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  1   Le vendredi 30 octobre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  9   tout le monde. C'est l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante

 10   Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Monsieur Cetina, je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par

 13   la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 14   déposition.

 15   Madame Mahindaratne, êtes-vous prête à poursuivre votre contre-

 16   interrogatoire ?

 17   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui.

 18   LE TÉMOIN : IVICA CETINA [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Contre-interrogatoire par Mme Mahindaratne : [Suite]

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Cetina.

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  J'ai deux questions au sujet du sujet dont on a discuté hier, je vous

 24   ai montré un document où vous avez envoyé un rapport portant sur des

 25   enquêtes que le général Cermak a initiées, et vous ne vous souveniez pas

 26   pour quelle raison vous lui aviez envoyé les documents.

 27   N'est-il pas exact, Monsieur Cetina, que si M. Cermak vous a demandé de

 28   mener à bien certaines missions précises, par exemple, une enquête par

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  1   rapport à un incident précis, ce que vous auriez fait c'était d'obéir, de

  2   le faire ?

  3   R.  S'il m'avait en même temps fourni suffisamment d'info, oui, je l'aurais

  4   fait.

  5   Q.  Et à partir du moment où cette mission était accomplie, la mission que

  6   vous a confiée le général Cermak --

  7   M. KAY : [interprétation] Je voudrais que l'on fasse attention aux termes

  8   utilisés, parce qu'il y a des termes assez lourds que l'on utilise ici,

  9   assez chargés quand on parle de "missions", et cetera. Et je vois bien que

 10   même le témoin s'en rend compte parce qu'il dit, "Oui, à condition que j'ai

 11   reçu des informations," et cetera.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, je vais essayer de

 13   poser cette question à ma façon, et si vous pensez que je ne l'ai pas bien

 14   fait ou que ça ne correspond pas à la question que vous vouliez poser,

 15   dites-le-moi.

 16   Monsieur Cetina, si M. Cermak vous a demandé de mener à bien une enquête et

 17   s'il vous a en même temps fournir les informations nécessaires pour le

 18   faire, et ensuite ce que vous vouliez demander c'est de lui demander si M.

 19   Cetina aurait envoyé un rapport à M. Cermak pour lui expliquer ce qui a été

 20   fait suite à sa requête.

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, exactement. C'est ça la question

 22   que j'ai voulu poser.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répondre à la question.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne l'aurais pas informé de cela.

 25   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 26   Q.  Pourquoi ?

 27   R.  Parce que ce n'était pas mon obligation que de le faire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, peut-être que vous

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  1   pourriez poser la question de façon plus concrète.

  2   Monsieur Cetina, parfois les gens font des choses même s'ils ne sont pas

  3   obligés de le faire, si M. Cermak vous demande quelque chose, il vous

  4   fournit les informations et vous demande donc de faire une enquête, même si

  5   vous n'êtes pas obligé de le faire, est-ce que vous l'informeriez tout de

  6   même des mesures prises suite à sa demande ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Si en même temps il m'avait demandé de

  8   l'informer des mesures prises, s'il pensait que c'était quelque chose

  9   d'important, oui, je l'aurais fait.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc la réponse que vous avez

 11   donnée précédemment, à savoir que vous ne l'auriez pas informé des mesures

 12   prises, c'est une réponse qui n'est pas une réponse universelle, elle ne

 13   s'applique pas à tous les cas de figure. Si vous saviez que c'était quelque

 14   chose qui était important pour lui, s'il vous avait en même temps demandé

 15   de l'informer de ce qui a été fait, vous l'auriez fait ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais tout de même vous donner une

 17   explication, si c'est possible.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais tout d'abord avoir la

 19   réponse.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'aurais informé à condition qu'il me l'ait

 21   demandé. Sinon, non, je ne l'aurais pas fait.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous pouvez

 23   poursuivre.

 24   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Monsieur le Greffier, je vais vous demander de nous montrer le document

 26   D595.

 27   Q.  C'est un document dont on a discuté hier au cours de l'interrogatoire

 28   principal.

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  1   Et dans votre déposition, on a beaucoup discuté de la coopération entre la

  2   police civile et la police militaire quand il s'agissait de crime,

  3   évidemment. Vous avez dit que vous avez participé à une réunion à Plitvice

  4   et vous avez dit que la police militaire, la police civile, il y avait

  5   aussi des officiers importants du ministère de l'Intérieur qui se sont

  6   rencontrés pour discuter de cette coopération.

  7   Donc ici on voit le compte rendu de cette réunion.

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais vous demander de regarder le

  9   premier paragraphe où l'on peut lire que la réunion de coordination a eu

 10   lieu le 15 septembre 1995, elle a commencé à 11 heures, en ayant pour thème

 11   :

 12   "L'analyse des missions accomplies sur la partie libérée de la République

 13   de Croatie suite à la terminaison de l'opération Tempête."

 14   Q.  On voit que M. Moric a été présent, qui était adjoint du ministre à

 15   l'époque.

 16   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Maintenant je vous demande de passer à

 17   la page 2.

 18   Q.  Et ici, au niveau du premier paragraphe, on peut voir que c'est M.

 19   Moric qui a inauguré la réunion.

 20   "Il a fait une référence brève en 1991, ensuite, il a dit quel était le

 21   sujet de la réunion, il a ensuite donné la parole aux chefs de

 22   l'administration de la police qui, dans leur présentation, ont communiqué

 23   les informations sur le nombre de crimes commis et les mesures prises

 24   contre les auteurs de ces crimes. Il a aussi parlé des problèmes de

 25   compétence du bureau du procureur général par rapport aux communautés

 26   locales quand il s'agit de résoudre ces crimes ensemble."

 27   Donc vous aussi, vous prenez la parole à la fin. Vous dites :

 28   "Mettre l'accent sur le fait que la plus grande partie du territoire a été

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  1   occupée. La situation dans cette zone peut être divisée en trois phases.

  2   Première phase, les unités du HVO professionnel sont présentes; deuxième,

  3   les parties des unités qui ont brûlé des maisons et menacé la population

  4   avec les armes dans les cas d'essayer d'empêcher des activités criminelles;

  5   la troisième phase, le séjour des civils qui emmènent les biens en masse.

  6   "Il a aussi évalué la coopération avec la police militaire en disant

  7   qu'elle n'était pas satisfaisante vu qu'il n'y a pas un nombre suffisant de

  8   policiers militaires."

  9   Donc, Monsieur Cetina, là vous avez décrit les trois phases; s'agit-

 10   il des phases au cours desquelles des crimes ont été commis ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  La phase 2 dit clairement qu'il y a eu des crimes de commis. Mais la

 13   première phase, est-ce que vous pourriez dire quelle était la durée de

 14   cette phase-là, à savoir le séjour des unités professionnelles de l'armée

 15   croate ? Donc cela a duré combien de temps à partir du moment où

 16   l'opération Tempête s'est terminée ?

 17   R.  Ecoutez, je ne saurais vous donner des dates précises. Je ne me

 18   souviens pas.

 19   Q.  Existait-il une séparation distincte entre la phase 1 et la phase 2, ou

 20   bien est-ce que ces deux phases se chevauchaient en quelque sorte ?

 21   R.  Je pense que ces phases se chevauchaient, c'est comme ça que je vois

 22   les choses.

 23   Q.  Bien. Ensuite, la deuxième phase, où vous dites, "le séjour des parties

 24   des unités qui ont procédé aux incendies de maisons, qui ont menacé avec

 25   des armes dans le cas quand il s'agissait d'empêcher les activités

 26   criminelles."

 27   Hier, M. Misetic vous a posé des questions à ce sujet, cela se trouve à la

 28   page 5, du projet de transcript. Il vous a posé la question comme suit :

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  1   "Question : Monsieur Cetina, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que la

  2   police avait le pouvoir d'arrêter les membres de l'armée croate au niveau

  3   des points de contrôle, si par exemple, on pensait qu'ils procédaient au

  4   pillage ou incendie ?"

  5   Vous avez répondu :

  6   "Réponse : Oui, en théorie, c'était bien le cas, mais en réalité, les chose

  7   étaient différentes."

  8   Ensuite, les Juges vous ont posé des questions :

  9   "Quand M. Misetic vous a décrit une situation qui aurait pu se

 10   produire au niveau du point de contrôle, vous avez dit que c'était comme

 11   cela que le système fonctionnait mais que tout cela dépendait de

 12   l'évaluation de la situation faite par les policier, car il fallait qu'ils

 13   évaluent la situation pour voir si ceci pourrait éventuellement mener à un

 14   conflit."

 15   Quand on vous a demandé à quel conflit vous faisiez référence, vous

 16   avez dit :

 17   "Un conflit dans le sens où il y aurait eu une résistance."

 18   Ensuite, le Président vous a demandé :

 19   "Autrement dit, vous avez dit que la police civile aurait pris des

 20   mesures mais cela dépendait de leur évaluation de la situation, à savoir

 21   s'ils allaient accepter cette intervention même si la police militaire

 22   n'est pas présente ?"

 23   Et vous avez dit que c'était bien le cas.

 24   Et ici vous évoquez la deuxième phase dans ce document, vous parlez

 25   des unités qui ont commis des crimes, qui ont menacé avec des armes, qui

 26   ont incendié, et cetera.

 27   Est-ce que c'est de cela que vous avez parlé ? Est-ce que c'est cela

 28   le conflit dont vous avez parlé ?

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  1   R.  Je n'ai jamais dit que ce sont des choses qui ne se sont jamais

  2   produites. Moi je vous ai dit tout simplement qu'on a eu de tels

  3   événements, de tels incidents sur le terrain.

  4   Q.  Mais moi je vous ai posé une autre question, Monsieur Cetina. Hier,

  5   vous avez dit qu'en théorie, d'après la loi, la police civile peut arrêter

  6   les membres de la HV, mais que dans la pratique cela ne se produisait pas

  7   parce qu'ils essayaient d'éviter le conflit.

  8   Et donc je vous ai demandé si c'est bien cela le conflit auquel vous

  9   avez fait référence. C'est ce qui pourrait arriver si jamais la police

 10   civile essayait d'intervenir par rapport aux militaires, alors que la

 11   police militaire n'est pas présente ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Je soulève une objection quant à la forme de

 14   la question de Mme Mahindaratne parce que ce n'est pas comme cela que le

 15   témoin s'est exprimé.

 16   Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 19   Q.  M. Misetic vous avait dit :

 20   "Oui, c'est d'accord en théorie, mais en pratique les choses étaient

 21   différentes."

 22   Et ensuite, vous avez discuté différentes situations de conflits qui

 23   pouvaient intervenir.

 24   Et voici la question que je vous pose : même si vous avez dit que la police

 25   civile était compétente pour arrêter les membres de la HV, en pratique sur

 26   le terrain, les choses étaient différentes. Est-ce pour cela que la police

 27   civile ne pouvait pas arrêter les membres de la HV qui commettaient des

 28   crimes en l'absence de la police militaire, parce que les membres de la HV

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  1   pouvaient riposter, les menacer avec des armes, et ainsi provoquer un

  2   conflit ?

  3   Est-ce que c'est de cela que vous avez parlé ?

  4   R.  Je dois dire que la police ne pouvait pas arrêter et placer en

  5   détention les membres de la HV. Tout ce qu'elle pouvait faire c'était de

  6   les garder pour un certain temps en attendant.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cetina, même si cela était

  8   exact, vous avez très bien compris qu'elle était la question qui vous a été

  9   posée. Cela dépendait donc de l'évaluation qui a été faite par la police,

 10   autrement dit si c'était risqué ou non d'intervenir face aux membres de la

 11   HV, et si cela correspond à ce que vous avez dit pendant la réunion qui

 12   correspond à la deuxième phase. Je vais essayer de le retrouver parce que

 13   maintenant je ne le trouve plus sur l'écran, autrement dit que "des parties

 14   des unités ont incendié des maisons et ont menacé avec les armes, si on

 15   essayait de les empêcher dans ces activités."

 16   Et cela ressemble à ce cas de figure, à celui que vous avez évoqué quand

 17   vous avez parlé d'essayer d'éviter les conflits.

 18   Donc est-ce que c'est la même situation dont vous parliez hier, à savoir

 19   quand on a cité un exemple qui aurait pu se produire au niveau du point de

 20   contrôle ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas qu'on ait parlé comme

 22   cela. Mais c'est tout à fait raisonnable que si vous avez une menace au

 23   niveau du point de contrôle, c'est sûr que la police n'allait pas

 24   intervenir.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est bien le genre d'événements

 26   que vous avez évoqué au cours de cette réunion, n'est-ce pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame

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  1   Mahindaratne.

  2   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Misetic.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais dire quelque chose, mais tout

  6   d'abord il faudrait demander si le témoin parle la langue anglaise.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   Monsieur Cetina, parlez-vous la langue anglaise ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous enlever vos écouteurs un

 11   instant.

 12   Monsieur Misetic.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, normalement je ne

 14   l'aurais pas fait, mais j'imagine que la question de temps va se poser et

 15   nous allons tous essayer de terminer la déposition de ce témoin

 16   aujourd'hui, parce que si on conteste le fait que la police pouvait agir

 17   contre les membres de la HV, j'ai bien l'intention de poser des questions

 18   au cours de mes questions additionnelles parce que je pense que nous ne

 19   sommes pas d'accord là-dessus.

 20   Donc je ne sais pas si c'est le cas, mais moi j'ai bien l'intention de

 21   poser ces questions et ce n'est pas seulement que la police avait le

 22   pouvoir de le faire mais elle le faisait, et c'est quelque chose que

 23   j'entends évoquer.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu évidemment des

 25   éléments de preuve allant dans ce sens et nous avons entendu aussi la

 26   déposition du témoin hier.

 27   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'avais pas

 28   l'intention d'explorer cela en profondeur.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va demander au témoin de remettre ses

  2   écouteurs.

  3   Vous pouvez poursuivre, Madame Mahindaratne.

  4   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

  5   Q.  Une dernière question à ce sujet, Monsieur Cetina.

  6   Lors de cette réunion -- ou plutôt, hier à plusieurs reprises, vous avez

  7   répondu à M. Misetic, vous avez dit qu'en pratique la police civile ne

  8   pouvait pas arrêter ou n'arrêtait pas --

  9   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je retire cela.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 11   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Cetina, vous avez parlé de ce problème lors de cette réunion.

 13   Vous avez dit que des membres de la HV ont commis des crimes et qu'ils

 14   menaçaient d'intervenir si on essayait de les en empêcher.

 15   Lors de cette réunion, vous en avez parlé, le chef de la police militaire,

 16   le commandant, le colonel Budimir était présent.

 17   Comment ont-il réagi ? Est-ce qu'il y a eu une discussion par rapport

 18   à cela, lors de la réunion, j'entends ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une

 20   discussion.

 21   Q.  Est-ce que la police a essayé d'aborder la question en s'adressant aux

 22   commandants de la HV, du moment où la police essayait de lutter contre la

 23   criminalité, de faire de la prévention ?

 24   M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas cela que le témoin a dit et ce

 25   n'est pas cela qui est écrit dans le document de toute façon.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais poser la question autrement.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, essayez d'utiliser les termes que

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  1   l'on trouve dans le document, les termes exacts.

  2   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez écrit dans votre rapport qu'au niveau de la deuxième phase,

  4   il y avait des parties des unités qui incendiaient les maisons, et ensuite

  5   si on essayait de les empêcher de le faire, de commettre des crimes, ils

  6   menaçaient d'intervenir avec leurs armes.

  7   Donc quand vous avez les unités qui étaient en train d'incendier les

  8   maisons --

  9   M. MISETIC : [interprétation] Objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, essayez de faire

 11   attention aux questions que vous posez et ensuite terminez vos questions.

 12   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que l'on a parlé de cela devant les commandants de la HV ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] Même objection, Monsieur le Président

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème que l'on évoque dans le

 16   procès-verbal de la réunion et la question qui se pose c'est si l'on a

 17   parlé de cela devant la HV.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Mais non, je ne pense pas qu'il s'agit des

 19   unités; il a parlé des unités.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je parle de ce qui se trouve dans

 21   ce document, ce qui est écrit dans le document.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le problème est tel que

 24   décrit dans le document, est-ce que l'on a évoqué ce problème où l'on dit,

 25   et je vais citer ce qui est écrit dans le document, donc ce problème est

 26   défini comme cela: "Des parties des unités qui sont restées et qui ont

 27   incendié des maisons, si on essayait de les empêcher de commettre des

 28   crimes, ils menaçaient d'intervenir avec leurs armes."

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  1   Donc est-ce que vous avez évoqué ce problème avec les commandants de la HV

  2   ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas en contact avec eux, donc je ne

  4   l'ai pas fait. Et moi-même je n'ai pas soulevé cette question.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui

  6   aurait soulevé cette question auprès des commandants de la HV ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  9   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 10   Président.

 11   Q.  Au-delà de cette question qui a été soulevée à cette réunion à Plitvice

 12   le 15 septembre, vous qui étiez à la tête de la direction de la police de

 13   Zadar-Knin, qu'avez-vous fait pour essayer de résoudre ce problème ?

 14   R.  Nous en avons informé nos chefs au sein du ministère qui étaient là et

 15   nous avons essayé de faire notre travail du mieux possible, tout seuls.

 16   Q.  Le problème dont vous avez fait rapport et que vous abordez dans cette

 17   réunion, sur quoi vous étiez-vous fondé ? Sur la base de rapports reçus des

 18   officiers qui étaient vos subordonnés, les commandants de la police, c'est

 19   cela ?

 20   R.  C'était l'impression que nous avions à partir des rapports qui avaient

 21   été reçus et envoyés au ministère.

 22   Q.  Est-ce que vous avez été informé de la façon dont la police civile

 23   avait réagi sur le terrain dans les situations particulières où ils se

 24   trouvaient menacés avec des armes lorsqu'ils tentaient d'empêcher des

 25   crimes ?

 26   R.  J'ai déjà dit que la police, dans les cas où elle estimait qu'un

 27   conflit pouvait éclater, se retenait et ne réagissait pas.

 28   Q.  Donc je vais maintenant, Monsieur Cetina, passer à autre chose. Hier,

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  1   dans votre témoignage, ou plutôt, le jour d'avant, pendant votre

  2   interrogatoire principal, vous étiez au courant qu'il y avait un manque de

  3   policiers militaires pour patrouiller dans le secteur couvert par la police

  4   à Kotar-Knin. Vous avez dit ceci dans votre rapport, quelque chose qui a

  5   été cité à cette réunion également.

  6   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au Procureur de parler dans le

  7   micro, s'il vous plaît.

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Veuillez passer à la page 4, s'il vous

  9   plaît.

 10   Q.  Le colonel Budimir, dans ce document, prend la parole également à cette

 11   réunion, et il dit :

 12   "Le colonel Mihael Budimir, commandant du 72e Bataillon de la Police

 13   militaire de Split attire l'attention des participants à cette région

 14   importante qui est une zone de responsabilité couverte par le Bataillon de

 15   la Police militaire de Srebrenica, indiquant que d'après différents avis,

 16   il n'y avait pas suffisamment d'effectifs de la police et que la

 17   coopération avec le MUP ne fonctionnait pas si bien que cela dans certains

 18   cas lorsqu'il s'agissait de faire respecter l'ordre public et d'assurer la

 19   circulation. Et avec le retour de la population civile à Knin, le problème,

 20   en fait, se posait au niveau du ramassage des ordures."

 21   Donc vous étiez d'accord pour dire qu'il y avait un manque d'effectifs et

 22   que le commandant du 72e Bataillon de la Police militaire avait plus

 23   d'informations sur le nombre d'hommes dont il disposait que vous-même ?

 24   R.  Je ne peux pas faire de commentaire sur la perception qu'ils en

 25   avaient.

 26   Q.  Je ne vous demande pas de faire un commentaire, Monsieur Cetina. La

 27   question que je vous pose c'est : ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour

 28   dire que le commandant de la police militaire de ce bataillon serait plus

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  1   au courant du nombre d'hommes dont il disposait et des effectifs que vous-

  2   même ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et en réalité, sur ce thème, lorsque Me Kay vous a interrogé --

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] A la page du compte rendu d'audience 23

  6   429.

  7   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] "Au niveau de la direction de la police

  8   de Kotar-Knin concernant le nombre d'officiers de la police militaire, est-

  9   ce qu'ils étaient au courant à l'époque ?"

 10   Et dans votre réponse, vous avez dit :

 11   "Oui, d'une certaine façon, à savoir, si un accord avait été conclu à un

 12   niveau plus élevé, alors sur le terrain ils agissaient de leur mieux ou

 13   manquaient d'hommes."

 14   Est-il exact de dire donc, compte tenu de cette réponse, conviendrez-vous

 15   avec moi que votre avis sur le nombre d'hommes au sein de la police

 16   militaire se fondait sur le fait qu'il n'y avait pas de coopération de la

 17   part de la police militaire ? Est-ce que vous vous êtes fondé là-dessus

 18   pour en conclure qu'il manquait d'hommes ?

 19   R.  Ils ne disposaient pas de suffisamment d'hommes. L'évaluation que j'en

 20   ai faite c'était compte tenu du nombre de postes de contrôle, ils n'étaient

 21   pas en mesure de mettre à leur disposition un nombre suffisant d'hommes

 22   pour contrôler ces postes de contrôle.

 23   Q.  Le colonel Budimir vous a-t-il jamais informé de ce fait ? Est-ce qu'il

 24   vous a dit, Ecoutez, je ne dispose pas de suffisamment d'hommes et je ne

 25   peux pas vous envoyer, par conséquent, ces hommes-là ?

 26   R.  Je ne m'en souviens pas. Nous avons mis en place les postes de contrôle

 27   ensemble. Par exemple, nous avons mis en place 15 postes de contrôle et ils

 28   ont envoyé leurs hommes à trois de ces postes de contrôle seulement.

Page 23572

  1   Q.  Donc c'est sur cette base-là que vous en avez conclu qu'ils manquaient

  2   d'hommes, parce qu'ils n'ont pas envoyé des hommes aux 15 postes; c'est

  3   cela ?

  4   R.  Oui.

  5   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je me pose des questions à

  6   propos de ces questions. Nous avons vu un certain nombre de documents hier

  7   où M. Budimir fournissait une explication. M. Primorac, qui était

  8   l'adjoint, et il y avait d'autres officiers de la police militaire qui ont

  9   assisté à des réunions. Non seulement en présence de la police de la

 10   direction de Zadar-Knin et de Kotar également; et ceci est archivé. Je

 11   crois que la façon appropriée de traiter de cette question, plutôt que de

 12   citer le nom de M. Budimir et de le présenter au témoin, si l'Accusation

 13   faisait référence à ces documents qui ont été enregistrés et ces

 14   déclarations qui étaient au nom des officiers de police, sinon, cela laisse

 15   une impression qui induit en erreur complètement.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, semble-t-il, a

 17   décidé de poser ses questions dans le cadre d'un choix assez restreint. La

 18   Chambre comprend tout à fait les éléments de preuve dans ce contexte-là et

 19   comprend que c'est ainsi que l'Accusation pose ses questions au témoin.

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je suis simplement en train de sonder

 21   la connaissance du témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez adopté une certaine approche,

 23   semble-t-il, et la Chambre, bien évidemment, évaluera l'ensemble des

 24   éléments de preuve. Et cette partie des éléments de preuve -- si cette

 25   partie du témoignage ne porte pas sur tout le reste, simplement sur une

 26   partie, il faut comprendre le témoignage dans le contexte dans lequel vous

 27   cherchiez à retirer ou obtenir des informations du témoin.

 28   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie.

Page 23573

  1   Q.  Monsieur Cetina, je vais maintenant passer à votre déclaration, celle

  2   que vous avez remise au bureau du Procureur, et c'est le D1745. Page 9,

  3   paragraphe 4, voici ce que vous dites. Si vous voulez suivre avec votre

  4   déclaration à l'appui --

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous

  6   venir en aide, s'il vous plaît, D1745.

  7   Q.  "Les officiers de police en uniforme ne se rendaient pas souvent dans

  8   les villages qui se trouvaient à une certaine distance des routes

  9   principales. C'est la raison pour laquelle les principales sources

 10   d'information sur les crimes commis dans les villages provenaient des

 11   membres de la protection civile et des représentants des organisations

 12   internationales."

 13   Ensuite…

 14   R.  Où cela se trouve-t-il ?

 15   Q.  Est-ce que vous y êtes ? Il s'agit de la page…

 16   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, D1745.

 17   Q.  Je lis une partie de la déclaration que vous avez remise au bureau du

 18   Procureur.

 19   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez m'accorder

 20   quelques instants, s'il vous plaît.

 21   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ecoutez, cela se trouve vers la page --

 23   en anglais, veuillez vous reporter à la page 9, s'il vous plaît. Je vais…

 24   je n'ai pas cette page-ci.

 25   Est-ce que je peux demander l'aide de…

 26   Veuillez passer à la page suivante, s'il vous plaît.

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, si vous regardez

Page 23574

  1   l'avant-dernier paragraphe de la version en B/C/S, à la page 7. C'est une

  2   suggestion que je fais.

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je crois qu'il faut que nous nous

  4   reportions à la page 9 de l'anglais et du B/C/S, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez évoquer le paragraphe

  6   qui commence par "Les réunions avec les représentants," alors je vous

  7   invite à regarder la page 7 du B/C/S, l'avant-dernier paragraphe qui

  8   commence par "Sastanci [phon]". Ne me demandez pas de lire la suite en

  9   B/C/S. Ceci semble être le paragraphe que vous voulez citer en anglais à la

 10   page 9.

 11   Ceci est à l'écran, donc inutile d'attendre.

 12   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

 13   Pardonnez-moi de ne pas vous avoir donné les numéros de page tout de suite.

 14   Q.  Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Cetina ?

 15   Ensuite, si nous pouvions passer à la page suivante, la page 10.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vérifiez d'abord.

 17   Est-ce que vous avez lu ce paragraphe, Monsieur Cetina ? Avez-vous

 18   lu, est-ce que vous avez pu suivre l'extrait qui a été lu par Mme

 19   Mahindaratne ? "Sources d'information…"

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc passons à la page suivante.

 22   Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 24   Président.

 25   Q.  A la page suivante, Monsieur Cetina, veuillez vous reporter au

 26   paragraphe qui commence par "Eu égard à la police civile des Nations

 27   Unies…" cela se trouve au paragraphe 3, page 3 dans la version croate.

 28   Les quatre dernières phrases, on peut lire -- les quatre dernières

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  1   lignes :

  2   "Tout ce qui nous a été rapporté par les organisations internationales

  3   c'était bon pour nous parce que nous pourrions enquêter sur tout cela. Les

  4   informations des observateurs nous ont aidés parce que la plupart des

  5   meurtres se produisaient dans des hameaux reculés et non pas sur les routes

  6   principales. Et la police ne s'écartait pas beaucoup des routes principales

  7   à ce moment-là."

  8   Ça c'est votre témoignage.

  9   Si j'ai bien compris, les organisations internationales apportaient

 10   ces rapports à la police, parce que ce sont ces membres-là qui

 11   patrouillaient le secteur à ce moment-là; c'est exact ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc si les organisations internationales ainsi que la protection

 14   civile pouvaient patrouiller ce secteur-là, pourquoi le problème se posait-

 15   il pour la police civile ? Pourquoi la police civile ne pouvait-elle pas

 16   patrouiller cette zone, compte tenu du fait que d'après votre témoignage,

 17   la plupart des meurtres étaient commis dans ce secteur-là ?

 18   R.  Comme je l'ai déjà dit, il n'y avait pas suffisamment d'hommes pour

 19   couvrir ce secteur qui était très important, et ce qui est dit dans ce

 20   texte c'est que nous avions recours à toutes sortes d'éléments

 21   d'information que nous pouvions nous procurer. C'était des organisations

 22   internationales qui nous fournissaient cela et la protection civile aussi.

 23   Je peux vous dire que nous ne nous reposions pas seulement sur les

 24   informations de la police dans tous ces cas.

 25   Q.  Monsieur Cetina, vous dites dans votre témoignage que lorsque vous vous

 26   êtes rendu à Kistanje, Kistanje avait déjà été détruite. Ceci se trouve

 27   dans la déclaration du bureau du Procureur à la page 14, premier

 28   paragraphe.

Page 23576

  1   Et vous dites que lorsque vous êtes parti, vous vous êtes rendu à

  2   Kistanje et la plupart des éléments sur place avaient été brûlés avant que

  3   vous n'arriviez sur les lieux.

  4   Donc la question que je vous pose : quand vous êtes-vous rendu à Kistanje

  5   pour la première fois ?

  6   R.  Dans les premiers jours, j'ai traversé Kistanje, en réalité, peut-être

  7   dans les dix jours.

  8   Q.  Pourriez-vous être plus précis lorsque vous dites "pendant les premiers

  9   jours, pendant plusieurs jours," quand êtes-vous rentré à Kistanje pour la

 10   première fois le premier jour ? Etait-ce le 5, le 6 ?

 11   R.  Non, ce n'était ni le 5 ni le 6.

 12   Q.  Le 7 ?

 13   R.  Non, parce qu'à ce moment-là je passais par Drnis, mais je ne me

 14   souviens pas.

 15   Q.  Vous nous avez dit que "les premiers jours où j'ai traversé Kistanje."

 16   Pourriez-vous donner une indication au Juges de la Chambre, nous dire quand

 17   ceci s'est passé ? Une semaine après la fin de cette opération ?

 18   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a déjà dit qu'il n'était pas

 20   sûr, qu'il ne savait pas si c'était le 7 ou une autre date. C'est la partie

 21   de sa réponse.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

 23   Q.  Donc vous dites dans votre témoignage que Kistanje a été détruite

 24   "pendant la Tempête."

 25   Qu'est-ce que vous entendiez par là ?

 26   R.  Ce que j'ai voulu dire par là c'est que ceci n'est pas arrivé en un

 27   jour. Ceci s'est passé sur plusieurs jours. Moi je ne sais pas.

 28   Q.  Mais vous avez dit, Monsieur Cetina, que lorsque vous vous êtes rendu à

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  1   Kistanje pour la première fois, c'était déjà détruit. Donc êtes-vous en

  2   mesure de nous donner une indication à savoir si vous vous êtes rendu à

  3   Kistanje après un mois, après deux mois, parce que j'essaie d'aider les

  4   Juges de la Chambre pour savoir à quel moment vous avez vu Kistanje

  5   détruit, complètement détruit ?

  6   R.  J'y ai séjourné un mois et demi et je me suis rendu à Kistanje à trois

  7   ou quatre reprises, et je peux dire que ceci est arrivé au fil des jours.

  8   Ceci ne s'est pas passé du jour au lendemain.

  9   Q.  Et qu'est-ce que vous avez fait à Kistanje ? Quel genre d'enquêtes

 10   avez-vous ouvertes pour essayer de découvrir --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il ne faudrait pas tout

 12   d'abord savoir exactement ce que dit la déclaration.

 13   Je vais vous lire ce que vous dites dans votre déclaration :

 14   "Eu égard à Kistanje, pour autant que je le sache, ceci a été détruit

 15   pendant la Tempête, lorsque je me suis rendu pour la première fois, c'était

 16   déjà détruit."

 17   Bien, vous venez de nous dire que vous n'étiez pas sûr, vous ne savez pas

 18   si c'était dans les premiers jours, si c'était le 7 - c'est une

 19   éventualité, semble-t-il.

 20   Et de dire que Kistanje a été détruit sur une période de deux mois,

 21   ceci semble contredire ce que nous trouvons dans votre déclaration. Lorsque

 22   vous dites "lorsque je m'y suis rendu pour la première fois, c'était déjà

 23   détruit," et vous estimez que ceci aurait pu être le 7, jour où vous avez

 24   traversé la ville. C'est en tout cas les termes que vous utilisez.

 25   Est-ce que vous pourriez préciser cela, s'il vous plaît ?

 26   M. MISETIC : [interprétation] Si vous me le permettez, je souhaite attirer

 27   votre attention à la page 21, page 3 -- ligne 3, je devrais dire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la dernière phrase c'est : "Je ne

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  1   me souviens pas."

  2   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez lui demander de

  3   préciser.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   Donc on vous a posé une question à propos du 7, à savoir si vous étiez déjà

  6   à Kistanje. Et vous dites :

  7   "Non, parce qu'à ce moment-là je passais par Drnis."

  8   Et vous ne vous souveniez pas.

  9   Vous ne vous souveniez pas de quoi ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir traversé Kistanje

 11   -- ou plutôt, je n'ai pas traversé Kistanje la première fois que je me suis

 12   rendu à Knin. Ça c'est certain.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le 7, est-ce que vous estimez

 14   que cela pourrait être une éventualité que vous avez traversé Kistanje à

 15   cette date-là ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Parce que je ne me suis pas rendu à Knin

 17   deux fois de suite.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous ne vous souvenez pas de

 19   quoi donc ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas -- ou plutôt, je pense

 21   qu'au cours des premiers dix jours, je me suis rendu à Kistanje une fois.

 22   Mais à quel moment cela s'est-il passé ? Cela n'était certainement pas au

 23   début.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Essayons de prendre ceci comme

 25   point de départ.

 26   Si vous vous êtes rendu à Kistanje dans les dix premiers jours, même s'il

 27   ne s'agit pas des tout premiers jours, peut-être le 11, le 12, et vous

 28   dites que la première fois que vous êtes arrivé, que vous vous y êtes

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  1   rendu, c'était déjà détruit. Et maintenant, vous nous dites que la

  2   destruction a eu lieu sur une période de deux mois; alors que dans votre

  3   déclaration, votre déclaration dit clairement que la destruction était

  4   manifeste lorsque vous vous y êtes rendu pour la première fois, et la

  5   première fois cela pourrait se situer entre le 7, le 8, le 13, le 14 août.

  6   Pourriez-vous expliquer ceci, s'il vous plaît, à première vue, il semble

  7   s'agir d'une contradiction ici.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compté le nombre de maisons qui

  9   avaient été détruites ou qui avaient été brûlées. Quoi qu'il en soit, je

 10   peux dire d'après mes souvenirs que la plupart ou la grande majorité des

 11   maisons avaient été détruites dans les premiers dix à 15 jours. Et plus

 12   tard, je ne me suis jamais arrêté à Kistanje. J'ai simplement traversé

 13   Kistanje.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous nous dites c'est que la

 15   plus grande partie de la destruction a eu lieu non pas sur une période d'un

 16   ou deux mois, mais dans les dix premiers jours, peut-être…

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je dirais que c'est ce qui se rapproche

 18   plus de la vérité.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ecoutez, si on peut se rapprocher

 20   encore davantage de la vérité, veuillez le dire, s'il vous plaît.

 21   Veuillez poursuivre, Madame le Procureur.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Kistanje, Monsieur Cetina, se trouvait dans votre zone de

 24   responsabilité.

 25   Lorsque vous avez constaté la destruction, vous, à la tête de la

 26   direction de la police, qu'avez-vous fait ? Avez-vous ouvert une enquête

 27   pour connaître les raisons de cette destruction, pour savoir qui avait

 28   commis ce crime ?

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  1   R.  Etant donné qu'il n'y avait pas de témoins oculaires, il était très

  2   difficile de découvrir les auteurs.

  3   Q.  Savez-vous si une enquête a été ouverte sur place ?

  4   R.  Chaque élément d'information qui pouvait nous être utile était quelque

  5   chose que nous vérifions, et l'essentiel de ces éléments d'information se

  6   trouve dans les documents de la direction de la police.

  7   Q.  Avez-vous donné pour instruction à vos officiers subordonnés d'appeler

  8   l'armée pour savoir quelles étaient les unités qui avaient été déployées à

  9   Kistanje pendant la période où cette ville aurait pu être détruite ?

 10   R.  Nous ne disposions pas d'information qui précisait que c'était l'armée

 11   qui avait commis cet acte.

 12   Q.  Monsieur Cetina, vous dites aux Juges de la Chambre maintenant que la

 13   plupart des caractéristiques du terrain avaient été détruites à Kistanje.

 14   Nous savons qu'une opération militaire avait été menée dans ce secteur.

 15   Donc ne pensez-vous pas, en tant qu'officier de police, qu'une des

 16   premières choses à faire pour découvrir les éventuels auteurs ou témoins,

 17   c'était de vous renseigner pour savoir s'il y avait des membres de l'armée

 18   qui étaient là proches des lieux du crime ?

 19   A votre avis, ceci ne vous semble-t-il pas être une mesure tout à

 20   fait logique à prendre dans le cas d'une enquête ?

 21   R.  Non, si quelque chose avait été endommagé pendant une opération de

 22   guerre, il s'agit à ce moment-là d'une question différente. La police

 23   intervient lorsque des crimes ont été commis.

 24   Q.  Mais lorsque vous avez constaté ces destructions à Kistanje, à titre

 25   personnel, qu'avez-vous conclu ? Qu'il s'agissait de destruction au titre

 26   d'une opération de guerre ou qu'il s'agissait d'un crime ?

 27   R.  Je ne suis pas expert pour les actions de guerre, mais ce que j'ai vu

 28   c'était simplement que des maisons avaient été incendiées et détruites. Je

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  1   ne pouvais rien dire d'autre. Quant à la façon également dont cela avait

  2   été fait, je l'ignore aussi.

  3   Q.  Quelles mesures avez-vous entreprises afin de déterminer qui avait mis

  4   le feu à ces maisons au moyen de Zolja ? Quelles mesures d'enquête avez-

  5   vous prises ?

  6   R.  Excusez-moi, mais je n'ai pas compris. Qu'est-ce qui a été utilisé pour

  7   mettre feu à ces maisons ?

  8   Q.  J'ai fait référence à ce qui est écrit comme des Zolja, peut-être n'ai-

  9   je pas bien prononcé.

 10   Votre réponse était: 

 11   "Je ne suis pas un expert en matière militaire, mais j'ai pu voir que

 12   les maisons avaient été incendiées au moyen de Zolja."

 13   Il me semble que c'est un type d'arme.

 14   R.  Je ne vois pas dans la traduction croate que cela soit indiqué, qu'il y

 15   ait été mis feu avec des Zolja. Je voudrais qu'on me montre le passage

 16   concerné, s'il vous plaît.

 17   Q.  Monsieur Cetina --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cetina, votre réponse a été

 19   ainsi traduite, à savoir - non pas dans votre déclaration, mais dans ce que

 20   vous venez de nous dire - que vous avez pu voir que les maisons avaient été

 21   incendiées au moyen de Zolja. C'est votre réponse à l'une des questions

 22   précédentes.

 23   Vous avez dit : 

 24   "C'est la seule chose que je puis vous dire."

 25   Je me réfère à la page 25, lignes 19 et 20, du compte rendu

 26   d'audience.

 27   M. KAY : [interprétation] On m'informe, Monsieur le Président, que le

 28   mot "Zolja" n'a pas du tout été utilisé.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Monsieur Cetina, vous avez répondu :

  3   "Je ne suis pas un expert en matière d'opération militaire, mais je

  4   pouvais voir que les maisons avaient été incendiées."

  5   Qu'avez-vous dit juste après cela ?

  6   Vous n'avez pas à regarder l'écran. Contentez-vous de répondre, de

  7   nous dire quelle était votre réponse à cette question de Mme le Procureur.

  8   J'ai cité à l'instant 95 % de votre réponse précédente, et je vous ai prié

  9   de bien vouloir répéter la fin de cette réponse.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu que les maisons avaient été incendiées

 11   et détruites. Mais je ne sais pas ce que je pourrais ajouter.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez bien dit quelque chose

 13   précédemment. Vous avez dit: 

 14   "Je ne suis pas un expert en opération militaire, mais la seule chose

 15   que je puis vous dire c'est qu'elles avaient été incendiées."

 16   Mais alors, par qui ? Par quoi ? Qu'avez-vous dit ensuite ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas du tout dit de quelle façon ces

 18   maisons avaient été incendiées. Je me suis contenté de traverser la

 19   localité. Cela résume la perception que j'en avais.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous de cette réponse dans

 21   laquelle vous commencez par dire --

 22   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kay.

 24   M. KAY : [interprétation] Je voulais plutôt me pencher sur la question du

 25   temps, mais en fait on m'informe que rien de tel n'a été proféré par le

 26   témoin. Peut-être sommes-nous en présence d'une situation dans laquelle il

 27   faudrait vérifier avec la bande.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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  1   Je voudrais quand même essayer d'obtenir une précision une dernière

  2   fois avant de décider s'il convient ou non de vérifier l'enregistrement

  3   audio.

  4   Donnez-moi juste le temps de retrouver encore une fois ce passage.

  5   Je vais répéter la question et la réponse telles qu'elles nous ont

  6   été interprétées et transcrites.

  7   La question qui vous a été posée par Mme Mahindaratne est ainsi

  8   consignée au compte rendu :

  9   "Alors, dans votre perception, lorsque vous avez constaté ces

 10   destructions à Kistanje, qu'en avez-vous conclu ? Avez-vous conclu que cela

 11   était survenu dans le cadre d'une opération militaire ou bien qu'il s'était

 12   agi d'un crime ?"

 13   Votre réponse maintenant telle que nous la trouvons également

 14   consignée au compte rendu s'énonce comme suit :

 15   "Je ne suis pas expert en opération militaire, mais je pouvais voir que les

 16   maisons avaient été incendiées par…"

 17   Et ensuite, vous avez utilisé un mot.

 18   Puis vous avez poursuivi en disant : 

 19   "C'est tout ce que je puis vous dire. Je ne puis rien vous dire

 20   concernant l'identité de ceux qui ont commis ces actes, ni quoi que ce soit

 21   d'autre à ce sujet."

 22   Alors, nous comprenions bien ce que vous ne pouvez pas nous dire ou que

 23   vous ne pouvez nous en dire plus, mais quelle est cette chose que vous avez

 24   évoquée, quel est ce mot que vous avez utilisé, qui se rapporte à ce que

 25   vous avez vu par rapport aux maisons qui ont été incendiées ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être ai-je dit qu'elles avaient aussi été

 27   détruites. Probablement "détruites."

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je pense que nous devrons

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  1   vérifier la bande audio afin de déterminer avec précision quelle avait été

  2   la réponse du témoin.

  3   Continuez, Madame le Procureur.

  4   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur Cetina, dans la déclaration que vous avez donnée au bureau du

  6   Procureur, vous dites également la chose suivante, je cite :

  7   "J'ai malheureusement également vu des maisons en train de brûler."

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la dernière page, pour le compte

  9   rendu d'audience. C'est la dernière page de cette déclaration.

 10   Q.  Je poursuis la citation :

 11   "Nous étions sur le terrain pour nous familiariser avec la situation.

 12   Nous avons fait de notre mieux pour mettre un terme au pillage et aux

 13   incendies volontaires."

 14   Alors ma question est la suivante: lorsque, pendant vos déplacements

 15   sur le terrain, vous voyiez des maisons en train de brûler, que faisiez-

 16   vous ?

 17   R.  De telles maisons en train de brûler, nous les voyions généralement

 18   depuis une certaine distance, d'assez loin. C'était très rare que je passe

 19   juste à côté d'une maison et que cette maison soit, à cet instant précis,

 20   en train de brûler.

 21   Q.  Dois-je comprendre votre réponse comme suit, à savoir que les maisons

 22   que vous avez pu voir en train de brûler étaient à une certaine distance et

 23   que vous n'êtes pas passé à côté d'elles; est-ce bien ce que vous avez dit

 24   ?

 25   R.  Je ne passais pas à côté des maisons, en tout cas je passais rarement à

 26   côté de ce type de maisons au moment où elles étaient en feu, en train de

 27   brûler.

 28   Q.  Donc vous les voyiez de loin. Est-ce que c'est ce vous êtes en train de

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  1   nous dire ? Vous voyez ces maisons en train de brûler de loin ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Avez-vous alors évité de vous rapprocher de ces maisons parce qu'elles

  4   étaient en train de brûler, ou qu'en était-il ?

  5   R.  Non, je me rendais à des réunions et j'informais mes subordonnés qu'il

  6   conviendrait de vérifier sur place de quoi il s'agissait.

  7   Q.  Avez-vous ensuite procédé à un suivi sur cette question ? Avez-vous

  8   demandé à vos subordonnés s'ils avaient entamé une enquête ?

  9   R.  Compte tenu des effectifs disponibles, ils étaient censés s'acquitter

 10   de cette tâche, ils étaient censés vérifier de quoi il s'agissait et quelle

 11   était la situation.

 12   Q.  Pourriez-vous préciser cela ? Vous dites "compte tenu des effectifs,"

 13   mais ce n'est pas ce que je vous demandais. Lorsque vous avez été dans une

 14   situation où vous avez demandé à certains de vos subordonnés de vérifier la

 15   situation sur place, avez-vous ensuite contacté ces subordonnés pour leur

 16   demander quelles mesures avaient été prises, ou bien vous êtes-vous

 17   contenté de laisser les choses en l'état après avoir confié cette tâche à

 18   ces mêmes subordonnés ?

 19   R.  Normalement, ils étaient censés m'informer au moyen de rapports. Mais

 20   moi, je n'ai pas eu le temps d'aborder chacun de ces cas concrets oralement

 21   avec eux.

 22   Q.  Je suppose que votre réponse est donc non. Vous n'avez pas procédé à un

 23   suivi en leur posant des questions. Ai-je raison de dire cela ?

 24   R.  Non, vous n'avez pas raison. Ils m'informaient, ils m'envoyaient des

 25   rapports, mais il y avait tellement d'événements que je ne pouvais

 26   absolument pas être au courant de tout.

 27   Q.  Pourriez-vous nous donner un exemple plus précis d'un cas où vous

 28   auriez vu une maison en train de brûler et vous auriez ordonné suite à cela

Page 23587

  1   à un de vos subordonnés de se rendre sur place pour enquêter ? Je ne vous

  2   demande pas de donner une date, mais peut-être le nom d'un subordonné que

  3   vous avez ainsi chargé d'enquêter sur place là où se trouvait la maison en

  4   train de brûler.

  5   R.  Non, je ne peux pas vous fournir ce genre de détail. Je ne m'en

  6   souviens pas.

  7   Q.  Alors, lorsque vous informiez votre subordonné de ce type d'événements,

  8   est-ce que cette information que vous transmettiez faisait l'objet d'un

  9   enregistrement auprès de la police ? Dans le registre de la police,

 10   trouvait-on une entrée du type : Le directeur de la police, M. Cetina a

 11   noté qu'une maison était en train de brûler à tel et tel endroit. Savez-

 12   vous comment cela a été enregistré dans le registre de la police ?

 13   R.  Non, je l'ignore. Je ne sais pas comment ils consignaient ce type

 14   d'information et je n'ai pas cherché à le vérifier.

 15   Q.  Très bien.

 16   Alors, hier on vous a présenté un ordre, Monsieur Cetina, ordre émis

 17   par le ministre adjoint, M. Moric.

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous avoir, Monsieur le

 19   Greffier, le document portant la cote D49 à l'écran.

 20   Q.  Nous avons débattu concernant un ordre précis qui figure dans ce

 21   document. Excusez-moi. Ce n'était pas hier mais le jour précédent.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Alors pourrions-nous passer à la page

 23   suivante, s'il vous plaît.

 24   Q.  Si on examine cet ordre à nouveau, le Président de la Chambre vous a

 25   posé des questions à son sujet notamment concernant le point numéro 2.

 26   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous avoir, Monsieur le

 27   Greffier, cela en version croate également.

 28   Q.  Cela figure à la page 23 415 du compte rendu d'audience. Alors,

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  1   concernant cet ordre on vous a demandé si vous aviez considéré que cet

  2   ordre avait été émis en infraction de la législation en vigueur.

  3   Vous avez répondu :

  4   "D'une certaine façon, non. En fait, il est conforme à la loi."

  5   Ensuite, on vous a reposé la question concernant une infraction à la

  6   législation.

  7   Et vous avez répondu :

  8   "Oui, d'une certaine façon, c'est une infraction."

  9   Alors -- vous secouez la tête, Monsieur Cetina. Est-ce que vous n'êtes pas

 10   d'accord avec une chose que j'aurais dite ? Je me contente de rappeler les

 11   réponses que vous avez données hier au Président de la Chambre. Hier, ou

 12   plutôt, le jour précédent.

 13   R.  J'ai répondu à la question du Président d'une certaine façon, oui,

 14   c'est exact.

 15   Q.  Oui, en effet. C'est ce que je voulais vous demander.

 16   Vous avez ici déposé que le ministre adjoint avait émis à votre

 17   attention ainsi qu'à l'attention des autres directeurs de la police un

 18   ordre illégal, un ordre qui était en contradiction avec la législation en

 19   vigueur.

 20   Mais avez-vous abordé et discuté cela avec les autres fonctionnaires

 21   du ministère de l'Intérieur, ou avec M. Moric lui-même, ou encore avec

 22   d'autres adjoints du ministre, avec le ministre M. Jarnjak ?

 23   Avez-vous discuté du fait que vous aviez reçu un ordre illégal ?

 24   R.  Je ne me souviens pas en avoir discuté. Cependant, ce point ne

 25   m'engageais pas parce qu'il y est dit que lorsqu'un ordre est

 26   officiellement donné qui serait en infraction avec la législation en

 27   vigueur, dans ce cas-là, on n'est pas tenu de s'y conformer et d'obéir.

 28   C'est ce qui est disposé par la loi.

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  1   Q.  Oui, mais ma question était la suivante : y a-t-il eu quelque

  2   conversation que ce soit entre vous-même et vos collègues, entre les

  3   directeurs de la police concernant la façon dont il convenait de procéder

  4   après avoir reçu cet ordre illégal ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, la réponse

  6   précédente commençait par les termes:

  7   "Je ne me rappelle pas en avoir discuté avec quiconque."

  8   Cela répond à votre question. Je ne pense pas qu'il convienne de la

  9   poser une nouvelle fois.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer alors.

 12   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je n'ai plus besoin de l'affichage de

 13   ce document, Monsieur le Greffier. Merci.

 14   Q.  Monsieur Cetina, je voudrais maintenant passer à un autre sujet.

 15   Hier, Me Mikulicic vous a interrogé concernant la police spéciale.

 16   Vous avez donné une déclaration détaillée concernant l'autorité que vous

 17   exerciez sur la police spéciale. Ça figure également dans votre déclaration

 18   au bureau du Procureur. Voilà ce que vous dites :

 19   "Il y avait aussi ce que l'on appelait les Unités de la police spéciale qui

 20   n'étaient pas sous le commandement de la direction de la police mais

 21   répondaient directement au MUP."

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, le

 23   document porte la cote D1745 et c'est en page 4, paragraphe 4.

 24   Q.  Je poursuis la citation :

 25   "Ils étaient cantonnés dans un autre bâtiment, portaient des uniformes

 26   distincts, et ne s'acquittaient pas des tâches ordinaires de la police.

 27   Conformément à la loi, en temps de paix, les tâches qui leur incombaient

 28   avaient trait à la prévention des troubles à l'ordre public et à la lutte

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  1   contre les cas de kidnapping, de brigandage et similaires. Quand je suis

  2   arrivé à Zadar pour prendre mon poste, une telle unité était déjà en place.

  3   Je ne sais pas quelles étaient leurs tâches, si toutefois ils en avaient,

  4   en coordination avec le quartier général du MUP. Je n'ai pas été impliqué

  5   de façon permanente dans la rédaction des plans qui les concernaient.

  6   "Les Unités de la police spéciale existaient également dans l'ex-

  7   Yougoslavie. Je crois que leurs tâches étaient relatives à la lutte

  8   antiterrorisme. Je ne sais pas combien d'hommes étaient sous le

  9   commandement du chef exerçant l'autorité sur les unités de la police

 10   spéciale à Zadar. Je n'ai jamais été informé des tâches particulières qui

 11   incombaient à ces unités. Je n'ai jamais eu de réunions avec leurs

 12   représentants et à l'époque de l'opération Tempête, je n'exerçais aucun

 13   contrôle sur la police spéciale. Le système de la police auquel je

 14   participais avait été conçu pour fonctionner en temps de paix et non pas en

 15   temps de guerre."

 16   Est-ce exact, le fait que vous n'ayez exercé aucun contrôle sur les Unités

 17   de la police spéciale ?

 18   R.  D'une certaine façon, oui. Il y avait un lien, selon la ligne

 19   professionnelle, entre eux et le ministère, mais ils appartenaient

 20   également à la direction de la police de Knin et de Zadar.

 21   Q.  Après l'achèvement de la phase d'attaque de l'opération Tempête - ce

 22   serait le 6 ou le 7 août - il y a eu une opération d'assainissement du

 23   terrain et d'enlèvement des corps à laquelle les forces de la police

 24   spéciale ont procédé, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors, en tant que directeur de la police, aviez-vous un rôle

 27   particulier à jouer dans le cadre de ces opérations d'enlèvement des corps,

 28   que ce soit pour ce qui concernait leur planification ou pour ce qui était

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  1   de décider que ces opérations devaient être effectuées, pour ce qui était

  2   d'envoyer des ordres aux unités de la police spéciale afin qu'elles

  3   procèdent à ces opérations d'enlèvement des corps ?

  4   R.  Pas du point de vue de la planification ou de l'organisation.

  5   Q.  Quel était le rôle que vous avez pu jouer dans le cadre de ces

  6   opérations d'assainissement et d'enlèvement des corps ? 

  7   R.  Je pouvais éventuellement recevoir l'information qu'il y aurait une

  8   telle opération qui se déroulerait dans une zone particulière, mais je

  9   n'étais au fait de rien d'autre.

 10   Q.  Vous n'avez émis aucun ordre à l'attention de la police spéciale en

 11   relation avec ces opérations d'assainissement du terrain et d'enlèvement

 12   des corps ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Avez-vous participé à un envoi d'ordres adressés à des Unités de la

 15   police spéciale qui était rattachées à votre direction de la police et qui

 16   auraient été déployées dans la phase d'attaque initiale pendant l'opération

 17   elle-même ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Serait-il exact de dire que vous aviez autorité sur les Unités de la

 20   police spéciale rattachées à votre direction de la police parce qu'on y

 21   avait recours pour venir en aide à la police dans l'exécution de ses tâches

 22   ordinaires qui étaient davantage le type de tâches qu'on peut trouver en

 23   temps de paix ?

 24   R.  En temps de paix, on y avait recours pour intervenir dans des

 25   situations complexes.

 26   Q.  Oui, mais ma question était la suivante : votre autorité, si vous en

 27   aviez une, vous en avez fait usage -- excusez-moi, je veux retirer cette

 28   question.

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  1   Alors, lorsque vous parlez de "situations complexes", pourriez-vous

  2   préciser ? Est-ce que c'était uniquement en temps de paix ou avez-vous

  3   participé de quelque façon que ce soit à un recours aux forces de la police

  4   spéciale dans le cadre d'une opération en temps de guerre ?

  5   R.  Non. Par situations complexes, j'entendais des situations

  6   particulièrement dangereuses pour lesquelles la police régulière, les

  7   forces régulières de la police n'étaient pas correctement formées ou

  8   équipées.

  9   Q.  Par exemple, les prises d'otages ou le type de situations dont nous

 10   avons discuté hier ? Etait-ce ce type de situations que vous aviez à

 11   l'esprit ?

 12   R.  Oui. Les prises d'otages entraient tout à fait dans ce cadre.

 13   Q.  Hier, on vous a interrogé en ce qui concerne votre autorité en matière

 14   disciplinaire sur les membres des forces de la police. Aviez-vous autorité

 15   en matière disciplinaire sur les membres de la police spéciale ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Hier, vous avez parlé de votre autorité en matière disciplinaire -

 18   c'est en page 16 du compte rendu d'hier - Me Mikulicic vous a demandé quel

 19   était le type d'autorité en matière disciplinaire dont vous disposiez pour

 20   l'exercer sur les membres des forces spéciales de la police et voici ce que

 21   vous avez répondu. Vous avez dit :

 22   "Le seul pouvoir dont je disposais" -- c'est en page 26, excusez-moi.

 23   "Le seul pouvoir dont je disposais était de déposer une plainte ou

 24   d'émettre un rapport, procéder à un signalement afin qu'une procédure

 25   disciplinaire soit initiée."

 26   C'est ce que vous avez répondu concernant votre autorité en matière

 27   disciplinaire sur les forces spéciales de la police.

 28   N'est-il pas exact de dire que si jamais un homme de la police

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  1   spéciale commettait une infraction, cette requête pour qu'une procédure

  2   disciplinaire soit initiée devait être envoyée au commandant de secteur des

  3   forces de la police spéciale et non pas à vous-même ?

  4   R.  En effet.

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je avoir à l'écran le document

  6   portant la cote D1762, Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

  7   Q.  Il s'agit d'un document qui vous a été présenté par Me Mikulicic hier.

  8   Il émane de l'assistant du ministre, il est adressé aux directions de la

  9   police. Il y est dit :

 10   "En cas d'une attaque ennemie dirigée contre les points de contrôle de

 11   supervision ou les patrouilles, ou dans l'éventualité où se présenteraient

 12   des informations ayant trait aux renseignements, à la sécurité ou des

 13   événements également liés à ces mêmes sujets, vous avez l'obligation d'en

 14   informer de façon urgente le secteur de la police spéciale, aux numéros de

 15   téléphone suivants…" Les numéros sont ensuite donnés.

 16   Il est fait ici référence à un secteur de la police spéciale qui est le

 17   commandement du secteur de la police spéciale, n'est-ce pas ? Vous êtes

 18   supposé d'entrer en relation soit avec M. Markac, soit avec M. Sasic,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, exactement.

 21   Q.  Merci.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je fais

 23   attention au temps et il me semble qu'il serait bon maintenant peut-être de

 24   prendre la pause. Je n'aurai plus besoin de beaucoup de temps après.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous prenons une pause et

 26   nous reprendrons les débats à 11 heures moins 5.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 28   --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, veuillez

  2   poursuivre.

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur Cetina, dans votre déclaration donnée à la Défense --

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, c'est

  6   le document portant la cote D1743, au paragraphe numéro 16.

  7   Q.  -- vous parlez des opérations d'assainissement, d'enlèvement des corps

  8   et d'inhumation, les procédures d'inhumation. Voilà ce que vous dites,

  9   c'est en page 8, je cite :

 10   "L'équipe d'assainissement du terrain et d'enlèvement des corps a procédé à

 11   une estimation pour savoir si les cadavres étaient ceux de personnes qui

 12   avaient été assassinées pendant des opérations de guerre. Il y a eu des cas

 13   où cela a été signalé, lorsqu'un corps avait été retrouvé, signalé à la

 14   police."

 15   Tout d'abord, une précision, lorsque vous dites "ils ont évalué de façon

 16   objective si la cause de la mort était un meurtre ou une opération de

 17   guerre," est-ce que vous dites qu'il s'agissait de personnes qui avaient

 18   été prises entre deux feux, par exemple, ou dans des activités de ce type,

 19   lorsque vous parlez d'opérations militaires ?

 20   R.  Je parle d'opérations militaires au sens le plus large. Je ne peux pas

 21   préciser davantage, désolé.

 22   Q.  Mais ce que vous voulez dire c'est que la personne en question avait

 23   été tuée pendant ou à cause des combats et non pas exécutée. Etait-ce que

 24   vous vouliez dire à l'époque ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pourriez-vous préciser pour les Juges de la Chambre la façon précise

 27   dont on a déterminé cela ? Quels étaient les critères appliqués par

 28   l'équipe chargée de l'assainissement et de l'enlèvement des corps pour ce

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  1   qui était de déterminer si la personne était décédée suite à des opérations

  2   de combat ou au cours de ces dernières ou qu'elle était décédée pour

  3   d'autres raisons ?

  4   R.  Le ministère de l'Intérieur a donné des instructions à la protection

  5   civile ainsi qu'à ces équipes qui procédaient à l'assainissement du terrain

  6   et à l'enlèvement des corps pour ce qui était de la façon de procéder. Moi,

  7   je me suis beaucoup moins occupé de cette partie-là et je n'étais pas

  8   entièrement au fait des aspects techniques et des procédures qu'ils

  9   appliquaient. Ils étaient rattachés à une ligne de commandement qui

 10   dépendait directement du ministère de l'Intérieur.

 11   Q.  Conviendrez-vous avec moi que pour déterminer si une personne est

 12   décédée au cours d'une opération de combat ou suite à un meurtre, il serait

 13   absolument nécessaire de procéder à une enquête sur le terrain, à l'endroit

 14   où le corps a été retrouvé ?

 15   R.  L'enquête sur le terrain, s'il s'agissait d'une opération militaire qui

 16   n'était pas indispensable si on avait affaire à des opérations militaires.

 17   Q.  Mais même s'il s'agit de déterminer qu'une personne est décédée au

 18   cours d'opérations de combat, n'auriez-vous pas eu à procéder à une enquête

 19   sur place, car autrement comment détermineriez-vous quelles étaient les

 20   circonstances précises de la mort ?

 21   R.  C'étaient les équipes de terrain qui estimaient cela, c'étaient elles

 22   qui procédaient aux estimations nécessaires. Je n'étais pas sur place, je

 23   ne peux pas vous en dire plus.

 24   Q.  A votre connaissance, est-ce que des enquêtes sur site ont été menées

 25   pour chacun des corps qui ont été retrouvés après l'opération Tempête ?

 26   R.  Si vous parlez d'une inspection ou d'une enquête sur site au sens de

 27   celles qui sont prévues dans le cadre d'une enquête criminelle par le code

 28   de procédure pénale, non, cela n'a pas été le cas.

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  1   Q.  Qui a donné l'instruction qu'il ne fallait pas faire ces enquêtes sur

  2   le site ?

  3   R.  C'est M. Zidovec qui a décidé de la façon dont on allait procéder à

  4   l'assainissement du terrain. C'était lui qui était l'adjoint du ministre.

  5   Q.  Dans la déclaration que vous avez fournie à la Défense, dans le

  6   paragraphe 16, vous avez dit :

  7    "L'équipe de l'assainissement du terrain, c'était la règle,

  8   comprenait un officier de la police judiciaire; ensuite, un officier de

  9   chacun des services qui étaient à même de prendre les décisions ainsi qu'un

 10   pathologiste de la police judiciaire."

 11   Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le rôle de la police

 12   judiciaire quand il s'agissait d'assainir le terrain ?

 13   R.  Ils avaient des instructions très claires qui venaient du

 14   ministère. Je ne peux pas en parler puisque je n'ai pas ces connaissances.

 15   Q.  Monsieur Cetina, la police judiciaire de l'administration de la police

 16   de Zadar et de Knin dépendait de vous, de votre compétence puisque

 17   c'étaient vos subordonnés ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous envoyiez les officiers qui vous sont subordonnés sur le terrain et

 20   vous dites que vous ne saviez pas ce qu'ils faisaient là-bas. Vous ne

 21   saviez pas quel était leur rôle exact sur le terrain ?

 22   R.  Ils dépendaient de la compétence du ministère des Affaires intérieures.

 23   C'est comme cela que ces équipes ont été créées, sur ce principe-là.

 24   Q.  Vous n'avez pas d'information quant à ce qu'ils faisaient précisément

 25   dans le cadre de ces équipes d'assainissement ?

 26   R.  J'ai parlé avec toute une série de personnes qui ont fait l'objet de ce

 27   traitement sur le terrain. Cela étant dit, ce n'est pas moi qui ai -- je ne

 28   suis pas rentré dans les détails, de toute façon, de leur travail.

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  1   Q.  Vous savez qu'une décision a été prise par la police judiciaire qui

  2   consistait à ne pas procéder à des enquêtes sur le site au cours du travail

  3   d'assainissement ?

  4   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Là je fais référence à la pièce D234,

  5   235 et 236. Je dis ça à l'intention des Juges.

  6   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y a eu une décision de prise de ne pas

  7   procéder aux enquêtes sur le site avant d'enlever les corps ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Monsieur Cetina, je vais vous montrer un document.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais

 11   demander la pièce 235.

 12   Q.  Monsieur Cetina, veuillez examiner le premier paragraphe où on peut

 13   lire :

 14   "Puisqu'il y a des opérations en cours sur le territoire où agit

 15   l'armée, il est important de procéder à l'assainissement du terrain et il

 16   nous appartient d'identifier les personnes de la façon prévue, et il n'est

 17   pas nécessaire de procéder aux enquêtes sur le site. C'est M. Maric qui va

 18   coordonner cette opération."

 19   R.  Je ne suis pas au courant de cela. Je n'ai pas vu cela.

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je avoir la pièce P2652, s'il vous

 21   plaît.

 22   Q.  Vous avez dit, Monsieur, que vous n'avez pas participé à cela, pas

 23   d'une façon importante en tout cas. Mais est-ce que vous avez participé à

 24   l'exhumation des corps que l'on avait enterrés d'une façon incorrecte ?

 25   R.  Non, je n'ai pas pris part à cela.

 26   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le document sur l'écran ?

 27   R.  Je vois que c'est bien ma signature; je la reconnais.

 28   Q.  Vous dites donc que le document porte votre signature, mais est-ce que

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  1   vous reconnaissez ce document, est-ce que vous vous en souvenez ? Qu'est-ce

  2   que vous dites exactement ?

  3   R.  En réalité, c'est un document qui ne porte pas ma signature parce que

  4   c'était un message codé qui a été envoyé. Donc quelqu'un a dû écrire cela.

  5   Je suppose que c'était M. Batur qui l'a fait. C'est lui qui a signé en mon

  6   nom et place pour les documents portant sur l'assainissement du terrain.

  7   Q.  Est-ce que vous dites que M. Batur a signé des documents et que vous

  8   n'étiez pas au courant de ce qui figurait dans ces lettres ?

  9   R.  C'était tout à fait possible dans le cas où je n'étais pas là, je

 10   n'étais pas présent dans la direction de la police, alors que lui, il avait

 11   cette obligation d'envoyer des rapports au ministère. Et souvent, je

 12   n'étais pas là.

 13   Q.  Monsieur Cetina, est-ce que le contenu de ce document vous est familier

 14   ?

 15   R.  Je ne m'en souviens pas.

 16   Q.  Monsieur Cetina, est-ce que vous avez participé à l'observation du

 17   travail des centres de rassemblement des civils qui se trouvaient dans

 18   votre zone de responsabilité, des civils et des prisonniers de guerre, donc

 19   les endroits où ils étaient rassemblés ?

 20   R.  Oui, j'ai été au courant de cela.

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais demander la pièce P904, s'il

 22   vous plaît.

 23   Q.  Vous allez voir dans un instant, Monsieur Cetina, un document que vous

 24   avez écrit, et il concerne justement les centres de rassemblement. Et sur

 25   l'écran, vous allez aussi voir la version de ce même document en langue

 26   croate. On parle donc de l'opération Retour qui relevait du ministère de

 27   l'Intérieur. C'est un document qui fait suite à un télégramme envoyé le 4

 28   août 1995 [comme interprété]. Et on peut lire :

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  1   "Le 6 août 1995, les personnes énumérées ci-dessous ont été placées en

  2   détention."

  3   Ensuite on voit la liste des personnes. Et ensuite on peut lire :

  4   "Dans ce centre se trouvent 135 personnes âgées et enfants."

  5   Ensuite, vous avez d'autres explications, et c'est vous qui avez signé le

  6   document.

  7   Alors, Monsieur Cetina, est-ce que vous connaissez ce document ?

  8   R.  Je le connais, mais ce n'est pas ma signature.

  9   Q.  Est-ce que quelqu'un a signé ce document pour vous ?

 10   R.  Oui, quelqu'un l'a fait, quelqu'un qui était autorisé de le faire, mais

 11   je ne suis pas en mesure d'identifier la signature.

 12   Q.  Monsieur Cetina, si quelqu'un signe un document pour vous, est-ce que

 13   vous considérez que c'est un document que vous avez émis ou bien est-ce que

 14   vous vous lavez les mains en disant que vous n'avez rien à faire avec ce

 15   document ?

 16   R.  Non, non, je ne le fais pas. Moi, je faisais confiance à mes

 17   collaborateurs.

 18   Q.  Je peux vous dire qu'on a parcouru ces documents et parmi la première

 19   catégorie de personnes que vous énumérez, on trouve toute une série de

 20   personnes âgées qui sont ici en tant que détenus. Par exemple, le numéro 4,

 21   si vous regardez sa date de naissance; le numéro 6, le numéro 7, 8, 12, et

 22   cetera.

 23   Pouvez-vous expliquer aux Juges pourquoi ces personnes âgées ont été

 24   placées en détention dans ce centre de rassemblement ?

 25   R.  Je suppose qu'on l'a fait parce qu'ils faisaient partie de certaines

 26   unités ou bien parce que l'on pensait qu'ils avaient commis des crimes.

 27   Q.  Monsieur Cetina, si l'on examine le numéro 8, il s'agit là d'une

 28   personne née en 1922, placée en détention. Est-ce que vous considériez ces

Page 23601

  1   personnes âgées aussi comme ayant fait partie des unités de l'armée ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, si le témoin dit

  3   qu'il y avait différentes raisons pour cela, pourquoi commencez-vous par la

  4   raison qui est la moins logique ?

  5   Vous pouvez tout simplement lui demander dans quelle catégorie de

  6   deux catégories mentionnées tombait cette personne.

  7   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

  8   Q.  Vous avez mentionné deux catégories, Monsieur. Est-ce que vous pouvez

  9   nous dire pour la personne qui est énumérée sous le numéro 8 dans la liste

 10   et qui est née en 1922, est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la

 11   catégorie dont elle dépendait ?

 12   R.  Je pense que l'âge n'était pas forcément un facteur important pour

 13   décider de la catégorie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cetina, est-ce que vous pouvez

 15   répondre à la question. Est-ce que vous savez pourquoi cette personne qui

 16   est née en 1922 était placée en détention ? Est-ce que vous le savez ou

 17   est-ce que vous ne le savez pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je vous ai donné mon point

 19   de vue, mais je ne le sais pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Q.  A la deuxième page --

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez montrer

 24   la deuxième page.

 25   Q.  -- vous dites qu'il y a 135 personnes âgées et enfants dans ce centre

 26   d'accueil.

 27   Pourquoi a-t-on placé les personnes âgées et les enfants dans le

 28   centre d'accueil ? Et j'utilise le mot que vous avez utilisé.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. MISETIC : [aucune interprétation]

  4   Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. MISETIC : [interprétation] Moi, je voudrais que l'on vérifie la

  7   traduction de ces mots "le centre d'accueil," parce que dans l'original

  8   c'est un autre mot.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que l'on ne peut pas vérifier la

 10   traduction comme cela. Mais si on demande que l'on revoie la traduction, le

 11   témoin ne va pouvoir répondre.

 12   Donc je voudrais demander au témoin déjà de lire la première phrase

 13   qui se trouve sous le numéro 23, donc le paragraphe qui commence par "u

 14   prihavatnom Centru…"

 15   Est-ce que vous pouvez nous lire lentement cette phrase.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] "Dans le centre d'accueil se trouvent 135

 17   personnes âgées et enfants."

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame

 19   Mahindaratne.

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Q.  Monsieur Cetina, on va passer à un autre thème.

 22   Au cours de votre déposition, vous avez parlé de Varivode et de

 23   Gosici --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, excusez-moi de vous

 25   interrompre. Donc cela ne vous intéresse pas d'entendre la réponse du

 26   témoin, à savoir pourquoi les 135 personnes âgées et enfants étaient placés

 27   dans le centre d'accueil ?

 28   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Effectivement, cela ne m'intéresse pas.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Vous pouvez poursuivre alors.

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

  4   Q.  Vous avez parlé de ces cas de Varivode et Gosici. Vous avez dit qu'un

  5   de vos officiers s'en est occupé, que vous aviez été à l'origine de cette

  6   enquête et que vous étiez très fier du résultat.

  7   N'est-il pas correct que les accusés étaient accusés, dans le cas de

  8   meurtres de Varivode et de Gosici, sur la base de leurs aveux volontaires

  9   prononcés devant un juge d'instruction ?

 10   R.  Je ne sais pas comment les choses se sont passées devant le juge

 11   d'instruction, puisque nous n'étions pas impliqués dans cette phase-là de

 12   l'affaire.

 13   Q.  Monsieur Cetina, nous avons entendu beaucoup d'éléments quant à

 14   Varivode et Gosici, et ces jugements sont aussi versés au dossier.

 15   Vous avez dit que vous étiez assez fier de cette affaire que vous

 16   avez lancée, initiée, qu'un de vos officiers a résolue.

 17   Est-ce que vous savez que ces personnes ont été accusées sur la

 18   base des aveux faits par les accusés devant un juge d'instruction ? Est-ce

 19   que vous le savez ?

 20   R.  Je ne m'en souviens pas. Il y a eu des aveux dans la phase préliminaire

 21   pendant l'enquête. Mais ensuite, je ne sais pas ce qui s'est passé.

 22   Q.  Est-ce que vous savez que les juges ont acquitté les accusés par

 23   rapport à cela ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Monsieur Cetina, dans la déclaration que vous avez fournie au bureau du

 26   Procureur, vous avez dit que vous étiez fier de ces deux affaires, que vous

 27   étiez fier des résultats, et que c'était grâce à vous. Et maintenant vous

 28   dites que vous ne savez pas comment tout cela s'est terminé, et vous ne

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  1   savez même pas sur quelle base ces personnes ont été mises en accusation ?

  2   R.  Je suis tout à fait au courant de la phase préliminaire de ce procès,

  3   mais ensuite je suis parti de Zadar, et je ne sais pas ce qui s'est passé

  4   par la suite.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, moi je me demande

  6   quelle est vraiment la pertinence de cela. A quoi cela nous avance que de

  7   savoir si ce témoin dit que c'est grâce à lui, et s'il est dit à raison ou

  8   à tort, que c'est grâce à lui que tout cela a été résolu ?

  9   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'essaie tout simplement de faire

 10   valoir que ces affaires n'ont jamais été résolues, et c'est de cela que je

 11   parle.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais je me demande dans

 13   quelle mesure il est pertinent de savoir si le témoin a tort ou raison de

 14   dire que c'était grâce à lui que l'affaire a été résolue ?

 15   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la crédibilité du témoin.

 16   C'est cela que je suis en train de tester.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Cetina, je n'ai que quelques questions pour vous encore.

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais demander au Greffier de nous

 21   montrer la pièce D1745.

 22   Q.  C'est la déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur. En

 23   anglais, c'est la page 11, paragraphe 4; et en croate, c'est la page 9,

 24   paragraphe 4.

 25   Vous parlez de la police, des compétences et pouvoirs des policiers quand

 26   il s'agissait d'élucider des crimes. Vous dites :

 27   "Les policiers, en vertu de la loi, n'avaient pas le droit de fouiller des

 28   véhicules sans une ordonnance du tribunal. Si, par exemple, la police

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  1   isolait un véhicule et trouvait une arme dans le coffre de la voiture,

  2   s'ils ne disposaient pas d'une ordonnance du tribunal ou du juge, ce moyen

  3   de preuve, cet élément, ne pouvait pas être utilisé pendant la procédure

  4   éventuelle qui allait s'ensuivre."

  5   Donc j'essaie de comprendre ce que vous dites, Monsieur Cetina. Vous dites

  6   que si la police civile arrête un véhicule conduit par un policier, un

  7   civil ou un militaire, et que les policiers constatent qu'à l'intérieur du

  8   véhicule se trouvent des biens volés, est-ce que vous dites que ces

  9   policiers n'avaient pas le pouvoir de fouiller les véhicules sans avoir

 10   l'ordonnance du juge ?

 11   R.  Je vais essayer de vous expliquer.

 12   Si l'on voit clairement l'objet volé, on peut effectivement présenter

 13   cela comme un élément de preuve. Mais si on est obligé de fouiller le

 14   véhicule pour le retrouver, dans ce cas-là, il fallait au préalable avoir

 15   une ordonnance du juge vous permettant de procéder à la fouille.

 16   Q.  Donc, d'après ce que vous dites, la police pouvait tout à fait saisir

 17   les objets volés si on les interpellait à un point de contrôle ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je voudrais que vous m'expliquiez autre chose.

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ça se trouve dans la même déclaration,

 21   à la page 14, paragraphe 2, en anglais; et en croate, c'est la page 11, le

 22   dernier paragraphe.

 23   Q.  Vous avez dit que vous avez posé des questions au sujet des crimes et

 24   vous avez posé des questions au sujet des plaintes qui ont été faites par

 25   des civils auprès du MUP. Et s'il s'agissait de crimes qui étaient commis

 26   par des soldats, vous avez dit que la personne qui portait plainte, on lui

 27   disait que s'il s'agissait de soldats, il fallait qu'elle s'adresse à la

 28   police militaire. Donc, c'étaient les règles en vigueur. Cela étant dit, le

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  1   MUP aurait pu prendre note de la plainte mais, en même temps, il pouvait

  2   tout à fait la diriger vers la police militaire.

  3   Donc quand un civil s'adresse au poste de police pour dire qu'un crime a

  4   été commis par un militaire, et c'est ce qui lui est arrivé en réalité, ce

  5   qu'on lui répondait c'était d'aller voir la police militaire. C'est ce que

  6   vous dites ?

  7   R.  Oui, c'était la règle générale. On leur disait que s'ils pensaient que

  8   c'étaient les militaires qui étaient en cause, il fallait s'adresser à la

  9   police militaire.

 10   Q.  Oui, donc là vous dites que c'est la police qui en informait la police

 11   militaire, vous ne demandiez pas à la personne qui est venue se plaindre au

 12   commissariat d'aller voir la police militaire ?

 13   R.  Oui, c'était la règle générale, oui.

 14   Q.  Très bien, merci.

 15   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions,

 16   Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Mahindaratne.

 18   Monsieur Kay, est-ce que vous avez des questions additionnelles.

 19   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous remercie.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de le faire, je voudrais

 21   informer les parties qu'à la demande de la Chambre, nous avons revu cette

 22   fameuse ligne de "Zolja" et nous allons vous adresser un mémorandum

 23   officiel à ce sujet. Mais puisque cela a été la cause de pas mal de

 24   confusion, ce que nous avons compris de ce que vous avez dit est ce qui

 25   suit :

 26   "Je ne suis pas un expert des opérations de guerre, mais je pouvais

 27   très bien voir que les maisons avaient été incendiées et détruites. En ce

 28   qui concerne d'autres observations, je ne suis pas en mesure de vous les

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  1   fournir, je ne sais pas qui a fait cela et je ne sais pas comment cela a

  2   été fait."

  3   On m'a dit qu'il fallait écouter cela à plusieurs reprises pour vraiment

  4   entendre les mots utilisés, les termes utilisés. Il y avait un mot où il y

  5   avait un "Z" et un "O", et peut-être que c'est cela qui a porté à

  6   confusion. Mais maintenant, je pense que les choses sont assez claires.

  7   Toutes les questions portant sur les Zolja ou les soldats, elles sont non

  8   valides, elles n'ont plus d'importance.

  9   M. KAY : [interprétation] Ce n'est pas [inaudible], parce qu'apparemment,

 10   j'ai été induit en erreur, moi aussi. Donc, je vous remercie, je vous

 11   remercie d'avoir revu cela.

 12   Nouvel interrogatoire par M. Kay : 

 13   Q.  [interprétation] Maintenant, je voudrais vous demander, M. Cetina,

 14   d'examiner la pièce D1756.

 15   Q.  Ici, on voit une lettre qui a été envoyée par la Croix- Rouge

 16   internationale, le comité de la Croix-Rouge internationale, et elle a été

 17   envoyée à M. Cermak, et on voit ici votre nom écrit à la main. Et on voit à

 18   côté, en dessous, aussi, "urgent". "M. Cetina, urgent".

 19   Je vais vous demander d'examiner le contenu de ce document. L'auteur

 20   demande que M. Cermak intervienne personnellement.

 21   Il demande à voir les résultats d'une enquête suite aux différents rapports

 22   communiqués verbalement ou par écrit. Et donc on rappelle "des incidents

 23   sérieux dont ont eu vent nos employés au cours des différentes visites

 24   qu'ils ont effectuées dans les villages aux alentours".

 25   Donc là nous avons la Croix-Rouge internationale qui s'adresse au général

 26   Cermak et qui demande à voir les résultats des enquêtes qui ont suivi

 27   différentes communications verbales ou écrites.

 28   Et ensuite, à la page suivante, il y a une liste d'endroits : Golubic, le 6

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  1   septembre; Ridjane; Varivode, avec des détails donnés par la Croix-Rouge.

  2   M. KAY : [interprétation] Passons à la page 3.

  3   Q.  D'autres éléments de détails. Au point E, Zrmanja. Encore une fois, il

  4   s'agit là toujours de rapports portant des crimes.

  5   A la dernière page --

  6   M. KAY : [interprétation] Si nous pouvons passer à la dernière page.

  7   Il semble qu'il y ait un problème à l'écran, Monsieur le Président.

  8   Bien. Merci.

  9   Q.  Vous voyez ici à la dernière phrase :

 10   "Je vous remercie pour votre intervention personnelle et, dans

 11   l'attente des résultats, bien à vous."

 12   Cette lettre porte votre nom et est parvenue au général Cermak, et il

 13   s'agit là d'une liste de crimes graves qui ont été commis, qui se sont

 14   produits, pour lesquels la Croix-Rouge s'attendait à recevoir des éléments

 15   d'information et avoir des résultats.

 16   Q.  Vous souvenez-vous avoir reçu ce document avec une description de ces

 17   incidents tels que je viens de les souligner ?

 18   R.  Pardonnez-moi, mais je ne suis pas capable de retrouver la page que

 19   vous avez citée.

 20   M. KAY : [interprétation] Est-ce que l'on peut agrandir ceci un petit peu,

 21   s'il vous plaît.

 22   Q.  Est-ce que vous parvenez à lire cela maintenant ?

 23   R.  Non, je ne vois pas la page du tout.

 24   M. KAY : [interprétation] Il y avait quelque chose sur nos écrans qui

 25   semblait indiquer qu'il y avait un problème.

 26   [Le conseil de la Défense se concerte]

 27   M. KAY : [interprétation]

 28   Q.  Il s'agit là de la dernière page qui a été signée par quelqu'un qui

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  1   répond au nom de Carmen Burger. Et comme je l'ai indiqué, on précise :

  2   "Merci pour votre intervention personnelle et dans l'attente de résultats…"

  3   Est-ce que vous voyez cela ? Vous ne voyez rien ?

  4   M. KAY : [interprétation] Puis-je avoir une copie papier, s'il vous plaît.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça y est, je le vois maintenant.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin le voit, dit-il maintenant.

  7   M. KAY : [interprétation]

  8   Q.  Etes-vous en mesure de voir cela maintenant ? Est-ce que vous voyez le

  9   nom de Carmen Burger ?

 10   R.  Oui, je le vois.

 11   Q.  Est-ce que vous souhaitez revoir le début du document puisqu'il y a eu

 12   une interruption ?

 13   R.  Oui, s'il vous plaît.

 14   Q.  Bien.

 15   M. KAY : [interprétation] Alors revenons à la première page, s'il vous

 16   plaît. Il s'agit de la pièce D1756. En croate, si quelqu'un dispose d'une

 17   version en croate.

 18   Q.  Voyez-vous cela à l'écran maintenant ?

 19   R.  Oui, je le vois.

 20   Q.  Monsieur Cetina, urgent, 7 septembre 1995. Lettre à l'intention du

 21   général Cermak. Et cette lettre dit ceci "dans l'attente des résultats

 22   d'une enquête suite à nos rapports écrits et oraux."

 23   Vous souvenez-vous avoir reçu cette lettre qui vous avait été transmise ?

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   Q.  Et nous avons regardé la teneur de la lettre.

 26   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à

 27   P2649.

 28   Q.  Voyez-vous cela, Monsieur Cetina ? Il s'agit là d'une lettre qui est

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  1   datée du 10 octobre. En réalité, cette lettre émane de vous et à

  2   l'attention du général Cermak. C'est en réponse à la demande faite par la

  3   Croix-Rouge internationale pour transmission de données sur les incidents.

  4   "Nous vous informons que nous avons fait les vérifications nécessaires

  5   concernant chaque incident cité dans la lettre."

  6   Nous voyons que les endroits sont indiqués : Golubic, Ridjane, Ridjane,

  7   Varivode.

  8   M. KAY : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît.

  9   Q.  Zrmanja. Et votre réponse à chaque incident, si l'on regarde Zrmanja,

 10   une enquête pénale est menée dans le détail, on enquête sur tous les

 11   meurtres et ceci a pour objet d'identifier les auteurs inconnus.

 12   Donc, Monsieur, au regard de cette chaîne d'événements, est-ce que M.

 13   Cermak vous a donné l'ordre d'ouvrir une enquête ou est-ce qu'il faisait

 14   autre chose par rapport aux éléments d'information qui lui avaient été

 15   fournis par la Croix-Rouge ?

 16   Peut-être que vous pourriez nous en parler.

 17   R.  Nous n'estimions pas qu'il s'agissait d'un ordre. Il a simplement

 18   demandé à ce que nous en soyons avertis étant donné que la demande initiale

 19   venait de la Croix-Rouge internationale.

 20   Q.  Est-ce que M. Cermak faisait quelque chose qu'il ne devait pas faire

 21   lorsqu'il vous a transmis cette information ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Est-ce qu'il se mettait dans une position où il vous donnait un ordre ?

 24   R.  Non.

 25   M. KAY : [interprétation] Regardons maintenant un des incidents qui a été

 26   déjà signalé. Il s'agit de l'affaire Simo Dokic.

 27   Si nous pouvons passez au document 65 ter 2D00770.

 28   Q.  Ceci est à une date antérieure par rapport à la réponse de M. Cermak.

Page 23612

  1   Il s'agit en fait d'un document qui est envoyé par la police judicaire et

  2   envoyé au service de police, 72e Service de police, daté du 18 septembre.

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaite

  4   pas interrompre, mais je me demande si nous ne pourrions pas avoir le

  5   document anglais à l'écran. J'espère que je ne suis pas en train de gêner

  6   le greffier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous disposons de tous les

  8   documents à l'écran, et c'est la raison pour laquelle nous a dit le

  9   greffier, nous avons trouvé une solution qui est utile parce que le témoin

 10   peut ainsi voir le document.

 11   Madame Mahindaratne, je suppose que c'est un document qui existe dans le

 12   système électronique du prétoire de la Défense, que vous pouvez consulter.

 13   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ecoutez, oui, je suivrai par mes

 14   propres moyens.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre est un petit peu gênée,

 16   effectivement. Donc veuillez poursuivre.

 17   M. KAY : [interprétation] Il s'agit donc du numéro, je vais répéter le

 18   numéro du document, 65 ter 2D00770.

 19   Q.  Monsieur Cetina, j'accorde un petit peu de temps aux personnes ici

 20   présentes pour retrouver le document puisque nous avons quelques

 21   difficultés techniques.

 22   Voyez-vous vous ce document qui émane des services de la police juridique

 23   envoyé au bataillon, au 72e Bataillon, avant cette réponse que vous avez

 24   donnée à M. Cermak, lorsque vous avez demandé à ce que certaines personnes

 25   soient identifiées, soupçonnées d'avoir pris part à un des incidents

 26   mentionnés précédemment ?

 27   Est-ce que vous reconnaissez qu'il s'agit d'une lettre qui émane de la

 28   police judiciaire de vos services ?

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  1   R.  Oui, effectivement.

  2   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à ce que ce

  3   document soit versé au dossier, s'il vous plaît.

  4   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agira

  7   du document qui portera la cote D1765.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci est versé au dossier.

  9   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer au

 10   document 65 ter 2D00774.

 11   Q.  C'est un document qui est daté du 18 septembre qui émane des services

 12   de la police judiciaire, poste de police de Knin placé sous la direction de

 13   la direction de la police de Knin et de Zadar. Il s'agit d'une enquête sur

 14   les lieux et du rapport à cet effet. La date est le 18 septembre, préparé

 15   pour ce poste de police.

 16   M. KAY : [interprétation] Nous passons maintenant à la page suivante.

 17   Q.  Nous constatons que pendant l'enquête qui a été menée sur les lieux,

 18   les représentants officiels ont établi ce qui suit : les faits survenus

 19   dans le hameau de Dokici; le lieu du site n'a pas fait l'objet de mesures

 20   de sécurité et des personnes et des véhicules traversaient cet endroit la

 21   nuit et le jour; on fait référence à des douilles vides de cartouches

 22   utilisées; photographies prises par des membres de la police scientifique;

 23   et heure à laquelle ceci s'est terminé.

 24   Est-ce qu'il s'agit là d'un rapport portant sur une enquête sur les lieux

 25   approprié lorsqu'une enquête est menée par les services de la police

 26   judiciaire ? Ceci a été fait par les membres du poste de police de Knin.

 27   R.  Oui.

 28   M. KAY : [interprétation] Je demande à ce que ceci ait une cote, s'il vous

Page 23614

  1   plaît.

  2   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

  5   pièce D1766.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  7   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant passer au

  8   2D00773.

  9   Q.  Ceci émane de la direction de la police Zadar-Knin, 7e Poste de police,

 10   le 14 novembre 1995. Un document qui est envoyé au procureur général de la

 11   municipalité de Zadar. Rapport pénal à l'encontre d'un auteur inconnu, à

 12   propos de Simo Dokic, nous avons vu la lettre d'origine de Carmen Burger.

 13   Et ensuite nous avons le détail de ce qui s'est passé.

 14   M. KAY : [interprétation] Si nous passons maintenant à la page suivante.

 15   Q.  Nous voyons des documents en annexe, y compris cette notification

 16   portant sur l'identité de membres de l'armée du 72e Bataillon envoyée à la

 17   police militaire de la compagnie de Knin. Nous voyons que ceci a été envoyé

 18   par M. Gambiroza, le commandant du poste de police de Knin.

 19   S'agit-il là d'une procédure adéquate lorsqu'un rapport au pénal est déposé

 20   ?

 21   R.  Il s'agit là d'une procédure tout à fait normale et exhaustive.

 22   Q.  A ce stade, le poste de police de Knin était placé sous la direction de

 23   la police de Zadar-Knin, n'est-ce pas, plutôt que sous l'administration de

 24   la police de Kotar-Knin, du district de Knin ?

 25   R.  Oui.

 26   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 27   document, s'il vous plaît.

 28   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

Page 23615

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1767.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  4   M. KAY : [interprétation]

  5   Q.  Au cours de cette procédure qui était due à la lettre de Carmen Burger

  6   qui vous a été transmise par le général Cermak, au-delà de cette

  7   transmission d'information, est-ce que le général Cermak a joué un

  8   quelconque rôle dans cette affaire-ci ou dans d'autres affaires qui étaient

  9   citées dans la lettre ? A-t-il joué un quelconque rôle officiel ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Est-ce qu'il a joué un quelconque rôle officieux, un rôle qui n'était

 12   pas défini par le système, où d'une manière ou d'une autre il aurait été

 13   partie prenante à ce processus ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Merci.

 16   Lorsque M. Cermak a envoyé une lettre de ce genre, est-ce qu'il vous

 17   demandait d'accomplir une tâche ? Par "tâche" j'entends un ordre ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Et aviez-vous une quelconque obligation à cet égard; est-ce que vous

 20   deviez lui rendre des comptes ? Nous voyons qu'il y a votre lettre ici qui

 21   porte sur les éléments d'information eu égard à ces différents cas. Aviez-

 22   vous l'obligation de lui envoyer cela ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Le but de cet envoi consistait en quoi, l'envoi de cette lettre ?

 25   R.  C'était simplement à titre d'information.

 26   Q.  Et vous-même, avez-vous eu des réunions avec cette femme appelée Carmen

 27   Burger de la Croix-Rouge internationale ?

 28   R.  Non.

Page 23616

  1   Q.  Vous nous avez parlé de la façon dont vous avez eu des réunions avec

  2   les membres de la direction de la police et des membres de la police des

  3   Nations Unies, police civile des Nations Unies. Est-ce que la Croix-Rouge a

  4   assisté à certaines des réunions en présence de ces membres de la police

  5   civile des Nations Unies ?

  6   R.  Non, je ne me souviens pas de cela.

  7   Q.  Merci.

  8   Pour ce qui est de ces cas qui sont évoqués dans la lettre de Carmen

  9   Burger qui vous a été transmise, est-ce que M. Cermak aurait pu vous donner

 10   l'ordre d'ouvrir une enquête sur ces dix cas environ ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Lorsque cette information a été transmise; est-ce que M. Cermak remplit

 13   une quelconque obligation qui relèverait du code de procédure pénale de la

 14   République de Croatie ?

 15   R.  Pour ce qui est de la loi, il jouissait des mêmes statuts qu'un citoyen

 16   ordinaire.

 17   Q.  Connaissez-vous l'article 142 du code de procédure pénale de la

 18   République de Croatie ?

 19   R.  Oui, effectivement.

 20   Q.  Et que dit cet article ?

 21   R.  D'après mes souvenirs, on a dit que tous les éléments d'information qui

 22   portent sur des crimes doivent être transmis par les citoyens et les

 23   différentes institutions ont l'obligation d'en référer aux autorités

 24   compétentes, à savoir le bureau du procureur de la République.

 25   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder l'écran.

 26   Et avoir à l'écran la pièce D1568. D1568. La page 3 dans la version

 27   traduite. Nous avons des extraits.

 28   Est-ce que nous pouvons afficher ceci en croate sur nos écrans, s'il

Page 23617

  1   vous plaît. Page 31 dans la version croate.

  2   Q.  Ceci se trouve à l'alinéa (1) :

  3   "S'il y a des motifs raisonnables pour soupçonner qu'un crime qui

  4   fait l'objet de poursuite d'office et que ce crime a été commis, les

  5   organes des Affaires intérieures doivent prendre les mesures nécessaires

  6   pour retrouver l'auteur."

  7   Nous voyons le reste de l'article : afin de détecter et de rassembler

  8   tous les éléments d'information qui pourraient être utiles au déroulement

  9   de la procédure pénale."

 10   M. KAY : [interprétation] Je ne vais pas lire l'ensemble de l'article.

 11   Q.  Donc ce que faisait le général Cermak à ce moment-là, lorsqu'il vous a

 12   transmis ces informations, est-ce que cela signifie que la police se trouve

 13   dans une position où elle peut avoir des soupçons et penser qu'un crime a

 14   été commis ?

 15   R.  Oui.

 16   M. KAY : [interprétation] Donc tout en gardant l'article 140 en croate, et

 17   nous allons revenir un petit peu en arrière et voir la page.

 18   Q.  L'article 140 en anglais :

 19   "Afin de maintenir l'autoprotection, les citoyens doivent faire un rapport

 20   sur les crimes qui font l'objet de poursuite et ce d'office."

 21   Et c'est ce que vous vouliez dire, en fait, que les citoyens avaient

 22   l'obligation de transmettre des éléments d'information sur certains crimes

 23   ?

 24   R. [aucune interprétation]

 25   Q.  Merci.

 26   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la

 27   pièce P2650.

 28   Q.  Il s'agit là d'un document qui vous a été montré et à propos duquel on

Page 23618

  1   vous a posé des questions. Il porte la date du 11 octobre 1995. Nous y

  2   voyons la localité de Bijeljina qui est mentionné. Ainsi que les noms

  3   Dragomir Cotra, Obrad Opacic, un autre Opacic; et le lieu d'un crime qui a

  4   fait l'objet d'une enquête de la part du juge d'instruction; trois douilles

  5   ont été retrouvées, une autopsie a établi qu'il y avait des blessures par

  6   balle à la tête et cela a été signé par vous et envoyé au général Cermak.

  7   Alors vous souvenez-vous avoir été interrogé à ce sujet hier ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pouvez-vous vous rappeler pourquoi cette lettre a été rédigée et

 10   envoyée au général Cermak avec les informations qu'elle contient ?

 11   R.  Non, je n'arrive pas à m'en souvenir. Mais il est possible que cela ait

 12   été fait en raison d'une requête émanant d'une organisation internationale.

 13   Mais je le répète, je ne m'en souviens pas.

 14   Q.  Merci.

 15   Pourrait-il y avoir quelque autre raison que ce soit pour laquelle

 16   vous informeriez le général Cermak de l'existence du lieu d'un crime ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce que le fait d'écrire et d'envoyer une telle lettre peut être

 19   considéré comme faisant part d'une procédure officielle de dépôt de plainte

 20   ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Avez-vous à l'époque considéré le fait que les organisations

 23   internationales exerçaient une forte pression sur le général Cermak pour

 24   obtenir des informations avec le procureur ?

 25   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

 26   objection au caractère directeur de la question. Ce n'est pas --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas encore entendu la question

 28   pour être tout à fait honnête. Me Kay a commencé à vous interroger,

Page 23619

  1   Monsieur le Témoin, concernant la connaissance que vous aviez.

  2   Alors poursuivez. Quelle était votre question, Maître Kay ?

  3   M. KAY : [interprétation] Je vais formuler la question plus clairement.

  4   Q.  Est-ce que vous saviez, Monsieur le Témoin, que la communauté

  5   internationale exerçait une forte pression sur le général Cermak pour

  6   obtenir des informations et pour obtenir son concours notamment en relation

  7   avec certains crimes bien précis ?

  8   R.  Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Cela a déjà fait l'objet de réponse,

 11   Monsieur le Président. Ce que je voulais dire c'est que cela constituait

 12   une question directrice la première fois, mais la seconde fois je dirais

 13   que cela ne découle pas de questions qui ont été posées lors du contre-

 14   interrogatoire.

 15   M. KAY : [interprétation] Bien sûr que si, parce qu'il s'agit de savoir si

 16   cette lettre a contribué à la mise en œuvre d'une procédure de dépôt de

 17   plainte par la police auprès de M. Cermak.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il s'agit de déterminer quel est le

 19   lien et s'il y a un lien proche ou non. Est-ce que cela est très

 20   controversé, le fait que la communauté internationale ait cherché à obtenir

 21   des informations de M. Cermak ? Je veux dire, lorsque vous utilisez le mot

 22   de "pression" peut-être devriez-vous procéder différemment.

 23   Est-ce que cela est controversé, Madame le Procureur ?

 24   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, nous demandons au témoin

 26   s'il est au courant d'un fait qui lui-même n'est pas controversé.

 27   Alors voyons quelles sont les questions de suivi.

 28   M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait. Franchement, Monsieur le

Page 23620

  1   Président, ce document que nous avons examiné de près est un document que

  2   nous présentons parce que ma consœur a posé ces questions sur lesquelles je

  3   me suis penché.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avancez, Maître Kay, et voyons quelle

  5   est votre question suivante.

  6   M. KAY : [interprétation] Merci.

  7   Pouvons-nous avoir le document portant la cote 2D00784.

  8   Q.  Cela émane de la direction de la police de Zadar-Knin. Il s'agit d'un

  9   rapport de la brigade criminelle. Et nous avons un dépôt de plainte qui a

 10   été déposée le 14 octobre. Entre le 20 septembre et le 1er octobre, un

 11   auteur non identifié ou plusieurs auteurs non identifiés ont commis un

 12   crime, le crime de meurtre sur deux hommes non identifiés et une femme à

 13   Bijeljina; on fournit les détails. Le 10 octobre, une enquête sur place a

 14   eu lieu avec des membres de la police criminelle ainsi que le juge

 15   d'instruction.

 16   M. KAY : [interprétation] Pouvons-nous passer maintenant à la page 2, s'il

 17   vous plaît.

 18   Q.  Alors, nous voyons les faits constatés par le médecin légiste, examens

 19   externes. Nous voyons que les membres de la direction de la police

 20   enquêtent sur le sujet et c'est signé par M. Kardum. 

 21   Alors, si M. Cermak est censé jouer le moindre rôle en rapport avec ces

 22   enquêtes criminelles et la procédure afférente, je veux dire, est-ce que M.

 23   Cermak a le moindre rôle à jouer en la matière ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Alors, la lettre datée du 11 octobre représente-t-elle un document

 26   officiel sous quelque forme que ce soit au terme de la procédure pénale ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Alors, est-ce que vous étiez tenu d'envoyer un tel document à son

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  1   attention s'il vous avait fourni quelque information que ce soit concernant

  2   le crime ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de dire quel pouvait être le but de la

  5   rédaction et de l'envoi d'une lettre à son attention ?

  6   R.  Je ne m'en souviens vraiment pas.

  7   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, ce document peut-il être

  8   versé au dossier.

  9   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le

 12   document reçoit la cote D1768.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

 14   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un dossier tout

 15   entier sur ce sujet dont je souhaiterais demander le versement direct. Cela

 16   fournit les détails de cette enquête, y compris des photographies, et il

 17   n'y aurait pas particulièrement d'intérêt, je présume, à passer en revue

 18   l'ensemble de ces documents. Ce sont des éléments qui ont été retrouvés par

 19   mes collaborateurs et envoyés à l'Accusation. Par conséquent, je demande

 20   qu'ils puissent être versés directement, en espérant que ces documents

 21   seront parvenus à temps à la Chambre. Si cela agrée à la Chambre, je

 22   voudrais que l'on puisse procéder ainsi.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre donne son accord, Maître Kay.

 26   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de documents qui n'ont pas été

 27   traduits, mais puisqu'il s'agit d'un sujet qui a été soulevé d'un incident

 28   particulier qui pourrait intéresser la Chambre, nous fournirons une

Page 23623

  1   traduction, à moins que le bureau du Procureur ne dispose déjà d'une

  2   traduction de ces mêmes documents; cela, je l'ignore. Mais je souhaite

  3   juste en informer la Chambre.

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. KAY : [interprétation]

  6   Q.  Juste un autre sujet au sujet duquel je voudrais vous interroger. Il

  7   s'agit de la réunion à Plitvice à la date du 15 septembre à l'hôtel Jezera,

  8   avec des membres du ministère de l'Intérieur et de sa police militaire.

  9   Quel était le but de cette réunion ?

 10   R.  L'objectif, à vrai dire, était de procéder conjointement avec les

 11   responsables de la police militaire du ministère ainsi qu'avec des

 12   responsables du ministère de l'Intérieur afin de se mettre d'accord au

 13   sujet de la façon dont il convenait de procéder dans le domaine en

 14   question, puisque la coopération qui existait jusqu'alors n'était pas

 15   satisfaisante.

 16   Q.  On vous a posé des questions à ce sujet. Mais lors de cette réunion,

 17   est-ce que quiconque parmi les membres de la police militaire du ministère

 18   de l'Intérieur ait jamais dit que pour assurer le maintien ou le

 19   rétablissement de l'ordre dans telle ou telle zone, il convenait de

 20   s'adresser au général Cermak ? C'était lui qui exerçait le contrôle

 21   nécessaire.

 22   Est-ce que personne n'a jamais suggéré que le général Cermak avait

 23   quoi que ce soit à voir avec cela ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Est-ce que quiconque a jamais suggéré, lors de cette réunion, que le

 26   général Cermak devrait prendre en charge cela ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Est-ce que quiconque a suggéré qu'il était de la responsabilité du

Page 23624

  1   général Cermak de s'acquitter de ces tâches ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Et en dehors de cette réunion de Plitvice, dans toutes les autres

  4   réunions que vous avez tenues qui apparaissent dans différents documents,

  5   est-ce que quiconque a jamais suggéré qu'il était de la responsabilité du

  6   général Cermak d'engager les procédures nécessaires relatives aux crimes

  7   qui se produisaient ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Quiconque a-t-il jamais suggéré que le général Cermak devrait s'occuper

 10   des crimes qui se produisaient lors d'une quelconque de ces réunions ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Il y a encore un autre document que je souhaiterais que vous examiniez.

 13   On vous a posé des questions concernant la liberté de circulation ainsi que

 14   des questions portant sur le document qui porte la cote D499. Nous n'allons

 15   pas avoir le temps de l'afficher à l'écran.

 16   On vous a dit que si la police civile ne participait pas à la

 17   restriction de liberté de mouvement et de circulation des observateurs, on

 18   vous a demandé pourquoi M. Moric aurait émis un tel ordre.

 19   Et voilà le document.

 20   M. KAY : [interprétation] Si nous pouvons maintenant afficher le document

 21   qui porte la cote 4420 sur la liste 65 ter. C'est la liste 65 ter de

 22   l'Accusation dont il s'agit.

 23   Q.  C'est daté du 8 août 1995 et cela émane de M. Moric. Le document est

 24   adressé aux directions de la police. Il est dit que Zadar-Knin ne comprend

 25   pas le district de Knin. Et le sujet est :

 26   "L'arrivée de journalistes et de personnalités publiques dans le

 27   territoire libéré."

 28   La première partie de l'ordre concerne les journalistes qui se

Page 23625

  1   présentent sans les autorisations nécessaires dans la zone des lacs de

  2   Plitvice et de Petrinja. Une autorisation du ministère de la Défense et du

  3   ministère de l'Intérieur est requise pour se rendre dans d'autres parties

  4   du territoire libéré.

  5   Au paragraphe 2 de l'ordre, il est question de personnalités

  6   importantes et de leur entrée sur le territoire libéré. Il est dit que des

  7   consultations avec la section opérationnelle de permanence du ministère de

  8   l'Intérieur en charge de l'opération retour sont nécessaires, et que pour

  9   toutes les autres personnes, l'accès est interdit jusqu'à nouvel ordre.

 10   Reconnaissez-vous cet ordre particulier ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Qu'avez-vous fait par rapport à cet ordre précis ?

 13   R.  Nous étions tenus de le faire suivre vers le bas de la hiérarchie;

 14   c'est ce que nous avons fait, donc vers les directions de la police, les

 15   unités inférieures. Donc je disais les postes de police.

 16   Q.  Il n'est fait ici aucune mention de la Mission d'observation de la

 17   Communauté européenne ou de l'ONURC ni d'autres organisations

 18   internationales. Pourriez-vous commenter cela, s'il vous plaît ?

 19   R.  Ma perception, notre perception était qu'il s'agissait de certaines

 20   catégories de personnes qui étaient susceptibles de venir sur place. Mais

 21   c'était très peu de temps après l'opération elle-même et nous avons compris

 22   que l'accès pour ces personnes était interdit pour assurer leur propre

 23   sécurité.

 24   Q.  Merci.

 25   M. KAY : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier, Monsieur

 26   le Président.

 27   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1769.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

  3   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions supplémentaires,

  4   Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kay.

  6   Maître Mikulicic.

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais avoir

  8   quelques questions. Cependant je surveille l'heure et je me demande s'il ne

  9   serait pas plus pratique de faire la pause maintenant.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous allez avoir besoin de plus

 11   de cinq minutes --

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] En effet.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je vais avoir besoin d'une vingtaine de

 15   minutes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc d'abord

 17   faire une pause. Mais je vais d'abord demander à Mme l'Huissière de bien

 18   vouloir accompagner le témoin à l'extérieur du prétoire.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, il y a une brève question

 21   que je souhaiterais aborder en rapport avec les questions qui ont été

 22   posées au témoin, par rapport à l'incident de Brgud où deux femmes non

 23   identifiées ont été retrouvées.

 24   Le document portant la cote D1753 a été présenté au témoin; il s'agit

 25   d'un rapport où l'on fait état d'information reçue concernant l'existence

 26   de deux corps, l'envoi de deux voitures de police sur place qui n'ont

 27   retrouvé aucun corps. Il est également dit qu'une fouille détaillée serait

 28   faite dans la matinée du 13. Et tout cela est daté du 12.

Page 23627

  1   Alors je reviens là-dessus pour ce qui concerne la raison pour

  2   laquelle on n'a pas retrouvé de corps, et nous avons vu ensuite le document

  3   P261, qui porte la date du 13, dans l'après-midi. On fait état une nouvelle

  4   fois de la présence de ces corps. Cette fois-ci, cela n'est pas le fait de

  5   l'ONURC. Et ensuite vous dites : "Examinons certains documents que je

  6   souhaiterais verser directement." C'est la façon dont vous avez procédé.

  7   Juste après, vous êtes passé aux documents D1757 et D1758, l'un est un

  8   dépôt de plainte et l'autre un rapport sur une enquête interne.

  9   Alors je suppose que l'ensemble de cet exercice auquel vous vous êtes

 10   livré avait pour objectif d'examiner en détail la façon dont des

 11   allégations ou des informations graves étaient traitées et la façon dont

 12   les enquêtes de police étaient diligentées. Mais ce qui, à mon sens, est

 13   toujours manquant, si du moins l'on s'efforce d'avoir une vision d'ensemble

 14   de ce qui s'est produit, c'est ce qui correspond à la matinée du 13, parce

 15   que nous avons vu ce qui s'est passé le 12, ce qui est disponible, il y a

 16   des voitures de police qui ne sont pas en mesure de retrouver des corps,

 17   mais les autorités compétentes décident qu'une enquête aura lieu de façon

 18   plus détaillée le lendemain matin. Cependant, à la fin de la journée du 13,

 19   on fait état que deux corps ont été retrouvés. Ensuite, le 14, lorsque l'on

 20   passe à l'enquête sur le terrain, c'est de nouveau le cas.

 21   Mais le chaînon manquant dans toute cette histoire, c'est ce qui a

 22   bien pu se passer dans la matinée du 13, quels étaient donc les résultats

 23   de cette enquête approfondie sur le terrain qui a été annoncée. Alors cela

 24   pourrait avoir une certaine pertinence pour ce qui est de savoir quelle

 25   était la vitesse de réaction avec laquelle on a répondu, on a résolu cette

 26   question. La question également est de savoir si les informations

 27   disponibles ont été prises en compte sérieusement, ou si l'on s'est

 28   contenté d'attendre d'obtenir une confirmation. Alors, il ne semblerait pas

Page 23628

  1   que ce soit une question particulièrement controversée pour les parties.

  2   Y a-t-il quelque élément concernant ce qui s'est passé dans la

  3   matinée du 13 ?

  4   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, à plusieurs

  5   reprises, j'ai dit que nous avons essayé de recueillir toutes les

  6   informations disponibles, et je crois que la Chambre appréciera pleinement

  7   le fait que nous avons affaire à des procès-verbaux et à une documentation

  8   incomplète dans cette affaire. Se pencher de façon exhaustive sur une

  9   affaire remontant à cette année, avec l'ensemble des éléments documentaires

 10   disponibles est tout à fait impossible en l'espèce.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous reproche rien en la

 12   matière. Je dis simplement qu'il s'agit d'éléments documentaires qui sont

 13   peut-être disponibles et qu'il y a quelque chose qui manque. Je me demande

 14   juste ce qui s'est passé dans la matinée du 13, et s'il ne s'agirait pas là

 15   d'une lacune que nous pourrions essayer de combler.

 16   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas essayé d'obtenir quoi que ce

 17   soit de plus du témoin en la matière, parce que cela reviendrait plutôt à

 18   la police criminelle, et --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne m'attendrais pas à ce que le

 20   témoin soit en mesure de nous éclairer à ce sujet.

 21   M. KAY : [interprétation] En effet.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pourquoi le 12 n'ont-ils retrouvé

 23   aucun corps sur place ?

 24   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

 25   que nos documents soient examinés pour voir si nous ne pouvons pas

 26   retrouver quelque élément que ce soit pour combler cette lacune.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il pourrait s'agir de

 28   détails importants pour ce qui est de répondre de façon pertinente à cette

Page 23629

  1   question.

  2   Nous allons maintenant faire une pause et reprendre à 12 heures 50.

  3   --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

  4   --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic. Allez-y.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la pause, nous

  8   avons pu nous repencher sur votre dernière question concernant l'incident.

  9   Nous avons retrouvé une note de service concernant le 13 et toutes les

 10   mesures qui ont été entreprises. Nous allons en assurer la traduction et la

 11   soumettre à la Chambre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Cela nous permet d'avoir

 13   une vue d'ensemble et comble ces lacunes. Merci, Maître Misetic.

 14   Maître Mikulicic.

 15   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.

 18   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mikulicic : 

 19   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, l'activité de la police sur le

 20   territoire de la République de Croatie était régie par la Loi sur les

 21   affaires intérieures, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Juste aux fins du compte rendu d'audience, il est question de la Loi

 24   sur les affaires intérieures qui a été versée au compte rendu sous la

 25   référence P1077. Alors, pour gagner du temps, je ne vais me référer qu'à

 26   deux articles de cette loi.

 27   Dans l'article 21 de cette Loi sur les affaires intérieures, il est

 28   question de ce qu'au sein du ministère, on fonde des organes compétents qui

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  1   sont les directions de la police afin que cette dernière puisse s'acquitter

  2   de ses tâches.

  3   Est-il exact de dire qu'au terme de cette loi, Monsieur le Témoin, il

  4   y a eu un système uniforme qui a été mis sur pied, à  savoir les directions

  5   de la police sur l'ensemble du territoire de la République de Croatie, et

  6   ces entités étaient toutes dotées des mêmes devoirs et de la même

  7   compétence, n'est-ce pas, toujours en vertu de cette même loi ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  En vertu de l'article 24, il est stipulé qu'aux fins de maintenir

 10   l'ordre public et d'assurer le respect de la loi en rapport avec des

 11   raisons particulières ayant trait à la sécurité, ou en cas de catastrophe

 12   naturelle ou d'épidémie, des unités spéciales du ministère de l'Intérieur

 13   devaient être mises sur pied.

 14   Monsieur le Témoin, chez nous en République de Croatie, on modifie souvent

 15   les lois, et il est parfois un peu difficile de s'y retrouver. Mais je

 16   voudrais vous rappeler que cette Loi fondamentale sur les affaires

 17   intérieures a ensuite été complétée et modifiée par la Loi portant

 18   amendement de la Loi sur les affaires intérieures. Et cela correspond à la

 19   pièce à conviction P1148.

 20   Cette nouvelle loi décrit avec précision le rôle et les fonctions, ou

 21   plutôt les obligations de la police spéciale. Je vais vous en donner

 22   lecture et ensuite je vais vous demander si cela entre dans le cadre de ce

 23   dont vous avez connaissance.

 24   A l'article 11 de cette loi, et je répète, c'est la pièce à conviction

 25   P1148, il est dit : "Aux fins de lutter contre toutes les formes

 26   d'activités terroristes ou de sabotage, aux fins d'empêcher l'enlèvement de

 27   personnes et la confiscation de véhicules, aux fins de procéder à la

 28   libération des otages et pour procéder à d'autres tâches entrant dans la

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  1   compétence du ministère dans des circonstances exceptionnelles, il est

  2   procédé à la formation d'unités spéciales."

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, y a-t-il la moindre

  4   controverse quant à la loi qui était alors en vigueur à l'époque ?

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors que pouvons-nous attendre en la

  7   matière de ce témoin ? A-t-il quoi que ce soit à ajouter ?

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Si je puis simplement poursuivre, Monsieur

  9   le Président, ce n'était qu'une introduction à ma série de questions

 10   suivante.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y.

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais que le greffe veuille bien

 13   afficher à l'écran la pièce D1084 à l'écran.

 14   Q.  Monsieur Cetina, pendant que nous attendons l'affichage de ce document,

 15   ma consoeur de l'Accusation vous a interrogé au sujet de vos compétences au

 16   sein de la direction de la police eu égard à l'Unité de la police spéciale

 17   qui était rattachée à la direction de la police elle-même, et vous avez

 18   fourni une explication.

 19   Maintenant, je vais vous présenter un document que le ministre d'alors,

 20   Ivan Vekic, a envoyé à toutes les directions de la police, y compris,

 21   j'imagine, à la direction de la police de Zadar au sein de laquelle vous

 22   êtes arrivé en 1995 au poste de chef.

 23   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on, Monsieur le Greffier, afficher la

 24   pièce numéro D1084.

 25   Nous avons apparemment quelques problèmes techniques.

 26   Voilà, c'est ça, merci.

 27   Q.  Je voudrais d'abord vous demander, Monsieur Cetina, si vous avez déjà

 28   eu l'occasion de voir cet ordre dans les archives de la direction de la

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  1   police de Zadar au moment où vous avez pris vos fonctions en 1995 ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  J'attire maintenant votre attention sur le paragraphe numéro 1, il y

  4   est dit que dans chaque direction de la police, il convient de former une

  5   unité de la police spéciale.

  6   Et ensuite, dans le paragraphe 7, il est dit :

  7   "Il convient de recourir aux Unités de la police spéciale exclusivement en

  8   conformité avec les décisions du directeur de la police et de l'adjoint du

  9   ministère de l'Intérieur ou des personnes à qui il en aura donné autorité."

 10   Est-ce qu'une pratique conforme à cette disposition était également la

 11   pratique habituelle ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors si nous passons à la page 2 de ce document, j'attire l'attention

 14   de tous sur le point 8, il est dit :

 15   "Le directeur de la police, avant de recourir à l'Unité de la police

 16   spéciale sur le territoire de la direction en question, a l'obligation

 17   d'obtenir à cette fin l'approbation de l'adjoint du ministre ou de la

 18   personne que ce dernier aura autorisé à agir en son nom."

 19   Est-ce que le texte de cette disposition est également en conformité avec

 20   la pratique habituelle qui était la vôtre ou que vous avez constatée dans

 21   l'exercice de vos fonctions ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Regardons le point suivant, le point 9, s'il vous plaît, de ce

 24   document.

 25   Où il est dit :

 26   "Une unité spéciale ne peut pas être utilisé sur le territoire d'une autre

 27   direction de la police sans qu'une décision ne soit prise par le ministre

 28   adjoint ou une personne habilitée pour le faire et nommée par lui."

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  1   Est-ce que ceci était appliqué ou pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Monsieur Cinci -- pardonnez-moi. Monsieur Cetina, de telles pratiques

  4   s'appliquaient en temps de paix plutôt que dans des cas où les forces de la

  5   police spéciale faisaient partie des opérations de guerre, n'est-ce pas,

  6   Monsieur Cetina?

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Je viens de vous appeler M. Cinci il y a quelques instants. Donc la

  9   question que je vous pose c'est est-ce que vous connaissez M. Cinci, en

 10   fait ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'était le chef de la direction de la police de Split alors que vous

 13   étiez chef de la police de la direction de Zadar; est-ce exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et est-ce que vous aviez l'impression que M. Cinci était un

 16   professionnel qui accomplissait son travail de façon professionnelle ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je vais vous citer une partie de sa déclaration, déclaration qu'il a

 19   faite devant ce Tribunal.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1723.

 21   Q.  Peut-être que nous pourrions l'avoir à l'écran. Sinon, je vais

 22   simplement lire la partie qui m'intéresse et demander à ce que vous

 23   commentiez cela, s'il vous plaît.

 24   M. Cinci dit ce qui suit au paragraphe 2, à la page 2 de sa déclaration :

 25   "Le ministre de l'Intérieur de la République de Croatie était réparti

 26   entre différentes entités administratives en termes de territoire. Il y

 27   avait le secteur qui s'occupait de la police à proprement parler, la police

 28   judiciaire, la police civile, les services financiers, la protection civile

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  1   et autres secteurs."

  2   Et les différentes directions de la police comprenaient également

  3   différents secteurs qui s'occupaient par exemple d'enquêtes sur des crimes,

  4   il y avait la police spéciale, ensuite je vais sauter quelques lignes.

  5   "Et ces derniers étaient dirigés par des chefs de secteurs. Le chef

  6   de secteur faisait partie de la direction de la police. Et ces derniers, en

  7   même temps, devaient rendre des comptes à leur chef de la police, et compte

  8   tenu des voies hiérarchiques, au ministre adjoint du secteur."

  9   Est-ce que vous êtes d'accord avec cette interprétation ? Est-ce que

 10   c'est comme ça que vous avez compris l'organisation du ministère ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Monsieur Cetina, je vais ensuite vous demander de vous reporter au

 13   paragraphe 3, M. Cinci dit ce qui suit :

 14   "Exception faite de la police spéciale, qui, en raison du caractère

 15   particulier des tâches de cette unité, avait différentes voies

 16   hiérarchiques, cela dépendait de la situation. Par exemple, dans le secteur

 17   de l'unité spéciale de ma direction de la police, il y avait à peu près 200

 18   policiers. Et lorsqu'ils étaient à Split dans ma zone de responsabilité, le

 19   commandant de la police spéciale devait me rendre des comptes à moi

 20   uniquement, parce que j'étais à la tête de la direction de la police. Mais

 21   lorsqu'il y avait des actions conjointes entre les différentes polices

 22   spéciales de différentes directions de la police, à ce moment-là, ils

 23   étaient placés sous l'autorité de M. Markac et M. Zeljko Sacic. M. Markac

 24   étant ministre adjoint et Zeljko Sacic, chargé plus particulièrement de ces

 25   unités spéciales de la police.

 26   "Et lorsque des membres de la police spéciale prenaient part à des

 27   actions militaires, et il y en avait beaucoup, M. Markac devait répondre de

 28   ses actes au chef d'état-major de l'armée croate. A ce moment-là, M.

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  1   Markac, bien qu'il ait été ministre adjoint du ministère de l'Intérieur, ne

  2   devait pas rendre de comptes à M. Jarnjak et n'avait aucune obligation de

  3   lui rendre des comptes sur quoi que ce soit."

  4   Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur Cetina, pour dire que cette

  5   description qui a été faite par votre confrère, M. Cinci, est exacte ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je vais maintenant passer à un autre thème qui sera le dernier pour

  8   moi, Monsieur Cetina.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Et pour ce faire, je vais demander au

 10   greffier de nous afficher le document numéro D179.

 11   Q.  Vous êtes un policier de carrière, cela dit, cela fait combien d'années

 12   que vous exercez cette profession sous différentes formes ?

 13   R.  25 ans maintenant.

 14   Q.  Et vous étiez à la tête de la direction de la police de Zadar. M. Jan

 15   Elleby, vous avez eu l'occasion de le rencontrer, c'était le chef de la

 16   police civile dans le secteur sud, au cours de vos différentes fonctions en

 17   tant que chef de la police ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Avez-vous obtenu des éléments d'information ou avez-vous pu vous faire

 20   une idée du nombre d'années où lui-même avait accompli des tâches au sein

 21   de la police au moment où vous étiez chef de la police de Zadar ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Je vais maintenant vous poser cette question-ci, Monsieur Cetina : en

 24   tant que policier de carrière et compte tenu de votre expérience et de

 25   votre connaissance des règlements qui permettaient de définir votre poste,

 26   et on employait des termes officiels en matière de communication, est-ce

 27   que vous faisiez attention aux termes utilisés lorsque vous décriviez les

 28   événements qui relevaient de votre compétence ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pensez-vous qu'il s'agisse là d'une partie importante des travaux de la

  3   police, des obligations de la police ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Monsieur Cetina, vous avez sous les yeux un document que l'on vous a

  6   montré il y a quelques jours. Ceci vous a été envoyé par M. Jan Elleby. Ce

  7   document est intitulé :

  8   "Liste des meurtres commis depuis le 4 août 1995."

  9   D'après vous, est-ce que ces décès relèvent de la catégorie de

 10   meurtres, et si tel n'est pas le cas, veuillez nous dire de quoi cela

 11   relève ?

 12   R.  Un meurtre n'a lieu que si une personne a été tuée, ou si la personne

 13   est morte d'une morte violente.

 14   Q.  Est-ce que cela signifie que l'on soupçonne un crime ?

 15   R.  Pour établir des motifs suffisants s'il y a suspicion, et il faut pour

 16   mener à bien certaines de nos actions respecter le code de procédure

 17   pénale.

 18   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais vous maintenant demander au

 19   greffier de passer à la page suivante de ce même document, s'il vous plaît.

 20   Q.  Je vais répéter. M. Elleby a intitulé ce document :

 21   "Liste des meurtres."

 22   Regardons le paragraphe 4 de ce document.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre connaît bien la définition

 24   du terme juridique de meurtre. La Chambre sait également que M. Elleby a

 25   utilisé le terme de "meurtres" sur la page de couverture. Donc, que

 26   souhaitait obtenir à ce stade ? M. Elleby, compte tenu de ce que nous

 27   voyons en terme de ce document et tous ces événements, ne pourrait pas être

 28   caractérisé comme des meurtres. Donc effectivement, il n'a pas été tout à

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  1   fait précis dans l'emploi de ces termes, ou est-ce que certaines questions

  2   semblent couler de source, si l'on trouve deux corps, à savoir s'ils ont

  3   été assassinés ou pas, très souvent cela semble être une évidence si on

  4   regarde le descriptif. Je crois que ceci est assez clair sans avoir à poser

  5   des questions supplémentaires au témoin.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez attirer notre

  8   attention sur autre chose, si tel est le cas vous êtes libre de le faire.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir donné votre

 10   point de vue.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas un point de vue.

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, en réalité, je

 13   souhaite demander aux Juges de la Chambre de regarder les paragraphes 4, 5,

 14   6, 7, 9, 12, 13, 15, 16, 17, 18, 19, 22, 28, et 32, car on y caractérise

 15   les meurtres et certains éléments ne pourraient pas figurer dans cette

 16   rubrique-là.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons clair, en fait. Il est important

 18   de savoir de quoi nous parlons ici.

 19   Les événements tels qu'ils sont décrits ici ne permettent pas de

 20   caractériser ces derniers comme étant des meurtres de masse, à savoir si M.

 21   Elleby avait d'autres raisons, par exemple, dans ses rapports, d'utiliser

 22   ou de placer ces événements dans cette liste-là. Là, je crois qu'il s'agit

 23   d'une question complètement distincte. Nous sommes d'accord là-dessus.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, je ne me concentre pas sur

 26   Brgud, mais si vous regardez les autres documents à cet effet, il y a peut-

 27   être des raisons de croire qu'il y avait des homicides volontaires de deux

 28   personnes, de femmes qui n'ont pas été identifiées, on n'a pas le nom. Je

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  1   ne sais pas si cela suffit à caractériser ceci comme meurtre. Mais il faut

  2   davantage d'informations, plus que ce qui est contenu dans ce document pour

  3   pouvoir les caractériser ou les qualifier de la sorte.

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, ceci est clair. Par exemple, au

  5   paragraphe 4, l'événement a été décrit précédemment comme étant un meurtre.

  6   Il est dit que c'était impossible d'affirmer quel était l'âge ou les causes

  7   du décès.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si à une date ultérieure

  9   il a été possible d'établir la date et la cause du décès. Mais d'après ce

 10   document, quoi qu'il en soit, rien ne semble indiquer que l'on peut

 11   qualifier ceci de meurtre. C'est un corps en décomposition qui a été

 12   retrouvé.

 13   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   Q.  Monsieur Cetina, une question qui porte sur ce document.

 15   Lorsque vous avez reçu ce document, est-ce que vous avez poursuivi vos

 16   échanges avec M. Elleby pour ce qui est de la qualification de ces actes,

 17   et est-ce que vous les qualifiez de meurtres, bien que ceci ne soit pas

 18   étayé par les allégations faites dans ce document ?

 19   Est-ce que vous avez poursuivi vos échanges avec lui sur ce sujet ?

 20   R.  Non, je ne crois pas.

 21   Q.  Ma dernière question, Monsieur Cetina. Pendant votre mandat en tant que

 22   chef de la direction de la police de Zadar, vous avez une période troublée,

 23   il y a eu beaucoup d'événements qui se sont déroulés dans la zone de

 24   responsabilité de votre police. Est-ce que quelqu'un, à aucun moment, à

 25   votre encontre ou de vos associés, exerçait une quelconque pression dans le

 26   sens où vous ne respectiez pas la loi, et dans le sens où vous tolériez des

 27   crimes ? Avez-vous jamais été le témoin de tels actes ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Merci.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.

  4   Maître Misetic, allez-y.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Misetic : 

  7   Q.  [interprétation] Monsieur Cetina, on vous a posée plusieurs questions

  8   sur Kistanje, et je voudrais revenir là-dessus.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous avoir à

 10   l'écran la pièce D1326, s'il vous plaît.

 11   Q.  Alors, Monsieur Cetina, ce qui va s'afficher maintenant à l'écran

 12   devrait être un rapport qui contient une évaluation du nombre de maisons

 13   incendiées à Kistanje, se basant sur des informations fournies par les

 14   observateurs militaires des Nations Unies, un rapport qu'ils ont élaboré en

 15   date du 4 novembre 1995.

 16   M. MISETIC : [interprétation] C'est la pièce D1326.

 17   Q.  Alors nous avons l'anglais à l'écran. Nous allons peut-être réussir à

 18   suivre.

 19   Dans le coin supérieur droit, nous avons les chiffres relatifs à l'ensemble

 20   de la population en 1991, et ensuite en bleu nous voyons le nombre total de

 21   bâtiments dans la zone de Kistanje, conformément au recensement de 1991,

 22   donc ce chiffre de 547 bâtiments. Alors on voit sur la carte tous les

 23   différents hameaux environnants qui constituent en fait Kistanje.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Si nous passons maintenant à la page

 25   suivante.

 26   Q.  Nous avons un tableau où toutes ces localités ou ces hameaux qui ont

 27   été identifiés par les observateurs militaires des Nations Unies figurent.

 28   Et nous voyons le total en bas de la page, les observateurs militaires ont

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  1   constaté qu'il y avait eu 101 bâtiments entièrement détruits, en date du 4

  2   novembre 1995, et 63 bâtiments partiellement détruits.

  3   Alors, ces chiffres tentent à suggérer qu'il y avait parmi 547 bâtiments

  4   101 bâtiments à Kistanje qui avaient été complètement détruits à la date du

  5   4 novembre 1995. Au contre-interrogatoire, on vous a demandé si la majorité

  6   ou la plupart des bâtiments se trouvant à Kistanje avaient été détruits

  7   approximativement à la date du 14 août, c'est ainsi qu'on vous a posé la

  8   question.

  9   Alors la question que je voudrais vous poser, moi, est la suivante : avez-

 10   vous procédé à votre propre examen, à votre propre inspection de la zone de

 11   Kistanje afin de vérifier quel était le nombre de maisons ou de bâtiments

 12   qui avaient été détruits, quel était le nombre de ceux qui avaient été

 13   partiellement détruits, et quel était le nombre de ceux qui n'avaient pas

 14   été détruits du tout ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Lorsque vous avez dit au Juge Orie que la plupart des maisons avaient

 17   été détruites à la date du 14 août, sur quoi se fondait cette affirmation ?

 18   R.  Je suis passé par le centre de la localité, je me rappelle être passé

 19   par le centre de Kistanje. Et d'après ce que j'ai pu voir, d'après ce dont

 20   je me souviens, il y avait un nombre assez important de maisons qui étaient

 21   détruites.

 22   Q.  Alors, pouvez-vous nous dire à peu près combien de bâtiments se

 23   trouvent, pour autant vous vous en souveniez, dans le centre-ville de

 24   Kistanje ?

 25   R.  Je ne m'en souviens pas. Mais c'était la première fois que je me

 26   rendais sur place. Je ne sais même pas combien il y a de rues, à vrai dire,

 27   je n'ai traversé qu'une seule rue. En fait, je suis passé par une seule

 28   rue.

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  1   Q.  Mais pouvez-vous nous donner tout de même un chiffre approximatif peut-

  2   être ? Y avait-il 200 maisons ou --

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, il semble que le

  4   témoin a répondu à la question.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne souhaiterais pas empêcher Me

  6   Misetic de se livrer à une exploration un peu plus poussée de cette

  7   question, bien que  --

  8   M. MISETIC : [interprétation]

  9   Q.  J'essaie juste de comprendre ce que vous voulez dire, Monsieur le

 10   Témoin, lorsque vous parlez de la plupart des maisons. J'essaie d'obtenir

 11   de vous peut-être des chiffres correspondants à cela.

 12   Pouvez-vous nous donner, ne serait-ce qu'une vague estimation du

 13   nombre de maisons qui pouvaient être présentes, au meilleur de ce dont vous

 14   pouvez vous souvenir, pour ce qui concerne le centre même de Kistanje. Donc

 15   combien de bâtiments y avait-il là-bas ?

 16   R.  Je n'ai vraiment pas compté le nombre de maisons ou de bâtiments, et je

 17   n'ai pas du tout la moindre notion de la taille de cette localité.

 18   Q.  La Chambre a ici entendu la déposition de l'équipe d'observateurs

 19   chargés du respect des droits de l'homme, qui a été sur place à Kistanje à

 20   la date du 13 août et qui a énuméré sept maisons incendiées dans le centre-

 21   ville de Kistanje.

 22   Est-ce que cela est cohérent avec ce que --

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaite soulever, Monsieur le

 24   Président, une objection, parce que le témoin a déjà dit qu'il était

 25   incapable de fournir la moindre estimation chiffrée, même de façon très

 26   vague. Me Misetic essaie maintenant d'aller encore plus loin en avançant au

 27   témoin les chiffres qui ont été donnés par d'autres témoins. Je ne pense

 28   pas que cela soit une bonne façon de procéder.

Page 23643

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je suis plutôt d'accord.

  2   Rien ne s'oppose au fait de poser au témoin la question de savoir s'il

  3   dispose d'éléments supplémentaires. Mais jusqu'à présent, toutes ses

  4   réponses allaient dans le même sens, à savoir qu'il n'a qu'une notion très

  5   limitée de ces chiffres. Donc lui proposer différentes estimations

  6   possibles ne me semble pas être la bonne façon d'avancer.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Soit, Monsieur le Président, mais je souhaite

  8   également rappeler que le témoin a déclaré qu'il y avait une majorité de

  9   maisons qui "avaient été détruites en totalité". Alors, je ne souhaitais

 10   qu'obtenir des chiffres un peu plus précis.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce que nous savons c'est que

 12   le témoin nous a dit, à savoir qu'il ignore où se trouvaient exactement les

 13   limites de la localité de Kistanje, qu'il s'est contenté d'en traverser le

 14   centre, et lorsqu'il utilise le terme "la majorité" ou "la plupart", que

 15   cela ne peut se limiter à ce qu'il a pu voir lui-même sur place.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est là le cœur de ce dont

 18   nous disposons, et que nous serons amenés à nous pencher sur ces éléments,

 19   avec tout le reste.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Misetic.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous afficher, Monsieur le Greffier,

 23   la pièce à conviction numéro 195.

 24   Q.  Monsieur Cetina, je vais maintenant vous présenter une note de service

 25   de M. Zvonimir Lasan. En fait, c'est au cours de l'enquête portant sur

 26   Varivode, une note de service qui fait état d'un entretien avec la personne

 27   en question.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais que nous passions à la page 4, en

Page 23644

  1   version croate.

  2   Q.  Et j'attire votre attention sur le premier paragraphe de la version en

  3   croate, en fait, c'est le paragraphe qui est plutôt en bas de page, et la

  4   dernière page nous dit la chose suivante :

  5   "Il est dit que M. Lasan, dans son entretien, a déclaré n'avoir tiré sur

  6   personne après la fin de l'opération Tempête, en dehors du fait d'avoir

  7   tiré sur un certain nombre de Chetniks pendant l'opération Tempête et en

  8   dehors du fait d'être entré dans une maison à Kistanje, parce qu'il

  9   considérait que c'était une maison chetnik et parce qu'il avait vu un grand

 10   nombre de livres qui étaient imprimés en cyrillique et le tableau d'un

 11   homme en uniforme yougoslave."

 12   Alors est-ce que la police a opéré une enquête supplémentaire concernant M.

 13   Lasan et ses acolytes qui étaient suspectés d'avoir commis les meurtres de

 14   Varivode, et ceci afin de voir, de vérifier ce qu'ils étaient bien en train

 15   de faire à Kistanje pendant l'opération Tempête ?

 16   R.  Je ne me souviens pas. Il s'agit de détails qui ont été collectés par

 17   la police judiciaire, et je ne me rappelle vraiment pas ce qui a été

 18   entrepris.

 19   Q.  Conviendrez-vous avec moi, qu'en nous fondant sur cette note de

 20   service, il est possible de dire qu'il y a un certain nombre d'informations

 21   qui sont disponibles du point de vue de la police quant à l'identité de

 22   ceux qui ont été impliqués dans l'incendie volontaire de maisons pendant

 23   l'opération Tempête à Kistanje ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je veux maintenant attirer votre attention sur la question des

 26   agissements du MUP envers des membres de la HV.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que l'on

 28   puisse afficher la pièce à conviction numéro D57.

Page 23645

  1   Q.  Je vais vous présenter plusieurs exemples. Il s'agit du registre du

  2   poste de police de Knin.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 43, tant en

  4   anglais qu'en croate.

  5   Q.  Alors, la première entrée porte le numéro 147, la police fait état

  6   qu'elle a arrêté un véhicule de l'armée croate qui transportait différents

  7   appareils électroménagers. Et pendant cette action, l'officier de

  8   permanence du 72e Bataillon de la Police militaire, qui était sergent de

  9   première classe, a pris en charge cette affaire.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Si nous passons maintenant à la page 72 en

 11   anglais, à la page 76 en croate, s'il vous plaît.

 12   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le sergent est le sergent Branko

 13   Brlac [phon].

 14   M. MISETIC : [interprétation]

 15   Q.  Nous avons ici l'entrée numéro 223 du même registre, c'est la date du

 16   29 août. La patrouille de police a ramené trois personnes dans un véhicule,

 17   les a ramenées du poste de contrôle de Krka. Le texte se poursuit en disant

 18   qu'ils portaient, que ces individus portaient des uniformes de l'armée

 19   croate, bien qu'ils ne soient pas membres de cette dernière. Donc dans le

 20   cadre de cette action, ils ont été remis à un officier de police judiciaire

 21   qui a confisqué les biens en question et a dressé un récépissé en bonne et

 22   due forme. Ces trois personnes ont quitté les locaux du premier poste de

 23   police à 22 heures.

 24   M. MISETIC : [interprétation] L'entrée suivante se trouve en page 86 de

 25   l'anglais et en page 93 de la version croate.

 26   Q.  C'est l'entrée numéro 248. Le 2 septembre à 12 heures 10, au poste de

 27   police de Kistanje, l'officier de permanence a fait état que deux membres

 28   de la HV et un membre du MUP avaient été arrêtés, ils transportaient

Page 23646

  1   différents objets.

  2   Ensuite nous avons la description des mesures qui ont été prises

  3   contre ces individus qui étaient à bord de ce véhicule, donc deux membres

  4   de la HV et un membre de la police.

  5   Monsieur Cetina, je ne veux pas m'étendre davantage, mais il y a une bonne

  6   dizaine d'exemples dans ce registre où l'on voit la police entreprendre des

  7   mesures contre des individus dont on a la certitude qu'ils sont des membres

  8   de la HV ou qu'ils portaient des uniformes de la HV, et donc la police

  9   entreprend des mesures contre eux.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais vous montrer encore un autre

 11   pièce à conviction, qui porte le numéro D486, s'il vous plaît.

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit d'un document sous pli scellé,

 14   Monsieur le Greffier.

 15   Q.  Il s'agit d'un rapport qui fait état d'un incident qui s'est produit le

 16   19 septembre. Si vous le lisez, vous verrez que cet incident s'est produit

 17   à un poste de contrôle…

 18   "…avec un véhicule qui ne portait pas de plaque d'immatriculation.

 19   Lorsque les officiers Stefanic [phon] et Zuteg [phon] ont fait se ranger

 20   sur le côté le véhicule et ont fait sortir le conducteur," il a donné son

 21   numéro de matricule de membre de la police militaire de la HV, "donc la

 22   personne qui était assise à côté du conducteur, Miroslav Lucin [phon], est

 23   entré dans une discussion véhémente avec les policiers susmentionnés, les

 24   insultant et les empêchant d'exercer leur devoir. Ensuite, il s'est assis à

 25   la place du conducteur et est parti à bord du véhicule. Le policier a tiré

 26   deux chargements de balles.

 27    "On voit que c'était au 6e poste de police de Benkovac et que le 72e

 28   Bataillon de la Police militaire de Benkovac était actif sur le site."

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  1   Alors la Chambre dispose déjà de la pièce à conviction D842, qui est le

  2   rapport de la police militaire concernant cet incident, et qui montre qu'en

  3   réalité la police militaire ne se trouvait pas à ce poste de contrôle au

  4   moment où le feu a été ouvert par ce policier afin d'arrêter le véhicule.

  5   Ils n'ont été appelés qu'après que le membre de la HV a été placé en

  6   détention.

  7   Monsieur Cetina, si vous vous penchez sur ceci, conviendrez-vous que les

  8   officiers ont pu légitimement être effrayés dans de telles circonstances,

  9   ce qui les a peut-être poussés à entreprendre ces actions et que de telles

 10   situations étaient en fait assez nombreuses dans lesquelles vos officiers

 11   de police entreprenaient des mesures contre des individus en uniforme,

 12   qu'ils appartiennent officiellement à la HV ou non ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Maintenant, je voudrais vous montrer trois documents pour finir qui ont

 15   trait à l'enlèvement des corps.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Si le greffier pouvait afficher la pièce à

 17   conviction D1396, s'il vous plaît.

 18   Q.  L'Accusation vous a demandé de répondre concernant une réunion tenue le

 19   6 août où il a été discuté d'assainissement du terrain et d'enlèvement des

 20   corps sans qu'il soit nécessaire de diligenter une enquête sur le terrain.

 21   Vous avez déclaré que vous n'étiez pas au courant de cette conversation. Je

 22   voudrais vous montrer trois rapports d'enquêtes sur le site et cela porte

 23   la date du 11 août et émane de la direction de la police de Sibenik. Si

 24   vous vous penchez sur le bas de la page, il est dit au point 1 :

 25   "Cette enquête sur site a été menée en se fondant sur des informations

 26   reçues de membres non identifiés de la 142e Brigade."

 27   Vers le haut, il est dit que la date de commission est celle du 6 août

 28   1995.

Page 23649

  1   Vous voyez le point 6, il y est indiqué qu'une enquête sur site a été

  2   menée. Et si vous vous penchez sur cette partie, vous verrez également les

  3   résultats de cette dernière.

  4   Alors pour gagner du temps, Monsieur Cetina, je vous dirais simplement

  5   qu'il y a eu au moins deux autres enquêtes sur site qui ont été diligentées

  6   concernant des corps qui avaient été retrouvés avant la date du 10 août et

  7   cela correspond également aux pièces D1397 et D1398.

  8   Alors, Monsieur Cetina, est-ce que les enquêtes portant sur des corps qui

  9   avaient été retrouvés se sont poursuivies immédiatement après la fin de

 10   l'opération Tempête, du moins pour autant que vous le sachiez, lorsqu'on

 11   était en présence d'une situation qui imposait -- en tout cas qui indiquait

 12   qu'il y avait un soupçon de comportement criminel, est-ce que ces enquêtes

 13   étaient bien diligentées ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Juste pour préciser le compte rendu

 19   d'audience, Me Misetic a mentionné cette discussion concernant la question

 20   d'enlèvement des corps et la date du 6 août. Mais ce n'était pas celle du

 21   6, c'était celle du 7. Je voulais juste corriger cela.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je reconnais

 23   cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous essayons de retrouver cela,

 25   mais je ne le vois pas.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cetina, le Juge Kinis a une ou

 28   deux questions pour vous.

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  1   Questions de la Cour : 

  2   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Cetina, je voudrais revenir

  3   avec vous à la pièce à conviction D598. Il s'agit d'un rapport adressé à M.

  4   Josko Moric.

  5   Pourrions-nous l'afficher à l'écran, s'il vous plaît. Pourrions-nous

  6   avoir la page 2, s'il vous plaît. Non, ce n'est pas cela. Excusez-moi, ce

  7   n'est pas le bon document.

  8   M. KAY : [interprétation] Il me semble que c'est le document D589 peut-être

  9   que M. le Juge souhaite voir afficher.

 10   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Excusez-moi ?

 11   M. KAY : [interprétation] D589.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 589. Très bien.

 13   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Donc document 589.

 14   En page 2 de ce document, M. Tomurad, qui est l'auteur du rapport,

 15   mentionne la chose suivante : il y a des situations dans lesquelles des

 16   individus confisquent la propriété d'autrui en se fondant sur des

 17   autorisations écrites.

 18   Alors ma question est la suivante : si de telles situations se sont bien

 19   produites, quelles mesures ont été entreprises afin de mettre un terme à de

 20   tels agissements ? Y a-t-il eu des mesures entreprises pour que de tels

 21   individus répondent en vertu de leur responsabilité pénale des actes qu'ils

 22   avaient commis ?

 23   R.  Ces attestations ou ces autorisations sur lesquelles ils se fondaient

 24   n'étaient pas considérées comme valables par la police. Et dans de tels

 25   cas, les objets en question devaient être saisis ou confisqués.

 26   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Donc il n'y a pas eu de mesures

 27   entreprises contre les individus qui avaient émis ces attestations ou ces

 28   autorisations ?

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  1   R.  Pour autant que je m'en souvienne, non.

  2   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Ma question suivante porte sur les

  3   restrictions de la liberté de circulation des membres de la police civile

  4   de la force de l'ONU. Le 11 septembre 1995, nous avons la déclaration de

  5   cette femme qui s'est rendu au cimetière de Gracac et qui, après quelques

  6   minutes, s'est vue dire par des officiers de la police croate de quitter ce

  7   cimetière.

  8   Pourriez-vous commenter cela, s'il vous plaît.

  9   R.  Ces policiers n'avaient certainement pas un ordre leur permettant

 10   d'empêcher quiconque de se rendre dans un cimetière.

 11   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Mais quel type de document un officier

 12   de la police civile de la force des Nations Unies était-il censé obtenir ?

 13   Si vous parlez de document, de quoi parlez-vous ?

 14   R.  Non, ce que je voulais dire c'est que l'officier de police n'avait

 15   certainement aucune ordonnance ni aucun ordre de ses supérieurs afin

 16   d'empêcher les allers et venues au cimetière.

 17   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Mais c'est bien ce qui s'est

 18   produit pourtant. Nous avons de nombreux éléments de preuve à cet effet.

 19   Enfin, pour en terminer, Monsieur le Témoin, Mme le Procureur vous a

 20   interrogé concernant la qualification des causes des décès des personnes

 21   dont les corps avaient été retrouvés pour ce qui était de savoir qui avait

 22   été une victime au combat et qui était la victime d'un meurtre.

 23   Pourriez-vous expliquer si les critères appliqués comprenaient

 24   également une notion de limitation dans le temps, qu'on tenait compte des

 25   blessures ou peut-être d'autres caractéristiques, sur la base desquels un

 26   policier ou quelqu'un qui était en charge de prendre ce type de décision

 27   était en mesure de décider immédiatement sur place s'il était nécessaire ou

 28   non de diligenter une enquête sur le terrain, ou s'il suffisait au

Page 23652

  1   contraire d'envoyer une équipe pour procéder à l'enlèvement des corps ?

  2   R.  Ce sont les personnels qui se trouvent sur le site qui disposent du

  3   plus grand nombre d'information, des meilleures informations et qui sont le

  4   plus à même de parvenir à une estimation juste et ainsi que de prendre une

  5   bonne décision.

  6   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Mais nous avons de nombreux éléments de

  7   preuve, y compris ces entrées du registre de la police de Knin, selon

  8   lesquelles la police, après avoir reçu une information selon laquelle des

  9   corps avaient été retrouvés, se contentait juste après cela d'envoyer une

 10   équipe pour procéder à l'enlèvement des corps, et ça a été tout, aucune

 11   autre mesure n'a été prise.

 12   R.  Il s'agissait d'une procédure qui avait été élaborée par le ministère

 13   de l'Intérieur.

 14   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Vous ne cessez de vous référer à la loi

 15   et à la primauté de cette dernière sur les ordres émis par les

 16   représentants du ministère.

 17   R.  Oui, lorsqu'il existe un doute raisonnable, un soupçon raisonnable

 18   qu'un crime ou une infraction au pénale a été commis.

 19   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Cela ne répond pas à ma question, mais

 20   je vous remercie néanmoins.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cetina, juste une question de

 22   suivi concernant le sujet qui a été soulevé en rapport à votre

 23   participation aux opérations d'enlèvement des corps par la police spéciale.

 24   Vous avez dit ne pas avoir participé ni à l'organisation ni à la

 25   planification, mais vous avez peut-être été informé.

 26   Pour ce qui était de tenir les civils hors de la zone concernée

 27   pendant que l'on prévoyait cette opération d'enlèvement des corps, est-ce

 28   qu'on vous a demandé d'apporter votre concours en ce sens-là ? Est-ce qu'on

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  1   vous a demandé, par exemple, de tenir les civils écartés de la zone ?

  2   R.  Il est possible que j'aie reçu une note de service, mais je n'étais pas

  3   au courant des plans détaillés qui étaient ceux de la police. Ce n'était

  4   pas quelque chose dont on me mettait au courant.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai pas demandé si vous

  6   étiez au courant des plans précis qui étaient ceux de la police spéciale.

  7   Ce que je vous ai demandé c'était si l'on s'attendait à ce que vous

  8   apportiez une aide ou une contribution, par exemple, en tenant les civils

  9   écartés de la zone dans laquelle l'opération d'enlèvement des corps était

 10   censée être conduite. Donc il aurait convenu dans ce cas-là d'empêcher les

 11   civils de se rendre aux villages A, B, ou C parce qu'il s'y déroulait une

 12   opération d'enlèvement des corps. C'est juste un exemple.

 13   Ce que je vous demande c'est s'il y a eu la moindre demande d'assistance

 14   qui vous aurait été adressée ou qu'on aurait exigé de vous ou si l'on vous

 15   a donné un ordre pour porter ce type d'assistance ?

 16   R.  Je n'ai reçu aucun ordre. Il est possible qu'on m'ait envoyé une note

 17   de service ou d'information, et si la police est intervenue, c'était

 18   probablement en effet sur les axes de circulation.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais je vous ai interrogé

 20   concernant la question de savoir si on vous a demandé ou si on vous a

 21   ordonné d'apporter votre assistance, vous avez juste répondu que vous

 22   n'avez jamais reçu d'ordre. Vous dites :

 23   "Il est possible que la police ait effectivement participé en

 24   intervenant sur les axes de circulation."

 25   Pourriez-vous nous donner un peu plus d'éléments à ce sujet, s'il vous

 26   plaît. Qui vous demandait de faire cela, par exemple ?

 27   R.  Pour moi, un ordre c'est un ordre. C'est comme ça que je l'entends, je

 28   le comprends.

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  1   Donc c'est tout à fait possible que nous ayons été informés des

  2   activités de la police spéciale sur un terrain plus vaste. Et comme nous, à

  3   l'époque, nous pensions qu'il était nécessaire de contrôler les axes

  4   routiers dans la mesure où il faut éviter tout danger pour la population,

  5   il fallait les protéger, qu'ils soient en sécurité, qu'ils n'entrent pas

  6   dans le territoire où il y avait des activités en cours.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc autrement dit, d'après ce que j'ai

  8   compris, vous avez été bel et bien informé de ce qui se passe, où et quand;

  9   et ensuite si vous pensiez qu'il était utile d'intervenir pour garantir la

 10   sûreté, vous vous activiez; c'est bien cela ?

 11   R.  Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous citer un exemple pour

 13   nous dire combien de vos hommes ont participé à cela ?

 14   R.  S'il y a eu de tels cas, ils n'étaient pas bien nombreux. C'était très

 15   rare. Nous envoyions les infos au chef du commissariat.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai demandé si vous pouviez

 17   nous citer un exemple.

 18   R.  Je ne m'en souviens pas.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Est-ce qu'il y a d'autres questions qui découlent des questions des Juges ?

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Moi, j'ai une question, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, parce que je regarde l'heure.

 24   C'est vrai que moi aussi je suis coupable.

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais être très

 26   court.

 27   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mikulicic :

 28   Q.  [interprétation] Le Juge Kinis vous a posé une question au sujet

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  1   d'un cas de figure, à savoir quand les policiers, après avoir trouvé un

  2   corps sans vie, informent les équipes chargées de l'assainissement du

  3   terrain. Il est exact, n'est-ce pas, qu'un technicien de la police

  4   judiciaire était toujours présent, n'est-ce pas, il faisait partie de

  5   l'équipe ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et il est exact, n'est-ce pas, qu'un tel technicien de la police

  8   judiciaire, qui est un policier de carrière, pouvait évaluer lui-même s'il

  9   s'agissait là d'un corps suite à un crime qui a été commis; oui ou non ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, le Juge Kinis n'a

 13   pas posé cette question-là au témoin. Je vais vérifier avec lui, à savoir

 14   il a demandé s'il envoyait des informations après avoir retrouvé les corps,

 15   et pas quand il a retrouvé un corps sur son chemin.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Moi, je voudrais tout simplement vous dire

 17   que nous avons la traduction du document, et on pourrait peut-être le

 18   montrer au témoin; et ensuite, on pourrait peut-être le verser lundi.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais tout d'abord voir si c'est

 20   bien cela. Pouvez-vous le montrer par le logiciel Sanction.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, on va le faire.

 22   M. KAY : [interprétation] En attendant, j'évoquais hier la question des

 23   documents versés directement. Il y en a que j'ai utilisés --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc, parce que je suis un peu

 25   inquiet au sujet de tous ceux qui nous aident, parce que là, on a déjà

 26   dépassé. A moins qu'il s'agisse d'une urgence absolue, peut-être que vous

 27   pouvez le faire --

 28   M. KAY : [interprétation] Il s'agit juste de deux documents, c'est tout.

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  1   Nous nous sommes occupés de tout le reste.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, est-ce que vous

  3   savez de quoi il s'agit ?

  4   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je les ais

  5   vus, et je n'ai pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection --

  7   M. KAY : [interprétation] 65 ter 974. Je demande que ceci soit versé au

  8   dossier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce D1770.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 11   M. KAY : [interprétation] 65 ter 147. Je demande que ceci soit versé au

 12   dossier, s'il vous plaît.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1771.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 15   Donc ce document qui est montré par le logiciel Sanction -- je ne le vois

 16   pas sur mon écran.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi un instant, s'il vous plaît,

 19   pour le lire.

 20   Je ne suis pas sûr que le témoin puisse nous en dire plus, mais c'est vrai

 21   que ceci nous dresse un tableau complet des événements qui se sont

 22   produits.

 23   Est-ce que vous souhaitez verser cela ? Mais de toute façon, ce document

 24   n'a pas encore été téléchargé.

 25   Monsieur Kay.

 26   M. KAY : [interprétation] On peut le verser directement, et ensuite on va

 27   s'en occuper le plus rapidement possible.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

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  1   Monsieur Cetina, vu qu'il n'y a pas d'autres questions de la part de Mme

  2   Mahindaratne -- n'est-ce pas, Madame Mahindaratne ?

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ainsi que se termine votre

  5   déposition en l'espèce. Je vous remercie d'être venu à La Haye, et nous

  6   sommes contents que vous puissiez partir sans passer le week-end ici. J'ai

  7   voulu vous remercier d'avoir répondu à toutes les questions posées par tout

  8   le monde, y compris les Juges. Et je vous souhaite un bon voyage de retour

  9   chez vous.

 10   Nous levons la séance, et nous allons reprendre nos travaux lundi, 2

 11   novembre, à 9 heures du matin, dans le prétoire de la salle d'audience

 12   numéro III.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le lundi 2 novembre

 14   2009, à 9 heures 00.

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