091102FE

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1 Bonjour, Monsieur Vedris.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En application de notre Règlement de

4 procédure et de preuve, vous êtes appelé à prononcer une déclaration avant

5 le début de votre déposition, vous devez vous engager à dire la vérité,

6 toute la vérité, et rien que la vérité. Je vais vous demander de prononcer

7 le texte qui vous a été remis par l'huissier.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN : MLADEN VEDRIS [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Vedris.

13 Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

14 Maître Kay.

15 Monsieur Vedris, c'est Me Kay qui commencera par vous poser des questions.

16 Il est conseil de M. Cermak.

17 Allez-y, Maître Kay.

18 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

19 Interrogatoire principal par M. Kay :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vedris.

21 R. Bonjour.

22 Q. Monsieur Vedris, sur votre droite, vous avez un écran et je vais

23 demander que l'on affiche des pièces sur cet écran.

24 M. KAY : [interprétation] Je demande la pièce 2D00736. Est-ce que l'on peut

25 l'afficher, s'il vous plaît.

26 Q. Nous avons ici en langue croate votre déclaration.

27 R. Oui, je le vois.

28 Q. Examinez juste la première page de ce document; voyez-vous votre

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1 signature en bas sur cette page ?

2 R. Oui, c'est cela.

3 Q. Est-ce que c'est bien une copie de votre signature qui figure sur la

4 version croate de votre déclaration que vous avez donnée à la Défense ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Je vous remercie.

7 M. KAY : [interprétation] Prenons la dernière page, s'il vous plaît, de la

8 déclaration de M. Vedris.

9 Q. C'est la dernière page de la déclaration, nous voyons la date du 2

10 avril 2009.

11 Avez-vous signé cette déclaration ce jour-là ? Est-ce que c'est bien votre

12 signature qui figure sur le document ?

13 R. Oui, il en est exactement ainsi.

14 Q. Avant de signer la déclaration, l'avez-vous relue pour vérifier la

15 teneur du document ?

16 R. Oui, c'est exact. C'est cela.

17 Q. Les éléments d'informations que comporte cette déclaration, au mieux de

18 vos connaissances, sont-ils exacts ?

19 R. Oui, il en est exactement ainsi.

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. KAY : [interprétation] M. Vedris a signé toutes les pages aussi, toutes

22 les pages intermédiaires entre la première et la dernière.

23 Q. Si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions que celles qui vous

24 ont été posées le jour où vous avez fait votre déclaration, les réponses

25 que vous apporteriez seraient-elles les mêmes que celles qui figurent dans

26 la déclaration ?

27 R. Elles seraient les mêmes.

28 Q. Je vous en remercie.

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1 M. KAY : [interprétation] A ce stade, Monsieur le Président, je demande le

2 versement de la pièce.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1772.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1772 est versée au dossier.

6 M. KAY : [interprétation] Je me propose de résumer brièvement la

7 déclaration de --

8 Q. Monsieur Vedris, je vais résumer votre déclaration très brièvement, et

9 par la suite je vais vous poser quelques questions supplémentaires au sujet

10 de la déclaration.

11 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration de M.

12 Vedris révèle, qu'en 1990, il a été nommé par l'assemblée municipale de

13 Zagreb, président du Conseil exécutif pour la ville de Zagreb, et c'est une

14 fonction qui est devenue, rebaptisée par la suite c'est devenu le poste

15 maire de la ville de Zagreb.

16 Entre 1990 jusqu'en 1992, il a exercé la fonction du président de la

17 cellule de Crise de la ville, et la Chambre se rappellera que c'était la

18 période du conflit qui a opposé les Etats de l'ex-Yougoslavie.

19 A partir du mois d'avril 1992, il a été nommé ministre sans portefeuille au

20 gouvernement croate, il avait la charge de l'organisation de la vie urbaine

21 et de l'administration publique. Plus tard en 1992, vers la fin de l'année,

22 il a été nommé premier ministre adjoint de la République de Croatie chargé

23 de l'économie; cependant, en mars 1993, après 100 jours, il a présenté sa

24 démission à ce poste de vice-premier ministre et il est devenu le président

25 de la Chambre de commerce croate, et en même temps, il était député au

26 parlement.

27 M. Vedris a continué d'occuper des postes, mais il a également créé, sur le

28 plan du marché -- des affaires privées, il a créé sa propre compagnie et

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1 puis il est aussi professeur à la faculté de Droit de l'Université de

2 Zagreb.

3 Il connaît bien M. Cermak. A l'automne 1991, M. Cermak a été nommé au

4 gouvernement d'unité nationale au poste de ministre assistant chargé de la

5 défense, chargé de la logistique. Les deux hommes ont coopéré, comme je

6 l'ai déjà dit à la Chambre, M. Vedris devait s'occuper de la ville de

7 Zagreb, il devait s'occuper des infrastructures de la ville de Zagreb, en

8 tant que conflit et par rapport aux besoins qui se faisaient ressentir sur

9 le plan de la défense du pays.

10 Plus tard en 1993, M. Cermak est devenu ministre chargé de l'économie, et à

11 ce moment-là, M. Vedris avait déjà présenté sa démission au poste de

12 ministre de l'économie et il a été nommé président de la Chambre de

13 commerce, et là, de nouveau, les deux hommes ont coopéré puisqu'ils

14 occupaient des postes dans des zones de compétence qui se touchaient. Plus

15 tard, en 1993, M. Cermak a donné sa démission, il ne s'occupait plus de la

16 vie politique, et il est revenu à ses affaires.

17 En août 1995, M. Vedris, le 5 du mois d'août, a reçu un appel téléphonique

18 de la part de M. Cermak, lui disant qu'il venait d'être nommé commandant de

19 la garnison de Knin. Les deux ont partagé le même bureau, à ce moment-là,

20 et puis ils étaient appelés à collaborer. M. Cermak, quant à informer M.

21 Vedris qui allait se rendre à Knin puisque le président en personne lui

22 avait demandé d'organiser la vie civile dans la ville et ils ont partagé

23 les mêmes locaux, le même bureau pendant quelque temps. Il est arrivé à M.

24 Cermak de rentrer de temps à autre à Zagreb de Knin et puis il a parlé du

25 travail qu'il effectuait dans la zone. M. Cermak devait s'occuper de ses

26 affaires sur le plan de son travail et il a discuté de son travail à Knin

27 avec M. Vedris qui avait eu des responsabilités en tant que maire de Zagreb

28 et connaissait les différents besoins qui se faisaient sentir sous le plan

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1 de l'infrastructure à l'époque.

2 Tel serait le bref résumé de la déclaration de M. Vedris, Monsieur le

3 Président, et avec votre autorisation, je poserai quelques questions au

4 témoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous l'accorde, Maître Kay.

6 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

7 Q. Je vais vous poser quelques questions personnelles sur M. Cermak pour

8 commencer. Il ressort de votre déclaration, n'est-ce pas, que vous

9 connaissiez M. Cermak depuis le tout début des années 1990 ?

10 R. A partir de la mi-1990.

11 Q. Pendant cette période vous avez été appelé à collaborer avec lui mais

12 vous travaillez dans des domaines de responsabilités différents. Lui, il

13 travaillait pour le gouvernement croate et vous-même vous étiez le maire de

14 la ville de Zagreb.

15 Ai-je raison de dire cela ?

16 R. A la mi-1990, j'étais maire et M. Cermak à l'époque n'occupait pas de

17 fonctions publiques dans la vie politique, il était devenu ministre

18 assistant du ministre vers 1991, au milieu de l'année 1991.

19 Q. Je voudrais maintenant que vous nous disiez ce que vous avez pu

20 remarquer sur le plan de capacités d'organisation qu'avait M. Cermak.

21 Qu'elles étaient ses qualités ? Alors vous avez eu des contacts avec lui,

22 comme on l'a vu dans votre déclaration, que pourriez-vous dire des qualités

23 qu'avait M. Cermak sur le plan de l'organisation ?

24 R. A la mi-1990, bien entendu, je me suis concentré avant tout sur

25 l'organisation de cette grande ville qui se trouvait dans de nouvelles

26 circonstances; mais en même temps, j'étais à la tête de l'Association de

27 football croate. C'est une association très importante qui, à ce moment-là,

28 cherchait à s'ouvrir vers l'Europe vers ses partenaires. C'est plutôt dans

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1 cette première période que j'ai rencontré M. Cermak qui a assuré aussi

2 plusieurs rôles dans la vie publique, la vie sportive et nous avons eu

3 l'occasion d'aborder plusieurs thèmes qui touchaient à la ville et aussi à

4 ce milieu du sport au sens plus large du terme.

5 Q. Monsieur Vedris, il nous faut interpréter tout cela.

6 R. Excusez-moi, toutes mes excuses. Je ferai au mieux.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Ralentissez, s'il vous plaît. Il est très important que vous gardiez un

12 débit mesuré. Donc je voulais savoir ce qui en est des qualités

13 d'organisateur qu'avait M. Cermak. La Chambre a déjà plusieurs éléments

14 d'information qui figurent dans votre déclaration, donc je voudrais que

15 vous polarisiez maintenant vous concentriez sur ses qualités d'organisation

16 d'organisateur avant tout.

17 R. J'ai évoqué ses activités dans le milieu du sport, et c'est justement,

18 pendant cette période intermédiaire, que j'ai connu M. Cermak. Puis pour ce

19 qui est de ses qualités d'organisateur, n'oublions pas que c'est une

20 période qui se situe après les premières élections pluripartites en

21 République de Croatie. M. Cermak s'y est porté candidat au nom du HDZ et on

22 a pu voir ses qualités d'organisateur se manifester sur le plan de

23 l'organisation des rassemblements, de différentes manifestations sur le

24 plan de tout ce qui constitue l'infrastructure qui est très importante pour

25 voir remporter du succès dans la vie publique.

26 Dans un deuxième temps, dans la deuxième moitié de l'année 1991, lorsqu'on

27 connaît l'escalade de la guerre en Croatie, lorsque M. Cermak -- à l'époque

28 aujourd'hui, le général Cermak prend part à la défense, là, évidemment on

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 peut dire que c'est une continuité que c'est un deuxième volet de sa

2 présence et de son activité.

3 Q. Il était l'assistant du ministre chargé de la Défense et il avait la

4 charge de la logistique à un moment et c'est ce moment qui va m'intéresser

5 maintenant.

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Que pourriez-vous nous dire de la qualité de son travail sur ce plan-là

8 dans la mesure où vous avez pu le voir ? Est-ce qu'il était bon lorsqu'il

9 faisait cela ou non ?

10 R. Zagreb a constitué une base de la défense face à l'agression, et

11 pendant toute cette période, on voyait arriver, de toutes parts de Croatie,

12 les gens demandés de l'aide. Que ce soit par le truchement de la ville de

13 Zagreb ou du ministère de la Défense, alors ces gens qui étaient venus des

14 théâtres de guerre, je les adressais au général Cermak qui était basé au

15 ministère de la Défense chargé de la logistique et je leur demandais

16 d'aller voir auprès de lui s'il pouvait être aider. Rapidement, je recevais

17 par feedback leurs réactions qui disaient qu'il les aidait effectivement.

18 Pour ce qui est de la ville de Zagreb, bien sûr que plusieurs fois j'ai été

19 amené à lui demander de nous aider sur le plan logistique d'apprécier ce

20 qui était nécessaire de faire dans cette grande ville et je dois dire qu'il

21 a toujours réagi de manière appropriée en temps voulu.

22 Q. L'interprétation que nous avons reçues est "ce n'était pas qu'une seule

23 fois." Donc vous voulez dire que c'était à plusieurs reprises ?

24 R. Oui, tout à fait, plus d'une fois. N'oublions pas que la guerre

25 sévissait en Croatie, en Dalmatie, puis -- sur toute la Croatie jusqu'en

26 Slavonie orientale, donc vous aviez tous ces présidents des municipalités

27 qui se rendaient à Zagreb nous demandant de l'aide.

28 N'oublions pas que Zagreb compte un million d'habitants et qu'il

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1 regroupe des habitants venus d'autres régions de Croatie et ces gens

2 étaient prêts à aller se battre pour défendre les différentes parties du

3 territoire, et sur le plan classique de la logistique, nous pouvions leur

4 apporter une assistance, des vivres, des vêtements, et cetera. Mais

5 lorsqu'il s'agit directement de l'aide liée aux opérations de guerre, il

6 fallait passer par le ministère de la Défense. Je recommandais, à ce

7 moment, M. Cermak - soit moi, soit mes collègues du bureau - le

8 recommandaient d'aller le voir puisque parfois il fallait agir très

9 rapidement. Il ne s'agissait même pas de jours, il fallait agir en quelques

10 heures, en l'espace de quelques heures.

11 Q. Plus tard, M. Cermak est devenu ministre de l'économie en 1993, et au

12 sujet du rôle qu'il a joué au ministère de l'Economie, est-ce que

13 j'aimerais savoir si vous avez toujours eu l'occasion de collaborer avec

14 lui ?

15 R. Très simplement, je vais vous dire que M. Cermak, en tant que ministre

16 de l'économie, essayait de jouer le rôle d'un bulldozer, donc à chaque

17 fois, il a essayé de rétablir les infrastructures qui avaient été détruites

18 pendant la guerre, de rétablir tous les services municipaux pour qu'ils

19 puissent assurer le retour à la ville normale de l'économie des

20 entreprises. On pouvait s'apercevoir de sa volonté d'agir et de sa

21 présence, alors il ne fait aucun doute que la Chambre de commerce et le

22 ministère de l'Economie sont appelés à se compléter et à collaborer, donc

23 par la nature de nos activités, nous avions à faire converger nos efforts

24 et à travailler de concert.

25 Q. Vous avez mentionné "les infrastructures," l'importance que cela

26 revêtait en 1993, pour la Croatie, à savoir le fait de réparer les

27 infrastructures qui avaient été endommagées par la guerre. Alors dites-nous

28 : quelle était l'importance de cela ?

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1 R. C'est une question vitale. Sans infrastructures, on ne peut assurer le

2 retour à une vie normale, ne serait-ce que, dans la vie privée des gens, et

3 encore moins, la vie économique ? N'oublions pas que, pendant tout ce

4 temps, la Croatie a pu maintenir sa production ainsi que ses exportations,

5 et un taux d'emploi assez élevé. Donc indépendamment de l'agression, il

6 fallait bien continuer de travailler et se préparer pour la période future,

7 à venir, à savoir s'ouvrir vers l'étranger. Donc il y a eu la guerre en

8 Croatie certes, mais il ne fallait pas que cela entrave toutes les autres

9 activités de manière considérable.

10 En tant que maire, je m'occupais une partie de la nuit et de la

11 journée de la sécurité, et puis, pendant le reste, au plutôt plus tard

12 pendant la journée, on délivrait des permis de construire, et cetera. On

13 s'occupait de toutes les tâches administratives dont on s'occupe en temps

14 de paix, et donc la même chose était en 1993.

15 Q. Donc M.Cermak a quitté son poste de ministre de l'économie, pour

16 travailler dans le domaine privé. Quels étaient vos contacts, pendant cette

17 période, à partir du mois d'octobre 1993 jusqu'en 1995, quand il a quitté

18 le gouvernement ?

19 R. Nous avions avant tout des liens amicaux et personnels, et quand vous

20 en arrivez à un certain point dans votre vie, lorsque vous avez connu des

21 événements dramatiques, cela crée des liens durables. Moi, je comprenais

22 les motifs qui étaient les siens, il souhaitait agir plus et plus

23 rapidement; cependant, dans les circonstances qui prévalaient, c'étaient

24 les solutions politiques et les négociations qui étaient déterminantes et

25 dont dépendait le cadre des activités possibles dans le pays.

26 Donc il avait souvent un enthousiasme, on souhaitait aller plus vite,

27 mais tout cela était conditionné par le contexte qui nous était imposé.

28 Q. Pendant cette période s'étendant d'octobre 1993 à août 1995, est-ce que

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1 M. Cermak n'a jamais été impliqué au sens strictement politique dans la vie

2 publique ? Est-il était impliqué dans le gouvernement et dans la vie

3 politique ?

4 R. Pour autant que je sache, non. Il s'est tourné vers ses propres

5 affaires privées, là où il devait être reconnu. Donc il est allé vaquer à

6 ses affaires privées.

7 Q. Ces affaires privées auxquelles il est retourné, il y avait également

8 là une démarche qui était importante pour la Croatie, puisqu'il en allait

9 de l'économe croate, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. La reconstruction économique était un sujet crucial. N'oublions

11 pas que le produit national brut avait chuté de plus de 30 % pendant la

12 crise. Donc d'un côté il y avait les entrepreneurs croates, d'un autre, il

13 y avait l'ouverture de la Croatie sur le monde. Tout cela était très

14 important. Parce que les guerres ont toujours un début mais également une

15 fin. Indépendamment de cela, il faut assurer la continuité de la vie

16 économique.

17 Q. Donc en votre qualité de président de la Chambre de commerce à

18 l'époque, est-ce que vous souteniez les initiatives telles que celles du

19 général Cermak, qui fondait des entreprises, qui créait des entreprises ?

20 R. Notre tâche était bien plus vaste. Nous nous efforcions tout d'abord de

21 créer des liens, de mettre en réseau des entreprises, de former ce que nous

22 appelons des "clusters" des réseaux dans notre jargon. Il s'agissait de

23 stimuler les exportations, d'attirer des investisseurs et parallèlement à

24 cela, partout où cela a été possible et notamment dans les parties du

25 territoire qui revenaient à une vie normale, apporter un soutien à ce

26 processus. Par conséquent, la chambre de commencer a bien plus représenté

27 une forme d'agence de développement qui soutenait la création d'emploi et

28 la création d'entreprises.

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1 Q. J'aimerais maintenant passer au mois d'août 1995, et notamment au 5

2 août, date à laquelle s'est terminée l'opération Tempête, et à laquelle le

3 territoire précédemment occupé a été libéré.

4 Où vous trouviez-vous à cette date du 5 août 1995 ?

5 R. Je n'étais pas à Zagreb. J'étais en congé annuel.

6 Q. Les premiers les éléments, la première fois où vous avez appris que le

7 général Cermak avait été nommé commandant de la garnison de Knin, vous sont

8 parvenus de quelle façon ?

9 R. J'ai entendu cela aux informations, à la radio. Evidemment, les

10 informations à la radio et à la télévision étaient très écoutées,

11 omniprésentes pour ainsi dire, et j'ai entendu cette annonce à la radio.

12 Q. Avez-vous abordé cette nomination directement avec le général Cermak ?

13 R. Oui, parce qu'il m'a téléphoné, il m'a dit qu'il avait accepté, il m'a

14 dit : "J'ai accepté d'apporter de l'aide, et je voulais te le dire

15 personnellement." Car il devait partir de façon urgente.

16 Q. Quelle était la raison pour laquelle il vous avez passé ce coup de

17 téléphone ?

18 R. Puisque nous étions amis, il était parfaitement normal qu'il me le dise

19 personnellement. Deuxièmement, j'ai ressenti un grand enthousiasme chez

20 lui. Il voulait certainement partager avec moi. Il m'a dit ce que je me

21 suis efforcé d'accomplir précédemment, y compris dans le cadre du ministère

22 qu'autrement, je vais essayer de le prolonger. J'aimerais également faire

23 quelque chose d'utile peut-être dans un autre domaine maintenant.

24 Q. Comment vous a-t-il décrit le travail qu'il s'apprêtait à effectuer à

25 Knin ?

26 R. Si l'on souhaitait résumer cela en une ou deux phrases, il s'agissait

27 de créer dès que possible les conditions d'une vie normale, et ce que nous

28 avons déjà abordé, la création des conditions favorables à la vie

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1 économique; pour que les personnes qui y vivent sur ce territoire puissent

2 se sentir utiles dès que possible et retrouver un emploi.

3 Q. Lui avez-vous donné un conseil à cette occasion ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Quel conseil lui avez-vous donné ?

6 R. Je lui ai dit que la vie communale et les problèmes qui se présentent

7 dans un cadre communal sont peu -- se représentent une activité peu

8 attirante, mais exigent un travail d'équipe et une attention de tous les

9 instants. Je lui ai dit ça en tant que président du conseil exécutif et

10 maire d'une ville d'un million d'habitants. Mais les besoins qui se

11 présentent dans ce type de ville sont souvent les mêmes, qu'il s'agisse

12 d'une ville d'un million d'habitants comme Zagreb ou d'une ville comme

13 Knin, qui avait 10 à 15 000 habitants. Nous avions un problème de décharge

14 d'ordures qui s'est présenté pendant les mois d'été, et c'était la première

15 priorité, la première chose que j'avais à l'esprit lorsque je lui ai parlé

16 et que je lui ai donné des conseils.

17 Q. Après la libération du territoire, avez-vous été sensible et au courant

18 des différentes structures ou des organes qui étaient en place à Knin à

19 l'époque, avec leur propre autorité et leurs compétences respectives ?

20 R. Oui. En principe, du moins. En théorie, je savais qu'il y avait un

21 commissaire du gouvernement, qu'il y avait différentes institutions qui,

22 chacune, recevait certaines tâches bien particulières. Mais je n'en avais

23 une connaissance que d'ordre général.

24 Q. Merci. Alors, avançons un peu dans le temps. Après que M. Cermak est

25 parti à Knin, l'avez-vous rencontré, donc après qu'il est allé prendre ses

26 fonctions, là-bas ?

27 R. Oui. C'était à la mi-août, lorsque je suis revenu de vacances. M.

28 Cermak était venu à Zagreb et, bien entendu, nous nous sommes retrouvés et

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1 nous avons discuté.

2 Q. Où vous êtes-vous retrouvés ?

3 R. Dans son bureau, qui est également le mien, dans la rue Martica, numéro

4 65, à Zagreb.

5 Q. Connaissez-vous la raison du retour ou de la venue de M. Cermak à

6 Zagreb, à ce moment-là ?

7 R. Pour résumer, il y avait deux raisons principales.

8 Premièrement, du point de vue des tâches dont il avait commencé à

9 s'acquitter sur le plan de l'organisation, il comptait avoir un certain

10 nombre d'entretiens avec des représentants, avec différents représentants

11 du gouvernement.

12 Deuxièmement, en rapport avec ses propres affaires privées, il voulait se

13 rendre compte personnellement d'un certain nombre de choses.

14 Q. Savez-vous si avant d'avoir été nommé le 5 août ou avant d'être venu à

15 Knin, il y a jamais eu de discussions préalables ou de négociations

16 concernant son éventuel rôle futur à Knin ? Est-ce que cette nomination qui

17 a été la sienne avait été planifiée ou non ?

18 R. Si j'ai bien compris et pour autant que cela soit même connu, il

19 s'agissait d'une activité, d'une tâche limitée dans le cadre de laquelle il

20 devait assurer une liaison. Il était censé stimuler l'activité et après

21 cela, revenir chez lui.

22 En me fondant sur les conversations que nous avons eues, je peux dire que

23 le rôle d'un homme, d'un individu, ne peut être que d'initier un processus,

24 mais il ne peut pas substituer à lui seul aux structures des autorités

25 civiles parce que tout cela incombe à différentes institutions et organes

26 du gouvernement dans les différentes domaines concernés, ou alors, à

27 l'échelon local.

28 Q. Saviez-vous, à l'époque, quels étaient les différents ministères du

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1 gouvernement ou les différents domaines dans lesquels il a rencontré des

2 représentants lorsqu'il est revenu à cette occasion à Zagreb ?

3 R. Nous n'avons pas abordé ces sujets en détail. Il n'était pas

4 particulièrement important lors de ce type d'entretien que nous avons pu

5 avoir, d'aborder en détail le premier, le second ou le cinquième rendez-

6 vous qu'il avait pu avoir. Mais il y avait un certain nombre de sujets

7 importants.

8 Il y avait tout d'abord la vie communale, les services publics et là, son

9 désir était tout à fait clair. Il voulait que Zagreb et d'autres villes

10 viennent en aide à Knin, notamment sur le plan de l'équipement, car il

11 avait un manque d'équipement. Il attendait de la ville de Zagreb qu'elle

12 apporte une aide dans le domaine des services publics à Knin.

13 Pour ce qui concerne l'économie, son ambition était que certaines

14 entreprises puissent ouvrir des usines à Knin, puissent créer des emplois

15 et assurer ainsi une partie de leur production.

16 Q. Avez-vous fourni de l'aide à M. Cermak ? L'avez-vous soutenu de quelque

17 façon que ce soit ?

18 R. Tout d'abord, je lui ai exprimé ma compréhension, parce que je sais ce

19 que c'est que la vie d'une commune, et je comprends la vie économique,

20 également. Mais je lui ai également dit en quelque sorte de ralentir, de ne

21 pas se mettre martel en tête. Il n'est pas possible, lui ai-je dit, de tout

22 faire en une courte période de temps. Je lui ai dit également de faire

23 preuve de réalisme, car juste après cette libération d'une grande partie du

24 territoire de la Croatie, indépendamment des problèmes auxquels il faisait

25 face, avec tout son enthousiasme, il n'était nécessaire que le gouvernement

26 croate et d'autres villes en Croatie apportent leur aide dans toute une

27 série de domaines, et il fallait, en la matière, se montrer réalistes pour

28 ce qui était de l'aide et de l'assistance qui pouvait être raisonnablement

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1 fournie.

2 Q. Savez-vous s'il a eu du succès dans cette demande d'aide ou

3 d'assistance adressée à d'autres institutions en dehors de Knin ?

4 R. On peut avoir différentes approches, mais il avait une grande capacité.

5 Il savait très bien communiquer, il avait beaucoup de relations, une très

6 bonne réputation, et je suis sûr que, dans ce contexte, il a obtenu le

7 maximum de ce qui était possible.

8 Q. Mais pourriez-vous donner aux Juges de la Chambre un exemple concret en

9 matière de matériel, d'équipement ou quoi que ce soit d'autre qu'il aurait

10 été en mesure d'obtenir ?

11 R. Je pense qu'à Zagreb et à Split, qui sont deux grandes villes, on doit

12 pouvoir retrouver les documents concernant des équipements ou des camions

13 auprès des services municipaux, donc, auxquels il s'était adressé. Mais je

14 n'ai pas de détails plus précis que cela à vous proposer.

15 Q. Merci. Lors des trois ou quatre mois qui ont suivi sa nomination à

16 Knin, combien de fois l'avez-vous rencontré ? Y a-t-il eu uniquement cette

17 fois que nous avons évoquée, ou bien y a-t-il eu d'autres occasions ?

18 R. Avec la distance qui m'en sépare, je peux dire que c'était, me semble-

19 t-il, peut-être encore une ou deux fois. C'était dans la limite,

20 évidemment, où il avait la possibilité de revenir à Zagreb. A ces

21 occasions, il devenait de plus en plus conscient du fait suivant, à savoir

22 quelle que soit sa coopération avec le commissaire du gouvernement, quel

23 que soit l'effort qu'il engageait pour expliquer ses besoins, les

24 représentants des institutions ne pouvait procéder que par étapes, et je

25 pense notamment aux différents organes du gouvernement. Il n'était possible

26 que d'avancer étape par étape pour apporter de l'aide, et assumer leur

27 responsabilité.

28 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres questions.

Page 23676

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kay.

2 Y a-t-il un contre-interrogatoire des questions de la part des conseils de

3 M. Gotovina ou de M. Markac.

4 M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Non pas de questions, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, êtes-vous prêt ?

9 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vedris, vous allez maintenant

12 être contre-interrogé par le Procureur, M. Waespi.

13 Monsieur Waespi, je vous en prie.

14 Contre-interrogatoire par M. Waespi :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vedris.

16 R. Bonjour.

17 Q. Je voudrais commencer en apportant quelques précisions aux différentes

18 fonctions que vous avez exercées dans les années 1990.

19 Nous avons entendu ce matin - et cela figure également dans votre

20 déclaration - nous avons donc vu que vous avez été maire de Zagreb dans les

21 années 1990, puis président de la cellule de Crise de Zagreb. Ensuite, à

22 partir d'avril 1992, vous avez un ministre sans portefeuille au sein du

23 gouvernement croate; jusqu'à quand avez-vous assumé cette fonction ?

24 R. Il me semble que cela a duré jusqu'à la fin du mois d'octobre 1992,

25 environ.

26 Q. Ensuite le 29 décembre 1992 -- à partir de cette -- plutôt, et jusqu'au

27 4 mars 1993, vous avez été ministre adjoint du premier ministre chargé de

28 l'économie, n'est-ce pas ?

Page 23677

1 R. Oui, j'étais vice-premier ministre.

2 Q. Très bien.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Est-ce que vous avez donné votre démission à cette date précise du 4

5 mars 1993 ? Prenait-elle effet exactement à cette date ?

6 R. Oui.

7 Q. Cependant, vous avez continué à assister à des réunions au palais

8 présidentiel en compagnie du président Tudjman et d'autres participants, le

9 président s'adressait toujours à vous avec le titre de vice-premier

10 ministre. Je parle ici notamment de la réunion du 12 mars 1993, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Cela n'est pas exclu parce que j'étais toujours député à l'époque.

13 Q. Vous nous avez parlé des talents d'organisateur de M. Cermak, vous en

14 avez parlé en détail dans votre déclaration. Vous avez abordé différentes

15 occasions; vous parlez de ses talents d'organisateur, qui sont tout à fait

16 exceptionnels, selon vous.

17 Je voulais vous demander la chose suivante, saviez-vous que M. Cermak au

18 cours des années 1990 sans doute, mais peut-être précédemment aussi,

19 disposait de sa propre unité d'hommes en arme forte que quelques 800

20 hommes, avant même l'apparition de la réaction de l'armée croate ?

21 R. J'ai du mal à me rappeler ce qu'il en ait sans le contexte et du point

22 de vue hiérarchique ou de l'organigramme également, je ne vois pas très

23 bien.

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vedris, quel que soit le

26 contexte, je vous prie, bien vouloir répondre malgré tout.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas du tout au courant de

28 cela.

Page 23678

1 M. WAESPI : [interprétation]

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je ne vois pas dans cas-là comment

4 le contexte pourrait s'appliquer, pourrait être pertinent pour ce qui est

5 de votre réponse. Je suis assez surpris.

6 Continuez, Monsieur Waespi.

7 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Nous allons maintenant examiner le document P 2355 et nous allons voir si

9 cela vous permet de vous souvenir un peu mieux de sur ce quoi je vous ai

10 posé.

11 Nous voyons que c'est un entretien que le général Cermak a accordé à

12 l'hebdomadaire Nacional; c'est en page 3, de la version en B/C/S, et en la

13 page 2, de la version anglaise, c'est donc un entretien accordé en 1997.

14 Nous avons bien le texte en B/C/S, et la question qui est posée au témoin

15 figure dans le bas de la troisième colonne à partir de la droite de la

16 page.

17 Q. Vous voyez le début de ce paragraphe où la question est posée.

18 En anglais, c'est en page 3 --

19 M. KAY : [interprétation] Je n'ai rien en anglais, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je pense que maintenant vous

21 devriez l'avoir.

22 M. KAY : [interprétation] En effet, cela vient juste de s'afficher.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. WAESPI : [interprétation] Il faudrait faire défiler la page en B/C/S --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai le B/C/S, j'ai le

26 Croate à gauche, et puis le

27 M. WAESPI : [aucune interprétation]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- en très gros caractère et l'anglais à

Page 23679

1 droite.

2 Si vous me demandez de me pencher sur la version croate, pourriez-vous me

3 donner exactement le bon paragraphe ?

4 M. WAESPI : [interprétation] Oui, nous allons nous concentrer sur la

5 version en B/C/S, si cela n'ennuie Me Kay.

6 Q. Donc c'est plutôt dans la partie inférieure droite de la page.

7 R. Est-il possible d'agrandir ?

8 Q. Oui, nous allons agrandir tout de suite, et il faut se reporter au bas

9 de la page.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Vous voyez en caractère gras "veliki minusi u mo," et c'est ce qui nous

12 intéresse.

13 R. Entendu.

14 De quoi s'agit-il dans ce paragraphe ?

15 Q. Nous n'avons pas toute la totalité du texte --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vedris, donnez à M. Waespi un

17 peu de temps pour s'y retrouver et vous monter exactement ce qu'il souhaite

18 vous présenter à l'écran.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Entendu.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Monsieur Waespi, allez-y.

21 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Alors passons au haut de la page.

23 Q. C'est la deuxième colonne en partant de la droite, et vous voyez en

24 haut donc la suite de la réponse donnée par M. Cermak. Vers la dixième

25 ligne, il est fait référence à ces 800 hommes en arme.

26 R. Oui.

27 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais juste demander au greffier de bien

28 vouloir afficher la version anglaise, donc bas de la page 3, et ensuite

Page 23680

1 cela se poursuit en page 4, mais je suis uniquement intéressé par ce qui

2 est au bas de la page 3. Je vais -- on peut en donner lecture, c'est la

3 réponse de M. Cermak, je cite :

4 "Après qu'il est devenu évident que la guerre a été inévitable, j'ai

5 commencé à préparer ma propre unité avant que le corps de la Garde

6 nationale et l'armée croate ne soient créés. A l'époque, j'avais déjà plus

7 de 800 hommes en arme. Au tout début, mon quartier général se trouvait

8 place Radic où j'exerçais la fonction de conseiller spécial du président."

9 Est-ce que cela vous rafraîchit peut-être la mémoire concernant ces 800

10 hommes ?

11 R. Oui, il faut replacer les choses dans le contexte, maintenant on

12 comprend mieux.

13 De manière tout à fait légale, vous aviez en Croatie des sociétés qui

14 s'occupaient des activités de sécurité. Donc tout un chacun qui avait une

15 arme, avait en fait un permis de port d'armes, et il se trouve que j'en ai

16 appris davantage en exerçant ma fonction de président de l'Association de

17 football croate parce que les matchs de foot, à l'époque, suscitaient des

18 tensions très importantes. En plus de la sécurité assurée par la police

19 régulière, vous aviez aussi différentes sociétés chargées d'escorte et de

20 sécurité qui s'en chargeait. Vous en aviez plusieurs à l'époque en Croatie,

21 et ce, de manière tout à fait légale conformément à la loi qu'elle

22 s'acquittait de leurs activités et qu'elle se procurait des armes et qui

23 s'en servait.

24 Puis pour ce qui est de M. Cermak et du président de cet autres aspect, je

25 ne sais pas vous en parler, mais j'ai dit dans ma déclaration que c'est de

26 manière active qu'il a pris part aux premières élections démocratiques en

27 tant que membre du HDZ. Je suppose que cela s'inscrit dans la continuité de

28 ses activités --

Page 23681

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 23682

1 Q. M. Cermak rémunérait ces 800 hommes et c'est lui qui lui confiait des

2 missions ? C'est de cette manière-là que cela se passait ?

3 R. Non. Cette société de sécurité et bien elles avaient leurs activités

4 régulières. On faisait appel à eux pour assurer la sécurité de certains

5 bâtiments, des institutions, des banques, des services publics, c'est ainsi

6 qu'elles se faisaient rémunérer et c'est ainsi qu'elles versaient des

7 rémunérations à leurs employés.

8 Q. Qui est l'instance, qu'elle est l'instance qui confie des missions à

9 ces 800 hommes en arme ?

10 R. Les missions, elles étaient confiées par la personne qui se trouvait à

11 la tête de la société en fonction des contrats, en fonction des bâtiments

12 des sociétés qu'il devait garder, donc ils avaient des affectations, tout

13 comme vous avez des sociétés qui assurent la sécurité aujourd'hui en temps

14 de paix.

15 Q. Mais le chef de ces 800 hommes en arme, c'était le général Cermak ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je m'inquiète un petit

17 peu du cours que prennent vos questions. Le témoin nous dit que ces 800

18 hommes, si j'ai bien compris, étaient employés par une entreprise et que M.

19 Cermak était à la tête de cette entreprise. Comme c'est souvent le cas dans

20 ce genre d'activités, on les envoie à assurer la sécurité là où cela était

21 demandé.

22 Alors vous semblez négliger le fait que toujours vous avez deux niveaux

23 dans ce contexte, donc vous avez quelqu'un qui est responsable d'une

24 entreprise qui a signé un contrat et qui dit : voilà nous avons besoin de

25 200 hommes pour assurer la sécurité; et puis vous avez une liste de

26 personnes, puis à 9 heures du matin, vous enverrez un certain nombre

27 d'hommes pour garder un bâtiment.

28 Puis l'autre niveau, c'est celui qui a demandé ce type de service qui

Page 23683

1 dit : voilà, nous allons à Zagreb et nous allons plutôt nous occuper des

2 entrées arrières du bâtiment que de la face parce que c'est là que le

3 risque sera plus grand.

4 Donc, s'il vous plaît, précisez lequel de ces deux niveaux vous intéressent

5 dans vos questions.

6 M. WAESPI : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Ce qui

7 m'intéresse c'est la propriété, si je puis dire, ainsi la propriété en

8 définitive sur ces 800 hommes.

9 Q. Qui était le chef de ces 800 hommes, M. Cermak, vous êtes d'accord ?

10 R. Monsieur le Procureur, je pense qu'il y a là une erreur. Il n'y avait

11 pas de chef stratégique. Ces entreprises, ces sociétés étaient bien

12 enregistrés en tant qu'entreprises. Elles avaient leur management, leurs

13 propriétaires et elles signaient leur contrat, le plus souvent c'était avec

14 des banques ou le service public. Tout le reste est une autre question.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. -- c'est une question de coordination éventuelle.

17 Q. Reprenons ce que dit M. Cermak dans son entretien, je cite;

18 "J'avais, à ce moment-là, plus de 800 hommes en arme et j'avais mon QG

19 situé place de Radic."

20 Donc j'aimerais savoir quel est le rôle qu'a joué le général Cermak eu

21 égard à ces 800 hommes; le savez-vous ?

22 R. Très précisément, non. Mais si vous m'y autorisez, je voudrais

23 commenter brièvement, à l'époque en Croatie, à Zagreb, et bien on faisait

24 l'objet de provocations, et là, je me réfère de nouveau à la vie sportive.

25 A chaque fois qu'il y avait un match international, ça devenait très

26 explosif, donc ces sociétés chargées de sécurité, en plus de leurs

27 activités régulières pendant la semaine, elles se voyaient engager par nous

28 pour assurer la sécurité des manifestations sportives pour éviter

Page 23684

1 provocations ou conflits, donc pour pouvoir escorter les autocars avec les

2 fans, les supporters, et cetera.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui était nécessaire pendant des

6 matchs de foot, ce n'est pas exactement ce qui intéresse M. Waespi. Je

7 pense que ce n'est pas ce qu'il vous a demandé. Qu était le propriétaire de

8 l'entreprise qui employait ces hommes chargés de sécurité qui pouvaient

9 donc être envoyés en mission, qui ? Qui a créé cette entreprise ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, nous avons des

11 registres de commerces donc il est tout à fait possible de s'y pencher et

12 de trouver les détails au sujet du libellé de cette entreprise.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne le savez pas --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ces détails. Je ne les ai pas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne connaissez pas cela.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne savez pas qui est le

18 propriétaire de l'entreprise, vous ne savez pas qui est dans la direction

19 de l'entreprise. Alors si un contrat est signé -- lorsque vous occupiez ce

20 poste dans le monde de football, alors si vous êtes obligé d'engager des

21 hommes pour assurer la sécurité, alors vous négociez avec qui ? Qui était

22 votre interlocuteur pour la signature du contrat ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] La procédure était comme suit : l'Association

24 de football croate, donc la personne de son secrétaire général s'adresse

25 par téléphone ou par quelques moyens que ce soit, s'adresse à telle ou

26 telle entreprise de sécurité, parce qu'il y en avait plusieurs.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Essayons de voir, d'aller au cœur

28 du sujet tout de suite.

Page 23685

1 Donc est-ce qu'il n'est jamais arrivé à l'Association de football

2 d'engager des hommes qui travaillaient dans une entreprise avec laquelle M.

3 Cermak avait des liens ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça je ne saurais pas vous le dire, c'est

5 le secrétaire général à l'administration qui se chargeait de cet aspect des

6 choses. Ce n'était pas à moi, en tant que président, de m'en occuper. Mais

7 vous avez toute la documentation pertinente qui est disponible.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "Je ne le sais pas

9 parce que cela revenait au secrétaire général et à l'administration de s'en

10 occuper, mais parfois les présidents sont bel et bien au courant de ce que

11 leur personnel fait. Donc ma question est simple : savez-vous s'il y a eu -

12 - ne serait-ce qu'un seul contrat de sécurité qui a été passé entre la

13 sélection de football et l'entreprise dont M. Cermak était soit

14 propriétaire soit directeur soit gestionnaire, donc de quel que soit le

15 rôle qu'il y ait joué ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu des

17 différents échelons de responsabilité par rapport donc à la répartition du

18 travail, je dois vous dire que, compte tenu de ma fonction et de mes

19 fonctions, au pluriel, on a essayé de faire en sorte que l'ordre soit

20 assuré. Mais je ne me chargeais pas sur le plan organisationnel de cet

21 aspect des choses.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne vous demande pas cela. Je ne

23 demande pas cela. Je vous ne demande pas s'il était important d'avoir la

24 sécurité. Je ne vous demande pas si votre poste exigeait que vous y

25 participiez. La seule chose que je vous demande c'est de savoir si vous

26 saviez si l'Association de football n'a jamais eu l'occasion de s'adresser

27 pour des raisons de sécurité au service d'une entreprise avec laquelle M.

28 Cermak avait des liens.

Page 23686

1 Le savez-vous ou ne le savez-vous pas ? Donc si vous ne le savez pas,

2 vous n'avez pas à nous en donner des raisons.

3 Donc savez-vous si cela n'a jamais eu lieu ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, car sur le marché, il y avait plusieurs

5 sociétés.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, mais l'entreprise avec

7 laquelle M. Cermak avait des liens, de quelle manière que ce soit, soit

8 qu'il a été son propriétaire ou conseiller, ou est-ce que vous savez s'il y

9 a eu une entreprise, avec laquelle il avait des liens ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, il a eu des contacts

11 amicaux ou professionnels avec certaines de ces entreprises, et leurs

12 propriétaires.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous citer des

14 entreprises avec lesquelles il entreprenait des liens amicaux, ou il

15 entretenait des liens amicaux avec leurs propriétaires ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que c'était l'entreprises Sokol

17 Safranic, mais il faut savoir que beaucoup de temps s'est passé depuis.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il n'y a jamais eu un contrat

19 de signer entre l'Association de football et cette société ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'élément pour vous répondre, donc

21 je risque de vous donner une réponse qui serait inexacte.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Waespi, vous avez la parole.

23 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.

24 Q. Monsieur Vedris, vous avez souvent évoqué le président Tudjman, dans

25 votre déclaration, il me semble que c'est au moins dix fois que vous le

26 mentionnez, vous parlez de ses motivations, vous parlez de ses projets. Au

27 paragraphe 12, de ses souhaits, au paragraphe 4, par rapport aux

28 nominations de M. Cermak.

Page 23687

1 Alors comment est-ce que -- connaissiez-vous bien, M. Tudjman ?

2 R. Compte tenu de la nature dramatique des événements, pendant que j'ai

3 occupé des postes de responsabilité, j'ai eu l'occasion d'entrer en contact

4 avec le président Tudjman et, bien entendu, cela m'a permis de me faire une

5 idée de son activité politique à l'époque.

6 Q. Vous avez également assisté à plusieurs réunions qui ont été présidées

7 par lui ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, cela s'est poursuivi même à

10 partir du moment où vous n'étiez plus vice-premier ministre ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

12 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut préciser quelles sont

13 les parties des paragraphes qui sont contestées par l'Accusation. Je ne

14 vois pas que l'on se réfère aux motivations du président Tudjman dans la

15 déclaration.

16 M. WAESPI : [interprétation] Non, mais je ne suis pas en train de contester

17 quoi que ce soit. Je constate simplement que le témoin au paragraphe 12,

18 parle des motivations et des plans du président au sujet de la nomination

19 de M. Cermak.

20 M. MISETIC : [interprétation] J'ai remarqué quelques pièces sur la liste

21 des documents qui sortent du champ. Donc je voulais simplement soulever une

22 objection à ce sujet; sinon, si vous parlez uniquement par rapport à M.

23 Cermak, je n'ai pas d'objection.

24 M. WAESPI : [interprétation] Ce n'est pas que j'ai dit. J'ai dit que c'est

25 mentionné au moins dix fois dans la déclaration.

26 M. MISETIC : [interprétation] Si l'Accusation a l'intention de contester

27 les motivations du président Tudjman par rapport à M. Cermak, et c'est ce

28 que j'ai compris qui a été évoqué donc comme faisant partie de la

Page 23688

1 déclaration; à ce moment-là, si l'Accusation souhaite examiner les

2 positions au sens général du président Tudjman au sujet des questions qui

3 ne font pas l'objection très concrètement de la déclaration, je soulevais

4 une objection, parce que cela sort du champ de l'interrogatoire principal.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons maintenant ce que M. Waespi

6 souhaite demander, et puis, M. Waespi tiendra compte désormais de ce qui

7 risque de déclencher votre objection, s'il s'aventurait dans certains

8 domaines. Mais vous savez que la règle n'est pas très stricte, très

9 rigoureuse, la règle de limitation du champ de l'interrogatoire.

10 Allez-y, vous avez la parole, Monsieur Waespi.

11 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. J'allais vous demander la chose suivante, quand vous étiez présent aux

13 réunions avec le président Tudjman, vous étiez à ce moment-là président de

14 la Chambre de commerce ?

15 R. Oui.

16 Q. Lors de ces réunions, on abordait tout un éventail de questions, à

17 commencer par l'économie en passant par les questions touchant la Bosnie,

18 et cetera, et cetera. Donc il y avait des questions très diverses et

19 variées qui étaient abordées à ces réunions, et il y avait un ordre du jour

20 ?

21 R. Oui, je suppose que l'on peut trouver des traces écrites de ces débats

22 ou discussions qui ont eu lieu lors de ces réunions.

23 Q. Alors abordons maintenant un petit peu le style de commandement de

24 direction du président Tudjman, et je cite :

25 "Le HDZ et la Croatie étaient devenus des organisations bolchevik et

26 totalitaires."

27 Est-ce que c'est une citation que l'on pourrait vous attribuer ?

28 R. Auriez-vous l'amabilité de me présenter l'intégralité du texte ?

Page 23689

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 23690

1 Q. Oui, tout à fait. Mais pour commencer : vous souvenez-vous d'avoir

2 formulé un commentaire allant dans ce sens. Avez-vous évoqué l'existence

3 d'une organisation totalitaire à la manière de Bolchevik ?

4 R. J'aimerais voir l'original du document en croate, je voudrais voir

5 comment cela était traduit, et puis permettez-moi de me prononcer par la

6 suite.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous tout d'abord répondre à la

8 question, et puis s'il y a lieu, nous examinerons le document ainsi que sa

9 traduction pour voir si elle est exacte ou non ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut parler du degré d'autoritarisme, qui

11 était présent. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé de pouvoir

12 consulter l'original en croate.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout simplement, Monsieur Vedris,

14 la question est de savoir, si vous vous souvenez d'avoir fait un

15 commentaire faisant état de l'existence d'une organisation totalitaire à la

16 manière bolchevique. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit quelque chose

17 de comparable ?

18 Q. Ecoutez, sans avoir vu le document, je ne peux pas vous répondre à

19 cette question car --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous pouvez nous dire si,

21 d'après vos souvenirs, vous avez jamais fait ce type d'affirmation. S'il y

22 a lieu, s'il y a besoin d'examiner le document, nous allons le faire. Mais

23 vous êtes ici avant tout pour répondre à cette question qui ne porte pas

24 sur ce qui est contenu dans le document, mais qui plutôt porte sur votre

25 mémoire, vos souvenirs. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela ? Si

26 vous ne vous en souvenez pas dites-le nous.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas sans avoir l'occasion

28 de voir le contexte.

Page 23691

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Vedris, c'est une réponse

2 conditionnelle. Si vous vous en souvenez, dites-le, s'il vous plaît. Si

3 vous ne vous souvenez pas, dites-le nous également, dites-nous : "Je ne me

4 souviens pas," mais n'essayez pas de nous donner des réponses

5 conditionnelles. Je ne m'en souviens pas à moins qu'il fasse beau demain.

6 Donc soit vous vous souvenez d'avoir formulé ce commentaire, et dans ce

7 cas-là, dites-le-nous, soit vous avez le souvenez de n'avoir jamais fait ce

8 type de commentaire, ou bien vous ne vous souvenez pas de ce qui s'est

9 passé. Donc ne nous posez pas de conditions, s'il vous plaît. Allez-y.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que je l'aie fait, mais

11 j'aimerais voir le document.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que cela est possible,

13 vous n'en êtes pas certain ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous comprenons complètement que vous

16 aimeriez consulter le document dans lequel on trouverait une trace de ce

17 type de déclaration ayant été faite par vous. Je m'en remets à M. Waespi

18 pour voir ce qu'il fera.

19 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Je voudrais que l'on examine la pièce 7459 sur la liste 65 ter. Nous sommes

21 le 3 mars 1995. C'est une réunion entre le président Tudjman, et M. Ivica

22 Crnic.

23 Je vous invite à voir la page de garde pour commencer. Il n'y a pas lieu

24 d'examiner le texte en détail sauf le passage qui m'intéresse. Mais nous

25 voyons qu'il y a eu une discussion entre M. Tudjman et M. Crnic, nous le

26 voyons dans le procès-verbal. M. Tudjman est très en colère contre M.

27 Crnic. Alors pour commencer, qui est M. Crnic ? Le savez-vous ?

28 R. M. Crnic c'est un juriste de renom de Zagreb, de Croatie. Il a occupé

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1 toute une série de postes de responsabilités, il est avocat, à Zagreb.

2 M. WAESPI : [interprétation] Page 3 en anglais, page 4 en B/C/S, s'il vous

3 plaît.

4 Q. Nous voyons que le président Tudjman accuse M. Crnic d'être à l'origine

5 de déstabilisation de la Croatie, de déstabiliser la Croatie par son

6 comportement.

7 Donc au fond c'est de cela qu'il s'agit dans cette partie de la

8 conversation.

9 M. WAESPI : [interprétation] Prenons la page 10 en anglais, en croate ce

10 sera la page 15.

11 Q. Je donne lecture de la partie qui m'intéresse, page 9 le tout début en

12 anglais :

13 "Le président Tudjman : Voyez-vous, le peuple croate ne permettra pas que

14 cela se produise malgré ce type de comportement. Que ce soit vous, qui que

15 ce soit d'autre qui y prenne part consciemment, inconsciemment.

16 "Ivica Crnic : Quoi qu'il en soit, je ne prends part à aucune organisation,

17 à aucun clan, je n'appartiens à aucun clan. J'en ai juré au nom de la santé

18 de ma fille et on ne prête pas ce serment à la légère.

19 "Président : Mais vous aviez, même si vous l'avez nié, vous avez dit que

20 vous ne faisiez partie d'aucun clan ni avec Nikica, vous étiez ami avec lui

21 tout comme vous étiez ami avec Mladen, Mladen Verdis a donc écrit au fond

22 le même pamphlet, à savoir que le HDZ et cette Croatie se sont transformés

23 dans un système totalitaire bolchevique.

24 "Voilà, c'est ce que vous dites à notre sujet."

25 M. WAESPI : [aucune interprétation]

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais, ce qui précède, c'est que M. Vedris

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1 a dit quelque chose au sujet du bolchevisme. Mais on ne lui montre pas

2 quelque qu'il a dit lui-même, on lui montre un récit de troisième main, un

3 procès-verbal très indirect, et je pense que cela n'est pas correct. On ne

4 peut pas se servir du procès-verbal -- enfin, de la transcription des

5 débats de cette manière.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

7 M. WAESPI : [interprétation] Ce que l'on peut voir dans cette

8 transcription, que c'est à M. Vedris qu'on attribue des propos, et donc je

9 lui demande si cela vient de lui, c'est ce que je lui ai demandé. Il m'a

10 demandé de voir le document. Donc je ne pense pas que je ne procède pas

11 d'une manière correcte avec ce procès-verbal en le soumettant au témoin.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais ce n'est pas un document, ce n'est

15 pas un article, mais c'est une transcription de troisième main, donc c'est

16 une référence de troisième main. Donc ce n'est pas correct le présenter de

17 cette manière au témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a demandé au témoin s'il avait jamais

19 formulé ce commentaire, et le témoin hésitait de répondre, en se fondant

20 sur ses souvenirs, il a dit : "C'est moi qui parle." Enfin, j'ai insisté

21 pour qu'il réponde, et il a demandé de voir le document, donc le document

22 était présenté par M. Waespi. Donc nous voyons tous ce que comporte le

23 document. Donc il est question à ce que d'autres ont dit ou n'ont pas dit,

24 mais ce que M. Vedris aurait écrit.

25 Monsieur Waespi, poursuivez.

26 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Donc est-ce que vous n'avez jamais écrit cela dans un pamphlet ou est-

28 ce que vous n'avez jamais proféré ces termes ? Est-ce que vous n'avez

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1 jamais de commentaires autres de ce type-là ?

2 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, Monsieur le

3 Procureur, si je l'ai fait, j'ai certainement évoqué face au président

4 également le fait que la Croatie devait faire attention à poursuivre sur

5 une voie démocratique.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Waespi vous a simplement posé une

7 question à laquelle je vous invite à répondre. Ne répondez pas par des

8 réponses conditionnelles. Donc est-ce que vous n'avez jamais proféré ces

9 termes ? Est-ce que vous ne les avez jamais couchés sur papier dans un

10 pamphlet, ou est-ce que vous n'avez jamais fait de commentaire comparable

11 dans un autre contexte ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à cette

12 question ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je n'ai jamais rédigé cela dans un

14 pamphlet, quel qu'il soit. Est-ce que j'ai jamais dit dans le cadre d'un

15 débat, discussion ? Cela est possible.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

17 Allez-y, Monsieur Waespi, vous avez la parole.

18 M. WAESPI : [interprétation]

19 Q. Donc vous ne savez pas à quel type de pamphlet se réfère le Président

20 ici ?

21 R. Non.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vérifie l'heure, Monsieur Waespi.

24 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je demande le versement de cette pièce et

25 j'en ai terminé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Maître Misetic.

28 M. MISETIC : [interprétation] Je m'y oppose sur la base de l'article 89(C).

Page 23695

1 Je pense que le fondement n'a pas été posé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce qu'il y a une

3 autre partie de ce document, ou est-ce que vous allez juste vous servir de

4 cette observation du président Tudjman ?

5 M. WAESPI : [interprétation] C'est juste cette partie-là. Il y a vers la

6 fin du document un autre commentaire mais j'ai lu la seule chose qui m'a

7 vraiment intéressé. Mais je pense que c'est important aussi parce que le

8 témoin a exigé de voir le document, et je pense que les bases ont été

9 jetées, les bases sont suffisantes.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kuzmanovic.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le témoin voulait voir un document où des

14 propos lui seraient directement attribués non pas un tiers parlerait de ses

15 propos. Je suis tout à fait en désaccord avec l'affirmation selon laquelle

16 ce passage ou l'ensemble d'ailleurs de ce procès-verbal serait pertinent ou

17 aurait la moindre valeur probante par rapport à la déposition du témoin.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre rejette l'objection de Me

20 Kuzmanovic mais décide de n'adopter ou de verser au dossier que l'extrait

21 spécifique qui a été abordé, c'est-à-dire la page qui est pertinente celle

22 où le président fait ce commentaire affirme ce que nous avons vu.

23 Peut-être que la page précédente aussi pourrait être discutée, je laisse

24 cela à la discrétion des parties si on s'aperçoit qu'il faut avoir un peu

25 plus de contexte mais j'ai remarqué qu'en anglais, c'est plutôt au sommet

26 de la page, donc peut-être que ce sera un peu plus difficile en anglais

27 d'avoir le contexte utile.

28 Donc, Monsieur Waespi, je vous invite à demander le versement du passage

Page 23696

1 pertinent de ce document et de voir pendant la pause que nous allons

2 prendre de vous entendre avec les équipes de la Défense pour voir si aux

3 fins du contexte il serait utile d'avoir une demi-page ou une page entière,

4 et nous entendrons ce qu'il en est après la pause que nous prenons

5 maintenant.

6 Nous reprendrons à 11 heures et, Monsieur Waespi, pourriez-vous simplement

7 nous dire à peu près ce dont vous auriez besoin en terme de temps ?

8 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que j'aurais besoin de moins d'une

9 heure, en tout état de cause, j'en aurai terminé lors de la séance

10 suivante.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je ne sais pas ce qu'il en

12 est pour la suite. Nous avons deux témoins prévus aujourd'hui; si toutes

13 les parties pouvaient faire de leur mieux pour avancer, peut-être que nous

14 pourrions en terminer avec ces deux témoins aujourd'hui, et cela sera

15 certainement plus qu'appréciable.

16 Nous prenons donc maintenant la pause.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a invité les parties à

20 vérifier s'il était possible d'en terminer aujourd'hui avec ce qui est

21 prévu et souhaite s'excuser auprès de ces dernières pour le léger retard dû

22 à des questions concernant le Tribunal -- questions urgentes.

23 Continuez, Monsieur Waespi.

24 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Concernant le document 7459 de la liste 65 ter, nous proposons que les

26 pages 9 et 10 en anglais et 14 à 16 en anglais soient versées au dossier.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé d'accepter cette

28 demande de versement. Y a-t-il des observations concernant le contexte

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1 entourant l'extrait dont on demande le versement ? Il n'y en a pas.

2 Donc, Monsieur le Greffier, je vous en prie.

3 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

4 M. WAESPI : [interprétation] C'est bien la bonne page, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document reçoit

7 la cote P2665.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

9 Monsieur Waespi, je suppose que ce document va être chargé dans le prétoire

10 électronique afin que vous puissiez vérifier avec le greffier que nous

11 avons bien le bon passage, n'est-ce pas ?

12 Continuez, s'il vous plaît.

13 M. WAESPI : [interprétation] En effet, je vérifierai cela.

14 Q. Monsieur le Témoin, alors laissons de côté cette caractérisation de

15 système quasi bolchevique, comment qualifieriez-vous le type de M. Tudjman

16 en termes de direction ou de leadership qu'il assumait ?

17 R. C'était dans une démocratie jeune qui est apparue dans des conditions

18 particulièrement difficiles celles de la guerre que c'est dans cette

19 situation que nous nous trouvions. Il était particulièrement difficile de

20 tracer une ligne de partage entre le respect de la procédure et le désir

21 d'être avant tout efficace.

22 Q. Je ne suis pas absolument sûr d'avoir bien compris votre réponse mais

23 je voudrais formuler les choses d'une façon peut-être légèrement

24 différente.

25 Stipe Mesic a qualifié le président Tudjman ouvertement et publiquement de

26 dictateur. Conviendrez-vous avec lui pour ce qui est de cette qualification

27 ?

28 R. Il me semble que cela --

Page 23699

1 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous objectons à la

2 façon dont cette question est posée. Je ne vois pas très bien quel est le

3 lien avec M. Stipe Mesic. Alors si le Procureur souhaite demander au témoin

4 son opinion soit mais évitons dans ce cas-là de présenter au témoin ce qui

5 a peut-être été ou soi-disant été déclaré par quelqu'un d'autre, je pense

6 que cela n'a pas de valeur probante.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je vais juste vérifier

8 Maître Misetic.

9 Alors M. Waespi a commencé à poser une question concernant la façon dont le

10 témoin percevait la façon dont le président Tudjman exerçait son autorité.

11 Ensuite, il a présenté au témoin le jugement qui était celui d'autres

12 personnes en la matière et je pense que cela n'est pas particulièrement

13 inapproprié au contre-interrogatoire, Maître Misetic, mais je pense que

14 c'est une forme de court-circuit quand même.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une chose, Maître Misetic, le

18 témoin comprend l'anglais et je voudrais vous rappeler que les commentaires

19 que vous faites doivent rester des commentaires appropriés si le témoin en

20 a connaissance.

21 M. MISETIC : [interprétation] Je n'entre pas dans le fond de sa déposition.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous êtes en train de décrire ce

23 qui, selon vous, serait peut-être une forme de pièce, cela pourrait

24 constituer une forme de message envoyé au témoin.

25 M. MISETIC : [interprétation] Je ne parle ici d'aucun piège. Mais je pense

26 que ce n'est tout de même pas régulier parce que la question est posée par

27 rapport à ce qu'une troisième, une tierce personne pense. Alors s'il s'agit

28 de lui montrer des documents attestant de ce que cette tierce personne

Page 23700

1 pense, c'est quelque chose à quoi nous allons objecter.

2 Mon objection est la même que précédemment avec la pièce P687 en page

3 6 854 du compte rendu d'audience et il s'agissait d'un cas où on présentait

4 au témoin des documents selon lesquels quelqu'un d'autre avait fait un

5 commentaire qui n'avait aucun rapport avec le témoin et cela était

6 inadéquat, cela dénie le droit de contre-interroger un témoin qui n'est pas

7 dans le prétoire. C'est cela sur quoi je voudrais que nous nous penchions.

8 Nous pouvons poser toutes sortes des questions au témoin concernant ce que

9 M. Mesic a pu dire ou non, mais juste aux fins du compte rendu il ne faut

10 pas -- nous nous objectons à cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends votre position, Maître

12 Misetic. Je pense que quel que soit la tierce personne ou la personne X, Y,

13 Z, qui a dit cela, il n'est pas nécessaire d'avoir ce document versé au

14 dossier parce qu'il ne s'agit que d'une citation et de rien d'autre. Il ne

15 s'agit que du fait que l'individu X, Y, ou Z aurait déclaré telle ou telle

16 chose et cela est présenté au témoin. Par conséquent, il n'y a rien de plus

17 en terme de valeur probante pour un tel document et il n'y aurait

18 absolument aucun besoin d'en demander le versement, à moins que vous ne le

19 remettiez en question ce qui a été déclaré par cet individu A, B ou C.

20 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact. Je voulais juste préciser que

21 enfin ce que je voulais dire c'est que nous ne sommes pas d'accord avec la

22 notion selon laquelle cela pourrait devenir une pièce à conviction.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense que cela est clair mais

24 quel que soit la personne qui est ici citée, vous n'avez pas la possibilité

25 de procéder au contre-interrogatoire de cette personne concernant cela.

26 C'est bien cela, n'est-ce pas ?

27 M. KAY : [interprétation] Je souscris à l'objection de Me Misetic parce que

28 nous remettons en question le caractère approprié de procéder à un contre-

Page 23701

1 interrogatoire de cette façon. Cela n'a aucune valeur probante de dire que

2 telle ou telle personne déclare ceci ou cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors qu'il ait raison ou non

4 dans cette citation, bien sûr, Monsieur Waespi, je suppose que ce n'est pas

5 quelque chose que vous vous attendriez à pouvoir conclure juste en

6 présentant cette citation à ce témoin. Peut-être que c'était juste pour

7 faire suite à la réponse qu'il avait donnée.

8 M. WAESPI : [interprétation] En effet. C'était lié à la crédibilité du

9 témoin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il s'agissait de la

11 crédibilité du témoin et non pas d'entrer dans le fond en ayant en vue un

12 éventuel versement.

13 M. WAESPI : [interprétation] Lorsque j'ai demandé au témoin ce qui était sa

14 perception de la direction, du style de direction du président Tudjman en

15 1992, 1993, 1995, il était ministre à l'époque, il avait sans doute la

16 possibilité d'en faire une évaluation assez réaliste.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je veux me

19 joindre à l'objection qui a été formulée. Ce qui est demandé au témoin de

20 notre point de vue est : qu'elle est son opinion à lui ? Cela ne nous pose

21 pas de problème. Mais mettre en face de lui ce qui est peut-être l'opinion

22 de quelqu'un d'autre n'a pas de valeur probante, n'est pas pertinent.

23 M. WAESPI : [interprétation] C'est un contre-interrogatoire, cependant.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.

25 M. KAY : [interprétation] L'échange que nous venons d'avoir montre qu'il y

26 a peut-être ici autre chose. Or je -- s'il s'agit de mettre en jeu la

27 crédibilité du témoin, on est lié par sa réponse. Cela est tout à fait

28 approprié. Nous n'avons -- ce témoin quelque chose qui n'est pas, qui ne

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1 fait pas partie du dossier. Si alors la règle sur laquelle nous nous

2 fondons est la suivante : on est lié à la réponse du témoin, elle nous

3 engage. Dans le "common law" c'est une règle qui est largement acceptée

4 pour des raisons tout à fait évidentes, donc quel que soit la réponse

5 qu'obtient M. Waespi portant sur des matériaux qui sont externes au

6 dossier, cette réponse l'engagera.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit il s'agirait de la réponse donnée

8 par le témoin sur le sujet, mais n'oublions pas que cela découle en partie

9 également de la déclaration qui a été donnée et que cela est une pratique

10 relativement courante dans ce Tribunal, à savoir que nous ne parlons pas

11 uniquement de faits mais également de perception d'opinions et ainsi de

12 suite.

13 Donc, Monsieur Waespi, comme j'ai dit précédemment, la Chambre ne vous

14 permettra pas de présenter ces questions mais n'oublions pas

15 qu'indépendamment de ce que l'individu A, B, ou C, ou la même personne

16 citée dans les médias a pu dire sur la qualité d'un tel ou la couleur des

17 yeux d'une autre personne, cela ne se situe pas toujours vraiment au cœur

18 du sujet en l'espèce. Donc nous ne vous encourageons certainement pas à

19 avancer, à présenter au témoin ce type de qualification pour ce qui

20 concerne la direction du président Tudjman pour ensuite vous retrouver avec

21 une réponse négative de la part du témoin.

22 M. WAESPI : [interprétation] Très bien.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

24 M. WAESPI : [interprétation]

25 Q. Alors, M. Mesic est un de vos amis, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Il a qualifié publiquement le président Tudjman de dictateur. Alors

28 vous avez été président de l'Association de la fédération de football, et

Page 23703

1 c'est la déclaration que je viens d'évoquer a été faite également par

2 rapport à la disposition et à l'organisation de l'équipe de football; est-

3 ce que vous conviendrez avec M. Mesic que M. Tudjman était un dictateur ?

4 R. Non. Il avait une certaine tendance à l'autoritarisme mais il

5 respectait le parlement et les institutions démocratiques. Puisque nous en

6 sommes à parler de football je voudrais vous dire qu'il n'a jamais essayé

7 de m'imposer quoi que ce soit.

8 Q. Je voudrais que nous passions au document 7463 de la liste 65 ter. Il

9 s'agit d'un discours de M. Mesic qui a été téléchargé à partir de sa page

10 Web, en novembre 2000.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous retrouverons avec la même

12 préoccupation, Monsieur Waespi.

13 M. WAESPI : [interprétation] Cela concerne directement ce que le témoin a

14 dit au sujet de l'équipe de football.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc l'équipe de football au

16 titre des faits et ce Tribunal a été -- et si ma compréhension est juste

17 dans ce pays, nous avons ni plus ni moins que 16 millions d'entraîneurs

18 pour l'équipe nationale néerlandaise. Alors si vous revenez maintenant sur

19 le terrain des faits, pourriez-vous nous indiquer l'objectif que vous

20 poursuivez ? Est-ce que vous allez citer quelque chose ?

21 M. WAESPI : [interprétation] Oui, juste quelques phrases. Il ne parle pas

22 que de l'équipe de football mais cela concerne également ce que le témoin

23 vient juste de dire concernant M. Tudjman et son respect du parlement, et

24 ce n'est pas ce que M. Mesic dit.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, Monsieur Waespi --

26 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais que le témoin puisse nous donner

27 une vue claire de ce qu'il en était à l'époque et une explication claire

28 par rapport à la façon dont il utile le mot même de "démocratie," et je

Page 23704

1 voudrais qu'il nous donne une réponse à cet égard.

2 M. MISETIC : [interprétation] Puis-je répondre ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, mais brièvement.

4 M. MISETIC : [interprétation] Le Procureur est en train de poser des

5 questions sur un sujet qui n'a pas été abordé en l'interrogatoire

6 principal. Il attire l'attention de la Chambre, et sur ce sujet, le

7 Procureur n'apprécie pas la réponse, et maintenant il souhaite

8 décrédibiliser le témoin avec la déclaration de quelqu'un d'autre qui n'est

9 pas présent dans le prétoire et ouvrir tout un débat, alors qu'il n'y a pas

10 eu de discussion à l'interrogatoire principal concernant l'accord de

11 Dayton, par exemple. Nous nous retrouvons de nouveau sur ce même terrain où

12 j'ai soulevé une objection précédemment, à savoir qu'il essaie maintenant

13 d'obtenir un témoignage par rapport à un autre témoin qui n'a pas réussi à

14 citer à comparaître dans la présentation des éléments à charge.

15 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais répéter ce

16 que j'ai dit précédemment. Je voudrais que le témoin qui --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais on vous donne maintenant

18 l'occasion de préciser les choses puisque les objections sont soulevées par

19 plusieurs Défenses. Maître Kay, vous avez eu ensuite l'occasion de répondre

20 à M. Waespi et la Chambre -- vous aurez l'occasion de répondre, et la

21 Chambre prendra une décision.

22 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, on nous a demandé de nous

23 restreindre, de nous concentrer dans la présentation de notre Défense et on

24 peut se demander si c'est l'approche qui est suivie maintenant qui était en

25 train de déposer, Stipe Mesic ou Mladen Vedris. Ce n'est que la -- on ne

26 peut considérer ici que la déposition de M. Vedris à propos de ce qu'il a

27 dit et de ce qu'il sait et non pas ce que d'autres personnes auraient dit

28 ou auraient pu savoir parce que nous ne connaissons pas le fondement de

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Page 23706

1 telles déclarations qui sont extérieures a l'espèce. Ce n'est pas là le

2 cours qui a été suggéré par les Juges de la Chambre au début de la

3 présentation des moyens à décharge, des questions posées à M. Vedris par

4 rapport à ce qu'il sait, par rapport aux informations qu'il dispose entrent

5 dans ce cadre.

6 Mais maintenant vous avez nous engagés sur cette voie avec des

7 documents qui montrent ce que M. Mesic aurait pu penser ou dire à un

8 certain moment qui sait où cela nous mènera. Il aurait peut-être rejeté ce

9 qui est avancé ici. Il a peut-être pu faire des déclarations à des fins

10 politiques personnelles. Il peut y avoir toutes sortes de raisons. Ce n'est

11 pas -- à mon avis, il n'y a pas ici la possibilité de procéder ainsi au

12 contre-interrogatoire de façon fondée. C'est quelque chose que la Défense

13 n'a pas pu faire et je voudrais que l'Accusation ne se voie pas autoriser

14 de procéder ainsi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais juste ajouter que nous nous

17 joignions aux deux objections et ajouter une dernière chose.

18 Il est clair que, si M. Vedris avait écrit ou dit dans le passé quelque

19 chose dans ce sens et de voir que M. Tudjman était un dictateur, cela

20 serait tout à fait pertinent que de lui montrer cela, mais nous nous en

21 éloignions de plus en plus.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

23 M. WAESPI : [interprétation] Tout d'abord, par rapport à ce que dit Me Kay,

24 ce n'est pas quelque chose que M. Mesic a dit juste en passant. Il s'agit

25 d'un discours officiel qui est disponible sur sa page internet officiel.

26 Deuxièmement, nous avons eu des témoins, M. Galbraith, notamment qui

27 a parlé de M. Tudjman et de son style de direction. Cela fait partie de

28 notre présentation des éléments à charge et je veux croire que l'Accusation

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1 a le droit avec tout témoin d'éclairer les éléments et d'obtenir du témoin

2 ce qui est favorable à sa cause. Donc le témoin vient de dire que M.

3 Tudjman respectait le parlement. Par conséquent, je pense que je suis fondé

4 à présenter au témoin des informations qui contredisent cette dernière

5 affirmation, et ceci également afin de tester la crédibilité du témoin à

6 cet effet.

7 C'est un extrait très court d'environ huit lignes et le témoin pourra

8 se dire, lui-même, s'il est d'accord ou si au contraire il acceptable ce

9 qui est dit par M. Mesic. A mon sens, il s'agit d'une façon ordinaire et

10 très simple de mener le contre-interrogatoire.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, la Chambre vous permet

13 de présenter brièvement ces citations au témoin, et ce sera la dernière

14 citation, à moins qu'il n'apparaisse dans la réponse du témoin, quelque

15 chose de précis qui requiert de poursuivre selon une voie similaire.

16 La Chambre vous demande ensuite de formuler votre question, mais

17 avant que, Monsieur Vedris, que vous ne répondiez à cette question, la

18 Chambre prendra d'abord en compte la question de savoir s'il s'agit d'une

19 question à laquelle vous êtes tenu ou non de répondre. Donc nous vous

20 donnerons un feu vert ou un feu rouge, pour ce qui est de cette question.

21 Monsieur Waespi.

22 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Passons au document 7463 de la liste 65 ter, en version anglaise c'est au

24 sommet de la page 5, en B/C/S, c'est en page 3.

25 Alors je voudrais juste lire ce que le président Mesic a dit, en

26 novembre 2000, je cite :

27 "Bien que le système en vigueur soit généralement qualifié de système

28 semi présidentiel, il s'agissait en fait d'un système présidentiel, et bien

Page 23708

1 plus à vrai dire, Franjo Tudjman prenait toutes les décisions de la forme

2 du sceau officiel aux nominations dans les différents ministères et

3 jusqu'au choix du sélectionneur de l'équipe de football. A l'époque, la

4 Croatie était un pays excessivement centralisé avec un centre qui prenait

5 toutes les décisions et tout le monde qui dépendait du centre. Le

6 gouvernement répondait devant le président et non pas devant le parlement."

7 Alors vous avez parlé il y a quelques instants de cette question du

8 parlement, en rapport avec le président Tudjman, et à titre mineur, en

9 relation également avec l'équipe de football.

10 Alors, après avoir lu maintenant ce que M. Mesic a déclaré; est-ce

11 que vous êtes d'accord avec lui ou vous n'êtes pas d'accord ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez répondre à cette question,

13 Monsieur le Témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il est ici impossible

15 de répondre par oui ou par non, parce que nous parlons de périodes

16 différentes dans le temps. Moi, je peux vous parler de l'époque à laquelle

17 j'ai participé de façon active à la vie publique et où j'ai collaboré avec

18 le président Tudjman.

19 La déclaration dont il est question ici, se rapporte à une période de

20 temps bien plus large, qui dépasse largement celle où j'ai été en

21 communication active avec le président Tudjman.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, alors plutôt que de ne

23 poursuivre selon cette voie, je ne suis pas en train de vous suggérer la

24 façon de procéder, ni que le football pourrait être important ou non, mais

25 le président Tudjman n'a-t-il jamais exercé une influence ou cherché à

26 interférer avec la composition de l'équipe nationale de football, et nous

27 pourrions peut-être obtenir du témoin une réponse à ce sujet. Est-ce qu'il

28 est au courant de cela ou non ?

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1 Alors en dehors de la question de la pertinence de cette question, à

2 laquelle je ne m'attends à vrai dire pas trop, je voudrais dire la chose

3 suivante, enfin par exemple s'il s'agissait du roi d'Espagne, je ne suis

4 pas tout à fait sûr qu'il saurait intéressant de savoir de quelle manière

5 ce dernier serait ou non impliqué dans le choix des membres de l'équipe

6 nationale de football. Donc mais vous pourriez aussi avoir

7 l'interprétation suivante, selon laquelle ce que nous souhaitons savoir, à

8 savoir nous avons un chef d'Etat, et puis qui s'intéresse à la question du

9 sport à l'échelon national. Mais c'est une autre approche.

10 Donc, s'il vous plaît, je souhaiterais que nous ne nous attardions

11 pas trop sur des questions qui se prêtent à des interprétations si diverses

12 que cela n'entraîne que davantage de confusion.

13 M. KAY : [interprétation] Peut-être que M. Waespi pourrait demander aux

14 joueurs sélectionnés de s'étendre sur ce sujet, afin d'étayer les

15 fondements qu'il y a à procéder ainsi.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Alors je pense qu'il

17 conviendrait de s'en tenir au fait plutôt que de se pencher sur des

18 opinions, des évaluations, et cetera.

19 M. WAESPI : [interprétation] Alors la question que je voulais poser au

20 témoin, était en fait, la suivante :

21 Q. Vous nous avez dit ce matin que vous avez participé à ces réunions -- à

22 de nombreuses réunions en compagnie du président Tudjman, à l'époque où

23 vous étiez à la Chambre de commerce.

24 Alors pourquoi ne nous donnez-vous pas maintenant votre perception,

25 votre impression personnelle de la façon dont le président Tudjman exerçait

26 son autorité à l'époque où vous étiez à ses côtés, en 1992, 1993, 1994,

27 jusqu'à ce que vous ayez quitté vos fonctions à la Chambre de commerce ?

28 Qu'est-ce qui vous empêche de nous dire quelque chose et nous dire si

Page 23710

1 vous êtes d'accord ou non avec l'évaluation de M. Mesic ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, d'après ce que je peux

3 voir, M. Mesic ne nous donne pas un cadre temporaire par rapport à son

4 évaluation. Donc si vous avez un témoin qui parle d'une époque -- de

5 l'évaluation de l'époque, et il n'était pas là pendant toute l'époque, il

6 ne peut pas répondre à la question.

7 Ensuite la question logique qu'il s'agirait de poser est comme suit :

8 pendant cette période, la période pendant laquelle vous avez rencontré le

9 président Tudjman, est-ce que, pendant cette période-là, son style de mener

10 le pays -- de diriger le pays était -- enfin, quel était son style ? C'est

11 la première question.

12 Ensuite, vous pouvez poser une autre question, à savoir est-ce que

13 cela a évolué par la suite ? Si oui, comment, s'il y en a eu d'autres

14 changements par la suite, et le cas échéant, d'en parler d'une façon

15 organisée et analytique.

16 M. WAESPI : [interprétation] Je vais poser une autre citation qui est plus

17 liée avec ce que le témoin a dit dans sa déclaration, dans sa déposition.

18 Q. Donc il s'agit du paragraphe 3 de votre déclaration préalable, D1772 --

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez de vous interrompre, Monsieur

20 Waespi, mais il a déjà répondu à la question, à la page 43, ligne 19, il a

21 dit :

22 "Non, je pense qu'il avait plutôt un penchant à --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette réponse qui maintenant se trouve

24 au compte rendu d'audience fait partie de la déposition du témoin. Je pense

25 que M. Waespi souhaitait passer à un autre sujet, à une autre question,

26 c'est ce que j'ai compris en tout cas.

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais je le comprends, Monsieur le

28 Président. Ce que je voulais vous dire, ce que je voulais faire valoir,

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1 c'est que M. Waespi a dit que le témoin ne voulait pas répondre à la

2 question, mais il a répondu à la question.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, dans une certaine mesure, il a

4 répondu à la question. Puis il y a des réserves qu'il a émises par rapport

5 à une partie de la question posée. Mais on ne va pas s'attarder là-dessus.

6 On ne va pas à présent évaluer s'il a vraiment répondu entièrement à la

7 question, et si ce qu'a dit M. Waespi est fondé ou non. On va continuer.

8 Monsieur Waespi, veuillez continuer.

9 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Dans la pièce D1772, c'est votre déclaration de témoin, --

11 M. WAESPI : [interprétation] Je pense qu'il faudrait peut-être attribuer

12 une cote MFI à ce document, Monsieur le Président.

13 M. MISETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. M. LE JUGE

14 ORIE : [aucune interprétation]

15 M. WAESPI : [interprétation] Le document que je viens de citer, c'est

16 celui-ci que j'ai voulu se voir attribuer la cote MFI. C'est le document

17 7463 --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela où il y avait cette citation

19 de M. Mesic.

20 M. WAESPI : [interprétation] Vu qu'il y a eu des objections, je ne demande

21 pas qu'il soit versé au dossier. Je voulais tout simplement qu'il soit

22 marqué aux fins d'identification.

23 M. MISETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites une objection par rapport

25 même au fait qu'on lui attribue une cote provisoire ?

26 M. MISETIC : [interprétation] Mais oui, s'il ne veut pas le verser au

27 dossier, pourquoi alors lui attribuer une cote MFI ?

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 23712

1 M. WAESPI : [interprétation] Je n'insiste pas là-dessus. Ce serait tout

2 simplement plus pratique de procéder comme cela.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

5 M. WAESPI : [interprétation] Si jamais si on a besoin d'utiliser ces

6 documents par la suite, ça serait plus pratique. Je ne parle pas de ceux

7 obtenus mais d'un autre futur témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, c'est un cauchemar pour chaque

9 Président de Chambre que d'avoir une longue liste de documents avec les

10 cotes MFI. Vous avez cité un discours de Stipe Mesic donc j'imagine qu'il

11 n'y a pas d'autres discours qui ont exactement ou on a tenu exactement les

12 mêmes propos. Là, vous avez cité pratiquement neuf lignes de ce discours.

13 Si vous voulez utiliser à nouveau cette citation, je pense qu'on sera tout

14 à fait en mesure de le retrouver même sans l'avoir parmi les documents

15 ayant une cote MFI.

16 Donc vous pouvez poursuivre.

17 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous n'avons pas de raisons pour

19 attribuer une cote MFI à ce document.

20 M. WAESPI : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, dans le paragraphe 3 de votre déclaration préalable

22 D1772, vous avez dit ce qui suit :

23 "Suite aux provocations permanentes du sommet à Belgrade et la JNA petit à

24 petit on a commencé à être convaincu du fait qu'il faut compter avec les

25 pires et se préparer au pire, ce qui voulait dire à un conflit armé la

26 guerre."

27 Mais vous conviendrez, n'est-ce pas, Monsieur Vedris, que là, il ne

28 s'agissait pas de choses qui étaient provoquées par un seul côté puisque le

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 23714

1 président Tudjman lui-même a fait beaucoup de gestes. Il a pris pas mal de

2 mesures qui ont placé les Serbes de Croatie dans une situation -- peu

3 enviable ?

4 R. Je ne suis pas d'accord avec cela. Depuis les premières élections

5 démocratiques en Croatie, il existait une volonté politique sociale visant

6 à avoir un cadre démocratique dans lequel tous les conflits allaient être

7 résolus sans qu'il y ait de tensions quel que soit la portion de la société

8 concernée.

9 M. WAESPI : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, mais là

10 à nouveau, je dois demander la permission à citer un discours de M. Mesic

11 parce que, là encore, c'est un discours qui est directement lié avec la

12 réponse du témoin.

13 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président --

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] j'essaie de retrouver cette ligne mais

16 je pense qu'on vous vous permettre -- en fait on vous a donné une

17 possibilité et vous l'avez prise. Quand je dis une possibilité, cela ne

18 voulait pas dire deux et vous l'avez utilisée.

19 M. WAESPI : [interprétation] Merci. Là, il s'agit de la page en anglais.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, peut-être que vous

21 n'avez pas compris la décision que je viens de faire. J'espère que les

22 parties vont pouvoir m'aider.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Mme la Juge Gwaunza me dit que

25 c'est quelque chose qui se trouve à la page 45, ligne 16.

26 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que ceci se trouve à la page 47 au

27 début de la ligne 17.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, pour être clair,

Page 23715

1 Monsieur Waespi, je pense qu'il a été très clair que les Juges étaient tout

2 à fait prêts à vous permettre à citer encore une fois M. Mesic, et après

3 cela, il s'agissait de passer à un autre sujet. Et comme je vous l'ai dit,

4 vous avez saisi cette opportunité et maintenant vous devez passer à un

5 autre sujet.

6 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Il est exact, n'est-ce pas, que M. Tudjman ne croyait pas à une

8 coexistence pacifique entre les Croates et les Serbes de la Krajina. Etes-

9 vous d'accord avec moi ?

10 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Le président Tudjman était

11 convaincu qu'il était tout à fait possible d'aboutir à une coexistence -- à

12 l'intérieur de la Croatie, une telle coexistence.

13 Q. Donc M. Mesic a dit publiquement le contraire, mais vous n'êtes pas

14 d'accord avec lui ? Si c'était le cas vous ne seriez pas d'accord, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Voyez-vous, pour coexister il faut deux. Donc on ne peut pas dire qu'il

17 n'y avait qu'un côté qui pouvait agir puisqu'il fallait que les deux côtés

18 coopèrent, les deux parties coopèrent pour aboutir à cela.

19 Q. Autrement vous dites qu'il y avait la volonté d'un côté mais pas de

20 l'autre ?

21 R. Monsieur le Président, je vais vous rappeler que la Croatie avait

22 adopté et accepté le plan Z-4 qui représentait un très haut degré de

23 coexistence dans le cadre d'un même Etat et que l'autre partie l'avait à

24 l'époque refusé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, on s'éloigne, on

26 s'éloigne à grand pas de la déposition du témoin.

27 M. WAESPI : [interprétation] Très bien. Je vais revenir sur la déposition

28 du témoin. J'en arrive à la fin de toute façon de mon contre-

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1 interrogatoire.

2 Q. Dans votre déclaration préalable, vous avez dit il est arrivé souvent

3 que M. Tudjman soit -- vraiment impressionné par les capacités de M. Cermak

4 et il a convié à prendre une fonction à quatre reprises, je pense.

5 Est-ce que vous conviendrez avec moi que M. Cermak était un des favoris de

6 M. Tudjman ?

7 R. M. Tudjman respectait les qualités de certaines personnes et dans ces

8 circonstances difficiles de la guerre et tous ces événements, il essayait

9 de trouver pour chacun la meilleure place qui soit, là où il serait le plus

10 efficace.

11 Dans le cas de M. Cermak, dans ma déclaration préalable, j'ai moi-

12 même reconnu qu'il avait des talents d'organisations assez exceptionnelles.

13 M. Tudjman en était conscient au moment des premières élections

14 démocratiques quand il a agi au niveau du parti. Ensuite ces organisations

15 ont été prouvées dans de très difficiles circonstances de la guerre et on

16 les a -- elles se sont vraiment développées pendant la reconstruction du

17 pays et quand il a travaillé comme le ministre de l'économie.

18 Q. Donc, M. Cermak était vraiment un des favoris de M. Tudjman ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que ce soit un favori ou non, il est

20 clair que le témoin dit ici que M. Tudjman avait apprécié M. Cermak à cause

21 de ses qualités, ensuite de savoir que s'il s'agissait d'un favori ou non,

22 peu importe. Cela ne nous aide aucunement. Cela ne nous sert à rien que de

23 savoir si M. Cermak était le favori de M. Tudjman oui ou non.

24 M. WAESPI : [interprétation] Mais je voudrais que l'on fasse la différence

25 entre d'un côté les qualités professionnelles de quelqu'un de l'autre côté

26 le fait que l'on aime bien quelqu'un.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais sur quelle base évaluons sur

28 cela, à moins que vous ne disiez une déclaration politique et vous nous

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1 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. WAESPI : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, Vidosevic.

7 Avant de déposer dans ce prétoire, notre Règlement de procédure et de

8 preuve exige que vous prononciez une déclaration solennelle dont le texte

9 va vous être remis par M. l'Huissier. Je vous invite à lire le document.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : NADAN VIDOSEVIC [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Vidosevic. Veuillez vous

15 asseoir.

16 Monsieur Vidosevic, vous allez d'abord être interrogé par Me Kay, qui est

17 le conseil de la Défense de M. Cermak.

18 Interrogatoire principal par M. Kay :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vidosevic.

20 R. Bonjour.

21 Q. Monsieur Vidosevic, si vous regardez l'écran qui se trouve à votre

22 droite, nous allons y afficher la déclaration que vous avez donnée à la

23 Défense.

24 M. KAY : [interprétation] Peut-on avoir le document 2D00723 à l'écran, s'il

25 vous plaît ?

26 Q. Si vous pouviez simplement vous reporter à ce document dans la version

27 croate et nous dire si c'est bien là la déclaration que vous avez donnée à

28 la Défense de M. Cermak ?

Page 23731

1 R. Oui. C'est bien la déclaration que j'ai donnée.

2 Q. Est-ce bien votre signature qui figure sur la première page du document

3 ?

4 R. Oui, c'est bien la mienne.

5 Q. Merci beaucoup. Si nous pouvions maintenant passer à la dernière page

6 de ce document. En croate, vous trouverez à cet endroit la date du 4 mai

7 2009 ainsi que votre signature; est-ce bien votre signature ?

8 R. Oui, c'est la mienne.

9 Q. Avant d'apposer votre signature sur ce document, l'avez-vous parcouru

10 pour vérifier que son contenu était exact ?

11 R. Oui. Le contenu est bien exact.

12 Q. Est-ce que les informations qui figurent dans ce document sont

13 véridiques et exactes pour autant que vous puissiez vous souvenir des faits

14 ?

15 R. Oui. Elles sont tout à fait exactes et véridiques.

16 Q. Si aujourd'hui j'étais amené à vous poser les mêmes questions que

17 celles qui ont suscité les réponses figurant dans cette déclaration, est-ce

18 qu'aujourd'hui vous donneriez les mêmes réponses à ces questions si on vous

19 les posait dans ce prétoire ?

20 R. Oui, je donnerais les mêmes réponses que celles que j'ai données alors.

21 Q. Merci.

22 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration du témoin

23 est signée aux pages concernées et je voudrais que cette déclaration puisse

24 être versée.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le bureau du Procureur a déjà pris

26 position et ne s'y oppose pas.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document, Madame et Messieurs les

28 Juges, reçoit la cote D1775.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

2 M. KAY : [interprétation] Merci.

3 Q. Je voudrais maintenant faire un bref résumé de cette déclaration,

4 Monsieur Vidosevic.

5 M. KAY : [interprétation] Avec la permission de la Chambre, je voudrais

6 faire cela aux fins du compte rendu d'audience.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

8 M. KAY : [interprétation] M. Vidosevic est né en 1960 à Split. Il est

9 diplômé de l'Université de Split. En 1990, il était directeur général de

10 l'entreprise "Dalmacija Cement." En mars 1993, il a été élu représentant ou

11 député du comté de Split, Dalmatie, au sein de la chambre des comtés du

12 parlement de Croatie et il a également été élu à la tête du comté de Split,

13 Dalmatie. Le 12 -- octobre 1993, il a été nommé ministre de l'économie au

14 sein du gouvernement de la République de Croatie est resté à cette fonction

15 jusqu'au 18 septembre 1995. Après cette date, il est devenu président de la

16 Chambre de commerce croate, fonction qu'il occupe toujours aujourd'hui.

17 Alors je me reporte à présent au paragraphe 2 de cette même déclaration, et

18 je remarque que la présence d'une erreur typographique, une coquille, il

19 devrait s'agir du mois de septembre 1993, et non pas septembre 1995.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons vu cela dans votre

21 requête.

22 M. KAY : [interprétation]

23 Q. En sa qualité de ministre de l'économie, M. Vidosevic était pleinement

24 conscient de l'importance vitale qu'il y avait à prendre en compte les

25 territoires libérés juste après l'achèvement de l'opération Tempête et la

26 libération de Knin, l'importance donc pour l'économie croate de ces régions

27 au mois d'août 1995. Il était responsable du fonctionnement d'un certain

28 nombre d'entreprises d'Etat en tout cas ce qui était à l'époque encore un

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1 secteur public et il était important pour lui de rétablir

2 l'approvisionnement en énergie qu'il s'agisse d'électricité, de gaz, ou de

3 carburant afin que les usines de la région puissent reprendre leur

4 production dès que possible.

5 Il était le supérieur hiérarchique d'une personne qu'il connaissait

6 et qu'il a nommé à un poste de coordination pour le ministère de

7 l'Economie, poste de coordination basé à Knin, et il s'agissait pour cette

8 personne de contribuer au rétablissement des conditions de vie normale et

9 au redémarrage économique à Knin dès que possible.

10 Ce M. Rincic répondait devant M. Vidosevic de l'avancement de la situation

11 et notamment de leur établissement de la production dans les usines et des

12 autres services à mesure que le temps s'écoulait suite à l'achèvement de

13 l'opération de libération. M. Vidosevic était au courant du fait que M.

14 Rincic s'appuyait sur le soutien et l'aide fournis par M. Cermak dont il

15 savait qu'il était un homme d'affaire très expérimenté qui contribuait à la

16 normalisation de la situation à Knin et à la remise en fonction des

17 services publics et des infrastructures.

18 Trois jours après l'opération Tempête il s'est rendu en visite à Knin en

19 compagnie du premier ministre et d'autres ministres afin d'évaluer la

20 situation en ville. Le 7 septembre 1995, il a été présent à la réunion

21 spéciale du gouvernement qui s'est tenue à la forteresse de Knin au cours

22 de laquelle le gouvernement a abordé et débattu les mesures à prendre aux

23 fins de renouveau économique de la région.

24 C'est un résumé très bref que je viens de faire de la déclaration du témoin

25 et je voudrais simplement demander à la Chambre la permission de poser à M.

26 Vidosevic quelques questions supplémentaires.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je me rends bien compte que

28 cela risque d'être difficile mais je voudrais malgré tout en appeler aux

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1 parties pour qu'elles gardent à l'esprit l'éventualité d'en finir

2 aujourd'hui avec l'interrogatoire de ce deuxième témoin.

3 Je n'ai pas eu de réponse des autres équipes de la Défense ni de

4 l'Accusation.

5 M. KAY : [interprétation] M. Waespi m'a confirmé qu'il s'agissait

6 d'une éventualité assez probable.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne fait pas l'objet de

8 contradiction de la part des parties donc et je pense que vous allez peut-

9 être apporter votre concours à cela mais que je ne sois pas nécessairement

10 conscient de la chose.

11 M. MISETIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions, Monsieur le

12 Président.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous non plus, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Kay.

15 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Vidosevic, quelques questions concernant la nature de votre

17 témoignage. En août 1995, vous étiez ministre de l'économie, quelle était

18 votre perception, votre évaluation de la situation économique de la

19 République de Croatie à l'époque, c'est-à-dire avant la libération de Knin

20 ?

21 R. Je qualifierais la situation d'extrêmement complexe à tout point de

22 vue. Aussi bien du point de vue du fonctionnement de l'Etat puisque 30 % du

23 territoire était occupé, que des axes de communication sans trop qui

24 étaient tous coupés, les communications avec les ports de Zadar, Sibenik,

25 et Split. L'oléoduc terrestre était également menacé et la situation était

26 particulièrement difficile sur le plan démographique puisque 15 % de la

27 population étaient des réfugiés dont un tiers provenait de Bosnie-

28 Herzégovine. Si nous voyons le cas des Pays-Bas aujourd'hui c'est comme si

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1 nous avions aux Pays-Bas aujourd'hui un million et demi de personnes qui

2 vivaient aux Pays-Bas et qui étaient hébergés aux Pays-Bas et qui ne

3 vivaient pas dans leurs maisons.

4 Donc la situation dans laquelle nous étions était très difficile et

5 obérait le fonctionnement d'économie croate. Knin revêtait une importance

6 extrême tant du point de vue des axes de communication puisque la seule

7 route que nous avions passait par un pont qui enjambait la mer pour joindre

8 Pag et ensuite il fallait prendre le bac pour revenir sur la terre ferme en

9 évitant les lignes de front. C'est ainsi que nous communiquions avec le sud

10 Croatie.

11 Nous avions également de gros problèmes d'approvisionnement en

12 électricité en raison de la situation très difficile et complexe en Bosnie.

13 La Dalmatie était complètement isolée et c'était l'un des grands défis

14 auxquels nous étions confrontés. Nous avions des problèmes

15 d'approvisionnement, des coupures d'électricité, dix à 15 heures par jour

16 pendant lesquelles il n'y avait pas de courant. Nous devions aussi fournir

17 des vivres à la population et Knin étaient au cœur en fait du

18 fonctionnement normal de l'Etat.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vidosevic, si vous pouvez

20 maintenant reprendre votre respiration cela permettra aux interprètes de

21 faire d'eux-mêmes.

22 Continuez, je vous en prie.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

24 M. KAY : [interprétation]

25 Q. Merci, Monsieur Vidosevic.

26 Alors Knin a été libérée le 5 août 1995, quelle était l'importance de

27 normaliser la situation dans la région pour l'économie croate ?

28 R. C'est ce que j'ai dit. Les dépenses de l'Etat, après cela, ont été

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1 réduites, divisées de plusieurs facteurs l'Etat a pu fonctionner de nouveau

2 de façon normale. A l'époque c'était un autre découpage administratif,

3 aujourd'hui c'est le comté de Zadar-Sibenik donc non seulement le comté de

4 Knin-Zadar mais également le comté actuel de Zadar-Sibenik a pu revenir à

5 une vie normale, et je ne parle pas uniquement de la région mais de

6 l'ensemble du territoire de la Croatie.

7 Q. Quelles étaient les entreprises importantes de la région de Knin qui

8 devaient se remettre à fonctionner le plus rapidement possible ?

9 R. Il y en avait plusieurs, avant tout il s'agissait des chemins de fer.

10 Avant la guerre, il y avait 3 000 employés ne serait-ce qu'à la jonction de

11 Knin. De plus, le système d'approvisionnement de production,

12 d'approvisionnement en électricité était extrêmement important. Avant la

13 guerre c'était le système d'approvisionnement en électricité yougoslave;

14 Nikola Tesla, qui était une importance cruciale pour nous; il y avait

15 également une grande importance à rétablir l'approvisionnement en gaz et en

16 pétrole, en carburant. Nous avons aussi été confrontés à un défit

17 considérable pour ce qui était de restaurer, de rétablir le fonctionnement

18 normal de ces entreprises.

19 J'ai été surpris de voir que certaines de ces compagnies étaient dans un

20 état excellent quand je me suis rendu à Knin quelques jours après la fin de

21 cette opération, certaines se présentaient -- certaines étaient dans une

22 situation prometteuses et pouvaient tout à fait fonctionner dans une

23 économie de marché. Certaines présentaient une bonne situation technique,

24 mais il était en mesure de satisfaire à la demande sur le marché. Je parle

25 du marché en Croatie, à la mi, dans la moitié des années 1990, mais

26 également plus généralement.

27 Donc le défit était de trouver les professionnels indispensables et

28 de remettre tout cela en fonctionnement. Ce qui se présentait

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1 particulièrement bien, c'était l'enthousiasme des individus au sein de ces

2 entreprises qui étaient majoritairement des entreprises d'état, tout comme,

3 par exemple, la compagnie d'électricité, la compagnie d'approvisionnement

4 en eau, mais également la volonté des autres entreprises qui étaient

5 disposées à venir en aide, s'il y avait par exemple des difficultés qui se

6 présentaient. Donc je pense que nous avons réussi à mener tout cela à bien.

7 Q. Le gouvernement était-il préparé le 5 août 1995, à faire démarrer ce

8 processus de reprise dans les usines, et dans les entreprises, y avait-il

9 eu un plan très défini à cette fin, pour qu'il déclenché au moment de la

10 libération ?

11 R. Nous n'avons pas de plan spécifique en cas de libération. Bien entendu

12 alors les choses se sont produites comme elles se sont produites.

13 Mais nous avons été particulièrement satisfaits de pouvoir nous

14 remettre au travail, et je crois pouvoir dire que nous avons été

15 particulièrement efficace dans des circonstances particulièrement

16 difficiles.

17 Q. Par rapport à son rôle dans l'ensemble de ces événements, à partir de

18 l'expérience qui est la vôtre, quel était le rôle de M. Cermak, par rapport

19 à toutes ces questions ?

20 R. Son rôle était qu'un rôle crucial et exceptionnel. C'est un homme

21 expérimenté, il m'a [imperceptible] le poste du ministre de l'économie,

22 c'était un homme clé qui devait faire en sorte que le processus se déroule

23 comme on le souhaitait.

24 Q. Merci, Monsieur Vidosevic. Nous allons essayer de terminer votre

25 déposition au cours de cette journée. Je sais que c'est important pour

26 vous, et moi, je n'ai pas d'autres questions pour vous.

27 M. KAY : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kay.