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1 R. Bonjour.

2 Q. J'aimerais commencer par vous poser une question ce matin. En fait,

3 j'enchaînerai à la suite d'une question qui vous a été posée par le

4 Procureur.

5 Vous vous souviendrez qu'hier vous avez lu des extraits d'un rapport établi

6 par le Rapporteur spécial, ce rapport portait sur des allégations suivant

7 lesquelles on empêchait certaines personnes de revenir en Croatie, et on

8 vous a demandé si vous aviez des raisons de remettre en question les

9 observations du Rapporteur spécial.

10 Donc j'aimerais attirer votre attention à nouveau sur la pièce P822.

11 Il s'agit du document qui est le rapport établi par la MOCE le 27 et 28

12 octobre. Il s'agit d'une avec vous, et lors de cette réunion, vous aviez

13 indiqué qu'en fait, 100 Serbes étaient revenus de Serbie jusqu'au 27

14 octobre, et la Mission de l'Union européenne suggère que ce rapport est

15 exact et il précise :

16 "Effectivement, il y a des gens qui reviennent."

17 Regardez le paragraphe 2(a), je vous prie, et j'aimerais vous donner

18 la citation exacte qui est comme suit :

19 "D'après M. Pasic, il y a plus de 100 personnes qui sont revenues de

20 Serbie. C'est un nombre qui croît chaque jour."

21 Puis il y a une observation :

22 "Effectivement, certaines personnes reviennent, mais seulement les

23 personnes qui ont des biens qui ont été protégés. L'équipe attend toujours

24 de voir quand une personne résidant dans une maison sera expulsée, parce

25 que le propriétaire de la maison est de retour."

26 Et j'aimerais vous poser une question à ce sujet. Est-ce qu'il y

27 avait des obstacles à la frontière, par exemple, qui étaient tels que les

28 gens ne pouvaient pas revenir; et si tel était le cas, comment se fait-il

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1 que ces 100 Serbes soient revenus dans la région de Knin, qu'ils soient

2 revenus de Serbie, et cela donc jusqu'au 27 octobre ?

3 R. Comme je vous l'ai dit hier, je n'ai pas perçu le fait qu'il y avait

4 des obstacles au retour des Serbes qui s'étaient enfuis. Je le dis

5 précisément, parce que le gouvernement croate avait permis aux Serbes qui

6 se trouvaient en République de Serbie de pouvoir recevoir des documents

7 croates qui étaient la preuve de leur nationalité croate, à Beli Manastir

8 et à Vukovar, par exemple, et de nombreuses personnes ont utilisé cette

9 possibilité.

10 Q. Cette centaine de Serbes qui étaient revenus au plus tard le 27

11 octobre, vous savez quel type de documents ils avaient ? Est-ce qu'il

12 s'agissait de passeports, de documents prouvant leur nationalité ? Quels

13 sont les documents dont ils disposaient, qui leur ont permis de revenir en

14 Croatie ?

15 R. Certains ont pu se voir délivrer leurs documents croates immédiatement,

16 alors que d'autres, d'après ce que je sais, sont venus et il y avait des

17 documents indiquant qu'ils étaient réfugiés qui leur avaient été délivrés

18 en République de Serbie.

19 Q. Mais quelle autorité leur a délivré ces documents d'identité indiquant

20 qu'ils étaient réfugiés ?

21 R. Il s'agissait de documents délivrés par la République de Serbie, bien

22 que je ne sache pas exactement de quelle autorité il s'agissait. Peut-être

23 que c'était le HCR, d'ailleurs. Je dois vous dire qu'il y a un certain

24 nombre de Serbes qui sont revenus, d'ailleurs de façon très organisée. Il

25 s'agissait d'un autobus avec le HCR.

26 Q. Bien. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la pièce P2648.

27 Il s'agit du rapport de M. Al-Alfi qui porte sur une réunion qu'il a eue

28 avec vous en octobre.

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1 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez afficher la page

2 suivante en B/C/S, je vous prie.

3 Q. Pendant tout le rapport, il fait référence à vous. Et lorsqu'il parle

4 de vous, il indique que vous êtes le maire. Alors, est-ce que vous savez

5 pourquoi il fait cette référence ?

6 R. Je pense qu'il ne connaissait peut-être pas le terme "commissaire du

7 gouvernement."

8 Q. Oui, mais cela a été rédigé quelque deux mois après que vous n'arriviez

9 à Knin, et après plusieurs réunions, ou plutôt -- non, je me corrige. Après

10 au moins une réunion que vous aviez déjà eue avec M. Al-Alfi. Est-ce que

11 vous n'avez pas eu la possibilité de lui expliquer que vous n'étiez pas le

12 maire, mais que vous étiez le commissaire du gouvernement pour une région

13 d'ailleurs qui dépassait la taille de la ville de Knin ?

14 R. Ecoutez, je ne l'ai probablement pas fait. Je ne l'ai pas rencontré

15 très souvent.

16 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous prie,

17 afficher le paragraphe 5 du document.

18 Q. Il y a des observations faites par M. Kostovic auxquelles il est fait

19 référence dans le paragraphe 5. Quelles sont les observations que M.

20 Kostovic avait faites ?

21 R. D'après ce que je savais, M. Kostovic était le vice-premier ministre.

22 M. Kostovic préconisait, en fait, la possibilité que la population serbe

23 restée après l'opération pouvait rester. Je pense qu'il réagissait à un

24 rapport séparé des Nations Unies, le rapport de Mme Elisabeth Rehn.

25 Q. Est-ce que vous savez ce qu'aurait pu croire M. Al-Alfi -- non, je

26 retire cette question.

27 Je vais vous poser une question à propos du paragraphe 7.

28 Il fait état d'une discussion, car il indique qu'il se peut que vous

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1 soyez remplacé rapidement. Est-ce que vous connaissez le droit

2 constitutionnel relatif aux minorités ethniques qui était en vigueur en

3 septembre 1995 ?

4 R. Oui, je connais cette loi en partie. De toute façon, cette loi était en

5 vigueur, et d'après ce que je sais, il y avait certains éléments de cette

6 loi qui étaient en vigueur alors que d'autres ne l'étaient pas.

7 Q. Mais est-ce que vous savez, en fait, que cette législation disposait

8 qu'au terme du recensement de l'année 1991, le commissaire du gouvernement

9 pour la zone de Knin devait être un Serbe de souche ?

10 R. Non, il n'était pas précisé que cela devait être forcément un serbe.

11 Q. Mais qu'en est-il des chefs de l'administration de la police de Knin ?

12 Est-ce qu'il fallait également qu'il s'agisse de personnes d'appartenance

13 ethnique serbe, d'après cette législation ?

14 R. Oui, ces personnes étaient Serbes, mais je ne sais pas si les personnes

15 qui avaient cette fonction devaient être des Serbes.

16 Q. Bien. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur un autre

17 document.

18 M. MISETIC : [interprétation] Le document P2647.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vos deux dernières

20 questions sont telles que nous nous interrogeons sur la connaissance qu'a

21 ce témoin de cette législation. Je ne m'en souviens pas très précisément,

22 je ne me souviens pas d'ailleurs du texte de cette législation, mais je

23 suppose que ce sont des législations qui ont été versées au dossier.

24 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous pouvez nous donner une

26 cote, sinon nous essaierons de trouver les documents en question.

27 M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, je ne connais pas au pied levé les

28 cotes, mais je vais faire en sorte de les trouver.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

2 M. MISETIC : [interprétation]

3 Q. On vous a montré toute une série de documents hier. Il s'agissait de

4 documents relatifs à des personnes qui vous avaient demandé ou avaient

5 demandé au général Cermak d'avoir la possibilité de rester à Knin.

6 Si vous prenez les trois ou les quatre premiers noms de ce document,

7 j'aimerais savoir, parmi ces personnes, qui étaient des réfugiés qui

8 vivaient hors de la zone au moment où cette lettre a été écrite ?

9 R. D'après cette liste, lorsque je regarde leurs noms de famille, seul

10 peut-être le dénommé Vujic venait de Kijevo, alors que les autres n'étaient

11 pas originaires de cette zone.

12 Q. Mais est-ce qu'il s'agissait de réfugiés qui étaient originaires

13 d'autres régions ?

14 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Peut-être. Personnellement, je ne les ai

15 jamais rencontrés.

16 Q. Il y a certains documents qui font référence à des compagnies qui

17 souhaitent s'implanter dans la zone et qui souhaitent avoir des logements

18 pour leurs ouvriers. Est-ce que c'était quelque chose d'usuel à l'époque ?

19 Si une entreprise souhaitait s'implanter dans la région, est-ce qu'elle

20 vous demandait de fournir un logement pour leurs travailleurs ?

21 R. C'était une possibilité qui existait et qui a été utilisée. Je dois

22 vous dire que cela a été le cas pour ceux qui étaient du chemin de fer

23 croate, par exemple. Il en allait de même pour les différentes institutions

24 étatiques : le système d'éducation, la police, le système judiciaire. En

25 fait, une lettre de ce style est arrivée, plutôt elle avait été envoyée par

26 une ancienne usine qui s'appelait Sintal, qui se trouvait à Oklaj. Le

27 responsable municipal à Promina avait demandé justement que des logements

28 soient prévus pour quelques 100 ou 200 ouvriers qui devaient commencer à

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1 travailler pour cette entreprise.

2 Q. Monsieur Pasic, suis-je en droit de penser que vous étiez membre de la

3 Commission chargée du logement qui a été créée après l'opération Tempête ?

4 R. Je crois que ce n'était pas moi, mais mon assistant chargé des

5 questions juridiques, M. Slavko Djakovic, juriste. Il y avait également

6 Silvana Dumancic qui faisait partie de cette commission et qui était aussi

7 juriste.

8 Q. Connaissiez-vous le travail de cette Commission chargée du logement

9 dans la région en dépit du fait que vous n'en étiez pas membre ?

10 R. Oui.

11 Q. La Commission chargée du logement avait-elle pour responsabilité de

12 prendre des décisions portant sur les habitations qui pouvaient être

13 utilisées pour loger des réfugiés en vertu de la Loi relative à la

14 réquisition temporaire de logements ?

15 R. Oui.

16 Q. S'agissant de ces décisions, je vous demande combien cette Commission

17 chargée du logement avait de membres ?

18 R. La Commission chargée du logement était définie par la loi. Elle avait

19 comme membres les représentants des commissaires du gouvernement, les

20 membres du secrétariat, ou plutôt du ministère de l'Intérieur, les membres

21 du ministère de la Défense, des représentants du centre d'aide sociale, et

22 si je ne me trompe, siégeait également au sein de cette commission un

23 représentant de la Croix-Rouge. Peut-être que j'ai oublié quelqu'un, mais

24 je crois que c'est ça.

25 Q. D'après ce que vous savez du travail accompli par cette Commission du

26 logement, appliquait-elle une politique consistant à s'efforcer de

27 réquisitionner leurs logements aux Serbes pour loger des Croates dans ces

28 logements, d'après ce que vous savez ?

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1 R. Lorsque la Loi afférant à l'utilisation temporaire des logements

2 précédemment propriétés des Serbes qui étaient partis, cette loi s'est

3 appliquée aussi bien aux appartements qu'aux maisons. Je n'ai pas eu,

4 néanmoins, ni à l'époque ni d'ailleurs aujourd'hui l'impression que les

5 responsables politiques avaient la moindre intention de faire emménager de

6 façon définitive des personnes venues d'autres régions en grand nombre dans

7 ces logements. La plupart des gens sont venus spontanément. Comme je l'ai

8 dit hier, il y en a qui étaient obligés de venir, parce que lorsque les

9 Serbes ont quitté Knin et Banja Luka, des Croates chassés par les Serbes de

10 Banja Luka et d'autres villes ont emménagé dans leurs domiciles. C'était

11 une sorte d'échange pour les appartements et maisons qu'ils avaient quittés

12 dans leurs lieux d'origine.

13 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la réponse à la

14 question que vous avez posée au sujet de la loi tout à l'heure, il s'agit

15 de la pièce D836 amendée par la pièce D900.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. MISETIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Pasic, j'aimerais maintenant que nous reprenions votre

19 déclaration de 2002 qui fera l'objet, de ma part, de quelques courtes

20 questions destinées à vous faire préciser certains points.

21 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1706

22 Q. La partie qui m'intéresse, nous en avons déjà discuté à plusieurs

23 reprises, c'est la partie du texte où vous dites estimer que les pillages

24 et destructions qui se sont produits étaient planifiés de très haut. Et je

25 sais que vous avez affirmé qu'en fait, vous n'avez pas dit cela, mais je

26 vais vous poser quelques questions.

27 Avez-vous participé, à quelque moment que ce soit, à une réunion -- non,

28 d'abord, une première question avant celle-ci.

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1 Lorsque vous employez les termes "depuis le haut du gouvernement," qu'est-

2 ce que c'est "le haut," d'après vous ?

3 R. "Le haut du gouvernement," c'est le président de la république, les

4 ministres du gouvernement et les membres du gouvernement.

5 Q. D'accord. A combien de rencontres avez-vous assisté en présence du

6 président, du premier ministre ou des ministres du gouvernement avant

7 l'opération Tempête ?

8 R. Avant l'opération Tempête, je n'ai assisté à aucune réunion avec le

9 chef du gouvernement, autrement dit, le premier ministre, mais j'avais

10 assisté à quelques réunions en présence de M. Mate Granic en 1993 ou 1994,

11 bien avant l'opération Tempête. J'avais participé également à une ou deux

12 réunions avec M. Ramljak qui, pendant l'opération Tempête, n'était plus

13 chef du gouvernement…

14 Q. D'accord. Dans vos discussions avec M. Granic ou M. Ramljak, avez-vous

15 acquis une quelconque impression vous permettant de penser qu'il existait

16 un plan autorisant les pillages et destructions, si la Croatie devait

17 reprendre ce qu'il est convenu d'appeler la Krajina?

18 R. Non, à un aucun moment. Et si vous me le permettez, j'aimerais ajouter

19 quelques mots pour préciser une situation particulière qui a eu lieu lors

20 de ma rencontre avec M. Granic.

21 En 1993, de l'aide humanitaire a été envoyée aux Croates vivant à

22 Knin. Cette aide humanitaire était transportée par une entreprise dont le

23 siège était à Zagreb et qui s'appelait Unikonzum. Lorsque l'aide est

24 arrivée dans les localités de Potkonje et une autre localité où il y avait

25 encore des Croates et des Serbes, il a insisté pour que l'aide humanitaire

26 soit distribuée aux deux groupes ethniques et qu'il y ait réciprocité. Par

27 exemple, s'il y avait 50 croates dans une localité, il insistait pour que

28 l'aide humanitaire soit également adressée ou distribuée à 50 Serbes, même

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1 si cela ne correspondait pas au pourcentage de population résidant dans la

2 localité en question à ce moment-là. Mais enfin, c'est un acte qui illustre

3 sa volonté de réciprocité dans la distribution de l'aide, et cette volonté

4 était respectée.

5 Q. Avez-vous la moindre idée des ordres qui ont été émis par le

6 ministère de l'Intérieur avant l'opération Tempête, s'agissant des zones

7 nouvellement libérées ?

8 R. Non.

9 Q. Avez-vous la moindre connaissance d'ordres qui ont été émis par

10 l'armée croate avant l'opération Tempête et qui auraient porté sur la

11 prévention du crime dans les secteurs nouvellement libérés ?

12 R. Non.

13 Q. De façon générale, je vous demande si une raison précise vous permet de

14 penser, lorsque je dis raison précise, je parle de documents, de

15 conversations ou de réunions auxquelles vous auriez assisté, avez-vous une

16 raison précise de savoir qu'étaient les intentions du niveau supérieur de

17 la direction croate vis-à-vis de la criminalité, donc vis-à-vis des crimes

18 commis et de la nécessité de les prévenir ou de les sanctionner dans les

19 secteurs nouvellement libérés après l'opération Tempête ?

20 R. Non.

21 Q. Dans le même paragraphe de la page 8, qui se trouve en page 12 de votre

22 déclaration en B/C/S, après la phrase qui se lit comme suit, je cite : "Je

23 crois que les pillages et destructions qui ont eu lieu étaient planifiés

24 depuis en haut," nous lisons, je cite :

25 "C'était l'anarchie à Knin. Seul le président aurait pu arrêter cela.

26 Malgré la proposition que j'ai faite à Cermak durant une réunion en disant

27 que cela ne donnerait pas une image que le chef du gouvernement approuve

28 ces destructions et ces incendies volontaires, de tels actes se sont

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1 poursuivis lorsqu'il est arrivé à Knin."

2 Alors, ma question est la suivante : je comprends quelle est votre

3 situation aujourd'hui par rapport à ce paragraphe, mais j'ai besoin de vous

4 poser cette question quoi qu'il en soit. Pouvez-vous expliquer la logique

5 qui est la vôtre dans ce qui est exprimé dans ce paragraphe, parce qu'au

6 début du paragraphe il est écrit que les pillages et destructions sont,

7 selon vous, planifiés par le niveau supérieur de la direction, puis vous

8 avez expliqué que ce niveau "supérieur" inclut, selon vous, le chef du

9 gouvernement et le président, et ensuite nous lisons, je cite :

10 "Seul le président aurait pu arrêter cela, même si j'avais indiqué que cela

11 ne donnerait pas une image que le président approuve toutes ces

12 destructions et incendies volontaires."

13 Pouvez-vous m'aider à concilier ces deux positions, d'une part, la phrase

14 dans laquelle il est permis de penser que le président Tudjman aurait pu

15 être impliqué dans la planification de ces destructions et incendies

16 volontaires, puis la troisième phrase où nous lisons que vous ne pensez pas

17 que ce serait bon pour le président d'approuver de telles destructions ou

18 incendies

19 volontaires ?

20 Je ne suis pas sûr de comprendre votre logique.

21 R. La logique est claire. Je crois que j'ai dit que le président ne

22 pouvait pas approuver cela. Toutefois, je crois que c'est une erreur de

23 dire que le président aurait pu empêcher de tels actes.

24 Le président ne pouvait rien empêcher. Je confirme que la situation était

25 une situation de chaos et de panique et que dans une conversation avec M.

26 Cermak, j'ai dit que ce ne serait pas bon pour le président de la

27 république de venir regarder la fumée et les flammes que l'on voyait à Knin

28 et dans ses environs au moment où il est venu s'adresser aux habitants de

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1 Knin.

2 Q. Je ne vous interroge pas au sujet de la phrase 2, je ne vous demande

3 pas si le président aurait pu ou n'aurait pas pu arrêter tout cela. Ma

4 question porte davantage sur ce qui s'est passé dans votre entretien de

5 2002, si vous vous rappelez cette partie précise de cet entretien, d'accord

6 ?

7 Comment pouvez-vous expliquer que vous dites les deux choses, parce que la

8 première phrase permet de penser que le président Tudjman aurait pu être

9 impliqué dans la planification des pillages et destructions et la troisième

10 phrase du même paragraphe semble indiquer que vous pensez qu'il ne serait

11 pas bon que le président voie ces destructions et ces incendies

12 volontaires.

13 Donc vous rappelez-vous comment ce paragraphe s'est retrouvé dans le texte

14 écrit de votre déclaration, et pouvez-vous concilier la première phrase

15 avec la troisième ?

16 R. Je ne sais pas comment ce passage s'est trouvé consigné dans ce texte,

17 mais je ne peux pas concilier les deux phrases. Elles sont en contradiction

18 l'une avec l'autre. Si le président pouvait empêcher les pillages et les

19 incendies volontaires et qu'il ne l'a pas fait, ce serait une chose, mais

20 il n'a jamais planifié cela, et je n'aurais pas déclaré que ce n'était pas

21 bon pour le président de venir voir les pillages et les incendies

22 volontaires dans ce cas.

23 Q. Passons à la page 4 de votre déclaration.

24 M. MISETIC : [interprétation] Page 6 de votre déclaration.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, les dernières réponses

26 du témoin me surprennent quelque peu.

27 Monsieur, après avoir parlé de contradiction, si je vous ai bien compris,

28 vous avez confirmé que pendant l'entretien, vous avez effectivement dit

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1 qu'il ne serait pas bon pour le président de voir des destructions ou des

2 incendies volontaires ou des choses de ce genre.

3 Est-ce bien ce que je dois comprendre ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez fait état d'une certaine

6 conversation avec M. Cermak. Vous rappelez-vous à quel moment le président

7 est venu dans la région, et quelle était la visite qui était prévue et qui

8 vous a poussé à dire ce que vous avez dit à M. Cermak ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai discuté à plusieurs reprises avec M.

10 Cermak de la situation dans le secteur libéré. Tous les deux nous avons

11 exprimé notre mécontentement vis-à-vis de la situation du point de vue de

12 la sécurité, en tout cas notre mécontentement partiel. Je crois que cela se

13 passait à la veille de l'arrivée du président à la gare où il est arrivé en

14 train. Il allait de Zagreb à Split et s'est arrêté à Knin en passant.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit que ça ne serait pas

16 bon pour lui de voir tout cela. Mais y avait-il un moyen de l'empêcher de

17 voir de la fumée et le reste ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était assez difficile de l'empêcher. Il

19 aurait pu ne pas voir de la fumée, mais la question qui se posait, c'était

20 comment empêcher que des maisons soient incendiées.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites qu'il n'y avait pas de

22 fumée, mais que vous deviez empêcher tout incendie volontaire de façon à ce

23 que le président ne soit pas confronté à la vision de la fumée et que donc,

24 il fallait que la situation soit telle qu'on ne puisse même pas voir une

25 volute de fumée lorsqu'on était en train de voyager à bord de ce train.

26 Est-ce bien ce que vous dites ? Il faut que je comprenne votre déposition.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ne la comprenez pas ainsi.

28 Ce que je pensais, c'est qu'il serait bon que le président ne voie pas la

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1 moindre volute de fumée, mais qu'il ne voit pas non plus des gens en train

2 de mettre le feu à des maisons. Il est possible que durant son voyage de

3 Zagreb à Knin, il a vu des gens mettre le feu à des maisons.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'efforce de comprendre ce que vous

5 êtes en train de dire.

6 Vous dites qu'il aurait été bon qu'il ne le voie pas. En même temps,

7 vous dites qu'il y avait peut-être de la fumée et qu'il l'a sans doute vue,

8 sauf si -- enfin, j'ai vraiment des difficultés à comprendre exactement ce

9 que vous voulez dire.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas que c'est difficile à

11 comprendre. Quand j'ai dit qu'il ne serait pas bon que le président voie ce

12 genre de chose, j'ai également fait allusion au fait qu'il aurait été bon

13 qu'il n'y ait ni la moindre volute de fumée ni des gens en train de mettre

14 le feu aux maisons, indépendamment du fait que le président était ou

15 n'était pas dans la région.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a eu de la fumée et des gens

17 en train de mettre le feu, alors il aurait été bon qu'il ne voie pas ce

18 genre de chose. Mais puisque ce genre de chose existait, il n'avait qu'à

19 regarder par la fenêtre et -- enfin, vous voyez, j'essaie de comprendre ce

20 que vous dites sur le fond, d'en comprendre le sens.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qu'il y a au fond de mes propos, c'est que

22 j'ai dit qu'il aurait été bon que le président ne voie ni la moindre volute

23 de fumée ni des gens en train de mettre le feu aux maisons. Ce que je

24 voulais dire par là, c'est qu'il aurait été bon d'essayer d'empêcher les

25 incendies volontaires d'habitations abandonnées, ou plus précisément de

26 maisons abandonnées.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait donc nécessité d'arrêter ces

28 actes d'incendies volontaires de maisons et logements abandonnés, si je

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1 vous ai bien compris. Il y avait nécessité de les empêcher.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

4 Veuillez poursuivre, Maître Misetic.

5 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Une question de suivi, Monsieur Pasic, si vous me le permettez.

7 Est-ce que vous avez pensé que le président Tudjman aurait été irrité s'il

8 avait vu des incendies et de la fumée ?

9 R. Je suppose qu'il aurait été mécontent s'il avait vu cela et s'il avait

10 eu connaissance de la réalité de la situation sur le terrain.

11 Q. Je tiens à m'assurer que nous parlons bien de ce que vous pensiez en

12 août 1995, lorsque vous avez dit qu'il ne serait pas bon que le président

13 voie toutes ces destructions et ces incendies volontaires. Je dis bien, à

14 l'époque, Monsieur, en août 1995, comment pensiez-vous que le président

15 allait réagir s'il voyait des destructions et des incendies ?

16 R. Je pense qu'il aurait exprimé son mécontentement grave. Il ne l'aurait

17 peut-être pas fait simplement en tant que président de la république, mais

18 aurait peut-être réagi également par le truchement du gouvernement de la

19 république, donc des ministres, afin d'obtenir une amélioration de la

20 situation.

21 Q. Quand vous dites que le président aurait réagi par le truchement des

22 ministères pour obtenir une amélioration de la situation, pensiez-vous qu'à

23 l'époque le président aurait pu faire appel à d'autres personnalités pour

24 reprendre la maîtrise de la situation ?

25 R. Je pense que ce n'est pas lui mais quelqu'un d'autre qui a agi, à

26 savoir que, et je ne sais pas quand cela s'est passé, ce n'était pas

27 immédiatement après le passage du train de la liberté dans Knin, mais le

28 nombre des membres du ministère de l'Intérieur de la ville de Knin a été

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1 accru, plus précisément le nombre de représentants du ministère de

2 l'Intérieur dans le territoire qui était du ressort du commissaire du

3 gouvernement de la République croate chargé de Knin. Et les forces de

4 police ont également obtenu des renforts par adjonction d'un certain nombre

5 de policiers venant de la région de Primorje et de Gorski Kotar, et je

6 crois également savoir que des membres du MUP croate sont arrivés de la

7 région de Varivode.

8 Q. Je vais essayer de résumer ce que vous venez de dire pour revenir à ma

9 question d'origine au sujet de ce paragraphe. Si en août 1995, vous vous

10 étiez inquiété du fait que le président serait mécontent par ce qu'il

11 risquait de voir sur le terrain, est-ce que vous pouvez trouver un sens à

12 la phrase de ce paragraphe qui permet de penser qu'en fait, le président

13 Tudjman aurait pu participer à la planification de ces crimes ?

14 R. Non, pas du tout.

15 Q. D'accord --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En avez-vous terminé sur ce sujet ?

17 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, dois-je comprendre votre

19 déposition comme signifiant que si le président Tudjman n'avait pas vu des

20 volutes de fumée de ses propres yeux, il n'aurait pas été au courant de ce

21 qui se passait sur le terrain, il n'aurait pas su qu'il y avait des

22 incendies volontaires et que c'est donc en voyant les choses

23 personnellement qu'il pouvait seulement apprendre ce qui se passait ?

24 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il ne faudrait

25 pas un fondement à une telle question, sauf votre respect.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question de suivi, voyez-vous.

27 Monsieur Pasic, pourriez-vous, je vous prie, répondre à cette question ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux.

Page 23004

1 Le président n'avait pas besoin de venir personnellement à Knin ou même de

2 traverser Knin par hasard pour connaître la situation qui y régnait. Il

3 avait à sa disposition bien d'autres moyens d'être informé de la réalité de

4 la situation sur le terrain.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc qu'il voie les volutes de

6 fumée à ce moment-là ou qu'il ne les voie pas, cela n'aurait pas changé

7 grand-chose à ce qu'il savait de la situation.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas, parce qu'il pouvait

9 s'informer de la situation par d'autres moyens également.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc voir de la fumée n'aurait pas

11 provoqué chez lui un mécontentement particulier, puisque cela n'aurait rien

12 ajouté de particulier à ce qu'il savait déjà.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment il aurait pu se sentir.

14 Si je compare à la façon dont je me serais senti moi, je pense qu'il aurait

15 dû se sentir assez mal.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nonobstant ce qu'il voyait, donc

17 sans rapport avec le fait qu'il voyait certaines choses, parce que vous

18 venez de dire qu'il avait d'autres moyens d'être informé de la réalité de

19 la situation.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appuie sur la lettre du président de la

21 république qui a paru quelques jours avant ou même à la veille de

22 l'opération Tempête. Dans cette lettre, il faisait appel aux citoyens

23 d'appartenance ethnique serbe qui habitaient en Croatie pour qu'ils restent

24 dans leurs domiciles en leur disant qu'il leur était garanti des conditions

25 de vie normales et pacifiques. Je crois que cela montre que le président de

26 la république n'avait pas la moindre intention de provoquer les événements

27 qui ont eu lieu par la suite.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous avez eu

Page 23005

1 l'impression que plusieurs personnes ont été envoyées à Knin après la

2 visite du président, ce qui suggère que vous avez pensé que les

3 observations personnelles du président étaient un élément qui l'a poussé à

4 envoyer plusieurs personnes à Knin.

5 Est-ce que je vous ai bien compris ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je n'ai pas dit cela de cette

7 façon-là. Et si j'ai dit cela, je n'ai pas pensé à cela exactement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous alors me dire -- et de mon

9 côté, je vais essayer de trouver cette partie.

10 Vous avez dit que vous croyiez qu'il aurait fait cela par le biais du

11 gouvernement de la république ou par le biais des ministères pour réagir en

12 vue d'améliorer la situation, et tout cela vu son mécontentement après

13 avoir vu cette fumée. C'est comme ça que j'ai compris cette histoire.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que peut-

15 être le président de la république n'a pas vu la fumée ce jour-là. Il y

16 aurait eu peut-être des incendies ailleurs, plus loin de l'itinéraire qui

17 était l'itinéraire du président, et comme cela le président, peut-être,

18 n'aurait pas pu voir la fumée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la base de quoi vous avez dit cette

20 supposition, Monsieur Pasic ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle supposition ? Celle que je viens de

22 dire ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit que vous supposiez

24 que le président de la république, ce jour-là, n'a peut-être pas vu la

25 fumée.

26 Avez-vous parlé de la région de Knin plus large ou de la ville de

27 Knin même ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il n'a pas vu la fumée, dans ce cas-là, nous

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1 parlons de la zone urbaine de la ville de Knin, à savoir les rails de

2 chemin de fer qui mènent à Knin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne vous attendiez pas à ce que

4 le président voie la fumée le long des rails du chemin de fer qu'il a

5 empruntés ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que oui, peut-être que non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous s'il y avait des maisons qui

8 ont été incendiées tout près des rails de chemin de fer qui ont eu lieu peu

9 après le passage du train de la liberté par cette région ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là je vais vous poser une question

12 concrète. Pensez-vous que l'incendie des maisons à Grubori, juste avant

13 l'arrivée du train de la liberté, a été quelque chose qu'on pouvait voir du

14 train facilement ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, aucune chance. Grubori n'est pas

16 visible du train ni d'aucune gare ferroviaire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la fumée, est-ce qu'on pouvait voir

18 la fumée de Grubori ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Difficilement, parce que je pense qu'il y a au

20 moins 10 kilomètres de distance, et le terrain est tel qu'il n'était pas du

21 tout possible de voir la fumée à Grubori.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

23 Maître Misetic, vous pouvez poursuivre.

24 M. MISETIC : [interprétation]

25 Q. Quelle est la source des informations qu'avait le président Tudjman

26 pour ce qui est du pillage et des incendies, concrètement ?

27 R. Je ne sais pas de quelles informations il disposait. Je ne lui ai pas

28 envoyé d'information. Je ne sais pas qui d'autre aurait pu en informer le

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1 président de la république, l'informer sur les événements sur le terrain.

2 Q. Puis-je vous poser la question suivante : comment savez-vous ce que le

3 président savait et ce que le président ne savait pas là-dessus avant

4 d'être monté à bord du train de la liberté qui allait à Knin ?

5 R. Je ne sais pas ce qu'il savait avant qu'il n'ait pris le train.

6 Q. Ma question est une question concrète. Pour ce qui est de votre

7 déclaration et pour ce qui est de l'entretien lors duquel vous avez dit au

8 général Cermak qu'il ne serait pas bien que le président voit la

9 destruction et les incendies à l'époque, croyiez-vous que le président

10 aurait été mieux informé une fois arrivé à Knin ?

11 R. Non.

12 Q. Bien. Alors, dans ce cas-là, pourquoi cela aurait été important si le

13 président avait vu la destruction et les incendies ? Pourquoi avez-vous dit

14 au général Cermak il ne serait pas bien que le président voie cela, parce

15 qu'il était déjà au courant de cela ? Quelle est l'importance de cela ?

16 R. Il m'est difficile maintenant de dire pourquoi j'ai dit cela. Tout

17 simplement, j'ai eu besoin de dire cela, qu'il ne serait pas bien que le

18 président de la république voit tout cela, indépendamment du fait que

19 probablement le président, par le biais d'autres sources d'information, il

20 aurait pu savoir quelle était la situation sur le terrain.

21 Q. Monsieur Pasic, le fait est, et je vais vous dire ce que je pense, vous

22 n'avez pas voulu que le président voie cela parce que vous étiez préoccupé

23 et inquiet du fait qu'il aurait pu avoir des réactions négatives après

24 avoir vu les incendies, et c'est pour cela que vous avez mentionné cela au

25 général Cermak, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est vrai.

27 M. MISETIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la page

28 4 de cette déclaration.

Page 23008

1 Q. Vous avez dit, par exemple, que vous avez envoyé des rapports -- vous

2 avez parlé de votre rapport avec M. Mihic et M. Romanic. Vous avez dit que

3 vous aviez un bon rapport avec M. Mihic. Vous avez dit :

4 "J'ai envoyé des rapports à Mihic et à Romanic, et après leur départ à

5 Zvonko Gambiroza, pour ce qui est des citoyens maltraités et pour ce qui

6 est des crimes qui ont été commis. Mais rien n'a été fait là-dessus."

7 Ensuite au paragraphe suivant :

8 "Les coordonnateurs de la police qui ont été envoyés par le ministère

9 avaient le contrôle sur la police. C'est pour cela qu'ils ont été envoyés.

10 Et pourtant ils ne pouvaient pas ou ils ne voulaient pas faire quoi que ce

11 soit pour ce qui est du pillage, ou peut-être qu'on leur a dit qu'il ne

12 fallait rien faire."

13 Quelle est encore une fois la source, il faut savoir quelles étaient

14 vos clarifications, les corrections que vous avez apportées, donc je les

15 connais, M. Pasic, mais dites s'il y avait des raisons pour savoir ce qu'on

16 aurait dit au coordonnateur de la police de faire ceci ou cela ou de ne pas

17 faire ceci ou cela ?

18 R. Le mot "coordonnateur" veut dire que ces personnes auraient dû avoir un

19 rôle consultatif, et non pas le rôle pour ce qui est du preneur de décision

20 pour ce qui est de la ville de Knin et de la région autour de la ville de

21 Knin.

22 Q. Bien. Vu vos bons rapports avec M. Mihic, qui était chef de la police à

23 Knin, ainsi que vos rapports avec M. Romanic, qui était le chef de la

24 police du district tout entier de Kotar, pouvez-vous me dire s'ils vous ont

25 jamais dit qu'on leur avait dit de ne rien

26 faire ?

27 R. Non.

28 Q. Pour ce qui est des crimes par rapport auxquels vous avez fait rapport

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1 à eux, est-ce qu'ils vous ont jamais dit de dire quoi que ce soit pour ce

2 qui est des crimes à propos desquels vous avez fait rapport à eux ?

3 R. Je pense que dans les déclarations précédentes on peut conclure que

4 certains auteurs d'infractions pénales ont été interpellés, qu'il y avait

5 des interrogatoires. Savoir quelle était la suite de ces enquête, j'en

6 connais très peu là-dessus.

7 Q. Est-ce que si M. Mihic et M. Romanic avaient subi une sorte de pression

8 pour ce qui est de ne pas mener d'enquêtes et ne pas faire quoi que ce soit

9 pour prévenir le crime -- mais permettez-moi vous poser la première

10 question.

11 Est-ce qu'ils ne vous ont jamais dit qu'ils avaient subi une sorte de

12 pression pour ne pas faire d'enquêtes sur les crimes qui ont eu déjà lieu

13 ou pour ne pas prévenir de crimes qui allaient être commis dans le futur ?

14 R. Non.

15 Q. Avez-vous jamais eu des discussions avec eux pour savoir pourquoi ils

16 avaient des problèmes concernant la situation de sécurité sur le terrain ?

17 Vous souvenez-vous des conversations où ils vous auraient pu vous dire :

18 Nous avons des problèmes pour une raison ou une autre ?

19 R. Je leur ai parlé au sujet de ces problèmes. Toujours on a tiré la même

20 conclusion, à savoir qu'il s'agissait d'une région très large avec un grand

21 nombre d'agglomérations, avec un nombre de routes secondaires et avec très

22 peu de policiers.

23 Q. Quand leur avez-vous parlé à ce sujet ?

24 R. Je leur ai parlé à ce sujet très souvent. Je leur aurais parlé le

25 matin, ensuite lors des réunions qu'ils ont organisées ou que moi j'ai

26 organisées, ou sur le terrain ou en ville. Partout on a parlé de ces

27 problèmes.

28 Q. Pour ce qui est du sujet suivant, cela concerne le rôle des commandants

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1 militaires.

2 Vous souvenez-vous qu'à un moment donné en août ou en septembre 1995,

3 vous souvenez-vous que l'une de ces personnes assistant à des réunions

4 auxquelles vous étiez présent disait que : Le problème est qu'il fallait

5 entrer en contact avec le général Gotovina, parce que c'est lui qui pouvait

6 résoudre tous ces problèmes ?

7 R. Non, jamais.

8 Q. Est-ce que qui que ce soit a proposé de contacter le général Cervenko

9 ou le président Tudjman pour demander que quelque chose soit fait pour ce

10 qui est de l'armée ?

11 R. Non.

12 Q. En fait, si ces problèmes dans la région avaient été perçus comme étant

13 la conséquence du disfonctionnement de la chaîne de commandement, est-ce

14 que qui que ce soit a dit la chose suivante : Nous avons besoin de

15 contacter quelqu'un haut placé dans la chaîne de commandement pour résoudre

16 le problème ?

17 R. Je ne suis pas expert dans ce domaine-là pour ce qui est du

18 commandement et chaîne de commandement, la hiérarchie militaire, je ne peux

19 pas vous dire si quoi que ce soit aurait disfonctionné [phon]. Je ne suis

20 pas compétent pour discuter de cela.

21 Q. Monsieur Pasic, à la page 8 de votre déclaration dans la version en

22 anglais, ce qui correspond à la page 12 dans la version en B/C/S, il y a

23 une phrase qui vous a été attribuée et où on peut lire comme suit, je cite

24 :

25 "J'espérais pouvoir aider les Croates et les Serbes, mais cela a été

26 impossible. Ceux qui étaient dans la police et au pouvoir ont rendu cela

27 impossible."

28 Vous avez parlé du président Tudjman, vous avez parlé du général Cermak, de

Page 23011

1 Mihic, de Romanic, vous avez parlé de vous-même. Qui aurait eu le pouvoir

2 pour rendre cela impossible, à savoir l'aide qui aurait pu être apportée

3 aux Serbes et aux Croates ?

4 R. Je pense qu'il n'y avait aucune force, à ce moment-là, qui aurait pu

5 aider les uns ou les autres. Pendant tout le temps de la guerre, j'ai suivi

6 les souffrances et la tragédie des deux peuples. D'abord, j'ai suivi, et

7 cela m'a été difficile d'accueillir les Croates chassés de Knin, que mes

8 compatriotes serbes ont chassé. Après cela, il m'a été difficile de voir

9 les souffrances de mes compatriotes qui avaient disparu d'une partie du

10 territoire de cette région. Malheureusement, c'est ce qui s'est passé, et

11 lorsque les Serbes ont détruit les biens des Croates, ils ont détruit

12 également une partie d'eux-mêmes. Ils n'ont pas compris que par l'incendie,

13 le meurtre et l'expulsion, qu'ils auraient pu également provoquer les mêmes

14 choses contre eux-mêmes. Ils n'ont pas compris qu'il s'agissait de biens

15 appartenant à l'Etat aussi, indépendamment du fait si ce citoyen était

16 serbe ou croate.

17 Si vous me le permettez, je voudrais dire que lorsque vous parlez du fait

18 que cela aurait pu être empêché, je devrais dire qu'il était difficile à

19 l'époque d'empêcher qu'un homme, indépendamment du fait s'il était membre

20 de l'armée croate, de la police ou simple citoyen, de l'empêcher après cinq

21 ans de vie de réfugié, après qu'il était retourné chez lui et après avoir

22 vu à la place de sa maison seulement un amas de pierres avec quelques

23 figuiers, j'aimerais demander à qui que ce soit s'il y aurait eu quelqu'un

24 qui aurait pu empêcher cet homme d'avoir fait ce qu'il avait fait.

25 Je ne justifie pas cela, mais je ne peux dire rien pour défendre ou pour

26 réagir en quelque sorte à de tels agissements.

27 Q. Bien. Monsieur Pasic, nous sommes toujours sur la même page, et

28 j'aimerais vous demander si vous pouvez expliquer un événement dont il est

Page 23012

1 question sur cette page. Ensuite, trois paragraphes plus loin par rapport

2 au paragraphe que nous venons de regarder où il est dit :

3 "Je me souviens qu'à un moment donné nous avions arrêté un policier

4 militaire qui volait de l'équipement dans une usine. J'étais avec mon

5 adjoint et nous l'avons emmené au poste de police, mais rien ne s'est passé

6 par la suite."

7 Pouvez-vous vous souvenir de cet incident, et nous expliquer comment vous-

8 même et votre adjoint, vous avez réussi à arrêter ce policier militaire ?

9 R. Mon adjoint était Ivan Barisic, et avant la guerre, il a travaillé dans

10 l'usine de vis à Knin. Un après-midi, nous sommes partis rendre visite à

11 une partie de l'usine où il y avait des outils, il s'agissait de la

12 production des outils, je n'y comprenais rien, et là on a trouvé un membre

13 de la police. Baturina ou Badurina, de la police militaire croate, je ne me

14 souviens pas très bien de son nom, et avec lui nous sommes partis ensemble

15 chez M. Orsulic. Nous avons fait un rapport par rapport à cela. Je ne sais

16 pas quelle était la suite de tout cela, pour ce qui est de ce policier,

17 mais je me souviens qu'il avait pris des objets dont il n'avait pas

18 absolument besoin. Je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite.

19 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, j'ai vu que pour ce qui

21 est de votre question précédente, vous avez obtenu la réponse qui n'a rien

22 à voir avec la question. Est-ce que vous voulez vraiment connaître la

23 réponse ou vous voulez que le témoin dise beaucoup de choses, mais sans

24 donner la réponse à votre question.

25 M. MISETIC : [interprétation] Je pensais qu'il m'avait donné la réponse à

26 ma question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

28 Il vous a donné la réponse, mais vous lui avez posé la question pour

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1 ce qui est de la politique et des gens qui avaient le pouvoir. Je n'ai

2 entendu rien dans sa réponse pour ce qui est de la politique et des gens

3 qui étaient au pouvoir.

4 M. MISETIC : [interprétation] Mais je peux revenir là-dessus --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous pensez que

6 la réponse que vous avez obtenue est la réponse à votre question. J'ai pu

7 remarquer que la réponse que vous avez obtenue n'était pas la réponse à

8 votre question.

9 M. MISETIC : [interprétation] Bien.

10 Q. Monsieur Pasic, revenons à cette question.

11 Connaissez-vous qui que ce soit qui avait le pouvoir et qui a essayé de

12 vous prévenir d'apporter de l'aide aux Croates et aux Serbes ?

13 R. Non.

14 Q. Vous souvenez-vous comment cette affirmation fait partie de votre

15 déclaration de témoin ?

16 R. Je ne sais pas comment cela s'est passé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous dit cela, Monsieur Pasic, ou

18 vous n'avez pas dit cela ? Est-ce que vous avez juste confirmé la question,

19 est-ce que cela a été inventé par ceux qui vous ont posé des questions ou

20 bien vous avez dit quelque chose comme cela ou dans ce sens-là ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas avoir dit cela parce que cela

22 n'aurait pas pu se produire. Et c'est ce que je vous ai expliqué il y a

23 quelques instants.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, à chaque fois que vous

25 faites référence à sa déclaration, il faut d'abord vérifier si le témoin

26 pense que c'est en effet quelque chose qu'il a dit pour pouvoir lui poser

27 d'autres questions, parce que s'il n'a pas dit cela, cela n'a aucun sens.

28 Poursuivez.

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1 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Concernant ce policier militaire que vous avez emmené à M. Orsulic,

3 vous avez dit :

4 "Nous l'avons emmené au poste de police militaire, mais rien ne s'est

5 passé."

6 Est-ce que vous l'avez emmené physiquement au poste de police militaire ?

7 R. Il est parti avec nous. Ni moi-même ni M. Barisic ne devions l'emmener

8 par la force. Cela n'a pas été nécessaire. Et moi, je n'ai pas pu non plus

9 lui ordonner de partir avec moi. Mais lui tout simplement il est parti avec

10 nous, et il n'a pas pu prendre des objets sur place parce que nous l'avons

11 empêché de le faire. Je n'ai pas eu de contact avec M. Orsulic après cet

12 événement.

13 Q. Vous l'avez rencontré au moment où il a essayé de voler quelque chose,

14 vous l'avez empêché de voler ces objets; après quoi, il est parti ensemble

15 avec vous de son propre gré jusqu'au commandement de la police militaire ?

16 R. Oui.

17 Q. Monsieur Pasic, j'ai encore des questions pour ce qui est de deux

18 sujets différents. D'abord, j'aimerais qu'on regarde une séquence vidéo et,

19 après quoi, je vais vous poser des questions pour confirmer certaines

20 choses.

21 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de 1D2981 65 ter.

22 Q. Monsieur, vous avez fait référence à cette vidéo dans votre

23 déclaration. Il s'agit de la séquence vidéo du moment où vous avez fait un

24 appel à la population serbe à la date du 5 août.

25 M. MISETIC : [interprétation] Cela a été diffusé à la télévision croate.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "M. Petar Pasic va avoir beaucoup de travail parce qu'il est

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1 commissaire du gouvernement de Croatie pour Knin.

2 Petar Pasic : Je félicite nos dirigeants de prendre la décision pour ce qui

3 est des actions de la police militaire ayant pour but de réintégrer les

4 zones occupées et d'avoir la reconnaissance internationale des frontières

5 de la République de Croatie. J'aimerais également remercier tous ceux qui

6 ont participé à cette action brillamment menée. Je m'attends à ce que la

7 Croatie ainsi que ses forces militaires et policières, ainsi que le

8 gouvernement actuel, montrent toutes leur force démocratique qui existe

9 d'ailleurs dans ces moments historiques, parce que cela sera

10 particulièrement important pour les citoyens et les citoyennes croates de

11 nationalité serbe pour qu'ils restent dans leur domicile en tant que

12 citoyens loyaux à l'Etat de Croatie, et l'Etat de Croatie va leur garantir

13 les droits constitutionnels qui leur appartiennent.

14 Et encore une fois je fais appel à vous de rester ici, de rester

15 calme et d'attendre l'arrivée des autorités croates. Aujourd'hui, c'est une

16 journée de votre victoire."

17 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

18 M. MISETIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Pasic, est-ce que c'est la déclaration que vous avez lue à la

20 télévision croate à la date du 5 août 1995 ?

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous nous dire dans quelles circonstances cela est arrivé, à

23 savoir qu'on vous a autorisé à inviter les citoyens croates de nationalité

24 serbe à rester dans leurs domiciles ?

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas

26 comment cette question provient du contre-interrogatoire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

28 Maître Misetic.

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1 M. MISETIC : [interprétation] J'avais cru comprendre que j'avais une

2 certaine marge de manœuvre pour mon contre-interrogatoire. Enfin, je pose

3 des questions à propos de la déclaration 2002.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, mais la lettre a été versée au

5 dossier par Me Kay, et le témoin n'a parlé ni de la lettre ni de ce sujet,

6 je ne vois pas très bien à quoi fait référence Me Misetic.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je pense que cela vous a

8 été donné dans un certain contexte, mais il vous a été dit qu'il ne fallait

9 pas poser les questions au témoin dans le cadre du contre-interrogatoire à

10 propos d'avis qu'il a eu, et de changement d'avis qu'il a eu par la suite.

11 En fait, je vous avais dit que nous serions non pas généreux, mais

12 libéraux à ce sujet.

13 M. MISETIC : [interprétation] Ce dont je voulais parler avec lui c'est du

14 contraste. Car d'un côté vous avez une politique menée à bien et, par

15 ailleurs le 5, il fait référence à la politique qui est exactement

16 l'opposé. Je voulais en fait lui demander comment cela s'était passé. Et

17 puisqu'il s'agissait d'un appel lancé à la télévision nationale, en fait

18 justement je pense que cela a exactement à voir avec la politique qui a été

19 menée à bien.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Misetic, vous pourrez

22 peut-être poser quelques questions au témoin à propos de cette vidéo.

23 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Pasic, avec qui avez-vous eu une conversation avant de lancer

25 cet appel à la télévision nationale ?

26 R. Ecoutez, je n'en ai parlé avec personne, et lorsque je dis personne, je

27 pense aux autorités de la région, aux autorités nationales. Ce que vous

28 m'avez entendu dire, justement ce sont mes propres mots, ce sont des mots

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1 que j'avais envie de dire à l'époque, que je continue toujours à avoir

2 envie de dire et que je dirai demain. Je pensais que je partageais la joie

3 d'un certain nombre de Croates en tant que citoyens de Knin, et je pensais

4 justement partager le bonheur de nombreux citoyens qui attendaient en fait

5 --

6 Q. Non, j'espère qu'il n'y a pas de malentendu. Je n'étais pas en train de

7 suggérer que quelqu'un vous avait dit ce qu'il fallait que vous annonciez.

8 Je voulais tout simplement savoir si vous avez parlé à quelqu'un, est-ce

9 que vous avez dit à quelqu'un, je veux passer à la télévision nationale

10 pour lancer un appel ?

11 R. Non. C'est la télévision croate qui s'est adressée à moi. Et ce fût ma

12 propre initiative, et je le répète, personne ne m'a donné d'instructions à

13 ce sujet. C'est moi qui ai fait l'appel que vous avez entendu.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 1D2981 de la

15 liste 65 ter soit enregistrée aux fins d'identification, je voudrais

16 demander son versement au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1720.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier, mais

22 j'aimerais vous poser une question quand même, Monsieur. Est-ce que vous

23 avez écrit ce texte avant de passer à la télévision ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai lu le texte.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est vous qui l'aviez écrit ce

26 texte ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est moi qui l'ai rédigé, enfin tout

28 comme je fais pour tous mes textes d'ailleurs. Toutefois, j'ai toujours le

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1 trac avant ce genre d'événements, tout comme j'ai le trac d'ailleurs. Je

2 n'aurais pas pu faire ce discours si je ne l'avais pas écrit préalablement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, poursuivez.

4 M. MISETIC : [interprétation]

5 Q. J'aimerais vous poser ma dernière question, Monsieur Pasic.

6 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez afficher à l'écran la

7 pièce P953.

8 Q. Une question de suivi à propos de la question du logement à Knin.

9 M. MISETIC : [interprétation] Document P953.

10 Q. Monsieur Pasic, il s'agit d'un rapport de la MOCE, et vous voyez que ce

11 rapport porte la date du 9 octobre 1995. Il s'agit, entre autres, vous

12 voyez le paragraphe 2, de la situation politique. Il est écrit :

13 "L'équipe de Knin avait une réunion prévue aujourd'hui avec le comité du

14 logement, et ce, dans le bureau du maire de Knin."

15 Est-ce que vous comprenez cette référence ? Est-ce que votre bureau avait

16 ou est-ce que dans votre bureau il y avait un comité du logement ?

17 R. Oui, la ville de Knin avait effectivement un comité du logement, et le

18 président de cette commission était mon adjoint pour les affaires

19 juridiques, M. Slavko Djakovic.

20 La Commission du logement prenait des décisions, et c'était en fait Silvana

21 Dumandzic qui s'occupait des décisions de les mettre à exécution, elle

22 avait une licence en droit, il y avait des membres de la commission qui

23 étaient des salariés du ministère de l'Intérieur, du ministère de la

24 Défense, et du centre pour le Bien-être social.

25 M. MISETIC : [interprétation] Paragraphe numéro 5 qui me semble-t-il

26 figurer à la page 2 de la version anglaise, je vous prie.

27 Q. Il s'agit d'une réunion qui a eu lieu à l'usine Tvik avec les membres

28 de la MOCE, et vous voyez qu'il est question du rôle de l'usine Tvik et de

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1 la reprise économique dans la région. Ils ont eu une conversation avec les

2 membres de la direction de l'usine Tvik, et vous voyez qu'au milieu du

3 paragraphe en question --

4 M. MISETIC : [interprétation] Il faut peut-être tourner la page pour la

5 version en B/C/S.

6 Q. Non, non, en fait, vous voyez qu'il est indiqué qu'il n'y avait pas

7 suffisamment de main-d'œuvre qualifiée, B. C, vous voyez qu'il est question

8 du problème du logement pour les employés. Puis vers le milieu du

9 paragraphe, vous voyez qu'il est écrit :

10 "Possibilité de travail pour les Serbes à Tvik, la demande de main-d'œuvre

11 ne dépassera pas 400, et il y a quelques Serbes qui seront employés. Il n'y

12 a aucun problème pour obtenir de la main-d'œuvre non qualifiée, mais Tvik a

13 véritablement besoin d'experts. Certains de ces experts viendront de Zadar,

14 voire même de Bosnie. Il demande si l'Union européenne est disposée à les

15 aider à organiser un cours de formation pour recruter ou pouvoir employer

16 du personnel qualifié."

17 Puis ensuite, vous voyez qu'il indique :

18 "Problème de logement est essentiel; personne ne viendra travailler là si

19 ce problème n'est pas réglé."

20 Donc, Monsieur Pasic, et je fais appel à vos souvenirs et je fais également

21 appel à ce que vous saviez de la Commission du logement, la façon dont elle

22 travaillait, est-ce qu'elle a dû faire venir de la main-d'œuvre qualifiée,

23 mais le problème c'est qu'il y avait un manque de logements ? Qu'en était-

24 il pour ces personnes qui venaient de l'extérieur du secteur sud et qui

25 venaient travailler dans ces régions ou zones nouvellement libérées ?

26 R. Je ne pense pas qu'il y avait une pénurie d'appartements, une crise du

27 logement. Il y avait encore beaucoup d'appartements vides à Knin. Il y en a

28 même encore de nos jours. Et si nous parlons de la main-d'œuvre, de la

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1 main-d'œuvre professionnelle j'entends, j'aimerais dire qu'il y a beaucoup

2 de personnes qui travaillaient pour une entreprise telle que Vijak, par

3 exemple, ont dû quitter Travnik et d'autres endroits et ont commencé

4 justement à travailler à l'usine de Knin.

5 Q. Mais si la législation relative à la prise temporaire des biens n'avait

6 pas été promulguée et si la Loi relative aux appartements sociaux n'avait

7 pas été adoptée, est-ce qu'il y aurait eu beaucoup de logements pour ces

8 travailleurs qualifiés ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que l'on demande au témoin de se

11 livrer à des conjectures. Je pense, par exemple, à la question qui a été

12 posée à propos de la deuxième législation. Il n'y a pas de fondement. Je ne

13 pense pas que le témoin soit au courant de cette loi d'ailleurs, de cette

14 législation.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic, qu'en est-il ?

16 M. MISETIC : [interprétation] Il a indiqué qu'il savait comment travaillait

17 la Commission du logement. Il a indiqué qu'elle faisait partie des

18 attributions du bureau du maire de Knin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous lui demandez quelle était

20 l'incidence de la législation; c'est cela ?

21 M. MISETIC : [interprétation] Non. Le témoin vient de dire dans sa toute

22 dernière réponse qu'il y avait beaucoup de logements. Alors est-ce qu'il

23 parlait des structures à proprement parler, ou est-ce qu'il parlait de la

24 disponibilité de ces appartements --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poser la question au témoin.

26 Comme ça nous saurons de quoi il parle.

27 Monsieur, lorsque vous dites qu'il n'y avait pas de crise de logement, est-

28 ce que vous pourriez nous expliquer combien d'appartements il y avait, pour

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1 qui ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que je ne pouvais pas vous

3 donner le nombre exact de logements, mais il y en avait entre 4 à 5 000.

4 Enfin, je ne suis pas sûr d'ailleurs. Je ne suis pas sûr qu'il y avait 4 à

5 5 000 appartements, en fait. L'usine, elle employait 3 500 salariés, et je

6 suppose qu'elle avait à sa disposition entre 1 000 à 1 200 unités de

7 logement pour ses salariés. Puis, il y avait les autres entreprises.

8 D'ailleurs, pour les autres entreprises, la situation était la même.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il y avait entre 4 à 5 000

10 appartements --

11 M. MISETIC : [interprétation] Quatre à 5 000 appartements, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'avais compris. Donc

14 4 à 5 000 appartements dans Knin à proprement parler; c'est cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense que oui, c'est exact. Nous

16 parlions de 400 salariés, d'après ce que j'ai compris de votre question.

17 Donc, il y avait 400 personnes qui pouvaient trouver du travail dans

18 l'usine de production de vis.

19 M. MISETIC : [interprétation] Je veux juste préciser quelque chose à

20 l'intention de la Chambre, parce que je pense que Tvik et Vijak sont

21 synonymes. J'aimerais que le témoin nous apporte une précision à ce sujet.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tvik et Vijak, c'est la même entreprise;

23 c'est cela ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Tvik, c'est l'abréviation qui correspond

25 à l'usine de production de vis et de rouages à Knin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes en train de nous dire

27 qu'il y avait entre 4 000 à 5 000 appartements qui étaient libres à Knin,

28 dans lesquels pouvaient se loger des gens; c'est cela ?

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1 C'est bien ce que vous nous dites, Monsieur ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait eu une vague

4 d'activités de construction d'appartements après l'établissement de la

5 République de la Krajina serbe ? Je ne sais pas, mais vous viviez à

6 l'époque dans cette zone. Donc est-ce qu'il y a eu beaucoup de chantiers de

7 construction d'appartements au cours de ces dernières années ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, non, je pense qu'il

9 faut que je vous corrige. Non, non, moi, je n'ai pas vécu à Knin depuis

10 l'année 1990. Je suis né à Knin, certes, mais je travaillais et je vivais à

11 Sibenik. Lorsqu'il s'agissait de la Krajina, des autorités de la Krajina,

12 il n'y avait pas de travail --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Non, je vous interromps, Monsieur.

14 Je veux vous expliquer pourquoi je vous ai posé la question. Je pense

15 qu'il y a eu un recensement en 1990, et qu'il y avait quelque 3 000, voire

16 3 300 foyers ou ménages. Donc, ce chiffre que vous me donnez de 4 000 à

17 5 000 appartements me surprend, me laisse un tant soit peu perplexe.

18 C'est pour cela que je vous pose cette question, et je me demande sur

19 quoi vous vous fondez pour avancer ce chiffre ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais dit que c'était une supposition

21 de ma part. Premièrement, le dernier recensement a eu lieu en 1991, et à

22 cette époque-là, la ville de Knin avait un nombre d'habitants compris entre

23 12 000 et 15 000. Donc, c'est pour cela que j'ai supposé qu'étant donné que

24 la JNA avait ses logements, que les chemins de fer croates avaient

25 également leurs propres logements, et qu'il ne faut pas oublier l'hôpital,

26 le centre médical, et cetera. Donc étant donné tous ces paramètres, je vous

27 ai donné cette supposition. Mais bon, il se peut que je me sois trompé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Misetic, vous avez d'autres

Page 23023

1 questions à poser au témoin ?

2 Je regarde l'horloge. Bien entendu, il y a un quart d'heure je

3 pensais que nous n'en aurions plus qu'une à deux minutes --

4 M. MISETIC : [interprétation] Vous savez, j'aurais encore besoin de deux

5 minutes, c'est tout. Donc, nous pourrons faire la pause.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je présente mes excuses aux interprètes

7 et à toutes les personnes qui travaillent pour nous.

8 Nous allons avoir, Monsieur Pasic, une pause, et nous reprendrons à 11

9 heures et quart.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 48.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 24.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, poursuivez.

13 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je n'ai plus de

14 questions à poser à ce témoin.

15 Q. Je vous remercie, Monsieur Pasic.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

17 Maître Mikulicic.

18 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que Me

19 Misetic a déjà posé des questions à propos des sujets dont je voulais

20 parler, je n'ai plus de questions à poser.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Kay.

22 Maître Kay, est-ce que vous souhaitez poser des questions supplémentaires ?

23 M. KAY : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions supplémentaires à

24 poser.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame Gustafson.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires à

27 poser.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme le Juge Gwaunza a une ou plusieurs

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1 questions d'ailleurs à vous poser, Monsieur Pasic.

2 Questions de la Cour :

3 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] J'aimerais vous poser des questions

4 à propos de vos fonctions à Knin à l'époque où vous et M. Cermak étiez

5 présent là-bas.

6 J'aimerais savoir s'il y a eu des moments où, en quelque sorte, il y a eu

7 chevauchement entre vos deux fonctions, et si vous répondez par

8 l'affirmative, quand le problème a été réglé ?

9 R. Non, il n'y a pas eu de chevauchement de fonctions. Le travail d'un

10 commissaire n'avait rien à voir avec le travail du général Cermak qui était

11 commandant de garnison.

12 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Très brièvement, Monsieur, comment

13 est-ce que vous décririez plutôt les liens entre vos fonctions et les

14 siennes ?

15 R. Mes fonctions en fait s'inscrivaient dans le cadre du travail et du

16 programme du ministère de l'administration et de la justice de la

17 République de Croatie, ce qui signifie que mon travail relevait du domaine

18 de l'administration locale de la gouvernance, s'il s'agit du travail de la

19 municipalité, du travail des autorités locales qui étaient déterminées par

20 mes autorités. C'est la façon dont je travaillais en fait.

21 Dès que je suis arrivé à Knin, j'ai dû faire en sorte de mettre sur

22 place de meilleures conditions pour la vie de la population à Knin. Ce qui

23 signifiait essentiellement faire en sorte que l'électricité fonctionne dans

24 la ville. Il n'y avait pas d'eau potable, par exemple, il fallait également

25 que je fournisse des logements aux personnes qui avaient exprimé le souhait

26 de s'établir à Knin. Je pense aux Croates qui avaient été expulsés en 1990

27 et 1991 et qui se trouvaient dans des hôtels de village à Solaris ou à

28 Primosten ou encore dans la capital Zagreb.

Page 23025

1 Je pense que certaines de ces fonctions que j'ai mentionnées ont été

2 effectuées encore mieux d'ailleurs dans les autres zones qui avaient été

3 libérées par l'opération Tempête, mais il ne m'appartient pas d'en parler.

4 Mais toujours est-il qu'en un laps de temps très bref, nous avons

5 reconstruit et fait en sorte que fonctionne une crèche ainsi qu'une école

6 maternelle pour des familles ayant des enfants en bas âge et puis, dans

7 l'ancien immeuble de l'école primaire, nous avons fait en sorte que tout

8 refonctionne, parce qu'il y avait beaucoup d'enfants d'âge scolaire qui

9 étaient revenus à Knin.

10 Ensuite, nous avons ouvert une école secondaire.

11 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Oui. Je m'excuse de vous

12 interrompre, mais je pense que vous avez répondu à ma question.

13 R. Merci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis a une ou plusieurs

15 questions à vous poser.

16 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Pasic, pour enchaîner à la

17 suite de la réponse que vous venez d'apporter à la question précédente, je

18 vous dirais que votre réponse me laisse un tant soit peu perplexe parce que

19 lorsque je lis votre déclaration, il s'agit de la déclaration que vous avez

20 faite au Procureur, la déclaration de 2002, et je me penche plus

21 particulièrement sur la quatrième page, et le paragraphe qui commence comme

22 suit :

23 "D'après ce que je sais, Cermak était présent pour aider les autorités

24 civiles."

25 Ensuite vous mentionnez ce qui suit :

26 "Il me donnait des instructions pour nourrir les personnes et cela se

27 passait à l'endroit où Cermak avait son bureau."

28 D'après ce que vous avez indiqué dans votre déclaration, Cermak avait

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1 parfois les mêmes fonctions que vous, alors que vous venez de nous dire

2 qu'il n'y avait pas de chevauchement. J'aimerais savoir quels étaient les

3 liens que vous aviez avec Cermak ? Ce n'est toujours pas clair pour moi,

4 Monsieur.

5 R. Lorsqu'en ma qualité de commissaire du gouvernement croate je suis

6 arrivé à Knin, je dois dire tout de suite qu'il y avait une grande

7 différence entre être commissaire du gouvernement pour Knin, c'est-à-dire

8 en exil, car la situation était beaucoup plus difficile à notre arrivée

9 dans la ville.

10 Je tiens à dire immédiatement que j'avais habilitation, et je répète

11 que Cermak avait ses responsabilités et moi, les miennes. Cermak, pour

12 savoir, je tiens à dire que le bureau du commissaire de Knin en exil

13 n'avait pas suffisamment de moyens matériels à sa disposition, ni assez de

14 personnel pour traiter tous les problèmes qui ont surgi après l'opération

15 Tempête. Je répéterais encore une fois que si Cermak n'avait pas été là,

16 beaucoup de choses dont j'ai parlé tout à l'heure avec la représentante de

17 l'Accusation ne se seraient pas réglées comme elles se sont réglées sans

18 son aide.

19 Mais encore une fois, je dis que j'avais mes responsabilités, et lui, les

20 siennes. Cela étant, si nous parlons de collaboration et d'aide apportée

21 par sa part, je pense qu'elle était au bon niveau.

22 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Mais vous donnait-il des consignes ?

23 R. Non, aucune consigne n'était donnée, ni par écrit ni oralement. Nous

24 parlions ensemble et, à l'issue de ces conversations, nous nous disions que

25 les choses devaient peut-être se faire de cette façon-ci ou de cette façon-

26 là. Cela étant, il ne m'a jamais donné d'instructions en tant que tel.

27 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Vous avez dit que votre bureau manquait

28 de moyens financiers et matériels. Alors, dites-moi, je vous prie, quels

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1 étaient les moyens disponibles pour Cermak ?

2 Dans votre déposition hier, vous avez dit que certains villages recevaient

3 des générateurs, avaient la télévision, et cetera. Alors, d'où obtenait-il

4 tout cela ?

5 R. Quand j'ai parlé des moyens à ma disposition, je ne parlais pas

6 précisément d'argent. Je parlais surtout d'effectifs humains à la

7 disposition du commissaire du gouvernement à l'époque. Je n'avais pas de

8 problèmes particuliers du côté financier, car les moyens nécessaires

9 étaient affectés en temps utile par le ministère des Finances déjà avant

10 l'opération Tempête lorsque nous avons commencé à travailler en exil, et

11 par la suite, l'argent passait par Zadar et Knin et arrivait chaque fois

12 qu'on en avait besoin. Maintenant, ce n'était pas mon obligation de savoir

13 exactement comment se réalisaient les transferts financiers. Donc, je ne me

14 suis pas renseigné particulièrement à ce sujet.

15 Mais pour répondre à votre question et à l'expression de votre curiosité au

16 sujet de la présence de la télévision, et cetera, après l'opération

17 Tempête, il y avait pas mal de représentants d'entreprises qui arrivaient à

18 Knin, et même de particuliers. Ils apportaient leurs postes de télévision,

19 leurs vivres et faisaient des dons -- personnellement je crois me rappeler

20 avoir reçu un don en argent par le biais de l'Australie, et ensuite il a

21 fallu que je répartisse ce don entre plusieurs couples qui venaient de se

22 marier à ce moment-là.

23 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] D'accord. Merci beaucoup.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, j'ai quelques questions

25 également à vous poser.

26 D'abord, en rapport avec vos réponses à l'instant, pourriez-vous me donner

27 le nom d'une entreprise qui fournissait des postes de télévision à votre

28 bureau ou bureau de M. Cermak, que vous distribuiez ensuite dans le village

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1 d'Oton ?

2 R. Je crois me rappeler le nom d'une entreprise qui s'appelait Frotea. Je

3 crois que c'était le représentant de la chambre de commerce croate de

4 l'époque, parce qu'à l'époque la République croate d'Herceg-Bosna existait.

5 Je crois que son nom était Jago Lasic, c'est lui qui se chargeait de ces

6 dons.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous connaissance de l'existence

8 d'un quelconque document, lettre ou autre où il est question par écrit du

9 don de ces postes de télévision, un document qui viendrait étayer ce que

10 vous venez de nous dire ?

11 R. Il n'y en a pas. A cette époque-là, les dons se faisaient de façon très

12 simple. Quelqu'un venait dans mon bureau ou peut-être dans le bureau de M.

13 Cermak. Par la suite, nous nous sommes efforcés de répartir ces dons à la

14 population par le biais de la Croix-Rouge croate parce que cela faisait

15 partie de ses attributions. D'ailleurs, les dons, par la suite, ont pris

16 une autre forme.

17 Je vous dirais simplement que non loin d'un bâtiment de l'armée

18 croate, dans la municipalité de Donja Stubica, quelqu'un a construit une

19 maison, et c'est l'une des deux maisons qui a été pilonnée dans la ville de

20 Knin. Mais il n'y a pas de document écrit, aucun document écrit pour

21 montrer que la construction de cette maison a résulté d'un don.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, ces postes de

23 télévision, est-ce qu'ils étaient livrés à votre bureau ou au bureau de M.

24 Cermak avant que vous ne les emportiez jusqu'au village

25 d'Oton ?

26 R. Je crois qu'ils ont été livrés dans le bureau de M. Cermak, mais

27 nous les avons emportés ensemble.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment avez-vous appris le nom de

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1 l'entreprise qui distribuait ou qui faisait don de ces postes de télévision

2 ?

3 R. Plus tard, certaines des personnes qui avaient effectué des dons, après

4 avoir rencontré M. Cermak, venaient aussi dans mon bureau, dans le bureau

5 du commissaire du gouvernement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et tous ces postes de télévision

7 étaient neufs ?

8 R. Je crois que oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous croyez que oui. Qu'est-ce qui

10 pourrait susciter un doute dans votre esprit ?

11 R. Ils étaient emballés dans des cartons. Est-ce qu'ils étaient neufs, ma

12 foi, moi, je ne les ai pas regardés.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous dites donc que vous avez eu

14 l'impression qu'ils étaient dans leur emballage d'origine.

15 Je passe maintenant à un sujet tout autre. Lorsque vous êtes arrivé à La

16 Haye, vous avez expliqué à la Défense Cermak, après avoir relu votre

17 déclaration préalable, vous souhaitiez apporter des corrections. Combien de

18 temps a duré cette réunion durant laquelle vous avez informé la Défense

19 Cermak des modifications que vous souhaitiez apporter à votre déclaration

20 d'origine, à peu près ?

21 R. Je crois qu'à mon arrivée à La Haye, je n'ai apporté aucune

22 modification à la déclaration que j'avais faite devant les enquêteurs

23 s'agissant des points relatifs à M. Cermak, mais j'ai apporté d'autres

24 corrections.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question était celle-ci :

26 combien de temps a duré la rencontre durant laquelle vous avez exprimé

27 votre désir d'apporter ces modifications à votre déclaration d'origine ?

28 R. Je crois que cette rencontre a duré une heure à peu près.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous relu votre déclaration

2 d'origine page par page, ou aviez-vous déjà préparé une liste de

3 modifications ? Que s'est-il passé exactement et concrètement pendant cette

4 rencontre ?

5 R. J'avais décidé en moi-même à l'avance quelles étaient les modifications

6 qu'il fallait apporter au texte, et sur d'autres points, c'est moi-même qui

7 ai apporté des réponses orales différentes avec l'aide de l'équipe de

8 conseillers juridiques.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aviez-vous déjà mis sur le papier la

10 réponse que vous souhaitiez voir introduite dans le texte pour vous-même ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous aviez établi un document que

13 vous aviez rédigé à l'avance, document que vous vouliez utiliser au moment

14 où vous alliez informer la Défense Cermak des modifications que vous

15 souhaitiez apporter à votre déclaration d'origine ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez toujours ce

18 document préparatoire en votre possession ?

19 R. Non, parce qu'une fois que les modifications ont été introduites dans

20 le texte, on m'a remis le texte amendé, et j'ai signé et parafé chaque page

21 de ce texte.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-il advenu du document que vous

23 aviez préparé à l'avance ? L'avez-vous remis à la Défense Cermak ou quoi ?

24 R. Je l'ai déchiré, et -- j'ai un peu honte de vous dire où je l'ai mis.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, même s'il y a des raisons qui

26 justifient que vous ne le disiez pas en audience publique, bien entendu de

27 façon à ne pas nuire au respect de votre vie privée, nous pouvons passer à

28 huis clos partiel. Mais j'aimerais savoir ce qu'il est effectivement advenu

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1 de ce document.

2 R. Mais ce n'était pas un document. C'était une feuille de papier que j'ai

3 ensuite déchirée et jetée dans la cuvette des toilettes, pour que ni moi-

4 même ni qui que ce soit d'autre ne puisse en faire un mauvais usage.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel pouvait être le mauvais usage

6 éventuel qu'il aurait été possible de faire de ce papier ?

7 R. Je ne sais pas. Il n'y avait aucun risque pour moi. Mais enfin, je

8 voulais éviter simplement que quelqu'un d'autre que moi n'utilise cette

9 feuille de papier. De la même façon, toutes les feuilles de papier que je

10 vais avoir sur moi à la fin de ce que je suis en train de faire ici, je

11 vais les déchirer de façon à ce que ni moi ni qui que ce soit d'autre ne

12 puisse en arriver à --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur cette feuille de papier, lorsque

14 vous avez écrit ce que vous y avez écrit, est-ce que vous avez travaillé en

15 vous fondant sur les paragraphes de votre déclaration initiale ? Dites-moi

16 comment vous avez écrit ce que vous avez écrit sur cette feuille de papier

17 ?

18 J'aimerais revenir sur l'une de vos réponses antérieures. Je vous

19 demande un instant.

20 Vous nous avez dit que vous aviez déjà consigné par écrit les

21 réponses que vous souhaitiez voir introduites dans votre déclaration

22 d'origine. Est-ce que vous avez écrit ces phrases à la main ?

23 R. Je n'aurais pas su comment faire autrement. Je ne sais pas écrire à la

24 machine et je n'utilise pas d'ordinateurs, et je n'avais aucun appareil à

25 ma disposition, de toute façon. Donc, en général, quand je me préparais à

26 une tâche particulière ou à une activité particulière, je mettais par écrit

27 plusieurs projets de discours, par exemple, ou plusieurs plans d'activités,

28 et ensuite j'élaborais à leur sujet selon les besoins.

Page 23032

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ai-je bien compris votre dernière

2 réponse : est-ce que vous aviez formulé précisément les réponses que vous

3 estimiez vouloir voir introduites dans votre déclaration initiale, et est-

4 ce que ce sont bien ces formulations précises que vous avez consignées par

5 écrit sur cette feuille de papier ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'abord recopié les premières

8 réponses, puis ajouté à côté la réponse exacte que vous souhaitiez voir

9 dans le texte, ou est-ce que vous avez simplement écrit sur cette feuille

10 de papier une référence pour indiquer le paragraphe concerné, puis ajouté

11 le texte que vous souhaitiez voir introduite dans la déclaration ?

12 Est-ce que vous pourriez nous dire exactement comment vous avez

13 procédé ?

14 R. J'ai d'abord lu la déclaration préliminaire faite par moi pour voir ce

15 qui n'était pas adéquat, et déterminé où cela se trouvait dans le texte, et

16 ensuite, sur la base de ces phrases, j'ai effectué les corrections.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les bonnes réponses, les avez-vous

18 consignées par écrit sur cette feuille de papier dont vous parlez ?

19 R. C'est cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce papier, il s'agissait d'une

21 feuille de papier ou de plusieurs feuilles de papier ?

22 R. De plusieurs feuilles de papier, plusieurs pages. Je ne pouvais pas

23 apporter les corrections à cette déclaration préliminaire sur une seule

24 feuille de papier. Et comme je vous l'ai déjà dit d'ailleurs, j'ai même

25 rédigé plusieurs jets avant d'arriver à la réponse qui m'a paru convenir.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il eu la moindre modification

27 apportée à ce que vous avez dit ? Y a-t-il donc la moindre différence entre

28 ce que vous avez dit et ce que nous voyons finalement sur l'exemplaire du

Page 23033

1 document qui nous a été remis par la Défense Cermak, ou est-ce bien vous

2 qui avez déterminé le libellé exact que vous souhaitiez voir dans le texte

3 ?

4 Donc, y a-t-il eu des changements entre ce que vous aviez écrit sur

5 la feuille de papier et ce que l'on trouve dans la déclaration finale ?

6 R. Le texte écrit des réponses correspond à mes propositions. Il est

7 possible qu'il y ait eu certains ajouts de la part de l'équipe d'avocats.

8 Mais en aucun cas, ils ne m'ont indiqué, de la moindre façon qui soit, ce

9 que je devrais dire dans mes réponses.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que cette rencontre n'a

11 durée qu'une heure -- ou en tout cas, à peu près une heure. Je crois que

12 c'est ce que vous avez dit.

13 R. C'est cela. Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous leur avez lu les

15 nouvelles réponses que vous souhaitiez voir dans la déclaration, ou, en

16 tout cas, est-ce que vous leur avez donné, à quelque moment que ce soit, un

17 exemplaire des feuilles de papier que vous aviez préparées ?

18 R. Je leur ai lu les réponses, et ensuite, de concert avec eux, j'ai

19 essayé de déterminer le libellé qui conviendrait le mieux pour que mes

20 réponses soient bien ce qu'elles devaient être.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les avez-vous mises par écrit dans votre

22 langue, ces réponses ?

23 R. C'est cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un ou une interprète, était-il ou elle

25 présent durant cette rencontre de mardi ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet interprète a traduit immédiatement

28 ce que vous disiez en anglais; c'est bien ça ? Ou l'interprète, a-t-il eu

Page 23034

1 sous les yeux, à quelque moment que ce soit, votre feuille de papier

2 préparatoire, de façon à traduire ce qui était écrit en anglais, et est-ce

3 cette traduction qui nous a plus tard été présentée comme étant votre

4 déclaration complémentaire ou, en tout cas, étant la fiche de corrections

5 apportées par vous à votre déclaration initiale ?

6 R. Non. J'étais présent quand l'interprète interprétait du croate en

7 anglais.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je passe encore une fois à un

9 autre sujet à présent.

10 Vous nous avez déjà dit avoir participé à une conversation durant laquelle

11 il a été dit qu'il ne serait pas bon que le président Tudjman voie des

12 maisons en train de brûler.

13 Avez-vous jamais pensé que si le président Tudjman en visite dans la région

14 voyait de la fumée, la communauté internationale, les ambassadeurs ou

15 d'autres responsables de haut rang, pourraient lui dire : Bien, vous avez

16 vu tout cela de vos yeux ?

17 Est-ce que cette idée vous a un peu préoccupé ?

18 R. Je n'ai pas réfléchi à la possibilité pour d'autres personnes de

19 voir ce genre de chose. Je ne sais pas si le président était bien informé

20 de la situation effective sur le terrain. Enfin, je ne sais pas. Je ne peux

21 rien dire. Je ne lui envoyais pas de rapports, mais il est probable que

22 d'autres personnes lui envoyaient des rapports, donc je ne peux pas me

23 prononcer sur les rapports qu'il recevait ou ne recevait pas. Mais ce que

24 je sais, c'est que j'ai dit que le président de la république

25 n'apprécierait certainement pas --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être n'avez-vous pas bien compris

27 ma question. Dans la première partie de votre réponse, vous avez dit :

28 "Je n'ai pas réfléchi à la possibilité que le président ou quelqu'un

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1 d'autre voie de la fumée."

2 Dois-je comprendre cette partie de votre déposition comme signifiant que le

3 26 août, parce que je crois que c'était ce jour-là, n'est-ce pas, en

4 voyageant à bord du train dans la région, on ne risquait pas de voir de la

5 fumée s'échappant de maisons qui étaient en feu peu de temps avant ou qui

6 étaient en train de brûler ?

7 R. Non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourtant, vous avez dit que voir ce

9 genre de chose n'aurait pas été bon et qu'il fallait y mettre un terme.

10 Encore une fois je vous demande, s'il n'y avait pas de fumée à voir,

11 comment est-ce que vous avez pu penser que ce ne serait pas une bonne chose

12 de voir de la fumée, si aucune fumée n'était visible ? En tout cas, c'est

13 ce que vous prévoyiez.

14 R. L'interprétation ne correspond peut-être pas -- enfin, peut-être

15 devrais-je modifier certains mots.

16 Dans ma conversation avec M. Cermak, il est possible que j'aie utilisé les

17 mots "le président n'apprécierait pas," mais je pensais que ce serait une

18 bonne chose de mettre un terme à ce genre de destructions et d'incendies

19 volontaires, indépendamment des personnes, le président, ou de haut

20 responsables ou d'autres qui étaient à bord du train de la liberté. Je

21 pensais, qu'à partir du moment où je me suis exprimé, et pas seulement à

22 partir du moment où le président viendrait dans la région, il serait bon de

23 mettre un terme aux incendies volontaires de propriétés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le sens profond de ce que vous

25 avez dit au cours de cette conversation, c'est que ce n'était pas une bonne

26 chose que les incendies volontaires se poursuivent, en dehors de la

27 possibilité ou de l'impossibilité pour le président de voir de la fumée

28 dans le secteur.

Page 23036

1 R. Précisément.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je change encore de sujets.

3 Je crois me rappeler que des questions vous ont été posées au sujet d'une

4 centaine de Serbes qui étaient rentrés à Knin, Cela se passait à la fin du

5 mois d'octobre. Et vous nous avez dit, en tout cas, qu'un groupe était

6 rentré, n'est-ce pas, de façon organisée, à bord d'un autocar.

7 Vous ai-je bien compris ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Quel était le nombre approximatif

10 des Serbes qui vivaient à Knin avant le début de la guerre ?

11 R. Selon le recensement de 1991, il y avait, sur le territoire de

12 l'ancienne municipalité de Knin, environ 38 à 39 000 Serbes, ce qui faisait

13 un pourcentage de 89 %, puis il y avait 8% et quelque de Croates et 2,5 à

14 3% de personnes qui ne s'étaient pas prononcées sur leur appartenance

15 ethnique, voire qui s'étaient déclarées comme étant yougoslaves.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La centaine de Serbes qui est rentrée à

17 la fin du mois d'octobre, puisque vous avez dit qu'ils étaient une

18 centaine, est-ce que vous en avez parlé en rapport avec la ville de Knin en

19 tant que telle ou avec tout le territoire de la municipalité de Knin ?

20 R. Certains sont rentrés dans la ville de Knin, d'autres sont rentrés dans

21 les secteurs ruraux de Knin, donc des villages d'où ils étaient partis au

22 départ.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque cette question a été discutée,

24 j'ai acquis le sentiment - et dites-moi si je me suis trompé - j'ai acquis

25 le sentiment que vous considériez ce retour d'une centaine de Serbes comme

26 un exploit, comme quelque chose de remarquable. Est-ce de ma part une

27 mauvaise compréhension de ce que vous avez dit ?

28 R. Non, non, vous avez bien compris ce que j'ai dit. Il y avait toujours

Page 23037

1 des traces de la guerre et les gens qui ont exprimé le souhait de rentrer

2 sont rentrés. Peut-être qu'ils ressentaient la peur dans une certaine

3 mesure, mais vous savez comment cela s'est passé. Lorsqu'une famille est

4 rentrée dans le village et lorsque cette famille a dit aux autres : Il n'y

5 a aucun danger, vous pouvez rentrer, dans ce cas-là, les retours étaient

6 plus fréquents.

7 Et vous avez parlé de 100 Serbes. Lorsque j'ai dit qu'il y avait 3 000, ou

8 8 virgule quelque pourcents de Croates dans la ville de Knin, il y avait

9 250 Croates après l'opération Tempête.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc 100 personnes par rapport à à peu

11 près 40 000, c'est un quart de 1%. Est-ce que vous avez pensé, à l'époque,

12 que ce chiffre représentait un exploit, un bon résultat, qui aurait étayé

13 l'affirmation selon laquelle le retour des Serbes se déroulait bien comme

14 prévu ?

15 R. Selon moi, le droit de chacun est d'aller vivre où il veut vivre. Mais

16 aujourd'hui il y a toujours des conditions pour que les gens puissent

17 revenir. Mais les gens ne reviennent pas, parce qu'ils ont décidé en

18 République de Serbie où ils mènent une autre vie, mais la plupart des

19 habitants de Knin ne se trouvent pas en Serbie mais au Canada, en Amérique

20 et en Australie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez fait référence aux

22 conditions pour ce qui est du retour des gens, que les conditions sont là,

23 mais que les gens ne reviennent pas.

24 Pourriez-vous nous dire quel est le chiffre qui représente le nombre de

25 personnes par rapport à ces 38 000 ou 40 000 personnes qui étaient déjà

26 retournées ? Si vous le savez.

27 R. Je ne connais pas le chiffre exact. Mais je participe aux réunions avec

28 les représentants du Conseil serbe où il est dit que depuis la fin de

Page 23038

1 l'opération Tempête jusqu'au jour d'aujourd'hui, il y avait entre 112 et

2 150 000 personnes qui étaient déjà retournées après l'opération Tempête.

3 Et selon mon estimation, la plupart d'entre eux étaient retournés sur le

4 territoire de l'ancienne municipalité de Knin, parce que le plus de choses

5 a été faite là-bas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des statistiques ou d'autres

7 chiffres portant là-dessus, parce que si 40 000 personnes étaient parties,

8 nous avons besoin d'autres explications, de précision, parce que si vous

9 dites qu'entre 112 et 115 000 étaient retournées, nous parlons également de

10 différents groupes de personnes, différents endroits, différentes zones.

11 Avez-vous des chiffres statistiques pour ce qui est de la région de la

12 ville de Knin ?

13 R. Non. Cela concerne le territoire de la République de Croatie après

14 l'opération Eclair et l'opération Tempête. Mais je pense que le retour des

15 Serbes en plus grand nombre était dans la ville de Knin et dans la région

16 de Knin, parce qu'il y avait beaucoup de travaux de reconstruction qui ont

17 été faits justement dans la ville de Knin et dans la région de Knin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour vos réponses.

19 Est-ce qu'il y a des questions découlant des questions des Juges de la

20 Chambre ?

21 M. KAY : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions à poser à ce témoin.

22 Nouvel interrogatoire par M. Kay :

23 Q. [interprétation] Monsieur Pasic, pouvons-nous avant tout parler des

24 modifications que vous avez apportées à la déclaration que vous avez faite

25 au bureau du Procureur. J'aimerais vous poser des questions portant sur ces

26 modifications et par rapport aux questions posées par le Président de la

27 Chambre, le Juge Orie.

28 D'abord, avez-vous dit à l'équipe de Défense de l'accusé Cermak dans quel

Page 23039

1 paragraphe ou dans quelle partie de la déclaration vous avez voulu apporter

2 des modifications ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu'on vous a jamais suggéré, par n'importe quel membre de

5 l'équipe de Défense Cermak, de devoir changer n'importe quelle partie de

6 votre déclaration ?

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont des

8 questions directrices et je pense qu'il faudrait les poser d'une autre

9 façon.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien --

11 M. KAY : [interprétation] Je ne sais pas quelle serait cette autre façon de

12 poser les questions. Ce ne sont pas des questions directrices.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourtant, Maître Kay, s'il y avait de

14 telles suggestions dans les questions que j'ai posées au témoin, et je

15 pense que non, cela n'était certainement pas mon intention lorsque j'ai

16 posé des questions au témoin.

17 M. KAY : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Je ne sais pas ce

18 que les Juges de la Chambre ont eu à l'esprit lorsqu'ils ont posé les

19 questions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je --

21 M. KAY : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- me suis concentré sur le nouveau

23 texte préparé.

24 M. KAY : [interprétation] Donc, vu vos instructions, je vais poser des

25 questions de cette façon-là.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. KAY : [interprétation]

28 Q. Avez-vous montré les parties de votre déclaration dans lesquelles il a

Page 23040

1 fallu apporter des modifications ?

2 R. J'ai dit que moi-même, sans aucune influence de qui que ce soit, que

3 j'ai déterminé les parties par rapport auxquelles il a fallu apporter des

4 modifications et, par conséquent, j'ai proposé la réponse à la place de la

5 réponse déjà donnée, parce qu'il a fallu apporter des modifications dans

6 cette partie de ma déclaration.

7 Q. Et ce que vous avez dit à l'équipe de Défense Cermak, est-ce que cela

8 était noté par un membre de l'équipe de Défense de l'accusé Cermak au

9 moment où vous avez parlé de cela ?

10 R. Non.

11 Q. Avez-vous parlé en utilisant votre langue maternelle ?

12 R. Oui.

13 Q. Et est-ce que le résultat de ce que vous avez dit était le document

14 dactylographié le même jour et qui vous a été montré pour votre

15 approbation?

16 R. Oui.

17 Q. Et est-ce que vous avez lu le document ?

18 R. Oui.

19 Q. Et est-ce que ce document reflète ce que vous avez dit à l'équipe de

20 Défense Cermak à l'époque ?

21 R. Tout à fait.

22 Q. Et avez-vous signé ce document ?

23 R. Oui, j'ai signé toutes les pages du document, individuellement.

24 Q. Merci.

25 Je vais aborder d'autres questions. Dans votre réponse à la question

26 du Juge Gwaunza, vous avez dit que vous avez créé des conditions de vie

27 normale, à savoir l'approvisionnement en électricité, eau potable, ensuite

28 des logements. D'abord, parlons d'électricité. Est-ce que le général Cermak

Page 23041

1 a joué un rôle pour ce qui est de l'approvisionnement en électricité de la

2 ville de Knin ?

3 R. Le général Cermak n'a pas été en charge de l'approvisionnement en

4 électricité, en eau, ensuite la soupe populaire ainsi que d'autres

5 installations nécessaires pour la vie normale dans la ville de Knin. Mais

6 de mon côté, j'ai ressenti le besoin de faire quelque chose pour ce qui est

7 de la normalisation de la vie. J'ai demandé au général Cermak de m'aider

8 pour résoudre les problèmes dans la ville de Knin.

9 En peu de temps, la ville de Knin a pu être approvisionnée en eau et

10 les banlieues de la ville de Knin ont obtenu l'électricité. Les parties de

11 la municipalité de Knin où cela n'a pas été possible, où il y avait plus de

12 destruction, le général Cermak, en personne, il est - peut-être c'était

13 parce que j'étais de ce village - donc il a fait apporter le groupe

14 électrogène dans mon village. Et pour ce qui est des postes de télévision

15 dont on a parlé tout à l'heure, justement dans ce village, les gens ont pu

16 suivre les programmes de télévision grâce à ce groupe électrogène, parce

17 que ce groupe électrogène a pu produire de l'électricité que les villageois

18 ont pu utiliser.

19 Q. Parlons d'abord de l'approvisionnement en électricité. Nous procédons

20 pas à pas. D'abord, l'électricité. Est-ce que la ville de Knin a eu besoin

21 d'être reconnectée au réseau électrique ?

22 R. Oui, la ville de Knin n'a pas eu d'électricité. Je pense que le

23 commandement du district militaire ainsi que de la caserne disposaient de

24 leur propre groupe électrogène et que cela --

25 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

26 M. KAY : [interprétation] J'ai fait corriger l'erreur dans l'interprétation

27 pour ce qui est du mot en anglais "garrison."

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous pouvez poursuivre.

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1 M. KAY : [interprétation]

2 Q. C'est à l'époque que la caserne a fait le nécessaire pour que

3 l'électricité revienne dans la ville. Est-ce que c'est le travail que vous

4 avez pu faire vous-même ensemble avec les membres de votre équipe ou avez-

5 vous eu besoin d'autres personnes pour ce travail ?

6 R. J'ai dit que les responsables des entreprises croates, en particulier

7 les commissaires du gouvernement de Croatie, n'avaient pas assez

8 d'équipements pour pouvoir surmonter les problèmes qui étaient présents à

9 Knin après la fin des opérations Eclair et Tempête. Donc nous-mêmes, et

10 nous seuls, nous avons demandé de l'aide, et nous aussi, nous avons fait

11 tout ce qui était possible de notre part.

12 Q. Et l'aide est venue de qui ? Qui vous a aidé ?

13 R. Pour améliorer la situation, par exemple, c'était l'entreprise de

14 production d'électricité croate de Split et de Zadar. Les équipes ont été

15 envoyées également pour rétablir les lignes téléphoniques. La région de

16 Knin relevait de la juridiction du tribunal de Knin. Egalement, pour ce qui

17 est des bureaux de poste, ils nous ont aidés, de Sibenik et de Split. Je

18 pense qu'on a fait beaucoup de choses pour surmonter les problèmes qui

19 existaient à l'époque dans la ville de Knin.

20 Q. Eu égard à ces travaux, qu'est-ce que la caserne a fait par rapport à

21 tout cela ?

22 R. La caserne, je n'ai pas mentionné avant qu'il a fallu assurer

23 l'approvisionnement en vivres ainsi que des logements pour ces gens, mais

24 j'ai oublié de dire, et je ne sais pas si vous m'avez posé des questions

25 là-dessus, j'ai oublié de mentionner la voirie de la ville de Knin,

26 l'entreprise de voirie. Après l'opération Tempête, cette entreprise de

27 voirie a commencé à fonctionner à nouveau.

28 J'étais le commissaire du gouvernement de la République de Croatie,

Page 23043

1 mais malgré cela, je n'ai pas été connu dans la ville de Knin. Et je dois

2 dire que je me suis appuyé sur le rôle que le général Cermak a joué, sur

3 son influence, et il m'a aidé pour faire venir de Zagreb, d'où il était et

4 où il avait des contacts, et il a fait venir l'équipe de la voirie de

5 Zagreb. Cette équipe a travaillé jour et nuit pour nettoyer la ville, pour

6 nettoyer donc les espaces publics de la ville, pour nettoyer les parties

7 qui, pendant la [inaudible] de la République serbe de Krajina, n'avaient

8 pas été nettoyées.

9 Q. Est-ce que cela était nécessaire pour que la vie dans la ville de Knin

10 redevienne normale ? Est-ce qu'il a fallu nettoyer

11 cela ?

12 R. Je pense que si l'équipe de voirie n'était pas venue dans la ville de

13 Knin, qu'en peu de temps, la situation serait devenue invivable surtout

14 pour le retour des habitants de la ville de Knin. Il y aurait eu

15 certainement des gens malades ou d'autres choses.

16 Q. Maintenant, parlons de l'eau potable. Par rapport au rétablissement de

17 l'adduction en eau pour la ville de Knin et pour la région de Knin, pouvez-

18 vous nous dire ce que la caserne a fait sur ce plan-là ?

19 R. La caserne, je ne connaissais pas une partie des gens qui y

20 travaillaient avant, mais la caserne a envoyé une équipe de gens compétents

21 qualifiés. Il faut que je vous dise d'abord que dans la ville de Knin, pour

22 ce qui est de l'adduction en eau, il y a la source qui s'appelle Vrelo.

23 C'est une source d'eau et il a fallu installer des pompes pour que

24 l'adduction en eau soit rétablie à nouveau dans la ville. Il me semble

25 qu'il y avait une personne qui s'appelait Cacic, qui travaillait avant sur

26 ces installations d'adduction en eau et on l'a fait venir de Zagreb pour

27 résoudre ce problème le plus efficacement et le plus vite possible.

28 Q. Qui a fait venir la personne de Zagreb qui devait s'occuper de

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1 l'adduction en eau ?

2 R. Pour être franc, je ne sais pas qui c'était, mais je pense qu'à l'une

3 des réunions, il a été dit que cet expert devait venir, et je pense qu'on

4 l'a fait venir de Zagreb à la proposition des gens travaillant dans la

5 caserne.

6 Q. Vous mentionnez des fonds et des dons. Qu'est-ce que les autres ont

7 fait pour la ville de Knin, en quoi consistaient ces

8 dons ?

9 R. Quand on parle des dons, il s'agissait de dons très variés. J'ai déjà

10 dit que, par exemple, chez moi, le maire de la municipalité de Donja

11 Stubica est venu me voir avec son équipe, et cette équipe a reconstruit la

12 maison en peu de temps, la maison de M. Jakovljevic. Ou même deux maisons,

13 de Jakovljevic et de Sota. Ensuite, ce que j'ai dit pour ce qui est des

14 postes de télévision, c'était aussi un don. Ensuite, il y avait des dons de

15 matériaux de construction, mais je dois dire également que lorsque la soupe

16 populaire a commencé à fonctionner et qui était destinée aux personnes qui

17 ne pouvaient pas s'approvisionner en vivres, c'était dans l'ancien

18 restaurant Balkan, et dans ces locaux on a installé cette soupe populaire.

19 Il y avait des dons en vivres.

20 Je dois souligner qu'un certain nombre de personnes qui ont fait ces

21 dons, je ne les connaissais pas. Un homme est venu, qui avait son industrie

22 de charcuterie, Jakopec, et qui avait des contacts également pour M. Cermak

23 -- non pas pour moi, mais pour M. Cermak et pour les gens qui avaient

24 besoin d'aide, il y avait un don de produits de charcuterie, ainsi que de

25 la viande fraîche crue de la part de cet homme.

26 Et je peux dire que la soupe populaire produisait quotidiennement à

27 peu près 300 repas, et cela lui a permis d'avoir des repas pendant une

28 dizaine de jours en utilisant ces produits de charcuterie et de la viande

Page 23045

1 crue. Je dois dire qu'il s'agissait d'un accord mutuel avec le général

2 Cermak parce qu'on a cédé les locaux d'une ancienne boulangerie à un homme

3 qui est revenu dans la ville de Knin qui s'appelle Teskera. Cet homme

4 donnait une certaine quantité de pain destiné à ceux qui venaient à la

5 soupe populaire pour y manger.

6 Je ne peux pas me souvenir maintenant d'autres dons. Il y avait peut-

7 être des dons qui, à l'époque, n'étaient pas nécessaires peut-être, par

8 exemple des fauteuils en rotin et d'autres objets pour les jardins, mais je

9 dois dire que ces dons ont été présentés à M. Cermak et à moi-même. De

10 notre côté, nous ne nous sommes pas occupés de la distribution de ces dons,

11 d'après les priorités. S'il s'agissait de la nourriture ou des vêtements ou

12 des chaussures, habituellement nous appelions la secrétaire de la Croix-

13 Rouge, Mme Tanja Grgic, parce que la Croix-Rouge, je peux le dire, était

14 bien organisée, et avec l'aide des organisations humanitaires

15 internationales, la Croix-Rouge était en mesure de --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je me demande si on

17 est arrivés à la partie de la réponse où ces détails ne sont pas utiles à

18 la Chambre.

19 M. KAY : [interprétation] Oui, je le pense.

20 Q. Est-ce qu'on peut afficher le document 2D00314 sur la liste 65 ter.

21 Monsieur Pasic, je vous prie de regarder le document sur l'écran devant

22 vous. Il s'agit du document du 8 août de la caserne, qui a été envoyé de la

23 caserne et qui a été signé par M. Cermak. Ce document a été envoyé au

24 district de Zadar et de Knin, c'est un don d'Orlovic, à l'attention de M.

25 Kumana.

26 Connaissez-vous M. Kumana ?

27 R. M. Kuman, à l'époque où j'ai été commissaire du gouvernement de Croatie

28 pour la ville de Knin -- était commissaire du gouvernement de Croatie pour

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1 la ville de Benkovac. A l'époque où cette demande a été rédigée, il était,

2 me semble-t-il, le chef du bureau du chef de district chargé du

3 développement et de la reconstruction. Je ne suis pas tout à fait certain.

4 Je sais seulement que son bureau se trouvait dans les locaux du district ou

5 du comté.

6 Q. Si vous regardez le contenu de ce document, de cette demande, vous

7 allez voir qu'on peut lire pour que la vie dans la ville de Knin se

8 normalise pour que les civils y retournent, "Je demande qu'on nous donne un

9 groupe électrogène du don Orlovic," signé par le général Cermak.

10 D'abord, étiez-vous au courant de cette demande par rapport au don et que

11 la demande a été envoyée par le général Cermak ?

12 R. Non.

13 Q. Avez-vous été au courant du fait que le don Orlovic, à l'époque, a

14 donné un groupe électrogène à la ville de Knin ?

15 R. Je suppose que ce groupe électrogène a été envoyé à Oton Bender, où ce

16 groupe électrogène a été installé.

17 Q. Ce document porte la date du 8 août 1995. Est-ce que ce jour-là, le

18 groupe électrogène a été envoyé au village d'Oton

19 Bender ?

20 R. La date c'est le 8 août, c'est la date à laquelle la demande a été

21 faite, mais je ne sais pas à quelle date le groupe électrogène a été envoyé

22 à ce village. Je ne suis pas certain par rapport à la date de cela.

23 Mais je pense qu'un certain temps s'est écoulé avant que le groupe

24 électrogène n'arrive à Knin, et par la suite qu'on l'envoie à ce village

25 pour être utilisé.

26 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce document

27 soit versé au dossier en tant que pièce à conviction.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

Page 23047

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre document sera versé au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

3 deviendra la pièce à conviction de la Défense portant la cote D1721.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

5 M. KAY : [interprétation] C'était toutes les questions que j'ai voulu poser

6 à ce témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était les questions supplémentaires,

8 bien que nous n'ayons pas procédé de façon habituelle.

9 Par conséquent, nous avons adopté l'approche libérale, Maître

10 Misetic.

11 M. MISETIC : [interprétation] Je vais poser des questions découlant

12 strictement des questions posées par les Juges.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Misetic :

15 Q. [interprétation] Monsieur Pasic, vous avez répondu à des questions du

16 Juge, Président de la Chambre, à la page 45, lignes 3 à 6, je dis ça pour

17 les parties. Il vous a posé des questions concernant les dons consistant à

18 un poste de télévision. Vous avez dit concrètement que cela a été fait par

19 Jago Lasic, que c'était son don, et vous avez dit que Jago Lasic était à

20 l'époque président de la chambre de commerce croate de la République croate

21 d'Herceg-Bosna. Ensuite on vous a posé une question, le Président de la

22 Chambre de première instance vous a demandé si vous saviez s'il existait

23 des documents dans lesquels il était consigné que des dons avaient été

24 faits.

25 M. MISETIC : [interprétation] Alors, j'aimerais vous montrer une vidéo,

26 1D2982, de la liste 65 ter.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

Page 23048

1 "Les quatre dernières années à Knin ont été caractérisées par des années

2 d'inaction et de désordre. Mais cela est arrivé, nous en sommes arrivés à

3 la fin, ainsi Petar Pasic, commissaire du gouvernement de la République de

4 Croatie pour Knin. Le président de la chambre de commerce de la République

5 croate d'Herceg-Bosna, M. Jago Lasic, a promis son aide pour qu'il puisse

6 parvenir à cet objectif, et avec ses associés et représentants de plusieurs

7 sociétés d'Herceg-Bosna, ils sont venus visiter la ville aujourd'hui. Outre

8 leur promesse de coopération future, ils ont également amené de l'aide à

9 Zvonimir Grad [phon], dont la valeur est environ 1 850 000 kuna ainsi que

10 deux ordinateurs donnés à l'hôpital local."

11 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

12 M. MISETIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Pasic, cette réunion du 28 août, est-ce qu'il s'agit de la

14 réunion avec M. Lasic dont vous avez parlé à M. le Président de la Chambre

15 ?

16 R. Oui, oui, c'est ce que je pense.

17 Q. Est-ce qu'il y a eu d'autres réunions avec M. Lasic à Knin, hormis

18 celle du 28 août alors ?

19 R. Ecoutez, je ne sais pas s'il y a eu d'autres réunions, mais je sais

20 qu'il est venu avec un certain nombre de personnes. Ces personnes étaient

21 ses associés, donc il s'agissait d'hommes d'affaire venus avec lui

22 lorsqu'il est venu à Knin. Je pense qu'il y avait également le représentant

23 de l'entreprise Frotea, je pense que c'était ce nom-là. Je ne peux pas m'en

24 souvenir exactement après 15 ans. Mais je sais qu'il y avait beaucoup de

25 gens qui ont tous promis de l'aide et ils ont d'ailleurs respecté leurs

26 promesses, ils ont envoyé des dons.

27 Q. Dans la vidéo, il est indiqué que M. Lasic et le groupe qui venait avec

28 d'Herceg-Bosna ont amené de l'aide qui correspondait environ à 1 850 000

Page 23049

1 kuna. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ou nous décrire comment s'est

2 présentée cette aide; en d'autres termes, est-ce qu'ils ont donné 1 850 000

3 en argent comptant ou est-ce qu'il s'agissait de biens dont la valeur

4 s'élevait à 1 850 000 kuna ?

5 R. En espèces, dites-vous ? Non. Je pense qu'il n'y a pas eu d'argent qui

6 a été donné. Je pense que les dons en fait avaient été faits par la

7 direction de la chambre de commerce d'Herceg-Bosna, et d'après ce que je

8 sais, cela a été envoyé à l'hôpital de Knin, qui d'ailleurs à cette date-là

9 avait déjà recommencé à fonctionner. Je suppose que le chef de

10 l'administration de l'hôpital de Knin, M. Biskovic, a reçu ces dons. Je

11 pense que c'est lui en fait qui a reçu ces dons.

12 Q. Oui, vous avez fait une réponse à M. le Juge Orie, vous avez parlé des

13 téléviseurs. Est-ce que ces téléviseurs faisaient partie de ces dons dont

14 la valeur s'élevait à 1 850 000 kuna ?

15 R. Oui, je le pense.

16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que la

17 pièce 1D2982 soit enregistrée et versée au dossier.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1722, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

23 Avez-vous d'autres questions à ce sujet ?

24 M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais Monsieur Pasic, est-ce que vous

26 pourriez nous dire alors où a été donnée cette aide, si vous le savez, bien

27 sûr, ces biens, ces objets ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] A en juger par les images, je pense que cette

Page 23050

1 réunion a eu lieu dans les locaux du gouvernement de la République de

2 Croatie. Je pense que cela s'est passé dans mon bureau, en fait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est dans votre bureau qu'ont été

4 livrés tous ces biens ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'exception des postes téléviseur, et à

6 l'exception des écrans, enfin je ne sais pas comment les appeler

7 d'ailleurs, je pense qu'en fait il y a une partie des dons qui m'a été

8 livrée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle partie alors ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que M. Lasic avait amené avec

11 lui un groupe d'hommes d'affaires, il y avait des économistes, des chefs

12 d'entreprise. Je pense qu'ils ont amené des vêtements, des serviettes qui

13 avaient été donnés par une compagnie dont le nom est Frotea, comme je vous

14 l'ai déjà dit. Je pense que nous avons immédiatement fait intervenir la

15 Croix-Rouge croate qui s'est immédiatement lancée dans la distribution en

16 quelque sorte de ces biens qui avaient été donnés.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces biens ont immédiatement été

18 distribués dès qu'ils ont été réceptionnés, c'est cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le pense. Je pense qu'en matière de

20 dons, M. Curko était également présent. C'était lui qui dirigeait le centre

21 social là, puis je pense que Mme Tanja Grgic était également présente. Elle

22 travaillait pour la Croix-Rouge croate. Elle était présente également à la

23 réunion.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas une liste qui a été

25 établie par rapport à la valeur totale de 1 850 000 kuna ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, une référence a été faite à cette valeur.

27 On dit que ces biens s'élevaient à 1 850 000 kuna. Ecoutez, je ne peux pas

28 véritablement vous dire si ce chiffre est exact.

Page 23051

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé si cela était

2 exact. Je vous ai tout simplement demandé si une liste des biens avait été

3 dressée.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'autres questions, Monsieur

6 Misetic ?

7 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 Q. [interprétation] Monsieur Pasic, j'ai quelques autres questions à vous

9 poser. On vous a posé des questions à propos du nombre de Serbes qui

10 étaient revenus à Knin à la fin du mois d'octobre 1995. Je pense aux

11 Croates qui font partie de la municipalité de Knin - donc je répète, des

12 Croates qui, en 1991 ou avant, faisaient partie de la municipalité de Knin

13 - combien d'entre eux étaient revenus dans la municipalité de Knin en

14 octobre 1995 ?

15 Et lorsque je dis "étaient revenus," j'entends par cela qu'ils

16 étaient revenus pour résider dans la ville de Knin, pour y vivre.

17 R. Le gouvernement avait présenté sa recommandation. Il fallait, dans un

18 premier temps, loger les Croates qui, à l'époque, étaient encore logés à

19 l'hôtel. Donc il y avait quelque 1 201 Croates qui se trouvaient dans cette

20 zone de Kijevo. Et eux ont immédiatement indiqué qu'ils voulaient quitter

21 cette résidence touristique en quelque sorte, cette résidence hôtelière à

22 Trogir, et qu'ils voulaient revenir. Auparavant c'étaient des personnes qui

23 étaient propriétaires de maisons, mais leur village avait été complètement

24 détruit, il ne restait plus rien. Mais ils avaient exprimé le souhait

25 d'être logés dans les anciens appartements sociaux, donc ils l'avaient dit,

26 cela, à la Commission du logement, et les Croates qui avaient manifesté le

27 souhait de revenir --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vous demanderais de peut-

Page 23052

1 être vous concentrer sur la question que je vous ai posée. Ma question est

2 comme suit : je parlais des Croates qui habitaient là-bas avant 1991.

3 J'aimerais savoir combien d'entre eux étaient revenus à Knin en octobre

4 1995.

5 Madame Gustafson.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je m'excuse d'interrompre le débat.

7 Mais ce sont des questions qui ont été posées, parce qu'on trouve des

8 éléments relatifs à cette question dans un rapport de la MOCE du 27

9 octobre. Il s'agit de la pièce P822. Si l'on pose au témoin ce genre de

10 questions à propos de ce document, il faudrait peut-être lui montrer le

11 document en question, parce qu'il fait référence dans ce document à la

12 centaine de Serbes qui était revenue, mais également au nombre de Croates

13 et il indique d'où viennent ces Croates.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, j'aimerais vous suggérer

15 d'essayer de faire en sorte de terminer la déposition de ce témoin en deux

16 ou trois minutes.

17 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce

18 D822.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que c'est la pièce P822.

20 M. MISETIC : [interprétation] Oui, P822. Pardon.

21 Q. Monsieur Pasic, vous verrez dans ce document qu'il est indiqué que la

22 plupart des Croates qui vivaient à Knin avant l'année 1991 étaient revenus.

23 Et c'est une déclaration qui, d'ailleurs, vous est attribuée, Monsieur

24 Pasic.

25 Vous le voyez, cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous avez dit cela à la fin du mois d'octobre 1995 ?

28 R. Ecoutez, je ne vois pas où il est indiqué que c'est moi qui ai dit

Page 23053

1 cela. Mais je sais exactement quel était le nombre de Croates ventilés

2 suivant les différents endroits où ils se trouvaient. Alors, il dit là

3 qu'il y avait 5 500 personnes qui sont restées…

4 Q. Non, non, non, Monsieur Pasic. Je pense que ce qui est écrit c'est

5 qu'il y en avait 1 300 qui étaient originaires de Knin et qu'il y en a

6 5 500 qui se trouvent à Knin à ce moment-là, mais qui ne sont pas

7 originaires de Knin.

8 Donc est-ce que vous avez dit cela ?

9 R. Je suppose. Je vous ai déjà dit qu'un grand nombre de Croates étaient

10 arrivés en provenance de Banja Luka, en provenance de Travnik, en

11 provenance de Bugojno. C'est en tout cas ce qu'on m'a dit. C'est ce que ces

12 personnes m'ont dit elles-mêmes. Ces personnes étaient arrivées à Knin,

13 parce qu'elles ne pouvaient plus vivre avec les Musulmans, et c'est pour

14 cela que ces personnes voulaient revenir en Croatie.

15 Q. Monsieur Pasic, écoutez ma question. Alors, je ne sais pas d'ailleurs

16 si cela figure dans votre déclaration. Mais je vous le dirai quand même.

17 Après avoir été commissaire pour la ville de Knin, ce qui est une

18 fonction que vous avez eue jusqu'en mars 1996, vous avez été commissaire de

19 quelles municipalités après ? C'est la question que je vous pose.

20 R. Non, non, ce n'est pas la bonne date. Ce n'est pas le 4 septembre, mais

21 le 9 septembre. Non, non, en fait, c'est le 9 avril 1996. C'est à cette

22 date-là que j'ai été relevé de ma fonction de commissaire du gouvernement

23 de la République de Croatie, mais le même jour j'ai été nommé commissaire,

24 toujours pour la République de Croatie, pour les municipalités de Civljane

25 et Kistanje, ainsi que Biskupija et Ervenik.

26 Q. Et pendant combien de temps avez-vous eu cette fonction ?

27 R. Jusqu'au 15 janvier 1997.

28 Q. Bien.

Page 23054

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, là nous sommes

2 véritablement en train de digresser. J'avais posé des questions, certes,

3 mais maintenant vous lui demandez le nombre de Croates qui sont revenus.

4 Vous pensez qu'il allait être indiqué dans le document. Vous avez posé la

5 question au témoin. Le témoin vous a dit environ 1 300, et il est marqué

6 dans le document que pratiquement tous les Croates qui vivaient à Knin

7 avant 1991 étaient revenus. Alors, ce n'est quand même pas le problème clé

8 du jour. Je ne vous dis pas que cela n'est pas pertinent, mais ce n'est pas

9 si crucial que cela. Le témoin nous a dit ce qu'il a dit. Maintenant, nous

10 sommes en train de revenir sur ce qu'il avait dit auparavant. Alors, posez

11 une ou deux questions très précises. Sinon, nous allons véritablement

12 digresser. Et qui plus est, ce n'était pas la peine de se polariser sur des

13 chiffres et des nombres. Essayez plutôt d'obtenir de la part du témoin une

14 évaluation.

15 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous m'accordez une petite minute,

16 Monsieur le Président ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisqu'il ne s'agit

20 pas d'un problème crucial, je pense que je n'ai plus de questions à poser à

21 M. Pasic.

22 Q. Merci, Monsieur Pasic.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si cela est crucial, je ne vous

24 ai pas entendu le dire, mais c'est certes quelque chose qui a une

25 pertinence et dont il faudra tenir compte. Nous en avons déjà beaucoup

26 parlé. Alors, si ce n'est pas crucial, je vous ai dit que cela n'était pas

27 essentiel, que ce n'était pas crucial, que ce n'était pas le problème du

28 jour. Si vous pensez que c'est essentiel, dites-le-moi.

Page 23055

1 M. MISETIC : [interprétation] Justement, j'ai apporté une nuance, Monsieur

2 le Président --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous accordez à cela une

4 pertinence beaucoup plus importante, vous savez. Encore faut-il définir de

5 façon précise ce qui est un élément crucial.

6 Toujours est-il que, Monsieur Pasic - je me tourne vers les parties -

7 je pense que vous êtes arrivé au terme de votre déposition. J'aimerais vous

8 remercier d'être venu à La Haye. J'aimerais vous remercier d'avoir répondu

9 à toutes les questions qui vous ont été posées pendant plusieurs jours,

10 questions qui vous ont été posées par les parties et par les Juges. Et je

11 vous souhaite un bon retour chez vous.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

13 Président. Et, Monsieur le Président, je souhaiterais vous dire que

14 j'espère que vous allez croire tout ce que j'ai dit et toutes les

15 observations que j'ai faites à propos de mes entretiens et de ma

16 déclaration préalable.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je peux tout à fait comprendre

18 votre espoir, effectivement.

19 Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 13 heures 10.

20 [Le témoin se retire]

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 51.

22 --- L'audience est reprise à 13 heures 12.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme le Juge Gwaunza ne sera pas parmi

24 nous pour quelques instants. Les autres Juges, nous avons considéré que

25 dans l'intérêt de la justice, il serait utile de poursuivre. De toute

26 façon, j'aimerais soulever une question de procédure à huis clos partiel,

27 je vous prie.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

Page 23060

1 publique, mais ce sont les écrans vidéo qui permettent la diffusion à

2 l'extérieur du prétoire.

3 Maître Kay, veuillez procéder.

4 Monsieur Cipci, vous allez d'abord être interrogé par Me Kay, qui est le

5 conseil de la Défense de M. Cermak.

6 Veuillez procéder.

7 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Interrogatoire principal par M. Kay :

9 Q. [interprétation] Monsieur Cipci, ne vous inquiétez pas des micros. Ils

10 sont extrêmement puissants et saisiront chaque mot que vous prononcerez.

11 Monsieur Cipci, est-il exact que vous avez fait une déclaration

12 préliminaire devant des représentants de la Défense dans la présente

13 affaire en date du 3 septembre 2009 ?

14 R. Il est exact que j'ai fait une déclaration, que j'ai d'ailleurs signée.

15 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande l'affichage du

16 document 2D00740.

17 Q. Monsieur Cipci, sur la partie droite de l'écran devant vous, vous allez

18 voir apparaître dans un instant un exemplaire de votre déclaration dans

19 votre langue.

20 M. KAY : [interprétation] Et je demande au technicien de nous montrer la

21 signature au bas du document.

22 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Cipci, comme étant la

23 transcription des propos tenus par vous durant l'entretien que vous avez eu

24 avec les représentants de la Défense ?

25 R. C'est bien ma signature et c'est bien la première page également de la

26 déclaration faite par moi, et que j'ai signée.

27 Q. Je sais que vous avez un exemplaire de cette déclaration sur papier

28 devant vous dans une pochette en plastique. Donc ne vous occupez pas de ce

Page 23061

1 document papier. Nous allons tous nous servir du document affiché sur les

2 écrans. Si vraiment vous tenez à utiliser l'exemplaire papier, vous pourrez

3 le faire après en avoir dûment demandé l'autorisation aux Juges de la

4 Chambre. Je vous remercie.

5 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la

6 dernière page de votre déclaration préliminaire, dont je demande

7 l'affichage.

8 Q. Monsieur Cipci, reconnaissez-vous sur l'écran votre signature apposée à

9 côté de la mention de la date 3 septembre 2009 ?

10 R. Oui. Le 3 septembre 2009, je vois cela, et la signature ici est bien la

11 mienne. C'est moi qui ai écrit de ma main la date ainsi qu'apposé la

12 signature.

13 Q. Je vous remercie. Nous savons que votre signature figure sur chacune

14 des pages de ce document.

15 Avez-vous relu complètement cette déclaration préliminaire avant de la

16 signer ?

17 R. Absolument. J'ai commencé par la lire, après quoi j'ai signé le

18 document et paraphé chaque page.

19 Q. Eu égard au paragraphe 13 du texte qui se trouve en page 5 de la

20 version anglaise, ligne 23. Page 5, ligne 23 de la version anglaise.

21 R. Très bien.

22 Q. J'aimerais que cette partie du texte soit affichée à l'écran de façon à

23 ce que nous puissions voir la version croate sur la partie droite de

24 l'écran. Nous y voyons une phrase où il est fait mention de : "100

25 policiers."

26 Dans la version anglaise, cette phrase se lit comme suit :

27 "Il est arrivé à Knin en compagnie de ses policiers, du premier contingent

28 de 100 policiers. M. Sikrica était officiellement responsable devant M.

Page 23062

1 Romanic et recevait ses ordres de lui."

2 Est-il exact qu'au sujet de ce passage vous souhaitez apporter une

3 correction à cette phrase ?

4 R. Oui. Il est exact que je voudrais apporter une petite correction à

5 cette phrase.

6 Car le 5, dans l'après-midi, M. Milkovic est parti en compagnie du premier

7 contingent de 100 policiers. Il n'est resté là-bas que quelques jours,

8 après quoi il a été remplacé par M. Sikrica. Au départ, j'ai mentionné M.

9 Sikrica, parce que c'est lui qui a commandé cette unité pendant une période

10 plus longue. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas, au départ, parlé de

11 M. Maljkovic. Mais en réalité, pour être tout à fait précis, durant les

12 tout premiers jours, c'est M. Maljkovic qui est parti sur place avec ce

13 premier contingent de 100 policiers.

14 Q. Son nom s'épelle M-a-l-j-k-o-v-i-c-a [comme interprété].

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Est-ce que c'est exact ?

17 R. Ce n'est pas tout à fait ça. Il n'y a pas de l, il y a un j.

18 Q. Je vous remercie.

19 R. Il y a un J. M-i-l-j-k-o-v-i-c-a [comme interprété]. Et puis il y a

20 l'accent du C qui est important, car nous avons deux Ch dans notre langue,

21 l'un avec un accent aigu et l'autre avec un accent circonflexe à l'envers.

22 Mais enfin, ce n'est pas capital.

23 Q. Je vous remercie. En tout cas, nous avons bien entendu ce que vous

24 venez de dire.

25 Alors, en tenant compte de cette correction que vous venez d'apporter au

26 document devant les Juges de la Chambre, correction apportée très

27 précisément au paragraphe 13 du texte, je vous demande si tout ce que vous

28 avez dit et qui a donné lieu à la rédaction de cette déclaration

Page 23063

1 préliminaire est, d'après ce que vous savez ou pensez, conforme à la vérité

2 et exact ?

3 R. Ce que j'ai dit, et je suppose que tout est exact. Mais il s'agit des

4 notions très subjectives ici, et aujourd'hui, en ce moment, j'affirme qu'à

5 ce moment-là j'étais persuadé qu'il s'agissait de la vérité.

6 Q. Merci. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions qu'on vous a

7 posées auparavant, est-ce que les informations figurant dans la déclaration

8 dans cette déclaration seraient les mêmes que les informations contenues

9 dans les réponses que vous avez fournies à l'époque et qui ont été

10 enregistrées dans votre déclaration ?

11 R. Si vous me posiez les mêmes questions, les questions identiques, je

12 répondrai à la façon identique.

13 La seule modification apportée à ma déclaration du 3 est ce que je

14 viens de dire, à savoir pour ce qui est des noms de personnes qui, dans

15 l'après-midi du 5, étaient partis pour Knin. Ce n'était pas M. Sikrica,

16 c'était M. Mailjkovic. C'est la seule modification que j'apporterais, si

17 vous commenciez à me poser les mêmes questions dans le même ordre qu'à

18 l'époque où j'ai fait ces déclarations.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cipci, je vois que vous avez

20 tendance à donner de longues réponses. Vous auriez pu répondre à cette

21 question tout simplement : Je donnerais les mêmes réponses, mis à part la

22 modification que j'ai apportée, et cela aurait été suffisant pour pouvoir

23 comprendre tout à fait votre réponse.

24 Je vous invite à vous bien concentrer à donner des réponses brèves.

25 Si Me Kay a besoin d'obtenir des détails qui sont pertinents, il va vous

26 poser des questions pour le savoir.

27 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Après a

28 réponse du témoin, je demande que ce document soit versé au dossier.

Page 23064

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections au versement au

2 dossier ?

3 Mme DE LANDRI : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, la déclaration de

5 M. Cipci sera versée au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1723.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1723 est versée au dossier en tant que

8 pièce à conviction.

9 M. KAY : [interprétation] Merci.

10 Par rapport à cette déclaration, Monsieur le Président, j'aimerais soulever

11 un point qui probablement a été déjà enregistré au dossier, cela a été déjà

12 mentionné probablement. Il s'agit du paragraphe 24.

13 Q. Monsieur Cipci, ne vous inquiétez pas, il s'agit d'une question

14 d'administration.

15 M. KAY : [interprétation] Il s'agit du document qui avait le numéro de

16 référence interne OBR 416, il s'agit de la pièce à conviction de la Défense

17 D495, et cette correction a été enregistrée.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a fait note de cela. Continuez,

19 Maître Kay.

20 M. KAY : [interprétation] Dans la version en anglais, il y a une phrase qui

21 n'a pas été dactylographiée. La version intégrale a été saisie pour qu'au

22 paragraphe 30 il y ait tout ce que le témoin a dit dans le document croate,

23 ce que le témoin a signé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'objection.

25 Mme DE LANDRI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kay.

27 M. KAY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Merci.

28 Q. Monsieur Cipci, regardons une partie de votre déclaration maintenant.

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1 M. KAY : [interprétation] Pour la Chambre, il s'agit du paragraphe 24 de la

2 déclaration du témoin.

3 Q. Au paragraphe 23, où vous avez parlé des laissez-passer délivrés par M.

4 Cermak. Lorsque vous avez fait cette déclaration, on vous a montré un

5 certain nombre de documents qui sont mentionnés dans les déclarations qui

6 portent les cotes D497, 498, 494 ainsi que dans les pièces à conviction

7 D495 et 496.

8 M. KAY : [interprétation] Eu égard à la pièce D496, j'aimerais d'abord que

9 cela soit affiché sur l'écran pour que M. Cipci puisse le voir.

10 Q. Au paragraphe 25 de votre déclaration, vous avez fait référence au

11 rétablissement de la ligne ferroviaire entre Split et Knin et vous parlez

12 des gens qui ont voulu voyager en utilisant cette ligne. Dans ce document,

13 vous allez voir qu'il émane de l'administration de police pour Split et

14 Dalmatie, daté du 15 août 1995. Et à la fin du document, vous allez voir

15 votre nom vous allez voir que le document a été envoyé au département

16 opérationnel pour l'action Povratak et au ministère de l'Intérieur. Et

17 l'objet du document est : Les visites ainsi que l'administration des zones

18 libérées.

19 Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Cipci ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que c'est le document que vous avez envoyé, vous, à votre

22 ministère de l'Intérieur à Zagreb ?

23 R. Oui. Je l'ai envoyé au quartier général du ministère de l'Intérieur qui

24 était en charge du retour de cette action Povrata.Q. Ce bureau chargé du

25 retour, pourriez-vous dire brièvement aux Juges de la Chambre de quel type

26 de bureau il s'agissait et quelles étaient ses tâches, ses missions.

27 R. Ce bureau a été créé au sein du ministère de l'Intérieur, à la tête

28 duquel se trouvait le ministre adjoint, Josko Moric. C'est lui qui devait

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1 être en charge des communications de tout type sur ce territoire et était

2 en charge de l'évaluation des conditions requises pour abroger l'existence

3 ou la décision portant sur les laissez-passer qui étaient jusqu'à l'époque

4 nécessaires pour permettre à des personnes d'entrer dans la zone libérée.

5 Il s'est occupé de la normalisation de la vie sur ce territoire ainsi

6 que d'autres questions relevant des tâches qui lui ont été confiées par le

7 ministre.

8 Q. Pour ce qui est de la teneur de la lettre, nous pouvons conclure

9 que vous avez dit qu'il y avait des pressions sur vous de la part des

10 citoyens, des personnes déplacées qui ont voulu visiter des zones libérées,

11 que la ligne ferroviaire a été rétablie et qu'il a fallu assurer le

12 transport gratuit des citoyens en utilisant cette ligne ferroviaire pendant

13 une période de dix jours, et qu'il y avait une pression énorme sur les

14 points de contrôle, parce que les citoyens ont considéré qu'il leur aurait

15 été possible de voyager sans aucun problème. Vous avez demandé :

16 "Des instructions urgentes pour savoir comment procéder dans cette

17 situation nouvellement créée."

18 Pourriez-vous décrire brièvement aux Juges de la Chambre quels

19 étaient les problèmes auxquels vous avez été confronté à l'époque lorsque

20 vous avez écrit la lettre que vous avez envoyée au ministère de l'Intérieur

21 ?

22 R. Le problème n'était pas seulement les gens qui y vivaient et qui

23 bénéficiaient du statut des réfugiés qui revenaient. Mais il y avait

24 également des problèmes pour ce qui est des citoyens du district de Split

25 et Dalmatie, parce que ces gens voulaient revenir à Knin, sur ce territoire

26 qui était occupé pendant des années, en contribuant en quelque sorte à la

27 libération de cette zone. C'était un geste symbolique, c'est pour cela que

28 la pression sur l'administration de police et sur le chemin de fer était

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1 énorme, parce que, personnellement, je sais que tous ceux qui voulaient y

2 aller ne pouvaient pas monter à bord du train allant à Knin.

3 Justement pour ces raisons, j'ai demandé des instructions détaillées,

4 parce que jusqu'alors les civils pouvaient voyager dans cette zone en

5 passant par mes points de contrôle avec les laissez-passer que j'avais

6 signés. Je ne pouvais pas délivrer des milliers de ces laissez-passer,

7 parce que j'avais des critères stricts pour voir qui aurait été autorisé à

8 se rendre sur le territoire de la zone libérée.

9 Q. Merci.

10 M. KAY : [interprétation] J'aimerais poser une question de plus pour ce qui

11 est de ce document.

12 Q. Nous voyons qu'il est écrit :

13 "Appeler l'administration de police de Split et Dalmatie --" et c'est

14 manuscrit, il est écrit, cela continue que : "-- il faut dire que Cermak

15 abrogera les laissez-passer aujourd'hui."

16 A quoi cela se rapporte, cette mention manuscrite ?

17 R. Je ne sais pas qui l'a écrite cette mention et de quoi cela parle.

18 M. Cermak, avant le début de l'opération Tempête, n'a pas pu délivrer les

19 laissez-passer pour mes points de contrôle. Il ne pouvait pas non plus les

20 invalider. Le ministère m'a donné des instructions selon lesquelles il

21 n'avait plus besoin de ces laissez-passer.

22 Q. Merci.

23 M. KAY : [interprétation] J'en ai fini avec ce sujet, Monsieur le

24 Président.

25 J'aurais d'autres questions à poser à ce témoin demain.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

27 Monsieur Cipci, nous devons lever l'audience maintenant. Vous avez été dans

28 le prétoire brièvement. Demain il y aura d'autres questions pour vous. Mais

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1 avant cela, il faut que je vous dise la chose suivante : il ne faut parler

2 avec personne à propos de ce que vous avez dit aujourd'hui dans votre

3 déposition ou de ce que vous allez dire demain durant votre témoignage. Il

4 faut éviter d'en parler aux gens avec qui vous parlerez.

5 Demain nous allons continuer nos débats dans le même prétoire à 9 heures.

6 Demain le 14 octobre, à 9 heures.

7 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 14 octobre

8 2009, à 9 heures 00.