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1 Le mercredi 4 novembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, à tout le monde.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
9 toutes les parties présentes dans ce prétoire.
10 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et
11 consorts
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
13 Monsieur Kehoe, vous allez être le premier à contre-interrogatoire ce
14 témoin ?
15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, mais nous n'avons pas de
16 questions pour l'instant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous n'avez pas de questions.
18 Monsieur Mikulicic.
19 M. MIKULICIC : [interprétation] Moi, j'aurais quelques questions pour ce
20 témoin, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est M. Mikulicic
22 qui va vous interroger à présent c'est le conseil de M. Markac.
23 LE TÉMOIN : CHRISTOPHER ALBISTON [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Albiston.
27 R. Bonjour, Monsieur.
28 Q. Dans votre rapport d'expert - et là je fais référence au troisième
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1 paragraphe 3.61 - vous avez abordé un thème où vous expliquez qu'il est
2 accepté, de façon général, le fait que la prévention du crime est un
3 élément très important du travail de la police et vous avez indiqué aussi
4 qu'il existe une dispute si j'ose dire pour savoir quelle est la phase du
5 travail de la police à laquelle il s'agit d'attacher une certaine priorité
6 à un certain moment, à savoir s'il faut privilégier l'enquête sur le crime
7 commis, ou bien s'il faut privilégier en amont la prévention de la
8 criminalité.
9 Pourriez-vous nous expliquer cela ?
10 R. Du point de vue de la police civile, dans la plupart des systèmes, la
11 responsabilité fondamentale de la prévention de la criminalité est le
12 travail de la police en uniforme. Il y a des nombreux officiers de police
13 qui se disent être des spécialistes de la prévention de la criminalité,
14 mais là il s'agit vraiment d'un travail extrêmement spécialisé, technique
15 finalement, ou il s'agit de donner des conseils aux entreprises, aux
16 commerces, aux citoyens quand il s'agit d'assurer la sûreté de leur porte,
17 et cetera.
18 Mais de façon générale, on peut dire que ce sont des policiers e uniforme
19 qui exercent des patrouilles dans le pays occidentaux surtout et dans les
20 villes, qui exercent cette prévention, ce travail de prévention parfois
21 avec l'aide de caméras de surveillance.
22 En ce qui concerne l'enquête policière, c'est une affaire à part. Là, il
23 faut être entraîné dans le travail des enquêtes au pénal, il s'agit
24 d'interview des témoins, des suspects, et cetera.
25 Dans la plupart des polices, il s'agit de déterminer comment on va
26 équilibrer les ressources, l'argent, le budget dont on dispose, et comment
27 on va répartir les tâches au sein de la force dont on dispose quand il
28 s'agit de la prévention ou des enquêtes.
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1 Q. Très bien.
2 Je voudrais maintenant vous demander d'examiner le paragraphe 3.62 de votre
3 rapport, vous avez dit qu'après l'opération Tempête s'en est suivi une
4 période de violence et d'une activité criminelle intense, et vous avez dit
5 que donc cette période était bien différente d'une période où il y a eu des
6 combats organisés, une guerre finalement organisée, donc dans cette
7 situation comme cela, où nous nous trouvons, dans une situation après le
8 conflit où les activités criminelles s'intensifient. Donc là, nous ne nous
9 trouvons pas dans un cas de figure où nous avons les systèmes policiers
10 organisés mais il faut s'adapter aux circonstances en vigueur. Alors quand
11 vous avez étudié tous ces documents, qu'est-ce que vous avez pu remarquer
12 par rapport à ce que je viens de vous dire à cette situation ?
13 R. En général, après une phase de conflit, vous avez souvent des
14 situations où la criminalité est accrue c'est quelque chose qui arrive
15 souvent, et cela est arrivé certainement dans la zone de la Krajina après
16 l'opération Tempête.
17 Moi, j'essaie de faire une distinction entre le paragraphe auquel vous avez
18 fait référence et dans ce paragraphe, j'essaie de faire une différence
19 entre l'activité militaire des forces croates qui étaient là pour atteindre
20 leur objectif dans la Krajina, et ensuite la période -- une autre période,
21 la période qui s'en est suivie où il y a eu davantage de crimes de commis.
22 Après avoir lu les documents, j'ai l'impression que l'on peut regarder de
23 deux façons la réponse de l'Etat croate à la situation qui se présentait.
24 Tout d'abord, vous pouvez voir que l'Etat anticipait ces problèmes, il y a
25 toute une série de documents, des documents notamment de monsieur, le
26 document notamment de M. Moric en date du 3 août et puis un autre document,
27 le document de M. Lausic qui date à peu près de la même date aussi je ne
28 suis pas en mesure de vous donner les cotes de ces documents, mais ce
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1 document montre qu'il y a eu des préparatifs du côté de l'Etat quand il
2 s'agit de traiter de la situation qui allait s'ensuivre après l'opération
3 Tempête.
4 Ensuite quand vous regardez la période après l'opération, vous allez voir
5 que là aussi vous avez toute une série de documents concernant
6 l'utilisation des Unités spéciales de la Police, et ça, c'était vraiment
7 des unités qui sont venues en renfort de la police, il y en avait parmi eux
8 des officiers qui étaient assez jeunes et qui n'avaient pas beaucoup
9 d'expérience. Moi, je voudrais aussi citer les dépositions des témoins tels
10 que les coordinateurs de la police, c'était aussi des officiers qui ont été
11 envoyés sur le terrain pour mettre en œuvre le travail de la police sur le
12 terrain et c'est eux qui parlent des difficultés. Il nous rend compte de
13 difficultés quand il s'agit de circuler dans la zone, et puis vous avez
14 d'autres documents, d'autres commentaires qui indiquaient qu'il y a eu des
15 crimes de commis, de nombreux crimes et qu'il n'y avait pas suffisamment
16 d'éléments pour enquêter sur ces crimes.
17 Ceci a rendu la situation encore plus difficile.
18 Q. Monsieur, en examinant votre curriculum vitae, j'ai pu constater que
19 vous avez effectué votre travail dans des foyers de crise tels que le
20 Kosovo, ou l'Irlande du nord, dans cette situation qu ressemblait un peu à
21 la situation en Krajina après l'opération Tempête, c'est-à-dire qu'il y a
22 plus de violence, plus de crimes, et cetera.
23 Est-ce que vous êtes en mesure de tirer quelques parallèles par rapport à
24 ces différentes expériences ?
25 R. Il y a sûrement des parallèles à faire, des comparaisons à faire. Vous
26 avez, évidemment il ne faut pas exagérer, mais c'est sûr qu'on peut trouver
27 des similarités entre ces différentes situations.
28 Puisque là, vous avez des conflits entre les gens où il existe une
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1 animosité de longue durée dans les Balkans mais aussi en Irlande du Nord.
2 Vous avez un rôle de l'histoire qui est déterminant quand il s'agit de la
3 coexistence et des attitudes des uns envers les autres. Et je pense que
4 c'est quelque chose qui joue un rôle extrêmement important quand il s'agit
5 d'exercer une autorité, l'attitude enfin de policier; du travail même de la
6 police, parce qu'on peut avoir l'impression que les policiers ne sont pas
7 là pour exercer l'autorité -- pour représenter l'autorité mais plutôt pour
8 représenter l'autre, et parfois ceci peut rendre la situation encore plus
9 difficile, et la question du maintien de l'ordre public devient une
10 question politique. Je pense qu'on a eu de tels problèmes dans les Balkans,
11 dans les zones où j'avais travaillées et il y en a eu aussi en Irlande du
12 Nord.
13 Puis un autre parallèle que l'on peut tirer, à savoir les criminels et les
14 gangs où les crimes organisés, va profiter de la situation chaotique pour
15 s'imposer, pour se livrer à des activités criminelles.
16 Q. On a eu une situation similaire dans l'histoire récente après l'ouragan
17 Katrine à la Nouvelle Orléans aussi bien même à Paris après les désordres
18 dans les banlieues en 2005, où vous avez une croissance, une explosion même
19 de la criminalité après une situation catastrophique.
20 Est-ce que la réaction de la police dans ces situations était similaire à
21 la réaction de la police dans la Krajina après l'opération Tempête sur la
22 base des documents que vous avez pu examiner ?
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que tout simplement on n'a pas
24 établi de bases pour poser cette question surtout quand il s'agit des
25 événements de 2005, on n'a absolument, on ne sait même pas si ce témoin est
26 au courant de ces événements, et si il peut en parler.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, mis à part la
28 question posée par Mme Gustafson, évidemment, nous n'avons pas reçu
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1 beaucoup d'information sur ce qui s'est passé après l'ouragan Katrine.
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que c'est quelque chose qui relève
3 enfin tout le monde est au courant de cela.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part la question posée par Mme
5 Gustafson, je pense que nous parlons ici de différents cas de figure parce
6 que nous nous trouvons dans une situation après la guerre au quelle là on
7 parle des catastrophes naturelles, des désordres sociaux, et cetera.
8 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous devriez vraiment vous
10 concentrez davantage et essayer d'élucider des éléments qui auront une
11 valeur probante plus élevée.
12 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. MIKULICIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Albiston, voici la question que je vous posais, quel est le
16 rôle de la police dans les situations où vous avez une explosion de
17 violence, sur un territoire quel que soit la raison pour cela, qu'il
18 s'agisse d'une catastrophe naturelle, guerre, désordres sociaux, et cetera.
19 Donc quel est le rôle de la police dans ces situations ? Qu'est-ce que vous
20 pouvez nous dire à ce sujet sur la base de votre expérience et sur la base
21 des documents que vous avez examinés ?
22 R. Pour répondre clairement, de façon brève, tout d'abord, je peux vous
23 dire que la police est là pour restaurer l'ordre public et ensuite pour
24 faire en sorte qu'il perdure.
25 En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, là, la réponse est
26 un peu complexe parce que dans ces situations, vous avez un rôle qui
27 appartient, qui revient à l'armée, un autre qui revient à la police, et
28 ceux, qui doivent prendre des décisions politiques, doivent décider dans
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1 quelle mesure l'armée va être impliquée, et dans quelle mesure la police va
2 prendre le dessus et quand; parce que, pour la police, il s'agit surtout de
3 maintenir l'ordre public, parmi la population civile.
4 Dans certains pays, vous avez des branches de la police, comme la
5 gendarmerie nationale en France, qui donc s'occupe et s'acquitte du travail
6 de la police, alors même qu'elle dépend du ministère de la Défense, et
7 c'est quelque chose qui est accepté, en France. Pour les Britanniques, il
8 s'agirait là d'un travail pur de la police civile. En Irlande du Nord, la
9 décision a été prise, il y a 30 ans, que la police peut diriger et utiliser
10 les militaires, à chaque fois que les besoins se présentent.
11 Au Kosovo, à l'époque où j'ai été chargé de la police, là-bas, nous
12 avions une région où les militaires ont pris le dessus et la police les a
13 aidés à chaque fois qu'ils pouvaient. Ensuite vous aviez quatre autres
14 zones où c'était la police qui prenait le dessus et qui demandait aux
15 militaires de les aider. Cela dépendait du degré d'insécurité et de la
16 nature du crime.
17 Donc vous n'avez pas toujours la même situation. Dans la situation
18 qu'on est en train d'examiner ici, vous avez une compagne militaire et
19 ensuite il y a eu des crimes qui ont été commis. A un moment donné, c'était
20 le gouvernement croate qui devait décider à quel moment la campagne
21 militaire s'arrêtait, à quel moment la police devait prendre le dessus pour
22 s'occuper de la prévention de la criminalité, mais ensuite la lutte contre
23 la criminalité et des enquêtes.
24 Q. Vous avez étudié des documents pour écrire votre rapport; est-ce
25 que vous pouvez nous dire si vous avez au cours de votre travail, trouver
26 des documents qui démontreraient que le ministère de la Défense ou le
27 ministère de l'Intérieur a fait quoi que ce soit pour empêcher la
28 restauration de l'état de droit dans la Krajina ?
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1 Est-ce que vous avez trouvé un quelconque document qui témoignerait
2 de cela ?
3 R. Non, pas du tout, au contraire.
4 Les documents que j'ai examinés, au fur et à mesure que mon travail
5 avançait, j'ai bien compris quels étaient les thèmes sur lesquels je devais
6 me pencher davantage, et ce sont des documents, auxquels j'ai fait
7 référence au cours de l'interrogatoire principal, qui montraient les
8 efforts fournis par M. Moric pour restaurer l'état de droit. Il n'y avait
9 rien dans ce document qui suggérerait que le gouvernement croate a empêché
10 le travail de la police. C'est vrai que même moi, au cours de mon
11 expérience, j'ai pu remarquer des agissements individuels qui vous
12 empêchent de travailler correctement, par exemple, les gens ne viennent pas
13 au rendez-vous, parfois vous n'avez pas le bon nombre de personnes au bon
14 endroit, alors même que vous avez fourni tous les efforts nécessaires pour
15 aboutir à quelque chose. Mais, moi, je n'ai pas vu d'élément corroborant un
16 effort organisé, empêcher la restauration de l'ordre public.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le
18 Président. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston, je vais vous poser
20 une question. Vous avez parlé de parallèle, vous avez dit que :
21 "…les criminels et surtout les organisations de criminalité, enfin les
22 crimes organisés, des gangs vont profiter de la situation chaotique, de la
23 brèche pour s'imposer, et pour se livrer à des activités criminelles."
24 Ensuite vous avez tiré une parallèle avec la situation dans la Krajina.
25 Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi vous avez fait référence
26 exactement, de quel crime organisé parlez-vous, de quelle bande organisée,
27 criminelle avez-vous parlé ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je parlais de la criminalité organisée,
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1 j'en ai parlé justement pour évoquer les parallèles que le conseil m'a
2 demandé d'évoquer. Moi, j'ai une certaine expérience de ce qui s'est passé
3 au Kosovo et en Irlande du Nord, et c'est pour cela que j'en ai parlé. En
4 ce qui concerne le document, ce n'est pas parfaitement clair. Il y a des
5 indices indiquant qu'il y ait eu une certaine activité criminelle, les
6 officiers de police et d'autres étaient menacés. Mais je ne dirais pas que
7 j'ai identifié des individus qui ont pris part à cette criminalité
8 organisée.
9 Mais ce que je peux dire c'est que c'est certainement quelque chose qui
10 aurait représenté une difficulté supplémentaire pour le travail de la
11 police, et un défit.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'on ne s'est pas très bien
13 compris. Quand M. Mikulicic vous a demandé de tirer une parallèle entre la
14 situation en Irlande du Nord et au Kosovo, vous avez dit :
15 "Dans une situation, en fait il y a eu une situation similaire dans le
16 secteur sud, après la fin de l'opération Tempête, il y a eu davantage de
17 violence," et cetera, et cetera.
18 En ce qui concerne les crimes organisés, ce que vous avez fait, vous avez
19 plutôt parlé du Kosovo et de l'Irlande du Nord que du secteur sud.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je peux dire que les mêmes opportunités
21 se sont présentées, mais en ce qui concerne le document que j'ai examiné,
22 je ne peux pas établir qu'il y a eu la criminalité organisée, le crime
23 organisé dans la Krajina. Il y a eu évidemment des actes de violence, mais
24 pas qui relèvent de la criminalité organisée.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
26 Madame Gustafson, vous pouvez poser vos questions.
27 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
3 R. Bonjour.
4 Q. Je vais commencer en vous posant des questions au sujet de la méthode
5 que vous avez déployée pour faire votre rapport, des sources que vous avez
6 utilisées.
7 Il est clair à l'examen de votre rapport, et à l'examen de la note
8 additionnelle, que vous avez reçu des informations de M. Kay, le 15
9 décembre 2007.
10 Avant cette réunion d'information, est-ce que vous n'avez jamais rencontré
11 M. Kay, ou qui que ce soit d'autre qui fait partie de la Défense Cermak ?
12 R. Non, jamais.
13 Q. Savez-vous comment se fait-il que la Défense Cermak vous a contacté,
14 vous ?
15 R. Je ne sais pas quelle était la première phase dans la prise de contact,
16 mais je sais que, par la suite, un officier de police de très haut rang,
17 qui était à la retraite, il me connaissait et a dit que la Défense Cermak
18 cherchait un expert en matière de la police. Il m'a demandé si je serai
19 intéressé; j'ai dit que oui, ensuite j'ai rencontré M. Kay.
20 Q. Vous avez dit que cette réunion a duré trois heures, et que M. Kay vous
21 a parlé de la nature des allégations, il vous a parlé des arguments de la
22 Défense, et cetera. Que vous a-t-il dit par rapport à la police civile ?
23 R. C'est très simple.
24 Les allégations, il m'a dit quelles étaient les accusations
25 principales contre M. Cermak, il m'a dit que la défense réfutait ces
26 allégations car ils considérait que le rôle de M. Cermac était tout à fait
27 différent de ce que disait le Procureur. Ensuite ce que M. Kay a dit, c'est
28 que le rôle de M. Cermak consistait plutôt à faire en sorte qu'il y ait un
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1 retour à la normalité dans la zone de Knin, que ce soit qu'un rôle
2 significatif dans les événements qui se déroulaient dans la région et que
3 cela n'avait rien à faire, rien à voir plutôt avec ce qui est indiqué dans
4 l'acte d'accusation.
5 Q. Donc est-ce que M. Kay vous a dit, ou bien est-ce que vous avez compris
6 que la Défense Cermak argumentait, que le général Cermak n'avait aucune
7 autorité, aucun pouvoir sur la police civile ?
8 R. Je ne suis pas sûr qu'on ait compris cela au cours de la réunion même
9 parce que cela a duré, c'était une réunion finalement assez brève et il
10 s'agissait vraiment de placer tout cela dans le contexte historique
11 surtout.
12 Q. Est-ce qu'à l'époque, on se contentait de vous demander de rédiger un
13 rapport ou bien vous a-t-on consulté à titre d'expert ou bien était-ce les
14 deux ?
15 R. Ce qu'on m'a dit c'était que si j'acceptais de devenir un témoin expert
16 pour la Défense Cermak, ce qui serait attendu de moi, c'est que je produise
17 -- je rédige un rapport écrit qui serait produit devant le Tribunal et qui
18 serait appelé à devenir éventuellement un élément de preuve, qui serait
19 également remis en question si jamais l'Accusation ne souscrivait pas à
20 l'ensemble de son contenu.
21 Q. Au paragraphe 1.5 de votre rapport, vous en décrivez l'objection. Vous
22 dites :
23 "Qu'il s'agira d'examiner les éléments de preuve et les documents qui
24 établissent éventuellement un lien entre les forces de la police et le
25 général Cermak, et de proposer également un point de vue d'expert basé sur
26 votre expérience professionnel concernant le rôle qui a été celui du
27 général Cermak et ses responsabilité au sein de la garnison de Knin, pour
28 ce qui est des questions de police. Vous avez également été invité à
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1 commenter la structure du ministère de l'Intérieur et tous les difficultés
2 qui ont pu être rencontrées à l'époque par la police."
3 Alors ces instructions vous ont été fournies sous forme écrite ou
4 sous forme orale ?
5 R. C'était verbalement au début. Mais à une étape ultérieure, une note
6 écrite m'a été fournie, précisant les conditions de mon intervention.
7 Q. Alors, je vais juste me pencher sur ce qui est indiqué au paragraphe
8 1.5. Est-ce que cela reflète précisément la situation dans laquelle vous
9 vous êtes trouvé ?
10 R. La formulation n'était pas exactement la même, mais l'idée, l'idée est
11 bien celle-là.
12 Q. Alors, lorsque vous avez rédigé ce rapport, on vous a demandé de vous
13 baser sur certains faits, de supposer la présence de certains faits ou de
14 preuve ?
15 R. Non.
16 Q. Hier, lorsque vous avez donné une estimation du nombre de documents que
17 vous avez utilisés, vous avez indiqué une fourchette de 2 000 à 4 000
18 documents ?
19 R. Exact.
20 Q. Alors il y a, après procédé à un décompte approximatif, environ 200
21 documents qui sont cités explicitement dans votre rapport. Si j'ai bien
22 compris, c'est la Défense Cermak qui a procédé à une sélection des
23 documents qui vous ont été fournis. Mais avez-vous la moindre idée de la
24 façon dont cette Défense a procédé à cette sélection ?
25 R. Une partie d'entre eux ont été choisie par la Défense parce que
26 l'équipe de la Défense estimait que je devais voir ces documents. D'autres
27 documents m'ont été fournis parce que j'en ai fait la demande.
28 Q. Alors quels sont les documents que vous avez demandé à pouvoir
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1 consulter ?
2 R. C'est un processus assez long qui s'est étendu sur une période de 18
3 mois. Je ne suis pas sûr de pouvoir vous répondre très en détail.
4 J'ai demandé à pouvoir consulter des documents qui seraient
5 susceptibles de mettre en évidence le fonctionnement du système de la
6 justice pénale dans ce territoire à l'époque parce que le fonctionnement de
7 ce système était tout à fait dans le champ des commentaires que je
8 souhaitais élaborer concernant la police civile.
9 Je voulais également pouvoir examiner les compte rendu des
10 dépositions de certains témoins, je ne dirais pas maintenant de qu'il
11 s'agissait, mais je pense que les Juges de la Chambre savent pertinemment
12 de qu'il s'agit.
13 Mais de façon générale, la Défense Cermak m'a transmis tout ce
14 qu'elle a estimé pouvoir être utile à mon travail.
15 Q. Mais vous n'aviez pas connaissance des critères qu'ils soient liés au
16 fait ou à la valeur probante des différents éléments ou critères, critères
17 donc qu'ils ont appliqués dans ce processus de sélection ?
18 R. Non, en effet.
19 Q. En dehors des demandes de documents que vous avez formulés concernant
20 le fonctionnement du système de la justice pénale, des demandes que vous
21 avez adressées concernant la consultation de comptes rendus, de dépositions
22 de certains témoins, avez-vous demandé à pouvoir consulter quelque autre
23 document que ce soit auprès de la Défense Cermak ?
24 R. C'est possible, mais je n'arrive pas à m'en souvenir. J'essaie de me
25 remémorer certains exemples, et je me souviens du cas de ce témoin qui
26 était particulièrement au fait des événements de la zone que je couvrais.
27 Q. Alors, serait-il exact de dire que vous avez eu des contacts assez
28 fréquents avec la Défense Cermak concernant les documents que vous
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1 examiniez ?
2 R. On m'a fait comprendre dès le début que la Défense Cermak se forcerait
3 de me fournir tout ce dont j'aurais besoin.
4 Il serait tout à fait erroné d'affirmer que j'ai mené mes propres
5 recherches en consultant moi-même et seul des archives très volumineuses.
6 Si vous essayez de suggérer que les documents qui m'ont été fournis l'ont
7 été par la Défense Cermak, c'est tout à fait exact, c'était des documents
8 de la Défense.
9 Bien sûr, il s'agit des documents qui sont des documents de la
10 Chambre également.
11 Il n'y a qu'un exemple dont je puisse me souvenir où en fait j'ai
12 demandé à pouvoir consulter des documents, et on m'a répondu que ça n'était
13 pas possible. Je pense que c'était assez récent, il s'agissait d'un rapport
14 d'expert qui était préparé par le général Deverell concernant des aspects
15 militaires de la Défense du général Cermak. On m'a répondu qu'il serait
16 inapproprié pour moi de pouvoir consulter ce document. A l'exception de
17 cela, on m'a fourni tout le reste de ce que j'ai demandé.
18 Q. Alors, je voudrais revenir à quelque chose que vous avez dit hier. Vous
19 avez dit, je cite :
20 "J'ai essayé de lire la plupart des documents qui m'ont été fournis."
21 C'était en page 23 765 du compte rendu d'audience.
22 Alors, je voudrais vous demander la chose suivante : est-ce qu'il y a
23 eu des documents qui vous ont été fournis par la Défense Cermak que vous
24 n'avez pas lus ?
25 R. Non. Je les ai tous lu, mais certains m'ont laissé une impression plus
26 marquée que d'autres. Certains sont des documents m'ont permis de rédiger
27 des notes, et je pense qu'ils étaient pertinents par rapport à mon domaine
28 d'expertise. Il y avait, bien sûr, dans les premiers temps un grand nombre
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1 de documents qui -- un grand nombre de documents qui m'étaient utiles --
2 qui m'étaient utiles de lire afin de me faire une idée du contexte et de
3 voir quelles étaient les différentes positions quant aux événements qui
4 s'étaient produits. Mais quand j'en suis venu à rédiger mon propre rapport
5 d'expert, cela avait permis de restreindre le champ de mon travail de façon
6 significative.
7 Donc il y a eu de très nombreux documents que j'ai lus, mais qui ne
8 figurent pas dans mon rapport. Je ne commenterais pas là-dessus parce qu'il
9 s'agit des sujets sur lesquels je ne peux pas formuler de commentaires en
10 qualité experte. Je veux dire, il y a beaucoup de documents qui ont une
11 valeur sans doute probante pour la Chambre, potentiellement ou non, mais
12 qui portent sur des sujets sortant du cadre de mon expertise.
13 Q. Par rapport à cela, vous avez été interrogé hier quant à la
14 méthodologie employée dans la sélection des documents que vous avez
15 utilisés pour votre rapport, et vous avez répondu que vous étiez forcé de
16 lire tous les documents.
17 J'essaie juste d'obtenir un peu plus de détails de votre part concernant
18 les critères ou la méthodologie que vous avez appliqués pour choisir les
19 documents que vous citez dans votre rapport.
20 R. Je ne sais pas de quelle façon cela peut être utile, mais je vais
21 essayer de décrire le processus par lequel j'ai pris connaissance des
22 documents, je les ai lus il y a plus d'un an, processus au terme duquel
23 cela a résulté en le présent rapport.
24 Alors, j'ai lu les documents dans l'ordre dans lequel ils m'ont été
25 présentés. Parfois, il s'agissait de documents qui étaient classés dans des
26 dossiers ou dans des classeurs et déjà regroupés par thèmes et, donc, cela
27 ne causait pas de problème. J'ai l'exemple, par exemple, d'un classeur qui
28 m'a été fourni dans les premiers temps déjà et qui était intitulé : "Le
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1 général Cermak et la presse" ou "Les interviews du général Cermak." Donc,
2 tout était dit. Je me reportais alors à ce classeur et je prenais des notes
3 concernant ce que j'estimais être pertinent. Mais ce que j'ai considéré
4 comme pertinent il y a 15 mois ne l'était peut-être plus il y a trois mois,
5 parce qu'au fur et à mesure que je prenais connaissance des documents, j'ai
6 affiné mon approche et j'ai eu une idée de plus en plus précise de ce que
7 pouvait être ma contribution.
8 Donc au tout début, je pensais être en mesure de produire un rapport
9 très volumineux avec de nombreux commentaires portant sur pratiquement tout
10 ce que j'avais pu lire. Mais au cours de mon travail, j'ai pris la décision
11 que certains problèmes devaient recevoir plus d'attention de ma part, vu du
12 fait de mon expertise, et c'était d'ailleurs pour cette raison que j'avais
13 été engagé.
14 Plus tard, et c'est ce que j'ai dit sur l'approche méthodologique qui
15 avait été la mienne, j'ai considéré que la meilleure approche était de se
16 concentrer sur les deux questions, c'est-à-dire celle de la police civile
17 qui le champ de mon expertise, et la question de l'acte d'accusation, et
18 d'établir le lien entre les deux par rapport au général Cermak, et c'est ce
19 qui a donné lieu à ce rapport tel qu'il existe aujourd'hui.
20 Q. Juste à titre de suivi, ce processus qui vous a fait passer de la
21 conception d'un rapport qui aurait été très volumineux avec des
22 commentaires sur de nombreux sujet à un document beaucoup plus ciblé ?
23 R. Alors, ce n'était pas un rapport dans les premiers temps, c'était un
24 bureau surchargé de documents avec de très nombreuses sections différentes.
25 Q. Donc le processus que vous avez traversé, c'est quelque chose qui s'est
26 produit au fur et à mesure que la Défense -- alors est-ce que la Défense
27 Cermak vous donnait des informations ou des instructions par rapport à
28 cette évolution ?
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1 R. Non. Les seules informations de cette nature que j'ai eues de la part
2 de la Défense Cermak sont arrivées après que j'aie soumis la première
3 mouture du rapport et on m'a fait savoir qu'il était trop long -- qu'elle
4 était trop longue, donc j'ai révisé -- j'ai revu ce rapport. Le rapport
5 final est donc un petit peu plus court, un peu plus concis.
6 Q. Y a-t-il eu quelque autres instructions ou informations de la part de
7 la Défense Cermak concernant cette première mouture ?
8 R. Non.
9 Q. Alors, juste pour revenir sur ce processus de sélection des documents
10 que nous avons évoqué, y a-t-il eu le moindre document que vous ayez
11 examiné, que vous ayez considéré pertinent par rapport aux questions
12 envisagées dans votre rapport mais que vous n'ayez pas cité explicitement
13 dans ce dernier ?
14 R. Il y a eu des documents qui auraient pu être considérés à mon sens
15 comme pertinents dans le cadre de mon rapport qui ont fait l'objet de
16 citations dans la première mouture, mais ces citations n'ont pas été
17 conservées ensuite. Mais les documents que vous voyez référenciés dans le
18 rapport, dans une très large mesure, sont ceux pour lesquels j'ai estimé
19 qu'ils étaient pertinents pour la Chambre par rapport aux questions que
20 j'ai abordées.
21 Q. Donc, si je vous comprends bien, il se peut qu'il y ait des documents
22 pertinents mais qui ne sont pas cités explicitement dans votre rapport;
23 cependant, ceux que vous avez considérés comme étant -- comme correspondant
24 très précisément aux questions abordées sont référenciés, n'est-ce pas ?
25 R. J'estime que le rapport, dans son état actuel, cite en référence les
26 documents qui ont trait aux sujets que j'ai abordés. Bien entendu, je
27 m'attends à ce que vous puissiez me présenter des documents et, dans ce
28 cas-là, je répondrai aux questions que vous me poserez.
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1 Q. A cette étape, je m'efforce juste de comprendre l'approche qui était la
2 vôtre, l'élaboration de votre rapport.
3 R. Je comprends.
4 Q. Alors, je voudrais revenir sur les comptes rendus de dépositions de
5 témoins. Si à quelque moment que ce soit, vous estimez qu'il serait
6 préférable de passer à huis clos partiel, veuillez l'indiquer à la Chambre.
7 Je suppose qu'en me fondant sur votre réponse précédente, que vous avez
8 fait une demande expresse pour obtenir les comptes rendus des témoins qui
9 vous intéressaient, les témoins dont vous citez les dépositions dans votre
10 rapport, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. Je disposais déjà de certaines déclarations de témoins pour
12 certains témoins en particulier, mais j'ai demandé à pouvoir consulter le
13 compte rendu de leur déposition également afin de pouvoir procéder à des
14 comparaisons et afin de pouvoir vérifier s'il y avait eu des changements.
15 De par mon expérience, je sais pertinemment que la déposition de témoins
16 qui sont soumis à un contre-interrogatoire a généralement une valeur
17 probante supérieure à celle des déclarations qu'ils ont pu produire
18 précédemment. Mais peut-être que ce n'est pas le cas ici, je l'ignore.
19 Q. On vous a fourni le rapport M. Theunens, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Y a-t-il eu d'autres déclarations de témoins qui vous ont été fournies,
22 je parle de témoins dans cette affaire ?
23 R. Oui, il y a eu de nombreuses déclarations de témoins que j'ai pu
24 consulter dans les premières étapes de mon travail. On m'a fourni un
25 support informatique contenant nombre de déclarations de témoins, et il
26 s'est agit de certains des premiers documents que j'ai lus. Ces témoins --
27 alors, je ne peux pas en donner le nom mais je peux les regrouper pour vous
28 dire qu'il s'agissait plutôt de citoyens, d'individus qui avaient été
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1 présents en Krajina à l'époque de certains des incidents dont nous parlons.
2 Il s'agissait également de représentants d'organisations internationales ou
3 de la communauté internationale, donc la police civile de la force de l'ONU
4 ou de la MOCE. Il y avait un grand nombre donc de déclarations de témoins
5 que j'ai consultées dans les premières étapes.
6 Q. Je suppose que vous ignorez les critères qui ont présidé au choix de
7 ces témoins en particuliers, les critères appliqués par la Défense Cermak.
8 R. Une réponse brève à votre question serait, en effet, je l'ignore, mais
9 -- alors je sais bien que les suppositions ont peu de valeur, mais ce que
10 je suis en mesure de supposer ici, c'est qu'on m'a fourni un très grand
11 nombre de documents et qu'un grand nombre de documents que j'ai lus
12 pourrait être considérés comme non pertinent pour ce qui est de la question
13 de savoir quel était le lien entre le général Cermak et la police civile.
14 Bien sûr, ils peuvent avoir en revanche une certaine pertinence par rapport
15 à des questions plus larges auxquelles la Chambre est confrontée.
16 Q. Sur quoi vous êtes-vous fondé pour choisir les témoins que vous avez
17 expressément cités dans votre rapport ? Encore une fois, si vous souhaitez
18 que nous passions à huis clos partiel, veuillez l'indiquer.
19 R. Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Les témoins que je cite
20 explicitement ont témoigné concernant les procédures dont j'ai une certaine
21 connaissance et qui avaient une pertinence directe dans le cadre de mon
22 rapport.
23 Q. Je présume que vous avez considéré ces dépositions comme étant exactes
24 et véridiques, celles que vous citez dans votre rapport, n'est-ce pas ?
25 R. Pas nécessairement. Ce que j'ai essayé de faire c'est de me faire ma
26 propre idée concernant les documents qui m'ont été fournis. J'ai estimé
27 qu'il ne me revenait pas à moi de faire une évaluation de la qualité des
28 différents témoignages, les témoignages auxquels nous nous référons, vous
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1 et moi, de façon assez allusive. A mon sens, c'est à la Chambre de parvenir
2 à ce type de jugement. Ma tâche telle que je l'envisageais était d'attirer
3 l'attention de la Chambre sur un certain nombre de décalage entre les
4 moyens à charge présentés par l'Accusation tels qu'ils apparaissent dans
5 l'acte d'accusation, et les dépositions qui ont été faites devant la
6 Chambre.
7 Q. Donc vous n'avez pas procédé à la moindre évaluation concernant la
8 qualité de ces dépositions mais vous vous êtes penché sur les éventuels
9 décalages entre les dépositions de certains témoins et certains éléments de
10 preuve qui donc étaient en contradiction avec ce qu'un témoin en
11 particulier avait pu déclarer. Donc ce processus d'évaluation n'a pas fait
12 partie de votre analyse à laquelle vous avez procédé concernant les
13 témoins, n'est-ce pas ?
14 R. Je voudrais être un peu plus prudent ici, dans le domaine de la police
15 et dans le monde anglo-saxon actuellement ceux que l'on qualifie
16 d'analystes disposent de qualifications particulières. Je n'ai pas ces
17 qualifications. Il s'agit de personnes qui suivent un cursus de deux ans
18 pour se familiariser avec des techniques spécifiques.
19 Dans l'usage courant, toutefois, j'ai, bien sûr, lu des déclarations
20 de témoin et procédé à des comparaisons avec les dépositions qui ont été
21 faites dans le prétoire. Alors j'ai dit aux Juges de la Chambre que je n'ai
22 pas du tout essayé de suggérer quelle était la valeur de tel ou tel
23 témoignage parce que la Chambre a entendu les témoins, et s'est fait sa
24 propre idée à ce sujet, alors que, moi-même, je n'ai pas été présent lors
25 de leurs dépositions. Mais ce que je dis, j'avance dans mon rapport, c'est
26 que là où j'ai estimé que l'on pouvait accorder une certaine valeur au
27 témoignage à certains témoins, je l'ai fait parce que j'ai trouvé leur
28 déposition tout à fait cohérente, non seulement avec les documents qui
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1 montrent quelles étaient les dispositions légales en vigueur en République
2 de Croatie, à l'époque, mais également avec l'expérience qui est la mienne
3 dans le domaine de la police, je parle notamment de la façon dont les
4 officiers de police procèdent généralement dans ce type de situation
5 lorsqu'il s'agit de coopérer et notamment avec une personne qui est chargée
6 de jouer le rôle de personne de liaison, notamment la façon dont les
7 officiers de police également réagissent à ce type d'instruction lorsqu'il
8 leur est dit de procéder ainsi par rapport à d'autres organes ou d'autres
9 institutions.
10 Q. Alors au paragraphe 1.6, de votre rapport, vous parlez d'une série de
11 réunions que vous avez eues avec la Défense Cermak vous avez dit que :
12 "Ces réunions avaient pour but de recueillir des éléments supplémentaires
13 et d'aborder l'avancement qui abordait l'évolution de l'espèce."
14 Alors, dans les notes de bas de page, vous parlez des 21 jours que vous
15 avez passés à La Haye ?
16 R. Oui.
17 Q. Alors, pour ce qui est d'envisager la façon dont l'affaire évoluait,
18 avez-vous abordé de façon particulière quoi que ce soit qui ait eu trait au
19 sujet couvert dans votre rapport ?
20 R. Je n'ai pas compté le nombre précis de jours, mais je reconnais que
21 j'ai passé peut-être cinq ou six semaines à travailler à La Haye
22 préalablement à cette audience. La plupart du temps j'étais assis avec mon
23 ordinateur portable et des piles entières de documents devant mon bureau.
24 L'une des raisons de cela est que vous pouvez en faire beaucoup plus
25 lorsque vous travaillez dans votre bureau, que lorsque vous êtes chez vous
26 soumis à toutes sortes de distractions qui n'existent pas dans un
27 environnement de travail.
28 Q. Avez-vous eu quelques entretiens que ce soit concernant le fond de la
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1 déposition de certains témoins ou de certains documents ou des questions de
2 fond relatives au sujet abordées dans votre rapport ?
3 R. Non. J'ai procédé seul la plupart du temps.
4 Q. Alors on vous a fourni le rapport de M. Theunens, vous êtes venu et
5 vous avez entendu sa déposition également.
6 R. Oui.
7 Q. Quel était l'objectif, pour vous, de cette démarche consistant à
8 prendre connaissance du rapport et de la déposition de M. Theunens ?
9 R. Je n'avais jamais témoigné devant cette Chambre en qualité d'expert. Je
10 savais que -- je pense que la Défense de M. Cermak considérait qu'il était
11 important pour moi de savoir ce que cela représentait que de déposer en
12 tant que témoin expert, et après avoir pu entendre le contre-interrogatoire
13 de M. Theunens, je pense que cela a été utile.
14 Q. Avez-vous jamais abordé son rapport ou sa déposition, sur le fond avec
15 la Défense Cermak ?
16 R. Non.
17 Q. Avez-vous jamais communiqué directement avec le général Cermak ?
18 R. Non, je n'ai jamais parlé au général Cermak. J'ai eu l'occasion de le
19 voir à travers une vitre, et au cours de ces derniers jours, bien entendu,
20 mais je ne l'ai jamais vu par ailleurs, et je ne lui ai jamais parlé.
21 Q. Alors il apparaît également de votre rapport que vous avez eu un
22 entretien avec l'expert militaire Deverell ?
23 R. Oui.
24 Q. Combien de réunions avez-vous eu avec lui ? Etait-ce une seule fois ou
25 à plusieurs reprises ?
26 R. Bien. Ça ne serait peut-être probablement pas exact de parler de
27 réunion avec lui. Nous avons travaillé pendant quelques jours dans le même
28 bureau c'était l'année dernière, et je l'ai rencontré de nouveau avant-
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1 hier. Nous avons dîné ensemble.
2 Q. Avez-vous jamais abordé le contenu de votre rapport sur le fond ou les
3 questions que vous abordez dans votre rapport sur le fond ?
4 R. Dans les premiers temps, nous avons discuté de la distinction à opérer
5 à ce qui relevait de la police et ce qui était de nature militaire, après
6 en avoir discuté, nous avons convenu que la police militaire relevait des
7 forces armées et n'était pas d'une question de police. Nous avons également
8 parlé de la difficulté qu'il y avait à lire les documents affichés à
9 l'écran et de ce type de question. Juste à titre informatif pour les Juges
10 de la Chambre, après avoir dit que l'on ne m'avait pas permis de consulter
11 le rapport du général, je devrais peut-être rajouter que pendant que nous
12 dînions ensemble, nous n'avons pas parlé de cela non plus.
13 Q. Alors la police militaire formait une partie de la première mouture de
14 votre rapport, partie que vous avez ensuite retirée. Pourriez-vous nous
15 dire ce qui vous a conduit à retirer cette partie de votre rapport ?
16 R. Dans une première étape ou dans les premiers temps, j'avais considéré
17 que la police militaire était une question qui conviendrait de faire
18 aborder par un expert militaire; cependant, j'avais lu un grand nombre de
19 documents de la police militaire parce que j'avais constaté qu'il y avait
20 un recouvrement très significatif entre les questions de police civile et
21 les questions de police militaire. Quand j'ai opéré une synthèse de mes
22 idées par rapport a l'acte d'accusation, il y avait des zones des parties
23 de l'acte d'accusation où les termes de "police militaire" et de "police
24 civile" étaient utilisés de façon conjointe et je me suis senti alors
25 obligé d'aborder les questions relatives à la police militaire dans le
26 cadre de l'acte -- la partie pertinente de l'acte d'accusation par rapport
27 aux sujets que j'abordais.
28 Ensuite je me suis dis que je n'avais pas à faire cela parce qu'il
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1 s'agissait de sujets qui n'étaient pas pertinents dans le cadre de mon
2 expertise. Ensuite on m'a dit que mon rapport était trop long et c'était
3 une partie que dont on pouvait manifestement se passer.
4 Q. Aviez-vous la moindre idée concernant les conclusions auxquelles vous
5 êtes parvenues par rapport à la police militaire pour ce qui était de
6 savoir si elles étaient cohérentes ou non avec les conclusions de M.
7 Deverell ?
8 R. Non, pas du tout.
9 Q. Maintenant j'aimerais passer à votre rapport et à la première partie
10 plus particulièrement où il est question des pouvoirs dont dispose le
11 commandant d'une garnison.
12 D'après ce que je comprends dans votre rapport et de ce que vous nous avez
13 dit hier, vous avez regardé s'il y avait dans les documents militaires
14 pertinents tels que, par exemple, les réglementations concernant la police
15 militaire, s'il y avait des sources de pouvoir pour le général Cermak. Vous
16 avez regardé également examiné les documents du ministère de l'Intérieur,
17 et vous en avez conclu qu'aucuns de ces documents en fait n'étaient sources
18 de pouvoir pour le commandant de la garnison ou pour le général Cermak à
19 l'égard de la police civile.
20 C'est exact ?
21 R. Oui, c'est exact. J'ai essayé d'aborder cette question à partir de ces
22 deux points de vue et c'est effectivement la conclusion à laquelle je suis
23 parvenue.
24 Q. Vous n'évoquez pas d'autres sources éventuelles d'autorité ou de
25 pouvoir pour le général Cermak à l'égard de la police civile; c'est exact ?
26 R. Oui, effectivement.
27 Q. Donc vous estimez que les pouvoirs du général Cermak provenaient
28 uniquement de sa qualité de commandant de garnison; c'est bien exact ?
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1 R. Oui, tout à fait. Les documents que j'ai lus montrent que le général
2 Cermak avait été nommé à ce poste par le président, qu'il s'agissait donc
3 d'un poste de commandant d'une garnison, et que c'est la raison pour
4 laquelle donc j'ai examiné tous les documents qui pouvaient indiquer
5 qu'elles étaient les type de pouvoirs qui étaient investis à un commandant
6 de garnison en termes militaires; et bien entendu, j'ai essayé de voir si
7 cela pouvait avoir une incidence sur la police civile.
8 Q. Donc pour rassembler les deux en fait, est-ce qu'il est tout à fait
9 correct de dire qu'en fait le point de départ de votre rapport c'est que le
10 général Cermak s'était vu confier des pouvoirs qui dépendaient --
11 découlaient exclusivement de ses fonctions de commandant de garnison et
12 qu'il n'avait donc aucuns pouvoirs sur la police civile ?
13 R. Oui, c'est tout à fait la conclusion à laquelle je suis parvenu après
14 avoir examiné tous les documents et c'est ce que je dis dans la première
15 section, dans la première partie de mon rapport.
16 Q. Dans cette première partie, vous discutez également des devoirs, des
17 obligations des commandants de garnison d'après les réglementations, ces
18 devoirs donc ne portent pas sur le fait d'assurer la vie normale au sein
19 d'une garnison, ni les exercices de communication avec la presse ou les
20 organisations internationales ou les organes du gouvernement croate; c'est
21 exact ?
22 R. Ecoutez, il faudrait que je relise les documents pour réétudier tout
23 cela.
24 Mais en fait, moi, je regardais, j'ai étudié tout cela pour répondre
25 à l'objectif de mon rapport qui concernait les relations du général Cermak
26 avec la police civile. Je ne dis pas que les commandants de garnison n'ont
27 pas un rôle à jouer en matière de normalisation de la vie courante.
28 Q. Donc si vous devez regarder un document en particulier, il n'y a pas de
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1 problème, si vous le souhaitez ?
2 R. Non, ce que je veux dire si vous voulez c'est que je ne remets pas en
3 question votre suggestion selon laquelle le général Cermak aurait pu avoir
4 une certaine autorité, un certain pouvoir sur toutes les questions de
5 normalisation. Ça je ne le conteste pas. Je dis simplement que c'est un
6 domaine qui ne relève pas de mon expertise et donc c'est un domaine que je
7 n'aborde pas dans mon rapport.
8 Q. Bien. Je voudrais bien maintenant comprendre ce que vous entendez dans
9 votre rapport enfin disons plutôt le fondement de certaines de vos
10 conclusions. Je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que vous
11 vous souvenez avoir vu, par exemple, dans les documents que vous avez lus
12 des devoirs qui sont qui incombent à un commandant de garnison et qui ont
13 trait à la normalisation de la vie courante, qui ont trait aux relations
14 avec les journalistes, avec les organisations internationales, et les
15 organes du gouvernement croate dans les différents documents de la HV ou du
16 ministère de la Défense que vous auriez examinés ?
17 R. Comme je vous l'ai dit, je ne m'en souviens pas.
18 Q. Donc dans tout votre rapport, vous avez mentionné certaines de ces
19 obligations mais très incidemment et j'aimerais juste en reprendre
20 quelques-unes.
21 Vous avez précisé que le général Cermak jouait un rôle de coordination et
22 de contact en matière de normalisation de la situation à l'issue du
23 conflit. Ça c'est au paragraphe 2.3.
24 Au paragraphe 3.81, vous avez déclaré que le rôle du général Cermak en
25 l'espèce peut être surtout considéré en fait comme un rôle de
26 représentation publique que ce soit à l'égard des journalistes ou de tout
27 interlocuteur de la communauté internationale.
28 Au paragraphe 3.88, vous avez déclaré, et je cite :
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1 "Ceci devrait à mon avis être interprété à la lumière du rôle reconnu du
2 général Cermak par rapport à la communauté internationale et l'ONURC en
3 particulier."
4 Au paragraphe 3.49, vous avez fait allusion précisément à l'ONURC et au
5 rôle de liaison qu'assumait le général Cermak auprès de cet organisme
6 international.
7 Au paragraphe 3.6 ensuite vous déclarez, et je cite :
8 "A mon avis, cela était un rôle donc entre les représentants de la
9 communauté internationale et les Croates et traitaient de toutes les
10 questions de normalisation."
11 D'après ce que je lis dans ce rapport, nulle part vous n'expliquez plus
12 précisément comment vous êtes parvenu à ces conclusions selon lesquelles le
13 général Cermak devait jouer ces rôles-là; c'est exact ?
14 R. Oui, c'est tout à fait exact. En fait je n'ai vu aucuns documents qui
15 m'ait prouvé, démontré que le général Cermak était investi de ce type
16 d'autorité sur ces questions-là auxquelles vous venez de faire allusion.
17 Donc la façon dont je vois les choses à cet égard ne vient pas de documents
18 qui aient pu être cités et qui auraient pu donner au général Cermak une
19 certaine autorité dans ces domaines c'est plutôt une conclusion que je tire
20 de ma lecture des documents lorsque je constate les fonctions qu'il a
21 exercés et donc le pouvoir qui semble lui avoir accordé par ceux avec qui
22 il traitait. En d'autres termes, toutes ces situations dans lesquelles le
23 général Cermak se trouvait, qui semble lui conférer cette autorité, ce
24 pouvoir, cette responsabilité, ce rôle, effectivement ce sont des choses
25 que j'ai constatées. Mais, bien entendu, vous avez tout à fait raison de
26 dire que, dans mon rapport, je n'indique en fait aucune définition en tant
27 que telle d'un tel pouvoir.
28 Q. Maintenant pouvez-vous identifier quelles sont les fait les sources
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1 bien précises sur lesquelles vous vous êtes fondé pour arriver à cette
2 conclusion implicite, selon laquelle le général devait assumer ce rôle ?
3 R. Ecoutez, je ne peux pas vous citer des références particulières de
4 documents, mais je peux vous donner une idée.
5 En ce qui concerne le point de contact au niveau international, il y
6 a un certain nombre de documents dans mon rapport, qui indiquent, par
7 exemple, que le général de brigade Forand, du Canada, avait très tôt
8 considéré que le général Cermak était l'homme à qui il fallait s'adresser.
9 Je pense que, dans la correspondance, cela est tout à fait clair aux Juges
10 de la Chambre. Je n'ai pas cité tout cela mais c'est un certain nombre de
11 documents que j'ai lus. Par exemple, le général Cermak a recherché l'aide
12 du général de brigade Forand, pour, par exemple, ce sont des exemples, pour
13 faire évacuer des véhicules abandonnés ou en panne qui étaient au bord de
14 la route. Il a également sollicité l'aide du général Forand pour traiter de
15 problème d'adduction d'eau ou d'évacuation des eaux usées, et cetera, et
16 cetera.
17 Le général Forand a toujours considéré le général Cermak comme un
18 point de contact pour traiter de toutes ces questions et, bien entendu, il
19 y a un cas bien particulier dont on reparlera très certainement et qui est,
20 malheureusement, tristement connu pour être le vol des véhicules des
21 Nations Unies, où le général de brigade Forand n'est pas parvenu à obtenir
22 les résultats qu'il souhaitait, et s'est donc adressé au général Gotovina.
23 Pour tout cela, le général Forand s'est adressé, a fonctionné par
24 l'entremise du général Cermak.
25 Prenons un autre exemple; nous avons abordé hier les communications
26 qui provenaient du comité international de la Croix-Rouge, qui
27 recherchaient donc des informations, des détails sur certains actes
28 criminels. Je l'ai dit à la Chambre qu'à mon avis, le général Cermak
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1 n'était pas la personne qui devait traiter des actes criminels. Mais cela
2 ne veut pas dire que ce n'était pas avec lui qu'on ne pouvait pas
3 communiquer lorsque l'on représentait la communauté internationale.
4 Donc voilà les types d'incidents qui me font considérer qu'il avait
5 un rôle de liaison avec la communauté internationale.
6 En ce qui concerne la presse, très tôt dans mon travail de recherche,
7 j'ai eu tout un dossier de documents qui sont des procès-verbaux en fait
8 d'entretiens du général Cermak avec les journalistes. Je ne vais peut-être
9 pas prononcer le nom de "Slobodna Dalmacija," et autres journaux, mais il y
10 a aussi des vidéos qui, je crois, sont en fait des pièces à conviction, où
11 l'on voit le général Cermak accorder des entretiens à la télévision.
12 Maintenant comme je l'ai dit, je ne peux pas dire à la Chambre, ici,
13 vous avez un document qui explique que le commandant de la garnison est
14 responsable d'accorder des interviews à la télévision.
15 Je ne crois pas que cela existe, de toute façon, mais je suis - je
16 veux bien que vous me corrigiez à cet égard - mais je n'ai pas vu ce type
17 d'élément. Maintenant ce que j'ai vu c'est simplement ce qu'a fait, ce qu'a
18 réalisé le général Cermak, et c'est sur la base de ces activités que j'en
19 suis arrivé à ces conclusions.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, est-ce que je peux
21 vous demander quelques éclaircissements concernant l'une des réponses
22 précédentes ?
23 Je vais reprendre l'une de vos réponses, Monsieur Albiston. Vous avez dit,
24 et je cite :
25 "Mon évaluation de son rôle à cet égard " - et vous faisiez allusion à
26 d'autres questions, et je cite à nouveau - "vient non seulement de
27 documents référencés qui auraient conféré au général Cermak, le pouvoir
28 dans tel ou tel domaine, mais tout cela provient de ma lecture de ces
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1 documents, et c'est ainsi que j'ai compris d'après ce qu'il faisait, qu'il
2 avait donc l'autorité, le pouvoir de mener à bien ces activités."
3 Ensuite vous avez poursuivi, en disant :
4 "En d'autres termes, les situations et les différentes situations que
5 la Chambre connaît bien, semblent bien correspondre à ce type de pouvoir et
6 de responsabilité qui correspondait au rôle joué par le général Cermak."
7 Maintenant, dans la première partie de ce que j'ai lu, vous avez dit
8 que, dans la façon dont il agissait, dans la façon dont il était,
9 apparemment perçu par les autres, c'est de cette façon-là en fait que cette
10 autorité, ce pouvoir lui était conféré. C'est cela que vous vouliez dire,
11 en disant, "en d'autres termes" ? Il semble donc en fait, si vous voulez,
12 ce qui est important ce n'est plus tellement l'autorité qui lui est
13 conférée par les observateurs, c'était plus l'autorité qui était perçue par
14 les observateurs que l'autorité qui lui avait été conférée.
15 Est-ce que c'est cela que vous vouliez dire ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de
17 tout à fait comprendre.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer à nouveau.
19 Vous avez donné un exemple d'un entretien, d'une entrevue accordée.
20 Maintenant si le journaliste s'adressait au général Cermak, en disant :
21 "Pouvez-vous nous accorder une interview, pour voir quelle était
22 l'autorité, la fonction de -- pouvez-vous nous accorder une interview ?" Si
23 j'ai dit, par exemple, il y aura une conférence de presse cet après-midi,
24 donc à ce moment-là, nous, nous avons un rôle actif à jouer, et c'est M.
25 Cermak qui va donc être l'acteur principal. Maintenant il y a deux aspects
26 différents : il y a un aspect qui est celui de donner l'impression d'avoir
27 une certaine autorité; et l'autre, c'est celle que les observateurs
28 perçoivent et ont perçu comme -- et on considérait M. Cermak comme étant en
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1 charge.
2 Donc maintenant dans votre réponse -- dans la première partie de votre
3 réponse, vous avez fait spécifiquement allusion aux activités qu'il menait.
4 Alors qu'ensuite, lorsque vous avez résumé vos conclusions, vous avez dit,
5 et je cite, "en d'autres termes;" est-ce que vous vouliez dire par là que
6 cette partie-là en fait de votre argument est exclue, ou est-ce que vous le
7 maintenez ?
8 Ce que je veux dire c'est : qu'est-ce que c'est son activité qui donnait
9 l'impression d'autorité ? Est-ce que c'étaient les activités qu'il menait
10 qui donnaient l'impression d'autorité aux autres, et est-ce que c'est bien
11 cela que vous voulez dire ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir bien expliqué tout
13 cela.
14 Mais je crois que ma réponse n'était pas aussi, en fait, précise. En fait,
15 je n'essayais pas de décrire un processus chronologique quel qu'il soit
16 pour dire que telle ou telle activité ou impression précédait une autre. Je
17 suppose que ce qui est évident, en fait, c'est si, par exemple, un général
18 accorde une interview et si moi, je suis journaliste, ensuite s'il y a un
19 général qui s'adresse à la presse, oui, moi, je vais en tant que
20 journaliste, je vais lui poser des questions.
21 Donc en fait, c'est à peu près simultané.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse.
23 Madame Gustafson, vous pouvez poursuivre.
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
25 Q. Donc d'après vos réponses, il est tout à fait clair, Monsieur Albiston,
26 que les conclusions auxquelles vous êtes parvenu, c'est que le général
27 Cermak disposait d'une certaine autorité, d'un certain pouvoir sur
28 certaines tâches sur la base des éléments de preuve, selon lesquels en fait
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1 ce sont des activités qu'il menait à bien régulièrement.
2 R. Oui, je dirais que c'est tout à fait, c'est une description tout à fait
3 exacte. Peut-être que je n'ai pas été assez précis, mais après
4 l'intervention du Président, maintenant je comprends bien et je précise
5 effectivement que c'était comme cela que les choses étaient perçues. Le
6 général Cermak voyait ainsi la responsabilité qui lui était confiée, était
7 tout à fait prêt à accepter cette responsabilité.
8 Q. Pour les deux premiers rôles que j'ai mentionnés, vous avez abordé dans
9 votre rapport sur la base des sources de preuve bien précise, à savoir
10 qu'il était à un point de contact avec la communauté internationale d'une
11 part, et aussi un point de contact, un point de liaison avec la presse.
12 Mais sur la base de quels éléments de preuve avez-vous déterminé tout cela
13 ?
14 R. Il faudrait que je me réfère au document qui, je crois, est le document
15 D34, je crois que dans ce document il y a un paragraphe, ou deux, où il est
16 question du rôle du commandant de la garnison en matière de normalisation,
17 et je pense que cela peut être utilisé par la Chambre comme une source si
18 vous vouez d'éléments de preuve pour préciser le rôle du général Cermak.
19 Dans mon rapport, j'ai fondé toutes mes observations sur ces documents qui
20 démontrent bien que le général Cermak effectivement jouait un rôle au
21 niveau de la normalisation.
22 Par "normalisation" ce que j'entends ce sont des activités telles
23 qu'assurer le rétablissement du bon fonctionnement des systèmes d'adduction
24 d'eau, d'électricité, la réouverture de différents commerces, et cetera, et
25 des épiceries de base, et le retour à une vie normale.
26 Q. Alors pour les éléments de sources de ces éléments de preuves, est-ce
27 que vous pouvez nous en citer de façon plus précise ?
28 R. Il faudrait que là encore je demande à la Chambre d'identifier certains
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1 -- enfin, de donner certains numéros de documents, qui montrent bien que le
2 général Cermak jouait un rôle à cet égard, par exemple, remettre en place
3 le système d'adduction d'eau, évacuer les carcasses d'animaux, les cadavres
4 qui jonchaient les routes, bon, il faudrait que je reprenne les documents
5 pour être plus précis.
6 Q. Donc est-ce une conclusion à laquelle vous parvenez dans votre rapport
7 et est-ce implicite, ce n'est pas quelque chose que vous abordez
8 directement ?
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. En fait, je voudrais simplement m'assurer que nous rendons bien
11 transparent tout ce qui n'est pas tout à fait évident dans votre rapport.
12 R. Oui, je suis tout à fait d'accord. Si vous pensez qu'il y a à cet égard
13 un défaut dans le rapport si vous pensez que ces conclusions ne sont pas
14 assez claires, j'en suis tout à fait désolé. Mais la raison, bien entendu,
15 c'est qu'à mon avis - et je ne pensais pas qu'il s'agissait d'une question
16 qui pouvait être contestée et qui pouvait être l'objet d'une contestation
17 entre l'Accusation et la Défense - pour moi, je ne pensais pas que c'était
18 particulièrement pertinent dans le cadre de mes observations concernant les
19 activités du général Cermak et la police civile. C'est pourquoi je n'ai pas
20 cité ces documents plus particulièrement.
21 Q. Nulle part dans votre rapport vous n'avez mentionné ou discuté de toute
22 éventuelle décalage entre ces différents types de tâches que vous décrivez
23 comme étant les tâches réalisées par le général Cermak et les tâches que
24 vous décrivez comme étant les tâches typiques d'un commandant de garnison.
25 Alors je me demande si peut-être vous aviez réalisé qu'il y avait un tel
26 écart ?
27 R. Je n'ai pas vu qu'il y avait -- que cela posait un problème.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, j'aurais besoin de
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1 sept à huit minutes pour quelques questions de procédure, et nous
2 approchons les 10 heures 30.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien, c'est tout à fait approprié pour moi
4 de m'arrêter.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 Nous n'allons pas vous ennuyer avec toutes ces questions de procédure,
7 Monsieur Albiston, alors vous pouvez maintenant quitter ce prétoire.
8 Nous allons de notre côté aborder ces questions de procédures, et
9 nous vous retrouverons dans environ une demi-heure.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première question de procédure que
13 j'aimerais aborder c'est notre programme de la semaine prochaine.
14 Nous avons examiné nos agendas, et les possibilités de siéger toute la
15 journée la semaine prochaine ce serait le lundi matin et après-midi, mais
16 en précisant bien que, pour la dernier heure de la journée de lundi, les
17 trois Juges ne seraient pas tous disponibles, ce qui veut dire que pour la
18 toute dernière heure, il faudrait donc que nous siégions en vertu de
19 l'article 15 bis.
20 Ensuite nous avons la possibilité encore de siéger mardi, toute la
21 journée. Mais si nous commençons à 9 heures le matin, mardi, les deux
22 premières heures, là encore, il faudrait que nous siégions en vertu de --
23 en application de l'article 15 bis.
24 Puis ensuite, si j'ai bien compris, nous pourrions continuer encore
25 mercredi, nous pourrions encore travailler matin et après-midi.
26 Donc si nous prenons ces trois journées toutes ensemble, cela veut
27 dire si j'empare l'application de l'article 15 bis, cela veut dire que,
28 lundi, nous aurions en fait cinq séances qui ne seraient pas en application
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1 de l'article 15 bis; puis six en application de l'article 15 bis; et il
2 faut encore voir si nous aurions -- s'il pourrait s'agir de séance pleine,
3 parce qu'en général, lorsque nous siégeons une journée entière, il faut
4 réadapter un petit peu le programme.
5 Pour ce qui concerne jeudi -- ou plutôt, mardi, le 10, cela voudrait
6 dire que nous siégerions en application de l'article 15 bis, six séances;
7 et non en application de l'article 15 bis, cinq séances.
8 Pour mercredi, quatre séances au maximum, étant donné la demande
9 faite par l'Accusation.
10 Maintenant pour siéger en application de l'article 15 bis, il faut
11 que les autres Juges, qui ne seraient pas les mêmes en fait pendant ces
12 deux journées entières, il faut que les autres Juges décident si c'est
13 effectivement dans l'intérêt de la justice de continuer à siéger.
14 J'aimerais apporter une petite observation, à savoir que pour les témoins
15 experts, il est peut-être un petit peu moins -- le fait de lire un
16 témoignage ou de regarder une vidéo d'un témoignage est peut-être quelque
17 chose qui est moins difficile que d'entendre les témoins. Mais enfin c'est
18 aux Juges de décider.
19 Les parties donc sont invitées à voir si elles peuvent se mettre
20 d'accord sur un programme qui, soit, en application de l'article 15 bis ou
21 non, un programme qui pourrait permettre de procéder à l'interrogatoire
22 principal et au contre-interrogatoire dans le temps qui lui est ainsi
23 imparti. Parce que, si nous avons besoin de jeudi et de vendredi, de toute
24 façon, alors la Chambre n'est pas tout à fait disposée à faire toute cette
25 gymnastique compliquée pour reprogrammer les premiers jours de la semaine.
26 Alors la Chambre est tout à fait prête à examiner cette question pour
27 voir donc si nous devons siéger en application de l'article 15 bis avec les
28 deux Juges restant, et ensuite donc nous pourrons en terminer avec les
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1 dépositions du témoin de la semaine prochaine le mercredi, le 11, après la
2 première séance de l'après-midi.
3 Donc il ne s'agit pas ici d'une décision, mais d'une suggestion.
4 Donc si vous êtes -- s'il y a une manifestation d'un engagement
5 important de votre part, alors nous saurons si nous avons besoin ou non de
6 procéder à ces séances en application de l'article 15 bis ou si pouvons-
7 nous en passer. Si nous en avons besoin, alors les Juges étudieront cette
8 question d'appliquer ou non l'article 15 bis.
9 Maintenant, ça c'était pour le programme de la semaine prochaine.
10 Ensuite, il y a deux autres décisions.
11 La première décision de la Chambre sur les mesures de protection pour
12 le Témoin AG-10.
13 Le 25 septembre 2009, la Défense Gotovina a demandé l'octroi de
14 mesures de protection et d'un pseudonyme ainsi que le statut de
15 confidentialité pour le Témoin AG-10. La Défense Gotovina a avancé que le
16 Témoin AG-10 était préoccupé par l'éventualité de déposer publiquement et
17 qu'il ne souhaitait pas voir son identité publiquement révélée.
18 Le 9 octobre 2009, l'Accusation a répondu à cette requête et n'a pas
19 soulevé d'objection. La Défense Cermak et la Défense Markac n'ont pas
20 répondu.
21 Le Témoin AG-10 a donné une déclaration qui a été versée en
22 application de l'article 92 bis des Règles de procédure du Tribunal à la
23 date du 16 septembre 2009.
24 Conformément aux décisions précédentes de la Chambre concernant
25 l'attribution de mesures de protection, la partie demanderesse doit
26 apporter la démonstration qu'il existe un risque objectif encouru par le
27 témoin ou sa famille, risque menaçant leur sécurité ou leur bien-être si
28 l'on venait à apprendre que le témoin a témoigné devant le Tribunal.
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1 La décision d'accorder ou non des mesures de protections dépend d'un
2 équilibre subtil entre le droit de l'accusé à un procès public d'une part,
3 et d'autre part, les intérêts et le besoin de protection des victimes et
4 des témoins et le respect de leur vie privée.
5 A cet égard, la Chambre prend particulièrement garde à ce que
6 l'octroi de mesures de protection n'affecte pas de façon négative le droit
7 de l'accusé à un procès équitable ou le droit, par exemple, à interroger
8 des témoins qui lui sont défavorables. L'attribution de mesures de
9 protection devrait rester une exception dans un procès public, mais on ne
10 peut pas placer la barre trop haut pour ce qui est de prendre ce type de
11 décisions. La Chambre doit, par conséquent, évaluer un risque et, comme
12 dans toute évaluation de risque, il y a un certain degré de précaution --,
13 il y a des précautions à prendre.
14 Le Témoin AG-10 a déclaré qu'il craignait pour sa sécurité et la
15 sécurité de sa famille qui réside en Bosnie-Herzégovine. La déposition du
16 témoin fournit des informations concernant l'implication de la Serbie entre
17 autre en Krajina concernant la distribution d'armes aux Serbes locaux, y
18 compris en Croatie, et concernant le recours à la propagande contre la
19 Croatie. Le témoin se sent menacé par des individus qui ont fui la Croatie
20 après l'opération Tempête et qui résident actuellement en Bosnie-
21 Herzégovine et ce, notamment dans le territoire où vit sa famille.
22 La Chambre estime que la déposition du témoin pourrait susciter
23 l'hostilité de personnes qui résident dans cette zone. Le témoin fournit
24 également des affirmations, des informations à charge concernant plusieurs
25 personnes dont les noms sont fournis et qui occupent des positions de
26 responsabilité, des postes de responsabilité. Se fondant sur les réactions
27 négatives d'un certain nombre d'individus par le passé, le Témoin AG-10 est
28 convaincu que la République de Bosnie-Herzégovine n'est pas en mesure de
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1 lui accorder la protection nécessaire.
2 Pour toute ces raisons, et en gardant à l'esprit les considérations
3 générales citées précédemment, et compte tenu également du fait qu'aucune
4 des parties ne s'est opposée à la demande, la Chambre estime que la Défense
5 Gotovina a apporté la preuve de l'existence d'un risque objectif encouru
6 par le Témoin AG-10 pour ce qui concerne sa sécurité si jamais l'on venait
7 à apprendre qu'il a témoigné devant ce Tribunal. Par conséquent, la Chambre
8 accorde des -- la Chambre fait droit à la requête demandant des mesures de
9 protection pour le Témoin AG-10 et demande au Greffier de conserver la
10 déclaration du Témoin AG-10 sous pli scellé.
11 Cela conclut la décision de la Chambre pour ce qui est de l'octroi de
12 mesures de protection au Témoin AG-10.
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5 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau en audience
22 publique, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
24 Nous allons maintenant prendre une pause et reprendre à 11 heures 10.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 41.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 --- L'audience est reprise à 11 heures 12.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, vous avez dit que vous ne pensiez
3 pas qu'il y avait des incohérences entre les pouvoirs et les missions du
4 général Cermak et les missions, les tâches habituelles d'un commandant de
5 garnison. Vous avez dit que vous ne pensiez pas de pouvoir, vous en occuper
6 directement, enfin de vous pencher, vous ne pensiez qu'il était nécessaire
7 de vous y pencher.
8 Il est exact, n'est-ce pas, que dans votre rapport, vous n'avez, à aucun
9 moment, abordé les sources qui sont à l'origine des autorités et des
10 pouvoirs du général Cermak, de sa mission concrète en tant que commandant
11 de garnison; est-ce que c'est exact ?
12 R. C'est vrai que j'ai examiné des documents qui décrivent en quelque
13 sorte les fonctions d'un commandant de garnison et quand je les ai lus
14 quand il s'agit du langue utilisé, j'ai cru comprendre que là il s'agissait
15 d'une description de poste en temps de paix. Alors que M. Cermak il a eu
16 cette fonction en temps de guerre et je ne pense pas que ceci a été prévu
17 par ceux qui ont écrit ce document. C'est -- je ne me suis penché là-dessus
18 parce que cela ne relevait pas de mon domaine de compétence aussi.
19 Q. Mais vous avez dit qu'en tant que règle, un commandant de garnison est
20 nommé par l'état-major. Mais vous avez dit aussi que le général Cermak a
21 été nommé par le président Tudjman ?
22 R. Oui, en effet.
23 Q. Il en ressort de votre rapport que vous ne pensiez pas que ceci était
24 pertinent, en fait ces faits, le fait qu'il ait été nommé directement par
25 le président ?
26 R. Mais je pense que je l'ai nommé. J'ai dit qu'il a été nommé à ce poste
27 par le président. Cela étant dit, je n'ai pas vraiment fait de commentaires
28 ou je n'ai pas analysé cette question.
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1 Q. Si au cours de la présidence enfin si -- dans le cadre de cette
2 nomination par le président Tudjman, s'il avait confié des tâches
3 particulières au général Cermak qui vont au-delà des tâches qui relèvent
4 des tâches du commandant de garnison, des tâches habituelles, cette
5 information aurait été pertinente, n'est-ce pas, quand il s'agit de
6 déterminer l'étendue de ces pouvoirs ?
7 R. Par rapport aux aspects militaires, oui, effectivement. En ce qui
8 concerne les aspects de la police civile, je pense pouvoir dire qu'il
9 existe des raisons pour lesquelles je n'ai pas examiné d'autres pouvoirs
10 éventuels puisqu'en ce qui concerne les autorités qui relevaient de la
11 police civile et du système de la justice au pénal, ce système a été
12 clairement décrit dans les documents que j'ai étudiés. Si vous dites qu'il
13 y avait des pouvoirs qui étaient ceux de M. Cermak uniquement parce que le
14 président l'a nommé à ce poste, je ne suis pas au courant de cela; mais
15 cela étant dit, c'est peut-être vrai.
16 Q. Une question de suivi. Vous dites que le président Tudjman, semble-t-
17 il, n'a pas pu confier au général Cermak personnellement une autorité sur
18 la police civile. Je voudrais savoir : sur quelle base vous en arrivez à
19 cette conclusion ?
20 R. Ecoutez, cela étant dit je ne sais pas exactement quels étaient les
21 pouvoirs du président de la République de Croatie en 1995.
22 Q. Autrement dit, vous n'êtes pas en mesure d'en parler ?
23 R. Non.
24 Q. Les Juges ont reçu les éléments, qui indiquent que le président Tudjman
25 a confié au général Cermak des tâches qui dépassent le rôle de commandant
26 de garnison; est-ce que vous, vous avez vu des éléments qui indiquent cela ?
27 R. Non. Je n'ai pas vu des documents qui indiquent cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, si on parle d'avoir vu
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1 des documents, c'est peut-être cela qui porte à confusion parce que nous
2 avons des documents de preuve -- des éléments de preuve documentaires.
3 D'après ce que j'ai compris, Monsieur le Témoin, vous n'avez pas vu
4 d'éléments qui lui auraient confié cette autorité. Vous n'avez pas vu des
5 documents mais quand on parle des documents et quand on vous pose la
6 question, il peut s'agir aussi des transcriptions des dépositions des
7 témoins, et je vous prie d'être extrêmement précis aussi bien vous que Mme
8 Gustafson.
9 Qu'est-ce que cela veut dire que d'avoir accès aux éléments de preuve ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'accepte. J'accepte la différence que
11 vous faites, Monsieur le Président, mais pour vous donner une réponse
12 brève, la réponse est non. Cela étant dit, j'ai essayé d'expliquer à Mme
13 Gustafson que je n'étais pas au courant de l'existence des documents
14 juridiques -- des règles ou lois en vigueur dans la République de Croatie
15 qui seraient de la nature des documents qu'a invoqués Mme Gustafson.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'êtes pas au courant de
17 l'existence de documents qui corroboreraient l'argument de Mme Gustafson, à
18 savoir que le président a donné à M. Cermak des autorités qui dépassent
19 celles d'un commandant de garnison ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne suis pas au courant de cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
22 Vous pouvez poursuivre.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
24 Q. La dernière réponse que vous avez donnée, je voudrais y revenir. Vous
25 avez dit que vous n'avez pas -- vous n'êtes pas au courant de l'existence
26 de documents écrits, des règles, règlements, lois. Moi, je n'ai pas
27 vraiment parlé de documents quand je vous ai posé la question.
28 Est-ce que vous avez une quelconque raison de douter que le président
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1 Tudjman ait confié au général Cermak des pouvoirs, des pouvoirs importants
2 de façon informelle plutôt que de façon régulière en respectant la
3 procédure ?
4 R. Non.
5 Q. Je ne veux pas analyser cela en détail parce qu'on voit que vous vous
6 en êtes -- enfin, vous avez analysé cela, mais je voudrais tout de même
7 vous citer un exemple. C'est la transcription d'une réunion qui a eu lieu
8 entre le général Cermak et le président Tudjman en 1999, et c'est au cours
9 de cette réunion que l'on parle de la mission de M. Cermak à Knin. On dit
10 dans les conclusions qu'il s'agirait donc de coopérer avec la communauté
11 internationale, ensuite de s'occuper de l'infrastructure du retour à la vie
12 normale, des hôpitaux, du maintien de l'ordre, d'empêcher, enfin, la
13 prévention de la criminalité et de nettoyer la zone de mine.
14 Là, je fais référence à la pièce P1144.
15 Est-ce que vous avez vu cela dans le document ?
16 R. Je ne l'ai pas cité dans mon rapport. Mais cela étant dit, c'est sans
17 doute un document que j'ai vu, enfin j'ai pu le voir. Il est possible que
18 je l'aie vu pendant la phase préparatoire de mon travail. Je ne vous dis
19 pas que je ne l'ai pas vu de toute façon.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait montrer cette
21 pièce au témoin, P1144.
22 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu des transcriptions de réunions
23 tenues par le président Tudjman ? Il y en a eu un certain nombre qui ont
24 été présentées en l'espèce.
25 R. Oui, j'ai vu un document, c'est enfin plus qu'un document sans doute
26 qui relève de cette catégorie. Je ne sais pas si j'ai voulu celui-ci. Si
27 vous me montrez le document, peut-être que je vais m'en souvenir mais je
28 sais qu'il existe de tels documents.
Page 23900
1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais vous demander de nous montrer la
2 page 4 en anglais; et en B/C/S, c'est la page 6.
3 Q. Après avoir vu la page de garde de ce document, est-ce que vous pouvez
4 voir la discussion tout en haut de la page ?
5 R. Je ne saurais être positif. Je ne sais pas si j'ai vu vraiment ce
6 document. J'ai l'impression de l'avoir vu; le contenu du document me semble
7 être familier en effet.
8 Q. Si les missions du général Cermak telles que confiées par le président
9 Tudjman incluent le maintien de l'ordre et la prévention des désordres ou
10 de la criminalité, il s'agirait là d'une information pertinente quand il
11 s'agit de déterminer les pouvoirs du général Cermak sur la police civile ?
12 R. Oui, effectivement. Si le président lui demande de faire en sorte que
13 l'état de droit existe et que l'ordre soit maintenu, oui, c'est une
14 information pertinente.
15 Q. Mais vous n'êtes pas en mesure de dire si le président lui aurait
16 confié cela d'une façon informelle ?
17 R. Excusez-moi, j'ai commencé à répondre mais parce que je m'attendais à
18 entendre une autre question. J'ai anticipé un peu. Donc je peux vous dire
19 que je ne sais pas quels étaient les rapports informels qui prévalaient
20 entre le président et le général Cermak à l'époque.
21 Q. Donc je voudrais que ceci soit clair. Vous ne pouvez pas nous dire quel
22 est votre point de vue sur les pouvoirs confiés par le président Tudjman au
23 général Cermak de façon formelle ou informelle ?
24 R. En ce qui concerne le côté formel, je peux vous dire que je n'ai pas vu
25 de documents qui parleraient de cela. En ce qui concerne le côté informel,
26 là, il s'agit d'émettre des jugements politiques sur la base de documents.
27 Moi, je n'ai pas pu tirer de telles conclusions. Je ne sais pas si c'était
28 possible ou non.
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1 Q. Mais est-ce que vous conviendrez qu'à la lecture de documents, vous
2 pouvez en arriver à la conclusion que le président Tudjman disposait de
3 beaucoup de pouvoirs, beaucoup d'autorité sur le gouvernement et ses
4 ministres, y compris le ministre de l'Intérieur ?
5 R. Oui.
6 Q. Dans votre rapport, vous n'avez à aucun moment réfléchi à la
7 possibilité que le général Cermak aurait pu se voir confier des rôles -- un
8 rôle de certains pouvoirs sur la police civile directement par le président
9 Tudjman ?
10 R. Non, je ne parle pas de cela.
11 Q. Maintenant je vais demander que l'on examine la pièce D589 et bien
12 c'est un document que vous citez dans la première partie de votre rapport
13 quand vous parlez des pouvoirs du commandant de la garnison.
14 Il s'agit du paragraphe 3.3 de votre rapport, vous dites que, sur la
15 base de ces documents, vous en arrivez aux conclusions que le général
16 Cermak n'avait pas de pouvoirs de commandement et de contrôle sur la police
17 civile.
18 Hier, vous avez dit par rapport à ce document, à la page 23 782 :
19 "Pour moi, ce qui était significatif, c'est que le général Cermak, en
20 tant que commandant de garnison, s'il avait eu un rôle important au sein du
21 ministère de l'Intérieur, ou bien au sein de la hiérarchie de la police, il
22 n'aurait pas été nécessaire de demander que les officiers de police soient
23 présents à la réunion qu'il présidait."
24 Donc il s'agit là d'un document du 28 août 1995 et je pense que vous
25 savez que ces policiers, les policiers de la police civile, participaient
26 de façon régulière, pratiquement quotidienne, aux réunions avec le général
27 Cermak.
28 R. Oui, je suis au courant de cela.
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1 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le texte, parce que
2 j'ai l'impression que je ne suis pas à la bonne page ? Je suis à la page 2.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, c'est la page 2, en anglais.
4 Q. Donc dans ce document, on parle d'une réunion que M. Cermak a eue avec
5 les représentants de la communauté internationale. On ne parle pas dans ce
6 document des réunions en général, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Ce document ne dit pas si le général Cermak est en mesure de donner des
9 ordres à la police civile ?
10 R. Non, on ne le dit pas de façon catégorique. On ne dit pas s'il peut,
11 s'il ne peut pas le faire. C'est que j'ai proposé, c'est que les
12 conclusions que l'on peut tirer de cela est, qu'il ne faisait pas partie
13 d'une chaîne de commandement particulière relevant du ministère de
14 l'Intérieur. Alors que la police civile était inscrite dans cette chaîne de
15 commandement.
16 Q. Je voudrais pouvoir mieux comprendre cette conclusion, parce que je ne
17 comprends pas exactement ce qui montre vraiment, précisément qu'il ne
18 faisait pas partie de la cette chaîne de commandement. Vous ne voulez pas
19 dire que la police civile devait être présente à chaque réunion, présidée
20 par le général Cermak, pour en arriver à la conclusion que c'était lui qui
21 était le commandant de cette police ?
22 R. Non. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que si vous essayez
23 d'avoir des gens, des personnes de présentes à la réunion, alors qu'elles
24 font partie exactement de la même chaîne de commandement que vous,
25 pourquoi, c'est gêner de demander cela, pourquoi demander cela, ce n'est
26 pas nécessaire.
27 Q. Donc l'auteur de ce rapport, n'était pas en mesure de demander que les
28 policiers de la police civile participent à la réunion; c'est cela ?
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1 R. Oui, c'est la conclusion que je tire de cela.
2 Q. Par rapport au contenu du document, on va passer à la page suivante, et
3 donc on peut lire ce qui suit :
4 "L'objectif de cette demande est de faire en sorte que la police soit
5 informée de tous les accords."
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrons passer à la page
7 suivante :
8 Q. "…et toutes les conclusions qui ont été adoptées pour leur permettre de
9 s'organiser conformément à cela."
10 Donc on peut interpréter ce document comme suit : le général Cermak était
11 en mesure de passer des accords directement avec les membres de la
12 communauté internationale, et ensuite les membres du MUP devaient faire en
13 sorte que tout ceci soit mis en œuvre sur le terrain. C'est bien une
14 conclusion que l'on peut en tirer ?
15 R. Oui, on peut aller même au-delà. On peut dire qu'apparemment, M.
16 Tomurad, exprime des -- enfin, il fait part de ses inquiétudes, à savoir
17 que les problèmes évoqués par la communauté internationale pourraient
18 arriver de seconde main, jusqu'à la police, et il serait mieux d'organiser
19 les patrouilles de cette même police, de sorte qu'ils puissent entendre
20 directement quels sont les problèmes que rencontrent les membres de la
21 communauté internationale ou bien quels sont les problèmes qu'ils ont
22 repérés.
23 Q. Moi, je ne vous ai pas posé de question au sujet des membres de la
24 communauté internationale. Moi, je parle des "conclusions, des accords
25 passés," ce qui est écrit dans le document.
26 Autrement dit, on demande que le général Cermak intervienne pour que
27 le travail du MUP soit fait.
28 R. Oui, on peut le dire comme cela. Autrement dit, que M. Tomurad exige
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1 que la police prenne ses décisions de façon indépendante, donc des
2 missions, des tâches, qui relèvent de sa compétence.
3 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]
4 Q. Maintenant je vais vous demander d'examiner le rapport hebdomadaire de
5 M. Al-Alfi, pour la semaine du 2 au 8 septembre.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est la page 3, en
7 anglais, c'est la page 2 en B/C/S.
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
10 Q. Vous pouvez voir à peu près à la moitié de la page, il décrit une
11 réunion qu'il a eue avec le général Cermak, il dit :
12 "Pendant la réunion avec le général Cermak, nous avons posé la
13 question des pillages et des incendies de maisons dans la zone qui se
14 poursuit. Nous avons parlé aussi des cas de meurtres qui se sont produits
15 récemment, et on a tiré son attention là-dessus. On a demandé quels étaient
16 les résultats des enquêtes qui ont été menées par les autorités croates. Le
17 général Cermak n'a pas nié, que de telles activités se poursuivaient. Il a
18 dit que des ordres stricts ont été émis pour arrêter les auteurs des
19 crimes."
20 Il a aussi :
21 "Le général Cermak a donné son accord pour donner des instructions à
22 ce qu'il y ait davantage de patrouilles communes organisées par les membres
23 de la police croate et la police civile des Nations Unies."
24 Donc on voit bien de ce document que le général Cermak avait tout à
25 fait le pouvoir de demander à la police civile de procéder à certaines
26 activités opérationnelles sur le terrain ?
27 R. Moi, je ne lis pas le document comme cela. Le général Cermak a
28 donné l'impression de disposer d'un tel pouvoir. Je pense que c'est
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1 quelque chose de tout à fait compréhensible, vu les circonstances.
2 Si j'ai dit dans mon rapport, suite à l'examen que j'ai fait des
3 documents, le général Cermak ne disposait pas des autorités qu'il fait
4 semblant d'avoir dans ce document ou qu'il dit avoir dans ce document, ce
5 n'est pas du tout surprenant que de le voir dire quelque chose de
6 différent, vu les circonstances.
7 Parce que s'il a un rôle de contact de personne, de point de contact
8 avec les membres de la communauté internationale, et si on lui dit qu'il
9 est nécessaire d'avoir davantage de patrouilles, davantage de points de
10 contrôle de la part de la police civile, qu'il ait un pouvoir ou non sur la
11 police civile, je ne m'attendrais à ce qu'il dise oui, je vais faire en
12 sorte que ceci soit fait. Evidemment, qu'il ne va pas dire, je vais
13 demander à la police leur avis, ensuite je vais vous dire ce qu'il en est.
14 C'est tout simplement d'après l'expérience que j'aie, comme cela que l'on
15 agit.
16 Q. Donc vous pensez que le général Cermak fait exprès pour donner
17 une présentation erronée par rapport à ses pouvoirs ?
18 R. Non, je ne pense pas qu'il a fait exprès pour le faire. Je ne pense pas
19 qu'il faut regarder cela, qu'il faut donner un accent péjoratif à ce qu'il
20 dit. Je pense que c'est quelque chose d'assez normal, logique. Moi, je
21 m'attendrais à ce qu'il sorte de cette réunion, qu'il aille voir le
22 représentant de la police civile, et qui leur dise : écoutez, voici quelle
23 est la situation, qu'est-ce que vous pouvez faire à ce sujet ? Ensuite la
24 police dans le cadre de sa chaîne de commandement ferait le nécessaire.
25 Dans la réalité, il existe des documents qui corroborent cette
26 théorie où vous voyez que ceux qui ont agi c'est les gens qui dépendent de
27 la chaîne de commandement du ministère de la Défense ou du ministère de
28 l'Intérieur, notamment le général Lausic.
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1 Vous avez des réunions qui se déroulent à tous les niveaux entre la
2 police civile et la police militaire où ils s'occupent justement de ces
3 questions-là, de ces questions précise. Vous avez la chaîne de commandement
4 de la police militaire et de la police civile, qui s'en occupe quand il
5 s'agit donc du travail de la police, des points de contrôle, des
6 patrouilles, et cetera.
7 Q. On va revenir sur la réponse initiale que vous m'avez donnée.
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Vous avez dit que -- enfin, moi, je vous ai demandé :
10 "Si vous pensez que le général Cermak de façon intentionnelle gonfle
11 ses responsabilités, et vous dites que vous ne pensez pas qu'il faisait
12 cela de façon intentionnelle."
13 Ensuite vous nous dites :
14 "Ce que vous pensez quelles étaient ces raisons de le faire."
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Mais on va oublier les raisons pour l'instant, et je vais vous demander
17 de me donner une réponse directe.
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. Est-ce que vous pensez que ce qu'a dit le général Cermak, à savoir
20 qu'il allait donner des instructions à ce qu'il y ait plus de patrouilles
21 entre la police civile et la police civile de l'ONU et qu'il a dit cela
22 avec l'intention intentionnelle de présenter sous un angle qui n'est pas
23 exact, enfin sous un angle faux ce pouvoir ?
24 R. Oui, effectivement, ici, il s'agit ici d'une position enfin de la
25 description un peu gonfler ses responsabilités, c'est vrai.
26 Q. [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, j'ai entendu
28 différents termes, de jure, de fait, le pouvoir, véritable pouvoir, un des
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1 pouvoirs exagérés, et cetera.
2 Est-il possible de faire une différence distincte entre les choses dont --
3 enfin entre le pouvoir dont -- que vous discutez parce que, moi, j'ai
4 l'impression que vous ce qui vous intéresse c'était l'autorité de fait de
5 M. Cermak, quels que soient les instruments juridiques dont il disposait et
6 j'ai l'impression que M. Albiston parle plutôt de ses pouvoirs de jure.
7 On va essayer d'être le plus précis possible, parce que j'ai
8 l'impression que sur à peu près 50 % des questions vous êtes sur la même
9 longueur d'onde, et après sur l'autre moitié vous vous perdez vous ne
10 parlez pas de la même chose. Essayez de rester sur la même longueur d'onde
11 et d'être parfaitement concentré et de répondre donc de façon très
12 concentrée aux questions posées de la façon la plus claire possible.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Moi, je parle -- quand je parle des
14 pouvoirs je parle toujours des pouvoirs des faits.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai compris cela, Madame
16 Gustafson.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
18 Q. Je voudrais revenir sur la question que je vous ai posée sur la réponse
19 vous avez dit :
20 "Oui, je dirais bien qu'il a présenté de façon exagérée ses
21 pouvoirs."
22 D'après ce que vous dites, le général Cermak ne pouvait pas demander
23 directement donner l'ordre à ce qu'il ait plus de patrouilles communes
24 entre la police civile et la police civile de l'ONU.
25 R. En ayant entendu ce qu'a dit le Président, je vais essayer d'être le
26 plus précis possible quand je parle. Donc je pense qu'il reste quand même
27 des zones non élucidées quand on parle de -- quand je dis que l'on donne
28 une fausse image de ses pouvoirs.
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1 Hier, dans mon rapport, j'ai parlé des pouvoirs du général Cermak ou
2 de l'absence de ses pouvoirs par rapport à la police civile, et j'ai parlé
3 de l'aspect de jure mais aussi des faits.
4 Par rapport à cette phrase concrète, voici ce que j'ai à dire. Ceci
5 n'influe pas sur les conclusions que j'ai pu tirer quand il s'agit des
6 pouvoirs du général Cermak sur la police civile ou de l'absence de ce
7 pouvoir de jure, et qu'il s'agisse des patrouilles, des points de contrôle,
8 et cetera.
9 Cela étant dit, vu qu'il avait cette position qui était centrale
10 qu'il avait un certain charisme, qu'il avait aussi le grade de général, et
11 qu'il disposait des informations qui étaient importantes pour la police
12 civile, on peut en conclure, sur la base de toutes ces informations, qu'il
13 pouvait jouir d'une certaine influence sur le comportement de la police
14 civile, et que la police civile pouvait tenir compte de ces points de vue
15 quand il s'agissait de déterminer les modèles de fonctionnement,
16 patrouilles, points de contrôle, et cetera.
17 Q. Dans ce document, le général Cermak dit clairement qu'il va donner des
18 ordres pour qu'il y ait davantage de patrouilles communes. Alors que vous,
19 vous dites qu'il allait fournir des informations. Ce n'est pas la même
20 chose, je pense que vous sous-estimez ce qui est écrit.
21 R. Peut-être qu'il jouait avec les mots. Moi, je pense qu'il exagère ses
22 pouvoirs tout simplement. Il fait exprès pour exagérer ce pouvoir parce
23 qu'il a à l'esprit le résultat de la réunion.
24 Je pense que si, suite à cette réunion, nous vous -- il y a -- vous
25 avez un changement du système de patrouille de la police, ou bien de
26 l'endroit où se trouve le point de contrôle, tout simplement parce que le
27 général Cermak a dit à la police que c'est de cette façon qu'ils allaient
28 travailler de la façon plus efficace, je ne pense pas que cela veut dire
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1 forcément qu'il avait la possibilité de donner vraiment des ordres.
2 Moi, je ne dis pas que c'est de la faute du général Cermak s'il a
3 utilisé un langage un peu fort quand il s'est engagé et quand il a
4 intentionnellement dit qu'il allait s'occuper de quelque chose, alors qu'il
5 n'avait pas forcément le pouvoir de le faire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston, on vous a donné deux
7 cas de figure. D'un côté, vous avez le général Cermak qui, suite à cette
8 réunion, donne des informations, et ensuite l'autre cas de figure, c'est le
9 général Cermak qui fait partie de la chaîne de commandement et qui donne
10 des ordres ou des instructions. Je pense que vous avez utilisé les deux
11 mots. Est-ce que vous conviendrez qu'il existe une troisième possibilité, à
12 savoir que sans être forcément sincère, à partir forcément de la chaîne de
13 commandement, on peut tout de même donner des ordres, on peut tout de même
14 donner des instructions, quel que soit le nom que vous utilisez pour ça.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela peut arriver, je ne vois pas
16 pourquoi cela pourrait ne pas arriver. Il y a certains documents
17 certainement qui seront présentés auxquels mon attention sera attirée pour
18 cela.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué fréquemment dans
20 votre rapport pourquoi tous les documents qui étaient définis comme étant
21 des instructions ne devraient pas nécessairement être compris comme étant
22 des instructions --
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'essayais de répondre -- en fait,
24 j'essayais de comprendre ce qui était une question hypothétique, c'est-à-
25 dire : est-ce qu'on pouvait avoir une situation où quelqu'un n'a pas
26 l'autorité de donner une instruction mais le fait quand même ? J'essayais
27 de lier cela aux lectures que j'avais faites du dossier.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dans une situation telle que celle-
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1 ci, ce dont nous voulons parler, c'est de l'effet, du résultat. Vous nous
2 avez dit que le fait de donner des informations, bien sûr, pouvait
3 entraîner un certain résultat, et vous avez dit que, dans une autre
4 situation, si vous êtes dans une chaîne de commandement, dans une structure
5 hiérarchique, donc l'effet, bien sûr, va aller de lui-même, le résultat va
6 aller de lui-même.
7 Si vous êtes en situation de commandement et que vous donnez des
8 ordres qui vont avoir un résultat, bien sûr, cela va avoir un effet sur le
9 comportement de vos subordonnés.
10 Maintenant, prenons la situation où une instruction ou un ordre a été
11 donné même s'il n'y a pas de base de droit pour cela, est-ce qu'un tel
12 ordre ou une telle instruction pourrait avoir le même effet, le même
13 résultat que dans le cas de la situation où vous informez la police d'un
14 certain nombre de questions qui, dans des circonstances bien particulières
15 telles que celles que vous avez décrites, est-ce que cela pourrait avoir un
16 effet ?
17 Donc, si vous êtes au même grade, quel que soit le grade, si vous
18 êtes dans une même situation, est-ce cela aurait un effet, un résultat, le
19 même résultat que de fournir des informations à la police ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'on peut avoir des résultats,
21 des résultats qui sont tout à fait similaires en procédant de deux façons
22 différentes ? Par exemple, on peut informer la police qu'un meurtre a été
23 constaté chez quelqu'un, dans une maison, et vous pouvez informer la police
24 que tous les vendredis soirs, il y a des troubles à tel ou tel endroit, ou
25 alors, si vous n'avez pas l'autorité de le faire, vous pourriez ordonner à
26 la police d'aller sur place, de mener une enquête sur ce meurtre, dans
27 cette maison. Vous pourriez donner des instructions à la police d'aller
28 patrouiller dans la zone en question où il y a des troubles tous les
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1 vendredis soirs.
2 Le résultat pourra bien être le même mais, effectivement, la façon
3 dont les choses ont été faites aurait été différente.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, maintenant, ma question suivante :
5 d'après ce que vous avez dit, M. Cermak aurait dit, dans ce document :
6 "Je vais donner des instructions."
7 Vous avez dit que peut-être il a simplement donné des informations et
8 vous avez expliqué que les informations qu'il avait données avaient eu cet
9 effet.
10 Donc est-ce que vous avez des raisons de dire particulièrement qu'il a
11 donné des instruction ou pas, ou s'agit-il seulement d'informations ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne le document qui est à
13 l'écran et sur lequel Mme Gustafson me pose des questions, ma réponse est :
14 non, il y a d'autres situations dans lesquelles le général Cermak --
15 d'après les documents qui sont soumis à la Chambre, il y a d'autres
16 situations où le général Cermak donc a fait ce que l'on pourrait considérer
17 comme des déclarations de ce qu'il allait faire ou de ce qu'il n'allait pas
18 faire. Je pense qu'hier, nous avons vu un document qui décrivait
19 précisément un incident dans lequel les observateurs des Nations Unies
20 avaient été arrêtés à un point de contrôle dans des circonstances qui
21 avaient amené le général Cermak à annoncer que tout cela n'allait pas et
22 que l'officier de police concerné serait sanctionné. Ce que je veux dire,
23 c'est que le général Cermak semble dire des choses parfois pour lesquelles
24 il n'a pas l'autorité de s'exprimer et --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, plus précisément, au sujet de ce
26 document, si nous parlons de savoir s'il a donné des instructions ou si
27 simplement des informations, qu'en pensez-vous ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a peut-être un autre document qui sera
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1 présenté par la Défense et qui pourra expliquer cela, mais je ne sais pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre exactement ce qui
3 est une hypothèse ou une supposition et ce qui est vraiment une certitude
4 ou une information concrète.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur Albiston, je voudrais maintenant passer à la partie suivante
7 de votre rapport concernant les structures de la police et du MUP, et vos
8 conclusions selon lesquelles commandant de la garnison n'avait aucun rôle à
9 jouer dans cette structure. Alors peut-être est-ce clair pour vous, mais si
10 ça ne l'est pas, il ne s'agit pas de contester ces conclusions sur le rôle
11 du général Cermak dans la structure officielle, et je vais donc plutôt me
12 concentrer sur les faits.
13 Au paragraphe 3.34 de votre rapport, vous parlez de la façon dont le
14 général Cermak est mentionné dans les documents du MUP. Vous avez ici, par
15 exemple, les notes faites par le commandant en second de l'administration
16 de la police de Kotar-Knin, Zvonko Gambiroza, qui reconnaît les problèmes
17 que rencontre le général Cermak en raison de cette insistance permanente de
18 la part du général de brigade Forand en ce qui concerne les véhicules de
19 l'ONURC qui ont disparu.
20 R. Oui.
21 Q. Vous souvenez-vous s'il s'agit de la seule référence au général Cermak
22 dans le journal de M. Gambiroza, ou est-ce qu'il y en a eu d'autres ?
23 R. Je ne me souviens pas.
24 Q. Donc, si je vous disais que, en fait, il est fait allusion 15 fois au
25 général Cermak dans le journal de M. Gambiroza, entre le 12 août et le 21
26 septembre, vous n'auriez aucune raison de douter de ce que je vous dis ?
27 R. Non, certainement pas.
28 Q. Maintenant, vous avez indiqué, dans un autre paragraphe de votre
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1 rapport, le paragraphe 3.41, et cela est clair dans les éléments de preuve,
2 que la police civile de Knin, et plus particulièrement ses dirigeants,
3 assistaient à des réunions avec le général Cermak tous les jours ou
4 pratiquement tous les jours.
5 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que c'était donc
6 le moyen de contact, le moyen de communication essentiel entre le général
7 Cermak et la police de Knin sur la base de ce que vous examinez ?
8 R. Oui, c'est certainement le point de contact essentiel, ça -- le
9 point de contact, oui, essentiel.
10 Q. A la lumière du fait qu'il n'y a en fait aucun procès-verbal ou compte
11 rendu de ces réunions, en tout cas, aucun que vous ayez eu à votre
12 disposition, est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il n'y a aucun
13 document qui étaye les communications, les échanges entre le général Cermak
14 et la police civile ?
15 R. Oui.
16 Q. Maintenant, hier, nous vous avons -- on vous a posé la question de
17 savoir : est-ce que vous vous seriez attendu à voir dans la documentation
18 du MUP -- dans les documents du MUP, si le général Cermak était -- avait
19 été au commandant de la police civile, à la lumière de votre expérience
20 dans les différents systèmes de police que vous connaissez ? Vous avez
21 répondu, je cite :
22 "A ce moment-là, je me serais attendu à voir le nom du général Cermak
23 apparaître dans un grand nombre de documents de types différentes. Par
24 exemple, voir son nom sur des instructions, des documents d'orientation
25 générale, des ordonnances adressées ou des ordres adressés à la police
26 civile. Je m'attendrais également à voir son nom sur des ordres de
27 transferts ou de nominations, d'officiers de police supérieure. Je
28 m'attendrais à voir son nom sur des rapports qui seraient envoyés à la
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1 hiérarchie du ministère de l'Intérieur."
2 R. Oui.
3 Q. Donc ma question maintenant est la suivante : sur la base de votre
4 expérience de différents systèmes de police, et sur cette base, avez-vous
5 une expérience directe ou avez-vous connaissance de situations telles que
6 celles qui sont énoncées ici par l'Accusation, à savoir qu'un officier
7 militaire de haut rang reçoit directement le pouvoir de la part d'un chef
8 d'Etat et du commandant suprême, et par conséquent, exerce son autorité de
9 facto sur la police civile dans une région particulière ?
10 R. Non.
11 Q. En ce qui concerne ces réunions encore une fois, ces réunions
12 quotidiennes entre le général Cermak et la police civile, vous avez
13 expliqué au paragraphe 3.41 :
14 "Un autre exemple essentiel de la coopération du général Cermak avec la
15 police et ce dans le contexte des réunions qu sont tenues au sein de la
16 garnison de Knin. Vous parlez des représentants de l'administration de la
17 police de Kotar-Knin et du poste de police de Knin qui assistait à des
18 réunions de façon tout à fait régulière, parfois tous les jours, des
19 réunions présidées par le général Cermak.
20 "Et d'après mon expérience et ma connaissance des services de Police, en
21 général, le fait de présider une réunion entre plusieurs agences ne
22 signifie pas nécessairement que l'on a l'autorité pour le pouvoir de
23 diriger le travail de tous ces différentes services."
24 Maintenant, vous serez d'accord pour dire qu'une personne peut présider une
25 réunion dans les circonstances où cette personne a un certain pouvoir sur
26 les participants à cette réunion et ils peuvent aussi ne pas présider tout
27 simplement et coopérer avec les participants, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. Présider une réunion, le président d'une réunion peut avoir une
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1 autorité directe sur les participants où il peut avoir un certain statut
2 mais, en revanche, pas d'autorité directe.
3 Q. Donc qu'est-ce qui vous a amené à tirer cette conclusion dans ce
4 paragraphe que le fait pour le général Cermak de présider ces réunions
5 était un exemple-clé de sa relation de coopération avec la police civile ?
6 R. Parce que c'était pour lui une occasion de s'entretenir directement de
7 toutes les questions au jour le jour. D'après mon expérience de travail
8 dans des situations de sécurité particulièrement difficiles, ou de la
9 police et l'armée travaillent en très étroite collaboration, je peux vous
10 dire que ces réunions quotidiennes entre les représentants des différents
11 services est extrêmement -- ces réunions sont extrêmement importantes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston, je voudrais que nous
13 revenions à l'une de vos réponses précédentes, vous avez dit :
14 "Le président d'une réunion, la personne qui préside une réunion peut avoir
15 une autorité ou un pouvoir direct."
16 Moi, je comprends cela comme étant un pouvoir officiel, un pouvoir de jure
17 de droit. Ou alors vous dites :
18 "La personnes qui préside une réunion peut avoir un statut mais pas le
19 pouvoir."
20 Là je comprends cela ici ce terme "pouvoir" comme étant non pas un pouvoir
21 officiel mais tout simplement le fait d'avoir un statut qui n'exclut pas le
22 pouvoir de facto; c'est cela ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela donnerait un certain poids à ce qui
24 a été dit.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou alors donc les personnes pourraient
26 être enclines à faire ce que vous avez suggéré, à savoir donner des ordres,
27 des instructions.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon expérience de ce type de réunions,
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1 vous avez une personne qui a un certain statut, qui a aussi du charisme,
2 des qualités de dirigeant et qui peuvent exercer une certaine influence sur
3 les autres, même s'ils n'ont pas statutairement disons une autorité
4 directe. Peut-être peuvent-ils guider, orienter la réunion vers une
5 conclusion qui leur convient ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors la raison pour laquelle je
7 vous ai demandé de revenir à cette réponse que vous avez donnée, c'était
8 pour que vous précisiez bien de quel type d'autorité ou de pouvoir vous
9 parliez.
10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous avez introduit ces nouveaux
12 concepts de statut qui n'est pas exactement la même chose et il faut peut-
13 être faire une distinction avec le pouvoir de facto, là, je voudrais que
14 vous soyez très clair.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire par statut, c'est le
16 statut par exemple si je suis dans l'armée, je vais à une réunion avec un
17 représentant de la police, même si je suis un simple soldat et si dont je
18 suis avec des représentants de la police qui sont à un échelon plus élevé,
19 donc je dirais que cette personne a peut-être moins de pouvoir mais un
20 statut qui est tel que donc cette personne, si elle n'a pas un statut
21 particulier, peut être inférieure à ce que l'on appelle à un
22 "superintendant."
23 Voilà ce que je disais.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que cela dépend des
25 circonstances. S'il n'y a pas de pouvoir officiel, l'influence peut être
26 exercée par une personne qui préside une réunion, et donc cela revient à
27 dire qu'il s'agit d'une situation de pouvoir de facto quel que soit les
28 termes utilisés.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, quelqu'un qui préside bien une réunion
2 peut effectivement avoir une influence sur le résultat de cette réunion.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne dépend pas nécessairement d'un pouvoir
5 officiel de jure pour atteindre les objectifs que l'on souhaite atteindre à
6 l'issue de la réunion.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je remarque lorsqu'il s'agit de
8 pouvoirs de facto vous utilisez très souvent l'expression avoir une
9 influence sur le comportement des autres.
10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je ne vais pas vous donner un
12 cours de linguistique ici, mais si vous voyez une distinction entre les
13 deux, j'aimerais que vous me l'expliquiez : lorsque vous parlez d'exercer
14 une influence, est-ce différent de l'autorité ou du pouvoir de facto parce
15 que c'est vraiment différent ?
16 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour reprendre votre observation, Monsieur
17 le Président, à cette distinction entre de jure et de facto, il y a une
18 distinction très claire, en tout cas, en termes juridiques. Je sais que,
19 Monsieur le Président, vous êtes parfaitement conscient de cette
20 distinction.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien cela. Mais
22 souvent lorsqu'on utilise le terme "de facto," j'ai entendu la réponse dans
23 la réponse du témoin en fait une expression qui contient le terme
24 d'influence, donc j'essaie de comprendre ce qu'il entend exactement par ces
25 termes non pas en termes jurid -- d'un point de vue juridique mais je veux
26 savoir ce qu'il entend par ces termes influence parce que pour lui
27 apparemment cela revient à dire un pouvoir de facto.
28 Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'en droit pénal,
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1 bien entendu, il y a une distinction très importante à faire, mais pour le
2 moment, je cherche à comprendre quel est pour le témoin la signification
3 des termes.
4 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en fait j'aborde toute
6 cette question non pas du point de vue d'un juriste que je n'ai jamais été,
7 mais du point de vue d'un commandant ou d'un officier de police supérieur.
8 Donc j'espère que, dans l'interrogatoire principal d'hier, et dans le
9 rapport que j'ai présenté à la Chambre, j'ai bien expliqué mon point de vue
10 sur le commandement et le contrôle. Pour moi, ce sont deux concepts très
11 différents des termes que j'utilise tel qu'influence et coopération, et je
12 vais essayer d'être clair et d'assurer que je fais bien cette distinction,
13 surtout lorsque je réponds aux questions de Mme Gustafson.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour mon information, lorsque vous
15 parlez d'exercer une influence sur le comportement des autres, vous voulez
16 dire que le rôle d'une personne qui préside une réunion, enfin les termes
17 utilisés par cette personne qui préside une réunion peuvent avoir une
18 influence, un effet résultat sur le comportement des participants à cette
19 réunion; c'est bien cela ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Laissez-moi vous donner un exemple. Dans mon
21 rôle -- dans mes différents rôles en Irlande du Nord et au Kosovo, j'ai eu
22 des réunions tout à fait régulières avec le personnel militaire et je leur
23 ai toujours expliqué quels étaient les besoins essentiels d'exécuter des
24 patrouilles parce que je pensais que c'était très important.
25 Mais, bien entendu, je ne pouvais pas leur donner des ordres, mais je
26 leur disais, voilà c'est notre tâche à nous tous, c'est à nous de procéder
27 à ces patrouilles, voilà comment je pense que nous devrions procéder. Qu'en
28 pensez-vous ?
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1 En général les officiers supérieurs de l'armée me disaient qu'ils
2 étaient d'accord avec mon analyse. C'est comme ça qu'il faut fonctionner
3 parce que du fait du règlement en vigueur, il faut que la police accompagne
4 les patrouilles militaires. Donc est-ce qu'il est possible, par exemple,
5 d'avoir un policier qui accompagne l'armée ? Ça c'est ce que demandaient
6 par exemple les officiers supérieurs de l'armée, et de mon côté, ma réponse
7 était de dire que, bien entendu, je fournirai des policiers pour les aider.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Pour revenir à cette question des réunions quotidiennes, est-ce que
11 vous êtes d'accord pour dire que ce qui se passait à ces réunions pouvait
12 déterminer la nature de la relation entre le général Cermak et la police
13 civile, sur la base de votre expérience de réunion entre différents
14 services, dans d'autres situations ?
15 R. Je ne conteste certainement pas le fait que les éléments de preuve
16 directs concernant ces réunions bien sûr ont une valeur probante beaucoup
17 plus importante que ma propre expérience dans des situations de même type.
18 Q. Dans votre rapport, vous ne dites pas exactement ce qui s'est passé
19 lors de ces réunions. Donc je me demande : pourquoi ? Quelle est votre
20 approche méthodologique à ce sujet ?
21 R. Ecoutez, je suis désolé de devoir vous contredire mais, pour moi, c'est
22 implicite dans la question. Je pense que, lorsque je fais allusion à un
23 certain nombre d'éléments de preuves, certaines déclarations de certains
24 témoins, je suis clair. Mais je peux, si vous voulez, être plus précis, si
25 nécessaire. Il y a, dans les documents, une discussion entre un certain
26 nombre de témoins. La réaction de certains témoins et leur relation avec le
27 général Cermak.
28 Q. Est-ce que vous pouvez être plus précis et nous dire précisément à quoi
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1 vous faites allusion ?
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on peut-être passer à huis clos
3 partiel ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il serait probablement nécessaire de
5 passer à huis clos partiel.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
21 Madame l'Huissière, pourriez-vous accompagner le témoin hors du prétoire,
22 s'il vous plaît ?
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, allez-y.
25 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, on m'a rappelé
26 concernant la décision orale que vous avez rendue juste avant la première
27 pause la chose suivante, Me Misetic me rappelle que vous avez mentionné le
28 fait que cette discussion aurait dû se tenir également à huis clos partiel.
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1 Si je peux me permettre de rappeler l'attention de la Chambre aux deux
2 pièces à conviction qui ont été abordées à la fin de la première séance.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. KEHOE : [interprétation] J'ai les numéros des pièces en question.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas la peine de me les
6 donner je sais de quoi il est question.
7 [Le Conseil de la Défense se concerte]
8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous repassons à huis clos partiel, s'il
11 vous plaît.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau à huis clos
13 partiel, Monsieur le Président.
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16 [Audience publique]
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau en audience
18 publique.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Nous allons
20 maintenant prendre une pause et reprendrons à 13 heures 5.
21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 42.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 --- L'audience est reprise à 13 heures 08.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, poursuivez, je vous
25 prie.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur Albiston, je voudrais vous poser quelques questions concernant
28 ce que vous déclarez au paragraphe 3.35 de votre rapport. Donc, vous dites
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1 que :
2 "L'examen de la déposition du témoin 86 montre qu'il n'a pas --que ce
3 dernier n'a pas reconnu que le général Cermak ait exercé la moindre
4 autorité sur la police civile."
5 Alors est-ce que vous parliez ici de son autorité de jure, ou à la
6 fois son autorité de jure et de facto ?
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre mais il faudrait
8 peut-être passer en huis clos partiel, ou du moins il faudrait peut-être
9 soulever la question.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Cela fait partie du rapport public et des
11 questions ont été posées à ce sujet hier, donc nous n'avons pas besoin de
12 procéder ainsi, mais je m'en remet à la Chambre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'une référence au témoin avec
14 son pseudonyme, sans donner aucun autre détail, ne nécessite pas -- enfin,
15 ça ne devrait pas causer de problème.
16 Poursuivez.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
18 Q. Vous avez toujours à répondre à ma question, Monsieur le Témoin ?
19 R. L'évaluation que j'ai faite par rapport à ce témoin et à sa déposition
20 est la suivante. Je n'ai pas fait de distinction entre ces deux notions. A
21 la lecture de son témoignage, il m'a semblé que lui non plus ne faisait pas
22 de distinction entre ces deux notions.
23 Q. Avant la pause vous avez parlé de contradiction dans sa déposition, je
24 cite :
25 "Parfois le Témoin 86 a attribué une certaine autorité au général Cermak."
26 Ensuite il y a "…et plus tard,"
27 Je poursuis la citation : "
28 "…il semble affirmer le contraire."
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1 Donc il semble que vous avez fait cette évaluation de la déposition
2 de ce témoin en dépit de la présence de références contradictoires. Alors
3 je voudrais que vous nous expliquiez cela, notamment compte tenu de votre
4 remarques précédente, à savoir que vous ne vous considériez pas comme ayant
5 évalué l'exactitude ou la véracité des dépositions des témoins ?
6 R. Cela effectivement n'aurait pas été mon rôle pour ce qui concerne les
7 questions de faits, à moins qu'il y ait eu des moyens à ma disposition pour
8 comparer les documents, et les éléments de preuve à ma disposition.
9 Par rapport à ces questions, Madame et Messieurs les Juges, je pense
10 que c'était le cas. Alors si je peux revenir simplement sur la première
11 partie de la question, la réponse que j'ai donnée faisait suite à votre
12 question. Si je me souviens bien, dans votre question, il y avait une
13 citation assez longue d'un extrait de la déclaration, me semble-t-il, du
14 témoin concerné. J'ai reconnu que cet extrait dont vous avez donné lecture
15 contenait toute une série d'éléments qui compris en tout cas pour ce qui
16 est de la formulation dans le sens ordinaire des termes, pourrait être
17 considéré comme étant en contradiction avec les phrase immédiatement
18 précédentes ou suivantes, et je l'ai reconnu.
19 Ma conclusion quant à la signification de la déposition de ce témoin,
20 comme j'ai essayé de l'expliquer précédemment à la Chambre, s'est appuyée
21 sur les comparaisons auxquelles j'ai pu procéder avec les dépositions et
22 déclarations d'autres témoins en l'espèce, ainsi qu'avec des documents qui
23 décrivent la situation de jure dans laquelle ils intervenaient à l'époque.
24 Q. Merci.
25 Pouvons-nous maintenant passer au paragraphe 3.39 de votre rapport ? Nous y
26 voyons, je cite :
27 "Du point de vue de coordinateur du général Cermak, manifestement, il était
28 le destinataire de certaines informations en provenance de la police civile
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1 qui avaient trait à la commission de crimes."
2 Vous vous référez à une série de documents. Je voudrais passer à l'un
3 d'eux qui est le P2650 qui fait référence aux notes de bas de page 71.
4 Entre-temps, il a reçu une cote et a été versé au dossier.
5 Alors, on vous a posé une question sur ces documents hier en page 23
6 790. Vous avez répondu, je cite :
7 "Oui, je crois qu'en nous reportant à la fois à l'original en croate et à
8 la traduction en anglais, on peut voir que cela émane du chef de la police
9 Cetina, et qu'il s'agit d'informations qui sont fournies au commandant de
10 la garnison de Knin, et à la garnison de Knin, le commandant de la garnison
11 de Knin et en général Cermak."
12 Alors, il s'agit d'informations qui sont reprises de façon très brèves et
13 qui on trait au meurtre de trois personnes. Le général Cermak est informé
14 du fait que les procédures adéquates ont été engagées.
15 Alors votre réponse suggère que vous ne disposiez d'aucune information
16 concernant les circonstances qui avaient envoyé M. Cetina a envoyer ces
17 informations au général Cermak; n'est-ce pas ?
18 R. En effet.
19 Q. Alors, compte tenu du fait que vous avez cité ce rapport en tant
20 qu'élément de preuve venant étayer la nature de la fonction du général
21 Cermak, qui était une fonction de coordination. Selon vous, comment
22 expliqueriez-vous la façon dont il procédait à une coordination en ce cas
23 précis ?
24 R. Ce document est l'un de toute une série de documents qui montre que le
25 général Cermak recevait des informations concernant des affaires au pénal,
26 des crimes. J'ai estimé qu'il était normal pour moi de formuler des
27 observations sur ce type de documents que l'on s'attendrait à ce que je
28 procède ainsi. C'est un document très bref, et il semble établir un lien
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1 entre le général Cermak et le traitement des affaires au pénal. Donc il me
2 semblait juste d'attirer l'attention de la Chambre sur ce document. C'est
3 la raison d'ailleurs pour laquelle on m'a demandé de me pencher sur lui,
4 mais je n'ai pas d'information contextuelle qui permettrait d'apporter des
5 explications quant aux événements qui ont entouré ce cas précis.
6 Q. Alors, lorsque vous citez ce document dans le paragraphe 3.71 de votre
7 rapport, vous dites, je cite :
8 "Le général Cermak recevait et transmettait des informations contenant la
9 commission de crime et cela faisait partie de son rôle en tant qu'officier
10 de liaison."
11 Alors quand vous parlez de son rôle en rapport de liaison, est-ce que vous
12 vous référez à la liaison avec les organisations internationales ?
13 R. Non, pas nécessairement, je me réfère à son rôle qui consistait à faire
14 le lien avec différentes organisations et différentes institutions à Knin.
15 Q. Alors, est-ce que ce document nous indique de façon précise les
16 instances entre lesquelles il assurait une liaison à l'époque ?
17 R. Il a reçu ce rapport concernant la commission d'un crime de la part de
18 M. Cetina. A d'autres occasions j'ai été en mesure de proposer une
19 explication, mais l'interprétation [imperceptible] démonstration à
20 l'intention de la Chambre pour ce qui était des raisons pour lesquelles il
21 avait reçu ce type d'informations. Mais dans ce cas précis, je n'ai pas pu
22 aller aussi loin; cependant, je n'ai pas estimé qu'il faille rejeter ou
23 ignorer ce document.
24 Q. Mais il n'y a aucun élément qui permet d'affirmer qu'il ait assuré une
25 liaison entre deux instances, n'est-ce pas, en ce cas précis ?
26 R. Non, pas dans ce cas précis.
27 Q. Alors, si nous pouvions passer au document P2645 qui est encore un
28 autre document auquel vous vous référez explicitement. C'est dans votre
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1 note de bas de page 72, c'est dans le paragraphe 3.39 de votre rapport, par
2 rapport de la coordination du général Cermak. Hier, on vous a présenté ces
3 documents, et vous avez dit en page 23 791 du compte rendu d'audience, je
4 cite :
5 "Ce document n'est pas tout à fait clair pour moi, ni l'objection poursuivi
6 par son auteur."
7 Et plus loin vous dites, je cite :
8 "Je crois que c'est en raison de la façon dont les destinataires sont
9 indiqués sur cette lettre. Il n'y a absolument aucune indication de ce à
10 quoi le général Cermak s'attend, ou en réponse à ce document."
11 Encore une fois je suppose que vous n'avez pas d'éléments, ni de
12 connaissances, concernant les raisons qui ont amené à la rédaction de ce
13 rapport et à son envoi au général Cermak, n'est-ce pas ?
14 R. Je ne dis pas qu'il n'existe aucuns éléments qui permettraient de
15 répondre à cette question mais je ne suis pas au courant de leur existence,
16 et donc je n'étais pas en mesure non plus de m'y référer.
17 Q. Alors vous avez cité ce paragraphe, vous avez dit que le général Cermak
18 recevait et transmettait des informations concernant des crimes et que cela
19 faisait partie de son rôle, lui permettant d'assurer une liaison entre
20 différentes instances. Mais vous n'avez pas d'informations particulières
21 concernant ce document particulier qui vous permettrait de dire si, oui ou
22 non, il effectuait vraiment une liaison entre deux instances ?
23 R. Non. Je pense que par rapport à ces différents documents, ce que j'ai
24 fait c'est que je les ai examinés et j'ai essayé de proposer à la Chambre
25 une interprétation par rapport à ce qui nous intéresse.
26 Q. Excusez-moi, mais au paragraphe 3.71, vers la fin vous dites, et je
27 cite :
28 "Je me fonde sur la déposition d'un témoin concernant les réunions
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1 auxquelles le général Cermak a été présent et sur des documents qui
2 montrent que le général Cermak recevait et transmettait des informations
3 concernant des crimes au titre de son rôle d'officier de liaison et je me
4 base donc là-dessus pour en venir à cette conclusion."
5 Dans cette note de bas de page, si j'ai bien compris, vous faites une
6 référence à des documents qui viennent étayer cette affirmation, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui. Mais la note de bas de page se réfère également à de nombreux
9 autres documents alors que les documents au sujet desquels vous m'avez
10 interrogés la façon de les présenter, c'est quelque chose que j'ai fait en
11 essayant de venir en aide à la Chambre.
12 Q. Donc certains des documents viennent étayer cette affirmation alors que
13 d'autres ne l'étaient pas, n'est-ce pas ?
14 R. En effet.
15 Q. Alors par rapport à ce rapport précis émanant de M. Gambiroza, celui
16 qui porte la date du 21 octobre 1995. Le général Cermak dans l'un de ces
17 entretiens avec l'Accusation relate une conversation qu'il a eue avec M.
18 Gambiroza concernant le même incident. Dans cet entretien, il a dit sur ce
19 sujet -- sur cet incident, il a dit, je cite :
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors c'est le document P2526, en page 82
21 de la version anglaise.
22 Q. Et je cite :
23 "Juste avant l'hiver au mois d'octobre, j'étais avec mes hommes de la
24 logistique. Nous sommes --"
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, puis-je vous demander
26 où vous souhaitez en venir ? Parce que la Chambre est bien au fait des
27 éléments de preuve disponibles concernant cet événement, le nom de Pasic y
28 est présent, mais le témoin ne semble pas avoir été en mesure de fournir
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1 des éléments d'information complémentaires concernant la question de savoir
2 si ce document représente ou non une indication du fait que, s'il lui a été
3 envoyé ou non afin de lui fournir des instructions pour qu'il se mette en
4 contact avec des représentants d'organisations internationales.
5 Alors ce que je me demande c'est : est-ce que, dans un domaine où le témoin
6 semble ne pas disposer d'éléments, ce que je me demande c'est : quel est
7 l'intérêt qu'il y a à revenir sur le contexte de ces différents documents
8 qu'il cite dans cette note de bas de page ?
9 La Chambre est tout à fait au cas de ces documents pour sa part à elle --
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin s'est
11 appuyé dans son rapport et dans ses conclusions concernant le rôle de
12 coordination du général Cermak par opposition à son rôle de commandant sur
13 ces documents.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Par rapport à ses conclusions auxquelles
16 l'expert est parvenu bien, j'essaie de les remettre en question. J'essayais
17 de lui demander de préciser la façon dont il en est parvenu à ses
18 conclusions concernant le rôle de l'accusé et c'était cela l'objectif que
19 je poursuivais.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous procéder de
21 façon différente ?
22 Monsieur Albiston, s'il y a peut-être ici des éléments de contexte qui
23 permettent -- qui permettraient de préciser le rôle de M. Cermak -
24 corrigez-moi si je me trompe - mais qui n'avait rien à voir en fait avec le
25 fait d'assurer une liaison avec des représentants de la communauté
26 internationale mais il s'agissait plutôt pour lui de s'assurer du bien-être
27 de la population d'un village ou peut-être s'agit-il aussi de sa relation
28 avec des personnes qui ont été impliquées dans cet événement particulier.
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1 Mais y aurait-il la moindre raison pour vous d'affirmer que ce document
2 viendrait étayer son rôle de liaison avec les organisations internationales
3 ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela serait un élément nouveau, Monsieur le
5 Président, pour moi et dans ce cas-là, j'aurais à revoir ma position par
6 rapport à ces éléments nouveaux.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 Alors avant que de s'aventurer dans ces documents et le contexte sous-
9 jacent à cet événement, essayons de voir si le témoin est en mesure de
10 parvenir à des conclusions différentes ou non.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'accepte ces
12 instructions que vous me donnez même si elles me mettent dans une position
13 assez difficile.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne peut pas s'attendre à autre chose
15 si l'on essaie de porter à la connaissance d'un témoin le contexte de cet
16 événement, on peut en entendre rien d'autre qu'un éclairage différent,
17 quant aux raisons pour lesquelles M. Cermak a été mis au courant.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais juste être clair au sujet de
19 la discussion entre la coordination et le commandement. Si la Chambre ne
20 souhaite pas que l'on ne se penche plus avant sur ces conclusions précises
21 du rapport de l'expert, très bien. Mais --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La coordination, très bien. Mais je
23 pensais que vous vous intéressiez toujours au rôle de liaison.
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je me référais au paragraphe 3.39 du
25 rapport où ce document est cité comme venant étayer la fonction de
26 coordination du général.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins.
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1 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez donné des
2 instructions et je comprends où Mme Gustafson essaie d'en venir. Mais
3 présenter au témoin des éléments dont il n'a pas connaissance et lui
4 demander s'il -- qu'elle serait ses conclusions quant à M. Cermak; je pense
5 que c'est allé un petit peu trop loin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que j'ai tout à fait le droit de
8 demander au témoin de tirer des conclusions à partir d'éléments de preuve.
9 C'est ce que nous avons ici.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais consulter mes collègues.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le contexte de cet incident est
13 tellement particulier que la Chambre ne s'attend pas à -- ou plutôt, la
14 Chambre serait extrêmement surprise s'il y avait la moindre possibilité ou
15 le moindre raisonnement permettant de considérer cet événement particulier
16 comme étant l'indication d'un rôle particulier du général Cermak, celui que
17 vous avez mentionné -- qu'il s'agisse de celui que vous avez mentionné la
18 coordination ou la fonction de commandement, peu importe.
19 La Chambre ne souhaite pas vous empêcher de vous pencher sur cette question
20 précise mais elle est d'avis que si vous en avez le temps, il devrait peut-
21 être de s'agir de la dernière chose que vous aborderez.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et
23 Messieurs les Juges pour ces instructions.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
26 Q. Monsieur Albiston, je voudrais que nous passions au paragraphe 3.42 de
27 votre rapport. Vous dites, je cite :
28 "Il ne faut pas oublier le haut niveau de coordination qui a été mis en
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1 place pour faire face aux problèmes à Knin et dans les régions
2 environnantes, et ce, de façon complètement externe aux réunions de la
3 garnison de Knin."
4 Alors vous abordez la question des documents concernant ce haut niveau de
5 coordination, vous concluez, je cite :
6 "Rien de tout ceci n'était un rôle incombant au commandant de la garnison."
7 Alors je voudrais vous interrogez au sujet de cette conclusion à la lumière
8 des éléments de preuve dont dispose la Chambre selon lesquels le général
9 Cermak assumait effectivement un rôle de coordination lors des réunions
10 quotidiennes qu'il donnait à la Garnison de Knin avec la police civile et
11 la police militaire, entre autres.
12 A la lumière de cela, je voudrais que nous nous penchions sur
13 l'importance qu'il y a à répondre à cette question de savoir s'il est en
14 communication permanente avec M. Lausic et M. Moric ou non. Est-ce que
15 c'est une question quotidienne vient à une certaine importance à certains
16 points par rapport à sa fonction de coordinateur ?
17 R. Oui, la conclusion que je tire par rapport à cet ensemble de documents
18 est que du point de vue des activités opérationnelles sur le terrain et des
19 réponses qu'il fallait apporter aux problèmes qui se présentaient en
20 Krajina, dans la zone de Knin, à l'époque, c'était à la police civile
21 d'apporter une réponse, ou/plutôt, de répondre devant M. Moric à travers sa
22 propre chaîne de commandement, et la police militaire était présente et
23 devait répondre devant le général Lausic par l'intermédiaire de sa propre
24 chaîne de commandement. Il s'agissait d'activités qui faisaient l'objet
25 d'une gestion quotidienne donc c'était la réponse opérationnelle aux
26 problèmes qui se présentaient.
27 Les réunions au cours desquelles il y a eu des discussions concernant
28 l'organisation des patrouilles, les patrouilles communes, les postes de
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1 contrôle, les postes de contrôle communs, et ce qui allait se produire ne
2 présente rien du tout, du moins si je m'appuie sur les documents que j'ai
3 cités, que l'on pourrait considérer comme étant un rôle incombant au
4 général Cermak.
5 Alors il y a un document qui décrit une réunion au cours de laquelle
6 des représentants de la police militaire et de la police civile qui avaient
7 une compétence de jure et aussi de facto, dirais-je, à la lumière des
8 questions qui ont été posées interviennent. C'est une réunion qui se tient
9 à Plitvice, et je pense que c'est la réunion de Plitvice, et je crois que
10 c'est le général Lausic, il prend la parole à un moment. Le général Lausic
11 dit que toutes les personnes qui doivent s'atteler à ces tâches et la
12 résolution de ces problèmes sont présentes. Mais le général Cermak n'est
13 pas présent à cette réunion. Son adjoint n'est pas présent ni un
14 représentant du général Cermak. Alors cela n'excuse pas l'absence du
15 général Cermak pour cette réunion particulière.
16 Pour ce qui est du document D595 il s'agit d'un procès-verbal de
17 réunions. Ce sont des notes d'une réunion, et dans l'évaluation que j'en ai
18 faite, il s'agit de documents essentiels pour comprendre la façon dont
19 l'Etat croate et l'appareil de l'Etat croate a répondu aux situations dans
20 lesquelles des crimes ont été commis à cette époque et dans ce territoire.
21 Il s'agit de personnes -- il s'agit là des personnes qui avaient à
22 répondre à ces différentes situations, le général Cermak n'en fait pas
23 partie.
24 Q. Je vais revenir sur quelque chose que vous avez déjà dit, enfin vous
25 l'avez dit dans votre réponse, et vous avez parlé de M. Moric, de M.
26 Lausic, et vous avez parlé de leurs activités au jour le jour. Vous avez
27 dit -- vous avez parlé de la façon dont ils ont répondu de la façon
28 opérationnelle, et ce sont des réunions où l'on a discuté des patrouilles,
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1 des relèves de patrouilles, de système de points de contrôle, et cetera.
2 Vous dites dans le document que je cite au sujet du général Cermak on ne
3 fait pas de référence à cela. Et il semblerait que dans ce problème -- dans
4 ce genre de discussion au sujet des points de contrôle et des patrouilles
5 on a l'impression que ce n'est pas quelque chose dont on a discuté au cours
6 des réunions quotidiennes avec le général Cermak ?
7 R. Moi, j'ai interprété ces documents à intégralité et les décisions, la
8 responsabilité pour le comportement et l'efficacité c'est de cela que l'on
9 parlait au sein de ces réunions, les réunions entre la police militaire et
10 la police civile.
11 Q. Merci. Maintenant je voudrais parler de la prochaine -- la suivante --
12 la partie suivante de votre réunion; là, on parle des ordres émis par le
13 général Cermak adressé à la police civile.
14 Pour commencer, on va examiner le paragraphe 3.43 où vous dites qu'au début
15 que certains documents peuvent être décrits comme des ordres, et que le
16 général Cermak adressait à la police civile. D'autres ont été adressés à la
17 police civile, et dans ce paragraphe, vous dites :
18 "Ce qu'il faudrait examiner ces ordres dans le contexte de ce rôle de point
19 de contact de M. Cermak avec les internationaux."
20 Je ne suis pas vraiment sûre de comprendre ce que vous voulez dire par là,
21 à savoir, vu dans le contexte du rôle du général Cermak, en tant que point
22 de contact avec la communauté internationale. Est-ce que vous voulez dire
23 qu'il avait tout à fait le pouvoir de donner des ordres à la police civile
24 par rapport à ce rôle de contact ?
25 R. Non, absolument pas. Moi, je vous dis que le général Cermak se trouvait
26 dans la situation où après avoir reçu des plaintes, par exemple, de M.
27 Forand, et d'autres informations, il s'est tourné vers la police civile
28 pour que ces problèmes soient résolus. J'ai essayé de répondre à deux
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1 parties de l'acte d'accusation et c'est pour cela que dans deux sections de
2 mon rapport je parle des choses similaires.
3 Donc cette partie-là de mon rapport devrait être lu en comparaison
4 avec une autre partie de mon rapport qui se trouve à peu près au niveau du
5 paragraphe 3.71. Et donc c'est là que je me demande si ce document intitulé
6 : "Ordres peuvent et doivent vraiment être interprétés comme étant des
7 ordres dans le sens complet du terme."
8 Q. Dans cette session vous n'avez pas vraiment discuté des autres ordres
9 écrits par le général Cermak et adressés à la police civile, à savoir la
10 pièce P509, donc c'est un ordre qui permet aux civils d'entrer à Knin sans
11 aucun problème.
12 Ensuite un autre ordre du général Cermak du 11 octobre concernant le
13 transfert des officiers du MUP vers un autre bâtiment, il s'agissait là de
14 la pièce D504.
15 Ensuite la pièce D501 [comme interprété], là, c'est la décision du général
16 Cermak du 10 août où il demande que l'on remette un bâtiment qui avait été
17 un hôtel au préalable au MUP et qu'on l'adapte au besoin du MUP pour y
18 placer leur administration et les QG du ministère de la Défense, et quel le
19 MUP doit trouver un espace adéquat pour y placer les restants du personnel
20 du MUP.
21 Donc vous n'avez pas parlé de ces trois ordres, d'aucun de ces trois ordres
22 ?
23 R. On en parle dans une autre partie de mon rapport. Tout d'abord, j'ai
24 parlé dans cette section des quatre documents dont je m'occupe dans ce
25 paragraphe. Mais ces documents que vous venez de mentionner, effectivement
26 j'en parle ailleurs.
27 Q. En ce qui concerne le ton employé, là, il s'agit des ordres, ne sont
28 pas différents des autres ordres émis par le général Cermak concernant par
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1 exemple l'équipement de l'ONU, qui a disparu, qui manque.
2 Mme HIGGINS : [interprétation] Peut-on poser la question d'une façon plus
3 claire, plus précise. Parce que là, on évoque trois ordres différents, sans
4 pouvoir les présenter au témoin. Je pense que c'est vraiment -- ce n'est
5 pas la meilleure façon de procéder, parce qu'on lui parle de trois ordres,
6 sans les lui montrer. On pose une question extrêmement large, générale.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, d'après ce que j'ai
8 compris, Mme Gustafson parlait surtout de la formulation du ton de ces
9 ordres. C'est cela qui l'intéressait.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui et non. De toute façon, ces documents
11 sont intitulés : "Ordres," c'est le titre de ces documents, mais je veux
12 bien entendre ce que dit Mme Higgins.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si le témoin souhaite revoir ces
14 ordres, il peut le faire, bien sûr. Il faut lui laisser la possibilité de
15 le faire.
16 Est-ce que vous souhaitez le faire ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on me demande d'examiner les ordres ligne
18 par ligne, pour comparer la langue utilisée, dans ce cas-là, oui, il faut
19 effectivement que je les examine, un par un. Si on me demande s'il s'agit
20 là des ordres par lesquels il donne des instructions, quel que soit mon
21 point de vue par rapport à leur légitimité de jure, la réponse est
22 affirmative. Autrement dit, il s'agit là des ordres ou de documents
23 comportant des instructions.
24 Je ne sais pas quelle était la question précise.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut poser la question à Mme
26 Gustafson, donc si elle souhaite aller plus loin, il faudrait peut-être
27 vous le montrer le texte de ces ordres; sinon, je pense que Mme Gustafson
28 va vous poser la question suivante, mais en sachant qu'il ne nous reste que
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1 deux minutes.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai voulu justement me pencher sur ces
3 ordres. Je voulais qu'on les examine, donc peut-être qu'il vaudrait mieux
4 prendre la pause à présent.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous voulez parler de
6 cela plus en détail. Dans ce cas, je ne sais pas si vous disposez de ces
7 ordres; sinon, Mme Gustafson va vous les donner.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai quelques exemples là de ces
9 documents à l'hôtel, dans mon ordinateur portable, donc je peux les
10 examiner ce soir, et répondre aux questions demain.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons du document P509, D504 et
12 D501, si je ne m'abuse, n'est-ce pas, Madame Gustafson ? Vous voudrez peut-
13 être le noter, en prendre note, donc je répète, P509, D504 et D501.
14 Je vais vous demander d'examiner ces documents, cela étant dit, il ne
15 faudrait pas en parler avec qui que ce soit, parce que vous ne devriez pas
16 parler de votre déposition, de la déposition que vous avez faite jusqu'à
17 présent ou de ce qui vous reste à dire demain.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je peux avoir accès aux exemplaires
19 électroniques de ce document sans en parler avec qui que ce soit.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous levons la séance à
21 présent. Nous allons reprendre nos travaux demain, le 5 novembre à 9 heures
22 du matin, dans la salle d'audience numéro III
23 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 5 novembre
24 2009, à 9 heures 00.
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