Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 6 novembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour tout le monde.

  7   Madame la Greffière, veuillez citez l'affaire, je vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T le Procureur contre

 10   Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 12   Monsieur Albiston, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu de

 13   respecter la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

 14   votre déposition, en vertu de laquelle vous allez dire la vérité, toute la

 15   vérité, et rien que la vérité.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, êtes-vous prête à

 18   reprendre votre contre-interrogatoire ?

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   LE TÉMOIN : CHRISTOPHER ALBISTON [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Contre-interrogatoire par Mme Gustafson : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Albiston.

 24   R.  Bonjour, Madame Gustafson.

 25   Q.  Hier, avant que nous ne terminions l'audience, je vous posais des

 26   questions à propos des enquêtes qui ont été menées à bien sur les meurtres

 27   et les assassinats qui ont eu lieu après l'opération Tempête, et vous avez

 28   convenu que ces meurtres qui avaient eu lieu faisaient partie des crimes

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  1   les plus graves qui avaient été commis dans les sillages de l'opération

  2   Tempête et que, par conséquent, ces crimes devaient faire l'objet

  3   d'enquêtes de la part de la police. Ensuite, je vous ai demandé si cette

  4   pratique qui consistait à ne pas mener à bien d'enquêtes sur les crimes

  5   n'était pas véritablement contraire à votre politique et aux priorités. Et

  6   vous aviez indiqué qu'il y a des obstacles à la suite d'un conflit tels

  7   que, par exemple, le manque de contrôle territorial. Puis, je vous ai

  8   demandé si une équipe de nettoyage et d'enlèvement des cadavres devait

  9   justement venir enlever les corps lorsqu'il est indiqué qu'une enquête a

 10   lieu, et j'aimerais vous dire de façon plus concrète, j'ai fait référence à

 11   un exemple que vous connaissez parfaitement, et vous avez dit hier que vous

 12   étiez parfaitement informé qu'il n'y avait pas eu d'enquête à propos des

 13   crimes de Grubori, et cela figure à la page 91.

 14   Alors, eu égard à cet incident, il n'y a pas eu d'obstacles pour ce que qui

 15   de ces crimes, et je pense à la situation après le conflit, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, je suis absolument sûr qu'il n'y a pas eu d'obstacle et qu'il n'y

 17   a pas eu d'entrave de la part de la police civile, en tout cas.

 18   Q.  Donc, ce fut un exemple, s'il en fut, où les autorités croates auraient

 19   pu mener à bien une enquête justement au vu de ce que vous avez dit et de

 20   votre évaluation, au vu de l'évaluation que vous avez faite des éléments de

 21   preuve, n'est-ce pas ?

 22   R.  D'après ce que je vois, non, je ne pense qu'il y ait de raison pour

 23   expliquer cela.

 24   Q.  J'aimerais vous poser une question pour savoir - vous avez pu consulter

 25   les différents documents qui vous ont été fournis - j'aimerais savoir si

 26   vous avez pu y détecter des éléments de preuve relatifs à une attitude de

 27   tolérante ou d'indifférence de la part des autorités croates vis-à-vis des

 28   crimes qui avaient été commis, je pense aux pillages, aux incendies de

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  1   maisons, aux crimes et aux assassinats, et j'aimerais vous présenter

  2   quelques exemples.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, le témoin vient de

  4   dire :

  5   "D'après ce que j'ai vu, je ne pense pas qu'il y ait eu de raison."

  6   La question que vous aviez posée était : ils auraient pu mener à bien une

  7   enquête, mais ils ne l'ont pas fait.

  8   Alors, ce n'est pas entièrement clair, et d'après ce que j'ai compris,

  9   Monsieur, ce que vous avez dit c'est que vous ne comprenez pas, vous n'avez

 10   pas pu détecter d'éléments permettant de comprendre pourquoi il n'y avait

 11   pas eu d'enquête; c'est cela.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 14   Q.  Alors, il s'agit d'un rapport du 12 août, un rapport HRAT, pièce P32,

 15   et il y est question d'une réunion avec le général Cermak, et le rapport

 16   indique que :

 17   "Lors d'une réunion avec le commandant du secteur, Cermak avait indiqué que

 18   la vie à Knin et dans le secteur était en train de se normaliser. Il a

 19   répondu à une demande d'information relative aux incendies dans le secteur,

 20   et il avait été indiqué que le phénomène n'avait pas été en quelque sorte

 21   sanctionné et que les autorités avaient pris des mesures pour essayer de

 22   juguler cela."

 23   Et voilà ce qui se trouve au bas de la page :

 24   "Ce qui semble d'ailleurs ne pas être confirmé par le nombre important de

 25   membres de la HV et de la police civile croate qui ont pu être observés

 26   dans des zones d'affrontement important et qui n'ont pas mis un terme ou

 27   qui n'ont pas même semblé remarquer la destruction qui avait eu lieu."

 28    Il y a un autre exemple, la déposition du chef des Nations Unies du

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  1   secteur sud, il a déclaré que plusieurs tentatives avaient été faites pour

  2   mettre un terme au pillage, mais qu'à son avis, cela n'avait pas été

  3   véritablement une force soutenue, et que la police ne semblait pas être

  4   intéressée. Il se souvient d'avoir pu observer un soldat qui sortait d'un

  5   bâtiment avec une stéréo et qui passait près d'un officier de police, qui

  6   n'a absolument rien fait. Page 3 de la pièce 215.

  7   Un autre exemple nous est donné par le rapport de la MOCE du 4 septembre,

  8   qui décrit comment une vieille femme du village de Palaca a été tuée. Le

  9   rapport indique que l'équipe de la MOCE a pu constater qu'il y avait eu

 10   beaucoup d'effusion de sang et qu'une balle avait été trouvée dans la

 11   demeure de la femme qui avait été tuée, la réponse de la police croate

 12   étant que cette vieille femme était morte parce qu'elle souffrait d'une

 13   hypotension. Paragraphe 4, P2157.

 14   Puis vous avez également l'observateur de la MOCE, à savoir M. Eric

 15   Hendricks, pour le nommer, qui donne des éléments de preuve indiquant

 16   comment il a décrit le fait que les autorités n'étaient absolument pas

 17   disposées ou ne manifestaient aucune volonté à contrecarrer et à juguler

 18   les actes criminels, et il se fonde, pour ses observations, sur le fait

 19   qu'il avait plusieurs policiers qui se trouvaient dans le centre de Knin ou

 20   qui étaient de faction à plusieurs postes de contrôle, entre cinq à sept

 21   hommes, et qui se contentaient d'arrêter les voitures des organisations

 22   internationales, alors que les voitures civiles et les camions pouvaient

 23   passer sans être pour le moins inquiétés. Page 3 de la pièce D820.

 24   Un autre exemple, il s'agit de la Police civile des Nations Unies dans un

 25   rapport hebdomadaire du 21 au 26 août, le rapport indique à la page 5 :

 26   "Le 23 août, lors d'une réunion avec le chef de police pour Drnis, la

 27   Police civile des Nations Unies a appris que personne n'avait été arrêté

 28   pour incendie à ce moment-là, et le chef de police a déclaré, à son avis,

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  1   que la plupart des maisons avaient brûlé du fait de problèmes électriques."

  2   Et cela est la page 5 de la pièce P30 [comme interprété].

  3   Alors la question que j'aimerais vous poser est comme suit : est-ce que

  4   vous avez pu constater ce genre d'éléments de preuve, et est-ce que vous

  5   convenez qu'il y avait une certaine attitude de tolérance et d'indifférence

  6   vis-à-vis de ces crimes ?

  7   R.  Vous m'avez demandé beaucoup de renseignements en une seule et même

  8   question, alors je ne vais certainement pas essayer de faire fi ou de

  9   minimiser ce que vous venez de citer, parce que j'ai lu les documents et

 10   j'ai vu des exemples de ce type, des exemples tels que ceux que vous avez

 11   mentionnés, et si vous prenez la globalité de ces événements, je dirais

 12   qu'effectivement cela correspond à une situation qui est loin d'être

 13   satisfaisante, lorsque l'on pense aux efforts de la police ainsi qu'aux

 14   efforts déployés par d'autres personnes. Mais je pense qu'il faut prendre

 15   d'autres paramètres en considération, et je ne dis pas ce que je vais dire

 16   pour excuser le comportement de ces personnes, absolument pas.

 17   Je ne pense pas que la police, par exemple, soit particulièrement

 18   compétente pour arrêter des incendies. La police, lorsqu'elle se trouve à

 19   des postes de contrôle et qu'elle doit arrêter des véhicules, en général,

 20   les policiers sont très réticents à s'acquitter d'autres fonctions hormis

 21   celles auxquelles ils ont été affectés.

 22   Comme je l'ai indiqué hier, il y a de nombreux éléments qui peuvent poser

 23   problème à la police civile, notamment lorsque les conditions sont celles

 24   que vous décrivez. Alors je n'excuse absolument pas, je n'essaie pas

 25   d'excuser, je n'essaie pas d'ignorer ou de minimiser le genre de problèmes

 26   auxquels vous venez de faire allusion. Mais je pense qu'il est extrêmement

 27   vraisemblable, au vu de ce que j'ai pu lire dans les documents, que

 28   certains de ces membres de la police civile qui avaient été recrutés dans

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  1   ce secteur à ce moment-là avaient un problème d'attitude, un problème de

  2   comportement. C'est peut-être une expression que nous utilisons qui fait

  3   partie de notre jargon et dont il n'est pas facile de traduire toutes les

  4   connotations, mais voilà comment je peux m'expliquer : il s'agit de leur

  5   comportement vis-à-vis de ce qu'on leur avait demandé qui -- Ces problèmes

  6   existent, ils existent dans le domaine de la police dans le monde entier,

  7   et ce sont des problèmes qui se manifestent plus particulièrement lors des

  8   périodes de violence, notamment lorsqu'il s'agit de violence religieuse ou

  9   qui opposent des communautés ou de violence ethnique. Et je pense que cela

 10   est de notoriété publique quand même, et je ne doute absolument pas qu'il

 11   ait eu des exemples de ce type de situation dans ce que vous avez cité.

 12   Si nous nous demandons si cela a été orchestré, organisé, toléré, je pense

 13   qu'il va falloir se pencher sur le comportement de certaines personnes qui

 14   supervisaient les officiers. Parce que je pense, par exemple, aux grades

 15   inférieurs, je pense à certains des officiers supérieurs qui peut-être

 16   n'avaient pas rempli entièrement leurs devoirs, notamment si les policiers

 17   qui étaient placés sous le commandement ne faisaient pas véritablement bien

 18   leur travail.

 19   Mais pour ce qui est des documents relatifs à la police, je pense qu'ils

 20   montrent une version plutôt différente, et nous en avons parlé hier.

 21   Q.  Alors voilà ce que vous avez dit. J'aimerais revenir sur une des choses

 22   que vous avez dites, vous avez dit :

 23   "Je pense qu'il était extrêmement vraisemblable que la police civile qui

 24   recrutait dans ce secteur avait un problème de comportement, à la lecture

 25   des documents que j'ai vus."

 26   Alors au vu de ces documents et de ces moyens de preuve, est-ce que vous

 27   considérez que ce problème de comportement aurait pu justement avoir une

 28   incidence par rapport à la façon dont les autorités croates essayaient de

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  1   régler les crimes ?

  2   R.  Non, non, je pense que les problèmes auxquels vous avez fait référence

  3   sont des problèmes qui ne sont peut-être pas génériques, ce n'est pas des

  4   problèmes que l'on retrouvait qui s'infiltraient dans toute la structure de

  5   la police civile. Ce sont des exemples, de mauvais exemples, des exemples

  6   qui montrent comment la police peut mal travailler, je n'essaie absolument

  7   pas d'excuser cela, bien au contraire. Personnellement et

  8   professionnellement, j'ai une très médiocre opinion de ce genre de choses.

  9   Q.  Mais par exemple, le rapport du HRAT qui indique que le général Cermak,

 10   pour ce qui était des mesures prises par les autorités afin de mettre un

 11   terme à ces crimes, la fonction ou la position du général Cermak était en

 12   quelque sorte laminée par le nombre important de membres de la HV de la

 13   police civile qui ont pu être observés dans des zones d'affrontement

 14   important, et apparemment ils ne semblaient pas constater la destruction en

 15   cours, ce n'est pas quelque chose que l'on retrouve, d'après vous, dans

 16   tous les systèmes de police civile ou dans la globalité de ce système ?

 17   R.  Ecoutez, je ne sais pas si cette observation de la part de ce témoin

 18   peut permettre de dégager toutes les répercussions et toutes les

 19   conséquences qui sous-tendent votre question, mais pour ce qui est de ces

 20   personnes, il se peut qu'elles aient eu d'autres priorités. Je ne connais

 21   pas la réponse puisque vous citez un document que je n'ai pas.

 22   Q.  Oui, mais je vous ai donné lecture d'un certain nombre d'exemples, vous

 23   avez confirmé que ce type d'exemple --

 24   R.  Oui, oui, tout à fait.

 25   Q.  Au vu du nombre de fois où vous avez pu constater ce genre de choses,

 26   je me demande si l'on peut conclure que ce n'est pas quelque chose qui

 27   s'était infiltré dans tout le système à l'époque, si de nombreux

 28   observateurs ont pu constater ce genre de choses.

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  1   R.  Ecoutez, je pense que les nombreux observateurs ont pu constaté qu'il y

  2   a eu des troubles, des perturbations, des activités de pillage, c'est ce

  3   que font les observateurs, c'est ce qu'ils sont censés faire, justement,

  4   constater ce genre de choses. Et au vu des circonstances, c'est ce qu'on

  5   attend de la part des observateurs justement. Mais il n'en découle pas pour

  6   autant que si la police n'a pas pu justement trouver une solution

  7   rapidement et efficacement à tous ces problèmes, cela peut être attribué

  8   aux raisons que vous avancez. Je pense qu'il y a de nombreuses autres

  9   raisons qu'il faut également prendre en considération et je pense, par

 10   exemple, notamment au manque de ressources, je pense au fait que ces

 11   personnes devaient s'acquitter d'autres devoirs beaucoup plus directs, il

 12   fallait qu'ils puissent établir le contrôle de la situation. Et je pense

 13   que parfois lorsque les gens font des observations à propos de ce type de

 14   situations, parfois ils ne comprennent pas véritablement, ils ne sont pas à

 15   même d'apprécier le niveau de chaos qui régnait, les problèmes de

 16   communication avec tout ce que cela représentait au niveau du commandement

 17   et du contrôle, et ce, au quotidien d'ailleurs; et pour une organisation,

 18   une structure aussi importante, et dans des situations où ils sont déployés

 19   de façon opérationnelle, afin justement de traiter de problèmes très

 20   difficiles.

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de

 22   questions, Monsieur.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, êtes-vous prête à poser

 24   vos questions supplémentaires. N'oubliez pas ce que j'ai dit hier à propos

 25   du contre-interrogatoire, Maître Higgins. J'ai dit hier, et je m'adresse

 26   également à vous, Maître Kehoe. Alors, est-ce que vous pensez qu'il

 27   faudrait dans un premier temps, peut-être donner la possibilité à Me Kehoe,

 28   pour qu'il revienne sur des questions auxquelles il pensait et qui

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  1   pourraient être reconsidérées lors d'un contre-interrogatoire par

  2   opposition aux questions supplémentaires, ou est-ce que vous voulez suivre

  3   l'ordre normal ? Je vous pose cette question, je vous demande quel doit

  4   être à votre avis l'ordre de parole, et je donnerai la possibilité à Me

  5   Kehoe de répondre à cette question.

  6   Mme HIGGINS : [interprétation] J'en ai parlé avec Me Kehoe. Je lui ai

  7   demandé quelles étaient les questions qu'il allait poser ce matin, quels

  8   étaient les domaines qu'il allait aborder. Etant donné qu'il n'y a pas de

  9   chevauchement, je pense qu'il serait tout à fait justifié que je pose des

 10   questions supplémentaires dans un premier temps à Me Albiston, et ensuite

 11   Me Kehoe pourrait se pencher sur la question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je voulais soulever cette

 13   question, mais étant donné que Me Higgins me fait rapport du résultat de

 14   votre conversation avec elle, je suppose que vous êtes d'accord.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Hier, nous avions parlé du contre-

 18   interrogatoire, je voulais soulever une question, et il se peut donc que je

 19   souhaite poser une ou deux questions de contre-interrogatoire à la suite du

 20   contre-interrogatoire de Mme Gustafson. Peut-être que Me Higgins abordera

 21   ces questions, mais je voulais juste vous avertir, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si Me Higgins n'a pas de

 23   problème avec ce que vous proposez, même si nous ne savons pas ce dont vous

 24   allez parler.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, non, mais nous en avons parlé.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Vous en avez parlé.

 27   Alors c'est à vous, Maître Higgins, je vous en prie.

 28   Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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  1   Nouvel interrogatoire par Mme Higgins : 

  2   Q.  [interprétation] Monsieur Albiston, j'aimerais revenir sur une question

  3   qui vous a été posée ce matin. On vous a demandé, vous avez donc étudié

  4   tous ces documents, avez-vous pu y détecter une attitude de tolérance ou

  5   d'indifférence de la part des autorités croates vis-à-vis des crimes de

  6   pillage et d'incendie ainsi que des meurtres et assassinats. Et Mme

  7   Gustafson a fait référence à quelques exemples qu'elle vous a présentés.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Lorsque vous avez rédigé votre rapport, Monsieur Albiston, vous avez

 10   fait référence au paragraphe 3.61 [comme interprété], à tout un jeu de

 11   documents et à un échange de correspondance entre M. Moric, M. Lausic ainsi

 12   que les administrations de police. J'aimerais vous demander de reprendre

 13   cette partie de votre rapport. Plutôt que d'afficher tous les documents, je

 14   vais les aborder rapidement. Je vous demanderais si vous vous souvenez de

 15   ces documents, ce qui vous permettra de répondre de façon plus exhaustive à

 16   la question qui vous avait été posée ce matin.

 17   Vous m'avez compris, Monsieur Albiston ?

 18   R.  Oui, tout à fait.

 19   Q.  Le premier document est le document D50. Il s'agissait d'un ordre de M.

 20   Moric qui était destiné aux administrations de la police. Et dans cet

 21   ordre, il demandait à être informé de l'existence ou de la non-existence de

 22   la coopération entre la police et les administrations de police, et le fait

 23   qu'il avait demandé qu'une communication soit établie avec la police

 24   militaire pour empêcher et interdire l'incendie des maisons ainsi que

 25   l'incendie des autres biens mobiliers de personnes qui étaient pris de

 26   façon illicite dans le territoire libéré. La date est la date du 22 août

 27   1995. Vous vous souviendrez peut-être également d'un autre document où il

 28   demandait si les enquêtes sur le terrain étaient menées à bien, et si les

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  1   crimes feraient ou non l'objet d'enquêtes. Vous vous en souvenez, de ces

  2   documents ?

  3   R.  Oui, je me souviens de ce document et d'autres documents de la même

  4   veine, dans lesquels M. Moric met en garde ses officiers inférieurs à

  5   propos du fait que les rapports ne lui sont pas envoyés, en tout cas, ils

  6   ne sont pas envoyés à temps ou comme il l'a demandé.

  7   Q.  Tout à fait. Vous avez le D49 pour vous rafraîchir la mémoire. Il

  8   s'agit d'un document de l'administration Lausic, du 14 août [comme

  9   interprété]; c'est un document qui était destiné aux administrations de la

 10   police. Il est question d'incendie de maisons et du fait que des biens sont

 11   saisis et pris. Voilà ce qu'il dit :

 12   "Afin de mettre un terme à ce problème, je donne l'ordre entre autres que

 13   des enquêtes sur le terrain soient menées à bien, que des opérations

 14   médicolégales et opérationnelles soient menées à bien."

 15   Et puis, il poursuit en disant :

 16   "Si la police militaire n'est pas en mesure d'exécuter ces enquêtes et de

 17   faire appel à des experts médicolégaux ou opérationnels, la police civile

 18   le fera seule sans se demander si les auteurs portent un uniforme de

 19   l'armée croate ou non."

 20   Vous vous souvenez de ce document ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Document D574. Pour le compte rendu d'audience, je dirais qu'il s'agit

 23   d'un document de Josko Moric destiné aux administrations de la police où il

 24   fait également référence au fait suivant :

 25   "Nous demandons qu'un rapport soit établi, soit en communication avec la

 26   police militaire afin de prévenir d'autres incendies de maisons, d'autres

 27   confiscations illégales de biens mobiliers en date du 30 août."

 28   Vous vous souvenez de ce document ?

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  1   R.  Oui, Maître.

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Higgins de lire moins vite.

  3   Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, je m'excuse.

  4   Q.  Document suivant que vous citez, Monsieur Albiston, c'est un document

  5   de Josko Moric à nouveau, destiné aux administrations de la police, en date

  6   du 11 septembre, dans lequel il donne l'ordre que soient fournies des

  7   données conjointes relatives à l'incendie des maisons, à l'appropriation, à

  8   la confiscation illégale de biens mobiliers en coopération avec la police

  9   militaire, et il demande que des mesures soient mises en œuvre pour la

 10   période allant du 22 août au 10 septembre.

 11   Est-ce que cela évoque quelque chose pour vous ?

 12   R.  Oui, tout à fait.

 13   Q.  Document suivant, D594, en date du 13 septembre. Un autre document qui

 14   émane de Josko Moric, où à nouveau il fait référence à la même chose. Il

 15   faut que des opérations conjointes soient menées à bien, que des réunions

 16   relatives à ces opérations conjointes soient menées à bien afin de faire le

 17   point de la situation et des problèmes, notamment pour ce qui est de

 18   l'ordre public, du maintien de l'ordre public, du degré de protection des

 19   vies et des biens de toutes les personnes.

 20   Vous vous en souvenez ?

 21   R.  Oui, oui, tout à fait.

 22   Q.  Et j'en ai d'autres à citer, le document du 2 octobre, document D597,

 23   qui émane à la fois de Josko Moric, administration de la police civile.

 24   Voilà ce qui est indiqué :

 25   "Présenter des informations conjointes pour la période allant du 22 août au

 26   2 octobre à propos des meurtres et assassinats, des incendies, des

 27   explosions, des confiscations de biens, des enquêtes sur le terrain

 28   effectuées, du nom des auteurs, du nombre d'auteurs inconnus et de l'abus

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  1   de l'uniforme."

  2   C'est un document que vous citez, Monsieur Albiston ?

  3   R.  Oui, tout à fait.

  4   Q.  Vous avez également cité une kyrielle de documents émanant des

  5   autorités de la police civile relatifs à des rapports qui sont présentés à

  6   Josko Moric, notamment le document D753, en date du 24 août, qui est un

  7   document qui émane de Drago Matic. Le document 575, D575, un autre rapport

  8   qui émane toujours de Drago Matic, qui porte la date du 1er septembre. Le

  9   document D580 qui est un autre rapport, qui porte la date du 12 septembre,

 10   de Drago Matic. Il y a également des références dans votre rapport, un

 11   certain nombre de documents ou un certain nombre de réunions conjointes

 12   dont le but était de juguler ces crimes.

 13   Vous vous souvenez de ces documents ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21   Puis un autre document, le document D584. Il s'agit à nouveau :

 22   "Autres réunions conjointes relatives au maintien de l'ordre public."

 23   Donc voilà, pour vous donner une idée des documents que vous citez dans

 24   votre rapport.

 25   Cette question vous a été posée, et Mme Gustafson a présenté trois ou

 26   quatre exemples qu'elle a cités à votre intention. J'aimerais vous demander

 27   de répondre à la question en prenant en considération les éléments de

 28   preuve que vous avez cités dans votre rapport pour nous indiquer s'il y

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  1   avait une certaine attitude de tolérance et d'indifférence de la part des

  2   autorités croates vis-à-vis des activités de crime, pillage et incendie.

  3   R.  En un mot, je répondrais non. Et je pense que nous pouvons ajouter à la

  4   liste de ces documents un autre document utile, le document D595. Et ce que

  5   j'essayais d'indiquer en répondant à Mme Gustafson était que, alors que

  6   j'ai examiné ces documents qui n'ont pas révélé un comportement tel que

  7   celui qui était avancé par Mme Gustafson, dans ces circonstances, il

  8   semblait alors qu'il s'agissait d'une période violence importante et de

  9   perturbation, il allait y avoir des manquements à propos des opérations de

 10   police civile pour ce qui est du comportement de certains officiers

 11   individuels. Et je ne pense pas que cela puisse être réfuté sur la base des

 12   éléments de preuve apportés. Ce n'est pas la même chose que de dire que

 13   tout cela était toléré par les autorités.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, j'ai entendu une

 15   question qui a été posée par Mme Gustafson à propos d'éléments de preuve

 16   concernant une attitude de tolérance ou d'indifférence. Je n'ai pas entendu

 17   parler des autorités. Donc vous avez modifié la question un petit peu. Si

 18   je regarde la page 5, lignes 6 à 7, où Mme Gustafson, en tout cas, dans ce

 19   cas-là, ne fait pas essentiellement référence aux autorités. Par

 20   conséquent, dire ensuite que vous avez répondu de telle ou telle façon et

 21   vous lui posez une question différente, il est clair que l'exemple cité par

 22   Mme Gustafson porte sur des rapports de ce qui a été observé sur le terrain

 23   et ce que les observateurs sur le terrain étaient censés rechercher. Mais

 24   vous, vous citez, si je puis m'exprimer ainsi, des éléments de preuve

 25   différents, à savoir comment ceux qui se trouvaient à des échelons plus

 26   élevés et qui s'occupaient du fonctionnement de la police, ce qu'ils ont

 27   consigné par écrit. Par conséquent, il est difficile pour moi de comprendre

 28   pourquoi vous avez reformulé la question de Mme Gustafson à la manière dont

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  1   vous l'avez fait.

  2   Mme HIGGINS : [interprétation] Sauf votre respect, je souhaite vous

  3   demander de vous reporter à la page 3 où la question qui a été posée :

  4   "Avez-vous vu des éléments qui semblent indiquer qu'il y avait une attitude

  5   d'indifférence ou de tolérance de la part des autorités croates eu égard

  6   aux crimes de meurtre, de pillage et d'incendie ?"

  7   J'accepte que ce sont les exemples qui ont été posés par Mme Gustafson.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, la question a été posée sans

  9   que le terme "autorités" ne soit utilisé.

 10   Mme HIGGINS : [interprétation] Ces deux questions figurent au compte rendu,

 11   donc je suis en droit de poser au témoin la question qui a été posée par le

 12   Procureur.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, vous avez fait référence à

 14   la dernière phrase, et il y avait trois exemples qui ont été soumis au

 15   témoin par Mme Gustafson. Et vous avez fait référence à cette dernière.

 16   Mais poursuivons, et gardons ceci à l'esprit. D'après les questions qui ont

 17   été posées, il semblerait qu'il y ait deux niveaux, deux échelons

 18   hiérarchiques qui sont contenus dans ces questions et dans les documents à

 19   propos de cette question d'indifférence et de tolérance.

 20   Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps. Je

 23   vous demande, s'il vous plaît, de bien vouloir passer quelques instants à

 24   huis clos partiel, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Passons à huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 17   [Audience publique]

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, nous

 19   sommes à nouveau en audience publique.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Veuillez poursuivre, Maître Higgins.

 22   Mme HIGGINS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Albiston, on vous a demandé d'établir la différence entre

 24   trois concepts, et ce, assez clairement. Premièrement, de facto,

 25   commandement et contrôle. Deuxièmement, de jure, commandement et contrôle.

 26   Et le troisième point que nous avons cité est le concept d'influence. Est-

 27   ce que vous comprenez ce que je vous dis ?

 28   R.  Oui.

Page 24075

  1   Q.  Donc à différents moments de votre témoignage, si on laisse de côté

  2   votre rapport pour l'instant, vous avez déclaré que M. Cermak n'avait aucun

  3   commandement de facto sur la police. Pour les besoins du compte rendu,

  4   pages 23 948 à 9, et 23 837 à 8; 23 992; et 24 021. Il s'agit là

  5   d'exemples, Monsieur Albiston.

  6   Vous avez également dit dans votre témoignage que M. Cermak occupait une

  7   fonction administrative plutôt qu'un commandement opérationnel. Vous

  8   souvenez-vous de cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pour les besoins du compte rendu d'audience, ici, c'est la page 23 766

 11   à 67. M. Cermak ne faisait pas partie de la hiérarchie de la police; est-ce

 12   exact de le dire ainsi ?

 13   R.  Oui, à la lecture des documents, c'est ainsi que je le comprends.

 14   Q.  Exemples, pages du compte rendu d'audience 23 786, 23 825. Vous avez

 15   indiqué que les représentants officiels du MUP ne pensaient pas que M.

 16   Cermak disposait d'une quelconque autorité. Compte rendu d'audience 23 807,

 17   23 808.

 18   Et vous avez fait état des relations de coopération, et non de

 19   subordination, pour ce qui est du rôle de M. Cermak par rapport à la police

 20   civile. Vous souvenez-vous de cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Mme HIGGINS : [interprétation] Page du compte rendu d'audience 23 923, et

 23   ce, pour assister les Juges de la Chambre.

 24   Q.  Pour que les choses soient bien claires, ce qui m'intéresse, c'est

 25   ceci. Je souhaite savoir si M. Cermak, à ce stade de nos questions et de

 26   nos réponses portant sur ces éléments de preuve, ce qui m'intéresse, c'est

 27   de savoir si M. Cermak avait exercé un commandement et un contrôle de facto

 28   sur la police civile. D'accord ?

Page 24076

  1   Encore une fois, il n'est pas contesté ici - ma consoeur l'a indiqué -

  2   lorsque vous avez examiné des milliers de documents, 2 000 à 4 000

  3   documents, et que vous avez rédigé vos rapports et que vous avez choisi les

  4   différents documents, est-il exact que dans les documents que vous avez

  5   examinés, il y avait entres autres les transmissions entre le MUP et Moric

  6   et la direction de la police ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Des documents des directions de la police et des postes de police ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Des notes internes de la direction de la police ?

 11   R.  Certainement.

 12   Q.  Des notes internes des postes de police et des notes des réunions entre

 13   la police militaire et le MUP ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Des documents entre la police militaire et le MUP concernant les

 16   activités de coordination ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et des documents portant, par exemple, sur le personnel de la police et

 19   l'envoi de police et la constitution d'unités de police distinctes ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Des documents portant sur les laissez-passer, la liberté de circulation

 22   ?

 23   R.  Certainement.

 24   Q.  Des articles de la presse locale ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Des rapports pénaux envoyés aux échelons supérieurs du MUP ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Des documents qui, d'après vous, montrent que M. Cermak a transmis des

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  1   informations à la police à propos de certains crimes ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Des communications avec des membres de la communauté internationale

  4   qu'a eues M. Cermak ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Des documents de la communauté internationale et de leur réseau qui ont

  7   été envoyés à différents organes ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et des procès-verbaux de réunions qui se sont tenues en présence de

 10   membres de la communauté internationale et M. Cermak ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Maintenant, lorsque vous avez pris en compte ces différentes

 13   collections de documents, est-ce que vous avez estimé que vous abordiez

 14   cela sous l'angle d'une position de facto ou de jure, ou les deux ?

 15   R.  Les deux, certainement.

 16   Q.  Hier, on vous a posé des questions assez détaillées sur les ordres qu'a

 17   envoyés Cermak à la police. Vous souvenez-vous de cela ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-il exact de dire que vous avez examiné les sept ordres qu'a donnés

 20   Cermak à la police civile ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Donc, la question qu'on vous a posée c'est que ces ordres allaient du

 23   mois d'août au mois d'octobre. Je souhaite examiner ces derniers un peu

 24   plus près maintenant, puisqu'il s'agit de cette série de documents.

 25   Mme HIGGINS : [interprétation] Pour que ce soit utile pour les Juges de la

 26   Chambre, je souhaite les afficher l'un après l'autre, assez rapidement,

 27   mais pour que ce soit utile pour M. Albiston, je souhaite lui remettre une

 28   copie papier des ordres que je vais citer. Je vous remercie.

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  1   Si Madame l'Huissière veut bien afficher pour moi, s'il vous plaît, la

  2   pièce P512.

  3   Q.  Pour les besoins du compte rendu, Monsieur Albiston, vous l'avez sous

  4   les yeux, c'est un ordre qui est daté du 4 août, et il porte sur les

  5   hélicoptères de l'ONURC, l'opération des Nations Unies pour le

  6   rétablissement de la confiance en Croatie. Vous souvenez-vous de cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et ceci a été envoyé à la police militaire ainsi qu'au poste de police

  9   de Knin ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Document suivant, P --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons prêté attention au document

 13   P502.

 14   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Erreur, pardonnez-moi. Veuillez

 16   poursuivre.

 17   Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Document suivant à l'écran, s'il vous plaît, le P53, que vous avez sous

 19   les yeux, Monsieur Albiston ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  C'est un ordre envoyé au MUP et à la police militaire, qui est daté du

 22   8 août. Et vous vous souviendrez que ceci fait état de tous les éléments de

 23   l'ONURC qui arboraient les différents insignes et qui, manifestement,

 24   pouvaient se déplacer librement dans la zone de Knin et Drnis ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Voyez-vous cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Mme HIGGINS : [interprétation] Le document suivant est sous scellé,

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  1   veuillez ne pas l'afficher.

  2   Q.  Vous l'avez sous les yeux, le D501, et je vais simplement indiquer

  3   qu'il s'agit d'un document qui est daté du 10 août et le fait que ceci a

  4   été envoyé en copie au commandant du MUP au quartier général du MUP,

  5   l'administration du MOHV. Voyez-vous cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Un autre ordre du mois d'août, qui est le D3003 [comme interprété],

  8   daté du 9 août :

  9   "Mettez en place tout de suite une équipe des membres de la police

 10   militaire et relevant de la direction de la police de Knin ayant pour objet

 11   de trouver des véhicules de l'ONURC."

 12   Un document que vous connaissez bien, Monsieur Albiston ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Q.  Donc, envoyé au commandant du poste de la police de Knin, au commandant

 15   de Knin, commandant du poste de la police de Knin et commandant de la

 16   police militaire de Knin ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je parcours ces derniers assez rapidement. Le document suivant est le

 19   D5003 [comme interprété], du 12 août, un ordre analogue. Encore une fois :

 20   "Veuillez tout de suite informer les équipes comprenant des membres du

 21   MUP…"

 22   Ainsi que des membres de la police militaire avec pour but de

 23   retrouver les auteurs des véhicules volés de l'ONURC ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Le sixième ordre, qui est toujours daté du mois d'août, qui est daté du

 26   15 août, P509.

 27   R.  Oui, je l'ai.

 28   Q.  Envoyé au poste de police de Knin et à la police militaire de Knin,

Page 24081

  1   fait état de l'entrée sans entrave dans la ville de Knin à tous les postes

  2   de contrôle pour les membres de la police militaire et civile. Encore une

  3   fois, un ordre que vous connaissez bien ?

  4   R.  Oui, tout à fait.

  5   Q.  Nous l'avons sur nos écrans. Je sais que les Juges de la Chambre

  6   connaissent ce document.

  7   Le septième ordre est le seul ordre qui, en réalité, ne date pas du mois

  8   d'août; il est daté du 11 octobre et porte sur le transfert provisoire

  9   d'une partie des officiers du MUP au sein du poste de police de Knin qui

 10   doivent être transférés à l'ancienne école élémentaire et envoyés au poste

 11   de police de Knin ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc, ma question par rapport à tous ces ordres est comme suit : pour

 14   ce qui est de ces sept ordres, si vous regardez les documents, d'après

 15   vous, est-ce que ces documents montrent que Cermak exerçait un commandement

 16   et un contrôle de facto sur la police civile ? Pourriez-vous motiver votre

 17   réponse, s'il vous plaît.

 18   R.  En quelques mots, la réponse est non, parce que les raisons sont les

 19   suivantes : si le général Cermak exerçait véritablement un commandement de

 20   facto sur la police dans ce secteur au cours de cette période, période au

 21   cours de laquelle, en partie en tout cas, comme nous l'avons évoqué ce

 22   matin, il y avait des problèmes pour la police qui avait du mal à maintenir

 23   l'ordre, je pense donc qu'il y aurait eu un nombre très important d'ordres,

 24   d'instructions, d'exigences de rapports sur ce qui était fait à cet égard.

 25   Et on m'a posé des questions hier, on m'a demandé si j'avais examiné cette

 26   question-là, ces concepts de facto et de jure dans mon rapport. Je crois

 27   que mon rapport aborde ce concept de facto, de l'autorité de facto exercée,

 28   mais on m'a indiqué que je n'avais pas abordé cette éventualité-là, à

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  1   savoir que le général Cermak aurait pu avoir ou avait disposé d'une

  2   autorité supplémentaire qui se situait en dehors du cadre juridique, tel

  3   que je comprenais le terme d'autorité, une autorité personnelle, en quelque

  4   sorte, qui lui aurait été accordée par le président Tudjman. Et, bien

  5   évidemment, j'y ai réfléchi, et je pense que je dois dire aux Juges de

  6   cette Chambre que parmi tous les documents que j'ai vus, je ne constate

  7   aucune preuve qui indiquerait que cette transaction qui aurait accordé au

  8   général Cermak cette autorité supplémentaire en dehors des règles et des

  9   règlements que j'ai étudiés, hormis la suggestion qui aurait été faite par

 10   Mme Gustafson qui découle d'une réunion qui s'est tenue un peu plus tard

 11   entre le président Tudjman et M. Cermak, et un autre document qui, à mon

 12   sens, pourrait étayer cet argument-là, je ne me souviens pas de sa cote

 13   exacte, je suis sûr que le bureau du Procureur ou que l'équipe de la

 14   Défense Cermak pourra se procurer ce document. Mais il existe un document

 15   où le président Tudjman dit, il se peut qu'il s'adresse à la presse, ou

 16   plutôt, à mon sens, il s'agit d'une réunion privée. Il dit quelque chose de

 17   l'ordre de : soit le général de brigade Forand ou les Canadiens ont

 18   quelques problèmes dans le secteur sud, mais moi, j'ai envoyé Ivan Cermak,

 19   ou le général Cermak, qui est un homme sérieux, et ces problèmes seront

 20   traités.

 21   Dans tous les documents que j'ai vus, et je suis tout à fait certain

 22   que cela va bien au-delà du chiffre de 2 000 documents, je n'ai vu aucune

 23   autre indication d'une quelconque autorité officielle et au-delà du cadre,

 24   au-delà de sa compétence qui aurait été accordée au général Cermak. Et si

 25   une telle autorité lui avait été accordée, je ne vois pas comment, au

 26   niveau de la police, il aurait pu faire respecter cette autorité, à moins

 27   que quelqu'un ne lui en ait parlé. Et à mon sens, personne ne lui a parlé

 28   de cela.

Page 24083

  1   Moi, j'ai servi dans différentes organisations policières. J'ai

  2   travaillé avec bon nombre d'officiers de police et aucun d'entre nous ne

  3   reconnaît l'autorité de quelqu'un si nous n'en avons pas été informés.

  4   Q.  Simplement pour revenir un petit peu, je vais y revenir dans quelques

  5   instants, mais je souhaite vous poser d'autres questions à partir de ce que

  6   vous nous avez dit. Puis-je simplement pour l'instant revenir aux ordres ?

  7   Quel commentaire avez-vous à faire sur le nombre d'ordres que Cermak

  8   a donnés à la police civile et leur teneur et la question du commandement

  9   et du contrôle de facto, s'il vous plaît, Monsieur Albiston ?

 10   R.  Certains éléments de ces ordres sont des questions qui relèvent du

 11   travail des officiers de police qui estimeraient qu'il s'agissait là de

 12   questions administratives plutôt que de questions opérationnelles, et j'ai

 13   abordé cette question-là et j'en ai parlé aux Juges de la Chambre, j'ai

 14   déjà indiqué quelle différence je faisais entre les deux. Et certains

 15   d'entre eux portent manifestement sur des problèmes qui découlent de

 16   difficultés avec la communauté internationale ou des questions qui doivent

 17   être traitées dans ce cadre-là.

 18   Q.  Alors pour ce qui est du document que vous avez cité, qui était une

 19   transcription où Tudjman disait qu'il avait envoyé un homme sérieux là-bas,

 20   c'est un document sur lequel vous avez attiré notre attention.

 21   R.  Oui, c'est le seul à mon sens que j'ai lu qui pourrait étayer ce

 22   concept d'une manière ou d'une autre d'autorité officieuse ou d'autorité

 23   qui n'entre pas dans le cadre des documents que j'ai étudiés, à savoir le

 24   cadre juridique du contrôle du MUP.

 25   Q.  Monsieur Albiston, vous avez lu ce document. A aucun moment dans ce

 26   document est-ce qu'on nous dit que Tudjman a investi Cermak de cette

 27   autorité au niveau de la police civile ?

 28   R.  Non, certainement pas, mais j'ai cité ce document parce que j'essayais,

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  1   pour être juste, je souhaitais vérifier pour voir s'il y avait quelque

  2   chose dans ce document qui aurait pu étayer cet argument, c'est la raison

  3   pour laquelle je l'ai cité.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne sais pas très bien où nous allons

  6   avec ces questions. Mais si nous allons dans le sens que je pense, à savoir

  7   l'affectation des tâches par le général Tudjman au général Cermak, à ce

  8   moment-là, j'ai des objections à faire, et ce serait préférable que ceci ne

  9   fasse pas en présence du témoin.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ceci pose problème, Madame

 11   Gustafson. Parce que si cela va dans ce sens-là, moi, j'aimerais -- parce

 12   qu'à ce moment-là, il faudrait que j'établisse si oui ou non les questions

 13   posées par Me Higgins vont dans telle ou telle direction, soit, vous allez

 14   être convaincue et vous pensez que les questions vont dans ce sens-là; à ce

 15   moment-là, nous allons demander à M. Albiston de quitter le prétoire; mais

 16   si tel n'est pas le cas, vérifiez d'abord dans quel sens vont les questions

 17   de Me Higgins ? Lequel des deux préférez-vous ?

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je préfère vérifier qu'il s'agit bien là

 19   des intentions de Me Higgins.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, écoutez, vérifiez-le alors. Ça

 21   n'est pas aux Juges de la Chambre de le faire, vous avez, semble-t-il, une

 22   idée sur la façon dont ces questions pourraient être difficiles à votre

 23   sens.

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas approprié de

 25   m'adresser à elle directement dans le prétoire, mais je suis tout à fait

 26   disposée à l'entendre poser d'autres questions, et à ce moment-là, je

 27   reviendrai vers vous.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je comprends fort bien que vous ne

Page 24085

  1   pouvez pas, avec vos microphones ouverts en même temps, entamer une

  2   conversation. Mais si les microphones sont éteints, je ne vois pas ce qui

  3   vous empêcherait de voir ceci avec Me Higgins, pour voir si ce problème se

  4   présente ou pas. Mais si vous souhaitez voir dans quel sens ceci va

  5   évoluer, écoutez, soit.

  6   Mme HIGGINS : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   Q.  Je vais revenir sur certaines questions liées au thème que je viens

  8   d'aborder, mais je souhaite passer à huis clos partiel maintenant, s'il

  9   vous plaît, pour pouvoir évoquer un autre problème avec vous, Monsieur

 10   Albiston.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis

 12   clos partiel, Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

 14   [Audience à huis clos partiel] 

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Mme HIGGINS : [interprétation]

 22   Q.  Nous allons maintenant parler de la liberté de circulation, la liberté

 23   de déplacement.

 24   Donc hier, on vous a demandé comment vous êtes arrivé à la conclusion que

 25   c'était M. Moric plutôt que M. Cermak qui était en charge de la liberté de

 26   circulation, étant donné qu'ils avaient quand même tous les deux donné des

 27   ordres à cet égard.

 28   Vous vous souvenez des questions posées là-dessus ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous avez parlé des documents du 3 août de Josko Moric. Personne ne

  3   conteste, je crois, ce document P493 avec Tolj et Rebic. Donc il s'agit

  4   d'un ordre émis par Josko Moric, déclarant que les journalistes et les

  5   hommes d'Etats ne peuvent rentrer sur le territoire libéré aux points de

  6   contrôle dans la zone d'opération que s'ils ont un laissez-passer signé à

  7   la fois par Tolj et Rebic. Vous vous en souvenez ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Donc j'aimerais que vous regardiez à nouveau la pièce D1769 pour

 10   répondre à l'autre question qui vous a été posée à propos de Moric ou

 11   Cermak et concernant la liberté de mouvement, et pourquoi vous avez conclu

 12   que c'était Moric qui était en charge de cela.

 13   Il s'agit d'un document donc du 8 août 1995, qui porte sur l'arrivée

 14   de journalistes et de personnalités publiques dans la zone libérée. Vous

 15   souvenez-vous ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Il est écrit au paragraphe

 18   1 -- donc j'ai le paragraphe 1 qui est affiché à l'écran, vous n'avez qu'à

 19   le lire, et le paragraphe 2 :

 20   R.  Il s'agit ici de l'adjoint du ministre de l'Intérieur qui donne un

 21   ordre direct le 8 août, et qui fait mention, entre autres, de l'opération

 22   Povratak, l'opération de retour, et on voit que M. Moric était en charge de

 23   cette opération, entre autres, et qu'il y aurait donc des incidences sur la

 24   liberté de mouvements et sur des déplacements dans la zone en ce qui

 25   concerne cette opération de retour. Et je pense que cela indique l'autorité

 26   qu'avait M. Moric dans ce domaine.

 27   Q.  Très bien. Hier, on vous a affirmé qu'il n'y avait aucun élément de

 28   preuve démontrant que les gens du MUP pouvaient douter de l'autorité qui

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  1   aurait été donnée à M. Cermak pour émettre le document P509, qui est un

  2   ordre. Vous l'avez d'ailleurs sous les yeux. Si vous vous en souvenez,

  3   c'est un ordre du 15 août. Et il y est écrit :

  4   "A partir du 15 août 1993, autoriser tous les civils à rentrer sans

  5   encombre dans la ville de Knin en passant par les points de contrôle de la

  6   police militaire et civile qui se trouvent sur les routes donnant accès à

  7   la ville."

  8   Vous avez trouvé ce document ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous vous en souvenez ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Voici ce qui m'intéresse, vous vous souvenez de la question qui vous a

 13   été posée par Mme Gustafson, je pense ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Voici ce qui m'intéresse, c'est en fait les preuves documentaires qui

 16   étayent ce document, et nous les avons abordées. J'aimerais donc que l'on

 17   étudie de près la série de documents qui porte sur ce document et qui parle

 18   de l'allégation selon laquelle le MUP pensait que M. Cermak n'avait pas

 19   d'autorité pour donner ce type d'ordre. Donc, nous allons l'avoir

 20   rapidement à l'écran. Vous les connaissez tous, bien sûr.

 21   Mme HIGGINS : [interprétation] Le premier document, il s'agit de la pièce

 22   D1014. Nous l'attendons.

 23   Q.  Donc il s'agit d'un document écrit par Ivo Cipci, le 8 août, et il y

 24   est fait état des pressions exercées pour visiter les territoires libérés,

 25   envoyé à la section Povratak du ministère de l'Intérieur. Et dans ce texte,

 26   M. Cipci demande des instructions précises pour savoir qui a droit à des

 27   laissez-passer. Vous vous en souvenez ?

 28   R.  Oui.

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  1   Mme HIGGINS : [interprétation] Le document suivant, le D494.

  2   Q.  Un document d'Ivo Cipci encore, en date du 15 août. Il s'agit d'un

  3   document où M. Cipci présente aux équipes de Povratak l'exemplaire du

  4   laissez-passer qui permettra d'entrer dans la garnison et qui a été émis

  5   par Cermak.

  6   Vous vous souvenez de ce document ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et il y a aussi une annotation manuscrite que nous avons étudiée à

  9   l'envi lors de l'interrogatoire principal ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  "Cermak émettra un ordre sur l'annulation des laissez-passer et la

 12   liberté de mouvement" ?

 13   R.  Oui.

 14   Mme HIGGINS : [interprétation] D495 maintenant.

 15   Q.  Il s'agit d'un laissez-passer qui porte une annotation manuscrite, nous

 16   l'avons vu précédemment, il y est écrit, et je cite :

 17   "Suite à l'annonce aux équipes du MUP, c'est valide pour le personnel

 18   militaire et pour les civils qui travaillent pour l'armée croate. J'informe

 19   l'état-major du MUP que tous les laissez-passer seront révoqués jusqu'à une

 20   date ultérieure," et cetera.

 21   Ce document est maintenant à l'écran.

 22   R.  Je le vois.

 23   Mme HIGGINS : [interprétation] Maintenant, le document P509, s'il vous

 24   plaît. Avant de passer au P509, je voudrais avoir le D496. Q.  Document qui

 25   date du 11 août [comme interprété]. Ivo Cipci encore :

 26   "Donnez-nous des consignes strictes à propos de la conduite à tenir, de

 27   façon urgente."

 28   Et nous avons regardé aussi les annotations manuscrites où il est écrit :

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  1   "Appelez le PU de Split-Dalmatie et dites que Cermak annulera les laissez-

  2   passer aujourd'hui."

  3   R.  Oui, je vois cela.

  4   Mme HIGGINS : [interprétation] Document suivant, il s'agit de P509, ordre

  5   émis par Ivan Cermak.

  6   Q.  Il s'agit d'une série de documents que vous avez étudiés et dans cet

  7   ordre-là justement, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, en effet, je les ai étudiés dans mon rapport, et d'ailleurs j'ai

  9   les exemplaires papier.

 10   Q.  Très bien. Je vous ai montré certains documents et vous aident-ils à

 11   mieux répondre à la question, la question étant : pensez-vous que quelqu'un

 12   au sein du MUP contestait l'autorité de M. Cermak ?

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] La question qui a été posée dans le cadre

 14   du contre-interrogatoire est de savoir si quelqu'un au sein du MUP

 15   considérait que le général Cermak n'avait pas le pouvoir d'émettre le

 16   document P509 à l'époque. Donc, je tiens à dire que c'est la question

 17   exacte qui a été posée dans le cadre du contre-interrogatoire.

 18   Mme HIGGINS : [interprétation] Bien. Donc, souhaitez-vous répondre à la

 19   question, Monsieur le Témoin ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Mme Gustafson vient de me rappeler la question

 21   exacte qui m'a été posée dans le cadre du contre-interrogatoire, et je

 22   pense que la réponse que je lui ai donnée était non. Et à mon avis, c'est

 23   une réponse valable.

 24   Ici, il s'agit en fait d'une --

 25   Pour répondre à la question de Me Higgins à propos de la relation que le

 26   MUP avait à propos de l'autorité M. Cermak, la chaîne de commandement du

 27   MUP descendait jusqu'à M. Cipci, et lorsque j'ai étudié les documents de M.

 28   Cipci, on voit bien que d'après lui, le général Cermak ne jouait aucun rôle

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  1   dans l'opération Povratak, et donc dans l'émission des laissez-passer.

  2   Mme HIGGINS : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions.

  3   Je vous remercie, les Juges de la Chambre, de m'avoir donné 10 minutes de

  4   grâce.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Higgins. Je

  6   pense qu'à moins que vous n'en ayez que pour 10 minutes, Maître Kehoe, que

  7   nous fassions la pause tout de suite.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Je n'en ai pas pour longtemps. Mais je pense,

  9   en effet, que pour être plus rapide, j'ai un document que je ne suis pas

 10   certain que le témoin ait vu. Pourtant, il est sur la liste 65 ter. C'est

 11   un document qui fait 18 pages. Je ne vais pas le consulter en entier, mais

 12   il serait peut-être plus facile que le témoin ait pu étudier ce document 65

 13   ter avant que je ne pose mes questions. Il s'agit du document 2561 de la

 14   liste 65 ter.

 15   Je ne me suis pas encore entretenu avec mes collègues à ce propos, mais

 16   s'ils acceptent cette façon de procéder, je leur serais très reconnaissant

 17   car ça nous permettrait, à mon avis, de gagner énormément de temps.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 21   Donc nous allons faire une pause, Monsieur Albiston -- non, je vais d'abord

 22   donner la parole à Me Kuzmanovic.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous avons ici une pièce D692, qui est sur

 24   notre liste des pièces, bien sûr, et je pense que, pour moi aussi, le

 25   contre-interrogatoire serait beaucoup plus rapide si M. Albiston pouvait

 26   jeter les yeux sur ce document avant que je ne commence à lui poser des

 27   questions. C'est un document assez court, il le lira très vite.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Albiston, vous nous avez

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  1   dit que vous avez lu jusqu'à présent 2 000 à 4 000 documents, donc nous

  2   allons en rajouter quelques-uns encore, un ou deux, 2 001, 4 001.

  3   Donc nous allons faire la pause, mais vous, malheureusement, vous

  4   allez devoir lire ces documents pendant votre pause, et nous reprendrons à

  5   11 heures moins cinq.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

  7   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, êtes-vous prêt à poser

  9   d'autres questions supplémentaires à M. Albiston ?

 10   M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston, Me Kehoe, le conseil

 12   de M. Gotovina, va maintenant vous poser des questions.

 13   Contre interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Albiston.

 15   R.  Bonjour, Maître.

 16   Q.  Quelques questions. Dans un premier temps, j'aimerais revenir sur toute

 17   une série de questions qui vous ont été posées par Mme Gustafson hier, page

 18   24 033, ligne 25, jusqu'à 24 034. Et je vous ai donné lecture de ces

 19   numéros de page, et je vais vous donner lecture de ce qui vous avez dit.

 20   "Question : Lorsque vous avez dit que 'l'examen d'un document révélait que

 21   la responsabilité de la prévention des crimes relevait du MUP', pensez-vous

 22   qu'il serait plus judicieux de préciser qu'il s'agissait de crime civil ?"

 23   Et vous répondez comme suit :

 24   "Réponse : Oui, l'enquête relative à des crimes, jusqu'au moment où il a

 25   été prouvé que n'avaient pas participé à ce crime des éléments sur lesquels

 26   la police civile pouvait exercer cette autorité."

 27   Alors, qu'est-ce que cela signifie de façon pratique ? Le MUP avait la

 28   responsabilité principale pour tout crime commis jusqu'à ce qu'il ait été

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  1   démontré, par exemple, qu'un membre de la HV avait participé au crime. Une

  2   fois que cela avait été démontré et prouvé, la police militaire devait se

  3   charger de l'enquête; est-ce exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Question suivante dont j'aimerais parler avec vous, et je dirais

  6   d'ailleurs que dans une certaine mesure, cela est imbriqué en quelque sorte

  7   à toute la question de la procédure d'exhumation, des examens

  8   pathologiques, des autopsies qui ont été effectuées, tout ce dont vous avez

  9   parlé avec Mme Gustafson. J'aimerais savoir si vous avez eu la possibilité

 10   de consulter ce document 65 ter 2561, document de 18 pages, dont je vous

 11   avais parlé. Vous avez pu vous pencher sur ce document ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ce n'est pas la peine de l'afficher, mais je voulais juste m'assurer

 14   que vous aviez pu le consulter.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous ne l'aviez jamais vu avant aujourd'hui, Monsieur ?

 17   R.  Non, pas du tout.

 18   Q.  Alors, Mme Gustafson vous a posé quelques questions, je vais très

 19   rapidement vous indiquer quelles ont été vos réponses. Et n'hésitez pas à

 20   m'interrompre si je vais un peu trop vite, ce que j'ai toujours tendance à

 21   faire d'ailleurs, ou si vous avez quelque chose à expliquer, par exemple.

 22   J'aimerais revenir sur une de vos questions à la page 24 040, ligne 22. Mme

 23   Gustafson vous pose la question suivante :

 24   "Question : Pour ce qui est de la procédure à suivre avec les corps, vous

 25   savez, n'est-ce pas, au vu des éléments de preuve que vous avez consultés,

 26   qu'une procédure a été mise en œuvre après l'opération Tempête, procédure

 27   en vertu de laquelle les corps ont été traités comme s'il s'agissait de

 28   victimes de combat, il n'y a pas eu d'enquête effectuée dans la plupart des

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  1   cas, et lorsque cela a été possible, les corps ont été récupérés et lorsque

  2   cela a été possible plutôt identifiés, et ils ont été inhumés sans pour

  3   autant qu'une enquête ne soit diligentée pour en déterminer la cause du

  4   décès. Vous le saviez, cela ?"

  5   Et voilà ce que vous répondez :

  6   "D'après les documents, il me semble évident que cela s'est passé à

  7   plusieurs reprises, certes."

  8   Puis Mme Gustfason vous demande des précisions, et nous allons, Monsieur

  9   Albiston, revenir sur cette question lorsque nous verrons ce document.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Mais j'aimerais donner à la Chambre la

 11   référence suivante, page 24 043, ligne 11.

 12   Q.  "Question : Convenez-vous que le fait de ne pas diligenter d'enquête

 13   lorsqu'il y a eu meurtre et victimes est un défaut ?"

 14   Voilà ce que vous répondez :

 15   "Tel que j'ai déjà indiqué, dans des circonstances idéales pour chaque

 16   décès pour lequel il n'y a pas d'explication et de certificat de décès,

 17   tout décès de ce type doit être considéré comme problématique et doit faire

 18   l'objet d'une enquête, jusqu'à ce que le contraire ne soit "déprouvé

 19   [phon]." Je ne sais pas si cela était entièrement pragmatique comme

 20   approche au vu des circonstances, mais j'accepte ce que vous suggérez, à

 21   savoir qu'il y a eu des corps qui ont été inhumés dans des circonstances à

 22   propos desquelles je peux dire, en tant qu'officier de police, qu'elles

 23   étaient loin d'être idéales, je n'aurais pas souhaité que cela se passe,

 24   parce que je pense que certains des corps étaient déjà décomposés et que

 25   cela aurait pu fournir certaines informations aux enquêteurs."

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisiez, Maître Kehoe. Vous lisiez.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Vous savez, je

 28   m'exerce ici lorsque je suis au fond de la salle. Je m'exerce à lire. Mais

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  1   je présente quand même mes excuses à l'interprète.

  2   Q.  Monsieur Albiston, procédons par étape. Nous allons dans un premier

  3   temps nous pencher sur la procédure alléguée qui a été présentée par le

  4   bureau du Procureur à propos de l'examen de ces corps.

  5   Je souhaiterais que le document D235 soit affiché.

  6   Monsieur Albiston, les autres documents que je vous ai présentés étaient

  7   beaucoup plus volumineux. Là, il s'agit d'un document de deux pages. Je ne

  8   sais pas si vous l'avez déjà vu, ce document, il porte la date du 7 août

  9   1995.

 10   R.  Je pense oui, j'ai déjà vu ce document, Maître Kehoe.

 11   Q.  Bien. Regardez le premier paragraphe complet après l'ordre du jour.

 12   Voilà ce qui est indiqué :

 13   "Etant donné que des opérations de guerre sont menées à bien dans le

 14   secteur de l'activité de l'armée, il est essentiel d'effectuer un

 15   assainissement du terrain dans cette zone, et il nous appartient de mener à

 16   bien ou d'effecteur l'identification des personnes de la façon prescrite,

 17   et il n'est pas nécessaire d'effecteur des enquêtes sur le terrain."

 18   Vous savez, puisque vous avez examiné les documents, Monsieur Albiston,

 19   qu'il s'agit là d'une décision qui a été prise vraiment dans le siège de

 20   l'opération Tempête, puisque ceci était qu'il y avait justement des corps

 21   qui avaient été laissés sur ce terrain ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  C'était le mois d'août, il ne faut pas l'oublier, d'où la décomposition

 24   un peu plus accélérée, d'où la possibilité de maladie, si les corps ne sont

 25   pas inhumés en bonne et due forme ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et il se peut que je me sois mal exprimé à propos de la date, car il

 28   s'agit de la date du 7 août, et le 7 août en fait, les opérations

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  1   militaires sont encore en cours, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Alors, vous avez décrit pendant votre déposition en réponse à des

  4   questions posées par Me Higgins et à des questions posées par Mme

  5   Gustafson, qu'il y avait un certain chaos, un certain désordre qui régnait,

  6   et vous avez dit que ce genre de situation existe lorsqu'il y a une

  7   situation de combat et peut perdurer après les combats ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Alors, pour ce qui est de cette politique à laquelle a fait référence

 10   Mme Gustafson à la 24 040, lorsqu'elle a dit qu'il y avait des corps qui

 11   avaient été trouvés qui n'avaient pas été examinés, qui n'avaient pas fait

 12   l'objet d'un examen, cela n'était pas ou ne relevait pas d'une politique

 13   continue et permanente de la part des autorités croates pendant le mois

 14   d'août 1995 ?

 15   R.  Non. Apparemment, non. Cela ne semble pas être le cas.

 16   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant demander l'affichage de

 17   la pièce 2561 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un document de l'Accusation

 18   dont je demande l'affichage.

 19   Et ce document, Monsieur Albiston, et je le précise à l'intention du

 20   témoin, car de temps à autre, il y a des documents qui se trouvent dans le

 21   prétoire électronique et qui sont surlignés. Et je pense que nous le

 22   verrons dans ce document, peut-être pas au niveau de la première page mais

 23   au niveau de la deuxième page, puisque le document a été sorti du système

 24   du prétoire. Alors, ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas moi qui

 25   aie surligné le document. Je pense qu'il était ainsi lorsque je l'ai sorti

 26   du système.

 27   Q.  Vous verrez qu'il y a encore quelques éléments qui ont été surlignés.

 28   On le voit encore vaguement.

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  1   R.  Oui, pendant la pause, j'ai lu le document. Je n'ai absolument pas

  2   prêté attention aux passages qui étaient surlignés, comme vous le dites.

  3   Q.  Bien. Alors, regardez ce document. Qu'avez-vous à nous dire à propos de

  4   ce document, Monsieur Albiston ? Qu'y trouvez-vous dans ce document,

  5   quelles sont vos conclusions à propos de la procédure qui a été utilisée et

  6   dont il est question dans ce document, document qui est un document ou un

  7   rapport, plutôt, du 31 août 1995. L'objet de ce document est la découverte

  8   de cadavres sur le territoire libéré pendant l'opération Tempête et c'est

  9   l'administration de Sibenik qui établit ce rapport ?

 10   R.  Premièrement, je vous dirais que je n'avais pas vu ce document

 11   auparavant. Alors, si je vous donne le point de vue d'un officier de police

 12   professionnel, je vous dirais que c'est un document très impressionnant,

 13   car c'est un document qui fait que j'ai beaucoup plus d'estime

 14   professionnelle maintenant pour les personnes qui ont mené à bien

 15   l'opération décrite dans ledit document.

 16   Q.  Bien. Alors, j'aimerais vous demander de vous pencher sur un ou deux

 17   éléments, je n'ai absolument pas l'intention de vous présenter les 18 pages

 18   de ce document, Monsieur Albiston. Mais dans le préambule qui se trouve à

 19   la première page, vous voyez que ce document est envoyé, comme on peut le

 20   constater, par la police criminelle, et vous voyez qu'il y a un cachet dans

 21   le coin supérieur droit. Il est indiqué qu'il est envoyé à l'administration

 22   de la police de Sibenik et au bureau du procureur de Sibenik également. Je

 23   ne sais pas si c'est très clair, mais le fait est que le cachet indique que

 24   ce document a été envoyé par la police criminelle au bureau du procureur de

 25   la république. Et vous voyez qu'il y est question de corps qui ont été

 26   trouvés pendant l'opération Tempête, à la fois dans le secteur nord et le

 27   secteur sud.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Je souhaiterais que la deuxième page du document soit affichée, je vous

  2   prie. Et une fois de plus, dans le premier paragraphe, vous voyez qu'il est

  3   indiqué qu'ils amènent, pour que soient menées à bien des autopsies, non

  4   seulement des civils, mais également des victimes de combat, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Si vous prenez la page 7 du même document -- la page 6, je m'excuse. Il

  7   s'agit de corps qui ont été trouvés, comme cela est indiqué dans le

  8   document, entre le 4 août et le 19 août, pour ce qui est du dernier corps,

  9   dans ce document, en tout cas. Regardez les paragraphes 16 et 17, vous

 10   voyez qu'il y est question de civils, ce sont des gens qui ont l'âge de

 11   civils également. Vous voyez qu'il s'agit d'un civil qui vient de Kistanje

 12   et qui a été amené au département de pathologie. Vous voyez cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Page suivante, paragraphe 22. Là, vous voyez qu'il s'agit d'un rapport

 15   du 8 août 1995 et il s'agit d'un membre de l'ARSK répondant au nom de

 16   Nikola Vranjkovic. Il est indiqué que cette personne a été blessée. Je vous

 17   parle du dernier paragraphe du paragraphe 22, et voilà ce qui est indiqué :

 18   il a été blessé par différents projectiles tirés lors de la nuit du 5 au 6

 19   août 1995, alors qu'il y avait des combats en cours dans la zone de

 20   Skradinsko Zaledje - je m'excuse pour la prononciation - il a été

 21   transporté à l'hôpital par des membres de la HV dans une ambulance le 6

 22   août 1995. Un examen externe du corps ainsi qu'une autopsie ont été

 23   effectués par le Dr Boris Brkic.

 24   Est-ce que vous pourriez, je vous prie, afficher le haut de la page

 25   suivante, et je vais arriver à la question que j'allais vous poser,

 26   Monsieur Albiston. Voilà ce qui est écrit :

 27   "Nous avons déjà informé le bureau du procureur militaire de cet

 28   incident dans un rapport spécial," vous avez ensuite la cote du rapport,

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  1   "rapport du 10 août 1995."

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Cela indique de façon très, très claire, à la lecture de ce document,

  4   que ces entités de la police criminelle effectuent des autopsies et

  5   fournissent des informations aux autorités appropriées, à savoir au bureau

  6   du procureur public, du procureur de la République s'il s'agit d'un civil,

  7   ou au bureau du procureur militaire s'il s'agit d'un militaire, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Oui, c'est ce que l'on peut conclure à la lecture de ce document.

 10   Q.  Et vous, vous avez de nombreuses années d'expérience, vous êtes un

 11   officier de police de métier, d'après vous, est-ce qu'il s'agit de la bonne

 12   procédure à suivre au vu des circonstances, après l'opération Tempête, le 8

 13   août 1995 ?

 14   R.  Oui, oui, tout à fait. Je pense que lorsqu'il y a des combats, il n'est

 15   pas possible de traiter toutes les victimes des combats avec les lieux des

 16   crimes, et cetera, et cetera. Mais comme je vous l'ai déjà dit, ce

 17   document, et si nous n'oublions pas la date en question, c'est un document

 18   qui est véritablement impressionnant.

 19   Q.  Et vous avez remarqué dans ce document que les informations ont été

 20   transmises au bureau du procureur militaire, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, j'ai lu l'intégralité du document.

 22   Q.  Alors, j'aimerais maintenant vous demander de nous livrer vos

 23   observations à propos de certains aspects pratiques. Et j'avais votre

 24   citation à propos de l'inhumation des corps où vous avez dit que cela

 25   n'était pas entièrement très pragmatique ou toujours pragmatique au vu des

 26   circonstances.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Mais avant de le faire, j'aimerais demander le

 28   versement au dossier de la pièce 65 ter 2561.

Page 24110

  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D01783.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle sera versée au dossier.

  5   M. KEHOE : [interprétation]

  6   Q.  Je vais vous montrer plusieurs documents qui sont assez semblables,

  7   d'ailleurs, à ceux que vous avez vus auparavant, notamment la carte.  

  8   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce

  9   D806.

 10   Monsieur le Président, une petite explication. Est-ce que nous pourrions

 11   avoir la traduction anglaise de ce document. Ma consoeur, Me Higgins, a

 12   présenté une carte assez semblable, où l'on retrouvait les mêmes lignes. Il

 13   s'agissait de la pièce 65 ter 2D00789. Et j'ai regardé dans le système du

 14   prétoire électronique et il me semble que cela n'a pas été versé au

 15   dossier. Il se peut que je me trompe, mais alors que je recherchais cela,

 16   je m'en suis rendu compte, il a tout simplement une cote MFI, donc

 17   enregistré aux fins d'identification 1778, je pense.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, qu'en est-il ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, le document 2D00789 s'est vu

 20   attribuer une cote aux fins d'identification, la cote D01788 [comme

 21   interprété].

 22   M. KEHOE : [interprétation] Je peux tout à fait utiliser ceci, de toute

 23   façon ce que je veux dire sera la même chose.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudra que nous vérifions pourquoi ce

 25   document a été enregistré aux fins d'identification. Peut-être que vous

 26   pourrez nous expliquer cela, Maître Higgins.

 27   Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, parce que je voulais donner la

 28   possibilité à l'Accusation de vérifier la teneur de la carte, et je crois

Page 24111

  1   comprendre que Mme Gustafson n'a aucun problème, donc je pense qu'à un

  2   moment donné, bien entendu, le document pourrait être versé au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On pourrait peut-être transformer la

  4   cote d'ores et déjà pour faire en sorte que ce soit un document considéré

  5   comme versé au dossier maintenant.

  6   Poursuivez, Maître Kehoe.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être que, toujours pour le

  9   compte rendu d'audience, je devrais déclarer très clairement que le

 10   document D1788 est maintenant versé au dossier.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Je pense que -- je m'excuse, non, c'est bien,

 12   c'est bien le document 1788, je m'excuse.

 13   Q.  Monsieur Albiston, c'est une carte assez semblable à celle que vous

 14   avez déjà consultée. Vous voyez qu'il s'agit des administrations Zadar-

 15   Knin, avec la ligne verte au milieu de la carte qui correspond au

 16   territoire libéré après l'opération Tempête. Je pense qu'en quasiment 24

 17   heures, l'administration de police Zadar-Knin et la section de la police

 18   criminelle de cette administration s'est retrouvée avec quelque 6 000

 19   kilomètres carrés de plus dont ils devaient s'occuper, n'est-ce pas,

 20   quasiment en 24 heures ?

 21   R.  Oui, je pense que sur l'une des cartes que j'avais vue, le chiffre

 22   était légèrement inférieur, 5 000 et quelque. Je ne vais pas couper les

 23   cheveux en quatre, mais en tout cas c'était un vaste territoire, en effet.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, à

 25   nouveau.

 26   Mais je souhaitais et je souhaite toujours éviter toute confusion, et il se

 27   peut que se faisant j'ai créé plus de confusion que nécessaire. Parce que

 28   nous avons maintenant le document D1788, et nous avons le document D1778 et

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  1   donc ce n'est pas le document D1788 qui doit être versé au dossier, ce que

  2   j'ai fait à tort, c'est le document D1778. Donc pour régler ou empêcher

  3   toute confusion dans le compte rendu d'audience, je me suis permis de vous

  4   interrompre maintenant, parce que si nous l'avions fait quelques pages plus

  5   tard, cela peut-être n'aurait pas été très clair.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Q.  Je voulais juste vous poser quelques questions à propos de cette carte.

  8    Car la Chambre de première instance a entendu le témoignage du

  9   procureur de la république, M. Galovic, qui nous a dit à la page 19 677,

 10   ligne 5, à 19 678, ligne 4, qu'il y avait trois juges d'instruction pour

 11   l'administration de police Zadar-Knin, avant l'opération Tempête et après

 12   l'opération Tempête. M. Kardum, auquel vous avez d'ailleurs fait référence

 13   de temps à autres, a indiqué à notre intention, et cela a fait l'objet de

 14   la page 9 325 à 9 326, ligne 6, que, et je vais vous donner lecture de la

 15   question, question qui est posée à la page 9 326 :

 16   "Question : Monsieur Kardum, je pense que cela est très clair maintenant

 17   pour le compte rendu d'audience, mais pour que tout soit bien clair, vous

 18   aviez seulement 12 techniciens chargés d'examen de lieux de crimes qui vous

 19   étaient subordonnés, et ce pendant tout le mois de juillet et mois d'août

 20   1995; est-ce exact ?

 21   "Réponse : C'est exact."

 22   A la page suivante, 9 325, ligne 16, à la ligne 16, disais-je :

 23   "Les 12 techniciens chargés de l'examen des lieux des crimes dont je

 24   disposais avant l'opération Tempête ont dû, en sus de leurs fonctions

 25   habituelles, s'occuper d'autres fonctions dans les centres de détention des

 26   prisonniers de guerre, et ont dû également prêter main-forte aux efforts de

 27   nettoyage du terrain et d'enlèvement des cadavres."

 28   Alors au fur et à mesure que progresse l'enlèvement de ces cadavres, et

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  1   vous êtes un expert, Monsieur, et je fais appel à votre expertise et à vos

  2   compétences, alors le fait que les trois juges d'instruction devaient

  3   s'occuper de plus de 5 000 kilomètres carrés de territoire supplémentaire.

  4   Et vous nous avez parlé des distances géographiques qu'il ne faut pas

  5   oublier. Et puis vous avez les 12 enquêteurs de la police criminelle qui

  6   devaient également s'occuper de cette même zone, qui devaient également

  7   s'occuper des prisonniers de guerre et d'autres problèmes. Alors, qu'est-ce

  8   que cela représente pour un département de la police, quelles sont les

  9   contingences que cela représente, parce qu'ils doivent s'acquitter de leurs

 10   nouvelles fonctions et ils doivent en plus essayer d'identifier, et ce de

 11   façon détaillée, le moindre corps qui aurait été trouvé en août 1995. Est-

 12   ce que vous pourriez nous dire ce que cela représente ?

 13   R.  Je pense qu'il ne faut pas oublier les distances à parcourir, le niveau

 14   de travail que cela exigeait, les difficultés potentielles posées par le

 15   transport à cette époque-là, et ainsi que le nombre de personnes qui

 16   devaient faire toutes les tâches qu'ils étaient censés accomplir, cela nous

 17   donne un certain nombre de problèmes. Ce n'est pas la peine de faire appel

 18   à mon jugement professionnel, je pense qu'à la lecture du document, on peut

 19   se rendre compte que ces personnes ont été extrêmement occupées.

 20   Il ne faut peut-être pas oublier autre chose, lorsque l'on parle

 21   d'examen des lieux de crimes, il ne s'agit pas seulement de se rendre dans

 22   un lieu, de prendre des photographies d'un lieu ou de corps. Si vous prenez

 23   par exemple un crime, un meurtre ou un assassinat illicite, vous avez le

 24   lieu du crime. Vous avez le corps de la victime qui est également à prendre

 25   en considération et qui devra faire l'objet d'examen, pendant son transport

 26   jusqu'à l'arrivée à l'hôpital, ou jusqu'à l'arrivée à l'endroit où

 27   l'autopsie sera effectuée. Le ou les suspects doivent également faire

 28   l'objet d'examen médico-scientifique. Et si les officiers de police et les

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  1   enquêteurs médico-scientifiques ne sont pas très prudents sur la façon dont

  2   ils procèdent, eux également peuvent être considérés comme des lieux de

  3   crimes. Donc c'est une procédure extrêmement complexe, extrêmement

  4   difficile, et pour l'accomplir, il faut avoir des ressources suffisantes

  5   par rapport au nombre de cas qu'il faut régler.

  6   Q.  Alors nous allons parler en termes très pratiques. Regardez la carte

  7   sur votre écran. Disons que nous avons un corps à Korenica, un autre corps

  8   à Donji Lapac, vous avez "D. Lapac", c'est Donji Lapac, puis un autre corps

  9   à Kijevo, un corps à Kistanje, supposer que les équipes de nettoyage du

 10   terrain et d'enlèvement des corps ont trouvé ces corps dans ces différents

 11   endroits, et vous avez trois juges d'instruction qui ont 12 membres de la

 12   police criminelle, qui en plus doivent exécuter toutes ces autres

 13   fonctions, alors qu'est-ce qu'ils sont censés faire, dans quelles

 14   conditions est-ce que ces équipes d'enlèvement des cadavres sont censées

 15   agir ?

 16   R.  Ecoutez, je pense qu'il faut demander à vos officiers supérieurs de

 17   faire usage de leur compétence en matière de direction. Il faut qu'ils

 18   établissent des priorités, et d'après les documents que vous m'avez

 19   montrés, Maître Kehoe, l'une des questions était justement le formulaire ou

 20   la façon officielle qui devait être prise en considération aux documents

 21   que vous m'avez donnés, cela vous donne la possibilité dont il faut pouvoir

 22   expliquer à un juge d'instruction qui était présent et qui n'était pas

 23   présent sur les lieux du crime pour l'enquête in situ, et vous savez, si le

 24   juge n'est pas présent, l'enquête doit avoir lieu en son absence. J'imagine

 25   qu'au vu des circonstances, cela a dû se passer plus d'une fois.

 26   Si vous parlez des différentes zones où les corps ont été trouvés au mois

 27   d'août en Croatie, je pense que ces personnes ont dû véritablement être

 28   surmenées. On est déplacé très rapidement d'un endroit à un autre, mais

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  1   cela a été une tâche véritablement herculéenne, que la leur.

  2   Q.  Je ne vous dis pas que la police a agi dans toutes les règles de l'art,

  3   mais ce que je vous dis c'est que vous avez évoqué des problèmes, le

  4   commandement et le contrôle, le chaos, les communications, le fait qu'il

  5   fallait assurer le contrôle de cette zone. Pensez-vous qu'il était possible

  6   et pratique, plutôt, pragmatique d'effectuer une enquête judiciaire, une

  7   enquête sur les lieux du crime pour tous les corps trouvés par une équipe

  8   d'enlèvement des cadavres, avec trois juges d'instruction à votre

  9   disposition et 12 membres de la police criminelle ?

 10   R.  Ecoutez, non, je ne pense pas que cela aurait été possible.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, je n'ai plus de questions.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kehoe.

 13   Pour ce qui est de ce document que le témoin a lu pendant la pause, nous

 14   voyons qu'il y a des situations qui sont décrites de façon très succincte,

 15   avec des détails sur les corps qui ont été amenés à l'endroit où ils ont

 16   été autopsiés. Et les autres documents qui ont été utilisés pour mettre au

 17   point ce document, vous les avez ?

 18   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, je vais me renseigner. Nous avons

 19   trouvé cela sur la liste 65 ter du Procureur. Je vais consulter mes

 20   confrères pour voir s'ils ont d'autres documents supplémentaires. Je sais

 21   que Me Misetic a fait une recherche dans notre base de données hier pour

 22   voir si nous pouvions justement trouver d'autres documents qui pourraient

 23   corroborer ce document. Nous n'en avons pas trouvé. Ceci étant dit, je ne

 24   vous dis pas qu'ils n'existent pas, mais il va falloir faire des efforts

 25   supplémentaires pour les trouver.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous allez être interrogé, Monsieur

Page 24116

  1   Albiston, par Me Kuzmanovic, conseil de M. Markac.

  2   Veuillez poursuivre.

  3   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kuzmanovic : 

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Albiston.

  5   R.  Bonjour, Maître Kuzmanovic.

  6   Q.  Page 55 de votre rapport, vous décrivez votre expérience au Kosovo en

  7   tant que commissaire de la police des Nations Unies entre 2001 et 2002.

  8   Vous étiez responsable du commandement et du contrôle de 4 500 officiers de

  9   police et de l'évolution de cette force de police multiethnique; est-ce

 10   exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc, vous avez bien évidemment quelque expérience en la matière eu

 13   égard à la formation des membres des forces de police et la mise en œuvre

 14   de mesures permettant de faire respecter l'ordre public dans des zones

 15   suite à des conflits; est-ce exact ?

 16   R.  Absolument.

 17   Q.  Vous avez évoqué pendant votre contre-interrogatoire et questions

 18   directes posées par Me Higgins l'opération Povratak; est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous connaissez l'opération Povratak, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, dans la mesure où ceci a un lien avec les documents que nous avons

 22   vus, oui.

 23   Q.  Et l'opération Povratak était la tentative du ministère croate de

 24   l'Intérieur de mettre en place et d'établir l'ordre dans les territoires

 25   nouvellement libérés; est-ce exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce qu'il y a quelque chose que vous avez vu à propos de l'opération

 28   Povratak qui vous porterait à croire qu'il y avait des failles ou quelque

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  1   chose d'erroné, par exemple, comme restriction imposée au niveau des

  2   ressources lorsque ceci a été mis en oeuvre ?

  3   R.  Non. Il n'y a pas eu de restriction des ressources, c'était une

  4   question qui relevait du gouvernement. La seule façon dont j'ai pu

  5   constater que des améliorations pouvaient être réalisées c'était du point

  6   de vue ou sous l'angle de la police civile.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi.

  8   Q.  Donc, l'opération Povratak, au vu des documents que vous avez vus, ou

  9   en tout cas à vos yeux, représentait une tentative légitime de la part du

 10   gouvernement croate pour restaurer une situation où l'ordre public pouvait

 11   être rétabli dans une situation après un conflit ?

 12   R.  Certainement, dans la mesure où la police civile avait mis en place ce

 13   système du maintien de l'ordre. Les documents que nous avons vus indiquent

 14   qu'une tentative sérieuse a été faite pour réaliser cela.

 15   Q.  Pendant la pause, vous avez eu l'occasion de voir des documents qui

 16   auraient été marqués aux fins d'identification et versés au dossier sous la

 17   cote D692. Avez-vous eu l'occasion de revoir cela, Monsieur Albiston ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous avez eu l'occasion ou est-ce que vous connaissiez la teneur du

 20   document D692 avant de l'avoir vu aujourd'hui ?

 21   R.  Ecoutez, je ne sais pas très bien, je l'ai certainement lu parce qu'il

 22   s'agit d'un document de la Chambre. Il se peut que je l'aie lu

 23   précédemment. Je connais en tout cas la teneur et le sujet qu'il traite.

 24   Q.  Donc pour les besoins de la Chambre et pour le compte rendu, il s'agit

 25   d'un rapport de décembre 1999 qui a été préparé par M. Bernard Kouchner,

 26   qui porte sur la situation, à savoir les tentatives faites pour établir

 27   l'ordre public au Kosovo avant votre arrivée en 2001; est-ce exact ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Et si nous regardons la page 6 de ce rapport --

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si nous pouvons l'afficher à l'écran, s'il

  3   vous plaît.

  4   Q.  Le troisième paragraphe qui commence par : "Nous sommes très soucieux…"

  5   Le paragraphe qui commence :

  6   "Nous sommes très soucieux à cause de la situation des minorités. En

  7   regardant de près la tendance accrue des crimes montre qu'il y a eu une

  8   amélioration. Nous sommes passés de 50 meurtres dans les premières semaines

  9   à trois meurtres la semaine dernière, et ceci ne peut être ignoré."

 10   A l'époque où ce rapport a été écrit, Monsieur Albiston, le Kosovo était

 11   pour l'essentiel administré par une force de police internationale, n'est-

 12   ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc au moment où les forces internationales de police étaient

 15   déployées au Kosovo, à un moment donné certainement, il y avait 50 meurtres

 16   par semaine qui étaient tombés à trois ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Vous avez eu l'occasion d'examiner un nombre très important de

 19   documents, et bien évidemment le secteur sud ou les territoires libérés

 20   n'est pas un endroit où vous vous trouviez immédiatement après l'opération

 21   Tempête, d'après les documents en tout cas. Est-ce que vous avez remarqué

 22   que la situation s'était améliorée après le rétablissement des autorités de

 23   la police civile et la mise en place de l'opération Povratak dans l'ancien

 24   secteur sud, et on a constaté une amélioration de la situation eu égard au

 25   caractère et à l'étendue des crimes commis et des meurtres ?

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pardonnez-moi.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais reformuler.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] En fait, amélioration par rapport à quoi ?

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est une question qui portait à

  2   confusion.

  3   Q.  Monsieur Albiston, je pense que vous avez compris l'essentiel de ma

  4   question, mais je vais tenter de la rendre plus claire.

  5   Il est clair que -- ou vous pouvez me dire. Est-ce que vous avez décelé une

  6   amélioration de la situation au niveau des niveaux de crimes, la façon dont

  7   travaillait la police judiciaire, les nombres de crimes commis dans le

  8   secteur sud après l'opération Povratak ? Y a-t-il eu une amélioration, est-

  9   ce que le pourcentage de crime a augmenté ou non, ou l'inverse ? Est-ce que

 10   vous pouvez me dire cela au vu du document ?

 11   R.  Oui, je peux dire que la situation, dans la période que j'ai examinée,

 12   s'est améliorée. Et si vous voulez attirer mon attention sur des

 13   comparaisons à faire avec le Kosovo, je crois qu'il est juste de dire que

 14   la situation s'est améliorée plus rapidement dans le secteur abordé par les

 15   Juges de cette Chambre que par le secteur dont j'avais la responsabilité

 16   par la suite.

 17   Q.  Est-ce que vous pouvez expliquer cela un peu plus, s'il vous plaît ?

 18   R.  Oui. Les meurtres, malgré la présence d'opérations militaires de la

 19   KFOR significative et l'augmentation des opérations de la police civile,

 20   ces meurtres se sont poursuivis quelque temps après ce que l'on peut

 21   considérer comme étant le tournant de juin 1999. Le caractère des meurtres

 22   a changé et le caractère de la criminalité également. On a constaté une

 23   diminution, mais les difficultés, d'après la façon dont je vois les choses,

 24   ces difficultés se sont faites sentir longtemps après la période qui est

 25   analysée par les Juges de la Chambre, donc après l'opération Tempête.

 26   Q.  Si vous regardez la page 6 encore une fois avant la fin de ce document,

 27   la première phrase qui évoque le Kosovo :

 28   "Il a fallu 15 ans au Liban pour réaliser la réconciliation, ceci ne

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  1   peut pas être ici," voulant dire le Kosovo, "en six mois."

  2   Après ce que vous avez vécu au Kosovo, après avoir été responsable de

  3   la mise en place d'un système de police, avoir été responsable du

  4   commandement et du contrôle des officiers de police, est-ce que vous pouvez

  5   comparer la situation avec la réconciliation au Kosovo, avec la situation

  6   dans le secteur sud, si vous pouvez le faire en tenant compte des documents

  7   que vous avez examinés ?

  8   R.  Je ne suis pas sûr d'être en mesure de pouvoir vous dire quelque chose

  9   sur les liens entre les différentes communautés dans le secteur sud sur la

 10   base des documents que j'ai vus. Ma connaissance de cela, elle serait très

 11   parcellaire par rapport à la connaissance que j'en ai dans d'autres

 12   endroits.

 13   Q.  Très bien. Dernière question, en réalité, mon avant-dernière question

 14   porte sur la dernière page de ce document sous la rubrique "Conclusions",

 15   attendons que ceci soit affiché à l'écran.

 16   Avant d'évoquer cela, vous vous étiez rendu dans le secteur sud;

 17   c'est exact ?

 18   R.  Oui, j'y étais pendant le mois d'avril, pendant quelques jours en avril

 19   2008.

 20   Q.  Me Kehoe vous a montré sur la carte, inutile d'afficher à nouveau cette

 21   carte D806, la mesure dans laquelle ces forces de police Zadar-Knin

 22   s'étaient trouvées renforcées ?

 23   R.  Oui, j'ai vu la carte.

 24   Q.  Et un des éléments à prendre en compte pour ce qui est des forces de

 25   police, pour ce qui est des ouvertures d'enquêtes et traitements de crimes,

 26   ceci relève de la nature du terrain, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et vous avez eu l'occasion d'aller sur le terrain, de voir comment

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  1   c'était ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre -- je suppose que vous ne

  4   vous y étiez jamais rendu auparavant ?

  5   R.  Je suis allé en Croatie avant, mais jamais dans le secteur de Knin.

  6   Q.  Pouvez-vous nous parler de ce terrain et de quelles difficultés

  7   présenterait ce terrain aux yeux de la police ?

  8   R.  Il est clair que le terrain est un terrain montagneux, que les routes

  9   ne sont pas toujours en très bon état, en tout cas, lorsque je m'y suis

 10   rendu, et je pense que les routes ne sont pas en meilleur état 13 ans plus

 11   tard, surtout compte tendu de la campagne militaire, des mines et des obus,

 12   et de la présence de véhicules blindés lourds. Donc cela est peu probable

 13   que la situation se soit améliorée. Donc lorsque l'on empruntait les

 14   routes, ceci pouvait être long, quelque chose que j'ai déjà abordé, parce

 15   que ceci pouvait poser des problèmes. Mais il est difficile aussi d'évaluer

 16   combien de temps il faut pour arriver sur un lieu de crime, parce qu'il y a

 17   les lieux, les suspects, les témoins. Donc c'est difficile et il y a un

 18   certain nombre d'obstacles ou d'entraves à ce genre de travail.

 19   Q.  Je vais en revenir aux conclusions de ce document, Monsieur le Témoin,

 20   le document D692, le premier paragraphe de la conclusion déclare, il s'agit

 21   de décembre 1999 :

 22   "Il est clair que les déficiente ou les manquements dans les capacités à

 23   mettre en place le maintien de l'ordre de la communauté internationale et

 24   le manque d'assistance et d'aide suffisante ainsi que l'administration de

 25   la justice a favorisé un climat où la violation des droits de l'homme, tel

 26   qu'indiqué dans ce document, se sont déroulés. Impunité pour les actes

 27   commis en ont été la conséquence en raison à ces manquements, à savoir

 28   l'ouverture d'enquête et cette impunité à son tour a perpétré cette

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  1   violence."

  2   Je souhaite vous poser plus particulièrement une question à cet égard

  3   portant sur ce paragraphe-là, par rapport à ce que vous avez vécu au

  4   Kosovo, et essayer d'établir un lien entre ce que vous avez vécu au Kosovo

  5   et votre témoignage en tant qu'expert dans cette affaire.

  6   Il est vrai, n'est-il pas, qu'à l'époque où ce rapport a été rédigé, vous

  7   avez dit dans votre témoignage que c'était la communauté internationale qui

  8   était responsable des activités de la police à ce moment-là, à défaut d'un

  9   autre terme ?

 10   R.  Oui, c'était fourni, et même dans la résolution 1244 à 99 de la charte

 11   des Nations Unies, la résolution des Nations Unies a exposé cela de façon

 12   très claire. L'administration de la province du Kosovo revenait aux Nations

 13   Unies, et la responsabilité pour les activités policières relevait de la

 14   police civile, fournie par les pays qui étaient partie membres des Nations

 15   Unies.

 16   Q.  Il est vrai, n'est-ce pas, que d'après vous, en tout cas à la lecture

 17   des documents, une fois que le territoire en Croatie s'était étendu à la

 18   direction de la police de Zadar-Knin, il y avait beaucoup, beaucoup

 19   d'officiers qui connaissaient mal ce territoire élargi, les routes, les

 20   endroits, et cetera, et les événements qui s'y sont déroulés ?

 21   R.  Oui, comme l'attestent les éléments de preuve.

 22   Q.  La situation en Kosovo, il y avait beaucoup de gens qui ne

 23   connaissaient pas le terrain, qui ne connaissaient pas la situation des

 24   routes et qui étaient confrontés à une situation analogue ?

 25   R.  Oui, nous étions tous étrangers, en tout cas, tous les internationaux

 26   étaient des étrangers sur place.

 27   Q.  Je n'ai pas d'autres questions à vous poser, Monsieur Albiston, merci

 28   beaucoup.

Page 24124

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kuzmanovic.

  2   Questions de la Cour : 

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston, pendant la pause,

  4   vous avez lu ces rapports et vous nous avez dit, je vais le retrouver, vous

  5   nous avez dit que vous avez été impressionné. Je vais essayer de retrouver

  6   vos propres termes. Apparemment, vous n'aviez pas employé ce terme-là.

  7   R.  Je crois que j'ai dit, Monsieur le Président, que ceci les a fait

  8   monter dans mon estime. Je veux parler d'estime professionnelle.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que :

 10   "Du point de vue d'un professionnel de la police, il s'agit d'un

 11   document tout à fait impressionnant."

 12   Donc c'est ce terme que j'ai utilisé, "impressionnant".

 13   "Ils ont augmenté dans mon estime professionnelle, donc ceux qui ont

 14   analysé ces opérations qui sont décrites dans ce document."

 15   R.  Ecoutez, je vois ce document pour la première fois après la pause.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui fait que ces derniers sont

 17   montés dans votre estime ? D'après ce que je vois dans ce rapport, il y a

 18   surtout des corps qui ont été transportés aux fins d'être identifiés et

 19   pour qu'on puisse faire une autopsie. Nous trouvons la description, ce qui

 20   semble être les causes du décès. Je ne vois pas en quoi la police aurait

 21   beaucoup travaillé à cela, hormis les autopsies et hormis le fait de

 22   pouvoir découvrir ou d'établir l'identité des corps en question. Pourriez-

 23   vous nous expliquer pourquoi ce document est impressionnant à vos yeux sans

 24   connaître les autres activités policières qui se seraient déroulées ?

 25   R.  Monsieur le Président, ce document est un document que je n'ai jamais

 26   vu auparavant. Il montre les travaux menés par la police ou des travaux qui

 27   permettraient d'être utiles aux enquêteurs de la police. Dans bon nombre de

 28   cas, à des dates qui sont des dates assez tôt pour la période qui nous

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  1   intéresse. Et c'est rassurant de constater que les procédures de base sont

  2   non seulement respectées mais mises en œuvre, comme c'est le cas ici.

  3   Un homme, par exemple, qui est blessé, que l'on emmène et qui est

  4   soigné comme il se doit. Un autre cas où la police tente de décrire les

  5   circonstances du décès, et il me semble que ceci indique dans certains cas,

  6   dans les débuts en tout cas, que les activités policières sont conduites de

  7   façon régulière malgré les difficultés qui se présentaient à eux, comme je

  8   l'ai indiqué hier dans mon témoignage.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

 10   pour dire que dans bon nombre de cas rapportés, nous ne constatons pas

 11   qu'il y ait énormément de détails, choses que l'on aurait envie de savoir

 12   sur les circonstances en question; autrement dit, que la personne est

 13   décédée, voire des personnes âgées que l'on fait venir, qui ont 75 à 80 ans

 14   et dont on constate des blessures par balle ?

 15   R.  D'après ce document, je ne sais pas très bien si ce que nous lisons est

 16   censé être un rapport médicolégal complet pour chaque cas. Moi, j'ai lu

 17   ceci comme étant le résumé portant sur un certain nombre de cas de 19 à 26,

 18   un nombre important, mais je ne sais pas si ceci reprend tous les cas dans

 19   cette affaire. Encore une fois, c'est la première fois que je vois ce

 20   document et je ne sais pas quels sont les éléments dont s'est servi

 21   l'auteur de ce document pour présenter ces éléments d'information.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc conviendrez-vous avec moi que, sans

 23   savoir pourquoi les membres de la police scientifique concluent que

 24   quelqu'un a été tué, quelqu'un s'est suicidé à l'aide d'une grenade à main,

 25   on aurait raison de croire qu'il ne s'agit pas de quelqu'un qui aurait

 26   lancé une grenade à main, et qu'est-ce qui ne vous permettrait pas de

 27   croire qu'il s'agit de quelqu'un d'autre qui aurait jeté la grenade à main

 28   plutôt que de la personne elle-même et qui se serait suicidée ?

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  1   Et conviendrez-vous avec moi que si vous ne connaissez pas les

  2   éléments de contexte, il est difficile de donner une appréciation conforme

  3   à la réalité sur les activités policières et de fournir des éléments

  4   d'information à l'appui ?

  5   R.  Ecoutez, il est vrai que je préfère apporter un jugement de meilleure

  6   qualité, mais ce n'est pas obligatoire que je retrouve les éléments

  7   d'information dans ce document.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que c'est un document

  9   assez impressionnant, et vous dites :

 10   "Je pense que mon estime professionnelle s'en trouve augmentée à cause des

 11   personnes qui se sont penchées sur ces opérations."

 12   R.  Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que j'ai à l'esprit, c'est

 14   celle-ci - je souhaite en savoir davantage - est-ce que vous pouvez évaluer

 15   la qualité du travail de la police, soit parce qu'ils ont transporté ces

 16   corps comme un suivi qui apparemment a été fait, y compris le fait que les

 17   personnes qui auraient été tuées par balle aient été retrouvées, des

 18   personnes âgées ? Etes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est une

 19   appréciation adéquate, ou est-ce que vous souhaiteriez en savoir davantage

 20   ?

 21   R.  Je souhaiterais avoir davantage d'information, bien sûr, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne répondez pas à ma question.

 24   Nous avons toujours envie d'avoir davantage d'information. Bien évidemment,

 25   j'ai demandé si --

 26   R.  Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- une appréciation sûre et de qualité

 28   sur les travaux de la police, à savoir pourquoi vous auriez besoin de telle

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  1   information complémentaire.

  2   R.  Je comprends la différence que vous faites. Je suis impressionné par ce

  3   document qui existe compte tenu des circonstances que nous sommes en train

  4   de décrire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi cela vous a-t-il surpris alors

  6   ?

  7   R.  Parce que comme nous l'avons dit hier, par rapport à toutes les

  8   questions posées, je parlais de la qualité et la quantité des enquêtes, et

  9   j'étais d'accord avec Mme Gustafson pour dire que, d'après moi, quelques-

 10   unes des réalisations de la police, la police civile, parfois laissaient à

 11   désirer, et ce document me semble -- si on souhaite équilibrer des choses,

 12   je crois que ceci permet de donner du crédit à la police pour ce qu'elle a

 13   fait, plutôt que le contraire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien que c'est ainsi

 15   que vous appréciez ce document.

 16   Je n'ai pas d'autres questions.

 17   Madame Gustafson, est-ce que vous avez des questions ?

 18   Mme GUSTAFSON : Pas de questions, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions.

 20   Donc, Monsieur Albiston, ceci met un terme à votre témoignage devant

 21   cette Chambre. Nous souhaitons vous remercier beaucoup d'être venu et nous

 22   vous remercions beaucoup d'avoir répondu à toutes les questions qui vous

 23   ont été posées par les parties et les Juges de la Chambre. Et je vous

 24   souhaite un bon voyage de retour.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   Et je remercie tous les Juges de la Chambre.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez

 28   raccompagner M. Albiston, s'il vous plaît.

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  1   [Le témoin se retire]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que -- oui, Maître

  3   Higgins.

  4   Mme HIGGINS : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps.

  5   Il s'agit d'une question d'intendance que je souhaite clarifier eu égard au

  6   témoignage de M. Albiston et à propos d'un document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez évoqué un

  9   document qui est le D505, hier, et nous regardions tout d'abord la première

 10   lettre de ce document, et nous avons indiqué que nous vous donnerions une

 11   version exacte. Comme vous vous souvenez, la version en croate évoquait le

 12   19 septembre.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   Mme HIGGINS : [interprétation] Nous avons vérifié le document et nous

 15   allons télécharger le document anglais aujourd'hui; ceci a été corrigé.

 16   La deuxième lettre de deux pages qui accompagnait ce document est en

 17   réalité déjà le document D1041 et porte la date exacte pour ce qui est des

 18   deux documents, et ceci a été également téléchargé.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 20   Néanmoins, je propose de maintenir la deuxième page avec les autres

 21   documents, à moins que tout ceci ne porte déjà cette autre cote, puisqu'il

 22   s'agissait de deux documents avec des dates distinctes.

 23   Mme HIGGINS : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Madame,

 24   Messieurs les Juges.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez parlé de D1041.

 26   C'est ce que vous avez dit ?

 27   Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, D1041.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci porte bien la date

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  1   exacte, et est-ce qu'il y a deux numéros de cote ou simplement la deuxième

  2   lettre ?

  3   Mme HIGGINS : [interprétation] La deuxième lettre seulement.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que pour la pièce D505, la

  5   version exacte de la première page, à savoir ce qui comporte la date

  6   exacte, soit téléchargée; ensuite pour ce qui est du deuxième document -

  7   nous avons la version exacte - que nous trouvons déjà dans le document

  8   D1041 sera également téléchargé --

  9   Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- avec le document 505. Donc nous

 11   aurons des traductions qui sont justes dans ce cas.

 12   Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons un doublon, mais je

 14   pense qu'il est préférable de laisser cela en l'état plutôt que de tout

 15   changer à nouveau et de rendre la situation compliquée pour d'aucuns qui

 16   souhaiteront peut-être lire le compte rendu d'audience après aujourd'hui.

 17   Mme HIGGINS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la Défense de Cermak -- Je vois

 19   que, Maître Cayley, vous avez changé de place. Est-ce que vous êtes prêt à

 20   appeler votre témoin ?

 21   M. CAYLEY : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Je

 22   souhaite simplement aborder deux questions d'intendance. La première est

 23   assez simple.

 24   Ce témoin doit rentrer au Royaume-Uni ce week-end, comme je l'ai déjà

 25   indiqué aux Juges de la Chambre. Sauf votre respect, il doit être Royaume-

 26   Uni et doit partir à 13 heures 45 précises. Il reviendra dimanche soir pour

 27   pouvoir être disponible lundi matin. Et il m'a demandé de vous transmettre

 28   ce message.

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  1   Le deuxième point, et je me suis entretenu avec M. Hedaraly à ce sujet, le

  2   témoin a apporté un corrigendum, une correction cette semaine qui a été

  3   déposée par nous au mois de septembre, et il a inclus les corrections qu'il

  4   a faites dans une version du rapport. Et nous aimerions que cette version

  5   ait une cote par opposition à la première version, une cote parce que par

  6   essence elle comporte les corrections. J'ai déjà dit à M. Hedaraly que le

  7   témoin m'a dit que les seules corrections dans cette nouvelle version qui

  8   sont citées dans ce corrigendum sont les seules. Peut-être que M. H

  9   Hedaraly souhaite vérifier cela, et à ce moment-là nous pourrons simplement

 10   demander que ce document soit marqué aux fins d'identification pour que

 11   l'Accusation soit satisfaite.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Cela est très bien, Monsieur le Président.

 14   Nous avons commencé à vérifier et je pense que ceci ne pose pas énormément

 15   de problèmes, si c'est ainsi que le témoin présente les choses. Mais, en

 16   principe, je n'ai pas d'objection à formuler au fait que le rapport corrigé

 17   remplace le rapport précédent, dans la mesure où ces changements

 18   n'occasionneront pas de changements très importants lorsque l'on souhaite

 19   retrouver certaines phrases du rapport. Je crois que ces pages du

 20   corrigendum ont été intégrées. Donc ceci ne pose pas de problème de

 21   pagination. Je vous remercie, Maître Cayley, d'avoir fait cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc la version révisée, si

 23   elle est téléchargée, recevra une cote provisoire jusqu'à ce que M.

 24   Hedaraly en ait terminé avec ses questions.

 25   M. CAYLEY : [interprétation] Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, faire entrer

 27   le témoin suivant dans le prétoire. Il me semble bien qu'il s'agit de M.

 28   Deverell.

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  1   Dans l'intervalle, si j'ai bien compris, les parties ont reçu un nouveau

  2   planning pour la semaine prochaine, qui est beaucoup plus détaillé et où

  3   l'on a les engagements qu'ont pris les parties en ce qui concerne le

  4   témoignage de M. Deverell. Elles se sont engagées à ce que l'on ait terminé

  5   avec M. Deverell mercredi prochain.

  6   M. CAYLEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de vous demander de faire la

 11   déclaration solennelle, je tiens à vous dire que d'habitude, j'appelle les

 12   témoins Monsieur ou Madame. Mais sachez que je ne veux absolument pas vous

 13   manquer de respect, je ne veux pas manquer de respect à votre grade ou à

 14   votre carrière universitaire éventuelle. J'ai juste l'habitude de parler

 15   ainsi aux témoins, qu'ils soient censés venir témoigner comme experts ou

 16   comme témoins de faits.

 17   Donc Mme l'Huissière va vous donner le texte de la déclaration solennelle

 18   et je vous invite à faire cette déclaration.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 20   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 21   LE TÉMOIN : JACK DEVERELL [Assermenté]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Deverell.

 24   Vous pouvez vous asseoir.

 25   Vous allez être tout d'abord être interrogé par Me Cayley, qui représente

 26   les intérêts de M. Cermak; j'imagine que vous le savez. Alors, pour éviter

 27   toute tension, je tiens à vous dire dès le départ que nous lèverons la

 28   séance à 13 heures 45.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

  2   Interrogatoire principal par M. Cayley : 

  3   Q.  [interprétation]  Tout d'abord, Général, sachez qu'il y a une

  4   interprétation en cours, une interprétation en français et en B/C/S, donc

  5   il faut essayer de parler lentement et surtout essayer de ménager une pause

  6   entre mes questions et vos réponses.

  7   Tout d'abord, pour le compte rendu, vous êtes bien le général Jack Deverell

  8   et vous êtes général de l'armée britannique à la retraite; c'est cela ?

  9   R.  Oui.

 10   M. CAYLEY : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir à

 11   l'écran la pièce 2D00790, il s'agit de la dernière version de votre

 12   rapport.

 13   Q.  Donc vous avez incorporé à ce rapport les points que vous avez soulevés

 14   dans le cadre de votre corrigendum, cette semaine; n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  S'agit-il bien de votre rapport ?

 17   R.  Oui.

 18   M. CAYLEY : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir une

 19   cote provisoire, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote D01784,

 22   MFI.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 24   M. CAYLEY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce

 25   2D00791 à l'écran. Veuillez, s'il vous plaît, montrer à l'écran la deuxième

 26   page et la troisième page de ce document.

 27   Q.  Donc, nous avons vu toutes les pages à l'écran. S'agit-il bien du

 28   corrigendum que vous avez apporté à votre rapport, corrigendum que vous

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  1   avez rédigé cette semaine ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Il s'agit principalement de corrections que vous avez apportées aux

  4   notes de bas de page; c'est cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Y a-t-il quelques modifications dans le libellé des pages ?

  7   R.  Oui, en effet.

  8   M. CAYLEY : [interprétation] Puis-je verser ce document au dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous avez un problème

 10   ?

 11    M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas bien compris. Je croyais que

 12   dans le nouveau rapport, toutes les modifications avaient été incorporées.

 13   Donc nous allons admettre le rapport mis à jour. Ainsi, nous n'allons pas

 14   avoir à verser au dossier à la fois le rapport et les corrections, puisque

 15   dans la dernière version, les modifications ont été incorporées. Pourquoi

 16   verser le corrigendum au dossier ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley.

 18   M. CAYLEY : [interprétation] C'est pour être transparent, c'est pour que

 19   l'on sache exactement ce qui a été modifié et quelles sont les corrections

 20   qui ont été apportées.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Dans ce cas-là, je n'ai pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote dans ce

 23   cas-là.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document recevra la cote D01785.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il n'y avait pas besoin de

 26   donner une cote provisoire, et le document est versé au dossier.

 27   Veuillez poursuivre, Maître Cayley.

 28   M. CAYLEY : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   Dernier document. Il s'agit du 2D00792.

  2   Q.  Général Deverell, reconnaissez-vous ce document ?

  3   R.  Oui, tout à fait.

  4   Q.  De quoi s'agit-il ?

  5   R.  Il s'agit d'une note supplémentaire qui parle de mes relations avec

  6   l'équipe de la Défense Cermak et qui porte aussi sur d'autres engagements

  7   que j'ai eus au cours de ma carrière -- plutôt au cours de ce que j'ai fait

  8   pour ce procès.

  9   Q.  Est-ce que l'on voit toutes vos relations avec l'équipe Cermak ?

 10   R.  Non, malheureusement, c'était inefficace, et j'ai mal repris une

 11   dernière visite que j'avais notée sur mon agenda mais que j'ai oublié de

 12   remettre sur cette note supplémentaire, et j'aimerais pouvoir l'ajouter à

 13   ce document. Donc entre le 21 et le 25 avril 2008, je me suis rendu à La

 14   Haye et j'ai assisté à des audiences.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, c'est maintenant au

 16   compte rendu, donc je ne pense pas que nous ayons besoin d'une note

 17   supplémentaire mise à jour. Et j'imagine que vous allez vouloir verser ce

 18   document au dossier.

 19   M. CAYLEY : [interprétation] En effet.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, des objections ? Non.

 21   Pouvons-nous avoir une cote, s'il vous plaît.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette note recevra la cote D01786.

 23   M. CAYLEY : [interprétation] Pourrions-nous avoir le reste du document, la

 24   deuxième page.

 25   Q.  Ça paraît assez simple, mais j'aimerais vous poser des questions à

 26   propos de la mission que l'on vous a donnée en ce qui concerne la rédaction

 27   du rapport.

 28   R.  Tout d'abord, visiblement, mon rapport était trop long et se répétait

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  1   trop et n'était pas suffisamment concis. Je suis tout à fait d'accord avec

  2   cette critique, d'ailleurs, et de ce fait, j'ai modifié le plan dans le

  3   rapport et je pense que j'ai réussi à le débarrasser de certaines

  4   répétitions. Donc j'ai principalement modifié l'ordre du plan et enlevé

  5   certaines répétitions.

  6   Q.  Vous faites référence plus spécifiquement dans votre note de la

  7   discussion à propos de Grubori. Que vous a-t-on demandé à propos de Grubori

  8   ?

  9   R.  On m'a demandé d'enlever mon rapport portant sur les événements de

 10   Grubori, ce que j'avais fait, parce que Me Kay m'a dit qu'un autre rapport

 11   traiterait de ce sujet. Donc j'ai enlevé ce passage, bien sûr, mais mes

 12   conclusions à propos de Grubori ne sont pas changées, ni mon opinion

 13   d'ailleurs à propos de cet incident. Et j'ai bien obtempéré lorsqu'on m'a

 14   demandé de réécrire ce passage.

 15   Q.  Bien. Donc, vous dites que dès le départ, l'équipe Cermak vous a bien

 16   fait comprendre qu'il s'agit de votre propre rapport et que vous deviez y

 17   consigner uniquement vos opinions et vos propres opinions. Pourriez-vous en

 18   dire un peu plus sur ce sujet ?

 19   R.  Oui. L'équipe m'a sans cesse rappelé que j'étais là pour donner mon

 20   opinion dans ce rapport, ce qui pour moi était tout à fait normal. Je

 21   savais très bien que c'était à cela que j'étais tenu. Mais l'équipe Cermak

 22   a vraiment fait de son mieux pour s'assurer que toute discussion que nous

 23   pourrions avoir ou tout événement mentionné devait absolument refléter ma

 24   propre opinion. Donc je ne devais pas être influencé par quiconque et je

 25   devais bien le faire savoir. Et je tiens à dire qu'il s'agit bien de mes

 26   opinions dans ce document.

 27   Q.  Très bien. Donc à la dernière page de ce document, nous avons vos

 28   autres obligations professionnelles. On ne va pas rentrer dans le détail,

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  1   bien sûr, mais est-ce que cela est bien ce que vous faites ?

  2   R.  Oui. Il y a encore quelques activités très marginales qui sont les

  3   miennes, mais elles n'ont aucune influence sur quoi que ce soit. En tout

  4   cas, elles n'ont aucune influence sur cette partie de mon travail.

  5   Q.  Très bien. Avez-vous votre rapport sous la main ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et je pense que vous avez aussi une autre liasse reprenant les notes de

  8   pied de pages ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pour essayer d'aller plus vite, je vais vous montrer des documents à

 11   l'écran plutôt que de vous demander de compulser cette liasse de notes de

 12   bas de pages pour essayer de trouver la page correcte. P81

 13   Tout d'abord, passons à la première partie de votre rapport. Il s'agit de

 14   votre CV principalement. Je n'ai pas l'intention de l'étudier en détail,

 15   mais j'ai quelques questions à vous poser, questions qui sont pertinentes

 16   en l'espèce.

 17   Tout d'abord, vous avez été commandant à tous les niveaux de l'armée

 18   britannique, à tous les échelons, y compris au niveau de la brigade ?

 19   R.  Tout à fait.

 20   Q.  Et de 1997 à 2001, vous étiez commandant-adjoint de l'armée terrestre

 21   du Royaume-Uni, l'armée de terre du Royaume-Uni ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Combien d'hommes faisaient partie de cette entité à l'époque, hommes et

 24   femmes, bien sûr ?

 25   R.  Environ 70 000.

 26   Q.  Entre 2001 et 2004, quel a été votre poste ?

 27   R.  J'étais commandant en chef des forces alliées concernant la région

 28   nord. Il s'agit d'un poste au sein de l'OTAN.

Page 24139

  1   Q.  Pourriez-vous rapidement nous dire quelles étaient vos fonctions ?

  2   R.  J'étais commandant subordonné sous le commandement du commandement

  3   Suprême des forces alliées en Europe. En général, il y avait deux -- il y a

  4   bien sûr les forces alliées nord et les forces alliées sud. Et j'étais en

  5   charge de la moitié nord de l'Europe, c'est-à-dire des Alpes jusqu'au Cap

  6   nord. Il s'agit d'un commandement où l'on n'a pas de soldats. Les soldats,

  7   les aviateurs, les marins nous sont alloués au cas où un conflit

  8   existerait, au cas où la sécurité de l'Europe du Nord serait affectée, nous

  9   aurions des forces sous nos ordres, des centaines de milliers d'hommes.

 10   J'étais responsable de trois sous-régions, du QG de trois sous-régions :

 11   Norvège, Danemark et Allemagne, et deux composants, un composant maritime

 12   au Royaume-Uni et un autre composant, QG aérien en Allemagne.

 13   Q.  Et vous étiez le commandant opérationnel des premières forces

 14   opérationnelles en Afghanistan de l'OTAN, n'est-ce pas ?

 15    R.  Oui.

 16   Q.  Et vous avez commandé cette opération depuis Brunssum, n'est-ce pas,

 17   aux Pays-Bas ?

 18   R.  Oui, en effet. Il y avait un général basé à Kabul qui était en charge

 19   des opérations quotidiennes, et moi je lui donnais les consignes

 20   opérationnelles, si je puis dire, depuis Brunssum, c'est-à-dire le QG aux

 21   Pays-Bas où j'étais stationné.

 22   Q.  Très bien. Avant d'aller un peu plus loin, revenons un peu en arrière,

 23   lorsque vous étiez lieutenant d'infanterie, vous étiez à Aden, en 1966,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Qu'avez-vous fait là-bas ?

 27   R.  Vous savez, Aden est au sud du Yémen, c'est tout au bout de la

 28   péninsule arabique, et nous étions chargés d'opérations contre la rébellion

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  1   contre des milices politiques qui essayaient de faire partir les

  2   Britanniques de la colonie britannique d'Aden, donc c'était principalement

  3   de la sécurité interne. La violence était assez faible, c'étaient des

  4   milices qui n'étaient pas extrêmement violentes. Il y avait surtout des

  5   conflits par petites armes, une guérilla dans les zones rurales.

  6   Q.  Mais de 1969 à 1986, vous avez passé six ans en Irlande du Nord, n'est-

  7   ce pas ? Qu'avez-vous fait là-bas ?

  8   R.  Tout d'abord, j'ai commencé avec une section d'environ 30 hommes, c'est

  9   ce que je commandais, et ensuite, j'ai commandé un bataillon à la fin, donc

 10   je commandais 6 000 hommes. La situation en Irlande du Nord était très

 11   difficile et très confuse, surtout au début. Il s'agissait d'un problème de

 12   sécurité interne, le maintien de l'ordre n'existait plus, il y avait des

 13   modifications à la structure politique par le biais de la violence. Et il y

 14   avait aussi un aspect religieux à prendre en compte. Bien sûr, la situation

 15   a évolué avec le temps et dans les zones frontières, la violence était un

 16   peu différente. Ce n'est pas une violence où il y avait des manifestations,

 17   mais il y avait des attaques contre la police et contre les armées, contre

 18   les militaires et aussi contre les civils de l'autre camp, qu'il soit

 19   religieux ou politique.

 20   Q.  Qu'avez-vous fait en ce qui concerne les Nations Unies ?

 21   R.  Pendant quatre mois, j'ai commandé une compagnie d'environ 120 hommes

 22   qui était postée sur la ligne verte à Cyprès, donc avec les Bérets bleus,

 23   n'est-ce pas, c'était une opération des Nations Unies pour surveiller le

 24   cessez-le-feu entre les Turques et les Grecs à Cyprès.

 25   Q.  Qu'en est-il de l'ex-Yougoslavie ?

 26   R.  De septembre 1998 à mars 1999, j'étais commandant adjoint chargé des

 27   opérations, donc j'étais là pour gérer les forces de maintien de la paix de

 28   l'OTAN basées à Sarajevo, en Bosnie-Herzégovine. Nous étions là

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  1   principalement pour nous assurer que les deux forces armées respectaient

  2   bien les accords de Dayton.

  3   Q.  Je vous remercie. Passons maintenant au vif du sujet.

  4   Je ne vais pas étudier ce document de façon chronologique --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je regarde la pendule, vous

  6   allez changer de sujet, il serait peut-être tout à fait opportun de faire

  7   la pause.

  8   M. CAYLEY : [interprétation] Tout à fait.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc faire la

 10   pause et nous reprendrons à 12 heures 45.

 11   --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

 12   --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, vous pouvez poursuivre.

 14   M. CAYLEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Q.  Général Deverell, j'ai une dernière question à propos du thème abordé

 16   précédemment, qui m'avait échappé. En tant qu'officier de haut rang, vous

 17   aviez l'habitude d'échanger avec les organisations internationales, les

 18   Nations Unies, et la Croix-Rouge internationale ?

 19   R.  Oui, tout à fait, quasiment entièrement avec ces organisations lorsque

 20   j'étais en Bosnie, lorsqu'il y avait un haut représentant des Nations Unies

 21   qui était là, et j'étais en particulier en contact avec le Haut-

 22   commissariat aux Réfugiés, ainsi que la Croix-Rouge internationale, et une

 23   pléthore d'autres organisations. Et, bien évidemment, j'ai également eu des

 24   échanges lorsqu'il s'agissait de mettre en place certaines opérations,

 25   enfin l'opération à Kabul, en Afghanistan en particulier.

 26   Q.  Toujours sur le même thème, vous étiez l'interface entre les forces

 27   militaires et la communauté internationale ?

 28   R.  Précisément.

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  1   Q.  Je souhaite maintenant aborder votre rapport, le quatrième chapitre de

  2   votre rapport, s'il vous plaît. Là, vous évoquez des principes généraux du

  3   commandement et du contrôle, ainsi que la question de la subordination au

  4   sein des forces armées.

  5   Est-ce que les principes de commandement et de contrôle et de

  6   subordination, est-ce que ces principes sont sensiblement les mêmes dans

  7   toutes les forces militaires ?

  8   R.  D'après moi, effectivement, il s'agit des mêmes principes dans toutes

  9   les forces des pays développés, dans les forces armées qui se ressemblent

 10   beaucoup, pour des raisons assez évidentes, c'est-à-dire que les forces

 11   armées ont tendance à faire une tâche similaire quel que ce soit le pays de

 12   ces forces en question.

 13   Q.  Vous évoquez la doctrine militaire dans votre rapport. Est-ce que vous

 14   pourriez expliquer ce que vous entendez par des crimes militaires aux Juges

 15   de la Chambre ?

 16   R.  Oui, il s'agit de la philosophie essentielle à partir de laquelle tout

 17   le reste suit logiquement, les structures, la façon de vous approcher des

 18   différentes questions, l'équipement, le nombre de soldats, l'équilibre

 19   qu'il y a entre la marine, l'armée de l'air, l'armée de terre. Dans

 20   certains pays, la doctrine peut être prescriptive, c'est-à-dire qu'il faut

 21   dire aux gens ce qu'ils doivent faire. En Grande-Bretagne, il s'agit plutôt

 22   d'évoquer la question de savoir comment aborder certaines questions,

 23   comment réfléchir, comment traiter des problèmes complexes, comment adopter

 24   telle ou telle approche. Et à ce moment-là, vous prendrez les décisions en

 25   conséquence.

 26   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, ce

 27   que vous comprenez par le terme de "commandement et contrôle" ?

 28   R.  Autrefois, c'était simplement "le commandement", et on estimait qu'il

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  1   s'agissait simplement du commandement. Depuis la Deuxième Guerre mondiale,

  2   en réalité, le terme de "commandement et de contrôle" est usité, c'est un

  3   terme, comment puis-je le décrire ? Il s'agit d'une activité conceptuelle,

  4   à savoir l'analyse d'un problème. C'est la façon dont un commandant et son

  5   personnel, ses hommes, utilisent leur intellect et leur capacité de

  6   jugement, et leur expérience pour essayer de trouver une solution à des

  7   problèmes complexes. Le système de "contrôle", c'est la partie mécanique,

  8   ce sont les téléphones, les satellites, les radios, les ordinateurs, les

  9   capacités informatiques, mais il s'agit également de "process" et de

 10   procédure, combien de réunions, qui assiste à ces réunions, de quoi

 11   traitent ces réunions. On traite de quelque chose que nous appelons le

 12   rythme de bataille, à savoir la façon dont les hommes soutiennent le

 13   commandant lorsqu'il fait des analyses, lorsqu'il prend des décisions,

 14   lorsqu'il planifie, et lorsqu'il met en place ou applique ces plans.

 15   Q.  Donc je vais aborder le quatrième chapitre, point (e) de votre rapport,

 16   où vous évoquez la question de l'unité du commandement et de la

 17   subordination. Qu'est-ce que vous entendez par "unité de commandement" ?

 18   R.  C'est fondamental. Un des principes de l'efficacité militaire est en

 19   général l'unicité de l'objectif. Pendant la guerre, lorsqu'il y a un

 20   conflit, les processus normaux s'effondrent, il y a effondrement de la

 21   société, quelle que soit la façon dont vous souhaitez le définir, ensuite

 22   les militaires doivent avoir recours à des façons cohérentes pour gérer ce

 23   genre de problème. Par conséquent, il y a unicité au niveau de l'objectif.

 24   En ce qui me concerne, c'est quelque chose que l'on ne peut réaliser que

 25   s'il y a quelqu'un qui est responsable d'une tâche en particulier, à savoir

 26   si la tâche est petite ou grande, cela importe peu, il y a une personne qui

 27   doit disposer de cette unité de commandement, ils ou elles qui commandent,

 28   savent, doivent savoir qui est aux commandes, qui assure le commandement,

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  1   et ceux qui sont commandés par cette personne doivent comprendre qu'ils

  2   sont commandés par cette personne. Il s'agit de cela.

  3   Q.  Lorsqu'on dit "affectation de tâche," qu'est-ce que vous entendez par

  4   là ?

  5   R.  Une mission militaire se compose de différentes tâches spécifiques. On

  6   affecte certaines tâches à certaines personnes, qu'ils doivent mener à

  7   bien. C'est la raison pour laquelle ils commandent, c'est pour cela qu'un

  8   commandant d'une large organisation ou le commandant d'une section ou d'un

  9   peloton de sept ou huit hommes, il est très important que les tâches soient

 10   clairement définies. Quelquefois cela est limité dans l'espace et dans le

 11   temps, et dans la durée. Donc l'élément essentiel est de dire que la

 12   personne en question dispose des ressources nécessaires pour pouvoir mener

 13   à bien la tâche en question. Donc les ressources constituent un élément

 14   très important de tout ceci, et le commandant, le commandant haut gradé

 15   doit tenir compte de cela.

 16   Q.  Je souhaite maintenant évoquer la question de la subordination. Comment

 17   entendez-vous le terme de "subordination" ?

 18   R.  La "subordination" est tout simplement l'autorité que l'on confère à

 19   quelqu'un pour que cette personne assigne des tâches à une personne, ou à

 20   un groupe de personnes, ou à un groupe d'unités placées sous son

 21   commandement.

 22   Q.  Est-ce que vous avez constaté que les principes d'unité de commandement

 23   et de subordonner se retrouvaient dans la doctrine de l'armée croate ?

 24   R.  Ecoutez, ils sont exposés de façon très claire. C'est un des principes

 25   directeurs dans ce cas.

 26   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce P1186

 27   [comme interprété] à l'écran, c'est l'article 49 de ce document. Je crois

 28   que cela se trouve à la page 21 dans le système électronique, mais il se

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  1   peut que ceci soit erroné.

  2   Q.  En attendant, Général, lorsque vous avez préparé votre rapport, est-ce

  3   que vous avez analysé la doctrine de la JNA et de l'armée croate lorsqu'on

  4   vous a remis ces documents qu'on vous a demandé d'analyser ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Si vous regardez maintenant la version anglaise qui se trouve sur votre

  7   gauche, et si vous regardez l'article 49, --

  8   M. CAYLEY : [interprétation] Ajustez l'écran, s'il vous plaît, Mme la

  9   Greffière, de façon à ce que le témoin puisse voir la version anglaise dans

 10   sa totalité.

 11    M. HEDARALY : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je vois au niveau du

 12   compte rendu d'audience que l'on dit "P1186". Pour qu'il n'y ait pas de

 13   confusion.

 14   M. CAYLEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hedaraly. Il s'agit

 15   de la pièce en fait 11186 [comme interprété].

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hedaraly.

 17   Veuillez poursuivre.

 18   M. CAYLEY : [interprétation]

 19   Q.  Vous avez abordé ceci en grande partie dans ce que vous nous avez dit.

 20   Donc du point de vue de la doctrine de l'armée croate, est-ce que vous avez

 21   un commentaire à faire à propos de cet article, l'article 49 ?

 22   R.  Ecoutez, je n'en vois qu'une partie, mais ceci stipule clairement que

 23   ceci -- pardonnez-moi, merci - là c'est plus petit, maintenant je le vois,

 24   merci. Je vous remercie. On peut lire ici ce que je viens de dire, à savoir

 25   que ceci se fonde sur les principes de base d'unités de commandement,

 26   l'obligation d'appliquer les décisions, les commandements et les ordres

 27   d'un supérieur hiérarchique. C'est quelque chose que l'on retrouve dans bon

 28   nombre de documents lorsqu'il s'agit d'orienter les forces militaires d'un

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  1   pays donné.

  2   Q.  Lorsqu'on parle de "supérieur hiérarchique", qu'est-ce que cela

  3   signifie ?

  4   R.  Cela signifie qu'il y a une personne qui doit être responsable d'une

  5   tâche donnée.

  6   Q.  Est-ce que nous pouvons passer maintenant à une autre page, nous allons

  7   revenir un petit peu arrière et aborder la troisième partie de votre

  8   document, où vous abordez la question de l'entraînement des officiers et le

  9   parcours de ces derniers.

 10   Au moment où vous avez pris votre retraite, vous étiez un général

 11   avec quatre étoiles lorsque vous avez pris votre retraite de l'OTAN; ce

 12   sont les termes utilisés.

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Je souhaite parler de l'entraînement très brièvement et de votre

 15   expérience, c'est quelque chose que nous avons abordé, l'entraînement que

 16   vous avez eu au cours de votre carrière qui vous a permis de parvenir au

 17   grade de général.

 18   R.  Je n'ai pas tout à fait compris votre question.

 19   Q.  Nous avons évidement abordé votre biographie dans le détail. Ce que je

 20   souhaite aborder en présence des Juges de la Chambre c'est l'entraînement

 21   et l'expérience qui a été la vôtre au sein de l'armée où vous êtes passé du

 22   grade le plus bas au grade le plus élevé.

 23   R.  Monsieur le Président, il y a trois types d'entraînement militaire, qui

 24   semblent être sensiblement les mêmes en Europe et aux Etats-Unis parce

 25   qu'il regroupe des domaines très semblables. L'entraînement de base, à

 26   savoir apprendre à des jeunes hommes et femmes comment commander leurs

 27   hommes au niveau tactique, l'administration, le droit militaire, la

 28   logistique, l'art de la guerre, et permette d'établir les fondements dont

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  1   ils auront besoin plus tard. Après dix ans, on parvient à un deuxième

  2   niveau où il s'agit de se préparer à des postes plus importants. Ceci

  3   comprend le grade de général de corps d'armée, à travailler peut-être au QG

  4   supérieur au ministre de la Défense, et ensuite vous mettez en place des

  5   politiques très importantes, le commandement à un niveau élevé. Ensuite,

  6   prenons un certain nombre d'officiers au troisième niveau, ceux qui sont

  7   choisis sont nommés à des postes très hauts gradés au sein de l'armée,

  8   trois ou quatre étoiles pour reprendre la terminologie des Nations Unies,

  9   interface entre les affaires militaires et politiques. Dans ce cas, on vous

 10   apprend comment gérer la question des civils, travailler avec la police, et

 11   vous concentrer sur, plutôt que de créer des différentes politiques,

 12   essayer de mettre en place les politiques.

 13   Q.  Combien d'années de formation avez-vous eues tout au long de votre

 14   carrière ?

 15   R.  Je ne sais pas exactement, mais je pense que j'ai dû avoir six ans de

 16   formation à temps plein pour des périodes de quatre mois sur mes 40 ans de

 17   carrière, y compris l'entraînement ou la formation que j'ai eu lorsque j'ai

 18   été nommé officier.

 19   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la pièce D1007 à

 20   l'écran, s'il vous plaît.

 21   Q.  Ai-je raison de dire, Général, en attendant l'affichage de ce document,

 22   qu'on vous a remis certains éléments d'information dont disposait l'équipe

 23   de Défense de Cermak à propos des éléments concernant M. Cermak ?

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Il s'agit là d'un décret qui nomme M. Cermak officier de réserve des

 26   forces armées croates. Est-ce que nous pouvons faire défiler le texte vers

 27   le bas un petit peu, s'il vous plaît, il y a un deuxième document, je

 28   crois, qui fait partie de ce document, et il s'agit là d'un décret sur les

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  1   nominations. Est-ce que vous voyez cela distinctement ?

  2   R.  Oui, tout à fait, merci.

  3   Q.  Et vous avez déjà vu ce document auparavant ?

  4   R.  Oui, tout à fait.

  5   Q.  Et le grade de colonel général, est-ce que ça existe dans l'armée

  6   britannique ?

  7   R.  Non, je ne pense pas. Mais je crois que cela correspond, cela n'existe

  8   pas en tant que tel dans l'armée britannique, mais cela correspond au

  9   général de corps d'armée, me semble-t-il.

 10   Q.  Revenons au premier document. Est-ce que vous mentionnez ce document

 11   dans votre rapport ?

 12   R.  Oui, tout à fait.

 13   Q.  En particulier, la partie qui m'intéresse c'est lorsqu'on parle :

 14   "De grade de colonel général, ou général de corps d'armée, service

 15   administratif."

 16   Est-ce que cette phrase vous dit quelque chose, "service administratif" ?

 17   R.  Non, pas particulièrement, mais ce que cela m'évoque, c'est que la

 18   nomination future de M. Cermak doit être circonscrite à des questions

 19   administratives d'une manière ou d'une autre, doivent relever d'un secteur

 20   administratif en raison de son expérience passée.

 21   Q.  Alors, pour ce qui est des études ou de l'analyse que vous avez faite

 22   sur les éléments personnels concernant M. Cermak, pourriez-vous nous dire

 23   s'il était qualifié pour occuper cette fonction de général de corps d'armée

 24   au sein des forces armées croates ? En tant que militaire, je veux dire.

 25   R.  D'après les éléments que j'ai vus et des documents que j'ai lus, rien

 26   ne semblait indiquer qu'il n'ait jamais fait partie de l'armée d'une façon

 27   conséquente, et qu'il était général parce qu'il était l'assistant du chef

 28   chargé de la logistique, c'est ce qu'a fait le gouvernement croate, il

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  1   n'avait absolument pas l'expérience qui, à mon sens, était nécessaire pour

  2   que quelqu'un ait à jouer un rôle actif au sein de l'armée croate. Je crois

  3   que je le dis dans mon rapport, je dis qu'il n'était absolument pas

  4   qualifié.

  5   Q.  Vous voulez dire absolument pas qualifié pour quoi ?

  6   R.  Pour remplir un rôle militaire.

  7   Q.  Regardons maintenant le sixième chapitre de votre rapport. Est-ce que

  8   vous l'avez sous les yeux ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Là, vous abordez la question des garnisons, la garnison de Knin et les

 11   commandants de la garnison de l'armée croate.

 12   Général, n'avez-vous jamais été commandant de garnison ?

 13   R.  Oui, tout à fait. Entre 1988 et 1991, lorsque j'ai commandé une

 14   brigade, j'étais également le commandant de la garnison.

 15   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce qu'est un commandant

 16   de garnison ?

 17   R.  Dans mon rapport je l'indique, je dis que les garnisons sont pour les

 18   armées ce que les ports sont pour les navires. Autrement dit, la base

 19   statique à partir de laquelle les unités opérationnelles sont déployées

 20   pour être entraînées ou pour mener des opérations, quel que soit l'endroit

 21   où ces opérations doivent se dérouler. C'est l'endroit où les familles, si

 22   familles il y a, vivent, et on s'occupe d'elles. C'est là que l'on laisse

 23   le matériel pour que quelqu'un en prenne soin. C'est le matériel qu'ils

 24   n'emmènent pas avec eux lorsqu'il y a des opérations. Et il y a toute une

 25   série d'autres questions qui sont requises et qui exigent d'autres

 26   ressources et capacités de façon à pouvoir assurer à ces unités qu'elles

 27   puissent être appuyées par des actions de formation, des sections

 28   administratives au moment où elles sont déployées ailleurs. Il s'agit d'un

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  1   élément très important qui sous-tend l'efficacité militaire.

  2   Q.  Et en temps de paix et en temps de guerre, est-ce que ce sont des

  3   structures qui existent dans l'un ou l'autre cas ?

  4   R.  D'après moi, ce sont surtout des structures en temps de paix.

  5   Q.  Est-ce que vous avez analysé la doctrine de l'armée croate eu égard à

  6   la question des garnisons ?

  7   R.  Oui.

  8   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la pièce D32,

  9   s'il vous plaît, à la page 11, s'il vous plaît. Ma commis à l'affaire m'a

 10   dit qu'il s'agit de la page 13.

 11   Q.  Avez-vous déjà vu ce document auparavant ?

 12   R.  Oui, tout à fait.

 13   Q.  Est-ce que c'est quelque chose que vous avez évoqué dans votre rapport

 14   ?

 15   R.  Oui, j'en fais mention dans mon rapport.

 16   Q.  Tout d'abord, si nous comparons les garnisons que vous connaissez avec

 17   les garnisons que vous avez vues, d'après les règlements en Croatie, est-ce

 18   qu'elles sont semblables ou dissemblables ?

 19   R.  Non, je pense que ceci illustre ce en quoi je serais en droit de

 20   m'attendre en termes généraux lorsqu'on parle d'autres garnisons et les

 21   garnisons britanniques, et du reste aussi.

 22   Q.  Regardons l'article 52 :

 23   "Le commandant de la garnison est responsable de l'affectation, de l'ordre

 24   et de la discipline et du service de la garnison."

 25   Nous allons diviser cette phrase. Lorsque vous employez ce terme

 26   "affectation", c'est-à-dire ?

 27   R.  Oui. Ça veut dire cantonner, affecter ou héberger.

 28   Q.  Héberger pour quoi ?

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  1   R.  Hébergement des soldats et de leurs familles sans doute, mais pour

  2   l'essentiel il s'agit de l'hébergement des soldats.

  3   Q.  Et ensuite, avec "ordre, discipline au sein de la garnison," pour vous,

  4   ceci signifie quoi pour le commandant de la garnison ?

  5   R.  L'ordre, je pense que cela signifie, dans une certaine mesure, c'est

  6   lié aux services. L'ordre a trait au fait de fournir les services requis

  7   par la garnison, donc l'appui, si vous voulez. Lorsqu'il s'agit

  8   d'approvisionnement en nourriture, lorsqu'il faut faire certaines

  9   réparations, et cetera, de véhicules ou autres. Et l'ordre porte sur cela,

 10   sur ces ressources, il faut faire en sorte que ces ressources soient gérées

 11   correctement, que ces ressources soient disponibles au moment où les

 12   personnes qui en ont besoin peuvent y avoir recours, et il faut que ces

 13   ressources soient bien organisées et bien maintenues, et les unités elles-

 14   mêmes doivent savoir que, peut-être, ils ont un temps entre 9 heures et 10

 15   heures, et que l'autre unité peut y aller entre 10 heures et 11 heures, de

 16   façon à ce qu'il n'y ait pas de surcharge. A mon sens, c'est ce que

 17   signifie le terme "ordre". Donc c'est une organisation adéquate des

 18   ressources qui existent, et il s'agit de personnes qui travaillent pour le

 19   commandant de la garnison et qui sont responsables de la gestion de ces

 20   ressources.

 21   La "discipline" est quelque chose qui sous-tend tout cela, c'est-à-dire que

 22   c'est la capacité d'un commandant à imposer ses règles sur ces personnes et

 23   avoir la possibilité de fonctionner dans le cas où ces personnes ne

 24   respectent pas ces règles. Le "service", comme je vous l'ai dit, est lié à

 25   l'ordre, et dans ce cas, je crois que cela signifie que la garnison est

 26   censée fournir un service 24 heures sur 24; par exemple, d'un officier de

 27   permanence qui peut être là et qui doit gérer quel que soit l'incident qui

 28   survient au cours de cette permanence de 24 heures.

Page 24153

  1   Q.  Vous avez indiqué dans votre réponse que ces termes étaient utilisés

  2   pour le logement, la réparation des véhicules, les repas. De quels types de

  3   structures s'agit-il ?

  4   R.  Essentiellement, il s'agit de structures de soutien ou d'appui

  5   logistique ou administratif.

  6   Q.  Puis la phrase suivante est comme suit :

  7   "Toutes les unités et les institutions de la garnison sont subordonnées au

  8   commandant de la garnison pour ce qui est de l'ordre, de la discipline et

  9   du service."

 10   Comment est-ce que vous comprenez cela ?

 11   R.  Ecoutez, pour moi, cela signifie que le commandant de la garnison peut

 12   s'attendre à ce que les unités utilisent ces services pour obtempérer ou

 13   obéir à ses instructions ou ses consignes. Par exemple, et j'ai utilisé cet

 14   exemple auparavant, lorsqu'il s'agit, par exemple, d'ouvrir les mess, et la

 15   façon dont les unités peuvent utiliser les installations logistiques ou les

 16   installations telles que le blanchissage, par exemple, ou tout autre

 17   élément de soutien.

 18   Q.  Est-ce que cela est seulement valable pour les unités qui se déplacent

 19   dans la zone géographique d'une garnison ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Pourquoi pas ?

 22   R.  Parce que cela serait une façon d'entraver en quelque sorte l'unité du

 23   commandement, si le commandant de la garnison pouvait imposer des tâches à

 24   une unité qui ne lui est pas subordonnée, parce qu'il se trouve tout

 25   simplement qu'elle se trouve dans son secteur. Alors, ce à quoi s'attend le

 26   commandant de la garnison, c'est que si une unité se déplace dans le

 27   secteur de la garnison, il faut qu'elle obéisse, par exemple, aux limites

 28   de vitesse qui sont imposées par la garnison, ou aux panneaux de

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  1   signalisation de la route qui ont été mis en place par la garnison, et

  2   cela, tout le monde le sait. Cela fait partie de ce que vous devez faire

  3   lorsque vous vous acquittez de vos tâches. Ce n'est pas la peine que cela

  4   soit stipulé précisément. On s'attend à ce que cela soit fait.

  5   Q.  Sans trop entrer dans les détails, si vous prenez l'article 54, et plus

  6   particulièrement l'alinéa (c) de l'article 54, est-ce que vous l'avez

  7   maintenant devant vous ?

  8   R.  Oui, tout à fait.

  9   Q.  Est-ce qu'il s'agit justement du type d'activités auxquelles participe

 10   une garnison ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   Q.  Est-ce que cela ressemble aux activités classiques d'une garnison

 13   britannique ?

 14   R.  Ecoutez, c'est assez semblable. Bon, je ne sais pas si, en ce qui

 15   concerne la garnison britannique, l'alinéa qui consiste à prendre des bains

 16   dans des rivières, dans des lacs ou dans la mer est valable, mais le reste

 17   est assez semblable et c'est plutôt exact.

 18   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant nous

 19   pencher sur le document D34. Page 2, je vous prie.

 20   Ah non, je m'excuse, est-ce que nous pourrions montrer la page de garde

 21   pour qu'il puisse confirmer qu'il a déjà vu ce document.

 22   Q.  Général, avez-vous jamais vu ce document ?

 23   R.  Oui, je l'ai déjà vu.

 24   Q.  Et est-ce que vous y faites référence dans votre rapport ?

 25   R.  Oui, j'y fais référence dans mon rapport.

 26   Q.  Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher la deuxième page, la

 27   page suivante, paragraphe 2, plus précisément. Est-ce que vous avez pris ce

 28   paragraphe en considération ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Je vais vous dire ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est cette

  3   phrase :

  4   "Les commandements de garnison n'ont pas de fonction opérationnelle ou

  5   n'ont pas le droit de commander les unités de la HV, à l'exception de ce

  6   qui est précisément indiqué par les autorités pour ce qui est du travail,

  7   de l'ordre et de la discipline dans la garnison," et je vous fais grâce du

  8   reste de la phrase.

  9   Est-ce que vous pouvez expliquer comment vous comprenez cette phrase

 10   ?

 11   R.  Oui, je peux tout à fait le faire, et cela d'ailleurs me rappelle ce

 12   que je vous ai déjà dit lors d'une réponse précédente, parce qu'il est dit

 13   que les commandants de garnison n'ont pas de fonction opérationnelle ou le

 14   droit de commander les unités de la HV, à l'exception des moments où ils

 15   utilisent les installations de la garnison; à savoir les installations dont

 16   nous avons parlé un peu plus tôt, qu'il s'agisse de blanchisserie, de

 17   prendre des bains dans des lacs, ou de polygones d'entraînement, et cetera,

 18   et cetera, ou de champs de tir.

 19   Q.  Et c'est ce que vous vous attendez à trouver, n'est-ce pas, dans ce

 20   document ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Paragraphe suivant, à savoir le paragraphe 3, je ne vais pas vous

 23   donner lecture de ce paragraphe, mais vous pouvez voir ce qui est indiqué

 24   dans ce paragraphe. Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre de

 25   première instance comment vous comprenez les concepts suivants : la

 26   coopération et la coordination des tâches de la garnison avec les organes

 27   qui sont énumérés ici ? Si vous le souhaitez, vous pouvez tout à fait

 28   donner un exemple britannique.

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  1   R.  Madame, Messieurs les Juges, les garnisons existent, ils font partie de

  2   la structure civile d'un pays. Ce qui est tout à fait manifeste et évident.

  3   Et suivant mon expérience, et j'en parlerai dans un petit moment, vous

  4   dépendez du soutien de cette structure civile, qu'il s'agisse de vos

  5   besoins en eau, en électricité, en carburant, qu'il s'agisse des services

  6   sociaux pour votre famille, qu'il s'agisse encore des services d'emploi

  7   pour l'emploi des membres de votre famille, et la police, par exemple, vous

  8   dépendez également de la police civile en cas de catastrophe naturelle,

  9   d'activité terroriste, vous dépendez par exemple des unités de sapeurs-

 10   pompiers dans la lutte pour contrôler les incendies, donc il existe une

 11   structure qui apporte son soutien à la garnison. Car la garnison elle ne

 12   peut pas faire cavalier seul. Et c'est justement mon expérience, moi,

 13   lorsque j'étais commandant de garnison, c'est l'expérience que j'ai eue, et

 14   régulièrement nous devions coopérer avec la police et avec ceux qui nous

 15   fournissaient tous ces services d'eau, d'électricité, par exemple, et nous

 16   devions dans une certaine mesure coordonner nos activités pour que l'appui

 17   apporté à la garnison soit optimal.

 18   Q.  Et pour ce qui est de cette disposition que nous étudions maintenant,

 19   comment est-ce que vous interprétez cette disposition ?

 20   R.  Oui. Je pense que le commandant de la garnison devait, et c'est ce

 21   qu'on lui demande par ce paragraphe, établir des niveaux de coopération

 22   avec les instances gouvernementales pour que la garnison puisse jouer son

 23   rôle au sein des forces armées et avec cette structure civile, puisqu'elle

 24   en fait partie.

 25   Q.  Et lorsque vous étiez commandant de la garnison, donc vous aviez cette

 26   relation avec la police, est-ce que cela signifiait que vous assumiez le

 27   commandement de la police ?

 28   R.  Non, absolument pas. Si d'ailleurs quelqu'un avait l'impression que

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  1   vous étiez sur le point de dire à la police britannique ce qu'elle devait

  2   faire, on vous rappelait de façon très ferme que ce n'était pas vous qui

  3   dirigiez la police. C'est la police qui avait cette primauté.

  4   M. CAYLEY : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur le

  5   document D33. Pages 9 et 10 -- non, je m'excuse, il s'agit des cinq

  6   dernières pages de ce document. Document D33, il s'agit bien du document

  7   D33. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, afficher les cinq dernières

  8   pages de ce document. Non, je m'excuse, les quatre dernières pages.

  9   Parfait.

 10   Q.  Général, avez-vous déjà vu ce document ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous y faites référence dans votre rapport ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous comprenez ce

 15   document, de quoi s'agit-il ?

 16   R.  Il s'agit d'un barème, d'un organigramme qui vous donne la composition

 17   avec les nombres de personnes, la ventilation pour les différentes unités.

 18   Q.  Vous avez ce genre de tableau ou d'organigramme au Royaume-Uni ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous pouvez décrire aux Juges, au vu des chiffres que vous

 21   avez à l'écran, et nous savons qu'il s'agit de la Garnison de Knin le 31

 22   août, est-ce que vous pourriez décrire aux Juges de quel type de QG il

 23   s'agit ?

 24   R.  C'est un tout QG, il n'a pas beaucoup de capacité. Nous voyons qu'il y

 25   a cinq officiers, trois civils, ce qui nous donne un total de neuf

 26   personnes. Donc cela signifie que c'est un QG qui apporte son appui à un

 27   commandement avec une autorité et une responsabilité très limitées, des

 28   tâches très limitées.

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  1   Q.  Et quelle peut être la taille d'un QG opérationnel ?

  2   R.  Tout dépend des tâches de ce QG. Mais en règle générale, vous avez le

  3   QG d'une brigade pour ce qui est des forces armées d'un pays industrialisé,

  4   je dirais que vous avez en règle générale entre 40 et 50 officiers

  5   responsables qui apportent leur soutien au commandant, et ils sont divisés

  6   en différentes disciplines; administrative, logistique, la planification,

  7   renseignement, communications, et cetera, et cetera. Il y a tout un tas de

  8   doctrines de l'OTAN qui soutiennent cela, et bien entendu, chaque unité à

  9   son propre chef et un certain nombre d'officiers, vous avez les soldats,

 10   bien entendu, qui correspondent à ces disciplines. Et puis vous avez les

 11   personnes qui fournissent des conseils de spécialistes pour aider le

 12   commandant à analyser, à planifier, à décider, à mettre en œuvre, et puis

 13   finalement à superviser la mise en œuvre du plan. Ce sont les personnes qui

 14   coordonnent l'exercice.

 15   Q.  Alors n'oublions pas les documents que vous avez vus, les règles du

 16   service de la garnison, la taille du QG, et voilà ce que j'aimerais que

 17   vous envisagiez. Je pense qu'on vous a fourni une copie de l'acte

 18   d'accusation au début, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, tout à fait.

 20   Q.  Vous avez lu le document en question ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  J'aimerais que vous nous présentiez sous la forme de la narration la

 23   teneur de cet acte d'accusation, ou plutôt, le paragraphe 7 de l'acte

 24   d'accusation, qui est comme suit :

 25   "Au titre de ses capacités combinées, Ivan Cermak a participé à différentes

 26   structures qui avaient le pouvoir et la responsabilité et avait un contrôle

 27   effectif sur les membres des unités de la HV ou sur des éléments d'unités

 28   de la HV qui faisaient partie ou qui étaient attachés, ou qui opéraient au

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  1   sein de la Garnison de Knin, ainsi que sur la police civile qui opérait

  2   dans la zone de la garnison et dans les zones qui lui étaient adjacente.

  3   Les unités de la HV qui étaient opérationnelles dans la garnison et dans

  4   les zones adjacentes à la garnison incluaient sans aucune limite : la 4e et

  5   la 7e Brigade de la HV; la 1ère Brigade de la Garde de croate; la 113e

  6   Brigade d'infanterie; la 142e Brigade d'infanterie; la 144e Brigade

  7   d'infanterie; le 1er Régiment de la Garde nationale," - et je ne vais pas

  8   essayer de prononcer en croate cela - "le 6e Régiment de la Garde

  9   nationale; le 7e Régiment de la Garde nationale; le 134e Régiment de la

 10   Garde nationale; et cela a été combiné avec des compagnies de la police

 11   militaire."

 12   Alors, faisons abstraction pour le moment de la police militaire, et

 13   nous reviendrons là-dessus un peu plus tard, est-ce que vous avez des

 14   observations à faire à propos de cette description que je viens de faire ?

 15   R.  Je dois vous dire que j'ai été un peu surpris par cette partie de

 16   l'acte d'accusation. J'ai regardé la taille, l'expérience et le jeu de

 17   compétences, si vous me permettez de m'exprimer de la sorte, ou l'ensemble

 18   de compétences de la garnison de Knin en août 1995, et j'en ai conclu que

 19   ce QG n'était absolument pas en mesure d'exercer le contrôle quel qu'il

 20   soit de toutes ces unités que vous venez de mentionner.

 21   Q.  Donc vous avez dit que le commandant de garnison n'avait pas le

 22   contrôle opérationnel des unités de la HV. Est-ce que vous avez une opinion

 23   différente au fait de ce paragraphe ?

 24   R.  Non, il est évident, c'est dans les règlements, il n'a pas ce contrôle

 25   opérationnel. Mais même s'il l'avait eu, or je n'ai trouvé aucune preuve

 26   montrant qu'il aurait pu l'avoir, au vu de la taille de son QG, de

 27   l'expérience de ses effectifs, et de sa propre expérience, de toute façon,

 28   à mon avis, il lui aurait été extrêmement difficile d'exercer son contrôle,

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  1   il était impossible d'exercer le moindre contrôle opérationnel sur ces

  2   unités.

  3   Q.  Dans les documents qui vous ont été fournis, avez-vous vu des ordres

  4   envoyés par M. Cermak à ces unités ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Avez-vous vu des rapports rendant compte de quoi que ce soit à M.

  7   Cermak de ces unités qui auraient rendu compte à M. Cermak ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Est-ce que cela a une signification d'après vous ?

 10   R.  Oui, en effet. On ne peut pas contrôler des formations tactiques, et

 11   ici il s'agit de formations tactiques qui sont déployées sur le terrain de

 12   bataille, qui sont donc extrêmement éloignées, sans leur donner des ordres,

 13   c'est impossible, et on ne peut pas comprendre ce qu'ils font, non plus.

 14   Donc on ne peut pas analyser la situation et on ne peut absolument pas

 15   prendre des décisions ou faire de planification et mettre en œuvre un plan,

 16   à moins de recevoir un certain nombre d'informations remontant du terrain.

 17   C'est essentiel. Or, je n'ai vu aucun élément de preuve montrant que les

 18   informations étaient remontées jusqu'au QG de la garnison de Knin à

 19   l'attention du général Cermak. Et je n'ai vu non plus aucun ordre donné par

 20   lui à ces unités sur le terrain.

 21   Q.  Bien. Donc il semble que d'après ce que j'ai lu, il semble que M.

 22   Cermak possédait un contrôle effectif sur ces unités, d'après ce que j'ai

 23   lu, en tout cas, qui étaient rattachées à la garnison de Knin. Avez-vous vu

 24   des éléments de preuve montrant que ces unités faisaient bel et bien partie

 25   de la garnison de Knin ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Avez-vous vu des éléments de preuve montrant qu'elles étaient

 28   rattachées à la garnison de Knin ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Et en ce qui concerne leur lien avec la zone de la garnison, étaient-

  3   ils subordonnés à la garnison de Knin ?

  4   R.  Non, parce qu'ils auraient dû être subordonnés au commandement. Cela

  5   aurait sapé totalement le concept de l'unicité du commandement, donc ce

  6   n'est pas possible.

  7   Q.  Très bien. Pourrions-nous maintenant passer à la troisième partie de

  8   votre rapport, la partie 3(b). Il s'agit ici de points que vous reprenez à

  9   plusieurs reprises dans votre rapport. Ce qui m'intéresse, c'est lignes 12

 10   à 15 de ce rapport, page 8, donc section 3(b). Vous déclarez que la

 11   nomination de M. Cermak à Knin était constituée de trois éléments. Tout

 12   d'abord, la garnison, on en a parlé. Ensuite, d'après vous, était-il le

 13   commandant de garnison au sens traditionnel du terme, d'après vous ?

 14   R.  Non, absolument pas, et ce, pour deux raisons. Tout d'abord, il n'avait

 15   aucune expérience, il n'avait pas l'expérience qu'un commandant de garnison

 16   devrait avoir. Puis, il était général plutôt que commandant ou colonel.

 17   Donc il était trop gradé, si je puis dire, pour avoir ce type de poste.

 18   Q.  Mais vous dites qu'il avait deux autres rôles. Vous dites :

 19   "Ensuite, c'était aussi un administrateur ad hoc nommé pour faciliter la

 20   normalisation des affaires à Knin."

 21   Que voulez-vous dire par là ?

 22   R.  Il a été envoyé par le président Tudjman sur place avec une consigne,

 23   si je puis dire, qui était d'arranger les choses à Knin, c'est comme cela

 24   que c'était dit, en anglais, "sort out," arranger les choses. On pourra en

 25   parler, je pense, plus tard, mais je pense qu'il était là pour rétablir

 26   l'ordre à Knin, pour remettre la ville en marche, si je puis dire, donc que

 27   les trains arrivent à l'heure, que les magasins ouvrent, que les banques

 28   ouvrent, que les civils reviennent, s'occuper de l'adduction d'eau, et

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  1   cetera. Enfin, il était là pour rétablir la ville de Knin pour qu'elle soit

  2   en ordre de marche et qu'elle puisse fonctionner.

  3   Q.  Et avez-vous vu des éléments de preuve à ce sujet ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dernière position, vous dites qu'il avait été nommé personne en contact

  6   avec les organisations internationales. Qu'est-ce que ça veut dire ?

  7   R.  Les consignes qu'il a suivies du président étaient assez vagues. On lui

  8   a dit d'aller aider les Canadiens. Il est devenu point de contact par

  9   défaut, juste parce qu'il était là. Mais il était le plus haut gradé

 10   général, et j'ai l'expérience des organisations internationales, j'en ai

 11   fait partie moi-même d'ailleurs, et on a tendance à chercher l'officier

 12   supérieur qui se trouve sur place. Et on en déduit que comme il est

 13   officier supérieur, il a très certainement les pouvoirs d'évoluer à ce

 14   grade.

 15   Q.  Vous avez déjà fait cela, vous-même ?

 16   R.  Oui. J'ai bien peur d'avoir déjà eu cette conduite. C'est humain. On

 17   essaie de trouver quelqu'un qui va pouvoir prendre des décisions, avec qui

 18   on va pouvoir traiter, qui va pouvoir vous permettre d'accomplir votre

 19   mission le plus facilement possible et le plus efficacement possible,

 20   surtout. Donc toute personne qui se trouve confrontée à une situation

 21   dynamique, évolutive et compliquée avec les membres de la communauté

 22   internationale essaie normalement, et c'est humain, de trouver quelqu'un

 23   qui va les aider à accomplir leur mission.

 24   Q.  En tant que commandant de garnison, vous avez identifié deux fonctions.

 25   Donc il était là pour remettre la ville en état de marche, si je puis dire,

 26   et en tant que point de contact. Est-ce que ça fait partie du profil de

 27   poste d'un commandant de garnison ?

 28   R.  Non, absolument pas.

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  1   Q.  Qu'en tirez-vous comme conclusions ?

  2   R.  Le fait qu'il a été nommé commandant de garnison ne lui a donné aucun

  3   pouvoir ou compétence dévolu et exigé de ce poste pour faire les deux

  4   autres missions qui lui avaient été confiées.

  5   M. CAYLEY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran,

  6   s'il vous plaît, la pièce 2D00632.

  7   Q.  Il y a un grand nombre de documents en l'espèce, et vous y avez fait

  8   référence d'ailleurs à de nombreuses reprises dans votre document, mais

  9   vous vous êtes occupé aussi du problème du gouverneur militaire. Avez-vous

 10   vu les documents où les membres de la communauté internationale parlent de

 11   M. Cermak comme étant un gouverneur militaire ?

 12   R.  Oui, j'en ai vu.

 13   M. CAYLEY : [interprétation] Pourrions-nous avoir cette pièce à l'écran, la

 14   2D00632.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que c'est un autre numéro, en fait.

 16   C'est 23 et non pas 2D.

 17   M. CAYLEY : [interprétation] Peut-être.

 18   Q.  Nous attendons donc ce document. Je crois que dans le dictionnaire du

 19   ministère de la Défense américaine et de l'OTAN aussi, vous avez trouvé une

 20   définition, je crois.

 21   R.  En effet.

 22   M. CAYLEY : [interprétation] Donc pouvons-nous avoir la page suivante du

 23   document.

 24   Nous n'allons pas, bien sûr, verser le dictionnaire en entier. Il

 25   s'agit d'un passage qui nous intéresse.

 26   Q.  Il s'agit ici de la définition que vous avez trouvée, qui nous vient de

 27   l'OTAN et du Département de la Défense américaine, du gouverneur militaire.

 28   Mais pouvez-vous nous dire exactement, d'après vous, ce qu'est un

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  1   gouverneur militaire ?

  2   R.  Le gouverneur militaire, d'après moi en tout cas, et d'après ce qui est

  3   écrit ici à l'écran, semble être un poste auquel on est nommé, poste qui

  4   est nécessaire lorsqu'on se trouve déployé à l'étranger, dans un pays où la

  5   structure civile n'existe plus, où il n'y a plus d'état de droit et où on

  6   ne peut pas obtenir le soutien auquel on s'attendrait des autorités civiles

  7   en place. Donc par défaut, c'est l'armée, c'est les militaires, c'est toute

  8   l'organisation militaire qui va exercer le contrôle en ce qui concerne le

  9   maintien de l'état de droit et qui va pouvoir aussi aider à faire

 10   fonctionner les services publics essentiels. Dans ce cas, on nomme un

 11   gouverneur militaire étayé par une administration militaire.

 12   Q.  Vous dites "quand on est déployé dans un pays étranger," qu'est-ce que

 13   ça signifie ?

 14   R.  Bien, quand on est à l'extérieur de son propre pays.

 15   Q.  Donc ici, c'est "dans un territoire occupé" ?

 16   R.  Oui, tout à fait.

 17   Q.  Pourriez-vous nous donner des exemples d'endroits où on a nommé un

 18   gouverneur militaire ?

 19   R.  Je crois qu'en ce qui concerne les règles d'engagement et du combat

 20   armé, toutes les forces ont cette responsabilité lorsqu'ils occupent un

 21   pays, enfin lorsqu'ils libèrent plutôt un pays d'ailleurs, elles doivent

 22   fournir les éléments essentiels logistiques permettant à la population de

 23   survivre.

 24   Q.  Pouvez-vous me donner un exemple, s'il vous plaît.

 25   R.  Par exemple, le gouverneur britannique militaire en Allemagne à la fin

 26   de la Deuxième Guerre mondiale, c'est un bon exemple. Là, vu que le régime

 27   nazi s'est effondré, il y a eu une absence totale de pouvoir civil, et ce

 28   sont les gouvernements militaires qui ont comblé ce vide, gouvernements

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  1   militaires à la fois des quatre pays occupant : la France, les Etats-Unis,

  2   la Russie et la Grande-Bretagne.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la pendule, et je pense qu'il

  4   faudrait peut-être s'arrêter, puisque le témoin doit absolument partir.

  5   M. CAYLEY : [interprétation] Tout à fait.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Deverell, je tiens à vous dire

  7   que vous ne devez parler à personne de la déposition que vous avez faite

  8   jusqu'à présent et de celle que vous apprêtez à faire la semaine prochaine.

  9   Bien sûr, nous espérons vous revoir lundi matin à 9 heures.

 10   Nous levons donc la séance, et nous reprendrons lundi 9 novembre 2009, à 9

 11   heures, dans ce prétoire.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le lundi 9 novembre

 14   2009, à 9 heures 00.

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