Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 14 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans le prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

  9   Ceci est l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

 10   consorts. Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Est-ce que la Défense Markac est prête à citer à la barre son prochain

 13   témoin ?

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce serait M. Vurnek ?

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez, s'il vous

 18   plaît, faire entrer le témoin dans le prétoire.

 19   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour autant que je me souvienne, il n'y

 21   a pas eu d'objections soulevées contre la déclaration en application de

 22   l'article 92 bis.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   Mme DE LANDRI : [hors micro]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, je vois que votre

 27   micro n'était pas branché, donc à chaque fois que vous vous levez, veuillez

 28   brancher votre micro.

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  1   Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vurnek. Avant que vous

  3   ne déposiez, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous

  4   prononciez une déclaration solennelle dont le texte va maintenant vous être

  5   remis. Je vous prie de bien vouloir en donner lecture à haute et

  6   intelligible voix.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je déclare solennellement que je

  8   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   LE TÉMOIN : DRAGUTIN VURNEK [Assermenté]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

 12   Vurnek.

 13   Monsieur Vurnek, vous allez d'abord être interrogé par le conseil de la

 14   Défense de M. Markac, Me Kuzmanovic.

 15   Veuillez commencer, Maître.

 16   Interrogatoire principal par M. Kuzmanovic : 

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis

 18   justement en train de m'organiser pour commencer.

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Vurnek.

 20   R.  Bonjour.

 21   Q.  Pourriez-vous décliner votre identité aux fins du compte rendu

 22   d'audience ?

 23   R.  Je m'appelle Dragutin Vurnek.

 24   Q.  Quelle est votre profession actuelle ?

 25   R.  Je suis policier.

 26   Q.  Quelle est votre fonction précise au sein de la police ?

 27   R.  Je suis actuellement directeur de la direction de la police de

 28   Koprivnica-Krizevci.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvons-nous voir à

  2   l'écran le document 3D00890 de notre liste 65 ter, s'il vous plaît.

  3   Q.  Pendant que ce document s'affiche, Monsieur Vurnek, je voudrais vous

  4   demander si vous vous souvenez avoir donné une déclaration aux membres de

  5   l'équipe de la Défense de M. Markac au mois de mai de cette année ?

  6   R.  Oui, je me souviens.

  7   Q.  Passons à la dernière page de ce document en version croate, affichée

  8   maintenant à l'écran; en fait, la dernière page dans les deux versions.

  9   Nous voyons votre signature à la dernière page de la version croate.

 10   Est-ce bien votre signature que nous voyons, Monsieur Vurnek ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous souvenez-vous avoir répondu à des questions en mai 2009, questions

 13   posées par la Défense Markac ?

 14   R.  Oui, je m'en souviens.

 15   Q.  Cette déclaration a été donc signée et porte en page de garde la date

 16   du 18 mai 2009.

 17   Est-ce que vous vous souvenez de ce détail également ?

 18   R.  Oui, je me rappelle que nous avons eu un entretien au mois de mai.

 19   Q.  Avez-vous eu l'occasion d'examiner cette déclaration qui s'affiche à

 20   l'écran, préalablement à votre venue dans ce prétoire ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Cette déclaration, correspond-elle exactement à ce que vous avez dit à

 23   la Défense Markac ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  A l'époque où vous avez fait cette déclaration, l'avez-vous fait au

 26   meilleur de votre souvenir et conformément à la vérité ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et si aujourd'hui dans ce prétoire je vous posais exactement les mêmes

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  1   questions que celles qui vous ont été posées préalablement à la

  2   consignation de cette déclaration de témoin, est-ce que vous donneriez

  3   aujourd'hui dans ce prétoire les mêmes réponses que celles que vous avez

  4   données aux questions qui vous ont été posées lors de l'entretien qui a

  5   donné lieu à cette déclaration ?

  6   R.  Oui.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que ce

  8   document puisse être versé au dossier.

  9   Mme DE LANDRI : [interprétation] Pas d'objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, ce

 12   document reçoit la cote D1895.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1895 est versée au dossier.

 14   Veuillez poursuivre.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Puis-je

 16   donner lecture de certains passages de la déclaration du témoin ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pendant l'opération Tempête, le témoin

 19   avait la fonction d'adjoint du commandant de l'unité spéciale de la

 20   direction de la police de Sisak-Moslavina. Avec son unité, il est arrivé

 21   sur le mont Velebit quelques jours avant le début de l'opération Tempête.

 22   Le 4 août [comme interprété], tous les commandants ont participé à une

 23   réunion tenue à Stari Grad, où ils se sont vu communiquer leurs ordres. Les

 24   commandants ont également reçu comme instruction de se conformer au droit

 25   international de la guerre, aux droits des civils, ainsi que les

 26   obligations qui incombaient aux membres de ces unités concernant le

 27   traitement des civils et de leurs biens ont été mis en avant. L'information

 28   était transmise à M. Vurnek et son unité. Il a déclaré que conformément aux

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  1   instructions portant sur ce sujet, tout civil qui était retrouvé sur le

  2   terrain devait être remis à la police spéciale et à son état-major qui

  3   ensuite devait organiser leur transfert vers les unités de la police

  4   civile.

  5   Le 4 août, l'unité de M. Vurnek devait opérer une percée à travers la ligne

  6   de front à Crni Vrh pour rejoindre la route Ruka-Papuca.

  7   Le 5 août, l'unité est entrée à Gracac vers 14 heures.

  8   Le 6, l'unité est restée à l'arrêt, a pris du repos, se préparait aux

  9   activités de combat ultérieures.

 10   Pendant que l'unité se trouvait à Gracac, elle n'a pas participé aux

 11   activités de combat, l'ennemi s'étant déjà retiré. Le témoin n'a observé

 12   aucune destruction dans la ville de Gracac ni aucun membre de la police

 13   spéciale se livrant à des destructions ou à des vols de biens.

 14   Le 7 août, conjointement avec d'autres unités de la police spéciale, il a

 15   été transféré à Bruvno. Après la libération de Mazin, son unité s'est

 16   déplacée vers Dobro Selo; et en chemin, il a noté un convoi mixte de

 17   véhicules civils et de véhicules militaires se dirigeant en direction de

 18   Srb, Martin Brod, mais ils n'ont participé à aucune activité de combat. Son

 19   unité a continué à avancer en direction de Gornji Lapac, qui était vidé de

 20   sa population, et aucune destruction n'a été constatée. Plus tard ce même

 21   jour, l'ordre est arrivé d'avancer vers Kulen Vakuf. Son unité est arrivée

 22   à Kulen Vakuf sans entrer en contact avec l'ennemi.

 23   Le 8 et le 9 août, son unité est revenue à sa base d'où elle est

 24   repartie vers sa base à Kutina. Aucune demande de soutien en artillerie n'a

 25   été demandée.

 26   Ce serait la teneur de la déclaration, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur Vurnek, pourriez-vous rappeler votre parcours éducatif à la

  2   Chambre, s'il vous plaît.

  3   R.  J'ai fait des études d'éducation physique à l'université. J'ai

  4   également achevé l'académie de police, où j'ai obtenu mon diplôme en

  5   criminologie; puis j'ai fait des études de 3e cycle en sécurité. J'ai

  6   également obtenu mon diplôme en la matière. J'ai fait une spécialisation en

  7   criminologie, et j'ai également le titre de spécialiste en criminologie.

  8   Ceci résumerait mon parcours.

  9   Q.  Pourriez-vous dire, Monsieur Vurnek, aux Juges de la Chambre, pendant

 10   combien de temps vous avez travaillé au sein des services de la police, et

 11   quand vous êtes devenu un membre de la police spéciale ?

 12   R.  Je travaille dans la police depuis 1991, et ce, juste après avoir

 13   achevé ma formation à l'académie de police. Je suis devenu membre de la

 14   police spéciale, juste après avoir achevé ma spécialisation. J'ai gravi

 15   tous les échelons au sein de la police spéciale jusqu'à l'échelon de

 16   commandant de la police spéciale, et plus avant jusqu'à l'échelon de

 17   directeur de la direction de la police.

 18   Q.  Quand êtes-vous devenu membre de la police spéciale et où ?

 19   R.  En 1991, je suis devenu membre de la police spéciale de la direction de

 20   police de Kutina.

 21   Q.  Pendant combien de temps avez-vous été membre de la police spéciale ?

 22   R.  Je l'ai été jusqu'en 2004, moment où j'ai été transféré au poste de

 23   directeur de la direction de la police concernée.

 24   Q.  Et c'est la fonction que vous exercez actuellement, n'est-ce pas ? Vous

 25   êtes à la tête de la direction de la police de Koprivnica, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et au titre de votre formation pour devenir membre de la police

 28   spéciale, est-ce que vous avez reçu des instructions spécifiques concernant

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  1   les règles d'engagement et le droit de la guerre ?

  2   R.  Au cours de la première formation que j'ai suivie, nous avons reçu des

  3   instructions concernant le comportement requis en application des

  4   conventions internationales et du droit international de la guerre. De

  5   plus, à l'occasion de chaque intervention, ou plutôt, préalablement à

  6   chaque intervention de toute unité, dans le cadre d'une mission, nous

  7   étions verbalement et formellement briefés, on nous rappelait ces

  8   instructions concernant le respect des dispositions du droit international

  9   de la guerre et des conventions applicables ainsi que de la législation

 10   croate qui s'y rapporte.

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais demander la permission de la

 12   Chambre pour ce qui est de remettre à M. Vurnek un classeur de documents

 13   qui lui facilitera la manipulation de ces derniers, il pourra les suivre

 14   plus facilement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Monsieur Vurnek, on vient de vous remettre un classeur contenant toute

 18   une série de documents, y compris votre déclaration de témoin, qui porte la

 19   cote D1895.

 20   Pourriez-vous vous reporter à cette dernière, donc D1895, et pourrions-nous

 21   afficher la page 2 de ce document, s'il vous plaît.

 22   Au paragraphe numéro 2, il est relevé que, je cite :

 23   "Plusieurs jours avant l'opération Tempête, le gros des effectifs de

 24   l'unité et moi-même sommes arrivés conformément à nos ordres sur le mont

 25   Velebit, nous avons commencé des préparatifs pour ladite opération."

 26   Monsieur Vurnek, nous allons faire des allers et retours entre votre

 27   déclaration et d'autres documents. Pouvez-vous vous reporter au document

 28   P1241, s'il vous plaît. Page 2, s'il vous plaît.

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  1   Ce document, P1241, est un journal de guerre qui concerne l'unité de police

  2   spéciale de Sisak et Moslavina. Avez-vous pu examiner ce document avant de

  3   venir déposer dans ce prétoire ? L'avez-vous vu ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous connaissez ce document; vous est-il familier ?

  6   R.  Dans la mesure où je l'ai vu récemment, oui, je peux dire que la

  7   première partie de ce document correspond au groupe de Sisak, parce que

  8   l'unité spéciale de la police de Sisak-Moslavina était divisée en deux

  9   groupes.

 10   Q.  Vous souvenez-vous que - en tout cas, pour ce qui concerne le

 11   paragraphe numéro 1 - que conformément à un ordre du 30 juillet 1995, la

 12   police spéciale de Sisak, y compris votre unité de Kutina, avait reçu

 13   l'ordre de se déplacer en direction de Stari Grad ?

 14   R.  Oui, je m'en souviens.

 15   Q.  Au paragraphe numéro 4, il est dit que, je cite :

 16   "Conjointement avec le groupe de Kutina, le long du second axe auxiliaire,

 17   l'unité avait pour mission de procéder à une progression surprise, à une

 18   progression rapide le long de l'axe : Veliki Golic, Liscana Draga,

 19   Siolovici, Pilar, et tout le long du chemin ou de l'axe, s'étendant en

 20   direction des collines orientales au-dessus de la route Gospic-Gracac."

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pourrions-nous maintenant passer au document 01356 de la liste 65 ter,

 23   s'il vous plaît.

 24   Avant de vous poser la question suivante, je voudrais revenir au paragraphe

 25   numéro 2 de votre déclaration. Est-ce que vous étiez présent vous-même à

 26   Stari Grad lors de cette réunion des

 27   commandants ?

 28   R.  C'est mon commandant, mon supérieur hiérarchique direct qui a été

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  1   présent à cette réunion. Moi, je suis resté avec l'unité à Velebit.

  2   Q.  Où étiez-vous précisément ? Où votre unité était-elle cantonnée ?

  3   R.  C'était dans la zone de Veliki Vrcina, au sens large.

  4   Q.  Est-ce que c'est dans les monts Velebit ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Au paragraphe 2, il est dit que lorsque votre commandant est revenu de

  7   cette réunion, il a abordé le sujet de vos missions et des obligations qui

  8   seraient les vôtres.

  9   Est-ce que vous pourriez décrire cet entretien que vous avez eu avec

 10   votre commandant lors du retour de ce dernier de la réunion de Stari Grad ?

 11   R.  Oui, je peux le faire.

 12   Le commandant, après être revenu de cette réunion tenu à Stari Grad, a

 13   réuni l'unité dans son ensemble. Il a informé les cadres de l'unité et tous

 14   les hommes de la police de l'unité des tâches qui nous attendaient. Après

 15   nous avoir familiarisés avec ces missions, ainsi qu'avec les mesures de

 16   sécurité que nous allions devoir mettre en œuvre, il nous a également

 17   rappelé les obligations nous incombant en application du droit

 18   international de la guerre ainsi que de la législation croate en vigueur à

 19   l'époque.

 20   Q.  Monsieur Vurnek, pouvez-vous vous reporter au document 01356 de la

 21   liste 65 ter qui est affiché à l'écran. Il s'agit d'une partie de ce

 22   journal de guerre, ou plutôt, de ce rapport concernant le cheminement de

 23   l'unité de Kutina, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous connaissez ce document également, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  La première partie du document fait état que vous auriez reçu un ordre

 28   à la date du 4 août, ordre vous demandant d'entamer l'opération de

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  1   libération Tempête et il est décrit quel est l'axe le long duquel votre

  2   unité devait s'engager, parmi trois axes, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Il y avait 136 membres dans votre unité, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pouvons-nous passer au paragraphe 4 de votre déclaration - il n'est pas

  7   nécessaire de l'afficher à l'écran, mais dans ce paragraphe -- excusez-moi.

  8   Je voudrais que nous l'examinions conjointement avec ce document 01356 qui

  9   est toujours à l'écran. Je cite. Alors, le premier jour de l'opération

 10   Tempête, vous aviez pour mission principale d'opérer une percée dans la

 11   ligne de front se trouvant dans la zone de Crni Vhr afin d'atteindre la

 12   route Rukapa Kuca [phon], n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Je vais maintenant donner lecture d'une partie du document 01356 de la

 15   liste 65 ter. Ce document dit, je cite :

 16   "Le premier groupe, fort de 35 hommes, sous le commandement des

 17   instructeurs spécialisés Trpimmir Bakaric et Zlatko Felja, se mettent en

 18   position sous le mont Crni Vhr et procède à un guidage et une correction de

 19   nos tirs d'artillerie à partir de là."

 20   Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre le type de terrain dont il

 21   s'agit ici, puisqu'il est question de "se déployer à une position sous Crni

 22   Vhr."

 23   R.  Crni Vhr est une côte dominante dans les monts Velebit à partir de

 24   laquelle les forces ennemies contrôlaient l'ensemble de la zone et

 25   rendaient impossible pour la police croate toute entrée sur le territoire

 26   contrôlé par ces forces.

 27   Q.  Quelle était l'altitude de cette zone; de quel ordre de grandeur

 28   s'agit-il ?

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  1   R.  Je n'en suis pas absolument sûr, mais je pense qu'il s'agit d'un peu

  2   plus de 1 000 mètres. Je répète, je n'en suis pas absolument sûr. Mais sur

  3   cette côte se trouvaient des installations militaires particulièrement bien

  4   fortifiées, ainsi que des armes permettant d'assurer le contrôle de tous

  5   les points d'accès dans la zone.

  6   Q.  La deuxième partie de cette phrase dit que : "Il est question à ce site

  7   de guider et de corriger nos tirs d'artillerie à partir de là."

  8   Pourriez-vous nous décrire ce que cela signifie, de votre point de vue,

  9   guider et corriger le tir d'artillerie à partir de leurs positions ?

 10   R.  Au sein des unités spéciales de la police, auprès des directions de la

 11   police, étaient institués des groupes opérationnels de reconnaissance qui

 12   avaient pour mission de déterminer avec précision les positions ennemies,

 13   c'est-à-dire de déterminer avec précision les positions de l'armée ennemie.

 14   En règle générale, ces groupes avançaient devant le reste des

 15   effectifs, donc ils découvraient les positions de l'ennemi et permettaient

 16   de définir un tir précis visant les positions des forces ennemies.

 17   Q.  Les cibles dont ce type d'unité assurait le guidage, de quelle nature

 18   étaient-elles ?

 19   R.  Il s'agissait de bunkers fortifiés des forces ennemies. En l'espèce,

 20   ils se trouvaient sur le mont Crni Vrh.

 21   Q.  Et le feu d'artillerie provenait d'où ? Je veux dire, vos forces, elles

 22   étaient positionnées où; d'où est-ce qu'elles ouvraient le feu ?

 23   R.  C'étaient des projectiles, des mortiers. Je ne connais pas

 24   l'emplacement exact des positions. Pour l'essentiel, leur portée était

 25   courte, la portée de ces projectiles.

 26   Q.  65 ter 01356 [comme interprété] toujours, l'on y voit votre nom. Vous

 27   êtes assistant du commandant et vous faites partie du groupe en dépit de

 28   votre blessure à la jambe, ce qui vous a rendu l'usage de la jambe

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  1   pratiquement impossible. "Après plusieurs salves, nous avons commencé à

  2   avancer vers les positions fortifiées de l'ennemi dans les tranchées, et à

  3   peu près 100 mètres avant les positions de l'ennemi, nous sommes tombés sur

  4   un champ de mines. Nous avons commencé à le déminer à ce moment-là. On a

  5   ouvert contre nous, contre nos effectifs, un feu très fort. Donc nous avons

  6   redescendu, il y avait d'autres mines antipersonnel, des mines appelées

  7   'kuruzi,' et nous devions toutes les enlever toujours en avançant vers le

  8   sommet."

  9   Donc pouvez-vous nous décrire comment vous vous y êtes pris avec ces

 10   champs de mines. Pouvez-vous le décrire.

 11   R.  Pouvez-vous répéter la partie de la question. Je pense qu'il y a eu une

 12   erreur dans la traduction.

 13   Q.  Oui, tout à fait. J'ai donné lecture de cet extrait où il est question

 14   plus précisément du déminage. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous

 15   avez procédé au déminage, toujours en étant exposé au feu ?

 16   R.  Nous avons déjà évoqué Crni Vrk, qui était une position fortifiée à

 17   l'aide de plusieurs champs de mines. L'équipe de reconnaissance qui nous

 18   devançait devait déminer le terrain pour nous permettre de passer par les

 19   champs de mines. Nous avons plus tard, dans le rapport, évoqué les

 20   emplacements exacts des champs de mines, et c'est quelque chose qui a été

 21   déposé au ministère de l'Intérieur.

 22   Q.  Pour ce qui est des informations que vous avez recueillies à Stari Grad

 23   portant sur les positions ennemies, quelle est l'unité de la police

 24   spéciale qui vous a fourni ces informations ?

 25   R.  Les informations eu égard aux forces ennemies, nous les avons reçues

 26   lors du briefing avec le commandant de l'unité. Lorsque le commandant de

 27   l'unité est revenu de Stari Grad, il nous a passé l'information.

 28   Q.  Savez-vous d'où étaient recueillies ces informations faisant partie du

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  1   renseignement; de quelle partie de la police spéciale ?

  2   R.  Au sein du secteur de la police spéciale du ministère des Affaires

  3   intérieures, il y avait une section chargée du contrôle interne qui

  4   recueillait les informations portant sur les forces ennemies et le

  5   déploiement de leurs forces.

  6   Q.  Nous avons entendu beaucoup d'éléments portant sur cette unité ou cette

  7   section chargée du contrôle interne. Je ne vais pas rentrer là-dedans. Nous

  8   avons également vu des documents, je ne vais pas vous interroger là-dessus.

  9   Mais vous étiez chef de la police de Koprivnica, vous étiez membre de la

 10   police spéciale jusqu'en 2004. En cette qualité, pourriez-vous dire aux

 11   Juges de la Chambre si oui ou non cette section de contrôle interne a

 12   jamais pris part à une enquête portant sur des questions de discipline au

 13   sein de la police spéciale ?

 14   R.  Pour autant que je le sache, non.

 15   Au ministère des Affaires intérieures, auprès du cabinet du ministre, on a

 16   créé un groupe qui était chargé de veiller à la légalité du fonctionnement

 17   et éventuellement d'entamer des procédures disciplinaires contre nos

 18   agents. Je pense que la section de contrôle interne au sein de la police

 19   spéciale se penchait exclusivement sur la collecte d'informations.

 20   Q.  Reprenons maintenant le document qui s'affiche à l'écran. Monsieur

 21   Vurnek, je voudrais que l'on tourne la page en croate, s'il vous plaît, et

 22   que l'on fasse de même en anglais.

 23   On continue l'examen de ce document, Monsieur Vurnek. Plus loin, il est

 24   question de personnes blessées suite à des explosions de mines, puis

 25   finalement votre unité s'est emparée de Crni Vrh, elle a capturé des armes.

 26   Puis plus loin dans le paragraphe, au milieu de ce paragraphe très long, il

 27   est dit :

 28   "Nous sommes tombés sur une voie de communication vers le village

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  1   d'Egeljac. Nous l'avons traversé, puis 10 mètres plus loin nous avons

  2   continué en parallèle avec cette voie de communication vers le village, en

  3   passant par les herbes très hautes et la végétation. Et très près des

  4   maisons, à une distance de 10 à 15 mètres, une mitrailleuse a ouvert le feu

  5   de manière très intense sur notre groupe…"

  6   Lorsque vous décrivez cette voie de communication vers le village

  7   d'Egeljac, qu'entendez-vous par là dans ce rapport ? Est-ce que c'est une

  8   route ? Quelle voie de communication est-ce ?

  9   R.  C'est une route, elle relie Gracac et Obrovac, en passant par le mont

 10   Velebit.  Il s'agit d'une route qui est en partie goudronnée, en partie

 11   elle ne l'est pas; elle passe aussi par Mali Alen.

 12   Q.  Un des membres de votre unité, M. Bakaric est tué, il trouve la mort au

 13   combat, et on attend que les groupes se rejoignent, vous avez réussi à

 14   capturer, donc votre groupe, deux chars T-55 et un transporteur blindé

 15   d'hommes. Est-ce que vous pouvez nous dire comment cela s'est passé ?

 16   R.  Premièrement, je dois dire que le village d'Egalci [phon] consiste en

 17   deux maisons. C'est une toute petite localité. Et les forces qui avançaient

 18   devant les chars et les forces qui s'étaient retirées de Crni Vrh avaient

 19   tendu une embuscade près de ces maisons. Et au moment où nous allions

 20   arriver très près, ils ont ouvert le feu, un feu nourri sur l'ensemble de

 21   la colonne, et le commandant du groupe, Trpimir Bakaric y a trouvé la mort.

 22   Après qu'il ait péri, nous avons riposté, nous avons secouru cette personne

 23   qui, pendant encore dix à 15 minutes, semblait être en vie. Nous avons

 24   tenté de le secourir, de l'aider. A ce moment-là, on a vu arriver les

 25   réservistes et l'unité de Vukovr-Srem, une partie de cette unité qui nous a

 26   rejoints et nous avons continué d'avancer vers ce groupe qui avait tendu

 27   l'embuscade. Nous avons brisé ce groupe, nous avons capturé les deux chars

 28   qu'ils avaient. Donc il ne s'agit pas uniquement du groupe Kutina mais

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  1   également de nos collègues de Vinkovci. Il s'agissait de deux chars et d'un

  2   canon automoteur.

  3   Q.  Pendant tout ce temps-là, vous y avez pris en dépit de votre blessure,

  4   vous aviez été blessé en action.

  5   R.  J'avais un os de cassé au niveau de ma jambe. En fait, j'avais une

  6   jambe en plâtre. Ce n'était pas une blessure.

  7   Q.  Monsieur Vurnek, dans ce rapport il est dit que l'unité se retrouve sur

  8   la route Gracac-Gospic. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit

  9   ?

 10   R.  C'est une route qui relie Gracac et Gospic.

 11   Q.  Puis la dernière phrase de ce document dit :

 12   "C'est là que nous plaçons un BBP vers 21 heures, de telle façon qu'une

 13   partie du SJP Vinkovci en direction de Gospic et nous en direction de

 14   Gracac."

 15   Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit lorsque vous employez

 16   cette abréviation BPP ?

 17   R.  C'est un poste de la police qui sert à bloquer, et c'est également un

 18   poste de combat.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez expliquer plus précisément à quoi sert un BBP ?

 20   R.  La mission des hommes postés à un BPP est d'assurer la protection

 21   jusqu'à la ligne atteinte. Donc un poste de blocage et de combat ne peut

 22   être traversé par personne, à moins que les unités continuent d'avancer ou

 23   bien si elles se replient. A la différence d'un poste de police régulier,

 24   il sert uniquement à contrôler les traversées. Donc on ne passe pas par un

 25   BBP, par un poste de blocage et combat.

 26   Q.  Nous avons vu d'autres rapports où ce poste est évoqué par BPP. Est-ce

 27   qu'au fond, il s'agit toujours de la même chose ? Le BBP et le BPP, est-ce

 28   que c'est la même chose ?

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  1   R.  Je ne sais pas dans quel contexte on a évoqué l'autre. Je ne saurais

  2   pas répondre à cette question, malheureusement. Il faudrait que je vois

  3   dans quel contexte en se réfère à cela.

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, dire si la police spéciale

  5   aurait eu entre les mains conjointement avec d'autres forces, en

  6   particulier avec la police militaire ou civile, d'autres postes de contrôle

  7   ?

  8   R.  Pendant l'opération Tempête, non.

  9   Q.  Monsieur Vurnek, plusieurs agents internationaux sont venus déposer ici

 10   et ils ont dit que c'était en uniforme gris ou bleu ou argenté qu'étaient

 11   vêtus les hommes au poste de contrôle de la police.

 12   Est-ce que vous pourriez nous dire quels étaient les types d'uniformes que

 13   portaient les membres de la police spéciale pendant l'opération Tempête et

 14   après celle-ci ?

 15   R.  Encore une fois, la police spéciale ne se trouvait pas aux postes de

 16   contrôle. Elle n'était pas chargée de missions d'opérations aux postes de

 17   contrôle.

 18   Et pendant l'opération Tempête, seuls les uniformes verts propres à la

 19   police spéciale avec tous les insignes réglementaires étaient portés par

 20   nos membres.

 21   Q.  Pourriez-vous nous dire, pendant et après l'opération Tempête, est-ce

 22   qu'il s'est jamais produit, pour autant que vous vous en souveniez, qu'une

 23   unité de police spéciale soit en uniforme de camouflage ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  A la fin de la première journée de l'opération Tempête, votre unité se

 26   trouve où ? Pourriez-vous le dire aux Juges de la Chambre.

 27   R.  A la fin de la première journée, une partie de l'unité s'est emparée de

 28   la voie de communication Gracac-Gospic; et là, deux postes ont été dressés,

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  1   deux postes de blocus.

  2   Puis une partie de l'unité est restée auprès des chars capturés sur ordre

  3   du chef du secteur de la police spéciale.

  4   Q.  Donc à la fin de la première journée, les forces sont restées à ciel

  5   ouvert ?

  6   R.  Oui. Oui, on a passé la nuit dans les bois, dans les prairies, dans des

  7   conditions très difficiles.

  8   Q.  Monsieur Vurnek, et à ce stade, est-ce que vous étiez tombés sur des

  9   civils ? Est-ce que votre unité a rencontré des

 10   civils ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Pourriez-vous décrire pour les Juges de la Chambre si c'était une

 13   région à population très dense, moyennement dense, pas peuplée ?

 14   R.  Pendant cette première journée de l'opération, c'était essentiellement

 15   des bois dans le prolongement du mont Velebit. Et de manière occasionnelle,

 16   par ci par là, il y avait une maison.

 17   Ce n'était pas une région à population dense et il n'y avait pas de

 18   localité importante là.

 19   Q.  Au paragraphe 5 de votre déclaration --

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, 65 ter 1356, est-ce

 21   que je peux verser la pièce au dossier.

 22   Mme DE LANDRI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1896.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1896 est versée au dossier.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Q.  Monsieur Vurnek, au paragraphe 5 de votre déclaration, vous parlez de

 28   la deuxième journée de l'opération, vous avancez vers Gracac et vous entrez

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  1   dans Gracac vers 14 heures, et du moins en route pour Gracac, il n'y a pas

  2   eu de combats.

  3   Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire à la Chambre ce que vous avez vu

  4   lorsque vous êtes entrés dans Gracac, donc lorsque vous y parvenez en

  5   avançant depuis les positions que vous aviez tenues la veille ? Qu'avez-

  6   vous remarqué ?

  7   R.  Nous sommes entrés dans Gracac même vers 14 heures. J'ai vu une maison

  8   incendiée lorsque je suis entré dans la ville. Je ne sais pas ce qui était

  9   la cause de l'incendie mais l'incendie avait déjà bien ravagé la maison.

 10   Q.  Vos unités étaient-elles les premières à entrer dans

 11   Gracac ?

 12   R.  Non. Gracac avait déjà été libéré, et il n'y avait personne en ville,

 13   pas de soldats ennemis, pas de civils non plus, du moins pour autant que

 14   j'aie pu le voir moi-même.

 15   Q.  Vous êtes entrés dans Gracac, est-ce que vous y avez trouvé des armes,

 16   peut-être des dépôts, pour autant que vous vous en souveniez ?

 17   R.  Très près de cette maison qui était en flammes, il y avait, je ne sais

 18   pas si c'était une sorte d'usine, mais avec des halls importants de grande

 19   taille.

 20   Comme nous cherchions des extincteurs, nous sommes entrés dedans et

 21   nous avons trouvé sur place beaucoup de pièces d'armement, l'équipement

 22   destiné à l'armement, puis des caisses normalement destinées aux munitions,

 23   c'était normalement des caisses où on plaçait des engins explosifs et des

 24   munitions.

 25   Q.  Vous êtes entrés dans la ville de Gracac, et j'aimerais que vous nous

 26   décriviez quel type de dégâts vous avez pu remarquer et de quelle ampleur.

 27   R.  Ça, c'est le seul endroit où j'ai remarqué qu'il y a eu des dégâts,

 28   cette maison qui était en flammes. Et sur la route, il y avait quelques

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  1   cratères; à un croisement, quelques cratères dus à l'explosion de mines;

  2   mais il était difficile de savoir si c'était récent ou si ça datait d'un

  3   peu plus longtemps.

  4   Q.  Pendant le reste de cette journée, donc la deuxième journée de

  5   l'opération Tempête, cette nuit du 5 août, puis toute la journée du 6, vous

  6   l'avez passée à Gracac; est-ce exact ?

  7   R.  Oui, l'unité était en repos.

  8   Q.  Pendant toute la durée de votre séjour à Gracac, avez-vous jamais pu

  9   remarquer qu'il y ait eu des employés de la police spéciale qui se

 10   livraient à des pillages de maisons, à des incendies ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Et vous étiez stationnés où à Gracac ?

 13   R.  Au centre même de Gracac, c'est le bâtiment du tribunal ou, je ne sais

 14   pas, d'une autre institution. Puis l'autre partie de l'unité était

 15   stationnée à l'école, donc dans un édifice public.

 16   Q.  Quand vous êtes arrivés à Gracac, avez-vous pu changer de chaussures ou

 17   changer votre équipement, vos vêtements par rapport à ce que vous aviez

 18   précédemment quand vous étiez en campagne ?

 19   R.  La logistique était excellente. Et très vite après la libération de ces

 20   voies de communication que nous avons mentionnées, nos forces nous ont

 21   apporté des vêtements pour qu'on puisse changer, des chaussures également.

 22   Donc là, on a pu se reposer, prendre un bain, se changer pour pouvoir

 23   continuer nos activités.

 24   Q.  Le 7 août, au paragraphe 7, c'est le quatrième jour de l'opération

 25   Tempête, donc vous avez reçu l'ordre de vous redéployer à Bruvno.

 26   Pouvez-vous nous dire pour quelle raison ?

 27   R.  Mon unité était une unité de réserve, du moins c'était comme ça qu'elle

 28   était organisée pendant la libération de Mazin. Et très près de cette

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  1   localité de Bruvno, dans une prairie, nous étions installés en attendant

  2   que les unités qui libéraient Mazin nous rejoignent.

  3   Et après la libération de Mazin, nous nous sommes remis en marche devant

  4   l'état-major.

  5   Q.  Vous attendiez-vous à une contre-attaque en provenance de Donji Lapac ?

  6   Est-ce qu'on vous a avertis de cette possibilité ?

  7   R.  On s'attendait à une contre-attaque de Donji Lapac, mais celle-ci ne

  8   s'est pas produite.

  9   Q.  Alors, vous êtes en route de Gracac vers Bruvno vers Mazin, est-ce que

 10   vous pouvez nous dire comment vous vous êtes déplacés ? A pied, à bord de

 11   camions ? Par quels moyens ?

 12   R.  De Gracac jusqu'aux positions en surplomb de Mazin en direction de

 13   Dobro Selo, nous sommes arrivés à bord de véhicules.

 14   Q.  C'était quel type de véhicules ?

 15   R.  C'étaient des véhicules militaires, des véhicules civils, des

 16   camionnettes. Et je pense qu'il y avait plusieurs autres véhicules qui

 17   portaient des insignes de la police. Tout cela était le parc de véhicules

 18   qui appartenaient à l'unité à ce moment-là.

 19   Q.  Donc vous avanciez vers Bruvno et Mazin, j'aimerais savoir si, à ce

 20   moment-là, un quelconque membre de la police spéciale s'était livré à des

 21   incendies volontaires ou des pillages ?

 22   R.  Rien n'était en flammes. Donc il n'y avait pas d'incendies de

 23   bâtiments. Sur une prairie devant Mazin, j'ai vu une petite botte de foin

 24   en feu, mais il n'y avait pas de feu, il n'y avait pas d'incendies et les

 25   membres de l'unité spéciale ne se livraient pas à cela.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Reprenons, s'il vous plaît -- non, plutôt

 27   restons avec le document que nous avons.

 28   00110 sur la liste 65 ter, s'il vous plaît.

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  1   C'est une carte, donc cela prendra un peu plus longtemps. La dernière page

  2   en version croate normalement.

  3   Q.  Monsieur Vurnek, 65 ter 00115 [comme interprété] est la pièce qui

  4   s'affiche. Vous voyez en haut à droite une ligne épaisse qui constitue la

  5   frontière entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Nous avons une flèche

  6   qui pointe sur Kulen Vakuf, sur la droite donc en Bosnie-Herzégovine. Et en

  7   dessous, une flèche en haut à droite -- sur la gauche de celle-ci, l'on

  8   voit Boricevac. Maintenant, c'est quasiment au milieu de la page au milieu

  9   de l'écran.

 10   Près de la base de cette flèche, il est écrit Lapac, mais en fait,

 11   c'est Gornji Lapac. Et à 45 degrés, vous avez la flèche sur la gauche qui

 12   correspond à l'emplacement de Donji Lapac.

 13   Est-ce que vous voyez ces flèches, Monsieur ?

 14   R.  Je vois Donji Lapac.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  Je vois également Gornji Lapac.

 17   Q.  Je vous remercie. Non, pas la flèche qui est à l'extrémité gauche --

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais si on peut faire descendre le

 19   document, s'il vous plaît, un petit peu.

 20   Q.  Nous avons deux flèches en bas à gauche. La flèche qui est sur la

 21   droite est sur Mazin. La voyez-vous ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Votre unité était l'une des unités qui se sont déplacées de Mazin à

 24   Gornji Lapac; est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Entre Mazin et Gornji Lapac, et malheureusement on ne peut pas voir

 27   cela sur la carte -- si, on peut voir, en fait, Dobro Selo sur la route qui

 28   va de Donji Lapac sous un angle de 45 degrés.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire remonter.

  2   Q.  Il y a un petit cercle autour de Dobro Selo.

  3   Est-ce que vous voyez, Monsieur ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pouvez-vous décrire à la Chambre, de Mazin à Gornji Lapac, qu'avez-vous

  6   pu remarquer ?

  7   R.  Il manque ici une partie qui correspondrait au déplacement de mon unité

  8   le long de l'axe du même nom. A l'occasion de notre descente le long de

  9   lacet se trouvant entre Mazin et Dobro Selo, du côté droit de l'axe

 10   emprunté, nous avons observé une colonne mixte composée de civils et

 11   d'hommes des forces ennemies.

 12   Q.  Avec l'aide de Mme l'Huissière, Monsieur Vurnek, je voudrais que vous

 13   puissiez tracer des indications sur cette carte. Pourriez-vous indiquer à

 14   l'écran l'axe emprunté par votre unité en direction de Dobro Selo, s'il

 15   vous plaît.

 16   Avant que cela ne soit fait, je voudrais demander le versement de la carte

 17   telle qu'elle est, Monsieur le Président, ensuite redemander le versement

 18   de la version annotée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette carte a été le fait de qui, Maître

 20   Kuzmanovic ?

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il s'agit d'une partie de la pièce D1896,

 22   c'est une partie de ce rapport itinéraire de guerre, je l'ai juste demandé

 23   en versement séparé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections ?

 25   Mme DE LANDRI : [interprétation] Non, pas d'objections.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, ce

 28   document reçoit la cote D1897.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1897 est versée au dossier.

  2   Veuillez poursuivre.

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur Vurnek, pourriez-vous tracer à l'écran une indication générale

  5   du cheminement de votre unité entre Mazin et Dobro Selo.

  6   R.  Je dois souligner que je vais me livrer à cet exercice en me basant sur

  7   mes souvenirs dont je ne suis pas sûr à 100 %, je ne peux pas vous garantir

  8   à 100 % l'exactitude.

  9   Mais voilà, l'axe en question est en direction de Dobro Selo.

 10   Au moment de la descente, à partir de ces positions, nous avons

 11   observé le long de l'axe de communication des colonnes en mouvement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il semblerait qu'il y ait un

 13   souci technique, parce que rien n'apparaît à l'écran des annotations que

 14   vous êtes en train de faire.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Vurnek, personne ne vous attribuera de bons ou de mauvais

 17   points quant à vos capacités en dessin, alors allez-y.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne marche toujours pas.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous mettre le

 20   document sur le rétroprojecteur, si cela convient du point de vue de la

 21   Chambre.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pourrions faire cela. Il est

 23   malheureux cependant que cela ne fonctionne pas alors que d'habitude ça

 24   fonctionne toujours très bien.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est pour ça que j'ai choisi de devenir

 26   avocat, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais toujours pas à vrai dire si

 28   nous avons fait un bon choix, tant vous-même que moi, Maître.

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  1   Alors allez-y.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

  3   Q.  Bien, Monsieur Vurnek.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Madame l'Huissière, pour votre

  5   aide. Merci.

  6   Q.  Monsieur Vurnek, comme je vous l'ai déjà dit, nous n'attendons pas de

  7   vous une précision absolue, mais essayez de faire votre mieux sur cette

  8   carte. Votre unité s'est dirigée de Mazin vers Dobro Selo.

  9   Vous allez devoir annoter la version papier de la carte qui se trouve sur

 10   le rétroprojecteur juste à côté de vous, puisque pour une raison inconnue

 11   le stylet ne fonctionne pas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait un problème avec

 13   le rétroprojecteur aussi. Je ne vois toujours rien -- voilà.

 14   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous tourner cela de 90 degrés

 16   dans le sens horaire, s'il vous plaît. Merci.

 17   Q.  Monsieur Vurnek, vous avez indiqué en rouge sur cette carte ce qui

 18   correspond à la meilleure approximation de l'axe que vous avez suivie entre

 19   Mazin et Dobro Selo, ou plutôt, jusqu'à cette position surplombant Dobro

 20   Selo.

 21   Alors, cette colonne de réfugiés que vous avez vue, dans quelle

 22   direction se déplaçait-elle ? Est-ce qu'ils allaient de gauche à droite ?

 23   Lorsque nous regardons cette carte, cela correspondrait à un axe nord-ouest

 24   vers sud-est. Etait-ce le cas ?

 25   R.  C'était à notre droite.

 26   Q.  Quelle est la destination de cette route qu'ils suivaient ?

 27   R.  Je crois qu'elles se dirigeaient vers Srb.

 28   Q.  Après votre arrivée à Dobro Selo, pourriez-vous décrire aux Juges de la

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  1   Chambre -- excusez-moi.

  2   Après être arrivés à proximité de Dobro Selo, avez-vous pu observer

  3   la présence de deux membres d'une équipe opérationnelle de communication à

  4   bord d'un véhicule tout-terrain ?

  5   R.  Puisque j'étais à la tête de cette colonne qui avançait vers Dobro

  6   Selo, lorsque nous nous sommes engagés dans la descente, j'ai remarqué

  7   cela. Je n'ai pas remarqué combien de personnes étaient à bord de ce

  8   véhicule tout-terrain, mais j'ai remarqué un véhicule tout-terrain qui est

  9   passé à côté de nous en direction de Dobro Selo.

 10   Q.  Avez-vous pu voir si -- ou plutôt, avez-vous pu distinguer vers où ce

 11   véhicule s'est dirigé après avoir atteint Dobro Selo ?

 12   R.  C'étaient nos hommes chargés des communications qui se trouvaient à

 13   bord de ce véhicule. Je ne sais pas quelle était la raison qui a fait

 14   qu'ils sont passés à côté de notre colonne, mais à Dobro Selo ils ont pris

 15   ensuite la direction de cette colonne de réfugiés, c'est-à-dire ils sont

 16   partis vers la droite.

 17   Q.  Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre le type de véhicules et

 18   le type de personnes que vous avez remarqués au sein de cette colonne ?

 19   R.  Il s'agissait d'une colonne mixte composée de toute une série de

 20   véhicules militaires de types différents, ainsi que de civils qui étaient

 21   pour l'essentiel à bord de tracteurs et de véhicules personnels.

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai oublié de

 23   demander le versement de la carte annotée par le témoin.

 24   Mme DE LANDRI : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1898.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que

 28   d'habitude la Défense utilise plutôt un marqueur bleu, et là, bien, nous

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  1   avons quelque chose de différent, c'est l'autre couleur qui a été utilisée.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, mais

  3   puisque nous n'avons pas pu avoir le choix des couleurs disponibles

  4   généralement à l'écran, Mme l'Huissier nous a fourni la couleur qui était

  5   disponible. Je crois qu'il n'y a aucun reproche adressé à quiconque.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le mieux est de s'assurer que la bonne

  7   couleur est utilisée avant, en amont.

  8   Donc les annotations ont été portées à la demande de la Défense Markac.

  9   Mais est-ce que cette route est celle qui correspond au marquage M3,

 10   ensuite continue avec le chiffre 4 --

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est bien cette route.M. LE JUGE

 12   ORIE : [interprétation] Très bien.

 13   Alors le témoin a dit que la colonne s'est trouvée à sa droite.

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous pouvons être plus précis si vous

 15   souhaitez, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   C'est une route qui est désignée par 8A7, est-ce que c'est bien cela

 18   ? Est-ce que c'est --

 19   Pouvez-vous demander au témoin ?

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, bien sûr.

 21   Q.  Monsieur Vurnek, vous avez entendu la question du Président. Est-ce

 22   qu'il s'agit bien de la route en question ?

 23   R.  Oui, c'est bien cette route.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces personnes se déplaçaient dans

 25   la direction du sud-est, si j'ai bien compris ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le micro de M. le Greffier n'était pas

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  1   branché.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons ce que nous avons au compte

  3   rendu.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que c'était la cote D1898 pour la

  5   carte annotée. C'est en ligne 15, page 26.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D1898 est donc

  7   versée au dossier.

  8   Veuillez poursuivre.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Monsieur Vurnek, avec cette carte qui est affichée à l'écran, la pièce

 11   D1897, nous allons continuer à l'utiliser. Donc votre unité s'est ensuite

 12   dirigée vers Donji Lapac. Cela correspond à la flèche se trouvant dans la

 13   moitié supérieure de la carte à gauche, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que votre unité est jamais entrée dans Gornji

 16   Lapac ?

 17   R.  Non. L'unité que je commandais n'a pas été à Donji Lapac.

 18   Q.  Alors quand vous étiez à Donji Lapac, est-ce que vous pourriez --

 19   excusez-moi. Je me suis trompé. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre

 20   ce que vous avez observé lorsque vous êtes entrés dans Gornji Lapac ?

 21   R.  Mon unité n'est entrée qu'en partie à Gornji Lapac, parce que juste

 22   après notre arrivée et après la relève à partir de Dobro Selo, nous sommes

 23   partis en direction de Kulen Vakuf.

 24   Cependant au carrefour à partir duquel la route mène à Gornji Lapac,

 25   à ce carrefour j'ai vu un camion de l'armée ennemie qui avait été détruit,

 26   ainsi qu'un grand nombre d'engins explosifs, de mines, en fait, qui étaient

 27   dispersées autour de ce camion ?

 28   Q.  Pendant que vous avanciez de Gornji Lapac en direction de Kulen Vakuf,

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  1   où vous êtes-vous arrêtés pour y passer la nuit ?

  2   R.  Mais nous sommes arrivés le même jour près de Stari Grad à Kulen Vakuf.

  3   Nous y avons établi des points de blocage et de combat, et c'est à ces

  4   postes de blocage et de combat que nous avons passé la nuit dans la forêt.

  5   Q.  A Kulen Vakuf et dans ses environs, avez-vous essuyé le moindre tir de

  6   la part de l'ennemi ?

  7   R.  Nous ne sommes pas entrés dans la ville. Mais à l'occasion de notre

  8   arrivée à Stari Grad près de Kulen Vakuf, il n'y a eu aucune résistance ni

  9   des forces armées ni des civils, à ceci près que nous sommes tombés sur un

 10   véhicule à chenilles qui avait été placé comme entrave, un véhicule qui

 11   avait été écrasé par un char, c'était une charrette, en fait.

 12   Q.  A partir du moment où vous êtes entrés dans Gracac et jusqu'au moment

 13   de votre départ en direction du cantonnement de votre unité, est-ce que

 14   vous avez eu le moindre recours à l'artillerie, vous avez demandé un

 15   soutien particulier à l'artillerie, je parle de votre unité ?

 16   R.  Non. Puisque nous n'avons rencontré aucune résistance il n'y avait

 17   aucun combat. Il n'y avait donc pas non plus besoin de soutien

 18   d'artillerie.

 19   Q.  Dans votre déclaration au paragraphe 8, vous dites que le 8 ou le 9

 20   vous avez remis vos positions et que vous êtes revenu à votre base à

 21   Kutina. Mais à qui avez-vous remis vos positions ? Vous rappelez-vous

 22   l'unité à qui vous avez remis vos positions ?

 23   R.  Je ne me rappelle pas, mais il me semble que c'était un régiment de la

 24   Garde nationale. Je ne peux pas vous le dire avec certitude.

 25   Q.  Avez-vous essuyé des tirs de chars à quelque moment que ce soit lorsque

 26   vous étiez entre Gornji Lapac et Kulen Vakuf ?

 27   R.  Au moment de l'établissement de ces postes de blocage et de combat, aux

 28   environs de Kulen Vakuf, nous avons essuyé un tir nourri. Il s'agissait de

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  1   tirs de chars et de mortiers ennemis.

  2   Q.  C'était avant que vous ne passiez la nuit dans cette zone de Kulen

  3   Vakuf ?

  4   R.  Oui, juste après la prise de nos positions et le jour suivant

  5   également. Donc pendant toute cette période, oui, il y a eu des tirs, une

  6   attaque.

  7   Q.  Votre unité est ensuite retournée à Kutina, le 8 ou le 9 août. Est-ce

  8   que vous pourriez décrire l'itinéraire suivi par votre unité pour revenir à

  9   Kutina ?

 10   R.  Nous sommes passés par Plitvice.

 11   Q.  Est-ce que vous êtes passés par Gracac ou par Udbina ?

 12   R.  Nous sommes passés par Udbina.

 13   Q.  Votre unité, Monsieur Vurnek, après l'opération Tempête, a participé à

 14   des opérations de ratissage du terrain, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Pourriez-vous décrire pour commencer les lieux où vous avez participé à

 17   des opérations de ratissage, ensuite dans un temps ce que vous faisiez

 18   concrètement lors de ces opérations de ratissage ?

 19   R.  J'ai participé personnellement à plusieurs reprises à des opérations de

 20   ratissage du terrain. Notre mission principale était de retrouver des armes

 21   abandonnées par les soldats ennemis, de retrouver des entrepôts contenant

 22   des engins explosifs et des mines, ainsi que de détecter les champs de

 23   mines qui avaient été posés dans les territoires concernés. Il s'agissait

 24   là de nos missions principales.

 25   Q.  Est-ce que vous avez participé à des opérations de ratissage du terrain

 26   à Gracac ou autour de Gracac ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que ces opérations de ratissage, pour certaines, ont eu lieu

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  1   vers la fin du mois d'août 1995 ?

  2   R.  Il me semble que oui.

  3   Q.  Est-ce que votre unité a participé aux opérations de ratissage du

  4   terrain qui se sont déroulées à Petrova Gora ou à Plitvice ?

  5   R.  Oui, pour Petrova Gora; mais pour ce qui est de Plitvice, je ne m'en

  6   souviens pas. Je suppose que la réponse est également oui.

  7   Q.  Je voulais terminer en vous posant une question concernant le général

  8   Markac.

  9   Mais avant cela, revenons à la zone de Petrovo Gora. Elle était incluse

 10   dans ce qui avait été appelé le secteur nord, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, je crois que, oui.

 12   Q.  Quant à l'opération de Plitvice pour laquelle vous avez dit que vous

 13   n'étiez pas absolument sûr d'y avoir participé, est-ce que cette opération

 14   s'est également déroulée à la limite septentrionale du district militaire

 15   de Gospic ?

 16   R.  Je suis sûr de ne pas avoir été à Plitvice. J'avais d'autres

 17   obligations. Mais je suppose que mon unité y a opéré un ratissage du

 18   terrain, donc dans la zone de Plitvice. Je ne peux pas cependant dire avec

 19   une certitude absolue que cela se trouve à la limite du district militaire

 20   de Gospic. Je pense toutefois que c'est bien le cas.

 21   Q.  Merci, Monsieur Vurnek.

 22   La dernière question ou le dernier groupe de questions que je voudrais vous

 23   poser avant que nous ne fassions une pause concerne le général Markac et

 24   l'expérience que vous avez de sa personnalité et de son caractère. Je

 25   voudrais que vous puissiez dire à la Chambre quel est, selon vous, le

 26   caractère du général Markac, quelle expérience vous avez de lui en tant que

 27   professionnel et également quelle est votre expérience en général dans les

 28   échanges que vous avez vu avoir avec lui.

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  1   R.  Le général Markac était assistant du ministre à l'époque de la guerre.

  2   Mon opinion personnelle était que le général Markac était un tacticien et

  3   un stratège du plus haut niveau, c'était une personne honnête, un très bon

  4   officier, un professionnel du plus haut niveau.

  5   Et je puis dire ici que même avant que je n'aie fait la connaissance du

  6   général Markac, tout comme après sa mise à la retraite, je n'ai jamais

  7   rencontré de professionnel qui ait été meilleur que lui au sein de la

  8   structure du ministère de l'Intérieur. Et je suis véritablement heureux et

  9   fier, Maître, d'avoir eu l'honneur d'être membre des forces spéciales de la

 10   police commandées par le général Markac.

 11   Q.  Merci, Monsieur Vurnek.

 12   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

 13   d'autres questions pour le moment.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître.

 15   Est-ce que les autres équipes de la Défense ont des questions ?

 16   M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 17   M. CAYLEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, je crois qu'il serait

 19   indiqué d'avoir d'abord notre pause, de la prendre maintenant pour que vous

 20   commenciez ensuite avec le contre-interrogatoire.

 21   Maître Kuzmanovic, la Chambre a été informée qu'il n'y avait pas d'autres

 22   témoins prêts à déposer pour demain; est-ce exact ?

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons dû,

 24   malheureusement, jongler un peu avec le calendrier en raison des événements

 25   la semaine dernière. Le témoin suivant est

 26   MM-025 arrive dans le courant de la journée d'aujourd'hui et sera prêt à

 27   déposer demain.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

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  1   Madame De Landri, pouvez-vous nous donner une idée du temps dont vous aurez

  2   besoin.

  3   Mme DE LANDRI : [interprétation] Une séance devrait suffire, Monsieur le

  4   Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  6   Nous faisons donc une pause maintenant.

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

  8   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, êtes-vous prête à

 10   contre-interroger le témoin ?

 11   Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vurnek, c'est

 13   Mme De Landri qui vous interrogera au nom du bureau du Procureur.

 14   Allez-y.

 15   Contre-interrogatoire par Mme De Landri : 

 16   Q.  [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Témoin, je voudrais vous

 17   interroger au sujet de la déclaration que vous avez fournie et j'aimerais

 18   savoir, pour commencer, qui était présent au moment où vous avez fait votre

 19   déclaration.

 20   R.  M. l'Avocat Tomislav Kuzmanovic et Vlado Rendulic.

 21   Q.  Y avait-il d'autres personnes présentes ?

 22   R.  Au moment où on a recueilli cette déclaration-là, non.

 23   Q.  Monsieur le Greffier, est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît, nous

 24   montrer à l'écran la pièce D1895.

 25   Pourriez-vous regarder, s'il vous plaît, la page de garde en version

 26   croate.

 27   L'on y trouve votre nom, deux autres noms que vous venez de mentionner, et

 28   je pense qu'il y a un quatrième nom qui y est mentionné. Le voyez-vous ?

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  1   R.  Oui, je le vois.

  2   Q.  Savez-vous qui est cette personne ? Pouvez-vous nous donner lecture du

  3   nom ?

  4   R.  Djurica Franjo. Il est venu avec MM. les Avocats, mais ce n'était pas

  5   en sa présence que j'ai donné ma déclaration.

  6   Q.  Et savez-vous qui il est ?

  7   R.  J'ai eu l'occasion de le voir à deux reprises. Il me semble l'avoir

  8   rencontré précédemment, mais on n'a jamais été présentés.

  9   Q.  Vous souvenez-vous quand vous l'avez rencontré pour la première fois ?

 10   R.  La première fois qu'on se soit rencontrés, c'était quelques mois avant

 11   que cette déclaration n'ait été recueillie.

 12   Q.  Pourriez-vous citer une date approximative à l'intention des Juges de

 13   la Chambre ?

 14   R.  Hélas, je n'arrive pas à m'en souvenir.

 15   Q.  Pouvez-vous décrire dans quelles circonstances vous vous êtes

 16   rencontrés ?

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Quelle est la pertinence de ces questions

 20   qui concernent M. Djurica. Quelle est la pertinence ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Franjo Djurica est quelqu'un dont le

 22   nom est mentionné ici comme l'un des noms des personnes présentes pendant

 23   l'entretien. Or le témoin indique que cette personne n'était pas là. Donc

 24   vu le rôle joué par M. Franjo Djurica pendant les événements, bien, sa

 25   présence ou son absence pourrait revêtir une certaine pertinence.

 26   Vous avez la parole, Madame De Landri.

 27   Mme DE LANDRI : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Q.  Je pense que la question n'a toujours pas reçu de réponse.

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  1   R.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question.

  2   Q.  Oui. Pourriez-vous nous préciser dans quel contexte vous avez rencontré

  3   cet homme ?

  4   R.  Une première fois lorsque l'on m'a demandé de venir déposer en tant que

  5   témoin de la Défense de M. Markac, il est venu me voir chez moi et il m'a

  6   expliqué à peu près à quel moment je serais appelé à venir déposer, et

  7   cetera.

  8   Q.  Que vous a-t-il dit à ce moment-là ?

  9   R.  Très franchement, je ne m'en souviens pas. Je me souviens qu'il y avait

 10   une femme qui était présente également et un collègue, Soljic, M. Soljic.

 11   Donc j'ai surtout eu des échanges avec mon collègue Soljic, et comme je ne

 12   connaissais pas M. Franjo --

 13   Q.  Comment avez-vous compris son rôle, le rôle que jouait

 14   M. Franjo, ou quelles fonctions il avait ?

 15   R.  Vraiment, je ne savais pas quel était son rôle. Je supposais qu'il

 16   faisait partie de l'équipe de Défense du général Markac.

 17   Q.  Lui avez-vous posé la question à l'époque ? Lui avez-vous demandé en

 18   quelle qualité il était là ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  L'avez-vous revu par la suite, à un moment donné ?

 21   R.  Je l'ai revu au moment où ma déclaration a été recueillie, mais je ne

 22   me souviens pas de sa présence pendant l'entretien où j'ai donné ma

 23   déclaration.

 24   Q.  Je ne comprends pas tout à fait quelle est votre réponse.

 25   Vous dites que vous l'avez vu plus tard, vous l'avez donc revu, mais

 26   vous ne vous souvenez pas bien. Alors vous ne vous souvenez pas qu'il a été

 27   présent pendant que vous donniez votre déclaration ?

 28   R.  Je ne suis pas tout à fait certain. Il est venu me voir au sujet de

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  1   cette déclaration, mais au moment même où formellement j'ai donné ma

  2   déclaration, je ne me souviens pas de sa présence. Je me souviens de M.

  3   l'Avocat Kuzmanovic, et je me souviens également de

  4   M. Rendulic.

  5   Q.  Pendant cette séance où vous avez donné votre déclaration, qui vous

  6   posait les questions ?

  7   R.  M. Kuzmanovic.

  8   Q.  Et quelqu'un d'autre ? Est-ce qu'il y a eu d'autres personnes qui vous

  9   ont interrogé pendant cette séance ?

 10   R.  Je ne m'en souviens pas.

 11   Q.  Donc il est possible effectivement qu'il y ait eu d'autres personnes

 12   qui vous auraient posé des questions à ce moment-là ?

 13   R.  Au moment même où formellement j'ai donné ma déclaration, non. Mais

 14   pendant les échanges informelles, je n'exclus pas effectivement que cela se

 15   soit passé.

 16   Q.  Vous dites qu'il est possible que d'autres personnes vous aient posé

 17   des questions de manière informelle. Est-ce que vous pourriez en parler aux

 18   Juges, de quel contexte informel s'agit-il ?

 19   R.  Je ne sais pas, on a parlé de ma mémoire, de mes souvenirs liés à

 20   l'opération Tempête, mais comme je vous le disais, c'était dans un contexte

 21   informel qu'il y a eu des échanges et il s'agissait uniquement de mes

 22   souvenirs.

 23   Q.  Lorsque vous dites "nous," il s'agit de vous-même et de qui d'autre en

 24   plus ?

 25   R.  Je ne sais pas. D'innombrables fois, j'ai eu l'occasion d'en parler. Au

 26   sujet de cette conversation informelle au sujet de laquelle vous

 27   m'interrogez, bien, je peux vous dire qu'elle s'est déroulée en présence

 28   des personnes que je vous ai citées, et je pense qu'il y avait en plus un

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  1   ou deux collègues présents de l'administration de la police lors de cet

  2   entretien informel.

  3   Q.  En d'autres termes, là, on devrait inclure M. Franjo également ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Combien de fois est-ce que vous avez eu l'occasion d'évoquer votre

  6   participation à l'opération Tempête avec M. Franjo ?

  7   R.  Avec lui, en personne, jamais. Je vous ai dit qu'il était présent, mais

  8   est-ce qu'il m'aurait posé une question, est-ce que je lui aurais donné une

  9   réponse directement à lui, non.

 10   La communication se déroulait donc entre moi et l'avocat, et pendant la

 11   première conversation, la première rencontre avec M. Soljic.

 12   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous avez eu l'occasion

 13   de revoir M. Franjo depuis que vous ayez donné votre déclaration en

 14   l'espèce.

 15   R.  Je pense que non.

 16   Q.  Etes-vous certain de ne pas l'avoir revu ?

 17   R.  Je ne sais pas. Je présente mes excuses. Excusez-moi. Je l'ai revu une

 18   fois à Zagreb après avoir donné cette déclaration.

 19   Q.  Pouvez-vous nous dire dans quel contexte, dans quelles circonstances

 20   vous l'avez revu ?

 21   R.  Une fois nous avons déjeuné ensemble dans un restaurant rue Petrinska.

 22   Je ne me rappelle pas exactement le nom du restaurant.

 23   Q.  Avez-vous parlé ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Et c'est la seule fois où vous l'avez vu depuis que vous avez donné

 26   votre déclaration; est-ce exact ?

 27   R.  Je pense que oui.

 28   Q.  Et par téléphone avez-vous eu l'occasion de lui parler depuis que vous

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  1   avez donné votre déclaration ?

  2   R.  Non, jamais.

  3   Q.  Est-ce qu'il y a eu un échange de correspondance entre vous deux depuis

  4   ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Je voudrais maintenant que l'on se penche sur le contenu de votre

  7   déclaration.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, je souhaite poser

  9   quelques questions additionnelles sur le même sujet que vous venez

 10   d'aborder.

 11   Mme DE LANDRI : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous vous êtes trouvé dans un

 13   restaurant rue Petrinska à déjeuner, mais vous avez déjeuné là avec M.

 14   Franjo ou avec d'autres personnes, et lui il était dans le même restaurant

 15   ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on était installé à la même table, mais

 17   il y avait une vingtaine de personnes.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quelle occasion ce repas a-t-il eu

 19   lieu ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Très franchement, Monsieur le Président, je ne

 21   sais pas à quelle occasion cela a été organisé. Mais comme j'ai été invité

 22   à participer, bien, je m'y suis rendu.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous a invité à ce déjeuner ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] L'avocat Kuzmanovic.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lors de ce déjeuner, y avait-il d'autres

 26   collègues à vous qui s'y sont trouvés ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait plusieurs collègues qui sont

 28   venus à ce déjeuner.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment est-ce qu'il y a eu lieu ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était il y a deux mois à peu

  3   près, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y avait-il d'autres personnes présentes

  5   à ce moment-là qui allaient venir déposer ici en tant que témoin cité par

  6   la Défense Markac, qui vous l'aurait dit ou au sujet de qui vous auriez

  7   appris cela ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Plus tard, j'ai appris que Pavlovic était

  9   témoin qui allait venir, ou qui avait déjà témoigné. Et lui il était

 10   présent, il faisait partie du groupe.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres personnes, qui que ce soit

 12   d'autre, pour qui vous savez qu'il a été ou sera témoin en l'espèce ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'en connais pas

 14   d'autre qui aurait été témoin en l'espèce et qui aurait assisté à ce

 15   déjeuner.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement parce que vous ne vous

 17   souvenez pas de tous les participants au déjeuner, ou parce que vous ne

 18   savez pas qui est venu déposer en l'espèce, cité par la Défense Markac ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux, je pense. Je ne sais pas qui sont

 20   les témoins dans cette affaire. Je ne connais pas tous les témoins. Puis je

 21   ne sais pas non plus qui était là. Chez nous c'est habituel qu'on se rende

 22   à des déjeuners où il y a d'autres participants, qu'on se fréquente.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de fois en plus de cette fois-là

 24   avez-vous déjeuné avec les membres de l'équipe de Défense Markac ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois à Zagreb et deux fois à Koprivnica,

 26   quand ils sont venus me voir à la direction de la police.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez parlé d'échanges ou de

 28   rencontres informelles, je ne sais pas comment vous voulez qu'on appelle

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  1   cela, avant qu'on recueille votre déclaration. Etait-ce le jour de la

  2   déclaration ou était-ce avant, un jour avant, ou plusieurs jours avant ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si là vous avez à l'esprit la fois où

  4   j'ai donné ma déclaration, la rencontre informelle je ne peux même pas dire

  5   que c'était une réunion, c'était plus un déjeuner et on a discuté autour de

  6   la table, bien, c'était après que j'ai donné ma déclaration.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je ne parle pas maintenant de

  8   ces repas, mais vous avez dit autre chose.

  9   Vous avez dit que vous avez parlé de ces événements lors des réunions qui

 10   ont précédé la déclaration formelle, et vous avez dit que M. Djurica Franjo

 11   était présent lui aussi pendant ces réunions.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La première fois

 13   où M. Soljic et Djurica Franjo et une dame sont venus me voir, ils sont

 14   venus me demander d'accepter de venir déposer ici en tant que témoin. C'est

 15   ce que j'ai fait, j'ai accepté, mais j'ai posé un certain nombre de

 16   conditions.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles conditions plus précisément ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma première condition était la suivante, à

 19   savoir de raconter la vérité telle que j'ai vue. Autrement dit, qu'on ne me

 20   souffle rien du tout, qu'on ne m'incite pas à dire telle ou telle chose par

 21   rapport à mes souvenirs ou par rapport au fait qu'on me rafraîchira la

 22   mémoire.

 23   Puis ma deuxième condition était de recevoir l'enregistrement intégral

 24   audio et vidéo de ma déposition.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous parlez maintenant de

 26   l'enregistrement de votre déposition, et non pas des entretiens que vous

 27   avez eus.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça c'était mes conditions.

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  1   M. Soljic m'a répondu en disant que pour ce qui est de cette première

  2   partie de mes demandes, bien, que c'était certain qu'ils allaient rien me

  3   suggérer.

  4   Puis deuxièmement, qu'il ne pouvait pas accéder à ma demande, puisque

  5   j'allais sur le fait de recevoir une transcription par écrit de ma

  6   déposition.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez demandé que l'on

  8   enregistre votre entretien ? C'est comme ça qu'il faut vous comprendre ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et on ne vous l'a pas accordé.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont pas refusé, mais ils ont dit qu'ils

 12   allaient coucher par écrit mes propos, que ça allait se présenter sous

 13   forme de déclaration écrite et qu'ils allaient me la soumettre, et j'ai

 14   accepté cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la première fois où ils sont venus

 16   vous voir, ils vous ont demandé d'accepter de venir témoigner en tant que

 17   témoin de la Défense. Cette rencontre a duré combien de temps et à quel

 18   moment elle a eu lieu ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que c'était une réunion

 20   formelle, c'était plus une rencontre, un entretien; ils sont venus me

 21   demander si j'acceptais de venir déposer en tant que témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai simplement demandé à

 23   quel moment cette rencontre a eu lieu et combien de temps elle a duré.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Cet entretien se situe à plusieurs mois avant

 25   le moment où j'ai donné formellement ma déclaration; et ça a duré entre 15

 26   et 30 minutes.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dame qui était là également, qui

 28   était-ce ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, je ne

  2   connais pas son nom. Je ne sais pas non plus le rôle qu'elle jouait. Peut-

  3   être qu'elle fait partie de l'équipe, je ne sais pas.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la fois d'après où vous avez

  5   rencontré l'équipe, avant que vous ne donniez formellement votre

  6   déclaration, cela se situe à quel moment ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était le jour même où j'ai

  8   donné ma déclaration.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner un

 10   peu plus de détails sur les personnes présentes qui étaient là avant que

 11   vous ne donniez votre déclaration ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] On a vu arriver les avocats Kuzmanovic,

 13   Rendulic et Franjo à la direction de la police.

 14   Mais pendant que je donnais ma déclaration, il me semble que Franjo n'était

 15   pas présent.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que vous avez déjà dit

 17   qu'il y avait là, entre autres, quelques-uns de vos collègues, vos ex-

 18   collègues.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Après que j'ai donné ma déclaration, oui. Pas

 20   mes ex-collègues, des collègues présents.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques difficultés avec le compte

 24   rendu en temps réel sur mon ordinateur et j'en ai besoin.

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai toujours pas résolu le problème

 27   avec mon compte rendu en temps réel, ce qui m'empêche de faire une citation

 28   verbatim. Mais essayons de faire avec.

Page 26207

  1   Est-ce que votre entretien s'est déroulé dans les locaux de la direction de

  2   la police; est-ce que je vous ai bien compris ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a duré combien de temps, la fois où

  5   c'est de manière informelle que vous avez évoqué votre déposition ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ça a duré à peu près une demi-

  7   heure.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on vous a dit pour quelle

  9   raison M. Franjo est parti, s'est absenté, à partir du moment où vous avez

 10   commencé à donner votre déclaration ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un homme que je ne connais pas, donc du

 12   coup je ne le remarque pas. Ce n'est pas quelqu'un avec qui j'ai échangé ne

 13   serait-ce que deux phrases de toute ma vie. Il était là, il était quelque

 14   part dans les parages, mais c'est quelqu'un à qui je ne prêtais aucune

 15   attention. Donc je ne savais pas s'il était là ou ailleurs.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Kuzmanovic était là; M. Rendulic

 17   était là; vous-même. Et qui est cette autre personne, cet homme en plus,

 18   tout simplement il ne vous intéressait pas ? Vous ne vous en occupiez pas,

 19   ce n'était pas grave.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Kuzmanovic est le conseil du général

 21   Markac; je pensais que c'était lui le numéro un, la personne la plus

 22   importante.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas ce que je vous ai

 24   demandé. Je ne vous ai pas demandé qui était le plus important. Je vous ai

 25   demandé si vous avez prêté attention ou pas.

 26   Je vous présente mes excuses, je ne suis pas tout à fait concentré; mais

 27   voilà que mon système refonctionne.

 28   Monsieur, vous avez discuté des choses dont vous vous souveniez. Est-ce que

Page 26208

  1   vous pourriez nous le présenter avec un peu plus de détail, s'il vous plaît

  2   ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous évoquez là la partie informelle de la

  4   rencontre ? Je ne comprends pas.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je pense maintenant à

  6   la partie informelle de la réunion.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, je n'avais pas bien compris

  8   votre question.

  9   Donc en ce qui concerne la partie officieuse, c'était un déjeuner et nous

 10   n'avons pas abordé les sujets mentionnés dans la déclaration ni quoi que ce

 11   soit d'ailleurs à ce propos. Nous avons juste parlé des choses en général,

 12   de l'opération Tempête, des activités actuelles de la police, de la vie.

 13   Mais c'était un déjeuner.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était un déjeuner, mais vos collègues

 15   étaient présents à ce déjeuner ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Précédemment, vous avez dit

 18   que c'était après l'interview, mais maintenant vous semblez dire que ceci

 19   s'est passé avant l'interview officielle.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. La partie informelle a eu lieu après

 21   l'entretien, une fois la déclaration recueillie. C'était le déjeuner après

 22   l'entretien.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 24   Bien. Précédemment, je vous ai posé la question suivante :

 25   "Pourriez-vous nous dire en détail qui a assisté à cette réunion avant que

 26   la déposition ne soit recueillie ?"

 27   Et votre réponse a été la suivante :

 28   "Le conseil Kuzmanovic ainsi que M. Rendulic et M. Franjo. Ils sont tous

Page 26209

  1   trois venus au bâtiment de l'administration de la police."

  2   Donc vous n'avez pas dit que vous les avez rencontrés avant le recueil de

  3   la déposition; vous avez juste dit qu'ils étaient présents.

  4   Mais pourriez-vous nous dire à quelle heure ils sont arrivés ? A quelle

  5   heure vous les avez rencontrés ce jour-là ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Peut-être 10 heures

  7   du matin, 11 heures.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au cours du dernier déjeuner dont vous

  9   nous avez parlé, lorsque vous avez rencontré à nouveau M. Franjo, vous

 10   dites que vous étiez environ une vingtaine. Pourriez-vous nous dire

 11   exactement qui étaient ces personnes, pour autant que vous vous en

 12   souveniez ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas exactement combien de

 14   personnes étaient présentes. Je me souviens qu'il y avait mon collègue

 15   Vrsaljko. Il y avait Rendulic, Kuzmanovic, moi-même, Djurica, Pavlovic.

 16   Deux autres personnes qui étaient venues avec Vrsaljko, je ne les

 17   connaissais pas. Tous ceux dont je peux me rappeler à l'heure actuelle.

 18   Je me souviens qu'il y avait aussi Soljic.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y avait-il M. Pejkovic ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être. C'était peut-être une des personnes

 21   que je ne connaissais pas.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne connaissez pas

 23   M. Pejkovic ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, non, je ne sais absolument

 25   pas qui c'est. Peut-être si on me montrait sa photographie, je le

 26   reconnaîtrais.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Vitez aurait-il été là, par hasard ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

Page 26210

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre votre

  2   interrogatoire, Madame De Landri.

  3   Mme DE LANDRI : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Q.  Dans votre déclaration, vous dites que la veille de l'opération Tempête

  5   votre commandant vous a parlé, ainsi qu'aux membres de votre unité, à

  6   propos du droit international de la guerre et en vous demandant de bien le

  7   respecter.

  8   Vous vous en souvenez ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et vous avez toujours respecté ces dispositions de ce droit de la

 11   guerre ?

 12   R.  Oui, absolument.

 13   Q.  Avez-vous remarqué si les membres de votre unité respectaient bien eux

 14   aussi les droits de la guerre ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Qu'en est-il des autres membres de la police spéciale ?

 17   R.  En ce qui concerne ceux que je connaissais, ils ont tous respecté les

 18   dispositions des droits de la guerre.

 19   Q.  Qu'en est-il de ceux que vous avez observés

 20   personnellement ?

 21   R.  Oui, ils ont tous respecté les droits et coutumes de la guerre. En tout

 22   cas, tous ceux que j'ai vus respectaient parfaitement ce droit.

 23   Mme DE LANDRI : [interprétation] Pourrais-je, s'il vous plaît, avoir la

 24   pièce P2373 à l'écran.

 25   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, regarder la première page de ce document à

 26   l'écran et j'aimerais tout d'abord savoir si vous avez déjà vu ce document.

 27   R.  Je pense que oui. Il me semble l'avoir vu.

 28   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, vous pencher sur la deuxième page de la

Page 26211

  1   version en anglais, qui correspond aussi à la deuxième page en B/C/S.

  2   J'ai quelques questions à vous poser à propos de ce document.

  3   Ce document parle principalement, et je donne lecture :

  4   "La situation concernant la discipline en 1995 se dégrade lentement…

  5   et empire alors que la fin de l'année approche. Cette situation se

  6   détériore du fait des situations non résolues au niveau du commandement de

  7   l'unité.

  8   "Un des problèmes qui influence la discipline dans l'unité, ce sont

  9   les membres qui font partie de cette unité depuis longtemps (depuis 1991, à

 10   la fois en tant que réserviste ou membre de l'active.) Certains de ces

 11   membres, y compris certains dirigeants des groupes spéciaux, donc des VSG,

 12   ne prennent pratiquement jamais part à l'instruction et passent leur temps

 13   au bar de la base."

 14   A quel moment avez-vous rejoint les rangs de cette unité, Monsieur Vurnek ?

 15   R.  J'ai rejoint les rangs du secteur de la police spéciale en 1991.

 16   Q.  Avez-vous observé des problèmes tels qu'ils sont évoqués dans son

 17   rapport ?

 18   R.  Si vous me permettez, il va falloir que je m'explique afin de répondre

 19   mieux à votre question.

 20   Q.  Allez-y.

 21   R.  L'unité spéciale de l'administration de la police de Sisak-Moslavina

 22   comprenait deux volets. Tout d'abord, l'un appartenait à Sisak et l'autre à

 23   Kutina. Donc ce rapport que nous avons à l'écran porte sur la situation au

 24   sein de l'administration de la police spéciale de Sisak-Moslavina, c'est

 25   l'élément Sisak. Donc ce n'est pas l'unité à laquelle j'appartenais, et la

 26   seule chose que nous partagions avec cette unité, c'était le commandant.

 27   Sinon, nous étions différents. Ces unités n'étaient pas déployées au même

 28   endroit. J'étais commandant adjoint en ce qui concerne le groupe de Kutina,

Page 26212

  1   or ici, on a un rapport qui porte sur le groupe Sisak.

  2   Q.  Vous dites que vous aviez le même commandant. S'agit-il du commandant

  3   qui donnait des ordres après le briefing auquel vous faites référence dans

  4   votre déclaration ? C'est la même personne ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  J'ai une autre question à vous poser à propos de ce document, à la

  7   deuxième page de l'anglais, troisième page de la version en B/C/S.

  8   Au milieu de la troisième page en anglais, il est fait référence aux : 

  9   "Problèmes généraux de la section comprenant les membres actifs qui

 10   portaient principalement sur l'hébergement et le statut des unités

 11   spéciales de MUP après la fin de la guerre, les activités de combat. Les

 12   problèmes d'hébergement sont compliqués, parce que la plupart des membres

 13   cherchent à se loger dans des maisons se trouvant dans les zones qui

 14   avaient été libérées au cours de l'opération de police "Storm," police

 15   militaire "Storm." Ils ont des problèmes en ce qui concerne le déblaiement

 16   de ces logements. Les gens pensent que cette solution ne sera pas facile à

 17   obtenir, parce que parfois les gens à qui appartiennent ces maisons

 18   reviennent de Serbie."

 19   Avez-vous observé ce type de problèmes ?

 20   R.  Je vais vous dire encore qu'il s'agit du groupe de Sisak, qui n'est pas

 21   mon groupe. Et je vais essayer de vous expliquer ce dont cela retourne, à

 22   mon avis.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, vous parlez trop vite

 24   lorsque vous lisez, les interprètes n'arrivent pas à suivre.

 25   Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la dernière partie de la citation

 26   afin de savoir si tout a bien été noté au compte rendu.

 27   Mme DE LANDRI : [interprétation] Pas de problème.

 28   Q.  Je vais mettre ma question en contexte.

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  1   Parce que si j'ai bien compris, vous avez dit que ce document ne

  2   porte pas sur votre unité, mais sur celle de Sisak. Cela dit, voici la

  3   question que j'essaie d'explorer. J'aimerais savoir si vous avez observé ce

  4   type de problèmes auxquels il est fait référence dans ce document, et je

  5   cite à nouveau le passage :

  6   "Les problèmes généraux de la section d'active portent principalement sur

  7   l'hébergement et sur le statut des unités spéciales du MUP après la fin des

  8   activités de combat. Et surtout l'hébergement est un problème essentiel,

  9   parce que la plupart des gens et des membres cherchent à se loger dans les

 10   maisons qui se trouvent dans la zone libérée, qui ont été libérées au cours

 11   de l'opération de police militaire Tempête, et ils ont des problèmes en ce

 12   qui concerne les décisions officielles leur permettant de se loger. En

 13   effet, les gens ne se sentent pas en sécurité, parce qu'il y a souvent des

 14   maisons dont les propriétaires reviennent de Serbie."

 15   Donc j'aimerais savoir si c'est un problème qui se posait au sein de votre

 16   unité, visiblement non, mais vous aviez le même commandant que cette autre

 17   unité sur le terrain ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Avez-vous été en contact avec les personnes de l'unité Sisak ?

 20   R.  De temps en temps, surtout avec les chefs de ces unités.

 21   Q.  Mais j'imagine que les chefs de l'unité auraient été au courant des

 22   problèmes abordés dans ce document ?

 23   R.  J'imagine qu'ils savaient que ces problèmes existaient et qu'ils les

 24   traitaient.

 25   Q.  Mais est-ce qu'ils parlaient de ces problèmes avec vous ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  J'ai quelques questions à vous poser maintenant à propos de votre

 28   déposition à l'espèce.

Page 26214

  1   J'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion de relire votre

  2   déclaration ?

  3   R.  Oui, je l'ai relue.

  4   Q.  Avez-vous pu apporter des modifications à cette déclaration ?

  5   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il est possible de faire cela.

  6   Q.  Vous étiez là lorsque la déclaration a été recueillie, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, et je me tiens à mes propos tenus dans ma déclaration.

  8   Q.  Donc vous avez pu vous assurer que les contenus de la déclaration

  9   étaient parfaitement fiables et parfaitement précis, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je pense que la teneur du document est tout à fait fiable et précise.

 11   Q.  Mais le conseil vous a-t-il montré cette déclaration après sa rédaction

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et est-ce qu'on vous a autorisé à y apporter des modifications

 15   éventuelles ?

 16   R.  Comme je l'ai dit précédemment, il n'y a aucun besoin d'apporter des

 17   modifications. Il y a eu certains détails qui me sont venus en tête par la

 18   suite. Après tout, tout ceci s'est passé il y a très longtemps. Mais de

 19   toute façon, je me tiens à ma déclaration à 100 %.

 20   Q.  Bien. Mais on vous a donné l'occasion d'apporter des modifications à la

 21   déclaration et de vous assurer qu'elle était exhaustive et précise, et ce,

 22   lors du recueil de cette déclaration ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Bien. Ce matin, Me Kuzmanovic vous a posé certaines questions à propos

 25   du 5 août et de Gracac. Vous vous en souvenez ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Votre témoignage - je ne vais pas vous citer - mais dans votre

 28   déposition, vous avez dit que vous avez vu à un moment un bâtiment en feu,

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  1   et je crois que certains membres de la police spéciale et vous-même, vous

  2   êtes allés dans une usine pour trouver des extincteurs, et vous avez trouvé

  3   des armes et des munitions; c'est bien cela ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant vous pencher sur votre

  6   déclaration. Pouvons-nous l'avoir à l'écran.

  7   Mme DE LANDRI : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1895.

  8   Q.  J'aimerais plus particulièrement attirer votre attention sur le

  9   cinquième paragraphe de votre déclaration.

 10   Avez-vous pu en prendre connaissance ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Y a-t-il référence dans cette déclaration aux événements à propos

 13   desquels vous avez déposé ce matin ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Le fait que vous ayez trouvé ces munitions dans le bâtiment d'usine ?

 16   R.  Je ne pensais pas que c'était très utile d'en parler dans la

 17   déclaration étant donné qu'on a trouvé des munitions et des explosifs

 18   pratiquement partout.

 19   Q.  Au paragraphe 5, vous dites que vous n'avez vu aucun membre de la

 20   police spéciale se livrant à des destructions de propriétés privées.

 21   Est-ce vrai ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  La Chambre de première instance en l'espèce a entendu un certain nombre

 24   de témoins dire que des membres de la police spéciale incendiaient les

 25   maisons, se livraient à des pillages à Gracac, et ce, à peu près à l'époque

 26   où vous vous y trouviez vous-même. Comment arrivez-vous à concilier cela

 27   avec vos propres observations ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais avoir des références précises

  2   au compte rendu parce que pour l'instant, on nous parle uniquement de

  3   membres de la police spéciale qui se livreraient à des pillages et

  4   incendieraient des maisons à Gracac.

  5   Mme DE LANDRI : [interprétation] Mais je peux tout à fait trouver la

  6   référence.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  8   Mme DE LANDRI : [interprétation] Il s'agit de la pièce P516, paragraphe 41.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 10   Mme DE LANDRI : [interprétation] La pièce P322 aussi. Et la pièce 321. Il y

 11   a aussi des pages de compte rendu, la page 5 424, ligne 21.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.

 13   S'agit-il d'une seule référence de compte rendu, vous n'avez qu'une page à

 14   laquelle vous voulez faire référence ?

 15   [Le conseil de la Défense se concerte] 

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P516, paragraphe 41, ne reflète

 17   absolument pas les propos que vous avez tenus au témoin.

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais vérifier mes références.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vérifie les autres.

 20   Mme DE LANDRI : [interprétation] Paragraphe 41.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 22   Mme DE LANDRI : [interprétation] Qu'en est-il de la pièce P321.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, Maître Kuzmanovic.

 24   J'aimerais d'abord trouver la référence.

 25   Mme DE LANDRI : [interprétation] Il y a aussi la pièce P322 qui parle de

 26   cela.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai besoin d'une référence parce que ce

 28   sont des documents qui font 30 à 40 paragraphes.

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  1   Mme DE LANDRI : [interprétation] La pièce P322 est un article de presse qui

  2   ne fait que trois pages, mais ce qui m'intéresse, c'est au début de la

  3   première page. C'est la deuxième page aussi en anglais qui nous intéresse.

  4   Il s'agit d'un document qui a été rédigé en néerlandais à l'origine. Je

  5   peux vous dire quels sont les paragraphes du document P321 qui nous

  6   intéressent en l'espèce.

  7   Et il y a le paragraphe 31 qui parle de la police spéciale à Gracac le 5

  8   août.

  9   Le même témoin a aussi rédigé la pièce P322.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez malheureusement

 11   repris les termes qualificatifs au lieu d'être

 12   parfaitement objective dans votre lecture. C'est pour ça que je pense qu'il

 13   y a une légère contestation à propos des sources. 324, par exemple, c'est

 14   le résultat de ce que le témoin a dit. Et pour ce qui est de 321, il y a

 15   déjà des contestations à propos de certains points sur ce document. Donc si

 16   vous voulez affirmer quoi que ce soit au témoin, tenez-vous en aux faits et

 17   uniquement aux faits.

 18   Mme DE LANDRI : [interprétation] Peut-être pourrais-je présenter une

 19   photographie à présenter au témoin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais --

 21   Monsieur Vurnek, j'ai une question à poser au témoin avant. Lorsque

 22   vous avez préparé votre déclaration, lorsqu'elle a été recueillie ou

 23   pendant le récolement, est-ce qu'on vous a montré des photographies ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, hier j'ai vu des photographies.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voyait-on sur ces photos, si vous

 26   vous en souvenez ?

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai aucun

 28   problème avec les questions que vous posez, mais je pense qu'il faudrait

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  1   d'abord savoir à quel moment les photographies ont été prises,

  2   photographies qui ont été montrées au témoin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour l'instant, je voudrais savoir

  4   juste si on lui a montré les photos. Je ne vais pas plus loin. Et puisque

  5   vous ne voyez pas de problèmes avec ma question, Maître Kuzmanovic,

  6   j'aurais, de toute façon, posé la question que vous m'avez soufflée. Donc

  7   je vous prie, s'il vous plaît, Maître Kuzmanovic, de ne pas m'interrompre

  8   dans mes questions.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelles

 11   photographies on vous a montrées ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu deux photographies représentant un

 13   véhicule, une voiture.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il d'un véhicule de passage, d'un

 15   véhicule particulier, un camion ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un véhicule non particulier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que la photographie était en noir et

 19   blanc, donc je ne pourrais pas vous donner la couleur de la voiture.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était un véhicule qui roulait ou

 21   était-elle garée ? Pourriez-vous nous décrire ces photographies brièvement

 22   ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu deux photographies d'un véhicule et

 24   d'un policier à bord d'un véhicule.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'époque où vous étiez sur place, est-

 26   ce que vous aviez vu ce ou ces véhicules ou bien des véhicules, tout le

 27   moins, qui se présentaient sous une apparence similaire à ceux dont vous

 28   parlez ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que j'ai vu cette

  2   photographie. Et quand j'étais sur place, je n'ai pas vu de tels véhicules.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on vous a expliqué la

  4   signification qu'il convenait d'attribuer à ce qui était visible sur ces

  5   photographies ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes forgé une

  8   opinion vous-même quant à ce qui était censé figurer sur ces photographies

  9   ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait que je

 11   dispose davantage d'informations avant de pouvoir parvenir à la moindre

 12   conclusion quant à ce qui avait bien pu se produire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais qu'est-ce que vous avez

 14   supposé être le tableau dépeint par ces photographies ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'il s'agissait peut-être d'un

 16   véhicule qui était en panne sèche et qui était donc resté là, qu'il fallait

 17   l'écarter de la route afin de rétablir la circulation. Mais j'insiste,

 18   c'est mon opinion subjective.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et personne alors ne vous a suggéré que

 20   c'était là le sens qu'il convenait d'attribuer à cette photographie ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Et je n'aurais d'ailleurs permis à

 22   personne de me suggérer une telle chose.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez également vu des

 24   photographies montrant l'arrivée de ce véhicule ou le moment de son départ

 25   ? Est-ce qu'on vous a montré toute une série de photographies ? Alors,

 26   Madame De Landri, je présume que vous vouliez passer à la pièce P324 ?

 27   Mme DE LANDRI : [interprétation] En fait, je voulais me pencher sur la

 28   pièce P322.

Page 26221

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y.

  2   Mme DE LANDRI : [interprétation] P322.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Et peut-être que nous

  4   pouvons revenir ensuite à la pièce P324.

  5   Mme DE LANDRI : [interprétation]

  6   Q.  Je voudrais attirer votre attention, Monsieur le Témoin, sur ce

  7   document, et notamment sur certains de ces passages. Pour commencer, la

  8   date qui est celle du 9 août 1995. Comme vous pouvez le voir, il s'agit

  9   d'un article de journal qui est paru, l'original, dans le quotidien "The

 10   Standard," quotidien belge qui a été traduit en anglais et en B/C/S. Alors,

 11   pourriez-vous vous reporter au second paragraphe et en prendre

 12   connaissance. Prenez votre temps pour le lire.

 13   Avez-vous pu lire cela, Monsieur le Témoin ?

 14   R.  Oui, je l'ai lu. Mais excusez-moi, Madame le Procureur. Est-ce que vous

 15   attendez toujours une réponse de ma part à votre question précédente ?

 16   Q.  Alors, commençons par le début.

 17   Nous pouvons convenir, n'est-ce pas, que cet article est daté du 9

 18   août; est-ce exact ? Il faut que vous répondiez verbalement, Monsieur le

 19   Témoin.

 20   R.  C'est ce qui est écrit ici.

 21   Q.  Et l'auteur de cet article parle de la journée précédente, n'est-ce pas

 22   ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc les événements au sujet desquels il écrit ont eu lieu à la date du

 25   8 août ou autour de cette date, n'est-ce pas ?

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste un instant.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, il est dit le jour précédent ou

Page 26222

  1   précédemment, donc je pense que cela va de soi, l'auteur de cet article se

  2   réfère au 8 août. En revanche, est-ce qu'on peut établir la base d'une

  3   éventuelle présence de M. Vurnek sur place à la date du 8 ?

  4   Mme DE LANDRI : [interprétation] Non, mais j'ai parfaitement à l'esprit la

  5   déposition du témoin quant à sa présence sur place à cette date.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais je ne suis pas sûr que

  7   le témoin puisse nous en dire beaucoup plus à ce sujet.

  8   Veuillez poursuivre, Madame De Landri.

  9   Mme DE LANDRI : [interprétation] Très bien.

 10   Q.  Ma question suivante concerne le paragraphe 3. Est-ce que vous

 11   connaissiez Gracac avant l'opération Tempête ? Est-ce que vous vous y étiez

 12   déjà rendu ?

 13   R.  Non, je n'étais jamais allé à Gracac avant l'opération Tempête.

 14   Q.  Est-ce que vous saviez si Gracac était une zone principalement

 15   résidentielle ?

 16   R.  Je suppose que c'était le cas. C'était le centre administratif de cette

 17   région.

 18   Q.  Très bien. Reportez-vous au troisième de cet article, notamment la

 19   première phrase, je cite :

 20   "Pas une seule maison n'est restée intacte tout le long d'une bande de 50

 21   kilomètres s'étendant de Gospic à Gracac."

 22   Alors, ma question, basée sur le contenu de cet article ainsi que sa date

 23   et la période de temps couverte, est la suivante : si aucune maison n'est

 24   restée intacte dans cette zone à la date du 8 août ou du 9, combien de

 25   temps, selon vous, a-t-il fallu pour que ces maisons soient détruites ?

 26   Combien de temps leur destruction a-t-elle nécessité ?

 27   R.  Je ne sais pas. Je pense que je ne peux pas commenter cet article de

 28   presse, parce qu'à partir du 7 déjà et au-delà, nous nous sommes trouvés

Page 26223

  1   déployés en position à Kulen Vakuf. Par conséquent, je ne peux pas

  2   commenter cela.

  3   Q.  Soit. Mais je me contente de vous interroger, sur la base de cet

  4   article, au sujet d'une période de temps particulière. Je vous demande de

  5   vous appuyer sur vos souvenirs, le fait que vous avez été présent dans la

  6   région également afin d'essayer de vous remémorer de ces événements et

  7   d'essayer de répondre à ma question.

  8   Donc s'il s'agissait d'une zone résidentielle et que des gens y vivaient et

  9   si, par ailleurs, la plupart des maisons ont été détruites, combien pensez-

 10   vous qu'il a fallu de temps pour détruire ces maisons ?

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il faut ici étayer un peu plus

 12   de fondements concernant une éventuelle campagne de destruction, encore

 13   plus si on s'interroge quant à la durée qu'a nécessitée la destruction de

 14   ces maisons ou la façon dont elles ont été détruites --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Mme De Landri s'intéresse à

 16   la situation telle quelle a été constatée à cette date-là et qu'elle essaye

 17   de voir à quelle vitesse la situation a évolué.

 18   C'est ce que, il me semble, Mme De Landri essaie d'obtenir, et je

 19   crois qu'elle a droit de faire. Maintenant, qui a été à l'origine de quoi

 20   et à quel moment, c'est toute la question, et c'est ce qu'aborde cet

 21   article.

 22   Veuillez poursuivre, Madame De Landri.

 23   Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Je vais revenir à ma question. J'essaie de préciser ce qui est votre

 25   point de vue, et ce, compte tenu du fait que vous aviez déjà pas mal

 26   d'expérience au sein des forces spéciales de la police en 1995. Ai-je

 27   raison de dire cela ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

Page 26224

  1   Q.  Très bien. A votre avis, combien aurait-il fallu de temps pour procéder

  2   à la destruction de ces bâtiments ?

  3   R.  Je dois reconnaître que je ne comprends pas tout à fait cette question.

  4   Mais ce que je puis vous dire, c'est que le long de cette route il y

  5   a plusieurs maisons. Il y en a un certain nombre. Maintenant, combien de

  6   temps faudrait-il pour cela, je l'ignore. Il ne s'agit pas d'une localité

  7   peuplée, si vous parlez de la route de Gracac à Gospic. Il ne s'agit que de

  8   quelques maisons le long de la route, et je n'avais pas vu que les maisons

  9   avaient été incendiées, en tout cas pas toutes les maisons. Elles étaient

 10   toujours en bon état. Elles étaient toujours là.

 11   Q.  Je voudrais revenir à votre déclaration.

 12   Mme DE LANDRI : [interprétation] D1895 pour rappel.

 13   Q.  Vous décrivez où vous avez passé la nuit à Gracac. Et au paragraphe 5

 14   de votre déclaration, vous dites que vous avez passé la nuit dans des

 15   maisons abandonnées à Gracac; est-ce que exact ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Savez-vous à qui ces maisons appartenaient ?

 18   R.  L'un de ces bâtiments était celui du tribunal; l'autre, c'était une

 19   école. Il s'agissait donc d'édifices publics.

 20   Q.  Juste afin d'éviter toute ambiguïté. Il ne s'agissait pas de bâtiments

 21   d'habitation; c'est cela ?

 22   R.  Non, il ne s'agissait pas de domiciles privés.

 23   Mme DE LANDRI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce

 24   D1571, s'il vous plaît.

 25   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent] 

 26   Mme DE LANDRI : [interprétation]

 27   Q.  Avez-vous ce document maintenant face à vous, Monsieur le Témoin, à

 28   l'écran ?

Page 26225

  1   R.  Oui.

  2   Q.  L'avez-vous déjà vu dans le passé ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Vous avez déclaré ce matin que votre unité a participé à des opérations

  5   de ratissage du terrain, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, dans des opérations de recherches conduites sur le terrain dans la

  7   zone de Petrinja.

  8   Q.  J'ai juste quelques questions concernant ce document. Pouvez-vous vous

  9   reporter aux paragraphes 3 à 5, s'il vous plaît.

 10   Est-ce que les instructions que nous voyons dans ce document sont également

 11   une partie des instructions qui vous ont été fournies préalablement à

 12   l'opération Tempête par votre commandement ? Est-ce qu'on vous a donné le

 13   même genre d'instructions avant le début de l'opération ?

 14   R.  Cet ordre ne concerne pas spécialement les domaines pour lesquels la

 15   police spéciale est compétente. Au cas où nous retrouvions un corps, nous

 16   devions en informer le QG de la police. Ce n'était pas à nous qu'il

 17   revenait d'accomplir les tâches qui sont ici décrites.

 18   Mme DE LANDRI : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document D603, s'il

 19   vous plaît.

 20   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le passage qui est daté 23

 21   heures 25, je cite :

 22   "Dans la zone de Gracac" - ça correspond à la date du 6 août - "on a

 23   retrouvé 20 corps qui ont été emmenés."

 24   Est-ce que c'est une action ici dans laquelle vous avez été impliqué ?

 25   R.  Non. Je n'ai vu à Gracac ni des soldats, ni des civils, ni les corps

 26   morts de soldats ou de soldats de leur armée ou des civils.

 27   Q.  Pourriez-vous me dire si ce qui est décrit dans ce document, donc ces

 28   20 corps qui ont été emmenés, est conforme à ce que nous avons vu dans le

Page 26226

  1   document précédent ? Est-ce que ces corps ont été traités conformément aux

  2   dispositions du document précédent ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la question est de

  5   nature spéculative, premièrement; et deuxièmement, je ne vois pas en quoi

  6   notre témoin d'aujourd'hui est compétent pour y répondre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, quelle est la base

  8   pour ce qui est de la connaissance du témoin sur laquelle vous vous fondez

  9   pour procéder à cette comparaison des documents ?

 10   Mme DE LANDRI : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le

 11   témoin pourrait retirer ses écouteurs, --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 13   comprenez l'anglais ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Très mal, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Alors, peut-être pourrions-nous

 16   demander au témoin de quitter le prétoire.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir par

 18   ailleurs cette section correspondant au 6 août à l'écran. Je pense qu'elle

 19   ne s'affiche pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous n'allons pas discuter des

 21   événements ou de ces faits plus avant en la présence du témoin.

 22   Madame l'Huissière, pourriez-vous raccompagner le témoin.

 23   Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, suivre Mme l'Huissière afin

 24   que nous puissions nous pencher sur une question de procédure en votre

 25   absence.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, la Chambre est

 28   attachée à un certain ordre dans la présentation des moyens et dans le

Page 26227

  1   déroulement du contre-interrogatoire. Donc concernant une de vos questions

  2   précédentes, concernant l'incendie volontaire de maisons se trouvant le

  3   long de la route, la déclaration de témoin P321. Ensuite les photographies

  4   dans la pièce P323.

  5   Alors, si on replace tous ces éléments dans leur contexte, et si on tient

  6   compte de la difficulté du témoin pour ce qui est d'obtenir des

  7   informations, je pense qu'il est incontestable que ce que le témoin a

  8   observé correspond à la date du 8. Peut-être également celle du 9, mais en

  9   tout cas, je crois que c'était mardi, 8 août.

 10   Alors, si nous voyons dans P323 une maison qui est en flammes, qui est en

 11   train de brûler, je crois qu'il est extrêmement difficile d'avoir une autre

 12   interprétation que celle qui consiste à dire qu'elle vient d'être

 13   incendiée, qu'elle a été incendiée. Donc je pense que 24 heures c'est un

 14   laps de temps considérable; 24 heures avant, et même 12 heures, ça fait

 15   beaucoup de temps pour élargir cette constatation, enfin, pour la formuler

 16   également concernant le jour précédent.

 17   Alors, ça veut dire que nous devons nous limiter à la date du 7. Mais j'ai

 18   du mal à comprendre comment ce témoin aurait pu observer cela. Nous ne

 19   savons pas, à partir des photographies, qui a mis le feu à ces bâtiments.

 20   Mais il est extrêmement peu probable que cela se soit produit le 5 ou le 6

 21   ou même tôt dans la journée du 7. Je pense que le témoin nous a dit avoir

 22   quitté Karlovac le 8, ou peut-être -- parce que le 7, il essayait toujours

 23   d'obtenir une autorisation.

 24   Alors, j'essaie de concilier les différents aspects de ce que vous avancez

 25   au témoin.

 26   Me Kuzmanovic a les mêmes difficultés que moi apparemment.

 27   Donc vous demandez ensuite au témoin ce qu'il a observé, soit. Et l'étape

 28   suivante, c'est d'essayer d'interpréter évidemment les observations qui ont

Page 26228

  1   été les siennes.

  2   Mais essayez de m'aider, je vous prie, dans cette tentative visant à

  3   concilier ce que vous avancez d'une part, et ce que nous avons pu voir dans

  4   les différents éléments de preuve, d'autre part.

  5   Votre suggestion apparemment va dans le sens suivant : est-ce que vous avez

  6   vu des personnes en train de se livrer à des pillages ou à des incendies ?

  7   Comment est-ce possible que vous n'en ayez pas vu, au vu de votre

  8   témoignage antérieur ? Mais concernant ces photographies et l'article du

  9   journal de Standard, la déposition du témoin est clairement liée à la date

 10   du 8 et donc cette publication du 9. Alors, comment le témoin aurait-il pu

 11   voir cela à une date antérieure ?

 12   Mme DE LANDRI : [interprétation] Mais vous trouverez la citation de cela,

 13   Monsieur le Président. Il en avait été informé. Pour ce qui est de l'auteur

 14   de l'article, il était observateur militaire à Gracac. Et --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai examiné la pièce 516.

 16   Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ça ne donne pas une réponse claire.

 18   Si vous regardez le paragraphe 41, vous le verrez. Je n'ai pas vérifié la

 19   pièce 5424, la page 24.

 20   Mme DE LANDRI : [interprétation] La citation que j'avais à l'esprit,

 21   Monsieur le Président, était issue de la pièce 526. Il faudrait que je

 22   vérifie, mais il a dit que l'un de ses collègues avait été informé par un

 23   membre de la police spéciale -- plutôt ce collègue s'était vu dire par la

 24   police spéciale qu'ils devaient quitter la zone, parce que la police

 25   spéciale s'apprêtait à procéder à une opération de ratissage.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais vous avez dit au témoin qu'il

 27   s'agissait d'incendie et de pillage et ce n'est pas la même chose que de

 28   procéder à une opération de nettoyage du terrain ou de ratissage. Alors, je

Page 26229

  1   ne suis pas en train de dire que cela s'est passé ou non ou que dans

  2   certaines occasions, cela s'est passé ou non, mais il y a différentes

  3   possibilités pour formuler cela. Dire qu'une opération de nettoyage c'est

  4   une autre façon de présenter le pillage ou de décrire des actes de pillage,

  5   je pense qu'il faut quand même apporter un peu plus d'explication.

  6   Mme DE LANDRI : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais donner

  7   l'occasion au témoin de nous expliquer les choses, de s'expliquer

  8   verbalement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Expliquer quoi ?

 10   Mme DE LANDRI : [interprétation]  Nous expliquer ce qu'il a vu sur place.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous avancez, semble-t-il,

 12   est quand même contredit par des rapports ultérieurs, à tout le moins.

 13   Alors, essayons de ne pas nous aventurer trop en détail sur ce terrain.

 14   Mais je ne peux pas vous cacher à ce stade qu'il y a ici un risque non

 15   négligeable de confondre aussi bien les lieux que les dates, en se livrant

 16   à une description inexacte de ce qui figure dans ces éléments de preuve.

 17   C'est pourquoi je vous invite à vous en tenir strictement aux faits plutôt

 18   qu'aux qualifications de tel ou tel témoin correspondant à cette période.

 19   Alors, il est temps de faire une pause. Pourriez-vous nous donner une idée

 20   du temps dont vous pensez avoir encore besoin.

 21   Mme DE LANDRI : [interprétation] Environ 15 à 20 minutes.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Maître Kuzmanovic.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] A ce stade, je pense avoir besoin d'une

 24   quinzaine de minutes de questions supplémentaires.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 26   Nous prenons maintenant une pause et nous reprendrons à une heure moins

 27   quart.

 28   --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

Page 26230

  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   --- L'audience est reprise à 12 heures 55. 

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, veuillez continuer.

  4   Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous dites qu'à partir du

  6   moment où vous avez atteint Gracac, il n'y avait pas de combats sur place;

  7   est-ce exact ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Et c'était le 5 août; exact ?

 10   R.  C'était le 5 août vers 14 heures.

 11   Q.  Et vous y êtes restés le lendemain, la journée du 6 ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Donc pendant toute la durée de votre séjour là-bas, il n'y a pas eu de

 14   combats; c'est ça ?

 15   R.  Il n'y a pas eu de combats. L'unité s'est reposée pour ainsi dire.

 16   Q.  Et ce matin, dans le cadre de votre déposition, vous avez dit que vous

 17   avez vu un bâtiment en flammes; est-ce exact ?

 18   R.  A l'entrée de Gracac, au moment de mon entrée dans Gracac.

 19   Q.  Avez-vous remarqué des corps dans Gracac ou dans le secteur de Gracac,

 20   les 5 ou 6 août ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Par conséquent, je vous demande -- je vous ai montré précédemment la

 23   pièce D603, me semble-t-il, qui concerne l'enlèvement de 20 corps dans le

 24   secteur de Gracac. Sur la base de ce que vous avez pu voir pendant votre

 25   séjour là-bas les 5 et 6 août, est-ce que vous pouvez nous dire d'où sont

 26   susceptibles d'être venus ces corps ?

 27   R.  Je ne sais pas.

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que nous avons cette pièce à

Page 26231

  1   l'écran. J'aimerais qu'on ait la référence pour le 6 août à l'écran, à la

  2   fois en anglais et en croate.

  3   Excusez-moi, est-ce qu'on pourrait juste établir quelle est la date du

  4   document et qui à qui je pense que nous devrions entendre cela, parce que

  5   ce sont des bases qu'il convient de jeter avant de poser la question.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, pouvez-vous nous dire

  7   où cela se situe dans ce document de sept pages ?

  8   Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui. En anglais, c'est la troisième page,

  9   deuxième paragraphe à commencer par la fin de la page.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deuxième paragraphe à commencer par la

 11   fin.

 12   Mme DE LANDRI : [interprétation] En B/C/S, 06124034 est la référence de la

 13   page. Il s'agit du premier paragraphe.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai examiné la période. Veuillez

 15   poursuivre.

 16   Mme DE LANDRI : [interprétation]

 17   Q.  Donc sur la base de ce que vous avez pu remarquer sur place pendant

 18   votre séjour là-bas, les 5 et 6 août, pourriez-vous nous dire comment cela

 19   se trouve qu'on a découvert 20 corps dans ce secteur.

 20   R.  Madame la Procureur, si je puis, il me semble que ce document concerne

 21   le secteur de Petrinja et non pas le secteur de Gracac.

 22   Q.  La phrase qui m'intéresse est la suivante :

 23   "Dans le secteur de Gracac, 20 cadavres ont été enlevés."

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le paragraphe précédent, Monsieur

 25   le Témoin.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien. Je ne sais rien de cela.

 27   Mme DE LANDRI : [interprétation]

 28   Q.  Et une question de plus sur ce document.

Page 26232

  1   Savez-vous pourquoi rien n'est prévu au titre d'enquête ou

  2   d'investigation portant sur la cause du décès de ces individus ? Pourquoi

  3   rien ne figure à cet effet dans le document ?

  4   R.  Je ne sais pas, puisque cela relève de la police judiciaire.

  5   Q.  La police spéciale n'aurait eu aucune communication portant là-dessus,

  6   puisque vous étiez déployé dans le secteur ?

  7   R.  Ecoutez, je ne comprends pas votre question.

  8   Q.  Mais vous, vous étiez membre de la police spéciale, puis votre unité

  9   aussi était déployée dans le secteur, et vous y étiez déployés pour exercer

 10   des tâches militaires; est-ce exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous êtes entrés dans ce secteur avant que la police civile n'arrive;

 13   est-ce exact ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Et serait-il habituel que vous ayez une espèce d'échange avec la police

 16   civile là-dessus ?

 17   R.  S'il y avait des morts dans les rangs de l'ennemi, on en informait

 18   l'état-major de la police spéciale et, à son tour, celui-ci se mettait en

 19   contact avec la police civile et avec la police judiciaire pour s'en

 20   occuper.

 21   Q.  Savez-vous si c'est une procédure habituelle, est-ce que généralement

 22   on lance une enquête sur les causes de décès ?

 23   R.  Oui. Mais cela ne relève pas des attributions de la police spéciale.

 24   Mme DE LANDRI : [interprétation] Monsieur le Greffier, P617, s'il vous

 25   plaît.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document ne

 27   s'affiche, je souhaite vous poser une question, Monsieur le Témoin.

 28   Si on évacue les corps, cela n'aurait-il pas une incidence négative sur ce

Page 26233

  1   qu'on peut constater éventuellement a posteriori, plus tard ? Donc à partir

  2   du moment où les corps ont été enlevés ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le fait d'évacuer ou

  4   d'enlever les corps ne relève pas des compétences de la police spéciale,

  5   donc je ne suis pas en mesure de répondre à votre question.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Je suis navré d'interrompre, mais

  9   manifestement nous avons encore un problème de traduction. Dans ce

 10   document, le mot croate "asanirano" a été traduit par "clearing away",

 11   "nettoyer". Mais nous savons tous ce que ce processus de ratissage

 12   recouvre, nous avons entendu beaucoup de témoignages à ce sujet. Je crois

 13   que la traduction adéquate du mot "asanasija" en croate, qui s'est présenté

 14   à bien des reprises précédemment en l'espèce, qui a souvent a été

 15   improprement traduit, ne peut pas être traduit comme "clearing away" ou

 16   "nettoyage", parce qu'on pourrait en tirer des conclusions erronées.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais la question de savoir ce qui

 18   s'est passé exactement demeure.

 19   Essayons de ne pas nous attarder trop longtemps sur cet aspect.

 20   Veuillez poursuivre.

 21   Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur Vurnek, avez-vous maintenant ce document à votre disposition ?

 23   R.  Oui, mais je n'arrive pas à lire.

 24   Q.  L'avez-vous déjà vu dans le passé ?

 25   R.  Non, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas l'avoir déjà vu.

 26   Q.  Très bien. Alors, lorsque vous dites que vous n'êtes pas en mesure de

 27   le lire, est-ce parce que vous n'arrivez pas à déchiffrer l'écriture

 28   manuscrite de la version croate ?

Page 26234

  1   R.  Je pense que c'est davantage -- à vrai dire, l'écriture, elle aussi,

  2   est relativement peu lisible.

  3   Q.  Bon. Alors, j'ai quelques questions à vous poser, et si pour la moindre

  4   raison vous vous trouvez dans l'incapacité de déchiffrer l'écriture, je

  5   vais donner lecture et les interprètes traduiront à partir de l'anglais.

  6   Le document porte la date du 26 août 1995. Il émane de l'Unité de la police

  7   spéciale de Sisak-Moslavina, et il s'agit d'un rapport concernant

  8   l'inspection du terrain, des villages et des hameaux.

  9   Etes-vous en mesure de lire les passages correspondant de l'original ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Très bien. Alors, pouvons-nous voir la deuxième phrase. Je cite :

 12   "La tâche menée à bien par six groupes d'active et par des hommes de la

 13   réserve venant de l'Unité de la police spéciale de Kutina ainsi que six

 14   groupes composés de 15 hommes chacun venant de l'Unité de la police

 15   spéciale de Sisak."

 16   Mme DE LANDRI : [interprétation] Je ne vais pas donner lecture du document

 17   dans son ensemble, mais si le témoin peut prendre un instant pour en

 18   prendre connaissance, je voudrais juste attirer son attention sur l'examen

 19   d'une zone particulière et également la présence d'un certain nombre de

 20   civils, tant hommes que femmes, qui ont été trouvés sur place, qui étaient

 21   présents et ont fait état de leur année de naissance. Il s'agit de

 22   personnes dont -- je crois que nous pouvons convenir, Monsieur Vurnek,

 23   qu'il s'agissait de personnes nées en 1912, 1919, 1913.

 24   Voyez-vous cela dans l'original ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vers la fin de ce document, il est dit que :

 27   "Aucun soldat ennemi n'a été observé pendant la conduite de ces opérations

 28   et qu'il n'y avait aucune trace d'une présence récente de l'ennemi."

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  1   Voyez-vous cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et je note qu'après la liste des civils qui ont été trouvés dans la

  4   zone avec leur date de naissance ainsi que le lieu où ils ont été

  5   retrouvés, on ne trouve aucune mention du traitement qui leur a été

  6   réservé.

  7   Est-ce que vous voyez cela -- ou plutôt l'absence de toute référence au

  8   sort qui a été celui de ces personnes ?

  9   R.  C'est difficile à dire pour moi pour ce cas précis. Je sais qu'à

 10   l'occasion des opérations d'enlèvement des corps et de ratissage du

 11   terrain, nous avons bien retrouvé un certain nombre de civils qui ont été

 12   remis et transférés à la police civile aux fins d'une régularisation de

 13   leur statut.

 14   Q.  Oui, mais c'était bien la procédure routinière qui s'appliquait, et je

 15   crois que c'était également dans votre déclaration que cela figure, à

 16   savoir les transférer, les confier aux soins de la police civile, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Oui, c'était la façon habituelle de procéder.

 19   Q.  Alors, ayant examiné ce document, savez-vous pourquoi ces civils

 20   particuliers n'ont pas été remis à la police civile ?

 21   R.  Il est difficile pour moi de m'exprimer sur ce cas particulier. Il est

 22   possible que la police civile les ait déjà enregistrés comme étant présents

 23   sur ce terrain, dans cette zone particulière qui aurait déjà fait l'objet

 24   de recherches, d'inspections.

 25   Q.  Mais vous ne disposez d'aucun moyen de vérifier cela. Vous ne le savez

 26   pas avec certitude ?

 27   R.  Non, il s'agit d'une supposition.

 28   Mme DE LANDRI : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin la

Page 26237

  1   pièce P587, s'il vous plaît.

  2   Q.  Monsieur Vurnek, est-ce que vous avez devant vous ces documents ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  L'avez-vous déjà vu précédemment ?

  5   R.  Je suppose que oui, mais je ne m'en souviens pas.

  6   Q.  Soit. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelles étaient vos

  7   propres observations concernant le maintien de la discipline au sein des

  8   rangs de la police spéciale pendant l'opération Tempête et durant la

  9   période qui l'a suivie ?

 10   R.  Je peux --

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Mais est-ce

 12   qu'on peut préciser le fondement de la question, parce que manifestement,

 13   ce document dépasse de deux mois et demi le cadre temporel de l'acte

 14   d'accusation.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous avez dit

 16   précédemment qu'il était usuel pour un conseil de procéder de la sorte.

 17   Mais alors s'il y a un problème de traduction, et il y a bien un problème

 18   de traduction dans le document que nous avons eu précédemment, et il n'y a

 19   pas de raison d'en faire tout un plat. Et ici, manifestement, c'est quelque

 20   chose à quoi vous vous attendiez, Me Kuzmanovic n'a pas jugé utile de se

 21   lever.

 22   Donc je pense que nous avons là une question qui est toujours

 23   pendante.

 24   Alors, je ne sais pas, Madame De Landri, quelle était la question que vous

 25   vouliez poser ni la période de temps précise qui correspond à la question

 26   que vous souhaitiez poser, mais essayez de ne pas oublier cet aspect.

 27   Mme DE LANDRI : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 28   Je ne suis pas sûre que ma dernière question ait reçu une réponse.

Page 26238

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, non.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la question,

  3   s'il vous plaît ?

  4   Mme DE LANDRI : [interprétation]

  5   Q.  Tout à fait.

  6   Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre ce que vous avez relevé

  7   concernant la situation en termes de discipline dans les rangs de la police

  8   spéciale pendant l'opération Tempête et juste après son déroulement ?

  9   R.  Bien, je dois dire qu'au sein du groupe Kutina, dont je faisais partie,

 10   nous n'avons pas rencontré de problèmes avec la discipline et le respect de

 11   la discipline par les hommes, à l'exception d'infractions vraiment

 12   mineures.

 13   Q.  Reportez-vous maintenant à la pièce P587 qui s'est affichée tout à

 14   l'heure à l'écran et qui y figure toujours. Je reconnais que ce document

 15   porte la date du 15 novembre 1995.

 16   Cependant, je voudrais quand même attirer votre attention sur le paragraphe

 17   numéro 2 de ce document, le numéro 2, en fait. Il y est dit :

 18   "Les commandants d'unités et les chefs de départements au sein du secteur

 19   de la police spéciale doivent prendre des mesures immédiates aux fins de

 20   l'accomplissement des missions officielles qui sont celles des membres de

 21   la police spéciale afin de mettre un terme à l'arrogance dont ils ont fait

 22   preuve dans le rapport à la population ainsi qu'à leur mépris."

 23   C'est signé par l'assistant du ministre, M. Markac. Je le dis pour le

 24   compte rendu d'audience.

 25   Est-ce que vous pouvez nous dire la chose suivante : est-ce que M. Markac

 26   aurait émis cet ordre si cela n'avait pas été nécessaire ?

 27   R.  J'ignore qu'elle était la raison concrète sous-jacente à cet

 28   ordre. Mais je sais qu'aujourd'hui encore, en ma qualité de directeur de la

Page 26239

  1   direction de la police, que j'émets ce type d'ordre au cours des réunions

  2   mensuelles que nous avons, et cela se fait sous forme écrite. Cependant,

  3   cela ne concerne pas uniquement la police spéciale, mais les services de la

  4   police dans leur ensemble.

  5   Q.  Juste pour préciser votre réponse. Vous émettez un ordre --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, votre question était

  7   un peu trop abstraite. Vous avez demandé s'il aurait fallu émettre un ordre

  8   de cette nature, si cela n'avait pas été nécessaire. Alors, à moins que le

  9   témoin n'ait une connaissance précise des raisons pour lesquelles cet ordre

 10   a été émis, je pense que vous pourriez avancer.

 11   Monsieur le Témoin, est-ce que vous aviez spécifiquement connaissance de

 12   cet ordre, oui ou non ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais je puis vous dire que nous attirions

 14   en permanence l'attention de nos hommes, lors des réunions régulières que

 15   nous tenions, sur le respect de la discipline; du moins, c'était le cas

 16   dans l'unité à laquelle j'appartenais.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, ma question a reçu une

 18   réponse.

 19   Veuillez poursuivre, Madame le Procureur.

 20   Mme DE LANDRI : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 21   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 8 de votre

 22   déclaration. Vous vous souvenez du fait que -- excusez-moi, c'est le

 23   paragraphe 9. Vous dites que, je cite :

 24   "Pendant l'opération dans son ensemble, mon unité n'a jamais eu besoin ni

 25   n'a demandé le moindre soutien d'artillerie."

 26   Vous en souvenez-vous ?

 27   Et je pense qu'à l'occasion de l'examen de la pièce D1896, je pense

 28   que vous aurez besoin de pouvoir consulter ce document à l'écran. On vous a

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  1   posé une question lors de l'interrogatoire principal.

  2   Reportez-vous, je vous prie, au passage de ce rapport où votre nom

  3   apparaît, Monsieur Vurnek. Aussi bien en version anglais qu'en B/C/S, c'est

  4   au même endroit. Il y est fait mention de tir d'artillerie. Et j'essaie ici

  5   de me préciser les choses. Dans votre déclaration, il est dit que vous

  6   n'avez jamais eu besoin, que vous n'avez jamais demandé qu'il soit procédé

  7   à des tirs d'artillerie en tant que soutien qui vous soit apporté, mais

  8   dans le document D1896, - excusez-moi pour la prononciation - il est dit,

  9   je cite : "Le premier groupe fort de 35 hommes, sous le commandement de…"

 10   ensuite il est donné le nom de plusieurs individus, je continue de citer :

 11   "…se déploie sous Crni Vrh et guide ainsi que corrige nos tirs d'artillerie

 12   à partir de cette position."

 13   Qu'est-ce que cela veut dire ? Je ne comprends pas tout à fait ce que cela

 14   signifie et comment on peut concilier cela avec le paragraphe 9 de votre

 15   déclaration. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela, s'il vous plaît.

 16   R.  Ceci correspond à une phase préalable à l'opération elle-même. On

 17   demandait un soutien en artillerie afin de neutraliser les forces ennemies

 18   se trouvant sur ce mont, sur Crni Vrh. Mais ceci, c'était juste avant de

 19   prendre contact avec l'ennemi, d'engager les opérations de combat. Mais

 20   pendant tout le développement des opérations et l'avancée de nos forces,

 21   donc du groupe de Kutina, le groupe de la police spéciale, il ne s'est pas

 22   présenté le moindre besoin de recourir à l'artillerie et de demander son

 23   soutien. Et il me semble que ce qui figure dans ce rapport n'a pas été

 24   formulé de façon exacte.

 25   Q.  Alors, si vous aviez la possibilité de revenir dessus et de le

 26   reformuler, comment reformuleriez-vous cela ?

 27   R.  Non, j'en resterais à ce qui est indiqué ici, mais j'ajouterais

 28   l'explication qui me semble nécessaire, à savoir que pendant toute la durée

Page 26241

  1   de l'opération et ainsi qu'après être arrivé à Crni Vrh, il n'a pas été

  2   nécessaire de demander qu'il y ait des tirs d'artillerie en soutien.

  3   Q.  Juste deux ou trois questions pour finir.

  4   Monsieur le Témoin, vous avez dit, lors de votre déposition de ce matin,

  5   toute l'estime que vous aviez pour M. Markac et son professionnalisme. Vous

  6   en souvenez-vous ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Je ne me souviens pas mot à mot de ce que vous avez dit, je voudrais

  9   juste en donner un résumé et vous me corrigerez si je me trompe.

 10   Vous avez parlé de son professionnalisme, du fait que vous aviez beaucoup

 11   apprécié de pouvoir travailler avec lui. Alors, ce n'était pas votre propre

 12   formulation, mais est-ce que vous en conviendriez ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Q.  Est-ce que dans les échanges que vous avez eus avec cette personne,

 15   avec M. Markac, vous avez toujours noté qu'il respectait la loi dans ses

 16   activités et dans son comportement ?

 17   R.  Tout ce que je sais de lui est extrêmement positif et je sais qu'il

 18   respectait toujours la loi dans tout ce qui faisait.

 19   Q.  Est-ce que vous vous attendriez également de sa part à ce qu'il se

 20   conforme aux Règlements de ce Tribunal et aux ordonnances que cette Chambre

 21   a prises ?

 22   R.  Je ne suis pas en mesure de commenter cela.

 23   Q.  Est-ce que vous savez que M. Markac a bénéficié d'une mise en liberté

 24   provisoire décidée par cette Chambre ?

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Qu'est-ce que cette question à avoir,

 27   j'aimerais bien le savoir, avec l'opération Tempête et ses suites

 28   immédiates ?

Page 26242

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, Madame De Landri, considère

  2   que ce type de questions n'est pas utile.

  3   Mme DE LANDRI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

  4   d'autres questions.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  6   Avant de vous laisser la parole, Maître Kuzmanovic, j'avais d'autres

  7   questions que je souhaitais aborder.

  8   Est-ce que nous pourrions avoir la pièce P324 à l'écran, s'il vous

  9   plaît. Je pense que c'est la page 3 qui nous intéresse. Du moins c'est la

 10   troisième photographie.

 11   Monsieur le Témoin, s'agit-il d'une des photographies que vous avez

 12   vues, soit, de la séance de récolement, soit, de la préparation pour

 13   l'interview ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une des photos que j'ai vues,

 15   en effet, mais elle était en noir et blanc.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 17   Pourrions-nous voir la photographie suivante.

 18   Avez-vous aussi vu cette photographie ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, celle-là aussi.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il y en avait une troisième,

 21   à la page 2 sans doute ou à la page suivante. Monsieur le Greffier,

 22   pourriez-vous la trouver.

 23   Avez-vous vu cette photographie aussi ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela, je ne l'ai pas vu.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 26   Pourrions-nous revenir à la photographie précédente, ou la suivante.

 27   Non, ce qui m'intéressait c'était la voiture rouge.

 28   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

Page 26243

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous me dire pourquoi vous avez

  2   conclu que cette voiture devait sans doute être immobilisée le long de la

  3   route et constituait un obstacle qui devait être

  4   enlevé ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais absolument pas ce que représente

  6   cette photographie, même aujourd'hui. Cela dit, même aujourd'hui tout

  7   véhicule trouvé abandonné sur le bord de la route doit être emmené par la

  8   police au bureau de la police. Ensuite, on fait une annonce pour déclarer

  9   que tel véhicule abandonné a été trouvé, et le propriétaire du véhicule est

 10   ensuite trouvé.

 11   La loi croate nous oblige à emmener au poste de police ce type de véhicule,

 12   à faire l'annonce ensuite de l'abandon, et si un propriétaire vient

 13   réclamer sa voiture, on le lui rend. En 1995, le règlement s'appliquait

 14   déjà, le même règlement que celui qui s'applique aujourd'hui.

 15   Je tiens à ajouter, si vous me le permettez, qu'aujourd'hui nous avons

 16   d'autres moyens techniques permettant de déplacer ce type de véhicule.

 17   Enfin, nous avons des dépanneuses, mais pendant la guerre nous n'en avions

 18   pas.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous êtes sérieux là, vous êtes

 20   en train de nous dire qu'à l'époque, la police était occupée à emmener aux

 21   postes de police des véhicules qui ne gênaient pas la circulation, et ce,

 22   pour retrouver leurs propriétaires ? C'est ce que vous êtes en train de

 23   nous dire ?

 24   Précédemment, vous nous avez dit quand même qu'il y avait sans doute une

 25   autre raison, que c'était peut-être parce que la voiture était de panne

 26   d'essence et gênait la circulation, et que c'est à cela que vous aviez

 27   pensé lorsque vous avez vu la photographie. Mais maintenant, vous nous avez

 28   recours plutôt à cette nouvelle explication plutôt qu'à l'ancienne ?

Page 26244

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me répète. Je ne

  2   sais absolument rien à propos de cette photo et de ce qui s'est passé dans

  3   cette photo. Cela dit, une des raisons expliquant cette photo est celle que

  4   je vous ai donnée. Mais moi, je ne sais absolument pas pourquoi on a

  5   déplacé ce véhicule. Je n'en ai aucune idée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais dans ces circonstances,

  7   est-il habituel de peindre sur la voiture le nom d'une unité afin de

  8   l'envoyer au poste de police pour qu'on trouve son propriétaire ? Vous

  9   voyez bien que sur la portière de cette voiture, il est écrit "Delta."

 10   C'est donc pour s'assurer que ce véhicule va bien retrouver son

 11   propriétaire que l'on a peint "Delta" sur la porte ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais absolument

 13   pas pourquoi ces mots ont été écrits sur la portière du véhicule. Je ne

 14   sais pas. Moi, je vous ai juste donné une explication qui me paraissait

 15   logique, qui aurait pu s'appliquer à ce véhicule.

 16   Mais même aujourd'hui, on ne sait toujours pas à qui appartient ce

 17   véhicule, et dans quelles circonstances ce véhicule a été trouvé ni où il a

 18   été trouvé.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez enquêté à ce

 20   sujet ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, comment savez-vous que

 23   cette voiture n'a jamais retrouvé son propriétaire ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je vous parle de l'époque, de ce qui

 25   s'est passé à l'époque. Je ne sais pas si le propriétaire de la voiture a

 26   été retrouvé. Mais je ne sais absolument pas pourquoi ce véhicule se

 27   trouvait là.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à l'époque, visiblement vous saviez

Page 26245

  1   que le propriétaire était inconnu. Vous avez fait une petite distinction

  2   entre ce qui se passe maintenant et ce qui s'est passé à l'époque.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, absolument pas. Je ne sais rien. Je

  4   ne sais pas. Mais lorsque j'étais transféré à Koprivnica, j'ai eu vent

  5   d'une affaire où la voiture a été envoyée à la fourrière de la police, et

  6   lorsque le propriétaire est arrivé quelques mois plus tard, on lui a rendu

  7   son véhicule.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous avoir la

  9   photographie suivante de ce jeu.

 10   Pourquoi avez-vous supposé que ce véhicule était en panne

 11   sèche ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'essayais de vous

 13   faire part d'une hypothèse, rien de plus. Je ne sais pas ce qui s'est

 14   passé. On peut trouver des dizaines d'explications pour savoir pourquoi ce

 15   véhicule se trouvait là.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je vous pose cette question

 17   parce que vos hypothèses qui n'ont rien à voir -- enfin, qui ne sont pas

 18   étayées, en tout cas, par ce qu'on voit sur la photographie correspondent

 19   parfaitement à ce que d'autres témoins nous ont dit. Alors, vous avez une

 20   explication à ce propos ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je ne peux pas faire des

 22   commentaires à propos des dires des autres témoins.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que vous l'ayez abordé avec

 24   d'autres témoins, ou qu'on ait attiré votre attention sur ce point. Vous en

 25   conviendriez avec moi, n'est-ce pas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas votre question.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous ne pouvez pas faire

 28   de commentaires sur les propos tenus par d'autres témoins. Très bien. Une

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  1   question de fait déjà à vous poser : avez-vous suivi les débats en espèce;

  2   oui ou non ? Par l'internet, à la télévision, je ne sais pas, mais avez-

  3   vous suivi le procès ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je n'ai pas suivi les débats.

  5   J'ai lu quelques articles de presse dans les quotidiens.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous n'aviez jamais entendu

  7   quoi que ce soit à propos de ces véhicules ? Vous n'avez jamais entendu la

  8   moindre déposition à propos de ces

  9   véhicules ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce véhicule ne me dit rien. Je ne peux

 11   que faire des hypothèses à propos de ce véhicule.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ma question. J'aimerais

 13   savoir si, d'une manière ou d'une autre, vous aviez eu connaissance des

 14   propos tenus par d'autres témoins à propos de ce véhicule.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci de vos réponses.

 17   Maître Kuzmanovic, je regarde la pendule et je ne suis pas certain que vous

 18   ayez le temps de terminer vos questions supplémentaires, et surtout que

 19   j'ai quelques points de procédure à aborder avant la fin de l'audience.

 20   Très bien, dans ce cas-là --

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'en ai pour plus de cinq minutes.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez besoin de plus de

 23   cinq minutes. Quinze minutes ?

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, j'ai besoin d'un quart d'heure.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que vos questions

 26   supplémentaires pourront être posées demain matin. Est-ce que cela va nous

 27   gêner dans le planning des autres témoins ?

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non. Nous ne savons pas si le témoin

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  1   suivant est déjà arrivé. Nous pensons que oui. Donc il sera prêt demain

  2   matin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il du planning pour la semaine

  4   ?

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous siégeons mercredi --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en aurez fini avec le témoin demain

  7   et mercredi ?

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 10   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 12   Monsieur Vurnek, nous aimerions aborder un certain nombre de questions de

 13   procédure. Nous aimerions vous revoir demain matin dans ce prétoire, ce ne

 14   sera plus très long, mais malheureusement, nous ne pouvons pas finir votre

 15   déposition aujourd'hui.

 16   Je dois vous rappeler très clairement que vous ne devez évoquer votre

 17   déposition d'aujourd'hui et celle que vous donnerez demain avec personne.

 18   Est-ce bien clair ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez, s'il vous

 21   plaît, raccompagner le témoin.

 22   Monsieur le Témoin, veuillez suivre Mme l'Huissière qui va vous accompagner

 23   hors de ce prétoire.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, juste quelques questions de

 27   procédure à présent.

 28   Tout d'abord, je souhaiterais que nous passions à huis clos partiel.

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  1   [Audience à huis clos partiel]

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite également que soit consigné

  6   au compte rendu d'audience l'accord intervenu entre les parties concernant

  7   le calendrier pour la citation à comparaître du Témoin MM-028. Les parties

  8   ont convenu que ce témoin serait cité à comparaître après la vacation

  9   judiciaire, et la Chambre suit en la matière l'accord qui est intervenu

 10   entre les parties, bien que cela ne se soit pas fait de gaieté de cœur.

 11   Et pour finir, il y a également des questions qui revêtent une certaine

 12   urgence. La Chambre a été saisie d'une requête demandant qu'une ordonnance

 13   soit communiquée à l'encontre de M. Brammertz concernant la production d'un

 14   certain nombre de documents par M. Brammertz lors de l'audience de

 15   mercredi. Ce qui nous amène également à envisager une extension du cadre de

 16   cette audience.

 17   Car la Défense Gotovina nous a également demandé de nous assurer de la

 18   présence de M. Bajic au cours de la même audience.

 19   La Chambre ne fait pas droit à cette requête, et les motifs en seront

 20   fournis ultérieurement. Cela signifie également que notre audience de

 21   demain se limitera à ce qui était initialement prévu.

 22   Quel est le point de vue des parties. Maître Misetic.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois savoir que

 24   notre planning pour mercredi est assez chargé. Si j'ai bien compris, nous

 25   n'avons pas de témoin prévu pour jeudi. Donc je ne sais pas si c'est bien

 26   le cas. Et si la Chambre a déjà pensé à la possibilité éventuellement de

 27   déborder sur jeudi si jamais nous en avons besoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre continue d'espérer que nous

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  1   pourrons en finir avec les questions qui sont au calendrier pendant

  2   l'audience de mercredi. Et elle y travaille, elle travaille à une décision

  3   qui précisera les raisons pour lesquelles l'ordonnance portant gel de la

  4   situation rendue vendredi seront exposées. Donc pour le moment, la Chambre

  5   ignore quelle sera la formulation définitive, la teneur précise de cette

  6   décision, mais elle y travaille. Comme vous pouvez l'imaginez, cela

  7   requiert beaucoup d'attention et de précision.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais simplement signaler à la

  9   Chambre que le témoin que nous attendons dans la suite de la semaine,

 10   Monsieur le Docteur Herman, qui est médecin, sera disponible jeudi ou

 11   vendredi. Il a des obligations, il arrivera jeudi et serait donc en mesure

 12   de déposer vendredi.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons de jeudi et de vendredi de

 14   quelle semaine ?

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] De cette semaine, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le témoin qui comparaîtra après

 17   celui de demain, n'est-ce pas, Maître Kuzmanovic ?

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne peux pas vous donner son pseudonyme

 21   de tête… MM-009. Le Dr Ivan Herman.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Ce qui signifie que nous tiendrons

 23   audience vendredi, mais pas jeudi.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet. Je voulais signaler cela à la

 25   Chambre.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Puisque précédemment

 27   nous étions préoccupés de cette perte de deux journées par rapport au

 28   Témoin MM-028.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je crois que pour ce qui est du MM-025,

  2   j'avais déjà rappelé son arrivée demain. Nous pensions que ce témoin

  3   pourrait déposer la semaine prochaine et que dans ce cas-là nous n'aurions

  4   pas perdu deux journées.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maître Mikulicic.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Nous avons reçu une traduction du document

  7   D530, c'est une nouvelle traduction, donc nous souhaitons qu'elle puisse

  8   être chargée dans le système.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous avons reçu une note de

 10   service du CLSS à ce sujet.

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] En effet.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous vous invitons à charger ce

 13   document.

 14   Et, Monsieur le Greffier, cette traduction remplace la précédente.

 15   J'en appelle à l'Accusation pour qu'elle procède à une vérification

 16   soigneuse de ce qu'il en est, mais je n'ai aucune raison de croire que les

 17   choses ne sont pas telles qu'elles figurent dans la note de service du

 18   CLSS.

 19   Nous levons l'audience pour aujourd'hui et reprendrons demain le 15

 20   décembre à 9 heures, en salle d'audience numéro III.

 21   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 15 décembre

 22   2009, à 9 heures 00.

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