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2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans le prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
9 Ceci est l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et
10 consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 La Chambre a été informée qu'un problème de traduction devait être soulevé.
13 Maître Misetic.
14 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Nous avons reçu une traduction mise à
15 jour pour le document D1280. Nous avons reçu l'autorisation de charger
16 cette nouvelle traduction dans le prétoire électronique avec la référence
17 ID 0673-0221Et.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Alors, cela ne me rappelle rien à
19 cet instant, mais est-ce que les parties ont convenu qu'il s'agissait-là
20 d'une meilleure traduction que la précédente ?
21 M. MISETIC : [interprétation] Nous avions fourni une traduction partielle.
22 Maintenant, je pense que M. Carrier voudra l'utiliser dans son contre-
23 interrogatoire. Nous avons fourni, en tout cas, une traduction intégrale et
24 il n'y a pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là,
26 l'autorisation est donnée que la nouvelle traduction soit chargée dans le
27 système électronique en tant que pièce à conviction numéro D1280.
28 Y a-t-il un autre sujet ? A défaut, veuillez faire entrer le témoin dans le
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1 prétoire, s'il vous plaît.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 LE TÉMOIN : IVAN JURIC [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Juric.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela va de soi, mais vous êtes toujours
8 lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier, au début de
9 votre déposition.
10 Vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Carrier, qui représente
11 l'Accusation, et il se trouve à votre droite.
12 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Contre-interrogatoire par M. Carrier :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Juric.
15 M. CARRIER : [interprétation] Madame la Greffière, pourrions-nous avoir le
16 document 7587 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît ?
17 Q. Alors, Monsieur Juric, pendant que cela s'affiche devant vous à
18 l'écran, le Juge Orie vous a posé quelques questions concernant votre
19 compétence, vos responsabilités, hier, et votre rôle de coordinateur tel
20 qu'il vous a été attribué par le général Lausic. Les références du compte
21 rendu se trouvent en page T-27421 et suivante. Alors, hier, vous avez dit
22 que la zone concernée était celle de la Région militaire de Split. Vous
23 avez également précisé que cette zone était en quelque sorte à géométrie
24 variable puisque ses contours évoluaient au fur et à mesure de la
25 progression de l'armée croate.
26 Alors, si vous vous reportez à la carte qui s'affiche devant vous, est-ce
27 qu'au moment où vous avez été envoyé à Knin, vous étiez au fait que la
28 frontière septentrionale de la Région militaire de Knin correspondait plus
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1 ou moins à la ligne en jaune que l'on voit tracée sur cette carte ?
2 M. CARRIER : [interprétation] Peut-être pourriez-vous, Madame la Greffière,
3 juste zoomer un petit peu pour que l'on voit mieux la moitié inférieure de
4 la carte ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez encore zoomer un
6 petit peu, s'il vous plaît ?
7 Lorsque je parlais de la zone de compétence de la Région militaire de
8 Split, j'avais à l'esprit cette zone qui avait été définie sur la base de
9 la partie du territoire qui était effectivement sous contrôle croate. Alors
10 je n'ai pas une connaissance absolument exacte de l'emplacement de la
11 frontière entre la Région militaire de Split et le territoire qui se
12 trouvait à sa gauche. Mais tout cela était, que ça correspondait aux
13 territoires nouvellement libérés.
14 M. CARRIER : [interprétation]
15 Q. Très bien. Alors quand vous parlez de "côté gauche," vous parlez de ce
16 qui s'étend au nord au-dessus de cette ligne en jaune; est-ce bien cela ?
17 R. Non. Je ne sais pas si c'est au-dessus de la ligne en jaune ou où cela
18 se trouve exactement sur la carte. J'ai dit que je n'étais pas au courant
19 de l'emplacement exact de cette ligne de séparation entre d'une part, la
20 Région militaire de Split et d'autre part, ce qui se trouve immédiatement à
21 gauche de cette Région militaire de Split.
22 Q. Donc je présume que vous ne seriez pas en mesure de confirmer ou
23 d'infirmer où se trouvait exactement en août 1995, la frontière
24 septentrionale de cette Région militaire de Split, le 14 août ?
25 R. Non.
26 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser ce
27 document au dossier.
28 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous contenter
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1 d'une cote provisoire ? Nous n'avons reçu ce document que quelques minutes
2 avant d'entrer dans le prétoire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous voudriez voir ce que
4 l'on peut obtenir concernant ce document avant d'arrêter votre position,
5 peut-être ?
6 M. MISETIC : [interprétation] En effet.
7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
8 M. KAY : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'ajoute quoi que ce soit de
9 verser ce document au dossier. Je peux voir qu'il y a déjà d'autres
10 documents, qui fournissent des informations tout à fait précises et
11 suffisantes, et ce n'est pas une carte qui est attachée à ce témoin, qui
12 vient de lui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document va recevoir une cote
14 provisoire.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote provisoire,
16 P2715.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé sous cote provisoire pour
18 identification pour le moment.
19 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Pouvons-nous avoir le document D267, à l'écran, s'il vous plaît ?
21 Q. Il s'agit de l'ordre du 2 août 1995, émis par le général Lausic,
22 relatif aux préparatifs incombant aux Unités de la Police militaire afin
23 qu'elle puisse accomplir les tâches qui leur reviennent dans la zone de
24 responsabilité des régions militaires de l'armée croate pendant l'opération
25 Tempête.
26 M. CARRIER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 4 de la
27 version anglaise, s'il vous plaît, et voir le haut de la page 3, dans la
28 version en B/C/S ?
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1 Q. Donc, Monsieur Juric, en application de cet ordre du général Lausic,
2 vous êtes nommé afin de venir assister -- apporter votre assistance dans le
3 cadre des activités de commandement pour les 72e et 73e Bataillons de la
4 Police militaire et leurs activités sur le terrain. Cela se trouve au point
5 numéro 10 de leur ordre. Il est dit également que les commandants de ces
6 deux bataillons vous seront subordonnés.
7 Alors, Monsieur Juric, lorsqu'on vous a fourni des instructions concernant
8 votre rôle en tant que coordinateur de l'administration de la Police
9 militaire pour l'opération Tempête, lorsque le général Lausic vous a fourni
10 des instructions, est-ce qu'il vous a été dit que la police militaire se
11 verrait confier des tâches par les commandants de la région militaire ?
12 R. Non, Madame et Messieurs les Juges. J'ai expliqué hier, en réponse à
13 votre question, quel avait été mon rôle, et quels étaient mes devoirs. A
14 aucun moment de ma déposition, ni hier ni aujourd'hui, je n'ai indiqué que
15 la police militaire allait se voir confier des missions de la part des
16 commandants des régions militaires.
17 Q. Monsieur Juric, hier, le Président vous a interrogé concernant
18 l'entretien que vous avez donné aux enquêteurs du bureau du Procureur, en
19 mars 2002. Alors au paragraphe 4, de la page 2, je dis cela aux fins de --
20 en tant que référence, le Président a souligné vous aviez indiqué aux
21 enquêteurs du bureau du Procureur que la police militaire se verrait
22 confier des tâches par les commandants de régions militaires; est-ce que
23 vous vous en souvenez ?
24 R. Non. Monsieur le Président, j'ai répondu aux enquêteurs, toutefois je
25 n'ai jamais vu leur transcription de cet entretien. Après je n'ai jamais eu
26 l'occasion d'en vérifier la teneur et je n'ai pas la moindre idée de ce qui
27 y est dit.
28 Q. La question ne porte pas sur le fait que vous ayez ou non vérifié la
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1 transcription de cet entretien. Il s'agit de savoir si vous avez, oui ou
2 non, dit cela.
3 R. Pour autant que je le sache, non, parce qu'en l'espèce, dans ce cas
4 précis, les commandants de régions militaires n'émettaient pas d'ordre à
5 l'attention d'officiers qui avaient été nommés sur le terrain par
6 l'administration de la Police militaire -- par le chef de l'administration
7 de la Police militaire.
8 Q. Mais ils émettaient des ordres aux commandants des Bataillons de la
9 Police militaire; est-ce exact ?
10 R. Oui. C'est ainsi que le règlement en disposait. Pour ce qui est du
11 système de commandement au quotidien, les commandants de régions militaires
12 étaient hiérarchiquement supérieurs, aux commandants des Bataillons de la
13 Police militaire.
14 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez répéter
16 votre dernière réponse en parlant un peu moins vite.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Conformément au règlement applicable aux
18 activités de la police militaire, les commandants de régions militaires
19 étaient hiérarchiquement supérieurs aux commandants des bataillons de la
20 police militaire dans le cadre du système de commandement et de contrôle,
21 au quotidien.
22 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, Monsieur le
23 Président, vérifier l'interprétation qui a été donnée de la toute fin de la
24 réponse du témoin ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
26 pourriez répéter, mais lentement, la dernière partie de votre réponse, où
27 vous dites, je cite :
28 "Que conformément aux règles applicables au fonctionnement de la
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1 police militaire, les commandants des régions militaires étaient
2 hiérarchiquement supérieurs aux commandants des bataillons de la police
3 militaire."
4 Ensuite, vous avez dit juste après quelque chose concernant le
5 commandement et le contrôle, mais est-ce que vous pourriez répéter cette
6 partie, s'il vous plaît ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais du système de commandement et de
8 direction au jour le jour, des activités opérationnelles au jour le jour.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
10 M. CARRIER : [interprétation] Merci.
11 Q. Alors si nous nous reportons au document qui est sous nos yeux, au
12 point numéro 12, Monsieur Juric, il y a un sous-titre qui s'énonce :
13 "Commandement et envoi de rapport." Il est indiqué que la chaîne de
14 commandement opérationnelle applicable pour les commandants des Bataillons
15 de la Police militaire remonte juste aux commandants des régions
16 militaires, comme vous venez de le dire. Si nous tournons la page en
17 anglais, il est aussi question de l'envoi de rapports par les commandants
18 des Bataillons de la Police militaire, envoi de rapports écrits et
19 quotidiens à l'attention des commandants des régions militaires. Alors est-
20 ce que cela corrobore ce que vous venez de dire, en termes de commandement
21 opérationnel au jour le jour ?
22 R. Oui, j'ai également expliqué, hier, qu'au moment où la police militaire
23 a été mise en place, conformément aux règlements applicables, chaque
24 commandant de Bataillon de la Police militaire devait fournir un rapport
25 quotidien au commandant de région militaire concernant les événements
26 survenus et enregistrés au cours des dernières 24 ou 48 heures.
27 Q. Oui, et hier, lorsque le Président vous a demandé ce qu'il en était des
28 rapports circulant entre les commandants opérationnels de la HV et la
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1 police militaire - c'est en page 27 438 du compte rendu d'audience - alors
2 il y a peut-être une petite confusion, mais vous avez fait référence à ce
3 qui était la pratique habituelle au sein de la police militaire. Je vais
4 citer ce que vous avez dit, je cite :
5 "Les commandants les plus haut placés dans la zone de responsabilité ou le
6 commandant le plus haut placé dans la zone de responsabilité concerné était
7 le commandant opérationnel. Il était censé recevoir des rapports
8 opérationnels quotidiens de la part des Unités de la Police militaire, et
9 des rapports couvrant l'évolution de l'ensemble de la situation dans la
10 zone pendant une période de 24 heures. Ces commandants étaient également
11 censés être présents lors de réunions que les commandants opérationnels
12 convoquaient dans leur zone de responsabilité respective. Lors de ces
13 réunions, il étaient censés recevoir des instructions et également ils
14 étaient censés fournir des instructions à d'autres."
15 Alors juste pour être tout à fait clair, lorsque vous parlez de "commandant
16 opérationnel" ici, vous vous référez au commandant de la HV, exerçant un
17 contrôle opérationnel sur les Unités de la Police militaire; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Alors, Monsieur Juric, pour ce qui est des tâches qui peuvent être
20 confiées par le commandant de la région militaire aux commandants de
21 Bataillon de la Police militaire, ces tâches correspondraient, en fait, à
22 des ordres émis pour demander à la police militaire d'accomplir ces tâches
23 habituelle ?
24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander :
25 quelle est la pertinence de cette question ? Parce que je pense que l'on
26 s'aventure au-delà du cadre de l'interrogatoire de la Chambre, et dans l'e-
27 mail que nous avons reçu, il était indiqué précédemment les sujets sur
28 lesquels la Chambre ne s'aventurerait pas, donc le fonctionnement, la
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1 structure de la police militaire en général.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
3 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a
4 toute une série de questions qui ont été posées par la Chambre hier
5 concernant la capacité à émettre des ordres et la teneur des ordres en
6 question, et le témoin en a parlé hier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
8 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais faire consigner au compte rendu
9 d'audience que ces questions, qui sont maintenant posées à mon sens, enfin
10 je ne vois pas comment elles font suite à celles posées par la Chambre.
11 M. CARRIER : [interprétation] Toute la section précédente concernant le
12 général Cermak, par exemple, je considère que cela s'accorde, en page 60,
13 du compte rendu d'audience d'hier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me rappelle certaines de mes
15 questions, Monsieur Carrier.
16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ces questions étaient
17 manifestement spécifiques au cas du général Cermak, et je pense que les
18 questions de M. Carrier sont à ce stade concentrées sur le général
19 Gotovina. Donc, s'il souhaite se concentrer sur le cas du général Cermak,
20 très bien, mais il me semble que les questions de la Chambre, qui ont été
21 posées hier concernant le général Cermak, étaient extrêmement spécifiques.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous êtes tout à fait
23 à la limite. Ne vous entendez pas trop, parce que vous pourriez la
24 dépasser.
25 Veuillez poursuivre.
26 M. CARRIER : [interprétation] Très bien, je serai prudent, Monsieur le
27 Président.
28 Q. Alors je vais vous reposer la question.
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1 Monsieur Juric, pour ce qui est des tâches qui étaient confiées par le
2 commandants de région militaire aux commandants des Bataillons de la Police
3 militaire, elles étaient liées aux ordres adressés à la police militaire
4 afin que celle dernière remplisse ces tâches quotidiennes, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, pour l'essentiel, c'est ainsi qu'il en est disposé par les
6 règlements applicables au fonctionnement de la police militaire. Les ordres
7 opérationnels quotidiens émis par le commandant de la région militaire dont
8 dépendent les Unités de la Police militaire peuvent venir en appui à
9 l'accomplissement des tâches confiées par le commandant à ses propres
10 unités, et c'est tout à fait conforme à leur compétence.
11 M. CARRIER : [interprétation] Merci. Là je suis sorti du cadre, Monsieur le
12 Président.
13 Q. Alors pouvons-nous repasser à votre nomination, Monsieur Juric.
14 M. CARRIER : [interprétation] Madame la Greffière, je souhaiterais avoir à
15 l'écran la pièce à conviction D268.
16 Q. Alors, Monsieur Juric, vous avez examiné ce document déjà hier, et je
17 voudrais que vous concentriez votre attention sur le point 1 de ce
18 document.
19 Alors on y voit, dans ce point 1, que vous-même ainsi que certains autres
20 officiers de l'administration de la Police militaire ont été dépêchés à
21 l'appui du 72e Bataillon de la Police militaire, et de son poste de
22 commandement avancé, ensuite au bas de la page en anglais, votre nom est
23 cité, et il y a ensuite toute une liste de tâches qui sont confiées, de
24 missions. Cela se poursuit sur la page suivante. Tout cela figure en page 1
25 de la version en B/C/S. Alors pourriez-vous examiner cela brièvement ? Je
26 sais que vous l'avez eu déjà, hier, mais maintenant vous avez l'occasion de
27 vous repencher sur cet extrait, et je voudrais ensuite vous poser quelques
28 questions. Faites-moi savoir quand vous en aurez terminé.
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1 R. Allez-y. Vous pouvez me poser vos questions.
2 Q. Merci. Alors est-il exact de dire que l'ordre du général Lausic, daté
3 du 2 août 1995, que nous avons vu à l'instant, ne vous nommait pas afin que
4 vous repreniez à votre charge le commandement qui était exercé par les
5 commandants de Bataillons de la Police militaire numéro 72 et 73, pour ce
6 qui était de l'exercice du commandement de ces bataillons ?
7 R. Non, en effet, j'ai expliqué cela. Je n'ai pas été nommé pour exercer
8 le commandement de ces unités. La procédure de nomination dispose très
9 précisément qui a le droit de nommer le commandant et comment, et ça, les
10 officiers qui ont été nommés en tant que commandant à une responsabilité de
11 commandant peuvent porter ce titre. C'est pourquoi j'ai dit que, moi, pour
12 ma part, j'étais en quelque sorte un coordinateur, qui assurait la conduite
13 de certaines tâches et la façon dont il convenait de les mettre en œuvre.
14 Q. Merci. Alors est-il exact de dire également que cette nomination en
15 application de l'ordre du général Lausic n'apportait pas de changement ou
16 n'entravait pas le déroulement quotidien des opérations telles qu'elles
17 étaient subordonnées dans leur exécution au commandant du 72e Bataillon de
18 la Police militaire, le major Budimir, et subordonnées également au général
19 Gotovina, en sa qualité de commandant de la région militaire de Split ?
20 R. Non. Comme je l'ai dit, nous sommes venus sur place avec ce groupe
21 d'officiers de l'administration de la Police militaire exclusivement pour
22 apporter notre soutien afin de coordonner les activités de la police
23 militaire sur le terrain et chacun des officiers de ce groupe avait ses
24 propres missions, ses propres tâches et couvrait la partie du travail qu'il
25 connaissaient le mieux.
26 Q. Alors vous avez dit hier que le général Cermak, en sa qualité de
27 commandant de garnison, avait la possibilité de confier des tâches à la
28 police militaire, pour ce qui était, par exemple, de mettre en œuvre les
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1 contrôles de sécurité, et les mesures précise de sécurité qui étaient à
2 prendre. Alors le Président vous a demandé quel était le fondement sur la
3 base duquel le général Cermak avait le droit ou la compétence de confier de
4 telles tâches à la police militaire. Cela figure en page 27 457 du compte
5 rendu d'audience et à la page suivante. En réponse, vous avez dit, je cite
6 :
7 "Les devoirs, les tâches, et tous travaux qui incombaient à la police
8 militaire, en application des règles relatives à son fonctionnement, c'est
9 de cela qu'il s'agissait, et tout officier avait le droit de confier des
10 missions, ensuite la police militaire mettait en œuvre si ces missions
11 étaient conformes au domaine de compétence concernée, et l'organigramme de
12 la police militaire, dans ce cas la police militaire avait l'obligation
13 d'exécuter ces tâches telles que confiées, si elles entraient dans le cadre
14 de leur travail."
15 Alors, Monsieur Juric, je voudrais vous montrer à nouveau un document et
16 ensuite continuer avec les réponses que vous avez données au Président.
17 M. CARRIER : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la pièce à
18 conviction D1280 ? C'est ce document dont nous disposons maintenant d'une
19 traduction intégrale.
20 Donc, Madame la Greffière, pendant que vous affichez ce document à l'écran,
21 je voudrais que le témoin puisse se convaincre --
22 Q. Qu'il s'agit donc d'un ordre du 3 décembre 1995 émis par le général
23 Lausic est relatif à la mise en place des zones de responsabilité pour les
24 Unités de la Police militaire.
25 M. CARRIER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 7 de la
26 version anglaise et à la page 2 de la version en B/C/S, Madame la Greffière
27 ?
28 Q. Alors, Monsieur Juric, pourriez-vous vous reporter au point numéro 7,
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1 qui indique, et je cite, que :
2 "Le 72e Bataillon de la Police militaire mettra en œuvre des tâches
3 de police et de police militaire dans la zone opérationnelle ou la zone de
4 responsabilité de la région militaire de Split et sur le front sud."
5 Cela se poursuit en bas de paragraphe, et donc, au point 7, il est indiqué
6 que, je cite :
7 "Le commandant du 72e Bataillon de la Police militaire devra être
8 subordonné au commandant de la Région militaire de Split pour ce qui est du
9 commandement opérationnel quotidien."
10 Au paragraphe suivant, vous voyez que, je cite :
11 "En matière de commandement opérationnel quotidien, les commandants de
12 pelotons et de compagnies, qui se trouvent hors du quartier général du
13 commandement du 72e Bataillon de la Police militaire, seront subordonnés
14 aux commandants des garnisons de la HV ou du commandant de la HV de plus
15 haut rang se trouvant dans leur zone de responsabilité."
16 Alors, Monsieur Juric, est-ce que le point numéro 7 de cet ordre est
17 conforme, vient corroborer le fondement que vous avez évoqué hier, sur la
18 base duquel le général Cermak avait une compétence lui permettant de
19 confier des tâches aux Unités de la Police militaire de sa garnison, à
20 l'époque ?
21 R. Madame et Messieurs les Juges, je ne pense pas être compétent pour
22 répondre à cette question et je ne sais pas exactement sur quelles bases le
23 général Cermak avait ou non une autorité, ni la façon dont il procédait. Ce
24 qui est décrit au point numéro 7, je l'ai expliqué également hier, en
25 disant que tout commandant opérationnel avait le droit de confier des
26 missions à la police militaire se trouvant et intervenant dans sa zone de
27 responsabilité, et que le commandant du Bataillon de la Police militaire
28 concerné a l'obligation d'exécuter ces tâches si elles sont conformes au
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1 domaine de compétence de la police militaire.
2 Q. Merci.
3 M. CARRIER : [interprétation] Alors, pouvons-nous maintenant avoir à
4 l'écran la pièce à conviction P881, s'il vous plaît ?
5 Q. Ce qui va s'afficher maintenant date du 5 août 1995, Monsieur Juric.
6 C'set un ordre du général Lausic qui concerne la mise en place d'Unités de
7 la Police militaire dans les territoires nouvellement libérés de la
8 Croatie.
9 M. KAY : [interprétation] Juste pendant que nous attendons l'affichage de
10 ce document, la date citée par M. Carrier est inexacte. Il s'agit du 3
11 décembre 1994 et non pas 1995. C'est la bonne date pour cet ordre du
12 général Lausic.
13 M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi. Je me suis trompé, je pensais
14 1994, en fait. Merci pour cette précision.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. CARRIER : [interprétation]
17 Q. Alors, Monsieur Juric, c'est le document que je viens d'évoquer.
18 M. CARRIER : [interprétation] Madame la Greffière, pourrions-nous, s'il
19 vous plaît, zoomer ?
20 Q. Alors, Monsieur Juric, veuillez vous reporter au point numéro 1.5 dans
21 la version anglaise. On voit qu'à cet endroit, le général Lausic ordonne
22 que le 72e Bataillon de la Police militaire mette en place une Compagnie de
23 la Police militaire à Knin.
24 M. CARRIER : [interprétation] Alors juste pour le compte rendu d'audience,
25 la Chambre a été saisie d'éléments de preuve indiquant que cela s'est en
26 fait produit, le 5 août 1995, vers midi. C'est alors que cette Compagnie de
27 la Police militaire a été constituée.
28 Alors, passons maintenant à la page numéro 2 en anglais, s'il vous plaît.
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1 Q. Monsieur Juric, concentrez-vous sur le point numéro 7 de cet ordre qui
2 indique, je cite :
3 "Pour l'exécution des opérations quotidiennes, les commandants des Unités
4 nouvellement constituées de la Police militaire seront subordonnées au
5 commandant de la HV le plus haut gradé se trouvant dans leur zone de
6 responsabilité respective."
7 Cela est conforme, me semble-t-il, avec ce que vous nous avez dit jusqu'à
8 présent concernant l'exercice du commandement opérationnel, n'est-ce pas ?
9 R. En effet.
10 Q. Alors, au mois d'août 1995, Monsieur le Témoin, mis à part le fait que
11 le général Gotovina exerçait le commandement de la Région militaire dans
12 son ensemble, de façon globale, n'est-il pas exact que c'était M. Cermak
13 qui était l'officier le plus haut gradé de la HV se trouvant à Knin, à ce
14 moment-là ? A votre avis, était-ce le cas ?
15 R. A l'époque, le général Cermak était commandant de la Garnison de Knin
16 et pour autant que je le sache, il n'avait pas de compétences
17 opérationnelles, d'autorité en matière opérationnelle sur les Unités de la
18 HV se trouvant déployées à Knin, en aucune façon. Il n'avait pas la moindre
19 autorité pour ce qui est des nominations des membres de la HV à Knin. Je ne
20 peux pas vous dire, comme j'ai déjà indiqué, je ne peux pas dire quels
21 étaient exactement les devoirs et les missions du commandant de garnison,
22 là-bas.
23 Q. Mais indépendamment du rôle opérationnel du général Cermak, dans votre
24 compréhension, est-ce qu'en dehors du général Gotovina, c'était bien le
25 général Cermak qui était l'officier de plus haut rang se trouvant à Knin,
26 pour ce qui est, en ce qui concerne la HV ?
27 M. KAY : [interprétation] Cette question risque d'induire le témoin en
28 erreur, Monsieur le Président, et la Chambre est tout à fait au courant du
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1 contexte en la matière. Peut-être mon estimé confrère ne l'est-il pas, en
2 revanche.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez demander au témoin, Monsieur
4 Carrier, s'il est au courant du grade qui était celui du général Cermak, et
5 vous pouvez aussi lui demander s'il sait que d'autres avaient un grade plus
6 élevé. Cela est tout à fait clair.
7 Veuillez poursuivre, Monsieur Carrier.
8 M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, est-ce que vous savez
10 quel était le grade du général Cermak, à l'époque ?
11 Pourriez-vous répondre à la question ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le général Cermak était un colonel
13 général. C'était son grade.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous avons reçu beaucoup
15 d'éléments quant aux différents grades des différentes personnes. Monsieur
16 Carrier, ce que cela signifie vraiment, ça en est une autre question.
17 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
18 comprends quelle est votre position.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
20 M. CARRIER : [interprétation]
21 Q. Monsieur Juric, vous saviez, n'est-ce pas, au cours du mois d'août
22 1995, que le général Cermak recevait des rapports réguliers au sujet de la
23 police militaire à Knin; est-ce exact ?
24 M. KAY : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, établir le
25 fondement de cette question ? Avec tout le respect que je vous dois,
26 Monsieur Carrier, je ne vois pas ce que vous faites, là.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout dépendant de la réponse du témoin,
28 vous allez donc passer en revue d'autres éléments que les Juges ont déjà eu
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1 à recevoir, Monsieur Carrier.
2 M. CARRIER : [interprétation] On a fait référence à cela pendant votre
3 interrogatoire, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, donc la question a été
5 posée au témoin, et M. Carrier ne va pas en rester là. Il va aller plus
6 loin.
7 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Carrier.
8 M. CARRIER : [interprétation]
9 Q. Excusez-moi. Donc au cours du mois d'août, d'après votre meilleur
10 souvenir, le général Cermak recevait --
11 M. KAY : [interprétation] Le témoin ne s'est pas exprimé ainsi. Il a dit
12 qu'il ne se rappelle pas de cela, et on ne peut pas lui poser la question
13 comme cela, parce que cela induit le témoin en erreur. On le guide à
14 outrance. Les Juges savent exactement quels sont les éléments de preuve qui
15 ont été présentés aux Juges, et c'est que la voie qu'emprunte M. Carrier,
16 ce n'est pas tout simplement permissible. Nous n'avons pas cela parmi les
17 pièces à conviction présentes --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous pouvez demander
19 au témoin s'il est au courant de quelque chose. Dans ce cas-là, vous lui
20 poserez une question plus claire et plus honnête. Vous pouvez lui demander
21 s'il se souvient de quelque chose, s'il est au courant de quelque chose. Si
22 vous lui dites : "Est-ce que vous savez d'après votre meilleur souvenir ?"
23 c'est une question qui est vraiment directrice. Il n'y a pas eu de
24 fondement pour la poser. Donc je vous prie de ne pas vous livrer à un tel
25 exercice.
26 M. CARRIER : [interprétation]
27 Q. Monsieur Juric, est-ce que vous savez que le général Cermak recevait
28 des rapports réguliers des membres de la police militaire à Knin ?
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1 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.
2 Q. Je vais revenir avec votre entretien avec le bureau du Procureur, avec
3 leurs enquêteurs, au mois de mars 2002. Là, vous avez dit que, d'après
4 votre meilleur souvenir, le général Cermak recevait des rapports réguliers
5 au sujet du travail de la police militaire à Knin; est-ce que maintenant
6 votre mémoire est rafraîchie ?
7 R. Non, moi, j'ai dit hier, que je n'ai pas vérifié cela. Il s'agissait là
8 d'un système de reporting régulier, habituel, et je n'ai jamais vérifié
9 cela. Là, je vous répète, je n'ai jamais vu un rapport qui aurait été
10 envoyé par des unités de la police militaire au général Cermak.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, je n'ai pas besoin de
12 vous demander de faire attention à la différence de termes qui se lisaient,
13 les formulations proprement dites. Recevoir des rapports réguliers au sujet
14 du travail de la police militaire n'est pas exactement la même chose que de
15 recevoir des rapports réguliers des membres de la police militaire.
16 M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je comprends,
17 je vous ai compris.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez poursuivre.
19 M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions plus du tout.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
21 Monsieur Juric, maintenant c'est M. Misetic qui va vous poser ses
22 questions. M. Misetic, il a besoin de son pupitre; sinon il ne pourra pas
23 procéder au contre-interrogatoire.
24 Voilà, il l'a trouvé, donc vous allez pouvoir entendre ses questions. M.
25 Misetic représente les intérêts de M. Gotovina, comme vous devez le savoir
26 sans doute.
27 Donc on pourrait poursuivre, Monsieur Misetic.
28 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
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1 Contre-interrogatoire par M. Misetic :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Juric.
3 R. Bonjour.
4 Q. Je vais vous poser quelques questions suite aux questions qui vous ont
5 été posées ce matin. Tout d'abord, concernant une question portant sur la
6 frontière nord de votre zone de responsabilité.
7 M. MISETIC : [interprétation] Pour cela, je vais demander donc à Mme la
8 Greffière de nous présenter la pièce P887.
9 Q. Général, il s'agit d'un ordre du général Lausic, en date du 5 août. Si
10 vous examinez la première page au niveau du paragraphe 1.4, vous allez voir
11 qu'un Peloton de la Police militaire a été créé à Gracac, qui dépend du 71e
12 Bataillon de la Police militaire; c'est exact, n'est-ce pas, que vous, vous
13 n'étiez pas responsable du 71e Bataillon de la Police militaire ?
14 R. Non, Monsieur le Président. Le 71e Bataillon de la Police militaire ne
15 se trouvait pas dans la zone de responsabilité qui était la mienne. C'est
16 une autre équipe d'officiers qui en avait la responsabilité.
17 Q. C'est l'équipe à la tête de laquelle se trouvait le colonel Kosic ?
18 R. Je pense bien que oui.
19 Q. Ce matin, on vous a également posé une question au niveau du compte
20 rendu d'audience, lignes 10 à 12, à la page 8. Un instant, s'il vous plaît.
21 Voici la question qui vous a été posée : le commandement du HV avait le
22 contrôle opérationnel sur la police militaire; n'est-il pas exact de dire
23 que plus précisément il était capable, il pouvait donner des missions
24 quotidiennes et opérationnelles à la police militaire, pour nous exprimer
25 de la façon très précise ?
26 R. Pouvez-vous répéter la question ?
27 Q. Ce matin, M. Carrier vous a posé une question, et dans cette question,
28 il sous-entend que le HV disposait d'un contrôle opérationnel sur la police
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1 militaire. Moi, je voudrais que ceci soit bien clair, car il s'agit là de
2 l'article 9 du règlement qui régit le travail, le fonctionnement de la
3 police militaire; est-ce exact ?
4 R. Je ne sais pas s'il s'agit de l'article 9, mais c'est quelque chose qui
5 est défini par le règlement du travail, l'organisation du travail de la
6 police militaire. Cela étant dit, je ne suis vraiment sûr s'il s'agit bien
7 de l'article 9.
8 Q. Bien. En vertu des ordres du général Lausic, qui commence à partir de
9 la date du 2 août, la police militaire était subordonnée aux commandants
10 des districts militaires, quand il s'agit de leurs missions et tâches
11 quotidiennes et opérationnelles; est-ce exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Maintenant je voudrais revenir sur les questions qui vous ont été
14 posées par les Juges, hier.
15 Vous vous souvenez --
16 M. MISETIC : [interprétation] Là, Monsieur le Président, il s'agit de la
17 pièce P1193. En anglais c'est la page 9, en B/C/S c'est la page 7.
18 Donc je vais demander à Mme la Greffière de nous présenter cette pièce.
19 Q. Vous vous souvenez de ce rapport, c'est un rapport qui vous a été fait
20 par le capitaine Grancaric, n'est-ce pas ?
21 R. J'ai un problème avec l'écran, Monsieur le Président. Je ne vois pas le
22 document, je ne vois pas le document en langue croate.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On attend encore que l'on télécharge ce
24 document pour que vous puissiez le voir sur l'écran. Cela va prendre un
25 tout petit peu de temps, parce que je vois qu'en ce qui concerne la partie
26 réservée au document en langue croate, présente encore le document
27 précédent.
28 M. MISETIC : [interprétation] En croate c'est la page 7, sur un total de 19
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1 pages, et c'est le dernier paragraphe qui nous intéresse dans la langue
2 croate. En ce qui concerne la version en langue anglaise, pour ce qui est
3 du document en anglais, dans sa première traduction vers l'anglais, c'est
4 la page 9.
5 Q. Donc Général Juric, vous vous souvenez que l'on vous a montré cela
6 hier, on a parlé :
7 "Des fruits de recherches au cours desquelles on a trouvé six corps sans
8 vie."
9 Ensuite il est écrit que :
10 "Les services de sécurité ont été informés de cela, ceux qui étaient
11 donc chargés de nettoyer les terrains. Vu la courte période qui s'est
12 écoulée depuis notre entrée dans la ville, nous pensons qu'il s'agit là des
13 gens qui appartiennent -- qui sont de Croates de nationalité et qui ont été
14 tués par des Chetniks."
15 Voici la première question que j'ai à vous poser : Quand vous avez reçu ce
16 rapport ou quand vous receviez un rapport de ce genre, est-ce que vous
17 aviez une quelconque raison de penser que la procédure adéquate n'allait
18 pas être suivie ?
19 R. Non, Monsieur le Juge.
20 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, je voudrais à présent
21 demander que l'on présente sur l'écran le document 65 ter 1D3066.
22 Q. Monsieur Juric, maintenant nous avons un rapport de la police
23 judiciaire portant sur un incident similaire celui qui a été décrit dans le
24 rapport du capitaine Grancaric. Il s'agit donc d'un rapport qui vient de la
25 police judiciaire concernant un certain Nikola Kresovic et qui aurait
26 commis un crime de guerre comme il est indiqué dans ce document.
27 Veuillez tourner la page en croate, s'il vous plaît. On peut lire que :
28 "Il existe un doute raisonnable que Nikola Kresovic ait commis un crime de
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1 guerre contre la population civile, décrit dans l'article 120 du code pénal
2 contre Zrilic, Zorka; Beslic, Vlado; et Beslic, Stana. Le 5 août 1995, à
3 l'heure pas encore établie, sans doute tôt dans l'après-midi, juste avant
4 l'entrée des forces croates à Benkovac et avant de procéder à la libération
5 de Benkovac, Kresovic, Nikola, qui fait l'objet de la présente plainte, a
6 tiré avec un fusil du calibre 7,62 millimètres, de marque inconnue, à
7 Benkovac même alors qu'il était dans leurs maisons et a tué Zrilic, Zorka,
8 le 21/7/1911 [comme interprété] habitant à Benkovac; Beslic, Vlado, né le
9 14 août [imperceptible] et son épouse Beslic, Stana née le 11/11/35, tous
10 habitants à Benkovac, Sofeska [comme interprété].
11 "Et ensuite après avoir tué ces personnes, avec les autres citoyens
12 rebelles de nationalité serbe, il a quitté Benkovac, plutôt la République
13 de Croatie, et a quitté -- il est passé dans la zone de la République de
14 Bosnie-Herzégovine sous le contrôle bosniaque."
15 Ensuite c'est signé par M. Kardum. Donc ensuite deux pages plus loin, on
16 voit qu'il y a eu une enquête sur le site qui a été faite, et qu'on a fait
17 appel à un juge d'instruction, et cetera, et cetera.
18 Donc, Général, quand vous avez reçu ce rapport du capitaine Grancaric, à
19 partir du moment où vous avez reçu ce rapport, vous partiez de l'hypothèse
20 que la procédure appropriée allait être appliquée, mise en place, et en
21 œuvre; est-ce exact ?
22 R. Oui. Je l'ai dit hier, en répondant à la question de M. le Juge.
23 Quelles que soient les informations et les allégations figurant dans les
24 documents, moi, je partais de l'hypothèse qu'on allait mettre en œuvre la
25 procédure prévue par le texte.
26 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
27 Monsieur le Président, je vais demander que cette pièce soit versée au
28 dossier.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
2 M. CARRIER : [interprétation] Pas d'objection.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci va devenir la pièce D2023.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
6 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur le Témoin, maintenant je vais aborder un autre thème dont vous
8 avez discuté avec M. le Président, M. le Juge hier, il s'agit du pillage --
9 il s'agit des incendies et de rapports qui ont été faits aux commandants
10 militaires.
11 A cette fin, je vais vous demander d'examiner la pièce 65 ter 5807 pour
12 commencer. Merci.
13 Donc c'est un rapport en date du 7 août qui vous a été envoyé par le
14 commandant de la 5e Compagnie du 72e Bataillon de la Police militaire, par
15 le capitaine Jenjic. Vous pouvez voir et ceci commence au paragraphe 2,
16 qu'il y ait dit qu'il y a eu des objets -- que les objets ont été saisis,
17 de façon temporaire, et que l'on a donné des attestations pour ces objets,
18 pour ces biens, on parle et on identifie les soldats concernés.
19 Ensuite je vais vous demander de tourner la page en anglais.
20 Ensuite on parle des membres de la 7e Brigade de la Garde du HV. Quels sont
21 les objets saisis ? Ensuite on parle d'un soldat dans un camion de marque
22 Toyota avec les plaques d'immatriculation du HV que l'on a arrêté, on a
23 inspecté son camion :
24 "Pendant l'inspection, on a trouvé beaucoup de marchandises à caractère
25 technique. Orlovic a réussi à partir du point de contrôle sans permission.
26 Il ne s'est pas arrêté."
27 Ensuite on dit que :
28 "La carte d'identité de ce militaire se trouve à présent au point de
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1 contrôle de Vrlika."
2 Ensuite on parle d'un autre incident.
3 M. MISETIC : [interprétation] Donc, moi, je vais demander que ce document
4 soit marqué aux fins d'identification et qu'il soit versé au dossier.
5 M. CARRIER : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document qui comporte à présent la
8 cote D2024 est versé au dossier.
9 M. MISETIC : [interprétation] A présent, Madame la Greffière, je vais vous
10 demander à voir la pièce D868 sur l'écran, s'il vous plaît.
11 Q. Monsieur Juric, nous avons ici un rapport du 8 août. C'est un rapport
12 qui porte sur une période qui se situe un peu avant celle-ci, on donne la
13 liste des objets qui ont été saisis au niveau des points de contrôle. A
14 nouveau, je vais vous demander de faire attention à ceci, il s'agit là donc
15 de la 5e Compagnie de Knin. Il faudra corriger la traduction. Donc il
16 s'agit là d'objets à caractère technique, de poste de télévision, des
17 enregistreurs avec des cassettes, des vidéos VHS. En tout, il y a 222
18 objets qui ont été saisis.
19 M. MISETIC : [interprétation] Donc, Monsieur le Président. Madame la
20 Greffière, moi, je vais demander qu'à présent, on mette sur l'écran la
21 pièce 65 ter 2748.
22 Donc ici nous avons un rapport du poste de commandement avancé de Vrlika. A
23 nouveau, nous avons toute une série d'objets qui ont été saisis au niveau
24 du point de contrôle, à nouveau des postes de télévision, des tracteurs,
25 des lecteurs de cassettes, des postes radio, et cetera.
26 Maintenant, je vais demander que cette pièce soit versée au dossier.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
28 M. CARRIER : [interprétation] Pas d'objection.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci va devenir la pièce à conviction
3 D2025.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] qui vient d'être versée au dossier.
5 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, je vous demanderais à
6 présent la pièce 65 ter ID3064, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, pour que je sois bien
8 avisé, vous êtes en train de faire valoir que la police militaire a agi par
9 rapport aux pillages. Mais je voudrais vous -- enfin, je voudrais vous dire
10 que ce n'est pas sur cela que portait exactement ma question. Ce n'est pas
11 cela qui m'intéressait vraiment. Moi, j'ai voulu savoir quelle était la
12 façon dont ceci se trouvait consigné dans des rapports.
13 M. MISETIC : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président, je l'ai
14 très bien compris.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, j'attends de voir
16 comment vous allez avancer cela.
17 M. MISETIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Juric, donc ici, nous avons un rapport portant sur trois
19 tracteurs qui ont été saisis à nouveau d'un point de contrôle puisque les
20 personnes qui étaient au volant de ces tracteurs ne pouvaient pas présenter
21 des documents qui certifieraient qu'ils en étaient les propriétaires. Donc
22 les membres du HV les ont saisis, les ont confisqués le 7 août.
23 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant je demande
24 que cette pièce 65 ter, ID0364, soit versée au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est donc la pièce D2026.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, c'est le dernier
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1 document que je souhaite montrer dans cette série de documents. 65 ter
2 1D3065.
3 Donc, là, c'est une déclaration prise d'un membre du HV suspecté d'avoir
4 volé un motocultivateur, donc l'avoir volé puisqu'il ne lui appartenait
5 pas. Dans sa déclaration, il décrit -- enfin, la police militaire lui
6 demande comment se faisait-il qu'il avait en possession cet engin, et les
7 policiers militaires lui demandaient les papiers du véhicule ou de l'engin.
8 M. MISETIC : [interprétation] -- le Président, je vais demander à présent
9 que cette pièce soit versée au dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous n'avez pas
11 d'objection.
12 M. CARRIER : [interprétation] Moi, je vais demander qu'à présent, ceci soit
13 marqué aux fins d'identification. Donc je voudrais avoir, enfin, vérifier
14 quelque chose et ensuite je vais vous dire de toute façon que je n'ai pas -
15 - avant de confirmer que je n'ai pas d'objection.
16 M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas une note officielle, Monsieur le
17 Président. C'est une déclaration.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les notes officielles ne sont pas
19 signées en général par la personne qui fait l'objet de l'interrogatoire.
20 Alors qu'ici, vous avez vraiment la personne interrogée qui a signé ce
21 document, Monsieur Carrier.
22 M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, parce
23 que, moi, j'avais compris qu'il s'agissait, là, d'une note officielle,
24 alors j'étais en train de vérifier cela. Mais laissez-moi un instant, s'il
25 vous plaît.
26 M. MISETIC : [interprétation] C'est dans le système du prétoire
27 électronique. Quelqu'un a écrit qu'il s'agit, là, d'une note officielle,
28 mais ce n'est pas cela.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, en général, quand il
2 s'agit d'une "note officielle," c'est quelque chose que vous trouvez dans
3 le titre même du document. Ici, on peut dire : "Le procès-verbal de la
4 déclaration."
5 M. CARRIER : [interprétation] En croate, je ne vois même pas la traduction.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les personnes qui ont traduit ce
7 document étaient certainement en mesure de lire l'original. Peut-être
8 qu'ils avaient un exemplaire plus lisible.
9 M. CARRIER : [interprétation] Je vais demander que l'on télécharge une
10 meilleure copie de ce document.
11 M. MISETIC : [interprétation] Vous pouvez regarder le numéro ERN --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, essayez de trouver un
13 meilleur exemplaire et l'on va attendre que vous pouvez la télécharger, si
14 vous la trouver.
15 M. CARRIER : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons attribuer une cote MFI
17 à ce document pour l'instant.
18 Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
20 pièce D2027, marquée aux fins d'identification.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document, pour l'instant, garde ce
22 statut en attendant et pour une période brève.
23 Vous pouvez poursuivre.
24 M. MISETIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur Juric, à présent je vais vous demander d'examiner un rapport.
26 M. MISETIC : [interprétation] C'est le document P1134. Madame la Greffière,
27 je vous demande de bien vouloir le télécharger. Il nous faudrait la page 4
28 de l'anglais, s'il vous plaît, ainsi que la page 4 en croate, également.
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1 Voyons le paragraphe numéro 9 de ce rapport daté du 10 août et émanant du
2 SIS. Il est dit :
3 "Au tout début, que le butin de guerre n'avait pas été collecté de façon
4 organisée, que chaque individu s'en emparait à titre précisément individuel
5 et que certains membres de la HV ont pris possession d'appareils ménagers,
6 de voitures et autres objets similaires. La plupart de ces objets ont été
7 confisqués au poste de contrôle de la police militaire, et dans certains
8 cas, les membres de la police militaire ont dû le faire de force. Un groupe
9 de membres armés de la 7e Brigade des Gardes a demandé que la 5e Compagnie
10 de Sinj leur rende les biens confisqués."
11 Q. Alors, Général Juric, est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il en
12 était, de ce qu'il en a été des objets qui avaient été confisqués dans des
13 localités telles que Knin ? La plupart de ces objets avaient fini par être
14 confisqués par la police militaire à des postes de contrôle, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, exactement, Maître. Tous les véhicules des membres de la HV qui
16 étaient arrêtés aux postes de contrôle et les objets qui n'appartenaient
17 pas à ces soldats étaient confisqués, donc les objets qui ne leur
18 appartenaient pas ou les objets pour lesquels ils ne disposaient pas de
19 document attestant qu'ils en étaient les propriétaires.
20 Q. Alors, voyons maintenant après ces différents rapports la question de
21 l'envoi des rapports telle qu'elle a été abordée hier par la Chambre et
22 aujourd'hui par l'Accusation.
23 Vous vous souviendrez avoir déclaré que l'envoi de rapports aux
24 commandements opérationnels de la HV s'est poursuivi, conformément à la
25 pratique dans votre rapport qui était en place avant l'opération Tempête;
26 est-ce exact ?
27 R. Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander quelques
Page 27502
1 précisions, Monsieur le Témoin, concernant une de vos réponses précédentes.
2 La question qui vous était posée concernait ces objets qui avaient été pris
3 ou confisqués dans des localités telles que Knin, on vous demandait si vous
4 vous souveniez bien que la plupart de ces objets avaient fini par être, que
5 la plupart de ces objets pris dans des localités telles que Knin avaient
6 fini par être confisquées, donc, par des policiers militaires à des postes
7 de contrôle.
8 Alors, j'ai cru comprendre que, quand vous parliez d'objets qui avaient été
9 pris dans des localités telles que Knin, c'étaient des objets qui avaient
10 été emmenés et pris à leur propriétaire, en fait. Mais quand on dit que la
11 plupart de ces objets ont fini par être confisqués par la police militaire
12 et que vous indiquez vous en souvenir, cela suggère que vous aviez une
13 certaine notion, mais plutôt une bonne idée du nombre d'objets -- du nombre
14 total d'objets qui étaient concernés. Alors est-ce que vous pourriez dire à
15 la Chambre ce qui avait été saisi par la police militaire et la proportion
16 que cela représentait par rapport au volume total des biens pillés ? Est-ce
17 que c'était 10 % de ce qui avait été pillé ou plutôt 90 % ou 30 ? Quel
18 était l'ordre de grandeur ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai répondu à cette
20 question que la police militaire, aux barrages routiers, arrêtait tous les
21 membres de la HV, et leur confisquait tous les biens pour lesquels ils
22 n'étaient pas en possession de documents en bonne et due forme. Je n'ai pas
23 dit que ces biens, appelons-les, ainsi avaient appartenu ou étaient venus,
24 étaient originaires de la ville Knin ou d'ailleurs. Je ne peux dire que ce
25 qui a été fait à ces barrages routiers, qui avaient été conçus afin de
26 verrouiller l'ensemble de la zone.
27 Mais je ne peux pas maintenant vous dire avec exactitude à quel poste
28 de contrôle ou à quel barrage routier, telle ou telle quantité de bien a
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1 été confisquée, ni je ne puis vous dire non plus si dans les rapports qui
2 ont été rédigés, suite à de telles confiscations, on a ou non consigné la
3 localité d'où ces biens avaient été pris ou ils avaient été pillés.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela lève le voile sur
5 le problème, parce que vous sollicitez émettre un jugement quant à la
6 question de savoir si la plupart de ces objets ont été confisqués. Alors
7 qu'est-ce que le témoin nous dit, c'est ce qui s'est passé au poste de
8 contrôle. Mais en fin de compte, cela ne nous permet absolument pas de
9 tirer une conclusion définitive quant à ces questions de savoir si la
10 plupart, la majorité de ces biens pillés ont fini ou non par être
11 confisqués.
12 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, mais je parlais,
13 je donnais une citation du rapport du 10 août.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Très bien, mais la question
15 que vous avez posée était formulée d'une façon qui allait au-delà. Vous
16 avez parlé des biens pris ou pillés à Knin; enfin, en tout état de cause,
17 cela laisse de nombreuses questions ouvertes. Quelle était exactement
18 l'importance de ces biens pillés, la quantité qu'ils représentent ? Combien
19 de ceux qui avaient pillé ont été effectivement arrêtés au poste de
20 contrôle ? Quelle était la fraction qui n'a pas, qui est passée inaperçu
21 lors des contrôles, les contrôles de véhicules, par exemple ? Si des bagues
22 avaient été volées, il est bien plus facile d'imaginer qu'elles soient
23 passées inaperçu lors d'une inspection de routine des véhicules; par
24 opposition, je ne sais pas un réfrigérateur. Ce que --
25 M. MISETIC : [interprétation] Mais j'essaie justement de voir ce
26 qu'il en est.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, vous pouvez essayer de
28 vous aventurer ainsi sur ce terrain. Mais ce que j'essaie de dire c'est que
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1 la question de savoir si la plupart ou la plus grande part du butin qui a
2 été pillé a fini par être confisqué ou non, exigerait de la part du témoin
3 une connaissance pleine et entière, y compris des chiffres concernés, y
4 compris le volume des biens qui ont pu passer inaperçu. Les spécialistes en
5 droit pénal savent bien que cela c'est l'une des questions les plus
6 difficiles à traiter.
7 Alors si vous voulez poser des questions précises, je ne m'y oppose pas. Je
8 souligne juste que la nature de votre première question est la teneur
9 exacte de la réponse.
10 M. MISETIC : [interprétation] Je vais essayer d'apporter une explication en
11 posant ma question.
12 Q. Monsieur Juric, prenons un exemple. Si des unités militaires pillaient
13 systématiquement des biens et les emportaient ensuite vers des entrepôts,
14 des bases logistiques, et cetera, et si vous aviez un doute ou un soupçon à
15 ce sujet, si vous pensiez ne pas avoir été en mesure de reprendre ces biens
16 qui étaient en leur possession, et s'ils avaient réussi à passer par des
17 postes de contrôle, entreposer des quantités très importantes de biens
18 pillés que vous n'avez pas pu confisquer; est-ce que vous auriez eu
19 l'obligation de donner suite à cela, et de vous rendre auprès de ces unités
20 pour essayer de récupérer ces biens ?
21 R. Oui. Nous avons eu des informations nous indiquant qu'une unité dans
22 une zone particulière avait en sa possession des biens de ce type, et dans
23 ce cas-là, l'Unité la plus proche de la Police militaire devait s'y rendre
24 et enquêter sur ce sujet.
25 Q. Alors, Monsieur Juric, ce qui m'intéresse c'est la chose suivante : à
26 partir du 10 août, dans ce rapport, il est dit en conclusion que la plupart
27 des biens avaient fini par être confisqués au poste de contrôle. Alors est-
28 ce qu'à cette époque, dans cette période-là, on peut considérer que cela
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1 vient corroborer la conclusion qui est la vôtre, lorsque vous dites que la
2 plupart des biens pillés avaient fini par être confisqués auprès des unités
3 qui ont pu être impliquées dans des pillages ?
4 R. Oui.
5 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, à moins que vous ayez
6 d'autres questions.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais je ne vous ai pas
8 empêché d'avancer, mais veuillez poursuivre. Vous pouvez continuer.
9 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, pourrions-nous avoir la
10 pièce P2247, à l'écran, s'il vous plaît ?
11 Q. Alors veuillez consulter, Monsieur le Témoin, ce rapport, qui est un
12 rapport quotidien du service de permanent du 72e Bataillons de la Police
13 militaire, pour le 5 août 1995. Alors est-ce que c'est à ce rapport que
14 vous vous référiez en répondant aux questions du Président, et à celles du
15 Procureur, concernant le système habituel d'envoi de rapports aux
16 commandants militaires, système qui aurait continué à fonctionner tel qu'il
17 existait avant, et par exemple, pour ce qui concerne les crimes commis et
18 les infractions à la discipline commises ?
19 R. Oui, il s'agit, là, de l'un des rapports qui ont été rédigés à partir
20 du moment où le règlement régissant le fonctionnement et l'organisation de
21 la police militaire a été adopté. C'est là l'un de ces rapports qui devait
22 être envoyé par les commandants à l'attention des commandants de région
23 militaire.
24 Q. Est-ce que c'est à ce type de rapport que vous vous référiez dans vos
25 réponses aux questions du Président et à celles du Procureur ?
26 R. C'est là un des différents types de rapports qui étaient envoyés
27 quotidiennement à l'attention du commandant de la région militaire.
28 Q. Soit. Alors pourrions-nous passer rapidement sur ce rapport. Vous
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1 pouvez voir certains types de problèmes qui sont ici signalés. Il est
2 question, par exemple, de menaces proférées contre des propriétaires de
3 restaurants à Sibenik, on fait état de soldats ivres, au second paragraphe.
4 M. MISETIC : [interprétation] Si nous pouvions passer à la page suivante en
5 anglais, s'il vous plaît.
6 On parle d'infraction à la discipline militaire.
7 Dans cette catégorie, il n'y a aucun incident à signaler, dans cette
8 catégorie des infractions à la discipline militaire.
9 Ensuite, en page suivante, en croate également c'est la page suivante, il
10 est question de la sécurité et de la circulation, la sécurité en terme de
11 circulation des véhicules militaires.
12 Alors pourrions-nous passer à l'avant-dernière page, s'il vous plaît. Nous
13 pouvons voir les destinataires. En version croate également, nous avons la
14 liste des destinataires qui apparaît. Alors on me signale que les toutes
15 dernières pages de l'original en croate n'ont pas été chargées dans le
16 système donc nous sommes obligés de nous fier à la seule traduction.
17 Général, on voit que le premier destinataire est le service de permanence
18 opérationnelle de l'administration de la Police militaire. Ensuite cela est
19 adressé à la région militaire de Split, plutôt, à son commandement, ensuite
20 au commandant de la garnison de Split, au SIS de la Région militaire de
21 Split, à l'administration de la Police de Split-Dalmatie, au tribunal
22 militaire de la Région militaire de Split, au bureau du Procureur
23 militaire, et cetera.
24 Alors gardons en mémoire ces différents destinataires. Nous pouvons voir
25 que ces rapports ne sont pas uniquement adressés au commandant de la Région
26 militaire; ils vont à toute une série de destinataires, y compris au MUP,
27 n'est-ce pas ? Est-ce que vous vous en souvenez également ainsi ?
28 R. Oui.
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1 Q. Ils étaient également adressés à l'administration de la Police
2 militaire, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Alors vous n'aurez pas besoin d'examiner l'ensemble de ces documents.
5 Mais si nous passons au document P2248, la pièce à conviction P2248, qui
6 est également un rapport du même type pour la date du 6 août; la pièce
7 P2249, même type de rapport mais pour la date du 7 août; P2250, qui est un
8 rapport daté du 8 août; ainsi que P2251, qui est un rapport du 9 août;
9 enfin P2253, qui est un rapport daté du 10 août; nous verrons, en examinant
10 ces différents rapports, qu'aucun d'entre eux ne contient la moindre
11 information concernant la confiscation de biens pillés à des postes de
12 contrôle, question que nous venons juste de -- sur laquelle nous venons
13 juste de nous pencher. Autrement dit, si la 5e Compagnie de Sinj, avait
14 saisi -- avait pillé des centaines -- littéralement des centaines d'objets
15 -- si la 5e Compagnie de Sinj avait confisqué des centaines de biens aux
16 postes de contrôle aux dates du 6, 7 et 8 août, et si aucune trace ne
17 subsistait dans les rapports quotidiens aux dates correspondantes,
18 adressés, entre autres, aux commandants de la Région militaire, est-ce que
19 nous aurions là une situation que vous pourriez expliquer à la Chambre
20 pourquoi tous ces incidents ne figureraient pas dans les rapports
21 quotidiens ?
22 R. L'officier, qui faisait partie de mon équipe et qui couvrait les
23 travaux de la Section de Police judiciaire, aurait eu l'obligation de faire
24 figurer tout cela dans un seul rapport, dans un rapport unique, et de
25 fournir -- faire suivre cette information à qui de droit, et à part cela je
26 ne sais vraiment pas ce qui a pu ou non être consigné dans ces rapports
27 quotidiens.
28 Q. Général Juric, on m'a signalé que je me suis adressé à vous en vous
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1 attribuant le mauvais grade dans l'armée croate, et alors veuillez
2 m'excuser.
3 Je voudrais juste me pencher sur un sujet particulier avec vous. Le général
4 Lausic a déposé devant cette Chambre, et cela figure dans la pièce P2159,
5 paragraphe 162.
6 Est-ce que vous vous souvenez d'une réunion au soir du 2 août, au cours de
7 laquelle le général Lausic s'est adressé à des officiers de
8 l'administration de la Police militaire et vous a dit que vous seriez
9 dépêché sur le terrain ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce qu'à l'époque, il vous a dit à cette occasion particulière les
12 raisons pour lesquelles il voulait vous dépêcher sur le terrain ? Vous a-t-
13 il dit quel était l'objectif poursuivi en procédant ainsi ?
14 R. Vous voulez dire, vous me demandez s'il m'a expliqué pourquoi il m'a
15 choisi moi, personnellement, pour cette mission ?
16 Q. Non. Il a mis en place trois postes de commandement avancé, mais est-ce
17 qu'il vous a dit à vous tous, officiers qui étiez présents, pourquoi il
18 avait décidé de mettre en place trois postes de commandement avancé ?
19 R. Non, je ne sais pas. A ce moment précis, je ne peux pas répondre à
20 votre question. Je ne sais pas s'il l'a dit en ces termes. Mais comme j'ai
21 dit, il nous a informés que différentes équipes d'officiers de la police
22 militaire avaient été constituées, équipes qui allaient être dépêchées sur
23 le terrain à différents endroits, mais il ne nous a pas expliqué
24 concrètement les raisons pour lesquelles nous devions nous rendre en ces
25 différents lieux. Hier,
26 j'ai dit comment j'avais, moi personnellement, été informé de cette mission
27 et comment je l'avais prise en charge.
28 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je
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1 voudrais poursuivre sur ce même sujet, peut-être est-ce que le bon moment
2 pour prendre une pause ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
4 Alors par rapport à ce qui vous reste à poser comme question, pourriez-vous
5 nous indiquer de combien de temps vous pensez encore avoir besoin, Maître ?
6 M. MISETIC : [interprétation] J'en aurai certainement terminé au cours de
7 la séance suivante, peut-être encore 45 minutes à peu près.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pas plus d'une séance, c'est ce que
9 vous avez indiqué, Maître Kay.
10 M. KAY : [interprétation] Peut-être serait-ce un peu plus d'une séance,
11 Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 M. KAY : [interprétation] Mais il me semble que nous avons, malgré tout,
14 d'assez bonne chance d'en terminer avec la déposition de ce témoin
15 aujourd'hui si c'est ce que la Chambre souhaite savoir.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, est-ce que vous êtes du
17 même avis ?
18 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que c'est effectivement le cas,
19 Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, les parties m'indiquent
21 qu'il y a une bonne chance d'en terminer avec votre déposition aujourd'hui,
22 mais voilà que M. Carrier se lève.
23 M. CARRIER : [interprétation] Je ne pense pas que j'aurai besoin de
24 prolonger la déposition du témoin. Je voudrais juste soulever une question
25 en l'absence du témoin avant que nous ne fassions la pause.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, Madame
27 l'Huissière, veuillez accompagner le témoin hors du prétoire pour qu'il
28 puisse prendre une pause.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
3 M. CARRIER : [interprétation] Il s'agit -- je voudrais juste soulever la
4 question d'une mesure visant à gagner du temps je voulais éviter d'avoir à
5 le faire en fin d'audience. Alors Me Misetic semble vouloir donner lecture
6 d'extraits de la déposition du général Lausic au témoin en lui indiquant
7 quel a été le sens de cette déposition, alors la Chambre a été saisie
8 d'éléments de preuve liés au général Lausic et cela est tout à fait
9 différent de ce que fait Me Misetic en interprétant la déposition de ce
10 dernier. Donc je voulais juste signaler cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, veuillez répondre.
12 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous siégeons depuis
13 très longtemps ici et nous sommes familiers de la procédure, donc je me
14 suis contenté de demander au témoin ce dont il se souvenait et ce qu'il
15 avait été dit lors de la réunion. J'ai essayé d'obtenir tout cela en posant
16 des questions qui n'étaient pas des questions directrices en m'appuyant
17 uniquement sur ce dont il se souvenait.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
19 M. MISETIC : [interprétation] Ensuite j'ai essayé de m'appuyer sur une
20 frase extraite de la déposition du général Lausic mais la Chambre -- et
21 j'ai dit trois fois à la Chambre que le général Lausic donc en fait voulait
22 avoir des personnes capables de l'informer sur le terrain. Donc je me suis
23 contenté de m'aventurer sur ce terrain avec le témoin pour lui demander ce
24 dont il se souvenait. Est-ce qu'il se souvenait qu'on lui avait donné --
25 qu'on lui avait dit telle ou telle chose pendant cette réunion avec le
26 général Lausic ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors les instructions du
28 général c'est une chose. Cela peut être abordé avec le témoin, le fait
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1 qu'il -- la question de savoir s'il savait -- s'il était au courant ou non
2 des événements au sujet desquels on interroge.
3 Deuxièmement, on peut se demander si cela est cohérent ou non avec
4 les éléments de preuve, dont la Chambre a déjà été saisie.
5 Mais dans la qualité spéciale du témoin dans la position de
6 subordonné, qui était la sienne, je serai gré à M. Carrier de bien vouloir
7 tenir compte de la formulation précise des questions qui sont posées, et
8 des remarques qui sont les miennes, la Chambre a déjà été saisie d'éléments
9 de preuve à cet égard.
10 M. MISETIC : [interprétation] Je serais tout à fait heureux de tenir compte
11 des instructions que vous voudrez bien me fournir, Monsieur le Président.
12 Ce que je voulais dire au témoin, c'est que le général Lausic était
13 mécontent de certains aspects de l'opération Eclair et qu'en terme
14 d'informations qui lui parvenaient, il voulait avoir ses propres
15 informateurs sur le terrain.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est clair que ce dont nous parlons,
17 c'est la motivation du général Lausic à dépêcher ses propres informateurs
18 sur le terrain. Donc un témoin nous a dit qu'avant de décider d'envoyer
19 ainsi des personnes, de les dépêcher sur le terrain -- ou plutôt, d'en
20 envoyer davantage, je pense qu'en fait, cela n'a pas beaucoup de, cela
21 n'est pas particulièrement pertinent d'entendre un témoin s'exprimer sur ce
22 sujet.
23 Alors la première question qu'il conviendrait de poser au témoin, c'est de
24 lui demander, évidemment, s'il était au courant des raisons qu'il y avait à
25 envoyer des personnes supplémentaires sur le terrain - et il pourrait
26 effectivement - l'une des options, c'est que le témoin répondre que le
27 général Lausic souhaitait avoir ses propres informateurs sur le terrain.
28 M. MISETIC : [interprétation] C'est là toute la question, Monsieur le
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1 Président. En tout transparence, vous vous rappelez la discussion d'hier
2 avec M. Carrier concernant un ordre qui n'est pas encore versé au dossier
3 mais qui est parvenu au témoin concernant le fait que le général Lausic
4 voulait que des rapports lui soient envoyés pendant l'opération Tempête et
5 au-delà. Je pense qu'il est tout à fait naturel et légitime d'explorer ce
6 sujet avec le témoin et de se pencher également sur la question des motifs
7 qui étaient ceux du général Lausic. Par exemple, lorsque nous avons ces
8 rapports quotidiens qui vont à la fois au général Lausic et à toute une
9 série de différents destinataires, je pense que cela aurait pu être
10 considéré comme suffisant que de procéder ainsi.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Carrier, je pense que le
12 fondement sur lequel nous pourrions procéder, et à la lumière des exemples
13 qui ont été évoqués, je pense que vous ne pouvez pas avancer des
14 explications définitives ou des interprétations qui prétendraient mettre un
15 point final aux interrogations en la matière. Alors ça dépend évidemment du
16 sujet.
17 Mais, Maître Misetic, si cela -- si vous pouvez éviter que cela affecte la
18 fin de votre contre-interrogatoire, peut-être que cela nous éviterait des
19 objections de la part de M. Carrier.
20 Monsieur Carrier.
21 M. CARRIER : [interprétation] Alors, je voudrais continuer à être prudent.
22 Cela a été soulevé en page 34, début de la ligne 19. Me Misetic a débuté
23 ainsi sa question, je cite : "Le général Lausic a dépose devant cette
24 Chambre." Ensuite, il fait référence à la pièce à conviction et poursuit,
25 et c'est de là que vient ma préoccupation. De dire qu'une personne a ainsi
26 déposé devant la Chambre et ensuite, commencer à s'aventurer sur ce type de
27 sujet, comme vous l'avez signalé, Monsieur le Président, c'est présenter la
28 chose d'une façon bien particulière. Peut-être qu'il faudrait se repencher
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1 là-dessus s'il y a de nouveau des références qui sont faites à des
2 déclarations de témoins.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est peut-être pas la seule raison.
4 Mais je pense que nous devrions essayer d'obtenir des éléments et des
5 indications de la part du témoin et que même lorsqu'on est dans la phase du
6 contre-interrogatoire, il faudrait s'abstenir de lui souffler que tel ou
7 tel témoin a déclaré telle ou telle chose et surtout s'il s'agit d'un
8 témoin qui lui était hiérarchiquement supérieur et qui était donc en
9 position d'autorité par rapport à lui. Alors essayons d'abord de voir ce
10 que lieutenant témoin, lui-même, peut nous dire et ensuite seulement, peut-
11 être, ceux qui disposaient d'une autorité supérieure à la sienne, s'ils ont
12 déclaré de choses différentes, peut-être que nous pourrions évoquer cela
13 avec le témoin, de façon à ce que cela soit utile à la Chambre.
14 Alors, nous allons prendre une pause pour le moment et nous reprendrons à
15 11 heures 05.
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, la Chambre a été
20 informée qu'il y avait une question en suspens concernant votre contre-
21 interrogatoire et qu'il n'était pas exclu pour vous de vous aventurer peut-
22 être un peu au-delà de ce qui avait été fixé par la Chambre. Alors vous
23 avez indiqué au Juriste de la Chambre quels étaient les sujets que vous
24 envisagez d'aborder éventuellement, mais les instructions que je peux vous
25 donner sont les mêmes que celles fournies à M. Carrier. Vous êtes à la
26 limite, donc ne vous attardez pas trop dans ce domaine.
27 M. MISETIC : [interprétation] Soit, Monsieur le Président.
28 M. CARRIER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation sera informée de ce
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1 qui a été fourni à la Chambre également ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Misetic, la raison pour
3 laquelle j'aborde la chose ainsi est la suivante : Cela nous évite de faire
4 sortir le témoin du prétoire.
5 Monsieur Carrier, si à un moment donné il y a la moindre objection que vous
6 souhaiteriez soulever. Me Misetic a demandé qu'on lui fournisse des
7 instructions, vous avez entendu les instructions qui vous ont été fournies
8 à vous, et cela clôt plus ou moins la question. Donc, nous entendrons, bien
9 entendu, votre objection et nous verrons ce qu'il en est par rapport aux
10 instructions fournies.
11 M. CARRIER : [interprétation] Soit. Je vous en remercie. L'Accusation avait
12 déposé une requête concernant les témoins de la Chambre --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était au sujet de la crédibilité ?
14 M. CARRIER : [interprétation] Non. Mais il s'agissait de la question de
15 savoir si l'on pouvait, et si oui, comment s'aventurer au-delà des limites
16 qui avaient été fixées. C'était l'objet de la requête, et il y a une
17 décision qui avait été consignée au compte rendu à ce sujet. Il y avait eu
18 au départ un e-mail qui a été lu et consigné au compte rendu. Mais nous
19 n'avons jamais été prévenus de cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, bien entendu, mais c'est la même
21 chose que ce matin lorsque Me Misetic a soulevé des objections aux
22 questions que vous avez posées parce que vous n'en aviez pas donné préavis.
23 Alors, bien entendu, s'il y a le moindre souci véritable indiquant que vous
24 n'auriez pas pu vous préparer raisonnablement concernant un sujet qui
25 serait soulevé, nous vous entendrons.
26 M. CARRIER : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous simplement recevoir
27 le même e-mail de la part de la Défense Gotovina concernant le domaine
28 couvert pour commencer ? Ça nous aiderait.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Très bien. Je m'apprêtais à dire, à référer
2 mon estimé confrère à la page 3 786 du compte rendu d'audience, lignes 1 à
3 9, et à la page 7 563, ligne 5, et page 7 654, ligne 6.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vous conviendra peut-être, Monsieur
5 Carrier, que l'on vous fournisse ces références ?
6 Veuillez poursuivre, Maître Misetic.
7 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Général Juric, je voudrais que vous examiniez le document numéro 2183 de la
9 liste 65 ter, si ce dernier peut être affiché, Madame la Greffière, s'il
10 vous plaît.
11 Q. Alors, Général, vous pouvez voir qu'il s'agit ici d'un ordre daté du 3
12 août, ordre émanant du général Lausic. Vous pouvez voir la liste des
13 destinataires dans la partie supérieure droite. Cela est adressé à toutes
14 les unités de la police militaire, y compris la 72e.
15 M. MISETIC : [interprétation] Alors, pouvons-nous passer à la page suivante
16 en anglais, s'il vous plaît ?
17 Q. Le document ou plutôt l'ordre est également envoyé aux différentes
18 sections ou départements de l'administration de la Police militaire.
19 Alors pour commencer, le sujet -- l'objet de cet ordre est, je cite :
20 "Le contenu des rapports relatifs à l'accomplissement des tâches de la
21 police militaire, conformément à l'ordre du chef de l'administration de la
22 Police militaire datant du 2 août."
23 R. [aucune interprétation]
24 M. MISETIC : [interprétation] Alors, si je ne me trompe pas, c'est de la
25 pièce D267 qu'il s'agit ici. Oui. C'est bien ça. D267 est la pièce à
26 laquelle il est fait ici référence.
27 Q. C'est l'ordre même qui vous nommait en cette fonction. La pièce D267
28 indique également que vous serez en poste à partir de 20 heures, le 4 août.
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1 Alors, cet ordre a été émis et décrivait quel devait être le contenu des
2 rapports.
3 Est-ce que vous vous souvenez en avoir reçu une copie de cet ordre ?
4 M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer également à la page
5 suivante en croate, s'il vous plaît.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai dû recevoir cet ordre, mais
7 je ne peux pas le dire avec une totale certitude, maintenant. Je pense
8 l'avoir reçu, en effet.
9 M. MISETIC : [interprétation]
10 Q. Très bien. Alors, dans la partie introductive, le général Lausic dit
11 qu'afin de standardiser le contenu des rapports portant sur
12 l'accomplissement des tâches dans la zone de responsabilité concernée, cet
13 ordre précisément est émis.
14 Au point numéro 2, si nous pouvions revenir d'une page en croate, s'il vous
15 plaît, en arrière, passer à la page précédente. Donc en anglais également,
16 il faut revenir en arrière d'une page.
17 Au point 2, il est indiqué que :
18 "Les rapports doivent contenir des informations relatives au respect
19 de l'ordre et de la loi dans la zone des opérations de guerre, et dans les
20 territoires nouvellement libérés en faisant une liste des différents
21 incidents dans lesquels la police militaire est intervenue ainsi qu'en
22 précisant les résultats des interventions en question."
23 Au point numéro 4, si nous pouvions maintenant tourner la page en croate.
24 Il est dit que :
25 "Les rapports doivent faire état de la situation en terme de criminalité
26 sur le territoire libéré et dans la zone des opérations de guerre. Le
27 nombre des plaintes au pénal déposées, le nombre des membres de la HV qui
28 ont commis une infraction au pénal, le nombre de crimes qui ont fait
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1 l'objet d'enquête."
2 Ensuite au point numéro 5, il est dit et nous nous pencherons là-dessus
3 dans quelques instants que les rapports doivent comporter, je cite :
4 "Le nombre de personnes arrêtées, au moment où il y a eu prise de contrôle
5 par les Unités de la HV, ainsi que le moment de leur remise, la remise de
6 ces personnes au centre de regroupement. Le nombre de civils, de femmes, et
7 d'enfants ainsi que de personnes âgées placés sous la responsabilité des
8 postes de police du MUP."
9 Alors est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qui, à votre sens, à
10 amener le général Lausic, à émettre cet ordre le 3 août, concernant les
11 informations devant figurer dans les rapports ?
12 R. Je ne sais pas ce qui a amené le général Lausic à procéder, je ne peux
13 que me livrer à des conjectures. Je pense qu'il s'agissait d'apporter des
14 modifications au système d'envoi de rapports, et ce, afin que toutes les
15 unités rédigent leurs rapports de la même façon. Il s'agissait
16 d'uniformiser ce système.
17 Q. Est-ce que les éléments d'information demandés par le général Lausic,
18 dans cet ordre, se trouvaient déjà en fait, inclus dans les rapports
19 quotidiens du type de ceux que nous avons examinés ce matin ?
20 R. Oui.
21 Q. Mais si tel était le cas, pourquoi le général Lausic aurait-il émis un
22 ordre à part, demandant précisément que ce type d'information soit inclus ?
23 R. Je ne sais pas.
24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
25 que le document 2193 de la liste 65 ter soit versé au dossier.
26 M. CARRIER : [interprétation] Pas d'objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote D2028.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.
2 M. MISETIC : [interprétation]
3 Q. Général, vous souvenez-vous que quiconque, à quel que moment que ce
4 soit vous ait indiqué que vous étiez en fait dépêché sur le terrain, pour
5 servir d'informateur, pour être les yeux et les oreilles du général Lausic
6 sur place ?
7 R. Non.
8 Q. Je relève que dans les ordres du général Lausic, il est indiqué que là,
9 où vous, vous vous trouviez, cet endroit était qualifié de poste de
10 commandement avancé; est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Mais c'était un poste de commandement avancé pour qui ?
13 R. C'était un poste de commandement avancé du commandant du 72e Bataillon
14 de la Police militaire.
15 Q. Est-il exact de dire qu'il y avait trois postes de commandement avancé
16 mis en place en application de l'ordre du général Lausic. L'un d'eux
17 accueillait votre équipe, l'autre celle du colonel Kosic, et dans le
18 troisième, je n'arrive pas à me souvenir du nom, mais il y avait une autre
19 équipe. En tout état de cause, est-il exact de dire qu'il y avait bien
20 trois postes de commandement avancé qui avaient été mis en place ?
21 R. Oui. Le chef de l'administration de la Police militaire en vertu de
22 l'ordre qu'il a émis a constitué trois équipes qui couvraient trois
23 territoires différents.
24 Q. Ces trois équipes étaient considérées comme étant des postes de
25 commandement avancé de l'administration de la Police militaire, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Je ne vois pas très bien comment je peux répondre à cette question. Je
28 me trouvais au poste de commandement avancé du commandant du 72e Bataillon
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1 de la Police militaire. J'ai déjà indiqué ne pas avoir repris en charge le
2 commandement même de l'unité, mais avoir été simplement ajouté sur place,
3 en tant que coordinateur venant apporter mon soutien avec d'autres membres
4 qui intervenaient à titre professionnel sur place. Je venais apporter mon
5 soutien à l'unité.
6 Q. Dans l'ordre que nous venons d'examiner, le général Lausic parle des
7 rapports relativement aux civils qui étaient placés sous la responsabilité
8 du MUP; alors est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi les civils
9 ont été conduits hors des zones de la police militaire et placés sous la
10 responsabilité du MUP ?
11 R. J'ai essayé de répondre à cette question, hier. J'ai indiqué qu'une des
12 missions était d'évacuer tous ceux qui étaient soit des civils soit des
13 prisonniers de guerre, et cette mission consistait également à les placer
14 sous la responsabilité de la police civile, après les avoir évacués des
15 zones de combat, la police civile qui donc mettait en place les
16 infrastructures d'accueil nécessaires.
17 M. MISETIC : [interprétation] Alors je vais peut-être juste référer la
18 Chambre à la page 13 395 du compte rendu, ligne 13.
19 Q. Alors, Général, je voudrais attirer votre attention sur la partie de
20 votre déposition d'hier, qui concernait les événements à Kistanje.
21 Hier, vous avez avoir rencontré des membres du personnel des Nations Unies
22 originaires du Canada; vous en souvenez-vous ?
23 R. Oui.
24 Q. Alors juste à titre préliminaire, est-ce qu'en 1995, vous parliez
25 anglais ?
26 R. Non.
27 Q. Aviez-vous quelque forme de connaissance que ce soit de l'anglais, en
28 1995; est-ce que vous compreniez l'anglais ?
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1 R. Non. Je n'avais jamais appris l'anglais auparavant. Si j'en savais
2 quelque chose, c'était peut-être à peine une cinquantaine de mots sur la
3 base des films que j'avais pu regarder à la télévision, mais rien de plus.
4 Q. Alors communiquez-vous avec ces représentants ou personnels des Nations
5 Unies ?
6 R. Les membres de la police militaire, qui étaient des Canadiens, sont
7 arrivés pour la première fois dans notre bâtiment à Knin. Ils ont demandé à
8 voir l'un de nos officiers. Moi, je me trouvais dans ce bâtiment, et j'ai
9 demandé si, parmi les policiers militaires présents, l'un quiconque d'entre
10 eux avait une connaissance suffisante de l'anglais pour traduire et pour
11 que l'on puisse comprendre quelle était leur demande. Alors j'ai trouvé,
12 parmi ces hommes, l'un d'eux - je ne me rappelle plus maintenant son nom -
13 mais j'ai trouvé parmi eux, un homme qui a pu me servir d'interprète. Nous
14 avons ainsi établi une communication. Notre premier entretien concernait
15 exclusivement la mise en œuvre des tâches relatives -- des tâches qui
16 concernaient la sécurité de M. Yasuhi Akashi.
17 Q. Alors, maintenant, je vais me référer de façon précise à cette réunion
18 qui s'et tenue à Kistanje ou près de Kistanje autour du 9 août, et ma
19 question est la suivante : A cette époque, et à ce moment-là, comment
20 étiez-vous en mesure de communiquer avec eux ?
21 R. Madame et Messieurs les Juges, il ne s'agissait pas d'une réunion.
22 C'est par un pur hasard que je suis tout simplement tombé sur cette
23 patrouille de la police militaire canadienne. Nous n'avons pas eu
24 spécialement à nous entretenir à cette occasion. C'était par signe, par
25 geste que nous nous sommes compris. Donc il s'agissait simplement d'inviter
26 quelqu'un à venir à s'approcher, et nous faisions par geste, il n'y avait
27 rien d'autre.
28 Q. Est-ce qu'eux disposaient d'un interprète dans leur propre équipe ?
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1 R. Non.
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y ait eu la moindre question posée
3 par eux à propos des opérations de nettoyage ou de ratissage du terrain
4 effectuées par l'armée croate ?
5 R. Je ne vois pas ce qu'ils auraient pu me poser comme question, étant
6 donné que je ne comprenais pas l'anglais.
7 M. MISETIC : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet dans ce cas-
8 là, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit, veuillez poursuivre.
10 M. MISETIC : [interprétation]
11 Q. Général Juric, je voudrais maintenant vous présenter un enregistrement
12 vidé qui concerne Kistanje et vous demander de comparer cela avec ce dont
13 vous vous souvenez.
14 M. MISETIC : [interprétation] C'est la pièce à conviction P26. Il n'y a pas
15 bande son, donc il n'y a pas besoin des transcriptions. La vidéo enfin
16 démarrez à la cote dans 2 minutes 17.
17 Q. Alors, Général Juric, La Chambre a été saisie de l'éléments de preuve
18 indiquant que cet enregistrement vidéo a été tourné le 13 août par des
19 membres des Nations Unies. Alors je voudrais -- c'est juste pour que vous
20 puissiez suivre ce dont il s'agit. Vous avez déjà indiqué, il me semble
21 hier, vous souvenir que quatre ou cinq maisons avaient été détruites
22 lorsque vous étiez sur place le 9, alors je voudrais vous rappeler. Essayez
23 de vous en souvenir, au mieux que vous pouvez, si vous reconnaissez dans
24 cet enregistrement vidéo une ou plusieurs des maisons que vous aviez
25 constatées comme étant des maisons détruites au moment où vous avez été sur
26 place.
27 Ma première question sera donc : De vous prier de vous reporter à l'écran,
28 et veuillez suivre avec attention de cette vidéo et me dire si vous
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1 reconnaissez l'endroit.
2 R. Rien ne se passe. J'ai toujours cette même image qui est fixe à
3 l'écran.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire démarrer
5 ce véhicule, d'une façon ou d'une autre ?
6 M. MISETIC : [interprétation] Je voulais juste demander au témoin ce qu'il
7 en ait par rapport à ce qu'on voit à l'écran.
8 Q. Est-ce que vous voyez une vidéo à l'écran ?
9 R. Non. Moi, ce que je vois à mon écran, c'est toujours l'ordre que nous
10 avons discuté à l'instant.
11 Q. Est-ce que vous reconnaissez cet endroit ?
12 R. Non, je n'arrive pas à m'en souvenir.
13 M. MISETIC : [interprétation] Très bien. Nous allons donc faire démarrer
14 cette vidéo, et après quoi, je vous poserai quelques questions.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. MISETIC : [interprétation]
17 Q. Général Juric, reconnaissez-vous quoi que ce soit sur ces images
18 s'agissant du lieu dont nous avons parlé ?
19 R. Oui. Quand j'ai vu les panneaux indicateurs, il me semble qu'il
20 s'agissait des panneaux qui se trouvaient au milieu de ce village-là.
21 Q. Je crois pouvoir dire que nous avons vu au moins un bâtiment en feu sur
22 ces images de la vidéo, qui date du 13 juillet. Pouvez-vous aider les Juges
23 de la Chambre, en nous disant quel est -- ou quels sont les bâtiments qui
24 ont peut-être été incendiés, à ce moment-là, lorsque vous étiez à Kistanje
25 le 9, et lesquels n'ont pas été incendiés au moment où vous vous trouviez à
26 Kistanje le 9 ?
27 R. Madame, Monsieur les Juges, j'ai dit hier que, lorsque je me trouvais à
28 Kistanje, je n'ai pas vu un seul bâtiment en train de brûler à ce moment-
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1 là.
2 Q. Je comprends ce que vous dites, vous dites qu'il n'y avait de bâtiment
3 en feu au moment où vous vous trouviez à Kistanje. Mais y avait-il des
4 bâtiments qui avaient déjà été détruits par le feu au moment où vous êtes
5 arrivé à Kistanje ?
6 R. Oui. Je l'ai dit quatre à cinq bâtiments, voilà ce que j'ai vu, ces
7 quatre à cinq bâtiments avaient déjà été dévastés, toutefois je ne me
8 rappelle pas exactement à quels endroits précis se trouvaient ces maisons.
9 Q. Merci d'avoir répondu à mes questions. Je n'ai plus de questions à vous
10 poser.
11 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Misetic.
13 Maître Kay, êtes-vous prêt a contre-interrogé le témoin ?
14 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, c'est à présent Me Kay
16 qui va vous contre-interroger, Me Kay est le conseil de M. Cermak.
17 Veuillez procéder, Maître Kay.
18 M. KAY : [interprétation] Toutes mes excuses pour ce léger retard, Monsieur
19 le Président, mais j'avais quelques difficultés techniques, qui semblent
20 être réglées à présent. Je vous remercie.
21 Contre-interrogatoire par M. Kay :
22 Q. [interprétation] Monsieur Juric, vous avez répondu hier à quelques
23 questions posées par le Président de la Chambre, il vous a demandé ce que
24 vous pouviez dire aux Juges quant au fondement justifiant le pouvoir de
25 distribuer des missions, d'assigner des tâches. Vous avez dit que les
26 devoirs, les tâches, les missions, enfin, tous ceux, qu'ils incombaient à
27 la police militaire de faire en vertu du règlement qui régissait son
28 travail, étaient tel que chaque officier avait le droit d'émettre des
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1 exigences et de distribuer des missions que la police militaire était donc
2 tenue d'exécuter, pour peu que ces exigences ou ces missions ne soient pas
3 en contradiction avec le travail régi par le règlement.
4 Vous vous rappelez avoir dit cela, hier ?
5 R. Oui.
6 Q. Je ne sais pas si vous vous rappelez le document précis qui a été
7 évoqué, à ce moment-là. Mais est-ce que le règlement dont vous avez parlé
8 était bien le règlement de service applicable par la police militaire ?
9 R. Je parlais du règlement régissant le travail et l'organisation de la
10 police militaire.
11 Q. Oui. Quelle est la connaissance exacte que vous avez de ce document ?
12 R. Lorsque je faisais partie de la police militaire, j'avais le devoir de
13 connaître ce règlement à la lettre et par cœur mais, au jour d'aujourd'hui,
14 je ne saurais vous dire quel est le nombre de dispositions exactes de ce
15 règlement que je me rappelle de mémoire.
16 Q. Je vais maintenant vous interroger au sujet d'un des articles de ce
17 règlement, à savoir l'article 73.
18 Est-ce bien l'article du règlement auquel vous faisiez référence ? Est-ce
19 que vous avez cet article 73 en mémoire, ou est-ce que vous aimeriez que
20 j'en demande l'affichage sur les écrans dans ce prétoire ?
21 R. Je vous prierais de le faire afficher car je ne me rappelle pas
22 exactement tout cet article 73.
23 M. KAY : [interprétation] Je demanderais que la pièce P880 soit affichée
24 sur les écrans et plus précisément, je demande l'affichage de la page 28 de
25 ce règlement aussi bien en langue croate qu'en langue anglaise.
26 Q. Donc, c'est l'article 73 que je vous demande de bien vouloir lire.
27 R. Oui. J'ai lu cet article.
28 Q. Lorsque vous avez répondu comme vous l'avez fait hier à la question qui
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1 vous était posée, est-ce bien cet article 73 que vous aviez à l'esprit ?
2 R. Non. Je crois que le sujet de la question qui m'était posée trouve
3 réponse dans les articles du règlement qui traitent du système de
4 commandement et de contrôle des unités de la police militaire. Je ne sais
5 pas vous dire quel chapitre du règlement dans lequel je trouve ces
6 articles, mais ce sont ces articles auxquels je pensais.
7 Q. Très bien. C'est, en fait, le dernier chapitre du règlement. Mais si ce
8 n'est pas cet article 73 que vous aviez à l'esprit, alors nous n'avons pas
9 besoin de poursuivre dans cette voie, dans la voie dans laquelle je m'étais
10 engagé, et nous pouvons nous en tenir là. Car cet article 73 que nous
11 venons de lire est celui dans lequel on trouve pour les membres de l'armée
12 de Croatie une exigence générale qui s'applique à eux, et cette exigence
13 consiste à aider la police militaire pour lui permettre de recueillir des
14 informations et de recevoir des rapports.
15 Est-ce que ce que je viens de dire correspond à la teneur de l'article 73,
16 celui que nous venons de lire ?
17 R. Sans prendre connaissance de l'ensemble du règlement relatif au travail
18 et à l'organisation de la police militaire, je ne puis, Madame, Messieurs
19 les Juges, me rappeler vraiment la partie du règlement à laquelle cet
20 article est relié.
21 Q. D'accord, très bien. On vous a interrogé au sujet de la légitimité de
22 l'autorité exercée par le général Cermak. A ce sujet, on vous a montré un
23 document aujourd'hui, document qui date du 3 décembre 1994.
24 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1280 mais, pour ma part,
25 j'aimerais vous renvoyer à un autre document, à savoir la pièce D34 dont je
26 demande maintenant l'affichage sur les écrans.
27 Q. Ce document est un ordre qui concerne l'organisation et le travail au
28 sein de la garnison. Cet ordre détermine donc ce que la garnison doit
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1 faire. Il est intitulé : "Ordre portant sur l'organisation du travail, le
2 maintien de l'ordre et de la discipline," et il est émis le 27 août 1993.
3 Alors s'agissant de la garnison et de son commandant, connaissiez-vous les
4 règles qui figurent dans cet ordre ?
5 R. Non, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges. J'ai dit hier
6 également que je ne connaissais pas personnellement les règles qui
7 s'appliquaient au commandant de la garnison.
8 Q. S'agissant des responsabilités exercées par un commandant de garnison,
9 admettriez-vous qu'un ordre tel que celui-ci est un ordre que le commandant
10 de la garnison avait devoir de respecter ?
11 R. C'est la première fois que je vois cet ordre. Je ne le connaissais pas
12 avant le jour d'aujourd'hui. Je ne sais pas qui en est l'auteur, je ne sais
13 pas qui l'a émis à destination de qui. Donc je ne saurais pas non plus
14 l'interpréter.
15 Q. Voyons cela d'un peu plus près. Nous constatons que cet ordre émane du
16 ministère de la Défense à Zagreb. C'est écrit en page 1 de l'ordre.
17 M. KAY : [interprétation] A présent, nous pouvons passer à la page 2.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
19 M. CARRIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 Ceci sort du champ de l'interrogatoire principal, étant donné
21 qu'apparemment, nous parlons de la structure de commandement de la garnison
22 alors que le témoin a déjà dit qu'il était membre de la police militaire et
23 ne savait rien au sujet de ce commandement.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, c'est le sort de toutes les
25 parties de se voir rappelées à l'ordre quant au fait qu'elles sont à la
26 limite autorisée. Il conviendrait d'éviter de demander au témoin un avis
27 juridique en s'appuyant sur des documents qu'il ne connaît pas, comme il
28 l'a dit. Donc, je vous demanderais si vous me le permettez, de rester en
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1 dehors de la zone e danger, de ne pas y rester trop longtemps en tout
2 Conseil de sécurité.
3 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis bien
4 conscient de ce que vous m'indiquez, mais ces questions découlent des
5 questions posées hier sur la compétence --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que l'objection s'appuie
7 sur d'autres motifs. En fait, ma préoccupation était légèrement différente
8 de celle de M. Carrier et peut-être qu'elle ne répond pas entièrement aux
9 préoccupations, à l'objection de M. Carrier, qui consiste à dire que vous
10 êtes sorti du champ de l'interrogatoire principal. Mais ce qui me
11 préoccupe, moi, est légèrement différent. En fait, un avis juridique est
12 demandé en ce moment au témoin alors que le témoin ne comparaît pas en
13 qualité de témoin expert et qu'il a dit à plusieurs reprises qu'il n'avait
14 pas, disons, examiné de très près la structure juridique justifiant
15 l'autorité qui était à la base du poste occupé par M. Cermak.
16 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, ma question découle, en
17 fait, des questions posées par vous, hier, au sujet des ordres, très
18 franchement. Vous n'avez cessé d'interroger le témoin au sujet de la
19 légitimité et des droits dont jouissait le commandant de la garnison et --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai fait hier, c'est que,
21 lorsque le témoin a donné son avis sur ce point, je lui ai demandé sur quoi
22 il appuyait son avis, quant au fait de savoir si j'allais explorer tous les
23 textes juridiques à la base de ce droit. C'est une question tout à fait
24 différente, Maître Kay. Comme vous l'avez sans doute remarqué, je ne l'ai
25 pas fait. Je n'ai pas entraîné le témoin sur cette voie. Mais puisque vous
26 avez pensé qu'il y avait une espèce d'avis juridique derrière les réponses
27 du témoin, je dirais plutôt que je préférerais ne rien en savoir. C'est la
28 raison pour laquelle j'ai posé les questions que j'ai posées hier qui n'ont
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1 pas eu de suivi.
2 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne demande pas au
3 témoin son avis juridique.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais --
5 M. KAY : [interprétation] Je ne m'apprêtais pas à lui demander son avis
6 juridique parce qu'il a demandé à voir qui était l'auteur de l'ordre et --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit qu'il ne savait pas qui avait
8 émis cet ordre.
9 M. KAY : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne perdons pas de vue, je vous prie, ce
11 que je viens de dire et avançons.
12 M. KAY : [interprétation]
13 Q. Monsieur Juric, je vous demanderais de regarder le texte affiché à
14 l'écran, et vous verrez qu'il est émis par le ministre de la Défense, M.
15 Susak, ainsi que par le chef de l'état-major principal, le général Bobetko.
16 Donc, je vous demande si vous concèderiez, en tant que membre des forces
17 armées, que ce document fait foi quant aux pouvoirs qui sont ceux du
18 commandant de la garnison ?
19 R. Je répète une nouvelle fois que c'est la première fois que je vois ce
20 document. S'il était signé par Gojko Susak, ministre de la Défense ainsi
21 que par le chef de l'état-major principal, je n'ai aucune raison de mettre
22 en doute l'authenticité de ce document.
23 Q. C'est exact. Donc en répondant aux questions qui vous étaient posées
24 par M. le Président hier, questions qui portaient sur le commandant de la
25 garnison, pour peu que vous n'ayez pas eu connaissance des pouvoirs exercés
26 par le commandant de la garnison, est-ce que ceci affecterait la précision
27 de la réponse faite par vous au Président de la Chambre, hier, au sujet de
28 certains ordres qui ont été présentés comme étant émis par le général
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1 Cermak ?
2 R. Non, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges. J'ai dit hier,
3 répondant à chacune des questions posées par le Président de la Chambre,
4 que le général Cermak distribuait de missions, des tâches, et que nous
5 exécutions ces missions parce que toutes ces tâches entraient bien dans le
6 cadre du travail de la police militaire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous étiez debout mais
8 vous vous êtes rassis. Oui.
9 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
10 Q. Donc eu égard à ce que vous avez dit hier, lorsque le Président de la
11 Chambre vous a décrit certains documents comme émanant du général Cermak,
12 est-il permis de dire que vous avez considéré ce qui était décrit dans ces
13 documents comme des tâches, comme des missions ?
14 R. J'ai dit hier que nous recevions des missions du général Cermak et que,
15 dans le cadre du travail et de la responsabilité incombant à la police
16 militaire, nous exécutions ces missions.
17 Q. Bien. Alors, voyons cela sous l'angle des ordres, pour commencer. Suis-
18 je en droit de dire et pouvez-vous confirmer que vous ne vous rappelez
19 aucun de ces ordres ?
20 R. Je ne me rappelle pas avoir personnellement eu sous les yeux l'un ou
21 l'autre de ces ordres.
22 Q. Pourriez-vous également confirmer que le général Cermak ne vous a
23 jamais donné aucun ordre ?
24 R. En effet, je peux confirmer qu'il ne m'a jamais donné aucun ordre.
25 Maintenant, est-ce qu'il m'a confié des missions, ça, je ne m'en souviens
26 pas.
27 Q. Donc, lorsque vous répondiez aux questions posées par le Président de
28 la Chambre hier, ce que vous dites, c'est que vous étiez en train de donner
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1 votre avis par rapport aux sujets qui vous étaient soumis par le Président
2 de la Chambre, n'est-ce pas ?
3 R. Je ne comprends pas la question.
4 Q. Lorsque le Président de la Chambre vous a soumis la question de savoir
5 comment il convenait de décrire ce qui figurait dans les documents, vous
6 avez dit que ces documents décrivaient des missions, et ce faisant, vous
7 donniez bien votre avis sur la compétence du général Cermak à émettre de
8 tels documents ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
10 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, si Me Kay pouvait nous
11 dire où se trouve le passage où le témoin décrit le contenu des documents
12 comme portant sur des missions, car je ne sais pas où cela se trouve
13 exactement.
14 M. KAY : [interprétation] Il suffit de vérifier le compte rendu d'audience.
15 Je suis désolé, mais c'est moi qui suis debout en train de mener le contre-
16 interrogatoire et je ne voudrais pas que le fil de mes idées soit ainsi
17 interrompu, Monsieur le Président, c'est très important.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne saurais dire que je n'ai
19 aucune inquiétude, même si mes inquiétudes sont peut-être un peu
20 différentes de celles de M. Carrier. Mais, enfin, vous pouvez procéder. Je
21 m'abstiendrai de tout commentaire pour le moment.
22 Vous pouvez poursuivre.
23 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est un avis et ce qui n'est pas
25 un avis, cette distinction suscite chez moi quelques inquiétudes.
26 Veuillez procéder.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à M. le Président de la Chambre,
28 j'ai répondu hier selon la forme des questions qui m'étaient posées. Si le
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1 Président de la Chambre donne lecture de certaines parties d'un document à
2 mon intention, dans ma réponse, je fais référence à l'aspect très précis de
3 la question, qui portait sur un document bien précis dont le Président de
4 la Chambre m'a fait lecture.
5 M. KAY : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous admettez que ce que le Président de la Chambre a lu à
7 votre intention était, en fait, une information adressée à la police
8 militaire ?
9 R. Je ne saurais décider ici de ce qui est une information ou de ce qui
10 est autre chose, si nous ne parlons pas d'un document bien précis. Le
11 Président de la Chambre, M. le Juge, a lu à mon intention, hier, des
12 passages tirés de deux ou trois documents, si je ne m'abuse, à moins que
13 cela n'aient été des ordres. Je ne me souviens plus exactement de
14 l'intitulé de ces textes, et ma réponse était exclusivement fondée sur les
15 questions qui m'étaient posées par le Président de la Chambre. Je pense que
16 mes réponses se situaient dans le contexte suivant, à savoir que, nous-
17 mêmes, en tant que membres de la police militaire, lorsque nous lisions ces
18 documents ou ces ordres du général Cermak, nous y trouvions des missions
19 confiées à la police militaire, missions qui étaient tout à fait conformes
20 aux dispositions figurant dans le règlement qui régit le travail de la
21 police militaire. Nous avons donc exécuté ces missions.
22 Q. Admettez-vous que le général Cermak ne pouvait pas vous donner d'ordre,
23 et que c'est vous qui avez décidé d'exécuter ou de ne pas exécuter telle ou
24 telle tâche ?
25 R. Le général Cermak n'était pas mon supérieur immédiat. Mon supérieur
26 immédiat était le général Lausic. J'ai dit hier, et je redis aujourd'hui,
27 que personnel je n'ai pas eu un ordre quelconque du général Cermak sous les
28 yeux; en tout cas, je ne m'en souviens pas un ordre qu'il m'aurait donné
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1 personnellement ou une mission qu'il m'aurait confiée, donc je ne peux pas
2 parler de cela.
3 Q. Oui. En dehors de votre situation personnelle, les questions posées par
4 les Juges hier portaient sur la compétence du général Cermak à émettre des
5 ordres destinés à la police militaire, donc portaient sur le fait de savoir
6 s'il avait compétence pour donner de tels ordres.
7 R. Je répète, une nouvelle fois, que le général Cermak pouvait donner,
8 confier des missions à la police militaire pour peu que la mission en
9 question relève bien des responsabilités et du travail de la police
10 militaire. Dans ce cas, la police militaire pouvait mener à bien la mission
11 en question.
12 Q. Mais est-ce que nous parlions bien de quelque chose qui est devenu un
13 devoir à accomplir ? Parce que si le général parlait de véhicules volés aux
14 Nations Unies, dans un texte qui porte l'intitulé : "D'ordre," est-ce que
15 l'information qui vous était communiquée se transforme de ce fait en
16 mission, en tâche à accomplir ?
17 R. Oui. Hier, j'ai également répondu à cette question. Dans ce cas bien
18 précis, le général Cermak tenait régulièrement des réunions de
19 coordination, et manifestement, il recevait des informations au sujet de
20 véhicules volés. La chose est très simple, il nous transmettait cette
21 information, et nous comprenions cela comme stipulant que nous avions une
22 mission, et nous accomplissions la mission.
23 Q. La raison pour laquelle cette information se transforme en mission,
24 c'est que vous considériez que cela relevait des devoirs qui étaient les
25 vôtres en tant que policier militaire ?
26 R. Non, ce n'est pas parce que personnellement je pensais cela, mais parce
27 que c'est bien ce qui est écrit dans le règlement qui régit le travail et
28 les responsabilités de la police militaire.
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1 Q. Si le général Cermak avait émis quelque chose qui se serait appelé un
2 ordre, et qui ne relevait pas des devoirs de la police militaire, est-ce
3 que vous auriez le droit de refuser d'exécuter cela ?
4 R. C'est une question assez hypothétique que vous me posez là. Ce qui
5 serait passé si cela avait été ainsi dépendait de la situation, du nombre
6 de patrouilles de la police militaire disponibles, et de ce que nous étions
7 de faire à ce moment particulier. Donc je ne saurais vous répondre par oui
8 ou par non.
9 Q. S'agissant de l'information communiquée par le général Cermak, la
10 police militaire n'avait pas le devoir de lui rendre compte par la suite,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Il était juste et convenable d'informer quelqu'un qui vous avait donné
13 des informations à l'origine d'un travail que vous aviez commencé, pour
14 dire si ce travail avait été accompli ou pas. Toutefois, officiellement, je
15 ne pense pas qu'il y avait nécessité de lui rendre compte.
16 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur un
17 document qui est le premier document auquel le Président a fait référence.
18 Il s'agit de la pièce D503.
19 Q. Ceci est un des documents auxquels M. le Juge a fait référence, quand
20 il vous a posé ses questions, hier. C'est un document du 12 août. Il a
21 parlé de cette date, et il parlé de différents véhicules. En le faisant, il
22 vous a posé de nous faire part de votre commentaire à ce sujet, et vous
23 avez dit que vous ne vous rappeliez pas de cet ordre. Ce que vous avez dit
24 au sujet de cet ordre est ce qui suit :
25 "Si vous dites que ceci était écrit, et je suis sûr que c'était le cas," et
26 c'est que nous sommes en train de regarder, à présent, M. Juric, le général
27 Cermak a donné une mission par rapport à cette information qu'il a reçue,
28 au sujet d'un crime commis en demandant que l'on trouve les auteurs de ce
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1 crime. Vous avez dit qu'on a découvert un certain nombre de véhicules, et
2 c'est certainement quelque chose qui relève de la compétence de la police
3 militaire. La police militaire était obligée de faire ce travail, et c'est
4 justement au sujet de cela que je vous pose la question : si vous avez reçu
5 cette information et c'est une information qui relève de la vos
6 compétences, vous, vous voyez en cela une mission ?
7 R. Précisément.
8 Q. Le fait qu'en haut dans le titre, on voit que c'est un ordre, c'est une
9 information qui ne vous concerne pas, parce que finalement de quoi il
10 s'agit ici, d'une lettre d'information, de rien d'autre, n'est-ce pas ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, dans votre question, vous
12 créez une cause, un effet de cause à effet, du point de vue logique qui ne
13 tient pas la route. Donc quelle que ce soit la réponse du témoin, parce
14 qu'à savoir si quelque chose est pertinent parce qu'il s'agit d'une
15 information simple, c'est une question qui finalement est une question
16 double. Tout d'abord, il faut se poser la question de savoir si c'est
17 quelque chose qui est pertinent, et ensuite pourquoi c'est pertinent ou
18 éventuellement pas pertinent. Donc l'information que l'on trouve dans ce
19 document, et dire que c'est une simple information, n'est pas exactement ce
20 que dit le document.
21 M. KAY : [interprétation] Je vais effectivement revoir ma question.
22 Q. Donc, Monsieur, quand vous avez vu le titre de ce document, vous avez
23 vu que là, il s'agissait d'un ordre. C'est le titre du document, mais est-
24 ce que c'est comme cela que vous l'avez pris, que vous l'avez interprété ?
25 R. Non, j'ai répondu à la question, hier. J'ai dit quelle qu'était la
26 forme d'un document communiqué par un commandant opérationnel, ce qui est
27 important c'est que c'est le contenu même du document, à savoir si les
28 informations, les missions confiées, et cetera, relèvent de la compétence
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1 de la police militaire.
2 Q. Donc c'est de là que découle votre devoir, votre mission, à savoir
3 d'aller essayer de retrouver les véhicules. Donc c'est la conclusion à
4 laquelle vous seriez arrivé si vous aviez vu ce document, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 M. KAY : [interprétation] Je vais demander que l'on examine un document
7 similaire, le Président de la Chambre y a fait référence, il s'agit du
8 document D303.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vraiment un problème quant à la
10 façon dont vous présentez ce document. Je voudrais poser quelques questions
11 à ce sujet, si vous le voulez bien.
12 Donc Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous vous sentiez obligé d'aller
13 chercher ces voitures, que vous avez l'impression que c'était votre mission
14 que de le faire. Vous dites que, de toute façon, cela relevait de votre
15 travail de policier militaire. Mais dans ce document, on dit aussi qu'à
16 cette fin, il faudrait créer des équipes, former des membres du MUP de la
17 police du poste de police de Knin et de l'Unité de la Police militaire de
18 Knin, donc si vous recevez une information, disant il y a des véhicules de
19 l'ONU qui sont portés disparus allaient les trouvaient, est-ce que vous
20 interpréteriez cela comme une mission exigeant de vous de le faire dans le
21 cadre d'une équipe mixte comme telle que décrite dans cette lettre ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, toutes les activités
23 liées à la police judiciaire militaire, ces activités étaient menées à,
24 bien sûr, le terrain avec les membres de la police civile. Donc quelle que
25 soit la façon dont l'information parvient, les membres de la police
26 judiciaire militaire entraient immédiatement en contact avec la police
27 judiciaire civile et l'on procédait à l'enquête aux activités nécessaires,
28 parce qu'on ne peut jamais savoir si l'auteur est un militaire ou un civil,
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1 donc il était nécessaire de coopérer de toute façon.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous parlez d'un effort conjoint,
3 vous parlez du partage des informations; est-ce que c'est la même chose ?
4 Est-ce que cela équivaut à la [imperceptible] des équipes mixtes où l'on
5 voit les éléments aussi bien du MUP que de la police militaire ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'à chaque
8 fois que vous apprenez qu'une infraction a été commise, si vous ne savez
9 pas qui était l'auteur de l'infraction, que vous ne cherchiez pas à obtenir
10 l'information au niveau de votre propre équipe, de vos pelotons, mais que
11 immédiatement non seulement vous partagiez l'information mais vous
12 procédiez à la création des équipes mixtes.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris votre question.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que, moi, de la façon dont je
15 le comprends, il existe une différence, et si vous n'êtes pas d'accord,
16 vous le me dites, s'il vous plaît. Donc d'après moi, il existe une
17 différence entre travailler dans une équipe et partager les informations
18 avec les autres, pour faire en sorte que l'on coordonne le travail, et
19 composer une équipe où l'on trouve les membres de différentes unités, deux
20 différentes unités. Parce que, d'un côté, vous -- ce que vous feriez, ce
21 serait de vous rendre sur le terrain en essayant de trouver ces véhicules,
22 mais dans l'autre cas, vous avez une équipe mixte, et dans votre équipe, se
23 trouvent aussi les membres du MUP, c'est avec eux que vous partez à la
24 recherche de ces véhicules. Donc c'est juste pour vous montrer que je
25 trouve qu'il existe une différence entre travailler au sein de votre propre
26 équipe tout en partageant l'information, et coordonnant le travail avec les
27 équipes du MUP, et le fait de créer une équipe mixte où se trouvent aussi
28 bien les éléments du MUP et les éléments de la police militaire. Donc je
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1 viens de vous l'expliquer parce que je vous ai posée la question suivante
2 si vous recevez une information indiquant qu'il y a des véhicules qui ont
3 été volés et qu'il faut les retrouver, est-ce que dans cette situation
4 habituelle, normale, quotidienne, vous fourniriez une équipe mixte ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Parlant en termes généraux, la police
6 judiciaire militaire et la police judiciaire civile, commencerait, chacune
7 de son côté, son travail, en essayant de procéder à une enquête de
8 retrouver les auteurs. Au cours des différentes phases de l'enquête il
9 arriverait qu'ils échangent des informations mais, en principe, chaque
10 service -- chaque unité essaierait d'élucider le plus grand nombre de
11 faits, de trouver le plus d'indices possibles, et ensuite à un moment
12 donné, il y aurait cette confrontation des informations, cette
13 coordination. Donc la police judiciaire, en principe, ne cherchait pas à
14 créer une équipe mixte pour travailler ensemble dans le cadre d'une équipe
15 qui part ensemble à la recherche des indices sur le terrain. Donc chaque
16 unité ferait ce travail de sa façon de son côté.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 Monsieur Kay.
19 M. KAY : [interprétation] J'ai un petit problème technique.
20 Q. Donc d'après ce que vous venez de dire, à savoir que tous soldats des
21 forces armées étaient en mesure de vous communique des informations au
22 sujet des crimes, et que vous étiez obligés d'en tenir compte d'examiner
23 ces informations ?
24 R. Oui. Nous étions obligés de vérifier chaque déclaration, chaque
25 information, et dans le cas où il y avait suffisamment de fondement il
26 fallait entreprendre quelque chose.
27 Q. A nouveau, je répète donc n'importe quel élément de forces armées quel
28 que soit son grade qu'il vous fournit des informations, ceci équivaut à une
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1 mission qui vous êtes confiée et cela relevait de vos fonctions, de vos
2 compétences ?
3 R. Cela dépend du type d'information, des choses précises.
4 Q. Bien. Si vous avez reçu des informations par un soldat quel qu'il soit
5 son grade mais qui fait partie des forces armées croates des informations
6 liées à des crimes commis par des militaires et qui relevaient de vos
7 compétences, est-ce que vous voyez cela comme une mission qui vous est
8 confiée ?
9 R. Ecoutez, je ne suis pas un expert de la police militaire judiciaire,
10 mais je pense que c'est quelque chose qui se trouve dans le code pénal et
11 la procédure pénale de la République de Croatie, et que tout ceci est bien
12 défini dans ce code, dans ce texte, y compris la façon dont vous vous
13 acquittez d'une mission, vous faites votre travail dans le cadre de
14 procédures et que de la procédure pénale.
15 Q. Donc, vous parlez du code de la procédure pénale, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Les articles 139, 140; c'est bien cela ? C'est à cela que vous faites
18 référence ? Est-ce que vous vous en souvenez ?
19 R. Non. Non. Je ne me souviens pas de cela.
20 Q. Bien. Je ne suis pas en train de vérifier quelles sont vos facultés de
21 mémorisation. J'essaie juste de voir ce dont vous vous rappelez, ce que
22 vous savez et à quoi vous faites référence. Donc je vais essayer de poser
23 la question de façon plus claire. Si un soldat - non pas un général, pas un
24 officier - disposait des informations qui viennent de l'ONU indiquant que
25 leurs véhicules avaient été volés, et si ces soldats communiquaient cette
26 information à la police militaire, est-ce que ceci représenterait donc une
27 mission pour la police militaire ?
28 R. Oui, effectivement. Nous procéderions de la même façon, comme de la
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1 façon dont nous avons procédé par rapport à l'ordre que nous venons
2 d'examiner.
3 M. KAY : [interprétation] A présent, je vais demander que l'on passe à la
4 pièce D303.
5 Q. Là, à nouveau, c'est un des documents auxquels M. le Président a fait
6 référence hier. Donc c'est encore un ordre concernant les véhicules de
7 l'ONU. Comme vous pouvez le voir, c'est un document qui vient du commandant
8 de la garnison, signé par le général Cermak. La date est celle du 9 août,
9 et ceci concerne différents véhicules.
10 Est-ce que vous avez jamais vu ce document avant aujourd'hui ?
11 R. Non, je ne me souviens pas avoir vu ce document auparavant.
12 Q. Si vous l'aviez reçu, c'est un ordre, est-ce que vous l'auriez
13 considéré comme un ordre ?
14 R. Non. Pour moi, ceci représentait une mission de la police militaire
15 puisqu'il s'agit d'une aliénation illicite de biens d'autrui.
16 Q. Pourrait-on dire donc que ce titre, à savoir : "L'ordre," vous importe
17 peu ?
18 R. C'est exactement ce que j'ai dit hier en répondant aux questions des
19 Juges.
20 Q. Merci.
21 M. KAY : [interprétation] La pièce D788.
22 Q. Là, à nouveau, nous avons un document auquel a fait référence le Juge
23 Orie, hier. Il s'agit du contrôle des entrées à la base de l'ONU. Donc,
24 vous voyez la date, la date est celle du 8 août. M. le Juge Orie vous a
25 posé une question à ce sujet.
26 Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?
27 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas si j'ai déjà vu ce document.
28 Toujours est-il que je suis à peu près au courant de thèmes abordés dans le
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1 document.
2 Q. En ce qui concerne le fait que, là, on voit ce titre, "L'ordre," à
3 nouveau, est-ce que, d'après vous, ceci concerne un ordre ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
5 M. CARRIER : [interprétation] Vu les questions qui sont posées au témoin et
6 la façon dont elles sont posées, je ne suis pas sûr que ceci découle
7 vraiment des questions posées, car je pense que l'on demande à M. Juric si
8 lui -- s'il avait reçu ces documents, s'il penserait qu'il s'agissait là
9 d'un ordre, et donc lui et pas les Unités de la Police militaire. Là, nous
10 avons une différence de taille parce que M. Juric nous a déjà dit qu'il
11 n'était pas subordonné à M. Cermak.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, moi, j'ai déjà dit que,
13 là, nous sommes parfaitement dans le domaine que M. Kay a le droit
14 d'examiner. En même temps, je dirais que le témoin a longuement répondu à
15 mes questions à ce sujet hier, quand on a parlé des missions et des ordres,
16 de sorte que j'ai l'impression que l'on se répète un petit peu, là. Puis je
17 pense que, de toute façon, ceci ne serait peut-être pas si utile que cela.
18 Parce que vous vous souvenez, Monsieur Kay, qu'hier, on a déjà lu cet
19 ordre. Il s'agissait d'un document qui avait cet intitulé : "L'ordre," et
20 on en a discuté. Je pense que vous devriez avoir cela à l'esprit et on a
21 entendu déjà plusieurs explications, cinq, six explications portant sur le
22 même thème.
23 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je vous suis reconnaissant
24 de ces instructions --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'on reste, enfin, que
26 tous les problèmes sont résolus, car on va essayer de définir cela
27 clairement.
28 Le témoin a dit déjà comment il voyait cela, comment il se sentait quand il
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1 recevait des missions, qu'il se sentait donc obligé. Qu'il s'agisse là
2 d'une obligation juridique ou non, il a dit de toute façon comment il se
3 sentait, lui. Nous avons fait référence à ces documents. C'était pour
4 élucider ce que le témoin avait exactement à l'esprit quand il parlait des
5 missions. Donc j'espère que cela vous aide --
6 M. KAY : [interprétation] Mais, effectivement. Mais, vous savez, lui, il
7 n'avait aucune impression à l'époque. Il n'a rien senti parce qu'il n'a pas
8 reçu ces documents. Il a dit qu'il n'a jamais reçu des ordres, des
9 instructions du général Cermak, et là, je suis un peu perplexe par rapport
10 à la façon dont vous interprétez les réponses d'hier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit qu'ils ont reçu ces genres de
12 missions, et il n'a pas fait référence à ces missions précises. C'est
13 quelque chose dont on a parlé avant de parler des documents. Et tout ce que
14 j'ai voulu vérifier en lui montrant les documents, c'était de savoir ce
15 qu'il avait à l'esprit quand il a dit qu'il avait l'obligation de -- donc
16 pour voir exactement ce qu'il voulait dire par là, à quoi il faisait
17 référence.
18 M. KAY : [interprétation] Je ne voudrais rien dire devant le témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. KAY : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait peut-être lui demander
21 d'enlever ses écouteurs.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On lui a déjà posé la question à ce
23 sujet, enfin, à l'époque, mais je vais lui poser la question.
24 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez fait du progrès en anglais depuis
25 1995, Monsieur Juric ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en félicite.
28 M. KAY : [interprétation] Peut-être au cours ces dernières journées,
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1 a-t-il fait encore davantage de progrès, mais peut-être pourrions-nous
2 faire une pause à présent, laissez partir le témoin et, vous savez, je suis
3 -- je voudrais vraiment que l'on se comprenne bien, donc je voudrais vous
4 poser la question en l'absence du témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 M. Kay, il souhaite dire quelque chose en anglais et vous ne devez pas
7 l'entendre, il s'agit d'une question de procédure.
8 Donc je vais vous demander d'ores et déjà d'accompagner Mme l'Huissière
9 pour quitter ce prétoire et vous allez pouvoir prendre votre café donc.
10 [Le témoin quitte le prétoire]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay.
12 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends bien
13 les questions que vous avez posées hier au sujet des missions, des ordres,
14 des instructions, des demandes. J'ai vu que vous avez fait très, très
15 attention en utilisant le thème en choisissant vos termes. Ce qui me
16 préoccupe en revanche c'est la question que vous avez posée au sujet de la
17 responsabilité exacte de M. Cermak, qu'est-ce quelles sont ces attributions
18 et quand on a commencé à interroger ce témoin, moi, je m'attendais à ce que
19 vous posez des questions liées à des faits, portant sur des faits. Mais,
20 finalement, les questions posées ont fait qu'on a glissé du terrain des
21 faits vers le terrain juridiques --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne l'avez pas très bien
23 compris, Monsieur Kay. Je peux vous dire que moi je n'ai jamais demandé si
24 M. Cermak avait le pouvoir, l'autorité de faire certaines choses. Moi, je
25 lui ai toujours posé la même question, à savoir si lui s'il pensait -- je
26 lui ai demandé si lui s'il pensait que cela relevait de compétence. J'ai
27 essayé de voir puisqu'il a -- ce qui m'intéressait c'était sa façon de voir
28 les choses. Je lui ai demandé s'il pensait ou s'il y avait un fondement
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1 juridique, pour sa façon de faire. J'attire votre attention sur les pages
2 27 459 à 460. J'ai essayé à chaque fois de voir comment -- lui, comment il
3 voyait les choses, et s'il avait des connaissances quant au fondement
4 juridique de ça. Ce que j'ai cru comprendre c'est qu'il ne s'est pas penché
5 sur la question juridique, à savoir le fondement juridique de tout cela.
6 Donc j'en conclus que l'on pourrait faire valoir que la façon dont ce
7 témoin voit les attributions des uns et des autres n'est pas forcément
8 quelque chose qu'on va trouver dans les textes juridiques qui sont sous-
9 jacents aux attributions à l'autorité de M. Cermak.
10 Si vous aviez examiné avec plus d'attention la question posée, vous
11 auriez vu qu'à chaque fois je lui ai demandé quel était son point de vue.
12 Même si j'ai posé des questions portant sur du juridique, je pense que le
13 témoin a dit que ce n'est pas cela qu'il l'intéressait, il a répondu à cela
14 à plusieurs reprises, car il avait pas l'air de connaître le fondement
15 juridique de ce que lui ce qu'il pensait être la compétence des uns et des
16 autres.
17 M. KAY : [interprétation] Il ne s'agissait pas des informations données sur
18 quelque chose qu'il a fait vraiment, qu'il a vu. Ce qu'il m'a fait
19 réfléchir c'est la question suivante : Est-ce que vous pensez que là il
20 s'agissait d'un ordre, d'une mission qui vous a été confiée et qui relevait
21 de la compétence de M. Cermak ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais encore la partie importante,
23 est-ce que vous pensiez que -- c'est cela qui est important. Mais je vais
24 vérifier avec mes collègues, je vais voir comment eux ils ont compris cela
25 pour qu'on n'ait pas à s'y pencher plus tard nous trois, les Juges.
26 M. KAY : [interprétation] Vous savez, l'autre raison pour laquelle je me
27 suis penché sur cette question c'est parce qu'on a passé en revue les trois
28 ordres, et le Procureur aussi a posé des questions à ce sujet, et c'est
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1 pour cela que j'ai posé cette question. Je me suis dit que c'est quelque
2 chose qui allait vous intéresser. Dès que nous avons vu cela, on s'est dit
3 : Ah, là, on jette une nouvelle lumière là-dessus et sur ce document.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous donner une raison très
5 pratique pour la comparution tardive de ce document.
6 M. KAY : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne veux pas vous expliquer cela.
8 M. KAY : [aucune interprétation]
9 Je ne veux pas vous donner des explications, tout ce que je peux vous dire
10 c'est que la raison pour cela est une raison purement pratique.
11 M. KAY : [interprétation] Très bien. Je voulais juste ce que je pensais à
12 ce sujet.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, je viens de consulter mes
16 collègues, et effectivement on n'a rien à ajouter par rapport à ce que je
17 viens de dire.
18 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
19 Monsieur le Président, et je vais vous demander de faire la pause
20 maintenant, je vais réfléchir à ce que vous venez de dire, et ensuite
21 poursuivre et voir si je dois poursuivre sur ces sujets dans mon contre-
22 interrogatoire, oui ou non.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une
24 pause, et nous allons reprendre nos travaux à une heure moins 05.
25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.
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1 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, ayant revu la question
2 dans son ensemble, je puis vous dire que je n'ai plus de questions à poser.
3 Je vous remercie.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je remercie, Maître Kay.
5 Maître Mikulicic, la position la Défense Markac, est-elle toujours la même
6 qu'hier ?
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons
8 pas de questions.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions, bien.
10 Monsieur Carrier.
11 M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez donc pas de questions
13 supplémentaires.
14 Monsieur Juric, personne n'a plus de questions à vous poser. Par
15 conséquent, c'est ainsi que s'achève votre audition par la présente Chambre
16 de première instance. Je tiens à vous remercier de tout cœur d'être venu à
17 La Haye, et j'ai grand plaisir à vous annoncer que nous pouvons vous
18 permettre de partir avant le week-end. Je vous souhaite un bon retour chez
19 vous.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Puis-je quitter le prétoire ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Madame l'Huissier, veuillez
23 accompagner le témoin hors du prétoire.
24 [Le témoin se retire]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions de procédure
26 qui ont besoin d'être soumises à notre attention, avant le week-end ?
27 Monsieur Carrier.
28 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais parler de
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1 la pièce de la Défense, D2026 ou 2027, qui a été enregistrée aux fins
2 d'identification. Je sais qu'elle a été décrite comme étant une note
3 officielle. Nous l'avons déjà vue, il n'y a pas de problème, mais elle
4 devait être enregistrée aux fins d'identification. Je souhaitais simplement
5 vous le faire savoir dès à présent.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que son numéro était,
7 j'aimerais vérifier d'abord le numéro exact. Quel est-il ?
8 M. CARRIER : [interprétation] Moi, j'ai consigné "2027" mais on me dit
9 qu'il s'agit en fait de 2026. J'ai dû faire une erreur.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, ce document a été
11 enregistré aux fins d'identification, quel était son numéro.
12 M. MISETIC : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la pièce D2027. Je
13 crois que M. Carrier avait raison.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière, aura le
15 dernier mot sur ce point.
16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D2027. Ce document est versé au dossier.
18 M. CARRIER : [interprétation] Je crois que s'agissant de la pièce P2247, il
19 a été demandé que les deux dernières pages de ce document soient mises à
20 jour. Nous avons reçu un courriel à ce sujet. Je pense que tout le monde
21 est d'accord sur la nécessité du téléchargement de ces deux pages mises à
22 jour, avec l'autorisation de la Chambre, bien sûr.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, car nous avons travaillé
24 pour notre part sur la base d'une traduction qui n'était pas vérifiée. Si à
25 quel que moment que ce soit la Défense -- parce que je crois que le
26 document a été téléchargé par l'Accusation, si je ne m'abuse. Donc si à
27 quel que moment, --
28 M. MISETIC : [interprétation] C'est toujours le document P, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est toujours un document en P,
3 c'est exactement ce que je voulais dire. Si à quel que moment que ce soit
4 la Défense estime que le fait de travailler sur la base d'une traduction a
5 pu provoquer une certaine confusion ou, en tout cas, un défaut de
6 compréhension de ce que signifiait exactement ce document, nous aimerions
7 bien sûr le savoir le plus tôt possible.
8 Monsieur Carrier.
9 M. CARRIER : [interprétation] Finalement, Monsieur le Président, j'aimerais
10 savoir si les Juges de la Chambre ont eu la possibilité de se pencher sur
11 la carte, dont le versement a été demandé aujourd'hui, et qui a été
12 enregistrée aux fins d'identification. Les documents utilisés pour créer la
13 carte sont cités dans le document. Il n'y en a que trois, si je ne me
14 trompe.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense tout d'abord que la Défense
16 examinera la carte et informera la Chambre. Je pense que Me Kay a parlé
17 d'une chose différente, qui figurait déjà au bas de la carte. Me Misetic
18 aimerait examiner la carte de plus près, car elle n'a été présentée que
19 pendant quelques minutes, par conséquent, la Chambre demandera d'abord à
20 entendre les arguments à venir, s'il y en a de la part de Défense.
21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons examiner
22 cette carte pendant le week-end, et enverrons un courriel à chacun avant
23 lundi matin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite nous formaliserons tout
25 cela dans le prétoire.
26 D'autres questions ?
27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion à l'avenir,
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1 l'intégralité du document P2247 est désormais téléchargée, et autorisation
2 est donnée par la Chambre de remplacer la version entachée d'erreur de ce
3 document par l'intégralité du document actuel, et c'est parce que nous
4 disposons maintenant des deux versions complètes du texte que nous
5 connaissons la possibilité de l'existence d'une version entachée d'erreur.
6 Bien. Nous allons suspendre pour aujourd'hui, et reprendrons nos débats
7 lundi. Est-ce que c'est bien lundi ? Je vais vérifier.
8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que l'audition du témoin
10 suivant est prévue à la date du 19 mars, dans l'après-midi. Donc nous
11 suspendons jusqu'au vendredi 19 mars, l'audience commencera à 14 heures 15.
12 Mais j'ai une observation à faire, tout de même. Une requête a été déposée
13 par certains membres de la Chambre et par un conseil de la Défense de l'une
14 des deux équipes de la Défense, pour que l'audience se tienne le matin
15 plutôt que l'après-midi. J'ai déjà commencé à travailler sur la question,
16 je ne voudrais pas créer de faux espoirs, car j'ai déjà obtenu la réponse
17 d'un des Juges Président d'une autre Chambre, qui déclare, puisque je siège
18 le matin et l'après-midi, il n'y a pas grand-chose à intervertir. Mais nous
19 devons encore entendre un autre Président de Chambre, car il y avait deux
20 candidats possibles, pour voir s'il y a une possibilité d'effectuer ce
21 changement. Comme je l'ai déjà dit, le désir de voir ce changement se
22 réaliser émane d'un membre de la Chambre ainsi que de l'une des deux
23 parties de la Défense -- de l'une des deux équipes de la Défense.
24 Toutefois, je ne peux faire aucune promesse. Je ferais de mon mieux.
25 Donc ne perdons pas cela de vue, nous suspendons, nous reprendrons nos
26 débats, vendredi 19 mars, si possible, à 9 heures du matin, mais sinon, à
27 14 heures 15.
28 --- L'audience est levée à 13 heures 10 et reprendra le vendredi 19
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1 mars 2010, à 14 heures 15.
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