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1 Le jeudi 26 novembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Monsieur le Greffier,
6 veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il
8 s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et
9 consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont compris
11 qu'il y avait un certain nombre de procédures qu'elle a à gérer, mais nous
12 allons traiter de ces questions un peu plus tard.
13 Nous allons faire entrer le témoin, s'il vous plaît, Monsieur
14 l'Huissier.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 LE TÉMOIN : DAVORIN PAVLOVIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que la
21 déclaration solennelle que vous avez faite hier lors de votre déposition
22 est toujours contraignante pour vous.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, êtes-vous prêt à
25 commencer ?
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous
27 remercie.
28 Interrogatoire principal par M. Kuzmanovic : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic.
2 R. Bonjour, conseil de la Défense.
3 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait se rapprocher du microphone,
4 s'il vous plaît. Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous rapprocher du microphone,
6 Monsieur Pavlovic, s'il vous plaît.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur Pavlovic, pour l'instant, vous pouvez garder le classeur
9 fermé. Si j'ai besoin de vous demander de vous y référer, je vous le dirai.
10 Hier, nous nous sommes arrêtés en parlant de Donji Lapac, au moment où le
11 Président de la Chambre, à juste titre, a indiqué que cela se trouvait à
12 gauche de Donji Lapac, sur la carte. Alors que vous étiez à l'extérieur, à
13 Boricevac, à l'extérieur de Donji Lapac, de l'autre côté de la frontière
14 par rapport à Vakuf, combien de temps êtes-vous resté à cet endroit-là ?
15 R. Monsieur, je n'y suis resté que très peu de temps, une heure à une
16 heure et demie, et ensuite, je suis retourné à Gracac.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à
18 l'écran, s'il vous plaît, le D555. S'il vous plaît.
19 Q. Monsieur Pavlovic, veuillez ouvrir votre classeur à l'intercalaire 15,
20 s'il vous plaît. Et dans la version anglaise, cela se trouve à la page 47
21 sur les 65. Dans la version croate, vous verrez, à gauche du texte --
22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et vous passez à la page suivante, s'il
23 vous plaît, Monsieur le Greffier.
24 Q. Vous verrez que dans la version croate, cela se trouve au paragraphe
25 332, ce qui devrait correspondre à la version croate. Je ne l'ai pas
26 actuellement sous les yeux.
27 Monsieur Pavlovic, pourriez-vous nous dire, cette page où vous vous trouvez
28 aussi, s'il y a un numéro de page indiqué en bas de votre document.
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1 R. Je ne le vois pas. On peut y lire D00555 en bas, mais je ne vois pas le
2 numéro de page. Oui, pardonnez-moi, je vois le numéro 95, mais c'est à
3 peine lisible.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Donc ce serait la page 95 dans la version
5 croate, s'il vous plaît.
6 Q. Et sur la gauche, vous constaterez qu'il y a un certain nombre
7 d'entrées dans l'ordre numérique. Cela commence aux numéros 327, 327 en
8 anglais et va jusqu'au numéro 334.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ça y est, nous y sommes. Monsieur le
10 Greffier, merci.
11 Q. Bien. Il y a une à 21 heures 20, au point 332, et c'est une entrée qui
12 date du 7 août 1995. L'entrée se lit comme suit :
13 "M. Markac (D. Lapac) rapporte que depuis la direction du nord, une unité
14 avec laquelle il n'est pas en contact est en train de se refermer sur lui.
15 ZP Gosic (illisible) a été informé de cela, mais ils n'ont rien à voir avec
16 une telle unité qui se trouve dans le nord. Le général Markac a eu pour
17 mission d'établir un contact lui-même."
18 Monsieur Pavlovic, savez-vous ce que cette référence signifie, c'est
19 quelque chose que vous connaissez ?
20 R. Oui, tout à fait.
21 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce à quoi ceci fait
22 référence et d'où émanait ce rapport, de quel endroit ?
23 R. Monsieur le Président, les choses se sont passées ainsi : lorsque nous
24 sommes rentrés à Gracac, nous avons reçu des éléments d'information sur les
25 actions des unités de l'armée ou d'unités inconnues en direction de Lapac.
26 Le général Markac, depuis Gracac, a téléphoné à l'état-major principal
27 parce que c'était le seul endroit où nous disposions d'un téléphone, et par
28 le biais d'un téléphone qui avait été encodé, il a pu contacter l'état-
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1 major principal, et à mon sens, il a protesté. Je crois que la conversation
2 a été un petit peu houleuse. Il a indiqué que les unités inconnues venaient
3 de la direction d'Udbina, que c'était la Brigade des Gardes de nuit qui se
4 trouvait dans la région de Gospic. Il a demandé à ce que le contact soit
5 établi avec cette unité-là dès que possible et qu'il fallait cesser tout
6 tir d'artillerie sur Lapac immédiatement. Et dans l'intervalle, nous avons
7 reçu des éléments d'information qui indiquaient que certaines maisons
8 avaient déjà été prises pour cible et donc, ils voulaient faire cesser les
9 tirs et la destruction des biens à Lapac.
10 J'ai vu que le général Markac était un petit peu bouleversé, c'était
11 inhabituel pour lui. Il s'est mis à crier, il leur a demandé de faire
12 cesser cette attaque avec d'autres artilleries dans ce secteur-là de Lapac
13 immédiatement.
14 Q. Est-ce que le général Markac aurait pu contacter l'état-major principal
15 depuis Donji Lapac ?
16 R. Non, il ne pouvait pas le faire, soit de Boricevac ou de Donji Lapac ou
17 de tout autre endroit. Le seul endroit où nous pouvions établir un contact
18 était à Gracac.
19 Q. Après la fin de l'opération Tempête, pour ce qui est du rôle de la
20 police spéciale, cette dernière s'est retirée, on vous a donné l'ordre de
21 vous rendre à Petrova Gora.
22 R. Maître, pour autant que je m'en souvienne, le 8 à Boricevac, nous avons
23 eu une réunion avec nos commandants, et une partie de ces unités -- ou
24 plutôt, une partie des unités ont eu pour ordre de retourner à la base. Les
25 autres unités, le lendemain, ont reçu l'ordre de rentrer à la base. Et dans
26 l'intervalle, nous avons reçu des informations qui nous précisaient que
27 nous devions nous rendre à Petrova Gora, et j'ai donné l'ordre à ce que
28 certains hommes chargés de la transmission s'en occupent pour que nous
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1 puissions nous déplacer en direction de Vojnic.
2 Q. Veuillez regarder l'intercalaire numéro 29 de votre classeur. D557.
3 Pour ce qui est des anciens secteurs nord et sud, où se trouvait Petrova
4 Gora ?
5 R. Petrova Gora se trouvait dans le secteur nord par rapport à ces deux
6 secteurs.
7 Q. Merci. Et vous constaterez, Monsieur Pavlovic, que c'est un ordre qui
8 est daté du 10 août 1995 et qui émane de l'état-major principal, donnant
9 l'ordre au général Markac de s'occuper de l'opération de nettoyage dans le
10 secteur de Petrova Gora. Vous avez participé à cela, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, Maître.
12 Q. Combien de temps la police spéciale est-elle restée à Petrova Gora ?
13 R. La police spéciale est restée à Petrova Gora -- je crois que nous y
14 étions pendant quelques jours. Quatre jours.
15 Q. Et ensuite, où les unités se sont-elles rendues après avoir quitté
16 Petrova Gora, une fois que l'opération à Petrova Gora était terminée ?
17 R. Après cela, Maître, nous sommes rentrés à notre base.
18 Q. Il s'agissait de quelle base ?
19 R. Chacun est rentré dans son unité respective. C'était le ministère de
20 l'Intérieur où se trouvait la base de la police spéciale, et c'était ma
21 base également.
22 Q. Hormis le bureau qui est resté ouvert à Gracac, est-ce que vous
23 pourriez dire aux Juges de la Chambre si oui ou non il y avait d'autres
24 opérations de la police spéciale dans le secteur sud entre le 9 et le 21
25 août 1995.
26 R. A la disposition des membres du personnel de Gracac, il y avait
27 toujours une unité de 30 hommes qui était sous le commandement de la police
28 de Gospic, et ces hommes faisaient un roulement. Ils rassemblaient les
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1 éléments d'information sur le terrain lorsqu'il y avait des contacts avec
2 l'ennemi, et ils informaient le secteur de la police spéciale de ce type
3 d'activité. En même temps le secteur a rassemblé des éléments d'information
4 sur le secteur de la police. Dans la région, il y avait trois directions de
5 la police : Zadar, Gospic, et l'autre se trouvait à Split. Donc des données
6 étaient collectées sur les contacts des soldats ennemis qui s'étaient
7 dispersés et des groupes terroristes.
8 Q. D'après votre expérience, est-ce que vous estimez que lorsque la police
9 spéciale intervenait pendant l'opération Tempête ainsi que dans d'autres
10 régions, dès qu'une région était libérée, pourriez-vous expliquer aux Juges
11 de la Chambre qui arrivait sur le terrain après la police spéciale, quelle
12 force militaire ou police spéciale dans le secteur sud, pour restaurer
13 l'ordre public ?
14 R. Madame, Messieurs les Juges, j'ai déjà dit que le deuxième jour de
15 l'opération déjà, nous avons ouvert des postes de police à Lovinac et
16 Gracac, et les postes de police, une fois que les hommes de la police
17 spéciale étaient passés par là, ont été créés à Gornji Lapac et à Donji
18 également et, d'après leur plan, ils ont également ouvert d'autres postes
19 de police et des postes de police frontaliers.
20 Q. Alors pour ce qui est du contrôle civil du secteur, c'est la police
21 civile et les autorités civiles qui reprenaient le contrôle de cela.
22 R. Oui. C'est ce qu'a indiqué l'ordre en question. Le rôle de la police
23 spéciale dans ce type d'opération consistait à écraser les forces ennemies
24 d'avancer rapidement, et ensuite c'est la police régulière qui intervenait
25 et qui reprenait leur rôle comme il se doit, conformément à la loi. Il
26 s'agissait, en fait, de maintenir l'ordre public, empêcher tout crime et
27 délivrer des documents, et cetera. Ce sont les tâches régulières de la
28 police.
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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce qu'un des micros soit éteint.
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Pavlovic, je vais vous demander maintenant de vous reporter --
4 vous ne disposez pas de ce document dans votre classeur.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage, s'il vous plaît,
6 P1237.
7 Q. En attendant l'affichage de ce document, Monsieur Pavlovic, simplement
8 à titre d'une introduction par rapport à ces questions que je souhaite
9 aborder avec vous, à savoir si la police spéciale était impliquée ou était
10 présente aux postes de contrôle. Nous avons ce document P1273, à la page 3
11 en anglais. Dans la version croate, cela se trouve sur la deuxième page, me
12 semble-t-il.
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Une page, s'il vous plaît, dans la version
14 croate. Ça y est, nous y sommes.
15 Au milieu de la version croate, "Zapovjedniku", au milieu de la page dans
16 la version croate. Dans la version anglaise : "Nous sommes entrés dans la
17 banlieue de Gracac", dans la version anglaise.
18 Q. Monsieur Pavlovic, connaissez-vous ce terme "Zapovjedniku" -- au milieu
19 de la version croate, je vais vous le lire en anglais :
20 "Nous sommes entrés dans la banlieue de Gracac, à savoir le village de
21 Loncari, à 14 heures le 5 août. BPP, postes de contrôle, ont été établis
22 dans ce village un peu plus tôt, et nous avons renforcé le MTS, moyens
23 matériels et techniques."
24 Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre la signification de BPP,
25 s'il vous plaît ?
26 R. BPP signifie postes de contrôle barrières de combat toujours à
27 l'arrière des unités pour être certains de ne pas être pris de court par
28 des groupes terroristes à l'arrière, et ces postes de contrôle sont mis en
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1 place lorsque l'unité se trouve dans le secteur, et sont détruits dès que
2 l'opération est terminée. Ceci est démonté et l'unité avance.
3 Q. Merci. Je souhaite maintenant passer au document D561, qui se trouve à
4 l'intercalaire numéro 37.
5 Monsieur Pavlovic, le D561 est un ordre qui concerne le comportement adopté
6 lors de l'opération de nettoyage. Est-ce que vous connaissez cet ordre et
7 les questions contenues dans cet ordre qui émane de l'état-major principal
8 ?
9 R. Oui, Maître, je connais ce document. C'est le général Markac qui m'en a
10 informé. Il nous a demandé de venir dans le secteur et nous a briefés sur
11 la teneur de ce document.
12 J'étais le commandant adjoint. Je vais vous expliquer. A l'époque, au
13 sein de l'état-major principal de la police spéciale, et en réalité je n'ai
14 pas vu le document, mais le général Markac ou M. Sacic nous ont informés de
15 sa teneur, et nous avons agi conformément à cet ordre, à savoir s'il
16 fallait organiser la transmission, s'il s'agissait d'organiser l'envoi d'un
17 certain nombre d'hommes dans l'une ou l'autre des opérations.
18 Si je me souviens bien, le général Markac nous a appelés et nous a dit
19 qu'il avait reçu un tel ordre et qu'il s'était entretenu au téléphone avec
20 le général Cervenko de l'état-major principal, qui lui a dit oralement que
21 nous devions rentrer dans le sud pour l'opération de ratissage et nettoyage
22 du terrain. C'était ce terme qui recouvre le même concept en réalité.
23 Q. Pourriez-vous expliquer, Monsieur Pavlovic, ce que la police spéciale a
24 fait et quel était l'objectif de cette opération de nettoyage et de
25 ratissage après le 21 août 1995.
26 R. Maître, le ratissage du terrain dans un secteur donné, ce que nous
27 faisions, nous déployions les forces spéciales dans ce cas, et ils avaient
28 pour mission de retrouver les groupes de sabotage, les groupes terroristes,
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1 les mines, tout dispositif technique, les dépôts de munitions, d'armes
2 cachées ou des soldats ennemis cachés, ou des forces ennemies disparates ou
3 d'hommes cachés dans des grottes. Nous devions rechercher les cours d'eau
4 pour voir si ces derniers n'avaient pas laissé des armes dans des étangs,
5 des rivières ou des cours d'eau.
6 Q. Monsieur Pavlovic, aux paragraphes 21 et 22 de votre déclaration, je
7 vous demande de bien vouloir vous y reporter, c'est le D1830. Vous évoquez
8 de façon générale la communication entre l'état-major principal et les
9 commandants de l'axe, et les communications entre les commandants des
10 différentes unités.
11 Dans la deuxième phrase du paragraphe 21 :
12 "L'état-major principal et à l'IZM --"
13 Est-ce que vous avez votre déclaration sous les yeux, Monsieur Pavlovic ?
14 R. Oui, Maître.
15 Q. On peut lire :
16 "A l'état-major principal et à l'IZM, il n'était pas possible de surveiller
17 les communications entre les commandants de l'axe et les commandants du
18 sous-groupe et du personnel, membres des unités de la police spéciale sur
19 le terrain, pendant que des opérations étaient menées sur le terrain."
20 Paragraphe 22, la dernière phrase.
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Veuillez dérouler le texte vers le bas,
22 s'il vous plait, en croate.
23 Q. La dernière phrase qui se lit comme suit :
24 "Cette façon d'établir et d'utiliser le système des communications a
25 également été mis en place à la fin de l'opération Tempête, pendant le
26 nettoyage d'une partie du terrain et de la région nouvellement libérée,
27 avec pour but de retrouver les terroristes qui s'étaient dispersés lorsque
28 les forces conjointes du SJP avaient été nommées pour accomplir ces
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1 tâches."
2 Ce que j'essais de vous demander à propos de votre déclaration, Monsieur
3 Pavlovic, est pendant cette opération de nettoyage du terrain, est-ce que
4 les unités qui participaient à ces opérations de nettoyage étaient en
5 mesure de communiquer par radio ou par tout autre moyen de communication
6 avec l'état-major principal, et si tel n'est pas le cas ou si tel est le
7 cas, veuillez nous expliquer de quelle manière, s'il vous plaît, ou
8 pourquoi.
9 R. Maître, à chaque fois que l'unité était déployée sur un terrain donné,
10 elle était suivie d'un répétiteur mobile à bord d'un véhicule tout-terrain
11 pour assurer la possibilité de communication dans ce petit secteur. Il
12 était impossible de garantir la communication entre l'état-major basé à
13 Gracac et ces postes de commandement avancés, parce que la distance était
14 plus grande et vu la topographie du terrain.
15 Tout simplement, on ne pouvait pas garantir ce type de communication.
16 Le commandant qui était chargé de ratisser le terrain, il était en
17 possibilité de contacter l'unité qu'il avait avec lui pendant toute la
18 durée de l'opération, puis le soir, quand il rentrait chez lui, il
19 présentait un rapport oral et écrit, parfois les deux. Et il remettait cela
20 à M. Markac ou à M. Sacic, au QG qui était basé à Gracac.
21 Q. Merci, Monsieur Pavlovic. Prenons D739 à présent, s'il vous
22 plaît. C'est l'intercalaire 39 dans votre jeu, Monsieur Pavlovic.
23 Il s'agit d'une nouvelle série de questions où j'aborderai l'opération de
24 la police spéciale, l'opération du train de liberté. Il s'agit de la date
25 du 26 août.
26 D739 c'est un ordre, c'est un document qui porte la date du 23 août
27 1995. Page 2 en anglais et page 2 en croate également, je pense, s'il vous
28 plaît. Il y a là une information disant que "L'ATJ
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1 avec le chef de l'administration des opérations du Grand état-major de
2 l'armée croate, à savoir le général Vinko Vrbanac, se chargera de la
3 sécurité de la partie la plus sensible de la voie ferrée."
4 Etiez-vous au courant de cette opération, Monsieur Pavlovic, au sujet du
5 train ?
6 R. Maître, non, pour autant que je me souvienne, non, et nous n'avions pas
7 la responsabilité d'assurer les transmissions pour les membres de l'ATJ.
8 Avec certains membres de l'état-major, je me suis trouvé là où le train
9 était attendu, mais à d'autres moments je me suis trouvé tout simplement
10 près de la voie ferrée, mais je n'ai pas pris part à cette opération qui
11 consistait à garantir la sécurité du train de la liberté.
12 Q. Il n'empêche que la police spéciale a pris part à l'opération de
13 sécurisation de cette tranche du trajet ?
14 R. Oui. Oui, Maître.
15 Q. D563 à présent, s'il vous plaît. Il s'agit de l'intercalaire 41 dans
16 votre jeu. En anglais, ce sera la page 4, s'il vous plaît.
17 Je précise qu'il s'agit du 25 août 1995. C'est une lettre du bureau de
18 sécurité nationale, état-major. Prenons la page 4, s'il vous plaît, en
19 B/C/S. Le paragraphe qui suit l'intitulé : Le ministère des Affaires
20 intérieures de la République de Croatie. Je donnerai lecture de ce
21 paragraphe :
22 "Après la réunion de l'état-major de la sécurité au niveau du MUP, on
23 a constitué le QG à Knin 95, avec M. Zlatko Gledec, adjoint du ministre à
24 sa tête, MM. Smiljan Reljic, Josko Moric, Mladen Markac, Igor Bozikovic,
25 Stjepan Klasic en tant que membres, ainsi que le chef de la section de la
26 police, et Andjelko Sasic en tant que ses membres."
27 Etiez-vous au courant du fait que M. Markac a pris part à cette
28 réunion ?
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1 R. Maître, je ne m'en souviens pas.
2 Q. Mais vous savez que le général Markac a pris part à l'élaboration du
3 projet pour garantir la sécurité du train de la liberté; c'est bien cela ?
4 R. Maître, pour autant que je le sache, oui.
5 Q. S'il vous plait, prenons D564 à présent. Pour vous, Monsieur Pavlovic,
6 ce sera à l'intercalaire 43.
7 D564, c'est une lettre qui porte la date du 1er septembre 1995. Elle vient
8 du général Norac au Grand état-major, et il s'agit d'une demande au
9 paragraphe 2 -- au paragraphe 4 -- c'est la deuxième page en anglais, et je
10 pense que ce sera pareil pour la version croate.
11 De manière générale, la lettre évoque les opérations dans le district
12 militaire de Gospic eu égard aux soldats ennemis qui restent sur le
13 terrain, entre autres, et au paragraphe 4, le général Norac, s'adressant au
14 Grand état-major, dit :
15 "Puisque nous n'avons pas ratissé de manière détaillée l'ensemble du
16 territoire dans la zone de responsabilité à Gospic, nous estimons que
17 d'éventuels groupes de rebelles peuvent se trouver dans le secteur plus
18 large des lacs de Plitvice … et nous estimons qu'il est indispensable de
19 ratisser ce terrain avec l'aide et l'engagement des unités spéciale du
20 MUP."
21 Monsieur Pavlovic, est-ce que la police spéciale s'est chargée de ces
22 opérations dans le secteur des lacs de Plitvice ?
23 R. Oui, Maître. Au début du mois de septembre, me semble-t-il, vers le 6
24 septembre, nous avons redéployé notre QG à Plitvice, et nous avons
25 redéployé une partie des unités spéciales vers ce secteur, et pendant
26 quelques jours, en exécutant des plans établis par avance, nous avons
27 ratissé le terrain, et je pense que nous y sommes restés jusqu'au 12
28 septembre à peu près. D'après mes souvenirs, le général Markac, moi-même et
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1 quelques autres membres du QG, en passant par Plitvice, il nous est même
2 arrivé de tomber sur des champs de mines à certains endroits que nous avons
3 pu éviter au dernier moment.
4 Q. Donc vous dites que vous y êtes restés jusqu'au 12 septembre.
5 Et Plitvice se situe dans le secteur nord ?
6 R. Maître, je ne sais véritablement pas où se situe Plitvice, quelque part
7 entre les secteurs nord et sud, située sur la route principale qui va de
8 Gracac à Zagreb.
9 Q. La police spéciale a terminé ses opérations de ratissage et de
10 nettoyage du secteur sud à quel moment ?
11 R. Maître, je n'ai pas compris votre question.
12 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, pour autant que vous le
13 sachiez, à quel moment la police spéciale a-t-elle terminé son opération de
14 nettoyage dans le secteur sud, les forces conjointes de la police spéciale
15 ?
16 R. Maître, au début du mois d'octobre, vers le 9 ou le 10, nous avons
17 terminé de nettoyer le territoire dans le secteur sud et nous sommes
18 revenus à la base. Après, ce sont les administrations de la police qui se
19 sont chargées de la suite des opérations en ayant à leur disposition les
20 informations fournies par les unités spéciales.
21 Q. Monsieur Pavlovic, de manière générale, pendant que vous avez eu
22 l'occasion de côtoyer le général Markac, est-ce que vous pouvez nous dire
23 quelle était son attitude vis-à-vis des non-Croates rencontrés pendant
24 qu'il menait des actions en votre compagnie ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
26 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Mesdames,
27 Messieurs.
28 Il faudrait peut-être plutôt demander ce que M. Markac a dit plutôt que de
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1 demander quel était son état d'esprit.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Me Kuzmanovic souhaitait
3 obtenir tout élément d'information, qu'il s'agisse de paroles ou
4 d'écritures, quoi que ce soit qui aurait pu permettre au témoin d'en
5 conclure quel était l'état d'esprit de M. Markac.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Pavlovic, pouvez-vous nous dire quelles étaient la conduite et
8 l'attitude du général Markac pendant que vous travailliez avec lui, est-ce
9 qu'il s'est comporté de manière professionnelle ? Que pouvez-vous dire
10 pendant que vous avez eu l'occasion de collaborer avec lui ?
11 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, depuis le tout début
12 de la guerre jusqu'à la fin, j'ai eu l'occasion de travailler avec M.
13 Markac, que j'ai donc bien connu. C'est un homme très intègre, sans aucun
14 préjugé, qui a une sensibilité sociale, qui veillait, d'une part, aux
15 intérêts de l'unité spéciale, et d'autre part, au reste des effectifs du
16 ministère de l'Intérieur, ainsi qu'il s'est préoccupé des civils que nous
17 trouvions sur le terrain. A tout moment, il a voulu les prendre en charge.
18 Plusieurs fois, j'étais présent lorsqu'il lui est arrivé d'ordonner à
19 M. Bolje [phon] de leur donner à boire, à manger, des cigarettes, car il
20 faut savoir que les cigarettes étaient très prisées dans ce coin.
21 A plusieurs reprises, je suis entré en conflit avec le général Markac
22 lorsqu'il envoyait des effectifs plus importants que nécessaires pour
23 évacuer nos blessés, parce qu'à partir du moment où on l'informait qu'il y
24 avait des blessés ou des morts parmi les membres de la police spéciale, il
25 tentait tout ce qu'il pouvait pour secourir un tel homme au plus vite. Une
26 fois, il a même envoyé, très loin en profondeur dans le territoire ennemi,
27 un hélicoptère pour évacuer un blessé, et je lui ai dit qu'on risquait de
28 perdre l'hélicoptère, mais il a insisté. Néanmoins, il voulait utiliser cet
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1 hélicoptère, parce que ce membre de l'unité spéciale avait été touché au
2 ventre, et ses intestins étaient sortis, il était grièvement blessé.
3 L'hélicoptère a été touché par l'ennemi, et il a pu évacuer, néanmoins, le
4 blessé en question, mais ça nous a privé pendant un mois d'hélicoptère, et
5 il nous a fallu nous servir de chevaux ou de passer à pied au mont Velebit.
6 Donc il s'agit de quelqu'un que j'ai vu en plus verser quelques larmes à
7 plusieurs reprises lorsqu'il a eu des échanges avec les mères des soldats
8 tombés au combat. Donc, comme j'ai dit, c'était un homme intègre.
9 Nous nous sommes trouvés dans la police bien avant la guerre. Nous
10 avons eu l'habitude de respecter le code d'honneur, de respecter les lois
11 de l'ex-République socialiste à l'époque, et de la législation de l'Etat
12 croate actuel.
13 Q. Avant la guerre, le général Markac travaillait dans la police;
14 c'est bien cela ?
15 R. Oui, pour autant que je le sache, à l'administration de la police de
16 Zagreb, ce qui était appelé à l'époque le Secrétariat des Affaires
17 intérieures de Zagreb.
18 Q. Est-ce que vous pouvez préciser s'il y a eu des avertissements ou des
19 instructions qui ont été lancés eu égard au traitement réservé aux
20 combattants ennemis ? Est-ce que le général Markac a donné des instructions
21 ?
22 R. Je pense en avoir parlé hier déjà. Le général Markac et le général
23 Sacic nous présentaient toujours le territoire où on allait agir. Ils nous
24 présentaient les protagonistes, et ils évoquaient toujours des opérations
25 de combat. Pour autant que je me souvienne, il n'y a jamais eu de discours
26 politique ou quoi que ce soit d'analogue. Explicitement, on a cité la
27 nécessité de respecter les conventions internationales ainsi que la
28 législation de la République de Croatie. J'en ai déjà parlé hier, on a eu
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1 des ordres de capture d'un soldat ennemi. Nous étions tenus de le désarmer,
2 de le fouiller, et ensuite, de faire appel à la police régulière pour
3 qu'elle s'en charge. Et nous avions aussi la charge de prendre soin des
4 civils si on en trouvait, et après, c'était la protection civile qui était
5 dépêchée par la police pour prendre en charge des civils. Lors des réunions
6 où j'ai assisté, nous avons reçu toute une série d'ordres que je relayais
7 moi-même, par la suite, à mes hommes pour qu'ils sachent bien se comporter.
8 Q. Je n'ai plus de questions pour vous, Monsieur Pavlovic. Je vous
9 remercie.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
12 Maître Kehoe.
13 M. KEHOE : [interprétation] Oui, très brièvement, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, c'est Me Kehoe, qui
15 défend M. Gotovina, qui vous contre-interrogera à présent.
16 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic. Je tiens juste à préciser
18 un point. Vous avez évoqué le départ vers la zone de Donji Lapac, et je me
19 réfère au paragraphe 17 de votre déclaration, à savoir la pièce D1830, et
20 également il en est question dans l'ordre D552. Alors, est-il vrai que
21 pendant le déplacement vers Donji Lapac et pendant que vous étiez à Donji
22 Lapac, il n'y avait pas là-bas d'unités de la Région militaire de Split ?
23 R. Bonjour, Maître. Oui, cela est exact, nous n'avons absolument pas vu de
24 militaires de la Région militaire de Split, mais en entrant à Lapac, j'ai
25 entendu dire qu'à Otric, ils ont opéré la jonction avec les soldats de la
26 Région militaire de Split. Mais moi-même, je n'en ai pas vu à Lapac, que ce
27 soit ce jour-là ou le lendemain dans ce secteur.
28 Q. Je vous remercie.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
3 Maître Kay.
4 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, êtes-vous prêt à
6 contre-interroger M. Pavlovic ?
7 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, le Procureur, M.
9 Waespi, vous posera quelques questions dans le cadre de son contre-
10 interrogatoire.
11 Contre-interrogatoire par M. Waespi :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic.
13 R. Bonjour, Monsieur le Procureur.
14 Q. Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de la personne qui
15 vous a posé des questions pendant les entretiens que vous avez eus avec la
16 Défense de M. Markac. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, vous
17 reporter à la page de garde de votre déclaration, pièce D1830.
18 Vous voyez deux noms qui figurent ici, Djurica Franjo et Anto Soljic. Pour
19 commencer, je voudrais savoir ce qu'il en est de M. Djurica Franjo. Est-ce
20 quelqu'un que vous connaissiez lorsque vous l'avez rencontré dans le cadre
21 de cet entretien ?
22 R. Monsieur le Procureur, cela fait longtemps que je connais Djurica
23 Franjo. Il était à la tête du secteur de la police, et c'est un de mes
24 collègues. Tout comme moi, j'étais à la tête de l'équipement opérationnel,
25 lui, il était à la tête du secteur de la police.
26 Q. Et l'avez-vous rencontré pendant l'opération Tempête ?
27 R. Oui, Monsieur le Procureur. Vu que mon secteur était responsable
28 d'assurer les transmissions pour la police spéciale, de même, nous avions
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1 la responsabilité des transmissions pour la police de base pour la police
2 technique et scientifique, et cetera. Donc nous agissions toujours
3 ensemble. Donc la police régulière suivait la police spéciale, et les
4 hommes des transmissions mettaient sur pied des systèmes de communication
5 pour les opérations de la police régulière, comme cela était possible sur
6 le terrain, et j'ai coordonné ces activités avec M. Moric et M. Franjo
7 Djurica.
8 Q. S'agissant de M. Anto Soljic, hier, me semble-t-il, vous l'avez
9 mentionné. Vous avez dit que vous êtes allés ensemble, à pied, au poste de
10 commandement avancé pendant l'opération Tempête ou peu avant le début de
11 cette opération.
12 R. C'est exact, Monsieur le Procureur. M. Soljic était à la tête de la
13 section du contrôle interne. Le général Markac, moi-même et deux autres
14 hommes, c'était la veille de l'opération, donc au soir du 3, nous étions
15 ensemble, et nous sommes arrivés à pied au poste de commandement avancé de
16 Veliki Golic.
17 Q. Depuis quand saviez-vous que ces deux hommes travaillaient en tant
18 qu'enquêteurs pour la Défense Markac ?
19 R. Je ne pourrais pas vous situer cela exactement dans le temps, mais dès
20 que l'équipe de Défense Markac a été mise sur pied, j'ai appris qu'elle
21 comptait trois de mes collègues, M. Soljic, M. Djurica et M. Kralj.
22 Q. Et M. Kranj, il a joué quel rôle pendant l'opération Tempête ?
23 R. J'ai dit M. Kralj, Monsieur le Procureur. Je n'ai pas eu l'occasion de
24 le voir sur le terrain, et je ne sais pas quel rôle il a joué pendant
25 l'opération Tempête.
26 Q. Je vous remercie, Monsieur Pavlovic. Parlons maintenant de vos
27 fonctions pendant l'opération Tempête. Vous étiez chef du secteur de
28 l'équipement opérationnel. Est-ce que je l'ai bien vu dans votre
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1 déclaration ? Pourriez-vous me le confirmer ?
2 R. Oui, Monsieur le Procureur. Ce sont des moyens techniques
3 opérationnels, c'était ce secteur-là. Ce sont des communications par radio,
4 télécommunications, tout l'équipement informatique, le chiffre, les moyens
5 de transport, y compris les hélicoptères, les navires, les véhicules
6 personnels, les véhicules 4x4, et y compris l'équipement spécial de la
7 police et la police spéciale, les armes et la protection technique.
8 Q. Aviez-vous un grade en 1995 ?
9 R. J'étais inspecteur principal au ministère de l'Intérieur, c'est le
10 grade le plus élevé au ministère de l'Intérieur. Et par le décret du
11 président Tudjman, j'ai reçu le grade de colonel de réserve.
12 Q. Vous nous avez dit hier que vous aviez sous vos ordres 60 personnes.
13 Vous avez dit également qu'il y avait parmi ces gens non seulement des
14 Croates, mais aussi quelques Serbes et autres. Etait-ce des officiers aussi
15 et des sous-officiers ou de simples soldats ?
16 R. Monsieur le Procureur, au sein du secteur des moyens techniques
17 opérationnels, on comptait les hommes du ministère de l'Intérieur qui
18 n'avaient pas de grades militaires, qui avaient leurs grades qui relèvent
19 de l'organigramme de la police.
20 Q. Mais comment était-ce hiérarchisé ? Est-ce que vous les commandiez, les
21 60, en bloc ou est-ce qu'il y avait parmi eux une hiérarchie, est-ce qu'il
22 y avait une structure des échelons ?
23 R. Oui, Monsieur le Procureur, il y avait plusieurs niveaux. Donc j'avais
24 un assistant chargé des transmissions, M. Bradovski, il était le chef des
25 transmissions. Et puis, il avait sous ses commandes les chefs de bureaux ou
26 de sections. Nous avions trois sections dans ces structures : communication
27 par radio, télécommunication, et les ondes courtes, et chacune de ces
28 sections avait son propre commandant. Donc je ne m'adressais pas
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1 directement à tout un chacun, je relayais les ordres vers l'assistant
2 chargé des transmissions, qui, après à son tour, relayait vers les trois
3 chefs de sections.
4 Q. Je vous remercie. Et vous-même, vous rendiez compte à qui ?
5 R. Monsieur le Procureur, pour ce qui est des questions de la police
6 spéciale, je rendais compte au général Markac. Et pour ce qui est des
7 questions régulières de la police, je devais rendre des comptes à M. Moric.
8 Personnellement, à la tête du secteur, je rendais des comptes à M. Gledec,
9 qui était le ministre adjoint de l'Intérieur. Et étant donné qu'il n'y
10 avait pas de vice-ministre ou de ministre adjoint au-dessus de moi, je
11 devais répondre directement au ministre adjoint ou au ministre lui-même,
12 ministre de l'Intérieur.
13 Q. Donc au paragraphe 5 de votre déclaration, vous parlez de différents
14 membres de l'état-major du commandement du général Markac, et vous dites,
15 entre autres, qu'il y avait M. Sacic, qui était le chef des opérations.
16 Vous évoquez le commandant adjoint chargé des questions du renseignement.
17 Comment s'appelait-il, ce commandant adjoint chargé du renseignement, qui
18 travaillait pour le général Markac à l'époque ?
19 R. Monsieur le Procureur, il s'agissait là du chef du contrôle interne, M.
20 Soljic.
21 Q. Et ensuite, le commandant des forces de réserve, comment s'appelait-il
22 ?
23 R. Le contrôle de réserve était dirigé par M. Maduna. Il coopérait avec
24 les services chargés des forces de réserve du ministère de l'Intérieur,
25 parce que la force de réserve de la police spéciale ne pouvait être
26 mobilisée que par le service de réserve du ministère de l'Intérieur. M.
27 Maduna était le seul à pouvoir coordonner tout cela. A savoir, s'il y avait
28 quelqu'un d'autre hormis M. Maduna, je ne m'en souviens pas aujourd'hui.
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1 Q. Vous avez indiqué que c'était un officier de liaison de la HV. Vous
2 souvenez-vous de son nom ?
3 R. Non, Monsieur le Procureur, je ne m'en souviens pas.
4 Q. Le nom du commandant de l'artillerie ?
5 R. Ça, c'était M. Turkalj.
6 Q. Et vous-même à la tête de ce secteur de l'équipement opérationnel, est-
7 ce que vous faisiez partie de l'état-major du général Markac ?
8 R. Oui, Monsieur le Procureur.
9 Q. En quelques mots, comment étiez-vous organisé ? Comment l'état-major du
10 commandant du général Markac était-il organisé ? Est-ce que vous vous
11 réunissiez régulièrement avant l'opération Tempête, et pendant l'opération
12 Tempête ?
13 R. Monsieur le Procureur, en principe, mes missions individuelles
14 m'étaient confiées avant les autres commandants, avant que les commandants
15 ne viennent à l'état-major parce que je devais préparer le système de
16 transmission qui était assez complexe. Donc j'ai eu l'occasion de
17 rencontrer M. Markac et M. Sacic avant l'opération, et j'ai préparé ceci
18 avec eux. Ils ont planifié leurs forces, moi je préparais les systèmes de
19 transmission. Ensuite nous nous rejoignions, nous préparions les documents,
20 et cetera. Et après cela, tous les commandants avaient une réunion ensemble
21 à l'état-major. Soit le général Markac ou M. Sacic nous informait alors de
22 tous des détails de l'opération, comment l'opération allait se dérouler,
23 quels commandants, quelles unités allaient dans quelle direction et qui
24 allait commander chaque groupe ou sous-groupe respectivement.
25 Q. Après le début de l'opération Tempête, y a-t-il eu une réunion analogue
26 ou d'autres réunions au cours desquelles le général Markac rassemblait tous
27 les commandants de son état-major pour faire un point sur la situation ?
28 R. Monsieur le Procureur, j'ai dit hier que le 31 juillet, nous avons eu
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1 une réunion des commandants à Stari Grad, qui se trouve près de --
2 Q. Pardonnez-moi. Moi, ce qui m'intéresse, c'est après l'opération
3 Tempête. Donc le 5 août, le 6 août, le 7 août, y a-t-il eu une réunion
4 conjointe à nouveau ?
5 R. Oui, Monsieur le Procureur. Nous avons eu des réunions de ce genre, et
6 ces réunions se tenaient le soir, à l'état-major à Gracac, où il y avait
7 une séance d'information. On nous indiquait ce qui s'était passé ce jour-
8 là, et on nous donnait les missions pour le lendemain.
9 Q. Merci, Monsieur Pavlovic. Je vais maintenant passer à quelque chose que
10 vous avez évoqué à la fois hier et aujourd'hui, à savoir la question de
11 savoir comment il fallait traiter les civils. Et je vous cite du compte
12 rendu d'hier, page 25, ligne 248 [comme interprété], lorsqu'on vous a posé
13 une question sur les consignes que vous avez reçues:
14 "Dans le cas où nous rencontrions des civils, ces civils devaient être
15 envoyés aux forces de police simple. Ils devaient à ce moment-là se
16 présenter à la police pour être sûrs de pouvoir obtenir les documents, un
17 hébergement, de la nourriture et de l'eau."
18 Est-ce que c'était des consignes que vous aviez reçues de M. Sacic le 31
19 juillet ?
20 R. Oui, Monsieur le Procureur.
21 Q. Merci. Donc passons maintenant au quartier général de Gracac. Je crois
22 que vous avez dit dans votre témoignage hier que cela se trouvait dans le
23 bâtiment de la municipalité à Gracac; c'est exact ?
24 R. Non, Monsieur le Procureur. Cela se trouvait au fait dans le palais de
25 justice de la municipalité.
26 Q. Je vous remercie de cette précision. Donc, de quand à quand ceci a-t-il
27 fonctionné ?
28 R. Le quartier général ou l'état-major a été créé le 5 de l'après-midi, à
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1 savoir le 5 août dans l'après-midi. Et cela est resté ainsi jusqu'au début
2 du mois d'octobre. Je crois que c'était le 9 ou le 10 octobre de cette même
3 année.
4 Q. Et combien de personnes y travaillaient ? Est-ce que cela a changé au
5 fil du temps; et si oui, veuillez nous le dire.
6 R. Au début, il y avait beaucoup de personnes à cet endroit. Il y avait
7 les différents salariés chargés des systèmes de transmission, jusqu'au
8 moment où le système a été mis en place correctement. Ensuite, il y a eu M.
9 Sacic, le général Markac, les gens du contrôle interne dirigé par M.
10 Soljic; je m'y trouvais moi-même. Donc il y avait un certain nombre de
11 personnes qui étaient là. Et par la suite, après l'opération, c'est-à-dire
12 vers le 9, nous étions là. Il y avait toujours un officier de permanence,
13 24 heures sur 24. Et au début, dans les premiers mois environ, il y avait
14 également un homme chargé des transmissions qui devait s'occuper de la
15 maintenance des systèmes de communication en général.
16 Q. Vous nous avez dit également, je crois que cela se trouve également au
17 paragraphe 12 de votre déclaration, qu'une fois que l'état-major de Gracac
18 avait été créé, les deux postes de commandant précédents à Seline et sur le
19 mont Velebit ont été dissous.
20 R. Pour autant que je m'en souvienne, le poste de commandement avancé de
21 Veliki Golic a été démantelé tout de suite. Alors, je ne sais pas si la
22 même chose s'est passée avec le quartier général de Seline, si ça s'est
23 passé ce jour-là ou non. Mais je sais que les membres du personnel ont été
24 réinstallés à Gracac, le lendemain, vers midi.
25 Q. Oui. Je crois que nous avons vu un document dans ce sens qui est le
26 1831, qu'on vous a montré hier et qui est daté du 9 août et qui a été
27 établi à Seline. En tout cas, c'est ce que dit le document, en haut du
28 document. Est-ce que ceci concorde avec vos souvenirs ?
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1 R. Monsieur le Procureur, quelquefois, on pouvait lire au niveau du titre,
2 Gracac et quelquefois, Seline. Etant donné qu'à Seline, les transmissions
3 étaient plus sûres, à savoir si nous devions nous rendre à Seline ou
4 Gracac, à ce moment-là, je ne m'en souviens vraiment pas. Mais Seline, quoi
5 qu'il en soit, était un endroit où on pouvait établir les transmissions de
6 façon sûre. Et à Gracac, nous avons constaté que les communications avaient
7 été coupées. Il nous a fallu deux à trois jours pour rétablir, en fait, des
8 lignes de communications fixes, et dans l'intervalle nous avons utilisé des
9 téléphones et nous avons communiqué par des dispositifs radio et non par
10 des communications par câble, parce que ce n'était pas sûr. Donc, peut-être
11 qu'il y a des gens qui sont allés à Seline pour essayer de faire en sorte
12 que la ligne de communication soit sûre, s'ils voulaient transmettre un
13 document. Mais je ne sais pas vraiment. Je ne sais vraiment pas d'où nous
14 avons envoyé ce document en particulier.
15 Q. Si vous vous en souvenez, combien de temps avez-vous pu utiliser Seline
16 comme système de communication de réserve ?
17 R. Pendant cinq à six jours.
18 Q. Merci, Monsieur Pavlovic. Passons maintenant à la présence de M.
19 Jarnjak. Vous avez évoqué cet homme-là à deux reprises dans votre
20 déclaration. Et vous déclarez, dans la dernière phrase que :
21 "Le ministre de l'Intérieur, M. Jarnjak, est venu à Gracac et a convoqué
22 une réunion avec les membres de l'état-major et a ouvert officiellement le
23 nouveau poste de police de Gracac, parce que des conditions avaient été
24 créées pour que les membres de la police régulière puissent maintenir
25 l'ordre public."
26 Bien. Alors, d'après ce que j'ai compris, ceci s'est passé le 5 août, le
27 soir du 5 août, que M. Jarnjak est venu. Vous en souvenez-vous ?
28 R. Oui, Monsieur le Procureur. M. Jarnjak, avant cela, est venu à un
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1 endroit qui s'appelle Lovinac, c'est là que nous avons ouvert un poste de
2 police à la manière dont je l'ai décrite. Nous avons apposé une plaque sur
3 le mur du bâtiment qui était le seul qui était encore debout, en indiquant
4 que c'était un "Poste de police." Après quoi, M. Jarnjak est parti en
5 direction de Gracac. Nous l'avons accueilli à cet endroit-là, et la réunion
6 de l'état-major s'est tenue dans le hall du palais de justice. Tous les
7 commandants avaient été rassemblés ainsi que le ministre de l'Intérieur qui
8 est arrivé. Il a salué chaque membre présent et nous a félicités sur
9 l'opération qui avait été couronnée de succès. Après quoi, M. Jarnjak est
10 parti et s'est rendu dans l'ancien poste de police, le poste de police qui
11 n'avait pas été détruit pendant la guerre ou pendant l'opération de
12 libération, et il a ouvert le poste de police une nouvelle fois, poste de
13 police de la République de Croatie, à cet endroit-là.
14 Q. Donc ce n'était pas une transition aisée entre les autorités militaires
15 et civiles, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?
16 R. Monsieur le Procureur, les différents membres de la police ont pris
17 leurs fonctions. Alors, je ne sais pas si c'était une tâche facile ou pas.
18 D'après ce qu'on a dit, il y avait une personne qui était responsable,
19 c'était le ministre adjoint, M. Moric; il y avait le chef du secteur, M.
20 Franjo Djurica qui s'occupait de ces questions-là.
21 Q. Autrement dit, vous nous dites, en somme, que vous ne pouvez pas
22 déclarer avec une quelconque certitude que des conditions avaient été
23 créées que des membres de la police régulière maintiennent l'ordre public ?
24 Ce n'est pas quelque chose qui vous est familier; est-ce exact ?
25 R. Monsieur le Procureur, je me trouvais au quartier général de la police
26 spéciale sans cesse, et nous avancions en direction de la frontière de la
27 République de Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Donc, je ne sais vraiment
28 pas si la situation était difficile ou pas. Je ne sais pas s'il était
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1 difficile de créer ou de mettre en place des postes de police et de gérer
2 les questions policières. Je sais simplement qu'il n'y avait pas de forces
3 ennemies, à proprement parler, dans le secteur et il n'y avait aucune
4 raison pour que la police régulière ne puisse pas intervenir à ce moment-
5 là.
6 Q. Je souhaite maintenant vous montrer un document.
7 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le P614.
8 Q. C'est un document qui est un rapport, une analyse de l'avancement de
9 l'opération Tempête, il est daté du 26 novembre 2001. Et je souhaite vous
10 montrer un passage de la version anglaise qui se trouve à la page 18. Et
11 dans la version croate, c'est pour vous, Monsieur Pavlovic, cela se trouve
12 à la page 22.
13 Et là, sous le titre, tout d'abord, nous avons "de bonnes expériences", on
14 évoque ici les transmissions. Ça, c'est votre domaine. Et ensuite, au
15 milieu du texte anglais, nous avons "Les expériences négatives et les
16 défaillances". Et au niveau du dernier paragraphe, lorsqu'on parle des
17 expériences négatives, on peut lire ce qui suit :
18 "Après que certains endroits ont été libérés (Gracac, Bruvno, Donji Lapac),
19 des problèmes majeurs ont surgi eu égard à l'organisation de la vie
20 quotidienne, de l'hébergement pour les personnes, étant donné que nous
21 n'avions pas établi de contact avec les organes civils qui exerçaient
22 l'autorité en temps voulu."
23 Etiez-vous au courant de ces problèmes majeurs lorsque vous agissiez en
24 tant qu'officier de liaison avec les organes civils, les autorités civiles
25 ?
26 R. Non, Monsieur le Procureur, je ne l'étais pas. Je ne savais pas qu'il y
27 avait de telles difficultés. Je ne participais pas directement à tout ceci.
28 Mais je me souviens du fait que le deuxième jour déjà, donc si nous étions
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1 à Gracac un jour, le lendemain il y avait des représentants des autorités
2 civiles qui sont venus, la personne qui était chargée de Gracac, et il y
3 avait des représentants de la protection civile qui sont venus voir dans
4 notre quartier général. Nous leur avons parlé du fait qu'il fallait gérer
5 les affaires civiles et s'assurer que tout fonctionnait normalement à
6 Gracac.
7 Pour ce qui est des autres villes, je n'ai pas d'information détaillée à
8 leur sujet. Tout ce que je sais c'est que nous avions eu quelques
9 difficultés dans certains domaines, comme certaines régions comme à Donji
10 Lapac où nous avons créé un poste de police avec de très faibles moyens de
11 communication, parce que nous n'avons pas pu établir des lignes
12 téléphoniques. Nous nous servions que de transmission par radio dans ce
13 secteur, donc lorsqu'il fallait transmettre quelque chose, un message écrit
14 ou une conversation, par exemple, avec quelqu'un, ils devaient alors soit
15 se rendre à Gracac, soit partir en voiture à un point plus élevé pour
16 pouvoir entrer en contact radio avec un poste de police donné, celui qu'ils
17 souhaitaient atteindre. Donc il y avait des difficultés eu égard la
18 transmission, la fourniture de l'électricité dans le secteur. Nous
19 utilisions, comme je l'ai déjà dit, de groupes électrogènes, et il n'y
20 avait aucune raison pour que les autorités civiles ne puissent pas
21 commencer à travailler étant donné les conditions restreintes.
22 Q. Je vais revenir à cette citation dans ce document. Vous ne saviez pas,
23 vous avez-vous dit, qu'il existait des problèmes majeurs de ce genre, en
24 fait des problèmes d'hébergement, parce que des contacts n'avaient pas été
25 établis en temps voulu entre les autorités en question. Vous nous dites que
26 vous n'étiez pas au courant de ce genre de problèmes ?
27 R. Oui, c'est exact, Monsieur le Procureur. Je n'étais pas au courant de
28 tous les problèmes qui existaient au moment de la mise sur pied des
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1 autorités civiles. On ne m'a pas informé du tout.
2 Q. Merci, Monsieur Pavlovic. Passons maintenant au moment où vous êtes
3 entré à Gracac, et vous avez décrit hier l'entrée de la police spéciale. Ce
4 qui m'intéresse c'est vous personnellement. A quel moment êtes-vous entré
5 personnellement à Gracac, si vous vous en souvenez ? Je veux parler du
6 moment où vous êtes entré, mais je souhaite également que vous décriviez le
7 premier combat, lorsque la première unité ou lorsque les membres des unités
8 de la police spéciale sont entrés à Gracac. Vous étiez à quelle distance
9 par rapport à eux ? Avez-vous été un des premiers à entrer à Gracac le 5
10 août ?
11 R. Monsieur le Procureur, non, je n'étais pas parmi les premiers à entrer
12 à Gracac. Entre-temps, lorsque j'ai quitté Seline, je me suis rendu à Sveti
13 Rok et à Lovinac où j'y suis resté pendant un court laps de temps, jusqu'à
14 ce qu'un poste de police ait été ouvert officiellement, après quoi je me
15 suis rendu en direction de Sveti Rok et dans le village de Ricice en
16 direction de Gracac. Je dirais que j'ai passé deux à trois heures à voyager
17 et que je suis arrivé deux ou trois heures après que les premières
18 personnes soient entrées à Gracac.
19 Q. Merci, Monsieur Pavlovic. Hier, on vous a posé la question à propos de
20 ces soi-disant véhicules abandonnés, et vous nous avez dit, à la page
21 25 254, je vous cite :
22 "Conformément à l'ordre donné, tous les véhicules ou machines agricoles
23 doivent être emmenés à un centre de rassemblement qui avait été défini à
24 l'avance."
25 Qui a donné cet ordre qui avait pour objet d'emmener tous ces véhicules à
26 un centre de rassemblement ?
27 R. Monsieur le Procureur, je ne me souviens pas de qui a donné cet ordre
28 ou ces consignes. Je sais, en revanche, que c'est la protection civile qui
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1 s'occupait de ce genre de choses et qui avait désigné ces différents
2 centres. Je sais qu'à Gracac, ceci a été évoqué. Nous avons parlé de cela
3 avec les commandants, alors je ne sais pas si c'était le général Markac ou
4 M. Sacic. Je crois que c'était le général Markac. De lui, nous avons
5 entendu dire que tout véhicule, véhicules de transport et machines
6 agricoles devaient être déposés dans ces centres jusqu'au moment où on
7 allait décider de ce qu'il fallait en faire.
8 Mais je dois vous dire que ceci ne comprenait qu'un petit nombre de
9 véhicules. C'était soit des véhicules qui ne fonctionnaient pas
10 correctement, qui ne disposaient pas de carburant. En somme, il s'agissait
11 de véhicules qui étaient assez vieux, comme le Stojadin, il y avait des
12 Lada, et il y avait ce véhicule qui ressemblait à une caravane. Il n'y
13 avait pas de voitures de luxe du tout.
14 Q. Vous souvenez-vous à quel moment cet ordre ou ces consignes ont été
15 donnés ?
16 R. Je ne me souviens pas exactement à quel moment, Monsieur le Procureur,
17 mais je crois que cela a dû se passer ce même soir, le 5, lorsque nous
18 étions à Gracac. Je crois que nous avons indiqué qu'il fallait enlever ces
19 véhicules parce que certains d'entre eux étaient abandonnés sur la route et
20 entravaient la communication.
21 Q. Et à qui cet ordre a-t-il été envoyé ? Vous avez parlé de la protection
22 civile. Est-ce que cet ordre a été envoyé à la protection civile ou à
23 quelqu'un d'autre ?
24 R. L'ordre a été donné aux commandants des unités spéciales pour qu'ils
25 transmettent cet ordre à leurs unités, pour leur dire que de tels véhicules
26 et machines devaient être remis aux gens de la protection civile.
27 Q. Où se trouvait ce point de rassemblement ?
28 R. Je ne sais pas, Monsieur le Procureur.
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1 Q. Ces gens de la protection civile, quand sont-ils arrivés, ou se
2 trouvaient-ils déjà à Gracac lorsque vous êtes arrivé ?
3 R. Leurs représentants, comme je l'ai déjà dit, Monsieur le Procureur,
4 sont arrivés le 6 à Gracac, mais je ne me souviens pas à quel moment leurs
5 unités les ont en réalité suivis et sont arrivées à Gracac, parce qu'à ce
6 moment-là je me rendais déjà vers Donji Lapac et Boricevci.
7 Q. Savez-vous à quoi ressemblaient ces gens de la protection civile ? Est-
8 ce qu'ils portaient les uniformes ? Est-ce qu'ils portaient des habits
9 civils ?
10 R. La protection civile disposait de ses propres uniformes de travail. Ils
11 avaient des insignes qui indiquaient qu'ils faisaient partie des forces de
12 la protection civile.
13 Q. Est-ce que des ordres ou consignes analogues ont été donnés par rapport
14 à ces véhicules dans d'autres villes ou villages, d'après ce dont vous vous
15 souvenez ?
16 R. Le même ordre s'appliquait partout quel que soit l'endroit où nous nous
17 trouvions. Tous les véhicules devaient être enlevés de la route et déposés
18 à l'endroit indiqué pour qu'on puisse aller les chercher par la suite, et
19 ils allaient décider de ce qu'ils devaient faire de ces véhicules.
20 D'après la législation de la République de Croatie, il était impossible
21 d'enregistrer un véhicule sans les documents nécessaires, preuves, par
22 exemple, de l'achat des véhicules, donc on nous a indiqué qu'on ne pouvait
23 pas intégrer ces véhicules à une unité parce qu'il était impossible de les
24 enregistrer. Et je sais que nous ne pouvions pas enregistrer un véhicule de
25 ce genre, donc il a été suggéré que de tels véhicules ne devaient pas
26 intégrer les unités, qu'il fallait simplement qu'ils soient transportés par
27 les membres de la protection civile.
28 Q. Hier, Me Kuzmanovic a évoqué des photos devant la Chambre, et je crois
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1 qu'il a parlé d'un véhicule. Je vais vous montrer certaines de ces
2 photographies.
3 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaite afficher le P324. Et je souhaite
4 voir la deuxième photo, s'il vous plaît. La première représente quelqu'un
5 qui charge quelque chose sur le véhicule, et la deuxième photo représente -
6 - voilà.
7 Q. Tout d'abord, Monsieur Pavlovic, avez-vous déjà vu cette photographie
8 auparavant ?
9 R. Non, Monsieur le Procureur.
10 Q. Reconnaissez-vous la personne en uniforme que l'on voit sur cette photo
11 ?
12 R. Non, Monsieur le Procureur.
13 Q. Pourriez-vous néanmoins confirmer qu'il est membre de la police
14 spéciale ?
15 R. Oui, Monsieur le Procureur, d'après l'insigne qu'il porte sur le bras
16 gauche.
17 Q. C'est le 8 août à Gracac que cette photographie a été prise. Vous-même,
18 vous vous êtes trouvé à Gracac le 8 août ?
19 R. Le 8 août, dans l'après midi, j'étais à une réunion à Boricevci où nous
20 avons été touchés par l'artillerie ennemie, par des chars. Donc, je me
21 souviens que j'étais à la frontière avec la Bosnie-Herzégovine ce jour-là.
22 Q. Donc vous n'êtes pas en mesure de dire aux Juges de la Chambre quelles
23 pourraient être les raisons qui ont incité ce militaire à faire démarrer la
24 voiture ?
25 R. Peut-être pour mettre le véhicule à l'abri. Et comme il n'a pas de
26 clés, il essaie, j'imagine, de faire démarrer comme on peut. Il me semble
27 que c'est une Lada ou quelque chose de semblable. Ce n'est pas un véhicule
28 de meilleure qualité. Il a été abonné là parce qu'il ne fonctionnait pas,
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1 ou parce qu'il n'y avait pas de carburant. Donc j'imagine qu'il voulait
2 mettre le véhicule à l'abri. Je ne sais pas.
3 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'on n'a pas la sensation que
4 cette voiture empêche la circulation ou gêne, de quelque manière que ce
5 soit, les déplacements ? On a la sensation que cette voiture est plutôt
6 garée sur un parking devant une maison.
7 R. Monsieur le Procureur, vous êtes en train d'essayer de deviner, tout
8 comme moi je peux le faire. On ne sait pas. Peut-être qu'on lui a donné
9 l'ordre de déplacer, de mettre à l'écart ou à l'abri ce véhicule.
10 Q. Pourquoi en chargeait-on un membre de l'Unité d'élites, un membre de la
11 police spéciale ? Pourquoi est-ce qu'on lui donnerait l'ordre de déplacer
12 la voiture de cette manière ?
13 R. Monsieur le Procureur, il m'est difficile de répondre quelle est
14 l'unité dont cet homme était membre. Etait-ce l'administration de la police
15 qui avait la compétence de ce secteur qui allait rester là après le 8 août.
16 Il m'est difficile de vous en parler puisque je ne sais pas exactement
17 quels étaient les détails de l'opération et la situation là-bas.
18 Q. Très bien.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] La photographie suivante, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, j'aurais besoin de
21 quelques précisions.
22 Qui a décidé quels seraient les sites où on allait placer ces
23 véhicules ? Qui a pris cette décision ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas, Monsieur le Président. Je
25 suppose que c'était le projet de la protection civile, que c'est en accord
26 avec la police de base qu'elle était convenue des sites de regroupement.
27 C'était une exploitation agricole derrière l'école à Gracac, si je ne
28 me trompe pas, mais je ne suis pas tout à fait certain parce que je ne me
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1 suis pas particulièrement penché sur cette partie-là des actions, donc je
2 n'en connais pas le détail.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les autorités civiles étaient déjà
4 sur place pour savoir où il fallait emmener ces véhicules ? Je veux dire,
5 comment est-ce que vos hommes sauraient où les emmener ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous ai dit, j'étais l'assistant du
7 commandant chargé des opérations, donc mes hommes qui étaient dans ce
8 secteur, ils se déplaçaient constamment. Il n'était possible de leur
9 confier ce type de mission, de leur dire d'enlever des véhicules et de les
10 emmener ailleurs.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'avez-vous pas dit hier que c'est
12 quelque chose que vous aviez à faire, et qu'il fallait emmener ces
13 véhicules à des sites qui avaient été indiqués au préalable ? N'est-ce pas
14 ce que vous avez dit hier ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je ne vous ai
16 pas dit que c'était moi qui m'en suis chargé ou mes hommes. Je vous ai dit
17 que les membres de la police spéciale ont reçu ça pour mission, d'enlever
18 des véhicules de différents axes de communication pour ne pas gêner les
19 déplacements.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit :
21 "Ceux qui étaient placés sous mon commandement dans ce secteur, ils se
22 déplaçaient tout le temps, ils n'ont pas reçu ce type de missions et ils ne
23 pouvaient pas recevoir ce type de missions d'enlever des véhicules
24 abandonnés de la route."
25 Mais hier vous avez dit que c'est ce que vous aviez à faire afin de
26 permettre la libre circulation. Vous avez dit qu'on avait identifié
27 auparavant ces sites où ils allaient être emmenés, et maintenant vous nous
28 dites que vous ne connaissez pas exactement de quoi il s'agit. Avant, vous
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1 avez dit : "Je ne sais pas." Après, vous avez dit : "Il me semble que
2 c'était une ferme derrière l'école." Qu'est-ce qui vous amène à dire cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela fait très, très longtemps, Monsieur le
4 Président, depuis ce moment-là. Parfois je vois des images qui reviennent,
5 et j'essaie de me rappeler les choses pour pouvoir déposer. Je vous ai dit
6 que je ne pouvais pas me rappeler avec certitude. Il me semble que c'était
7 là-bas, mais je ne peux pas l'affirmer.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dans ces images qui reviennent,
9 vous voyez des véhicules ou autre chose ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je revois des images de ces véhicules, parce
11 que je sais qu'à plusieurs endroits nous avons dû aller voir ces véhicules
12 qui parfois barraient plus que la moitié de la route. Et je me souviens des
13 capots qui étaient levés, je me souviens des moteurs qu'on a vus. Donc j'ai
14 dans ma tête ces images de véhicules abandonnés.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces images, vous les avez vues à
16 partir du moment où on vous a demandé où il fallait être placé ou est-ce
17 qu'on les a placés derrière une école à une ferme. Maintenant, il
18 semblerait que c'est différent de ce que vous nous dites. Maintenant, ce
19 qui correspond plutôt à votre déposition antérieure, à savoir que ces
20 véhicules devaient être enlevés, mais là encore, ce qui m'intéresse ce sont
21 ces endroits qui avaient été déterminés par avance où il fallait emmener
22 les véhicules.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, quand j'ai parlé de ces
24 véhicules et du fait qu'il fallait les enlever, j'ai parlé d'une période
25 très brève après l'opération, mais c'est sur une période plus longue que
26 j'ai recueilli des informations. Le premier jour et le deuxième jour, je ne
27 savais pas si ces points de rassemblement existaient, et ce n'est qu'après
28 que je l'ai appris et que j'ai essayé de comprendre comment on procédait.
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1 On ne peut pas affirmer avec certitude que c'était nécessairement dès le 5
2 ou le 6 août de l'année en question.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et plus tard, vous avez eu l'occasion de
4 voir ces endroits où on a emmené ces véhicules ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. En principe,
6 j'étais soit au QG, soit je me rendais sur le terrain. Je ne me suis pas
7 particulièrement intéressé à cela. C'est dans le cadre des conversations
8 que j'ai eues avec des militaires ou au QG qu'il m'est arrivé d'apprendre
9 ce type de détails.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agissant des procédures à l'époque,
11 vous avez appris qui avait identifié ces sites où on allait emmener les
12 véhicules ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit que je pensais que c'était
14 l'unité de protection civile, de concert avec la police de base, qui s'en
15 est chargée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ma dernière question au sujet des
17 images. Est-ce qu'on vous a montré cette même photographie que nous voyons
18 à présent au moment de votre entretien ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je regarde l'heure,
21 Monsieur Waespi. Le moment est venu de faire une pause. Nous reprendrons à
22 11 heures 05.
23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
24 --- L'audience est reprise à 11 heures 18.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-nous d'être en retard, c'était
26 une affaire très urgente, vous le comprendrez. Je demanderais de nouveau
27 aux parties de terminer aujourd'hui.
28 Allez-y, vous avez la parole, Monsieur Waespi.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Merci. Je pense que j'en ai pour une demi-
2 heure.
3 Q. Au paragraphe 10, Monsieur Pavlovic, vous dites que vous étiez en la
4 compagnie du général Markac pendant la plus grande partie de l'opération
5 Tempête, que vous étiez présents à toutes les réunions qui ont précédé des
6 actions importantes et les actions de ratissage de terrain.
7 Saviez-vous que le général Markac a rencontré les chefs des administrations
8 de la police et les coordinateurs de la police afin d'essayer de résoudre
9 un certain nombre de problèmes qui se sont posés après l'opération Tempête
10 ?
11 R. Je ne me souviens pas de ce type de détails, Monsieur le Procureur.
12 Q. Ce n'est pas quelque chose dont le général Markac vous aurait informé
13 pendant les réunions du soir au QG ?
14 R. Non, Monsieur le Procureur. Si mes souvenirs sont bons, il n'y a pas eu
15 ce type de conversations.
16 Q. Merci. Prenons maintenant Donji Lapac, l'entrée de la police spéciale
17 et votre arrivée. J'aimerais savoir à quel moment vous êtes entré, vous-
18 même, à Donji Lapac ?
19 R. Monsieur le Procureur, si mes souvenirs sont bons, ça devait être vers
20 15 heures ou 15 heures 30.
21 Q. Le 7 août ?
22 R. Oui, Monsieur le Procureur.
23 Q. Vous souvenez-vous quelle était la distance qui vous séparait des
24 premiers éléments de la police spéciale, à quelle distance derrière eux
25 étiez-vous ?
26 R. Je n'ai pas bien compris votre question, mais je vais essayer
27 d'expliquer.
28 Il y avait devant nous l'infanterie, et nous, nous constituions une colonne
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1 de véhicules qui enchaînait derrière l'infanterie. Donc on avançait
2 derrière eux.
3 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 17, la deuxième phrase, à votre
4 arrivée à Donji Lapac, vous vous êtes rendu compte que les Serbes, avant de
5 se retirer, avaient incendié un certain nombre de bâtiments au centre-
6 ville. Alors, comment est-ce que vous avez appris cela ?
7 R. A l'arrivée au centre-ville, Monsieur le Procureur, où il y a le poste
8 de police, j'ai pu voir qu'il y a eu un obus d'artillerie qui a touché ce
9 bâtiment directement, puis un autre bâtiment également pour lequel on m'a
10 dit que c'était un hôtel. Et quelqu'un m'a dit que l'un de ces bâtiments
11 avaient été incendiés par les Serbes avant de partir. Je ne sais pas qui me
12 l'a dit, c'était sur place que je l'ai entendu. Et je n'ai pas vérifié si
13 c'était vrai ou non, donc j'ai dit dans ma déclaration que c'était quelque
14 chose dont je me souvenais.
15 Q. Merci. Hier dans votre déposition, vous avez dit que la majeure partie
16 de la police spéciale a poursuivi son avancée vers Boricevci. D'autres
17 éléments sont restés sur place, c'étaient la logistique, des transmissions
18 en partie, et le commandant Janic avec son unité; vous ai-je bien compris ?
19 R. Oui. Au moment de mon départ de Lapac, les hommes qui faisaient partie
20 des transmissions étaient restés sur place, la logistique, et Janic avec
21 une partie de ses hommes. Et je dois dire que je suivais l'ensemble des
22 communications qui se déroulaient, et après dans le cadre de ces écoutes,
23 j'ai appris qu'on lui a donné l'instruction de se redéployer en bordure de
24 la localité, de prendre position, et donc de redéployer son unité à
25 l'extérieur de la localité de Donji Lapac.
26 Q. C'est ce que vous avez mentionné hier lorsque vous avez dit que c'était
27 comme d'être en vacances à Donji Lapac ? Du moins, c'est l'interprétation
28 que nous avons reçue.
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1 R. Non, Monsieur le Procureur. Ils n'ont pas pris part aux activités qui
2 allaient s'ensuivre vers la frontière de Bosnie-Herzégovine, vers Kula et
3 Vakuf, tout simplement, c'est un repos qu'ils ont pris. Mais ce n'était pas
4 des vacances, c'était un repos tactique après deux journées et demie de
5 mouvement incessant. C'était un repos bien mérité dont ils avaient besoin
6 pour poursuivre.
7 Q. Page 25 266, je cite :
8 "Les unités de police spéciale, vous étiez en vacances à Lapac."
9 C'est ce que vous avez mentionné il y a une seconde.
10 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise fait remarquer qu'elle a
11 ajouté hier aussi que c'était un repos.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'étaient pas en vacances. Ce n'est pas
13 bien dit. Je ne pense pas que cela figure où que ce soit dans le document.
14 C'était le 8 que nous avons commencé à retirer les unités et à les envoyer
15 chez eux pour se reposer. Donc c'était au début du 8 que les unités étaient
16 retirées des activités de combat. Le 8 août, c'est de cela que je me parle.
17 M. WAESPI : [interprétation]
18 Q. Je vous remercie. Dans la suite, vous dites que vous êtes resté un
19 petit peu de temps avec le général Markac à Donji Lapac. Pendant combien de
20 temps êtes-vous resté cet après-midi du 7 août ?
21 R. Si mes souvenirs sont bons, à peu près pendant deux heures, je suis
22 resté à Donji Lapac pendant ce temps-là.
23 Q. Donc vous êtes parti, et puis vous êtes revenu dans la ville le
24 lendemain; c'est bien ça ?
25 R. Oui, Monsieur le Procureur, le lendemain je suis revenu parce qu'on a
26 commencé à mettre sur pied la police de base, le poste de police. Donc je
27 suis venu pour un bref entretien, pour voir ce qu'il convenait de faire
28 afin au moins d'assurer le fonctionnement des communications par radio et
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1 de se mettre d'accord sur la manière de communiquer à l'avenir, pour les
2 débuts de fonctionnement de ce commissariat de police.
3 Q. Pour ce qui est plus précisément du calendrier, vous vous souvenez,
4 vous avez quitté Donji Lapac le 7. Je cite le transcript d'hier. Il s'agit
5 de la page 25 262 où il est dit :
6 "Moi-même, vers l'après-midi, mais je ne sais pas exactement à quelle
7 heure, je pense que c'était entre deux et trois heures de l'après-midi,
8 j'étais toujours dans le secteur, et c'est là que le pilonnage a commencé
9 d'une direction inconnue, ou plutôt d'unités inconnues, et j'ai quitté
10 Lapac immédiatement après cela."
11 Donc c'était à peu près à quelle heure que vous êtes parti de Donji Lapac
12 cet après-midi-là ?
13 R. Je ne saurais pas vous dire exactement à quelle heure cela s'est passé,
14 Monsieur le Procureur. Il me semble que ça a dû être vers 17 heures.
15 Q. Donc vous n'étiez pas sur place quand des membres du 118e Régiment de
16 la Garde patriotique et la 9e Brigade de la Garde, ainsi que probablement
17 d'autres unités sont entrés dans Donji Lapac vers 19 heures ou 19 heures 30
18 le 7 août ?
19 R. Non, Monsieur le Procureur, je n'ai pas vu à quel moment ils sont
20 entrés à Donji Lapac. Mais comme j'étais en train de suivre les
21 communications, j'ai appris qu'ils étaient entrés à Donji Lapac.
22 Q. Vous ne savez pas non plus ce qui est advenu cette nuit-là, la nuit du
23 7 au 8 août, ce qui s'est passé à Donji Lapac ?
24 R. Non, Monsieur le Procureur, je n'ai pas vu de mes propres yeux les
25 événements, mais en suivant les communications par radio, j'ai appris ce
26 qui était en train de se produire, car le commandant Janic a appelé à
27 plusieurs reprises. Il a appelé par radio. Il faisait rapport de ce qui se
28 passait et il informait de l'importance des destructions après l'entrée du
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1 118e Régiment de la Garde patriotique.
2 Q. Donc vous n'avez pas de connaissances directes, vous n'avez pas vu les
3 gens incendier des maisons, vous n'avez pas vu les auteurs de ces actes, et
4 cetera ?
5 R. Non, Monsieur le Procureur, je n'ai pas vu cela, et par conséquent, je
6 ne saurais rien affirmer au sujet des choses que je n'ai pas vues. Je sais
7 ce que j'ai entendu, mais je n'ai pas vu qui a incendié les maisons. Je
8 n'étais pas présent à ce moment-là à Donji Lapac.
9 Q. Je vous remercie, Monsieur Pavlovic. Je n'ai plus de questions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Waespi.
11 Maître Kuzmanovic.
12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Juste deux
13 questions supplémentaires. Il s'agit de deux sujets. Premièrement, D504,
14 s'il vous plaît.
15 Nouvel interrogatoire par M. Kuzmanovic :
16 Q. [interprétation] Monsieur Pavlovic, cela a à voir avec l'arrivée de M.
17 Jarnjak le 5 août 1995 à Gracac. La pièce D504 est une transcription d'un
18 bref extrait vidéo.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] 507. Excusez-moi. D507. Excusez-moi.
20 Q. La transcription est la transcription de la voix du reporteur dans cet
21 extrait vidéo de la HTV. Il est dit dans le texte :
22 "Ce matin, vers 11 heures, les unités spéciales du ministère de
23 l'Intérieur sont entrées dans Gracac. Le ministre de l'Intérieur, Ivan
24 Jarnjak, s'est rendu auprès de ces gars."
25 Est-ce que vous vous souvenez de cela, après 11 heures le 5 août, de
26 cette visite ?
27 R. Le ministre Jarnjak n'est pas venu à 11 heures. Il y a une erreur ici,
28 Maître. Le ministre est arrivé dans l'après-midi. Il est venu nous voir au
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1 tribunal municipal de Gracac.
2 Q. Peut-être que ma question n'était pas suffisamment claire ou m'a-t-on
3 mal interprété. La transcription de cet extrait vidéo dit :
4 "Ce matin, vers 11 heures, les unités spéciales du ministère de
5 l'Intérieur sont entrées dans Gracac."
6 Je vous demande, le ministre Jarnjak est donc arrivé dans Gracac
7 après 11 heures, en d'autres termes, après les unités spéciales ?
8 R. Oui, Maître. Il est arrivé dans l'après-midi, comme je l'ai dit.
9 Q. Cet extrait est très bref, juste quelques secondes. Visionnons-le.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Les unités spéciales du ministère de
12 l'Intérieur sont entrées dans Gracac vers 11 heures. Le ministre de
13 l'Intérieur Jarnjak s'est rendu auprès des gars. Le chef de
14 l'administration de la police a placé un tableau sur le poste de police
15 disant 'Administration de la police Gracac'.
16 Que Rukavina vienne.
17 Il faut le redresser.
18 Tout d'abord au chef.
19 C'est la première unité de police sur le territoire nouvellement
20 libéré. Bonne chance.
21 Vous, vous êtes l'assistant du commandant puisque le commandant n'est
22 pas encore arrivé. Occupez-vous de l'ordre public comme cela sied en
23 Croatie, en respectant la loi. Protégez les biens, et cetera. Bonne chance,
24 bonne continuation. Faites attention à vous."
25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
26 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine : L'interprétation a été faite en partie
27 depuis les sous-titres.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
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1 Q. Nous n'avons pas de temps code, mais nous voyons que cela se produit de
2 jour.
3 R. Oui, Maître.
4 Q. Une autre question que je souhaite aborder, page 24, lignes 3 à 5 de
5 votre déposition. Il est question de civils et des instructions qui étaient
6 données à la police spéciale au sujet des civils.
7 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, au sujet des civils, ce que la
8 police civile faisait quand elle les rencontrait, est-ce qu'elle le faisait
9 pour les protéger ou pour les mettre à l'écart ?
10 R. La police spéciale n'avait pas pour mission de prendre en charge les
11 civils. Seulement, lors des réunions d'information, avant l'action, on nous
12 disait qu'il fallait adresser les civils à la police de base qui avait la
13 compétence sur eux, et qu'ensuite, c'était cette police-là qui allait s'en
14 occuper.
15 Q. Une dernière question pour ce qui est de l'enlèvement des véhicules. La
16 police spéciale avait une certaine expertise technique, n'est-ce pas, non
17 seulement pour ce qui est des véhicules, mais pour ce qui est d'autres
18 endroits, d'avoir rencontré des engins explosifs, des mines, des objets
19 piégés, et cetera, est-ce que c'est pour cela qu'on leur a invité à
20 vérifier des véhicules et des bâtiments ?
21 Je vais répéter ma question. Juste une seconde, puisqu'on n'a pas tout
22 traduit. Je vais en donner lecture comme cela se présente ici.
23 "La police spéciale, avait-elle l'expertise technique pour ce qui est du
24 fait de trouver, non seulement dans des véhicules, mais également à
25 d'autres endroits, des objets piégés, des mines ? Est-ce que c'est la
26 raison pour laquelle la police spéciale a pris part à certains moments le
27 fait de vérifier des véhicules et des bâtiments ?"
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
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1 M. WAESPI : [interprétation] C'est une question directrice.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
4 Q. Pouvez-vous nous donner une raison pour laquelle on aurait invité la
5 police spéciale à enlever des véhicules ou à les vérifier ?
6 R. Oui, Maître. La police spéciale, pendant la guerre allant de 1990 à
7 1995, elle s'est spécialisée, entre autres, dans le domaine du déminage des
8 zones minées. Donc leur première mission était la lutte antiterroriste.
9 D'ailleurs, leur raison d'être au sein du ministère de l'Intérieur est dans
10 le cadre de cette mission-là. Ils regroupent beaucoup de compétences et
11 d'aptitudes, et comment dirais-je, il y a de nombreux domaines où ils
12 étaient appelés à travailler. Entre autres, c'était de déminer des
13 secteurs, de rentrer dans des bâtiments qu'on pensait être minés, et cela
14 concerne également des véhicules ou des objets abandonnés qui pouvaient
15 être piégés. C'est la raison pour laquelle ils allaient inspecter ce type
16 d'endroits.
17 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si à Medak justement, un membre de la
18 police spéciale a été blessé suite à une situation analogue ?
19 R. Oui, Maître. Je ne suis pas certain que cela se soit passé exactement
20 au village de Medak, mais je sais que c'était à une barrière en direction
21 de Gospic. Il y avait là un engin explosif, une grenade à main, et il y a
22 eu blessures graves pour un homme et quatre blessés légers parmi les hommes
23 qui ont essayé de lever cette barrière, et c'est là qu'il y a eu explosion,
24 ça a déclenché l'explosion de la grenade à main.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur
26 le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kuzmanovic.
28 Maître Kehoe ? Maître Kay ? Plus de questions.
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1 Questions de la Cour :
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, vous nous avez
3 raconté votre expérience en parlant de l'intégrité de M. Markac. Est-ce que
4 vous pouvez imaginer M. Markac accuser à tort les forces de l'ennemi ou
5 est-ce que vous pouvez l'imaginer lancer une attaque de diversion qui lui
6 sert de prétexte pour ses propres activités militaires, autrement dit,
7 uniquement pour provoquer et pour justifier son propre comportement
8 militaire ? Est-ce que vous pouvez imaginer, à la lumière des
9 caractéristiques morales de M. Markac, est-ce que vous pouvez l'imaginer
10 agir comme cela ?
11 R. Non, Monsieur le Président. M. Markac, c'est un policier tout d'abord,
12 et c'est un policier d'honneur. C'est comme cela qu'il a été élevé. En ce
13 qui concerne ses activités militaires, elles nous ont été imposées, et nous
14 avions les moyens physiques et psychologiques, mentales, de les mener à
15 bien. Nous avons été formés pour le faire. Nous avons été formés pour
16 pouvoir nous retrouver dans des situations difficiles. Nous étions là-haut
17 sur le mont de Velebit. Nous y étions pendant trois années. C'est la seule
18 raison pour laquelle nous sommes allés dans cette activité, dans cette
19 opération militaire. Nous n'avons jamais cherché à participer au conflit.
20 Nous avons été, avant tout, les policiers, et ensuite, des soldats.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il avait dit ce que je viens de vous
22 dire ou quelque chose de semblable, tel que ce qui a été décrit lors de la
23 réunion, est-ce que vous aurez été surpris par cela ?
24 R. Oui, Monsieur le Président, effectivement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je voudrais revenir sur un
26 autre point. Je voudrais savoir exactement ce que vous avez pu observer,
27 vous personnellement. D'après votre déposition, j'ai cru comprendre que
28 vous avez vu des véhicules qui étaient sur la route et gênaient la
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1 circulation sur cette route, et il y avait des véhicules qui avaient leurs
2 capots ouverts.
3 Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez vu personnellement quand
4 il s'agit d'enlever ces véhicules ? Est-ce que ces véhicules étaient
5 vraiment là où je l'ai dit ? Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous,
6 vous avez vu personnellement ?
7 R. Monsieur le Président, je n'ai pas très bien compris. Est-ce que vous
8 parlez uniquement du territoire de Gracac ou de la situation pendant toute
9 l'opération Tempête ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous avez pu
11 observer que l'on enlevait des véhicules, qu'on les emmenait quelque part,
12 et vous avez dit qu'il fallait enlever des véhicules parce que c'était des
13 véhicules qui gênaient la communication sur la route où ils se trouvaient.
14 C'est dans ce contexte-là que je vous ai posé la question.
15 R. Monsieur le Président, personnellement, j'ai vu plusieurs véhicules,
16 cinq ou six véhicules donc, à Gracac, à l'entrée de Donjic Lapac. C'étaient
17 vraiment des véhicules qui étaient au milieu de la route, obstruaient la
18 route. Mais j'ai suivi les communications par la radio pendant toute cette
19 période, et j'ai entendu beaucoup d'information que je n'ai pas pu voir de
20 mes propres yeux. Mais quand j'étais sur route, moi-même, j'ai pu voir les
21 véhicules que je viens d'énumérer. En ce qui concerne les autres activités,
22 je peux vous dire qu'on a fouillé certains véhicules pour lesquels on
23 pensait qu'on avait fait exprès de les laisser là, car il fallait
24 absolument les vérifier pour les mines. Et j'ai entendu parler de telles
25 possibilités de diversion. Je les ai mentionnées parce que j'ai voulu que
26 vous, Monsieur le Président, et toutes les parties ici, comprenez quelle
27 était la situation, comprenez les difficultés qui étaient les nôtres. Il
28 s'agissait de s'occuper de tous les objets trouvés sur la route dans
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1 certaines localités. Puis là je vous fais part aussi des instructions que
2 j'ai pu entendre lors des différentes réunions ou bien que je puis entendre
3 sur le système de transmissions qui était celui de la police spéciale.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais une question très simple. Est-ce
5 que vous avez appris qu'on a donné des ordres pour qu'on enlève ces
6 véhicules ? Est-ce que c'est comme cela que vous avez appris cela ?
7 R. Oui, c'est comme cela que je l'ai appris. Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui aurait donné de tels ordres ?
9 R. A plusieurs reprises ai-je entendu le général Markac dire aux
10 commandants qu'il fallait enlever les véhicules et les engins agricoles,
11 que c'était leur responsabilité de les remettre le plus rapidement
12 possible, et qu'il ne fallait pas les utiliser pour les besoins de la
13 police spéciale, si possible.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'après votre déposition, j'ai cru
15 comprendre qu'on a, en effet, utilisé ces véhicules pour les besoins de la
16 police spéciale de temps en temps.
17 R. Oui, pendant qu'on était justement sur le terrain, mais on nous a
18 demandé de ne pas les amener plus loin que cela, parce qu'on n'allait pas
19 pouvoir les immatriculer, on n'allait pas pouvoir continuer à les utiliser
20 dans d'autres régions. Donc on les a utilisés pendant qu'on était dans la
21 zone où on les a trouvés.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les instructions -- est-ce que vous avez
23 appris ces instructions, est-ce que vous les avez entendues par la radio et
24 est-ce que, dans le cadre de ces instructions, on disait qu'on pouvait
25 effectivement utiliser de cette façon, avec les limites que vous venez
26 d'indiquer, les véhicules dans la zone ?
27 R. Je ne suis pas sûr que c'est quelque chose que j'ai entendu seulement
28 par la radio. Je pense qu'on en a parlé même lors de réunions au niveau du
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1 QG, et ces réunions se déroulaient tous les soirs, quotidiennement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez personnellement pu
3 observer qu'on a utilisé ces véhicules pour les besoins de la police
4 spéciale ?
5 R. Non, Monsieur le Président. Je vous ai déjà dit que j'étais un
6 stagiaire au QG pendant toute cette période. Je ne sortais pas beaucoup sur
7 le terrain.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'avez-vous appris à ce sujet si vous
9 ne l'avez pas vu de vos propres yeux ? Quelles sont les informations que
10 vous avez reçues à ce sujet ?
11 R. De temps en temps, on recevait des informations nous indiquant que les
12 éléments de la police spéciale conduisaient des véhicules qui n'avaient pas
13 de plaques d'immatriculation. Ils couraient le danger de se rendre sur un
14 territoire où ils n'allaient pas être reconnus, qu'ils pourraient, par
15 conséquent, faire l'objet du feu ami. Donc les recommandations étaient de
16 ne pas utiliser ces véhicules de la sorte, et quand il fallait absolument y
17 avoir recours, il y en avait un ou deux véhicules de ce genre, et là il
18 fallait absolument que l'on écrive là-dessus le nom de l'unité pour pouvoir
19 les reconnaître. Sinon, les recommandations étaient de les remettre le plus
20 rapidement possible à la protection civile, parce que vraiment on n'avait
21 pas besoin de les utiliser trop souvent.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous les avez vus circuler ces
23 véhicules avec le nom d'unité inscrit sur le véhicule ?
24 R. Non, je viens de le voir sur la photo. J'ai compris qu'il s'agissait là
25 du nom d'une unité de la police spéciale.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous avez vu cette
27 photo au cours de l'entretien. Est-ce que vous avez vu cette photo où que
28 ce soit, à quel que moment que ce soit, avant de venir dans ce prétoire
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1 hier ou aujourd'hui ?
2 R. Non, Monsieur le Président. Je viens de la voir pour la première fois
3 aujourd'hui. C'est le Procureur qui me l'a montrée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de ces réponses.
5 Est-ce que vous avez d'autres questions ?
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous
7 remercie.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, avec ceci se termine
9 votre déposition en l'espèce. Je voudrais vous remercier d'être venu à La
10 Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par
11 les parties et par les Juges. Je vous souhaite un bon voyage de retour.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit, je voudrais
15 que l'on aborde quelques questions de procédure.
16 Si je vous ai bien compris, Monsieur Misetic, vous voudriez demander à
17 verser directement un certain document.
18 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est le document
19 65 ter 1643. C'est une feuille d'information dont parle M. Theunens dans
20 son rapport, P113, part 2, pages 199 et 200.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous allez comprendre qu'on ne
22 sait pas exactement de quoi il s'agit. Monsieur, pouvez-vous nous décrire
23 de quoi il s'agit dans ce dépliant.
24 M. MISETIC : [interprétation] Peut-on le voir sur l'écran, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 M. MISETIC : [interprétation] Vous avez posé des questions à M. Granic au
27 sujet des dépliants. Cela faisait partie des transcriptions de Brioni qui
28 ont été lues à M. Granic. Et nous, nous avons pris la position que le
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1 dépliant dont on a discuté à Brioni est le document que nous voyons à
2 présent sur l'écran. Le Procureur a pris une autre position, et vu que le
3 Procureur a déjà proposé un dépliant, nous croyons que ce dépliant doit
4 être versé en tant qu'une pièce à part avec une cote séparée pour les
5 raisons que je viens de vous dire. Autrement dit, nous considérons qu'à
6 Brioni on a discuté justement de ce dépliant-là.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, Monsieur Carrier, est-
8 ce que vous avez des objections ?
9 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que je peux avoir davantage
10 d'information sur la source de ce document ?
11 M. MISETIC : [interprétation] C'est un document qui fait partie du rapport
12 de M. Theunens, c'est un document du Procureur, donc je pense que vous
13 devez tout simplement vous référez au rapport de M. Theunens.
14 M. WAESPI : [interprétation] Il faudra que j'examine tout de même ce
15 document, et ensuite, je vous donnerai mon point de vue.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
17 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une pièce qui
18 figure déjà en tant que pièce à conviction. Nous demandons tout simplement
19 qu'on lui donne une cote séparée vu que l'on en a parlé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous dites que vous ne
21 pouvez pas ignorez cela. C'est ça cette raison ?
22 M. MISETIC : [interprétation] Oui, effectivement, puisqu'on en a parlé et
23 on l'a cité même.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous êtes
25 d'accord pour dire que si M. Theunens a cité ce document, vous ne pouvez
26 pas vous en sortir autrement, à moins de retirer le rapport d'expert de M.
27 Theunens ?
28 M. WAESPI : [interprétation] Mais je suis tout à fait d'accord avec vous.
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1 C'est que je dois vérifier si c'est bien cela qui se trouve dans le rapport
2 de M. Theunens. Je ne dis pas que ce n'est pas cela, c'est juste que j'ai
3 besoin d'un petit peu de temps.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souvent nous demandons que de tels
5 documents soient versés ensemble quand il s'agit du versement direct, mais
6 je pense qu'on nous a suffisamment expliqué la pertinence de cela. Et il
7 s'agit d'un document d'une page, on va l'examiner, ce n'est pas bien long.
8 Alors je vois qu'il y a quelque chose qui est écrit à la main sur le
9 document. Est-ce que vous avez des explications à ce sujet, parce qu'il y a
10 quelque chose qui a été rayé, et ensuite, on peut lire : "Obravac et
11 Benkovac," vous deviez avoir autre chose.
12 M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, c'est comme cela qu'on l'a reçu du
13 Procureur, et il est cité tel quel dans le rapport de M. Theunens. Donc
14 c'est tout ce que je peux vous en dire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela ne veut pas dire que les
16 Juges n'ont pas toujours des questions au sujet de ces inscriptions.
17 Si vous avez des explications pour ces annotations écrites à la main et au
18 sujet de cette partie qui a été biffée, elles seront bienvenues.
19 Monsieur le Greffier, veuillez attribuer une cote à ce document.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce à conviction
21 D1832.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
23 Ensuite, il y avait une autre question de traduction apparemment. Monsieur
24 Mikulicic.
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux m'en
26 occuper. J'aimerais revenir au document D420, c'est un document dont on a
27 discuté pendant la déposition de M. Pejkovic. Entre-temps, nous avons pu
28 obtenir les deux pages qui manquaient dans la langue croate du document, et
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1 nous voudrions les télécharger pour les joindre à la version croate du
2 document de sorte que cette version maintenant soit complète.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Et nous en avons discuté avec M. le
5 Greffier. On peut les fournir assez rapidement, facilement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je ne m'abuse, il y avait deux
7 problèmes là. Tout d'abord, il y avait ces deux pages qui manquaient, mais
8 ensuite il y avait aussi la question de savoir si les deux originaux, l'un
9 était en anglais et l'autre était en B/C/S, qu'il y avait des différences
10 de taille entre le contenu de deux documents. Et je pense que, Monsieur
11 Mikulicic, et corrigez-moi si j'ai tort, que nous avons demandé à la
12 Défense de M. Markac de comparer les deux pages qui manquaient, mais pas
13 seulement cela, aussi de regarder de façon plus générale les deux documents
14 pour vérifier si les deux originaux correspondent au moins à 99 % en ce qui
15 concerne le contenu évidemment, mis à part des erreurs typographiques.
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Voici ce que je
17 peux vous dire à ce sujet, nous avons vérifié ce document. Evidemment que
18 je ne peux pas vous dire que c'est le cas pour toute certitude à 100 %,
19 mais en ce qui concerne notre position, les deux documents sont des
20 originaux, et il n'y a pas de différences de taille entre les deux
21 versions. Cela étant dit, ce que je propose c'est que nous attendons un
22 petit peu pour entendre la position du Procureur, puisque eux aussi vont
23 peut-être trouver autre chose en faisant leur vérification, et ensuite, on
24 peut ensemble en informer les Juges.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
26 M. CARRIER : [interprétation] C'était le document qui a été versé par M.
27 Kuzmanovic pendant la déposition de M. Galbraith. Le document qui
28 maintenant a été utilisé par la Défense de M. Markac pendant la déposition
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1 de M. Pejkovic. Si c'est bien cela, je pense que pour clore le dossier, le
2 mieux ce serait que la Défense Markac demande qu'on traduise le document en
3 croate vers l'anglais, et comme ça on a une version. Parce qu'ils n'ont
4 certainement pas écrit deux documents différents en même temps. Ils ont
5 écrit une version en croate du document. C'est évident. Donc il doit avoir
6 une traduction qui correspond à ce document. Et c'est sur cela que nous
7 devons nous baser. On ne peut pas demander au Procureur de faire le travail
8 qui appartient à la Défense de M. Markac. Ce n'est pas à nous de le faire.
9 C'est ceux qui versent le document qui doivent le faire. C'est à eux de
10 faire en sorte que la traduction est bonne. Donc je demande à la Défense de
11 M. Markac de le faire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il s'agit de combien de pages ?
13 M. CARRIER : [interprétation] A peu près 50 pages en anglais.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinquante pages en anglais, et on va
15 dire 33 pages en croate. Est-ce que vous avez idée de combien de temps cela
16 va prendre au CLSS de faire cela ?
17 M. CARRIER : [interprétation] Je sais que c'est difficile, mais je sais
18 aussi que cela va être très, très difficile de comparer les deux documents,
19 et on n'a pas de connaissance directe. Pour nos traducteurs, ceci sera
20 aussi difficile.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'ai réfléchi aux ressources.
22 Je suis assez pragmatique. Ceci prendra des journées et des journées au
23 CLSS de vraiment traduire cela, alors qu'on ne sait pas encore si on a
24 vraiment besoin de le faire.
25 Une façon de procéder serait, et là je vous suggère cette voie, là vous
26 êtes assis, les membres, vous vous asseyez ensemble dans une pièce, vous,
27 du côté du Procureur et des conseils de la Défense, en tout cas les
28 personnes qui parlent deux langues, et vous lisez en même temps le texte en
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1 anglais et en croate. Si ces deux personnes parlent deux langues, il doit
2 être possible quand même de trouver des personnes bilingues dans les deux
3 équipes, dans ce cas, ces deux personnes seraient en mesure de voir s'il y
4 a des différences de taille dans les deux versions.
5 Il ne faut pas oublier que ce n'est pas un ordre d'attaque, c'est un
6 document qui explique, des années après les événements, quels avaient été
7 les plans du gouvernement. Je ne veux pas dire que ce n'est pas un document
8 crucial, mais en tout cas ce n'est pas le document le plus important en
9 l'espèce.
10 Donc j'imagine que ces deux personnes auraient besoin peut-être de six
11 heures, sept heures ou huit heures pour faire ça, ces deux personnes
12 assises ensemble, côte à côte. Et là, vous aurez compris si vraiment s'il y
13 a besoin de faire la correction de 50 pages, alors que ça va pouvoir
14 prendre des journées, des journées et des journées et de nombreux
15 traducteurs.
16 Parce que si j'ai bien compris, on traduit entre six à huit pages par
17 jour, ce qui veut dire qu'il faudrait quand même sept ou huit jours pour
18 faire cela.
19 Donc c'est une question de gestion raisonnable, et donc je vais vous
20 demander de réfléchir à cette possibilité de ce travail préalable avant que
21 les Juges ne décident si vraiment la Défense Markac doit fournir une
22 traduction officielle, une nouvelle traduction.
23 Est-ce que vous pouvez réfléchir à cela ?
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président,
25 certainement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
27 M. CARRIER : [interprétation] Oui. Je vais demander à quelqu'un de mon
28 équipe de faire cela avec l'équipe Markac et de s'en occuper.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous n'êtes pas très content
2 avec cette possibilité. Je le vois avec l'expression de votre visage.
3 M. CARRIER : [interprétation] Non, non. J'essaie d'être le plus pragmatique
4 possible moi aussi.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'en prends note, et je dois
6 vous dire que j'en suis content.
7 Ensuite, s'il s'avère qu'on ait vraiment besoin d'une traduction
8 complète, on va demander que ceci soit fait.
9 Est-ce qu'il y a d'autres points à soulever ? Sinon --
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de lever la séance, le greffier
12 vient de me dire que je n'ai pas encore répondu par rapport à la demande
13 que vous avez faite de télécharger les deux pages. Là, je vous dis que
14 c'est tout à fait possible, vous pouvez donc le faire. Donc veuillez
15 télécharger ces deux pages, la version croate de ce document.
16 Demain c'est une journée fériée à l'ONU. Nous n'avons pas d'autres
17 témoins. Donc nous levons la séance, et nous reprenons nos travaux lundi 30
18 novembre, à 9 heures du matin dans le prétoire numéro III
19 --- L'audience est levée à 12 heures 10 et reprendra le lundi 30
20 novembre 2009, à 9 heures 00.
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