091218FE

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1 Notre témoin suivant est le Dr Ivan Herman.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

3 prétoire, s'il vous plaît.

4 Par ailleurs, la Chambre note que l'Accusation a demandé de bénéficier de

5 24 heures supplémentaires avant de présenter ses arguments concernant une

6 question mise en avant par la Chambre concernant l'interrogatoire des

7 témoins. La Chambre a fait droit à cette requête et s'attend, évidemment, à

8 ce que l'Accusation dépose une écriture dans le courant de la journée.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Herman.

12 Avant que vous ne comparaissiez devant cette Chambre, le Règlement de

13 procédure et de preuve requiert que vous prononciez le texte d'une

14 déclaration solennelle qui vous est présenté en ce moment même. Je vous

15 invite donc à le lire.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 LE TÉMOIN : IVAN HERMAN [Assermenté]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

21 le Témoin.

22 Vous allez d'abord être interrogé par Me Mikulicic, qui représente M.

23 Markac.

24 Veuillez commencer, Maître.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

26 Interrogatoire principal par M. Mikulicic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Herman.

28 R. Bonjour, Maître.

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1 Q. Je vais vous demander de garder présent à l'esprit le fait que notre

2 échange, mes questions et vos réponses font l'objet d'une interprétation

3 dans les différentes langues de travail du Tribunal, et n'oubliez pas que

4 nos interprètes ont besoin d'un peu de temps pour faire leur travail. Donc

5 n'oubliez pas de ménager une pause après chaque question que je vous

6 adresserai afin que les interprètes puissent faire correctement leur

7 travail.

8 Alors, aux fins du compte rendu d'audience, veuillez décliner votre

9 identité.

10 R. Je suis Ivan Herman, docteur en médecine.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais demander au Greffe de bien

12 vouloir afficher le document 3D00877.

13 Q. Monsieur le Témoin, vous avez deux fenêtres qui s'affichent à l'écran

14 devant vous. Dans l'écran de droite vous avez deux fenêtres; celui de

15 l'écran de gauche vous montre le compte rendu de l'audience en temps réel.

16 Vous rappelez-vous, Docteur Herman, avoir fait cette déclaration à la

17 Défense du général Markac en mai de cette année ?

18 R. Oui.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche maintenant la

20 dernière page de cette déclaration.

21 Q. Vous allez maintenant voir la dernière page de cette déclaration qui

22 porte une signature, que je vous prie de bien vouloir identifier.

23 R. Oui, je le vois.

24 Q. Est-ce que c'est votre signature ?

25 R. Oui.

26 Q. Monsieur Herman, au moment où vous avez fait cette déclaration, ce que

27 vous avez répondu et ce qui est consigné, est-il vrai conformément au

28 souvenir que vous en avez ?

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1 R. Oui.

2 Q. Avez-vous eu l'occasion de relire cette déclaration juste avant de

3 venir déposer dans ce prétoire ?

4 R. Oui, j'en ai eu l'occasion, et je l'ai fait.

5 Q. Et si aujourd'hui j'étais amené à vous poser les mêmes questions que

6 celles qui vous ont été posées le 18 mai 2009, fourniriez-vous les mêmes

7 réponses ?

8 R. Oui, je donnerais exactement les mêmes réponses.

9 Q. Merci.

10 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

11 la présente déclaration puisse être versée au dossier.

12 M. CARRIER : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le

15 document reçoit la cote D1910.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1910 est versée au dossier.

17 Veuillez poursuivre, Maître.

18 M. MIKULICIC : [interprétation]

19 Q. Docteur Herman, je voudrais que vous m'indiquiez en quelques phrases

20 seulement votre profession ainsi que le rôle que vous avez pris en charge

21 en Croatie dans les premiers jours de la guerre pour la patrie ?

22 R. Je suis docteur en médecine. Je travaille à l'hôpital public de

23 Varazdin. J'ai été pendant de nombreuses années directeur de cette

24 institution, actuellement j'en suis l'adjoint.

25 Au début de la guerre, mon rôle était d'organiser les services médicaux en

26 soutien à la police spéciale. J'étais volontaire au sein de l'unité de la

27 police spéciale de Varazdin.

28 Q. Pouvez-vous nous décrire en quoi consiste cette mission ? A savoir,

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1 l'organisation d'un soutien en terme de services médicaux à l'unité de la

2 police spéciale de Varazdin ?

3 R. L'organisation de ce type de soutien et de services médicaux s'est

4 appuyée sur l'organisation des services médicaux au sein des armées

5 étrangères, cela consistait en des unités de chirurgie mobile, qui

6 comprenaient un chirurgien spécialisé, un anesthésiste, un aide de cet

7 anesthésiste, donc un technicien en anesthésie, un assistant du chirurgien

8 également, et le chauffeur de l'ambulance.

9 Q. L'organisation d'une telle équipe médicale était destinée à l'unité de

10 la police spéciale de Varazdin dont vous étiez membre, mais savez-vous

11 quelle était l'organisation en vigueur pour ce qui concerne les services

12 médicaux dans les autres directions de la police ?

13 R. Sur demande de M. Markac, nous avons procédé à une organisation

14 identique dans toutes les unités de la police spéciale, à savoir que les

15 équipes médicales intervenaient sur tout le territoire touché par la guerre

16 en fonction des besoins qui se présentaient. La personne chargée de

17 centraliser les communications, la personne de contact était le Dr

18 Mihaljevic, qui se trouvait à Zagreb.

19 Q. Quel était son rôle à lui ?

20 R. Il avait un rôle de coordinateur. Il devait savoir où de telles équipes

21 médicales mobiles étaient nécessaires, et devait également savoir à partir

22 de quels centres ces équipes pouvaient être envoyées. N'oubliez pas que

23 nous devions organiser ces services médicaux en temps de guerre dans toutes

24 les localités croates, et nous devions également garder à l'esprit les

25 conséquences éventuelles de la mobilisation de telles équipes sur le

26 système de santé. Il ne fallait pas que cela ait de conséquences négatives

27 sur les soins dont pouvaient et devaient continuer à bénéficier les civils.

28 Q. Docteur Herman, vos équipes médicales ont donc fourni des services

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1 médicaux aux unités de la police spéciale. Vous avez décrit les différents

2 membres d'une telle équipe type. Mais est-ce que parmi ces différents

3 membres, vous aviez également des membres de la police spéciale sur

4 lesquels vous vous êtes appuyé pour pouvoir fournir ce type de services ?

5 R. J'ai déjà dit que j'étais très souvent en contact avec M. Mihaljevic

6 ainsi qu'avec tous les commandants et, bien évidemment, avec le général

7 Mladen Markac, au commandement, ainsi qu'avec son adjoint M. Sacic. Ils

8 nous ont demandé de faire notre travail le plus correctement et le plus

9 professionnellement possible et d'être joignables à tout moment afin de

10 porter secours à toute personne blessée ou non qui pourrait avoir besoin de

11 nos services.

12 Q. Docteur Herman, pouvez-vous nous décrire brièvement quel a été votre

13 rôle dans la préparation de l'opération Tempête et au cours de cette

14 dernière ?

15 R. Mon rôle était double. J'ai d'abord été volontaire au sein de mon unité

16 spéciale en qualité de médecin. Et ma mission était de me trouver sur la

17 première ligne de front, là où les équipes de chirurgiens n'étaient pas

18 disponibles, parce que ces équipes devaient être déployées en arrière de la

19 première ligne de front, en lieu sûr, tout en restant disponibles au degré

20 le plus élevé, mais en lieu sûr afin de pouvoir intervenir là où cela était

21 nécessaire. Donc moi, j'étais à l'interface entre la première ligne de

22 front où les soldats étaient blessés et d'autre part, l'équipe de chirurgie

23 mobile. Puisque nous n'avions pas d'infirmières, j'étais obligé de prendre

24 en charge également ce rôle-là.

25 Q. Monsieur Herman, je fais référence maintenant au point 6 de votre

26 déclaration, D1910. Vous dites que vous avez été engagé dans le cadre de

27 l'opération Tempête entre le 23 juillet et le 11 août 1995. Pourriez-vous

28 nous dire quelque chose au sujet des préparatifs et du début de l'opération

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1 du point de vue de votre service, de votre point de vue ?

2 R. Les préparations pour l'opération Tempête, du point de vue du service

3 médical, étaient détaillées et professionnelles. Je parle uniquement des

4 préparatifs médicaux, car je ne suis pas expert en d'autres domaines. Nous

5 avons dû faire face à une opération sur un terrain extrêmement difficile,

6 donc nous savions quels étaient les emplacements des équipes chirurgicales

7 mobiles. Et en raison du terrain extrêmement difficile et dangereux qui

8 était, qui plus est, miné, nous avons dû déterminer ces localités, les

9 points dans lesquels les équipes allaient être en avance.

10 Q. La Chambre a déjà entendu parler du début de l'opération Tempête le 4

11 août. Et voici ma question : le premier jour de l'opération Tempête, où

12 vous trouviez-vous ?

13 R. Je souhaite souligner que c'était la première fois que je suis arrivé

14 dans la région, je ne connaissais pas cette région-là avant. Il s'agissait

15 de la montagne Velebit, une partie appelée Golic ou Opaljenik.

16 Q. Il s'agit d'une position près de Mali Alan ?

17 R. Oui, c'est près de Mali Alan, qui avait été contrôlée par l'ennemi, et

18 notre tâche était d'atteindre Mali Alan.

19 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, Docteur Herman, ce premier jour

20 de l'opération Tempête a eu quels résultats pour ce qui est de l'état de

21 santé et des blessures éventuelles des membres des forces armées ?

22 R. Nous avons fait des évaluations et nous nous attendions à une

23 résistance véhémente des forces ennemies, et nous étions prêts à avoir

24 beaucoup de pertes. Comme j'ai eu l'occasion de voir à quoi ressemblait le

25 terrain, j'ai conclu que les blessures pouvaient être provoquées non pas

26 seulement par les actions de l'ennemi, mais en raison de ce terrain

27 extrêmement difficile. Mon unité était active dans une région montagneuse

28 et forestière qui était extrêmement difficile.

Page 26434

1 Q. Tout à l'heure, Monsieur Herman, vous avez dit que cette partie devant

2 la première ligne de front avait été minée par l'armée ennemie. Est-ce que

3 ceci posait des gros problèmes pour votre service ?

4 R. Bien sûr, sachant qu'on se déplaçait sur un terrain miné, c'était déjà

5 difficile, et nos pyrotechniciens se trouvaient face à un grand problème,

6 car ils devaient déminer le terrain et s'assurer que notre unité puisse

7 traverser le terrain miné et arriver sur le territoire de l'ennemi.

8 Q. Pendant ces événements, vous avez été blessé. Est-ce que vous pouvez

9 nous donner les détails brièvement ?

10 R. Mon commandant m'avait demandé d'agir entre deux unités, celle de Split

11 et celle de Varazdin. Celle de Split était sur notre droite, vers le relais

12 de Celavac, et en raison du fait qu'ils n'avaient pas une équipe

13 chirurgicale, j'ai dû me joindre à eux, même si j'étais en bonne forme,

14 compte tenu de mon âge, je n'étais pas censé participer aux opérations les

15 plus difficiles. Cependant, le lendemain, le premier obus est tombé sur

16 l'unité de Split, et j'ai été blessé dans l'explosion. Je suis tombé et je

17 me souviens que les membres de cette unité me sont venus en aide en me

18 fournissant les premiers soins très vite. Et je me souviens que j'ai repris

19 connaissance très rapidement, même si j'étais en état de choc.

20 Q. Docteur Herman, s'agissant de cette première journée de l'opération,

21 est-ce que vous pouvez nous décrire la dynamique de l'avancée de la police

22 spéciale et de vos équipes médicales ?

23 R. La dynamique était fascinante dans sa rapidité. Je ne m'attendais pas à

24 cette rapidité-là, il était nécessaire de pouvoir les suivre. Le terrain

25 était extrêmement difficile, alors que la rapidité était maximale dans les

26 circonstances des avancées de l'infanterie.

27 Q. Du point de vue médical, les membres de la police spéciale, comment

28 vivaient-ils ces efforts et ces difficultés ? Est-ce que vous avez dû

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1 intervenir ?

2 R. Je dois dire que nous avons eu trois membres de notre unité qui ont été

3 blessés. Une fois, il s'agissait d'une blessure par balle dans la partie

4 inférieure de la jambe, et deux autres blessures ont été provoquées par des

5 fragments d'obus ou des pierres. Donc des personnes ont été blessées non

6 pas seulement par des fragments d'obus, mais aussi par des morceaux de

7 pierres qui volaient dans l'air. Donc j'ai d'abord évacué les blessés de la

8 ligne du front, ensuite j'ai demandé de l'aide.

9 Q. Docteur Herman, est-ce que vous vous souvenez s'il y avait des

10 difficultés pour ce qui est du soutien logistique, notamment la nourriture

11 et les fournitures ?

12 R. Tout au début de l'opération, au cours des premières heures de

13 l'opération, il était pratiquement impossible d'acheminer de l'eau et de la

14 nourriture à nos membres. Ceci était possible seulement le lendemain,

15 lorsque la route passant par Mali Alan a été libérée. Personnellement, dans

16 mon véhicule tout-terrain, j'ai mis une quantité maximale de l'eau et de

17 nourriture. Donc c'était le premier soutien logistique. Donc s'agissant des

18 premières heures, ceci était pratiquement impossible sauf ce que les

19 membres pouvaient déjà apporter avec eux.

20 Q. Docteur Herman, après avoir percé la première ligne de front tenue par

21 l'ennemi, votre unité et votre équipe médicale se sont déplacées par où ?

22 R. Lorsque nous sommes sortis du terrain difficile de la forêt, nous

23 sommes arrivés aux premières agglomérations, Sveti Rok, Ricice, et Lovinac.

24 Je peux dire que ces localités ont été entièrement dévastées. Toutes les

25 maisons n'avaient pas de toits. Si mes souvenirs sont bons, une maison

26 était dans un état un peu meilleur, et c'est là que se trouvait l'état-

27 major de l'armée ennemie.

28 Q. Docteur, est-ce que vous savez quelle était la population qui avait

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1 peuplé ces villages avant le début du conflit en 1991 ?

2 R. Ces villages-là étaient presque exclusivement peuplés par les Croates,

3 qui faisaient plus de 80 % de la population et qui ont été expulsés.

4 Q. S'agissant des dégâts que vous avez vus, est-ce qu'ils étaient la

5 conséquence de l'offensive dans le cadre de l'opération Tempête ou bien les

6 causes étaient-elles différentes ?

7 R. Ceci était causé bien avant.

8 Q. Qu'est-ce qui vous a mené à cette conclusion ?

9 R. J'ai conclu cela en raison du fait que des buissons sortaient déjà de

10 ces maisons. Je ne suis pas un expert en la matière, mais je suis arrivé à

11 cette conclusion sur la base de cet élément-là.

12 Q. Par conséquent, Docteur Herman, lorsque vous êtes arrivé à cette route,

13 vous vous êtes dirigé dans quelle direction ?

14 R. Les gens se sont regroupés là-bas, et nous avons continué, nous avons

15 poursuivi notre chemin vers Gracac.

16 Q. En prenant la route menant à Gracac, est-ce que vous pouvez nous

17 décrire vos souvenirs concernant l'état de cette route ?

18 R. Je peux dire que j'avais pris la route principale car j'étais dans un

19 véhicule tout-terrain. En ce qui me concerne, la situation était comme suit

20 : il y avait parfois des cratères dans la route goudronnée, mais mis à part

21 cela l'état de la route était plutôt bon.

22 Q. Lorsque vous avez emprunté cette route pour aller vers Gracac, est-ce

23 que vous êtes tombé sur des équipements militaires abandonnés ou des

24 structures militaires ?

25 R. Il y a eu des équipements militaires qui gisaient à droite et à gauche,

26 il y avait des véhicules militaires abandonnés. On avait reçu l'ordre de ne

27 rien toucher surtout en raison de la possibilité de tomber sur des mines de

28 surprise. Il ne fallait surtout pas toucher les radios abandonnées ou des

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1 équipements semblables.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Docteur Herman, s'il y a effectivement

3 eu des incidents liés aux mines de surprise posées dans les équipements que

4 vous avez trouvés ?

5 R. J'ai simplement entendu parler de tels incidents, je ne les ai pas vus

6 personnellement. Donc je ne peux pas proférer de commentaire là-dessus.

7 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous vous souvenez à quel moment

8 vous êtes rentrés à Gracac ?

9 R. C'était vers midi, le troisième jour de nos activités.

10 Q. A quoi ressemblait la situation à Gracac lorsque vous êtes arrivés ? Et

11 là, je parle de l'infrastructure et des maisons.

12 R. Après que l'on a traversé des villages entièrement détruits, lorsque

13 nous sommes rentrés à Gracac, nous avons vu quelques bâtiments qui avaient

14 été touchés. Mais leur nombre n'était pas élevé, c'étaient des bâtiments

15 abandonnés. Je me souviens d'un magasin sur lequel il y avait une

16 inscription disant qu'il n'y avait pas de farine ni de vin, ni de d'eau de

17 vie, mais pour le reste les bâtiments étaient abandonnés mais non pas

18 fortement endommagés.

19 Q. Dans votre déclaration, Monsieur Herman, vous avez dit que vous aviez

20 également trouvé un hôpital utilisé par la population, ou plutôt, par les

21 soldats de la région. Est-ce que vous pouvez nous le décrire ?

22 R. C'était un centre médical, c'est ce qui était écrit sur le côté droit

23 de la rue. C'était, à mon avis, leur hôpital de guerre, très bien équipé.

24 Puis j'ai vu sur place que les lignes téléphoniques fonctionnaient encore.

25 Puis il y avait beaucoup de médicaments. Contrairement aux nôtres, ces

26 médicaments-là étaient frais et pouvaient être utilisés pendant encore

27 longtemps, et les médicaments provenaient de la France.

28 Q. Docteur Herman, lorsque vous êtes entrés à Gracac, est-ce que vous êtes

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1 tombés sur des civils ?

2 R. Il y avait quelques civils. Si mes souvenirs sont bons, l'ordre était

3 donné de faire en sorte que tous les civils sortent de chez eux. J'ai même

4 parlé avec certains d'entre eux, j'ai demandé s'ils avaient besoin de

5 l'aide. Il n'y a pas eu de grosses interventions, et je dois dire que j'ai

6 établi un bon contact avec eux. Il s'agissait pour la plupart des personnes

7 âgées.

8 Q. Est-ce que les membres de la police spéciale entraient dans des

9 bâtiments civils pour quelque raison que ce soit, pour autant que vous en

10 souveniez ?

11 R. Je n'ai pas vu cela, mais je souligne encore une fois que nous nous

12 déplacions très vite. Dans les bâtiments, peut-être il y avait encore des

13 fiefs des soldats de l'ennemi qui sont restés, mais je ne peux pas

14 l'affirmer avec certitude.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Docteur Herman, que lorsque les forces

16 croates sont entrées à Gracac, qu'un membre de la police spéciale a été tué

17 ou blessé ?

18 R. Lorsque nous sommes entrés à Gracac, si vous parlez de l'explosion de

19 la mine, je pense que ceci a eu lieu le lendemain.

20 Q. Que s'est-il passé ?

21 R. Un homme, en entrant dans une maison, avait activé un engin explosif de

22 source qui m'est inconnue. Il a été grièvement blessé. Par la suite, il a

23 succombé à ses blessures.

24 Q. Docteur Herman, combien de temps êtes-vous restés à

25 Gracac ?

26 R. Nous sommes restés ce jour-là à Gracac et nous y avons passé la nuit.

27 Ensuite, nous nous sommes retirés dans la périphérie, dans les

28 agglomérations de la périphérie. Il m'est difficile d'indiquer leurs noms

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1 car je ne connais pas ce terrain-là.

2 Q. Après Gracac, où êtes-vous allés ?

3 R. Après Gracac - donc c'était le troisième jour de l'opération - nous

4 sommes entrés dans le village de Mazin, village abandonné également. Mazin.

5 Q. Avez-vous remarqué des dégâts et des traces d'incendies ?

6 R. A Mazin, il n'y a pas eu beaucoup de dégâts ni de traces d'incendies.

7 Le village était abandonné.

8 Q. Pendant que vous vous déplaciez vers Mazin, et en général pendant vos

9 déplacements avec votre unité, est-ce que vous avez eu l'occasion de

10 remarquer des individus qui entraient dans des maisons, qui pillaient ou

11 qui mettaient des maisons à feu, ou qui commettaient d'autres actes

12 criminels ?

13 R. Je ne saurais vous le dire. Je n'ai pas eu l'occasion d'observer ce

14 genre d'incident, je répète, en raison de la rapidité de nos déplacements.

15 Q. Après Mazin, vous vous êtes déplacés dans quelle

16 direction ?

17 R. La direction suivante était Lapac, après Mazin.

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, Docteur Herman, quels sont vos

19 souvenirs à l'égard de votre arrivée à Donji Lapac ?

20 R. Je suis arrivé à Donji Lapac derrière un véhicule blindé de transport

21 de troupes. Derrière ce véhicule, je me déplaçais à bord de mon véhicule

22 tout-terrain rempli des provisions médicales et de l'eau, de même que de la

23 nourriture pour les besoins des soldats qui se déplaçaient rapidement.

24 Lorsque nous sommes entrés, nous avions pris une route qui traversait la

25 forêt, qui avait été construite par la JNA près d'une structure qui était à

26 côté de la route. Nous avancions aussi rapidement que possible pour une

27 unité d'infanterie, et je les ai suivis avec mon véhicule.

28 Lorsque nous sommes entrés à Lapac, nous avons vu que des civils se

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1 retiraient de Lapac, et des véhicules militaires s'étaient joints à eux. Il

2 y avait au moins deux chars que j'ai pu voir. L'un d'eux a tiré dans la

3 direction de la forêt, mais heureusement pour nous, personne n'a été blessé

4 parmi nous.

5 Q. Est-ce que les membres de la police spéciale ont ouvert le feu contre

6 cette colonne qui incluait aussi des chars de l'ennemi ?

7 R. Il était interdit d'agir, car les chars faisaient partie de la colonne

8 civile.

9 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Donji Lapac, à quoi ressemblait la

10 situation ?

11 R. Lorsque nous sommes arrivés à Donji Lapac, nous avons pu voir que la

12 situation était satisfaisante. Nous avons trouvé l'hébergement dans des

13 maisons. Nous avions l'intention d'y passer la nuit. Pour une fois, nous

14 allions dormir à l'intérieur, contrairement aux journées précédentes

15 pendant lesquelles nous avons dormi dans les forêts. Je ne me suis pas

16 beaucoup déplacé à travers la ville. On pouvait voir des traces des

17 combats. A mon avis, l'armée qui se retirait avait mis des meules de foin à

18 feu, et ceci produit une énorme fumée, donc on ne pouvait pas voir

19 exactement ce qui brûlait. Puis il y avait quelques bâtiments qui avaient

20 été endommagés aussi.

21 Q. Sur la base de votre expérience, comment est-ce que vous décririez les

22 dégâts sur les bâtiments de Donji Lapac après l'entrée de la police

23 spéciale ?

24 R. Je dirais qu'il s'agissait des dégâts mineurs.

25 Q. Est-ce que votre unité est restée à Lapac, est-ce qu'elle a passé la

26 nuit dans ces maisons, comme vous l'avez dit ?

27 R. Ce jour-là, dans l'après-midi, les membres des forces armées croates

28 sont arrivés depuis la direction d'Udbina et une célébration générale a

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1 commencé. Il y avait beaucoup de bruit, on tirait dans l'air et notre

2 commandant a décidé que l'on se retire dès que possible de cette région, et

3 nous sommes allés à la localité appelée Srb, si mes souvenirs sont bons.

4 Q. Est-ce que vous avez pu voir lorsque les unités d'Udbina sont entrées

5 dans Donji Lapac, quelles étaient les conséquences ?

6 R. Je veux dire que l'on célébrait tout cela d'une manière étrange, avec

7 des coups de feu. Je trouvais que ceci était dangereux, donc je ne me

8 déplaçais pas. Je n'allais pas dans le centre.

9 Q. Est-ce que vous avez vu si des maisons ont été incendiées, à ce moment-

10 là ?

11 R. C'est seulement lorsque l'on partait que j'ai pu voir que certains

12 bâtiments étaient en feu.

13 Q. Le lendemain donc, vous nous avez dit que vous aviez dormi à

14 l'extérieur de Donji Lapac. Où êtes-vous partis le lendemain ?

15 R. Il y avait deux endroits, Gornji Lapac et Donji Lapac. Comme je l'ai

16 dit, nous nous sommes dirigés vers la frontière bosniaque, où certaines

17 opérations avaient été menées à bien dans le sens du déploiement de nos

18 forces. Mais je ne suis pas suffisamment compétent pour en parler en

19 détail.

20 Q. Au cours de ces déplacements avec votre unité, Docteur Herman, comment

21 est-ce que les civils que vous avez trouvés sur la route étaient traités ?

22 R. L'on traitait les civils de manière extrêmement correcte. Je me

23 souviens avoir trouvé une femme âgée dans une maison. C'était une personne

24 malade, je lui ai fournie les soins médicaux. Elle ne m'avait pas reconnu,

25 elle pensait que j'étais membre des forces serbes, j'ai conclu cela sur la

26 base de la manière dont elle m'avait salué. J'ai parlé avec elle, je me

27 suis présenté, je lui ai dit que j'étais médecin. Et au cours de la

28 conversation, je lui ai laissé des médicaments et je lui ai promis de lui

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1 apporter de la nourriture, et c'est ce que j'ai fait. Après notre départ,

2 j'ai transmis l'information selon laquelle il y avait à cet endroit une

3 femme âgée et malade qui avait besoin de l'aide.

4 Q. Concernant ce sujet-là, c'est-à-dire le traitement des civils et le

5 traitement des soldats de l'ennemi, est-ce que vous pouvez nous dire si les

6 membres de votre unité recevaient des instructions et des ordres à cet

7 égard de la part des commandants ?

8 R. Au fond, tous les ordres allaient dans le sens qu'il fallait traiter

9 les civils de manière correcte, qu'il fallait leur venir en aide en

10 attendant que les autorités civiles commencent à fonctionner. Et puis, il y

11 avait également l'obligation de la part de la police de leur délivrer des

12 documents. J'ai eu beaucoup de contacts avec les civils, et je peux vous

13 dire qu'ils étaient traités de manière extrêmement correcte.

14 Q. Dans votre déclaration, vous dites que les membres de votre unité

15 recevaient certaines instructions écrites, une brochure notamment qui était

16 distribuée. Vous rappelez-vous cela ?

17 R. Oui. Tous les membres du service médical étaient mis en garde plus

18 particulièrement par rapport à la nécessité de respecter les conventions de

19 Genève. Nous sommes également obligés par notre serment d'Hippocrate de

20 protéger les civils. Que puis-je vous dire, c'est que tous mes camarades

21 qui travaillaient avec moi se sont comportés d'une façon tout à fait

22 professionnelle et responsable.

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Pour faciliter les références, je voudrais

24 évoquer la pièce D533 pour les membres de la Chambre, pour qu'ils puissent

25 l'examiner.

26 Q. Etant arrivé dans le voisinage de la frontière avec la Bosnie, quelles

27 autres instructions y a-t-il eues concernant la police de Varazdin, de son

28 administration ?

Page 26443

1 R. Nous avons trouvé l'ordre de retourner à Varazdin un peu surprenant.

2 Fondamentalement, on nous avait dit que nous étions censés partir en

3 permission.

4 Q. Pourquoi est-ce que c'était surprenant pour vous ?

5 R. Personnellement, je m'attendais à ce que tout cela dure plus longtemps.

6 L'appréciation qui a été faite ou l'évaluation a dû être que les gens

7 étaient trop fatigués et qu'il fallait les remplacer par des forces de

8 réserve.

9 Q. Est-ce que vous vous rappelez quel jour vous avez commencé à revenir

10 vers votre base de Varazdin ?

11 R. C'est difficile à dire pour moi, mais je crois que c'était le 9, bien

12 que je ne sois pas sûr à 100 %.

13 Q. Quel itinéraire avez-vous suivi pour retourner à Varazdin ?

14 R. Pour revenir à Varazdin, nous sommes passés par Udbina. Mon vœu de

15 retourner là-bas par l'itinéraire des lacs de Plitvice s'est donc réalisé.

16 Q. Ceci veut dire que vous n'êtes pas passé par Gracac sur la route du

17 retour ?

18 R. Nous sommes passés par Udbina, qui était l'itinéraire le plus court. Je

19 dois dire, néanmoins, que j'ai dormi sur la plupart de l'itinéraire parce

20 que j'étais vraiment épuisé.

21 Q. Docteur Herman, après la fin de l'opération Tempête, au cours de

22 laquelle vous avez déjà expliqué quel a été votre rôle, avez-vous eu un

23 nouveau rôle auprès de la police spéciale, les unités de la police spéciale

24 à Varazdin ?

25 R. Les obligations que j'ai eues par la suite étaient essentiellement de

26 caractère civil. Entre autres, nous devions entraîner les plongeurs de

27 l'unité spéciale de police. Et comme je suis un spécialiste de cela, nous

28 avons constitué des équipes de plongeurs auxquelles étaient confiées des

Page 26444

1 missions conformément à leur spécialité. Une de ces tâches était de

2 vérifier le lit des lacs Plitvice parce que nous avions des renseignements

3 d'après lesquels cela avait été miné.

4 Q. Est-ce que vous avez participé à des ratissages de terrain dans la

5 région de Knin et Gracac une fois que l'opération Tempête a été terminée ?

6 R. Non, je n'ai jamais été à Knin après l'opération.

7 Q. Docteur Herman, dans le cadre de votre mission et de vos obligations,

8 est-ce que vous avez eu la possibilité de vous mettre en rapport ou de vous

9 trouver en compagnie de M. Markac ?

10 R. J'ai été à plusieurs réunions où nous avons reçu nos instructions pour

11 organiser le service médical. On nous a demandé de l'organiser d'une façon

12 qui soit professionnelle et responsable. Je me rappelle ma première réunion

13 avec le général Markac, lorsque nous nous sommes rencontrés pour la

14 première fois au mont Velebit. Il m'a demandé si je croyais que les équipes

15 de chirurgie pouvaient être mises en place dans ce secteur, étant donné le

16 type de terrain, la configuration du terrain. Il pensait que ça pourrait

17 être très efficace dans de telles circonstances. Toutefois, ma position

18 était que ce n'était pas possible. J'ai essayé de le dissuader de le faire.

19 En fait, il a prouvé qu'il avait raison parce que pour finir cela a été

20 pleinement efficace.

21 Q. Quelle impression avez-vous tirée ou obtenue de M. Markac ?

22 R. Je savais que le général Markac était un athlète du plus haut niveau

23 avant la guerre, et je crois que c'est une personne tout à fait morale,

24 honorable et professionnelle. C'est un patriote et il est très

25 professionnel dans son travail.

26 Q. Dans vos conversations avec lui, est-ce que vous avez jamais eu

27 l'impression, ou est-ce qu'il vous a jamais dit qu'il avait une quelque

28 forme de parti pris à l'égard des gens d'autres origines ethniques,

Page 26445

1 religions, et cetera ? Avez-vous jamais remarqué un point de vue

2 discriminatoire chez lui ?

3 R. C'est tout le contraire. Il insistait pour que nous fournissions de

4 l'aide médicale à tout le monde, quelles que soient leurs origines

5 religieuses, ethniques, ou autres, y compris le sexe. Il insistait pour que

6 nous fournissions le même type d'aide à tout le monde.

7 Q. Ma dernière question, Docteur Herman. Hier, vous m'avez dit que vous

8 aviez récemment été voir la région où vous vous trouviez au cours de

9 l'opération Tempête en faisant une tournée en tant que touriste ?

10 R. Pour moi, ce fut une visite assez choquante à Mali Alan. Je suis allé

11 là-bas avec ma famille pour leur montrer où on faisait la guerre, et avec

12 mon gendre, qui est Français. Et j'ai été choqué de voir qu'il y avait les

13 rubans jaunes qui portaient le signe "mines". Je ne pouvais pas croire que

14 nous avions traversé ce territoire alors qu'on était en train de le déminer

15 seulement maintenant. Je savais pourtant qu'il était miné à l'époque, et

16 j'y suis allé, je m'y suis engagé sans avoir les connaissances

17 professionnelles qui en étaient nécessaires. J'ai aussi été très inquiet

18 parce que je me suis rendu compte que j'avais emmené ma famille dans un

19 secteur dangereux.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Docteur Herman. Ceci conclut mon

21 interrogatoire principal.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.

23 Y a-t-il des questions de la Défense de M. Cermak ou la Défense de M.

24 Gotovina ?

25 M. KAY : [interprétation] Pas de questions de notre côté.

26 M. KEHOE : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, est-ce que vous êtes

28 prêt à procéder au contre-interrogatoire de M. Herman ?

Page 26446

1 M. CARRIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Herman, vous allez maintenant

3 être contre-interrogé par M. Carrier, qui est conseil de l'Accusation.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

5 Contre-interrogatoire par M. Carrier :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Herman. Je voudrais d'abord que l'on

7 reparle un petit peu plus de votre curriculum et votre expérience, vous

8 avez été membre du parti HDZ depuis 1991, et avant cela, vous aviez été

9 candidat du HDZ pour des emplois politiques, n'est-ce pas ?

10 R. Vous voulez dire en tant que parlementaire ?

11 Q. Non. La question était la suivante : vous avez été membre du HDZ depuis

12 1991, et en fait, vous avez été candidat pour le HDZ à une occasion

13 précédente ?

14 R. Je suis toujours membre du HDZ. J'étais un membre de l'assemblée du

15 comté et je faisais partie du conseil de la ville à Varazdin. Je suis

16 actuellement président du conseil de Varazdin.

17 Q. Bien. Maintenant, Docteur Herman, juste pour être bien au clair, j'ai

18 remarqué lorsque Me Mikulicic vous posait des questions, que vous aviez

19 tendance à donner davantage de renseignements que ce qui est nécessaire

20 pour répondre à la question. Donc je vous demande bien vouloir écouter la

21 question et de vous centrer sur elle.

22 Donc, Docteur Herman, vous avez été interviewé --

23 R. Merci.

24 Q. Vous avez été interviewé en mai 2009. Lorsque vous avez été interviewé,

25 M. Djurica Franjo était présent. M. Franjo était le chef adjoint et ensuite

26 le chef du secteur de police au sein du MUP en 1990. Est-ce que vous

27 connaissiez M. Franjo ou qui il était à l'époque où vous avez été

28 interviewé ou interrogé en mai 2009 ?

Page 26447

1 R. Je ne connais pas Djurica, ou plus exactement, je ne le connaissais pas

2 précédemment. Pour autant que j'ai compris, c'est l'un de ceux qui a amené

3 l'autre homme à mon bureau pour l'interview, l'interrogatoire. Et je ne

4 sais pas quelles sont ses autres fonctions ou son autre poste.

5 Q. Docteur Herman, pourriez-vous très brièvement expliquer aux membres de

6 la Chambre qui s'est mis à l'origine en rapport avec vous pour devenir

7 témoin dans la présente affaire ?

8 R. J'ai été appelé par M. Soljic, qui m'a demandé au téléphone si j'étais

9 disposé à témoigner devant ce Tribunal.

10 Q. Est-ce que vous connaissiez M. Soljic avant que vous ne donniez votre

11 interview en mai 2009, et qu'est-ce que vous saviez de son rôle au MUP au

12 cours de 1990 ?

13 R. Oui, je le connaissais comme étant un membre de l'unité spéciale de

14 Zagreb, ou pour être plus précis, Lucko, je crois.

15 Q. Et lorsqu'il vous a appelé pour voir si vous souhaitiez être témoin, à

16 cette époque-là, est-ce que vous avez reconnu qu'en fait il était un membre

17 de longue date de la police spéciale et un membre haut gradé, haute

18 fonction, et est-ce que vous saviez quels étaient ses rapports avec le

19 général Markac ?

20 R. Je sais que ce monsieur était son conducteur personnel, conducteur

21 personnel du général Markac, lorsque je l'ai rencontré. Je ne sais rien

22 concernant d'autres rôles qu'il aurait pu avoir parce que je n'ai jamais eu

23 de contact direct avec lui, je n'ai jamais eu de contact personnel.

24 Q. Mais vous avez dit que vous êtes entré à Donji Lapac le 7 août 1995. Et

25 je pense que les choses sont plus claires maintenant après votre

26 déposition, mais vous avez dit que votre participation à l'opération

27 Tempête avait pris fin le 11 août 1995. Donc je comprends d'après cela qu'à

28 compter du 9, ils sont restés deux jours, le 9, le 10 et le 11, et vous

Page 26448

1 avez fait le voyage de retour à Varazdin, et pendant ce temps-là vous avez

2 dit que vous avez dormi la plupart du temps; c'est bien cela ?

3 R. Non, vous m'avez mal compris. L'opération était censée durer jusqu'au

4 11. Je n'ai dormi que quelques heures dans le véhicule lorsque nous avons

5 pris la direction d'Udbina, qui, je crois, n'est pas très étrange, parce

6 que j'étais tout à fait épuisé. Nous sommes revenus le 9, bien que nous

7 ayons été préalablement informés que nous devrions intervenir jusqu'au 11.

8 Q. Bien. Au paragraphe 6 de votre déclaration, lorsque vous dites que vous

9 avez été engagé du 23 juillet au 11 août 1995, vous vouliez dire le 9 août,

10 ça a fini à ce moment-là, n'est-ce pas ?

11 R. Non, non, ne me tenez pas à cette date, parce que c'était il y a de

12 nombreuses années, je ne me rappelle pas les dates exactes. Mais en

13 préparant l'opération Tempête, nous sommes arrivés assez tôt, et je me suis

14 installé, je suis resté à Sepurine.

15 Q. Reprenons à partir de votre dernière réponse, Docteur Herman, du point

16 de vue du fait que vous ne vouliez pas qu'on vous en tienne à des dates

17 précises, est-il vrai, n'est-ce pas, que vous n'êtes pas vraiment sûr des

18 dates précises auxquelles vous vous trouviez dans différents endroits; par

19 exemple Mazin, Gracac ou Donji Lapac ? Juste pour que vous soyez bien au

20 clair, la raison pour laquelle je suggère cela c'est parce qu'au cours de

21 votre déposition d'aujourd'hui, vous avez modifié un peu les choses par

22 rapport à votre déclaration, la déclaration que vous avez faite

23 antérieurement. Donc serait-il juste de dire que vous n'êtes pas absolument

24 sûr des dates ?

25 R. D'après ma déclaration, vous devez comprendre que c'est vraiment la

26 première fois que je suis dans ce type de situation. Deuxièmement, quand

27 j'ai dit "le deuxième jour", je ne suis pas sûr que vous ayez compris ce

28 que je voulais dire, mais enfin je maintiens ma déclaration dans laquelle

Page 26449

1 les dates indiquées sont exactes.

2 Q. Allons-y petit à petit alors, vous ne vous tenez pas exactement à ce

3 que vous avez dit, vos paroles d'aujourd'hui, vous vous en tenez à votre

4 déclaration ?

5 Là encore, je vais vous donner un exemple : aujourd'hui, par exemple, vous

6 avez dit que vous étiez entrés à Gracac, et vous croyiez que c'était le

7 troisième jour de l'opération Tempête.

8 R. C'était une erreur.

9 Q. Donc maintenant je suis dans le doute. Et vous --

10 R. Excusez-moi.

11 Q. Est-ce que vous maintenez votre déclaration ou est-ce que vous

12 maintenez votre déposition, ou est-il juste de dire que vous n'êtes pas

13 vraiment sûr ?

14 R. Je m'en tiens à ma déclaration.

15 Q. Bien. Docteur Herman, on vous a posé quelques questions concernant la

16 blessure que vous avez subie lorsque vous vous trouviez à Velebit, donc

17 c'était le 5 août 1995. Vous avez dit, à la page 12 du compte rendu

18 d'aujourd'hui, que vous aviez été blessé et que quand vous avez repris

19 connaissance, vous étiez en état de choc. Est-ce qu'en fait vous avez perdu

20 connaissance au moment où vous avez subi cette blessure le 5 août ?

21 R. Non, je n'ai pas perdu connaissance, mais le souffle m'a projeté au

22 loin et j'ai été sous un effet de choc pour avoir été si près d'une

23 explosion. Je pense que quiconque se trouverait dans ma position aurait été

24 en état de choc. Mais ce qui ne veut pas nécessairement impliqué la perte

25 de connaissance.

26 Q. Je comprends. J'étais juste curieux de ce que vous aviez dit au sujet

27 de la description, à savoir que vous aviez repris connaissance, et cette

28 partie du motif pour lequel je vous ai demandé si vous aviez perdu

Page 26450

1 connaissance.

2 Est-ce que cet autre bang, autrement que le fait d'être un véritable choc,

3 est-ce que vous avez subi d'autres blessures à ce moment-là ?

4 R. J'ai souffert de contusions parce que je suis tombé sur le sol. La

5 partie lombaire de ma colonne vertébrale a été blessée, et mon bras droit.

6 Q. Maintenant, Docteur Herman, dans votre déclaration, au paragraphe 9,

7 vous mentionnez que vous êtes entré à Donji Lapac -- enfin, dès que vous

8 êtes entré à Donji Lapac le 7 août, vous avez été informé par un membre de

9 la police spéciale, qui avait subi des blessures à la suite d'un engin

10 explosif qui avait été placé à l'intérieur d'un bâtiment, et bien que vous

11 ayez été présent à cette scène, cette personne était déjà morte. Est-ce que

12 c'est juste ?

13 R. J'ai été informé du fait qu'il y avait eu une personne qui avait subi

14 une blessure mortelle. Et lorsque je suis arrivé sur les lieux, je n'ai pu

15 trouvé la personne qui était en cause.

16 Q. Pouvez-vous expliquer le paragraphe 9 de votre

17 déclaration ? Je vais vous le lire mot à mot, voici vos paroles :

18 "Nous sommes entrés à Donji Lapac. Dès que je suis entré dans la place,

19 j'ai été informé qu'un membre de la police spéciale avait été victime d'un

20 engin explosif placé dans un immeuble. Et lorsque je suis arrivé là,

21 malheureusement, il était mort de ses blessures."

22 Ce que vous dites maintenant, c'est qu'en fait vous n'êtes pas vraiment

23 allé là-bas, et vous n'avez, en fait, pas vu qui que ce soit de blessé.

24 C'est bien ça, est-ce que j'ai raison de dire cela ?

25 R. Vous êtes en train d'essayer de me mettre dans le doute. J'ai dit que

26 la personne était décédée.

27 Q. Donc vous y êtes bien allé, et vous l'avez vu, il était mort ?

28 R. Oui, oui. Je l'ai trouvé mort. J'étais ailleurs, et je suis revenu

Page 26451

1 reprendre mes tâches.

2 Q. Je vous remercie. Je pense que je suis bien au clair maintenant sur ce

3 point.

4 Maintenant, pour ce qui est du déroulement dans le temps, on vous a, à

5 l'origine, suggéré que ceci avait eu lieu à Gracac - c'est Me Mikulicic qui

6 vous l'a suggéré - et alors vous avez pensé que c'était le lendemain de

7 Gracac, ce qui se serait trouvé du côté du

8 6 août 1995. Mais dans votre déclaration, vous dites que vous n'êtes pas

9 entré à Donji Lapac avant le 7 en 1995, donc j'essaie de comprendre si vous

10 saviez exactement où et quand ceci avait eu lieu.

11 R. Ça s'est passé comme je l'ai décrit dans ma déclaration initiale.

12 Q. La personne qui a été tuée, était-il membre l'unité de la police

13 spéciale de Varazdin ?

14 R. Non. Je ne me rappelle pas à quelle unité il appartenait, toutefois. Je

15 pense qu'il venait d'un endroit en Dalmatie.

16 Q. A l'évidence, vous avez rendu compte de ce décès de ce membre de la

17 police spéciale le 7 août 1995 à Donji Lapac; c'est bien cela ?

18 R. Personnellement, je n'ai pas rendu compte de cela, parce que c'était en

19 dehors du secteur d'activités qui m'était attribué. Je n'ai participé à ça

20 que comme consultant. Ils m'ont consulté.

21 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que l'on

22 pourrait voir, s'il vous plaît, à l'écran la pièce P614.

23 Q. Docteur Herman, voici un document qui est daté du 26 novembre 2001, qui

24 est une analyse faite par la police spéciale concernant les progrès

25 réalisés au cours de l'opération Tempête. Elle a été envoyée au chef de

26 l'état-major principal de la HV, le général Cervenko, par le ministre de

27 l'Intérieur.

28 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on, s'il vous

Page 26452

1 plaît, retourner la photo [phon] à la page 24 en anglais, et à la page 31

2 en B/C/S.

3 Q. Docteur Herman, vous voyez que tout en haut de la page en B/C/S, il y a

4 une section qui a pour titre "Appui médical dans l'opération 'Storm'."

5 M. CARRIER : [interprétation] Et si l'on pouvait, s'il vous plaît, tourner

6 la page, Monsieur le Greffier, et passer à la page 25.

7 Q. Et là, en bas de la page, Docteur Herman, tout à fait au bas de la page

8 31 en B/C/S, il y a une liste des membres de la police spéciale qui ont été

9 tués, blessés, qui ont subi des blessures au cours des cinq premiers jours

10 de l'opération Tempête. Et le 4 août, il y avait 32 blessés, de blessures

11 légères, six blessés véritables, et cinq décès. Le 5 août, il y avait 12

12 blessés, six grièvement blessés, et cinq décès. Et le 5 août [comme

13 interprété], il y avait deux blessés, trois personnes sérieusement

14 blessées, et pas de décès enregistrés. Le 7 août, il y avait donc des

15 blessés, grièvement blessés, mais pas de décès enregistrés. Le 8 août, il y

16 avait deux blessés, de blessures légères -- de blessures graves, et pas de

17 décès enregistrés. Puis on passe à la page suivante en B/C/S pour donner

18 les totaux.

19 Docteur Herman, je me demande si vous pourriez expliquer pourquoi il n'y a

20 pas eu de morts signalés ou de morts de la police spéciale le 7 août 1995,

21 dans le présent rapport, en dépit de votre déposition disant le contraire,

22 sur le fait que vous aviez participé à des recherches et qu'on avait trouvé

23 des personnes qui étaient mortes à Donji Lapac, le 7 août ?

24 R. Je n'ai pas rédigé ce rapport, donc je ne sais pas qui l'a compilé. Je

25 ne me rends pas compte du titre sous lequel on peut retrouver ce policier

26 qui a été tué. C'est possible que ce soit dû à des activités de combat ou

27 que quelqu'un ait fait une erreur. Mais je répète que je n'ai pas rédigé ce

28 rapport.

Page 26455

1 dire, n'aient pas à attendre deux ou trois semaines avant que la décision

2 de la Chambre ne soit prise.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, pensez-vous à une

4 réponse orale, ou plutôt, peut-être des écritures informelles sur le sujet

5 ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, la Chambre aimerait vous entendre

7 au cours de l'audience d'aujourd'hui oralement sur ce sujet, afin que nous

8 puissions continuer à étudier la question cet après-midi.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Très bien. J'ai compris, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Herman, il s'agit de questions

12 qui ne sont d'aucun intérêt particulier pour vous. Nous allons maintenant

13 revenir à votre déposition.

14 Monsieur Carrier, veuillez poursuivre.

15 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur le Témoin, aujourd'hui vous avez décrit, avec quelques

17 détails, le rôle qui avait le vôtre dans les préparatifs de l'opération

18 Tempête du point de vue médical, et vous avez dit avoir eu un rôle double.

19 Mais est-il exact de dire, Docteur Herman, que vous n'avez pas participé à

20 la planification de l'opération de la police militaire dans son ensemble

21 pendant l'opération Tempête ? Je parle du déploiement des forces de la

22 police spéciale, du soutien en artillerie qui lui était fourni et de son

23 organisation, de ses axes d'attaque, des méthodes de ratissage du terrain,

24 ce type de préparatifs. Vous n'y avez pas participé, n'est-ce pas ?

25 R. En effet. Il s'agit de questions incombant aux professionnels

26 respectifs, auxquelles je n'ai pas contribué.

27 Q. Alors, page 11 du compte rendu d'audience, lignes 13 et 14, ce matin,

28 Monsieur Herman, vous avez dit qu'au début de l'opération Tempête, vous

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1 vous êtes trouvé en un lieu où vous n'aviez jamais été auparavant, je parle

2 des monts Velebit. Est-il exact que vous n'étiez jamais allé dans les monts

3 Velebit avant le 4 août 1995 ?

4 R. Je ne m'étais jamais trouvé à cet endroit particulier des monts Velebit

5 mais, bien entendu, je me suis rendu dans les monts Velebit dans le passé.

6 Il s'agit d'une région vaste. Je dois ici peut-être apporter une précision

7 pour ce qui est de notre axe d'intervention. Alors, je me suis trouvé à

8 l'endroit qui était le point d'où nous avons lancé notre intervention, mais

9 je n'ai pas été présent le long de l'axe de cette intervention --

10 Q. Excusez-moi. Je dois vous interrompre, mais je voudrais juste être tout

11 à fait clair. Cet endroit particulier, c'est ce dont vous nous parliez,

12 mais vous êtes-vous jamais rendu dans les monts Velebit avant août 1995 ?

13 R. Oui, j'y suis allé.

14 Q. Alors, en page 22 de la version provisoire du compte rendu d'audience,

15 vous avez dit que vous aviez rencontré le général Markac pour la première

16 fois dans les monts Velebit. Mais pourriez-vous nous dire quand cela s'est

17 produit, est-ce que c'était en août 1995, cette première fois, lorsque vous

18 étiez en train de préparer l'opération Tempête ?

19 R. Là encore, on parle de deux choses différentes : le fait de connaître

20 le général Markac et le fait de le rencontrer au cours des opérations de

21 guerre. Nous avons été dans les monts Velebit également au cours de

22 l'opération Maslenica. J'ai indiqué y avoir participé. Ce territoire était

23 très proche de la zone où nous nous sommes rencontrés avant le début de

24 l'intervention. Ensuite, je n'ai pas pu avancer, parce qu'il s'agissait de

25 positions tenues par l'ennemi en territoire montagneux, et c'était, en

26 fait, la ligne de front qui passait par là.

27 Q. Merci. Concernant l'opération Tempête en particulier, pourriez-vous

28 dire aux Juges de la Chambre quelle était l'étendue de vos contacts avec le

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1 général Markac au cours des semaines qui ont précédé l'opération Tempête ?

2 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas complètement compris votre question.

3 Merci.

4 Q. Je vais essayer d'être plus clair. Donc l'opération Tempête a commencé

5 le 4 août 1995. Pendant les deux ou trois semaines qui ont précédé le début

6 de cette opération, avez-vous eu des contacts directs, le moindre contact

7 direct avec le général Markac ?

8 R. Non. A vrai dire, je ne m'en souviens pas, mais il est probable que

9 j'en aie eu.

10 Q. Pendant l'opération Tempête et après cette dernière, avez-vous eu des

11 contacts directs avec le général Markac ? Et donnez-nous dans ce cas-là des

12 détails sur les contacts que vous avez eus.

13 R. Je l'ai vu une fois à Mazin, aux positions qui se trouvaient à Mazin,

14 mais je ne l'ai pas revu ensuite.

15 Q. Donc vous dites l'avoir vu une fois, vous voulez dire que vous l'avez

16 vu en personne de vos yeux, de vos propres yeux ? Vous êtes-vous entretenu

17 avec lui ?

18 R. Nous étions tous rassemblés à cette position-là, le commandement dans

19 son intégralité, et c'est à partir de là que nous sommes partis pour

20 poursuivre nos actions respectives. Et il est naturel que je l'ai vu là-bas

21 et que j'ai été en contact avec lui.

22 Q. La question que je vous posais c'était si vous aviez communiqué avec

23 lui, est-ce que vous aviez eu un contact direct avec lui ?

24 R. Oui. Oui, à Mazin nous étions en relation, nous étions en contact,

25 parce qu'il nous informait souvent des missions qui étaient les nôtres dans

26 le cadre des services médicaux, il nous en informait, mais nous n'entrions

27 pas dans le détail des opérations militaires. On se contentait toujours de

28 nous répéter la même chose, à savoir qu'on nous demandait de nous acquitter

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1 de nos tâches aussi correctement et aussi professionnellement que possible.

2 Q. Est-il exact de dire, Docteur Herman, que vous n'avez pas été un

3 commandant opérationnel de la police spéciale pendant l'opération Tempête ?

4 R. Non, je n'étais pas commandant opérationnel. J'étais un volontaire

5 appartenant aux services médicaux. Il faut ici faire une distinction,

6 j'avais le rang d'assistant d'un commandant, et non pas celui de

7 commandant.

8 Q. Alors je suppose que pendant l'opération Tempête en elle-même on ne

9 vous a jamais chargé de façon officielle ou plus spécifiquement de suivre

10 les déplacements ou la situation en termes de discipline au sein des unités

11 et de la police spéciale déployées sur le terrain ?

12 R. Il s'agit effectivement de tâches qui n'entraient pas du tout dans le

13 cadre de ma mission, qui se limitait à ma compétence professionnelle et aux

14 services médicaux. J'ai été informé de certaines autres tâches, mais

15 c'était uniquement aux fins de pouvoir procéder à une estimation.

16 Q. En général, si on se penche sur les déplacements qui ont été les

17 vôtres, vous vous êtes rendu à Mazin, vous avez voyagé entre Gracac et

18 Donji Lapac. Puis en page 16 du compte rendu d'aujourd'hui vous avez dit

19 que les événements se succédaient à un rythme très rapide. Ensuite en page

20 17 du même compte rendu d'audience, vous avez répondu lorsque vous a

21 demandé si vous aviez remarqué des individus qui entraient dans des maisons

22 pour se livrer à des pillages ou des incendies volontaires ou à toute autre

23 forme de comportement criminel lorsque vous vous dirigiez vers Mazin, vous

24 avez répondu donc vous ne pouviez déposer à ce sujet, parce que vous n'en

25 aviez jamais rien vu, et la raison pour laquelle vous n'aviez rien vu, vous

26 pensiez qu'elle était à rechercher dans le rythme très rapide de votre

27 avancée; est-ce exact ?

28 R. Oui. Ceci dit, n'oubliez pas qu'il y avait également des pauses pendant

Page 26459

1 notre avancée, et je ne parlais que de la progression de l'unité dont

2 j'étais membre au sein de laquelle je me trouvais.

3 Q. Alors, si je me fonde sur votre réponse et si je reviens sur votre

4 déclaration consistant à dire que vous n'étiez pas en mesure de fournir des

5 détails pendant que vous étiez en train de progresser, je suppose que tout

6 cela se rapporte à la rapidité ou à la vitesse à laquelle vous avanciez.

7 Donc cela s'applique à votre mouvement de Gracac à Lapac ou de Gracac à

8 Mazin, ensuite jusqu'à Donji Lapac, dans tous ces différents déplacements,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Je n'avais rien vu de tel, je vous l'aurais dit dans le cas contraire.

11 Puisque je n'ai rien vu, il n'y a rien à dire à ce sujet de mon point de

12 vue.

13 Q. Pour être tout à fait clair, vous ne dites pas que cela ne s'est pas

14 produit, vous dites simplement que vous n'en avez rien vu, n'est-ce pas ?

15 R. Au sein de mon unité, je n'ai rien vu de tel. Si cela avait été le cas,

16 je vous l'aurais dit.

17 Q. Lorsque vous dites être arrivé à Gracac le 5 août, est-ce que vous

18 pourriez nous dire à quelle heure exactement vous êtes arrivé ?

19 R. Il est difficile pour moi de me souvenir de l'heure exacte, je sais

20 simplement que c'était au cours de l'après-midi. Maintenant, est-ce que

21 c'était 13 heures ou 14 heures, je l'ignore, c'est difficile à dire pour

22 moi.

23 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Gracac, en tout ?

24 R. Très peu de temps, je suis resté très peu de temps à Gracac, parce que

25 nous nous sommes retirés en direction d'une localité qui s'appelle, je

26 crois, Stikada, ou quelque chose comme Stikada. Et c'est là-bas que nous

27 sommes restés. J'ai traversé Gracac en empruntant la rue principale. Comme

28 je l'ai déjà dit, j'ai passé très peu de temps au dispensaire, au centre

Page 26460

1 médical, en fait, où j'ai constaté que notre unité médicale pourrait être

2 cantonnée. J'ai vu que de l'autre côté de la rue, il y avait un poste de

3 police, et j'y ai vu également plusieurs civils. Je suis vraiment resté

4 très peu de temps. Ensuite nous sommes allés dans cette localité dont je ne

5 suis pas sûr si elle appartient à la ville de Gracac ou pas, qui s'appelle

6 Stikada. Puis nous nous sommes dirigés vers la centrale hydroélectrique.

7 Q. Alors, vous aurez peut-être les mêmes difficultés à vous en souvenir,

8 mais savez-vous quand exactement vous êtes arrivé à Donji Lapac à la date

9 du 7 août, à quelle heure ?

10 R. Excusez-moi. La date figurant dans ma déclaration je la maintiens, je

11 m'en souviens, mais j'ai fait peut-être une erreur en citant la date du 5.

12 Je pense que l'action a débuté un jour plus tôt. Parce que nous nous sommes

13 mis en position le 4 déjà, et non pas le 5, donc il est possible que j'aie

14 fait une erreur d'un jour.

15 Q. Je voudrais juste être tout à fait clair. Vous nous dites que vous êtes

16 peut-être arrivé à Donji Lapac un jour après, ou un jour avant, vous n'êtes

17 pas sûr que la date ait été celle du 7 ?

18 R. Non, tel que je l'ai confirmé dans ma déclaration écrite.

19 Q. Docteur Herman, il y a six mois que vous avez donné votre déclaration.

20 Est-ce que vous aviez alors des notes en face de vous pour vous aider à

21 vous souvenir de ces événements ? En fait, je me demande comment il se fait

22 que vous n'arriviez pas à vous en souvenir aujourd'hui alors que vous avez

23 donné des dates il y a six mois.

24 R. Bien, je vous prie de bien vouloir ne pas oublier que je me trouve pour

25 la première fois dans une situation dans laquelle il n'est pas si facile

26 que cela de se détendre. Et vous me demandez de vous dire quelque chose que

27 je suis censé maintenir et confirmer. Veuillez ne pas oublier, Monsieur le

28 Procureur, que la déclaration qui a été consignée a été donnée par moi dans

Page 26461

1 des circonstances totalement différentes de celles d'aujourd'hui. C'est la

2 première fois dans ma vie que je dépose en qualité de témoin.

3 Q. Est-ce qu'à l'époque où vous avez donné cette déclaration, vous aviez

4 des notes ou quoi que ce soit devant vous vous permettant de vous rappeler

5 mieux les événements au sujet desquels on vous posait des questions ?

6 R. Non, j'ai simplement essayé d'être aussi précis que possible. Mais je

7 n'avais pas le sentiment que cela était à ce point crucial. Parce que les

8 dates, de toute façon, après tant d'années, ont tendance à se brouiller

9 quelque peu, tout comme les souvenirs. Alors ce que vous pouvez faire dans

10 ce cas-là c'est d'essayer de replacer les événements dans un certain

11 contexte.

12 En fait, moi, j'avais fait tout ce qui était en mon pouvoir pour

13 oublier la guerre, puisque c'était un épisode particulièrement éprouvant

14 dans ma vie. Et à chaque fois que j'ai à essayer de m'en souvenir, cela

15 cause un certain stress.

16 Q. Alors indépendamment du temps et de la date exacte de votre arrivée,

17 est-ce que vous avez la moindre idée de la durée pendant laquelle vous êtes

18 resté à Donji Lapac ?

19 R. Nous y sommes restés également assez peu de temps. J'ai estimé à

20 l'époque que chacune des opérations allait durer bien plus longtemps que

21 les quelques jours que ces opérations ont effectivement duré. C'était mon

22 estimation personnelle à l'époque. Alors je sais que nous avons passé une

23 nuit dans les environs, et ensuite encore une autre nuit également dans le

24 voisinage de cette localité.

25 Q. Docteur Herman, lorsque vous dites "assez peu de temps", est-ce que

26 vous parlez d'une ou deux heures avant de repartir; est-ce que ce serait

27 exact de quantifier cela ainsi ?

28 R. Non, je parle en terme de jours, je pensais à un jour. Et dans ma

Page 26462

1 perception des choses, l'opération était appelée à durer des jours et des

2 jours.

3 Q. J'essaie de mieux comprendre cela. Vous êtes arrivé à Donji Lapac, et

4 si j'ai bien compris, cette localité n'a pas été libérée jusqu'à l'après-

5 midi du 7. Donc si vous dites être resté un jour, est-ce que cela signifie

6 que vous avez passé la nuit là-bas, parce que vous venez de nous dire que

7 vous n'aviez pas passé la nuit en ville, alors est-ce que ce n'était pas

8 manifestement moins d'un jour ?

9 R. En fait, nous avons passé la nuit dans les environs de Donji Lapac, en

10 périphérie de la ville.

11 Q. Et donc lorsque vous dites "assez peu de temps à Donji Lapac", vous

12 parlez de moins d'un jour, peut-être quelques heures; est-ce exact ?

13 R. Pour ce qui est du centre-ville de Donji Lapac au sens strict, oui,

14 c'est exact.

15 Q. Vous avez dit aujourd'hui, en pages 18 et 19 du compte rendu

16 d'audience, qu'au moment où la HV entrait à Donji Lapac, il y avait des

17 tirs à partir de leurs armes que vous avez considérés comme étant

18 dangereux, et vous avez indiqué ne pas vous être réellement déplacé dans

19 cette zone à ce moment-là. Alors pouvez-vous indiquer combien de temps

20 s'est écoulé entre votre entrée dans Donji Lapac et le moment où la HV est

21 arrivée dans la ville et où ces soldats ont commencé à tirer ?

22 R. Cela représentait quelques heures.

23 Q. Et combien de temps s'est-il écoulé entre l'arrivée de la HV et votre

24 départ de Donji Lapac ?

25 R. En fait, nous nous sommes retirés aussi rapidement que possible en

26 direction de la périphérie.

27 Q. Donc cela s'est fait en moins d'une heure; serait-il exact de dire cela

28 ?

Page 26463

1 R. Oui, oui. Moi-même et mon propre groupe, nous avions pour mission

2 d'examiner les hommes, de prendre des mesures en raison de leur état

3 d'épuisement, de leur donner des conseils. Donc j'avais des conditions

4 assez bonnes, une certaine tranquillité pour procéder à cela. Je ne

5 connaissais pas très bien cette zone, mais je sais qu'il y avait une maison

6 et que j'ai eu des entretiens avec certains membres de mon équipe. Il y

7 avait différents problèmes auxquels ils étaient confrontés qui étaient des

8 problèmes mineurs, et en fait étaient les conséquences de leur épuisement.

9 Q. Dans votre déclaration, vous avez fait état du fait qu'aucun membre de

10 la police spéciale n'a participé aux actions que vous attribuez à la HV au

11 moment de son entrée à Donji Lapac. Est-ce que vous vous référiez à cette

12 façon de célébrer l'entrée à Donji Lapac en procédant à des tirs, ou bien

13 vous référiez-vous à des incendies volontaires, à des pillages survenus à

14 Donji Lapac après l'opération Tempête ?

15 R. Il faut être extrêmement clair ici. Je ne peux parler que de ma propre

16 unité de Varazdin. Il n'y a rien d'autre que je puisse vous dire concernant

17 les membres d'autres unités. Nous, nous nous sommes retirés dans les

18 environs de Donji Lapac une fois que ce type de célébration a commencé.

19 Donc pour ce qui est d'éventuels incendies, je n'ai pas vu les membres de

20 notre unité s'y livrer, et je pense ici aux membres de l'unité de Varazdin.

21 Q. En page 19 du compte rendu d'audience, vous avez dit qu'au moment où

22 vous étiez en train de quitter Donji Lapac, il y avait des maisons en train

23 de brûler. Est-ce que vous avez vu ces maisons en train de brûler au moment

24 où vous êtes parti ?

25 R. Non, j'observais cela de loin. J'ai vu que certaines maisons brûlaient,

26 mais je ne saurais vous dire qui les avait incendiées. Je ne veux pas

27 l'affirmer car je ne l'ai pas vu. J'ai insisté, je dois dire, et j'essayais

28 d'influencer mes membres sur le plan éthique, je leur ai expliqué pourquoi

Page 26464

1 il ne fallait pas brûler les biens, car j'ai expliqué qu'il s'agissait des

2 biens appartenant à la population croate, et en tant que personne plus âgée

3 qu'eux, je pense que j'ai réussi à les influencer positivement. Je suis

4 particulièrement fier de cela, car j'apprécie tout particulièrement les

5 foyers; c'était le cas à l'époque et ça reste le cas aujourd'hui.

6 Q. Au cours de la brève période pendant laquelle vous étiez à Donji Lapac,

7 est-ce que vous avez remarqué des maisons marquées par les lettres "HV" ou

8 des maisons marquées par les lettres "MUP", MUP ?

9 R. Je ne me souviens pas. J'étais souvent sur le terrain, et j'ai vu

10 souvent des situations semblables, mais je ne sais pas si c'était le cas à

11 Donji Lapac. Il m'est difficile de vous dire exactement où c'était le cas.

12 J'ai traversé la région entre Vukovar et Dubrovnik, et souvent j'ai vu

13 cela. Pour autant que je le sache, l'on faisait particulièrement attention

14 en raison du fait qu'il y avait des maisons dans lesquelles, compte tenu du

15 fait que la population était mixte, il y avait des Croates qui y vivaient.

16 Je suppose qu'ils s'imaginaient qu'ils pouvaient se protéger face au

17 pilonnage et ainsi de suite, mais je ne sais pas pourquoi ils pensaient

18 ainsi. Pour moi, ce sont des maisons croates, quelle que ce soit la

19 personne qui l'habite, une maison c'est une maison.

20 Q. Docteur Herman, je souhaite que l'on revienne à la question de savoir à

21 quel point vous étiez proche du général Markac. Est-ce que vous pouvez nous

22 dire combien de fois vous avez eu une réunion entre vous et le général

23 Markac, tous les deux ?

24 R. Il m'est difficile de vous dire un nombre exact. Mais je dois dire que

25 je lui ai parlé plusieurs fois, on avait abordé des sujets concernant le

26 sport. Et moi, en tant que volontaire, j'ai été impressionné par lui, car

27 il nous avait demandé de faire en sorte que chaque membre, quels que soient

28 sa couleur, son sexe, sa confession, et cetera, qu'on lui vienne en aide.

Page 26465

1 Et ça, j'apprécie particulièrement, car je suis personnellement et

2 professionnellement humaniste avant tout, et parce que ma vocation est

3 d'aider les gens.

4 Q. Docteur Herman, Me Mikulicic vous a demandé aujourd'hui de faire des

5 commentaires au sujet de vos impressions concernant le général Markac, et

6 vous avez dit qu'à votre vis, c'était une personne extrêmement éthique,

7 honorable, un patriote, et vous l'avez décrit comme professionnel dans son

8 travail. Qui plus est, dans votre déclaration, vous mentionnez plusieurs

9 points sur lesquels le général Markac avait insisté concernant notamment le

10 fait qu'il fallait respecter le règlement de guerre pendant les opérations

11 de la police spéciale, et vous avez dit la même chose aujourd'hui dans ce

12 prétoire. Est-ce que tout ceci est exact ?

13 R. Oui, c'est exact. Si c'était lui qui commandait aujourd'hui, je pense

14 qu'il aurait encore insisté sur les mêmes questions.

15 Q. Docteur Herman, est-ce que vous pouvez imaginer le général Markac comme

16 commandant qui prendrait en considération la possibilité d'accuser de

17 manière fausse les forces militaires opposantes d'avoir lancé une attaque

18 de sabotage ou une autre attaque non justifiée pour avoir un prétexte pour

19 donner une fausse impression que les forces croates ont riposté de manière

20 justifiée face à une provocation en lançant une action militaire ?

21 R. Certainement pas.

22 Q. Donc je suppose que vous seriez surpris si le général Markac a pris en

23 considération la possibilité de créer un tel prétexte plus d'une fois en

24 tant que commandant de la police spéciale ?

25 R. Pour moi, ça aurait été une surprise extrêmement désagréable.

26 Q. Et pour terminer, Docteur Herman, pour ce qui est de votre déposition

27 concernant le fait que le général Markac insistait pour que l'on respecte

28 le règlement, et cetera, est-ce que vous avez pris en considération la

Page 26468

1 retour.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,

4 pourriez-vous escorter le témoin à l'extérieur du prétoire.

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste un peu de temps pour

7 traiter des questions de procédure. Je souhaite commencer avec les lignes

8 directrices sur les faits convenus entre les parties.

9 La Chambre va donc maintenant énoncer les instructions qui seront les

10 siennes concernant la présentation des points d'accord entre les parties.

11 Le 2 octobre 2009, la Défense Cermak a déposé six demandes adressées à la

12 Chambre et lui demandant le versement, en application de l'article 92 bis,

13 ainsi qu'une requête demandant le versement en application de l'article 92

14 quater du Règlement, l'ensemble représentant près de 1 400 pages.

15 Le 9 octobre 2009, la Chambre, prenant en considération la nature et

16 l'étendue des sujets que la Défense Cermak semble vouloir présenter au

17 moyen des éléments fournis dans le cadre des articles 92 bis et quater, a

18 indiqué que la Défense Cermak devrait chercher d'autres pistes pour le

19 versement des éléments en question. La Chambre a indiqué que dans le

20 contexte en question, il convenait de présenter les éléments concernés au

21 moyen de faits faisant l'objet d'un accord. Elle a ensuite invité les

22 parties à parvenir à un tel accord. Tout cela peut être trouvé en pages 22

23 866 à 22 870 du compte rendu d'audience.

24 Le 10 novembre 2009, la Défense Cermak a informé la Chambre qu'elle

25 présentait, conjointement avec l'Accusation, un document unique comportant

26 des points au sujet desquels les parties étaient parvenues à un accord et

27 couvrant les requêtes aussi bien au titre du 92 bis que du 92 quater. Cela

28 peut être retrouvé en pages 24 461 à

Page 26469

1 24 464 du compte rendu d'audience.

2 Suite à cela, le 18 novembre 2009, les parties ont informé la Chambre que

3 malgré l'accord intervenu concernant lesdits faits, la façon dont les faits

4 en question seraient présentés à la Chambre restait controversée. La

5 Défense Cermak et la Défense Gotovina ont avancé que les points d'accord

6 devraient être formellement versés au dossier alors que l'Accusation a pris

7 la position selon laquelle les points d'accord ne devaient faire l'objet

8 que d'un constat judiciaire par la Chambre, sans qu'il y ait versement

9 officiel au dossier. Ceci figure aux pages 24 729 à 24 741 du compte rendu

10 d'audience.

11 L'article 65 ter (H) du Règlement de procédure et de preuve, dit, je cite :

12 "Le Juge de la mise en état prend acte des points d'accord et de désaccord

13 sur les questions de droit et de fait. A cet égard, il peut enjoindre aux

14 parties d'adresser soit à lui-même, soit à la Chambre, des conclusions

15 écrites."

16 Quant à la Règle 65 ter (M), elle permet à la Chambre de première instance

17 d'exercer d'office l'une quelconque des fonctions qui sont celles du Juge

18 de la mise en état.

19 Concernant les points d'accord, les éléments présentés par le biais d'une

20 écriture conjointe des parties figureront au compte rendu d'audience et en

21 feront partie intégrante, compte rendu d'audience sur lequel les parties

22 peuvent ensuite s'appuyer dans leurs arguments futurs. Tout accord

23 intervenu sur des faits écarte ces faits de la controverse entre les

24 parties et rend extrêmement peu probable la situation dans laquelle l'une

25 quelconque des parties en viendrait à présenter des éléments contredisant

26 les points d'accord au sujet desquels un accord est intervenu précédemment.

27 Pour des raisons semblables, il est très peu probable qu'une Chambre de

28 première instance trouve des raisons de ne pas accepter des points

Page 26470

1 d'accord, eu égard à la véracité de leur contenu lorsqu'elle procède,

2 lorsqu'elle parvient à ces constatations finales. La Chambre a la

3 possibilité de s'appuyer sur de tels points d'accord pour la vérité qu'ils

4 recèlent, sans qu'aucun élément de preuve additionnel ait à être présenté

5 en rapport avec ces points d'accord. Cependant, lorsque les parties

6 parviennent à un accord concernant des questions de droit ou de fait et

7 soumettent ces points d'accord dans une écriture en application de

8 l'article 65 ter (H), cela n'entraîne aucune obligation de la part de la

9 Chambre. Le poids attribué en dernier lieu à de tels points d'accord sera

10 déterminé au vu de la totalité des éléments de preuve.

11 Quant à la question de savoir si les points d'accord doivent faire l'objet

12 d'un versement formel, les parties se sont appuyées sur toute une série de

13 décisions à l'appui de leur position respective. Dans l'affaire Blagojevic

14 et Jokic, la Chambre a apporté une précision le 19 décembre 2003, indiquant

15 la chose suivante : lorsque certains points font l'objet d'un accord au

16 cours de la phase du procès, la consignation même de ces points d'accord

17 entraîne leur acceptation, en application de l'article 89(C) du Règlement.

18 Cette position a été confirmée par les Chambres de première instance dans

19 les affaires Halilovic le 25 juillet 2005 et Dragomir Milosevic, le 10

20 avril 2007.

21 La présente Chambre considère que le statut des points d'accord dûment

22 consignés n'est en rien inférieur à ceux qui font l'objet d'un versement

23 officiel en application de l'article 89(C), et ce, indépendamment de la

24 prise ou non d'une décision spécifique portant versement. Compte tenu de la

25 jurisprudence, la Chambre considère que le versement formel des points

26 d'accord et l'attribution d'un numéro de pièce à conviction à ces points

27 d'accord constituerait une étape superflue, du point de vue de la

28 procédure.

Page 26471

1 Lorsqu'elle dresse constat judiciaire d'éléments dont elle est saisie, la

2 Chambre ne fait aucune distinction de statut entre des points d'accord

3 ayant fait l'objet d'une écriture conjointe des parties et des points

4 d'accord ayant donné lieu à une demande de décision portant sur leur

5 acceptation et leur versement en application de l'article 89(C) du

6 Règlement.

7 Compte tenu de ce qui précède, la Chambre demande aux parties de déposer

8 dans une écriture conjointe un tableau énumérant les points d'accord. De

9 plus, la Chambre demande à la Défense Cermak de retirer ses requêtes en

10 application des articles 92 bis et 92 quater toujours pendantes et qui

11 entrent dans le cadre de l'écriture conjointe demandée.

12 Ceci conclut les instructions de la Chambre portant sur les points

13 d'accord.

14 Y a-t-il d'autres questions de procédure que les parties souhaitent

15 soulever à ce stade, mis à part ce que j'ai déjà

16 mentionné ? Car aujourd'hui, c'est le dernier vendredi avant les vacances

17 judiciaires et il vaut mieux régler les choses dans la mesure du possible.

18 Maître Kay.

19 M. KAY : [interprétation] En ce qui nous concerne, je n'ai jamais été très

20 doué pour régler tout, mais je souhaite intervenir au sujet des points

21 d'accord, car les parties devront se réunir et signer l'accord. Et nous

22 souhaiterions que ceci soit fait après les vacances judiciaires, pour des

23 raisons de logistique.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre regrettera le fait de ne

25 pas les avoir pendant les vacances judiciaires, mais nous savons

26 approximativement de quoi il s'agit. Bien sûr, la Chambre s'était déjà

27 penchée sur 92 bis et quater.

28 M. KAY : [interprétation] Alors nous nous réjouissons.

Page 26472

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

2 M. KEHOE : [interprétation] Brièvement.

3 Je pense que la Chambre auparavant avait prorogé le délai pour les

4 réponses aux requêtes pendant les vacances judiciaires précédentes. Je

5 pense que c'était le cas pendant les vacances judiciaires d'été et de Noël,

6 la dernière fois. Donc je pense que nous pouvons arriver à une décision

7 portant sur le délai, mais je pense que nous pouvons émettre notre accord à

8 ce que l'accord se fasse à l'extérieur du prétoire et que la Chambre le

9 reçoive.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, la situation est quelque

11 peu différente. Nous nous approchons de la fin de la présentation des

12 éléments de preuve, et avant que la Chambre ne puisse s'engager par rapport

13 à un accord entre les parties, la Chambre souhaite prendre en considération

14 les requêtes en suspens afin de ne pas avoir de prolongation non

15 nécessaire. Donc je souhaite prendre un peu plus de précautions avant

16 d'accorder une telle prorogation de délai.

17 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, Maître Mikulicic, une autre

19 question. Est-ce que vous préférez répondre après la pause, car je vais

20 vous dire quelle est la situation, à mon avis.

21 Pour le moment, je ne vais pas traiter des questions telles que les

22 réponses déposées tardivement, et je ne vais pas traiter pour le moment des

23 délais dans lesquels les requêtes ont été ou la requête a été déposée même

24 si ceci n'est pas sans pertinence, mais je souhaite que vous vous

25 concentriez sur certaines des objections soulevées par l'Accusation lorsque

26 vous aurez déposé le rapport d'expert de M. Watts. Et j'indique au passage

27 que ceci n'a pas été déposé en tant que rapport d'expert, mais en tant que

28 rapport dans votre deuxième écriture expliquant et fournissant des

Page 26473

1 informations à l'Accusation concernant ce à quoi ils peuvent s'attendre

2 pour ce qui est de la pertinence.

3 Apparemment, l'Accusation souhaite soulever plusieurs points. Tout d'abord,

4 la plus grande partie ou au moins la moitié du rapport d'expert de M. Watts

5 est de nature purement juridique, c'est-à-dire le but d'expliquer la loi.

6 M. Watts, dans son rapport, comme nous avons pu le constater, analyse la

7 jurisprudence de ce Tribunal. Et je ne souhaite pas dire qu'une expertise

8 juridique est exclue dans toutes les circonstances. Mais vous vous

9 souviendrez peut-être du fait que la Chambre avait rendu une décision

10 concernant le rapport d'expert de M. Corn et a traité aussi de l'expertise

11 juridique dans ce contexte.

12 La deuxième partie du rapport analyse la responsabilité criminelle de

13 M. Markac conformément à la théorie de la responsabilité de supérieur

14 hiérarchique. Parmi les préoccupations exprimées par l'Accusation figure le

15 fait que M. Watts se fonde dans une grande mesure sur les déclarations qui

16 ne sont pas accessibles pour la Chambre de première instance.

17 Notamment la déclaration Sasic, je pense qu'elle fait l'objet de dix

18 notes en bas de page. J'attire votre attention sur le paragraphe 54 du

19 rapport. Et nous voyons dans les parties qui suivent dans le rapport que

20 l'on attribue une grande importance au niveau de connaissance de M. Markac.

21 Par exemple, au paragraphe 69 du rapport, nous trouvons une constatation

22 selon laquelle la connaissance de la part de M. Markac est importante pour

23 tirer des conclusions supplémentaires.

24 La Chambre ne dispose pas de la déclaration de M. Sasic, et

25 l'Accusation affirme qu'il serait inadmissible de verser au dossier cet

26 élément de preuve compte tenu du fait que la déclaration avait été prise

27 pour ce Tribunal et ne serait pas recevable en vertu de l'article 92 bis

28 ter ou quater. Pour ce qui est de l'accès à la déclaration même la

Page 26474

1 déposition potentielle la Chambre n'a pas accès à cela.La situation

2 certainement n'aurait pas été améliorée au cours de la dernière journée et

3 demie.

4 Le rapport énonce des conclusions qui vont très loin sur la base de

5 cette documentation et l'expert parvient à des conclusions telles que, je

6 cite : "Sur la base des règles en vertu desquelles Markac fonctionnait et

7 d'après les connaissances d'expert et ses connaissances dans la doctrine de

8 responsabilité du supérieur hiérarchique, à son avis, Markac n'a pas commis

9 d'omission suffisamment coupable pour être responsable de ce qui s'est

10 passé à Grubori et ce qui est tout au moins une déclaration dans laquelle

11 il court le risque de faire ce qui est, en fait, la tâche de la Chambre. Et

12 là encore, apparemment, M. Watts base son opinion notamment, mais

13 certainement sur un aspect assez important, sur des documents qui ne sont

14 pas accessibles à la Chambre.

15 La Chambre souhaiterait que vous-même précisément examiniez ces questions

16 sans exclusives à l'égard d'autres aspects en dix minutes. Et quant à

17 savoir si vous souhaitez savoir si c'est maintenant ou après la suspension

18 de séance, je laisse ça à votre choix. Bien entendu, cette question ne

19 s'est faite jour qu'à l'occasion du dernier tour d'échange de vue et ces

20 motifs pour lesquels exceptionnellement la Chambre souhaite entendre des

21 arguments brefs précisément sur ces questions.

22 La Chambre est également au courant, bien entendu, du fait que nous

23 avons deux tâches particulières, la première est d'ajouter un témoin à la

24 liste 65 ter; et bien entendu, la deuxième question qui n'est pas sans

25 rapport avec la première, c'est l'admission d'éléments de preuve ou

26 dépositions en tant que rapport d'expert tel qu'il est présenté en annexe à

27 vos arguments qui visaient à obtenir l'autorisation de modifier la liste 65

28 ter en ajoutant M. Watts.

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1 Souhaitez-vous le faire avant la suspension de séance ou après la

2 suspension de séance ? Comme je l'ai dit, la Chambre certainement a à

3 l'esprit à ce stade que la Chambre peut permettre une brève réponse

4 également pour l'Accusation, mais vous êtes la partie qui a évoqué cela,

5 qui l'a demandé, certainement, je ne pense pas qu'on puisse accorder plus

6 de six, sept ou huit minutes.

7 Maître Mikulicic.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je préférerais le

9 faire après la suspension de séance. Je me trouve dans une situation assez

10 bizarre, parce qu'il s'agit là d'une question qui avait été évoquée par mon

11 co-conseil, Me Kuzmanovic, et l'assistant juridique, M. Gault. Tous les

12 deux sont absents maintenant, et je ne suis pas très au courant de ces

13 questions sur les détails que vous venez d'évoquer. Donc il faut que je

14 puisse consulter mes collègues au cours de la suspension de séance, et je

15 m'efforcerai de vous donner une réponse satisfaisante à ce sujet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous comprendrez, je pense, que la

17 requête d'origine ayant été déposée le 11 novembre, l'Accusation ayant

18 répondu le 26 novembre, nous avons ensuite une réplique de la Défense le 4

19 décembre, et il y a duplique de la part de l'Accusation le 12 décembre.

20 Donc la Chambre ne veut pas -- en fait, estime qu'il ne serait pas bon

21 d'attendre la période qui sera après les vacations judiciaires, parce que

22 ceci dérangerait l'ordre de passage prévu pour les témoins, du moins, ça

23 pourrait avoir une incidence là-dessus. Par conséquent, la Chambre souhaite

24 dès maintenant décider et trancher la question, même s'il n'y a pas une

25 décision complète et rédigée, ce serait de préférence aujourd'hui ou dans

26 les journées qui viennent de façon à ce que vous disposiez des directives

27 pratiques en la matière. C'est la raison pour laquelle nous vous avons

28 demandé de présenter des arguments supplémentaires. Vous pourrez faire cela

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1 après la suspension de séance.

2 Si vous avez besoin d'une suspension de séance un peu plus longue de

3 façon à être mieux à même de consulter -- je ne sais pas où est Me

4 Kuzmanovic, j'espère qu'il n'est pas de retour aux Etats-Unis, parce que --

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Mais si, Monsieur le Président, il

6 est quelque part au-dessus de l'océan.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors cela va faire très tôt le

8 matin pour lui.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je voudrais

10 suggérer avec votre permission et selon vos directives, c'est qu'on puisse

11 attendre lundi, de façon à ce qu'au cours du week-end nous puissions vous

12 fournir des réponses écrites à ce que vous venez d'évoquer, et nous

13 pourrions la déposer lundi. Donc dans les trois jours, en comptant le week-

14 end dans l'intervalle.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons examiné votre demande et la

17 Chambre ne souhaite pas vous autoriser à attendre après le week-end. Ceci

18 causerait toute une série de très gros problèmes logistiques. C'est vous

19 qui avez plus ou moins déclenché cette difficulté en procédant à un dépôt

20 d'écriture relativement tard. Je ne prévois pas de décision sur la question

21 de savoir si ce dépôt était trop tardif ou non, mais en tous les cas

22 c'était le 11 novembre, ensuite ce rapport est devenu disponible seulement

23 en tant qu'annexe à votre dépôt d'écriture du 4 décembre.

24 La Chambre, néanmoins, souhaite vous donner un petit peu de liberté

25 de manœuvre, à certains égards. C'est-à-dire que si vous préférez faire un

26 dépôt d'écriture, vous avez jusqu'à 17 heures aujourd'hui pour le faire,

27 même si c'est un dépôt qui n'est pas fait dans les formes, mais en tous les

28 cas, un exemplaire déposé d'avance par courtoisie auprès des membres de la

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1 Chambre, ceci pourra être acceptable. Ça permettra à la Chambre, en tous

2 les cas, d'examiner la question lors d'une réunion qui pourra avoir lieu

3 plus tard dans la journée. Les Juges de la Chambre ne sont pas en mesure de

4 se réunir après le week-end, parce que nous serons tous dans des lieux

5 différents. Et il y a là des questions qui nécessitent une discussion

6 approfondie, plutôt que des consultations par téléphone de cinq ou dix

7 minutes, indépendamment de savoir si d'ailleurs on pourrait organiser cela.

8 De plus, la Chambre considère également qu'il est important que vous

9 receviez les directives dont vous avez besoin. Par conséquent, la Chambre

10 vous laisse le choix, Maître Mikulicic, vous pouvez faire les deux. Si vous

11 dites, laissez-moi consulter, je ne sais pas, vous dites qu'il est au-

12 dessus de l'océan ou de l'autre côté de l'océan déjà.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Au-dessus de l'océan, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au-dessus de l'océan, bien.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que son vol a dû commencer à 10

17 heures 30 ce matin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire que pour vous-même, je

19 ne sais pas si vous allez pouvoir vous entretenir avec lui, je ne sais pas

20 si vous pouvez l'atteindre. Mais s'il y a quelque communication possible

21 parfois avec les avions, on peut aussi -- je laisse ceci entre vos mains.

22 Est-ce que vous savez à quelle heure l'avion est censé arriver ?

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Disons, huit heures après le décollage.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parfois c'est six, sept, huit.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je pense -- enfin, si vous me

26 permettez de compter, je ne suis pas très bon en arithmétique, Monsieur le

27 Président. Mais donc ça ferait dix et six, donc c'est environ 16 heures ou

28 4 heures de l'après-midi, quelque chose comme cela, d'après mes calculs.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

5 M. MISETIC : [interprétation] Etant quelqu'un qui a l'habitude de prendre

6 fréquemment le vol d'Amsterdam à Chicago, je crois que

7 16 heures ou 4 heures de l'après-midi, c'est peut-être un peu de l'espoir.

8 Mais moi, je soupçonnerais que ce serait passé 18 heures de La Haye avant

9 qu'il ne soit arrivé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. J'aurais pu dire,

11 Merci, steward, pour ces renseignements. En tous les cas, merci pour le

12 renseignement. Je vous demande un instant, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis juste en train de vérifier mon

14 courriel pour le moment concernant les modalités pratiques relatives aux

15 prochaines réunions avec les autorités de la République de Croatie.

16 L'Accusation a demandé qu'un tiers soit présent et la Défense de M.

17 Gotovina aussi. Nous allons examiner les possibilités. Il nous faut trouver

18 des locaux qui permettent de prendre toutes les mesures voulues. Nous avons

19 besoin d'interprétation et probablement également de sténographie.

20 Une question finale sur laquelle je souhaite poser une question aux

21 parties c'est si nous nous réunissions avec les représentants de la

22 République de Croatie, ceci ne ferait pas partie d'une audience de la

23 Chambre; il s'agirait d'une réunion préparatoire. L'Accusation a suggéré

24 qu'il en soit fait un compte rendu consigné par écrit.

25 Maintenant l'une des questions qui est portée à notre attention par

26 le greffe, c'est qu'il serait peut-être difficile d'avoir une traduction en

27 français à disposition qui, bien entendu, est nécessaire si un compte rendu

28 en français est également établi. Alors je voudrais demander quelle est la

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1 position des parties pour ce qui est de limiter cette séance non officielle

2 de la Chambre, si cette dernière décide qu'immédiatement, simultanément un

3 compte rendu pourrait être fait, et qu'il n'insiste pas pour qu'il y ait un

4 interprète français présent, de sorte que ceci ferait également qu'il ne

5 serait pas nécessaire d'avoir un compte rendu en français, enfin, ceci

6 n'empêche pas qu'il soit fait par la suite.

7 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, le point de vue de la

8 Défense de Gotovina est que nous n'avons pas besoin du tout d'un compte

9 rendu écrit.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ecoutez, nous avons examiné la

11 question. La Chambre souhaite suggérer un enregistrement audio, donc en cas

12 de nécessité, un compte rendu écrit pourrait être établi par la suite.

13 Monsieur Waespi, voudriez-vous expliquer pourquoi vous voyez tant

14 d'importance déjà à ce qu'il y ait un compte rendu établi immédiatement ?

15 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que c'est bon pour tous les

16 participants à cette réunion, ce serait utile. Et comme vous le savez,

17 d'habitude, il est bon de voir ce que les gens ont dit précédemment. Mais

18 je vais m'en remettre à M. Tieger et à ce moment-là, je lui demanderai

19 quelle est la raison précise pour laquelle il insiste. Mais je suis sûr

20 qu'un compte rendu en français ne pose pas un problème à ce stade, pour le

21 moment.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vous remercie pour cela.

23 Alors je suggère ceci : la Chambre souhaite examiner la façon de procéder,

24 notamment de voir si elle doit d'abord se renseigner sur le point de savoir

25 si Me Kuzmanovic avait un vent arrière ou un vent portant, ou au contraire

26 un vent de bout, et ce qui reste encore possible à la Chambre. Comme je

27 l'ai dit précédemment, il y a là des questions que les Juges souhaitent

28 examiner et discuter entre eux, sans échanger de brefs courriers

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1 électroniques sur la question. Je suggère donc que nous ayons une

2 suspension de séance, que vous alliez aux renseignements, notamment pour

3 savoir à quel moment Me Kuzmanovic pourra allumer son téléphone portable,

4 combien de temps il vous faudra. Nous avons également besoin de voir peut-

5 être quelles sont les possibilités pour la Chambre de se réunir. Mais ce

6 qui est urgent en l'occurrence c'est quelque chose qui n'est pas le fait

7 des membres de la Chambre.

8 Et je suggère que puisque nous n'aurons peut-être pas besoin de

9 discuter d'autres aspects, d'autres questions, peut-être on pourrait avoir

10 une suspension de séance un peu plus longue.

11 Maître Mikulicic, si vous ne voyez aucune possibilité du tout de présenter

12 des arguments supplémentaires par écrit aujourd'hui, à ce moment-là, vous

13 voudrez peut-être préparer des arguments oraux brefs compte tenu des

14 limites et des dates fixées par la Chambre. Je suspens l'audience et nous

15 reprendrons à 13 heures 15.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

17 --- L'audience est reprise à 13 heures 22.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, voilà la situation,

20 plus ou moins : si on tient compte des qualités d'expert de M. Watts, sans

21 entrer dans les détails que vous avez évoqués, mais en gardant à l'esprit

22 néanmoins, lorsque nous replaçons les choses dans leur contexte, ces

23 nouveaux développements, pour ainsi dire, qui ont eu lieu en Croatie, avec

24 les résultats très probables de voir qu'un certain nombre de faits

25 nouveaux, plus particulièrement liés aux événements de Grubori, qui fait

26 partie du noyau, d'une partie centrale de l'acte d'accusation, alors je

27 pense que présenter un rapport d'expert en l'absence ou à défaut

28 d'informations et de renseignements qui pourraient être obtenus en vertu de

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1 ces nouveaux développements, ce serait, quoi qu'il en soit, prématuré, je

2 pense.

3 Et c'est la raison pour laquelle, Monsieur le Président, la Défense que je

4 représente est d'avis qu'il y a lieu de retirer ce témoin expert, M. Watts,

5 de la liste des témoins, la liste 65 ter, et d'exclure sa déposition de

6 témoin expert de nos thèses de la Défense. En d'autres termes, nous

7 retirons toutes les demandes qui ont trait à cela.

8 Comme je l'ai déjà déclaré ce matin, compte tenu de l'évolution de

9 ces nouveaux développements, nous nous réservons le droit de réagir à toute

10 évolution ou développements nouveaux qui pourraient se faire jour en

11 Croatie compte tenu de la procédure qui est en cours là-bas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux considérer que

13 l'autre équipe de la Défense n'a pas d'arguments à présenter sur cette

14 question ?

15 Monsieur Waespi.

16 M. WAESPI : [interprétation] Rien, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Indépendamment de voir si la Chambre

20 peut adopter les motifs, il est consigné au compte rendu que la demande

21 visant à modifier la liste des témoins 65 ter a été retirée, et c'est

22 maintenant le point où nous en sommes. Ceci est consigné au compte rendu et

23 c'est bien clair.

24 Un dernier point. Est-ce que les parties ont discuté des questions de

25 prorogation de délai, de temps supplémentaire pour les requêtes qui

26 pourraient être pendantes, et qu'est-ce qu'ils auraient à suggérer à cet

27 égard ?

28 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai parlé à M. Waespi

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1 et nous allons encore nous réunir pour voir tout notre courrier

2 électronique depuis Noël dernier, et je vais me consulter avec lui et je

3 communiquerai la réponse demandée à la Chambre. Nous n'avons pas établi de

4 cadre temporel particulier et nous n'avons pas donné d'indication précise

5 pour le temps nécessaire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre, bien entendu, aura à se

7 décider assez rapidement.

8 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc s'il faut qu'il y ait des courriers

10 électroniques qui expriment une position commune, bien entendu, nous les

11 examinerons, mais ce n'est pas la même chose que d'accepter une position

12 commune présentée par les deux parties. Mais enfin, nous allons examiner la

13 question, et si vous souhaitez avoir quelque chance que la Chambre puisse

14 examiner la question, alors il vous est conseillé de ne pas attendre plus

15 longtemps que 15 heures cet après-midi.

16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous m'accorder

17 juste un instant pour parler à M. Waespi de l'autre côté du prétoire ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 [Les conseils de l'Accusation et de la Défense se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

21 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, l'accord des parties

22 était plutôt que les deux semaines qui sont évoquées dans le Règlement,

23 trois semaines à compter de la date de tout dépôt d'écriture - et je

24 comprends que vous avez des préoccupations au point de vue calendrier -

25 mais de façon à pouvoir faire en sorte que le calendrier des uns et des

26 autres puisse être accepté, voilà ce sur quoi les parties se sont mises

27 d'accord, et nous présentons cette proposition conjointement à la Chambre.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Waespi.

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1 M. WAESPI : [interprétation] Juste un ou deux points, Monsieur le

2 Président.

3 Le seul dépôt d'écriture -- ou plus directement les deux dépôts qui seront

4 faits à l'évidence feront que nous nous plierons à cette limite de 15

5 heures vous avez donnée aujourd'hui. Et je pense que pour les délais il y

6 en avait un qui venait à échéance mardi, c'était notre réponse à la demande

7 de certification adressée pour la Chambre d'appel. Et ça, bien sûr, ce

8 n'est pas affecté par un accord tel qu'il soit.

9 Juste un autre point dont on a discuté avant la suspension de séance en ce

10 qui concerne la réunion préparatoire dont a parlé.

11 L'Accusation suggère pour ce qui est du compte rendu, qu'il ne s'agisse pas

12 d'un compte rendu simultané, comme nous fonctionnons actuellement, mais

13 tout simplement tout comme un procès-verbal tel qu'il est normalement

14 dressé après des réunions au titre de l'article 65 ter du Règlement, et qui

15 est d'habitude disponible, je crois, le lendemain de la réunion. Ceci

16 serait suffisant du point de vue de l'Accusation.

17 Je vous remercie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons examiner la question.

19 Il se peut qu'il y ait des possibilités techniques de le faire. Sinon, il

20 faudra trouver une autre façon d'enregistrer cela, parce que ce qui serait

21 plus particulièrement important c'est que là, sur les points sur lesquels

22 il y a accord et ce sur lequel il n'y a pas d'accord. Et certainement -- si

23 ce n'est par un compte rendu mot à mot, il y aura certainement des méthodes

24 qui permettront d'éviter toute confusion possible ou malentendu dans les

25 communications. La Chambre certainement va examiner la question la

26 question.

27 Y a-t-il autre chose qui est présenté maintenant ?

28 Si ce n'est pas le cas, nous allons lever la séance, mais nous n'allons pas

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1 le faire sans avoir souhaité à tout un chacun que Noël tombe en décembre ou

2 que Noël soit au début de janvier, nous voulons souhaiter à tous nos

3 meilleurs vœux pour les fêtes de Noël et pour la nouvelle année.

4 La Chambre est consciente du fait que nous ne sommes pas tous dans la même

5 position, à savoir en particulier pour le quartier pénitentiaire, il est

6 plus difficile de jouir de ces journées-là. Néanmoins, la Chambre souhaite

7 adresser ses meilleurs vœux pour ces journées à tous ceux qui sont présents

8 dans cette salle d'audience et tous ceux qui nous aident à côté de la salle

9 d'audience.

10 Je lève la séance. Nous reprendrons lundi, 11 janvier 2010, à 9 heures du

11 matin, dans la salle d'audience numéro III.

12 --- L'audience est levée à 13 heures 31 et reprendra le lundi 11 janvier

13 2010, à 9 heures 00.