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1 Le vendredi 9 octobre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [L'accusé vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Monsieur le Greffier, veuillez donner le numéro de l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
9 Monsieur les Juges. Bonjour à tout le monde dans le prétoire et autour du
10 prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante
11 Gotovina et consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
13 Monsieur Pasic, bonjour à vous. Je tiens à vous rappeler que la déclaration
14 solennelle prononcée par vous hier est toujours valable aujourd'hui et vous
15 lie toujours.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, êtes-vous prête à
18 poursuivre votre contre-interrogatoire ?
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez le faire, je vous prie.
21 LE TÉMOIN : PETAR PASIC [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson : [Suite]
24 Q. [interprétation] Monsieur Pasic, le dernier sujet dont nous parlions
25 hier était cette conversation que vous avez dit avoir eue avec M. Basic,
26 conversation qui a eu lieu après que vous avez été convoqué par le Tribunal
27 et que l'on vous a dit que vous alliez comparaître en qualité de témoin en
28 l'espèce. Et vous avez dit que cette conversation a eu lieu le 2 octobre.
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1 Le 2 octobre c'était vendredi dernier. Est-ce bien vendredi dernier que
2 vous avez eu cette conversation avec M. Basic ?
3 R. Oui.
4 Q. Je vous remercie. Le coup de fil que vous avez reçu du Tribunal pour
5 déterminer la date de votre déposition, cet appel, vous l'avez eu la
6 veille, le même jour ou un autre jour ? Quand est-ce que vous avez été
7 appelé par le Tribunal ?
8 R. J'ai été informé par une certaine Mme Lily du Tribunal pénal
9 international de la date de ma comparution le 2 octobre, à 4 ou 5 heures de
10 l'après-midi. Cela m'a un peu surpris d'entendre que le 6 octobre, je
11 devais me trouver au Tribunal de La Haye. J'ai été saisi d'une certaine
12 crainte, d'un sentiment assez déplaisant, car au jour d'aujourd'hui, j'ai
13 67 ans, je ne suis encore jamais entré dans une salle d'audience. Et donc à
14 ce moment-là je me suis rendu compte que la première fois que je
15 comparaîtrais, cela serait devant une instance aussi importante que celle-
16 ci.
17 J'ai immédiatement appelé M. Basic pour lui communiquer la nouvelle, lui
18 dire que j'avais été convoqué et l'informer du fait que j'aimerais le
19 rencontrer. M. Basic était à ce moment-là en train de voyager entre Sibenik
20 et Split. Je l'ai prié de venir me voir à Sibenik en lui disant que nous
21 pourrions prendre un café ensemble et discuter.
22 Q. Merci. Hier lorsque je vous ai interrogé au sujet de cette première
23 conversation que vous avez eue avec M. Basic lorsque vous l'avez appelé par
24 téléphone, vous avez dit, et je cite ce que vous avez dit hier :
25 "J'ai dit que j'avais reçu des informations m'indiquant que j'allais être
26 entendu en qualité de témoin, et on m'a dit à quel moment et à quelle heure
27 cela allait se passer. Je me suis tout d'un coup rendu compte que j'étais
28 dans une situation assez désagréable, car certaines déclarations que
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1 j'avais faites aux Procureurs en 2002 ne tiennent plus puisque j'en ai
2 modifié certaines parties relatives à M. Cermak. J'étais censé changer,
3 enfin, en ce qui me concerne, en tant que commissaire du gouvernement
4 croate, ces déclarations antérieures ne tiennent pas eu égard aux
5 événements survenus après l'opération Tempête également."
6 Alors, lorsque vous dites en "ma qualité de commissaire du gouvernement
7 croate, ces déclarations antérieures ne tiennent pas," est-ce que ces
8 extraits de votre de déclaration de 2002 que vous considérez ne pas devoir
9 faire partie des éléments de preuve soumis par vous en l'espèce sont
10 concernés ? Est-ce que vous avez estimé cela en raison d'un poste que vous
11 auriez occupé auprès du gouvernement croate en 1995 ou que vous occuperiez
12 aujourd'hui ?
13 R. Non. Mes réponses n'ont absolument aucun rapport avec le fait de savoir
14 si j'occupais les fonctions de commissaire du gouvernement ou celles que
15 j'occupe aujourd'hui. Hier, j'ai examiné tout cela avec attention et je
16 crois savoir que les représentants du bureau du Procureur m'ont posé 77
17 questions, alors que j'en ai apporté de corrections qu'à 12 d'entre elles.
18 Q. Monsieur Pasic, vous avez dit que vos réponses n'avaient absolument
19 rien à voir avec le fait de savoir si vous occupiez le poste de commissaire
20 du gouvernement ou un autre poste.
21 Si tel est le cas, pourquoi avez-vous dit hier :
22 "En ma qualité de commissaire du gouvernement croate, j'indique que ces
23 déclarations ne tiennent pas."
24 R. Lorsque j'ai été informé du fait que j'allais solennellement
25 comparaître devant ce Tribunal, j'ai dit que je ne pourrais pas satisfaire
26 à la déclaration solennelle indiquant que je m'apprêtais à dire la vérité
27 si je conservais les déclarations antérieures faites par moi en 2002. Car
28 ce qui figure dans ces déclarations n'est pas la vérité.
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1 Q. Monsieur Pasic, les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie de
2 la phrase prononcée par vous. Vous dites :
3 "Je ne pourrais pas respecter la déclaration solennelle indiquant que je
4 m'apprêtais à dire la vérité, parce que --" et la suite n'a pas été saisie
5 au compte rendu en anglais.
6 R. J'ai dit parce que dans une partie de ma déclaration faite aux
7 représentants du bureau du Procureur, il n'y a pas de vérité.
8 Q. Monsieur Pasic, vous n'avez pas répondu à ma question, qui consistait à
9 vous demander : pourquoi vous avez dit hier qu'en raison de votre qualité
10 de commissaire du gouvernement croate, ces déclarations ne tenaient plus.
11 Pourquoi avez-vous mentionné votre poste de commissaire auprès du
12 gouvernement croate ?
13 R. Quand j'ai fait ma déclaration préalable, je n'étais pas commissaire du
14 gouvernement croate. Par conséquent, la déclaration en question serait la
15 même que j'aie été commissaire du gouvernement croate ou pas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, la Chambre aimerait
17 que vous exploriez un peu plus avant ce qui s'est passé ce vendredi-là. Si
18 vous ne le faites pas, elle le fera elle-même.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ce que je
20 m'apprêtais à faire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire, mais
22 officiellement je peux le faire également.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Donc ce que je n'ai pas fait c'est savoir
24 exactement ce qui s'est passé ce vendredi-là
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez procéder.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur Pasic, suite aux consignes du Président de la Chambre à
28 l'instant, je vous rappelle que vous avez appelé au téléphone M. Basic, et
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1 vous dites lui avoir indiqué que vous souhaitiez le rencontrer face à face
2 et lui avoir demandé de venir à Sibenik vous rencontrer, et vous l'avez
3 rencontré. Est-ce que cela s'est passé ce vendredi-là également, cette
4 rencontre en face à face entre vous et M. Basic ?
5 R. J'ai rencontré M. Basic le vendredi 2 et le samedi 3 octobre.
6 Q. Ces deux jours-là, vous l'avez rencontré à Sibenik ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que cela s'est passé à votre domicile de Sibenik ou bien l'avez-
9 vous rencontré ailleurs ?
10 R. Non, dans un café. Si vous souhaitez que je sois précis, je vous dirais
11 que ce café s'appelle le Barun, non loin de Solaris.
12 Q. Le vendredi où vous avez rencontré M. Basic dans ce café, combien de
13 temps a duré cette rencontre ? Combien d'heures ou combien de minutes ?
14 R. Cette rencontre a duré dix, 15 ou peut-être 20 minutes. Elle m'a donné
15 l'occasion de demander à M. Basic de quelle façon il convenait que je me
16 comporte. Je lui demandais de m'expliquer dans quelle situation je devrais
17 me trouver lorsque je comparaîtrais devant ce Tribunal. Mais nous n'avons à
18 aucun moment discuté de quelque autre sujet que ce soit.
19 Q. Et je suppose que durant cette rencontre, vous avez décidé de le
20 rencontrer une deuxième fois le lendemain ? Car vous l'avez bien rencontré
21 une seconde fois le lendemain, n'est-ce pas, M. Basic?
22 R. C'est cela.
23 Q. Pourquoi vous êtes-vous entendu pour vous revoir le lendemain ?
24 R. Parce que je ressentais la nécessité de discuter encore un peu avec
25 lui. M. Basic était peut-être un peu troublé tout comme moi, car il a
26 imaginé que parce que je l'avais appelé, cela signifiait que je faisais
27 l'objet de pression ou de menace. Et ça, je l'ai nié très clairement devant
28 lui. Je n'ai jamais été soumis à la moindre pression ou à la moindre menace
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1 pour m'inciter à me rendre au Tribunal.
2 Seuls mes proches sont au courant du fait que je suis ici. Mon épouse qui
3 se trouve en Italie, je l'ai informée par téléphone. Mon fils, quant à lui,
4 m'a accompagné ici ainsi que son épouse.
5 Q. Cette rencontre que vous avez eue le samedi avec M. Basic a duré
6 combien de temps ? Combien d'heures ou combien de minutes avez-vous
7 rencontré M. Basic le samedi ?
8 R. Je crois que notre rencontre a duré une heure environ. M. Basic m'a
9 suggéré de me préparer à mon audition devant le Tribunal, en examinant de
10 très près les deux déclarations préliminaires faites par moi. Il m'a salué
11 et nous nous sommes dit à la revoyure à La Haye.
12 Q. Durant l'une ou l'autre de ces rencontres, celle du vendredi ou celle
13 du samedi, avez-vous discuté avec M. Basic des modifications que vous
14 souhaitiez apporter à votre déclaration de 2002 ?
15 R. Je n'ai pas parlé de cela avec lui, mais lorsque je me suis rendu
16 compte du poids des deux déclarations faites par moi, j'ai tout d'un coup
17 ressenti un certain manque de confiance vis-à-vis de moi-même. Et sur le
18 chemin entre Zagreb et Amsterdam, cela a provoqué en mon for intérieur une
19 espèce d'explosion et j'ai décidé de modifier les déclarations que j'avais
20 faites au préalable.
21 Q. Monsieur Pasic, vous avez dit déjà qu'au départ, vous aviez passé un
22 coup de fil à M. Basic pour lui dire que vous aviez fait des déclarations
23 devant les représentants du bureau du Procureur du Tribunal en 2002 qui
24 n'étaient plus valables, car vous avez modifié les extraits relatifs à M.
25 Cermak, que vous étiez censé changer, et cetera, et cetera. Lorsque vous
26 avez appelé au téléphone M. Basic pour la première fois, vous lui aviez dit
27 souhaiter modifier certains extraits de votre déclaration. Etes-vous
28 maintenant en train de dire que le même jour et le lendemain, lorsque vous
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1 l'avez rencontré face à face, ce M. Basic, vous n'avez jamais discuté avec
2 lui la moindre modification que vous souhaitiez apporter à votre
3 déclaration ?
4 R. Non, je ne l'ai pas fait parce que les déclarations que j'avais faites
5 auparavant concernaient M. Cermak. Mais plus tard, lorsque j'ai relu mes
6 propres déclarations, j'ai été envahi de l'impression qu'il y avait dans
7 ces déclarations pas mal de jugements négatifs par rapport à moi-même et
8 par rapport au gouvernement croate, mais aussi par rapport à moi-même en
9 tant qu'ancien commissaire du gouvernement croate à Knin.
10 Q. Monsieur Pasic, excusez-moi, mais je ne vous suis pas très bien parce
11 qu'il me semble que, d'après ce que vous venez de dire, vous avez affirmé
12 que lorsque vous avez appelé M. Basic au téléphone, la première fois, votre
13 principal souci c'était votre volonté d'apporter des modifications à vos
14 déclarations préliminaires antérieures.
15 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas ce qu'a dit
16 le témoin.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il a dit que des passages de ses
18 déclarations préliminaires ne tenaient plus.
19 M. KAY : [interprétation] Ce n'est pas ce qu'a dit le témoin par rapport à
20 --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons les choses un peu plus près.
22 Madame Gustafson, le témoin a effectivement parlé de ce sujet hier et j'en
23 ai parlé également.
24 Pourriez-vous, je vous prie, renvoyer la Chambre à la partie exacte de sa
25 déposition d'hier qui concerne ce sujet en me donnant, je vous prie, la
26 page et le numéro des lignes.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Compte rendu d'audience, page 22 793.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie. C'est le
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1 compte rendu d'audience d'hier ?
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, à partir de la ligne 21.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. 22 793.
4 Moi, j'ai toujours l'ancienne numérotation, la numérotation temporaire du
5 compte rendu du 8 octobre.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Dans ce cas, il s'agit de la page 77
7 normalement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 77, merci. Vous avez dit à partir de la
9 ligne 21.
10 Mais là encore, il y a une numérotation différente. Pourriez-vous me donner
11 un mot de cette ligne pour que je m'y retrouve.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] La ligne commence par les mots :
13 "J'ai dit que j'avais reçu un renseignement…"
14 C'est le début d'une réponse.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "…a reçu un renseignement…"
16 Oui, je l'ai trouvé.
17 M. KAY : [interprétation] La Chambre se rappellera qu'il y avait pas mal
18 d'incertitude au sujet des dates d'octobre, 10 octobre, les jours de la
19 semaine.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. KAY : [interprétation] Je renverrai la Chambre au début de la déposition
22 de ce témoin où il a dit qu'il se trouvait dans un hôtel.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste…
24 M. KAY : [interprétation] Et qu'il a passé un coup de téléphone à partir de
25 cet hôtel.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je le sais, cela.
27 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'essaie de
28 retrouver le passage exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- enfin, revenons rapidement sur
2 tout cela, Madame Gustafson. Je vais le faire avec le témoin.
3 Monsieur Pasic, vous avez appelé M. Basic par téléphone une fois pour lui
4 dire que vous aviez été informé du fait que l'on vous attendait à La Haye
5 et que c'est Mme Lily qui vous l'a dit.
6 C'est bien cela, j'ai bien compris ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Où vous trouviez-vous lorsque
9 vous l'avez appelé au téléphone ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais dans mon appartement à Sibenik.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous aviez le numéro de
12 téléphone de M. Basic ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce un numéro de portable ou de
15 fixe ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] De portable.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 Je voudrais que nous prenions les choses une par une.
19 Savez-vous où se trouvait M. Basic lorsqu'il a répondu sur son portable à
20 votre appel ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je l'ai appelé, en composant son
22 numéro de portable, il était sur la route entre Sibenik et Split.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous l'avez appelé à quelle
24 heure ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il était environ 5 heures, 5
26 heures et demie. Je ne me rappelle pas l'heure exacte à la minute, mais je
27 crois que c'était à peu près cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc cela s'est passé pratiquement
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1 immédiatement après que vous avez été appelé au téléphone par Mme Lily ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, vous avez dit que vous
4 souhaitiez le rencontrer. Vous l'avez rencontré à quelle heure ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que le lieu où nous nous sommes
6 rencontrés est tout près de Sibenik, je crois que nous nous sommes
7 rencontrés à 6 heures ou 6 heures et demie à peu près.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et quelle était la raison exacte
9 qui vous a poussé à l'appeler ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que je ressentais une certaine
11 nervosité, une certaine tension. Il aurait pu refuser de venir, mais en
12 tout cas, moi, je l'ai prié de venir me voir pour m'aider en me disant de
13 quelle façon, dans quelles conditions je pourrais me sentir le mieux
14 possible devant cet auguste Tribunal.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous nous avez dit hier que
16 vous aviez rencontré les représentants de la Défense un mois avant aussi,
17 au début du mois de septembre.
18 Vous vous rappelez avoir dit cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles ont été les dispositions prises
21 début septembre pour organiser votre rencontre avec les représentants de la
22 Défense ? Est-ce que vous les avez appelés au téléphone ? Est-ce que ce
23 sont eux qui vous ont appelé ? Je ne vous parle pas de ce qui s'est passé
24 il y a une semaine, mais je vous parle de ce qui s'est passé il y a à peu
25 près cinq semaines ?
26 En avez-vous le souvenir ? Qui a pris l'initiative de la rencontre à
27 ce moment-là ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que nous avons eu une rencontre un
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1 après-midi à Primosten et que cette rencontre a eu lieu à l'initiative de
2 la Défense.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. M. Basic, a-t-il assisté à cette
4 réunion-là également ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce lui qui vous a téléphoné pour
7 vous demander de venir à cette réunion ou est-ce vous qui lui avez
8 téléphoné pour lui demander de venir ou encore cette réunion a-t-elle été
9 organisée selon d'autres dispositions ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la Défense qui m'a appelé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Hier, et pour un instant, je ne
12 vous demande pas de vous concentrer sur la date, on vous a demandé, je cite
13 :
14 "Donc vous l'avez appelé au téléphone ?"
15 Et ensuite on mentionne une date. Vous avez dit quoi suite à cet appel. Et
16 vous répondez, je cite :
17 "J'ai dit que j'avais reçu un renseignement m'indiquant que je serais
18 témoin."
19 Alors, ma première question est la suivante : lorsque vous avez dit cela
20 hier, vous pensez à quel renseignement exactement ? Ce renseignement
21 concernait-il l'appel téléphonique que vous aviez reçu de Mme Lily, ou
22 quelque chose d'autre ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le renseignement en question a fait suite à
24 l'appel de Mme Lily.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc vous avez passé votre coup de
26 fil à M. Basic immédiatement après avoir reçu l'appel téléphonique de Mme
27 Lily ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi une seconde, je vous prie. Je
2 n'ai plus sous les yeux le compte rendu que j'avais sous les yeux tout à
3 l'heure; il faut que j'en retrouve un.
4 Tout à l'heure, vous avez dit qu'il s'agissait de la page 22 700 combien --
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] 22 793, Monsieur le Président, ligne 21.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc hier lorsque vous avez
7 répondu à la question à propos de ce coup de téléphone, c'était à propos du
8 coup de téléphone que vous avez donné à M. Basic après avoir reçu les
9 informations de la part de Mme Lily.
10 Maintenant, je vais lire le passage suivant de votre réponse. J'en donne
11 lecture, vous avez dit :
12 "J'ai dit que j'avais reçu des informations m'indiquant que j'allais devoir
13 témoigner," - nous comprenons maintenant que c'est des informations que Mme
14 Lily vous avait transmises ensuite - "et on m'a dit quand cela se
15 passerait, à quel moment et à quelle heure."
16 Ensuite vous dites, je vous cite :
17 "Je me suis rendu compte que j'étais dans une position difficile étant
18 donné que les déclarations que j'avais faites au bureau du Procureur en
19 2002 ne tiennent plus, étant donné que j'ai modifié un passage en ce qui
20 concerne le général Cermak."
21 Ensuite vous dites :
22 "Je me suis donc rendu compte que j'étais dans une situation difficile
23 étant donné que les déclarations ne tiennent pas."
24 Et vous dites, je vous cite à nouveau :
25 "J'étais censé modifier -- en ce qui me concerne, en tant que commissaire
26 du gouvernement croate, ces déclarations ne tiennent pas."
27 C'est ce que vous avez dit lorsque vous avez répondu à la question vous
28 demandant quelle était la teneur de votre conversation téléphonique avec M.
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1 Basic. Voici ce que j'aimerais savoir : lorsque vous vous êtes rendu compte
2 que votre déclaration précédente ne tenait pas, est-ce que vous aviez cela
3 à l'esprit lorsque vous avez passé ce coup de téléphone ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de ma conversation téléphonique avec
5 M. Basic, je n'ai pas fait référence à la déclaration que j'avais faite et
6 aux modifications éventuelles apportées.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Je voulais
8 juste savoir si vous aviez cela à l'esprit.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ensuite vous avez rencontré
11 M. Basic. Pourriez-vous nous en dire plus. Vous nous avez dit qu'il était
12 un peu nerveux. Comment le saviez-vous ? Comment vous êtes-vous rendu
13 compte qu'il était dans un certain état de nervosité ? Vous a-t-il dit quoi
14 que ce soit ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit que c'était M. Basic qui
16 était nerveux. C'était moi qui étais nerveux, qui me sentais mal à l'aise.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je reviens d'une de vos
18 réponses précédentes.
19 Vous avez dit, lorsque vous évoquiez la réunion du lendemain, vous dites :
20 "M. Basic était aussi un peu tendu. Il a peut-être pensé qu'il y avait une
21 certaine pression exercée contre moi ou certaines menaces énoncées contre
22 moi, mais j'ai rejeté cela de façon catégorique."
23 Donc c'est pour ça que j'ai compris que M. Basic était un peu tendu à
24 propos du fait qu'il pensait qu'on exerçait des pressions sur vous.
25 Qu'a-t-il dit exactement ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a rien dit, il m'a juste demandé comment
27 je me sentais. Je lui ai dit que je me sentais plutôt mal à l'aise. Il m'a
28 demandé si j'avais des problèmes. Je lui ai dit non. Et il m'a demandé si
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1 j'avais eu des menaces, si on avait exercé des pressions à mon encontre.
2 J'ai dit non, je lui ai répondu non, absolument rien; parce que, comme je
3 lui ai dit, personne n'était au courant du fait que j'allais témoigner à La
4 Haye à part ma famille proche.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous dites que vous ne
6 l'avez dit à personne. Vous dites cela parce qu'il est difficile
7 d'appréhender ce que savent les autres. Mais vous, vous n'en avez parlé à
8 personne.
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 Et en attendant, revenons-en à la première réunion. Pourriez-vous un petit
24 peu élaborer sur les propos que vous avez tenus avec M. Basic. Racontez-
25 nous votre conversation. Comment a-t-elle débuté ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] A quelle réunion faites-vous allusion ? Celle
27 qu'il y a eu à Primosten ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réunion qui a eu lieu il y a une
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1 semaine, vendredi, après avoir appelé M. Basic sur son portable. Il s'est
2 rendu à Sibenik, si j'ai bien compris, et vous vous êtes rencontrés, une
3 rencontre assez courte, d'un quart d'heure environ.
4 Racontez-nous ce que vous vous êtes dit.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je lui ai demandé comment me préparer,
6 il m'a dit que je n'avais rien de vraiment spécial à faire. Il m'a dit :
7 Monsieur Pasic, vous devez d'abord étudier de près les déclarations que
8 vous avez données au bureau du Procureur et à la Défense du général Cermak.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais d'après ce que j'ai
10 compris, un mois plus tôt, à Primosten, vous vous étiez déjà rencontrés, et
11 à ce moment-là, vous aviez aussi parcouru vos déclarations.
12 Est-ce que j'ai bien compris la façon dont les choses se sont déroulées ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai demandé à le rencontrer parce
14 qu'après avoir reçu l'appel officiel selon lequel je devais comparaître
15 devant le Tribunal, j'ai eu l'impression que c'était assez spécial et ça a
16 eu des conséquences, des répercussions sur mon état.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien. Donc, il vous a dit :
18 Il vous suffit de revoir de près votre déclaration, c'est tout ce que vous
19 avez à faire.
20 Alors pourquoi avez-vous demandé à ce qu'une autre réunion soit organisée
21 le lendemain ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était seul, j'étais seul, nous nous sommes
23 rencontrés pour discuter autour d'un café, rien de plus.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci dit, quand est-ce que vous pensiez
25 vous rendre à La Haye ? Vous avez rencontré M. Basic le vendredi, vous
26 l'avez rencontré le samedi aussi.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Je suis parti à Zagreb le lundi
28 vers 16 heures. J'ai passé la nuit à Zagreb, à l'hôtel, et le lendemain, à
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1 8 heures du matin --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous ai demandé quel jour
3 vous êtes parti. Visiblement, vous êtes parti pour La Haye le lundi.
4 Donc vous aviez rencontré M. Basic un quart d'heure. Il était seul, vous
5 étiez seul et vous venez de nous dire : Nous nous sommes juste rencontrés
6 pour discuter autour d'un café.
7 Mais discuter de quoi ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la déclaration précédente, j'ai dit que
9 M. Zeljko, lorsqu'on prenait le café ensemble, quand il s'est rendu compte
10 que j'étais assez tendu, qu'il a vu que j'étais mal à l'aise et anxieux, il
11 m'a demandé si des pressions avaient été exercées à mon encontre, si
12 j'avais reçu des menaces, et je lui ai dit que non, qu'il n'y a aucun
13 problème en ce qui me concerne et en ce qui concerne mon départ.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'était le vendredi, lors de votre
15 rencontre du vendredi ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, samedi.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi, j'aimerais savoir quelque
18 chose, vous vous êtes déjà rencontrés le vendredi, alors pourquoi se
19 rencontrer à nouveau le samedi ? C'est ça que j'aimerais comprendre.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas une réunion. Je voulais être
21 courtois, je voulais lui souhaiter bon voyage, c'est pour cela qu'on a pris
22 un café ensemble. On n'a pas pris de notes ni quoi que ce soit.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous saviez déjà tout vendredi, la
24 veille. Tout avait été dit la veille. Vous venez de nous dire : "Je voulais
25 voir Zeljko pour la dernière fois pour lui souhaiter un bon voyage."
26 Pourquoi vous ne lui avez pas souhaité un bon voyage le vendredi ? Pourquoi
27 le voir à nouveau le samedi et pendant un moment bien plus long que votre
28 rencontre de la veille ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il avait passé la nuit à Sibenik, du
2 vendredi au samedi, et moi je suis de Sibenik, donc je voulais le voir le
3 matin avant qu'il rentre.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites, comme il n'était pas de
5 Sibenik, il était venu, et par courtoisie, étant donné que vous êtes de
6 Sibenik, vous vouliez lui dire au revoir pour qu'il se sente à l'aise.
7 C'est pour ça que vous avez pris le café ensemble samedi ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, je n'ai pas besoin de le faire, mais
9 bon, c'est de la simple politesse.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, enfin, certaines personnes
11 considèrent que la politesse fait partie des responsabilités que nous avons
12 en tant qu'êtres humains. Mais enfin, ça n'a rien à voir avec la discussion
13 qui nous intéresse.
14 Monsieur Pasic, vous avez parlé avec lui de pressions éventuelles, de
15 menaces éventuelles et vous avez justement répondu que rien de la sorte
16 n'avait été exercé contre vous.
17 Très bien. Vous avez parlé de cela, mais le samedi matin, du vendredi au
18 samedi, avez-vous relu votre déclaration ? Puisque M. Basic vous avait bel
19 et bien dit quand même la veille qu'une des choses que vous deviez faire
20 c'était de revoir votre déclaration avant de témoigner pour bien vous
21 préparer.
22 Donc avez-vous étudié ces déclarations, soit le vendredi, soit le samedi
23 matin ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le samedi, je les ai lues avec attention, et
25 pas une seule fois, plusieurs fois. Je me suis concentré sur toutes les
26 déclarations que j'avais faites. J'ai trouvé des erreurs, soit des erreurs
27 qui étaient de mon fait, soit du fait de l'enquêteur qui m'avait interrogé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez relu de près ces
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1 déclarations le samedi, mais c'était avant ou après votre rencontre avec M.
2 Basic, rencontre du samedi ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Après avoir rencontré M. Basic, mais je les
4 avais déjà analysées après avoir vu M. Basic, lorsque j'étais rentré chez
5 moi le vendredi soir.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc le vendredi soir, vous avez
7 analysé vos déclarations, vous avez rencontré à nouveau M. Basic le samedi
8 matin et vous avez relu à plusieurs reprises vos déclarations par la suite.
9 C'est cela ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, après avoir rencontré M. Basic le samedi
11 matin, j'avais amplement le temps de relire mes déclarations à plusieurs
12 reprises.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous les avez analysées
14 le vendredi soir, vous les avez relues le samedi. Vous étiez-vous déjà
15 rendu compte qu'il existait certains points qui devaient être amendés dès
16 le vendredi soir, vous vous étiez rendu compte de cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé un grand nombre de problèmes et je
18 vous ai dit que je n'ai corrigé que 13 des 77 paragraphes, c'était le
19 minimum des corrections à apporter.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc Mme Lily vous appelle pour vous
21 dire que vous devez venir témoigner devant le Tribunal. Vous téléphonez à
22 M. Basic, vous savez que M. Basic est membre de l'équipe de la Défense.
23 Corrigez-moi si je me trompe.
24 Ensuite, M. Basic vous dit qu'il faut que vous relisiez vos déclarations,
25 c'est important. Vous le faites le vendredi soir, si je vous ai bien
26 compris. Et à ce moment-là, vous vous rendez compte qu'il y a un certain
27 nombre d'erreurs, d'inexactitudes.
28 Ai-je bien résumé votre déposition jusqu'à présent ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas tout à fait. Il y a certaines choses que
2 vous avez oubliées -- les omissions, ça je m'en étais déjà rendu compte
3 avant même la réunion à Primosten, avant même d'avoir rencontré l'avocat,
4 M. Steven.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que même si
6 précédemment vous vous étiez déjà rendu compte qu'il y avait un certain
7 nombre d'inexactitudes ou d'omissions, de corrections à apporter, vous avez
8 relu les déclarations à nouveau le vendredi soir, après votre rencontre
9 avec M. Basic, sachant que vous alliez partir pour La Haye dès le lundi
10 suivant.
11 C'est cela ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je reprenne tout.
13 Dès que j'ai reçu le coup de téléphone me prévenant que j'allais être
14 cité à comparaître en tant que témoin devant le Tribunal, tout a changé
15 dans mon esprit.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas en train de remettre cela
17 en question. Ce qui m'intéresse, vous avez rencontré M. Basic, vous avez
18 relu vos déclarations le vendredi soir, et vous vous êtes rendu compte
19 qu'il restait encore un grand nombre d'inexactitudes. Et vous avez
20 rencontré à nouveau M. Basic le lendemain matin, et après l'avoir
21 rencontré, comme vous venez de nous le dire, vous avez relu à nouveau vos
22 déclarations, et ce, à plusieurs reprises.
23 Ai-je bien résumé vos propos ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dès que je me suis rendu compte que mes
25 déclarations allaient être utilisées dans le cadre de ce procès, j'ai
26 complètement changé d'opinion.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre opinion à propos de quoi ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon opinion à propos de ces déclarations que
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1 j'avais faites qui ne contenaient pas tous les éléments que j'avais dits,
2 qui ne reprenaient pas tous mes propos, et qui contenaient certaines
3 déclarations que j'avais données d'une façon un peu hâtive, sans réflexion,
4 parce que je ne pensais pas vraiment que cela servirait à quoi que ce soit,
5 qu'elles seraient utilisées.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous avez dit que précédemment
7 vous vous étiez rendu compte qu'il y avait des inexactitudes. Donc
8 précédemment -- je vous cite :
9 "Les omissions qui étaient de mon fait, je m'en étais déjà rendu compte
10 avant même la réunion de Primosten et avant même que je ne rencontre M.
11 Steven, l'avocat."
12 Là vous dites que votre point de vue a changé. Je comprends une chose,
13 c'est que vous saviez déjà qu'il y avait des éléments incorrects à votre
14 déclaration un mois auparavant et même avant la réunion de Primosten. Donc
15 en quoi est-ce que votre opinion a changé ce vendredi ou ce samedi ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, rien n'a changé ni le vendredi ni le
17 samedi. Si j'avais pu rencontrer les avocats de M. Gotovina, j'aurais
18 probablement eu le temps de corriger, de revoir les déclarations et de les
19 modifier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous faites référence aux avocats de
21 M. Cermak, sans doute, vous avez parlé des avocats de M. Gotovina.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, j'ai dit que si à un moment ou à un
23 autre je les avais rencontrés et si je m'étais entretenu avec eux, tout
24 comme j'avais changé certains passages de mes déclarations, parce que j'ai
25 appris que je devais témoigner pour M. Cermak, j'aurais fait exactement la
26 même chose si j'avais eu à parler de mes déclarations avec eux, avec
27 l'équipe Gotovina.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi aurez-vous modifié vos
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1 déclarations si vous aviez pu rencontrer l'équipe de la Défense de M.
2 Gotovina ? Pourquoi auriez-vous dû changer vos déclarations ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne m'ont pas rencontré. Mais je dis que
4 très probablement, si j'avais analysé les choses avec eux comme je les ai
5 analysées avec M. Cermak, nous serions arrivés à des conclusions
6 différentes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais votre déclaration parle de
8 faits, ou alors est-ce que ces déclarations parlent de conclusions que vous
9 avez tirées ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les déclarations parlent des faits qui sont
11 intervenus.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Précédemment, vous avez rencontré les
13 membres de la Défense Cermak, et vous nous avez dit que même avant la
14 réunion de Primosten, vous vous étiez rendu compte que la déclaration était
15 inexacte. J'essaie de comprendre pourquoi vous avez voulu changer votre
16 déclaration, et ce qui vous a fait changer votre déclaration, c'était avant
17 que vous les rencontriez.
18 Un mois auparavant, il y a un mois, est-ce que vous avez abordé avec eux
19 tous les points qui selon vous n'étaient pas exacts dans votre déclaration
20 précédente ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des interprétations inexactes de
22 certaines questions, de certains points, qui ont fait que j'ai changé
23 d'avis.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous venez de me dire que vous
25 aviez déjà repéré des inexactitudes avant même la réunion de Primosten.
26 Aviez-vous relu vos déclarations avant la réunion de Primosten, ou
27 est-ce que vous les avez lues lors de la réunion de Primosten ?
28 Pourriez-vous nous le dire ? Je ne parle pas de ce qui s'est passé
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1 approximativement il y a mois.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai lues en partie, en partie à
3 Primosten et nous en avons analysé une autre partie.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous les avez lues avec les
5 membres de la Défense ou est-ce que vous les avez lues avant la réunion à
6 Primosten ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai lues avant la réunion de Primosten
8 et nous les avons analysées avec l'équipe de la Défense.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez relu ces déclarations,
10 paragraphe par paragraphe, ou page par page, ou c'était simplement une
11 discussion libre de l'ensemble de la déclaration ?
12 Comment avez-vous procédé ? Comment est-ce que ça a eu lieu ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça a eu lieu de la manière suivante. En
14 partie, j'ai regardé les erreurs que j'avais remarquées et j'ai indiqué
15 qu'il y aurait la possibilité de faire corriger ces déclarations. Nous
16 n'avons pas analysé d'autres parties qui ne traitaient pas de l'équipe de
17 la Défense de Cermak.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous êtes centré exclusivement sur
19 quoi exactement ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis centré exactement sur la Défense,
21 en tant que témoin cité par la Défense de Cermak.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas jugé bon, à l'époque,
23 de corriger aussi d'autres parties de la déclaration, pas directement en
24 rapport avec M. Cermak ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à la semaine dernière. Première
27 réunion avec M. Basic vendredi, réunion brève. Le lendemain, samedi matin,
28 vous aviez déjà relu vendredi soir les déclarations.
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1 Est-ce qu'à un moment quelconque vous ne lui avez pas dit : Eh bien, j'ai
2 lu la déclaration et ça n'est toujours vraiment exact à tous égards. J'y
3 reviendrai. Ou vous n'avez même pas mentionné ce que vous aviez constaté la
4 veille au soir, à savoir que la déclaration n'était toujours pas exacte ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de la réunion de samedi, en prenant une
6 tasse de café avec M. Zeljko, ni l'un ni l'autre n'a dit un seul mot
7 concernant les déclarations, qu'il s'agisse de la Défense ou des
8 déclarations de l'enquêteur.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand donc, pour la première fois, avez-
10 vous évoqué cette question avec la Défense ? Vous aviez lu les déclarations
11 le vendredi. Vous les avez relues plusieurs fois le samedi. Est-ce que vous
12 leur avez téléphoné, vous les avez appelés ? Est-ce que d'une façon
13 quelconque vous avez pris l'initiative d'un contact ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Après mon arrivée à La Haye, j'ai
15 immédiatement appelé M. Zeljko et nous nous sommes rencontrés à l'hôtel qui
16 avait été désigné par le greffe. M. Basic est arrivé tout de suite et je
17 lui ai dit que j'éprouvais la nécessité de modifier une partie de la
18 déclaration que j'avais faite aux enquêteurs. Il était un peu surpris, mais
19 j'ai insisté. Alors, il a informé M. Steven, qui est également venu. Nous
20 avons donc eu une réunion et j'étais absolument décidé et on a revu les
21 choses point par point, pour rechercher quels étaient les éléments que je
22 voudrais changer. Et sans aucune influence de leur part, moi-même - Dieu
23 merci avec leur aide - j'ai regardé la teneur de ce qui devrait être
24 modifié dans le texte par rapport à la déclaration antérieure.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous aviez relu les
26 déclarations vendredi et que vous les aviez lues à nouveau plusieurs fois
27 le samedi. Est-ce que vous aviez toutes les déclarations à votre
28 disposition ce vendredi soir ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand je parle de toutes les
3 déclarations, je vous parle des déclarations qui avaient été données aux
4 enquêteurs du bureau du Procureur; et je parle de la déclaration que vous
5 avez faite plus tard par la suite à la Défense; et les renseignements
6 complémentaires que vous leur avez donnés à Primosten.
7 Est-ce que vous aviez ces trois sources d'information à votre disposition ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous en disposiez dans votre
10 propre langue, l'ensemble de ces documents ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette vieille déclaration - si j'ose
13 dire ainsi - que vous aviez faite à l'Accusation, quand avez-vous reçu un
14 exemplaire de cette déclaration ? Je veux dire par là depuis quel moment
15 aviez-vous un exemplaire de cette déclaration en votre possession ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Un exemplaire de cette déclaration que j'avais
17 faite au bureau du Procureur, je l'avais en ma possession depuis le moment
18 où j'avais pour la première fois rencontré l'avocat, l'avocat de M. Cermak;
19 et ça c'était, je ne me rappelle pas exactement la date, mais je me
20 souviens que nous sommes allés pendant deux jours à Split. J'étais sur le
21 chemin du retour à Knin. Et nous avons passé deux jours à nous entretenir,
22 à converser.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était à peu près six mois,
24 un peu plus, ou est-ce que c'était il y a deux ans ? Est-ce que vous vous
25 rappelez ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était l'an dernier. C'était en
27 février ou mars. Là, je ne suis pas absolument sûr.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous lisons dans l'une de vos
Page 22824
1 déclarations qu'une audition a eu lieu le 17 et 18 février de cette année.
2 Est-ce que ça aurait été cette fois-là ?
3 Vous avez dit deux jours, et vous avez dit février ou mars --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Mais je me suis trompé d'année.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit l'an dernier. Et en
6 fait, il s'agit de ces deux jours, n'est-ce pas ?
7 Maintenant, ayant cette déclaration en votre possession, est-ce que vous
8 avez jamais communiqué la teneur de cette déclaration à qui que ce soit ?
9 Est-ce que vous avez jamais parlé de cette déclaration, est-ce que vous
10 l'avez jamais donnée à lire à un quelqu'un d'autre ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Que voulez-vous dire "quelqu'un d'autre" ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'importe qui, toute personne. Ça
13 pouvait être au voisin, un policier de chez vous, votre ancien employeur ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez conservée et vous ne l'avez
16 donnée à lire à personne ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai conservé pendant assez longtemps avant
18 de la lire. Et aucun membre de ma famille n'en connaissait même
19 l'existence.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, si vous souhaitez
21 poursuivre, vous pouvez reprendre là.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Pasic, d'après la déposition que vous venez de faire, je
24 comprends que c'était dans la soirée de vendredi et le samedi que vous vous
25 êtes rendu compte que votre déclaration faite au bureau du Procureur
26 contenait un certain nombre d'erreurs. Je crois que vous en avez mentionné
27 13 ou environ cela.
28 C'est bien cela, c'était vendredi soir et samedi que vous vous êtes
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1 rendu compte qu'il y avait ces erreurs dans la déclaration que vous aviez
2 faite et que vous aviez besoin de changer, modifier des choses ?
3 R. Je crois que vous m'avez mal compris. En lisant une partie de cette
4 déclaration, j'ai eu le sentiment - et j'avais déjà eu cette impression
5 avant cela, pas seulement vendredi et samedi - j'ai estimé qu'il y avait
6 des erreurs et ceci, avant. Certaines de ces erreurs me concernaient, ainsi
7 que M. Cermak; et ça, on les a corrigées lorsque j'ai rencontré l'équipe de
8 la Défense.
9 Q. Bien. Excusez-moi, Monsieur Pasic, je voudrais vous demander si le fait
10 de mettre vos documents de côté, si à un moment donné vous voulez vous y
11 reporter, vous demanderez au Président de la Chambre. Je voudrais
12 simplement que vous fermiez votre dossier, merci.
13 Maintenant, d'après la feuille contenant des informations complémentaires
14 qui a été établie pour la réunion que vous avez eue mardi avec l'équipe de
15 la Défense de Cermak, on lit, je cite :
16 "Le 6 octobre 2009, à 16 heures, lors d'une réunion destinée à confirmer la
17 teneur de sa déclaration aux fins de la procédure prévue à l'article 92 ter
18 du Règlement, M. Pasic a apporté les corrections suivantes à la déclaration
19 qu'il avait faite au bureau du Procureur, laquelle a été signée le 3 mars
20 2002.
21 "Au cours de son voyage à La Haye, alors qu'il était dans l'avion, il
22 a soigneusement lu sa déclaration au bureau du Procureur, ceci après assez
23 longtemps, et il a remarqué dans certains paragraphes qu'il y avait des
24 phrases qui ne correspondaient pas à ce qu'il avait dit aux enquêteurs au
25 cours de son audition. Il reconnaît maintenant qu'il n'a pas réexaminé la
26 déclaration au bureau du Procureur comme il aurait fallu."
27 Alors, d'après ce que vous venez juste de dire, je comprends que ceci n'est
28 pas exact, et que là où on lit "Il a soigneusement lu sa déclaration au
Page 22826
1 bureau du Procureur après assez longtemps," vous aviez en fait
2 soigneusement lu votre déclaration au bureau du Procureur très récemment,
3 vendredi et samedi; et vous aviez déjà remarqué, avant de vous trouver dans
4 l'avion pour La Haye, qu'il y avait des phrases qui ne correspondaient pas
5 à ce que vous aviez dit aux enquêteurs.
6 C'est bien cela ?
7 M. KAY : [interprétation] Juste pour que les choses soient bien claires.
8 Non pas ce qu'il a dit ou pas exact d'après ce qu'il avait dit ou pas exact
9 du point de vue de renseignements contenus.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est-à-dire que --
11 M. KAY : [interprétation] Sinon on peut entrer dans une confusion et c'est
12 cela qui me préoccupe.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je comprends que vous
14 avez vous-même compris l'intervention de M. Kay.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je comprends.
16 Q. Donc, Monsieur Pasic, ce que je viens de vous lire, à partir de cette
17 feuille de renseignements complémentaires, ce n'est pas vrai, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Je n'ai pas compris cela.
20 Q. Là on lit sur cette feuille de renseignements complémentaires :
21 "Lors de son voyage à La Haye, dans l'avion il a soigneusement lu sa
22 déclaration au bureau du Procureur après longtemps. Il a remarqué dans
23 certains paragraphes qu'il y avait des phrases qui ne correspondaient pas à
24 ce qu'il avait dit aux enquêteurs pendant son audition."
25 Ça n'est pas exact, ça n'est pas vrai. C'est cela ?
26 R. La vérité, c'est que j'avais lu cette déclaration avant cela. Et c'est
27 alors que j'étais en route vers La Haye que j'ai décidé de modifier ou de
28 compléter les déclarations que j'avais faites.
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1 Q. Bien. D'après votre déposition d'hier, il est clair que vous avez lu
2 cette feuille de renseignements complémentaires que vous avez signée, et
3 vous avez dit à la Chambre que c'était exact, que c'était vrai. Pourquoi
4 avez-vous fait cela si, en fait, la phrase que je viens de vous lire n'est
5 pas vraie ?
6 R. Je ne comprends pas votre question.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
8 Votre déclaration qui a été consignée par écrit sur ce papier cette
9 semaine, mardi, après que vous soyez arrivé à La Haye, on y lit que :
10 "Dans l'avion, alors que j'étais en route vers La Haye, j'ai relu ma
11 déclaration après longtemps."
12 Alors, Mme Gustafson, ayant entendu votre déposition, vous demande si c'est
13 vrai, si c'est exact; parce que vous venez de nous dire que vous aviez lu
14 cette déclaration le vendredi, et à nouveau plusieurs fois samedi. Donc le
15 fait de la lire dans l'avion, ça, ce n'était pas que vous ne l'aviez pas
16 vue depuis longtemps parce que vous l'aviez vue quelques jours plutôt. Et
17 c'est ça que vous dit Mme Gustafson en vous disant ce que nous trouvons
18 dans cette déclaration complémentaire, par conséquent, n'est pas vrai parce
19 que ça n'était pas après que du temps se soit écoulé avant que vous ne
20 revoyiez cette déclaration depuis longtemps, mais c'était après que vous
21 les aviez relues plusieurs jours plutôt. Et c'est cela qu'elle essaye de
22 vous demander -- sur lequel elle vous demandait vos commentaires.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit, c'est que je les ai
24 parcourues, je les ai lues soigneusement vendredi, samedi, dimanche et
25 lundi. Et la décision qui était de changer, modifier ma déclaration, j'ai
26 décidé de le faire après avoir fréquemment analysé le texte, et j'ai pris
27 cette décision alors que j'étais dans l'avion de Zagreb à Amsterdam.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien que vous ayez lu ces
Page 22828
1 déclarations plusieurs fois dans les journées qui ont précédé votre voyage
2 en avion, n'est-ce pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La raison pour laquelle Mme
5 Gustafson vous demande quelle est la situation, c'est parce que votre
6 déclaration dit que vous l'avez lue dans l'avion, alors que vous ne l'aviez
7 pas lue depuis longtemps; tandis que maintenant vous nous dites que vous
8 aviez lu ces textes à plusieurs reprises au cours de ces journées. Par
9 conséquent, ce n'est pas la première fois que vous relisiez alors que vous
10 étiez dans l'avion.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit c'est que j'avais commencé à
12 me préparer de façon approfondie avant de venir ici à partir du moment où
13 j'ai été informé par Mme Lily que je serais un témoin --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair pour nous.
15 Ce que fait Mme Gustafson, c'est qu'elle demande une explication pour
16 savoir pourquoi vous nous dites maintenant et vous répétez maintenant ce
17 que vous avez déjà dit et que nous trouvons dans cette deuxième déclaration
18 complémentaire, selon laquelle vous avez lu les déclarations dans l'avion
19 après que beaucoup de temps se soit écoulé; tandis que maintenant vous nous
20 dites que vous les aviez lues et relues maintes fois dans les journées qui
21 ont précédé votre voyage en avion. Donc vous les aviez vues brièvement
22 avant de monter dans l'avion et pas longtemps après la dernière fois, pour
23 ce qui est de les relire à nouveau dans l'avion.
24 Donc nous savons quelle est votre déposition, mais ce que Mme Gustafson
25 essaie de faire, c'est de chercher à comprendre pourquoi il existe une
26 différence entre ce que nous trouvons dans votre déclaration de mardi et ce
27 que vous venez de nous dire.
28 Avez-vous une explication à nous donner à ce sujet ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas d'explication. Mais je ne
2 vois pas de motif pour que -- enfin, je suis venu ici au Tribunal et je ne
3 vois aucune raison de lire ces déclarations un jour ou deux avant de venir
4 ici. Je sais que j'ai assez de bon sens pour savoir que je vais me préparer
5 et j'ai dit ceci à ma réunion avec M. Zeljko samedi, lorsqu'il m'a dit :
6 Vous devez vous préparer et il faut que vous connaissiez la question dans
7 les deux déclarations qui ont été faites.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson, je pense que cette
9 question a été explorée dans une certaine mesure…
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
11 Q. Monsieur Pasic, nous savons, d'après votre déposition d'aujourd'hui,
12 que vous avez rencontré M. Basic samedi et nous savons que vous l'avez à
13 nouveau appelé quand vous êtes arrivé à La Haye mardi.
14 Entre votre réunion de samedi avec M. Basic et le moment où vous lui avez
15 téléphoné mardi, lorsque vous êtes arrivé à La Haye, est-ce que vous avez
16 eu des communications avec M. Basic ou qui que ce soit d'autre de l'équipe
17 de la Défense ?
18 R. Pour ce qui est des communications, depuis samedi, lorsque M. Basic est
19 parti, jusqu'à mardi, entre moi-même et M. Basic ou qui que ce soit
20 d'autre, non, il n'y a eu aucune communication.
21 Q. Initialement, vous étiez censé déposer plus tôt dans la semaine, cette
22 semaine-ci, et puis lundi l'après-midi, la Défense de Cermak nous a avisés
23 du fait qu'ils allaient citer un autre témoin à votre place et que votre
24 déposition aurait lieu plus tard au cours de la semaine. Alors, je suis en
25 train de me demander si, basé sur vos informations, votre façon de
26 comprendre les événements, il serait possible que la Défense de Cermak ait
27 déjà su, dès lundi, que vous vouliez modifier votre déclaration.
28 Est-ce que c'est une possibilité, sur la base de ce que vous avez
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1 compris des événements ?
2 R. Ce n'est pas certain --
3 M. KAY : [interprétation] Pourrais-je évoquer une question ici parce qu'il
4 se peut qu'il s'agisse de quelque chose que ma consoeur ne sait pas.
5 M. Dodig avait --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Devons-nous discuter de ceci
7 en présence du témoin ? Je ne sais pas ce que vous allez dire, Maître Kay.
8 M. KAY : [interprétation] C'est un fait connu du Service chargé des
9 Victimes et des Témoins que M. Dodig avait un atelier, un comité jeudi pour
10 200 personnes devant lesquelles il devait prendre la parole. Donc, on a été
11 obligé de déplacer sa déposition, la ramener plus tôt. Mais il a dû se
12 dépêcher et partir, faire ses bagages et repartir, et M. Teskeredzic était
13 à l'hôpital, et vous savez qu'il avait été à l'hôpital au cours de la
14 semaine précédente et qu'il était en train de se remettre d'une opération.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson est maintenant informée du
16 fait qu'elle va certainement examiner ça dans sa série de questions.
17 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je voulais appeler l'attention
18 des membres de la Chambre parce que les arrangements faits pour M. Dodig,
19 qui ont été faits par le greffe, cela a été fait dès qu'il a eu fini.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
21 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que nous avons là une question qu'il
22 faut clarifier pour ce qui est de la réponse du témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir un moment, nous sommes
24 près de la suspension d'audience. Je pense qu'il serait approprié de
25 traiter ceci en l'absence du témoin.
26 M. MISETIC : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait lui demander
27 d'enlever son casque un instant.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas vérifié s'il parle
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1 anglais ou non.
2 Monsieur Pasic, est-ce que vous parlez anglais ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Misetic.
5 M. MISETIC : [interprétation] Il y a un peu d'incertitude dans la réponse
6 du témoin, à la page 30, ligne 19. On lui a demandé s'il était possible,
7 sur la base de sa compréhension des événements.
8 Et la réponse en croate devrait être formulée de telle sorte qu'en anglais,
9 on n'est pas sûr que les interprètes aient correctement compris les choses.
10 Cela peut être interprété comme l'ont fait les interprètes à très juste
11 titre par "Ce n'est pas certain." Mais il y a également une autre
12 interprétation possible qui est "Certainement pas."
13 Et j'ai compris pour ma part que c'était la deuxième réponse qui
14 s'appliquait.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais un peu préoccupé de la façon
16 dont vous avez formulé votre question en anglais, Madame Gustafson. Donc
17 vous avez maintenant des renseignements supplémentaires qui vous viennent
18 de Me Kay. Pouvez-vous y réfléchir pendant la pause et savoir si l'une ou
19 l'autre des formulations est la bonne, de façon à voir celle qui doit
20 rester au compte rendu.
21 M. KAY : [interprétation] Une personne qui m'assiste m'a affirmé
22 qu'effectivement la bonne réponse n'était pas celle qui est consignée
23 actuellement.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je laisse la chose entre les mains de
25 Mme Gustafson, elle est en train de recevoir pas mal de renseignements en
26 ce moment quant à la façon de poursuivre ou de ne pas poursuivre cette
27 question.
28 Monsieur Pasic, c'est l'heure du café.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui me concerne, c'est l'heure d'autre
2 chose, mais pas du café.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Pasic, je ne suis
4 absolument pas au courant des horaires habituels de consommation du café
5 dans l'ex-Yougoslavie, mais du café est prêt.
6 Donc nous allons nous séparer pour quelques minutes et reprendre nos débats
7 à 11 heures moins 5.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
9 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, je
11 voudrais faire consigner au compte rendu que la demande de vidéoconférence
12 pour le jeudi 15 octobre a été retirée, si j'ai bien compris, et je crois
13 savoir que la Chambre recevra une nouvelle demande pour fixation d'une date
14 pour une telle vidéoconférence ultérieurement.
15 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La Chambre est assez favorable au
17 déplacement des audiences de mercredi et jeudi prochain aux heures de la
18 matinée. Pour le moment, ces audiences sont prévues l'après-midi, et pour
19 toutes sortes de raisons, la Chambre préférait siéger l'après-midi [comme
20 interprété], mercredi et jeudi de la semaine prochaine. Elle aimerait
21 savoir si les parties ont des objections.
22 M. KAY : [interprétation] Pas d'objection de notre côté.
23 M. KEHOE : [interprétation] Pas non plus du nôtre, Monsieur le Président.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Même chose, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection, de notre part, Monsieur
27 le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ces conditions, les audiences
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1 de mercredi 14 et jeudi 15 octobre auront lieu dans la matinée.
2 Veuille poursuivre, Madame Gustafson.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Je demande l'affichage de la pièce D1706.
5 Q. Monsieur Pasic, la déclaration faite par vous devant les représentants
6 du bureau du Procureur en 2002 est à présent sur les écrans. Vous l'avez
7 donc devant vous.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et je demanderais l'affichage de la page 5
9 de la version anglaise et de la page 8 de la version B/C/S qui se
10 correspondent.
11 Q. Monsieur Pasic, je voudrais appeler votre attention sur le paragraphe
12 assez long que vous voyez au milieu de votre écran. Il s'agit du paragraphe
13 qui commence par les mots :
14 "Parmi les autres participants aux réunions avec Cermak…"
15 Je vous prierais donc de prendre connaissance du contenu de ce paragraphe,
16 après quoi je vous interrogerai. Je vous poserai quelques questions à son
17 sujet.
18 R. Je l'ai lu.
19 Q. Y a-t-il quelque chose dans ce paragraphe que vous n'avez pas dit au
20 moment où vous avez fait cette déclaration ? Autrement dit, y a-t-il
21 quelque chose d'erroné ?
22 R. C'est la vérité.
23 Q. En êtes-vous sûr ?
24 R. Oui. En dehors du fait que je voudrais compléter en disant que M.
25 Cermak n'a assigné aucune mission pendant ces réunions. Il ne m'a assigné à
26 moi aucune mission pas plus qu'aux autres personnes présentes.
27 Q. Monsieur Pasic, vous venez de dire à l'instant dans votre déposition
28 que vous avez lu cette déclaration préliminaire dont vous êtes l'auteur
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1 six, sept, huit ou même neuf fois sans doute, avec beaucoup de soin et que
2 vous n'avez jamais apporté la moindre correction à cette phrase. Et vous
3 avez dit aux Juges de la Chambre que vous avez lu cette déclaration à
4 plusieurs reprises, avec le plus grand soin, car vous vous étiez rendu
5 compte de la gravité de la situation dans laquelle vous vous trouviez
6 puisque vous deviez venir témoigner. Et vous avez dit aux Juges de la
7 Chambre que cette déclaration, y compris les corrections que vous y avez
8 apportées, corrections qui ne portaient pas sur cette phrase bien précise,
9 était conforme à la vérité.
10 Pouvez-vous expliquer pourquoi vous changez d'avis aujourd'hui?
11 R. Parce qu'à l'époque, personne ne m'a interrogé sur ce sujet. Et
12 nonobstant l'attention que j'ai consacrée à l'analyse des deux déclarations
13 préliminaires de cette année-là, en recourrant à ma mémoire, je ne peux pas
14 me rappeler de tous les détails. J'ai 67 ans, et je me rends bien compte
15 que je ne peux pas m'appuyer sur ma mémoire comme par le passé, que j'ai
16 tendance à oublier certaines choses et que je ne suis plus dans la même
17 forme que celle dans laquelle vous pensez que je me trouve.
18 Q. Monsieur Pasic, il est possible que personne ne vous ait interrogé
19 jusqu'à présent au sujet de cette phrase, mais en fait, le 2 septembre,
20 date à laquelle vous avez rencontré l'équipe de la Défense, vous avez
21 apporté une correction à la phrase qui précède immédiatement cette phrase-
22 là. Vous avez dit que la phrase qui se lit comme suit, je cite : "Après la
23 libération de Knin, la base logistique de Sibenik est tombée sous la
24 responsabilité de Cermak à Knin," n'était pas exacte et que vous n'aviez
25 pas dit cela.
26 Aujourd'hui, dans votre déposition, vous affirmez que cette phrase au sujet
27 de la base logistique de Sibenik est exacte, et que vous avez dit ce qui
28 figure dans cette phrase concernant la base logistique de Sibenik, mais que
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1 c'est dans la phrase suivante qu'il y a des choses inexactes.
2 Alors, qu'est-ce qui est vrai ?
3 R. Pouvez-vous m'expliquer la chose encore une fois ? Qu'est-ce qui est
4 controversé dans la première ou la deuxième de ces phrases ? La base
5 logistique n'a rien à voir avec les réunions et tout ce qui s'en suit, en
6 dehors du fait que certains membres de la base logistique assistaient aux
7 réunions en question.
8 Q. Monsieur Pasic, le problème n'est pas de savoir ce qui est controversé.
9 Le problème consiste à savoir ce que vous avez dit lorsque votre
10 déclaration préalable a été recueillie, et ce que vous avez dit le 2
11 septembre et ce que vous êtes en train de dire maintenant. Ce que je vous
12 signale, c'est que le 2 septembre, vous avez dit aux membres de la Défense
13 Cermak que la phrase qui se lit comme suit, je cite : "Après la libération
14 de Knin, la base logistique de Sibenik est tombée sous la responsabilité de
15 Cermak à Knin," n'était pas exacte, et que vous n'aviez pas prononcé cette
16 phrase pendant les entretiens avec l'équipe de la Défense.
17 Aujourd'hui, vous dites que cette phrase relative à la base
18 logistique est exacte, que vous l'avez bien prononcée pendant vos
19 rencontres avec l'équipe de la Défense, mais que ce qui n'est pas exact
20 c'est ce qui est consigné dans la déclaration écrite dans la phrase
21 immédiatement suivante à la phrase au sujet de la base logistique.
22 Alors maintenant je vous demande : qu'est-ce qu'il en est ? Est-ce que ce
23 qui est vrai c'est ce que vous avez dit le 2 septembre, ou est-ce que ce
24 qui est vrai c'est ce que vous dites maintenant ?
25 M. KAY : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la question,
26 Monsieur le Président, au sujet du premier point, qu'il a d'ailleurs évoqué
27 lui-même.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson, dans les conditions
3 actuelles, est autorisée à reposer la question au témoin, même si cela
4 comporte une certaine répétition.
5 Alors, pouvez-vous répéter la question. Pourriez-vous essayer également de
6 faire en sorte que vos questions soient relativement courtes. Nous avons
7 remarqué que la confusion est facile à créer, et c'est à vous de faire en
8 sorte de l'éviter.
9 Peut-être pourriez-vous reformuler votre question.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, avec l'autorisation
11 de la Chambre, je pense que je vais passer à un autre sujet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Restons sur la page 5 de la version
14 anglaise, mais passons à la page 9 de la version B/C/S sur les écrans.
15 Q. Monsieur Pasic, le paragraphe qui m'intéresse c'est celui qui se trouve
16 au milieu de la page qui commence par les mots :
17 "Le général Gotovina…"
18 Dans votre déclaration de 2002, nous lisons que le général Gotovina était
19 intouchable, injoignable, et que lors de diverses réceptions il était
20 entouré par de très nombreuses personnes; et qu'à la fin de ces réceptions,
21 il était habituel de chanter des chants oustachi. Ensuite, vous avez
22 apporté une correction à ce paragraphe en contredisant finalement ce qui
23 est écrit dans cette déclaration et en disant qu'il était exact que le
24 général Gotovina était inabordable, mais que les chants qui étaient chantés
25 étaient simplement des chants patriotiques et pas des chants oustachi.
26 Alors, le mot "oustachi" est un mot très fort et assez péjoratif, très
27 négatif, n'est-ce pas ? Je crois qu'hier vous avez signalé que le fait
28 qu'on vous qualifiait d'Oustachi était une épithète très déplaisante.
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1 Est-ce que vous êtes d'accord que c'est un mot très péjoratif ?
2 R. Oui.
3 Q. Et vous avez également déclaré que pour votre part, de façon générale,
4 vous n'utilisiez pas ce terme à la légère pour qualifier des tierces
5 personnes, n'est-ce pas ?
6 R. Je n'ai jamais utilisé ce mot.
7 Q. D'accord. Alors, pouvez-vous expliquer comment il se fait, si vous
8 n'utilisez jamais ce terme, que lorsque votre déclaration préliminaire vous
9 a été lue en 2002, lorsque vous l'avez relue en novembre 2007, lorsque vous
10 l'avez relue encore une fois en février 2009, vous n'avez à aucun moment
11 remarqué que ce mot consigné par écrit dans votre déclaration méritait
12 d'être corrigé, vous ne vous en êtes jamais inquiété.
13 Pouvez-vous l'expliquer ?
14 R. Ce que je peux expliquer, parce que je vous ai dit ici même,
15 d'ailleurs, qu'il y a pas mal d'éléments de ces déclarations que je
16 pourrais encore corriger, mais à l'époque il n'y avait personne à qui je
17 pouvais faire état de mes observations et de mon désir de corriger
18 certaines choses.
19 Q. Lorsque vous avez fait vos déclarations devant les représentants de la
20 Défense en 2007 et en février 2009, vous avez en fait apporté un nombre de
21 corrections très précises à ce qui était écrit dans votre déclaration
22 préliminaire à l'Accusation.
23 Au paragraphe 12 de votre déclaration à la Défense, par exemple, vous
24 dites, je cite :
25 "Au paragraphe 18 de ma déclaration du 3 mars 2002 à l'Accusation, il
26 importe de corriger la dernière phrase dans laquelle je dis avoir vu un
27 soldat à bord d'un tracteur avec un ruban sur la tête. La chose ne s'est
28 pas passée à mon arrivée à Knin le 6 août 1995, mais deux ou trois jours
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1 plus tard."
2 Alors comment se fait-il que vous ayez considéré cet élément comme
3 suffisamment important pour nécessiter une correction de la date à laquelle
4 vous avez vu ce soldat qui avait un ruban autour de la tête au moment où
5 vous avez fait votre déclaration devant les représentants de la Défense,
6 mais que vous n'ayez pas jugé nécessaire à ce moment-là de corriger cette
7 affirmation dont vous dites qu'elle est fausse qui indique que les
8 participants aux réceptions chantaient des chansons oustachi ?
9 R. Je pense que j'ai corrigé les deux affirmations relatives au général
10 Gotovina. J'ai corrigé ce que j'avais dit au sujet de la possibilité ou non
11 de le joindre, et j'ai dit que durant les réceptions, diverses chansons
12 étaient chantées, comme par exemple, celle dont le titre est "Vila
13 Velebita", "Ustani Bane" et celle dont le titre est "Jure et Boban." De ces
14 chants, certaines peuvent dire qu'ils sont patriotiques, alors que d'autres
15 peuvent les percevoir différemment.
16 Je suis convaincu que ce jour-là, puisque c'était le jour où on attendait
17 l'arrivée du président, le soldat dont j'ai parlé, celui qui avait un
18 bandana autour de la tête, n'était pas présent. La situation était telle,
19 du point de vue de la sécurité, que la circulation était interdite, et, par
20 conséquent, cet homme n'aurait pas pu se trouver là ce jour-là.
21 Q. Monsieur Pasic, êtes-vous en train de dire que des chants comme "Vila
22 Velebita", "Ustani Bane" et "Jure et Boban" étaient des chants qui étaient
23 chantés lors des réceptions dont vous parlez, à savoir les réceptions
24 auxquelles assistait le général Gotovina ?
25 R. Entre autres, entre autres.
26 Mais je tiens à dire, et d'ailleurs cela figure dans la fiche de
27 renseignements complémentaires, que le général Gotovina ne chantait pas ces
28 chants, et que lorsqu'il venait très peu de temps, d'ailleurs, à ces
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1 réceptions, il échangeait quelques mots avec les personnes présentes, puis
2 s'en allait pour vaquer à d'autres occupations. Et ceux qui chantaient ces
3 chants le faisaient parce qu'ils ressentaient le besoin d'exprimer leur
4 joie.
5 Quant au soldat dont j'ai parlé à bord du tracteur, c'était un soldat qui
6 ressentait la nécessité d'exprimer sa joie face à la victoire, son
7 sentiment de l'époque.
8 Q. Je voudrais revenir sur les chants, parce que vous avez dit que :
9 "Certains pouvaient percevoir ces chants comme des chants
10 patriotiques et d'autres pouvaient les percevoir différemment."
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
12 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, est-ce qu'on
13 pourrait demander au témoin d'enlever ses écouteurs.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, Monsieur, enlever vos
15 écouteurs un instant.
16 Maître Misetic.
17 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'aimerais
18 d'abord que l'on établisse le fondement de ces questions. Nous sommes en
19 train de discuter des chants qui étaient chantés et de leur qualité, et je
20 ne sais pas très bien de quoi nous parlons, de quel moment, de quelle
21 réception et de qui assistait à ces réceptions.
22 L'une des questions que je voudrais aborder au cours du contre-
23 interrogatoire concerne un concert auquel assistait également le général
24 Forand ainsi que le témoin. Si je ne m'abuse, le concert a duré plus de
25 deux heures, et nous pouvons passer en revue tous les chants qui y ont été
26 chantés. Maintenant, si le témoin parle d'un autre événement, voire de ce
27 concert, il faudrait que le fondement des questions soit établi de façon à
28 ce que nous sachions de quoi nous parlons, de quel moment et de l'endroit
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1 où la chose se passait. Ceci serait équitable à l'égard de la Défense de
2 façon à lui faciliter son contre-interrogatoire. Mais pour le moment, aucun
3 fondement n'a été cité.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des réceptions, c'est déjà un terme qui
5 est au pluriel. Apparemment, Mme Gustafson parle de quelque chose qui n'est
6 pas un concert, mais qui est peut-être proche d'un concert. Madame
7 Gustafson, je crois comprendre que vous n'aurez pas d'objection à
8 interroger le témoin dans ce contexte, à savoir lui demander de quel genre
9 d'événements nous parlons.
10 M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas quel est le fondement des
11 questions. Est-ce qu'il s'agit de savoir si le témoin a rencontré le
12 général Gotovina et à combien de reprises. Je vois que cela concerne un
13 élément qui est évoqué dans la fiche de renseignements complémentaires.
14 Donc nous ne savons pas, de façon générale, sur quel point exact portent
15 ces questions adressées au témoin et est-ce qu'il s'agit de lui demander
16 combien de fois dans sa vie il a rencontré le général Gotovina.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, ce qui
19 m'intéresse avant tout, dans cette série de questions, c'est d'explorer les
20 diverses modifications apportées à la déclaration préalable du témoin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et deuxièmement, cette déclaration dont je
23 parle est versée au dossier avec les corrections que le témoin y a
24 apportées, et elle a été versée par la Défense. C'est mon devoir d'explorer
25 les éléments sur lesquels se fonde cette déclaration. Comme j'ai dit, ceci
26 était ma première préoccupation, à savoir les modifications apportées aux
27 déclarations préliminaires du témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a une différence entre
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1 qualifier un chant de patriotique et le qualifier d'oustachi. Je suppose,
2 en vue d'établir la crédibilité ou la fiabilité de la déposition du témoin,
3 que vous l'interrogez sur ce point plutôt que dans le but de savoir
4 exactement quels sont les chants qui ont été chantés, où ils l'ont été --
5 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si tel est le cas,
6 alors nous n'avons pas d'objection, s'il s'agit de tester la crédibilité du
7 témoin sans chercher à vérifier la véracité des déclarations en question.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai utilisé le mot, "avant tout." Donc,
10 dire que vous êtes d'accord, je crois comprendre que pour le moment, la
11 principale préoccupation de Mme Gustafson dans ses questions est d'établir
12 quels sont les chants qui ont été chantés.
13 Madame Gustafson, vous savez maintenant quelles sont les inquiétudes des
14 uns et des autres. Je vous laisse libre de poursuivre, mais vous pourriez
15 peut-être réfléchir à ces observations dans la suite de vos questions de
16 façon à ce que nous n'ayons pas encore à réinterroger le témoin, n'est-ce
17 pas, Maître Misetic.
18 M. MISETIC : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
20 M. MISETIC : [interprétation] Il serait bon peut-être, par équité pour la
21 Défense, de voir ce que le témoin pourrait dire quant à la période en
22 question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson va sans doute prendre en
24 compte ce que vous avez dit et ne pas répéter ce qui a déjà été dit, n'est-
25 ce pas.
26 M. MISETIC : [interprétation] D'accord. Je vous remercie, Monsieur le
27 Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez à quoi vous attendre. Essayez
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1 de traiter de ces questions de façon à ce que nous n'ayons pas à y revenir
2 et qu'elles ne nous reviennent pas comme un boomerang. Enfin, nous allons
3 voir.
4 Remettez vos écouteurs, Monsieur le Témoin. Oui, Monsieur Pasic, nous
5 allons poursuivre.
6 Madame Gustafson, à vous.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Ces chants dont vous venez de parler, vous avez dit que :
9 "Certains pouvaient les considérer comme patriotiques…"
10 Et qu'il y avait une erreur au compte rendu, dans le texte écrit :
11 "… mais que certains pouvaient les considérer comme patriotiques et
12 d'autres avoir une autre perception à leur sujet."
13 Pour autant que vous le sachiez, certaines personnes considéraient-elles
14 ces chants comme des chants oustachi ?
15 R. Je n'ai pas entendu l'interprétation.
16 Maintenant j'entends les interprètes. Les écouteurs ne fonctionnaient pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout va bien maintenant, Monsieur Pasic.
18 Le problème est réglé. Donc écoutez attentivement la question de Mme
19 Gustafson.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
21 Q. Monsieur Pasic, la question était la suivante :
22 Les chants dont vous venez de parler, vous avez dit que :
23 "Certains les percevaient comme patriotiques, alors que d'autres pouvaient
24 les percevoir différemment."
25 Lorsque vous dites que "d'autres pouvaient les percevoir différemment,"
26 est-ce que cela signifie que certaines personnes les percevaient comme
27 étant des chants oustachi ?
28 R. Ce serait difficile à expliquer. Pour ma part, je ne considérais pas
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1 ces chants comme des chants oustachi. Peut-être le chant "Jure et Boban"
2 pouvait-il être un peu controversé dans certains de ces passages, mais pas
3 tellement.
4 Q. Donc pourrait-il y avoir des gens qui qualifieraient ce chant
5 d'oustachi, d'après ce que vous savez ?
6 R. Il peut y en avoir éventuellement. Mais moi, ce n'est pas mon cas.
7 Q. Combien d'occasions pouvez-vous vous rappeler, combien de réceptions
8 auxquelles vous avez assisté et auxquelles le général Gotovina était
9 également présent après l'opération Tempête ?
10 R. Si je me souviens bien, il me semble que nous nous sommes trouvés
11 ensemble aux fêtes où chantait Krunoslav Cigoj, si je me rappelle bien, un
12 chanteur. Je crois qu'il y avait aussi Krunoslav Slabinac, puis Hrid Matic,
13 encore un autre chanteur, et il y a peut-être eu trois ou quatre fêtes de
14 ce genre.
15 Q. Et si vous vous en rappelez, pouvez-vous nous dire, parmi ces trois ou
16 quatre occasions, combien d'entre elles ont eu lieu en août 1995 ?
17 R. Ça fait longtemps. Je sais que nous étions ensemble, mais peut-être
18 deux fois en août, deux fois en septembre, mais je ne peux pas le dire
19 vraiment. Je ne peux pas être affirmatif. C'était peut-être deux fois en
20 août, mais peut-être trois aussi. Je ne peux vraiment pas en être certain.
21 Q. D'après --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, la question n'a peut-
23 être pas très bien été comprise.
24 Vous dites que vous ne savez pas combien d'occasions il y a eu en août et
25 combien ont eu lieu en septembre et vous parlez de trois, quatre occasions.
26 Alors, c'est au moins trois ou quatre fois en août et en septembre ou se
27 pourrait-il que cela se poursuive encore en octobre, voire en décembre ?
28 Vous étiez hésitant à propos de la distribution entre le mois d'août et le
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1 mois de septembre ou est-ce que cela aurait pu être encore dans une période
2 plus étendue ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu peut-être d'autres réceptions de ce
4 type qui ont eu lieu en octobre, novembre et décembre. Mais en ce qui
5 concerne ceux dont on parle, ces réceptions dont on parle, ces quatre
6 réunions, événements, elles, elles ont eu lieu en août et en septembre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie de cette
8 clarification.
9 Madame Gustafson, veuillez poursuivre.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
11 Q. Monsieur Pasic, le 2 septembre, vous avez eu une réunion avec l'équipe
12 de Défense de M. Cermak, le 2 septembre de cette année, et nous avons des
13 notes à ce propos. Et dans ces notes, il est écrit que vous avez dit à la
14 Défense Cermak, le 2 septembre, que l'enquêteur qui a recueilli votre
15 interview de 2002 a essayé de dépeindre le général Gotovina sous un jour
16 assez négatif.
17 Pourriez-vous me donner un exemple bien précis d'une question posée par cet
18 enquêteur en 2002 qui, d'après vous, tenterait de faire passer le général
19 Gotovina pour une personne déplaisante ?
20 R. Oui, je l'ai bel et bien dit en effet, et je le maintiens. Pour tout ce
21 qui est des questions qui portaient sur le général Gotovina, il a essayé de
22 le dépeindre sous des traits très négatifs. Et lorsque je lui ai dit que le
23 général Gotovina était à Knin à un moment et qu'il avait dirigé l'opération
24 appelée -- et quant à savoir s'il était capable d'arriver à Banja Luka avec
25 l'armée croate, que si oui, il aurait pu aller plus loin. Là, il a été un
26 peu ironique lorsque j'ai dit cela. Donc j'ai eu l'impression qu'il
27 essayait de me provoquer en tant que Serbe, en tant qu'ancien commissaire,
28 pour que je fasse des propos désobligeants à l'encontre du général
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1 Gotovina.
2 Q. Donc vous avez tiré la conclusion que l'interrogateur a essayé de
3 dépeindre le général Gotovina de façon négative; et c'est basé qu'il a
4 ricané lorsque vous avez dit que le général Gotovina était absolument prêt
5 et disposé à aller jusqu'à Banja Luka.
6 C'est cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Pourriez-vous me donner d'autres exemples précis de questions posées
9 par cet enquêteur qui, d'après vous, visaient à dépeindre le général
10 Gotovina sous des traits désobligeants ?
11 R. Il n'y a rien qui me vient à l'esprit. Il y a très certainement eu
12 d'autres occasions de ce type.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrions-nous passer maintenant à la page
14 4 de ce document, qui correspond à la page 7 de la version en B/C/S.
15 Q. J'attire votre attention, Monsieur Pasic, sur le deuxième paragraphe de
16 cette page.
17 Voyez-vous le paragraphe qui m'intéresse ?
18 R. Je ne sais pas -- enfin, je ne vois pas pourquoi il est fait référence
19 dans ce paragraphe à Mostar, Dubrovnik.
20 C'est le paragraphe qui nous intéresse, c'est cela ?
21 Q. Oui. Vous avez apporté une correction bien précise à ce paragraphe et
22 ce, mardi. Donc j'aimerais savoir si vous vous rappelez de la correction
23 que vous avez apportée à ce paragraphe.
24 Pouvez-vous nous le lire à haute voix ou le lire en tout cas et me dire si
25 vous vous en souvenez.
26 R. Il me semble que la correction n'a pas été faite mardi, mais
27 précédemment. Voici l'essentiel de la correction : je n'ai pas dit
28 propriété pillée, mais biens qui était emmenés à Mostar ou Dubrovnik, parce
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1 qu'il s'agit d'une entreprise chargée de l'assainissement. J'ai ensuite
2 reçu des informations d'une personne qui a envoyé une lettre au chef du
3 district disant que le blé allait être retourné vers un silos qui
4 appartenait à une entreprise agricole et il fallait faire quelque chose
5 pour empêcher que le blé ne pourrisse.
6 Le chef du comté a appelé l'entreprise chargée de l'assainissement et de la
7 destruction des nuisibles. Il a appelé cette entreprise et s'est rendu
8 compte que l'entreprise ne pouvait rien faire. Le blé a été transporté par
9 camions. Les camions avaient des plaques de Mostar et des plaques de
10 Dubrovnik.
11 Alors pourquoi ? C'est parce que là, il y a une entreprise qui
12 s'occupe -- enfin une minoterie. Donc je pense que c'est ainsi qu'ils ont
13 évité que le blé ne pourrisse et qu'ils ont fait en sorte que ce blé puisse
14 servir à la consommation humaine.
15 Q. Très bien.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à la page 7 de l'anglais, page 12
17 du B/C/S.
18 Q. Monsieur Pasic, j'aimerais attirer votre attention sur les premier et
19 troisième paragraphes de cette page. Suite aux changements que vous avez
20 faits mardi, il semblerait que ces deux paragraphes que nous avons ici à
21 l'écran soient incorrects. Mardi, vous avez dit que vous n'aviez absolument
22 rien dit à propos de ces paragraphes, absolument rien. Donc ces paragraphes
23 sont complètement erronés. En revanche, si vous regardez le paragraphe qui
24 est entre les deux, qui est le deuxième paragraphe sur la page, en
25 septembre, lorsque vous avez apporté des modifications à votre déclaration,
26 vous avez fait une correction bien précise, une clarification bien précise
27 à propos de ce paragraphe qui se trouve entre les deux autres. Et vous avez
28 dit, et je cite, d'après votre déclaration du 2 septembre, vous dites :
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1 "Je savais que des soldats de l'armée croate commettaient des crimes dans
2 des zones rurales, mais ceci doit être expliqué plus avant. Pasic dit qu'il
3 ne faudrait pas donner l'impression qu'il n'y avait que les soldats qui
4 commettaient les crimes dans les zones rurales, étant donné que les civils,
5 et des civils en uniforme ou des personnes démobilisées en faisaient aussi
6 partie. Pasic tient à informer la Défense qu'il n'a pas été suffisamment
7 attentif lorsqu'il a lu sa déclaration."
8 Voici ma question : expliquez-nous comment il se fait qu'en septembre, vous
9 vous êtes rendu compte que ce paragraphe était erroné, ce deuxième
10 paragraphe sur la page ? Et vous avez fait une clarification bien précise à
11 propos de ce paragraphe-là, mais vous n'avez remarqué ni le paragraphe qui
12 se trouve avant celui-là ou celui qui se trouve après celui-là ? Et mardi,
13 vous nous avez dit que ce paragraphe était complètement faux et incorrect.
14 Alors, comment se fait-il que mardi dernier, tout d'un coup, vous vous
15 soyez rendu compte de cela, mais qu'auparavant vous ayez complètement
16 occulté ces deux paragraphes ?
17 R. Je maintiens le fait que j'ai dit -- lorsque j'étais commissaire du
18 gouvernement de la République de Croatie à Knin --
19 Q. Je ne vous demande pas de vous expliquer à propos du contexte.
20 J'aimerais juste savoir comment il se fait qu'en septembre vous vous êtes
21 rendu compte qu'il y avait un léger problème en ce qui concerne le deuxième
22 paragraphe et que vous apportez une correction, mais vous n'avez pas
23 remarqué que des paragraphes qui entouraient celui-ci, dont celui dessus et
24 celui dessous, étaient complètement incorrects, et que vous n'avez remarqué
25 cela que mardi dernier.
26 Donc expliquez-nous comment il se fait que vous ayez occulté ces deux
27 paragraphes en septembre.
28 R. Je ne peux pas l'expliquer. D'abord, ce n'est pas à l'écran. Je ne peux
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1 pas utiliser mes papiers, donc je ne peux pas vraiment comparer les deux
2 versions.
3 Q. C'est quand même à l'écran.
4 R. Oui, je l'ai en anglais, et sans aucune correction. Je n'ai pas la
5 version corrigée.
6 Q. Monsieur Pasic, je vous ai lu la correction que vous avez apportée au
7 deuxième paragraphe; je vous l'ai lue. Donc mardi de cette semaine, vous
8 avez déclaré que le premier et le troisième paragraphe qui ne sont pas à
9 l'écran à l'heure actuelle sont complètement faux. Vous pouvez me croire
10 sur parole parce que vous l'avez dit vous-même. C'est au transcript.
11 Donc je vous demande comment il se fait qu'en septembre vous vous
12 êtes rendu compte qu'il y avait un problème avec le deuxième paragraphe et
13 vous avez apporté une correction, mais vous avez totalement occulté les
14 paragraphes entourant ce deuxième paragraphe, qui, tout d'un coup mardi
15 dernier, se sont révélés totalement faux.
16 Expliquez-nous ce qui s'est passé.
17 R. Ecoutez, je ne voudrais pas que vous vous énerviez, mais je ne
18 comprends pas ce que vous me demandez.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson attire votre attention
22 sur la chose suivante :
23 En septembre, vous avez apporté des corrections très détaillées sur
24 un paragraphe de la déclaration que vous aviez faite au bureau du
25 Procureur. Vous n'avez absolument rien dit à propos des paragraphes
26 entourant celui que vous avez corrigé, celui de dessus et celui de dessous.
27 Vous n'avez absolument rien corrigé de ces deux paragraphes entourant le
28 paragraphe que vous avez corrigé en septembre.
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1 Alors, ce que Mme Gustafson aimerait savoir c'est la chose suivante :
2 mardi de cette semaine, donc il y a quelques jours, vous avez dit que ces
3 deux paragraphes sur lesquels vous n'avez fait aucun commentaire en
4 septembre étaient totalement faux, totalement erronés.
5 Elle ne comprend pas pourquoi vous ne vous en êtes pas rendu compte
6 en septembre et pourquoi ce n'est que mardi de cette semaine que vous vous
7 en êtes rendu compte tout d'un coup. Expliquez-vous, s'il vous plaît.
8 Comment se fait-il qu'en septembre vous ne vous en soyez pas rendu
9 compte et que tout d'un coup mardi vous disiez que ces deux paragraphes
10 étaient totalement erronés ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai sans doute fait une analyse plus fine. De
12 toute façon, pour que je vous réponde avec précision, il me faudrait avoir
13 les deux textes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous avez dit qu'ils étaient
15 erronés.
16 Mais, Madame Gustafson, veuillez relire au témoin, s'il vous plaît, ce
17 qu'il a dit mardi dernier en ce qui concerne ces deux paragraphes.
18 Et sachez, Monsieur Pasic, que nous ne sommes absolument pas irrités. Nous
19 essayons de comprendre, nous essayons de comprendre votre déposition. C'est
20 tout.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je regarder la déclaration moi-même pour
22 l'avoir en main. J'aurais plus de facilité à répondre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez feuilleter la déclaration
24 que vous avez faite mardi. La déclaration que vous avez faite au bureau du
25 Procureur est à l'écran; vous pouvez l'avoir sur l'écran. Et Mme Gustafson
26 va vous lire ce que vous avez dit mardi dernier. Mais vous pouvez utiliser
27 la copie papier dans ce but aussi.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
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1 Q. En ce qui concerne le premier paragraphe, malheureusement je ne connais
2 pas le numéro de la page concernant la correction apportée dans la version
3 en B/C/S. Mais en ce qui concerne la version en anglais de votre
4 déclaration faite mardi, il s'agit de la page 3. Il est écrit :
5 "La police n'a rien fait. Certains étaient peut-être impliqués. Je
6 crois que certains membres de la police qui avaient été chassés de Knin
7 précédemment étaient revenus et étaient énervés. Si les militaires et la
8 police pouvaient protéger les églises et d'autres édifices, pourquoi
9 n'arrivaient-ils pas à protéger les gens ?"
10 Or, mardi vous avez dit que ceci est complètement erroné, surtout en
11 ce qui concerne la deuxième phrase. Vous dites :
12 "Il y avait des policiers à Knin et autour de Knin qui avaient été
13 déplacés en 1991. De 1991 à 1995, ils ont travaillé en tant que membres des
14 forces de police ailleurs en Croatie; et en 1995, ils sont revenus à Knin."
15 Voici la correction que vous avez apportée au premier paragraphe.
16 Maintenant, je vais vous lire la correction que vous avez apportée au
17 troisième paragraphe, là où il est écrit :
18 "Leurs commandants d'unités auraient pu les arrêter. Le commandant du
19 district militaire était Gotovina. Il était toujours ailleurs en train de
20 se battre, mais la chaîne de commandement visiblement ne fonctionnait pas,
21 sinon les soldats qui se livraient à des pillages et à des destructions de
22 biens auraient été arrêtés. Même le gouvernement aurait pu y mettre un
23 terme s'il l'avait voulu."
24 Ensuite, il est écrit :
25 "M. Pasic a dit qu'il n'avait pas dit cela parce qu'il n'aurait pas
26 pu le savoir."
27 Mais mardi vous avez dit que le paragraphe qui est à l'écran et le
28 troisième paragraphe qui est à l'écran, étaient tous deux totalement
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1 erronés; alors qu'en septembre, vous avez apporté une clarification bien
2 précise au paragraphe qui se trouve entre ces deux-là que je vous ai déjà
3 lus.
4 Et voici ma question : si le premier paragraphe à l'écran ainsi que
5 le troisième paragraphe à l'écran sont bel et bien erronés, comment se
6 fait-il que vous n'ayez pas remarqué ce fait en septembre, au moment où
7 vous avez apporté une correction au paragraphe qui se trouve justement
8 entre ces deux-là ?
9 Pouvez-vous nous l'expliquer ? Comme se fait-il que vous ne vous
10 soyez pas rendu compte de l'erreur sur les premier et troisième paragraphes
11 en septembre ?
12 R. J'ai dit que je n'avais pas lu la déclaration avec suffisamment
13 d'attention, et je le répète. Demain ou dans quelques jours, si je devais
14 relire ces déclarations, j'apporterais sans doute d'autres modifications.
15 Q. Bien.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à la page 9 de la version en
17 anglais qui correspond à la page 14 en B/C/S.
18 Q. J'attire votre attention, Monsieur Pasic, sur le milieu de la page à
19 l'écran; paragraphe qui commence par :
20 "Les militaires auraient pu mettre un terme aux attaques contre les
21 villages."
22 Non, j'ai fait une erreur. Je retire ma question.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à autre chose.
24 Q. Mardi dernier, vous avez dit que cinq paragraphes de votre déclaration
25 qui traitent soit de la police soit des forces militaires qui n'auraient
26 pas mis un terme à des activités criminelles sont totalement incorrects.
27 Donc ces cinq paragraphes, d'après vous maintenant, sont totalement
28 incorrects. Je vais vous les lire.
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1 Le premier paragraphe, donc le point 2 de votre déclaration de mardi,
2 il est écrit :
3 "La coopération avec la police n'était pas bonne parce qu'ils ne faisaient
4 pas ce qu'ils auraient pu faire. Ce que je veux dire par là c'est que la
5 police n'a rien fait au départ pour protéger ni les personnes ni leurs
6 propriétés et pour les encourager à rester. Ils n'ont rien fait pour
7 empêcher les civils et les militaires de se livrer à des pillages. Ma
8 relation personnelle avec Milos Mihic était bonne. Je crois que l'erreur
9 commise par la police c'est d'avoir employé des membres de la police venant
10 des environs de Knin plutôt que d'utiliser des policiers venant d'ailleurs
11 en Croatie. Après le départ de Romanic, les coordinateurs de la police
12 n'ont rien fait. Je ne sais pas s'ils ne pouvaient pas faire quoi que ce
13 soit, mais personne n'a mis un terme aux incendies volontaires des maisons
14 et à leur pillage."
15 Or, mardi, vous avez dit que tout le paragraphe était erroné, mis à part
16 que votre relation personnelle avec Milos Mihic était bonne.
17 Paragraphe suivant, point 3, il est écrit :
18 "Les coordinateurs de la police qui ont été envoyés par le ministère
19 contrôlaient la police. C'était dans ce but qu'ils avaient été envoyés.
20 Mais soit ils ne voulaient rien faire, soit ils ne pouvaient rien faire à
21 propos des pillages ou peut-être qu'on leur avait dit tout simplement de
22 fermer les yeux."
23 Or, mardi, vous avez dit que tout ceci était parfaitement erroné, que le
24 ministère de l'Intérieur avait envoyé des coordinateurs pour aider la
25 police dans le cadre de ces travaux, mais qu'ils ne savaient pas vraiment
26 quelles étaient les tâches concrètes qu'on leur avait assignées.
27 Ensuite point 7, je vous l'ai déjà lu.
28 "La police n'a rien fait. Peut-être certains étaient-ils impliqués. Je
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1 pense que certains membres de la police qui avaient été chassés de Knin
2 précédemment étaient revenus et étaient très irrités. Si les militaires et
3 la police pouvaient protéger les églises et d'autres édifices, comment se
4 fait-il qu'ils ne pouvaient pas protéger les personnes ?"
5 Mardi, vous nous avez dit que tout ceci était totalement erroné, que
6 certains policiers à Knin avaient été envoyés ailleurs en 1991; ils étaient
7 revenus en 1995.
8 Ensuite, correction que vous avez apportée au point 8 de votre déclaration
9 mardi, vous nous dites que là où est écrit :
10 "Les commandants d'unités auraient pu les arrêter. Le commandant du
11 district militaire était Gotovina. Il était toujours ailleurs en train de
12 se battre, mais la chaîne de commandement visiblement ne fonctionnait pas…"
13 et cetera.
14 Et ensuite, le point 12 où il est écrit, je cite :
15 "Les militaires auraient pu mettre un terme aux attaques contre les
16 villages. Il n'y avait aucune raison qu'ils se rendent dans les villages où
17 il n'y avait que des vieillards. La seule raison pour laquelle ils s'y
18 rendaient c'était pour effrayer les gens et pour se livrer à des pillages.
19 Il aurait fallu qu'il y ait un couvre-feu pour qu'ils restent dans les
20 casernes."
21 Or, mardi vous avez dit que vous n'aviez jamais dit cela, parce que vous
22 n'étiez absolument pas au courant de tout cela.
23 Donc, je vous ai lu cinq paragraphes. Ces cinq paragraphes vous ont été lus
24 en 2002. Vous les avez relus à nouveau en novembre 2007. Puis en février
25 2009 et en septembre de cette année, vous nous dites les avoir relus à
26 nouveau, et là, avec beaucoup plus d'attention. Donc si j'ai bien fait mes
27 calculs, vous les avez lus 20 fois. Il y a cinq paragraphes et vous avez eu
28 quatre occasions de les relire. Donc 20 fois, soit on vous a lu soit vous
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1 avez lu vous-même ces paragraphes portant toujours sur le même sujet, le
2 fait que la police et les militaires n'avaient absolument pas mis un terme
3 aux crimes commis.
4 Donc, j'ai bien compris qu'au départ vous nous avez dit que vous aviez relu
5 cette déclaration avec peu d'attention, pas autant d'attention que vous
6 auriez dû y apporter. Certes, mais même avec une lecture en diagonale, vous
7 auriez pu vous en rendre compte au moins une fois; puisque maintenant, tout
8 d'un coup, mardi vous avez expliqué que ces cinq paragraphes étaient
9 totalement incorrects.
10 Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que lors de ces quatre
11 occasions que vous avez eues de relire ces cinq paragraphes, vous n'avez
12 jamais remarqué qu'ils étaient incorrects ?
13 R. J'ai dit que j'ai bâclé la lecture. Je n'ai pas fait assez attention.
14 Je n'ai pas lu avec assez d'attention. Et parfois les circonstances
15 changent.
16 Vous avez cité ces paragraphes. Mais je vais vous répéter toujours la
17 même chose. Sans aucun doute, sur les territoires où se sont déroulées les
18 opérations de combat de l'opération "Storm", il y a eu des crimes qui ont
19 été commis. Personne ne le conteste. Personne ne le conteste. On sait même
20 qui ont commis ces crimes et que des crimes ont été commis.
21 Mais en tant que commissaire, un commissaire responsable, à plusieurs
22 reprises j'ai contacté certaines personnes et lors de certaines réunions,
23 j'ai bien dit que sur le territoire qui m'était confié en tant que
24 commissaire, il y avait des crimes qui étaient commis et que ces crimes
25 étaient commis par des personnes en uniforme. Difficile de savoir
26 maintenant ou de dire maintenant si ces personnes en uniforme étaient
27 membres de l'armée croate. Ça aurait pu être des membres de la police ou
28 des civils, parce qu'au cours de l'opération Tempête, des centaines et des
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1 centaines de milliers de personnes ont été mobilisées. Des personnes ont
2 été mobilisées alors qu'elles avaient été précédemment démobilisées. Donc
3 n'importe laquelle de ces personnes aurait pu commettre ces crimes, et nous
4 l'avons fait remarquer d'ailleurs.
5 Il était très difficile de contrôler une zone de 1 049 kilomètres
6 carrés avec le peu d'hommes dont on disposait. Quelqu'un d'autre aurait dû
7 être chargé d'arrêter ces crimes ou de les éviter. C'était la police
8 militaire qui aurait dû s'en occuper ainsi que les policiers civils, le
9 bureau du procureur militaire et le bureau du procureur civil. Alors, que
10 ce soit des civils ou des militaires qui s'en occupent, c'était à eux de le
11 faire. Vous savez, j'en suis sûr qu'un certain nombre d'auteurs de ces
12 crimes ont été poursuivis en justice et punis.
13 Malheureusement, la plupart de ces crimes resteront impunis et leurs
14 auteurs ne seront jamais poursuivis en justice. Et c'est pour cela, à mon
15 avis, que nous avons les trois accusés dans le box, à l'heure actuelle.
16 Q. Sur la question de ces trois hommes qui sont jugés ici maintenant,
17 pratiquement toutes les modifications que vous avez apportées aux
18 déclarations soit en septembre, et puis mardi dernier, pratiquement toutes
19 ces modifications ont pour résultat de créer une position qui est plus
20 favorable pour ces accusés. Par exemple, les commentaires négatifs
21 concernant le général Gotovina sont devenus positifs; les références
22 répétées aux militaires ou à la police qui n'avaient pas réussi à empêcher
23 certains crimes ont été retirées; le commentaire selon lequel les Serbes
24 qui étaient revenus et ceux qui étaient restés ne faisaient pas confiance à
25 la police a été également retiré; le commentaire selon lequel vous pensiez
26 que les incendies et les pillages avaient été préparés en haut lieu, vous
27 l'avez retiré; le commentaire selon lequel la police militaire avait
28 participé ou pris part aux pillages, vous l'avez retiré; les commentaires
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1 selon lesquels un grand profit a été tiré des pillages, les meurtres dans
2 les villages n'auraient pas dû avoir lieu, vous les avez retirés.
3 Donc, Monsieur Pasic, avec toutes ces modifications que vous avez apportées
4 en septembre et encore mardi dernier, le résultat est que vous avez une
5 déclaration tout à fait différente et que de façon tout à fait remarquable,
6 elle est beaucoup plus favorable à ces accusés.
7 R. Vous avez le droit d'avoir votre opinion. Moi, je vous ai donné mon
8 opinion.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, la question est de
10 savoir si vous êtes d'accord avec ce que dit Mme Gustafson, à savoir que le
11 tableau général présenté par cette déclaration telle que nous l'avons
12 maintenant - et je parle de cela par rapport au tableau donné depuis mardi
13 - est plus favorable aux accusés que le tableau général qui se dégageait de
14 vos déclarations précédentes.
15 La question est de savoir si vous êtes d'accord avec ou non.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la question se pose de savoir si
18 vous considérez que la déclaration demeure la même ou que la nouvelle
19 déclaration est moins favorable, le tableau résultant de la nouvelle
20 déclaration est moins favorable pour les accusés ou que cela n'a rien
21 changé.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je suis désolé si la nouvelle
23 déclaration est plus défavorable à leur égard. Mais pour moi, ça, ce sont
24 des faits.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai pas dit que la nouvelle
26 déclaration était plus défavorable.
27 On vous a demandé si vous considériez que votre nouvelle déclaration était
28 tout aussi favorable ou tout aussi défavorable pour les accusés ou si vous
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1 considériez que la nouvelle déclaration était plus favorable pour les
2 accusés ou bien si vous considériez que votre nouvelle déclaration était
3 moins favorable pour les accusés.
4 Donc il y a trois possibilités : plus favorable, identique ou moins
5 favorable. C'est ça que Mme Gustafson, tout au moins, a essayé de vous
6 demander.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas envisagé les choses sous l'angle
8 de savoir si c'était plus favorable ou moins favorable. Ce que j'ai dit,
9 c'est que c'était la vérité. Et j'ai dit que si c'était moins favorable, je
10 le regrette. Et en fait, pour l'essentiel de la question, c'est que ce que
11 j'ai dit maintenant c'est la vérité. Je ne peux pas jauger, je ne peux
12 apprécier ce qui est plus ou moins favorable pour eux.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, veuillez poursuivre.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
15 Q. Lorsque vous avez dit que si votre déclaration était moins favorable
16 pour les accusés, vous étiez désolé, est-ce que vous voulez que votre
17 déclaration soit favorable pour les accusés ?
18 R. Je n'ai pas fait ma déclaration pour qu'elle soit plus favorable ou
19 moins favorable à l'accusé. J'ai donné mon point de vue sur la question.
20 Q. Monsieur Pasic, moi, je vais vous dire que la véritable raison pour
21 laquelle vous avez apporté toutes ces modifications à votre déclaration en
22 septembre et en octobre, ce n'est pas parce que vous n'aviez pas dit ces
23 choses. Moi, je vous dis que vous avez dit ces choses-là en 2002, et que
24 vous pensiez que c'était la vérité à l'époque; et que les vraies raisons
25 pour lesquelles vous avez apporté tous ces changements au cours des
26 dernières semaines, c'est parce que vous ne voulez pas que votre déposition
27 implique les accusés.
28 Est-ce que vous avez un commentaire à faire à ce sujet ?
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1 R. Vous êtes ici pour présenter votre thèse, vos arguments tels qu'ils
2 puissent être. Moi, je suis venu ici pour dire la vérité, puisque j'ai été
3 témoin oculaire de tous ces événements. Vous, Madame la Procureure, vous
4 avez le document, un papier; et moi, j'ai un tableau très clair dans
5 l'esprit de tout ce qui s'est passé et que j'ai vu de mes propres yeux.
6 Q. Je vous remercie. Je voudrais maintenant passer à une autre question.
7 Vous avez dit dans votre déposition que vous aviez assisté à des réunions
8 qui avaient eu lieu tous les jours dans le bureau du général Cermak. Et la
9 question que je vous pose, c'est ceci : qui vous a dit qu'il devait y avoir
10 des réunions quotidiennes dans le bureau du général Cermak et que vous
11 deviez être présent ? Comment est-ce que vous avez appris cela ?
12 R. Lorsque je suis arrivé à Knin comme commissaire du gouvernement de la
13 République de Croatie, les conditions que j'ai trouvées sur place dans le
14 bureau à Knin à l'époque, étaient, au bas mot, minimales. Le seul service
15 ou la seule structure qui pouvait fournir une aide quelconque, c'était
16 l'armée. Même la police n'était pas en mesure de nous aider puisque leurs
17 propres locaux avaient été dévastés juste avant le départ des forces.
18 Q. Je dois vous interrompre. Vos déclarations sont ici présentées comme
19 élément de preuve --
20 M. KAY : [interprétation] Juste une question. Je ne vois nulle part de
21 référence au fait qu'on lui a dit d'aller à des réunions et peut-être que -
22 -
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment avez-vous appris cela ?
24 M. KAY : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ça la question.
26 M. KAY : [interprétation] Je --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de centrer l'attention du
28 témoin sur la question.
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1 M. KAY : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous réunissiez quotidiennement,
3 Monsieur Pasic, vous aviez quotidiennement des réunions dans ce que ce j'ai
4 compris être le bureau du général Cermak.
5 Maintenant, comment est-ce que vous avez appris qu'il y aurait une réunion
6 à laquelle vous étiez censé être présent ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de la première réunion qui a été tenue,
8 il a été convenu que nous serions en contact lorsque ce serait nécessaire.
9 Et peut-être qu'il a été dit qu'une ou deux fois par jour ne représente pas
10 vraiment la vérité, mais parfois, nous nous sommes réunis cinq à sept fois
11 au cours de cette période.
12 Alors, comment ceci s'est-il produit ? Lors de la première réunion, nous
13 nous sommes mis d'accord sur le type d'activité de coordination que nous
14 aurions, on a dit qu'une réunion aurait lieu le lendemain à 9 heures ou à
15 telle heure, et que devaient y être présents ceux qui seraient en mesure de
16 participer à la réunion.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
18 Q. Et comment avez-vous su pour la première réunion que vous deviez y être
19 présent ? Comment avez-vous appris qu'il y aurait cette première réunion où
20 il a été décidé du type d'activité de coordination ?
21 R. C'était normal que dès mon arrivée à Knin, il fallait que je trouve un
22 interlocuteur avec qui je pourrais résoudre les problèmes qui se posaient.
23 J'ai rencontré cette personne, c'était M. Cermak, et c'est la personne que
24 j'ai contactée.
25 Si je peux ajouter ceci, c'est que plusieurs réunions - ce n'est pas
26 quelque chose qui a été dit ici - ont eu lieu dans le bureau du commissaire
27 de la République de Croatie dès que les circonstances ont permis de le
28 faire, parce que ce bureau présentait de meilleures conditions du point de
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1 vue de la climatisation, de la possibilité d'avoir du café, et cetera.
2 Q. Vous avez dit :
3 "Dès mon arrivée à Knin, il fallait que je trouve un interlocuteur pour
4 pouvoir résoudre les problèmes qui se posaient. J'ai rencontré cette
5 personne et c'était M. Cermak."
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit d'aller trouver M. Cermak ou est-ce que
8 vous vous êtes simplement promené dans Knin jusqu'à ce que vous avez
9 trouvé, rencontré M. Cermak ? Comment les choses se sont-elles passées ?
10 R. Il faudrait d'abord que je vous explique que le commissaire de la
11 République de Croatie, qui était en exil et qui agissait dans ces
12 conditions, avait très peu de personnel. Ce qui faisait une grosse
13 différence si l'on travaille comme commissaire de la République de Croatie
14 pour les personnes déplacées. Enfin, je ne suis pas allé à sa recherche en
15 ville. J'ai appris qu'il avait été nommé commandant de la garnison et je
16 suis allé le voir.
17 Q. Et qui vous a dit qu'il avait été nommé commandant de la garnison ?
18 Comment avez-vous appris que le général Cermak était nommé commandant de la
19 garnison ?
20 R. Je crois que j'ai appris ça par la télévision croate.
21 Je vous dirais même qu'en fait, c'était le préfet du comté de Zadar-
22 Knin, M. Sime Prtenjaca, qui m'en a informé.
23 Q. Et est-ce que M. Prtenjaca vous a dit d'aller vous entretenir
24 avec M. Cermak lorsque vous êtes arrivé à Knin ?
25 R. Non.
26 Q. Dans la déclaration que vous avez faite à l'Accusation, vous avez dit
27 que le général Cermak vous avait donné pour ordre d'organiser la nourriture
28 et les vivres pour la population et vous a incité à ouvrir les magasins.
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1 Pourriez-vous être un peu plus précis à ce sujet ? Qu'est-ce que le général
2 Cermak vous a dit exactement lorsqu'il vous a demandé d'organiser
3 l'alimentation de la population et vous a incité à ouvrir les magasins ?
4 R. A la suite de l'opération Tempête, l'opération militaire et l'opération
5 de police, la majorité de la population qui est restée sur place et qui
6 était revenue à l'appel du gouvernement croate était dans l'incapacité soit
7 de rester dans leurs domiciles, soit d'y faire cuire des aliments, des
8 repas. Dans les locaux de ses bureaux, le général Cermak a organisé une
9 soupe populaire, c'est comme ça qu'on l'appelle pour ceux qui n'avaient pas
10 les moyens de faire cuire les aliments des repas, et donc j'ai participé à
11 cette opération.
12 Dès que le nombre de personnes qui se sont servies de la soupe populaire a
13 augmenté de façon trop considérable, au-delà de toute mesure, M. Cermak
14 m'a, à ce moment-là, conseillé d'aider cette population en créant une soupe
15 populaire dans les locaux de ce qui précédemment avait été un restaurant
16 et, en fait, de 300 à 400 repas ont été servis tous les jours.
17 En d'autres termes, ça ne concernait pas seulement la population croate, et
18 je peux vous dire que M. Cermak et moi-même ne faisions pas de distinction
19 concernant les différentes origines, qu'il s'agisse d'un Croate ou d'un
20 Musulman ou d'un Serbe, lorsqu'il s'agissait de leur venir en aide.
21 Q. Je souhaiterais simplement que vous vous concentriez autant que
22 possible sur la question précise que je vous ai posée.
23 Vous avez dit :
24 "M. Cermak m'a avisé d'aider la population en ouvrant une soupe populaire."
25 Est-ce que vous vous rappelez maintenant ce que le général Cermak vous a
26 dit exactement ?
27 R. Je ne peux pas le dire avec une certitude à 100 %, mais il a dit que
28 les locaux de l'armée croate, le grand hall des messes de l'armée croate
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1 n'était plus un endroit qui convenait pour une soupe populaire et qu'il
2 fallait trouver des locaux appropriés où on pourrait établir ou réinstaller
3 une soupe populaire.
4 Q. Et le général Cermak vous a ou bien ordonné ou bien conseillé de faire
5 certaines choses. Est-ce que vous les avez faites ?
6 R. Ça dépendait de savoir ce que son avis concernait.
7 Q. Pouvez-vous nous donner un exemple dans lequel il vous aurait ordonné
8 ou conseillé de faire quelque chose et que vous ne l'avez pas fait ?
9 R. Le général Cermak -- je n'étais pas tenu, je n'étais pas obligé de
10 mettre en œuvre certaines de ces décisions. J'ai simplement coopéré avec
11 lui. Je ne le considérais pas comme étant mon supérieur, même si je pense
12 que le grade de colonel ou de général est un poste élevé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question était de savoir si
14 vous vous rappelez quoi que ce soit sur la façon dont on vous a conseillé
15 ou ordonné de faire quelque chose que vous n'aviez pas fait. On ne vous a
16 pas demandé de développer ou de dire quelles étaient vos tâches, mais
17 simplement de donner un exemple de quelque chose qu'on vous a dit de faire
18 soit sous forme de conseil ou d'ordre et que vous avez décidé de ne pas
19 faire. C'est ça la question.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait peut-être une bonne idée de regarder
21 quelles étaient les tâches qui m'étaient confiées.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Donnez-nous un exemple. C'est tout
23 ce que fait Mme Gustafson, c'est tout ce qu'elle vous demande.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Cermak ne m'a pas donné de missions ou de
25 tâches à accomplir. J'avais mon propre mandat. Je savais quel était mon
26 travail.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais un peu plus tôt, on vous a
28 demandé tout à l'heure si le général Cermak vous avait donné pour ordre ou
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1 vous avait conseillé de faire certaines choses, si vous les feriez.
2 Votre réponse a été :
3 "Ça dépendait de ce qu'étaient ses conseils, de ce que ça concernait."
4 Maintenant, nous attendons que vous nous donniez un exemple de quelque
5 chose que le général Cermak vous a ordonné de faire ou vous a conseillé de
6 faire, et pour lequel vous auriez décidé de ne pas le faire.
7 Nous demandons seulement un exemple.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas vraiment à trouver un exemple
9 qui corresponde à cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça c'est une réponse à la question.
11 Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Pourrait-on maintenant voir, s'il vous plaît, le document D504 à l'écran.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je ne sais pas --
15 enfin, je regarde la pendule. Je ne sais pas si vous entrez dans un nouveau
16 sujet
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je pense même
18 pouvoir être assez rapide, assez brève en ce qui concerne ce document.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors allez-y.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
21 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le document qui apparaît sur
22 votre écran, Monsieur Pasic.
23 Vous pouvez voir qu'il s'agit d'un ordre qui est daté du 11 octobre 1995 et
24 il est adressé au poste de police du MUP à Knin et à la commission du
25 gouvernement de la République de Croatie de la municipalité de Knin. Et il
26 dit que :
27 "Sur la base des nécessités démontrées et de façon à être davantage
28 opérationnel, j'ordonne ce qui suit : …une partie des fonctionnaires du MUP
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1 au poste de police de Knin seront temporairement transférés au bâtiment de
2 la vieille école primaire à Knin…"
3 Et ensuite il dit que :
4 "Cet ordre entrera en vigueur immédiatement."
5 Et c'est signé par le général Cermak.
6 Vous rappelez-vous avoir reçu cet ordre ?
7 R. Je vois à qui il a été adressé, mais je n'arrive pas à m'en souvenir.
8 Peut-être qu'il nous est parvenu.
9 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir reçu d'autres ordres analogues
10 émanant du général Cermak ?
11 R. Madame le Procureur, cet ordre ne m'est pas adressé ni à moi ni à mon
12 bureau. Je n'ai jamais reçu d'ordre du général Cermak. Cet ordre-ci est
13 adressé au MUP du poste de police de Knin et il m'a été envoyé uniquement
14 pour mon information et mon attention.
15 Q. Est-ce que vous vous rappelez si cet ordre a été mis en œuvre et si des
16 fonctionnaires ou agents du MUP, en réalité, ont été temporairement
17 transférés dans cette vieille école primaire dans le bâtiment qui se trouve
18 à Knin à peu près à cette époque ?
19 R. C'est la première fois que je vois que des membres du MUP ont été
20 hébergés dans le bâtiment de l'école secondaire. Ils avaient bien un poste
21 de policer à Knin, mais je suppose que le bâtiment de l'école devait être
22 mis à la disposition des services de diffusion ou je ne sais pas quoi
23 d'autre. Mais à ma connaissance, le général Cermak n'était pas le supérieur
24 par rapport à la police de façon à pouvoir leur donner des ordres.
25 Q. Monsieur Pasic, je ne vous posais pas de question à ce sujet. Je vous
26 demandais si des agents du MUP, en fait, s'étaient transférés et installés
27 dans le bâtiment de la vieille école primaire.
28 Vous rappelez-vous si ce transfert a eu lieu ?
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1 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas.
2 Q. Je vous remercie.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser sur
4 ce document, donc peut-être que le moment conviendrait pour suspendre
5 l'audience.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 Nous allons maintenant suspendre la séance, mais je voudrais réserver un
8 moment d'environ dix minutes après la suspension de séance pour des
9 questions de procédure, ce qui veut dire que le prochain contre-
10 interrogatoire commencera approximativement à 13 heures.
11 Madame Gustafson, est-ce que vous pouvez nous donner une indication du
12 temps dont vous allez encore avoir besoin.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais tâcher d'en finir avant la fin de
14 la journée, mais je ne peux pas le garantir.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, est-ce que je dois
16 considérer que vous allez avoir besoin de beaucoup de temps pour les
17 questions supplémentaires ?
18 M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas si ce sera considérable. Je
19 voulais que l'on parle de la question avec la Chambre des obligations qui
20 m'incombent au titre l'article 90(H) dans ces circonstances particulières,
21 qui sont selon moi assez uniques. Ça dépend de savoir si la Chambre pense
22 qu'il y a là des questions que je souhaiterais éclaircir dans le cours du
23 contre-interrogatoire, et ceci pourrait prendre jusqu'à une demi-heure.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, donc il est probable que nous
25 n'allons pas en finir aujourd'hui.
26 Maître Kay, des questions supplémentaires ?
27 M. KAY : [interprétation] Pour le moment, j'ai seulement une question à
28 poser. Je n'ai rien d'autre. Bien entendu, ça dépendra des questions qui
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1 viendront.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la Défense de Markac, même position ?
3 M. MIKULICIC : [interprétation] Même position, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Nous allons maintenant suspendre la séance et nous reprendrons à 1 heure
6 moins 10.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
9 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais tout d'abord revenir sur la
11 question de l'article 92 bis brièvement. La Chambre voudrait maintenant
12 adresser une invitation aux parties en ce qui concerne les six requêtes 92
13 bis qui ont été déposées par la Défense de Cermak le 2 octobre 2009.
14 Ces requêtes concernent 17 témoins et la documentation que la Défense
15 Cermak cherche à faire admettre comme élément de preuve au dossier, y
16 compris les comptes rendus des déclarations de témoins et les pièces
17 connexes. Ces documents représentent à peu près 1 500 pages. La Chambre n'a
18 pas examiné ces documents en détail encore, mais les arguments de la
19 Défense de Cermak indiquent que cette documentation couvre des crimes
20 commis par des forces serbes dans la Krajina avant la période couverte par
21 l'acte d'accusation en la présente espèce. La Défense de Cermak fait valoir
22 que les documents à l'appui de sa thèse selon laquelle des personnes ont
23 été motivées par des raisons de vengeance au cours de l'opération Tempête
24 sont étayés ainsi.
25 La Chambre note à cet égard que les six requêtes représentées au
26 titre l'article 92 bis sont toutes très semblables et par conséquent n'a
27 pas à donner de directive, aucune directive ou des directives limitées sur
28 ce que la Défense Cermak souhaiterait tirer ou souhaiterait présenter à
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1 l'intention de la Chambre en ce qui concerne chaque élément présenté comme
2 élément de preuve.
3 Hier, la Chambre a informé les parties qu'elle souhaitait examiner
4 les requêtes de la meilleure façon possible pour que la Défense Cermak
5 puisse présenter les documents qui y sont contenus. Déjà dans sa décision
6 sur la demande de la Défense Cermak de communiquer les documents au titre
7 de l'article 68, présentée le 7 août 2009, la Chambre avait encouragé les
8 parties à s'engager dans un processus qui devait conduire à la présentation
9 de faits convenus sur la question, ceci basé sur les arguments présentés
10 par l'Accusation à l'époque, qui ne contestait pas les faits que la Défense
11 de Cermak visait à prouver par les documents pertinents.
12 Comme la Chambre l'a indiqué dans le passé, c'est aux parties qu'il
13 appartient d'examiner les éléments de preuve pour voir ce qui est pertinent
14 et ce qu'elles jugent important pour leur thèse et ensuite de ne présenter
15 que ces documents. Il n'est pas acceptable qu'on présente des volumes
16 considérables de documents en s'attendant à ce que la Chambre fasse leur
17 travail à leur place.
18 Considérant la nature et la portée des questions que la Défense de
19 Cermak, apparemment, souhaite présenter pour démontrer avec ces documents
20 considérables qu'elle a présentés, la Chambre estime que la Défense de
21 Cermak devrait chercher d'autres voies pour les faire admettre. Les détails
22 entourant chacun des incidents décrits par les 17 témoins apparaissent
23 comme dépourvus d'importance en l'espèce.
24 Par ailleurs, comme l'indique des écritures soumises précédemment en
25 l'espèce, il n'est pas contesté que des crimes ont été commis par les
26 forces serbes dans la Krajina avant la période visée par l'acte
27 d'accusation. Dans ces conditions, la Chambre estime toujours que la
28 meilleure façon de présenter les éléments écrits pertinents et importants
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1 consiste pour la Défense Cermak à le faire par le biais des faits convenus,
2 puisque les documents émanent, dans une grande part, de l'affaire Martic,
3 la Défense Cermak pourrait également envisager de les verser au dossier par
4 le biais des faits déjà jugés, au cas où un accord pourrait être obtenu sur
5 ce point.
6 La Chambre réitère par la présente son invitation du 7 août 2009 qui donne
7 consigne aux parties de renouveler leurs efforts dans le but d'atteindre un
8 accord pouvant donner lieu à une déclaration de fait brève qui pourrait
9 remplacer les longues écritures déposées par la Défense Cermak. Les parties
10 devraient rendre compte à la Chambre de leurs progrès dans cette voie au
11 plus tard le 27 octobre 2009.
12 Dans l'intervalle, l'Accusation et les autres équipes de Défense ne sont
13 pas censés répondre aux requêtes relevant de l'article 92 bis du Règlement.
14 Ceci met un point final à l'invitation faite par la Chambre.
15 J'aimerais maintenant continuer en donnant les consignes de la Chambre au
16 sujet des aspects pratiques liés à l'admission des écritures dont le
17 versement est demandé directement.
18 Le 28 septembre 2009, la Chambre a souligné l'importance qu'il y avait à
19 maintenir un compte rendu transparent sur toutes les questions portées à
20 l'attention des Juges qui ne sont pas simplement de nature pratique. C'est
21 ce qu'on trouve aux pages 22 183 à 22 185 du compte rendu d'audience.
22 Par le passé et s'agissant des écritures dont le versement est
23 demandé au titre de versement direct, la pratique de la Chambre a consisté
24 à recevoir officieusement un tableau fourni par les parties, tableau
25 contenant entre autres d'éventuelles objections relatives à l'admissibilité
26 de certains documents. Dans des cas précédents, la Chambre a évoqué ces
27 objections ou commentaires à l'audience ou dans le cadre de décisions
28 officielles déposées par la Chambre, de façon à ce que les objections ou
Page 22870
1 les commentaires soient officiellement consignés au compte rendu
2 d'audience. Un de ces exemples se retrouve aux pages 14 110 à 14 112 du
3 compte rendu d'audience. La Chambre fait remarquer toutefois que certaines
4 objections ou commentaires relatifs aux demandes de versement direct de tel
5 tableau, même si elles ont été examinées comme il se doit, n'ont pas
6 toujours fait l'objet d'écriture consignée au compte rendu par le passé.
7 La Chambre invite les parties à revoir le compte rendu d'audience et à
8 déposer conjointement, au plus tard le 6 novembre 2009, une liste de toutes
9 les écritures dont le versement est demandé de façon directe et qui sont
10 liées à des tableaux communiqués officieusement. Dans cette liste, les
11 parties sont invitées à noter à quel tableau correspondent les objections
12 ou commentaires communiqués officieusement de façon à ce que cela soit
13 consigné au compte rendu avec les références nécessaires. Pour les demandes
14 de versement direct qui ne rentrent pas dans cette catégorie, les parties
15 sont invitées à joindre les tableaux correspondants aux écritures déposées
16 conjointement.
17 A l'avenir, la Chambre invite les parties à soumettre leur tableau
18 élaboré conjointement en vue de demandes de versement direct d'écritures
19 dans le cadre de dépôts faits ensemble. J'ajouterais à cela que dans le
20 sens de cette invitation, le dernier tableau relatif aux écritures dont le
21 versement est demandé directement et qui concerne les lois relatives au
22 logement qui ont été communiquées par e-mail au personnel de la Chambre par
23 la Défense Gotovina, le 29 septembre 2009, devrait également être déposé.
24 Ceci met un point final aux instructions fournies par la Chambre.
25 Je vais maintenant aborder un autre sujet, à savoir l'entretien de
26 suspect qui a eu lieu avec M. Cermak.
27 Je parle de l'entretien auquel a assisté M. Karolj Dondo, nous avons
28 reçu une transcription des échanges qui ont eu lieu entre M. Cermak et M.
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1 Dondo - ce texte nous a été communiqué récemment en langue anglaise.
2 J'aimerais d'abord demander à l'Accusation si ce texte reprend bien
3 tous les échanges qui ont pu avoir lieu entre M. Cermak et M. Dondo ou s'il
4 s'agit d'une sélection des propos tenus par ces deux hommes.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il faudrait que je me renseigne avant de
6 vous répondre, Monsieur le Président. Si vous m'y autorisez, j'aimerais
7 revenir devant vous dans quelques minutes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 Nous vous entendrons plus tard sur ce point.
10 Cela étant, la Chambre indique - puisque nous entendrons dans quelques
11 instants s'il s'agit d'une transcription intégrale ou d'une sélection, et
12 s'il y a eu sélection, quelle a été la base de cette sélection. Mais quoi
13 qu'il en soit, la Chambre aimerait que cet entretien de suspect soit mis
14 par écrit dans les conditions suivantes, à savoir que soit joint à la
15 version anglaise de la transcription de l'entretien le texte des échanges
16 entre M. Dondo et M. Cermak avec, dans le texte de cet entretien, des
17 renseignements indiquant où l'échange en question s'est produit, de façon à
18 ce qu'en lisant le texte anglais, l'attention des Juges soit appelée sur
19 les échanges qui se retrouvent consignés par écrit dans le texte joint à la
20 déclaration préalable.
21 La Chambre aimerait savoir si elle dispose d'un jeu complet de ces
22 échanges afin de voir si cela lui apporte des renseignements
23 complémentaires. Bien entendu, si la transcription des échanges est
24 complète, il n'y a plus rien à dire; si tel n'est pas le cas, les Juges se
25 repencheront sur la question.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons
27 nous occuper de cela immédiatement.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Enfin, j'aimerais faire consigner au compte rendu ce qui suit : comme les
2 parties en sont parfaitement informées, le Règlement de procédure et de
3 preuve de ce Tribunal, dans ses articles 92 bis, 92 ter et 92 quater,
4 traite de l'utilisation des déclarations écrites. En dehors de ce qui est
5 stipulé dans le Règlement, il existe également la jurisprudence du Tribunal
6 et je renvoie de façon précise à la jurisprudence Limaj et Popovic,
7 s'agissant de l'emploi de déclarations préalables estimées contradictoires
8 par le passé. Cette jurisprudence implique un certain nombre d'obligations
9 procédurales, telle que la nécessité de déterminer s'il est opportun de
10 déclarer qu'un témoin est un témoin hostile.
11 Alors, la question pourrait se poser de déterminer si les divers articles
12 du Règlement de procédure et de preuve correspondent bien à l'évolution de
13 la jurisprudence et si s'agissant des déclarations recueillies en
14 application de l'article 92 ter du Règlement, par exemple, un mécanisme
15 comparable pourrait s'appliquer par rapport aux déclarations préalables
16 antérieures et contradictoires du même témoin sans comparaison avec la
17 déposition faite dans le prétoire, et s'il est permis de s'appuyer sur des
18 déclarations au titre de l'article 92 ter sans comparaison avec d'autres
19 déclarations de la part du témoin faites à un stade ultérieur, dans le
20 respect des obligations procédurales, s'il est donc possible, en respectant
21 la procédure, d'admettre de telles déclarations, lorsque, par exemple, une
22 partie qui procède au contre-interrogatoire s'appuie sur une déclaration
23 préalable antérieure qui pourrait être différente de la déposition faite
24 par le témoin à l'audience.
25 Les parties sont informées par la présente que ce problème juridique
26 relativement complexe est venu à l'esprit des Juges de la Chambre - et que
27 ces Juges ne se sont pas encore fait un avis définitif sur toutes ces
28 questions - mais si les parties ont pensé à l'existence de ce même problème
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1 juridique et qu'elles souhaitent faire connaître leur position aux Juges de
2 la Chambre ou aider la Chambre à évoluer dans sa propre réflexion en
3 indiquant ce qu'elle pense sur ce sujet, les parties ne sont pas
4 découragées de le faire soit maintenant soit à un stade ultérieur.
5 Voilà ce que je voulais faire consigner au compte rendu d'audience.
6 Maître Misetic.
7 M. MISETIC : [interprétation] Je suppose que je saisirai l'occasion qui
8 m'est proposée par la Chambre, si les Juges m'autorisent à le faire dès à
9 présent.
10 En tout cas partiellement.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître.
12 M. MISETIC : [interprétation] Je pourrais, en tout cas, vous donner un
13 point de vue partiel sur la question, car ma façon de lire l'article 90
14 (H)(ii) du Règlement consiste à penser que c'est un devoir que d'écrire la
15 nature de la cause dès lors qu'elle est en contradiction avec l'élément de
16 preuve fourni par le témoin. Et je voudrais simplement faire consigner au
17 compte rendu d'audience que mon interprétation de tout cela vis-à-vis de ce
18 témoin c'est qu'il a été récusé par une déclaration préalable qui,
19 pourtant, n'était pas contradictoire par rapport à sa déposition à
20 l'audience.
21 Si la Chambre est d'un avis différent et souhaite admettre la
22 déposition de ce témoin, je suis prêt à mettre en cause précisément les
23 portions contestées de sa déclaration préalable de 2002.
24 Je souhaiterais ajouter, toutefois, que si une partie souhaite
25 s'appuyer sur une déclaration préliminaire contradictoire ou sur des
26 portions d'une telle déclaration préalable contradictoire pour une partie
27 importante de la déposition, elle doit établir le fondement de son souhait,
28 eu égard aux questions précises évoquées dans cette partie de la
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1 déclaration préliminaire.
2 Je remarque de façon précise que nombre d'éléments contenus dans la
3 déclaration préliminaire de 2002 sont des conclusions en fait et pas des
4 faits.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense effectivement que les parties
6 devraient s'entendre sans difficulté sur le fait que nombre d'extraits de
7 la déclaration préliminaire de 2002 sont des avis ou des conclusions plutôt
8 que des faits. Nous en avons un certain nombre.
9 Mais je pense que vous ne serez pas en désaccord avec cela, Madame
10 Gustafson.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, et je ne vois
12 aucun exemple d'affaire précédente où ceci ait pu être contesté dans le
13 cadre de l'application de l'article 92 ter et des déclarations
14 préliminaires relevant de cet article. Il appartient à la Chambre
15 d'affecter le poids qu'elle juge utile à ces conclusions étant donné les
16 fondements cités.
17 M. MISETIC : [interprétation] C'est précisément le sujet que je voulais
18 aborder, Monsieur le Président. Si l'Accusation a l'intention de s'appuyer
19 sur des conclusions qui ne reposent pas sur des fondements bien déterminés
20 dans une déclaration préalable, alors au cours du contre-interrogatoire,
21 l'Accusation ou la partie qui s'appuie sur des conclusions citées
22 précédemment et contradictoires par rapport à la déposition dans le
23 prétoire devrait être tenue de tenter d'établir un fondement pour
24 l'utilisation de cette conclusion.
25 Manifestement, c'est nécessaire car l'effet que pourrait avoir la prise en
26 compte d'une conclusion dont le fondement n'aurait pas été établi dans la
27 déclaration serait nuisible à l'interrogatoire du témoin.
28 La raison pour laquelle j'évoque ce sujet est très simple. En tant
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1 que Défense, nous ne pouvons procéder à un contre-interrogatoire du témoin
2 qui nie les conclusions qui figurent dans sa déclaration préliminaire
3 écrite. Ce serait en pure perte de temps. A notre avis, l'exercice
4 consistant à consigner tout cela au compte rendu d'audience au titre de
5 l'application de l'article 90 (H) du Règlement n'aurait aucun sens si le
6 témoin dit dans le prétoire que les conclusions écrites ne sont pas les
7 siennes ou qu'il ne les confirme pas.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a
9 deux questions qui se posent ici et je pense que je ne suis pas d'accord
10 avec la première, mais que la situation est un peu différente pour la
11 deuxième.
12 La première, c'est le devoir d'établir le fondement. D'après ce que
13 je sais, la pratique de cette Chambre consiste à estimer qu'une conclusion
14 d'un témoin peut donner lieu à une déclaration préliminaire 92 ter, si une
15 partie souhaite s'appuyer sur cette conclusion et que ceci ne suffit pas
16 pour déterminer le fondement des questions qui seront posées. La Chambre,
17 dans ce cas, si le fondement n'est pas établi, ne donnera pas un poids
18 significatif à la conclusion en question.
19 Mais j'ai cru comprendre que dans la pratique de ce Tribunal, il
20 était de l'obligation d'une partie d'explorer le fondement lié à chacune
21 des conclusions figurant dans une déclaration préliminaire.
22 La deuxième question, c'est l'application de l'article 90 (H) du Règlement.
23 Si je comprends bien le sens de cet article, il est destiné à assurer
24 l'équité vis-à-vis du témoin, à savoir que le témoin puisse être confronté
25 à la cause opposée de la partie qui va le contre-interroger. Si tel est
26 bien le cas, si le témoin nie quelque chose qui figure précédemment dans sa
27 déclaration préliminaire, je ne vois pas pourquoi la partie qui procède au
28 contre-interrogatoire serait tenue de lui soumettre la thèse qui est la
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1 sienne et qui contredit ce que le témoin a nié en raison d'un souci
2 d'équité.
3 La Chambre, finalement, peut donner le poids qu'elle juge utile à la
4 déclaration préliminaire initiale du témoin ainsi qu'à son désaveu
5 ultérieur.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais formuler quelques commentaires.
7 D'abord, je vais parler de l'article 92 ter du Règlement. Bien entendu, une
8 question comparable a été posée par moi par rapport aux rapports d'expert.
9 Et là, les conclusions jouent un rôle beaucoup plus important que cela ne
10 peut être le cas dans une déclaration de témoin.
11 Ayant ajouté ces quelques mots, je vais consulter mes collègues.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après consultation rapide avec mes
14 collègues, nous nous sommes rendu compte que nous sommes devant deux
15 situations bien différentes. Tout d'abord, une situation où le témoin lui-
16 même tire des conclusions, mais ne les détaille pas par les faits.
17 En ce qui concerne les témoins de faits, ils ne sont pas censés tirer
18 de conclusions ou de proférer d'avis, de toute façon. Mais cela dit, nous
19 savons bien que parfois ils ont tendance à donner leurs opinions et à tirer
20 des conclusions. La Chambre, par le passé, a déjà dit ce qu'elle pensait à
21 propos de tout ceci. Sans fait étayant des conclusions, la Chambre ne peut
22 absolument rien vérifier et ne peut donc pas adopter des conclusions tirées
23 par le témoin.
24 Ça, c'est une règle générale, c'est un grand principe, et cela n'a
25 rien à voir avec le fait de la déclaration, qu'elle soit contradictoire ou
26 non. Mais il s'agit juste d'une situation, la Chambre ne peut pas tirer de
27 conclusions sur les faits sur la base de déposition de ce témoin. Il y aura
28 peut-être d'autres éléments de preuve qui pourraient permettre à la Chambre
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1 d'adopter des conclusions qui sont similaires à celles du témoin ou
2 différentes de celles du témoin. En tout cas, ça c'est le principe général
3 qui s'applique.
4 Deuxième situation qui pourrait exister est un peu différente. C'est une
5 situation où le témoin dit : Je n'ai pas dit cela, je n'ai pas dit, A, B, C
6 ou D, tels que ces propos sont consignés dans ma déclaration. C'est
7 exactement le cas qui nous intéresse aujourd'hui, dans le cas où la Chambre
8 n'a surtout pas pris de décision à propos de ce point juridique. Tout
9 dépend bien sûr du résultat de cet exercice juridique auquel nous vous
10 demandons tous de vous livrer. Nous commençons uniquement cet exercice.
11 Nous en sommes encore aux prémices, puisque nous sommes en train de définir
12 le problème, quant à savoir si, en fin de compte, on pourra oui ou non
13 utiliser les informations fournies par le témoin dans sa déclaration,
14 éléments qu'il ne confirme pas dans le cadre de sa déposition. C'est une
15 situation qui est tout à fait différente de la situation précédente, bien
16 sûr.
17 Donc, Maître Misetic, si un témoin fait une déclaration écrite, dit le
18 général X, Y, Z, à mon avis, n'a pas toujours rempli ses obligations en
19 tant que membre du club de tennis local, dans ce cas-là, bien sûr, il n'est
20 pas besoin de rentrer dans les détails, car quant à savoir si oui ou non il
21 a fait ce qu'il devait faire, de toute façon il n'y a rien, il n'y a aucun
22 fait qui étaye ce qu'il a dit.
23 Donc, s'il est clair dès le départ que les conclusions que la Chambre
24 pouvait éventuellement tirer n'ont aucun fait permettant de les étayer, il
25 ne sert absolument à rien de présenter cela au témoin. Du fait, la partie
26 procédant au contre-interrogatoire aurait bien sûr une autre opinion et
27 tout ceci ne sert pas à grand-chose.
28 Cela dit - en ce qui concerne la Règle 90(H)(ii) et l'équité envers le
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1 témoin - si une partie considère qu'il y a une contradiction ou plusieurs
2 contradictions, si une partie ne sait pas très bien où se trouve la vérité
3 entre la déclaration écrite et la déposition, s'il pense que l'une des
4 versions est plus crédible que l'autre, dans ce cas-là, il faut bien sûr
5 poser la question au témoin de façon claire, lui présenter l'incohérence
6 pour qu'il s'explique cette contradiction. Si, par exemple, on parle d'une
7 contradiction entre la déposition et la déclaration, et d'ailleurs c'est un
8 exercice que l'on procède pratiquement automatiquement, puisque c'est dans
9 l'intérêt de la partie qui contre-interroge le témoin.
10 Est-ce que cela vous donne suffisamment d'instruction pour pouvoir répondre
11 ?
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, il y a deux points que
14 j'aimerais soulever.
15 Tout d'abord, pour ce qui concerne le 90(H). Nous étions prêts à
16 essayer de discréditer ce qui était écrit dans la déclaration en 2002, en
17 se basant uniquement sur le fond et la teneur même du document. Donc nous
18 sommes un peu handicapés par rapport à l'Accusation qui considère que si
19 une partie ne remet pas en cause les fondements d'une déclaration, il y a
20 problème de valeur probante et que c'est à la Chambre d'évaluer.
21 Mais cela ne prend pas en compte le fait qu'il pourrait y avoir des
22 informations dont nous disposons qui pourraient discréditer ce qui est
23 écrit dans la déclaration en 2002.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre premier point, mais si
25 c'est le cas, dans ce cas-là -- voulez-vous poursuivre ?
26 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais poursuivre avec mon deuxième
27 point d'abord, pour être parfaitement transparent en ce qui concerne nos
28 intentions pour le contre-interrogatoire supplémentaire et pour les points
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1 que vous soulevez en ce qui concerne la Règle 92 ter, et le fait que le
2 témoin a adopté -- et ce que nous comptons faire avec ce témoin en ce qui
3 concerne ses déclarations.
4 Nous avons l'intention d'explorer, dans le cadre de notre contre-
5 interrogatoire, les méthodologies et les méthodes employées par l'enquêteur
6 du bureau du Procureur en 2002, puisque c'est cela qui a donné la
7 déclaration que nous avons sous les yeux, où certaines conclusions sont
8 tirées sans qu'il n'y ait aucun fondement.
9 Ce même enquêteur est apparu dans des interviews de suspect pour
10 d'autres personnes. Nous l'avons sur vidéo, d'ailleurs. Il dit des choses
11 comme : Ecoutez, Monsieur le Témoin, l'Accusation dit ceci. Il y avait un
12 plan et le plan était de chasser les gens, d'incendier leurs maisons, de
13 pilleur leurs maisons pour qu'ils ne reviennent jamais; êtes-vous d'accord
14 ? Le témoin, dans ce cas-là, est mis dans une situation où il ne peut que
15 dire oui ou non.
16 Or, nous considérons qu'en ce qui concerne ce témoin, il faudrait
17 voir si ce n'est pas ce qui s'est passé avec lui, en ce qui concerne les
18 conclusions pour savoir si les dirigeants de l'Etat approuvaient les
19 activités criminelles, en fait, proviennent de ce même type de questions
20 directives posées au témoin, c'est-à-dire on lui souffle la réponse, et
21 ensuite le témoin qui est interviewé par le bureau du Procureur ne peut
22 répondre que par oui ou par non.
23 Nous voulons vraiment voir un peu quelle est la fiabilité de cette
24 déclaration en 2002. Dans mon contre-interrogatoire, je tiens à dire qu'en
25 1996 le témoin disait ce qu'il dit aujourd'hui, puis c'est en 2002, en
26 fait, qu'il a été parfaitement contradictoire. Donc, c'est ce que nous
27 voulons explorer.
28 Je voulais que la Chambre de première instance entende tout ceci,
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1 bien sûr, en dehors de la présence du témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, l'Accusation, à
5 plusieurs reprises, s'est principalement concentrée sur la crédibilité du
6 témoin, sur la fiabilité de son témoignage. Mais dans votre dernière
7 déclaration, vous n'avez pas repris ce que vous dites dans votre
8 déclaration précédente, ou la vérité, et cetera, et cetera ? Bien sûr,
9 jusqu'à présent nous ne savons pas quelle est la version la plus crédible,
10 et, comme je vous l'ai dit, il y a un point juridique complexe qui entre en
11 ligne de compte pour cette détermination.
12 Mais la Chambre de première instance considère qu'il serait bon que,
13 puisqu'à l'heure actuelle on ne peut exclure la possibilité que la première
14 déclaration pourrait servir d'élément de preuve, jusqu'à présent on n'en
15 sait rien. La Chambre n'a pas décidé. Mais nous avons invité les parties à
16 en débattre. Donc, bien sûr, vous comprenez que la Chambre de première
17 instance veut se pencher sur ce point juridique. De toute façon, on ne sait
18 rien.
19 On n'exclut pas a priori, et vous ne pouvez pas non plus exclure a
20 priori que la Chambre de première instance pourra bel et bien, en fin de
21 compte, considérer que ce qu'il y a dans la déclaration sont bel et bien
22 les propos du témoin, mises à part les conclusions qu'il aurait tirées.
23 Alors, quant à savoir ce que nous allons en faire, le poids à donner, tout
24 ça reste ouvert.
25 Cette possibilité ne peut pas être exclue a priori. Cela dit, il
26 reste bon de contester dans le cadre de votre contre-interrogatoire
27 supplémentaire la teneur même des propos qu'aurait tenus le témoin.
28 Mon deuxième point, point qui, bien sûr, prend en compte le fait
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1 qu'on ne peut pas exclure la possibilité que les propos repris sont bel et
2 bien les propos qui ont été dits. Il est néanmoins utile sans doute de se
3 pencher sur les techniques et les méthodes employées dans le cadre de
4 l'interview pour savoir si l'on peut en conclure que les propos repris dans
5 la déclaration sont bel et bien ceux qui ont été tenus, afin et ensuite de
6 pouvoir donner un point éventuel à ces propos, voire évaluer leur valeur
7 probative.
8 Donc sur les deux points soulevés, la Chambre considère qu'il serait bon de
9 se livrer à cet exercice.
10 M. MISETIC : [interprétation] Nous le ferons.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons 12 minutes avant la fin de la
12 séance, mais ce sont des points essentiels et la Chambre de première
13 instance avait considéré que c'était utile de soulever ce problème. Et je
14 tiens à vous dire, pour votre information, que ce n'est pas sur la base de
15 ce qui s'est passé au cours des deux derniers jours que la Chambre a évoqué
16 ce problème. Déjà par le passé, la Chambre avait l'intention de soulever ce
17 problème. La Chambre l'avait en tête, de façon à éviter tout malentendu en
18 ce qui concerne ce qui a été évoqué aujourd'hui.
19 Alors, Maître Misetic, je comprends que vous avez -- d'abord, pour dix
20 minutes -- non, c'est Me Kay, bien sûr, qui devrait avoir la possibilité de
21 poser des questions supplémentaires au témoin.
22 M. MISETIC : [interprétation] L'Accusation est encore en train de procéder
23 au contre-interrogatoire, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me rappelle même que vous
25 espériez, Mme Gustafson, que vous termineriez votre contre-interrogatoire
26 lors du volet de l'audience suivant. Et je pense que maintenant il faut
27 renoncer à cet espoir, n'est-ce pas ? Oui.
28 Je demande à ce qu'on réintroduise le témoin.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, vous voyez que
4 lorsqu'on se concentre sur le contre-interrogatoire par la Défense, vous
5 risquez d'oublier votre droit à contre-interroger le témoin.
6 Merci, Monsieur Pasic. Là encore, on vous présente des excuses pour le
7 retard. Nous n'allons pas passer beaucoup plus de temps à l'audience
8 aujourd'hui. Nous souhaiterions continuer lundi, mais il nous reste encore
9 un tout petit peu de temps, et Mme Gustafson va poursuivre votre contre-
10 interrogatoire.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Monsieur Pasic, juste avant la suspension, nous étions en train
13 d'examiner un ordre donné par le général Cermak, et vous avez dit :
14 "A ma connaissance, le général Cermak n'était pas l'autorité
15 supérieure par rapport à la police, de façon à être à même de lui donner
16 des ordres."
17 Vous avez dit ça juste avant la suspension.
18 Et la question que je vous pose c'est : est-ce que vous saviez que le
19 général Cermak, en fait, donnait des ordres à la police tels que celui que
20 vous avez examiné peu de temps avant la suspension ? Le saviez-vous ?
21 R. Je ne sais pas.
22 Q. Je voudrais maintenant évoquer un autre sujet. Passons à un autre
23 sujet. Mais il y a encore une question qui découle de quelque chose que
24 vous avez dit tout à l'heure, et ça concernait les chants dont vous avez
25 dit qu'ils étaient chantés lors de fêtes particulières ou célébrations
26 particulières auxquelles vous avez participé et auxquelles le général
27 Gotovina a également participé.
28 Et vous avez identifié le chant que vous appeliez "Jure et Boban"; vous
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1 rappelez-vous cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Alors, la Chambre a reçu des éléments concernant un chant dont les
4 premières paroles sont : "Evo Zore, Evo Dana, Evo Jure i Bobana. Voilà
5 l'aube, voilà le jour qui vient, voilà Jure et Boban."
6 La question que je vous pose c'est : cette chanson "Jure et Boban" est bien
7 celle dont vous avez parlé ? C'est bien le même chant ?
8 R. Oui, c'est cela.
9 Q. Je vous remercie. Maintenant, passons à un autre sujet. Dans votre
10 déclaration, vous --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, y a-t-il accord entre
12 les parties sur ce que sont ces chants ? Je veux dire, il y a différentes
13 versions de ce chant ? Est-ce que vous avez voulu présenter cela comme --
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une assez
15 bonne quantité d'éléments de preuve concernant ce chant, et en particulier
16 les deux premiers vers de ce chant. Ceci, en fait, a été constaté par le
17 témoin Barkovic, et je pense que le lien est clair. Je ne --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas une question contestée
19 sur le point de savoir exactement ce qu'est le texte ?
20 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander que le témoin retire son
21 casque, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Pasic, retirez votre
23 casque, s'il vous plait.
24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, les paroles de ce
25 chant ne sont pas contestées.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.
27 L'INTERPRÈTE : Les deux, le Président et Me Misetic parlent en même temps.
28 M. MISETIC : [interprétation] …tout type, quelque chose qui est contesté.
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1 L'INTERPRÈTE : Les deux orateurs parlent en même temps.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quant à savoir si le chant a été
3 chanté oui ou non, c'est une autre question. Mais tout au moins nous
4 parlons de -- nous avons traité jusqu'à maintenant les deux premiers vers
5 et ce n'est pas --
6 M. MISETIC : [interprétation] Je pourrais juste dire, lors des procédures
7 supplémentaires, que la Chambre pourrait entendre l'intégralité du concert
8 pendant deux heures si nécessaire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que Mme Gustafson a traité
10 des trois ou quatre célébrations où des chants ont été chantés.
11 M. MISETIC : [interprétation] Ceci est aussi contesté, mais je reviendrai à
12 la question lors du contre-interrogatoire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aurons donc des enregistrements
14 audio ?
15 M. MISETIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous entendrons ça plus tard, donc
17 littéralement.
18 Maître Kay.
19 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, sur cette question de la
20 façon de présenter les choses, je ne sais pas quelle est l'importance de ce
21 chant par rapport à l'interprétation ou quelle est l'interprétation des
22 paroles ou si la position de l'Accusation c'est de dire que ces chants sont
23 interprétés d'une façon particulière. Mais pour moi, à mon sens, c'est un
24 exemple classique dans lequel il faudrait présenter son interprétation au
25 témoin si on veut que les Juges puissent tirer une conclusion particulière
26 de ces éléments de preuve.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a changé sa [inaudible],
28 maintenant, si la Chambre était appelée à voir s'il s'agit d'une
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1 modification importante pour savoir quel est le texte exact du chant. C'est
2 la seule raison pour laquelle j'ai demandé s'il y avait la moindre
3 contestation à ce sujet et comment on pourrait qualifier raisonnablement la
4 situation.
5 Pourriez-vous, s'il vous plaît, remettre votre casque. Et j'avais oublié
6 l'autre élément de preuve, apparemment.
7 Madame Gustafson, veuillez poursuivre.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur Pasic, dans votre déclaration à la Défense, vous avez
10 identifié le commandant de la police militaire à Knin comme étant Luka
11 Orsulic. Et la question que je vous pose c'est : vous rappelez-vous une
12 personne du nom de Bosko Dzolic, qui était le commandant de la police
13 militaire à Knin jusqu'au 12 août ?
14 R. Je ne connais pas ce nom.
15 Q. Vous avez également dit dans votre déclaration à la Défense que vous
16 n'avez pas vu de police militaire assister aux réunions que tenait le
17 général Cermak dans son bureau. C'est bien cela ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Maintenant, la Chambre a reçu une quantité importante d'éléments
20 concernant les personnes qui assistaient à ces réunions avec le général
21 Cermak. D'autres participants à ces réunions ont fait des dépositions selon
22 lesquelles il y avait des membres de la police militaire qui, en fait,
23 étaient présents lors de ces réunions. Ceux-ci comprenant M. Dzolic qui
24 était, avant un monsieur Orsulic, le commandant de la police militaire à
25 Knin, qui a déposé et qui avait assisté à trois des briefings réguliers
26 tenus par le général Cermak, vers 10 heures du matin dans l'immeuble où se
27 trouvait son bureau; M. Dondo a également témoigné, il a dit que des
28 représentants de la police militaire avaient assisté à des réunions que
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1 tenait le général Cermak dans la matinée. Et le général Cermak a fait des
2 déclarations à l'Accusation dans lesquelles il dit qu'il tenait des
3 réunions dans son bureau avec des membres de la police militaire ou de la
4 police civile.
5 Est-ce que vous pensez que vous avez peut-être pu vous tromper sur la
6 question de savoir si des policiers de la police militaire étaient présents
7 à des réunions du matin dans le bureau du général Cermak ?
8 R. Je ne peux pas dire qu'ils assistaient ou qu'ils n'assistaient pas.
9 Mais ce que je peux confirmer, et je le refais maintenant, c'est que des
10 membres de la police militaire n'étaient pas présents aux réunions
11 auxquelles j'ai assisté.
12 Q. Je vous remercie.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis sur le point de passer à un autre
14 domaine.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors peut-être que nous allons
16 lever la séance.
17 Mais avant de le faire, Madame Gustafson, pour ce qui est des échanges
18 entre M. Cermak et M. Dondo, est-ce que c'est complet ?
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] On m'informe qu'il s'agit de P2526, à
20 savoir la pièce qui contient ces échanges et qui est en fait complète. Ceci
21 comprend tout, tout ce qui a été dit dans les échanges pendant l'interview,
22 l'audition. Et nous pouvons voir que --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc le P2526, il s'agit là --
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas l'interview ou
26 l'audition proprement dite, Madame Gustafson.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai mal lu mes notes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais la question est de savoir si tout a
2 été traduit de cette interview ou audition, notamment en ce qui concerne le
3 document supplémentaire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la déclaration en anglais
5 concernant les échanges entre M. Cermak et M. Dondo traduit complètement ce
6 qui a pu être dit entre eux, et ce qui est transcrit en B/C/S est considéré
7 comme audible ? Dans ce cas-là, nous n'avons pas besoin de discuter plus
8 avant.
9 L'Accusation est invitée à ajouter des références P2526 aux échanges qui
10 ont été transcrits dans ce nouveau document, de sorte que nous puissions
11 voir clairement où ces échanges sont situés dans le temps; puis d'annexer
12 ces comptes rendus à P2526; et ensuite télécharger cette nouvelle version
13 qui devrait être admise au dossier comme élément de preuve en remplacement
14 du P2526, tel qu'il est téléchargé actuellement.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. C'est
16 ce que nous ferons.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
18 Nous allons donc lever la séance.
19 Monsieur Pasic, je vais vous donner les mêmes instructions qu'hier. Vous
20 pouvez m'entendre ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vous entends.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne devez pas parler - il y a un
23 week-end entier qui se présente - vous n'avez à parler à personne de votre
24 déposition, tant de la déposition que vous avez déjà faite hier ou
25 aujourd'hui ou de celle que vous devez encore faire la semaine prochaine,
26 pour ne pas oublier tout ce qui concerne votre déposition. Nous souhaitons
27 vous revoir lundi à 9 heures du matin dans la salle d'audience numéro I.
28 Nous allons maintenant lever la séance et nous reprendrons donc lundi 12
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1 octobre à 9 heures, dans la salle d'audience numéro I.
2 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 12 octobre
3 2009, à 9 heures 00.
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