Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 23 novembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à chacun dans le prétoire et aux

  6   environs du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, le numéro de l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Monsieur les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire et autour du prétoire.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina

 11   et consorts.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 13   Il y a eu des objections de l'Accusation quant au versement au dossier de

 14   la déclaration 92 ter du dernier témoin, et pour ne pas nous étendre trop

 15   longtemps sur ce sujet parce que c'est une déposition assez spécialisée

 16   provenant d'un témoin factuel, en tout cas, dans certains paragraphes.

 17   Mais enfin la Chambre a reçu une fiche de questions complémentaires dans

 18   laquelle sont évoquées les sources de certaines informations pour le moins.

 19   Qui va s'exprimer et interroger le témoin du côté de l'Accusation ?

 20   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi qui

 21   interrogerai le témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la fiche d'information

 23   complémentaire a changé quoi que ce soit à l'objection du Procureur ?

 24   M. CARRIER : [interprétation] Oui. Les paragraphes 4 et 5 de la fiche de

 25   renseignement complémentaire concernent le Témoin MM-017, il s'agit d'une

 26   explication des paragraphes 16 et 17 et d'une référence à la pièce D420.

 27   M. Kuzmanovic a proposé cette pièce à conviction, la pièce D420, le 25 juin

 28   lors de l'interrogatoire de M. l'ambassadeur Galbraith. Lorsque j'ai reçu

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  1   la fiche d'information complémentaire hier soir, je me suis penché sur la

  2   page où l'on trouve les références aux paragraphes 4 et 5, numéro 3D00-1912

  3   [comme interprété] et 12913 [comme interprété], et je me suis rendu compte

  4   que ce qui avait été téléchargé en tant que traduction anglaise de ce

  5   document n'est pas tout à fait identique à la version croate du document.

  6   Donc, en fait, ce qui est pris en compte est uniquement le document en

  7   B/C/S pour le moment, et la traduction pose quelques problèmes --

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

  9   M. CARRIER : [interprétation] -- traduction de la pièce D420. Voilà c'est

 10   le seul problème.

 11   Puisque nous parlons des traductions, nous avons reçu au départ la

 12   déclaration de M. Pejkovic en anglais, elle a été imprimée par la suite, et

 13   j'ai travaillé sur cet exemplaire imprimé, je sais que M. le Président et

 14   la Chambre exigent en général pas mal de précisions dans les traductions.

 15   Ce qui a été déposé dans la requête 92 ter est en fait une version anglaise

 16   un peu différente de celle que l'Accusation a officiellement reçue et qui a

 17   été téléchargée. Donc le document sur lequel j'ai travaillé n'est pas tout

 18   à fait identique à l'original, en tout cas, du point de vue de la

 19   structuration du document. Mais les paragraphes sont les mêmes, ce qui est

 20   un peu gênant c'est que nous avons maintenant une nouvelle traduction.

 21   Le numéro un de la fiche de renseignement complémentaire dans ce document,

 22   M. Pejkovic indique que le paragraphe 4 de sa déclaration provient du

 23   document 65 ter 3D00723, et je pense que ce document a également été évoqué

 24   dans notre requête. Je voulais simplement souligner pour le moment que

 25   certains des points sur la liste des pièces à conviction potentielles est

 26   le document 65 ter 3D00843, qui, je le répète, est une version mis à jour

 27   qui présente donc une nouvelle numérotation et concerne sans doute le

 28   paragraphe 7 de la fiche d'information complémentaire, dans ce document M.

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  1   Pejkovic indique que les données présentes dans sa déclaration est relative

  2   aux numéros et aux tableaux proviennent d'une base de données.

  3   Donc il est permis de penser que c'est ce qu'il a utilisé pour produire les

  4   numéros en question. Encore une fois, la position du Procureur c'est que

  5   ceci démontre une nouvelle fois qu'il s'agit d'un témoin expert et que les

  6   choses ne sont pas transparentes; nous ne savons pas d'où les numéros

  7   proviennent exactement, comment ils ont été générés. Donc nous demandons

  8   que le document 65 ter, numéro 3D00843, soit des documents que M. Pejkovic

  9   aura interdiction de mentionner pendant sa déposition. Etant donné que le

 10   numéro 7 de la fiche d'information complémentaire, d'ailleurs nous avons

 11   aussi des problèmes avec les paragraphes 11, mais le paragraphe 7 signale

 12   que les numéros proviennent de la base de données, et c'est cela qui pose

 13   problème.

 14   C'est un problème qui se pose déjà depuis six ans. Je n'étais pas ici à

 15   l'époque. Je ne savais rien sur toutes ces questions. Et nous n'avons pas

 16   d'autre élément d'information que le fait qu'hier soir la Défense Markac a

 17   donné un numéro de disque quelque part. Moi, je n'ai pas pu obtenir ce

 18   disque.

 19   Puis dernier point, le paragraphe 8, M. Pejkovic a indiqué qu'il était

 20   surpris de témoigner à la demande du bureau du Procureur, hier soir, je me

 21   suis enquis de la chose auprès de la commise aux audiences et la dernière

 22   indication que j'ai reçue, c'est qu'il n'avait jamais entendu cela de la

 23   bouche de M. Pejkovic. Donc je ne sais pas où nous en sommes.

 24   Puis dernier point, sur le paragraphe 7 toujours, je ne sais pas s'il

 25   s'agit d'un RFA, mais c'est un autre problème.

 26   Voilà le problème, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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  1   Ce témoin n'a jamais été désigné en tant que témoin expert, ce n'est

  2   d'ailleurs pas un témoin expert. C'est un témoin factuel.

  3   Le bureau du Procureur sait quelle est la nature de ce témoin depuis que

  4   nous avons déposé notre liste de témoin en mai 2009.

  5   S'agissant des problèmes de traduction, ce que fournit le CLSS, est un peu

  6   différent étant donné la difficulté de la traduction, nous ne sommes pas

  7   responsables de la fabrication de ces traductions. Nous ne savons rien au

  8   sujet des traductions mais nous fournissons un projet de traduction dans

  9   notre liste de documents 65 ter; et ensuite les problèmes doivent se

 10   régler; les traductions sont envoyées au CLSS et reviennent pour être

 11   téléchargées dans le système. Je ne sais pas comment tout cela fonctionne

 12   exactement, ni d'où peuvent provenir les légères différences de traduction,

 13   je ne suis pas au courant. Moi, je travaille sur les traductions au CLSS,

 14   et pas sur les traductions 65 ter.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fourni un projet de

 16   traduction aux parties à quelque moment que ce soit ?

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Lorsque nous avons déposé la liste 65 ter

 18   au mois de mai, nous avons communiqué des projets de traductions mais elles

 19   n'étaient pas le fait du CLSS.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est clair c'est que plus tard

 21   vous avez utilisé les traductions définitives. Est-ce que le bureau du

 22   Procureur aurait dû être au courant ?

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Savoir quoi, Monsieur le Président --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas une question de

 25   savoir. C'est une question normative. Est-ce que le bureau du Procureur

 26   aurait dû être informé ? C'est cela que je vous demande. Je ne parle pas du

 27   système. La question est simple et la réponse peut être également.

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous avons eu le même problème avec le

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  1   premier témoin protégé au moment où un mot-clé avait été mal interprété

  2   nous ne savions pas, personne d'autre ne le savait. Nous avons eu le même

  3   problème au sujet d'une erreur dans la date de la déposition d'un témoin

  4   cette erreur a été tout à fait évidente. Donc ce sont de toutes petites

  5   erreurs à nos yeux qui sont un peu gênantes si on s'appuie sur ces éléments

  6   particuliers s'il faut lire le document de traduit quand on le reçoit du

  7   CLSS pour vérifier que la traduction est exacte c'est un peu gênant, cela

  8   augmente notre charge de travail.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, si vous recevez un

 10   projet de traduction plus tôt, parce qu'il est évident que le projet de

 11   traduction n'est pas une traduction du CLSS ?

 12   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre de mémoire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un point très important.

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais parler à mon collègue --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que la connaissance de certaines

 16   modifications dépend de la connaissance que l'on a de la nature de la

 17   traduction qui a été reçue.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le projet de rapport a été déposé par nous

 19   au mois de mai, et la version du CLSS a été déposée en même temps que la

 20   déclaration 92 ter.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que je vous demandais

 22   vous vous en rendez certainement compte.

 23   Pouvez-vous revoir le projet de traduction pour vérifier si plus tard il y

 24   a des différences avec la version définitive de la traduction.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne suis pas au courant. Je n'ai pas

 26   demandé à mon commis aux audiences de faire ce travail.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons souvent des différences dans

 28   la mesure où les caractères d'imprimerie utilisés dans les projets de

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  1   traduction et les traductions définitives sont souvent différentes donc

  2   c'est tout de même un élément très visible.

  3   [Le conseil de la Défense se concerte]

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais interroger mon co-conseil. La

  5   traduction initiale ne permet pas de savoir qu'il s'agit d'un projet de

  6   traduction, et lorsque le CLSS a traduit ce document, nous avons eu une

  7   note complémentaire au bas de la déclaration. C'est ce qui se passe en tout

  8   cas en général. Dans la déclaration 92 ter, par exemple, si vous regardez

  9   le bas de la première page en anglais, je ne sais pas si les Juges

 10   disposent de ce document.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons c'est le numéro 3D04-

 12   1913, ET, 0/B --

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 14   Ceci montre que le document a été traduit, en tout cas, ce sont les

 15   renseignements que nous avons reçus du CLSS.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   Monsieur Carrier.

 18   M. CARRIER : [interprétation] Permettez-moi de corriger les propos de M.

 19   Kuzmanovic sur un point. Il déclare que dans le premier document, il était

 20   indiqué qu'il s'agissait d'un projet de traduction. Je vais remettre un

 21   exemplaire de ce que j'ai entre les mains aux Juges de la Chambre. Aucune

 22   notation n'y figure.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en bas de page, peut-être quelque

 24   part.

 25   M. CARRIER : [interprétation] A l'époque, j'ai vérifié, non, ce n'est pas

 26   le cas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la première chose que fera Me

 28   Kuzmanovic à présent, c'est de vous dire à quel endroit on voit

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  1   l'annotation indiquant qu'il s'agit d'un projet de traduction; est-ce que

  2   vous pourriez placer le texte sous le rétroprojecteur de façon à ce que

  3   chacun le voit ?

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous ne l'avons pas, le texte, à

  5   l'instant. Nous l'avons envoyé dans le cadre des dépôts de documents 92

  6   ter, ou dans le cadre de nos écritures 65 ter et nous avons indiqué qu'il

  7   s'agissait de traductions qui n'étaient pas définitives tant que celles du

  8   CLSS n'étaient pas reçues.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas ma question. Ma

 10   question consistait à vous demander s'il y avait quelque chose de visible

 11   sur le document qui indiquait que c'était un projet de traduction et non

 12   pas une traduction définitive.

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mon assistante me dit que c'était le cas,

 14   et je vérifierais.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, donnez-moi une page,

 16   si vous avez un numéro à me donner.

 17   M. CARRIER : [interprétation] Je crois que M. Waespi vient de sortir du

 18   prétoire pour se procurer un exemplaire. Peut-être pourriez-vous nous

 19   accorder quelques instants.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez noté les mêmes différences.

 21   Cela n'a rien à voir avec le fond, mais cela ne signifie pas qu'il ne faut

 22   pas que nous soyons tout à fait précis. A l'époque, bien sûr, la principale

 23   préoccupation était d'avancer dans le procès, qu'on le fasse sur la base du

 24   document que vous avez vu ou sur la base d'un autre document.

 25   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, il est très important

 26   d'être précis, j'en conviens, mais c'était très difficile à l'époque. Un

 27   exemple, dans la traduction, dans le premier document, on voit le nombre de

 28   8 000 Serbes qui auraient fui pendant l'opération Eclair, alors qu'en fait,

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  1   il faut lire 80 000. Et puis, la structuration du texte a été un peu

  2   modifiée avec des changements de mots, et quand je me suis rendu compte

  3   hier, j'ai essayé de faire correspondre les pages par rapport aux pages

  4   téléchargées dans le système et j'ai vu des différences. Donc le problème

  5   est apparu manifestement à mes yeux. Je ne suis pas sûr que je sois en

  6   mesure de croiser les traductions dans le détail, si je le faisais, j'en

  7   trouverai peut-être d'autres erreurs. Je veux dire que nous pourrions peut-

  8   être nous voir accorder un peu de temps à la fin de l'interrogatoire

  9   principal aujourd'hui pour faire ces vérifications.

 10   Le problème c'est que c'est un projet de traduction et que la veille du

 11   jour à cela est un peu gênante, cela pose des difficultés importantes. J'ai

 12   besoin de revoir toutes ces questions, j'ai essayé de le faire hier, du

 13   mieux que je pouvais. Je pense que je pourrais effectuer toutes les

 14   vérifications nécessaires, mais il est difficile de contre-interroger

 15   quelqu'un en voulant lui poser des questions précises et en devant

 16   s'appuyer sur deux documents différents l'un de l'autre. Je n'ai pas eu le

 17   temps de faire toutes les vérifications de concordance.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous connaissez tous les deux

 19   très bien les questions en débat.

 20   Je vous ai demandé si nous devions interrompre et d'après vos réponses, je

 21   crois comprendre que c'est le cas. Nous verrons ce qui se passera durant

 22   l'interrogatoire principal, et si les choses deviennent trop

 23   problématiques, à mes yeux, il est clair que nous pouvons poursuivre au

 24   principal et nous verrons ensuite ce qui se passera.

 25   M. CARRIER : [interprétation] Je pense que en même temps que les manques de

 26   concordance de traduction, il y a aussi le problème concernant le document

 27   D420.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlerons de ce document plus tard.

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  1   M. CARRIER : [interprétation] Manifestement, il m'est pratiquement

  2   impossible de contre-interroger sur la base de ce document. J'ai dit que je

  3   m'apprêtais à m'appuyer sur ce document et que M. Pejkovic l'a déjà fait.

  4   Les documents que nous déposons sont des sources potentielles, et encore

  5   une fois, je n'ai pas eu la possibilité de le lire de bout en bout, pour

  6   vérifier s'il est totalement exact. Je ne sais pas, je n'ai pas eu la

  7   possibilité de voir qui que ce soit qui aurait pu me fournir une nouvelle

  8   traduction, s'il y a un problème de traduction.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   M. CARRIER : [interprétation] Vous comprenez le problème, manifestement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Je comprends aussi que

 12   votre position consiste à dire que vous n'êtes pas prêt, semble-t-il à

 13   contre-interroger le témoin sur la base de ce que vous avez actuellement,

 14   mais il faut voir s'il y aura des modifications demain ou après-demain.

 15   M. CARRIER : [interprétation] Oui, cela dépend de la réponse qui sera

 16   fournie à la requête de l'Accusation. Je ne sais pas où nous allons pour le

 17   moment, donc tout cela peut avoir une incidence.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Point suivant, D420, Maître Kuzmanovic,

 19   il y a un problème de traduction, texte différent en anglais de la

 20   déclaration originale. On ne sait pas très bien quel est l'original, quelle

 21   langue est originale.

 22   M. CARRIER : [interprétation] L'original est différent, les numéros sont

 23   différents et même en bas de page du D420, on lit la date avril 2000, c'est

 24   la date du document. Les numéros que M. Pejkovic a pris en compte, si vous

 25   regardez les pages évoquées dans la version B/C/S et téléchargées depuis le

 26   mois de mai 2000, à moins que --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est également évoqué dans vos

 28   réponses. Oui, il y a aussi des problèmes par rapport aux périodes.

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  1   M. CARRIER : [interprétation] Lors du dépôt officiel hier soir, lors du

  2   dépôt de la fiche de renseignements complémentaires, particulièrement les

  3   paragraphes, 4 et 5, j'ai examiné la traduction anglaise et j'ai essayé de

  4   vérifier la concordance de ces pages avec le texte B/C/S' j'ai vu qu'il y

  5   avait des différences. J'ai lu les références en B/C/S et j'ai vu que les

  6   organigrammes n'étaient pas identiques. C'est cela qui est à la base de

  7   l'objection du bureau du Procureur. Nous avons vu ces différences aussi

  8   dans le document mis à jour, et téléchargé en mai 2000, qui comporte des

  9   références n'existant pas dans la traduction anglaise.

 10   J'ai vu cela à 17 heures 30, hier, je ne parle pas même pas du fait que le

 11   document en B/C/S comporte 50 pages et que je n'ai pas la possibilité de le

 12   lire par moi-même, pour savoir s'il y a des différences sur les mots. La

 13   numérotation est différente, et apparemment certains mots le sont

 14   également.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, le problème n'est pas

 16   seulement un programme de mis à jour de traduction, mais de document

 17   totalement différent.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] La traduction, Monsieur le Président,

 19   d'après les informations que j'ai reçues a été faite, va être téléchargée

 20   aujourd'hui dans le prétoire électronique.

 21   M. Pejkovic peut manifestement dire aux Juges quelles sont les sources de

 22   ces informations, et ce qu'il a reçu, il peut parler de la base de données

 23   qui est mentionnée pour partie dans le D420. J'ai aussi été informé par ma

 24   commise aux audiences que la version traduite et mise à jour de la

 25   déclaration 92 ter existent depuis le mois de mai de cette année, ce qui

 26   signifie que le document était disponible depuis le mois de mai. Le dépôt

 27   officiel a été effectué il y a 12 jours, mais ce n'était pas le préavis

 28   imposé pour la réception du document par la partie adverse hier ou avant-

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  1   hier. Le dépôt officiel des déclarations 92 ter implique un délai de -- je

  2   jure donc. Le document que nous allons utiliser dans notre interrogatoire

  3   principal est celui dont je suis en train de parler maintenant. Nous

  4   n'avons reçu aucune objection concernant la déclaration 92 ter avant la fin

  5   de l'audience de vendredi, donc manifestement ce document 92 ter a été

  6   examiné par nous, et c'est tout.

  7   La première fois que la question a été évoquée précisément, je veux

  8   parler de l'objection du Procureur - c'était après la fin de l'audience de

  9   vendredi - et j'ai dit à M. Waespi que je n'étais pas très satisfait de ce

 10   délai étant donné que le témoin devait commencer sa déposition vendredi,

 11   mais manifestement le problème a été avec lui. Nous avons reçu la fiche

 12   d'information complémentaire qui tente de résoudre le problème et nous

 13   n'avons pas déposé une réponse officielle, donc le problème est apparemment

 14   réglé.

 15   Le 9 septembre, le document a été téléchargé, la traduction

 16   officielle de ce document, donc ce n'est pas un problème. Ce qui a été

 17   évoqué vendredi ou jeudi ou je ne sais pas quand.

 18   S'agissant du problème de préavis, par téléphone, une discussion

 19   suffit et aurait été très facilement. Au lieu de cela, nous avons vu une

 20   requête apparaître à la fin de la journée de vendredi, qui nous a appris

 21   que ce témoin était un témoin expert, et que des objections portaient sur

 22   diverses parties de sa déposition. Malheureusement, la fiche d'informations

 23   complémentaires a été communiquée pour tenter de régler le problème dans

 24   les délais de façon à que le témoin puisse être entendu aujourd'hui.

 25   Je voudrais dire aux Juges de la Chambre s'agissant de la requête de

 26   l'Accusation, que ce témoin est en fait un témoin factuel, qu'il ne

 27   témoignera que sur son propre travail et le travail effectué dans son

 28   bureau. Ce témoin n'est pas responsable de la façon dont le document a été

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  1   obtenu et interprété. Il traitera de la période décembre 1991 jusqu'à

  2   septembre 2005.

  3   Les données qui seront évoquées dans sa déposition proviennent d'une

  4   base de données qui a été intégralement communiquée à l'Accusation. Je

  5   voudrais demander à M. Pejkovic si effectivement il est en possession de la

  6   lettre de M. Nice, cette lettre du Procureur a fait des allés et retours et

  7   demande des informations.

  8   M. Nice a demandé au gouvernement croate de savoir qui serait le

  9   témoin qui traiterait de ces questions, il a répondu que ce serait M.

 10   Pejkovic. Donc si la Chambre de première instance voulait appeler un témoin

 11   précis sur cette question et demander au gouvernement croate de bien

 12   vouloir proposer un témoin pour traiter de ces questions, M. Pejkovic était

 13   d'ores et déjà la personne désignée.

 14   Comme je l'ai déjà dit, la base de donnée a été communiquée

 15   intégralement au Procureur en 2003.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenons les choses l'une après l'autre.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Absolument.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a eu quelques débats quant au fait

 19   de savoir si ce témoin s'est vu en juin à témoigner, d'après ce que vous

 20   nous dites, en ce moment-là, devrais-je comprendre que le bureau du

 21   Procureur a demandé les renseignements figurant au paragraphe 8 et suivant,

 22   et demandé à connaître le nom d'un témoin potentiel du bureau du Procureur

 23   ?

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai la lettre -- enfin, le témoin a la

 25   lettre en B/C/S. Je ne sais pas s'il l'a amenée avec lui aujourd'hui, nous

 26   n'avons aucun problème quant à la production de la lettre à l'intention des

 27   Juges pour qu'ils [imperceptible] exactement ce qui a été demandé. M.

 28   Pejkovic nous a dit lui-même hier pendant que nous l'avons rencontré, au

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  1   sujet de la fiche de renseignements complémentaires, qu'il lui a été

  2   demandé de témoigner au procès Milosevic. C'était en rapport avec la

  3   production de la base de données.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que ce témoin devait

  5   témoigner comme témoin expert ?

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ce n'est pas une requête très précise,

  7   mais elle demande qu'il témoigne.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a été informé au préalable

  9   ?

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] La personne qui devait faire ce travail

 11   sur la base des données l'a fait. La base a été communiquée au gouvernement

 12   croate suite à une demande d'entraide judiciaire, et ensuite M. Pejkovic a

 13   répondu à une lettre de M. Nice.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 15   Maître Misetic.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Peut-être pourrais-je vous aider sur le

 17   document D420, dans la version croate originale et dans la version

 18   anglaise, il est indiqué que ce document date d'avril 2000. Donc il me

 19   semble que ceci contredit les propos du procureur, selon lesquels le

 20   document pourrait être mis en cause parce que dans un document on voit la

 21   date d'avril et dans un autre document une autre date. Les dates en fait

 22   seront les mêmes dans les deux documents.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant, s'il y a

 24   contestation sur ce point, vérifions.

 25   L'original téléchargé en tant que D420 nous montre le mois "tavanj."

 26   M. MISETIC : [interprétation] Oui, "tavanj" c'est avril.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

 28   M. MISETIC : [interprétation] La traduction anglaise de ce document est un

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  1   document qui émane de la République de Croatie, qui a été rédigé à l'époque

  2   des faits. Si vous regardez la traduction anglaise, dans la deuxième

  3   colonne de gauche, nous voyons que ce document provient d'un dossier

  4   original. Donc s'il y a un problème de traduction, il ressort de tout cela

  5   que le document original et la version anglaise du document sont toutes

  6   deux des documents provenant du gouvernement croate.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, même si apparemment l'un des deux a

  8   été téléchargé comme étant une traduction.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est ce qui semble ressortir de ce

 10   dont nous disposons, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, simplifions les choses

 12   si vous voulez bien. Le mois d'avril, Monsieur Carrier, si vous regardez ce

 13   que l'on peut lire dans la fiche de renseignements complémentaires, vous

 14   prenez une page, vous prenez la correspondant dans la traduction anglaise

 15   et vous voyez que les numérotations sont complètement différentes.

 16   Maintenant est-ce que le reste du texte, est-ce que le reste des 50 pages

 17   et différentes pages, je n'en sais rien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les données proviennent d'un

 19   rapport d'avril 2000; est-ce qu'elles pourraient concerner le mois de mai

 20   2002 également ?

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses. Ma commise aux

 22   audiences me disait quelque chose, je vais vérifier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que M. Carrier déclare est que ce

 24   document n'est pas le D204 parce qu'il couvre une période de temps qui va

 25   au-delà d'avril 2000.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] D240, vous voulez dire, Monsieur le

 27   Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Le nouveau document.

Page 25009

  1   M. CARRIER : [interprétation] 420.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 420.

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] 420, tout le monde avait tord à l'instant.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous sommes lundi matin, enfin, ce

  5   n'est pas une excuse.

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation] De mémoire, Monsieur le Président, je ne

  7   peux vous dire. Nous demanderons au témoin ce qu'il en est, mais de

  8   mémoire, je ne peux pas vous le dire. Sans avoir le document sous mes yeux,

  9   excusez-moi.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Problème suivant, paragraphe 18,

 11   déposition d'expert, avis d'expert. Lisons ce qu'il en est sur les bases de

 12   ces éléments :

 13   "Il apparaît à l'évidence que la République de Croatie n'a pas

 14   empêché le retour de la population serbe qui vivait en Croatie avant la

 15   guerre."

 16   M. Carrier déclare que c'est un avis et pas un fait. Mais reprenons

 17   le 18 parce que, Monsieur Kay, ceci, à vos yeux, est un exemple frappant du

 18   fait que ce témoin est en fait un témoin expert, n'est-ce pas ?

 19   M. CARRIER : [interprétation] Remplacez Me Kuzmanovic par M. Carrier.

 20   Oui, Monsieur le Président, les mots utilisés montrent bien que les

 21   éléments d'information proviennent de la base de donnée.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Paragraphe 18, il soulève une objection

 23   parce qu'il s'agirait d'une déposition d'expert et non de la déposition

 24   d'un témoin factuel.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que les

 26   problèmes qui se posent ici consistent à savoir si le témoin peut ou ne

 27   peut pas tirer des conclusions sur la base des données recueillies par son

 28   bureau. Je ne pense pas que ce soit un problème de témoin expert ou de

Page 25010

  1   témoin factuel. Nous avons entendu bien d'autres témoins en l'espèce, et je

  2   peux vous signaler une pièce à conviction ou cet organigramme figurait, que

  3   nous avons utilisé pour démontrer que des maisons avaient été détruites et

  4   incendiés, la pièce P421. Pas mal de renseignements figuraient dans ce

  5   tableau, et il a permis aux différents témoins qui se sont exprimés qu'ils

  6   avaient eu pas mal de pillages suite à la main mise de ce tableau et tous

  7   ces témoins n'ont pas été pour autant qualifiés de témoins experts. Bien au

  8   contraire dans ce cas particulier, M. Pejkovic, la personne qui était

  9   responsable de s'occuper des réfugiés, de leurs retours, et cetera, et je

 10   pense qu'une déclaration toute simple comme celle que l'on voie dans sa

 11   première phrase parle d'elle-même. Je ne pense pas que nous entrions dans

 12   le domaine d'un témoignage d'expert.

 13   Par exemple, nous avons entendu M. Theunens qui était un témoin

 14   expert. Il était une personne de l'extérieur qui est arrivée sur les lieux

 15   et a examiné tous les documents et fourni son avis sur la base de l'examen

 16   de ces documents. Ici ce n'est pas le cas. Ce témoin a participé à

 17   l'élaboration de ces documents; il a fait ce travail au quotidien pendant

 18   près de 14 ans et il est très pertinent dans sa déposition sur les faits.

 19   Il est très important de constater que ce

 20   témoin peut formuler des affirmations, telles que celles que l'on trouve

 21   dans les premières phrases de sa déclaration.

 22   Je vais ralentir, je pense que je vais un peu trop vite.

 23   Quoi qu'il en soit, tout cela est pertinent et n'a rien à voir avec la

 24   déposition d'un témoin expert. Nous avons, par exemple, -- 1,22 -- des

 25   cadavres pièce P421, qui posait un autre problème. Il y a eu des objections

 26   et le témoignage a été entendu. Nous avons utilisé ce témoignage pour

 27   prouver si oui ou non le gouvernement croate avait failli à sa tâche ou

 28   pas. Donc je voulais vous donner ces exemples, Monsieur le Président, pour

Page 25011

  1   que ces phrases du paragraphe 18 soient consignées au compte rendu, même si

  2   certain prétendre que ce témoin est un témoin expert, je pense que ce n'est

  3   pas la bonne définition.

  4   Cet homme avait pour tâche de s'occuper de la banque de données,

  5   d'établir cette base de données et de travailler à l'aide de cette base de

  6   données pendant plus de 14 années tous les jours et je ne pense pas qu'il y

  7   ait quelqu'un d'autre que cet homme qui puisse nous apporter autant

  8   d'informations s'agissant de ce sujet factuel.

  9   Notre position sur ce point figure au paragraphe 18, Monsieur le

 10   Président.

 11   Comme l'Accusation ne pense pas que cette déposition ait la moindre

 12   validité ou la moindre véracité; bon la véracité n'est peut-être pas le

 13   problème en ce moment, le Procureur pourrait peut-être tester ces sujets au

 14   cours du contre-interrogatoire. Tout cela fait partie normalement du

 15   contre-interrogatoire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'est pas immédiatement en

 17   mesure de comparer les différents documents impliqués donc cela nous ramène

 18   à la demande de m. Sterc à savoir de procéder paragraphe par paragraphe. Je

 19   pense que la Chambre va suivre les propositions faites à savoir interroger

 20   M. Sterc, le plus

 21   factuellement [comme interprété] possible, et voir ce qu'il peut nous dire

 22   de son expérience personnelle, comment les données ont été collectées en

 23   particulier. Bien entendu, l'un des problèmes qui se pose c'est de

 24   déterminer la source des informations fournies.

 25   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, effectivement, moi,

 26   j'ai la traduction originale, celle qui nous a été fournie.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous la montrer --

 28   M. CARRIER : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous pourriez nous donner un

  2   exemplaire. Vous pouvez fournir cela à Mme l'Huissière.

  3   M. CARRIER : [interprétation] En ce qui concerne le paragraphe 7, c'est un

  4   chiffre qui aurait pu être comparé mais je n'ai pas eu la possibilité de

  5   tout parcourir et donc à la place de "8 000" Serbes, qui partent -- qui

  6   quittent la Croatie, il faudrait lire "80 000." Si vous comparez cela --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à nouveau, on est dans le domaine

  8   des fautes, des erreurs. Mais, là, la catégorie dans laquelle on peut

  9   classer ces erreurs, ces fautes, est différente -- et des erreurs qui

 10   portent à confusion de façon systématique.

 11   M. CARRIER : [interprétation] Si vous lisez les documents, vous allez voir

 12   que même -- enfin, qu'on voit les différences -- on montre à tous les

 13   niveaux chaque phrase est structurée différemment dans les deux documents.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Kuzmanovic, vous avez dit

 15   que l'on peut voir à partir donc de la déclaration préalable originale du

 16   témoin et bien qu'on voie clairement qu'il s'agit là d'un projet de

 17   déclaration, et moi, je suis en train d'examiner cet exemplaire que vous

 18   nous avez donné et dites-moi, où est-ce que je peux trouver cela ou est-ce

 19   que je vois cela ?

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai sous mes yeux justement l'original,

 21   enfin la traduction officielle qui a été téléchargée dans le système de

 22   prétoire électronique, le 9 septembre. Mais je n'ai pas l'autre document.

 23   M. CARRIER : [interprétation] Moi, je peux lui donner un exemplaire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici on a l'original et le bureau du

 25   Procureur aurait dû comprendre qu'il pouvait s'attendre à recevoir une

 26   traduction revue et corrigée puisque là il s'agissait d'un projet de

 27   traduction.

 28   [Le conseil de la Défense se concerte]

Page 25013

  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est clair à la

  4   lecture de ce document que l'on ne voit pas clairement que c'est un

  5   document - enfin, je parle du document qui a été soumis donc au mois de mai

  6   - ce n'est pas écrit clairement qu'il s'agit là seulement d'un projet de

  7   traduction, donc nous l'avons téléchargé le 9 septembre. Il y a deux mois,

  8   et nous l'avons donc fait en même temps que nous avons téléchargé notre

  9   déclaration en vertu de l'article 92 ter.

 10   Donc la réponse à la question que vous avez posée est qu'en ce qui concerne

 11   la communication des pièces qui a eu lieu au mois de mai - et c'était les

 12   communications en vertu de l'article 65 ter - et la déclaration préalable

 13   de ce témoin en fait partie, on ne voit nulle part qu'il s'agit là d'un

 14   simple projet de traduction et pas d'une traduction définitive. On peut se

 15   pose la question de savoir si la mention "projet" aurait dû être écrite et

 16   visible sur les documents; toujours est-il que c'est une traduction

 17   officielle du CLSS et que nous avons donc téléchargé le 9 septembre et que

 18   nous avons communiqué avec les autres documents que nous avons communiqués

 19   en vertu de l'article 92 ter.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous vous répétez, Maître

 21   Kuzmanovic. Moi, je vous ai posé une question très simple et concrète. Je

 22   vous ai demandé et d'ailleurs c'est quelque chose que vous avez confirmé

 23   donc à la page 6, ligne 14, et c'était une erreur donc que vous avez faite.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le mieux que je puisse faire c'est de

Page 25014

  1   demander aux parties de prêter attention aux pages du compte rendu

  2   d'audience 21 130 jusqu'à y compris 21 133, et je vais donner lecture

  3   d'ailleurs des petites portions de cela.

  4   "Les Juges ont déjà considéré que les parties ne doivent pas

  5   obligatoirement être empêchées de tirer des conclusions, des opinions des

  6   témoins factuels, que les lignes claires ne peuvent pas toujours être

  7   tirées entre les faits et les opinions, et que des déclarations toutes

  8   simples peuvent avoir les éléments de deux catégories. Quand un témoin de

  9   fait vous propose une opinion dans le cadre de sa déposition, les Juges

 10   doivent réfléchir pour voir s'il existe une base factuelle pour cela

 11   quelles sont les expériences -- quelle est l'expérience, les connaissances

 12   du témoin qui corroborerait de telles opinions."

 13   Ensuite on dit :

 14   "Quand il s'agit de déterminer si un élément de preuve peut être versé au

 15   dossier, les Juges doivent réfléchir pour voir s'il s'agit là des éléments

 16   qui constituent plutôt des opinions ou plutôt des faits, donc quelle est la

 17   partie prédominante dans la déposition; cependant, à partir du moment où

 18   vous avez un témoin qui vous fournit des opinions qui tirent des

 19   conclusions mais des conclusions qui sont des conclusions d'expert,

 20   autrement dit, que de telles opinions sont fournies par une personne qui a

 21   des connaissances précises et spécialisées ou une formation adéquate, les

 22   Juges s'attendent à ce que ce témoin fournisse de telles opinions dans le

 23   cadre d'une expression extrêmement transparente où l'on pourra identifier

 24   les faits sur lesquels sont basées de telles opinions, la méthode utilisée,

 25   l'expérience ou bien les qualités et aptitudes spécifique3s qui lui

 26   permettent de tirer de telles conclusions. A chaque fois que ceci est

 27   possible, les parties doivent avoir la possibilité de contester et vérifier

 28   la base factuelle ou la méthodologie qui ont permis à l'expert de tirer ses

Page 25015

  1   conclusions."

  2   Ensuite cela se poursuit où l'on parle ou on évoque donc du degré minimal

  3   des transparences qui est requis.

  4   Les Juges considèrent que nous nous trouvons dans une situation où on ne

  5   peut pas dire que là nous avons une déclaration d'un témoin de fait. Mais

  6   les Juges vont entendre ce témoin et ce n'est qu'après cela que nous allons

  7   décider si cette déposition peut être versée au terme de l'article 92 ter.

  8   Maître Kuzmanovic, les Juges vous encouragent de justement vous concentrer

  9   sur ces éléments factuels, la base factuelle qui a permis au témoin de

 10   tirer ses conclusions pour voir donc si cette déposition ou des parties de

 11   cette déposition donc correspond aux critères que les Juges ont établi pour

 12   verser au dossier un tel document, et si nous avons quelques éléments

 13   d'opinion qui se sont glissés dans cette déclaration, et peu importe à

 14   partir du moment où nous avons le reste de la déposition qui correspond aux

 15   critères établis, parce que cette déposition n'a pas été proposée comme une

 16   déclaration d'expert, donc tous les éléments relatifs à la déposition des

 17   experts ne doivent pas être présents.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous l'avons très bien compris. C'est Me

 19   Mikulicic qui a posé des questions à ce témoin.

 20   Moi, j'ai voulu aussi informer les Juges du fait que les parties --

 21   les Juges et les parties que le document D420 a été revu et corrigé avec

 22   les traductions du document 3D06-0604.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous allez avoir besoin de

 24   combien de temps pour questionner ce témoin ?

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que nous avons besoin de trois

 26   sessions, mais peut-être que nous allons pouvoir terminer d'ici la fin de

 27   la journée.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, donc je vais demander à Mme

Page 25016

  1   l'Huissière de faire entrer le témoin.

  2   Maître Kehoe.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Par rapport à la

  4   question des chiffres, moi, je demande aux Juges de revenir vers la pièce

  5   P176 donc c'était un tableau des maisons brûlées qui ont été évoquées par

  6   M. Marti, M. Anttila, et autres, et là, on voit que la lumière de cela, on

  7   peut voir que le Procureur prend une position différente par rapport au

  8   système que nous allons adopter quand il s'agit de calculer le nombre de

  9   ces maisons. Donc maintenant l'approche du Procureur est quelque peu

 10   différente.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a parlé en détail de la façon dont on

 12   établit ces chiffres --

 13   M. KEHOE : [interprétation] Oui, en effet.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dans ce rapport, ici, on ne met pas

 15   tellement l'accent sur la façon dont on a recueilli toutes ces

 16   informations.

 17   M. KEHOE : [interprétation] C'est intéressant que vous le mentionnez

 18   puisque, moi, justement j'ai revu des comptes rendus, et on peut en parler

 19   un petit peu plus tard, parce que c'est un véritable problème, Monsieur le

 20   Président, je suis tout à fait d'accord avec vous.

 21   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 23   Monsieur le Témoin, je vous souhaite bonjour. Est-ce que vous m'entendez

 24   dans une langue que vous comprenez ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pejkovic, avant de commencer

 27   votre déclaration, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous

 28   lisez le texte de la déclaration solennelle qui va vous être présenté par

Page 25017

  1   Mme l'Huissière.

  2   Veuillez le lire, s'il vous plaît, pour vous engager de dire la vérité.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  4   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  5   LE TÉMOIN : LOVRE PEJKOVIC [Assermenté]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Pejkovic. Vous pouvez

  8   vous asseoir à présent.

  9   Monsieur Pejkovic, c'est tout d'abord M. Mikulicic qui va vous interroger.

 10   Il est ici en tant que conseil de M. Markac.

 11   Mais avant de faire cela, moi, je voudrais retourner la déclaration

 12   initiale au bureau du Procureur. Donc j'ai entendu vos réponses, Me

 13   Kuzmanovic, et nous n'avons pas besoin de vérifier s'il s'agit du même

 14   document, n'est-ce pas ?

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, c'est à vous.

 17   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 18   Interrogatoire principal par M. Mikulicic : 

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pejkovic. Avant de commencer, je

 20   vois que vous avez un classeur sous vos yeux. Pourriez-vous nous dire de

 21   quoi il s'agit ?

 22   R.  Il s'agit d'un classeur qui contient ma déclaration préalable ainsi que

 23   des rapports officiels de 1995 et de l'an 2000 j'ai besoin de ce rapport,

 24   parce qu'il s'agit de beaucoup de chiffres qu'il contient que je ne peux

 25   pas remémorer de tête.

 26   M. MIKULICIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Juge, je

 27   vais vous demander l'autorisation de laisser M. Pejkovic à utiliser ces

 28   classeurs; si vous voulez, vous pouvez évidemment l'examiner; est-ce que

Page 25018

  1   cela vous convient ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Monsieur Pejkovic, veuillez vous présenter pour le compte rendu

  5   d'audience, s'il vous plaît.

  6   R.  Je m'appelle Lovre Pejkovic.

  7   Q.  Quelle est votre profession actuelle ?

  8   R.  En ce moment, je suis membre d'un comité de Direction d'une entreprise

  9   privée, Vesson Legano [phon].

 10   Q.  Monsieur Pejkovic, est-ce que vous vous souvenez avoir fourni une

 11   déclaration à la défense de M. Markac, dans le bureau de notre bureau de

 12   Zagreb ?

 13   R.  Oui, effectivement.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander que la pièce 3D00893 soit

 15   montrée sur l'écran.

 16   Q.  Monsieur le Témoin, je vais vous demander de vérifier si c'est bien la

 17   déclaration que vous avez faite et si c'est bien votre signature qui y

 18   figure ?

 19   M. MIKULICIC : [aucune interprétation] 

 20   Q.  Est-ce qu'il s'agit bien de votre signature ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Lorsque vous avez fait cette déclaration, vous avez fourni des

 23   renseignements à la défense du général Markac, et j'aimerais savoir si ces

 24   renseignements étaient exacts et correspondaient à ce que dont vous vous

 25   souvenez ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Si je venais à vous poser les mêmes questions, aujourd'hui, est-ce que

 28   vos réponses seraient les mêmes ?

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  1   R.  Oui.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

  3   le versement au dossier de cette déclaration, en prenant en considération

  4   les réserves qui viennent d'être exprimées. Donc nous pourrions

  5   l'enregistrer aux fins d'identification, ce document.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose donc que l'objection qui

  7   avait été soulevée, Monsieur Carrier, est toujours valable. Donc ce fait,

  8   le document sera enregistré aux fins d'identification et la décision

  9   relative au versement définitif sera prise plus tard.

 10   M. CARRIER : [interprétation] C'est très bien, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1825, enregistrée

 13   aux fins d'identification.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Maître Mikulicic.

 15   Q.  Monsieur Pejkovic, hier après-midi, nous sommes à nouveau revenus sur

 16   le sujet de votre déclaration. Vous avez fait une déclaration

 17   supplémentaire dans laquelle vous indiquez d'où vous tirez les

 18   renseignements que vous avez fournis.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation] Alors est-ce que cette fiche supplémentaire

 20   pourra être affichée ? Elle se trouve dans le système Sanction, elle n'a

 21   pas encore été, c'est une pièce qui n'a pas encore été saisie dans le

 22   prétoire électronique.

 23   Q.  Je souhaiterais que le témoin nous indique s'il peut reconnaître cette

 24   fiche supplémentaire.

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Veuillez afficher le bas de la page, je

 26   vous prie, pour que nous puissions voir la signature.

 27   Q.  Est-ce qu'il s'agit bien de votre signature, Monsieur Pejkovic ? Est-ce

 28   qu'il s'agit bien de la fiche d'information supplémentaire que vous fournie

Page 25020

  1   à la défense de Markac, hier après-midi ?

  2   R.  Oui.

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Alors, bien entendu, je demanderais

  4   également le versement au dossier de cette fiche, de cette feuille

  5   supplémentaire. Cela dépend, cela est tributaire du sort qui sera réservé à

  6   la première déclaration, mais je demanderais donc que cela soit enregistré

  7   aux fins d'identification pour le moment.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Carrier.

  9   M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection en fait, à ce sujet,

 10   au sujet de cette fiche.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais la valeur probante ainsi que

 12   la pertinence de cette fiche d'information supplémentaire sont quand même

 13   tributaires de la décision que nous allons prendre à propos de la

 14   déclaration du témoin. Donc je vous suggère un enregistrement aux fins

 15   d'identification. Il n'y a pas d'objection, certes, soulevée pour le

 16   moment, mais le fait est que cela devra être enregistré aux fins

 17   d'identification.

 18   M. MIKULICIC : [interprétation] Nous pouvons donc invoquer donc la nature

 19   ou le caractère permanent de cette fiche d'information. Mais je dirais

 20   maintenant que cette pièce est maintenant dans le prétoire électronique,

 21   est la pièce 3D06-0622.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle en sera sa cote, Monsieur le

 23   Greffier ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est un document qui sera enregistré aux

 25   fins d'identification et qui deviendra la pièce D1826.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Q.  Monsieur Pejkovic, auriez-vous l'amabilité d'expliquer à la Chambre de

 28   première instance comment votre carrière professionnelle -- ou dans le

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  1   cadre de votre carrière professionnelle, vous avez eu des liens avec le

  2   bureau pour lequel vous avez travaillé entre l'année, à partir 1991

  3   jusqu'en 2005 ?

  4   R.  En novembre 1991, le vice-premier ministre de l'époque, M. Mate Granic,

  5   m'a inventé ainsi qu'un autre groupe de personnes d'ailleurs, il nous a

  6   invités, disais-je à organiser, à mettre sur pied un bureau pour les

  7   personnes déplacées et pour les réfugiés de la République de Croatie. Je

  8   dirais en fait que ce bureau a été donc officiellement créé grâce à un

  9   décret du 22 novembre. Dans le cadre de mes obligations professionnelles,

 10   j'ai commencé donc à mettre sur pied ce bureau, et ce, depuis le premier

 11   jour et j'y suis resté jusqu'au 20 septembre 1995.

 12   Mais je dirais que je ne vois pas de compte rendu d'audience défiler sur

 13   mon écran. Est-ce qu'il pourrait être affiché, je vous prie ?

 14   Q.  Entre-temps, Monsieur Pejkovic, et afin de faciliter notre

 15   communication, j'aimerais vous indiquer que nous devons ménager un temps

 16   d'arrêt entre les questions et réponses.

 17   Donc vous étiez en train de nous dire que vous y êtes resté dans ce bureau

 18   jusqu'au 20 septembre, de quelle année ?

 19   R.  De l'année 2005. Je dirais que pendant cette période, je me suis

 20   acquitté de plusieurs fonctions, mais je suis devenu ou j'ai commencé à y

 21   travailler à temps plein à partir du 1er décembre 1995, j'étais donc

 22   conseiller supérieur, puis je suis devenu conseiller en chef. Puis ensuite,

 23   chef adjoint de ce bureau. Puis finalement le 30 mai -- non, je m'excuse,

 24   en fait, il s'agissait du 30 janvier 1996, c'est donc le 30 janvier 1996

 25   que je suis devenu chef de ce bureau. J'y suis resté. Il faut savoir que,

 26   par la suite, ce bureau a été en quelque sorte intégré au ministère, et là,

 27   je suis devenu chef adjoint de l'ODPR et j'y suis resté jusqu'au 20

 28   septembre 2005.

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  1   Q.  Donc nous voyons qu'il s'agit d'un bureau gouvernemental, en quelque

  2   sorte; est-ce que vous pourriez nous dire quelle était sa fonction au sein

  3   du pouvoir exécutif ? Quelle était en fait la position de ce bureau vis-à-

  4   vis du pouvoir exécutif et de ses autorités ?

  5   R.  Ecoutez, la personne qui était supérieure à ce bureau, donc le

  6   supérieur immédiat était le vice-premier ministre, et ensuite le premier

  7   ministre. Au début, il s'agissait de M. Mate Ganic.

  8   Q.  Quelle était la fonction essentielle, la mission en quelque sorte et

  9   l'objectif de ce bureau. Pourquoi a-t-il été créé ?

 10   R.  Le but était de s'occuper des personnes déplacées et des réfugiés, de

 11   leur fournir un logement également. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque,

 12   puisque nous parlions de la fin de l'année 1991, ces personnes se trouaient

 13   en Croatie, et je dois vous dire qu'il y avait eu auparavant un système de

 14   sécurité sociale en Croatie qui avait donc apporté sa contribution dès le

 15   début. Mais avec la crise des personnes déplacées et des réfugiés, cette

 16   crise en fait a pris une telle ampleur qu'elle a exigé donc qu'un organe

 17   soit créé, organe qui puisse prendre contact avec le gouvernement pour

 18   pouvoir résoudre ce problème qui était quand même ou ces problèmes qui

 19   étaient quand même des problèmes très, très graves pour la Croatie.

 20   Q.  Quels étaient les mécanismes dont disposait le bureau en question ? Je

 21   fais référence aux ressources humaines ainsi qu'aux ressources matérielles

 22   sans oublier le cadre législatif dans lequel œuvrait le bureau ?

 23   R.  Il y avait un décret qui portait sur le statut des personnes déplacées

 24   et/ou des personnes expulsées et des réfugiés; donc cela, donc ce décret a

 25   permis de créer le bureau en 1991.

 26   Puis il faut savoir que, le 13 janvier 1992, nous avons eu donc l'accord de

 27   cessez-le-feu de Sarajevo. Vous avez eu également l'arrivée de la FORPRONU

 28   en Croatie qui a fait l'objet d'accord et nous étions tous d'avis et nous

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  1   avions tous le sentiment que la fin de la guerre était proche et que cela

  2   donc mettrait un terme à l'occupation de nos territoires occupées à la

  3   situation des personnes expulsées. Nous pensions que ceux qui avaient été

  4   expulsés de la Croatie pourraient revenir très vite à savoir d'ici à partir

  5   du -- printemps suivant et qui donc pourraient réintégrer leurs lieux de

  6   résidence.

  7   Au début, donc il n'y a pas eu de gros investissements fournis à cet

  8   organisation. Je pense également aux matériels de bureau, et cetera, parce

  9   que nous ne pensions pas à l'époque que c'était un bureau qui allait duré

 10   après l'été 1992.

 11   Or, en même temps, avec le recul nous savons tous pertinemment ce qui s'est

 12   passé. La FORPRONU est arrivée, l'état d'occupation a été cimenté ou

 13   bétonné, et pendant donc le mandat de la FORPRONU puisque la FORPRONU en

 14   fait avait essentiellement comme mandat le retour des réfugiés vers leurs

 15   domiciles. Cela, mais il faut savoir que, pendant ce mandat, il y a encore

 16   12 000 autres personnes qui ont été expulsées, donc il y a eu plus de 600

 17   personnes qui étaient restées dans la zone qui ont été tuées. Il n'y a pas

 18   eu une seule personne expulsée qui est revenue.

 19   Donc tout cela fait que cela a exercé sur notre bureau de nouvelles

 20   pressions, cela a correspondu à une nouvelle attente également, et à la

 21   suite de décisions prises par le gouvernement, il faut savoir que tous les

 22   logements qui étaient destinés aux activités touristiques le long de la

 23   côte Adriatique. Je pense aux motels, aux hôtels qui étaient destinés à nos

 24   employés, tous les logements temporaires qui étaient prévus pour les

 25   travailleurs et les personnes travaillant sur des chantiers de

 26   construction; tout cela a été fourni aux réfugiés. En 1992, l'agression

 27   contre -- et l'occupation d'ailleurs, l'agression et l'occupation de la

 28   Bosnie-Herzégovine commençait ce qui a créé et provoqué un exode de sa

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  1   population avec des Bosniaques et des Croates ainsi que des Musulmans qui

  2   passaient par la Croatie, ce qui fait qu'à la fin de l'année 1992 en fait à

  3   un moment donné nous avions quelques 750 000 personnes qui avaient soit été

  4   expulsées d'autres zones de la Croatie ou qui étaient des réfugiés de la

  5   Bosnie-Herzégovine.

  6   Alors, à ce moment-là, l'Europe est intervenu pour essayer de nous prêter

  7   main-forte pour que nous puissions régler la crise humanitaire et à ce

  8   moment-là une partie des réfugiés qui venait essentiellement de Bosnie-

  9   Herzégovine ont été acceptés par différents pays européens, ce qui fait que

 10   le chiffre de ces personnes s'est stabilisé autour de 450 000 personnes qui

 11   étaient donc des personnes déplacées et des réfugiés confiés aux bons soins

 12   de la République de Croatie.

 13   Je dirais en fait que pour régler cette crise, le bureau disposait d'un

 14   personnel d'une quatre vingtaine de personnes, et il y avait 200 autres

 15   personnes qui aidaient grâce à quelques 103 centres de Sécurité sociale en

 16   Croatie.

 17   Donc il y a eu quelques -- donc on peut dire qu'il y avait plus ou moins

 18   280 personnes dont la tâche consistait à s'occuper des réfugiés et des

 19   personnes déplacées. Alors, bien entendu, je n'inclus pas dans ce chiffre

 20   toutes les ONG qui sont arrivées en Croatie à l'époque pour justement aider

 21   à trouver une solution à ce problème.

 22   Q.  Alors je suppose qu'il était assez compliqué de tenir une comptabilité

 23   en quelque sorte de ce nombre de personnes qui étaient élevées ?

 24   R.  Non seulement cela était délicat et très difficile parce qu'il ne

 25   s'agissait pas seulement de compter les personnes; encore fallait-il les

 26   identifier, encore fallait-il permettre à certains membres de leurs

 27   familles qui se trouvaient à l'extérieur de la Croatie puissent les

 28   retrouver ou il fallait leur permettre de rejoindre leurs familles, soit en

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  1   Croatie, soit dans un pays tiers, d'ailleurs, donc il s'agissait

  2   essentiellement de questions humanitaires. Et puis il y avait bon tous les

  3   renseignements sur leur nombre, l'endroit où ils étaient logés, les groupes

  4   d'âges, il s'agissait d'autant de renseignements dont nous avions besoin

  5   pour pouvoir organiser la vie scolaire des enfants. Je dois vous dire qu'il

  6   n'y a pas un seul enfant qui a raté une seule année scolaire en Croatie. Je

  7   dirais que tous enfants ont continué à pouvoir aller à l'école; on pu

  8   continuer à bénéficier des soins de santé gratuits également.

  9   Donc vous comprendrez aisément les difficultés que cela représentait

 10   du point de vue de l'organisation mais également les difficultés

 11   financières que cela représentait. Nous devions nous avons dû organiser un

 12   référendum supplémentaire ou plutôt des referenda supplémentaires. Le

 13   premier de ces referenda a été organisé en 1992, et à cette époque-là, nous

 14   avions comptabilisé 247 271 personnes expulsées.

 15   Q.  Je m'excuse, je m'excuse de vous interrompre, Monsieur, mais est-ce que

 16   vous pourriez nous dire où étaient répertoriées et consignées ces données ?

 17   Ou est-ce que les noms des réfugiés donc étaient consignés; en quoi est-ce

 18   que ces renseignements consistaient et où est-ce que tout cela était

 19   archivé ?

 20   R.  Pour chaque personne qui avait répondu au référendum --

 21   M. CARRIER : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse, Monsieur le

 24   Président, mais, moi, en fait j'étais intéressé par ce que le témoin

 25   disait. Il était en train de parler de ces différents referenda et on l'a

 26   interrompu -- Me Mikulicic lui a posé une question.

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Mais, écoutez, je suppose que je vais avoir

 28   le droit de poursuivre mon interrogatoire principal.

Page 25026

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé une question assez

  2   générale, vous avez demandé si tenir ce genre de dossier était compliqué.

  3   Alors, bien entendu -- bon, à la question générale, réponse générale

  4   également, mais, bien entendu, vous avez tout à fait le droit d'intervenir

  5   si la réponse en fait si la réponse s'oriente vers une voie qui ne vous

  6   intéresse pas. Vous avez le droit d'interrompre le témoin.

  7   Mais, par ailleurs, nous savons maintenant que M. Carrier est intéressé et

  8   posera des questions à propos de ces données, et à un moment donné, à un

  9   moment ultérieur, donc pour que tous les éléments de preuve soient bien

 10   compréhensibles, il faut que tout cela soit visible, donc vous n'avez

 11   aucune -- vous n'avez pas l'obligation, Maître Mikulicic, de lui demander

 12   de préciser sa pensée, mais vous êtes invité à prier le témoin de terminer

 13   sa réponse.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation]

 15   Q.  Donc, Monsieur Pejkovic, en fait, moi, j'ai oublié ce que j'étais en

 16   train de vous poser comme question. Il va falloir que je regarde le compte

 17   rendu d'audience. Mais j'étais en train de vous demander comment cette

 18   compilation énorme de données a été archivée et comment est-ce que les

 19   dossiers étaient organisés. C'est l'aspect technique de l'organisation dans

 20   données qui m'intéresse en fait.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

 22   Monsieur, lorsque vous avez commencé à nous parler de referenda, alors j'ai

 23   entendu ce premier chiffre 247 000 et quelques. Vous étiez en train de

 24   répéter plus ou moins de qui figure, au paragraphe 4 de votre déclaration,

 25   vous faisiez référence au référendum des personnes expulsées qui a été

 26   organisé en avril 1992, et là, ensuite vous faites référence à un autre

 27   référendum pour les réfugiés en mars 1993, à un référendum pour les

 28   personnes expulsées et les réfugiés en juin 1994, puis il est question de

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  1   réenregistrement des personnes expulsées, et réfugiés en mars et avril

  2   1997.

  3   C'est à cela que vous vouliez faire référence, Monsieur ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Justement c'était mon interrogatoire

  6   principal et j'avais un objectif à l'esprit, je savais où j'allais et

  7   j'allais arriver à ce genre de questions dans quelques minutes, une ou deux

  8   minutes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que la meilleure réponse à

 10   l'objection de M. Carrier aurait été, je vais justement traiter ce qui fait

 11   l'objet de votre objection lors des questions suivantes que je vais poser.

 12   M. Carrier ce serait assis immédiatement et ce serait tu.

 13   Poursuivez.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation]

 15   Q.  Donc, Monsieur Pejkovic, alors ce que je voulais savoir avant de poser

 16   ma question suivante porte sur la méthodologie quelle a été la méthodologie

 17   utilisée pour répertorier et archiver les renseignements relatifs aux

 18   réfugiés et comment est-ce que tout cela a été géré et traité ?

 19   R.  Donc lorsque nous avions un référendum, nous avons dressé des listes de

 20   familles. Pour chaque famille, il y avait une fiche familiale et sur cette

 21   fiche familiale étaient consignées les données relatives à chaque membre de

 22   la famille. Ce qui fait que nous avions en fait un ensemble de quelque 80

 23   réponses que nous souhaitions compiler avec chaque enregistrement. Chaque

 24   personne expulsée recevait une carte d'identification avec une photo, et

 25   cela devenait donc sa carte d'identité personnelle.

 26   Puis ensuite le renseignement était saisi dans une base de données.

 27   Q.  Lorsque vous dites "base de données," est-ce que vous entendez que vous

 28   aviez des archives, des archives matérielles, physiques ou ces fichiers

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  1   étaient placés ? Ou est-ce que vous pensez à autre chose ?

  2   R.  Pour que tout soit clair, nous avions une base de données, à savoir des

  3   archives où les fichiers étaient gardés sur papier, mais il y avait

  4   également une base de données électronique qui était saisie dans

  5   l'ordinateur.

  6   Q.  Monsieur Pejkovic, quel a été votre rôle personnel pour ce qui est de

  7   la base des données et pour ce qui est du traitement de la gestion de cette

  8   base de données et de la façon dont cela a été traité de façon systématique

  9   ?

 10   R.  J'ai commencé à travailler dans le bureau après avoir été le directeur

 11   chargé de l'automatisation des données pour Ljubljanska Banka, une banque

 12   de Zagreb à l'époque, et donc j'étais le professionnel qui a été chargé

 13   d'organiser, de gérer ce type de travail.

 14   Q.  Alors nous allons maintenant revenir sur les chiffres que vous

 15   mentionnez au paragraphe 4 de votre déclaration.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Avant, j'aimerais demander en fait au

 17   Greffier d'avoir l'amabilité d'afficher le document 3D00843.

 18   Dans une petite seconde nous allons voir ce document sur nos écrans,

 19   Monsieur Pejkovic, et à ce sujet, j'aimerais vous demander une explication.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, j'aimerais juste poser

 21   une question :

 22   Vous parlez de fiches familiales, vous avez donc parlé de 80 questions, ce

 23   qui suppose qu'il y avait 80 réponses également. Et j'aimerais savoir si

 24   ces réponses -- situation c'était les membres des familles qui

 25   remplissaient la fiche familiale, ou est-ce que ces personnes étaient

 26   interrogées, et est-ce que c'était donc un administrateur qui remplissait

 27   les formulaires à partir des réponses fournies par les membres des familles

 28   en question ?

Page 25029

  1   Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment cela a été fait ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, une personne habilitée

  3   qui interrogeait la personne qui fournissait les données prenait des notes

  4   et consignait les réponses, et si la personne avait donc un document

  5   d'identification personnel, et les données étaient copiées d'ailleurs, et

  6   puis finalement on demandait à la personne qui fournissait les réponses de

  7   signer, parce qu'il s'agissait d'une déclaration au cours de laquelle la

  8   personne fournissait des données à propos d'elle-même et des membres de sa

  9   famille.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Mikulicic.

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et

 12   je pense que le système Sanction maintenant a été activité. Voilà, c'est

 13   très bien.

 14   Q.  Monsieur Pejkovic, vous voyez un tableau sur votre écran. Si vous

 15   regardez la version croate, vous voyez quel est le titre :

 16   "Personnes expulsées et réfugiées enregistrées en République de Croatie de

 17   1991 à 1995, compilée par Lovre Pejkovic."

 18   Donc, Monsieur Pejkovic, est-ce que vous êtes l'auteur de ce tableau ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pourriez-vous nous dire pourquoi ce tableau a été dressé, compilé et

 21   comment est-ce que vous l'avez fait ?

 22   R.  Ce tableau est le résultat et le fruit de tous les rapports qui ont été

 23   publiés, à partir du mois de janvier 1992, et quasiment, jusqu'à nos jours,

 24   puisque ces tableaux sont encore publiés chaque mois. Alors avant de

 25   présenter cela au gouvernement ainsi qu'à la communauté internationale,

 26   chaque mois, vers la fin du mois, nous fournissions des données

 27   statistiques présentées dans des rapports qui donnaient le nombre des

 28   personnes déplacées et réfugiées qui résidaient en République de Croatie.

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  1   Donc vous avez là la somme des chiffres de notre base de données

  2   statistiques.

  3   Q.  Si vous prenez le paragraphe 4 de votre déclaration. Vous dites qu'en

  4   avril 1992 le nombre total s'élevait à 247 278 personnes expulsées, donc

  5   quasiment 250 000 personnes, et je peux voir dans le tableau pour la

  6   colonne qui correspond à 1992, pour le mois d'avril, je vois que le chiffre

  7   est de 247 278 personnes expulsées.

  8   Donc est-ce qu'il s'agit bien de l'élément d'information auquel vous

  9   faisiez référence ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Monsieur Pejkovic, d'après d'autres données que vous mentionnez

 12   également au paragraphe 4 de votre déclaration, lorsque vous parlez de

 13   l'année 1993 et des autres années, j'aimerais savoir si vous faites

 14   également référence à des informations de ce tableau que vous avez donc

 15   compilé vous-même.

 16   R.  Oui.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

 18   demander le versement au dossier de ce tableau.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Carrier.

 20   M. CARRIER : [interprétation] J'ai soulevé cette objection ce matin, une

 21   objection par rapport à l'utilisation de ce tableau pour justement ce genre

 22   de raison.

 23   Parce que maintenant je dois de dire : je suis très perplexe. Vous avez la

 24   fiche d'information supplémentaire, D1826, qui a été enregistrée aux fins

 25   d'identification, à propos de cette fiche. M. Pejkovic nous dit que, dans

 26   le paragraphe 4, les données qu'il a utilisées viennent d'autres documents,

 27   d'un autre document qui est le document, 3D00723. Alors maintenant Me

 28   Mikulicic lui a montré ce document, il nous a expliqué d'où il a obtenu des

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  1   renseignements en question.

  2   Nous sommes de nouveau de retour à la case départ nous ne savons pas à

  3   quelle donnée il fait référence. Il n'y a aucune transparence, et nous ne

  4   savons pas quelle méthodologie a été utilisée. Bon, est-ce qu'il a utilisé

  5   ce tableau -- ou plutôt, il est l'auteur de ce tableau, ou est-ce qu'il est

  6   auteur du tableau du document 3D00723 ? Moi, je soulève une objection par

  7   rapport au versement au dossier ce tableau.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Je peux tout à fait élucider cette

  9   question, de façon beaucoup moins longue. Donc j'aimerais demander à M. le

 10   Greffier d'afficher le document qui vient d'être mentionné par M. Carrier,

 11   à savoir le document 3D00723.

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   M. MIKULICIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous avez entendu la

 15   suggestion de Me Mikulicic. Il souhaiterait qu'avant que la Chambre ne

 16   prenne une décision à ce sujet à propos de votre objection, il aimerait

 17   poser quelques questions à propos de la question que vous avez soulevée

 18   justement.

 19   M. CARRIER : [interprétation] Bien. J'attendrais votre décision.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la Chambre ne va pas rendre une

 21   décision à propos du versement au dossier mais elle aimerait bien entendre

 22   dans un premier temps les questions, les autres questions que Me Mikulicic

 23   --

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Je propose de poser des questions.

 25   Q.  Est-ce que nous pourrions je vous prie, demander l'affichage du

 26   document 3D00723.

 27   Q.  Monsieur Pejkovic, est-ce que vous reconnaissez ce document?

 28   R.  Oui.

Page 25032

  1   Q.  Est-ce que vous pouvez, je vous prie, nous dire en quelque phrases ce

  2   dont il s'agit ?

  3   R.  Il s'agit de l'un des rapports qui a été publié par le bureau, notre

  4   bureau. Il s'agit d'un rapport du mois de juillet 1995, qui a été envoyé au

  5   gouvernement de la République de Croatie, en tant que rapport qui devait

  6   être approuvé et adopté avec quelques propositions de mesures qui devaient

  7   être prises pour fournir les soins adéquats aux personnes expulsées et

  8   déplacées ou réfugiés.

  9   Q.  Est-ce que ce rapport a été approuvé par le gouvernement ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que ce rapport a eu un autre destinataire, hormis le

 12   gouvernement de la République de Croatie, bien entendu ?

 13   R.  Il s'agissait d'un rapport public destiné à l'utilisation du public.

 14   Donc cela a été distribué à tous les représentants de la communauté

 15   internationale, c'est pour cela qu'un exemplaire en anglais été publié.

 16   Cela a également été distribué aux ambassades de la République de Croatie,

 17   aux ONG, aux observateurs qui étaient présents en République de Croatie, et

 18   je ne peux pas vous donner la liste de tout le monde.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore une

 20   dizaine de minutes de questions sur ce rapport. Donc peut-être serait-ce

 21   maintenant le bon moment de faire la pause.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause,

 23   la pause sera un peu plus longue car des problèmes techniques doivent être

 24   réglés.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais, excusez-moi, Monsieur le Président,

 26   mais pourquoi est-ce que la base de données, mentionnée dans la fiche de

 27   renseignement complémentaire, n'a pas été assimilée à la base de données

 28   que le témoin évoque à l'instant, et que le bureau du Procureur nous a

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  1   communiquée récemment, celle qui est évoquée aux paragraphes 66(i) [comme

  2   interprété] et 66 (ii) [phon] ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y avait tout de même

  4   quelque correspondance, mais le témoin pourrait-il voir la correspondance

  5   qui a été échangée avec lui pendant la pause. Vous pourrez vérifier avec

  6   lui.

  7   M. CARRIER : [interprétation] A cet égard, manifestement, j'ai été informé

  8   de tout cela, hier soir. Comme je l'ai déjà dit, j'ai fait ce que j'ai pu.

  9   Mais personne hier soir n'avait de renseignement, quant au fait que ce

 10   témoin avait été contacté pour témoigner dans l'affaire Milosevic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, je pense que Me

 12   Kuzmanovic ne fait pas preuve de mauvaise foi à votre égard, et n'implique

 13   pas que vous ayez été vous-même de mauvaise foi, mais aimerait qu'une

 14   réponse lui soit apportée. Une réponse d'un représentant du bureau du

 15   Procureur, quelles que soient les actions personnelles des uns et des

 16   autres.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   Monsieur Pejkovic, nous croyons savoir que vous avez été en contact avec le

 20   bureau du Procureur, en tant que témoin potentiel pour le procès intenté à

 21   M. Milosevic. Y aurait-il des éléments de correspondance que vous auriez

 22   sur vous en ce moment qui seraient aptes à confirmer ce fait ?

 23   L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous seriez prêt à remettre

 25   un exemplaire de cette correspondance, pas à la Chambre, mais enfin aux

 26   responsables habilités de façon à ce que M. Carrier ait la possibilité d'en

 27   prendre connaissance ? Il faudrait que vous remettiez l'original et ce

 28   dernier vous sera rendu plus tard. Mais en tout cas, nous pourrions en

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  1   faire des photocopies de façon à ce que M. Carrier puisse préparer une

  2   réponse à la question qui lui a été posée.

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Tout est parfait de ce point de vue. Mais

  4   dans les documents dont dispose le témoin, il n'y a rien qui concerne la

  5   base de données. C'est après cette correspondance qu'on lui a demandé de

  6   témoigner.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des détails quant à

  8   la personne, quant à l'identité de la personne qui vous a appelé dans le

  9   but de vous demander si vous seriez prêt à comparaître en tant que témoin

 10   dans l'affaire Milosevic; est-ce que vous en avez le souvenir ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai reçu un appel de

 12   notre bureau de la coopération avec ce Tribunal, et j'ai répondu à cet

 13   appel. M. Osorio, représentant du bureau du Procureur en Croatie, m'a

 14   demandé, en présence du chef de notre bureau, si je serai prêt à témoigner

 15   dans le procès Milosevic, ce que j'ai accepté de faire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'était pas un appel

 17   téléphonique, c'était une conversation face à face ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, nous étions face à face.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Compte tenu de ce que vous avez

 20   dit, à savoir que c'est le chef de votre bureau, M. Osorio, qui s'est

 21   adressé à vous, je vous demande si vous vous rappelez quand cela s'est

 22   passé ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Aux environs de l'an 2000, mais je n'en suis

 24   pas sûr, parce que si je m'étais préparé à répondre à cette question,

 25   j'aurais vérifié en consultant ma documentation.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci s'est passé avant, ou

 27   après l'arrestation et le transfert à La Haye de M. Milosevic ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant l'arrestation de M. Milosevic.

Page 25035

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Carrier, ceci vous

  2   apporte-t-il suffisamment de renseignement.

  3   Mais quoi qu'il en soit, Monsieur le Témoin, il serait bon que vous

  4   remettiez à Mme l'Huissière un exemplaire de la lettre dont nous parlons

  5   pour le moment. Nous allons faire la pause, comme je l'ai dit tout à

  6   l'heure, nous aurons besoin d'une demi-heure, non apparemment nous ne

  7   pouvons pas encore faire la pause.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Tous les documents sont en B/C/S, aucun

  9   d'entre eux n'est en anglais.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que si ce sont des

 11   lettres, M. Carrier trouvera bien quelqu'un qui aura quelque connaissance

 12   de la langue B/C/S, n'est-ce pas, Monsieur Carrier ?

 13   M. CARRIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que cela

 14   ne posera pas de problème. La lettre que j'aimerais particulièrement

 15   recevoir, c'est celle qui a été évoquée par M. Kuzmanovic en page 12.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 17   Monsieur, pourriez-vous donner toutes les lettres qui concernent la

 18   possibilité que vous soyez convoqué en tant que témoin dans l'affaire

 19   Milosevic à Mme l'Huissière, de façon à ce que M. Carrier en tout cas

 20   puisse les avoir toutes ?

 21   Nous allons maintenant faire la pause d'une demi-heure.

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

 23   --- L'audience est reprise à 11 heures 14.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

 25   M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Pendant la pause, j'ai eu la possibilité de consulter certaines des

 27   lettres, pas toutes, je crois qu'il y avait quelque confusion en raison de

 28   la panne des écrans.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, je ne m'attends pas à ce que

  2   vous répondiez immédiatement, mais apparemment il y a au moins certaines

  3   des lettres dans lesquelles on constate que ce témoin est invité peut-être

  4   pas à comparaître en qualité de témoin mais, en tout cas, que la question

  5   est évoquée dans des lettres. La Chambre a reçu un exemplaire de ces

  6   lettres. Nous ne l'avions pas demandé mais puisque nous les avons, nous y

  7   avons jeté un coup d'œil, et voilà, c'est tout ce que j'ai à dire, rien de

  8   plus et rien de moins.

  9   Maître Mikulicic, est-ce que vous êtes prêt à poursuivre ?

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous

 11   remercie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 13   M. MIKULICIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Pejkovic, avant la pause, nous avons vu ce rapport de juillet

 15   1995 sur les écrans.

 16   Pouvez-vous nous dire en deux phrases de quoi il traite et quel a été votre

 17   rôle dans l'élaboration de ce rapport ?

 18   R.  Ce rapport a été élaboré pour répondre aux besoins du gouvernement de

 19   la République de Croatie et de l'opinion publique qui souhaitait être

 20   informée de la situation des personnes expulsées, des réfugiés sur le

 21   territoire de la République de Croatie à ce moment-là.

 22   Q.  Quel a été votre rôle dans l'élaboration de ce rapport ?

 23   R.  Mon rôle dans l'élaboration de ce rapport c'est qu'en ma qualité de

 24   membre du département chargé des Analysés, département qui existait au sein

 25   du bureau, j'ai établi tous les tableaux qui font partie intégrante de ce

 26   rapport.

 27   Q.  Je vous demanderais votre aide pour définir les catégories mentionnées

 28   dans ce rapport, catégories qui ont également été évoqués dans la présente

Page 25037

  1   affaire.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Je prierais donc, Monsieur le Greffier,

  3   d'afficher la page croate 3D03-0269 qui correspond à la page anglaise 3D03-

  4   0309. Ceci nous amène quelques pages plus loin dans le document, en rapport

  5   à ce que nous avons vu à l'instant.

  6   Q.  Monsieur Pejkovic, dans ce rapport, dès le début du rapport, un certain

  7   nombre de catégories sont définies. Je vous enjoins donc de bien vouloir

  8   indiquer quelles sont ces définitions aux Juges de la Chambre.

  9   D'après ce rapport, comment définit-on la catégorie de personnes expulsées

 10   ?

 11   R.  Les personnes expulsées sont des citoyens de la République de Croatie

 12   qui ont été expulsés de chez elles par l'ancienne JNA et par les

 13   combattants serbes, ces personnes ont été expulsées des territoires de la

 14   République de Croatie qui étaient sous le contrôle des forces que je viens

 15   d'évoquer qui étaient donc occupés et elles sont parties en raison du fait

 16   que leurs domiciles étaient démolis ou bien en raison de la terreur et des

 17   pilonnages et d'autres réalités vers les régions libres de la Croatie.

 18   Q.  Les personnes qui sont revenues, comment sont-elles définies ?

 19   R.  Les personnes qui sont revenues sont les personnes qui sont revenues

 20   dans leurs domiciles parce que comme je l'ai dit il faut savoir qu'il y

 21   avait une zone de démarcation mais en profondeur du territoire à

 22   l'intérieur de cette zone de démarcation, il y avait un grand nombre de

 23   maisons qui avaient été détruites et les gens qui avaient fui cette zone

 24   sont devenus des personnes déplacées. Mais avec l'arrivée de la FORPRONU,

 25   la reconstruction a commencé, donc ces personnes sont rentrées chez elles

 26   en provenance d'autres régions de la Croatie lorsque l'endroit où elles

 27   habitaient précédemment avait été reconstruit.

 28   Q.  Comment sont définis les réfugiés ?

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  1   R.  Selon ce rapport, et selon les conventions de Genève et ces protocoles

  2   additionnels, les réfugiés sont définis comme des personnes originaires de

  3   pays européens mais aussi des citoyens d'autres pays qui ont fui la guerre

  4   en raison d'une menace immédiate sur leurs vies. En l'espèce, il s'agit de

  5   citoyens de Bosnie-Herzégovine qui ont pris la fuite vers la Croatie. Il y

  6   avait aussi des Croates de toutes les régions de Yougoslavie à l'époque

  7   donc de Serbie, du Monténégro, du Kosovo qui avaient fui la Croatie. Puis

  8   il y a la catégorie des réfugiés qui est une catégorie particulière.

  9   Q.  Une partie des réfugiés provenant de Bosnie-Herzégovine a réussi à

 10   atteindre des pays européens mais ont dû passer par la République de

 11   Croatie parce que c'était la seule façon de partir vers l'Autriche, les

 12   Pays-Bas, l'Allemagne, et en Croatie, ces personnes pouvaient se rendre

 13   dans les ambassades des pays étrangers où elles souhaitaient partir pour

 14   obtenir leurs visas. Donc elles ont passé deux ou trois mois en République

 15   de Croatie avant leur départ. C'est la raison pour laquelle nous les avons

 16   appelés des réfugiés en transit car elles ne comptaient pas au nombre des

 17   personnes dont il fallait s'occuper de façon permanente.

 18   Q.  Dans toutes ces catégories que vous venez d'évoquer au sujet de toutes

 19   ces personnes, c'est votre bureau qui s'occupait de leur sort ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Comment ce travail était-il financé ?

 22   R.  Notre bureau était financé par le gouvernement sur le budget de la

 23   République ainsi que grâce à l'aide humanitaire qui arrivait. Cette aide

 24   humanitaire a été institutionnalisée dans certaines zones. Par exemple,

 25   l'Union européenne apportait son concours par le biais de son programme

 26   Echo, qui distribuait de l'aide humanitaire sous forme de vivres, et puis

 27   il y avait différents pays européens qui apportaient une aide financière

 28   sous forme de financement des reconstructions. C'est le cas de la Suisse,

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  1   de l'Allemagne, des Pays-Bas, de la Belgique, de la France, de l'Italie,

  2   enfin je ne vais pas énumérer tous les pays concernés. Mais cette aide n'a

  3   jamais excédé les 10 % du financement que nous avons consacré pour prendre

  4   soin des réfugiés à partir de notre budget. Il nous fallait environ 550

  5   millions de dollars pour prendre en charge les réfugiés.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, pour éviter le moindre

  7   malentendu dans cette déposition, je vais essayer d'intervenir.

  8   Dois-je comprendre que lorsque vous avez posé la question au témoin quant à

  9   la définition des personnes expulsées, et dans sa réponse, il a utilisé le

 10   terme "personnes déplacées" -- dois-je comprendre que personnes expulsées

 11   et personnes déplacées constituent une seule et même catégorie ? Le mot

 12   B/C/S utilisé était apparemment "prognanika" ? Est-ce que cela signifie

 13   personnes expulsées mais aussi personnes déplacées ?

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] La catégorie des "prognanici," c'est la

 15   catégorie des personnes déplacées "displaced persons" dans la version

 16   anglaise.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en même temps, si je me penche sur

 20   le paragraphe 4, premier tiret, je vois et c'est peut-être de là que vient

 21   la confusion que le mot est traduit par "expelled persons," en anglais, et

 22   votre question nous a été interprétée en anglais avec l'emploi de

 23   l'expression "expelled persons."

 24   Ce qui figure en page 41, ligne 16 du compte rendu d'aujourd'hui.

 25   La réponse du témoin commence par les mots anglais : "The displaced

 26   persons."

 27   Donc apparemment les mots "displaced" et "expelled" sont utilises en

 28   anglais pour désigner la même chose.

Page 25040

  1   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais maintenant poser la question au

  3   témoin. Dois-je comprendre, Monsieur, que les "displaced persons" et

  4   "expelled persons" sont les catégories de personnes qui se déplaçaient à

  5   l'intérieur des frontières reconnues de la Croatie, alors que lorsque vous

  6   parlez de réfugiés, vous parlez de personnes qui viennent de zones situées

  7   à l'extérieur de la Croatie ?

  8   C'est bien là que réside la principale distinction entre ces deux

  9   définitions ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, effectivement il existe

 11   une certaine confusion terminologique lorsque nous parlons des réfugiés et

 12   des personnes déplacées.

 13   L'INTERPRÈTE : note de l'interprète : le témoin vient d'utiliser deux mots

 14   différents. 

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] On a, à un certain moment, commencé à utiliser

 16   le terme de "prognanik," qui est identique à personnes déplacées. Mais la

 17   confusion naît de la traduction en anglais lorsque l'on voit que les mots -

 18   - les expressions "displaced persons" ou "expelled persons" sont utilisées

 19   tous les deux. Quant aux réfugiés, ce sont des personnes qui sont venus

 20   d'un pays étranger en Croatie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la catégorie de réfugiés c'est

 22   "bjelice" -- mais pas et elle désigne des personnes qui viennent d'un pays

 23   extérieur à la Croatie vers la Croatie. Je tenais à ce que cela soit clair

 24   pour éviter que l'on comprenne mal la déposition.

 25   Maintenant je crois que tout est clair.

 26   Veuillez poursuivre, Maître Mikulicic. 

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur Pejkovic, vous avez dit que vous conserviez des documents --

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  1   que vous conserviez des données sur des cartes. Quelle était la structure

  2   ethnique du groupe des personnes déplacées et réfugiés ?

  3   R.  Si nous parlons de l'ensemble de la catégorie constituée par les

  4   personnes déplacées et les réfugiés, nous devons dire que la majorité de

  5   ces personnes était des Croates car sur le territoire occupé, pratiquement

  6   tous les Croates qui --

  7   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président --

  8    LE TÉMOIN : [interprétation] --  suite à la déposition,

  9   pratiquement tous les Croates vivaient là-bas et selon le recensement de

 10   1991 --

 11   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Carrier.

 13   M. CARRIER : [interprétation] Toutes mes excuses. Je souhaitais interrompre

 14   avant. Ce que j'ai compris au début c'est que Me Mikulicic allait demander

 15   l'autorisation de la Chambre avant d'autoriser le témoin à lire des

 16   passages du rapport, et j'ai remarqué que le témoin était en train de lire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'avais pas remarqué. Mais

 18   puisque le témoin lit un passage dans un document en papier, veuillez lui

 19   poser la question, Maître Mikulicic.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais le faire.

 21   Vous faites référence à la page 3D03327 [comme interprété] de la version

 22   B/C/S du texte, mais c'est 3D03-0271 de la version croate du texte qui

 23   correspond à la page 3D03-0311 de la version anglaise. J'en demande

 24   l'affichage sur les écrans.

 25   Q.  C'est la partie du rapport qui porte sur le sujet dont nous sommes en

 26   train de discuter, Monsieur Pejkovic. Il faut que les Juges puissent avoir

 27   un peu de transparence voir les statistiques qui figurent dans ce rapport.

 28   Donc je vous demande un bref commentaire sur ce que nous voyons à l'écran.

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  1   R.  Il y avait plus de 93 % de Croates dans la population des réfugiés. Il

  2   y avait 2 % et quelques de Serbes, ce qui signifie qu'il y avait aussi au

  3   sein de cette population une partie des Serbes qui n'étaient pas d'accord

  4   avec l'agression menée par les Grands Serbes et qui ont donc comme les

  5   autres étaient déplacés et expulsés de leurs domiciles en même temps que

  6   les Croates. Ce chiffre a évolué et nous pouvons donner des détails à ce

  7   sujet car nous avons suivi l'évolution de la situation des réfugiés au

  8   quotidien.

  9   Si certains se demandent pourquoi il y a des hauts et des bas dans ce

 10   chiffre, je réponds : "Oui." Il y avait des gens qui arrivaient et certains

 11   réfugiés dans d'autres lieux croates et qui sont donc sortis de la

 12   catégorie des réfugiés, d'autres qui sont partis dans différents pays

 13   européens. Il y en a en même temps qui revenait des pays européens et qui

 14   était réintégré dans la catégorie des réfugiés, donc cette évolution était

 15   très dynamique et nous l'avons suivie au jour le jour en nous efforçant

 16   d'une façon ou d'une autre de rendre compte dans des rapports.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche

 18   la page croate 3D03-0274, qui correspond à la page anglaise 3D03-0314.

 19   Q.  Monsieur, maintenant je vais vous demander de nous parler du statut de

 20   règles qui régissaient la vie de personnes déplacées et des réfugiés et

 21   c'est quelque chose qui figure dans ce rapport. C'est la page que vous

 22   allez voir.

 23   R.  Le décret portant sur le statut des réfugiés et des personnes déplacées

 24   --

 25   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

 27   M. CARRIER : [interprétation] J'ai quand même quelques problèmes avec la

 28   lecture. Parce que je vois que ce monsieur a sous ses yeux son dossier.

Page 25044

  1   Moi, je n'ai pas entendu qu'on lui a donné la permission de lire direction

  2   dans le dossier --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qui se passait c'est que M.

  4   Mikulicic a posé des questions au témoin et il l'a déjà dit que, s'il avait

  5   besoin de consulter ces dos, qu'il pouvait le faire, donc il est en train

  6   de citer le même document, le document qui est sur notre écran. Cela me

  7   paraît clair parce qu'on a vu la page 5 tout à l'heure, donc en ce qui

  8   concerne la traduction anglaise de ce rapport, et quand on compare -- et

  9   quand on prend en compte la numérotation des pages dans le système de

 10   prétoire électronique.

 11   Donc je suppose que le témoin est en train de parler de ce document et

 12   c'est un document qui corrobore les informations que vous allez trouver

 13   dans sa déclaration préalable.

 14   M. CARRIER : [interprétation] Mais, moi, je vois qu'il y a quelque chose

 15   qui est écrit. Je le vois d'ici --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a quoi que ce soit écrit à la

 17   main, vous êtes demandé de le fermer et de ne faire -- de ne consulter rien

 18   d'autre que les documents que nous connaissons.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation] Si vous voulez, je peux lui demander ce que

 20   c'est, si ce document est écrit à la main --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez lui poser la question, si

 22   vous voulez.

 23   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tant que je ne sache pas ce qui est

 25   écrit dans le document, cela ne m'aide pas.

 26   Mais bon, si vous voulez, vous pouvez lui demander pourquoi vous pensez que

 27   c'est quelque chose qui est pertinent.

 28   M. MIKULICIC : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur, je vois qu'il y a quelque chose qui est écrit à la main sur

  2   la page gauche -- enfin, à la gauche du document sur la page vierge qui le

  3   précède.

  4   R.  Moi, j'ai écrit une note pour moi, j'ai écrit, qu'en 1991, la FORPRONU

  5   arrive, qui a pour mission d'arrêter les combats et de faire en sorte que

  6   les réfugiés retournent chez eux, et qu'à la date où cela est écrit, aucun

  7   réfugié n'est rentré; que 600 -- 6 000 personnes ont été tuées, et que 12

  8   000 personnes ont été expulsées.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez écrit cela avant de

 10   venir ici ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que j'ai l'impression que c'est à

 13   peu près la même chose que ce que vous avez dit tout à l'heure ce matin.

 14   C'est pratiquement la même chose, le même propos.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis préparé hier

 16   pour la déposition, et j'ai parcouru les documents, et j'ai écrit quelques

 17   notes pour mieux me concentrer au cours de ma déposition.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander de ne plus

 19   consulter des notes, à moins que l'on vous autorise à le faire.

 20   Vous pouvez poursuivre.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Pejkovic, on voit une partie de ce rapport qui date de 1995

 23   c'est là que l'on parle des statuts, des droits des réfugiés et des

 24   personnes déplacées.

 25   Pourriez-vous nous dire quel leur était leur statut, quels étaient leurs

 26   droits, et d'où découlent ce statut et ces droits ?

 27   R.  Le gouvernement de la République de Croatie a tout d'abord adopté ce

 28   décret portant sur le statut des réfugiés et des personnes déplacées, et

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  1   ensuite ceci a été promulgué par le parlement en une loi. Donc ces

  2   personnes déplacées et les réfugiés ils avaient droit de bénéficier d'un

  3   hébergement, de sorte que toutes les possibilités d'hébergement qui

  4   comprenaient les hôtels, les pensions, et cetera, ont été réquisitionnées

  5   pour héberger des réfugiés. Ensuite ils avaient également le droit de

  6   bénéficier de la nourriture, de l'aide financière, de soins médicaux, il y

  7   en avait un qui était hébergé par leurs familles. Là, il y avait sur un

  8   chiffre total, donc de 400, 450 000 réfugiés, et les autres étaient

  9   hébergés d'une façon organisée.

 10   Ils avaient le droit donc aux soins médicaux gratuits, à l'éducation,

 11   à l'aide humanitaire, et puis il y avait quelques catégories à part des

 12   catégories particulièrement menacées où se trouvaient les personnes qui ont

 13   été exposées à des violences sexuelles. Elles avaient le droit ces

 14   personnes-là c'était -- cette catégorie-là avait le droit à bénéficier

 15   d'une aide psychologique appropriée. Ensuite il y a la catégorie des

 16   détenus qui avaient passé beaucoup de temps dans différents camps en Serbie

 17   ou en Bosnie, au Monténégro, et ceux-là aussi ont bénéficié d'une aide

 18   psychologique adéquate.

 19   Q.  Le degré, la quantité de l'aide fournit aux réfugiés, est-ce que cette

 20   aide était la même pour tous les réfugiés, ou bien est-ce que l'on faisait

 21   une distinction quant à l'appartenance ethnique, et cetera ?

 22   R.  Non, il n'y avait aucune distinction selon les critères que vous avez

 23   mentionnés.

 24   La seule différence était -- enfin par rapport au fait que quelqu'un

 25   est citoyen croate ou non, mais en ce qui concerne les droits essentiels

 26   que j'ai énumérés, là, tout le monde a bénéficié du même droit.

 27   Q.  Vous avez mentionné, vous avez dit, que certaines obligations par

 28   rapport à ces catégories de personnes découlaient des différents documents

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  1   internationaux, des différents traités internationaux.

  2   R.  Mais, bien sûr, parce que la Croatie a entièrement appliqué les

  3   conventions de Genève en ce qui concerne les réfugiés, même avant la

  4   reconnaissance internationale de la République de Croatie nous avons invité

  5   les membres du comité du Haut-commissariat chargé des Réfugiés. Nous les

  6   avons invités à venir nous voir pour nous instruire, pour nous dire comment

  7   faire, parce que la situation était complètement nouvelle. On faisait face

  8   à une agression, il fallait en même temps s'occuper des milliers de

  9   personnes. Il fallait bénéficier de l'aide, je dois dire que le premier

 10   bureau du Haut-représentant pour les Réfugiés, son bureau a été juste en

 11   face du mien, et nous avons coopéré depuis le premier jour. Ils nous ont

 12   beaucoup aidés, et là, nous nous trouvions en Europe, où pour la première

 13   fois nous avions ce déplacement énorme de la population et on a essayé de

 14   résoudre ce problème côte à côte, ensemble avec les membres de la

 15   Communauté européenne.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression que vos questions se

 17   décalent un peu par rapport à la déclaration 92 ter. Quand il s'agit de la

 18   pertinence mis à part deux ou trois questions, cette pertinence ne me

 19   paraît être grande, et on se demande s'il est contesté que ce qui a été

 20   déplacé à l'intérieur de la Croatie, même s'il y en avait plus de 90 % qui

 21   étaient Croates; est-ce que c'est contesté qu'on a bien pris soin d'eux ?

 22   Je ne sais pas s'il y a des problèmes quant au statut de ces réfugiés, et

 23   cetera, si les conventions étaient appliquées correctement.

 24   Est-ce que tout cela est contesté, oui ou non ? Là, je parle des

 25   personnes déplacées à l'intérieur de la Croatie, avant les opérations

 26   Tempête et Eclair --

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je me demande si tout cela est

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  1   contesté. Donc je pose la question à Monsieur Carrier, pour commencer.

  2   M. CARRIER : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic.

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que je peux répondre maintenant,

  5   Monsieur le Président ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] Tout d'abord, j'avais pour intention de

  8   décrire les contextes des événements aux Juges de la Chambre. Ensuite,

  9   franchement, Monsieur le Président, je ne sais pas quels sont les faits qui

 10   ont fait l'objet d'un discours ou qui ne font pas l'objet d'un discours.

 11   Parce que c'est une question qui n'a pas encore été résolue et qui évolue

 12   beaucoup en l'espèce.

 13   Parce que les choses qui ont été contestées il y a dix jours, ne sont

 14   plus contestées. Les choses qui ne sont plus contestées peuvent être

 15   contestées à nouveau.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas très clair. Je

 17   n'ai pas très bien compris qu'est-ce qui a été contesté, quand vous avez

 18   parlé de ce qui a été contesté il y a deux semaines.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation] L'intention du gouvernement croate quand on

 20   parle des réfugiés et des personnes expulsées, quand il s'agit de leur

 21   appartenance ethnique à l'époque.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand je vous ai dit qu'il y avait une

 23   ou deux questions qui ont été, leur pertinence, qui avaient une certaine

 24   pertinence, j'avais certainement en tête, à l'esprit ces questions-là, les

 25   questions qui portaient la discrimination éventuelle entre les réfugiés

 26   croates et  --

 27   M. KEHOE : [interprétation] Je pense que la question, qui a été posée par

 28   les Juges est une bonne question pour savoir exactement quelle est la

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  1   position du bureau du Procureur par rapport à cela, parce qu'ils ont parlé

  2   de l'opération Tempête, mais on a peu parlé de ce qui a été fait pour que

  3   les gens puissent retourner.

  4   Je suis sûr qu'on n'est pas clair, aujourd'hui, de la position du

  5   bureau du Procureur par rapport à ces individus, et quand j'ai discuté avec

  6   mon collègue, on est tous préoccupé par cela. Nous avons décidé de soulever

  7   cette question, parce que c'est une question qui s'est présentée à

  8   plusieurs reprises, car la position du bureau du Procureur n'est pas claire

  9   par rapport à ce sujet.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas seulement une bonne

 11   question, ce n'est pas seulement que les Juges ont posé une bonne question,

 12   mais c'est une question qui a été, qui a trouvé une réponse, on a répondu à

 13   cette question.

 14   Vous pourrez poursuivre, Monsieur Mikulicic.

 15   M. MIKULICIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Pejkovic, vous avez mentionné le rôle de l'UNHCR, et on va en

 17   parler par la suite.

 18   Maintenant je voudrais me référer à une partie de votre déclaration

 19   dans laquelle vous donnez les données exactes. Dans le paragraphe 4, on va

 20   voir par exemple qu'en 1994, nous avons eu au mois d'avril, donc avril

 21   1991, nous avons donc un chiffe qui va entre 247 000 et 278 000 personnes

 22   déplacées. Alors évidemment on va poser la question sur la provenance de

 23   telles informations.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Mais avant cela, je vais demander que l'on

 25   montre la page en croate, donc du document 3D03-0286, et en anglais c'est

 26   la page 3D03-0326.

 27   Q.  Donc Monsieur Pejkovic, là, on voit des tableaux, des tableaux qui font

 28   partie du rapport qui a été fait pour l'année 1992, 1993; c'est ce que l'on

Page 25050

  1   voit sur l'écran, à présent.

  2   Pourriez-vous nous dire quelle était la méthode que l'on a utilisée pour

  3   faire ces tableaux, et aussi les informations que l'on voit dans le

  4   tableau, vous ont-ils été utiles quand vous avez fait votre déclaration

  5   pour l'équipe de la défense du général Markac ?

  6   R.  Les informations que l'on voit sur l'écran sont le résultat du

  7   traitement des données qui viennent de la base des données, sur la base de

  8   différents recensements périodiques qui ont été faits et sur la base du

  9   suivi, donc des mouvements de la population et de la population, parce que

 10   la situation était telle qu'il y a eu un changement, un mouvement

 11   perpétuel. Donc toutes les informations que je vois, ils ont été utiles

 12   pour notre conversation par rapport à la défense de M. Markac.

 13   Q.  Votre rôle personnel par rapport à ces tableaux, quel était votre rôle

 14   personnel là-dedans ?

 15   R.  Il s'agissait d'organiser ces tableaux, de traiter les informations,

 16   les données et ensuite de les présenter dans le cadre de ces tableaux qui

 17   ont été par la suite ajoutés ou intégrés au rapport. Là, vous avez un

 18   tableau qui correspond à la situation au mois de juillet 1995.

 19   Q.  Monsieur Pejkovic, pendant que dites cela, est-ce que vous avez ajouté

 20   quelques idées qui étaient vraiment les vôtres, vos idées personnelles, ou

 21   bien est-ce qu'il s'agissait là vraiment d'un processus technique, ou il

 22   s'agissait tout simplement de recopier les informations que vous aviez, qui

 23   vous venaient du terrain ?

 24   R.  Non, ce sont les informations qui ont été copiées tout simplement, rien

 25   d'autre. Je dois dire que le Procureur dispose des mêmes informations. Nous

 26   avons fourni exactement les mêmes informations au Procureur et il peut, en

 27   utilisant la même méthode, arriver aux mêmes informations, des informations

 28   que vous voyez ici dans ce tableau. En traitant donc les informations

Page 25051

  1   concernant les individus que nous leur avons communiqués, nous leur avons

  2   communiqué un 1 070 000 éléments d'information, donc c'est en 2003. Chacun

  3   avait à peu près 80 éléments supplémentaires qui pouvaient servir de base

  4   pour l'écriture d'un tel tableau. Nous avons utilisé les mêmes informations

  5   pour l'année 1995.

  6   Je dois que le bureau du Procureur a visité aussi bien nos archives

  7   que notre bureau. Donc là, il s'agit des classeurs, et à l'époque, on avait

  8   703 mètres de classeurs physiquement concernant donc les familles, donc les

  9   bases de données concernant les familles, les individus avec toutes les

 10   pièces à l'appui concernant chaque individu, chaque famille. Tout cela a

 11   été donné au Procureur pour examen, et j'ai dit ici sous serment qu'aucune

 12   information n'a fait l'objet d'une manipulation quelconque.

 13   Puis je voudrais ajouter qu'en 1997, et bien, que nous avons procédé

 14   à l'enregistrement des réfugiés, et donc l'administration américaine a

 15   acheté un ordinateur, un système informatique, qu'elle a donné en cadeau à

 16   notre bureau, et aussi, nous avons eu un lien direct avec la base de

 17   données de l'UNHCR, et depuis 1997, le bureau de l'UNHCR a un accès direct

 18   dans notre base de données.

 19   Q.  Ici nous avons les informations de 1992 et je voudrais vous demander

 20   d'examiner plus particulièrement ce qui est écrit pour le mois d'avril. Ici

 21   on voit un chiffre qui est mentionné, à savoir 247 278 personnes réfugiées.

 22   C'est aussi le chiffre qui se trouve dans le 4e paragraphe de votre

 23   déclaration ?

 24   R.  Oui, cela est le résultat du recensement que nous avions fait à

 25   l'époque pour le mois d'avril sur le territoire de la République de

 26   Croatie.

 27   Q.  Merci.

 28   Maintenant je voudrais vous poser une question au sujet de ce rapport. M.

Page 25052

  1   Petkovic, quels étaient les deux problèmes essentiels par rapport à la

  2   crise de réfugiés, par rapport au territoire occupé et les possibilités de

  3   retour, et par rapport à l'hébergement correct, adéquat de réfugiés ?

  4   R.  Au moment où nous avons écrit ce rapport, nous étions dans la situation

  5   qui était telle que les réfugiés étaient tout à fait mécontents avec la

  6   façon dont la situation était en train de se développer parce qu'ils

  7   n'avaient pas la possibilité de retourner chez eux, de rentrer chez eux

  8   puisque la Croatie avait toujours une grande partie de son territoire qui

  9   était occupée, la FORPRONU était présente sur territoire justement et les

 10   réfugiés commencent à s'associer, cela devient aussi une force politique,

 11   une véritable force politique qui fait part de son mécontentement, et qui

 12   agit en tant qu'un véritable partenaire par rapport au gouvernement et

 13   autres partis politiques en demandant, en exigeant que l'on organise leur

 14   retour, le retour dans leur foyer le plus rapidement possible. Evidemment

 15   personne n'est content avec son statut de réfugié, c'est impossible de

 16   palier au manque de son foyer, à la perte du foyer de la maison. Le

 17   gouvernement devait faire face au mécontentement de ces personnes

 18   déplacées, et ceci devenait aussi une lourde charge pour l'Etat.

 19   Puis de l'autre côté, ces réfugiés étaient dans les hôtels. Vous

 20   avez, par exemple, la ville d'Opotia. La ville d'Opatia, qui est le joyau

 21   touristique de la Croatie, elle était complètement paralysée car tous les

 22   hôtels étaient remplis par les réfugiés, et les hôtels demandaient à être

 23   dédommagés car il y a eu beaucoup de dégâts, parce qu'ils ont perdu

 24   beaucoup d'argent car ils ne pouvaient pas fonctionner, accueillir des

 25   touristes. Donc ce sont des problèmes additionnels, un manque à gagner

 26   additionnel pour la République de Croatie quant il s'agit de l'hébergement

 27   des réfugiés.

 28   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que je peux demander une cote pour

Page 25053

  1   ce document, Monsieur le Président ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant cela, je voudrais poser

  3   quelques questions par rapport à la question que vous avez posée au témoin.

  4   Le témoin d'ailleurs nous a fourni ses réponses, je voudrais lui poser des

  5   questions aussi.

  6   Monsieur le Témoin, vous avez parlé du mois d'avril 1992 et vous avez parlé

  7   de ce chiffre de 247 000 personnes déplacées. Vous avez dit que c'était le

  8   résultat du recensement de la population. Les chiffres que vous avez donnés

  9   pour les mois de janvier, février et mars, est-ce que vous pouvez nous dire

 10   sur quoi ces chiffres ont été fondés ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, notre bureau avait 22

 12   postes régionaux, des bureaux régionaux qui se trouvaient partout en

 13   Croatie, et donc ils tenaient leur propre statistiques qu'ils nous

 14   communiquaient une fois par mois. Il ne les envoyait à nous, au bureau

 15   central, et sur la base de ces informations que nous avons abouties au

 16   résultat que vous voyez dans le tableau.

 17   Comme je vous l'ai dit à cause du fait que cette population se

 18   déplaçait beaucoup, nous avons demandé à un moment donné qu'elle en fasse

 19   un recensement parce que nous avons compris que le chiffre que nous avions

 20   ne correspondait pas à la situation réelle sur le terrain. C'est le temps

 21   de guerre, il était impossible de disposer des informations de qualité à

 22   chaque moment. Donc les informations que vous voyez ici ce sont les

 23   informations dont on disposait à l'époque.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais ce que je regarde, ce

 25   qui m'intéresse c'est qu'entre le mois de mars et le mois d'avril 1992, le

 26   nombre de personnes déplacées diminue de 110 000 alors qu'au même mois le

 27   nombre de réfugiés a augmenté vers 275 000. Ce qui est j'imagine le

 28   résultat de la réévaluation de la situation.

Page 25054

  1   Est-ce que vraiment il y a eu de changement aussi dramatique, ou bien

  2   est-ce que c'est une question de catégorisation qui est différente ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on parle de différentes catégories de

  4   réfugiés, Monsieur le Président, nous faisions ce recensement parce que

  5   nous avons compris que les informations du mois de mars ne correspondaient

  6   pas à la situation réelle sur le terrain, c'est pour cela que nous avons

  7   fait ce recensement, et nous avons établi qu'il y avait moins de réfugiés -

  8   - Donc il y avait moins de personnes déplacées. Mais quand on parle de

  9   réfugiés, il y en avait davantage parce que vous avez beaucoup de réfugiés

 10   qui sont arrivés de Bosnie, ils ont demandé à bénéficier d'un statut de

 11   réfugiés dans la République de Croatie et on leur a accordé ce statut de

 12   réfugiés.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on voit 356 personnes déplacées au

 14   mois de mars. Vous nous avez déjà dit qu'ils ont été enregistrés sur la

 15   base des entrevues. Il y avait 80 questions qui ont été posées, des

 16   personnes compétentes posaient ces questions. Ensuite tout ceci a été

 17   signé. Comment se fait-il que vous ayez une telle chute dans le nombre ? Il

 18   devait y avoir un problème d'enregistrement, n'est-ce pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons commencé à enregistrer donc les

 20   personnes déplacées et les réfugiés. A partir du moment où les gens

 21   appartenant à cette catégorie arrivaient quelque part, tout ce que l'on

 22   faisait, c'était de les enregistrer. Donc à l'époque, ils n'avaient pas une

 23   identification personnelle de réfugiés, c'est tout simplement qu'il était

 24   enregistré.

 25   Donc quand cette personne se rendait de Zagreb à Rijeka, il se

 26   présentait comme étant une nouvelle personne déplacée parce qu'il n'y avait

 27   pas un numéro d'identification universel, qui est valable partout.

 28   C'est pour cela que nous avons procédé à ce recensement parce que le

Page 25055

  1   système ne fonctionnait pas correctement, et c'est pour cela que nous avons

  2   décidé de faire un système universel où central où toutes les personnes

  3   vont y figurer, tous les réfugiés et toutes les personnes déplacées vont se

  4   trouver de façon universel. Donc quand il y avait des doublons, ces

  5   doublons étaient éliminés parce qu'on s'en est rendu compte à partir du

  6   moment où on avait les chiffres universels pour chaque individu.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au début, donc ce système n'était pas

  8   correct, donc le système d'enregistrement ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, pour qu'en ce qui

 11   concerne les réfugiés, il y avait une grande variété de réfugiés. Mais est-

 12   il possible que déjà au mois de mars 1992, qu'il y avait déjà beaucoup,

 13   beaucoup plus de réfugiés que ce qui a été enregistré, donc beaucoup plus

 14   que 16 milles et demi ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à l'époque, nous ne

 16   réenregistrions pas les réfugiés. En fait ce chiffre pour les réfugiés,

 17   nous l'avons obtenu en utilisant la même méthode que nous avions choisie

 18   pour obtenir les chiffres des réfugiés jusqu'au mois d'avril. Donc nous

 19   avons tout simplement collecté les données relatives à leur enregistrement

 20   dans tous les bureaux régionaux en Croatie. Ce n'est que par la suite que

 21   nous avons commencé à dresser des listes de réfugiés tout comme nous

 22   l'avions fait pour les personnes déplacées. Donc il s'agissait en fait de

 23   deux activités indépendantes faites à deux moments tout à fait différents.

 24   Toutefois, le mois d'avril 1992 a correspondu effectivement au moment où

 25   nous avons eu ou vu un exode massif des réfugiés de Bosnie-Herzégovine.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez une

 27   explication pour les changements assez importants des chiffres en avril

 28   1993 ?

Page 25056

  1   Vous voyez, il y a le -- vous voyez, le nombre des réfugiés qui diminuent,

  2   qui diminuent quasiment de 110 000 personnes ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas tous ces chiffres avec moi

  4   mais je pense qu'en 1993, nous avons à nouveau dressé une liste pour les

  5   réfugiés. Bon, c'est ainsi que je peux expliquer ce décalage qui est énorme

  6   et cela s'est passé également pour les personnes déplacées.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, écoutez, non, cela n'est pas passé

  8   pour les personnes déplacées en 1993. Je vais vous donner les chiffres pour

  9   le mois de mars et avril 1993. Personnes déplacées pour le mois de mars :

 10   252 000; personnes déplacées pour le mois d'avril : 250 000; donc vous

 11   voyez qu'environ 252 000, 250 000. C'est environ la même chose avec une

 12   légère variation.

 13   Pour les réfugiés, mars 1993 : 386 000; et pour le mois d'avril 1993 : 269

 14   000, donc cela vous donne quand même une différence de quelques 115 000

 15   personnes.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà comment nous avons donc établi les

 17   chiffres pour les réfugiés à ce moment-là. Nous avions fait un recensement

 18   pour les réfugiés.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce qui prouve que les chiffres

 20   avaient une erreur de quelque 30 % auparavant, donc ils avaient été erronés

 21   par rapport aux personnes déplacées pour le même pourcentage à peu près en

 22   1992 ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Jusqu'au

 24   moment où nous avons commencé à utiliser la même méthodologie à savoir la

 25   méthodologie que nous avions utilisées pour les personnes déplacées, nous

 26   avions effectivement commis cette erreur pour les réfugiés et cela on peut

 27   le voir d'après les chiffres.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il y a eu un recensement

Page 25057

  1   qui a été organisé après 1994, par exemple, ou au début de l'année 1995 ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Le dernier recensement qui a été organisé a

  3   été organisé en 1997, et là, nous avons en fait procédé à un

  4   réenregistrement complet de toutes les personnes déplacées ainsi que de

  5   tous les réfugiés. A l'époque, nous avions mis au point un système de suivi

  6   quotidien pour toutes les personnes déplacées et toutes les personnes

  7   réfugiées. Ce qui signifiait en fait que toutes les personnes déplacées et

  8   toutes les personnes réfugiées devaient venir au moins une fois par mois --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, non, je vais vous interrompre.

 10   Ce qui m'intéressait c'était de savoir s'il y avait eu une correction

 11   semblable qui aurait eu lieu à la mi-1995 grâce à un recensement

 12   d'ailleurs.

 13   Donc pour ce qui est de ces recensements, est-ce qu'il s'agissait à

 14   nouveau des 80 questions, ou est-ce que cela se faisait sur la base d'une

 15   entrevue, ou est-ce que les personnes remplissaient un papier ? Comment

 16   est-ce que cela se passait du point de vue technique ? Comment est-ce que

 17   le recensement était organisé ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors du point de vue technique, bon il

 19   s'agissait de personnes habilitées qui s'occupaient des recensements. Bon

 20   les personnes déplacées et les personnes réfugiées avaient été invitées à

 21   venir se présenter. Le recensement d'ailleurs n'a pas duré plus d'un mois;

 22   et il faut savoir que parmi les personnes déplacées et réfugiées, il y

 23   avait un certain nombre d'analphabètes qui n'étaient pas à même donc de

 24   fournir des déclarations écrites, donc il fallait qu'une personne habilitée

 25   s'occupe de ce recensement, une personne habilitée à établir le

 26   recensement. Donc ensuite on leur donnait lecture de ce qu'ils avaient dit;

 27   ils signaient cela et recevaient un exemplaire de ce formulaire

 28   d'enregistrement, et ce, pour leurs besoins personnels.

Page 25058

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela incluait également

  2   quelques 80 questions, ou est-ce que c'était plus limité ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est cela. Il y avait environ 80

  4   questions. 

  5   Donc nous collections donc des informations permettant d'identifier les

  6   personnes, des renseignements relatifs à leur appartenance ethnique, à leur

  7   confession, à leur parcours -- ou au diplôme qu'ils avaient obtenu, à leur

  8   scolarité à leurs différents emplois. On leur demandait si la personne

  9   avait été en captivité ou non. Si la personne avait subi des sévices

 10   sexuels ou non, ce qu'il était advenu des autres membres de leurs familles,

 11   si les membres de leurs familles étaient encore en vie ou non; s'ils

 12   savaient où ils se trouvaient, s'il avaient été tués, s'ils se trouvaient

 13   dans des camps. On leur demandait également leurs adresses précédentes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avait demandé un peu plus tôt si

 15   les gens -- si lorsque les gens étaient interrogés, ils devaient signer

 16   donc. Lorsque vous avez répondu à cette question, est-ce que vous faisiez

 17   référence au recensement, ou est-ce que vous faisiez référence à cet

 18   enregistrement ou immatriculation, enregistrement que nous trouvons donc

 19   dans cette liste qui n'a pas encore été rectifiée et corrigée par le

 20   recensement de 1992 ainsi que le recensement de 1993 pour les réfugiés ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons toujours collecté et compilé des

 22   catégories d'informations semblables d'après une liste que nous avons reçue

 23   d'ailleurs du HCR, car ils avaient plus d'expérience en la matière et ils

 24   nous ont aidé à préparer les questionnaires et à préparer une méthodologie

 25   permettant d'intégrer les données. Alors, bien entendu, avec le passage du

 26   temps, nous avons nous-mêmes acquis une certaine expérience. Nous avons

 27   essayé d'améliorer notre propre travail et nous avons également essayé

 28   d'améliorer la qualité des informations reçues.

Page 25059

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il y a une différence un décalage

  2   important entre les enregistrements faits et les recensements, mais les

  3   recensements d'après ce que vous dites étaient organisés par des personnes

  4   compétentes. Ce n'est pas tout simplement la population en fait qui donnait

  5   ces réponses, donc est-ce que vous avez une explication qui nous

  6   permettrait de comprendre pourquoi il y a eu tant d'erreurs au niveau des

  7   enregistrements, et pour est-ce que les résultats des recensements ont dû

  8   être corrigés de façon quand même assez importante, par rapport au premier

  9   résultat des inscriptions.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, nous parlons toujours de la même

 11   population, les mêmes personnes. Mais même avant cette inscription ou cet

 12   enregistrement, il y avait un -- ces personnes avaient été enregistrées par

 13   le recensement.

 14   Le problème résidait au niveau de la méthodologie centrale, la

 15   méthodologie centrale pour traiter les données. Prenez, par exemple, le cas

 16   d'une personne qui avait vécu un mois à Zagreb et qui quitte Zagreb pour se

 17   rendre à Split mais qui reste inscrit à Zagreb et qui s'inscrit à nouveau à

 18   Split. Alors voilà comment les chiffres ont été artificiellement augmentés

 19   en quelque sorte. Si une personne partait d'un endroit donné, leurs noms

 20   n'étaient pas biffés, ils étaient encore inscrits à cet endroit. Donc le

 21   nom apparaissait dans un dossier dans un deuxième endroit. C'est un peu la

 22   même chose que si -- lorsque je voulais changer en fait mon lieu de

 23   résidence, il fallait que je me désinscrive [phon] à Zagreb pour m'inscrire

 24   à Split. Si je ne le fais pas, je suis inscrit dans deux lieux de

 25   résidence, à Zagreb et à Split. Voilà où le bât blesse ici.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous -- enfin si

 27   vous n'obtenez pas de subvention donc si vous n'étiez pas désinscrit dans

 28   un endroit, et que vous vous inscrivez dans un autre endroit, cette

Page 25060

  1   personne, qu'elle soit déplacée ou réfugiée, d'ailleurs, est-ce qu'elle

  2   pouvait ainsi bénéficier deux fois de la subvention en question, parce que

  3   si tel est le cas je pourrais comprendre la possibilité et pourquoi --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

  5   Juges, certes, cette possibilité existait, et justement afin de l'éliminer

  6   cette possibilité, nous avons adopté un système de paiements différents.

  7   Donc les virements où les témoins étaient virés sur des comptes d'épargne,

  8   et puis vous aviez le nombre total de bénéficiaires, de récipiendaires, qui

  9   s'élevait à environ 190 000 personnes qui recevaient cette aide financière,

 10   donc sur ce total, nous nous sommes rendus compte qu'il y avait 92 cas

 11   d'abus.

 12   Alors avec le nouveau système, vous aviez un compte d'épargne par personne.

 13   Donc lorsque nous avons intégré toutes les données que nous avons

 14   introduites pour chaque personne un numéro d'identification qui était

 15   unique, plus personne ne pouvait recevoir deux fois la subvention en

 16   question, ce qui était le cas auparavant. Et je vous l'ai dit il y a eu 92

 17   cas d'abus, de fraude donc du système.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand est-ce que ce nouveau système a

 19   été introduit ? Est-ce que vous pourriez nous donner une année, par exemple

 20   ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1997.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc jusqu'à l'année 1997, l'inscription

 23   était faite de telle façon que pour obtenir deux fois la subvention, les

 24   personnes donc pouvaient s'inscrire plus d'une fois.

 25   Je vous remercie.

 26   Maître Kay, ou M. Carrier -- plutôt, Me Mikulicic a demandé le versement au

 27   dossier de ce document; avez-vous une objection ?

 28   M. CARRIER : [interprétation] Non.

Page 25061

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1827.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense que ce document est

  4   suffisamment important pour ne pas être entièrement tributaire du versement

  5   au dossier de la déclaration 92 ter.

  6   Donc ce document D1827 est versé au dossier.

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Q.  Monsieur Pejkovic, j'aimerais maintenant essayer de conclure à propos

  9   de ce sujet qui a été soulevé par la Chambre.

 10   Donc vous -- cet emploi était tout à fait nouveau pour vous, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pour ce qui est de la méthodologie de collecte et de traitement des

 13   données, bon, vous vous êtes rendu compte qu'il y avait des décalages et

 14   vous avez dû ajuster cela.

 15   R.  Oui. Nous avons agi immédiatement.

 16   Q.  Le Président de la Chambre a fait état de décalages assez importants.

 17   Donc pendant les années 1992, 1993, 1994, et jusqu'à l'année 1997, en fait,

 18   est-ce que vous avez pu constater le même type de décalage et de différence

 19   ?

 20   R.  Non. Cela nous a véritablement surpris. Je dois dire. Personne ne

 21   s'attendait à ce qu'il y ait une agression ou la guerre, donc il n'y avait

 22   pas de -- nous ne disposions pas de logistique qui nous aurait permis donc

 23   de trouver une solution pour ce nombre important de personnes. Est-ce que

 24   vous savez -- est-ce que vous vous rendez compte de ce que cela signifie

 25   300 00 personnes ?

 26   M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce

 27   D214.

 28   Q.  Monsieur Pejkovic, je vais maintenant vous montrer un procès-verbal, le

Page 25062

  1   procès-verbal d'une réunion du gouvernement de la République de Croatie

  2   réunion qui a eu lieu le 5 juin 1995, et j'aimerais savoir quand a été

  3   adopté le décret relatif au retour des personnes déplacées ou réfugiées

  4   vers les zones nouvellement libérées ?

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Donc il s'agit en fait de la pièce 3D00-

  6   0688 -- à savoir la pièce D214, la page qui m'intéresse est la page 3D00-

  7   0688.

  8   Q.  Donc lors de sa session, le gouvernement a adopté un décret qui lui

  9   permettait de réguler le retour des personnes déplacées et réfugiées vers

 10   les zones nouvellement libérées ?

 11   J'aimerais dans un premier temps, savoir si vous connaissiez, si vous aviez

 12   déjà vu ce document.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Deuxièmement, j'aimerais savoir si vous avez apporté votre contribution

 15   à la préparation ou à la rédaction de ce texte.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire comment ?

 18   R.  Ecoutez, l'idée qui sous-tendait ce document était que l'on souhaitait

 19   inciter ces personnes à revenir chez elles, parce que, comme je vous l'ai

 20   déjà dit, les personnes déplacées représentaient une force politique, à ce

 21   moment-là, elle demandait des subventions pour elle-même, et il faut savoir

 22   qu'avec les opérations Eclair et Tempête les conditions étaient mises en

 23   place pour qu'elle puisse rentrer chez elle, ce qui fait qu'une décision a

 24   été prise pour organiser leur retour, pour organiser la reconstruction,

 25   pour que le plus rapidement possible ces personnes déplacées puissent

 26   rentrer chez elles.

 27   Q.  Quel fut l'incidence ou l'impact de ce décret ? Quel impact a-t-il eu

 28   sur la population des personnes déplacées et réfugiées ?

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  1   R.  Bon, c'était en partie une conséquence administrative. Parce que, avec

  2   ce décret, et sur la base de ce décret, nous avons annulé le statut d'un

  3   certain nombre de personnes déplacées, je pense notamment aux personnes

  4   dont les maisons avaient été moins endommagées donc personnes comprises

  5   entre la première et la troisième catégorie, il y avait ceux qui avaient

  6   reçu une aide financière qui leur permettait de rentrer chez elles. Alors

  7   que, par ailleurs, nous avions également toute la zone qui venait d'être

  8   libérée et qui ne pouvait pas recevoir toutes ces personnes déplacées et

  9   réfugiées du fait de la situation qui prévalait là-bas.

 10   Donc s'il y avait une personne qui rentrait chez elle et qui avait

 11   des enfants, par exemple, inscrits à l'école encore, fallait-il que les

 12   conditions scolaires soient telles pour que les enfants puissent aller à

 13   l'école ? Donc nous parlions également de la catégorie des personnes âgées,

 14   par exemple; est-ce que ces personnes âgées auraient pu bénéficier de soins

 15   de santé, d'assurance sociale, donc tout cela était très difficile à

 16   organiser à l'époque ? Les résultats n'ont pas été les résultats escomptés

 17   par le gouvernement, à savoir il n'y a pas eu de retour massif et rapide

 18   vers les territoires qui venaient d'être libérés.

 19   Q.  Mais vous avez également dit que vous aviez -- que vous coopériez très

 20   étroitement avec le HCR. Maintenant, je vais vous présenter un document qui

 21   est une déclaration, la déclaration de Mme Ogata.

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit du document D690, donc

 23   déclaration de Mme Sadako Ogata, et j'aimerais demander l'affichage de la

 24   page 4 de ce document.

 25   Q.  J'aimerais, dans un premier temps, savoir si vous connaissiez Mme

 26   Ogata, si vous aviez des contacts avec elle.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je vais donc vous montrer ce qu'a dit lors de sa déclaration à Genève,

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  1   le 10 octobre 1995, Mme Sadako Ogata. Il s'agissait donc d'une déclaration

  2   assez longue, à propos des réfugiés. Il s'agissait donc de la -- cela avait

  3   un lien avec la Conférence sur l'ex-Yougoslavie, et regardez le paragraphe

  4   2 de la page 4. Elle dit qu'il faut mettre l'accent sur l'importance des

  5   principes humanitaire qu'il faut reconnaître, et elle dit que, de toute

  6   façon, cela doit être volontaire, à savoir que le retour de ces personnes

  7   doit être volontaire.

  8   Monsieur Pejkovic, nous avons, j'aimerais plutôt savoir si vous avez dans

  9   le cadre de votre travail mis en œuvre ce principe de retour volontaire

 10   avec les personnes déplacées et réfugiés ?

 11   R.  Oui, nous avons toujours utilisé, mis en œuvre ce principe, à savoir le

 12   retour doit être absolument volontaire. La personne qui rentre doit être

 13   bien informée et doit savoir ce qu'elle va trouver à son retour. Le retour

 14   doit être sans danger. Donc il s'agit de principes fondamentaux que nous

 15   avons essayés de mettre en œuvre, et ce, pour toute la population, qu'il

 16   s'agisse d'ailleurs de personnes déplacées ou qu'il s'agisse de personnes

 17   qui revenaient vers d'autres régions de la Croatie ou qu'il s'agisse encore

 18   de personnes qui revenaient de l'étranger ou qui arrivaient en Croatie en

 19   provenance d'autres républiques.

 20   Q.  Vous avez pris le devant, et vous avez déjà en fait répondu à une

 21   question que je me proposais de vous poser, même si vous l'avez fait

 22   succinctement.

 23   Parce que Mme Ogata dit également outre le fait que l'une des conditions

 24   c'est que le retour doit être volontaire, elle dit également dans le

 25   deuxième paragraphe que le retour doit être organisé et doit être organisé

 26   en plusieurs phases. Elle dit qu'il doit y avoir trois phases.

 27   Premièrement, le retour des personnes qui ont été déplacées à l'intérieur

 28   de la Croatie et de la Bosnie-Herzégovine, puis vous avez la deuxième phase

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  1   qui est le retour des personnes qui viennent d'autres régions de l'ex-

  2   Yougoslavie, et puis, vous avez également en troisième phase, le retour des

  3   personnes qui sont parties à l'étranger. Elle entendait par cela des pays

  4   européens et des pays non européens.

  5   J'aimerais donc savoir si ces principes, qui sont préconisés par Mme Ogata

  6   dans cette Conférence à Genève, en 1995, j'aimerais savoir si ces principes

  7   ont été respectés.

  8   R.  Oui.

  9   M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je

 10   voulais juste m'assurer que Me Mikulicic ne pose pas de questions trop

 11   directrices au témoin, car il pourrait dans un premier temps demander au

 12   témoin ce qu'il sait avant de lui présenter en fait ce sur quoi il veut

 13   attirer son attention.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maire Mikulicic, vous êtes invité à

 15   ne pas poser des questions directrices au témoin.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   Q.  Monsieur Pejkovic, vous avez mentionné l'une des conditions préalables

 18   envisagées pour le retour des réfugiés. Il s'agissait de sécurité donc la

 19   sécurité des personnes qui revenaient; est-ce que vous pourriez --

 20   R.  Je ne vous entends pas.

 21   Q.  Vous m'entendez maintenant ?

 22   R.  Oui, maintenant je vous entends.

 23   Q.  Je disais donc que vous aviez mentionné le fait que l'une des

 24   conditions préalables étaient la sécurité des personnes qui revenaient, des

 25   réfugiés qui revenaient; est-ce que vous pourriez peut-être développer ce

 26   propos en pensant à la situation en 1995, après l'opération Tempête, dans

 27   les zones nouvellement libérées ?

 28   R.  Dans les zones nouvellement libérées, en 1995, nous nous sommes rendus

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  1   compte immédiatement qu'il y avait des personnes qui étaient restées là,

  2   donc nous les avons recensés, et nous avons pu établir qu'il y avait

  3   quelque 10 000 qui posaient problème. Il s'agissait essentiellement de

  4   personnes âgées, de personnes très faibles qui étaient restées là, et des

  5   personnes surtout qui devaient pouvoir bénéficier de soin. Il s'agissait de

  6   personnes qui étaient complètement isolées, qui étaient à des endroits

  7   isolés parce qu'il n'y avait absolument pas de transport en commun

  8   disponible. Je vous dis tout cela pour vous faire comprendre quelle était

  9   la situation qui prévalait dans cette zone.

 10   Avec ou grâce à l'aide de différentes organisations gouvernementales

 11   et non gouvernementales, nous avons fait en sorte que ces personnes

 12   puissent survivre le très long hiver, parce que c'étaient des personnes qui

 13   étaient seules, qui n'avaient pas des membres de leurs familles à leurs

 14   côtés et que personne ne pouvait aider. Donc il était très difficile de

 15   travailler, parce qu'il ne faut pas oublier que l'ensemble du territoire

 16   avait été dévasté. Il était difficile donc de garantir la sécurité de

 17   quiconque notamment et surtout la sécurité de personnes qui revenaient dans

 18   ces endroits à ce moment-là.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais maintenant demander le

 20   document 3D01-0841, j'aimerais que ce document soit affiché à l'écran, je

 21   vous prie.

 22   Q.  Monsieur Pejkovic, je vous parle maintenant des réfugiés de la

 23   République de Croatie. Si ces personnes souhaitaient revenir pendant le

 24   deuxième semestre de l'année 1995, quelles étaient les modalités envisagées

 25   pour leur retour, comment pouvaient-elles procéder ?

 26   R.  En ce qui concerne les réfugiés qui avaient quitté la République de

 27   Croatie, les possibilités de retour passaient dans un premier temps par les

 28   documents ou leur possession de documents d'identité croate. Donc toute

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  1   personne qui avait des documents croates était tout à fait libre de quitter

  2   la République de Croatie et d'y revenir, sans aucun problème.

  3   Pour ce qui était des personnes qui n'avaient pas de documents croates, la

  4   Croatie autorisait le regroupement des familles, le regroupement

  5   humanitaire ou le regroupement familial pour des raisons humanitaires.

  6   Certaines des familles avaient été séparées par la guerre, et l'un des

  7   principes fondamentaux du droit humanitaire, est justement de permettre le

  8   regroupement familial. Par ailleurs, il s'agissait également de fournir de

  9   l'aide à des cas qui pouvaient être difficiles. Il s'agissait, par exemple,

 10   des personnes âgées, des personnes fragiles qui étaient restées en Croatie,

 11   qu'il fallait donner la possibilité aux membres plus jeunes de leurs

 12   familles de revenir et de s'occuper donc de leurs parents, de leurs sœurs,

 13   de leurs frères, enfin des membres proches de leurs familles, en d'autres

 14   termes.

 15   En un laps de temps très, très court, nous avons reçu un grand nombre de

 16   demandes de retour, cela juste après l'opération Tempête. Nous avons

 17   commencé à recevoir ces demandes, en fait, les gens prenaient contact avec

 18   les différentes ambassades. Les ambassades envoyaient cela au gouvernement

 19   de la République de Croatie, qui à son tour envoyait cela à notre bureau.

 20   Il y avait, par exemple, également le bureau du gouvernement de la Croatie

 21   à Belgrade, où les Serbes s'étaient enfuis, et ils envoyaient leur demande

 22   en indiquant qu'ils voulaient revenir, puis il y avait également des

 23   membres de familles qui se trouvaient par exemple en Croatie et qui

 24   présentaient une demande pour que l'on donne l'autorisation aux membres de

 25   leurs familles de revenir en République de Croatie; puis il y avait

 26   également le retour de personnes en vertu du principe de regroupement

 27   familial. Donc tout cela a commencé immédiatement après l'opération

 28   Tempête.

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  1   Certains, par exemple, s'étaient réfugiés en Bosnie ou en Serbie. Il y a eu

  2   par exemple certaines personnes qui ont saisi l'occasion pour partir en

  3   Hongrie, par exemple, donc ils prenaient contact avec nos ambassades à

  4   l'étranger, ils recevaient ainsi de nouveaux documents d'identité, ils

  5   pouvaient rentrer en République de Croatie sans aucun problème. Mais la

  6   majorité de ces personnes se trouvaient quand même en Bosnie-Herzégovine et

  7   en Serbie.

  8   Q.  Lorsqu'il y avait des demandes individuelles qui demandaient un retour,

  9   cela pouvait être déposé auprès des organisations internationales, n'est-ce

 10   pas ? En sus de tous les organismes que vous venez de mentionner, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui, tout à fait, notre bureau plutôt coopérait étroitement avec le

 13   HCR, et toutes demandes pouvaient être présentées au HCR là où le HCR

 14   disposait d'un bureau, en Serbie, en Bosnie-Herzégovine, en Hongrie, en

 15   Slovénie, en Monténégro, où dans tous ces pays, il y avait des bureaux du

 16   HCR. Puis le HCR disposait également d'un réseau d'ONG qui travaillaient

 17   justement pour le HCR et qui dans la pratique venait rendre visite aux

 18   réfugiés, leur offrait la possibilité de postuler pour leur retour.

 19   En Serbie, il y avait également le comité d'Helsinki serbe, qui a donné la

 20   possibilité aux réfugiés de revenir, donc pour ce qui était de la

 21   population de réfugiés qui se trouvait en Serbie, à proprement parler.

 22   Q.  Est-ce que cela veut dire que les personnes, qui n'avaient pas de

 23   papiers d'identité croate, pouvaient soumettre une demande correspondant à

 24   ce que vous veniez de décrire ?

 25   R.  Il n'y avait rien qui empêchait qui que ce soit de remplir le

 26   formulaire de demande. Bien entendu, donc le traitement de ces demandes

 27   était beaucoup plus aisé et beaucoup plus rapide si, en même temps, que la

 28   demande étaient fournis des papiers d'identité, ce qui permettait

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  1   d'effectuer le traitement de ces formulaires plus rapidement.

  2   Q.  Mais que se passait-il si ces personnes n'avaient pas de papiers

  3   d'identité émis par la République de Croatie ?

  4   R.  Si ces personnes n'avaient pas de papiers d'identité, il existait la

  5   possibilité par le biais de la coopération avec le HCR parce que -- ou

  6   lorsque nous organisions des visites préalables, donc ces personnes

  7   pouvaient venir en Croatie visiter leur ancien domicile, dresser l'état des

  8   lieux de leur propriété, essayait d'obtenir les documents officiels dont

  9   elles avaient besoin auprès de certains bureaux officiels. Tout ceci se

 10   faisait avec la collaboration, bien sûr, de notre ministère de l'Intérieur

 11   qui rendait possible ces visites et qui, si le nom de la personne était

 12   inscrite sur une liste préalable, permettait à cette personne de franchir

 13   la frontière et organisait la réception par cette personne d'un certain

 14   nombre de papiers officiels sur place.

 15   Donc une fois que ces personnes avaient reçu les papiers en question, elles

 16   pouvaient prendre la décision de rentrer ou de ne pas rentrer

 17   définitivement. Je dois dire à ce sujet que s'agissant d'une partie des

 18   municipalités de la Croatie, nous avons eu des problèmes car tous les

 19   documents de ces maries avaient été emportés; autrement dit, les registres

 20   de naissance, de décès, d'état civil, le cadastre, les registres dans

 21   lesquels sont consignés les propriétés. C'est seulement aux environs de

 22   2004 que ces documents ont été restitués à ces mairies et qu'il est devenu

 23   possible de se remettre à travailler de façon normale.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'horloge.

 25   M'accorderiez-vous cinq minutes de plus pour terminer cette partie de mon

 26   interrogatoire ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cinq minutes, Maître Mikulicic, je

 28   regarde l'heure, c'est [imperceptible] les interprètes, cinq minutes.

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  1   M. MIKULICIC : [interprétation]

  2   Q.  Vous avez, Monsieur Pejkovic indiqué que le retour en Croatie devait

  3   faire l'objet d'une demande qui a été soumis, entre autres, au gouvernement

  4   de la République de Croatie. En février 1996, nous avons ici un document

  5   dans lequel l'homme concerné demande l'autorisation de rentrer en Croatie

  6   en compagnie de son épouse, de deux filles et de sa mère.

  7   Est-ce que vous reconnaissez le formulaire que je vous soumets à l'instant

  8   comme étant un formulaire, type de demande de retour de l'époque ?

  9   R.  Oui. Je connais personnellement cette demande-ci.

 10   Q.  Je vais vous donner son nom, Jovo Opacic. Qui était cet homme ? Avait-

 11   il une personnalité publique ?

 12   R.  C'était une personnalité publique. C'était l'un des cofondateurs du

 13   SDS, Parti démocratique serbe, et pendant un certain temps, il avait

 14   présidé la Croix-Rouge de cette région, qui s'appelait, à l'époque, la

 15   Krajina serbe. Donc, bien entendu, sa demande de retour a suscité un grand

 16   intérêt chez l'ensemble d'entre nous. Nous nous sommes demandés en

 17   particulier : quelles raisons pouvaient le pousser à vouloir revenir en

 18   République de Croatie ?

 19   Q.  M. Opacic, dans ce document, déclare que la Croatie est sa partie, que

 20   les restes des membres de sa famille se trouvent dans les cimetières situés

 21   en Croatie et que c'est l'une des raisons pour lesquelles il souhaite

 22   rentrer.

 23   M. MIKULICIC : [interprétation] Puis nous voyons également un autre

 24   document où il s'adresse au gouvernement de la République de Croatie, en

 25   passant par les bureau de Belgrade, page 2 du document.

 26   Q.  Il dit à cet endroit du texte qu'il a quitté le 5 août 1995 la Croatie

 27   en compagnie de son épouse, de sa mère et de deux petites filles sans que

 28   rien ne les préparaient à le faire en raison de la -- dans le cadre d'un

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  1   exode qui a été dû à des raisons politiques, en raison du comportement

  2   irresponsable de Milosevic, et de ses collaborateurs bolcheviques à Knin

  3   qui avaient pour but de dissimuler leur propre responsabilité dans la

  4   guerre en Croatie et d'imposer un nouveau génocide.

  5   Monsieur Pejkovic, est-ce que vous vous rappeler si cette demande de retour

  6   de cet homme a été approuvée ?

  7   R.  Oui, elle a été approuvée et M. Opacic est effectivement rentré en

  8   Croatie.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 10   document.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

 12   M. CARRIER : [interprétation] Pas d'objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président ce document devient

 15   la pièce D1828.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est admis en tant qu'élément

 17   de preuve.

 18   Monsieur Pejkovic, vous rappelez-vous la date de cette approbation du

 19   retour demandé par cet homme ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis incapable de vous répondre avec

 21   exactitude, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Approximativement.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que cela devait être en 1998, à peu

 24   près.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Depuis le dépôt de la demande, Me

 26   Mikulicic y a-t-il eu d'autres documents déposés qui permettraient de

 27   vérifier comment s'est déroulé la suite de la procédure en l'espèce ?

 28   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais vérifier, Monsieur le Président. De

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  1   mémoire, je ne peux pas vous répondre dans l'immédiat.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bien. Veuillez procéder. Ah

  3   non, non, non, non, en fait je vous demande de ne pas procéder.

  4   Nous allons faire une pause et reprendre nos débats à 13 heures.

  5   --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.

  6   --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, à vous.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Petkovic, avant la pause, nous discutions d'un cas particulier

 10   de retour concernant M. Jovo Pasic. Pouvez-vous, en vous appuyant sur votre

 11   mémoire, nous dire éventuellement combien il y a eu de retours individuels

 12   en 1995 et ensuite en 1996 ? Quel est le nombre -- de quel ordre de

 13   grandeur parlons-nous ?

 14   R.  Nous parlons de plusieurs milliers de personnes. Je n'ai pas les

 15   chiffres sous les yeux à l'instant, donc je ne saurais pas vous répondre

 16   avec une précision absolue. Mais la procédure a été mise en place, et sur

 17   la base d'une demande individuelle de retour, et même plus précisément de

 18   regroupement familial, les personnes, qui en faisaient la demande,

 19   obtenaient l'autorisation de rentrer. Avec cette autorisation, elles

 20   franchissaient la frontière de la République de Croatie, et revenaient avec

 21   leurs familles. Ça c'est ce qui s'est passé juste avant la mise en place du

 22   programme destiné à organiser le retour des personnes déplacées et

 23   réfugiées, juste avant que ce programme ne soit adopté.

 24   Q.  Vous rappelez-vous que votre bureau a organisé ce qu'il est convenu

 25   d'appeler en anglais des visites "go and see," votre bureau qui était

 26   chargé de ce genre de choses. Pouvez-vous --

 27   R.  Oui.

 28   Q.  -- pouvez-vous nous dire rapidement quelle était la nature de ces

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  1   visites et comme étaient organisées ?

  2   R.  Nous avons déjà dit que l'une des conditions du retour était la volonté

  3   personnelle de rentrer. Mais pour juger de cette volonté de retour, il

  4   fallait que les -- pour créer cette possibilité de retour, il fallait que

  5   les personnes soient bien informées sur les conditions qu'elles allaient

  6   trouver à l'arrivée. Nous avons donc fait en sorte que les personnes qui

  7   pourraient avoir envie de revenir puissent rendre une visite afin de revoir

  8   leur domicile, voir les conditions dans lesquelles se trouvait l'endroit,

  9   puissent interroger les gens des environs, puissent aller dans les bureaux

 10   officiels pour retirer les papiers dont elles avaient besoin, ensuite se

 11   voir accordé un moment de réflexion pour décider si oui ou non elles

 12   voulaient vraiment rentrer. Nous avons donc organisé un très grand nombre

 13   de visites de cette nature qui ont permis à des particuliers de venir en

 14   groupe assez important d'ailleurs pour s'informer auprès de leurs voisins

 15   de l'état de la situation, autrement dit, un particulier qui venait dans le

 16   cadre de ces visites, s'il ne venait pas uniquement pour son compte

 17   personnel ou le compte de sa famille, il venait également pour le compte de

 18   10, 20, 30, 50 autres familles, qui attendaient qu'ils leur fassent rapport

 19   de conditions en vigueur à l'endroit qu'il avait visité et qui pouvait

 20   ensuite se décider de déposer ou pas une demande de retour.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce D682 et

 22   plus précisément de la page 5 de ce document.

 23   Q.  Monsieur Pejkovic, nous allons maintenant vous montrer un rapport qui

 24   traite de la situation en matière de droits humains en République de

 25   Croatie, il s'agit plus précisément de la Résolution des Nations Unies

 26   10/19 de 1995, et la date de ce document c'est celle du 5 mars 1997,

 27   paragraphe 16.

 28   Vous avez dit à plusieurs reprises que l'une des conditions préalables pour

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  1   ces retours était le plein gré des personnes concernées.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Alors regardons ce que dit le paragraphe 16

  3   de ce rapport des Nations Unies. Je cite en anglais :

  4   "Selon les données tirées du recensement de la population des réfugiés et

  5   du recensement de la République fédérale yougoslave, environ 337 00

  6   réfugiés croates qui se trouvent actuellement en République fédérale de

  7   Yougoslavie, sur ce total, environ 35 000, c'est-à-dire près de 10 % ont

  8   exprimé un intérêt personnel vis-à-vis d'un retour immédiat en Croatie. Il

  9   est permis de penser toutefois que ce nombre va augmenter au cas où les

 10   conditions de sécurité économique et de sécurité personnelle devaient

 11   s'améliorer."

 12   Donc il ressort de ce rapport des Nations Unies qu'en 1995 10 % des

 13   réfugiés ont présenté un intérêt vis-à-vis d'un retour immédiat en Croatie;

 14   est-ce que ceci correspond aux informations dont vous disposiez ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

 16   M. CARRIER : [interprétation] Je lis le compte rendu d'audience et je vois

 17   qu'il est question d'un recensement de 1997, je suppose que c'est une

 18   erreur.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation] Le rapport date de mars 1997. Au paragraphe

 20   16, nous lisons :

 21   "Selon les données relatives au recensement de la population des réfugiés."

 22   Donc c'est ma conclusion qui consiste à penser que ce recensement datait de

 23   1997 et que ce n'était pas ou peut-être de 1998 ou de 1999 parce que le

 24   rapport est antérieur.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'on pourrait demander au

 26   témoin d'abord je ne sais pas exactement quand ce recensement de 1997 a eu

 27   lieu ?

 28   Est-ce que vous pourriez nous le dire, Monsieur Pejkovic ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce recensement a été

  2   réalisé sur le territoire de la République fédérale yougoslave. Ce n'est

  3   pas un recensement réalisé en République de Croatie. Il concerne les

  4   réfugiés croates qui sont partis pour la République fédérale yougoslave,

  5   qui étaient réfugiés sur le territoire de la République fédérale

  6   yougoslave.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas encore vu de

  8   recensement de la République fédérale yougoslave. Je ne le demande pas,

  9   mais --

 10   M. CARRIER : [interprétation] Je crois que je peux obtenir une synthèse de

 11   ce document que je pourrais peut-être produire pendant mon contre-

 12   interrogatoire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous en prie.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] L'un dans l'autre, ce que nous avons ici

 15   c'est un rapport du Conseil de sécurité des Nations Unies qui date du mois

 16   de mars 1997, et les questions en débat concernent la crédibilité et

 17   l'exactitude des chiffres inscrits dans ce rapport.

 18   Q.  Mais, Monsieur Pejkovic, voici ma question : le chiffre indiqué dans ce

 19   rapport, donc 35 000, c'est-à-dire environ 10 % des réfugiés, qui auraient

 20   exprimé un intérêt personnel vis-à-vis d'un retour immédiat; est-ce que

 21   cela correspond aux renseignements dont vous disposiez ?

 22   R.  Dans cette période, nous avons reçu environ 30 000 demandes de retour,

 23   dont 14 000 à peu près concernaient une véritable volonté de retour, alors

 24   que 16 000 de ces demandes concernaient des biens immobiliers ou même des

 25   exigences politiques qui n'avaient pas un rapport direct avec une réelle

 26   volonté de retour, ce qui est confirmé davantage encore par le nombre de

 27   volontaires au retour potentiels évoqués dans le document dont nous

 28   discutons.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez des raisons de douter de ces statistiques ?

  2   R.  Ecoutez, moi, je ne suis pas d'accord avec ce chiffre de 337 000

  3   personnes qui étaient inscrites comme réfugiées en République de

  4   Yougoslavie. D'ailleurs nous ne nous sommes jamais mis d'accord sur ce

  5   chiffre, et finalement il avait été prouvé que le chiffre n'était pas

  6   exact, tout comme il y avait certaines inexactitudes au niveau de nos

  7   chiffres que nous avons ajustés par la suite.

  8   Q.  Mais si nous tournons la page pour lire le paragraphe 19, vous verrez

  9   qu'il y ait question de l'accord relatif à la normalisation des relations

 10   entre la République de Croatie et la République fédérale de Yougoslavie,

 11   accord qui fut signé à Belgrade en août 1996.

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce D412, qui a déjà été

 13   versée au dossier.

 14   Q.  Il est dit dans ce paragraphe, qu'avec le consentement des parties, et

 15   par l'article 7, les parties se sont engagées à garantir ou assurer le

 16   retour des réfugiés et des personnes déplacées, notamment la restitution de

 17   leurs biens ou une indemnisation juste.

 18   Donc cet accord relatif à la normalisation des relations que fait-il

 19   exactement ?

 20   R.  Moi, j'étais membre de la Commission à qui l'on a confié la mise en

 21   application de cet accord et de l'article 7, et je dirais que son impact le

 22   plus important sur la population des personnes déplacées et réfugiées a été

 23   qu'un protocole a été signé, protocole relatif à le retour organisé des

 24   personnes -- des réfugiés entre -- l'accord qui a été -- accord plutôt qui

 25   a été signé entre la République fédérale de Yougoslavie et la Croatie, et

 26   qui permettait à tout un chacun de rentrer chez lui, à condition, bien

 27   entendu, que les principes de base soient respectés. Il y avait l'aspect

 28   volontaire du retour, la sécurité qui était assurée après le retour et la

Page 25077

  1   viabilité donc du retour.

  2   Q.  Mais, Monsieur Pejkovic, est-ce que cela signifie donc que jusqu'à la

  3   signature de cet accord en août 1996, les conditions préalables, qui

  4   permettaient un retour organisé, n'existaient pas, il n'y avait que des

  5   retours individuels jusqu'à cette époque-là alors ?

  6   R.  Oui, c'est tout à fait exact. Il y a toujours eu des retours

  7   individuel, mais pour ce qui est de retour organisé, supervisé par les deux

  8   gouvernements, ce n'était pas quelque chose de très courant jusqu'à ce que

  9   cet article ou cet accord soit signé, y compris son article 7.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant

 11   demander l'affichage de la pièce D428 ?

 12   Q.  Car, Monsieur Pejkovic, j'aimerais vous montrer le programme prévu pour

 13   le retour des réfugiés et des personnes déplacées. C'est un programme qui a

 14   été adopté lors la session du parlement croate à la fin du mois de juin

 15   1998, et j'aimerais savoir, Monsieur Pejkovic, si vous connaissez ce

 16   programme ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Donc d'après votre expérience, compte tenu du travail que vous

 19   effectueriez, est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été l'importance de

 20   l'adoption de ce programme prévoyant le retour, pour le retour ?

 21   R.  Le programme pour le retour a été adopté après de longues discussions.

 22   Des opinions contraires avaient été exprimées par rapport au retour,

 23   notamment par rapport au retour de Serbes en République de Croatie, mais

 24   toutefois, ceux qui avaient préconisé le programme pour le retour ont fini

 25   par avoir gain de cause. Ce qui était envisagé ici, c'était le retour de

 26   toutes les personnes qui appartenaient à la catégorie de réfugiés

 27   conformément aux conventions de Genève, et ces personnes donc pouvaient

 28   utiliser leur droit au retour de façon organisée.

Page 25078

  1   Le retour était prévu pour une personne qui voulait bien retourner. Qui

  2   plus est, il était précisé que toutes ces personnes seraient traitées sur

  3   un pied d'égalité et qu'elles auraient toutes les mêmes droits. Si leurs

  4   maisons avaient été endommagées, elles avaient le droit de faire en sorte

  5   qu'elles soient reconstruites. S'il y avait quelqu'un d'autre dans leurs

  6   maisons, il était prévu que l'on s'occupe de ces personnes, des personnes

  7   qui revenaient, qui retournaient donc jusqu'à ce que la maison soit libre.

  8   Puis ils avaient droit à une aide financière et à tous les bénéfices et

  9   toutes les indemnités et primes qui découlaient de leur statut.

 10   Donc, voilà, dans la pratique tous les citoyens croates étaient

 11   traités sur un pied d'égalité, en fait.

 12   Q.  Très bien. Alors si vous regardez le point 5 du document ou le

 13   paragraphe 5, vous voyez que ce programme était organisé, coordonné avec

 14   les représentants de la communauté internationale, et voyez qui sont nommés

 15   : le HCR, l'UNICEF, le PNUD, et cetera, et cetera. Donc est-il exact que

 16   votre bureau, à qui ces questions avaient été confiées coordonnait ces

 17   activités avec -- coordonner ses efforts en l'occurrence avec ces

 18   représentants internationaux, est-ce que c'est quelque chose qui était tout

 19   simplement théorique ?

 20   R.  La mise en œuvre de l'ensemble du programme devait être effectuée par

 21   le gouvernement de la Croatie, grâce à ces bureaux, ces ministères et ces

 22   services qui participaient à la mise en œuvre des retours.

 23   Alors ceux qui fournissaient l'aide et qui assuraient le suivi étaient le

 24   HCR, ainsi que d'autres organisations, l'OSCE, par exemple, qui s'était vu

 25   confier l'aspect sécurité, puisqu'il y avait en règle générale des

 26   problèmes en cas de retour, donc il y avait -- il s'occupait de toute la

 27   question de sécurité. Sur la base de ce programme, toute personne, qui

 28   revenait, recevait un récépissé relatif au point de retour et l'UNHCR

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  1   recevait également ces récépissés. Donc ils savaient qui était, qui

  2   rentrait, qui avait approuvé le retour; si cela n'avait pas été approuvé,

  3   pourquoi est-ce que cela n'avait pas été approuvé ?

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pourrions, je vous

  5   prie, voir la pièce 3D00721 ?

  6   Q.  Nous avons déjà dit qu'il y avait présence de la communauté

  7   internationale, et je vais maintenant vous montrer une déclaration faite

  8   par le président du Conseil de sécurité, le 2 juillet 1988.

  9   C'est une déclaration justement qui porte sur cette question, car dans un

 10   premier temps, il est indiqué quelle est la situation en matière de

 11   sécurité dans la région du Danube. Il est indiqué qu'elle est assez stable

 12   et qu'elle est plutôt stable, et voilà.

 13   Je vais vous citer en anglais en fait le bas, le bas de ce document.

 14   "Se réjouir de l'adoption par le gouvernement de la Croatie, le 20 juin

 15   1998, d'un programme national prévoyant le retour et le logement des

 16   personnes déplacées et des personnes réfugiées, des personnes réinstallées,

 17   et exhorte que soit mis en œuvre de façon intégrale et rapide à tous les

 18   niveaux ce plan, notamment pour ce qui est des lois en matière de bien

 19   foncier, pour ce qui est l'établissement de mécanismes efficaces permettant

 20   aux propriétaires de demeures de récupérer leurs propriétés."

 21   Q.  Donc j'aimerais savoir, Monsieur Pejkovic, quelle fut à l'époque votre

 22   -- quelle fut l'expérience en fait, et comment est-ce que c'est terminé ce

 23   programme en quelque sorte, pour ce qui est surtout des compensations et

 24   des indemnisations ?

 25   R.  L'ensemble du programme prévoyant le retour avait une partie

 26   législative qui définissait les procédures prévues pour le retour. Cela

 27   était rédigé en coopération avec la communauté internationale. C'est la

 28   raison pour laquelle cet avis était exprimé par le Conseil de sécurité,

Page 25080

  1   parce qu'en fait pratiquement nous avons accepté, adopté tout ce que

  2   demandait la communauté internationale à l'époque. C'est ainsi que cela a

  3   été mis en œuvre.

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais en fait qu'une cote soit

  5   attribuée à ce document.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

  7   M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1829.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce qui est maintenant versée au

 11   dossier.

 12   Lorsque vous avez cité le Conseil de sécurité, Maître Mikulicic, vous aviez

 13   attiré notre attention sur la situation qui était relativement stable. Je

 14   dois dire que la citation commence par le mot suivant, "par conséquent." 

 15   Mais le "par conséquent" n'a rien à voir avec la situation précédente. Mais

 16   d'après ce que je vois dans ce document, cela est une référence à une

 17   préoccupation exprimée par le Conseil de sécurité, à propos d'un certain

 18   nombre de questions qui sont expressément mentionnées.

 19   Vous n'avez pas lu le "par conséquent." Donc est-ce que vous souhaitiez que

 20   nous nous concentrions seulement sur ce que vous avez lu ou est-ce que vous

 21   avez omis le "par conséquent," et c'est une erreur ?

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] Ecoutez, je ne vous suis pas du tout,

 23   Monsieur le Président. Il y a une phrase qui commence comme suit :

 24   "Le Conseil de sécurité fait remarquer que la situation en matière de

 25   sécurité générale dans la région du Danube est relativement stable."

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça, c'est le paragraphe précédent.

 27   En fait, pour une raison que j'ignore, vous aviez choisi de lui accorder

 28   une importance à cette phrase. Mais dans la phrase au paragraphe suivant,

Page 25081

  1   cela commence comme cela :

  2   "Le Conseil de sécurité se réjouit par conséquent de l'adoption par le

  3   gouvernement de la Croatie, et le "par conséquent" fait référence au début

  4   de ce paragraphe-ci et qui est la phrase où il est dit :

  5   "Le Conseil de sécurité exprime sa préoccupation," et cetera, et

  6   cetera.

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, c'est un oubli, c'est une omission de

  8   ma part.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne vouliez pas en fait

 10   supprimer ce mot, n'est-ce pas ?

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 13   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir

 14   le document D420.

 15   Q.  Monsieur Pejkovic, nous allons maintenant voir un document qui a déjà

 16   été versé au dossier, et qui est un rapport relatif à la mise en œuvre des

 17   retours, donc mis en œuvre du programme pour le retour, et soins à accorder

 18   aux personnes revenant, personnes déplacées et personnes réfugiées pour le

 19   mois d'avril 2000.

 20   La question que j'aimerais vous poser est comme suit : est-ce que vous

 21   connaissez ce document ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

 23   M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

 24   voulais juste vous dire que je ne sais pas très bien à quoi va faire

 25   référence mon confrère. Mais un peu plus tôt, aujourd'hui, Me Kuzmanovic

 26   avait indiqué à la Chambre de première instance que ce document allait être

 27   mis à jour, et qu'il avait été mis à jour. Alors, oui, il a été mis à jour,

 28   on a ajouté 18 pages à la fin; il s'agit de tableaux, de textes également

Page 25082

  1   et qui plus est, pendant la pause au vu d'autres problèmes qui avaient été

  2   identifiés, nous nous sommes rendus compte que dans la version anglaise, il

  3   y a également des passages qui ne se trouvent pas dans la version croate ou

  4   B/C/S.

  5   Donc c'est ce que j'en reviens à ce que je disais à propos de

  6   l'ensemble des documents de toute façon.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Nous n'allons pas l'oublier

  8   cela. Evidemment, on ne peut pas prévoir comment M. Mikulicic va aborder

  9   cela, est-ce qu'il va prêter une attention toute particulière à différentes

 10   portions qui vont vous surprennent, ou bien est-ce qu'il va en choisir

 11   d'autres, se concentrant donc sur d'autres paragraphes ? Ecoutez, pour

 12   l'instant, on va voir comment les choses se présentent et vos

 13   préoccupations sont couchées au compte rendu d'audience.

 14   M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Mis à part le fait que mon éminent collègue

 17   vient de se lever pour la onzième fois au cours de mon interrogatoire

 18   principal, je pense qu'il serait utile qu'il fasse preuve d'un petit peu de

 19   patience.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, parfois il faut

 21   beaucoup de temps pour devenir patient.

 22   M. MIKULICIC : [interprétation]

 23   Q.  Je vais demander la page 3D00-1246, donc le document en anglais c'est

 24   le document 3D06-0102; en croate, c'est le 3D00-1246.

 25   Q.  Donc, Monsieur Pejkovic, avant cette petite pause, vous avez dit que

 26   vous connaissiez ce document, n'est-ce pas ? Pourriez-vous nous dire quel

 27   était votre rôle par rapport à ce document ?

 28   R.  Sur la base de ce programme de retour de réfugiés des personnes

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  1   déplacées, une Commission, chargée de mettre en œuvre ce programme, a été

  2   créé; moi, j'ai été soit le président, soit le co-président de cette

  3   commission. Le résultat du travail de la commission est justement, entre

  4   autres, ce document le document que l'on a sur l'écran. Donc c'est moi qui

  5   ai dirigé la création de ce document, c'est moi qui ai contrôlé cela.

  6   Q.  Au début, au niveau du numéro 1 de votre -- on dit quels sont les

  7   documents qui sont nécessaires portant donc sur le retour qui rend possible

  8   le retour de tous les citoyens croates dans la République de Croatie sans

  9   aucunes conditions.

 10   Est-ce qu'il y a quoi que ce soit que vous souhaitez ajouter par rapport à

 11   cette liste, quelque chose qui vous paraît important, que vous auriez

 12   aperçu au cours de votre travail ?

 13   R.  Il y avait un autre accord sur les méthodes opérationnelles du retour

 14   qui ont fait l'objet d'un accord entre la République de Croatie ou l'UNHCR

 15   et UNTAES et qui a permis le retour des réfugiés dans la Slavonie

 16   occidentale. Par -- à ce moment, on commence cette réintégration pacifique

 17   de la Slavonie occidentale, donc c'est un document qui témoigne de cette

 18   mission de l'ONU dans la Slavonie orientale qui a été couronnée de succès.

 19   Q.  Monsieur, pourriez-vous dire quelle est l'importance dans tout ce

 20   processus où le programme de retour des réfugiés, et cetera -- quelle est

 21   l'importance de la communication avec les voisins puisque là on parle d'un

 22   retour dans les deux sens, donc quelle est l'importance de ce facteur ?

 23   R.  Vous savez les processus sont toujours, ils vont toujours dans deux

 24   sens, ils ne vont jamais dans un seul sens. Prenez une situation qu'il est

 25   facile de prendre, par exemple, moi, si je viens de Bosnie-Herzégovine et

 26   si je suis installé chez vous, dans votre maison, et vous, vous êtes un

 27   réfugié qui se trouve en Slavonie occidentale, et vous attendez et vous

 28   vous trouvez dans une maison, la maison appartenant à quelqu'un d'autre qui

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  1   attend votre départ pour pouvoir retourner chez lui.

  2   Alors sans la possibilité de retour pour tout un chacun, vous avez des

  3   tensions additionnelles entre les Etats, entre les parties intéressées où

  4   l'on calcule qui a eu plus, qui a eu moins, pour qui le retour est plus

  5   facile, et cetera, ils considéraient plus que de le faire. Elle n'a pas

  6   fait seulement ce qu'elle devait faire. Mais même s'il y a eu des

  7   résistances, et il faut l'avouer, il y a eu une politique d'Etat, cette

  8   politique d'Etat a été transformée en loi et ces lois ont été mises en

  9   œuvre.

 10   Tout cela a été fait sous l'œil attentif de la communauté internationale et

 11   d'un grand nombre d'organisations, d'associations de l'Etat non

 12   gouvernementales, qui observaient la situation sur le terrain et qui

 13   prenaient note de toutes les erreurs éventuelles. Mais tout ce que l'on

 14   faisait parce qu'il y a eu des erreurs, évidemment, on le faisait de bonne

 15   foi. A chaque fois que l'on attirait notre attention sur une erreur

 16   éventuelle, on s'efforçait de la corriger le plus rapidement possible.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Maintenant on va regarder la deuxième page

 18   de ce document en croate et en anglais, et c'est le troisième paragraphe

 19   qui nous intéresse, c'est là que l'on évoque les procédures de retour.

 20   Enfin, c'est la page suivante, s'il vous plaît, 3D00-1227 en croate; et

 21   3D06-0103 en anglais.

 22   Donc la prochaine page en fait, la page suivante, c'est la page qui

 23   commence, oui. On peut voir que le chargé de projet de retour des réfugiés

 24   et ceci correspond à votre poste de travail, en coopération avec l'UNHCR le

 25   ministère des Affaires intérieures et le ministère de la Justice ainsi

 26   qu'avec les institutions du gouvernement local, donc ils coopèrent tous

 27   ensemble pour permettre le retour alors.

 28   Quel était le rôle de ces deux ministères et des autorités locales ? Est-ce

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  1   que vous pouvez nous expliquer cela ?

  2   R.  La mission du ministère des Affaires intérieures était de vérifier la

  3   nationalité des personnes, de vérifier si la personne en question a un

  4   dossier, un casier judicaire. Le cas échéant, on se retournait vers le

  5   ministère de la Justice pour vérifier de quoi il s'agissait pour pouvoir

  6   dire aux demandeurs que les casiers ou que l'acte d'accusation éventuel qui

  7   existe contre lui pour lui dire, pour lui indiquer s'il allait faire

  8   l'objet de poursuites judiciaires ou même d'une arrestation.

  9   Tout ceci a été fait pour éviter les menaces, la peur qui existait

 10   parmi la population de réfugiés qui craignaient d'avoir été tous accusés de

 11   certains crimes de guerre. Je dois dire qu'il y en a eu, il y a eu des

 12   personnes qui faisaient partie de cette population de réfugiés et qui

 13   faisaient partie donc des personnes accusées, et souvent il est arrivé que

 14   ces personnes nous écrivent, en disant qu'elles ont pris connaissance de

 15   l'acte d'accusation dressé contre eux mais qu'elles n'ont rien fait et

 16   qu'elles allaient retourner en Croatie et prouver leur innocence. Il y a eu

 17   de tels cas et je dois dire que, de toute façon, la communauté

 18   internationale a observé de près ces situations -- a suivi tout cela de

 19   très près.

 20   Q.  Dans ce chapitre, on parle de l'enregistrement de l'organisation de

 21   retour, où on dit que les personnes qui ont quitté la République de

 22   Croatie, donc ces personnes pouvaient faire une demande au fin de retour,

 23   et ensuite on vous dit quelles sont les voies de recours donc on dit

 24   qu'elles peuvent le faire auprès de représentation diplomatique de la

 25   République de Croatie à l'étranger, que les individus qui n'ont pas le

 26   document croate ne peuvent vous demander un bénéficié. Puis vous avez une

 27   demande voie, c'est quelque chose qui figure au niveau du point 2. Il

 28   s'agissait de formuler ces demandes auprès de l'ONU, UNHCR, le Commissariat

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  1   chargé des Réfugiés, et de la Serbie-et-Monténégro et au ministère des

  2   personnes déplacées et réfugiées de la Republika Srpska.

  3   Donc cette façon de procéder, quand il s'agit de retour, c'est une

  4   procédure qui était mise en application même avant dans la République de

  5   Croatie.

  6   R.  Oui, effectivement. Mais ici donc ces procédures qui existaient avant

  7   on les a appliquées au programme de retour.

  8   Q.  Maintenant on va examiner la page suivante, en croate --

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Le dernier paragraphe.

 10   Q.  -- et une page plus loin en anglais.

 11   Dans ce paragraphe, on parle du retour des Serbes de Croatie et de la

 12   République fédérative de Yougoslavie et de Bosnie-Herzégovine un processus

 13   de retour qui a commencé déjà en 1995, donc avant que ce programme de

 14   retour ne soit adopté. Donc il existait bel et bien une procédure visant

 15   des personnes qui ne possèdent pas les papiers d'identité croates pour leur

 16   permettre le retour; cependant, le retour avant 1997 n'était pas organisé

 17   de façon systématique, c'était plutôt des retours spontanés, une quantité

 18   de cette population qui bénéficiait de ces retours spontanés ont été

 19   enregistrés.

 20   Mais il y en a eu qui ne se sont jamais présentés devant le bureau des

 21   Réfugiés et les Personnes déplacées. Les observateurs européens et l'UNHCR

 22   évoquent le chiffre de 20 000 retours non enregistrés qui se sont déroulés

 23   entre 1995 et l'an 2000.

 24   Est-ce que vous pouvez nous dire sur la base de quoi votre bureau a écrit

 25   cela l'an 2000 dans votre rapport officiel ?

 26   R.  Notre bureau s'est occupé des retours organisés. Ça veut dire que nous

 27   nous occupions de ceux qui avaient fait une demande officielle, et sur la

 28   base de cette demande officielle, nous avons permis et suivi ce retour en

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  1   même temps. Chaque citoyen de la République de Croatie pouvait venir en

  2   Croatie, qu'il s'agisse -- enfin, qu'elle arrive de la Serbie, de la

  3   Bosnie-Herzégovine, ou d'un pays tiers, et cette personne n'était pas

  4   obligée de se présenter devant une quelconque autorité. A travers notre

  5   travail sur le terrain, nous avons remarqué un grand nombre de tels

  6   retours. Pourquoi ? Parce qu'elles se sont souvent adressées aux

  7   organisations internationales qui agissaient sur le terrain, soit pour

  8   bénéficier d'une aide humanitaire, du bétail, du matériel dont ils avaient

  9   besoin, des vivres. Nous sommes arrivés à un chiffre établi, de façon

 10   commune, d'un chiffre de 20 000 personnes retournées sans avoir été

 11   enregistrées au préalable. Nous, nous avons essayé de les enregistrer pour

 12   bien savoir que ce sont donc les retournés, mais aussi pour que ces

 13   personnes puissent bénéficier de statut de revenants qui impliquaient un

 14   certain nombre d'avantages et auxquels ils avaient droit.

 15   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 18   m'arrêter là, mais j'ai besoin d'encore une trentaine de minutes pour

 19   terminer mon interrogatoire principal.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre information.

 21   Monsieur Pejkovic, nous allons lever la séance pour la journée. Je vais

 22   vous dire que vous ne devez vous entretenir avec qui que ce soit au sujet

 23   de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition, des éléments que vous

 24   nous avez fournis jusqu'à présent, ou bien de ce qui vous reste encore à

 25   dire demain ou au cours des journées à venir.

 26   Est-ce clair ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous levons la séance,

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  1   et nous reprenons nos travaux demain, le 24 novembre, à 2 heures et quart,

  2   dans le prétoire numéro III.

  3   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mardi 24 novembre

  4   2009, à 14 heures 15.

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