100119IT

Page 26906

1 Le mardi 19 janvier 2010

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Bonjour à tout

7 le monde dans le prétoire et autour du prétoire. Monsieur le Greffier

8 d'audience, pouvez-vous citer le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

10 tout le monde dans le prétoire.

11 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina,

12 Yvan Cermak et Mladen Markac.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

14 Avant de continuer, Monsieur Repinc, il faut que je vous rappelle que la

15 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre témoignage

16 s'applique toujours.

17 Madame Mahindarante, êtes-vous prête à continuer et à en finir avec votre

18 contre-interrogatoire ? Vous avez 15 minutes.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

21 LE TÉMOIN : DRAGUTIN REPINC [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Contre-interrogatoire par Mme Mahindaratne : [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

25 R. Bonjour, Madame le Procureur.

26 Q. Hier, à la fin de l'audience, nous avons discuté de vos conclusions par

27 rapport au concept de la défense des zones peuplées, et vous avez dit lors

28 de votre déposition que vous vous êtes appuyé sur la directive du général

Page 26907

1 Mrksic du mois de février 1995.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D944.

3 Q. Et c'est pour étayer vos conclusions. Hier, vous avez évoqué le

4 paragraphe 5.11 de ce document. C'est la partie sur laquelle vous vous

5 appuyez.

6 Général, j'avance que la défense des zones peuplées, comme cela a été

7 envisagé dans ce document, c'est la défense qui est effectuée à l'extérieur

8 des villes et non pas à l'intérieur des villes. C'était ce que vous avez

9 dit. Qu'est-ce que vous pouvez dire là-dessus ?

10 R. Je ne peux que dire que je ne sais pas sur la base de quoi vous êtes

11 arrivée à de telles conclusions, puisque la défense des villes veut dire

12 qu'on défend les accès à la ville, mais aussi la ville même. Cela a été

13 également envisagé dans d'autres règlements de l'ancienne armée, et pour ce

14 qui est de la défense des villes, on peut citer des exemples des règlements

15 de brigades où on montre clairement comment les zones peuplées sont

16 préparées pour la défense.

17 Donc on défend non seulement les accès à la ville, mais la ville

18 même. Cela veut dire que les forces qui auraient été défaites auraient dû

19 se retirer des routes qui mènent dans des villes.

20 Donc je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'une ville est

21 défendue exclusivement à l'extérieur, que les accès sont défendus. On

22 défend la ville même et l'intérieur de la ville.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher

24 3360.

25 Q. Vous allez vous rappeler que Me Kehoe vous a montré quatre cartes

26 montrant les limites de la région militaire de Gospic et la région

27 militaire de Split pour ce qui est des dates du 6 et du 14 août. Vous vous

28 souvenez de cela, n'est-ce pas, Général ?

Page 26908

1 R. Oui.

2 Q. Maintenant, je suppose que vous n'avez pas vu ce document avant, le

3 document qui est affiché sur l'écran. Il s'agit de l'ordre du 16 août,

4 l'ordre donné par le général Gotovina. Je vais vous lire les quelques

5 premières lignes.

6 Mais avant cela, vous souvenez-vous que sur les cartes où les limites

7 sont montrées, les limites dessinées par la Défense le 14 août, Gracac se

8 trouvait à l'extérieur de la zone de responsabilité de la région militaire

9 de Split, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans l'ordre du 16 août 1995, il est dit, je cite :

12 "Sur la base de la situation opérationnelle et tactique modifiée,

13 après l'offensive et les opérations de nos forces, et conformément à

14 l'organisation et à la ligne de front où l'on se trouve, j'ordonne : les

15 commandants d'Otric et de Sajkovic vont organiser une défense décisive et

16 active sur la ligne de front."

17 Au paragraphe 2 :

18 "OG Otric va organiser et effectuer une défense active et décisive

19 dans la zone à droite. Planinica - ensuite, les côtes sont indiquées -

20 Stolinova Glava, Crijemusnjaka - je m'excuse, je ne prononce peut-être pas

21 très bien - et à gauche, Sjenica jusqu'à PT 1231 [comme interprété]; la

22 gare Una; Medak jusqu'à PT 689; Veljko Sedlo jusqu'à PT 1208; et Gracac, et

23 tout est compris dans ces côtes.

24 Avez-vous remarqué dans cet ordre du général Gotovina du 16 août, Gracac se

25 trouvait dans la zone de responsabilité de la région militaire de Split ?

26 R. Oui, selon cet ordre, oui, c'était ainsi.

27 Q. Merci.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que

Page 26909

1 ce document soit versé au dossier.

2 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection au versement au

3 dossier de ce document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous

5 pouvez nous donner une cote ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P2705.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2705 est versé au dossier.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez lu Medak, mais je me souviens

10 qu'on a déjà eu des problèmes pour ce qui est de l'emplacement du village

11 Medak sur la carte, mais ici, dans le document original et dans la

12 traduction en anglais, on voit Mededak, et donc ce n'est pas la même chose.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président,

14 parce que j'ai mal prononcé le nom du village.

15 Q. Général, j'aimerais vous montrer le paragraphe 173 de votre rapport

16 d'expert.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Regardez le paragraphe 173, s'il vous

18 plaît.

19 Q. Vous avez dit la chose suivante dans ce paragraphe :

20 "Les forces conjointes de la police spéciale et du ministère de l'Intérieur

21 vont s'occuper de la passation du pouvoir aux frontières de la défense

22 [inaudible] à Gornji Lapac aux unités du 118e Régiment de la Garde

23 nationale et le 8e de la Région militaire Gospic et les forces conjointes

24 de l'état-major ont reçu l'ordre."

25 Et vous avez cité l'ordre où il est question de la passation du pouvoir aux

26 frontières à la police spéciale à Gornji Lapac et Donji Lapac aux unités de

27 la région militaire de Gospic. Pouvez-vous dire quelle est la source

28 d'information que vous avez utilisée pour ce qui est de ce paragraphe dans

Page 26910

1 votre rapport et pour ce qui est du fait que le 9 août, la police spéciale

2 a fait la passation du pouvoir à la région militaire de Gospic de façon

3 officielle pour ce qui est de ce territoire ?

4 R. Je me suis appuyé sur le rapport écrit par le général Markac ce jour-

5 là, le rapport qu'il a envoyé au général Cervenko, chef de l'état-major

6 principal, et où dans ce rapport il a écrit que la passation du pouvoir sur

7 ce territoire a été effectuée. Ici, on voit Donji Lapac et Gornji Lapac; en

8 fait, il s'agit des limites des frontières avec la Bosnie-Herzégovine, il

9 s'agit du territoire qui représentait la zone de responsabilité de la

10 région militaire de Gospic vers le nord de la gare Una.

11 Et la région militaire de Gospic a introduit cinq régiments de la Garde

12 nationale sur ce territoire. La première zone était la zone de

13 responsabilité du 8e Régiment de la Garde nationale; ensuite, le 118e

14 Régiment, le 154e, le 134e, et cetera.

15 Q. Général, vous avez dit qu'il y a eu la passation de pouvoir pour ce qui

16 est de cette zone de responsabilité près de Gornji Lapac et Donji Lapac;

17 mais en fait, il s'agit de la frontière avec la Bosnie-Herzégovine. Vous

18 avez dit dans votre rapport que le 9 août, les forces de la police spéciale

19 ont remis ce territoire à d'autres unités près de Donji Lapac et de Gornji

20 Lapac. Où, dans le texte de ce paragraphe, il est écrit que les forces de

21 la police spéciale, le 9 août, ont fait cela pour ce qui est de ce

22 territoire ? Vous venez de dire qu'il s'agit de la frontière avec la

23 Bosnie-Herzégovine, mais ma question regarde Gornji et Donji Lapac. Où

24 avez-vous lu cela ?

25 R. C'est la conclusion que j'ai tirée du fait que la police spéciale, les

26 forces de la police spéciale se sont retirées de cette zone et sont

27 retournées dans leurs unités de base.

28 Q. Donc sur la base du fait que les forces de la police spéciale ont

Page 26911

1 quitté cette zone le 9 août, vous avez supposé qu'il y avait la passation

2 d'un pouvoir formel sur le territoire en question et après le retrait de la

3 police spéciale, c'était la région militaire de Gospic qui entrait dans ce

4 territoire ?

5 R. Je pense que c'était officiel, mais en fait cela ne s'est pas passé

6 réellement sur le territoire.

7 J'essaie de retrouver cette partie de l'analyse du commandant de la région

8 militaire de Gospic concernant cela, cet événement. Il faut que je trouve

9 la référence pour ce qui est de ce rapport concret.

10 Q. Général, je n'ai pas beaucoup de temps.

11 R. Je vous comprends tout à fait.

12 Je m'excuse, mais je ne peux pas retrouver cela. Je devrais parcourir tous

13 mes documents pour retrouver la référence concernant le rapport du

14 commandant de la région militaire de Gospic où ça se trouve, cela est

15 décrit.

16 Q. Général, dans votre réponse, vous venez de dire que :

17 "Il ne s'agissait pas du transfert officiel, mais réel." C'est ce que

18 vous avez dit, qu'il ne s'agissait pas de transfert formel ou officiel,

19 mais réel.

20 C'est ce dont vous parlez au paragraphe 173. Est-ce que maintenant vous

21 retirez cela ou est-ce que vous avez commis une erreur au paragraphe 173

22 pour ce qui est du transfert formel ou officiel ?

23 R. Il s'agit du transfert réel, qui s'est réellement passé. Par exemple,

24 en Croatie, lorsque nous disons que quelque chose est "formel" ou

25 "officiel", nous entendons par là que cela s'est réellement passé pour ce

26 qui est du transfert de ce territoire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, il faut que je

28 comprenne cela, est-ce que vous voulez vérifier l'exactitude de ce

Page 26912

1 transfert -- est-ce que vous voulez vérifier le fait s'il s'agissait du

2 transfert officiel ou pas officiel, et surtout par rapport aux sources pour

3 ce qui est de cela, ou est-ce que vous contestez le fait que la police

4 spéciale s'est retirée de la zone et a fait le transfert de la zone aux

5 unités de la région militaire de Gospic qui a assumé la responsabilité de

6 cette zone ? Il s'agit du fait de savoir si cela est fiable.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous n'avons pas eu de document

8 montrant que la police spéciale a fait le transfert formel de ce

9 territoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous avons entendu des témoignages

11 de certains des membres de la police spéciale qui nous ont dit qu'à un

12 moment donné ils ont quitté la zone ?

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, certaines unités, Monsieur le

14 Président. Mais une base a existé à Donji Lapac pendant une certaine

15 période de temps.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, qui est restée là-bas.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais jusqu'à quand ?

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Jusqu'à -- je ne suis pas tout à fait

20 certaine, c'est pour cela que je demande au général Repinc de nous dire

21 quelle était la source de ses informations.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Parce qu'il a fait référence à cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant cela m'est clair.

25 Monsieur Repinc, continuez.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'analyse pour ce qui est de

27 l'opération Tempête, 1995, du 30 août 1995, pour ce qui est de la région

28 militaire de Gospic et de son commandement.

Page 26913

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 26914

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

2 Q. Général, pouvez-vous nous donner le numéro de la note de bas de page,

3 et après quoi nous allons demander que cela soit affiché dans le prétoire

4 électronique.

5 R. C'est la note de bas de page 105.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 3D00641. C'est ce document

7 qu'il faut afficher sur l'écran ?

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est la pièce 3D00641.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 7 de ce document, par exemple,

11 lorsqu'il est question des activités du 8e Régiment de la Garde nationale -

12 -

13 Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de la page 8 dans le prétoire

15 électronique dans la version croate.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

17 Q. Et dans la version en anglais ?

18 R. La page numéro 7.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] La page 8 en anglais également.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

21 Q. Général, vous avez attiré notre attention sur le paragraphe sur lequel

22 vous vous êtes appuyé pour ce qui est de ce que vous avez avancé par

23 rapport à cela ?

24 R. Il s'agit de l'avant-dernier paragraphe, mais ce n'est pas à la page

25 affichée. Oui, je vois :

26 "Le quatrième jour, avec un bataillon…"

27 Q. Je pense qu'en anglais c'est à la page suivante.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que M. le Greffier d'audience

Page 26915

1 peut afficher la page suivante en anglais.

2 Q. Général, pouvez-vous nous dire à quel paragraphe vous avez fait

3 référence ?

4 R. Il s'agit de l'avant-dernier paragraphe, qui concerne le 8e Régiment de

5 la Garde nationale. Donc :

6 "Le quatrième jour…"

7 Q. Donc vous dites que dans ce paragraphe, le transfert officiel ou formel

8 du territoire a été fait par la police spéciale à la police militaire de

9 Gospic, à savoir aux unités de la région militaire de Gospic; est-ce vrai ?

10 R. Oui, en fait, je voulais dire que le district militaire de Gospic et de

11 Split était divisé en cinq zones : d'abord, il y avait la 8e; puis le 118e

12 Régiment de Garde nationale; et à la page 9, vous pouvez voir que ce qui

13 s'est produit dans un premier temps ça a été le nettoyage; après, ils ont

14 pris des positions le long de la frontière.

15 A cette page, vous avez le 118e Régiment.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. A la page 9 de la version en B/C/S.

18 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est la page 9. Non, la page 10 du

19 prétoire électronique.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

21 Q. Etant donné qu'on n'a pas beaucoup de temps, peut-on dire dès lors que

22 la source que vous invoquez pour appuyer vos propos au paragraphe 173, qui

23 indique le 9 août, les forces de la police spéciale ont remis formellement

24 ce territoire au district militaire de Gospic. Donc c'est sur ce document

25 que vous vous fondez; c'est bien cela ?

26 R. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation en

28 anglais.

Page 26916

1 L'INTERPRÈTE : Excusez-moi, j'étais sur le mauvais canal.

2 Est-ce que le témoin peut répéter.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, voulez-vous répéter

4 votre déposition, nous n'avions pas l'interprétation en anglais.

5 La question qui a été posée par Mme Mahindaratne était de savoir si ce

6 document sur lequel vous vous fondez pour tirer vos conclusions indique

7 bien que le 9 août les forces de police spéciale ont remis le territoire au

8 district militaire de Gospic. Nous parlons donc de la zone de Gornji et de

9 Donji Lapac.

10 Pouvez-vous donc confirmer votre réponse.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

12 Le rapport du commandant du district militaire de Gospic constitue une de

13 ces pièces, il indique ce que ses unités faisaient au quotidien. Ce

14 document indique qu'au cours de cette période, les unités sont arrivées à

15 la frontière de l'État; le 118e Régiment dans la région de Kulen Vakuf. Ça

16 a été confirmé dans un autre document également; et l'analyse de

17 l'opération Tempête produite par la police spéciale où, à la page 18, on

18 indique qu'à 14 heures les membres du Régiment de la Garde nationale ont

19 remis leurs positions dans la zone de Kulen Vakuf et des différents autres

20 villages, son unité était déployée de Donji Lapac et qui se déplaçait vers

21 Kulen Vakuf.

22 C'est ce que vous trouvez aussi à la page 19, on indique que l'IZM, le

23 poste avancé de la force de police spéciale à Ostrovica a cessé d'exister.

24 Les forces de police spéciale ont été envoyées dans leur casernement sur

25 l'ordre du commandant.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de P614, page 18 et 19 du

27 prétoire électronique pour la version en croate.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 26917

1 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. MIKULICIC : [interprétation]

4 Q. Général, j'essaie de trouver dans les documents que vous avez invoqués

5 une date particulière où on indiquerait à quel moment la police spéciale a

6 remis ce territoire entre les mains du district militaire de Gospic.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Donnez-moi une minute.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] La version anglaise du prétoire

9 électronique du document P614 se fonde sur la page 15. Il s'agit là d'une

10 référence à la date du 9 août 1995, à peu près à 10 heures 30.

11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, 14 heures.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, 14 heures où on dit que

14 les membres du Régiment de la Garde nationale ont exécuté le transfert de

15 leur position dans la zone générale de Kulen Vakuf, du village de Kalati,

16 Ostrovica, et du bois de Laniste.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] A la page suivante, on voit 19 heures.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est au témoin de nous donner les

19 sources. Nous sommes très heureux que vous ayez indiqué qu'il s'agit de la

20 pièce P641 ou 614 plutôt qui est la pièce en cause, mais c'est au témoin

21 qu'il revient de nous indiquer où il a trouvé cette page 18, page 19, ou à

22 une autre page.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais le témoin parlait de documents

25 sous forme papier et non sous forme électronique.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

27 Q. Mon Général, avez-vous quoi que ce soit à ajouter à cela ?

28 R. Excusez-moi. Je n'ai pas le document à l'écran, donc je n'ai pas pu

Page 26918

1 intervenir.

2 Comme je l'indiquais toutefois, en fonction des rapports émanant du

3 district militaire de Gospic qui indiquent clairement que les unités sont

4 arrivées à la frontière de l'Etat, ont pris le contrôle; et en fonction des

5 rapports du commandant des forces de police spéciale du 9 août 1995, ma

6 conclusion est que les unités de forces spéciales ont quitté cette zone et

7 sont rentrées dans leur casernement.

8 Q. En fonction de cela, pouvez-vous dire dès lors qu'il y a eu une

9 certaine forme de transfert le 9 août des forces de police spéciale vers le

10 district militaire de Gospic, que ce territoire était donc sous le contrôle

11 des forces spéciales de la police au moment où ils ont saisi ce territoire

12 jusqu'au moment du transfert ?

13 R. En ce qui concerne le contrôle, mais le contrôle n'était pas exercé

14 tout au long des zones frontières qui avaient été prises par le district

15 militaire de Gospic. Ce n'était en fait le cas que pour la zone qui a été

16 tracée dans mon rapport pour cette date particulière, c'est la zone de

17 Kulen Vakuf.

18 Q. Je vous renvoie au paragraphe 173 où vous parlez également de Gornji et

19 Donji Lapac. Ma question est de savoir s'il y a eu un transfert formel de

20 ce territoire à une date précise de la part des forces de police spéciale

21 vers le district militaire de Gospic. Ça signifierait, j'estime, enfin,

22 vous me direz ce que vous en pensez, que jusqu'au moment de ce transfert,

23 le territoire se trouvait sous le contrôle de la police spéciale. Sans

24 cela, il n'y avait pas évidemment la possibilité d'avoir un transfert ?

25 R. Nous revenons là à ma réponse précédente où je vous ai indiqué que la

26 police spéciale n'était pas compétente pour exercer un contrôle sur un

27 territoire. Depuis le 7 août, si nous parlons donc de la région de Lapac,

28 il n'y avait pas que les forces de police spéciale, mais il y avait

Page 26919

1 également le 9e Régiment de la Garde et le 118e Régiment de Garde nationale

2 qui venaient tous du district militaire de Gospic et d'autres également qui

3 provenaient de ce district.

4 Q. Mon Général, je n'ai plus de question à vous poser.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé.

6 J'ai terminé mon interrogatoire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 Maître Mikulicic, tout à l'heure, j'ai essayé de vous empêcher de nous

9 fournir les sources et les nombres de page. Et vous avez dit, oui, mais le

10 témoin est en train de consulter les documents sous forme papier.

11 Mais que ce soit en anglais ou en B/C/S, les copies papier sont numérotées

12 de la même façon que les documents du prétoire électronique. Alors, plutôt

13 que de vous taire, vous avez toujours le droit de le faire en toute

14 circonstance. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment ceci aurait

15 pu constituer une réponse à mes efforts aimables à votre égard d'essayer

16 d'obtenir de la part du témoin les éléments de preuve.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec beaucoup de

18 respect, j'estime que la pagination, sous la forme papier ou la forme

19 électrique, n'est pas la même. Il y a parfois un écart d'une page.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'anglais, je suis à la page 15;

21 c'est la page qui est indiquée en bas de page.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 15 en anglais, donc, nous donne

24 comme source la page 15 sur 39 pages.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pourquoi page 15, c'est page 15,

27 n'est-ce pas ?

28 Mais en B/C/S, je vois que la pagination se trouvait en haut de page. La

Page 26927

1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pars de l'hypothèse qu'étant donné

3 que les autres équipes de la Défense n'ont pas réagi à la requête 92 ter,

4 qu'il n'y a aucune objection ?

5 Maître Kay, vous semblez être d'accord.

6 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation a fait une demande selon

8 laquelle il n'y a pas d'objection quant au témoignage 92 ter.

9 Bonjour, Monsieur Penic. Est-ce que vous m'entendez dans une langue que

10 vous comprenez ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien ce que vous m'avez

12 demandé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous engagez-vous à dire la vérité,

14 toute la vérité et rien que la vérité ? Pourriez-vous faire cette

15 déclaration solennelle.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 LE TÉMOIN : TOMISLAV PENIC [Assermenté]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Penic. Veuillez vous

21 asseoir.

22 Monsieur Penic, vous allez répondre tout d'abord aux questions de M.

23 Mikulicic, qui est le conseil de M. Markac, qui se trouve assis là-bas.

24 Monsieur Mikulicic.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Interrogatoire principal par M. Mikulicic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Penic.

28 R. Bonjour.

Page 26928

1 Q. Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous nous donner votre

2 identité.

3 R. Je m'appelle Tomislav Penic.

4 Q. Afin de nous assurer que les conditions sont bonnes pour

5 l'interprétation, pouvez-vous, avant de répondre aux questions et pendant

6 votre témoignage, parler aussi lentement que possible afin que les

7 interprètes puissent travailler dans les meilleures conditions possibles.

8 Actuellement, quel est votre emploi ?

9 R. Je suis juriste auprès d'un cabinet privé à Zagreb. Le cabinet

10 s'appelle Penic et Compagnie.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document 3D04-

12 1901.

13 Q. Monsieur Penic, vous allez voir votre déposition à l'écran. Vous

14 souvenez-vous avoir déposé au conseil de la Défense de M. Markac ?

15 R. Oui. Vous-même et M. Rendulic étiez présents.

16 Q. S'agit-il de la déposition que vous avez à l'écran ?

17 R. Oui.

18 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais que le greffier nous affiche la

19 dernière page de la déclaration afin que M. Penic puisse identifier sa

20 signature.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est effectivement ma signature.

22 M. MIKULICIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Penic, lorsque vous faisiez votre déposition, avez-vous

24 affirmé la vérité concernant les événements dont nous avons débattu ?

25 R. Oui, au mieux de mes souvenirs, étant donné le temps qui s'était écoulé

26 entre les faits et le moment de ma déposition.

27 Q. Avez-vous eu l'occasion de relire votre déposition par la suite avant

28 de la signer ?

Page 26929

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 26930

1 R. Oui.

2 Q. Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui, telles qu'elles vous

3 ont été posées lorsque vous aviez fait votre déposition, est-ce que vous

4 fourniriez les mêmes réponses ?

5 R. Oui, les réponses seraient exactement les mêmes, car entre-temps je ne

6 me suis souvenu de rien d'important.

7 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier,

8 Monsieur le Président.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Je ne souhaite pas

10 faire du zèle en termes techniques.

11 J'aimerais poser une question supplémentaire aux questions afin de

12 m'assurer que cela reflète effectivement ce qui s'est passé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, cela vous pose-t-il un

14 problème que l'Accusation pose une question au témoin ?

15 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur Penic, les mots que vous indiquez

16 dans votre déposition reflètent avec exactitude ce que vous avez dit le 15

17 mai 2009 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas votre question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui a été couché sur papier, est-ce

20 que cela reflète ce que vous avez dit ? Il s'agit là de faits. Deuxièmement

21 : est-ce que la déclaration que vous avez faite, la déposition que vous

22 avez faite reflète la vérité au mieux de vos souvenirs ? Et troisièmement,

23 troisième question : si on posait les mêmes questions au témoin

24 aujourd'hui, est-ce qu'il donnerait les mêmes réponses ?

25 Donc chacune de ces questions établit un maillon dans la chaîne de

26 fiabilité de la déposition écrite du témoin par rapport à ses souvenirs.

27 Monsieur le Greffier ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera le D1935.

Page 26931

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1935 est versé au dossier.

2 La raison pour laquelle nous avons évoqué cela, c'est parce qu'en l'absence

3 d'objection formelle, parfois dans cette question technique, cela ne fait

4 pas de mal de nous rappeler précisément ce que revêtent ces questions.

5 Poursuivez, Maître Mikulicic.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Penic, vous nous avez dit que vous êtes juriste et que vous

8 avez un cabinet privé à Zagreb.

9 R. Oui.

10 Q. Au cours de la guerre en 1999 et plus tard --

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi. On me

12 rappelle qu'il faudrait que j'explique la teneur de la déposition de M.

13 Penic. Avec votre permission, puis-je poursuivre ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Allez-y.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] M. Penic est un juriste qui travaille

16 actuellement dans son cabinet privé à Zagreb. Au cours de la guerre

17 nationale, il était salarié de l'administration d'Etat. Plus précisément,

18 entre 1995 et 1999, il était ministre adjoint de la Justice dans le domaine

19 du droit pénal. En même temps, il était secrétaire de la commission d'Etat

20 chargée des grâces.

21 Le ministère de la Justice n'a absolument pas participé à la création de

22 pratique des tribunaux, jurisprudence ou décisions prises dans les

23 tribunaux militaires ou tribunaux civils. Il n'a exercé aucune influence

24 sur le travail des juges ou des procureurs. Le ministère a mené des tâches

25 administratives concernant le fonctionnement des établissements

26 judiciaires.

27 M. Penic, en tant que ministre adjoint dans le domaine du droit pénal, a

28 travaillé sur les différentes versions juridiques concernant ce domaine, y

Page 26932

1 compris la législation sur les grâces. Des efforts considérables ont été

2 déployés pour établir un système judiciaire moderne au sein de la

3 République de Croatie nouvellement créée. Après la libération des

4 territoires occupés, des tribunaux ont été créés. Leur fonctionnement était

5 difficile, car au cours de l'occupation de ces zones, de ces territoires de

6 Croatie, les greffes des tribunaux ont été complètement ou en partie

7 détruits, ainsi que d'autres types de documents des tribunaux.

8 M. Penic a participé à la commission d'Etat concernant les grâces,

9 qui a procédé à la mise en œuvre des grâces. Par la suite, cette commission

10 a été chargée de rendre les opinions de différents procureurs pertinents.

11 Ils soumettaient des dossiers complets pour décision finale de la part du

12 président de l'Etat. Le Parlement croate également, à plusieurs reprises, a

13 adopté la Loi sur les grâces, ainsi que différents amendements apportés à

14 cette loi concernant les crimes perpétués au cours de la guerre

15 patriotique, à l'exception des crimes de guerre.

16 M. Penic, à plusieurs occasions en tant que salarié du ministère de

17 la Justice, est apparu devant les médias, expliquant les mesures mises en

18 œuvre par l'Etat croate concernant la responsabilité des populations serbes

19 sur le territoire de la Croatie, ainsi que les questions de grâce et

20 d'amnistie. Il s'agissait donc de parler devant les médias de la République

21 fédérale de Yougoslavie.

22 Voilà ce qui porte un terme à mon résumé sur la déposition de M.

23 Penic.

24 Q. Monsieur Penic, pourriez-vous nous expliquer brièvement votre travail

25 au sein du ministère de la Justice, en mettant l'accent sur votre domaine

26 particulier de travail.

27 R. Après de si nombreuses années, il est très difficile pour moi

28 d'expliquer tout cela, notamment du fait également que je travaille dans un

Page 26933

1 domaine complètement différent. Il est très difficile pour moi de me

2 souvenir précisément des dates. Toutefois, je me souviens de quelque chose

3 qui était très important pour nous tous à l'époque, à savoir les priorités

4 sur lesquelles nous travaillions, ainsi que la dynamique du processus.

5 Je me souviens de la période où j'ai rejoint le ministère de la

6 Justice, après avoir travaillé dans le bureau du procureur d'Etat.

7 L'administration dans son ensemble était en cours de structuration,

8 d'établissement. Au ministère de la Justice, il y avait une nouvelle

9 administration chargée du droit pénal, et j'ai été nommé ministre adjoint

10 chargé du droit pénal.

11 A l'époque, comme aujourd'hui, je crois qu'il y avait une division

12 distincte chargée des grâces et un département chargé de la réglementation

13 pénale. J'ai été nommé par le gouvernement croate en tant qu'expert et

14 professionnel dans ce domaine, et on m'a demandé d'apporter mon avis

15 professionnel et de traiter les demandes de grâces et de préparer des

16 dossiers qui seraient soumis à la commission d'Etat chargée des grâces. En

17 d'autres termes, j'ai effectué des travaux administratifs professionnels,

18 et je crois avoir fourni, dans de telles circonstances, un travail de

19 qualité.

20 Par ailleurs, pendant cette époque, la Croatie s'est chargé de

21 reprendre les législations de l'Etat précédent, car on avait hérité d'un

22 système. Notre tâche était de rédiger un cadre législatif qui pourrait se

23 targuer d'être croate, véritablement croate.

24 A cette fin, des groupes de travail experts ont été mis sur pied au

25 sein du ministère de la Justice qui fonctionnaient au sein de

26 l'administration que je menais. Certains professionnels bien connus étaient

27 inclus en provenance du monde judiciaire et des cercles universitaires,

28 ainsi de suite. Ce groupe de personnes a proposé un nombre de lois dans le

Page 26934

1 domaine pénal, au gouvernement croate, et, par la suite, au Parlement. Il

2 s'agissait, entre autres, de Loi sur la procédure pénale, et ainsi de

3 suite.

4 Q. Monsieur Penic, pouvez-vous nous dire quelque chose sur le lien entre

5 le ministère de la Justice et l'organe judiciaire, les présidents des

6 tribunaux et les juges qui exerçaient leurs devoirs.

7 R. A partir de mon expérience personnelle, étant donné la séparation des

8 pouvoirs en Croatie dans les trois branches du gouvernement, nous, au

9 ministère de la Justice, étions, de fait, un service au service des bureaux

10 des procureurs et des tribunaux. Le ministère, pas directement mon service,

11 mais l'administration chargée de l'organisation et des questions de

12 personnel était chargé de fournir toutes les mesures nécessaires afin que

13 les tribunaux puissent fonctionner sereinement.

14 Nous ne pouvions pas, nous, en tant que salariés du ministère de la

15 Justice, participer aux travaux des tribunaux et, bien évidemment,

16 participer à des affaires traitées en justice. Notre tâche était de fournir

17 un appui administratif, technique et autre afin qu'ils puissent mener leurs

18 travaux correctement dans les circonstances.

19 Q. Monsieur Penic, permettez-moi de revenir au compte rendu d'audience,

20 page 28, ligne 11, où vous indiquez que le ministère de la Justice n'avait

21 aucun pouvoir sur les tribunaux. Et vous indiquez -- vous avez utilisé le

22 terme "de fait." Est-ce que vous avez utilisé d'autres termes latins ?

23 R. De jure.

24 Q. Merci. Monsieur Penic, vous nous avez indiqué que vous avez également

25 eu la fonction de secrétaire de la commission d'Etat chargée des grâces.

26 Comment fonctionnait cette commission ? Quelle était la procédure mise en

27 œuvre pour le fonctionnement de cette commission ?

28 R. A mon avis, à l'époque, on manquait de juristes, de professionnels en

Page 26935

1 général. Etant donné que j'étais à la tête de l'administration chargée du

2 droit pénal, il s'est trouvé - je ne sais pas comment - que la procédure

3 suivante a été mise en œuvre. Etant donné que j'étais ministre adjoint de

4 la Justice chargé du droit pénal, on m'a nommé également secrétaire de la

5 commission chargée des grâces afin d'assurer que l'administration chargée

6 du droit pénal que je dirigeais, et toutes les questions liées ou portant

7 sur les grâces, se trouvaient dans un contexte cohérent. Il s'agissait du

8 destin de certaines personnes, de tragédies humaines, il s'agissait là de

9 demandes émanant d'individus qui, pour différentes raisons et dans

10 différentes circonstances, ont perpétué des crimes ou étaient impliqués

11 dans ces crimes.

12 Donc, lorsque nous recevions une demande de grâce, la législation

13 nous autorisait à faire suivre cette demande directement au président de

14 l'État. Toutefois, le président nous renvoyait les dossiers au ministère de

15 la Justice, qui était chargé de leur traitement.

16 Nous établissions un classement de ces demandes selon la classe des

17 crimes, leur gravité et l'emplacement dans lequel ces crimes avaient été

18 perpétués. Nous tentions d'agir avec efficacité et sans perdre de temps.

19 Nous envoyions ces dossiers aux tribunaux, car c'était à eux de les

20 traiter. Nous les envoyions également aux procureurs d'Etat pour avis. Si

21 les individus demandant grâce étaient en prison parce qu'ils avaient été

22 condamnés, nous envoyions également la demande aux autorités pénitentiaires

23 pour avis. Fondé sur ce que je viens de vous dire, nous établissions un

24 dossier complet qui est envoyé pour avis au ministère de la Justice, qui

25 faisait suivre à la commission, qui, après plusieurs réunions, envoyait des

26 recommandations particulières au président de l'Etat si et pourquoi

27 certains individus devraient être graciés. Pour l'essentiel, le président

28 de l'Etat suivait ces recommandations.

Page 26936

1 J'aimerais --

2 Q. Dernière question avant la pause.

3 Dans la période entre 1992 et 1995, dans vos souvenirs, est-ce qu'il y

4 avait une composante ethnique dans les demandes de grâce ?

5 R. Il y avait un type important de demandes. Je ne vais pas vous donner de

6 chiffres précis. Pour l'essentiel, la plupart des demandes de grâce

7 provenaient de membres des unités paramilitaires serbes, et il s'agissait

8 pour l'essentiel d'individus d'origine serbe. Les deux tiers, il me semble,

9 étaient d'origine serbe.

10 M. MIKULICIC : [interprétation] Je crois qu'on en arrive au moment de la

11 pause.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause.

13 Mais avant de lever la séance, Maître Mikulicic, j'ai un peu de mal à

14 comprendre de temps en temps. Alors nous avons examiné cette entrée à 14

15 heures --

16 M. MIKULICIC : [hors micro]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- qui était en cours au sixième jour de

18 l'opération Tempête, et la remise dans la zone de Kulen Vakuf, du village

19 de Kalati, et les bois de Laniste. Si je me souviens bien, Kalati est en

20 Bosnie et non en Croatie, si je ne me trompe pas ?

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Ces emplacements se trouvent en zone

22 frontalière entre la République de Croatie et la Bosnie-Herzégovine.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc zone frontalière. Mais Ostravica,

24 le village se trouve proche de la Bosnie --

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Eh bien --

26 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous pouvions avoir un repérage

28 précis sur une carte, cela nous faciliterait les choses, si l'on faisait

Page 26937

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 26938

1 référence à ces noms de villages en Bosnie en utilisant des noms de

2 villages en Croatie. Mais très sincèrement, je comprendrais mieux le

3 témoignage du témoin précédent si l'on savait précisément où se trouvaient

4 ces villages.

5 Ceci étant, je vous invite à faire une pause, Monsieur Penic, nous

6 reprendrons à 11 heures moins 5.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

8 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse encore une fois pour ce

10 retard. Les réunions durant la pause ont duré plus longtemps que prévu.

11 Maître Mikulicic, vous avez la parole.

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de

13 la discussion qu'on a eue juste avant la pause, j'ai une carte qui a déjà

14 été versée au dossier, et sur cette carte on peut trouver Ostrovica,

15 Kalati, donc ces villages, mais la forêt Laniste ne s'y trouve pas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Alors, nous avons des problèmes

17 similaires pour ce qui est de ces villages mentionnés. Certains d'entre eux

18 se trouvent sur la carte et d'autres pas; la forêt n'y est pas.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Je peux peut-être aider. Ostrovica, Kalati,

21 Kulen Vakuf se trouvent près l'un de l'autre. Ostrovica, de l'autre côté de

22 la frontière, par exemple, 9 kilomètres à l'est de Donji Lapac.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai donc regardé les mêmes villages que

24 les parties.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que la pièce qui est la source

26 d'information est P190.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Mikulicic.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 26939

1 Q. Monsieur Penic, revenons à la discussion qu'on a menée avant la pause,

2 il s'agit des grâces.

3 Quelles infractions pénales, par rapport au groupe des gens qui ont

4 demandé d'être graciés, et là je fais référence au groupe de Serbes qui ont

5 participé à la rébellion armée, quel est le groupe des infractions pénales

6 à propos desquelles ces gens ont été graciés ?

7 R. Pour autant que je me souvienne, il s'agissait majoritairement des

8 infractions pénales commises pendant la guerre par rapport aux événements

9 survenus pendant la guerre, et je pense que cela s'appelait la rébellion

10 armée, aider à la rébellion armée et préparer la rébellion armée, ainsi que

11 le fait de ne pas se présenter après avoir reçu l'appel à la mobilisation.

12 Il s'agissait donc des infractions pénales concernant la rébellion armée,

13 en excluant toutes les infractions pénales qui étaient englobées dans la

14 catégorie du génocide et des crimes de guerre d'après les dispositions du

15 droit international.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Regardons 3D00292, maintenant. Il s'agit de

17 la décision portant sur la grâce.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, pouvez-vous répéter le

19 numéro du document ?

20 M. MIKULICIC : [interprétation] 3D00292. Le document est affiché sur

21 l'écran.

22 Q. Il s'agit d'une décision portant sur la grâce des personnes condamnées

23 du mois de novembre 1992.

24 D'après vos informations, quelle était la période de temps pendant

25 laquelle la procédure concernant les grâces a été appliquée ?

26 R. Dans cette décision, on peut voir, et je me souviens qu'après la

27 révolution des [inaudible], et je pense que c'était en août 1990 ou 1991.

28 Je sais que je fuyais l'autoroute en Adriatique pour éviter cette

Page 26940

1 révolution. Donc ces décisions portant sur les grâces concernaient les

2 personnes qui ont participé à la rébellion armée.

3 Q. Regardons à titre d'exemple la première entrée de cette décision

4 qui concerne Petar Novogradic, où il est dit qu'il a été condamné à une

5 peine d'emprisonnement d'une durée de deux ans, à cause de l'infraction

6 pénale de préparation de la rébellion armée par rapport à l'article 236 (F)

7 de la loi pénale de la République de Croatie. Est-ce cette infraction

8 pénale à laquelle vous avez fait référence tout à l'heure ?

9 R. Oui.

10 Q. Par cette décision portant la grâce des personnes condamnées, il y

11 avait au total 104 personnes graciées, dont 35 ont commis l'infraction

12 pénale de la rébellion armée; et pour ce qui est de 23 personnes

13 condamnées, il n'y avait pas eu de grâce.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais qu'une cote soit accordée à ce

15 document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly ?

17 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D1936.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1936 est versé au dossier.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Regardons maintenant 3D00291.

22 Q. Donc, par la première décision portant les grâces, on a gracié

23 certaines personnes en annulant une partie de leur peine. Et la deuxième

24 décision concerne 24 personnes qui ont été graciées, à savoir, il n'y pas

25 eu de poursuites au pénal pour ce qui est de ces personnes, et c'est la

26 décision de la fin de l'année 1992.

27 Monsieur Penic, est-ce que ces grâces ont été accordées à des personnes qui

28 ont été déjà condamnées ou à des personnes par rapport auxquelles les

Page 26941

1 poursuites au pénal n'avaient toujours pas commencé ?

2 R. Ces grâces concernaient les deux catégories de personnes, les personnes

3 qui ont été déjà condamnées et les personnes par rapport auxquelles les

4 poursuites au pénal n'avaient toujours pas commencé.

5 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de la part de M.

7 Hedaraly.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document recevra la cote D1937. Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le document D1937 est versé au

10 dossier en tant que pièce à conviction.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Par cette décision, 24 personnes ont été

12 graciées et toutes ont été graciées pour des infractions pénales de la

13 rébellion armée.

14 Est-ce qu'on peut maintenant afficher le document 3D00294.

15 Q. Il s'agit également d'une décision portant les grâces des personnes

16 déjà condamnées pour la participation ou pour la préparation de la

17 rébellion armée. La décision date de la fin 1992 et concerne 50 personnes.

18 Monsieur Penic, d'après vos souvenirs, est-ce que cette décision a été

19 rendue conformément à la procédure qui a été appliquée par vous ?

20 R. Oui.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut octroyer une cote à ce

22 document, Monsieur le Président.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

24 d'objection pour ce qui est du document même. Mais j'ai vu que Me Mikulicic

25 a l'intention de proposer au versement au dossier plusieurs documents de ce

26 type. Je n'ai pas d'objection pour ce qui est de ces documents, s'il s'agit

27 des listes des personnes graciés, je n'ai pas d'objection pour que ce

28 document soit versé par Me Mikulicic, sans témoin directement dans le

Page 26942

1 prétoire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] J'accepte cette suggestion de mon éminent

4 collègue. Je pense que cela serait la façon la plus efficace pour le faire.

5 J'ai encore trois décisions de même type, deux de 1995 et une décision de

6 1996, et également de 1992.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc ces documents seront versés

8 au dossier directement dans le prétoire.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. MIKULICIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Penic, il s'agit de la grâce des personnes condamnées. Vous

13 avez décrit comment cette procédure a été appliquée en pratique. Mais mis à

14 part la procédure des grâces, il existe également la procédure qui a été

15 appliquée sur la base de la Loi portant sur la grâce concernant des

16 poursuites au pénal.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 3D00287

18 maintenant.

19 Q. En attendant que le document soit affiché, Monsieur Penic, pourriez-

20 vous nous dire quel était l'objet de la Loi portant sur la grâce des

21 personnes qui ont commis des infractions pénales pendant la guerre contre

22 la République de Croatie ? Cette loi a été adoptée en 1992, en juin.

23 R. Par ces lois, pour ce qui est de la grâce concernant les sanctions

24 pénales commises lors des conflits armés contre l'armée de Croatie, la

25 volonté du Parlement croate a été exprimée, la volonté par laquelle -- et

26 cette loi a été beaucoup commentée dans la presse croate, dans les médias

27 croates. Cela a été bien médiatisé. En adoptant cette loi, on a voulu

28 montrer le désir des organes politiques de gracier les membres des unités

Page 26943

1 serbes qui n'ont pas commis de crimes de guerre. On a voulu les gracier

2 parce qu'ils ont participé à la rébellion armée, parce qu'on a estimé - et

3 là, je parle en mon propre nom - mais je pense que cela a été également, à

4 l'époque, un jugement porté par les organes politiques et par l'opinion

5 publique.

6 Donc, on a voulu gracier les personnes qui ont été manipulées de

7 quelque façon que cela soit. Donc, on a voulu faire cela en pratique, en

8 adoptant cette loi, et on a voulu démontrer et prouver que les

9 législateurs, et l'Etat a voulu gracier les personnes qui se sont

10 comportées ainsi et qui ont été manipulées par les responsables des unités

11 paramilitaires serbes. On n'a pas voulu les punir, parce qu'ils n'ont pas

12 commis des crimes de guerre.

13 Q. A l'article numéro 1 de cette loi, on peut voir que cette loi

14 s'applique à la période de temps allant du 17 août 1990 jusqu'au moment où

15 la loi en question a été adoptée. Il est dit que les poursuites au pénal ne

16 seront pas ouvertes contre les personnes qui ont participé à la rébellion

17 armée contre la Croatie pendant la guerre. Et si les poursuites au pénal

18 ont été déjà entamées, les poursuites au pénal seront arrêtées

19 officiellement. Si la personne est en prison au moment où la loi

20 s'applique, le tribunal va décider que cette personne soit libérée.

21 C'est ce que vous avez dit, en fait, que cette loi ne s'applique pas

22 aux personnes qui ont été poursuivies en application des dispositions du

23 droit international.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais qu'une cote soit accordée

25 à ce document, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

Page 26944

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la cote sera

2 D1938.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, la situation ici est

5 la même pour ce qui est des grâces, à savoir, il y a encore quatre

6 documents concernant la Loi portant sur les grâces, et c'est par ces lois

7 que les délais ont été modifiés. Cette loi a été modifiée à trois reprises

8 jusqu'à l'année 1996.

9 Monsieur le Président, je me demande si on peut verser ces documents

10 directement dans le prétoire, ou est-ce qu'il faut les afficher et les

11 présenter au témoin ? Cela ne prendra pas plus de dix minutes.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je suis un peu perplexe, parce

13 qu'il est possible que je n'aie pas bien compris ce que vous venez de dire.

14 Il faut d'abord que je vérifie un point.

15 Oui, donc vous dites que les délais ont été modifiés, les délais pour ce

16 qui est des grâces ont été modifiés par ces lois qui ont été adoptées

17 successivement.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que pour ce qui est de ce sujet, il

19 ne faut que mentionner les dates de ces documents pour que ces documents

20 soient versés au dossier directement dans le prétoire.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Je suis d'accord avec M. Hedaraly pour

22 procéder ainsi. Cela ne nous prendra pas beaucoup de temps.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que vous avez dit que --

24 mais il faut que je retrouve cela.

25 Continuez.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Il faut afficher maintenant 3D00288.

28 Q. En attendant que le document ne soit affiché, je dois dire que par la

Page 26945

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 26946

1 première Loi portant sur la grâce a été englobée la période du 18 août

2 jusqu'au moment de l'adoption de la loi, au mois de septembre 1992.

3 Maintenant, nous voyons affichée la loi par laquelle la première loi a été

4 modifiée. A savoir à l'article 1, la période en question commence par la

5 date du 10 mai 1995; c'est l'article 1. Donc toute la période allant de

6 1992 jusqu'au 10 mai 1995 a été englobée par cette loi.

7 Monsieur Penic, pouvez-vous commenter la méthodologie qui était appliquée

8 pour la modification des dispositions de cette loi ?

9 R. Oui, oui. Mais avant, est-ce que je peux faire une digression. Je ne

10 sais pas ce que je peux faire en tant que témoin. Puisque j'ai été membre

11 du groupe de travail qui a rédigé cette loi, je me souviens très bien qu'il

12 nous a paru très important de dire dans la loi que le tribunal va faire, de

13 façon officielle, ou ex officio, va procéder à des grâces. C'était, en

14 fait, la raison pour laquelle on a introduit cette disposition, à savoir

15 qu'il ne peut pas y avoir des discussions arbitraires ou des évaluations

16 arbitraires et que le tribunal doit procéder, de façon officielle, ex

17 officio, pour appliquer les dispositions de la loi.

18 D'un autre côté, à l'époque, on ne savait pas quand la guerre

19 s'arrêterait. Après, il y a eu la reconnaissance internationale de la

20 Croatie. En 1992, donc, on pensait que la guerre finirait bientôt.

21 Malheureusement, cela n'a pas été le cas et la loi a été adoptée en 1992.

22 Mais techniquement parlant, pour ce qui est de la rédaction de la

23 loi, on a pensé qu'il serait mieux de dire à l'article 1 que la période de

24 temps dans l'application de la loi soit changée par la loi portant sur les

25 modifications de la première loi, donc il a fallu prolonger cette période

26 jusqu'à la date dans le mois de mai. A l'article premier on voit que ça se

27 prolonge jusqu'au 10 mai 1995.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que ce

Page 26947

1 document peut recevoir une cote.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de la part de M.

3 Hedaraly.

4 Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote D1939.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1939 est versé au dossier.

7 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Passons maintenant au document 3D00289.

9 Q. Voilà encore un autre texte de loi en matière d'amnistie, qui a été

10 votée le 21 mai 1996. Là aussi, la période couverte par son application a

11 été prolongée jusqu'au 1er juin 1996. C'est ce que l'on trouve à l'article

12 premier.

13 Est-ce que vous pourriez nous faire un bref commentaire en ce qui concerne

14 la disposition indiquant que l'amnistie couvre des citoyens qui ont leurs

15 domiciles dans les parties temporairement occupées du territoire de

16 Vukovar, Srijem et Osijek-Baranja. Pourquoi est-ce que ces deux comtés sont

17 mentionnés dans l'article premier de cette loi ?

18 R. Au cours de cette période, il y avait une réintégration pacifique de

19 cette région en Croatie. Donc, l'idée était de lancer une série

20 d'initiatives pour veiller à cette intégration pacifique de la Slavonie

21 orientale. L'effort a abouti, et on pense que cette loi a pu apporter sa

22 pierre à l'édifice.

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que le document peut recevoir une

24 cote.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote D1940.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objection, cette pièce

28 est versée au dossier.

Page 26948

1 M. MIKULICIC : [interprétation]

2 Q. Le dernier document de ce lot a déjà été versé au dossier. Il s'agit de

3 D680, et je voudrais que l'on projette ce document. Il s'agit de la Loi sur

4 l'amnistie générale du 24 septembre 1996.

5 L'article premier couvre la période d'application, à savoir du 17 août 1990

6 jusqu'au 23 août 1996.

7 L'article 2 prévoit, de manière explicite, la manière dont cette loi va

8 s'appliquer. En d'autres termes, les auteurs ne font pas l'objet de

9 poursuites pénales.

10 Au paragraphe 2, dès lors que des dossiers d'instruction ont déjà été

11 ouverts, ils seront suspendus.

12 Au paragraphe 3, si la personne est déjà détenue, celle-ci sera libérée sur

13 ordonnance d'une cour.

14 A l'article 3, cette loi précise quels sont les crimes visés par cette loi

15 et ceux qui ne le sont pas.

16 Monsieur Penic, est-ce que vous pourriez faire quelques commentaires sur ce

17 texte de loi.

18 R. Oui, bien sûr, je peux faire un commentaire, même si je ne sais pas

19 quelles sont les limites de mon témoignage.

20 Q. Poursuivez, mais pas trop longtemps.

21 R. Oui, j'ai participé directement à la rédaction de ces textes. J'ai donc

22 assisté à tout le débat qui a eu lieu au moment où cette loi a été

23 proclamée en temps de guerre et d'agression contre la Croatie, alors que ma

24 famille vivait toujours à Vukovar, et, bien sûr, le public croate était

25 particulièrement sensible à cette question.

26 Mais malgré tout cela, tant le public croate que le Parlement croate, et

27 les autorités croates également, ainsi que les décideurs politiques ont mis

28 en place une telle réglementation. Je suis personnellement profondément

Page 26949

1 convaincu que ce texte constitue un grand pas en avant, dans les

2 circonstances de l'époque, pour oublier et pardonner, dans toute la mesure

3 du possible, certains actes. Ce n'est pas parce que j'ai participé

4 personnellement à la rédaction de ces textes de loi que je dis que j'estime

5 que ce sont des textes de législation tout à fait valables. Je m'excuse si

6 je me suis un petit peu écarté du texte.

7 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais vous demander de déposer ce texte

8 au dossier. Non, il est déjà au dossier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse, mais il y a peut-être une

11 petite question de traduction avec ce document -- enfin, je ne peux pas en

12 être totalement sûr. Si vous prenez la page précédente, l'article premier,

13 la raison pour laquelle j'ai pu remarquer qu'il y a -- nous avons eu une

14 traduction de la Défense de Markac avant que ça ait été déposé au dossier.

15 A l'article premier, à l'avant-dernière ligne de l'anglais, on parle de :

16 "Rébellion armée ou conflit armé ou qui sont liés à des rébellions armées

17 et conflits armés en République de Croatie."

18 Le "ou" devrait être "et". Je sais qu'il y a eu d'autres témoins qui ont

19 déjà relevé la chose. Je ne pense pas que ce soit crucial, mais en même

20 temps, je veux attirer l'attention de la Chambre de première instance pour

21 indiquer qu'il y a une incertitude dans ces deux traductions qu'on a reçues

22 entre les "ou" et les "et", et je crois que ça devrait peut-être justifier

23 que le témoin indique s'il s'agit d'un "et" ou d'un "ou".

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Au nom de la Défense de M. Markac, je peux

25 vous dire qu'il s'agit d'un "et" et non pas d'un "ou".

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre la distinction

27 entre les deux. Nous avons deux fois un "ou" entre rébellion armée ou

28 conflits armés. Alors est-ce que ces deux "ou" --

Page 26950

1 M. HEDARALY : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. HEDARALY : [interprétation] D'abord, il y a un premier groupe où il y a

4 des "ou", puis un deuxième groupe d'expression avec un "ou".

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est au milieu des trois "ou" qu'on

6 trouve à la troisième ligne, c'est celui du milieu, n'est-ce pas ?

7 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, d'accord. Je vous suis.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "… pendant l'agression, rébellion armée,

11 ou conflit armée et lié aux agressions, rébellions armées ou conflits armés

12 en République de Croatie" ?

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être

14 conviendrait-il d'écarter tout doute sur la question et demander au témoin

15 de nous donner son interprétation du paragraphe premier de l'article

16 premier, puisqu'il a participé à la rédaction.

17 Q. Monsieur Penic, à l'article premier en croate, en tout cas, on dit que

18 :

19 "Cette loi octroie l'amnistie générale contre toute poursuite pénale contre

20 les auteurs d'actes criminels commis au cours de l'agression, la rébellion

21 armée, ou les conflits armés et liés à l'agression, à la rébellion armée ou

22 les conflits armés dans la République de Croatie ?"

23 Dans la version croate, il y a deux petits i, dans ma version, ce qui

24 indique --

25 R. La rébellion armée représente un acte de rassemblement des gens armés.

26 Puis il y a les coups que ces gens tirent et c'est autre chose. Donc on

27 voulait couvrir les deux types d'actes dans cette loi d'amnistie.

28 Q. Alors, si je vous suis bien, les deux petits i en version croate

Page 26951

1 devraient être des "et". Donc c'est cumulatif; ce n'est pas alternatif,

2 mais c'est cumulatif.

3 Il est manifeste que dans le texte originel il y a eu une erreur de frappe

4 et c'est là que se passe la confusion.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, moi je suis un petit peu perdu.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'article premier de

7 cette Loi sur l'amnistie générale, à la deuxième ligne.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Après le mot "oruzanum pobunam," à la fin

10 de cette ligne, vous voyez qu'il y a deux petits i à la deuxième ligne du

11 texte en B/C/S.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Il y en a un de trop. Voilà.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Maintenant je vous suis. Une

15 question qui se pose encore en ce qui concerne les "et" et les "ou", vous

16 nous dites en définitive que ce sont les deux, ce sont les crimes qui ont

17 été commis au cours de l'agression, mais aussi liés à celle-ci. Est-ce que

18 ça signifie que si je vole la vache de mon voisin au cours d'une agression,

19 que ceci serait couvert par les termes de l'amnistie également ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le type de crime le plus classique que l'on

21 connaît bien est quelque chose qui n'est pas visé. Donc oui, non, bien sûr,

22 la réponse serait négative.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est bien "au cours de

24 l'agression, mais également lié à l'agression" ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je ne sais pas -- donc ça devrait

27 être un petit i seulement. Mais je ne sais pas si le petit i veut dire "et"

28 ou "ou".

Page 26952

1 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est un seul "i," et ça veut dire "et".

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est tout à fait limpide.

3 Veuillez poursuivre.

4 Est-ce que la traduction que nous avons à l'écran c'est la traduction qui a

5 été préparée par -- enfin ici on dit "ou" en tout cas.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, c'est une erreur. Plutôt qu'un "ou" ça

7 devrait être un "et".

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, qui est chargé de cette

9 traduction, parce que nous ne pouvons pas changer une traduction qui a été

10 préparée par le CLSS sans qu'ils aient révisé la chose.

11 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

12 M. HEDARALY : [interprétation] C'est une traduction du bureau du Procureur;

13 donc nous la ferons réviser et corriger.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien.

15 M. MISETIC : [interprétation] Oui, je crois qu'il faudrait se consulter au

16 cours de la pause. Moi, je ne suis pas sûr qu'il s'agit d'un "et". J'ai

17 revu l'original dans la base juridique officielle en croate; et dans

18 l'original, il y a bien deux "i".

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si deux "i" ça veut dire

20 quelque chose.

21 M. MISETIC : [interprétation] Oui : en croate, si c'est seulement un "i" de

22 plus, ça veut dire "et". Si c'est que le "L" entre les deux "i" a été

23 abandonné, alors ça serait "ili" et "ili" veut dire "ou".

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui on trouve "ili" ailleurs,

25 effectivement, dans la ligne. On trouve un "ili", oui, on en trouve dans la

26 même ligne. Si les parties pouvaient se mettre d'accord. Une fois que je

27 prendrai ma retraite, je vais commencer à étudier la linguistique. Est-ce

28 que -- si c'était un véritable "ou", mon exemple, alors, le vol de la vache

Page 26953

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 26954

1 du voisin, est-ce qu'il tomberait sous le coup de cette amnistie.

2 C'est ça la position de la Défense de Gotovina.

3 M. MISETIC : [interprétation] Non, excusez-moi, j'essayais de trouver le

4 texte de loi; donc je n'ai pas suivi votre question, je dois bien le

5 reconnaître.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit tout à l'heure -- est-ce que

7 c'est la position de la Défense de Gotovina -- enfin, si vous estimez que

8 c'est toujours un "ou", celui du milieu, les trois "ou", s'il s'agit bien

9 d'un "ou" et non d'un "et" avant les termes "et liés à l'agression," est-ce

10 que la position de la Défense de Gotovina est que -- attendez, je vais

11 vérifier.

12 Si donc les termes qui sont contestés ici pouvaient indiquer qu'il s'agit

13 d'un "ou", ça signifie dès lors que les crimes qui sont perpétrés, tant

14 pendant l'agression, et cetera, et les crimes qui sont commis dans le cadre

15 de cette agression, qui sont liés à l'agression, seraient couverts

16 également par cette loi d'amnistie. Donc le vol d'une vache au cours d'un

17 conflit armé, vache volée à votre voisin, ça tombe sous le coup de votre

18 amnistie.

19 M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est notre position.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre position.

21 M. MISETIC : [interprétation] Ce qui veut dire tant pendant l'agression ou

22 même au cours d'un conflit armé. Si vous voulez, je pourrais vous expliquer

23 en détail, je ne pense pas que c'est le moment --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, non, moi non plus. Au moins la

25 position est claire. Les crimes commis au cours de l'agression -- Ceci

26 d'ailleurs n'est pas lié uniquement à la Croatie.

27 M. MISETIC : [interprétation] Je peux vous donner tout le cadre général. Ça

28 a déjà été discuté avec Mme Rehn, que ça couvrait les deux.

Page 26955

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne me souviens pas de ça exactement.

2 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, alors, également par M. Bajic, si on

3 cite toutes les sources. Je voulais l'indiquer.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Ça serait peut-être utile qu'au paragraphe

6 2 de l'article 3 de cette loi, vous regardiez ça.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je vais regarder cela et je

8 vais vérifier les sources qui ont été mentionnées par les parties.

9 Poursuivez.

10 M. MIKULICIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Penic, le dernier sujet que je vais aborder, dans votre

12 déclaration, vous indiquez qu'en tant qu'employé auprès du ministère de la

13 Justice, vous êtes apparu à la télé croate, mais également que vous vous

14 étiez rendu à Belgrade pour expliquer le contenu de cette loi d'amnistie à

15 Belgrade.

16 Est-ce que vous pourriez nous en dire plus sur cette activité et quelle

17 était sa motivation ?

18 R. Oui, j'ai été au collège du ministère de la Justice; ça faisait partie

19 donc des compétences de mon administration. J'étais dans ce collège du

20 ministère pour interpréter et expliquer la Loi d'amnistie générale tant au

21 ministère qu'à toute autre personne qui voulait en savoir davantage. Je me

22 suis d'ailleurs rendu dans différentes régions à plusieurs occasions, j'ai

23 fait également partie de deux émissions télé dans des chaînes de TV croates

24 qui couvraient un domaine beaucoup plus large, en dehors même du territoire

25 croate. Et j'ai été chargé d'expliquer en termes simples quelle était la

26 nature des dispositions de cette loi. J'ai également dû répondre à des

27 questions du public.

28 Je me souviens d'une émission où il n'y avait vraiment aucune

Page 26956

1 provocation au cours de cette émission, ça m'a même étonné, et il y avait

2 une manifestation d'intérêt assez élevé. Il est clair que même les

3 personnes qui pouvaient se reconnaître comme pour jouir des dispositions de

4 cette loi avaient manifesté l'intérêt de toute bonne foi et tout à fait

5 justifié, à voir comment elles pouvaient être couvertes par son

6 application.

7 J'ai également participé à une délégation croate qui s'est rendue à

8 Belgrade à deux occasions. Et il y a deux représentants de la RFY qui

9 étaient là, ils provenaient du ministère des Affaires étrangères. J'étais

10 également là en présence de notre ambassadeur en République fédérale de

11 Yougoslavie, et en présence également de leurs représentants de leur

12 ministère de la Justice, et les représentants d'une association fondée par

13 M. Savo Strbac, un ancien juge qui s'était enfui en RFY.

14 Donc, nous étions là pour expliquer les dispositions de cette loi

15 dans tous ses détails, et fournir également une interprétation. Toutefois,

16 nous avons vraiment fait nos meilleurs efforts, et nous avons vraiment

17 essayé d'expliquer les motifs de cette loi en expliquant que toute personne

18 qui n'avait pas commis de crimes pouvait revenir en Croatie. Et malgré

19 tout, ceci n'a pas été concrétisé. Je ne sais pas si c'était voulu ou pas,

20 mais il me semble qu'ils ont refusé délibérément de comprendre.

21 Dans certaines émissions radio, en Croatie, j'ai eu l'occasion de

22 m'expliquer sur ce sujet, j'ai également donné des interprétations de cette

23 loi au nom du ministère de la Justice. Le ministre de la Justice en

24 République de Croatie, en général, et toutes ses autorités ont essayé

25 d'indiquer que toutes les personnes qui n'avaient pas commis de crimes de

26 guerre ou des crimes les plus graves pouvaient en toute liberté revenir et

27 que ces personnes jouiraient d'une amnistie pour tous les actes qu'elles

28 auraient commis sous l'influence des politiques de l'époque ou lorsqu'elles

Page 26957

1 avaient participé à certains actes. Je ne pense pas que nous ayons eu la

2 réaction que nous espérions.

3 Voilà ce dont je me souviens.

4 Q. Monsieur Penic, je vous remercie de vos réponses.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus

6 d'autres questions.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mikulicic.

9 Est-ce que des dispositions ont été prises pour l'ordre dans lequel vous

10 allez intervenir ?

11 M. KAY : [interprétation] Si vous m'y autorisez, je vais poser mes

12 questions maintenant.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez être contre-interrogé par Me

14 Kay qui est le conseil de Me Cermak.

15 Contre-interrogatoire par M. Kay :

16 Q. [interprétation] Monsieur Penic, après l'opération Tempête et la

17 libération de Knin, est-ce que vous avez été au courant de l'existence d'un

18 accord signé entre le gouvernement croate, d'une part, et les Nations Unies

19 par le truchement de M. Akashi, d'autre part ? On appelle ça, souvent

20 d'ailleurs, l'accord Akashi-Sarinic.

21 R. Oui, oui, en effet. J'ai entendu parler de cet accord.

22 Q. Alors, au sein du ministère de la Justice, est-ce que vous avez eu

23 l'occasion de tenir une copie de cet accord afin d'en prendre connaissance

24 ?

25 R. Non.

26 Q. Le ministre de la Justice, à l'époque, s'appelait M. Separovic, n'est-

27 ce pas ?

28 R. En effet.

Page 26958

1 Q. Au sein de votre ministère, est-ce qu'il était le fonctionnaire auquel

2 vous rendiez compte ?

3 R. Oui, oui, je devais rendre compte directement au ministre de la Justice

4 lui-même.

5 Q. Est-ce que vous étiez au courant de la communication ou non au ministre

6 Separovic de cet accord Akashi-Sarinic ?

7 R. Je ne sais pas s'il était au courant de cela ou non; je n'en sais rien.

8 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de discuter de certains termes de

9 cet accord Akashi-Sarinic avec M. Separovic, en ce qui concerne les

10 criminels de guerre qui étaient suspectés de se trouver au camp ONURC, à

11 Knin ?

12 R. Oui, j'ai discuté de cela avec M. Separovic.

13 Q. Vous nous disiez, ce matin, quel était votre rôle par rapport à des

14 criminels de guerre suspectés par la justice croate. Est-ce que c'est pour

15 cette raison que cette question a été abordée avec vous en ce qui concerne

16 des criminels de guerre suspectés au sein du camp de l'ONU ?

17 R. Toute discussion avec moi de ce document et de la façon dont il aurait

18 été rédigé et de ses motivations, ce type de discussion-là n'a pas eu lieu.

19 Le ministre Separovic m'a tout de même tenu au courant, en détail, de la

20 teneur de ce document et de ce qui avait été décidé de ce qui me

21 reviendrait comme tâche en matière de mise en œuvre.

22 Q. Ecoutez, je voudrais analyser cela un petit peu plus dans les détails,

23 à présent.

24 A quel moment, juste après la libération de Knin, est-ce que le ministre

25 Separovic a discuté avec vous de la question de ces criminels de guerre

26 suspects qui se trouvaient dans ce camp ONURC ?

27 R. Dans un délai de 48 à 72 heures après, je pense.

28 Q. Peut-être pourriez-vous nous décrire ce qui s'est produit, comment il a

Page 26959

1 discuté de cette question avec vous, quels propos il a tenus, et cetera ?

2 R. Au cours de l'opération Tempête, nous avons tous été rappelés auprès du

3 ministère de la Justice, rappelés à revenir dans nos bureaux. Les hommes

4 étaient soumis à l'obligation de travail; nous étions donc mis à la

5 disposition.

6 M. Separovic nous a donc convoqués dans son bureau; il nous a indiqué

7 qu'un accord avait été conclu entre Sarinic et M. Akashi, accord

8 conformément auquel la partie croate, en tant que condition préalable à ces

9 1 000 réfugiés du camp de l'ONU, condition préalable à leur libération,

10 libération de ces 1 000 réfugiés qui étaient dans le camp de l'ONU, à Knin.

11 Je crois qu'il voulait encore garder 70 personnes, je pense, car on pensait

12 qu'il s'agissait d'auteurs de crimes de guerre. Selon l'accord, la Croatie

13 avait le droit de garder ces personnes, de les détenir, alors que tous les

14 autres allaient être libérés.

15 Le ministre Separovic m'a dit qu'il avait des documents émanant des

16 différents tribunaux et procureurs, qui donnaient des indications comme

17 quoi il y avait des doutes raisonnables pour penser que ces personnes

18 avaient commis ces crimes de guerre. Il m'a fait tenir ces documents que

19 j'ai examinés. C'était mon travail que d'analyser ces dossiers, ces

20 documents, et de les emmener dans le camp de l'ONU à Knin, et de donner ces

21 documents à ceux qui étaient suspectés. Ils devaient signer pour accuser

22 réception, et ceci leur permettait éventuellement de respecter les

23 conditions préalables à l'application de l'accord à Akashi-Sarinic. Ceux

24 qui étaient suspects devaient être maintenus en détention, et les autres

25 étaient libres d'aller où ils voulaient.

26 Q. J'aimerais examiner un aspect de la réponse que vous venez de donner à

27 l'instant, vers la fin de votre déclaration, où vous dites, et je vais lire

28 du compte rendu d'audience :

Page 26960

1 "Le ministre Separovic m'a dit qu'il détenait des documents provenant

2 des bureaux de procureur et des tribunaux pertinents, tenant des

3 informations selon lesquelles il y avait des doutes raisonnables concernant

4 ces personnes, à savoir qu'elles auraient perpétré des crimes de guerre".

5 C'est le terme "doute raisonnable," et j'aimerais que vous y réfléchissiez,

6 "doute raisonnable" contenu dans ce document. Quelles étaient vos

7 intentions ?

8 Et je vous pose la question en tant que juriste. Que vouliez-vous

9 dire ?

10 R. Nous avions raison de soupçonner, d'après la loi croate à l'époque,

11 comme c'est toujours le cas d'ailleurs, il s'agissait de possibilité de

12 mener des enquêtes judiciaires sur ces personnes. Afin qu'un procureur

13 puisse lancer une enquête de ce type, il lui fallait des documents qui

14 fournissaient une base raisonnable de soupçonner ces personnes. Il

15 s'agissait de décisions ou ordonnances de tribunaux pour lancer des

16 enquêtes, des investigations, afin de détenir ces personnes ou de lancer un

17 mandat d'arrêt.

18 En tout état de cause, il était nécessaire d'avoir une catégorie, et

19 il fallait qu'il y ait absence de doute afin de pouvoir lancer des

20 poursuites au pénal.

21 Q. J'aimerais maintenant me tourner vers les dossiers que vous a donnés le

22 ministre Separovic et le type de documents qui se trouvaient dans ces

23 dossiers, ces dossiers que vous avez examinés.

24 Vous pourriez peut-être dire au Tribunal quels étaient les types de

25 documents que vous avez examinés.

26 R. Il s'agissait de documents qui provenaient de différents tribunaux qui

27 se situaient dans les zones de guerre, notamment Sibenik, Split et Zadar.

28 Il s'agissait de décisions produites par des juges d'instruction

Page 26961

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 26962

1 appartenant à ces tribunaux, et des décisions dont j'ai vu des copies,

2 citant les noms d'individus et les infractions pénales retenues contre ces

3 personnes, avec détails. Ces documents contenaient des descriptions de

4 faits, les faits perpétrés, la qualification juridique, l'actus reus, et

5 les preuves étayant la demande d'enquête et la décision de lancer ces

6 enquêtes, ces instructions. Il y avait des dépositions de témoins lorsque

7 les témoins étaient vivants, afin de raconter l'histoire. Il s'agissait

8 également de rapports d'investigation menée sur les lieux des crimes,

9 entretiens également avec des témoins oculaires ou des personnes qui

10 avaient eu connaissance ou information de ces événements.

11 En tout état de cause, le document revêtait un format légal et devait

12 répondre aux préconditions légales. Il constituait une base pour la

13 poursuite au pénal.

14 Q. Lorsque vous donnez une réponse longue, ne vous inquiétez pas si

15 j'effectue une pause. Je donne le temps aux interprètes de traduire vos

16 propos.

17 R. Oui, je comprends.

18 Q. Vous souvenez-vous des allégations portées contre les personnes

19 soupçonnées, car -- enfin, de quels types de crimes s'agissait-il dans ces

20 dossiers que le ministre Separovic vous a donnés ?

21 R. Viol; évacuation forcée de civils; mises à feu intentionnelles de

22 domiciles. Voilà le type de délits.

23 Q. A partir de là, on vous a demandé de vous rendre à Knin avec les

24 dossiers. Donc, qu'avez-vous fait ?

25 R. On m'y a mené. C'est un chauffeur professionnel qui m'a conduit. Il

26 fallait que je fasse rapport à M. Cermak à Knin. Il était censé me recevoir

27 à Knin, me trouver un logement et me mener à la base afin que je puisse

28 formellement remettre les documents.

Page 26963

1 Je suis donc parti pour Knin. Le général Cermak m'a reçu là-bas avec

2 un de ses associés. On m'a logé dans le même lieu que lui. Il m'a conduit

3 dans sa propre voiture - je crois qu'il s'agissait d'un véhicule militaire

4 - et il m'a accompagné au portail du camp des Nations Unies à Knin. Ce sont

5 les représentants des Nations Unies qui m'ont ensuite mené à l'intérieur du

6 camp, dans une pièce, et je leur ai expliqué ma mission. Je leur ai

7 présenté un exemplaire de tous ces documents. D'après ce qu'on m'avait dit,

8 ils connaissaient les individus en question. Et donc, je leur ai demandé de

9 me mener à ces individus afin que je puisse mener la mission pour laquelle

10 j'avais été envoyé de Zagreb au camp.

11 A ce moment-là, une agitation se fait jour, en quelque sorte une rébellion

12 ou protestation de la part de ces individus. Mes pouvoirs étaient limités.

13 Je n'avais aucun pouvoir de gendarmerie ou de police. Donc je me suis tenu

14 en retrait, en quelque sorte. Je leur ai demandé à nouveau de répondre à ma

15 requête. Les représentants de l'ONURC ou de la FORPRONU, je ne me souviens

16 plus comment ils s'appelaient, on leur a expliqué le pourquoi de ma

17 présence. Je leur ai dit que je ne connaissais pas le statut de ces

18 individus à l'origine et que je n'avais pas d'autres instructions.

19 Au départ, je n'ai pas participé et je n'avais pas vu l'accord

20 Separovic-Akashi. Mon rôle était de mettre en œuvre une instruction

21 particulière, lorsque des individus soupçonnés avaient commis des crimes de

22 guerre et étaient censés être gardés à vue.

23 Il se trouve que je réussis à donner les documents. Je quittais les

24 représentants des Nations Unies et j'ai été escorté à la sortie du camp. M.

25 Cermak m'attendait et il m'a ramené à la maison où je lui ai raconté ce qui

26 s'était passé. Il a contacté Zagreb. Et, en fait, je suis retourné à Zagreb

27 sans avoir mené à bien ma mission.

28 Lorsque j'ai raconté à Cermak ce qui s'était passé, il a contacté

Page 26964

1 Zagreb, et lorsque je suis rentré à Zagreb le lendemain, le ministre de la

2 Justice m'a dit à nouveau que je devais tenter de retourner à Knin à

3 nouveau, accompagné par Vesna Skare Ozbolt, en tant que représentant

4 officiel du président de l'Etat et représentant de M. Serapovic lui-même,

5 qui serait plus haut placé que moi-même. Il était homme politique sur le

6 bras droit de Sarinic à l'époque.

7 Elle est revenue à Knin avec moi, et elle m'a aidé. Elle avait l'air

8 très décidée, elle maîtrise extrêmement bien l'anglais. En parlant à des

9 représentants de la FORPRONU sur place, elle a convaincu ces personnes

10 d'accepter les documents que nous étions censés leur donner. Toutefois, dix

11 à 20 de ces individus ont refusé de recevoir ces documents. J'en ai pris

12 note et j'ai noté le nom de ces individus et la date, et que ces personnes

13 avaient entendu les actes d'accusation officiellement, et qu'en présente de

14 Mme Skare Ozbolt et les représentants de la communauté internationale,

15 l'individu avait été dûment informé des actes d'accusation retenus contre

16 lui et ses droits et ses obligations.

17 En un mot, les documents avaient été donnés aux personnes.

18 Q. Merci pour votre réponse très complète.

19 Eu égard à votre gestion de cette question, M. Cermak avait-il

20 autorité sur vous ? Etait-il, d'une façon ou d'une autre, votre supérieur

21 hiérarchique quant à vos agissements dans vos tentatives de signifier les

22 documents ?

23 R. M. Cermak n'avait absolument rien à voir avec cela. Il était mon hôte à

24 qui on avait demandé de me recevoir, de me trouver un logement. Chargé de

25 ma sécurité, il m'accompagnait à la base. Il n'est pas rentré dans

26 l'enceinte avec moi.

27 Q. J'aimerais maintenant examiner un document avec vous, qui n'est pas

28 encore une pièce versée au dossier. Il s'agit de la pièce 2D15-0018, un

Page 26965

1 document daté du 19 septembre 1995, provenant du ministère de la Justice.

2 Il s'agit d'un document signé par vous-même, et également envoyé au

3 ministre Separovic, mais écrit à un M. Sarinic au bureau du président de la

4 république.

5 Je souhaiterais que vous examiniez ce document. Et si vous pouviez lire la

6 première page. Tout d'abord, pouvez-vous me dire si vous avez vu ce

7 document au cours des 15 dernières années ?

8 R. Pourrais-je voir la fin du document, s'il vous plaît ?

9 Q. Oui.

10 M. KAY : [interprétation] Pouvez-vous passer à la page 2, s'il vous plaît.

11 Page 2 dans la version anglaise, également.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas la fin. Il s'agit d'une

13 liste. En anglais, on a effectivement la fin, mais pas en croate.

14 M. KAY : [interprétation] Page 2 de la version croate, s'il vous plaît, il

15 s'agit là effectivement de la fin du document.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit de ma signature.

17 M. KAY : [interprétation]

18 Q. Merci. Pourriez-vous lire la deuxième page, s'il vous plaît.

19 R. Je ne me souviens pas de ce document, le texte en tant que tel.

20 Ce dont je me souviens, cependant, c'est qu'une fois que j'ai eu

21 terminé ma mission là-bas, j'ai rédigé un rapport, et je pense qu'il s'agit

22 de ce rapport. Je ne me remets pas en cause son authenticité. Je ne l'ai

23 pas lu depuis, mais il est évident que cela confirme l'essentiel de ce que

24 je vous ai dit plus tôt. Comme vous le voyez, à ma surprise, je ne me

25 souviens pas de la présence de M. Slobodan Lang, mais il était bien là.

26 C'est probablement parce que c'est très loin.

27 D'après ce document, mon document, il semblerait que j'ai agi selon les

28 instructions de M. Sarinic qui m'ont été relayées par le ministre

Page 26966

1 Separovic, car, comme vous le voyez à la fin du document, je l'informe de

2 ce que j'ai fait et que j'avais rédigé un rapport sur la question à

3 l'intention de M. Sarinic.

4 La suite donnée à mon rapport et ce qu'il est advenu de ces individus

5 et combien d'entre eux ont été détenus, combien ont été libérés, combien

6 sont encore emprisonnés dans les prisons croates aujourd'hui, je n'en sais

7 rien. Ce que je sais c'est que suite à cette opération, j'ai été chargé de

8 rendre visite à Lepoglava, le centre pénitencier le plus important de

9 Croatie, où j'ai à nouveau rencontré un nombre de ces individus. Je me

10 souviens de leurs traits, je les ai reconnus, et j'ai parlé à certains

11 d'entre eux.

12 Le ministre de la Justice a insisté pour que le traitement qu'on leur

13 accorde soit correct et transparent et que des représentants de la

14 communauté internationale devaient avoir droit à leur rendre visite et de

15 voir comment ils étaient traités, dans quelles conditions ils étaient

16 détenus et qu'ils pouvaient se plaindre. Je sais que, d'un point de vue

17 personnel, certains d'entre eux sont encore emprisonnés aujourd'hui, et je

18 ne connais pas le destin qui leur est réservé.

19 Autre commentaire que je peux faire sur cette lettre, c'est que

20 jointe à cette lettre se trouvait une liste d'individus qui, de toute

21 logique, devait être cohérente et préciser le nom de chaque suspect à qui

22 l'on m'avait demandé de signifier ou de remettre un dossier. Donc vous

23 voyez, il est dit :

24 "Pièce jointe : Liste d'individus."

25 Q. Avant d'y venir, pourriez-vous confirmer qu'il s'agit bien de votre

26 signature en bas de page ?

27 R. Oui, c'est effectivement ma signature.

28 Q. Merci.

Page 26967

1 M. KAY : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la page suivante

2 du document où, en en-tête, vous trouvez :

3 "Liste de suspects traitée à partir du groupe de personnes

4 identifiées dans le camp de l'ONURC."

5 S'agit-il là de la liste à laquelle vous faisiez référence ?

6 R. Je ne sais pas, je ne sais pas si c'est effectivement la liste ou

7 non; mais ça devrait l'être, en toute logique. Cependant, comme je vous

8 l'ai dit, je ne me souviens pas exactement du contenu de ce document. Ce

9 dont je me souviens c'est qu'effectivement, j'ai dicté une telle liste à ma

10 secrétaire.

11 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que ce document provient

12 des archives d'Etat à Zagreb, c'est donc un document que nous avons obtenu

13 par le biais des canaux officiels, comme on le voit au tampon.

14 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une liste de noms

15 qui porte sur plusieurs pages. Je n'ai pas envie, avec l'autorisation des

16 Juges, je ne souhaite pas avoir confirmation du témoin sur chacun des noms

17 sur cette liste.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois aucune objection, et les

19 Juges n'insistent pas pour que l'on passe en revue le nom de chacune de ces

20 personnes, Monsieur Kay. Vous pouvez poursuivre.

21 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et j'aimerais dire

22 au Tribunal que cette liste de suspects est également signée par M. Penic

23 lui-même.

24 Tout à la fin de ce document, à la toute dernière page, pourrions-nous y

25 passer tout de suite, à la page 11 du document.

26 Q. L'on voit votre signature, Monsieur Penic. Pouvez-vous confirmer cela ?

27 R. Oui, c'est effectivement ma signature.

28 Q. L'objectif est de revenir à la page précédente où l'on voit :

Page 26968

1 "Une liste supplémentaire de suspects dans le camp ONURC de Knin."

2 Mais étant donné que six noms ont été ajoutés à la liste, on le voit

3 maintenant, c'est à ce propos que j'allais vous poser la question suivante

4 : vous souvenez-vous de la liste d'origine qui a été établie, puis d'une

5 liste supplémentaire à laquelle s'y étaient ajoutés six noms de suspects

6 supplémentaires ? Vous en souvenez-vous ?

7 R. Non.

8 Q. Le document parle de lui-même, je ne vais pas rentrer dans le détail.

9 M. KAY : [interprétation] Pourrait-on verser, Monsieur le Président, cette

10 pièce au dossier en tant que pièce à conviction.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce sera

14 versée au dossier avec la cote D1941.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

16 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, pour l'information du

17 Tribunal, les membres de mon équipe ont examiné les noms dans la liste

18 signée par M. Penic et les ont organisés dans un tableau, et ont retrouvé

19 des liens avec certaines pièces versées au dossier; et il me semble que 28

20 documents ont des liens, et nous allons demander le versement direct au

21 dossier afin que les Juges puissent les prendre en considération.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, il ne s'agit là pas

23 véritablement d'éléments de preuve présentés, mais plutôt d'un document qui

24 aidera la Cour à lier ces informations; mais on ne peut pas le considérer

25 comme étant un élément de preuve, il s'agit davantage d'un aide-mémoire

26 pour les Juges et les deux parties.

27 M. KAY : [interprétation] Nous avons également trouvé le lien entre les

28 dossiers produits par le Tribunal, produits par l'Accusation dans la liste

Page 26969

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 26970

1 65 ter, et nous pensons que lier cela au tableau serait utile. Et ce sont

2 ces documents qui, avec l'autorisation de la Cour, deviendront des pièces à

3 conviction. Et nous allons tenter de faire la preuve de ces liens.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, il s'agit là

5 donc de trouver des liens qui aideront le Tribunal et, en même temps,

6 produire des éléments de preuve.

7 M. KAY : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit là de nouveaux éléments de

9 preuve. Je trouve ça extrêmement utile d'aider le Tribunal, mais c'est

10 différent que de produire de nouvelles pièces.

11 M. KAY : [interprétation] Oui. Nous allons verser cela directement.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. KAY : [aucune interprétation]

14 M. HEDARALY : [interprétation] Nous avons reçu cela il y a à peine une

15 heure avec les documents de contre-interrogatoire.

16 M. KAY : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aimerais que l'autre partie,

18 l'Accusation, ait le temps d'examiner ces documents qui vont au-delà de

19 l'établissement de liens avec pour objet d'aider à la compréhension.

20 M. KAY : [interprétation] Oui. J'ai effectivement cet objectif d'aider le

21 Tribunal et j'ai d'ailleurs constitué des documents papier à distribuer ce

22 matin afin de nous faciliter la tâche.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, dans ces circonstances,

25 j'en ai terminé de mon contre-interrogatoire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Kay.

27 Est-ce que vos nouveaux documents ont été téléchargés dans le prétoire

28 électronique ?

Page 26973

1 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous avons pu trouver la région de Laniste,

4 nous pouvons donc la mettre par Sanction à l'écran, la projeter donc à

5 l'écran. C'est à 2 ou 3 kilomètres au sud de Kulen Vakuf. Vous allez voir

6 ça à l'écran.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voilà, c'est clair. On voit

8 bien la ligne qui était décrite dans le document. Voilà, je vois.

9 Monsieur Penic, ne vous inquiétez pas concernant ces bois de Laniste.

10 Ça nous intéresse nous, mais ça n'a pas vraiment d'intérêt direct pour

11 vous. Il n'y avait pas de tribunal dans ces bois-là, n'est-ce pas ?

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Je dois dire que c'est Mme Prashanthi

13 qui a trouvé cela, et c'est versé au compte rendu d'audience.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, poursuivons.

15 Maître Misetic, vous êtes prêt ?

16 Donc, c'est M. Misetic qui va vous faire le contre-interrogatoire. Il

17 est le conseil de M. Gotovina.

18 Contre-interrogatoire par M. Misetic :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Penic. Je voudrais commencer par la

20 question dont on a parlé ce matin concernant la Loi d'amnistie générale et

21 la question du "et" et du "ou".

22 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut reprojeter la pièce

23 D680, je vous prie.

24 Q. Monsieur Penic, vous vous souviendrez qu'on parlait de l'article

25 premier, paragraphe 1, qui parle de l'amnistie, qui couvre les actes

26 criminels commis au cours de l'agression, ou conflit armé -- ou rébellion

27 armé, plutôt, ou conflit armé ou lié à l'agression, la rébellion armée, et

28 puis la question de savoir si c'est un "et" ou un "ou" conflit armé en

Page 26974

1 République de Croatie.

2 Vous voyez que dans l'original - et c'est ce que nous avons dit ce matin -

3 il semblerait qu'il y ait eu une erreur de frappe. On ne sait pas en croate

4 si c'est un "i" ou un ili, puisqu'il n'y a que deux "i" en fait.

5 M. MISETIC : [interprétation] Donc nous voudrions vous reporter à l'article

6 3, page 2 de la version anglaise, alinéa 2. Page 3 de l'anglais.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Ce n'est pas là qu'il y avait désaccord.

8 C'était le mot entre les trois premiers termes. Donc, agression armée,

9 conflit armé, et cetera, et l'autre série de mots. Je ne pense pas qu'entre

10 rébellion armée et conflit armé il y ait eu un problème. Moi, je pense

11 qu'il fallait que ce soit un "ou". En tout cas, c'est comme ça que j'ai

12 compris. Le désaccord était sur un autre article, pas sur celui-là.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la version anglaise, il y a trois

14 fois le mot "ou" à la même ligne, et c'est celui du milieu qui pose

15 problème.

16 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous montrer la page 1

17 des deux versions à l'écran.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

19 Maître Misetic, si vous lisez la version anglaise, à la troisième ligne, on

20 parle de :

21 "… rébellion ou conflit armé…"

22 Et là, il y a encore un "ou", et c'est celui-là "… ou lié à

23 l'agression et la rébellion armée". Donc c'est ce "ou" avant "lié à

24 l'agression armée" qui a été contesté et c'est celui-là dont on nous a dit

25 qu'il serait plutôt un "et".

26 Et on voit encore un "ou" à la fin de la ligne, mais ce n'est pas

27 celui-là qui pose problème. Donc les deux "ou" avant "armé" n'est pas

28 contesté, alors que le "ou" avant le mot "related" en anglais est celui qui

Page 26975

1 fait l'objet de contestation, et l'Accusation a dit qu'il fallait que ce

2 soit un "et".

3 M. HEDARALY : [interprétation] Lorsque la question a été posée au témoin,

4 je sais que l'interprétation a également dit "et", mais c'est également

5 versé. Je ne dis pas que c'est nécessairement -- que ça fait autorité, mais

6 ça a été versé au compte rendu d'audience.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que maintenant on sait de quoi

8 on parle. Et, Maître Misetic, rappelez-vous de cela quand vous poserez vos

9 questions.

10 M. MISETIC : [interprétation] Bon. Si c'est ça la question, je n'ai plus de

11 problème.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Très bien alors. Cette question a

13 été réglée. Maintenant, le bureau de l'Accusation va nous présenter une

14 nouvelle traduction, en particulier de l'article premier de cette loi

15 d'amnistie.

16 Monsieur Penic, voilà, cette question est réglée même sans votre aide,

17 étonnamment.

18 M. MISETIC : [interprétation] La pièce D1940, Monsieur le Greffier, je vous

19 prie.

20 Excusez-moi, Monsieur le Greffier, je voulais dire D1809.

21 Q. Monsieur Penic, voilà l'appel qu'a lancé le président Tudjman pour les

22 secteurs nord et sud du 4 août 1995, qui a été diffusé sur la télé et la

23 radio croate.

24 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait prendre la deuxième

25 page de ce document, je vous prie.

26 Q. Au deuxième paragraphe dans les deux documents, le président Tudjman :

27 "…a invité les membres des forces paramilitaires serbes qui avaient

28 été mobilisés, soit volontairement ou sous la contrainte parmi les forces

Page 26976

1 serbes, de remettre leurs armes aux autorités croates avec la garantie

2 d'amnistie, conformément aux lois en vigueur en Croatie."

3 En tant que ministre adjoint de la Justice, est-ce que vous saviez

4 que le président Tudjman, au cours de cette opération Tempête, avait promis

5 aux rebelles, aux membres des paramilitaires serbes qu'ils jouiraient d'une

6 amnistie ?

7 R. Oui, bien sûr. Absolument.

8 Q. A l'époque, le 4 août -- je vais me reprendre.

9 Suite à cet appel, vous souvenez-vous à quel moment pour la première fois

10 vous avez entendu parler de préparation de mise en œuvre d'une amnistie

11 pour les membres des paramilitaires serbes ?

12 R. Si je vous suis bien, la préparation de mettre en place une amnistie

13 pour les paramilitaires serbes est quelque chose qui existait déjà depuis

14 quelques temps, ça existait même avant cette période. C'est un processus

15 continu. Même sans cet appel, c'était quelque chose qui était déjà en

16 cours, et même au cours des opérations militaires, je m'en souviens fort

17 bien. On entendait ça tout le temps à la télé, à la radio, pendant 48

18 heures. Ceux qui voulaient bien écouter et comprendre pouvaient le faire

19 très facilement.

20 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvez-vous prendre la

21 pièce D685, je vous prie.

22 Q. Monsieur Penic, il s'appelle "Rapport des Missions d'observation de

23 l'Union européenne," du 10 août. Je ne sais pas si nous avons une version

24 en croate de cela. Mais au troisième paragraphe, il y a une petite note qui

25 indique qu'à partir du 10 août, il y a une réunion avec une personne non

26 identifiée au nom du gouvernement croate, et que cette personne, je cite :

27 "A ajouté que les soldats de la Krajina qui étaient détenus et qui

28 n'avaient pas commis de crimes de guerre seraient amnistiés dans le délai

Page 26977

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 26978

1 d'un mois."

2 Vous souvenez-vous de conversations au cours de la première semaine de

3 l'opération Tempête concernant la mise en place d'une amnistie pour des

4 soldats détenus de l'ARSK ?

5 R. Excusez-moi, est-ce que nous savons d'où vient ce document ?

6 Q. C'est un rapport de la MOCE, la Mission de surveillance de l'Union

7 européenne, concernant des rencontres qu'ils auraient tenues le 10 août ou

8 autour du 10 août avec des représentants du gouvernement croate, qui dit

9 qu'un représentant du gouvernement croate a déclaré que des soldats de la

10 Krajina qui étaient détenus mais sans avoir commis de crime de guerre

11 seraient amnistiés dans le mois.

12 Vous souvenez-vous qu'au cours de la première semaine de l'opération

13 Tempête, des discussions au sein du ministère de la Justice aient eu lieu

14 indiquant que des soldats de l'ARSK seraient amnistiés s'ils avaient été

15 détenus et s'ils n'avaient pas commis de crimes de guerre ?

16 R. Oui, oui, je m'en souviens. Il y a eu des conversations dans ce sens.

17 Lorsque je me trouvais à Knin, dans le camp, j'ai d'ailleurs dit la même

18 chose dans un contexte plus large. J'ai dit que toutes les personnes qui

19 étaient derrière les barreaux et qui n'auraient pas été prononcées comme

20 étant coupables de crimes de guerre seraient libérées. C'est un fait bien

21 établi et bien connu. Moi-même et tous ceux qui travaillaient au ministère

22 de la Justice, nous avons saisi toute occasion pour interpréter cette

23 décision et pour la communiquer aux personnes qui étaient sur le terrain.

24 Alors, je ne sais pas si je suis vraiment la personne dont on parle

25 dans ce document, je ne sais pas si c'est de moi que l'on parle.

26 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est votre interprétation de la

27 motivation de ces amnisties, et pourquoi ces amnisties ou ces grâces ont

28 été mises en place ?

Page 26979

1 R. Je peux l'expliquer de différents points de vue; du point de vue

2 personnel, point de vue professionnel, et en tant que citoyen croate,

3 personne qui a connu des tragédies personnelles, ma famille était à Vukovar

4 et dont certains parents ont été capturés et tués.

5 Il est évident que sans grâce, aucune peine n'aurait pu voir le jour

6 soit dans la région du Danube ou ailleurs. Mes collègues et moi-même étions

7 convaincus profondément qu'il fallait procéder de la sorte, même si nous

8 étions extrêmement sensibles à cette question. Il était très difficile de

9 pardonner à l'époque, alors que la Croatie était à feu. J'ai

10 personnellement participé au processus, j'ai propagé cette idée sur le

11 terrain et j'étais convaincu personnellement qu'on ne pouvait pas aller de

12 l'avant sans cela. Il s'agissait d'une étape essentielle afin de permettre

13 à la Croatie de tourner la page.

14 Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais voilà en tout état de

15 cause mon explication.

16 Q. Vous avez répondu, Monsieur Penic, mais je souhaitais entendre votre

17 réponse tout d'abord. Avant la réunion entre le président Tudjman et Mme

18 Elisabeth Rehn - il s'agit de la pièce D681 - et les explications de M.

19 Tudjman, qui démarrent à la page -- il s'agit du compte rendu d'audience

20 page 6 523, et on démarre à la ligne 13.

21 M. MISETIC : [interprétation] Peut-on passer à la page 2, pièce D681.

22 Q. Malheureusement, Monsieur Penic, je n'ai que la version anglaise de la

23 conversation qui était en anglais.

24 Mais en tout état de cause, le président Tudjman nous dit :

25 "Nous, en Croatie, on souhaitait éviter tout incident et nous avons

26 proposé qu'après Tito, cette crise yougoslave trouve une base confédérale

27 et pacifique…"

28 Et il poursuit :

Page 26980

1 "… Croatie et ensuite Bosnie ont souffert d'une telle agression, je

2 ne sais pas si vous vous êtes rendu à Vukovar. Mais un tiers de la Croatie

3 a été détruite. Quatre cent mille Croates, des centaines ont été expulsés

4 de chez eux, d'autres assassinés. Il est compris qu'au cours de la

5 libération de ces zones, du côté croate, il était difficile de contenir les

6 batailles.

7 "Ainsi, les Serbes ont commis des crimes épouvantables, assistés de l'armée

8 yougo-communiste, et ceci afin de créer une Grande-Serbie. Et ces personnes

9 reviennent dans ces zones et commettent des agissements de vengeance et

10 détruisent des maisons. Et donc, il est essentiel que nous oubliions tout

11 cela et que nous établissions des relations normales entre des personnes et

12 entre nations, même s'il est nécessaire de punir les individus auteurs de

13 crimes de guerre.Si nous abordions la question extrêmement largement, je

14 crois que nous ne ferions qu'aggraver le sentiment de conflit et de manque

15 de confiance. Et donc, il est essentiel que nous établissions ce sentiment

16 de confiance et que nous favorisions l'émergence d'un nouvel ordre."

17 Monsieur Penic, dans votre réponse précédente, vous suggériez que

18 l'amnistie devait avoir lieu afin que la Croatie puisse tourner la page.

19 Etait-ce le sentiment général du président Tudjman jusqu'à votre niveau que

20 l'amnistie devait avoir lieu afin qu'une réconciliation puisse voir le jour

21 ?

22 R. Oui, tout à fait. En tant que secrétaire de la commission nationale

23 chargée des grâces, j'ai eu l'occasion de rencontrer ou de faire connaître

24 au président Tudjman certaines des décisions. Je n'oublierai jamais sa

25 déclaration lorsqu'il a dit qu'il fallait pardonner. J'ai moi-même été

26 emprisonné, et je ne sais pas dans quelle mesure cela m'a changé. Je n'ai

27 pas eu l'occasion de le rencontrer personnellement, mais voilà ses termes.

28 Alors, si vous me demandez mon impression lorsqu'il dit des stupidités

Page 26981

1 telles que détruire des maisons, je suis certain qu'il ne pensait pas à des

2 crimes de guerre. Lui, et tout comme les hauts dirigeants de l'Etat, ainsi

3 que le public et toutes les personnes de bonne volonté ont toujours rejeté

4 les crimes de guerre comme étant inacceptables d'un point de vue des

5 agissements civilisés. Il s'agissait là d'agissements à la marge. C'était

6 la position générale, et je pense que c'est toujours le cas en Croatie.

7 Q. Merci. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur ce qui s'est

8 passé après l'adoption de la loi sur l'amnistie.

9 M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce D682.

10 Q. Monsieur Penic, vous verrez qu'il s'agit d'un rapport du Conseil de

11 sécurité concernant la situation des droits de l'homme en Croatie, qui est

12 daté du 5 mars 1997.

13 M. MISETIC : [interprétation] Et j'aimerais que nous examinions le

14 paragraphe 24.

15 Q. Il est dit que :

16 "Dans la région actuellement administrée par l'UNTAES", dans la

17 Slavonie orientale, "la mise en œuvre de la loi d'amnistie continue à être

18 préoccupante parmi la population serbe. A l'époque, au moment où ce rapport

19 est rédigé, les autorités croates préparent une liste finale des personnes

20 qu'ils estiment ne pas être couvertes par la loi d'amnistie. Tous ceux qui

21 ne figurent pas sur cette liste peuvent se considérer comme étant exempts

22 de cette -- enfin, se considèrent couverts par l'amnistie.

23 "Et à la demande de l'UNTAES, le 27 février, le ministre adjoint de

24 la Justice de la Croatie a annoncé publiquement que de telles listes", à

25 savoir les listes officielles, "avaient été préparées par des personnes non

26 autorisées et par le gouvernement ou le système judiciaire, et ne seraient

27 pas valables. Il a déclaré que la liste définitive des suspects, des

28 personnes soupçonnées de crimes de guerre seraient bientôt publiée."

Page 26982

1 Et au milieu du paragraphe, il y est dit que :

2 "Le gouvernement croate a clairement intérêt à détenir et poursuivre

3 les personnes qui sont raisonnablement soupçonnées de crimes de guerre.

4 Toutefois, les appels au gouvernement, y compris celui du rapporteur

5 spécial de la commission sur les droits de l'homme, peuvent participer à la

6 rédaction de cette liste des suspects des crimes de guerre sur la base des

7 pièces à conviction existantes afin d'éliminer toute incertitude et éviter

8 les arrestations arbitraires parmi les Serbes qui reviennent en Croatie."

9 Et j'aimerais attirer l'attention de la Chambre de première instance

10 qu'elle a entendu un témoignage, qui démarre à la page 24 812, à la ligne

11 19, où on demande à la Croatie de limiter le nombre de personnes paraissant

12 sur cette liste de 150 à 85, et au bout du compte, à l'appel de la

13 communauté internationale de réduire cette liste à 25 Serbes qui

14 paraîtraient sur cette liste, et ainsi, toute personne qui ne figure pas

15 sur la liste serait amnistiée."

16 Alors, ma question à vous, Monsieur Penic, la référence faite dans ce

17 rapport du Conseil de sécurité et au ministre adjoint du ministère de la

18 Justice, dans ce rapport fait-on référence à vous ?

19 R. Il semblerait que le titre serait le mien, mais toute apparition

20 publique m'était interdite. Si cette déclaration était faite par un

21 responsable du gouvernement, il ne s'agissait pas de moi.

22 Quant à la rédaction de telle liste, en règle générale, le ministère et mon

23 administration ont envoyé une lettre circulaire à tous les tribunaux en

24 Croatie leur demandant de nous fournir tous les documents à leur

25 disposition et d'établir la liste de toutes les poursuites au pénal qu'ils

26 avaient menées, car nous souhaitions avoir une liste sur la base

27 d'informations les plus récentes concernant les procédures au titre de

28 crimes de guerre, pas uniquement concernant les Serbes, mais concernant

Page 26983

1 toutes personnes. Nous ne faisions aucune distinction entre les groupes

2 ethniques. Nous avions des archives concernant les crimes de guerre en

3 général. A cet égard, je me souviens très bien, et je l'ai mentionné dans

4 ma déposition auprès de Me Mikulicic, qu'il doit exister des registres au

5 sein du ministère de la Justice. C'est le modèle que nous suivions.

6 Quant à la réduction du nombre de personnes concernées, nous avons

7 recueilli des informations. Nous avons organisé l'information. Et je sais

8 que la liste a été réduite. Je n'ai pas participé à cet exercice

9 directement. Cela a été effectué par les plus hauts échelons de l'Etat, par

10 le biais de négociations auxquelles je n'ai pas participé. Evidemment, ils

11 souhaitaient stabiliser la situation dès que possible, et ils ont fait cela

12 par le biais de consultations de la profession. Je crois qu'ils l'ont fait

13 en toute bonne foi. C'était mon sentiment.

14 Q. Savez-vous si du fait de la rédaction de cette liste, la loi d'amnistie

15 était censée être interprétée de la façon suivante : toute personne serbe

16 qui n'apparaissait pas sur cette liste de 25 personnes serait considérée

17 comme étant amnistiée de crime de guerre ?

18 R. Toute personne ne paraissant pas sur la liste des criminels de guerre,

19 selon l'interprétation, était effectivement amnistiée. Et tous les autres,

20 ainsi tout le monde était amnistié, sauf ceux qui avaient commis des crimes

21 de guerre.

22 Q. Vous voulez dire ceux qui paraissent sur la liste des 25, lorsque vous

23 dites "ceux qui ont commis des crimes de guerre" ?

24 R. La qualité des éléments de preuve, pour ce que j'en ai vu en tant que

25 professionnel, la personne qui a travaillé à un certain moment de l'année

26 en tant que ministre adjoint ou procureur adjoint était fondée sur une

27 évaluation réaliste de dossiers, qui se situait autour du nombre de 45, et

28 qui portait sur des crimes de guerre. Je parle de l'hypothèse. Toutefois,

Page 26984

1 même si je ne suis pas -- je n'ai pas eu connaissance personnellement des

2 cas individuels, que les arguments étaient fondés quant à la corroboration

3 des actes d'accusation. Si quelqu'un a été gracié malgré le fait qu'il a

4 commis des crimes de guerre, je ne peux pas faire de commentaire. C'était

5 une logique qui dictait de tels agissements, la pression venant de la

6 communauté internationale, lorsqu'il n'y avait pas d'éléments de preuve

7 suffisants pour étayer les accusations concernant des crimes de guerre.

8 Donc, il a été demandé qu'on retire un certain nombre de dossiers.

9 Q. J'aimerais être parfaitement clair sur cette question. C'est ma

10 dernière question.

11 Alors, avez-vous compris, en tant que ministre adjoint de la Justice, une

12 fois cette liste finalisée, les personnes apparaissant sur cette liste, et

13 ceux qui n'y paraissaient pas, ceux qui n'y paraissaient pas seraient

14 couverts par l'amnistie générale, même si certaines accusations portaient

15 sur les personnes amnistiées ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci beaucoup, Monsieur Penic.

18 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Misetic.

20 Monsieur Hedaraly, vous avez la parole.

21 Monsieur Penic, M. Hedaraly procèdera au contre-interrogatoire. Il

22 travaille pour le bureau du Procureur.

23 Contre-interrogatoire par M. Hedaraly :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Penic.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Regardons D68 [comme interprété]. Il s'agit

26 de la Loi portant sur l'amnistie dont on a parlé à plusieurs reprises.

27 J'aimerais qu'on parle de l'article 3, il s'agit des crimes qui ont

28 été exclus des dispositions de la Loi portant sur l'amnistie, qui ne sont

Page 26985

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 26986

1 pas couverts par la Loi portant sur l'amnistie, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et nous voyons dans cet article, à partir de l'article 119 de la loi de

4 base pour ce qui est de la loi pénale jusqu'à l'article 137, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher D1627,

7 il s'agit du code pénal de la République de Croatie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cela soit affiché sur

9 l'écran, Monsieur Hedaraly, je vois que vous utilisez le mot "la Loi

10 portant sur l'amnistie générale", mais cela a été traduit en tant que -

11 vous avez utilisé le terme "Loi portant sur la grâce générale", mais cela a

12 été interprété comme étant la Loi portant sur l'amnistie générale. Il faut

13 que je vous dise qu'il y a une différence entre les grâces qu'on accorde à

14 des personnes qui ne sont toujours pas condamnées. Si nous voulons être

15 précis, il faut qu'il soit consigné au compte rendu que l'utilisation du

16 terme "amnistie" ou "grâce" n'a pas été utilisé de façon cohérente. Et si

17 vous utilisez un nouveau terme, un autre terme, j'aimerais que le mot

18 "pardon" en anglais ou "pomlovanje" [phon] en B/C/S ne soit pas compris

19 comme cela figure dans les lois en France…

20 Parce que parfois, "pardon" en anglais, est compris comme étant

21 "amnistie" ou "amnesty" en tant que synonyme d'amnistie. Donc, je veux que

22 tout soit clair, à savoir qu'on a ici un terme qu'on peut utiliser pour

23 désigner des choses différentes.

24 Continuez, Monsieur Hedaraly.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Donc, on a vu la liste pour ce qui est des infractions pénales qui sont

27 définies dans l'article 119 jusqu'à la page 32 en B/C/S.

28 Je dois dire qu'il y a seulement deux extraits qui sont affichés, et

Page 26987

1 j'aimerais qu'on affiche maintenant 0606-8913-EDT. Il s'agit du chapitre 14

2 [comme interprété], qui englobe les articles que je viens de mentionner. Et

3 j'aimerais qu'on les affiche maintenant. Et j'aimerais que vous regardiez

4 la traduction de cette partie, et j'aimerais que vous compariez cette

5 traduction avec le document qui est devenu la pièce à conviction qui a été

6 versée au dossier.

7 Q. Monsieur Penic, l'article 119 commence par la partie au chapitre 15,

8 qui est intitulée "Crimes contre l'humanité et le droit international",

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Si on regarde l'article 137 maintenant, il s'agit donc du dernier

12 article mentionné à l'article 3 de la Loi sur les grâces --

13 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que cela se trouve à la page 36 en

14 B/C/S; et en anglais, c'est à la page 18, me semble-t-il.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la page 10.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

18 Q. Nous voyons que l'article 137, qui est le dernier article sur la liste,

19 après cet article, le chapitre 16 commence, et c'est une section à part.

20 Donc tout ce chapitre concernant les crimes de guerre et les crimes contre

21 les dispositions du droit international sont couverts par l'article 3 de la

22 Loi portant sur l'amnistie, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Et tous ces crimes ne sont pas compris dans la Loi portant sur

25 l'amnistie ?

26 R. Oui.

27 Q. Si nous regardons maintenant l'article 120.

28 M. MISETIC : [interprétation] A la page 32 en B/C/S et à la page numéro 1

Page 26988

1 en anglais de la nouvelle traduction.

2 Q. Vous voyez l'article 120 intitulé : "Crimes de guerre contre la

3 population civile."

4 M. MISETIC : [interprétation] Et si vous tournez la page suivante,

5 seulement dans la version en anglais, au premier paragraphe en B/C/S, les

6 dernières quatre ou cinq lignes du premier paragraphe, l'un des crimes de

7 guerre énumérés ici en anglais a eu pour sanction la confiscation des

8 biens. En fait, cela consistait en la confiscation des biens ou à la saisie

9 des biens à grande échelle, en fait, au pillage, et si cela n'est pas

10 justifié par les besoins militaires ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que cela veut dire que les incendies et les pillages, les

13 incendies volontaires en tant que crimes de guerre ont été exclus de la Loi

14 portant sur l'amnistie, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'on peut maintenant regarder à nouveau D680, la loi sur

17 l'amnistie.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

19 obtenir votre autorisation pour qu'on compare la traduction, qu'on

20 établisse un lien entre la traduction qui a déjà été versée au dossier pour

21 ce qui est du document D1627; je serais reconnaissant.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Non.

23 Monsieur le Greffier, donc est-ce qu'on peut faire apparaître une

24 partie de la traduction de ce document sur l'écran, mais il faut d'abord

25 que je vérifie.

26 C'est D1627.

27 Monsieur le Greffier, pourriez-vous nous confirmer que cet extrait

28 serait associé à la traduction ?

Page 26989

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document en anglais, la traduction,

2 c'est 0606-8913-ET, sera donc associé à la pièce à conviction D1627. Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

4 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Est-ce qu'on peut maintenant regarder la deuxième page dans les deux

7 versions, en anglais et en B/C/S, pour voir l'article 3; et c'est le

8 deuxième paragraphe de l'article 3 qui nous intéresse.

9 Je crois que, Monsieur le Président, ici, encore une fois, on pose la

10 question concernant la traduction de "et" et "ou" et "ili". Donc le

11 document tout entier sera révisé, et c'est le même point qui est apparu à

12 l'article numéro 1.

13 Q. Monsieur Penic, d'après ce paragraphe, des crimes qui ne peuvent donc

14 pas être considérés comme des crimes de cette catégorie et qui ont été

15 commis pendant le conflit armé, agression et rébellion armée, seront exclus

16 de la Loi portant sur l'amnistie ?

17 R. Oui, ce sont des infractions pénales de droit commun, commis par les

18 auteurs ordinaires.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je comprenne un point,

20 Monsieur Hedaraly. Si on définit ces conditions et si on utilise la

21 conjonction "et" ou "i", n'est-il pas vrai que ces exceptions concernent

22 ces infractions pénales aussi ? Et ici, je vois le mot "ili", "ou". Par

23 exemple, si je dis si vous voulez toucher votre salaire, vous devez venir

24 au travail et vous devez porter une robe. Si je veux exclure ces personnes

25 de groupe qui toucheront leur salaire, donc je dirais : vous ne serez pas

26 payées si vous ne portez pas de robe. Donc, dans la formulation positive,

27 cela ne veut pas dire qu'on utilise ces termes de la même façon que dans

28 une formulation négative de la même clause.

Page 26990

1 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la

2 phrase toute entière et l'article tout entier ainsi que la traduction

3 énumèrent deux conditions de façon explicite, et donc excluent ces deux

4 catégories de l'article. C'est pour cela qu'on a la conjonction "et", "i"

5 en croate. Mais je comprends votre remarque, et je pense que le témoin a

6 compris également.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce qu'on voit ici "qui n'ont pas

8 été commis ou qui n'ont pas un lien avec." Donc, cela peut être interprété

9 de façon différente dans une formulation positive.

10 J'ai voulu dire cela avant que ce document ne soit transmis au service de

11 traduction, parce qu'il y a peut-être une différence ici entre ces deux

12 formulations.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

14 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de la

15 forme de la question posée, si la question initiale était de savoir si un

16 crime a été commis lors d'un conflit armé ou la rébellion armée --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est encore un autre cas d'utilisation

18 de "ili", "ou".

19 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je pense qu'il devrait y figurer "ou

20 lors de la rébellion armée".

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, pouvez-vous reformuler

22 votre question pour que M. Penic puisse comprendre comme il faut en quoi

23 consistait la question que vous lui avez posée.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense -- d'accord, je vais le faire.

25 Q. Donc, les crimes qui n'ont pas eu lieu pendant le conflit armé et, en

26 même temps, qui n'ont pas eu un lien avec le conflit armé, dans ce cas-là,

27 l'une de ces deux conditions doit être remplie. C'est-à-dire, une

28 infraction pénale peut être commise lors du conflit armé mais ne pas être

Page 26991

1 liée au conflit armé. Dans ce cas-là, l'infraction pénale est exclue et

2 n'est pas couverte par la Loi portant sur l'amnistie.

3 Q. Je ne peux que lire la loi, je ne peux pas l'interpréter. On peut lire

4 la loi sur la page Web du journal officiel en Croatie.

5 Mais l'intention était de punir ceux qui participaient à la rébellion armée

6 et qui participaient au conflit armé. En d'autres termes, je peux vous

7 donner la réponse suivante : ils ont pu être conçu pour "i" ou "ili", de

8 façon cumulative ou pour des infractions pénales séparées, donc non

9 cumulatives.

10 C'est-à-dire, cette catégorie englobe ceux qui ont commis des crimes

11 par rapport à la rébellion armée et également ceux qui ont commis ces

12 crimes dans la rébellion armée. Je ne sais pas si j'ai été clair dans ma

13 réponse.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crains que nous allions peut-être

15 consacrer 19 heures encore à régler ça.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il vous reste trois minutes

18 pour régler cette question.

19 M. HEDARALY : [interprétation]

20 Q. Prenons votre exemple, celui que le Président a donné tout à l'heure.

21 Si vous avez un crime de droit commun qui se déroule au cours de la

22 rébellion, de conflit ou même de l'agression, un crime, donc, qui a eu lieu

23 qui n'a rien à voir avec le conflit armé, c'est un voisin qui vole la vache

24 de son voisin ou même qui tue son voisin, mais pour une raison qui n'a rien

25 à voir avec le conflit armé, est-ce que de tels actes seraient soumis à

26 cette loi d'amnistie ?

27 R. Je répondrai comme ceci. Conformément à cette loi, il y a une

28 jurisprudence qui a vu le jour. Et ce sont les cours qui appliquaient les

Page 26992

1 lois et les règlements. Ce sont les cours et tribunaux qui, en fonction des

2 dossiers, devaient apprécier si tel acte était posé en profitant de la

3 situation ou si c'était vraiment un acte pénal. Si vous avez vraiment des

4 délits tout à fait communs qui n'ont rien à voir avec des activités armées

5 et, donc, si j'ai commis un délit parce que je savais que des biens

6 seraient abandonnés à cause de la guerre, bon, là, j'ai commis un acte qui

7 était lié à ce conflit armé.

8 Et c'est la jurisprudence qui a commencé à éclairer la question, et

9 les nuances n'étaient pas telles qu'il était impossible de distinguer tel

10 type de crime ou tel autre. Les circonstances permettaient à des citoyens

11 de devenir des criminels et, moi, selon moi, ce sont là des actes qui

12 pouvaient être des crimes qui étaient commis dans le cadre de l'agression,

13 qui sont liés à cette agression. Cette même personne aurait pu, dans les

14 mêmes circonstances, dans des circonstances différentes de celles de la

15 guerre n'auraient sans doute pas commis de tels actes.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Je crois que nous approchons de la pause

17 déjeuner, et j'en ai terminé.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Penic. Oui.

19 Alors, y a-t-il encore des questions supplémentaires ?

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Penic, la Chambre n'a plus de

22 questions à vous poser, et voilà qui met un terme à votre déposition. Je

23 souhaite vous remercier d'avoir fait ce long voyage à La Haye et/ou, si

24 vous me le permettez, je vous remercierais également d'avoir répondu aux

25 questions qui vous ont été posées par les parties et par les Juges. Je vous

26 souhaite un bon voyage de retour.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous suivre l'Huissier