 d'hélicoptères des Nations Unies. Vous avez dit -- enfin, d'après ce que
16 j'ai compris en fait, vous avez dit nous avons dit à M. Cermak que ce
17 serait une bonne idée que de procéder de la sorte.
18 Alors j'aimerais vous poser une question. J'aimerais savoir qui est
19 chargé de ces inspections ?
20 R. L'initiative n'a pas été prise par M. Cermak, c'est notre bureau
21 qui avait suggéré cette initiative à M. Cermak. Nous l'avions fait, car à
22 ce moment-là, il y avait de nombreux réfugiés serbes dans la zone. Il y
23 avait également de nombreux criminels parmi ces réfugiés qui ne s'étaient
24 pas rendus au gouvernement croate. Donc nous étions d'avis qu'il fallait
25 quand même essayer de maîtriser ou contrôler la situation.
26 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] J'aimerais vous poser une autre
27 question. Qui a exécuté cet ordre, qui s'est chargé de cette inspection,
28 quel organe en fait, la police civile, la police militaire ?
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1 R. La police militaire.
2 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous pose cette question notamment
3 parce que je voudrais mettre en parallèle votre déclaration et la
4 déposition ou le compte rendu d'audience de la déposition de Dzolic. Dzolic
5 était le chef d'une Compagnie de la Police militaire de Knin.
6 Alors il a fait cette déclaration le 17 septembre 2008, et je fais plus
7 précisément référence à la page 901 -- ou plutôt, 9132 du compte rendu
8 d'audience. Je lui avais posé une question à ce moment-là, je lui avais dit
9 : est-ce que la police militaire a participé à cette opération ?
10 Il a nié cela catégoriquement en disant que la police militaire n'avait
11 jamais effectué cette inspection.
12 Donc j'aimerais maintenant vous poser une question, enfin je m'interroge.
13 Qui dit la vérité ?
14 R. Moi, je vous dis la vérité.
15 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Alors vous faites référence au fait
16 qu'il y a eu une inspection de quelque dix a 15 hélicoptères, si j'ai bien
17 compris; c'est cela ?
18 R. C'est exact.
19 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Qui vous a fourni ? Qui a affecté des
20 membres de la police militaire pour faire en sorte que cette inspection
21 soit effectuée, et comment a-t-elle été effectuée ? Quelles sont -- enfin,
22 quelles ont été les différentes phases de cette inspection ?
23 R. Voilà quelle fut la procédure suivie. L'officier de liaison des Nations
24 Unies nous indiquait, nous donnait les détails des vols des hélicoptères,
25 la vielle, donc une journée avant, il nous donnait en fait l'heure du
26 décollage de l'hélicoptère.
27 Donc le même jour, nous rédigions, nous écrivions une demande écrite, qui
28 était adressée à la police militaire, et au QG de la police militaire, à la
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1 caserne de Senjak, à moins que je ne m'abuse, cela a été donc remis à
2 l'officier de permanence le jour en question.
3 Donc, le lendemain, il mettait à notre disposition un policier militaire
4 qui nous accompagnait, qui était avec nous lorsque nous effectuons
5 l'inspection de l'hélicoptère. Etant donné que nous, officiers de liaison,
6 n'étions pas autorisés à effectuer ce type d'inspection, nous ne pouvions
7 pas non plus effectuer ce type de contrôle. Donc c'est une procédure qui
8 avait été suivie à maintes reprises. Je pense que de toute façon que les
9 Nations Unies pourront confirmer cela très facilement.
10 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Qui a signé -- qui a rédigé et signé la
11 demande en question ?
12 R. C'étaient les officiers de liaison qui le faisaient. Après avoir ou
13 après réception de l'information des Nations Unies, un officier de liaison
14 rédigeait donc une demande pour accompagnement dans l'hélicoptère. Cela a
15 été transmis à l'officier de permanence de la police militaire.
16 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Mikulicic.
18 M. MIKULICIC : [interprétation] J'ai une question à poser.
19 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mikulicic :
20 Q. [interprétation] Monsieur Dondo, hier, lorsque mon estimée consoeur
21 vous a posé des questions à propos du rapport que vous aviez compilé, le
22 26, à la suite de votre visite à Grubori, et je vous donne la référence,
23 ligne 20, page 63 du compte rendu d'audience d'hier, elle vous avait
24 demandé si vous aviez pu constater qu'il y avait présence d'armes dans le
25 secteur. Vous aviez répondu par la négative.
26 Puis le Procureur vous a demandé si vous aviez vu des armes dans le
27 village, et là, vous aviez répondu que vous ne vous en souveniez pas. Vous
28 en souvenez de cela, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Donc lors de votre visite à Grubori, j'aimerais savoir : si vous êtes
3 entré dans la moindre cour et dans toutes les maisons, ou est-ce que cela
4 n'a pas été le cas ?
5 R. Voilà, voilà où réside tout le malentendu entre moi et Mme le
6 Procureur. Malentendu qui a ensuite donné lieu à un débat. Lorsque je suis
7 allé à Grubori, j'y suis allé en tant qu'observateur, en tant qu'officier
8 de liaison en quelque sorte et non pas en tant qu'expert qui serait allé
9 pour analyser les caractéristiques du combat qui s'était déroulé là-bas et
10 des événements qui s'y sont déroulés. Moi, en fait, j'ai pris note de ce
11 que j'ai pu observer à première vue. Nous étions deux et je savais qu'un
12 événement très, très grave s'était déroulé là avec des conséquences
13 particulièrement importantes également. Ce qui fait que dans une certaine
14 mesure, nous avions quand même peur et nous n'avons pas été en mesure de
15 nous concentrer sur tous les détails qui peut-être auraient pu être
16 constatés à différents endroits de ce village.
17 Q. Mais donc vous avez répondu à ma question en disant que vous n'avez pas
18 inspecté la moindre maison et la moindre cour ou toutes les cours ou toutes
19 les maisons plutôt du village de Grubori; c'est bien cela, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mikulicic.
23 Maître Kehoe.
24 M. KEHOE : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser,
26 Monsieur Dondo.
27 Questions de la Cour : [Suite]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, une question vous avait
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1 été posée à propos de la teneur du rapport que vous deviez envoyer à la
2 Croix-Rouge, et il vous a été demandé si ce rapport était conforme à vos
3 propres observations.
4 Voilà ce que vous avez répondu :
5 "D'aucuns peuvent dire que ce qui s'est passé à Grubori a été en fait un
6 contact entre les forces ennemies et d'aucuns peuvent avancer que les tirs,
7 des tirs ont été ouverts avec, ou plutôt que l'on a utilisé des armes
8 lourdes pour ouvrir le tir sur les maisons.
9 Alors j'aimerais savoir quelles sont ces armes lourdes qui ont été
10 utilisées pour tirer sur ces maisons ?
11 R. Je m'excuse, Monsieur le Président, mais est-ce que je pourrais voir
12 affiché mon rapport sur mon écran parce que je ne me souviens pas avoir
13 écrit ceci dans mon rapport ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais cela a quand même fait
15 partie de la réponse que vous avez fournie hier. Je n'étais pas en train de
16 citer votre rapport; de toute façon, il serait peut-être très judicieux
17 d'avoir votre rapport.
18 Donc, Monsieur le Greffier, est-ce que vous pourriez faire en sorte que
19 cela soit fait ?
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P764.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, P764.
22 Mais c'est ce que vous avez répondu hier lorsqu'une question vous a été
23 posée à propos de votre rapport. Vous avez dit, et bien écoutez, ce qui
24 s'est passé se trouvait apparemment consigné dans le rapport qui a été
25 envoyé à la Croix-Rouge. Donc il y a eu engagement entre les forces
26 ennemies et des armes lourdes ont été utilisées pour ouvrir le feu contre
27 les maisons.
28 Donc la question que je vous pose maintenant porte sur ces armes
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1 lourdes. De quelles armes lourdes parliez-vous ?
2 R. Monsieur le Président, je faisais référence à l'information qui se
3 trouvait dans la lettre envoyée par le général Cermak à la Croix-Rouge. En
4 d'autres termes ce ne sont pas mes propos, et par conséquent, je ne sais
5 pas du tout de quelle arme lourde il s'agissait. Je me contentais tout
6 simplement de reprendre les mots qui figuraient dans la lettre adressée par
7 M. Cermak à la Croix-Rouge.
8 Puis-je continuer, Monsieur le Président ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
10 R. Alors, je voudrais insister sur un fait. La lettre justement a été au
11 cœur du malentendu avec Mme le Procureur, et c'est un malentendu en fait
12 que nous n'avons pas pu véritablement élucider car ce que j'avance à
13 l'intention de l'Accusation ainsi qu'à l'intention de la Défense, cette
14 lettre n'a pas été rédigé par M. Cermak. Il s'agit d'un rapport que M.
15 Cermak avait reçu --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pourquoi est-ce que vous ne
17 répondez pas à ma question tout simplement car je vous ai posé une question
18 ? Je vous ai demandé de quelle arme lourde vous parliez. Si vous le savez,
19 dites-le-moi, je vous en prie. Si vous ne le savez pas, dites-le-moi
20 également.
21 R. Je ne le sais pas.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc hier vous nous avez présenté comme
23 un fait avéré ce qui s'était passé à Grubori. En fait il s'agissait de ce
24 qui était indiqué dans la lettre. Est-ce que c'est bien comme cela que je
25 dois comprendre la situation ? Est-ce que je dois également comprendre
26 comme cela la réponse que vous avez apportée hier ?
27 R. Si le rapport est une description des événements qui se sont déroulés
28 dans le village, je ne peux rien ajouter de plus.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que vous n'avez aucune
2 connaissance personnelle de ce qui s'est passé, notamment pour ce qui est
3 de l'utilisation faite de ces armes lourdes. Donc, hier, lorsque vous avez
4 dit :
5 "Il peut être dit que ce qui s'est passé à Grubori était comme cela a
6 été dit d'ailleurs, un engagement entre les forces ennemies, et qu'il y a
7 eu des tirs d'armes lourdes sur des maisons."
8 Lorsque vous dites : "Il a été dit," je comprends cela comme il a été
9 dit dans le rapport; mais la façon dont vous l'avez formulé signifiait que
10 vous apportiez une confirmation personnelle de ces faits. Mais tel que je
11 dois comprendre votre réponse, ce n'était pas votre intention -- vous
12 n'aviez pas l'intention de le dire cela, n'est-ce pas ?
13 R. Mais, écoutez, si vous comprenez ce que j'ai dit maintenant, ce n'est
14 pas la peine que je vous fournisse de plus amples explications. Je me
15 contentais tout simplement de lire cette partie de la lettre qui nous avait
16 été présentée, cette partie du rapport qui nous avait été présentée, qui se
17 trouvait affichée.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit du rapport du CICR, mais
19 j'aimerais maintenant revenir sur votre rapport, le rapport que vous avez
20 laissé sur le bureau de M. Cermak, le 26 août 1995.
21 Je souhaiterais que la page suivante de ce rapport soit affichée.
22 Paragraphe 8.
23 Vous demandez que l'on procède ou que l'on débarrasse rapidement et
24 de toute urgence les corps. Donc vous décrivez une situation, ce que vous
25 décrivez en fait c'est une scène de crime, quasiment. Est-ce qu'il y a une
26 raison qui explique pourquoi vous n'avez pas demandé qu'une enquête soit
27 diligentée par opposition à cette évacuation des corps ?
28 R. En fait pour ce qui est de ce nettoyage ou de ce nettoyage des
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1 corps, je me suis contenté de transmettre les faits tels que je les ai vus
2 sur le terrain et j'ai transmis cette information à la police. Alors le
3 terme "nettoyage des corps" ou "évacuation des corps," est un terme qui se
4 trouve dans le registre de la police, que j'ai utilisé dans mon rapport
5 après l'avoir lu donc. En sachant que la vielle, M. Cermak s'était trouvé à
6 une réunion où il avait dit à l'équipe de télévision des Nations Unies
7 qu'un délit avait été commis et qu'il allait prendre toutes les mesures
8 pour faire en sorte que cela soit prouvé, et que les personnes responsables
9 soient punies.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous laissé ce rapport
11 sur le bureau de M. Cermak ? Est-ce que vous vous souvenez, donc vous êtes
12 revenu de Grubori je suppose. Donc est-ce que vous vous souvenez quand est-
13 ce que vous l'avez fait ?
14 R. Vous savez c'était assez tard, bon il était environ 22 heures.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais plus en fait, je ne sais plus
16 où se trouve. J'aimerais me rafraîchir la mémoire à propos de l'exemplaire
17 de ce registre; est-ce qu'on pourrait l'afficher ?
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D57.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, D57.
20 Alors quand est-ce que vous êtes allé trouver la police pour consulter le
21 registre ?
22 R. Peut-on afficher ce texte ?
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Page 61, si je ne me trompe.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, page 61.
25 Quand êtes-vous allé à la police, Monsieur Dondo ?
26 R. Dès mon retour vers 8 heures -- 7 heures et demi, 8 heures.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
28 Est-ce que vous avez jeté un coup d'œil à ce qui était consigné dans le
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1 registre de la police ?
2 R. Oui, j'ai eu la possibilité de voir les notes consignées par l'homme
3 qui était de l'autre côté du comptoir.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des notes concernant également
5 l'opération Tempête dont vous estimiez qu'elles étaient inexactes ?
6 R. Oui, exact. Je le lui ai fait remarqué mais il m'a répondu qu'il
7 n'était pas au courant.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet homme a-t-il ensuite immédiatement
9 écrit votre rapport relatif aux cadavres au mépris de ce que vous lui aviez
10 dit, et les responsables de la prise des mesures d'hygiène, et des mesures
11 sanitaires, ont-ils reçu ce rapport ? Est-ce que donc ce rapport a
12 immédiatement été mis sur le papier par ce même homme, cette même personne
13 ?
14 R. Je ne suis pas au courant car je suis parti immédiatement, si je me
15 souviens bien.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à la question-clé, c'est-à-dire
17 ce qui est au cœur même de mes questions. D'après ce que vous pensez sur
18 quoi reportait l'enquête, et qu'est-ce qui vous a fait penser que vous
19 deviez vous concentrez sur les mesures de nettoyage du terrain ?
20 R. D'abord, les villageois et leurs situations, ils se sont adressés à
21 nous parce qu'ils nous ont dit qu'ils ne savaient pas quoi faire avec les
22 cadavres. C'était l'été, l'odeur était en train de se répandre rapidement
23 et ma première idée a été de nettoyer le terrain et de leur demande de
24 retirer les cadavres. Il y a même une dame qui a dû retirer le corps de son
25 mari pour le ramener à son domicile et faire sa toilette avant
26 l'enterrement et elle a dû lui faire traverser tout le village. Donc
27 c'était avant tout la situation humanitaire que j'ai découverte dans le
28 village qui m'a motivé.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait qu'aucune enquête n'avait eu
2 lieu, est-ce que vous ne considérez pas que ce fût plus important que de
3 penser aux problèmes sanitaires de la présence continue des cadavres dans
4 le village ?
5 R. Monsieur le Président, je ne comprends pas votre question. J'étais
6 certain que l'enquête allait se faire le lendemain.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le lendemain, que s'est-il passé quand
8 vous êtes arrivé sur place ? Avez-vous vérifié qu'une enquête avait eu lieu
9 car vous êtes bien retourné à Grubori le 27 dans la matinée ?
10 R. Je n'ai pas compris la question, excusez-moi.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous avez vérifié
12 puisque vous y êtes retourné le 26 dans l'après-midi en étant pratiquement
13 certain qu'une enquête allait avoir lieu ?
14 L'INTERPRÈTE : correction - vous y êtes retourné, n'est-ce pas et le 26
15 dans l'après-midi vous étiez pratiquement certain qu'une enquête aurait
16 lieu. Vous y êtes retourné le 27 dans la matinée, avez-vous vérifié si
17 cette enquête avait eu lieu ?
18 R. Je n'ai pas vérifié dans les documents mais le simple fait de voir là-
19 bas M. Sacic et M. Cermak les responsables de l'inspection sanitaire et les
20 policiers judiciaires, tout cela je l'ai considéré comme des signes
21 suffisants du fait qu'une enquête pleine et entière serait menée à bien et
22 que des personnes seraient interrogées afin de déterminer tout ce qui
23 s'était passé dans ce village.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, une brève
25 interruption si vous me le permettez. Sur un point d'interprétation, page
26 53 du compte rendu d'audience ligne 11, le témoin a parlé de la police, et
27 au compte rendu, on lit : "military police," en anglais. Je crois qu'en
28 fait il a prononcé un mot différent.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais lire cette partie de votre
2 réponse telle qu'elle a été consignée au compte rendu, Monsieur Dondo et je
3 vous prierais de dire si vous pensez qu'il y a une inexactitude.
4 Vous êtes censé avoir dit, je cite :
5 "Mais le simple fait que M. Sacic et M. Cermak étaient sur place
6 ainsi que les responsables de l'inspection sanitaire…"
7 Ensuite vous avez parlé de policiers; de quelle sorte de policiers
8 avez-vous parlé ?
9 R. De policiers de la police judiciaire, de la police chargée des enquêtes
10 criminelles.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la police chargée des enquêtes
12 criminelles était sur place; savez-vous, ou vous rappelez-vous qu'elle
13 était ou qu'elles étaient le ou les policiers présents ?
14 R. Je ne me souviens pas exactement mais je me souviens d'un homme qui
15 avait une tenue de couleur bleu avec l'inscription "criminal napolicija,"
16 police judiciaire dans le dos. Cette personne passait d'un cadavre à
17 l'autre pour les examiner avant que ces cadavres ne soient enfermés dans
18 les housses mortuaires.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Emportez où d'après ce que vous savez ?
20 Si vous le savez.
21 R. Je ne sais pas.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, j'aimerais que nous
23 changions de sujet. Vous avez dit que lorsque M. Cermak présentait un
24 document, en déclarant qu'il s'agissait d'un ordre, cet ordre n'était pas
25 respecté. Alors il y a deux façons de comprendre cette expression, "ne pas
26 respectez un ordre." La première c'est d'éluder le fait qu'on a
27 l'obligation de faire ce qui figure dans cet ordre; et la deuxième, c'est
28 bien qu'on vous dise qu'il s'agit d'un ordre et que vous êtes donc tenu
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1 d'agir conformément à ce qui est écrit dans le document, et bien on lit ce
2 qui figure dans le texte et on ne fait pas ce qui est écrit dans celui-ci.
3 Alors quand vous dites que ces ordres n'étaient pas respectés, est-ce que
4 vous voulez dire que ceux à qui ils s'adressaient agissaient comme c'était
5 écrit dans le texte ou qu'ils ne le faisaient absolument pas, qu'ils ne
6 tenaient pas compte de ce qui était écrit dans le texte car l'ordre ne leur
7 avait pas été donné par l'autorité compétente. Qu'elle est la version pour
8 laquelle vous optez entre ces deux versions à moins que vous n'en
9 présentiez une troisième.
10 R. Je serais tenté de présenter une troisième version à savoir que toutes
11 les formations militaires, toutes les unités qui se trouvaient à ce moment-
12 là sur le terrain avaient leur propre commandant, et que les membres de ces
13 formations se sentaient responsables devant leurs commandants. Donc tout
14 ordre émanant de Cermak devait d'abord être présenté à ces commandants
15 respectifs qui eux-mêmes décidaient avant toute chose de l'opportunité ou
16 pas d'exécuter l'ordre en question. Voilà ce que je dirais.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous répondez c'est que si
18 M. Cermak donnait un ordre à la police militaire, la police militaire ne
19 faisait rien tant qu'un autre ordre n'était pas émis ?
20 R. Aussi longtemps que le commandant de la police militaire n'était pas
21 d'accord pour exécuter l'ordre en question. Oui, c'est ce que je pense.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Partons de l'hypothèse que vous adressez
23 un ordre à la police militaire et que le commandant de la Compagnie de la
24 Police militaire voit cet ordre; est-ce que vous vous seriez attendu à ce
25 qu'il entreprenne une action conforme à ce qui figurait dans l'ordre, même
26 si éventuellement il n'avait pas obligation de le faire, ou est-ce que vous
27 pensez, voire vous savez que ces policiers seraient restés passifs ?
28 R. C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué cela. Au début, nous pensions
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1 ces ordres auraient tout de même un certain effet. Et c'est la raison pour
2 laquelle ils ont été rédigés sous forme d'ordres. Lorsque nous avons
3 constaté qu'ils n'étaient pas pris au sérieux --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, cette partie de
5 votre déposition est inscrite très clairement dans ma mémoire. Ce que
6 j'essaie de discuter plus avant avec vous, c'est lorsque vous vous êtes
7 rendu compte que ces ordres n'avaient aucun poids, qu'ils n'avaient aucun
8 effet, qu'ils n'étaient pas pris au sérieux. J'essaie de comprendre
9 exactement ce que vous voulez dire par là, aussi bien du point de vue de ce
10 qui s'est passé que du point de vue de ce que vous estimez qu'il s'est
11 passé ou de ce que vous vous attendiez à avoir survenir.
12 Si M. Cermak émettait un ordre dans le cadre de ses attributions,
13 prenons un exemple, si vous voulez bien. J'ordonne à la police d'enquêter
14 sur des véhicules militaires, des véhicules des Nations Unies qui ont
15 disparu. Je vous ordonne de faire de votre mieux pour découvrir, retrouver
16 ces véhicules.
17 Alors que se passait-il si c'est le commandant de la Compagnie de
18 Police militaire qui recevait cet ordre ? D'abord, je vous demande ce qui
19 se passait, si vous le savez, et en deuxième lieu, si vous ne savez pas ce
20 qui se passait, qu'est-ce que vous auriez -- à quoi vous seriez-vous
21 attendu ? Que vous seriez-vous attendu à voir survenir ?
22 R. Il serait inexact pour moi de dire que je savais ce que ces policiers
23 militaires faisaient d'un tel ordre mais je suppose qu'il le mettait dans
24 un tiroir. Parce qu'en tout cas, ils n'ont rien entrepris suite à de tels
25 ordres.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc même lorsqu'un document portait la
27 dénomination d'ordre, il ne tenait pas compte du fait qu'ils étaient censés
28 entreprendre une action conforme à ce qui était écrit dans l'ordre en
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1 question; c'est bien ce que vous nous dites, et c'est ce que vous prévoyez
2 de voir survenir dans ces conditions ?
3 R. Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous ne saviez
5 pas ce qui se passait, mais en même temps, plus aucun ordre n'a été émis
6 car vous estimiez qu'il n'était pas efficace puisqu'il n'était pas pris en
7 considération. Y a-t-il à quelque moment ce que ce soit eu vérification de
8 ce que faisait les bénéficiaires de tels ordres, et de ce qu'ils étaient
9 censés faire au moment où ils recevaient un tel ordre ?
10 R. Personnellement, nous n'avons pas vérifié cela, car ce n'était pas
11 notre travail en tant qu'officier de liaison. Maintenant, est-ce que M.
12 Cermak ou quelqu'un d'autre a effectué cette vérification, je ne sais pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le commandant de la compagnie de
14 police militaire avait été entendu en qualité de témoin dans la présente
15 affaire, et avait déclaré dans le cadre de sa déposition qu'il ne
16 ressentait nullement l'obligation pour lui d'exécuter un ordre venant de M.
17 Cermak, mais qu'il avait eu le sentiment de devoir agir suite aux
18 renseignements contenus dans cet ordre; est-ce que cela vous surprendrait ?
19 R. Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de nous dire que, d'après
21 vous, l'ordre en question aurait été mis dans un tiroir. Lorsque je vous
22 demande si vous êtes surpris d'entendre que ce représentant de la police
23 militaire a déclaré qu'il se sentait enclin à agir après avoir pris
24 connaissance des renseignements contenus dans cet ordre, alors qu'il y a
25 trois minutes à peine vous nous avez dit, d'après vous, les policiers
26 militaires n'auraient rien fait, ils auraient mis l'ordre dans un tiroir,
27 ils n'auraient entrepris aucune action. Est-ce que cela ne vous semble pas
28 contradictoire ? Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'êtes pas
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1 surpris par une telle déposition ?
2 R. Je ne suis pas surpris parce qu'il n'est pas question d'une seule unité
3 mais de plusieurs unités et de plusieurs commandants, et que différents
4 commandants peuvent avoir des réactions diverses. Certains auraient pu être
5 enclins à faire un effort et dire, faisons quelque chose à ce sujet, et
6 d'autres, ce serait contenté de mettre l'ordre dans un tiroir et de
7 l'oublier.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc lorsque je vous ai demandé ce qui
9 d'après vous aurait pu se passe, la bonne réponse de votre part aurait
10 consisté à dire, d'après moi, ce qui aurait pu se passer c'est que certains
11 auraient mis dans un tiroir alors que d'autres auraient agi. Est-ce que
12 j'ai bien compris ?
13 R. Exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous avez pensé que
15 l'ordre en question avait été mis dans un tiroir, car les policiers
16 militaires n'avaient rien fait suite à cet ordre. Donc certains d'entre eux
17 ont tout de même fait quelque chose à la réception de ces ordres ?
18 R. Je suppose que oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le fait de ne plus émettre d'ordre
20 parce que ces ordres n'avaient pas bénéficié de l'attention suffisante,
21 cela fait partie du monde réel; c'est cela ?
22 R. D'après moi, oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de vous réponses.
24 Pourriez-vous me dire à quel endroit vous avez été formé à l'emploi de la
25 langue anglaise, ce que vous avez appris dans le cadre de cette formation ?
26 R. J'ai appris l'anglais à l'école, je l'ai étudié pendant 14 ans, et mon
27 épouse est canadienne, donc je parle davantage anglais que croate chez moi
28 à la maison.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand est-ce que vous vous êtes marié ?
2 R. Il y a 30 ans.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a 30 ans -- donc en 1995, vous
4 étiez marié.
5 R. Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
7 Madame Mahindaratne, des questions supplémentaires.
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Quelques petites questions, Monsieur le
9 Président, suite aux questions des Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Mahindaratne :
12 Q. [interprétation] Monsieur Dondo, vous venez de répondre à un certain
13 nombre de questions relatives au fait que les ordres du général Cermak
14 n'ont en fait eu aucun effet, à savoir qu'ils n'ont pas été exécutés par
15 ceux qui les recevaient. Vous avez parlé, dans votre déposition, des
16 rapports journaliers donc du fait que vous rendiez compte au quotidien, ou
17 en tout cas, que les officiers de liaison rendaient compte au quotidien de
18 leurs activités et que ce rapport était envoyé à votre commandant à Zadar.
19 Est-ce que vous avez rendu compte effectivement du fait que les ordres du
20 général Cermak n'étaient pas exécutés par les troupes auxquelles ils
21 étaient adressés ?
22 R. Je pense qu'il existe même un document qui stipule ceci plus ou moins,
23 si je me souviens bien. Mais, bien sûr, il faudrait trouver ce document
24 dans la grande masse de documents existant. Mais je pense qu'il existe un
25 document où il est affirmé que le général Cermak s'efforce de faire en
26 toute sincérité ce qui est nécessaire mais qu'il ne bénéficie pas du
27 soutien ou qu'il n'a pas les moyens nécessaires pour réaliser cet objectif.
28 Q. Monsieur Dondo, je ne vous parle pas d'un document. Ce que je vous ai
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1 demandé c'est : si vous soumettiez un rapport en bonne et due forme au
2 commandement des officiers de liaison à Zadar, dans lequel vous auriez
3 indiqué que les ordres, émis par le général Cermak, n'étaient pas exécutés
4 ?
5 R. Au quotidien, non. Mais je répète que je suis convaincu qu'il existe un
6 document dans lequel ce fait a été mis noir sur blanc, entre autres sujets.
7 Q. Lorsque vous parlez d'un document, il s'agirait d'un rapport ?
8 R. Oui, oui, excusez-moi, c'est bien cela.
9 Q. Ces rapports étaient adressés par vous à Zadar, n'est-ce pas ?
10 R. A Zadar, et ensuite ils partaient de Zadar vers le commandement de
11 Zagreb. Donc tous les postes de commandement avaient des officiers de
12 liaison qui envoyaient leurs rapports à Zadar, et à Zadar, ces rapports
13 étaient synthétisés et la synthèse était envoyée à Zagreb. Maintenant, est-
14 ce que chacun des mots figurant dans chacun des rapports adressés à Zadar
15 étaient ensuite retransmis à Zagreb, je ne suis pas en mesure de
16 l'affirmer.
17 Q. Les rapports adressés à Zagreb, savez-vous où ils se trouvent
18 aujourd'hui ?
19 R. Ils doivent se trouver au ministère de la Défense de la Croatie.
20 Q. Votre commandant était M. Lukovic, n'est-ce pas ?
21 R. C'est cela.
22 Q. Seriez-vous surpris si l'on vous disait que M. Lukovic a témoigné dans
23 la présente affaire la semaine dernière, en fait, et qu'il a dit dans sa
24 déposition que certains de ses documents avaient été détruits, avaient été
25 brûlés. Etes-vous au courant de cela ?
26 R. Je suis au courant. Tous les documents qui se trouvaient dans certaines
27 bases des commandements des diverses armées ont été brûlés après que le
28 commandement central de Zagreb ait déclaré ne pas avoir besoin de ces
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1 documents. Donc tout ce qui se trouvait dans ce que je pouvais appeler des
2 postes de commandements avancés, les petits postes avancés des officiers de
3 liaison, tous ces documents ont été brûlés par le niveau supérieur de notre
4 hiérarchie car les membres de ce niveau supérieur de la hiérarchie ont
5 estimé qu'ils possédaient un nombre suffisant de documents et que toutes
6 les activités avaient été synthétisées dans ce qu'ils avaient reçu.
7 Q. Deux questions encore sur ce sujet, Monsieur Dondo.
8 Hier lorsque je vous ai précisément posé la question de savoir si vous
9 aviez transmis la moindre consigne émanant du général Cermak à la police
10 civile, à la police militaire, vous avez répondu par la négative. Alors,
11 dans un tel contexte, comment se fait-il que vous sachiez quelle était
12 l'incidence des consignes adressées par le général Cermak à la police
13 civile ou à la police militaire alors qu'en fait vous n'avez pas transmis
14 ces consignes à ces deux corps de police ?
15 R. Parce qu'à plusieurs reprises, j'ai participé aux réunions quotidiennes
16 où on discutait des missions qu'il convenait de mener à bien, et du fait de
17 savoir si les missions avaient été effectivement menées à bien ou pas. Ces
18 réunions se tenaient tous les jours et elles rentraient dans les détails.
19 Q. Qu'est-ce qui a été dit durant ces réunions quotidiennes qui vous a
20 permis de penser que les ordres en question n'étaient pas exécutés. Est-ce
21 que des représentants de la police civile ou de la police militaire ou des
22 deux ont assisté à ces réunions, et est-ce que certains policiers auraient
23 dit, excusez-nous, mais on a mis vos ordres dans un tiroir. Ou est-ce que
24 c'est M. Cermak qui vous aurait dit quelque chose vous permettant de penser
25 que ces ordres n'avaient pas été exécutés ?
26 R. Pendant ces réunions, ce dont on parlait avant tout, c'était des
27 missions à exécuter, et du fait de savoir si les missions assignées la
28 veille avaient été exécutées ou pas. Le plus souvent, nous discutions des
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1 missions qui avaient été assignées à des Unités spéciales. Donc je ne parle
2 pas là de la police civile ou de la police militaire, et dans une grande
3 mesure, la police civile et la protection civile exécutaient les ordres de
4 M. Cermak, mais les autres policiers faisaient appel à différents prétextes
5 pour expliquer pour quelles raisons ils ne les avaient pas exécutés.
6 Q. Je vais voir si je vous ai bien compris. Pendant ces réunions, la
7 police civile et la police militaire étaient représentées, n'est-ce pas ?
8 R. Pas toujours. Assistaient à ces réunions les participants dont la
9 présence était indispensable pour assigner telle ou telle mission. Si
10 quelqu'un avait participé à la réunion de la veille où une certaine mission
11 avait été assignée, cette même personne devait être présente le lendemain
12 pour rendre compte de l'exécution de la mission. Nous-mêmes, si nous étions
13 censés participer à une réunion avec les représentants des Nations Unies,
14 nous devions revenir le lendemain pour rendre compte de la façon dont
15 s'était déroulé cette réunion le lendemain car certaines missions étaient
16 exécutées et d'autres pas. Au début, tout le monde assistait à ces
17 réunions, mais au fil du temps, il y a eu un nombre de, disons plus réduit
18 de participants.
19 Q. Donc ce que vous dites dans votre déposition ici, et ce que vous avez
20 également indiqué dans vos déclarations préliminaires, c'est qu'à ces
21 réunions quotidiennes, la police civile et la police militaire étaient
22 représentées, c'est ce que vous dites dans votre déposition. Alors voici ma
23 question : lorsqu'une mission, qui avait été assignée et dont la nature
24 avait été expliquée, communiquée par le général Cermak aux troupes
25 concernées, n'était pas exécuté, est-ce que les représentants de ces deux
26 forces de police -- en tout cas, est-ce que les représentants des policiers
27 auxquels l'ordre était destiné informaient le général Cermak des raisons
28 pour lesquelles la mission en question n'avait pas été exécutée ? Vous avez
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1 dit que des prétextes étaient proposés. Quelle explication était donnée au
2 général Cermak pour expliquer pourquoi ces missions n'étaient pas exécutées
3 par les hommes qui en étaient chargés ?
4 R. Je ne m'en souviens pas -- non, je ne m'en souviens pas.
5 Q. Vous rappelez-vous une réunion à laquelle vous auriez assisté en
6 présence du général Cermak et des policiers militaires et d'autres
7 participants à la réunion ou même une réunion où la police militaire aurait
8 été présente et qu'il était discuté du fait de savoir pourquoi une mission
9 confiée par le général Cermak à la police militaire n'avait pas été
10 exécutée ?
11 R. Non.
12 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Des questions de la Défense provoquées par les questions des Juges ?
15 M. KAY : [interprétation] Simplement une question au sujet de celle qui
16 vient d'être posée et qui figure en page 62, ligne 6 du compte rendu
17 d'audience.
18 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Kay :
19 Q. [interprétation] Dans votre déposition, Monsieur, vous avez expliqué
20 que les crimes éventuellement commis étaient discutés à ces réunions. A
21 l'une de ces réunions, auriez-vous entendu une quelconque information
22 venant d'un policier civile quant aux raisons expliquant que cette dernière
23 soit dans l'incapacité d'empêcher que de tels crimes soient commis
24 expliquant pourquoi les crimes continuaient à être commis. Le plus souvent,
25 on a évoqué le fait que le territoire était très étendu, que les forces de
26 la police n'étaient pas suffisantes pour gérer la totalité de ce territoire
27 et qu'il n'avait pas suffisamment de postes de contrôle pour empêcher que
28 l'on accède à tous les endroits menacés ou qui pouvaient être exposés à un
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1 risque.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. C'est tout ce que je
3 voulais savoir.
4 Y a-t-il d'autres questions de la part des autres conseils ? Sinon --
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, votre témoignage est
7 terminé devant ce Tribunal. Je vous remercie d'être venu à La Haye, d'avoir
8 répondu aux questions posées par les avocats et par la Chambre. Je vous
9 souhaite de bien retourner chez vous.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
11 Juges, j'ai une question à poser. Je sais que cela est très exceptionnel
12 mais pourriez-vous me donner la possibilité de serrer la main des accusés ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dondo, habituellement ce n'est
14 pas ce que l'on fait. Il n'y a pas de contacts directs généralement entre
15 les témoins et les accusés dans le prétoire. Toutefois, vos propos ont été
16 traduits -- n'ont même pas été traduits les accusés les ont entendu
17 directement et ils sont au courant de votre souhait de leur serrer la main
18 et peut-être que l'objectif -- votre objectif fait en partie déjà été
19 atteints.
20 Madame l'Huissière, je vous prie de raccompagner le témoin.
21 [Le témoin se retire]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans une situation normale nous aurions
23 fait une pause mais comme je ne sais pas ce qui nous attend après la pause,
24 essayons de voir cela.
25 Maître Kay, vous avez modifié l'ordre de comparution des témoins et pas
26 seulement ça. Un témoin qui est malade si l'on comprend bien il ne peut pas
27 venir pour cette raison-là, vous a incité à modifier l'ordre de comparution
28 ce qui nous a valu le témoignage de M. Dondo avant M. Pasic qui est prévu
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1 pour jeudi ou vendredi.
2 Premièrement, nous comprenons aussi que M. Dodig est arrivé aujourd'hui. Il
3 est peut-être déjà dans le bâtiment du Tribunal. Si nous commencions à
4 entendre sa déposition aujourd'hui, cela signifie qu'on aurait le temps de
5 faire un interrogatoire principal en application du 92 ter, donc un demi
6 volet d'audience puisque vous devez en principe présenter ses déclarations,
7 donc cela veut dire que nous avons en principe suffisamment de temps pour
8 le faire aujourd'hui.
9 Mais avant la Défense Gotovina avant cela a demandé 45 minutes.
10 Seriez-vous prêt à contre-interroger le témoin demain ?
11 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense en fait
12 que nous prendrons bien moins de temps. Si nous posons des questions, ça
13 nous prendra que 15 minutes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas le temps qu'il vous faut
15 que j'aimerais savoir mais plutôt si vous êtes prêt.
16 M. KEHOE : [interprétation] Je suis prêt.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la Défense Markac,
18 c'était resté en suspens. On ne savait pas si vous aviez envie de
19 l'interroger et combien de temps il vous faudrait.
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'aurons pas de
21 questions et j'aurais dû déjà faire connaître cela. Je présente mes excuses
22 de ne pas l'avoir fait savoir avant.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Kay.
24 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de pièce à convictions. Je vais juste
25 appliquer la procédure 92 ter donc ce sera moins d'un demi volet
26 d'audience.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Kehoe.
28 M. KEHOE : [interprétation] Si jamais j'ai des questions, effectivement je
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1 pourrais le faire dès aujourd'hui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'Accusation.
3 M. WAESPI : [interprétation] Nous serons prêts à contre-interroger demain.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Suite à ces réponses, la Chambre propose
7 que nous nous interrompions pendant 20 minutes, que nous reprenions à 13
8 heures.
9 Maître Kay, vous pourrez commencer votre interrogatoire principal si
10 le témoin est bien arrivé et il se peut que nous ayons même la possibilité
11 de terminer avec sa déposition aujourd'hui, si jamais il y a des questions
12 de la part de la Défense Gotovina, et donc l'Accusation pourra faire le
13 contre-interrogatoire demain.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Un petit point au sujet des pièces par
15 le truchement du témoin précédent.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je voulais savoir comment on allait
17 procéder aujourd'hui et demain. Vous avez la parole.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce 2556, que
19 souhaite la Chambre ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas encore décidé de la
21 manière dont nous souhaitons organiser la présentation des extraits
22 pertinents. Nous sommes en train de réfléchir et nos juristes travaillent
23 là-dessus d'arrache-pied.
24 Oui, Maître Misetic.
25 M. MISETIC : [interprétation] Juste pour le compte rendu d'audience, P2556
26 [sic]. S'agit-il bien de cette cote ?
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, c'est la pièce P2526. Les
28 entretiens du général Cermak et les traductions.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien d'autre pour le moment.
2 Vous avez raison, Maître Misetic, ce n'est pas ce que nous lisons dans le
3 compte rendu d'audience.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaiterait que les parties
5 nous aident sur un point. M. Dondo a dit dans sa déposition que la qualité
6 de l'interprétation des interprètes engagés par le général Forand n'était
7 pas bonne, et il a évoqué des inexactitudes dans la traduction de documents
8 écrits. La plupart de la correspondance est disponible tant dans la version
9 originale que dans la traduction. Il serait utile si les parties pouvaient
10 réexaminer ces traductions et informer la Chambre du fait si ces
11 inexactitudes effectivement existent dans ce document. Vous aurez peut-être
12 besoin d'un petit peu de temps.
13 Maître Misetic --
14 M. MISETIC : [interprétation] Bien entendu, c'est ce que nous ferons.
15 Toutefois, d'après ce que j'ai compris, dans sa déposition, ça avait avoir
16 avec des entretiens en tête à tête, y compris une réunion avec le général
17 Forand où il y a eu trois erreurs.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que je me trompe, il a dit
19 qu'on pouvait vérifier cela dans des lettres qui étaient échangées. Bien
20 sûr, si je me trompe, il n'y a pas lieu de donner suite mais il m'est
21 difficile de vérifier cela pendant la pause, parce que quand j'ai quitté
22 les lieux, je ne peux plus vérifier.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur
24 le Président. Le témoin s'est référé hier à des lettres qui ont été mal
25 traduites.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'avais à
27 l'esprit, c'est ce qu'il a cité comme étant la preuve de la mauvaise
28 qualité de traduction.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Mais sur ce point, ce n'est pas au sujet des
2 lettres mais au sujet de la qualité de la traduction. D126, est une pièce
3 qui concerne la traduction orale, c'est la scène avec le général Leslie à
4 la porte d'entrée. Vous vous rappelez, il a dit qu'il a dit une chose que
5 l'interprétation disait autre chose sur des points essentiels, et nous
6 avons le sous-titrage là.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Misetic, vous
8 avez bien compris que lorsque quelqu'un dit une chose qui est mal
9 interprétée, et bien, il est difficile de le vérifier si nous n'avons pas
10 de trace. Mais lorsqu'il y a un enregistrement audio ou lorsqu'il a des
11 lettres, bien sûr, ce n'est pas chose facile d'apprécier, d'évaluer la
12 qualité de la traduction, et les risques encourus lorsque la langue est mal
13 maîtrisée, la langue dont on se sert.
14 Maître Mikulicic.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] Puisque c'était pendant mon contre-
16 interrogatoire que j'ai posé cette question, juste pour le compte rendu
17 d'audience, je tiens à préciser que je me suis concentré sur
18 l'interprétation, donc l'exercice oral. Au paragraphe 9, de la déclaration
19 du témoin donnée à l'équipe de Défense, en 2009, il y est fait référence.
20 Ce que je souhaitais c'était de démontrer par le truchement du témoin qu'il
21 y a eu des problèmes qui se sont posés au niveau de la communication avec
22 des représentants onusiens lorsque la communication passait par des
23 interprètes. Je ne me référais pas à ce moment-là aux documents. Toutefois,
24 je pense qu'effectivement les documents sont les mieux placés pour apporter
25 la preuve de l'existence de ce problème.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Mikulicic, c'est tout à fait
27 clair, ce que vous avez soulevé dans le cadre de votre interrogatoire. La
28 Chambre se souvient d'une réponse du témoin, où le témoin indique les
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1 possibilités de vérifier ses dires. Me Misetic vient d'évoquer un
2 événement, effectivement une situation qui nous permettrait de replacer les
3 choses dans le contexte, donc de voir quelle a été la qualité de la
4 traduction, du langage oral, mais aussi peut-être on pourrait vérifier les
5 traductions écrites des documents écrits. Essayons de voir ce que nous
6 pouvons en savoir de plus là-dessus.
7 Maître Kay.
8 M. KAY : [interprétation] Oui, pour certains documents, nous utilisons des
9 traductions produites par les services de ce Tribunal --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, non, mais la seule
11 chose qui m'intéresse ce sont les documents qui ont été traduits à l'époque
12 des faits. Bien entendu, ce serait inutile d'aller vérifier si la qualité
13 de nos interprètes du CLSS est suffisante. Bien entendu, l'erreur est
14 humaine, ça c'est autre chose.
15 Mais lorsqu'on se pose -- mais je parle des documents, et des documents qui
16 ont été évoqués par le témoin et qui ont été mal traduits à l'époque,
17 d'après ses dires. Donc c'est cela qui m'intéresse, donc les traductions
18 produites à l'époque. Parce que cela pourrait, je ne dis pas que ce sera le
19 cas, mais cela pourrait nous permettre de mieux voir ce qui en est de la
20 qualité de l'interprétation.
21 M. KAY : [interprétation] Oui, justement c'est la raison pour laquelle j'ai
22 précisé qu'il s'agissait de documents produits à l'époque.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, ça s'entend, c'est
24 sous-entendu.
25 M. KAY : [interprétation] Juste quelque chose avant qu'on ne s'interrompt,
26 c'est une question de temps. Nous avançons très rapidement pour ce qui est
27 de la présentation de nos moyens, et, je m'attends à ce qu'on ait terminé
28 avec la présentation de nos moyens avant la fin du mois d'octobre. Donc
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1 nous avons encore le dernier tiers des témoins à entendre, et je l'ai vu
2 avec la Section des Témoins et des Victimes, donc je voudrais juste avancer
3 que nous approchons rapidement de la fin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.
5 Monsieur Kay, je me suis aperçu de cela dans la modification de l'ordre de
6 comparution des témoins. La Chambre sait même si nous ne suivons pas tout,
7 dans vos échanges, tout sur l'ordre de comparution des témoins et sur les
8 préparatifs nécessaires au contre-interrogatoire. Je demande aux parties de
9 communiquer autant que possible pour que nous puissions assurer une
10 continuité dans la présentation des moyens. C'est tout ce que la Chambre
11 souhaite dire à ce sujet, à ce stade.
12 Maître Misetic.
13 M. MISETIC : [interprétation] Oui, ma commise à l'affaire [imperceptible]
14 D126, est une vidéo qui concerne les questions d'interprétation, mais nous
15 avons également la vidéo D67 à ce sujet.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je vous remercie et je souhaiterais
17 que les parties apportent à notre connaissance tout objet nous permettant
18 de vérifier la qualité de la traduction.
19 Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 13 heures -- 13 heures
20 10.
21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 50.
22 --- L'audience est reprise à 13 heures 11.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dodig.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu que vous venez de répondre,
27 je crois comprendre que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez,
28 n'est-ce pas ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, le Règlement de
3 procédure et de preuve de ce Tribunal exige de vous que vous prononciez une
4 déclaration dans laquelle vous indiquerez votre volonté de dire la vérité,
5 toute la vérité et rien que la vérité.
6 Le texte de cette déclaration vous est tendu par écrit à l'instant par Mme
7 l'Huissière.
8 Veuillez prononcer cette déclaration.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN : GORAN DODIG [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
14 Monsieur Dodig.
15 Monsieur Dodig, vous allez d'abord être interrogé pour Me Kay, qui est
16 conseil de la Défense de M. Cermak.
17 Veuillez procéder, Maître.
18 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Interrogatoire principal par M. Kay :
20 Q. [interprétation] Monsieur Dodig, est-il exact que vous avez fait une
21 déclaration devant des représentants de la Défense cette année ?
22 R. C'est exact.
23 M. KAY : [interprétation] Je demande l'affichage de cette déclaration sur
24 les écrans. Il s'agit du document 2D00-707.
25 Q. Monsieur Dodig, vous allez voir apparaître sur l'écran devant vous du
26 côté droit de l'écran, un document qui fera l'objet de mes questions et que
27 je vous demande donc de lire.
28 Reconnaissez-vous sur la droite de l'écran une page de ce document rédigé
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1 dans votre langue et qui est un PV de l'entretien qui s'est déroulé le 30
2 avril 2009 ?
3 R. Je le reconnais.
4 Q. C'est bien votre signature qui y figure en première page du document,
5 au bas de la page ?
6 R. Oui.
7 M. KAY : [interprétation] Je demanderais maintenant qu'on affiche la
8 dernière page de ce document, page 12.
9 Q. Monsieur Dodig, reconnaissez-vous à l'écran à présent votre signature
10 apposée le 16 mai 2009 au bas de ce document ?
11 R. Oui.
12 Q. Je crois savoir qu'en fait vous avez sous les yeux un exemplaire papier
13 de cette déclaration, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Je vous demanderais de refermer ce document, et si vous voulez le
16 consulter sur papier, de leur demander l'autorisation à la Chambre, car
17 tout apparaît sur l'écran devant vous.
18 Monsieur Dodig, les renseignements que vous avez fournis durant cet
19 entretien, selon ce que vous pensez et ce que vous savez, ces
20 renseignements sont-ils exacts et conformes à la vérité ?
21 R. D'après ce dont je me souviens, tout ce qui figure dans cette
22 déclaration est véridique et exact.
23 Q. Je vous remercie. Monsieur Dodig, si je devais aujourd'hui vous poser
24 les mêmes questions que celles qui ont donné lieu aux renseignements
25 consignés par écrit dans votre déclaration préliminaire, fourniriez-vous
26 aux Juges de la Chambre aujourd'hui les mêmes réponses que celles que vous
27 avez apportées à l'époque de l'entretien ?
28 R. Absolument, oui.
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1 Q. Je vous remercie.
2 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
3 Juges, je demande que la déclaration préliminaire de M. Dodig devienne une
4 pièce à conviction.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avant de poursuivre,
6 j'aimerais poser une question au témoin.
7 Monsieur Dodig, quand avez-vous eu l'occasion de lire pour la dernière fois
8 le texte de votre déclaration ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une dizaine de jours.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car une question courant consistant à
11 demander au témoin si ce qui est écrit dans sa déclaration préliminaire
12 rend bien compte de ce qu'il a dit ne vous a pas encore été posée.
13 Trois questions sont en général posées; est-ce que ce qui est écrit
14 correspond à ce que vous avez dit ? Est-ce que vous affirmez que ce qui est
15 écrit est conforme à la vérité ? Troisièmement, est-ce que vous apporteriez
16 aujourd'hui les mêmes réponses que celles que vous avez faites à l'époque ?
17 Mais le problème est réglé désormais.
18 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas d'objection, je
20 suppose, compte tenu des écritures déposées jusqu'à présent, me semble-t-
21 il.
22 M. CARRIER : [interprétation] Pas d'objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
25 devient la pièce D1705.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc une pièce à
27 conviction désormais.
28 Veuillez poursuivre.
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1 M. KAY : [interprétation]
2 Q. Monsieur Dodig, je n'ai plus de questions à vous poser, mais d'autres
3 conseils vous en poseront. Donc restez bien à l'endroit où vous vous
4 trouvez.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres conseils, d'autres équipes de
6 Défense ?
7 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avons pas de questions, Monsieur le
8 Président. Je vous remercie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas de questions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la pause, j'ai demandé si
12 l'Accusation était prête à procéder au contre-interrogatoire du témoin
13 demain; si vous êtes prêt à contre-interroger, ce serait apprécié, Monsieur
14 Carrier. Mais en même temps, je regarde le calendrier de la semaine et ce
15 ne serait pas une catastrophe si vous préféreriez commencer votre contre-
16 interrogatoire demain.
17 M. CARRIER : [interprétation] Je vous demande un instant, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 [Le conseil d'Accusation se concerte]
21 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement,
22 n'ayant pas été averti très à l'avance et simplement parce que des
23 documents sont encore en cours de traduction, ils n'ont pas encore été
24 téléchargés dans le système électronique. Nous n'avons pas --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez besoin de ces documents pour
26 les 25 minutes à venir ?
27 M. CARRIER : [interprétation] Malheureusement, ce sont les premiers
28 documents que j'avais l'intention d'utiliser et puis nous n'avons pas
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1 encore la liste des pièces à conviction, elle n'est pas prête.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, en raison de
3 circonstances imprévues, le moment où vous témoignez a varié pas mal dans
4 le temps, et l'Accusation n'étant pas prête pour utiliser les 25 minutes à
5 venir pour commencer son contre-interrogatoire, cela signifie que nous
6 entendrons votre contre-interrogatoire demain.
7 Monsieur Carrier, deux parties d'audience étaient prévues. Est-ce que cela
8 correspond toujours à vos prévisions ?
9 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, le témoin suivant sera-t-il
11 disponible dans la troisième partie de l'audience de demain ?
12 M. KAY : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. KAY : [interprétation] J'ai prévu de faire venir le témoin un peu plus
15 tôt au cas où les choses se passaient aussi rapidement que prévues pour ce
16 témoin-ci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, cela signifie que nous
18 devons en terminer pour aujourd'hui, je suppose, que -- bon, cela est peut-
19 être une surprise puisque votre déposition d'aujourd'hui a duré très peu de
20 temps, mais étant donné que vous avez commencé votre déposition, je vous
21 exhorte à ne parler à personne de votre déposition, même si elle n'a pas
22 duré très longtemps aujourd'hui, et surtout de ne parler à personne de
23 votre déposition de demain.
24 Donc nous vous retrouvons demain matin, à 9 heures, et nous allons lever
25 l'audience et reprendre demain le 7 août, à 9 heures du matin.
26 M. KAY : [interprétation] Avant que nous ne levions l'audience, j'aurais
27 quelques questions à soulever qui n'a rien à voir avec ce témoin. Il s'agit
28 de calendrier.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous suggérez que nous ne devons
2 pas reprendre l'audience demain matin mais que nous devons la reprendre de
3 suite puisque j'avais déjà annoncé que l'audience était levée.
4 Donc, Monsieur Dodig, nous allons nous pencher sur des questions d'ordre
5 pratique. Nous n'allons pas vous importuner avec ces questions.
6 Je demanderais donc à Mme l'Huissière de bien vouloir vous escorter
7 hors du prétoire.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous souhaitez nous parler
10 de l'ordre de comparution de vos témoins. Alors voilà ce que j'ai pour le
11 moment et je ne pense pas qu'il y ait eu des demandes de mesures de
12 protection, qui devraient nous obliger à passer à huis clos partiel.
13 M. KAY : [interprétation] Non, non, non, non, pas pour ces témoins. Alors
14 s'il y a une question qui vient à être soulevée, parce que c'est quelque
15 chose qui a été soulevé depuis la semaine dernière, là, nous pourrons peut-
16 être passer à huis clos partiel.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous avons M. Dodig qui a commencé
18 aujourd'hui.
19 M. KAY : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis M. Pasic et M. Cipci pour cette
21 semaine. Puis pour la semaine suivante du 12 à 15 octobre, nous avons M.
22 Cetina, ensuite nous avons un expert, M. Albiston.
23 Je pense que d'ailleurs il y a un problème à ce sujet. Puis nous
24 avons la déposition que nous attendons de M. Emin Teskeredzic, déposition
25 qui avait été retardée.
26 M. KAY : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce que je sais d'ores et déjà
28 c'est que la semaine prochaine, et plus précisément vendredi de la semaine
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1 prochaine, nous n'allons pas siéger. Je suppose que les parties le savent.
2 M. KAY : [interprétation] Oui. Nous en avons tenu compte pour notre
3 programmation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ce que nous savons pour le moment.
5 Y a-t-il autre chose ?
6 M. KAY : [interprétation] Voilà quel est le problème, Monsieur le
7 Président, la semaine d'après en fait nous avons une pause, comme vous le
8 savez.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. KAY : [interprétation] Puis nous avons ce qui sera en fait sera la
11 dernière semaine de la présentation des moyens à décharge.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela commencera le 26 octobre.
13 M. KAY : [interprétation] Oui. Je peux vous affirmer d'ores et déjà que
14 notre témoin pourra comparaître pendant cette semaine de cinq jours donc et
15 nous en terminerons à la fin de cette semaine, ou peut-être que le dernier
16 témoin devra encore déposer la première semaine du mois de novembre. Donc
17 en fait je n'ai plus que deux semaines à ma disposition. Je n'ai plus que
18 deux semaines à utiliser pour pouvoir entendre ces personnalités. Alors
19 j'ai une journée qui a déjà été déterminée comme étant une journée de la
20 dernière semaine potentielle où nous aurons une vidéoconférence. Donc ce
21 qui fait que j'ai prévu l'ordre de comparution des témoins d'après ces
22 journées-là et d'après leurs disponibilités. Il y a en fait deux personnes
23 qui doivent être opérées ce qui fait qu'elles ne peuvent plus venir là où
24 on avait prévu de les faire venir et ce n'est pas un problème.
25 Mais M. Albiston, qui est prévu pour la semaine prochaine, d'après ma
26 liste, est un témoin expert. Son rapport a été présenté ou notifié en
27 septembre. Je pense que nous pourrons utiliser le temps que nous avons pour
28 le faire comparaître à ce moment-là parce que sinon en fait j'en arrive à
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1 la fin de ma liste avec mes deux derniers témoins qui sont des experts.
2 J'ai encore une question qui a été laissée en suspens. Il s'agit d'un
3 témoin potentiel et à ce sujet la Chambre de première instance devra rendre
4 une décision. Je me proposais en fait d'aller un peu vite en besogne et de
5 le faire venir cette semaine-là mais l'Accusation a marqué son désaccord,
6 parce qu'au départ, il avait été prévu pour la fin de la présentation des
7 moyens à décharge. Bon. Nous sommes quasiment à la fin d'ailleurs, et cette
8 personne est la première personne en fait que j'envisage de faire
9 comparaître pendant la dernière semaine.
10 Donc si vous prenez en considération les différentes personnes, leurs
11 disponibilités, il faut savoir que M. Albiston était tout à fait disposé à
12 nous sortir de l'embarras en quelque sorte et à venir la semaine prochaine
13 pour présenter son rapport d'expert. Bon. C'est un arrangement que j'ai
14 prévu avec lui et c'est quelque chose qu'il peut tout à fait faire. S'il
15 n'est pas convoqué, la semaine prochaine sera très, très brève parce que
16 dans un premier temps j'ai pris en considération les estimations qui
17 avaient été données par les parties. J'ai appris à réduire cela parce que
18 nous avions à un moment donné une semaine de quatre jours, donc il
19 semblerait que nous sommes dans les temps en fait avec cette diminution en
20 fait de la durée ou des durées estimées qui m'avaient été données et je
21 sais qu'il est important de ne pas faire perdre des heures précieuses de
22 prétoire. Nous avons essayé de le faire, et je dirais en fait que nous
23 n'avons pas forcément, à chaque fois, respecté tous les engagements que
24 nous avions pris.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que votre équipe et les
26 membres de votre équipe et les autres également ont toujours fait de leur
27 mieux. Je ne remets absolument pas en question les intentions très sincères
28 des parties. Le fait est que nous allons assez vite et lorsque nous
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1 n'utilisons pas ces heures de prétoire, il y en général une raison qui
2 explique cela.
3 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais le fait est,
4 Monsieur le Président, que la semaine prochaine est une semaine de quatre
5 jours, et si je ne fais pas comparaître M. Albiston, il va y avoir des
6 heures qui vont être perdues.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.
8 M. WAESPI : [interprétation] Comme vous le savez, nous essayons toujours de
9 prendre en considération ce que fait la Défense, que nous avons fait
10 aujourd'hui. Nous allons avoir le contre-interrogatoire de M. Dodig demain
11 et non pas vendredi comme cela avait été prévu mais je dois dire que
12 l'Accusation a toujours donné à la Défense deux semaines de préavis. La
13 Défense de Gotovina a fait la même chose lors de la présentation de leurs
14 moyens à décharge et faire venir M. Albiston, qui est un témoin expert très
15 important en nous donnant une information, un préavis de sept jours, ne
16 nous suffit tout simplement pas. Vous le saurez peut-être, Monsieur le
17 Président, mais j'ai reçu donc ce courriel de Me Kay au début du mois de
18 septembre et dans ce courriel Me Kay s'engageait à faire comparaître ce
19 Jack Deverell et M. Albiston à la fin du mois d'octobre, début du mois de
20 novembre et c'était un engagement qui était tel que j'ai affecté mes
21 ressources humaines et financières par rapport à ce plan. Je ne suis tout
22 simplement pas en mesure d'opérer un changement au niveau de ces ressources
23 aussi rapidement que cela. Je ne vois pas pourquoi M. Albiston et Sir Jack
24 Deverell ne peuvent pas être convoqués comme cela avait été prévu au
25 départ, à savoir à la fin du mois d'octobre ou au début du mois de
26 novembre. D'autant plus que la présentation des moyens à décharge de Me Kay
27 a fait de très bons progrès comme l'a indiqué Me Kay aujourd'hui.
28 Etant donné que nous n'avons qu'une semaine de présentation de moyens après
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1 l'interruption d'une semaine de la Chambre, et étant donné que nous avons
2 entendu moins de la moitié des témoins de la Défense, je ne suis pas sûr
3 maintenant, je ne sais pas en fait si la Défense va convoquer ces témoins
4 comme témoins viva voce ou comme témoins 92 bis, donc si la Défense enfin
5 nous serions extrêmement reconnaissants à la Défense de nous donner cet
6 élément d'information pour que nous ne dépensions pas des ressources
7 précieuses à faire des recherches, si la Défense sait d'ores et déjà
8 qu'elle ne va pas faire comparaître ces témoins.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ressources que vous pourriez
10 utiliser très rapidement pour vous préparer à la déposition de M. Albiston,
11 c'est cela que vous nous dites ?
12 M. WAESPI : [interprétation] Ecoutez, nous pouvons toujours essayer de le
13 faire. Alors bien entendu nous ne savons pas quelle décision vous allez
14 rendre à ce sujet.
15 Mais pour ce qui est de M. Albiston, qui est un témoin expert sur des
16 éléments importants, ce me dit maintenant non pas par appel téléphonique,
17 comme cela a été fait dans d'autres situations, nous sommes en train
18 d'envisager telle et telle chose, et la semaine prochaine, nous aurons M.
19 Albiston, enfin comment cela que l'on a procédé en règle générale ? Ce
20 n'est pas approprié au vu de l'excellente coopération qui règne entre les
21 parties.
22 J'aimerais peut-être ajouter, entre parenthèses, que par le passé, nous
23 avons pris en considération les desiderata de la Défense, les détails de
24 calendrier des équipes de la Défense. D'ailleurs c'est notre droit que de
25 savoir deux semaines à l'avance, quels témoins vont être appelés à la
26 barre. Alors, très franchement, la situation ne justifie pas une
27 comparution de toute urgence de M. Albiston, parce que, la semaine
28 prochaine, nous allons siéger quatre jours seulement. Il y a deux témoins
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1 qui ont été prévus, M. Cetina, qui est un témoin, qui est un témoin assez
2 important, d'après ce que je peux constater.
3 Donc au vu de toutes ces circonstances, je ne vois franchement pas
4 pourquoi nous devrions ne pas respecter l'ordre de comparution en
5 convoquant plutôt M. Addison.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors la Chambre est en train
7 d'étudier le calendrier. Pour la semaine prochaine, nous avons, en ce
8 moment, trois témoins qui ont été prévus. Parmi ces témoins, nous avons le
9 témoin expert, M. Albiston, mais là également, il y a une certaine
10 incertitude qui plane, parce que nous ne savons pas combien de temps sera
11 nécessaire pour le contre-interrogatoire de M. Cetina de la part de
12 l'équipe de Gotovina ou de Markac. D'ailleurs, nous ne savons pas non plus
13 ce qu'il en est du témoin de la semaine suivante, nous ne savons pas
14 combien de temps, de combien de temps aura besoin la Défense de M. Markac
15 pour le contre-interrogatoire. Alors je ne sais pas si nous allons pouvoir
16 traiter de tous ces problèmes.
17 Maître Kay, je crois comprendre que vous avez dit que vous aviez adapté
18 votre programmation conformément à l'expérience des deux dernières
19 semaines, vous l'avez adaptée à l'expérience des deux dernières semaines
20 plutôt, ce qui fait que la Chambre ne peut pas rendre de décision. Je dois
21 dire que c'est un problème qui a été soulevé très récemment.
22 Donc je vais consulter mes confrères à ce sujet.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que cette situation est
25 assez nouvelle et que nous n'avons pas eu le privilège d'en parler, nous
26 invitons les parties à prendre contact, les uns avec les autres,
27 premièrement, afin d'étudier les possibilités du calendrier par rapport à
28 la proposition qui a été faite; mais nous vous invitons également à
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1 envisager d'autres possibilités, d'autres scénarios au vu des circonstances
2 actuelles. Il va sans dire que la Chambre vous serait extrêmement
3 reconnaissante si vous pouviez vous mettre d'accord à propos du scénario
4 qui vient d'être proposé ou à propos de tout autre scénario qui ferait
5 l'unanimité entre les parties. Donc la Chambre offre les bons services du
6 chef des Juristes de la Chambre pour voir s'il peut vous être utile pour
7 régler toutes ces questions de calendrier. Alors bien entendu, il ne
8 participera à la question quant au fond ou à la forme. Mais la Chambre
9 aimerait inviter les parties, si possible dès demain ou avant la fin de
10 l'audience de demain à nous présenter un compte rendu à propos de leur
11 prise de contact.
12 La Chambre n'est pas en mesure de rendre une décision pour le moment. Je
13 comprends qu'il y a certaines incertitudes qui continuent à planer. Je ne
14 sais pas si vous avez pu vérifier pour tous les témoins qui vont être
15 convoqués, s'ils vont tous venir, est-ce qu'il y a des témoins qui ne vont
16 pas venir ? Est-ce qu'il y a des changements qui permettront à l'Accusation
17 donc d'utiliser le temps libéré pour préparer son contre-interrogatoire
18 pour d'autres témoins ? Donc étant donné que cette situation est plutôt
19 nouvelle, la Chambre invite les parties à voir s'ils peuvent se mettre
20 d'accord, et si aucun accord ne pourra être obtenu à propos du scénario qui
21 vient d'être présenté, la Chambre vous invite vivement à voir si une autre
22 option pourra être envisagée, qui pourrait être équitable pour toutes les
23 parties. Et, vous pourrez ensuite présenter le compte rendu de toutes ces
24 prises de contact à la Chambre.
25 Il ne s'agit pas en fait de retarder la prise de décision, mais il faut
26 savoir qu'avec des informations qui sont toutes nouvelles et qui
27 visiblement ne sont pas tout à fait complètes, je ne pense pas qu'il serait
28 judicieux de rendre une décision pour le moment, Maître Kay.
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1 M. KAY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la Chambre aimerait entendre
3 demain, au plus tard à la fin de l'audience de demain, le résultat de leur
4 délibération.
5 Nous allons lever l'audience et nous allons véritablement lever l'audience
6 maintenant, et nous nous retrouverons demain, à 9 heures dans cette même
7 salle d'audience.
8 --- L'audience est levée à 13 heures 38 et reprendra le mercredi 7 octobre
9 2009, à 9 heures 00.
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