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1 Le jeudi 3 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Monsieur le Greffier, voulez-vous introduire l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame le
8 Juge. Bonjour à tous.
9 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et
10 consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 IL y a eu un petit changement de prétoire hier après-midi qui a provoqué
13 une certaine confusion ce matin, mais nous sommes maintenant tous présents,
14 je crois, dans ce prétoire numéro II. Passons en
15 audience à huis clos partiel pour poursuivre la déposition du témoin.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
17 partiel, Monsieur le Président.
18 [Audience à huis clos partiel]
19 [Confidentialité levée par ordre de la Chambre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
21 Je demanderais à ce que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bilobrk.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que la
26 déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre
27 déposition s'impose toujours à vous.
28 Monsieur Kay, êtes-vous prêt à poursuivre le contre-interrogatoire ?
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1 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, après avoir revu le compte
2 rendu d'audience d'hier, je pense avoir posé toutes les questions que je
3 devais poser au témoin.
4 Il reste simplement une préoccupation que j'ai à l'esprit : avez-vous
5 bien compris les différentes annotations sur la photo. J'ai été en mesure
6 de parcourir le compte rendu, les choses sont claires pour moi, mais
7 j'aimerais savoir si --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. KAY : [interprétation] -- les Juges de la Chambre ainsi que leurs
10 juristes s'y retrouvent également.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai décrit ce que je considérais comme
12 étant les annotations sur les photos, et on ne m'a pas contredit, en tout
13 cas mes collègues ne l'ont pas fait hier soir. Toutefois, si vous pensez
14 qu'il demeure certaines incertitudes quant à la manière dont ces
15 annotations pourraient être comprises par d'autres, n'hésitez pas à
16 demander l'affichage de la photo à l'écran et à apporter les précisions
17 nécessaires de sorte qu'aucun doute ne subsiste dans l'esprit de qui que ce
18 soit.
19 M. KAY : [interprétation] Non [comme interprété]. La réponse que vous venez
20 d'apporter me satisfait, Monsieur le Président. Et après avoir examiné le
21 compte rendu et la photo et ses annotations, j'ai trouvé qu'il n'y avait
22 plus véritablement de doute.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Restons-en là.
24 M. KAY : [interprétation] Merci.
25 Merci, Monsieur Kay.
26 Monsieur Kuzmanovic, c'est à vous, n'est-ce pas ?
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, vous allez maintenant
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1 être contre-interrogé par M. Kuzmanovic, qui représente M. Markac.
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'attends juste que l'on me donne le
3 pupitre.
4 LE TÉMOIN : JOZO BILOBRK [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bilobrk.
8 R. Bonjour.
9 Q. Monsieur Bilobrk, à la fin du mois d'août 2009, vous avez rencontré à
10 Split des membres de l'équipe de la Défense Markac, n'est-ce pas ?
11 R. C'est exact.
12 Q. A l'époque, l'un des membres de l'équipe de la Défense Markac vous a-t-
13 il donné pour consigne de ne parler à aucune partie, ou plus précisément,
14 à aucune autorité qui se trouvait à Knin ou dans ses environs en août 1995
15 ?
16 R. M. Franjo Djurica m'a dit que si quelqu'un voulait s'entretenir avec
17 moi, je devais l'en informer d'abord.
18 Q. Aucun membre de l'équipe, toutefois, ne vous a dit de ne parler à
19 personne, n'est-ce pas ?
20 R. Non.
21 Q. L'un des membres de l'équipe de la Défense Markac, lorsque vous avez
22 rencontré l'équipe en août 2009, vous a-t-il suggéré que tout événement, ou
23 plus précisément, vous a-t-il suggéré ce que vous étiez censé dire sur ce
24 qui s'était passé à Grubori ou sur ce que d'autres auraient dit à propos de
25 ce qui s'était passé à Grubori ?
26 R. Non.
27 Q. M. Djurica vous a demandé de contacter l'équipe de la Défense Markac si
28 une autre personne vous contactait afin de vous entendre sur l'incident de
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1 Grubori, n'est-ce pas ?
2 R. M. Djurica m'a demandé de le contacter personnellement au cas où
3 quelqu'un souhaitait s'entretenir avec moi de cet événement.
4 Q. J'aimerais maintenant que nous nous concentrions un instant sur le 27
5 août 1995 et sur Grubori, lorsque vous étiez l'un des techniciens de
6 médecine légale présents sur place.
7 Lorsque vous étiez à Grubori et que vous accomplissiez votre mission,
8 M. Sacic s'est-il mêlé de votre travail sur place ?
9 R. Non, pas du tout.
10 Q. Lui ou toute autre personne présente à Grubori le 27 août 1995 vous a-
11 t-il ou elle donner ordre de faire quoi que ce soit ?
12 R. Non.
13 Q. M. Sacic, en tant que membre de la police spéciale, aurait-il pu vous
14 ordonner de mener une enquête ?
15 R. Non. Pas comme cela, non.
16 Q. A votre connaissance, M. Sacic a-t-il entravé toute enquête de police
17 ce jour-là, le jour de l'incident survenu à Grubori ?
18 R. Non. Pas à ma connaissance.
19 Q. Vous avez été très longtemps technicien de médecine légale en
20 République de Croatie, et tout au long de cette expérience qui a été la
21 vôtre, est-ce que la police spéciale, à votre connaissance, n'a jamais
22 effectué d'enquête criminelle ?
23 R. Non.
24 Q. Avez-vous jamais entendu dire que le général Markac ait d'une manière
25 ou d'une autre empêché le déroulement d'une enquête ou de plusieurs
26 enquêtes criminelles sur les événements survenus à Grubori ?
27 R. Non.
28 Q. Nous savons que, en tout cas au mois d'août 1995, il n'y a pas eu
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1 d'enquête particulière réalisée sur les lieux alors qu'un juge
2 d'instruction et un membre du parquet auraient été présents sur la scène du
3 crime.
4 Pouvez-vous nous dire, Monsieur Bilobrk, en votre qualité de
5 technicien de police scientifique, pourquoi une telle enquête n'a pas été
6 effectuée sur le lieu du crime ?
7 R. Je ne sais pas pourquoi.
8 Q. Qui vous a ordonné de vous rendre à Grubori ce jour-là ?
9 R. L'équipe de permanence du poste de police de Knin.
10 Q. Y a-t-il eu une personne en particulier, pour autant que vous vous en
11 souvenez, qui vous ait donné l'ordre de vous rendre sur place?
12 R. Non. Nous faisons rapport à l'officier de permanence. Nous lui
13 demandons si l'on dispose d'information sur des corps éventuellement
14 découverts. Et s'il répond par l'affirmative, l'officier de permanence nous
15 envoie sur les lieux de la découverte des corps en question.
16 Q. Monsieur Bilobrk, qui était votre supérieur immédiat à l'époque, en
17 août 1995 ?
18 R. M. Nekic, qui était à la tête de l'unité de prévention des activités
19 criminelles au sein de l'administration de police de Zadar.
20 Q. Monsieur Bilobrk, vous-même et M. Vrticevic, vous étiez tous deux
21 techniciens de la police scientifique présents sur les lieux à Grubori en
22 août 1995. En août 1995 toujours, combien d'autres techniciens de la police
23 scientifique se sont rendus dans la zone de Knin ?
24 R. Au cours de la première quinzaine, nous étions cinq. Et dix à 15 jours
25 plus tard, quatre ont été renvoyés à Split et remplacés par mon collègue
26 Vrticevic, qui est arrivé à Knin.
27 Q. En d'autres termes, pour ce qui est de Grubori et des événements qui y
28 ont eu lieu, vous n'étiez que deux pour toute la zone ? A la fin du mois
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1 d'août 1995.
2 R. Oui, vous avez raison.
3 Q. Monsieur Bilobrk, en tant que technicien de police scientifique, une
4 partie de votre travail consiste à examiner les corps retrouvés sur les
5 lieux d'un crime et essayer de déterminer, en tout cas suite à un examen
6 visuel, la cause des décès. Est-ce que quelque chose que vous avez fait
7 également à Grubori ?
8 R. Oui.
9 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, qu'en ce qui vous concerne au moins en tant
10 que personne, en tant que technicien de police scientifique qualifié et
11 présent sur les lieux à l'époque, vous avez conclu que les personnes que
12 vous avez vues à Grubori étaient décédées suite à des blessures par balle,
13 n'est-ce pas ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Alors, toute information qui a pu émerger par la suite indiquant que
16 telle ou telle personne avait eu la gorge tranchée est une fausse
17 information ?
18 R. Mon avis professionnel est effectivement que ces informations étaient
19 inexactes.
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
21 questions. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Kuzmanovic.
23 Monsieur Hedaraly -- oui, pardon. Avant cela, j'ai cru comprendre qu'il n'y
24 avait pas de questions pour M. Gotovina --
25 M. KEHOE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
27 Monsieur Hedaraly, quelques questions supplémentaires ?
28 M. HEDARALY : [interprétation] Très brièvement.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Hedaraly.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il y a quelque chose au compte rendu
4 d'audience que j'ai besoin de tirer au clair, lignes 16 et 17.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y avait aussi quelque chose à la
6 page 5, si vous pouvez l'examiner sur vos écrans.
7 Mais vous dites ligne 15, quelle page ?
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je crois que c'est en page 6, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 6. "Alors, toute information."
11 C'est ça ce dont vous parlez ?
12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, en effet --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais reposer la question.
15 Q. Monsieur Bilobrk, toute information ayant paru et par la suite selon
16 laquelle des personnes auraient eu la gorge tranchée est donc inexact,
17 n'est-ce pas ?
18 R. En effet.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et maintenant si vous regardez la
20 page 5, premières lignes, au pluriel, nous savons maintenant qu'il y a --
21 il semblerait qu'il y ait une erreur.
22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ça se voit bien à la
24 réponse donnée par le témoin.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit, Nous savons
27 aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'enquête particulière menée sur les lieux.
28 C'est bien ce que vous nous aviez voulu dire.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 Monsieur Hedaraly.
4 Nouvel interrogatoire par M. Hedaraly :
5 Q. [interprétation] Monsieur Bilobrk, dans votre déclaration donnée à la
6 Défense de M. Cermak, vous décrivez dans le détail la procédure suivie dans
7 la transmission de l'information du service de permanence qui était d'abord
8 informé avant lui-même d'informer d'autres personnes, et cetera.
9 Vous vous en souvenez ?
10 R. Oui. Globalement oui.
11 Q. Très bien. Ma question est donc la suivante : cette partie de votre
12 déposition se fonde, n'est-ce pas, sur la connaissance que vous avez du
13 fonctionnement de l'administration de la police de
14 Split ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Vous ne savez pas exactement quelle était la procédure ou ce qui se
17 passait véritablement au sein du poste de police de Knin à l'époque ?
18 R. Non.
19 Q. J'ai une dernière question à vous poser : pendant toute la période que
20 vous avez passée à Knin à procéder à l'enlèvement de ces corps, pouvez-vous
21 nous dire à peu près combien de corps vous avez enlevés ?
22 R. Non, je ne saurais vous donner une estimation.
23 Il existe une liste. Liste que vous pouvez tout à fait obtenir. Mais je ne
24 saurais vous le dire, comme ça, spontanément. Je ne peux pas vous donner
25 une estimation.
26 Q. Mais il s'agirait de plus d'une centaine de corps ?
27 R. Oui, oui, plus de cent.
28 Q. Plus de 500 ?
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1 R. Non. Non, pas moi personnellement, pendant que j'étais là. Non, je ne
2 le crois pas.
3 Q. Donc entre 100 et 500, disons, ça pourrait être là une estimation
4 relativement conforme à la réalité ?
5 R. Oui.
6 Q. Merci beaucoup, Monsieur Bilobrk.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis souhaite vous poser une
9 question.
10 Questions de la Cour :
11 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Bilobrk, hier en réponse à une
12 question de M. Hedaraly, vous avez dit ceci, je reprends la question. Vous
13 avez dit que les armes que vous aviez devaient être laissées dans les
14 voitures avant d'aller sur place enlever les corps ?
15 Et vous avez répondu : "C'est exact."
16 Vous vous y êtes opposé. Pourquoi ?
17 R. Non, non. C'est ainsi que j'ai interprété les choses. A savoir qu'il
18 fallait laisser la voiture au retour de Grubori, une fois le travail
19 accompli. C'est comme ça que je voyais la situation. Le fait est que nous
20 ne sommes pas entrés dans le village avec des fusils à long canon.
21 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Hier on a parlé de ces termes
22 "ostaviti," "postaviti." Et si j'ai bien compris - et n'hésitez pas à me
23 corriger, bien sûr, si j'ai tort - mais je me demandais ce qui avait
24 provoqué votre colère à entendre ce terme.
25 R. Mais je ne me suis pas mis en colère. Je n'avais aucune raison de me
26 mettre en colère.
27 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Mais je reprends simplement ce que vous
28 avez dit hier. Vous n'étiez pas content de la situation. Je vous renvoie
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1 donc à votre déposition d'hier.
2 R. Quand quelqu'un a dit que les armes devaient être laissées, qu'on ne
3 pouvait pas les emmener avec nous, j'ai réagi professionnellement et je me
4 suis dit que nous ne savions pas à quoi nous attendre une fois sur place à
5 Grubori. Donc lorsque quelqu'un a dit qu'il fallait laisser les armes, j'ai
6 réagi de manière un peu spontanée. Parce que je ne savais pas s'il n'y
7 avait pas d'activité de combat sur place, s'il n'y avait pas
8 d'affrontement. Je ne savais pas à quoi m'attendre.
9 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui, mais d'après ce que j'ai compris
10 le terme "ostaviti" signifie laisser les choses inchangées. Si vous
11 utilisez ce terme dans vos conversations, je crois pouvoir le traduire par
12 le fait que ces armes ne doivent pas être enlevées.
13 Mais vous nous dites maintenant quelque chose de différent, n'est-ce pas ?
14 R. Je ne savais pas ce qui s'était passé à Grubori, enfin, ce que vous
15 dites, je le comprends. Mais cela vaut si les armes étaient vraiment là et
16 à supposer que ces armes aient bien été présentes à côté des corps sans
17 vie. Donc si jamais quelqu'un avait pris ces armes, les avaient écartées
18 pour les utiliser avant notre arrivée pour ensuite les replacer à leur
19 position d'origine à côté des corps qui avaient été retrouvés, de mon point
20 de vue, cela représenterait également une intervention sur les lieux du
21 crime et une modification de ces lieux du crime.
22 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Vous avez raison. Mais dans ce cas vous
23 auriez utilisé -- ou plutôt, vous vous seriez opposé à ce que l'on place
24 les armes, ce qui correspondrait au verbe
25 "postaviti" ?
26 R. Non. Laissé, "ostaviti" cependant le verbe "postaviti" a également été
27 utilisé.
28 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, je voudrais poser
2 quelques questions de suivi suite aux questions posées par le Juge Kinis.
3 Qu'avez-vous compris comme étant la suggestion de cette personne que vous
4 avez entendue ? Avez-vous compris que cet homme suggérait que vos propres
5 armes devaient être laissées dans les véhicules, ou bien, avez-vous compris
6 que d'une manière ou d'une autre des armes devaient être laissées là où
7 elles se trouvaient à côté des corps sans vie ou placées à côté de ces
8 corps sans vie ?
9 Quelle était votre compréhension ?
10 R. A ce moment-là, j'ai compris immédiatement qu'il s'agirait de laisser
11 ou de placer des armes à côté des corps sans vie. La raison en est la
12 suivante : je supposais qu'il y avait eu des opérations de combat sur place
13 et que quelqu'un avait pris ces armes pour les mettre à l'abri jusqu'à
14 notre arrivée pour ensuite les replacer là où elles avaient été retrouvées.
15 C'était la raison même de ma réaction consistant à dire qu'il était hors de
16 question de placer des armes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais alors, toute cette
18 histoire consistant à dire qu'il aurait fallu laisser vos armes dans les
19 véhicules, tout cela a fait son apparition, a fait irruption dans le débat
20 hier seulement et, apparemment, cela ne correspond pas du tout à votre
21 compréhension au moment des événements. Mais vous avez indiqué hier que
22 c'était peut-être la façon dont vous auriez pu comprendre ces propos au
23 moment où ils ont été proférés. Alors, pourquoi nous avez-vous fourni cette
24 nouvelle version de la compréhension que vous aviez de ces propos au cours
25 des dernières 24 heures ?
26 R. Il ne s'agit pas d'une nouvelle version. Nous avons déjà commenté cette
27 partie des événements hier, et la compréhension rétrospective que j'ai eue
28 des événements lorsque je suis revenu de Grubori était la suivante : cette
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1 expression de placer, "postaviti," des armes correspondait, en fait, à la
2 nécessité de laisser des armes dans le véhicule, parce qu'il ne convenait
3 pas pour nous d'entrer dans ce village munis d'armes à canon long.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Maintenant, si je vous comprends
5 bien, votre interprétation initiale de ce qui avait été dit c'était que des
6 armes devaient être placées à côté des corps. Mais ensuite, lorsque vous
7 êtes revenu de Grubori, vous avez réfléchi et vous vous êtes rendu compte
8 que cela pouvait avoir peut-être une autre signification, à savoir de
9 laisser les armes dans les véhicules, à bord des véhicules.
10 Alors, avez-vous indiqué à quiconque dans cette seconde phase, qu'après
11 réflexion, vous aviez constaté que vous aviez peut-être mal interprété ces
12 propos et donc à quelque moment que ce soit ultérieurement, avez-vous
13 indiqué à quelqu'un d'autre que la bonne interprétation était peut-être de
14 laisser les armes à bord des véhicules ? L'avez-vous dit à l'Accusation, à
15 des représentants de la Chambre, à la Défense Cermak ? A qui et dans
16 quelles circonstances avez-vous fourni cette explication alternative ?
17 Vous n'avez pas besoin de regarder quiconque pour nous répondre.
18 R. Je l'ai expliqué, je crois, à l'Accusation, ainsi qu'à la Défense du
19 général Cermak. Mais je ne sais pas si l'ensemble des explications que j'ai
20 pu fournir figure dans les déclarations que j'ai données, est-ce qu'elles y
21 ont été consignées.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais je voudrais vous dire la
23 chose suivante : à mon avis, il serait extrêmement surprenant que la
24 Défense Cermak, si vous leur aviez indiqué cela, omette de consigner cette
25 version par écrit, parce qu'elle a les meilleures raisons du monde de faire
26 cela, de consigner tout cela. Mais alors, à moins que je ne me trompe, à
27 moins que je ne m'abuse, ils n'ont rien fait de tel.
28 R. Je ne m'en souviens pas vraiment. Je devrais peut-être consulter à
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1 nouveau le texte de cette déclaration. Peut-être que des éléments en ce
2 sens y sont présents.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, si ces éléments
4 figuraient vraiment dans votre déclaration, le conseil de la Défense
5 correspondant se serait déjà levé pour nous le confirmer. Donc soyez assuré
6 qu'il n'y a pas de doute à ce sujet.
7 Alors, hier vous avez été interrogé concernant la déclaration que vous avez
8 fournie aux représentants de l'Accusation. Je vais vous en donner lecture à
9 nouveau, comme cela d'ailleurs a déjà été le cas hier. Je cite :
10 "Avant qu'il y ait la moindre conversation entre ce groupe et moi-même,
11 j'ai entendu l'un des hommes de ce groupe proposer à un autre quelque chose
12 comme, je cite :
13 'Des armes devraient être placées, dans un premier temps, avant toute
14 chose.'
15 Je ne crois pas que ce commentaire ou cette phrase m'ait été adressée.
16 C'était plutôt adressé à un autre membre du groupe. Pour moi, il était tout
17 à fait clair que cette suggestion que j'ai entendue consistait à dire qu'il
18 fallait placer des armes à côté des corps sans vie afin de donner
19 l'impression que ces personnes avaient opposé une certaine résistance. Je
20 me suis immédiatement retourné et j'ai réagi avec colère en disant
21 qu'aucune arme ne serait placée à côté des corps et que s'ils souhaitaient
22 procéder ainsi, ils auraient dû le faire avant mon arrivée et à mon insu.
23 Et le commentaire que j'ai ainsi fait a coupé court à toute discussion
24 ultérieure sur le fait de placer des armes."
25 Donc c'est ce que vous avez confirmé hier et qui figure dans la déclaration
26 que vous avez fournie à l'Accusation. On a beaucoup parlé de la différence
27 entre "ostaviti" et "postaviti." Vous avez répondu aux questions posées par
28 le Juge Kinis en indiquant que même si les armes avaient été présentes au
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1 préalable à côté des corps sans vie, le simple fait de les écarter pour
2 ensuite les remettre en place correspondrait au verbe "postaviti" et non
3 pas "ostaviti." C'est bien ce que vous nous avez indiqué, n'est-ce pas ?
4 R. Non. Dans ce cas-là, il conviendrait d'utiliser "ostaviti," parce que
5 si les armes étaient déjà sur place, il faut à nouveau les laisser là où
6 elles étaient.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si on prend ces armes, on les enlève
8 de la position où elles se trouvaient pour ensuite les y replacer, à quoi
9 cela correspond ? Quel est le vocabulaire à
10 utiliser ?
11 R. Bien, c'est ce que je viens de dire. Si quelque chose était à un
12 endroit et ensuite en a été écarté pour être replacé à cet endroit, c'est
13 "ostaviti" qu'il faut utiliser,
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi juste vérifier dans le
15 compte rendu d'audience d'aujourd'hui.
16 Je vais vous donner lecture de la réponse que vous nous avez fournie. Je
17 cite :
18 "S'il y avait des réponses [comme interprété], bien, pour ma part, je ne
19 savais pas ce qui s'était passé à Grubori jusqu'au moment où je suis arrivé
20 sur place. J'ai vu les corps sans vie. Donc si des armes s'étaient trouvées
21 à côté de ces corps et si ces armes avaient été enlevées afin qu'on n'en
22 fasse pas mauvais usage avant notre arrivée pour ensuite être replacées
23 dans la position exacte où elles s'étaient trouvées, de mon point de vue,
24 une telle façon de procéder aurait déjà représenté une altération des lieux
25 du crime."
26 Donc j'ai cru comprendre que la différence entre "ostaviti" et "postaviti"
27 était la suivante, à savoir qu'avec "ostaviti," rien absolument n'est
28 modifié ni altéré, alors que lorsqu'on utilise "postaviti," ou plutôt, on
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1 doit utiliser "postaviti" dès qu'il y a le moindre changement intervenu sur
2 les lieux du crime.
3 Est-ce que j'ai raison de faire cette distinction ?
4 R. Peut-être n'avons-nous pas assez explicité cet aspect des choses. Dans
5 la partie du travail qui nous incombe, il y a assez souvent des situations
6 dans lesquelles les lieux du crime subissent des altérations de toutes
7 sortes. Dans ce cas particulier, si quelqu'un nous avait signalé avoir pris
8 les armes qui se trouvaient à côté des corps pour ensuite les replacer là
9 où elles s'étaient trouvées, nous aurions consigné cela, mais nous aurions
10 fait le reste de notre travail comme d'habitude. Nous aurions pris des
11 photographies, des clichés des corps, et il n'aurait pas du tout été
12 question de laisser ou de placer des armes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais vous nous avez expliqué
14 une chose - vous allez me corriger si je me trompe, je ne suis pas expert
15 en matière linguistique - donc vous nous avez expliqué la différence entre
16 "ostaviti" et "postaviti." Vous nous avez dit qu'"ostaviti" correspondait à
17 une situation laissée en l'état où rien n'était modifié, alors que
18 lorsqu'on utilise "postaviti," cela implique un changement de la situation.
19 Vous nous avez également expliqué que le fait de prendre les armes pour
20 ensuite les remettre en position là où elles s'étaient trouvées constitue
21 déjà une altération.
22 N'est-ce pas une compréhension juste de votre réponse ?
23 Je me contente uniquement de relever les termes que vous avez utilisés,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie dans ce cas que si nous
27 nous fondons sur votre réponse, ainsi que sur la description figurant dans
28 la déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur concernant
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1 votre réaction spontanée lorsque vous avez entendu les propos qui ont été
2 tenus, à savoir qu'il n'y avait pas d'armes se trouvant à côté des
3 cadavres, au moment où ces propos ont été tenus et qu'il était suggéré de
4 les y placer, alors que des armes aient été présentes à côté des corps sans
5 vie au préalable ou non - laissons cet aspect de côté - mais en tout cas,
6 si on se fonde sur ces éléments et sur le fait que votre compréhension
7 initiale et spontanée était que la suggestion consistait à dire que ces
8 armes devaient être placées pour donner l'impression que les personnes qui
9 avaient été tuées avaient opposé une certaine résistance, cette impression
10 qui était la vôtre, nous pouvons maintenant dire que c'était une fausse
11 impression, n'est-ce pas ?
12 Est-ce que vous êtes d'accord avec mon analyse de votre déposition et de
13 votre déclaration ?
14 R. Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, il y a une chose
16 que je n'arrive pas très bien à comprendre, compte tenu du contexte, compte
17 tenu de la distinction que vous nous avez expliquée entre ostaviti et
18 postaviti, et vous avez indiqué qu'ostaviti serait plus approprié. Je fais
19 une parenthèse, mais s'il y avait la moindre déclaration du témoin qui
20 aurait été consignée dans sa version originale en B/C/S, s'il y a la
21 moindre déclaration, par exemple, les comptes rendus officiels, les
22 dépositions au Tribunal, il serait pertinent de vérifier si c'est ostaviti
23 ou postaviti qui a été consigné, au moins pour que nous puissions savoir
24 comment les personnes qui ont participé à ces entretiens ont interprété et
25 compris cette distinction.
26 Alors, je laisse aux parties le soin de procéder à la vérification de ce
27 point.
28 Monsieur Bilobrk, vous avez partagé le même véhicule avec M. Sacic. Vous
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1 avez évoqué vos connaissances communes. Pourriez-vous nous dire si, une
2 fois arrivés à Grubori, M. Sacic est resté à côté de vous -- lorsque vous
3 êtes allés examiner les corps, est-ce qu'il était à proximité ou était-il
4 ailleurs ?
5 R. M. Sacic était avec nous pendant une partie du temps, lorsque nous
6 étions en désaccord avec M. Cermak concernant le fait de permettre aux
7 journalistes de nous accompagner au hameau de Grubori. Et lorsque nous
8 sommes revenus de Grubori, M. Sacic était là à nous attendre et nous sommes
9 revenus à bord de son véhicule. Nous avons pris le chemin du retour dans
10 son véhicule.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'est donc pas rendu dans le
12 hameau de Grubori même ?
13 R. Non, il n'y est pas rentré avec nous. S'y était-il rendu avant ou y
14 est-il allé après, je l'ignore.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-il présent au moment où vous étiez
16 en train d'examiner les corps pendant que vous preniez des clichés ou que
17 vous examiniez ces corps ?
18 R. Bien, ce que je vous dis c'est que pendant que nous nous acquittions
19 des tâches qui étaient les nôtres, il n'y était pas à nos côtés.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les éléments de preuve disponibles
21 concernant la localisation exacte de M. Sacic présentent un certain nombre
22 d'incohérences. Certains éléments indiquent qu'il n'était pas présent
23 pendant que vous avez examiné les corps. D'autres versions nous indiquent
24 qu'il est entré dans le hameau de Grubori et qu'il était présent pendant
25 que vous faisiez votre travail.
26 Donc je souhaiterais vous poser à nouveau la question suivante : M.
27 Sacic était-il dans les environs, était-il près de vous au moment où vous
28 examiniez les corps, vous preniez des clichés et faisiez tout ce qui
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1 faisait partie de votre travail ?
2 Je vous repose la question : êtes-vous absolument sûr que M. Sacic
3 n'était pas avec vous ?
4 R. Pendant que nous examinions ces corps un à un, je n'ai pas
5 remarqué la présence de M. Sacic près de moi. Alors, est-ce qu'il
6 déambulait dans le hameau, je ne saurais le dire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez indiqué précédemment que
8 M. Sacic n'était pas entré dans le hameau de Grubori. Pourquoi avez-vous
9 affirmé ceci de façon catégorique alors que maintenant vous indiquez
10 simplement que vous ne l'y avez pas vu ? Ce qui ne revient pas tout à fait
11 à la même chose que de dire qu'il n'y est pas rentré.
12 R. Peut-être que j'ai mal présenté les choses, mais pendant que nous
13 étions en train d'examiner les corps, je n'ai vraiment pas vu M. Sacic à
14 proximité. Le seul souvenir que j'ai de lui c'est ce moment où nous sommes
15 montés à bord du même véhicule qui nous a ramenés jusqu'à notre propre
16 véhicule.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Alors, vous nous avez parlé hier
18 de la réaction de colère qui a été la vôtre lorsque vous avez reçu un
19 exemplaire du compte rendu officiel de l'entretien que vous aviez eu avec
20 MM. Gerovac et Mikulic. Ce que vous nous avez indiqué c'était que ces
21 personnes avaient consigné des déclarations complètement fausses qui ne
22 correspondaient pas du tout à ce que vous aviez dit.
23 Alors, quelle mesure avez-vous prise une fois que vous avez reçu ces
24 copies, puisque vous nous avez indiqué que cette déclaration était dans une
25 large mesure fausse ?
26 R. Pensez-vous à des mesures à l'égard de MM. Mikulic et Gerovac ou par
27 rapport aux enquêteurs du bureau du Procureur ? Je n'ai pas compris très
28 bien à quoi vous pensez, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous vous trouvez dans une
2 situation dans laquelle, dans une phase assez tardive, vous voyez qu'on
3 vous fait tenir des propos inexacts, grâce à cette copie papier qui vous
4 est remise, et vous êtes en colère. Quelle est votre réaction suivante pour
5 essayer de réparer cela ?
6 R. Je n'ai reçu un exemplaire de cette déclaration qu'au moment où j'étais
7 en présence des représentants de l'Accusation qui m'ont présenté cet
8 exemplaire. Et j'ai dit aux représentants de l'Accusation que telle ou
9 telle partie de l'entretien correspondant était inexacte -- ce qui figurait
10 était faux.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle initiative avez-vous prise par
12 rapport à MM. Gerovac et Mikulic ? Etes-vous allé vous plaindre auprès de
13 leurs supérieurs, avez-vous dit que c'était honteux, que c'était quelque
14 chose d'inadmissible, que vous ne pouviez pas accepter ceci en l'état…
15 Ou bien, vous êtes-vous contenté de laisser les choses en l'état ?
16 R. Non, je n'ai absolument pas pris contact avec MM. Mikulic et Gerovac.
17 J'ai laissé simplement les choses suivre leur cours.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez même pas écrit une lettre
19 indiquant quelque chose comme, je ne sais pas, moi, veuillez noter que mon
20 attention vient de se porter sur une fausse déclaration qui a été consignée
21 par écrit en mon nom et qui ne reflète pas la vérité ?
22 R. Non.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, vous êtes officier de
24 police --
25 R. Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous la moindre explication à nous
27 proposer quant à cette situation ? Nous avons une déclaration qui est
28 consignée par écrit, qui vous attribue des propos inexacts ou faux, et vous
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1 vous contentez de laisser les choses en l'état, de laisser les choses
2 suivre leur cours, avec toutes les conséquences négatives que cela pourrait
3 entraîner, y compris pour d'autres. Vous laissez simplement tout cela en
4 l'état. Avez-vous une explication à nous proposer quant à cette façon de
5 procéder de votre part ?
6 R. Je n'ai pas réfléchi à ce moment-là. Aujourd'hui, la situation serait
7 différente. Mais à ce moment-là je n'ai pas réfléchi à ces aspects-là. Il
8 s'agissait de collègues. J'ai supposé que s'ils avaient procédé à cet
9 entretien et que s'ils consignaient cela par écrit, ils l'avaient
10 certainement fait correctement.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais vous n'avez fait part à
12 personne de cette constatation. Vous n'êtes pas allé voir les représentants
13 du Tribunal pour dire que ces propos qui vous avaient été attribués ne
14 pouvaient pas être utilisés parce qu'ils étaient inexacts.
15 R. Non, je n'ai pas au courant de la teneur de cette déclaration écrite
16 qu'on m'avait attribuée à l'époque.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Mais vous n'avez pas non plus
18 contacté les représentants du Tribunal plus tard.
19 Mais laissons les choses en l'état.
20 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, vous nous avez demandé,
21 concernant les mots "ostaviti" et "postaviti," de procéder à une
22 vérification. Je me demande s'il serait pertinent peut-être de se pencher
23 sur ce point maintenant.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si je me penche sur la déclaration
25 du 9 novembre, je vois que c'est la forme postave [phon] qui est utilisée.
26 C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette demande. Dans la déclaration
27 donnée devant le tribunal de Zagreb, nous avons également "postaviti." Mais
28 en fait, ce que je préférerais c'est d'avoir une liste plus ou moins
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1 exhaustive de toutes les occurrences de ces deux termes. Je laisse cela à
2 la discrétion des parties.
3 M. KAY : [interprétation] J'ai retrouvé les occurrences correspondantes
4 dans la déclaration qui a été consignée par notre équipe de la Défense
5 lorsque vous avez mentionné cela, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je voudrais que l'on
7 ait la même démarche pour toutes les déclarations.
8 M. KAY : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas par ailleurs d'autres
10 questions à vous poser, Monsieur le Témoin.
11 Est-ce que mes questions soulèvent d'autres questions de la part d'une ou
12 de l'autre des parties ? Non.
13 Dans ce cas-là, Monsieur Bilobrk, ceci met fin à votre déposition. Je
14 voudrais vous remercier d'être venu à La Haye et d'avoir répondu aux
15 questions qui vous ont été posées par la Chambre et par les parties. Je
16 voudrais que vous restiez à notre disposition pendant le reste de cette
17 journée parce que nous allons entendre d'autres dépositions, nous allons
18 être saisis d'autres éléments de preuve, et il n'est pas complètement exclu
19 que nous ayons besoin de vous reposer encore quelques questions une fois
20 que nous aurons examiné ces autres éléments.
21 Par conséquent, je vous remets entre les mains de l'Unité des Victimes et
22 des Témoins. Vous avez évidemment encore une fois pour instruction de
23 n'aborder le sujet et le contenu de votre déposition avec personne, et
24 ceci, notamment compte tenu du fait qu'il y aura peut-être des questions de
25 suivi qui devront vous être posées une fois que nous en aurons terminé avec
26 les autres dépositions prévues pour aujourd'hui. Vous recevrez à ce moment-
27 là un message vous indiquant si vous êtes libre de disposer ou si nous
28 avons besoin de vous poser à nouveau des questions.
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1 Est-ce clair ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je voudrais
4 demander à M. l'Huissier de vous accompagner hors du prétoire.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, la Chambre ne dispose
7 d'aucune information concernant d'éventuelles mesures de protection
8 demandées pour le témoin prochain.
9 M. HEDARALY : [interprétation] Il n'en a pas.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. De toute manière, nous allons
11 auditionner ce témoin à huis clos partiel, comme nous l'avons déjà fait
12 hier. Et très probablement, nous allons lever la confidentialité de sa
13 déposition bientôt.
14 Alors, nous attendons le témoin.
15 M. HEDARALY : [interprétation] Le Procureur fera venir d'abord le Témoin
16 178 avant 177, donc dans l'ordre inversé. Mais je pense que très bientôt il
17 serait clair pourquoi nous procédons ainsi. Tout d'abord, M. Mikulic,
18 ensuite M. Gerovac.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mikulic. C'est
22 moi qui parle même si vous entendez l'interprétation de mes propos par ma
23 voix.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Conformément à notre Règlement,
26 vous devez maintenant lire la déclaration solennelle.
27 Le texte vous sera fourni par l'huissier. Allez-y.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
2 LE TÉMOIN : ZELJKO MIKULIC [Assermenté]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur
5 Mikulic.
6 Monsieur Mikulic, pour être sûr que compreniez bien la situation en
7 présence, je dois vous dire la chose suivante : vous n'avez pas demandé des
8 mesures de protection. Néanmoins, nous allons vous examiner à huis clos
9 partiel, même si très bientôt votre déposition risque d'être rendue
10 publique. Mais pour l'instant, pour protéger l'intégrité des moyens de
11 preuve, la Chambre a décidé de conduire cet interrogatoire aujourd'hui à
12 huis clos, sans que le public soit informé de votre présence ici. Donc vous
13 n'avez pas demandé des mesures de protection, et ce que vous direz ici sera
14 rendu public dans quelques jours.
15 C'est d'abord M. Hedaraly pour le bureau du Procureur qui va vous
16 interroger.
17 Allez-y.
18 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Interrogatoire principal par M. Hedaraly :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mikulic.
21 R. Bonjour.
22 Q. Pouvez-vous d'abord dire votre date de naissance et votre nom et
23 prénom, s'il vous plaît.
24 R. Je suis Zeljko Mikulic et je suis né le 31 octobre 1970.
25 Q. Quelle est votre profession actuellement ?
26 R. Je suis employé de police, ou agent de police.
27 Q. Qui est-ce qui vous emploie ?
28 R. Le ministère de l'Intérieur, l'administration de police de Zagreb, le
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1 secteur de la police judiciaire.
2 Q. En 2009, avez-vous participé à l'enquête menée au sujet des meurtres à
3 Grubori qui avaient eu lieu en août 1995 ?
4 R. Oui.
5 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, quel était votre rôle dans le cadre de
6 cette enquête ?
7 R. Durant septembre 2009, au niveau du ministère de l'Intérieur de la
8 République de Croatie, l'administration de la police du secteur de la
9 police judiciaire, par une décision du chef de l'administration, il a été
10 décidé de créer une force, un groupe d'action, un groupe de travail, avec
11 l'objectif de mener l'enquête sur les meurtres de civils serbes à Grubori
12 qui ont eu lieu le 25 août 1995.
13 Q. Dans le cadre de cette enquête, est-ce que vous avez interviewé deux
14 techniciens de la police scientifique en novembre 2009, M. Jozo Bilobrk et
15 M. Ivica Krsticevic [comme interprété] ?
16 R. Non. C'était Ivica Vrticevic et Jozo Bilobrk.
17 Q. Peut-être qu'il y a un problème d'interprétation, mais ce qui a été
18 consigné au compte rendu est exact. Donc en novembre 2009, vous avez
19 auditionné MM. Bilobrk et Vrticevic ?
20 R. Oui, moi-même et Antonio Gerovac. Nous les avons entendus tous les deux
21 ensemble.
22 Q. Bien. Lors de l'audition de MM. Bilobrk et Vrticevic, ils avaient à ce
23 moment-là déjà été auditionné par d'autres officiers du ministère de
24 l'Intérieur, n'est-ce pas ?
25 R. Oui. Je crois qu'à deux reprises déjà il y a eu des entretiens avec ces
26 personnes. Tout d'abord, avec M. Robert Badzim, un policier de Sibenik,
27 dans le cadre de la mission d'enquête sur Grubori. M. Robert Badzim faisait
28 partie de l'administration de la police de Knin.
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1 Q. Bien. Dites-nous, qu'est-ce qui vous a conduit à de nouveau interviewer
2 MM. Bilobrk et Vrticevic ?
3 Nous parlons maintenant des deux à la fois pour faire plus
4 rapidement, mais vous pouvez répondre autrement si vous le souhaitez. De
5 toute manière, qu'est-ce qui vous a emmené à les auditionner de nouveau ?
6 R. Je pense que lors du premier entretien mené par M. Badzim avec Ivica
7 Vrticevic et Bilobrk a eu lieu le 12 octobre 2009, et cet entretien mené
8 avec ces deux personnes a fait l'objet d'une seule note officielle, ce qui
9 est contraire à la pratique au sein de la police, parce que normalement
10 chaque entretien doit faire l'objet d'une note officielle séparée, d'une
11 part.
12 Et d'autre part - et vous allez voir si vous disposez de cette note
13 officielle - dans l'introduction de la note, ce collègue M. Badzim a
14 indiqué que Vrticevic et Bilobrk s'étaient d'une certaine manière opposés à
15 faire une déclaration en disant qu'ils n'avaient pas l'intention de parler
16 de leur rôle lors de cette opération de nettoyage de terrain à Grubori en
17 1995, parce qu'ils avaient déjà été contactés, interviewés par des
18 représentants de la Défense de généraux croates. A ce moment-là, on leur
19 aurait dit que s'ils ont parlé, que cela pouvait être dommageable à ces
20 généraux croates.
21 M. Badzim lui-même a constaté qu'ils n'étaient pas très coopératifs, qu'ils
22 n'ont fourni que des informations de nature très générale portant sur leur
23 participation dans cet événement et le nettoyage de terrain. Et après, au
24 niveau du ministère, on a demandé de M. Badzim de conduire de nouveau ces
25 entretiens pour établir tous les éléments nécessaires pour procéder à
26 l'enquête criminelle. Il a, M. Badzim, établi deux notes officielles
27 séparées, mais la teneur de ces deux notes est restée inchangée concernant
28 les faits.
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1 Alors, en novembre --
2 Q. Bien. Je dois vous interrompre. Je dois présenter un document
3 maintenant. Je vais montrer les notes officielles pour vous donner la
4 possibilité de confirmer aux Juges qu'il s'agit bien des notes dont vous
5 parlez.
6 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P2731.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais que le Procureur nous montre
8 dans cette note P2731 l'endroit où il est indiqué que la Défense --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez, Maître Kuzmanovic.
10 Ce n'est pas ça qu'il veut vérifier avec le témoin. M. Hedaraly a indiqué
11 qu'il voulait vérifier, entendre la confirmation de la part du témoin qu'il
12 s'agit des mêmes notes. Donc la note qui sera affichée, est-ce que c'est la
13 même note que celle dont parle le témoin. Si vous souhaitez examiner ces
14 notes davantage, vous pouvez le faire plus tard.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je dois être clair. Je n'essaye pas --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Alors, attendez. Tout d'abord,
17 vous êtes intervenu au moment où M. Hedaraly a tout simplement demandé
18 qu'on présente un document à l'écran, en plus, après avoir clairement
19 expliqué pour quelle raison il demande l'affichage de ce document, à savoir
20 pour entendre la confirmation de la part du témoin s'il s'agit bien de la
21 même note officielle dont le témoin parle. Alors, il a parfaitement raison
22 de le faire, et vous n'aviez absolument pas raison d'intervenir à ce
23 moment-là. Si à un moment, quel qu'il soit, M. Hedaraly avance une thèse,
24 une affirmation qui vous gène et qui n'est pas appropriée à votre avis,
25 alors vous pouvez vous lever, vous pouvez vous y opposer.
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai compris.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, poursuivez.
28 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je vous prie, Monsieur Hedaraly
2 d'agir avec prudence, de prendre vos précautions pour éviter ce genre de
3 situation.
4 M. HEDARALY : [interprétation]
5 Q. Monsieur Mikulic, à l'écran vous pouvez voir une note officielle où on
6 mentionne M. Vrticevic et Bilobrk comme les personnes auditionnées. On peut
7 vous montrer la deuxième page aussi si vous le souhaitez.
8 Pouvez-vous confirmer maintenant qu'il s'agit ici de cette première note
9 officielle dont vous avez parlé, celle qui a été rédigée pour les deux
10 personnes à la fois ?
11 R. Oui, oui, c'est bien ceci, et c'est une note composée de deux pages,
12 note rédigée par M. Badzim.
13 Et vous pouvez voir ce dont je parle, pour quelle raison nous avons
14 demandé de le faire. C'est sûr, au premier paragraphe ici il est indiqué --
15 les témoins ont déclaré qu'ils ne souhaitaient pas parler en détail des
16 activités d'assénation [phon] auxquelles ils avaient participé.
17 Q. Quand vous lisez, je vous prie de lire doucement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, oui.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et je demande aussi que quand on lui pose
20 une question, qu'il ne fait que répondre à la question posée, qu'il ne
21 sorte pas du cadre de cette question.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, si le témoin donne
23 une réponse plus large, s'il dépasse les frontières de la question posée,
24 alors M. Hedaraly, s'il pense qu'il n'a pas besoin d'entendre ce que le
25 témoin a dit au-delà de la réponse à la question, il peut l'interrompre, il
26 peut lui dire de ne pas le dire,
27 Il peut juger ça donc non pertinent et comme information causant la perte
28 de temps. La Chambre peut également intervenir dans ce cas-là.
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1 Maître Kuzmanovic, intervenir sur des questions appropriées à des
2 moments appropriés est tout à fait accepté par la Chambre, mais vos
3 dernières interventions ne sont pas tout à fait dans ce cadre-là, et je
4 vous prie de réfléchir bien avant d'intervenir.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ecoutez, je suis ici pour défendre les
6 intérêts de mon client. Si la Chambre pense que ce n'est pas nécessaire et
7 approprié, c'est --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, personne ne met
9 question cette affirmation. Vous défendez les intérêts de votre client.
10 Mais cela n'est pas la même chose que de faire ce que vous souhaitez faire
11 si la Chambre considère vos actions inappropriées. C'est la Chambre qui
12 vous autorise ou pas à faire quelque chose. J'ai en plus trouvé une manière
13 tout à fait acceptable et douce de vous dire ce que je pense de ce que vous
14 êtes en train de faire. Je vous ai dit que nous acceptons tout à fait toute
15 intervention appropriée et au moment approprié, mais quand ce n'est pas le
16 cas, nous sommes tenus de réagir. Voilà.
17 M. Hedaraly va continuer maintenant.
18 Ce que je souhaite faire par ceci, c'est d'éviter un trop grand nombre
19 d'interventions. J'avais d'abord laissé passer quelques-unes de ce type-là,
20 donc je souhaite empêcher que le déroulement de la déposition de ce témoin
21 soit perturbé.
22 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.
23 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Monsieur Mikulic, avant cette interruption, vous vouliez nous montrer
25 quelque chose figurant dans cette note officielle qui avait à voir avec ce
26 que vous avez déclaré auparavant. Quel est le passage que vous souhaitez
27 nous montrer et si vous souhaitez donner lecture, faites-le, s'il vous
28 plaît.
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1 R. Ce n'est pas la peine de le lire à haute voix. C'est ce qui figure aux
2 deux premiers paragraphes. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé
3 de refaire ces entretiens pour que ces faits-là soient clarifiés.
4 Vous savez, il était tout à fait inadmissible que MM. Vrticevic et
5 Bilobrk, tout en étant agents de police, refusent et se comportent de cette
6 manière-là. Ce n'est pas à eux de décider s'ils souhaitent répondre ou pas,
7 s'ils vont cacher quelque chose ou pas, retenir une information ou pas.
8 Q. Vous avez également dit qu'il y avait d'autres notes officielles
9 recueillies par M. Badzim, deux autres notes officielles. Je vais vous les
10 présenter.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Tout d'abord, P2730.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien une de ces notes officielles,
13 celle qui concerne M. Bilobrk.
14 M. HEDARALY : [interprétation] Bien. Peut-on afficher maintenant le
15 document 7570 de la liste 65 ter.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas la deuxième. Ce qu'on voit
17 ici c'est la deuxième note officielle rédigée par mon collègue Gerovac et
18 moi-même. Il doit y avoir une deuxième note officielle rédigée par M.
19 Badzim.
20 M. HEDARALY : [interprétation]
21 Q. Oui, vous avez tout à fait raison. Un instant, s'il vous plaît, le
22 temps qu'il nous faut pour retrouver la bonne note.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. HEDARALY : [interprétation]
25 Q. Nous allons retrouver cette note un peu plus tard. Pour l'instant on
26 est un peu perdu, toutes nos excuses.
27 Bien. Alors, quand vous avez auditionné MM. Bilobrk et Vrticevic de
28 nouveau, est-ce que vous avez appris d'éléments nouveaux, d'informations
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1 nouvelles que vous considériez pertinentes dans le cadre de cette enquête ?
2 R. Tout d'abord, ce qui nous intéressait était de comprendre leur
3 position, pour quelle raison ils refusaient de témoigner, de nous passer
4 les informations dont ils disposaient au sujet des éléments de Grubori.
5 Alors, nous avons demandé de présenter les éléments dont ils disposaient,
6 de nous expliquer le rôle qu'ils jouaient dans ce cadre-là.
7 Q. Avez-vous interviewé quelqu'un d'autre qui vous aurait fourni
8 d'information sur ce que MM. Bilobrk et Vrticevic pourraient savoir et dont
9 ils n'ont pas voulu parler lors du premier entretien ?
10 R. Nikola Ilijas, mon collègue et moi-même, nous avons interviewé M.
11 Franjo Djurica. M. Ilijas était mon collègue, membre de ce groupe de
12 travail.
13 Q. Pourquoi vous avez auditionné M. Franjo Djurica ?
14 R. C'était prévu comme cela dans notre plan d'enquête. Et compte tenu du
15 fait que M. Djurica, en 1995, était chef de la police auprès du ministère
16 de l'Intérieur et qu'il était chargé de coordonner les activités de la
17 police du ministère de l'Intérieur sur les territoires libérés, alors nous
18 avons senti le besoin de l'interviewer aussi et de voir ce qu'il en savait
19 de cette situation-là, s'il disposait d'éléments utiles ou pas pour notre
20 enquête.
21 Q. Et vous a-t-il donné des informations pertinentes au sujet de Grubori,
22 pertinentes d'après vous ?
23 R. Oui, oui. Mais cela a été fait seulement après la fin de la portion
24 officielle de cet entretien. Après l'entretien officiel, tout d'abord, M.
25 Djurica a émis de certaines réserves au début en disant qu'il pouvait
26 parler seulement des choses dont il disposait à l'époque contemporaine des
27 événements de Grubori au moment où il a quitté ces fonctions. Donc il
28 s'était limité seulement à ces connaissances-là, parce qu'en 1995, au
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1 niveau du MUP, a été créée une commission dont il était le chef, une
2 commission chargée de défendre les généraux accusés devant ce Tribunal.
3 Et au moment où il a commencé à travailler pour cette commission, toutes
4 les informations qu'il a acquises par la suite -- en fait, c'est à partir
5 de ce moment-là qu'il a obtenu un nombre très importants d'informations
6 dont il n'avait aucune idée et dont il ne disposait absolument pas avant
7 1995, avant la création de cette commission.
8 Donc nous l'avons auditionné. Lors de l'entretien officiel, nous avons
9 parlé de ses connaissances datant de 1995. Et quand cet entretien a été
10 fini, ensuite je lui ai demandé s'il était vrai qu'il s'était entretenu
11 avec MM. Bilobrk et Vrticevic et s'il est vrai qu'on leur avait suggéré
12 qu'il ne fallait pas parler de ce qu'ils savaient si qui que ce soit le
13 leur demandait.
14 M. Djurica a dit à ce moment-là que lui, en tant que professionnel, ne
15 devrait pas répondre à cette question, mais en tant qu'ancien collègue,
16 appréciant nos efforts et notre travail, qu'il ne peut que répondre par
17 l'affirmative, qu'il s'était bien entretenu avec eux, mais qu'il ne leur
18 avait pas demandé de cacher quoi que ce soit. Il ne leur a pas suggéré
19 ceci. Il a seulement dit que seulement si quelqu'un demandait de
20 s'entretenir avec eux, qu'il fallait qu'il en soit informé aussi à temps
21 pour qu'il puisse se positionner lui-même.
22 Q. Est-ce qu'il vous a dit quoi que ce soit au sujet des entretiens qu'il
23 a conduits avec MM. Bilobrk et Vrticevic ?
24 R. Oui. M. Djurica, on lui a demandé concrètement la question de savoir
25 quelles sont les connaissances dont il dispose, ensuite M. Djurica nous a
26 dit, après avoir réfléchi brièvement, que ce qu'il allait nous dire, nous
27 devrions le considérer comme quelque chose que nous n'aurions jamais
28 entendu de sa bouche et qu'il ne le répéterait jamais, qu'il ne confirmait
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1 pas être la source de cette information.
2 Donc il nous a dit que lors de l'entretien qui a eu lieu en août 2009, que
3 MM. Vrticevic et Bilobrk avaient déclaré que des suggestions avaient été
4 faites par des hauts dirigeants du MUP et du HVO que le lieu de crime de
5 Grubori soit altéré de manière à ce qu'à côté des corps des tués, on pose
6 les armes pour donner l'impression qu'il s'agissait des victimes d'une
7 confrontation armée.
8 Q. Lui avez-vous demandé s'il savait qui, d'après ce qu'il avait compris,
9 avait fait ces propositions ?
10 R. Oui, nous lui avons demandé concrètement, et nous avons demandé à qui
11 ces informations pourraient porter le plus de dommage.
12 Et il a dit que MM. Vrticevic et Bilobrk lui avaient dit que la
13 proposition était venue du général Cermak.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, page 33, ligne
15 5, si j'ai bien entendu votre question, vous avez demandé :
16 "Est-ce que vous 'lui' avez demandé qui, d'après ce qu'il a compris,
17 avait fait ces propositions ?"
18 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, c'est bien ça.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez.
20 M. HEDARALY : [interprétation]
21 Q. Dites-nous, cette information fournie par M. Franjo, est-ce que vous
22 l'avez consignée dans une note officielle suite à l'entretien, note
23 officielle concernant M. Djurica ?
24 R. M. Djurica a demandé que cette information ne soit pas consignée dans
25 la note officielle et il nous a dit qu'il nierait ceci si jamais on lui
26 posait la question. A notre retour à nos postes, lors des réunions de
27 travail quotidiennes, nous avons informé de ceci notre groupe de travail,
28 et un rapport opérationnel a été rédigé à cet effet.
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1 Je dois reconnaître que nous traitions cette information avec une certaine
2 réserve, parce qu'il y avait des contradictions dans les déclarations
3 faites par MM. Vrticevic et M. Bilobrk. Nous n'avons pas à ce moment-là
4 accordé une très grande importance à cette information.
5 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on afficher le document 7640 de la
6 liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.
7 Q. J'aimerais vous demander que c'est bien là la note officielle
8 correspondante à l'entretien que vous avez préparé avec M. Franjo.
9 Egalement, examinez la dernière page dès que vous serez prêt.
10 R. Je crois, oui. Je crois que c'est bien la note officielle en question.
11 Q. Et est-ce votre signature que l'on voit au bas de la page ?
12 R. Oui.
13 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on
14 verse au dossier le document 7640 de la liste 65 ter.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
16 Monsieur le Greffier, donnez-lui une cote, s'il vous plaît.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2733.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2733 est versée au dossier. En
19 ce qui concerne le degré de confidentialité de cette pièce, ce que nous
20 avons dit hier vaut également pour cette pièce-ci. Tant que la
21 confidentialité de l'audience n'aura pas été levée, la confidentialité de
22 ces documents doit également être préservée.
23 Veuillez poursuivre.
24 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie.
25 Q. J'aimerais maintenant qu'on l'obtienne encore une fois, puisque je l'ai
26 déjà demandé, le document 7569 de la liste 65 ter. C'est la note officielle
27 de M. Vrticevic qui a été préparée après l'entretien conjoint.
28 M. HEDARALY : [aucune interprétation]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça. C'est le bon document. Je pense
2 que c'est M. Badzim qui a rédigé ce document.
3 M. HEDARALY : [interprétation] Examinons le bas de la page, s'il vous
4 plaît.
5 Q. Et on voit que c'est bien la signature de M. Badzim.
6 R. Oui.
7 Q. Très bien. Merci.
8 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier
9 de ce document 7569 de la liste 65 ter.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je constate qu'il n'y a pas d'objection
11 de la part de la Défense.
12 Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2734.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2734 est versée au dossier.
15 Même chose s'agissant de la confidentialité de cette pièce,
16 Monsieur Hedaraly.
17 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
18 Q. Monsieur Mikulic, savez-vous pourquoi M. Franjo a partagé ces
19 informations avec vous ?
20 R. Je crois qu'il a jugé bon de le faire, puisque cette question lui avait
21 déjà été posée, si c'était vrai qu'ils en avaient parlé et ce qu'il dirait
22 si quelqu'un lui demandait de répéter les choses. Donc en tant qu'ancien
23 policier, il a ressenti le besoin d'en parler. Mais il a également précisé
24 qu'il avait été membre de l'équipe et président de ce comité et que, de ce
25 fait, il ne confirmerait jamais de manière officielle qu'il avait
26 effectivement dit cela.
27 Q. J'aimerais maintenant passer aux entretiens que vous et votre collègue
28 avez menés avec M. Bilobrk et M. Vrticevic.
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1 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que la pause
2 est prévue dans dix minutes. Je ne sais pas si vous voulez que je commence
3 à aborder cette question maintenant ou si vous préférez que l'on anticipe
4 un peu sur la pause. Peu m'importe.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Peut-être que pour
6 ne pas interrompre le débat sur cette question, nous l'aborderions après la
7 pause.
8 La seule préoccupation qui est la mienne s'agissant d'une pause
9 anticipée serait que la cassette pour la deuxième séance de travail de cet
10 après-midi serait trop courte. Nous aurions donc un petit problème
11 technique.
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, une cassette ne couvrirait
14 pas, effectivement, toute la durée de la deuxième séance si nous avancions
15 la pause. Donc poursuivez.
16 M. HEDARALY : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.
17 Q. M. Vrticevic et M. Bilobrk ont-ils été auditionnés le même jour par
18 vous-même et votre collègue, M. Gerovac ?
19 R. Oui, le même jour. Je crois que c'était le 5 novembre.
20 Q. Les avez-vous entendus ensemble ou séparément ?
21 R. Séparément. L'un après l'autre.
22 Q. Qui avez-vous auditionné en premier ?
23 R. Je crois que nous avons auditionné d'abord M. Vrticevic dans son
24 bureau.
25 Q. Et quand et où avez-vous auditionné M. Bilobrk ?
26 R. Après M. Vrticevic, dans le bâtiment de l'administration de la police,
27 de l'administration de la police de Split-Dalmatie, et c'est là que nous
28 avons entendu M. Bilobrk.
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1 Q. Le bureau de M. Vrticevic, là où s'est tenu ce premier entretien, ce
2 bureau était-il dans le même bâtiment ?
3 R. Oui. Dans les locaux de l'administration de la police de Split-
4 Dalmatie. Je pense que c'était au sein du service chargé de la prévention
5 de la criminalité, là où il travaillait.
6 Q. Commençons par l'entretien avec M. Bilobrk.
7 Connaissiez-vous déjà M. Bilobrk à l'époque, avant ce jour-là au
8 cours duquel vous l'avez entendu ?
9 R. Non, non.
10 Q. Votre entretien avec M. Bilobrk était-il un entretien formel ou
11 informel ?
12 R. Formel, officiel.
13 Q. Qu'entendez-vous par là ?
14 R. Une audition menée dans le cadre d'une enquête criminelle. Ce n'était
15 pas un entretien privé ou personnel.
16 Q. Avez-vous informé M. Bilobrk que c'était un entretien officiel ?
17 R. Bien entendu, il le savait. Ses supérieurs avaient été informés du fait
18 que nous allions l'auditionner.
19 Nous avions fait connaître notre arrivée. Le département de la police
20 judiciaire avait annoncé notre venue et notre souhait d'entendre MM.
21 Bilobrk et Vrticevic.
22 Q. Et êtes-vous venus de Zagreb pour ce faire ?
23 R. Oui.
24 Q. Comment l'entretien a-t-il commencé, vous en
25 souvenez-vous ? Etes-vous en mesure de le dire à la Chambre ?
26 R. Je ne me souviens plus exactement des détails, mais il n'y a pas eu le
27 moindre problème. La discussion a été détendue. Nous avons expliqué les
28 raisons de notre venue et précisé certaines choses, ce qui nous
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1 intéressait. L'audition s'est poursuivie de manière détendue et
2 professionnelle.
3 Q. Et quelle a été la première question que vous avez posée à M. Bilobrk,
4 si toutefois vous vous en souvenez ?
5 R. Je n'ai plus précisément les détails en tête, mais nous lui avons dit
6 ce sur quoi nous souhaitions l'interroger, notamment les événements à
7 Grubori. Et nous lui avons demandé ce qu'il savait de ces événements. Et je
8 pense que la première question était : Pouvez-vous nous dire tout ce que
9 vous savez sur ce qui s'est passé sur les lieux. Et nous lui avons
10 également demandé de nous expliquer quel avait été son rôle dans tous ces
11 événements.
12 Q. Lorsqu'il a répondu à cette première série de questions que vous lui
13 avez posées, vous a-t-il dit quoi que ce soit sur ce que vous avez appris
14 de la bouche de M. Franjo, à savoir des propositions consistant à altérer
15 la scène du crime ?
16 R. Oui, il l'a confirmé.
17 Q. Vous souvenez-vous précisément des questions que vous lui avez posées
18 avant qu'il confirme ces faits ? Lui avez-vous présenté des informations ?
19 Lui avez-vous dit d'où vous aviez obtenu ces informations ?
20 Nous essayons simplement de nous faire une idée de la manière dont
21 s'est déroulé l'entretien et de la manière dont vous avez obtenu de la part
22 de M. Bilobrk cette information.
23 R. Non. Nous ne lui avons pas dit au départ que nous avions déjà
24 parlé avec M. Djurica. Nous lui avons posé des questions à la lumière de ce
25 qu'il avait déjà dit dans sa première note officielle. Nous lui avons
26 demandé de nous dire de quelle information il disposait, information ou
27 savoir susceptible d'être préjudiciable ou dommageable. Nous lui avons dit
28 que c'était une enquête criminelle importante et que des généraux croates
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1 étaient poursuivis devant des tribunaux pour les actes faisant l'objet de
2 l'enquête et que le seul objet de cette audition était d'établir la vérité.
3 Il a commencé à nous en parler.
4 Q. D'emblée, vous a-t-il parlé de ces propositions consistant à modifier
5 la scène du crime en y plaçant des armes ?
6 R. Oui, oui. Il a commencé par en parler immédiatement, effectivement, à
7 nous dire comment les choses s'étaient passées.
8 Q. A-t-il donné le nom de la ou des personnes à l'origine de ces
9 propositions?
10 R. Oui.
11 Q. Et quels noms a-t-il donnés ?
12 R. Il a dit que le général Cermak était venu le voir et lui avait suggéré
13 qu'une enquête criminelle soit menée à bien et que des armes soient placées
14 à côté des corps pour donner l'impression qu'ils avaient été des
15 combattants et que ceci devait se faire avant l'arrivée des journalistes.
16 Bilobrk s'y est opposé. Il a dit que sa réaction avait été relativement
17 véhémente.
18 Q. Dans vos questions, avez-vous éventuellement suggéré à M. Bilobrk que
19 c'était le général Cermak qui était à l'origine de ces propositions ?
20 R. Non.
21 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure
22 tourner.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Nous allons faire la pause et
24 nous reprendrons à 11 heures 10.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 44.
26 --- L'audience est reprise à 11 heures 12.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, allez-y.
28 M. HEDARALY : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Mikulic, nous parlions de l'entretien que vous avez, avec M.
2 Gerovac, mené avec M. Bilobrk en novembre 2009. Nous avons parlé du fait
3 que le général Cermak a été mentionné à ce moment-là.
4 J'ai besoin de poser une question afin d'être sûr : est-ce que vous êtes
5 absolument sûr et certain que M. Bilobrk était le premier à dire que le
6 général Cermak était la personne qui avait fait ces suggestions, à savoir
7 de placer les armes à côté des corps ?
8 R. Oui. C'est ce que M. Bilobrk a déclaré.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Afin que les choses soient parfaitement
10 claires, Monsieur Mikulic, il y a différentes façons dont nous pouvons
11 présenter les choses. Nous pouvons dire la chose suivante, par exemple,
12 Nous avons entendu que des suggestions ont été faites proposant des
13 altérations des lieux du crime. Et en disant cela, vous ne donnez pas
14 beaucoup d'informations.
15 Vous pouvez aussi parler de cet aspect en disant que vous avez été
16 informé que des armes pouvaient éventuellement être placées près des corps,
17 que cela avait été suggéré.
18 Il peut également s'agir d'information indiquant que M. Cermak ou M. Sacic,
19 à un moment, aurait suggéré de procéder ainsi.
20 Alors, ce que je voudrais savoir exactement c'est quels sont les
21 indices dont vous avez constaté l'existence pendant votre entretien avec M.
22 Bilobrk ? Est-ce qu'il a été le tout premier à indiquer qu'une suggestion
23 avait été faite de placer des armes à côté des corps, ou bien, avez-vous
24 demandé de sa part une confirmation, lui avez-vous demandé de confirmer
25 qu'une suggestion avait été faite de placer les armes à côté des corps ?
26 Est-ce que vous lui avez indiqué que vous aviez reçu des éléments allant en
27 ce sens et vous lui avez-vous ensuite demandé de confirmer cela ?
28 Est-ce que vous vous rappelez est-ce que c'est lui qui a parlé le
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1 premier de cela ou c'est vous qui avez avancé ces éléments en premier ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas être catégorique. Sept ou
3 huit mois se sont écoulés depuis l'entretien. Mais je crois que la trace la
4 plus exacte subsiste précisément dans le compte rendu officiel, la note
5 correspondant à l'entretien.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous nous pencherons
7 sur ce compte rendu officiel et nous vérifierons si la question est
8 libellée de façon claire et si la réponse, elle aussi, est claire.
9 Alors, même question : est-ce M. Bilobrk qui a été le premier à
10 évoquer le nom de M. Cermak comme étant à l'origine de cette suggestion de
11 placer les armes à côté des corps, ou bien, est-ce vous qui avez avancé le
12 nom de M. Cermak à cet égard ? Si vous vous en souvenez.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous n'avons rien suggéré. Nous lui avons
14 simplement demandé ce dont il se souvenait, est-ce qu'il y avait eu la
15 moindre suggestion émanant de quiconque, et cela nous l'avons demandé sans
16 avancer le moindre nom, y avait-il eu des suggestions indiquant qu'il
17 convenait de procéder de telle ou telle manière ou de ne pas faire telle ou
18 telle chose sur les lieux du crime.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans préciser concrètement de quoi il se
20 serait agi ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, sans indiquer quoi que ce soit de
22 concret. Nous voulions avoir accès à un certain nombre de faits, mais nous
23 ne souhaitions surtout pas poser des questions directrices, car nous
24 souhaitions entendre de sa bouche ce que lui savait au sujet de ces
25 événements.
26 Je me rappelle qu'à la fin de l'entretien, nous lui avons demandé si
27 les faits dont il avait fait état étaient également ceux qu'il avait
28 décrits lors de son entretien avec M. Franjo Djurica, ce qu'il a confirmé
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1 d'ailleurs. C'était la question que nous lui avons posée en fin
2 d'entretien.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur le
4 Procureur.
5 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Je voudrais qu'on affiche la pièce P2732 à l'écran pour poser une
7 question de suivi après les questions posées par le Président.
8 Q. Nous avons un problème technique, Monsieur Mikulic. Nous allons essayer
9 de résoudre cela. J'espère que ça ne prendra pas plus que quelques minutes.
10 Mais pendant cet entretien, avez-vous pris des notes ?
11 R. Oui. On prend des notes pendant ce type d'entretien.
12 Q. Pour être tout à fait clair, je parle de notes manuscrites que vous
13 auriez prises indépendamment du compte rendu; il ne s'agit pas du compte
14 rendu officiel qui est ensuite dactylographié, je parle de vos propres
15 notes manuscrites.
16 R. Oui, on prend des notes manuscrites à ce genre d'occasion.
17 Q. Est-ce que vous avez pris des notes manuscrites tous les deux, à la
18 fois M. Gerovac et vous-même, pendant cet entretien ?
19 R. Je crois que seul mon collègue, M. Gerovac, a pris des notes
20 manuscrites. J'en suis pratiquement sûr. Nous étions tous les deux
21 présents. Nous discussions tous les deux avec le témoin. Nous avons mené
22 cet entretien conjointement. Mais je suis pratiquement sûr qu'il y a été le
23 seul à prendre des notes.
24 Q. Est-il habituel qu'un seul des deux enquêteurs prenne des notes ?
25 R. Oui, il est usuel que celui qui entame l'entretien soit également celui
26 qui prend les notes.
27 Q. Quelle est la procédure applicable pour ensuite coucher sur papier les
28 notes en question, c'est-à-dire pour rédiger le compte rendu officiel ?
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1 R. Bien, cela dépend du temps dont nous disposons. Le compte rendu
2 officiel peut être tapé sur ordinateur le jour même ou bien on peut faire
3 appel au service d'une dactylo.
4 Dans ce cas précis, nous l'avons fait nous-mêmes. Et si j'en juge par le
5 style utilisé, je crois que c'est M. Gerovac qui s'en est chargé. Mais
6 j'étais avec lui, et nous avons signé tous les deux.
7 Q. Avez-vous revu ce compte rendu officiel avant d'apposer votre signature
8 ?
9 R. Oui. La règle veut qu'on relise le compte rendu qui doit venir le
10 compte rendu officiel, et si jamais il y a le moindre doute ou désaccord
11 concernant l'interprétation de telle ou telle partie de l'entretien, on
12 consulte de nouveau les notes manuscrites et on corrige cela. Une fois que
13 le compte rendu officiel est rédigé dans sa version finale, nous avons tous
14 les deux signé.
15 Q. Lorsque vous signez un compte rendu officiel, est-ce que cela signifie
16 que vous estimez que son contenu reflète de façon précise et exacte les
17 propos tenus lors de l'entretien ?
18 R. Oui.
19 Q. Que deviennent ensuite les notes manuscrites qui ont été prises pendant
20 l'entretien lui-même ?
21 R. Bien, en principe, nous les conservons pendant un certain temps. Elles
22 peuvent être consignées dans un carnet ou dans un agenda. Enfin, on les
23 conserve jusqu'au moment de la rédaction du compte rendu officiel. Mais
24 après, la façon de procéder diffère d'une personne à l'autre. Certains ont
25 tendance à tout conserver et vont plutôt conserver aussi ce type de notes,
26 d'autres s'en seront débarrassés plus rapidement. Il n'y a pas d'obligation
27 légale en tout cas de les conserver ou de les intégrer au dossier.
28 Q. Juste un détail, Monsieur Mikulic. Est-ce que vous et votre collègue
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1 êtes allés fumer une cigarette près de la fenêtre de la pièce où se
2 déroulait l'entretien ?
3 R. Oui, j'ai fumé une cigarette. Et je crois que M. Bilork aussi, parce
4 qu'il est fumeur, si je me rappelle bien.
5 Q. Combien de temps a duré l'entretien ?
6 R. J'aurais du mal à vous le dire, mais je ne crois pas que cela ait pu
7 durer plus d'une heure.
8 Q. Et nous --
9 R. Excusez-moi. Je me rappelle qu'avec M. Vrticevic, c'était plus bref,
10 une demi-heure au maximum, alors qu'avec M. Bilobrk, c'était environ une
11 heure.
12 Q. Nous avons maintenant à l'écran la pièce P2732, donc le compte rendu
13 officiel en question. Nous voyons que cet entretien a eu lieu le 5
14 novembre, comme vous l'avez indiqué, et que le compte rendu en a été rédigé
15 le 9 novembre.
16 Alors, je relève que le 5 était un jeudi, alors que le 9 était un
17 lundi, est-ce que nous avons là le délai habituel qui court entre
18 l'entretien lui-même et la rédaction du compte rendu officiel ?
19 R. Bien, j'ai dit qu'en règle générale, les comptes rendus étaient rédigés
20 le jour même, ou au plus tard le lendemain.
21 Mais ici, il y a eu un délai de quatre jours parce que nous étions en
22 déplacement, en voyage officiel. Nous n'avons donc pas rédigé le compte
23 rendu officiel à Split. Je crois que jeudi c'était le jour où nous avons eu
24 l'entretien avec M. Bilobrk. Et il me semble que vendredi, déjà, nous
25 avions un certain nombre d'entretiens prévus à Zadar, qui concernaient
26 également les événements de Grubori. Et nous sommes rentrés tard dans
27 l'après-midi ou même dans la soirée, si bien que la première journée de
28 travail suivante c'était lundi, jour où nous avons rédigé le compte rendu
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1 correspondant.
2 Parce qu'au cours des deux jours correspondant à notre déplacement,
3 nous n'avions pas eu le temps, en plus des entretiens prévus, nous n'avions
4 pas eu le temps nécessaire pour rédiger ce compte rendu. Il n'était pas la
5 seule personne avec laquelle nous avons eu un entretien.
6 Q. Penchons-nous sur ce compte rendu officiel, et vous allez peut-être
7 pouvoir nous dire s'il reflète de façon exacte les réponses qui vous ont
8 été données par M. Bilobrk.
9 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais qu'on fasse défiler la page vers
10 le bas en anglais, s'il vous plaît.
11 Q. Nous avons une déclaration assez longue concernant la nécessité de
12 procéder à un nouvel entretien, le fait que des éléments nouveaux ont été
13 établis :
14 "De nouveaux faits ont été établis suggérant que lors du premier entretien
15 qui a été conduit à la date du 13 octobre 2009 avec lui, il n'a pas fait
16 état de l'ensemble des éléments et faits dont il disposait concernant les
17 événements en question. Il lui a été demandé si certains éléments lui
18 avaient été suggérés, ainsi qu'à son collègue, Ivica Vrticevic, qui, comme
19 lui, intervenait en qualité de technicien de la police scientifique dans le
20 cadre de l'enlèvement des corps des civils tués dans le village de Grubori
21 et de l'opération de nettoyage. Il lui a été demandé si quelqu'un
22 appartenant aux structures de commandement les plus hautes placées du MUP
23 de la République de Croatie ou du ministère de la Défense de cette dernière
24 lui avait suggéré qu'une enquête sur site devait être conduite dans le
25 village de Grubori, mais qu'avant de procéder à cette enquête, il convenait
26 de placer des armes à côté des corps de ces civils afin de" --
27 M. HEDARALY : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler encore un peu
28 vers le bas.
Page 28791
1 Q. [aucune interprétation]
2 M. HEDARALY : [interprétation] Passez à la page suivante. Pouvons-nous
3 avoir l'ensemble de la page à l'écran, s'il vous plaît. Ce serait plus
4 simple.
5 Q. "…afin de donner l'impression que ces civils avaient opposé une
6 résistance. Et il a déclaré que le jour où ils se sont rendus à Grubori
7 afin de procéder à l'enlèvement des corps, à un moment donné dans la
8 matinée le général Cermak est venu devant le bâtiment de la direction de la
9 police de Knin, accompagné par quelques soldats qui assuraient sa sécurité"
10 --
11 M. HEDARALY : [aucune interprétation]
12 Q. "Il se souvient qu'à l'arrivée de Cermak, il était assis sur les
13 marches de l'escalier avec plusieurs collègues dont il ne se rappelle plus
14 les noms, mais il reconnaît que parmi eux, à ce moment-là, se trouvait son
15 collègue, Ivica Vrticevic. En tout cas, c'est possible qu'il ait été
16 présent. Lorsque Cermak est arrivé, il a indiqué qu'une enquête sur site
17 devait être conduite à Grubori, mais qu'avant cela, des armes devaient être
18 placées à côté des cadavres afin de donner l'impression que les personnes
19 qui avaient été tuées avaient, en fait, opposé une certaine résistance. Il
20 se rappelle s'être mis en colère suite à cette suggestion de Cermak et
21 avoir déclaré qu'il ne le ferais pas, qu'il n'avait absolument pas
22 l'intention de faire quoi que ce soit de cette nature, qu'il ne voulait
23 même pas en entendre parler et, a fortriori, y participer. Cermak n'a pas
24 réagi suite à cela; il s'est juste retourné et est parti."
25 Monsieur Mikulic, ma question revient sur une question précédente du
26 Président : est-ce que vous vous rappelez que cela correspond bien à
27 l'enchaînement des questions et des réponses -- des questions que vous avez
28 posées à M. Bilobrk concernant la présence et la suggestion éventuelle
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1 faite par un représentant de haut rang ? Est-ce bien ainsi que les éléments
2 se sont succédé, ou bien, les questions que vous avez posées se sont-elles
3 enchaînées d'une façon différente ?
4 R. Dans cet entretien, nous n'avons avancé ni le nom ni le prénom de
5 personne. Nous ne voulions pas poser de questions directrices. Nous
6 souhaitions entendre les réponses qu'il pouvait nous donner. Mais nous lui
7 avons évidemment dit que certains faits étaient connus de nous. Cependant,
8 nous n'avons pas fait la moindre suggestion pour ce qui est de sa réponse.
9 Q. Et est-il habituel d'essayer de rendre compte de façon aussi précise
10 que possible du déroulement de l'entretien, y compris l'enchaînement des
11 questions et des réponses ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je me
14 suis abstenu d'intervenir depuis déjà un bon moment, mais cette question
15 est particulièrement directrice. Et ce n'est pas la première d'ailleurs.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, pourriez-vous
17 reformuler votre question et demander au témoin ce qu'il en est. Donc la
18 question concernait la façon de procéder lorsqu'on couche sur papier le
19 contenu d'un entretien, la teneur d'un entretien.
20 Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire s'il était
21 habituel de s'efforcer de consigner aussi précisément que possible
22 l'enchaînement des événements lors d'un entretien ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la pratique et c'était d'ailleurs une
24 obligation que de consigner aussi précisément que possible les propos tenus
25 lors d'un entretien. D'ailleurs on parle de la personne interrogée à la
26 troisième personne du singulier justement à cette fin, pour essayer de
27 relater aussi précisément que possible les propos tenus.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai une question justement sur ce
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1 point.
2 Il y a quelques instants je vous ai posé une question. Mais
3 alors je vais plutôt reprendre à partir d'une de vos réponses.
4 Vous avez dit, je cite :
5 "Nous avons demandé s'il y avait eu la moindre suggestion ou proposition
6 faite par qui que ce soit, sans mentionner le moindre nom, de faire quelque
7 chose de précis ou de ne pas faire quelque chose sur les lieux du crime."
8 Ensuite je vous ai demandé :
9 "Très bien. Mais vous n'avez pas dit de quoi il s'agissait concrètement à
10 ce qu'il convenait de faire ou de ne pas faire sur les lieux du crime ?"
11 Vous avez répondu :
12 "Non, nous n'avons jamais été précis ni concrets quant à ces hypothèses.
13 Nous étions en possession de certains faits, mais nous ne souhaitions pas
14 poser de questions directrices."
15 Alors, la façon dont cela est consigné, ainsi qu'il en a été donné lecture
16 par M. Hedaraly, suggère que vous n'auriez peut-être pas dit simplement à
17 M. Bilobrk qu'il y avait quelque chose qui avait été suggéré, c'est-à-dire
18 qu'on avait suggéré de faire quelque chose ou de ne pas faire quelque chose
19 sur le lieu du crime, mais qu'il s'agissait d'armes, en fait, et que ces
20 armes on suggérait de les placer près des corps. Vous nous avez demandé, en
21 fait, de nous reporter à la formulation utilisée dans le compte rendu
22 officiel. Et là encore, la formulation utilisée suggère que sans donner de
23 nom de particulier, vous aviez quand même en tête un représentant de haut
24 rang.
25 Alors, est-ce que vous avez été le premier à parler d'armes, vous avez été
26 le premier à mentionner des armes et au fait de les placer ou la
27 possibilité de les placer près des corps ? Ou bien avez-vous d'abord parlé
28 des représentants de haut rang ? Ou bien ces éléments ont-ils fait surface,
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1 sans que vous ayez eu à les soulever ? C'est la première partie de la
2 question.
3 Deuxièmement, bien que vous n'ayez pas de noms, vous avez quand même
4 suggéré qu'il y avait des représentants de haut rang qui étaient concernés
5 par cet aspect de votre question ?
6 Est-ce que vous pourriez essayer de répondre à cette longue question ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant l'entretien, les questions ont été
8 posées exactement dans l'ordre qui est consigné ici. Nous n'avons pas fait
9 état du moindre nom.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais --
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- avez-vous parlé, avant M. Bilobrk,
13 avant que M. Bilobrk ne dise quoi que ce soit à ce sujet, d'armes qu'il se
14 serait agi de placer à côté des corps ? Est-ce que j'ai bien compris si je
15 dis que vous avez soulevé ce point ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est dans le compte rendu officiel. Je suis
17 sûr que cela a été consigné de façon exacte.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez été le premier aussi à
19 faire référence à des représentants de haut rang, sans préciser leur nom,
20 n'est-ce pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous avons posé la question - je ne sais
22 pas si c'était moi ou mon collègue - nous avons posé la question de savoir
23 s'il n'y avait pas eu un membre, un représentant de haut rang du MUP ou du
24 ministère de l'Intérieur croate qui aurait fait une suggestion de cette
25 nature.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.
27 Monsieur Hedaraly, veuillez poursuivre.
28 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 28795
1 Q. C'était la troisième fois que M. Bilobrk était interrogé par le MUP.
2 Est-ce que cela a exercé la moindre influence sur la façon dont vous avez
3 mené cet entretien ?
4 R. Non. Au moyen de cet entretien nous souhaitions collecter l'ensemble
5 des informations et des éléments dont disposaient M. Bilobrk et Vrticevic
6 afin de clore ce chapitre et de voir ce qui s'était réellement passé.
7 Q. Avez-vous exercé des pressions sur M. Bilobrk de quelque façon que ce
8 soit pendant cet entretien ?
9 R. Non.
10 Q. Monsieur Mikulic, nous avons entendu la déposition de M. Bilobrk dans
11 ce prétoire, et il a rejeté de façon absolument catégorique la possibilité
12 que le général Cermak lui ait dit de placer des armes à côté des cadavres
13 retrouvés à Grubori.
14 Avez-vous le moindre commentaire sur ce point ?
15 R. S'il a dit cela, il n'a pas dit la vérité. Parce que ce n'est pas ce
16 qu'il m'a dit lors de notre entretien, et ce qu'il m'a dit figure dans le
17 compte rendu officiel.
18 Q. Je voudrais revenir à un autre point de la déposition de M. Bilobrk,
19 que je vous demanderais de commenter.
20 Cela commence en page 28 724, ligne 25 du compte rendu d'audience.
21 La question que je posais à M. Bilobrk était :
22 "Leur avez-vous jamais dit," je pensais ici à vous et M. Gerovac, "leur
23 avez-vous jamais dit que le général Cermak vous aurait suggéré de placer
24 des armes à côté des corps retrouvés à Grubori ?"
25 La réponse de M. Bilobrk :
26 "Non. Ils se sont présentés devant moi avec cette information. Ce sont eux
27 qui me l'ont suggérée."
28 Ensuite ma question :
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1 "Et comment vous ont-ils suggéré cela ? Pouvez-vous décrire comment cela
2 s'est produit pendant la durée de l'entretien ?"
3 Réponse de M. Bilobrk :
4 "Pendant l'entretien, pendant que nous avions cet entretien - je n'arrive
5 pas à me rappeler, en fait, lequel des deux a mentionné cela en premier. Et
6 je ne peux pas vous répéter leurs propos mot pour mot - en tout cas, voici
7 ce qu'ils ont dit, ils sont dit qu'ils avaient reçu des informations
8 indiquant que le général Cermak avait fait cette suggestion consistant à
9 placer des armes à côté des cadavres."
10 Ma question suivante :
11 "Et qu'avez-vous dit lorsque cela vous a été présenté ?"
12 Réponse de M. Bilobrk :
13 "J'ai dit que M. Cermak ne m'avait jamais dit cela et que cela aurait
14 d'ailleurs été particulièrement étonnant et étrange même de la part de
15 quelqu'un que je voyais pour la première fois au sein d'un groupe. De
16 surcroît, ça aurait été très étrange de sa part que de me dire une chose
17 pareille, et je crois qu'il est même assez absurde d'imaginer que quelqu'un
18 que je voyais pour la première fois aurait pu venir me voir pour me dire
19 qu'il s'agissait pour moi de placer des armes à côté de cadavres."
20 Alors, je viens de vous donner lecture de ce que M. Bilobrk a déclaré
21 devant cette Chambre par rapport au déroulement de l'entretien que vous
22 avez conduit. Est-ce que vous pourriez me dire si cela s'est bien produit
23 ainsi lors de cet entretien ?
24 R. Non. D'ailleurs, au cours de cet entretien, nous lui avons demandé ce
25 qui s'était passé pendant qu'il était assis sur les marches. Je lui ai
26 demandé : Bien, pendant que tu étais assis sur ces marches de l'escalier,
27 comment M. Cermak pourrait-il savoir que c'était à moi qu'il devait
28 s'adresser ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Pourriez-
2 vous, s'il vous plaît, répéter votre réponse. Et veuillez parler lentement
3 afin que non seulement les interprètes mais également la sténotypiste
4 puissent saisir et consigner ce que vous répondez.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me rappelle que pendant la durée de
6 l'entretien, nous lui avons demandé comment il était possible, ou plutôt,
7 comment le général Cermak était venu, à savoir que c'était à lui qu'il
8 devait s'adresser en ce qui concernait une éventuelle enquête. M. Bilobrk a
9 répondu que c'était probablement quelqu'un d'autre qui avait indiqué à M.
10 Cermak qu'il devait s'adresser à lui, quelqu'un d'autre parmi les agents ou
11 les responsables de la direction de la police ou du poste de police.
12 M. HEDARALY : [interprétation]
13 Q. Merci, Monsieur le Témoin [comme interprété].
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que vous vous adressiez
15 à la bonne personne, Monsieur le Procureur.
16 M. HEDARALY : [interprétation]
17 Q. Excusez-moi, Monsieur Mikulic, autant pour moi.
18 Je voudrais juste vous demander encore une chose. Qu'auriez-vous eu à
19 gagner à consigner de fausses informations dans un compte rendu officiel
20 tel que celui-ci ?
21 R. Absolument rien.
22 Q. Je voudrais maintenant finir très brièvement de me pencher sur
23 l'entretien que vous avez eu ce même jour avec M. Vrticevic. Je crois que
24 vous avez dit que c'était dans le même bureau et le même jour, n'est-ce pas
25 ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous souvenez-vous de cet entretien -- ou plutôt.
28 Vous souvenez-vous du déroulement de l'entretien et savez-vous si la
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1 question du placement d'armes à côté des cadavres a été abordée ? Vous en
2 souvenez-vous ?
3 R. La même question a été posée à M. Vrticevic, plus ou moins de la même
4 manière. M. Vrticevic a fait preuve d'une plus grande arrogance, si vous
5 voulez. Il s'est révélé un peu plus, disons, caractériel pendant
6 l'entretien. Il disait qu'il n'avait pas à nous parler, qu'il avait déjà
7 dit ce qu'il savait et qu'il n'avait pas l'intention de reparler encore une
8 fois des mêmes choses. Ensuite, nous lui avons rappelé qu'il était aussi
9 policier comme nous et qu'il ne devrait pas se comporter de la sorte et que
10 s'il disposait d'information à communiquer, qu'il devrait le faire dans le
11 cadre de cette audition.
12 Q. J'aimerais vous montrer le compte rendu officiel correspondant à cet
13 entretien que nous avons vu un petit peu par erreur plus tôt.
14 M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 7570.
15 Q. Je ne vais pas donner lecture de l'intégralité de ce qui figure à
16 l'écran. Nous allons voir dans un instant, lorsque ce document sera
17 affiché, que les mêmes questions reprises dans le compte rendu officiel
18 correspondant à l'entretien avec M. Bilobrk apparaissent.
19 On va le voir affiché à l'écran, et ceci permettra de ne pas le lire
20 à haute voix. Chacun est invité à en prendre connaissance.
21 M. HEDARALY : [interprétation] Si on examine le bas de l'anglais --
22 j'aimerais que l'on affiche l'intégralité de la page, s'il vous plaît. Les
23 deux pages, bien sûr. La page en anglais, d'un côté, et la page en B/C/S.
24 Peut-on voir également le B/C/S affiché de manière à ce que le témoin
25 puisse le lire.
26 Q. Alors, la réponse de M. Vrticevic à une question semblable que vous lui
27 avez posée se trouve en bas en anglais, et je la lis tout de même :
28 "La personne entendue a d'abord catégoriquement rejeté une telle
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1 éventualité, mais après quelque temps, il a dit qu'il ne parvenait pas à se
2 souvenir" --
3 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous invite à tourner la page.
4 Q. "…à se souvenir exactement."
5 M. HEDARALY : [interprétation] Voilà. Tournez la page en anglais.
6 Q. "…mais qu'il pouvait envisager qu'à l'époque quelqu'un ait suggéré
7 quelque chose de cette nature. Toutefois, du fait du temps qui s'était
8 écoulé depuis, il était incapable de se souvenir de ces détails.
9 "A la question précise de savoir qui avait été à l'origine de cette
10 suggestion, et si c'était Zeljko Sacic ou Ivan Cermak, la personne entendue
11 a déclaré être incapable de pouvoir répondre de manière précise à cette
12 question et a réitéré qu'il n'en avait plus le souvenir."
13 Monsieur Mikulic, ceci reflète-t-il bien le souvenir que vous avez de
14 l'audition de M. Vrticevic et de sa réponse lorsque vous lui avez demandé
15 ce qu'il en était de cette suggestion consistant à placer des armes,
16 suggestion émanant donc d'un haut responsable, et sa réponses lorsque vous
17 lui avez suggéré certains noms ?
18 R. Oui. Pendant toute la durée de l'entretien, il est resté évasif. Il a
19 fait tout pour ne pas avoir à répondre aux questions. Et finalement, il a
20 dit que c'était une possibilité, en effet, mais que beaucoup de temps
21 s'était écoulé et qu'il ne s'en souvenait plus. Alors, des noms,
22 effectivement, ont été avancés. Celui du général Cermak, de M. Sacic
23 également. Et même après cela, il a continué à répondre que du fait du
24 temps qui avait passé depuis, il ne s'en souvenait plus.
25 Q. Très bien. J'aimerais que vous examiniez la dernière page afin de
26 confirmer que vous avez bien signé ce compte rendu officiel.
27 R. Oui.
28 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, ce document 7570 de
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1 la liste 65 ter, j'en demande le versement au dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je constate qu'il n'y a pas d'objection
3 de la partie adverse.
4 Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2735. Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2735 est versée au dossier.
7 Monsieur le Témoin, pour être sûr que je comprenne bien les choses,
8 Monsieur Mikulic, l'entretien avec M. Bilobrk s'est déroulé donc de manière
9 différente, dans la mesure où vous n'avez pas suggéré de noms à ce dernier
10 alors que vous l'avez fait dans le cadre de l'entretien avec M. Vrticevic,
11 n'est-ce pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Veuillez poursuivre.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. M. Bilobrk était plus coopératif,
16 plus avenant, plus accessible pendant l'entretien.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.
18 M. HEDARALY : [interprétation]
19 Q. Merci, Monsieur Mikulic.
20 M. HEDARALY : [interprétation] J'en ai terminé de mes questions.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 Monsieur Kay, vous allez entamer cette série de contre-interrogatoires ?
23 M. KAY : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulic, M. Kay va maintenant
25 procéder à votre contre-interrogatoire. M. Kay représente M. Cermak.
26 Veuillez poursuivre.
27 Contre-interrogatoire par M. Kay :
28 Q. [interprétation] Mes premières questions, Monsieur Mikulic, sont les
Page 28801
1 suivantes :
2 Lorsque vous avez auditionné M. Djurica, vous n'avez pas fait figurer dans
3 cette note officielle de l'entretien l'allégation émanant de lui selon
4 laquelle il aurait été suggéré de modifier la scène du crime ?
5 R. En effet.
6 Q. Vous meniez l'enquête sur un crime grave pour le compte du
7 gouvernement, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Pourquoi n'avez-vous pas fait figurer dans ce compte rendu officiel des
10 informations qui vous avaient été communiquées et qui auraient été
11 importantes dans le cadre de cette enquête ?
12 R. Parce que M. Djurica a insisté sur l'absolue nécessité que cette
13 information ne figure pas au compte rendu officiel. Cela étant, un compte
14 rendu officiel a été préparé par la suite contenant l'information en
15 question. Elle a été présentée. Ce que j'ai dit c'est que cette information
16 a pris corps dans un document officiel, qui fait partie de notre dossier.
17 Q. Oui, effectivement, le compte rendu officiel que nous avons vu a été
18 bel et bien dressé, c'est notre pièce au dossier P2733, mais on ne trouve
19 rien dans ce compte rendu officiel qui renvoie à cette information
20 communiquée à vous par Franjo Djurica, n'est-ce pas ?
21 R. Je vais répéter ce que je vous ai déjà dit. M. Djurica a dit qu'il
22 avait obtenu cette information en tant que membre et président de la
23 commission. Par conséquent, il ne confirmerait jamais officiellement avoir
24 su quoi que ce soit sur le sujet. Et il a insisté pour que ceci ne figure
25 pas dans le compte rendu officiel.
26 Cela étant, nous ne pouvions pas ne pas le consigner quelque part. C'est la
27 raison pour laquelle une note officielle différente a été préparée. C'était
28 une note écrite -- ce n'était, en fait, pas une note officielle, mais
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1 plutôt un rapport qui a été rédigé dans lequel cette information a été
2 consignée et qui a ensuite été soumis à nos supérieurs.
3 Q. Alors, pourquoi Franjo Djurica vous a-t-il dit ce qui devrait et ce qui
4 ne devrait pas figurer dans le compte rendu officiel que vous rédigiez dans
5 le cadre de l'enquête ? Comment se fait-il qu'il ait pu le faire ?
6 R. M. Djurica n'a pas dicté ce qui devait figurer ou ne pas figurer dans
7 le compte rendu officiel. Une fois l'entretien officiel terminé, il a dit
8 ce qu'il a dit. Il était policier et il connaissait bien les principes qui
9 présidaient l'accomplissement de nos tâches. Il nous a demandé, il l'a même
10 exigé, que ce qu'il a dit après conclusion de la partie officielle de
11 l'entretien, que ce qu'il a dit donc ne soit pas consigné dans le compte
12 rendu officiel.
13 Q. En d'autres termes, il vous disait ce que vous deviez ou ne deviez pas
14 faire figurer dans le compte rendu officiel. Et vous avez suivi ces
15 consignes, semble-t-il.
16 R. Non. Il nous a demandé de ne pas consigner ceci dans le compte rendu
17 officiel. Par la suite, nous avons rédigé un rapport officiel. Et il nous
18 l'a demandé de façon tout à fait aimable.
19 Q. C'est tout ce que je souhaitais vous demander là-dessus pour l'instant.
20 J'aimerais maintenant que nous passions aux autres entretiens, ceux que
21 vous avez eus avec M. Bilobrk et avec M. Vrticevic.
22 La toute première personne que vous avez auditionnée ce jour-là c'est bien
23 M. Vrticevic, n'est-ce pas ?
24 R. Je pense, oui. Je crois que c'est dans cet ordre-là que nous avons
25 entendu ces deux hommes : M. Vrticevic d'abord, ensuite M. Bilobrk.
26 Q. Qui a pris des notes au cours de cette audition ?
27 R. Je crois que c'est mon collègue, M. Antonio Gerovac.
28 Q. Pourquoi croyez-vous que c'était lui ? C'était soit lui soit vous,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Parce que ce jour-là, nous avons eu un certain nombre d'autres
3 entretiens et c'est moi qui ai pris les notes. Je crois que nous avons eu
4 aussi certains entretiens à Knin, puis à Split, et je pense que j'avais
5 déjà pris des notes dans le cadre de ces auditions-là. Donc il n'aurait pas
6 été très juste que ce soit la même personne qui prenne toutes les notes. Il
7 était juste que celui d'entre nous qui n'avait pas encore pris de notes
8 pendant la journée le fasse à ce moment-là.
9 Q. Bien. Alors, pour que les choses soient tout à fait claires, vous
10 n'avez pas pris les notes relatives à l'entretien avec M. Vrticevic.
11 R. Non, ce n'était pas moi.
12 Q. Et pour ce qui est de l'audition de M. Bilobrk, vous n'avez pas non
13 plus pris de notes au cours de cet entretien.
14 R. Non, c'est mon collègue, M. Gerovac, qui l'a fait.
15 Vous parlez des notes manuscrites que l'on prend au cours des entretiens ?
16 Q. Oui.
17 R. Lorsque vous gribouilliez des notes sur un papier, n'est-ce pas, à la
18 main ?
19 Q. Oui, c'est ça.
20 R. Oui, c'était mon collègue, M. Gerovac. J'en suis quasiment certain. Je
21 suis quasiment certain que c'est lui qui a pris les notes pendant les deux
22 auditions que nous parlons.
23 Q. Vous en êtes quasiment certain. La seule chose que je souhaite savoir
24 c'est si vous, vous avez pris quelque note que ce soit au cours de ces
25 auditions; oui ou non ?
26 R. Non.
27 Q. Avez-vous examiné ces notes récemment ? Quand les avez-vous examinées
28 pour la dernière fois ?
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1 R. Les notes manuscrites ?
2 Q. Oui.
3 R. Lorsque nous avons rédigé ce compte rendu officiel, lorsque mon
4 collègue, M. Gerovac, les avait avec lui. Donc il y a sept mois.
5 Q. Et après l'audition, est-il exact de dire que vous ne soumettez pas les
6 notes prises à la personne que vous venez d'entendre ?
7 R. Je n'ai pas compris la question.
8 Montrons-nous les notes manuscrites à la personne que nous avons entendue ?
9 Q. Je vais reformuler ma question.
10 Une fois l'audition de M. Vrticevic terminée et une fois le compte rendu
11 officiel rédigé, lui avez-vous montré ce que vous aviez écrit ?
12 R. Non.
13 Q. Je vous pose la même question s'agissant de M. Bilobrk : lui avez-vous
14 montré ce que vous avez rédigé dans le compte rendu officiel une fois
15 celui-ci dressé ?
16 R. Non. Nous n'y sommes pas non plus tenus, compte tenu de la législation
17 qui s'applique à nous.
18 Q. Merci beaucoup. J'aimerais que nous examinions maintenant l'entretien
19 de M. Vrticevic, ou plus précisément, le compte rendu officiel de cet
20 entretien qui vient d'être versé au dossier.
21 M. KAY : [interprétation] Et qui correspond à la cote P2735. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est 5.
23 M. KAY : [interprétation]
24 Q. Ce compte rendu officiel indique que vous lui avez posé des questions à
25 propos de la mort de civils serbes à Grubori, qui ont permis d'aboutir à de
26 nouvelles informations; c'est bien exact ?
27 R. Effectivement.
28 Q. Vous lui avez dit qu'il n'avait pas communiqué toutes les informations
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1 en sa possession à propos de ce qui s'était passé, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. D'après ce compte rendu officiel, vous lui avez ensuite demandé si un
4 membre des organes supérieurs du commandement au sein du ministère de
5 l'Intérieur ou du ministère de la Défense lui avait suggéré à lui ou à son
6 collègue de truquer en quelque sorte ou de reconstituer des éléments qui
7 n'étaient pas là sur la scène du crime au départ.
8 Est-ce bien la description que vous faites de cet entretien ?
9 R. Oui, effectivement. Le compte rendu reflète fidèlement la question
10 formulée par M. Vrticevic.
11 Q. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'ai du mal à vous comprendre,
13 vous dites que :
14 "Le compte rendu reflète bien la question telle qu'elle a été formulée par
15 M. Vrticevic."
16 Je ne pense pas que ce soit ce que vous voulez dire. Je pense ce que vous
17 vouliez dire c'était que le compte rendu reflétait fidèlement la question
18 telle qu'elle avait été posée à M. Vrticevic.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, je confirme.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Maître Kay.
21 M. KAY : [interprétation]
22 Q. Et ceci, parce qu'il n'a pas dit ceci ? C'est vous qui lui avez suggéré
23 ces informations. Ce n'est pas lui qui les a données de lui-même, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Ecoutez, non, nous suggérions rien du tout. Nous lui avons demandé de
26 nous dire ce qu'il savait. Nous lui avons demandé de nous dire quels
27 étaient les éléments et les informations qu'il avait transmis à M. Djurica,
28 en disant qu'il ne voulait pas les répéter pour ne pas nuire à la défense
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1 des généraux. Voilà. Donc nous lui avons demandé de nous le dire.
2 Q. Vous voulez dire qu'il était auditionné par M. Franjo Djurica ? Etes-
3 vous en train de nous dire que c'était ça la base des questions que vous
4 avez posées, le fait qu'il avait été auditionné par M. Franjo Djurica ?
5 R. En fait, non. Lors du premier entretien conduit par M. Badzim, MM.
6 Vrticevic et Bilobrk ont déclaré avoir fait des déclarations aux équipes de
7 la Défense des généraux et qu'ils s'étaient entretenus également avec M.
8 Franjo Djurica, et que celui-ci leur a dit que si jamais quelqu'un
9 demandait à s'entretenir avec eux, qu'il fallait l'en informer.
10 Q. Bon. Mais où est-ce que cela figure dans cette note officielle, le fait
11 que vous lui avez posé la question au sujet de ce qu'il avait dit à Franjo
12 Djurica ? Où est-ce que cela est mentionné ici ? Ce n'est pas mentionné du
13 tout, n'est-ce pas ?
14 R. Non, ce n'est pas mentionné ici.
15 Q. Et vous avez dit aux Juges un peu plus tôt que la raison pour laquelle
16 vous avez auditionné cette personne n'était pas de suggérer des réponses
17 aux personnes entendues, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Mais ici, vous avez suggéré que quelque chose s'était passé à Grubori
20 et que quelqu'un lui avait demandé, ainsi qu'à son collègue, d'altérer ou
21 de créer un lieu de crime.
22 C'est ce que vous lui avez suggéré, n'est-ce pas ?
23 R. Ecoutez, je vous ai déjà dit qu'il était plutôt arrogant et il a montré
24 beaucoup plus de tempérament, pour ainsi dire, lors de cette audition. Et
25 au début de l'entretien, nous lui avons dit que nous allions parler des
26 questions très concrètes alors il nous a
27 dit : Allez-y, posez les questions. Il a dit d'abord qu'il n'avait aucune
28 intention de répéter quoi que ce soit à qui que ce soit. C'est comme ça que
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1 cela s'est déroulé.
2 Q. Oui, mais ce n'est pas ça la question. Vous avez avancé toute une thèse
3 devant cette personne, une thèse comprenant plusieurs personnes, plusieurs
4 hauts dirigeants du ministère de l'Intérieur ou du ministère de la Défense,
5 et vous lui avez suggéré que lui et Bilobrk avaient quelque chose à voir
6 avec cette idée de placer les fusils à côté des corps des civils morts.
7 C'est ce que vous avez fait immédiatement au début de cette note; c'est ce
8 qui est indiqué ici ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répétez votre réponse, s'il vous plaît,
10 Monsieur le Témoin.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. KAY : [interprétation]
13 Q. Mais alors pourquoi il n'est pas indiqué dans ce compte rendu officiel
14 que vous lui avez d'abord posé la question de savoir ce qu'il avait fait et
15 qu'il a refusé d'y répondre ? Pourquoi ceci n'est pas consigné dans le
16 compte rendu de cette audition ?
17 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Je n'ai aucune explication. Pour nous, ce
18 n'était pas très important.
19 Il s'est avéré que la question se résumait à établir ce qu'il savait
20 effectivement et ce qu'il ne savait pas. Donc on a compris que la seule
21 chose pour nous à découvrir était d'établir quelles sont les informations
22 dont il disposait vraiment. Parce que lors des deux entretiens précédents
23 avec M. Badzim, MM. Vrticevic et Bilobrk avaient, à chaque fois, refusé de
24 coopérer. Ils n'étaient absolument pas coopératifs.
25 Q. Alors, ils auraient pu vous fournir l'information sur toute une série
26 de questions portant sur les activités s'agissant de Grubori, donc sur ce
27 qu'ils ont fait le 27 août, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et ça vous aurait intéressé, n'est-ce pas, de savoir, parce que vous
2 meniez une enquête portant sur Grubori, et il s'agissait d'une enquête
3 criminelle qui couvrait la totalité d'événements de Grubori, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et les agents de la police technique et scientifique qui se sont rendus
6 sur le lieu de crime, vous vous seriez également interrogés à essayer de
7 comprendre pour quelle raison aucun constat sur le lieu du crime de Grubori
8 n'avait pas été effectué par un juge, n'est-ce pas ?
9 R. Oui. Si l'on parle des constats, mais ici on ne parle pas de constat
10 sur le lieu du crime. On parle du nettoyage du terrain. Un constat sur le
11 lieu du crime est une mesure d'instruction d'enquête dans notre procédure
12 pénale. Et conformément à la loi, lors d'un constat sur les lieux, il faut
13 qu'il y ait un juge d'instruction et un procureur présents, en plus de
14 l'équipe de la police technique et scientifique ainsi que des experts
15 médicolégaux.
16 Q. Oui. Nous connaissons ceci très bien. Mais vous saviez que le chef de
17 l'administration de la police de Knin, Cedo Romanic, avait demandé qu'on
18 procède au constat sur le lieu de crime pour établir ce qui s'était
19 véritablement passé à Grubori. Est-ce que vous avez été au courant de ceci
20 ou pas ?
21 R. Oui, oui. Nous en avons entendu parler dans le cadre de notre enquête.
22 Q. Et M. Romanic a demandé un juge, n'est-ce pas, et saviez-vous que le
23 juge n'a pas réussi à arriver à temps sur le lieu de crime pour y procéder
24 au constat le 27 août ?
25 R. Non.
26 Q. Mais ces hommes ont participé au nettoyage du terrain des restes
27 humains, mais cela n'empêchait pas qu'ils pouvaient en même temps
28 participer au constat sur le lieu de crime en présence d'un juge
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1 d'instruction, n'est-ce pas ?
2 R. Ecoutez, d'après ce que j'en sais, il n'y a pas eu de constat sur le
3 lieu de crime à Grubori, d'après ce que nous avons pu établir dans le cadre
4 de notre enquête portant sur cet événement. Il ne s'agissait là que du
5 nettoyage du terrain.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, j'allais justement vous
7 demander, Maître Kay, quelle était, en fait, votre question, et je me suis
8 dit aussi qu'il serait peut-être bien d'attendre la réponse du témoin.
9 Cette question que vous avez posée est ambiguë. Qu'est-ce que vous
10 vouliez lui demander ? Est-ce qu'il y avait quelque chose dans les faits
11 qui les ont empêchés de participer au constat sur les lieux ou quelque
12 chose qui les empêchait du point de vue de la loi de participer. Quelle
13 était votre question ?
14 M. KAY : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez clair, s'il vous plaît. Si j'étais
16 à la place de ce témoin, je vous aurais demandé des précisions au sujet de
17 votre question.
18 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Donc concernant ce que ces hommes savaient au sujet des événements du
20 27 août, vous auriez pu leur poser beaucoup de questions et ils auraient eu
21 beaucoup de choses à vous dire, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, oui. Mais un grand nombre de ces questions avaient déjà été posées
23 lors des auditions préalables.
24 Q. En ce qui concerne Vrticevic, au moment où vous êtes allés vous
25 entretenir avec lui, vous ne lui avez pas dit qu'il s'agissait d'une
26 audition officielle et formelle. Vous avez tout simplement débarqué au
27 poste de police et vous lui avez dit qu'il s'agissait d'une petite
28 conversation informelle, n'est-ce pas ?
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1 R. Non, ceci n'est pas vrai.
2 Nous sommes arrivés à l'administration de la police de Split-
3 Dalmatie, et nous avons informé cette administration du besoin de conduire
4 des entretiens avec MM. Vrticevic et Bilobrk. Notre arrivée avait été
5 annoncée par le chef du MUP.
6 Je ne sais pas qui est-ce qui a été exactement informé de notre
7 arrivée. Mais ce que je sais c'est que nous ne sommes pas arrivés juste
8 comme ça. Nous n'avons pas débarqué là-bas. Ils étaient prévenus de notre
9 arrivée. Cela a été fait dans les règles, et la règle est d'annoncer
10 l'arrivée des policiers d'une autre administration de sorte que le
11 supérieur du poste de police en question puisse en informer ses
12 subordonnés.
13 Nous disposions par ailleurs d'un ordre de mission officiel pour se rendre
14 à Split. Nous disposions pour ceci aussi d'un véhicule officiel de service.
15 Q. Oui, oui. Mais malgré tous ces éléments que vous venez de mentionner,
16 cette chose officielle, et cetera, au moment où vous avez rencontré
17 Vrticevic, à lui, vous lui avez dit qu'il s'agissait là d'une conversation
18 informelle, n'est-ce pas ? Que ce n'était que ça.
19 R. Non.
20 Q. Et à l'époque, aucune note n'a été prise.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Votre question est ambiguë.
22 Est-ce qu'ils auraient dit à Vrticevic qu'aucune note ne serait prise ou
23 voulez-vous dire qu'ils n'ont pas pris de notes.
24 M. KAY : [interprétation] Oui, oui.
25 Q. Au moment où vous l'avez vu, où vous vous êtes entretenus avec lui,
26 pendant cet entretien, vous n'avez pas pris de notes ?
27 R. Moi personnellement, je n'ai pas pris de notes lors de l'entretien avec
28 M. Vrticevic.
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1 Q. Votre collègue non plus ?
2 R. Ça signifie que très probablement, si je ne les ai pas prises moi, que
3 c'est mon collègue qui a pris des notes.
4 Q. Mais ce qui est indiqué ici dans cette note officielle concernant votre
5 entretien avec M. Vrticevic est que vous avez avancé le nom de Zeljko Sacic
6 et celui du général Cermak en tant qu'auteurs de cette suggestion de placer
7 les armes ?
8 R. Oui. Cette question a été posée comme ça, très directement, très
9 concrètement.
10 Q. Oui, mais ce n'est pas ce que Franjo Djurica vous avait dit, n'est-ce
11 pas ? A savoir que Zeljko Sacic ou le général Cermak était à l'origine de
12 ceci. Franjo Djurica ne vous l'a pas dit ?
13 R. M. Djurica n'a pas mentionné M. Sacic.
14 Q. Et il n'a pas dit, d'après ce que vous avez déclaré, que c'était
15 certainement le général Cermak qui avait suggéré de placer ces armes ?
16 R. M. Djurica m'a dit que c'est ce qu'il avait entendu dire par MM.
17 Vrticevic et Bilobrk lors de leur entretien, que cela avait été suggéré par
18 le général Cermak.
19 Q. Peut-on maintenant voir ce que vous avez déclaré au Procureur au moment
20 où vous avez fait votre déclaration.
21 M. KAY : [interprétation] Je ne sais plus quel est le numéro de ce document
22 sur la liste 65 ter.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que M. Hedaraly peut vous
24 aider.
25 M. KAY : [aucune interprétation]
26 M. HEDARALY : [interprétation] C'est le document 7669 de la liste 65 ter.
27 Ce document figurait sur notre liste de documents à utiliser.
28 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup.
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1 Je demande maintenant que ce document soit affiché, et j'aimerais qu'on
2 nous présente d'abord la page de couverture de ce document.
3 Q. Alors, ce qu'on voit ici c'est qu'il s'agit ici d'une déclaration
4 que vous avez faite. Nous avons ici un exemplaire en anglais mais également
5 un exemplaire dans votre lange. En ce qui concerne la déclaration en
6 anglais, elle a été signée par plusieurs personnes, parmi lesquelles vous-
7 même.
8 M. KAY : [interprétation] Peut-on afficher le bas de cette page pour qu'on
9 voie les signatures, donc le bas de la version anglaise, s'il vous plaît,
10 puis je vais demander qu'on passe à la dernière page de la version
11 anglaise.
12 Q. Est-ce que vous voyez là, la date du 3 mars 2010, avec votre signature
13 ?
14 R. Non, ce n'est pas ma signature ce qu'on voit à la dernière page.
15 M. KAY : [interprétation] La page d'avant, s'il vous plaît, c'est ma faute.
16 Voilà le bas de cette page, s'il vous plaît.
17 Q. Est-ce ici vous voyez votre signature ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci.
20 M. KAY : [interprétation] Passons maintenant au paragraphe 4 de votre
21 déclaration. Le bas de la page, dans la version croate, s'il vous plaît.
22 Q. Je vous prie de lire le paragraphe 4, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A-t-on une déclaration imprimée, parce
24 que c'est que -- en fait, non, ça va.
25 Est-ce que vous pouvez lire ce qui est visible, le paragraphe 4 sur cette
26 page, et quand vous serez arrivé à la fin de cette page, dites-le pour
27 qu'on puisse passer à la page suivante, s'il vous plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut passer à la page suivante.
Page 28813
1 M. KAY : [aucune interprétation] Merci.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. KAY : [interprétation]
4 Q. Bien. Ce que vous avez déclaré ici c'est concernant ses propos. Donc il
5 vous aurait dit d'après votre déclaration que : "…certains dirigeants haut
6 placés ou fonctionnaires haut placés qui se sont trouvés sur le terrain
7 avaient proposé d'organiser une mise en scène, de procéder à une mise en
8 scène de lieu de crime, en plaçant les armes à côté des victimes pour
9 donner l'impression qu'elles sont mortes durant une confrontation armée.
10 Franjo n'a nommé aucun de ces haut fonctionnaires. Je lui ai demandé qui
11 étaient ces gens-là, et il a répondu, très probablement le général Cermak."
12 Maintenez-vous votre déclaration ? Est-ce que c'est bien ce que Franjo
13 Djurica vous avait dit ?
14 R. Oui.
15 Q. Mais n'étiez-vous pas intéressés, ne souhaitiez-vous pas savoir qui
16 étaient ces haut fonctionnaires, plusieurs haut fonctionnaires ?
17 R. Ecoutez, quand M. Djurica nous a dit ce qu'il nous a dit, nous n'avons
18 pas posé d'autres questions, parce qu'il avait déjà dit que c'était tout ce
19 qu'il pouvait et voulait nous dire à ce sujet, qu'il n'avait pas
20 l'intention de nous dire quoi que ce soit d'autre au sujet de ce que lui
21 avait dit M. Vrticevic et Bilobrk. Après ceci, notre entretien est arrivé à
22 sa fin.
23 Q. Donc il ne vous a pas donné des noms de ces hauts fonctionnaires et
24 vous lui avez demandé qui étaient ces personnes, à quoi il a répondu :
25 "…très probablement, le général Cermak."
26 Donc vous êtes d'accord pour dire qu'il ne vous avait pas dit à ce
27 moment-là qu'il savait que c'était le général Cermak ?
28 R. Ecoutez, ce qu'il a dit, il l'a dit sur la base de ce que nous lui
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1 avons dit, quand nous lui avons transmis les propos de Bilobrk et
2 Vrticevic.
3 Vous vous souviendrez qu'en répondant déjà à la question du
4 Procureur, que j'avais déjà dit que je trouvais que les déclarations de
5 Bilobrk et Vrticevic étaient pleines d'incohérences et qu'elles n'étaient
6 pas complètes, qu'on ne pouvait pas les prendre sans réserve, accepter sans
7 réserve.
8 Q. Bien. Même si on prenait ceci en compte, pourquoi vous avez dit à M.
9 Vrticevic, comme nous l'avons vu dans la pièce P2735, que quelqu'un des
10 rangs de hauts dirigeants lui avaient fait cette suggestion ?
11 R. Des structures des gens de MUP, écoutez, nous disposions déjà de cette
12 information. On nous avait déjà dit qu'au moment du nettoyage, de
13 l'organisation de nettoyage, que le général Cermak y était, que M. Sacic y
14 était, et d'autres personnes. Cela était déjà établi dans le cadre de notre
15 enquête.
16 Nous savions que M. Sacic était là-bas et qu'il est allé à Grubori avec
17 l'équipe afin d'y conduire le nettoyage. Donc nous savions déjà M. Sacic a
18 conduit un véhicule jusqu'à Grubori. Son véhicule de service et avec lui,
19 dans ce même véhicule, se trouvaient M. Vrticevic et Bilobrk, du moins
20 c'est ce que MM. Vrticevic et Bilobrk ont déclaré. Et je pense que M.
21 Sacic l'a confirmé. Je n'ai pas auditionné M. Sacic, mais je crois qu'il a
22 confirmé avoir conduit une voiture jusqu'à Grubori jusqu'au lieu de crime.
23 Et c'est pour cette raison-là que nous pensions, dans le cadre de
24 l'entretien de M. Vrticevic, qu'il fallait lui poser la question si la
25 proposition en question émanait de M. Cermak ou de M. Sacic.
26 Q. Oui. Mais vous ne saviez pas, d'après les informations données par
27 Franjo Djurica, qui était à l'origine de ces propositions. Vous ne saviez
28 pas à ce moment-là ni qui ni à quel niveau de responsabilité était à
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1 l'origine de ces propositions. Vous ne saviez rien du tout à ce sujet,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Non. M. Djurica a dit que cette proposition venait, d'après ce qu'il
4 avait entendu de la part de MM. Vrticevic et Bilobrk lors de son entretien
5 avec eux, donc cette proposition venait le plus probablement de la part du
6 général Cermak.
7 Q. Et lors de votre entretien avec M. Vrticevic, lui, il a rejeté la
8 possibilité de ceci; tout d'abord, de manière catégorique. Vous l'avez dit,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Je vous prie de montrer ce compte rendu officiel, s'il vous plaît. Je
11 crois que ça s'est passé ainsi, mais j'aimerais bien voir le compte rendu.
12 Q. "La personne entendue a tout d'abord catégoriquement rejeté cette
13 possibilité, mais après quelque temps, il a dit ne plus se souvenir
14 exactement, mais qu'il permettait la possibilité qu'à l'époque quelqu'un
15 aurait pu faire une suggestion de cette nature."
16 R. Oui.
17 Q. Et malgré son rejet catégorique de cette affirmation, vous avez essayé
18 de lui faire changer sa déclaration ?
19 R. Non, non. Tout cela est venu comme cas dans une seule phrase. Pourquoi
20 il commence par dire une chose et finit pour dire autre chose, ça, je ne le
21 sais pas. Mais c'est lui qui parlait de cette manière-là. C'est de cette
22 manière-là que nous avons consigné ses propos. C'est pour cette raison-là
23 aussi que je vous ai dit tout à l'heure que les comptes rendus officiels,
24 souvent, contenaient beaucoup d'incohérences et que nous les traitions avec
25 une certaine pesée dans le cadre de notre enquête.
26 Parce que, regardez, si vous comparez ces déclarations faites par M.
27 Bilobrk et M. Vrticevic, si vous les examinez en détail, vous verrez qu'il
28 y a beaucoup de contradictions. Et nous avions l'impression qu'ils
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1 essayaient de nous détourner, en fait, de nous envoyer en mauvaise
2 direction. C'est pour ça que nous faisions aucune confiance à ces
3 déclarations. Nous ne les considérions pas comme des déclarations fiables,
4 crédibles.
5 Q. Bien, pourquoi vous avez alors suggérer les noms de Sacic et Cermak ?
6 Pour quelle raison ?
7 R. Je vous ai dit, parce que nous avions déjà appris dans le cadre de
8 notre enquête qui était les personnes déjà présentes là-bas. Nous savions
9 qui était arrivé au poste de police de Knin.
10 Q. Bien. Merci.
11 M. KAY : [interprétation] La pièce à conviction suivante que j'aimerais
12 qu'on examine est P2732, c'est le compte rendu officiel de l'entretien avec
13 M. Bilobrk.
14 Q. On dirait, en lisant cette note-ci, qu'aucune question de nature
15 générale n'a été posée à M. Bilobrk sur ces activités du 27 août, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Je pense qu'à la deuxième page de cette note, vous allez voir qu'il est
18 quand même revenu sur ces questions-là. Mais de toute manière, lors des
19 auditions précédentes, il en avait déjà parlé, donc ce n'était peut-être
20 plus nécessaire.
21 Q. Oui. Mais ce qui m'intéresse ici est la chose suivante : d'après ce
22 compte rendu officiel, c'est vous qui lui avez suggéré l'idée qu'il y
23 aurait eu un plan ou que quelqu'un aurait fait la suggestion de planter des
24 armes à côté des corps des civils morts. C'est quelque chose que vous avez
25 dit, une suggestion que vous lui avez faite au sujet de ce qui s'était
26 passé.
27 R. Ecoutez, nous ne l'avons pas fait. Nous ne lui avons rien suggéré. Nos
28 questions étaient très concrètes, très directes, très précises. Vous le
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1 verrez ici en lisant le compte rendu.
2 Q. Oui, mais regardez. Au début, on voit qu'il a été informé du besoin de
3 refaire l'audition préliminaire. Est-ce que vous êtes d'accord que c'est
4 bien ce qui figure dans ce compte rendu ?
5 R. Oui. Je ne vois pas la première page. Mais bon, je suppose que c'est le
6 cas.
7 Q. Ensuite, vous lui aviez dit que vous êtes en possession de nouveaux
8 faits qui vous conduisent à croire que lui-même n'avait pas fourni tous les
9 faits qu'il connaissait concernant cet événement.
10 R. Oui.
11 Q. Ensuite, vous lui avez demandé s'il avait été suggéré à lui et à son
12 collègue, Vrticevic, et on parle plus loin de quelqu'un du MUP, donc il
13 leur a été suggéré de conduire des constats et placer des armes à côté des
14 corps.
15 On dirait, d'après ce compte rendu officiel, que vous lui avez décrit la
16 situation entière à lui et que vous ne lui avez pas du tout posé de
17 questions. Est-ce que j'ai raison ?
18 R. Ecoutez, la question a été formulée de cette manière-ci. Pour certaines
19 personnes, cette question peut être directrice; pour d'autres, on peut la
20 considérer comme ouverte. Tout simplement, il s'agissait là d'une question
21 bien précise. On n'allait pas de nouveau retourner à la position zéro. Nous
22 avons essayé tout simplement de repréciser les choses pour passer à des
23 éléments bien concrets, factuels immédiatement.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je pense que j'avais déjà
25 posé cette question, que j'avais demandé s'il s'agissait d'une information
26 que le témoin avait donnée de son propre gré ou s'il s'agissait d'une
27 information qui lui avait été donnée par ceux qui l'auditionnaient en
28 cherchant la confirmation. Donc, effectivement, de cette manière-là, on
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1 peut se dire que c'était là une question directrice.
2 Est-ce que, quand vous avez dit tout ça au témoin, est-ce que vous lui avez
3 dit : Est-ce que ceci est vrai ou pas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, nous ne lui avons pas demandé si ce
5 qu'il a dit était vrai ou pas vrai. Il a dit ce qu'il a dit, et nous
6 n'avions pas à lui demander si c'était vrai.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais quand vous lui avez posé votre
8 question contenant toute cette information, qu'est-ce que vous lui avez
9 demandé ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne nous sommes pas déclarés. Nous ne lui
11 avons pas dit si nous pensions que c'était vrai ou pas vrai. Nous avons
12 exposé ceci et nous lui avons demandé de nous donner sa version des faits.
13 Nous ne voulions pas lui indiquer si nous étions d'accord ou pas d'accord,
14 si nous considérions que ceci était vrai ou pas vrai. Nous lui avons
15 demandé son opinion. Il nous l'a donnée, et nous l'acceptons telle qu'elle,
16 les informations dont il dispose telles qu'elles.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression que nous sommes
18 arrivés à une sorte de débat qui n'est pas de bonne utilité.
19 J'ai l'impression, sur la base de ce que vous venez de dire, qu'il a
20 été dit au témoin que vous disposiez de certaines informations, information
21 telle et telle, et que vous lui avez demandé de commenter ces informations.
22 Est-ce que ceci est correct ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, il semble que la question
25 principale ne soit pas celle de savoir s'il faut parler de suggestion ou
26 simplement de présentation de certains éléments. Apparemment, la question
27 importante c'est de savoir si quelqu'un a fourni des éléments de façon
28 spontanée --
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1 M. KAY : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- lorsqu'une question ouverte lui avait
3 été posée, ou bien, s'est-il agi d'une confirmation d'éléments qui ont été
4 présentés précédemment concernant les entretiens et d'éléments qui avaient
5 été soulevés en premier par la personne chargée de conduire l'entretien.
6 M. KAY : [interprétation] En effet.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une sous-question importante aussi est
8 de savoir qui, en fait, a avancé pour la première fois certains éléments;
9 s'agissait-il de l'enquêteur ou du témoin interrogé.
10 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que
11 nous allons traiter de la chose maintenant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
13 M. KAY : [interprétation] Très bien.
14 Q. Alors, ce que je souhaite vous présenter, Monsieur le Témoin, c'est que
15 Jozo Bilobrk ne vous a jamais dit que le général Cermak aurait suggéré que
16 des armes devaient être placées à côté des cadavres retrouvés à Grubori. Il
17 vous a indiqué très clairement qu'il ne vous avait jamais rien dit de tel.
18 Alors, quel commentaire pourriez-vous proposer à ce sujet ?
19 R. Je ne sais pas pourquoi il affirme cela. Parce que je sais avec
20 certitude que c'est bien ce qu'il a dit lors de notre entretien. Pourquoi
21 reviendrait-il sur ce point maintenant, je l'ignore - si ce que vous dites,
22 toutefois, est vrai, avec tout le respect que je vous dois - mais je ne
23 comprends vraiment pas.
24 Ce qui est consigné dans ce compte rendu officiel reflète fidèlement
25 les propos tenus par M. Bilobrk.
26 Q. Oui, mais ce que je vous suggère c'est que vous vous êtes rendus sur
27 place pour interroger ces deux hommes ce jour-là, et ceci, dans le but de
28 recueillir des déclarations qui seraient éventuellement dommageables au
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1 général Cermak. C'était la finalité même de votre déplacement, n'est-ce pas
2 ?
3 R. Non, en aucun cas.
4 Excusez-moi. Mais l'objectif premier de notre intervention c'était de
5 mener l'enquête au pénal portant sur les auteurs du crime commis à Grubori.
6 Ici, nous avons affaire à des éléments qui ont été ajoutés dans le cadre de
7 l'entretien auquel nous avons procédé, qui ont été prononcés en passant, si
8 vous voulez. Nous leur avons fait savoir que nous avions des informations
9 en notre possession, que certains points figuraient dans l'acte
10 d'accusation, enfin, que le crime de Grubori était mentionné dans l'acte
11 d'accusation. Nous voulions tout simplement qu'ils comprennent toute la
12 portée et la gravité de la situation des événements concernés. Nous
13 voulions qu'ils répondent et nous fournissent tous les éléments qui étaient
14 à leur disposition et qu'ils n'essayent de couvrir personne. Il ne revenait
15 ni à eux ni à nous-mêmes de prendre la moindre décision. Nous leur avons
16 fait comprendre que ce qui nous intéressait c'était objectivement les faits
17 qui s'étaient produits.
18 Q. Mais vous ne lui avez pas demandé quels étaient objectivement les
19 faits, n'est-ce pas ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il y a quelque chose qui
22 manque dans la réponse du témoin, sans doute de façon tout à fait
23 inintentionnelle [phon]. Mais le mot "vazno" en B/C/S, important, faisant
24 partie intégrante de la réponse, n'a pas été consigné.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où cela se trouve-t-il ?
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En page 76, ligne 7.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la phrase qui commence par --
28 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Nous les avons invités…" ?
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Me Kuzmanovic
4 considère que la version consignée au compte rendu est peut-être
5 incomplète.
6 Je vais vous en donner lecture. Et si quoi que ce soit manque,
7 veuillez nous l'indiquer.
8 Une partie de votre réponse a consisté à dire :
9 "…il ne leur revenait ni à eux ni à nous-mêmes de prendre des décisions, de
10 prendre la moindre décision finale quant à la nature exacte de ce qui
11 s'était passé."
12 Est-ce que cela correspond bien à ce que vous avez dit ? J'ai donné lecture
13 d'une partie de votre réponse seulement.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter, s'il vous
15 plaît.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Qu'il ne revenait ni à eux ni à nous-
17 mêmes" --
18 Je vais reprendre la citation :
19 "Il ne leur revenait ni à eux pas plus qu'il ne revenait à nous de prendre
20 la moindre décision, et encore moins une décision en dernier lieu, quant
21 à," et cetera.
22 Alors, y a-t-il quoi que ce soit qui manque ici ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas. Ce que je voulais dire --
24 excusez-moi. Si je puis me permettre ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Me Kuzmanovic pense qu'un mot
26 a été omis. Je ne sais pas quelle est l'importance réelle de tout cela,
27 Maître. Vous savez que nous pourrions également vérifier les bandes audio.
28 Si c'est un problème mineur, je suggèrerais que nous avancions. Si c'est
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1 important, nous devrions nous pencher plus avant sur les choses.
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si je peux me permettre peut-être de dire
3 ce que j'ai entendu --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, abstenez-vous de faire la
7 moindre suggestion.
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que la partie qui n'a pas été
9 traduite concernait le fait de prendre des décisions, donc décisions qui ne
10 revenaient ni aux uns ni aux autres, mais des décisions concernant ce qui
11 était important et ce qui ne l'était pas.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu le commentaire du
13 conseil de la Défense.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, il ne leur revenait pas tout comme
15 il ne nous revenait pas à nous de décider s'ils voulaient ou ne voulaient
16 pas déclarer quelque chose qu'ils savaient, tout comme il ne revenait à
17 aucun d'entre nous de décider de ce qui était important ou de ce qui ne
18 l'était pas. Ce qui comptait c'était de dire la vérité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 Veuillez poursuivre, Maître.
21 M. KAY : [interprétation]
22 Q. Avez-vous vérifié cette version qu'il vous a fournie ? Avez-vous
23 vérifié s'il avait bien rencontré le général Cermak à Knin pendant qu'il
24 était assis sur les marches de cet escalier en compagnie de plusieurs
25 collègues ? Avez-vous enquêté pour vérifier si ces collègues existaient
26 bien ?
27 R. Non. Nous ne nous sommes pas occupés personnellement de cette partie du
28 travail. Quant à la question de savoir si quelqu'un d'autre a vérifié ces
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1 différents aspects, je l'ignore. Je peux simplement vous dire que je ne
2 m'en suis pas occupé personnellement.
3 Q. Avez-vous vérifié si ce jour-là il a bien rencontré le général Cermak à
4 Knin, si cet événement s'est bien produit à Knin ce jour-là ?
5 R. Je pense que ce fait ressort clairement des entretiens précédents qui
6 avaient été conduits, à savoir qu'on avait confirmé la présence du général
7 Cermak sur place ce jour-là, à savoir devant le poste de police de Knin. Ça
8 a été confirmé également par les déclarations ultérieures, je crois. Et on
9 a également obtenu par les mêmes moyens confirmation de la présence du
10 général Cermak à Grubori après l'enlèvement des corps.
11 Q. Avez-vous vérifié le parcours qui a été celui de Bilobrk ce jour-là, et
12 notamment où il s'est rendu ?
13 R. Je pense qu'il était à son poste, il faisait son travail, pour autant
14 que je le sache. Il était un agent de la direction de la police de Split-
15 Dalmatia, à l'époque, mais à ce moment-là il se trouvait à la direction de
16 la police du Kotor de Knin en tant que technicien de la police
17 scientifique. Il avait été détaché, en fait, à la direction de la police de
18 Zadar et intervenait au poste de police de Knin en tant que technicien de
19 la police scientifique.
20 Q. Avez-vous vérifié quels étaient les membres de la protection civile qui
21 avaient coopéré avec lui ce jour-là ?
22 R. Je n'ai pas fait ces vérifications, non pas à titre personnel. Alors,
23 c'est de bon sens que de dire que ces vérifications devraient être faites.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, Monsieur le Témoin,
25 les interprètes ont du mal à vous suivre. En plus de cela, apparemment il y
26 a beaucoup de bruit de fond dans le prétoire.
27 Donc on vous demande si vous avez vérifié où Bilobrk s'était rendu ce
28 jour-là. Et vous nous dites qu'"il faisait son travail à son poste." Je
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1 cite :
2 "Je ne parle pas de ces détails mais des vérifications étaient
3 faites. Cependant, je n'étais pas celui qui procédait à ces vérifications."
4 Pourriez-vous reprendre votre réponse à partir de ce moment-là.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que des vérifications ont bien
6 été faites, mais elles ont été faites par quelqu'un d'autre.
7 M. KAY : [interprétation]
8 Q. Y a-t-il la moindre raison expliquant que ces vérifications n'aient pas
9 été faites par vous ?
10 R. Non. Je pouvais m'en charger, ça aurait pu être moi, mais cela aurait
11 pu être n'importe qui d'autre aussi.
12 Q. Je vous pose la question, parce qu'en fait, vous vous êtes penché sur
13 la qualité du travail accompli par M. Badzim. Vous avez vérifié l'entretien
14 auquel il avait procédé avec M. Bilobrk et Vrticevic, cet entretien dans
15 lequel il n'est pas du tout fait état de placer des armes à côté des
16 cadavres. En fait, vous avez vérifié le travail qu'avait fait Badzim. Alors
17 est-ce que vous étiez habilité à procéder à des vérifications
18 supplémentaires portant sur la déclaration fournie par Bilobrk ?
19 R. Non. Les analyses étaient faites, les analyses des documents et des
20 rapports écrits étaient faites par les chefs d'équipe. Moi, on m'a confié
21 une mission précise, et c'est ce qui était différent. C'étaient les chefs
22 de la mission d'enquête qui procédaient aux analyses, et moi, j'intervenais
23 sur le terrain. On me donnait des missions consistant à me rendre sur place
24 pour m'acquitter de ce type de tâche, à savoir conduire des entretiens.
25 L'ensemble de la mission d'enquête d'ailleurs comptait de sept à neuf
26 membres.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je relève que l'heure
28 tourne. De combien de temps auriez-vous encore besoin ?
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1 M. KAY : [interprétation] Je n'aurai plus besoin de beaucoup de temps, mais
2 peut-être qu'il serait opportun de faire la pause maintenant si cela
3 convient aux Juges de la Chambre.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fonction de la façon dont nous
6 avançons, Monsieur le Président, j'aurai probablement besoin d'un quart
7 d'heure.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un quart d'heure. Très bien pour la
9 Défense Markac. Très bien. Nous allons donc faire une pause.
10 Monsieur Hedaraly, avez-vous la moindre raison de prévoir davantage de
11 temps pour le témoin suivant ?
12 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que nous aurons besoin peut-être
13 même d'un peu moins de temps.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, il est
15 relativement probable que nous en terminions avec les dépositions prévues
16 aujourd'hui, d'ici à la fin de l'audience de l'après-midi. Avant toutefois
17 de faire la pause prévue, je souhaite informer les parties que concernant
18 les témoins suivants, la Chambre a retenu les journées de jeudi 10 et
19 vendredi 11 juillet.
20 Je crois que, Maître Kay, vous nous avez indiqué que vous n'étiez pas
21 disponible.
22 M. HEDARALY : [interprétation] C'est de juin que vous parliez, n'est-ce
23 pas, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le temps passe très vite mais quand
25 même pas à ce point-là.
26 Maître Kay, donc.
27 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'apprécie beaucoup
28 que vous ayez pris en compte cette question, ce problème de pièces
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1 d'identité ou de passeport qui se pose.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous nous demandions s'il y avait
3 la moindre possibilité que cela ne s'est toujours pas réglé à ce moment-là
4 ?
5 M. KAY : [interprétation] Nous ferons tout ce que nous pouvons évidemment
6 pour procéder aux vérifications nécessaires avec nos contacts. Mais cela ne
7 dépend pas de nous.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien. Mais sous
9 réserve que cela puisse être résolu et que les documents nécessaires à ce
10 déplacement aient fait l'objet d'une solution satisfaisante, vous n'auriez
11 pas de difficulté particulière à être présent jeudi 10 et vendredi 11 juin,
12 n'est-ce pas ?
13 M. KAY : [interprétation] Absolument. Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
15 Je ne sais pas combien de temps il faudrait éventuellement prévoir pour la
16 Défense Markac.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous saurons très certainement ce qu'il en
18 est d'ici à la fin de la journée ou à la fin de la journée de demain.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
20 Nous allons faire une pause.
21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, avant de faire la pause, peut-être --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause, mais pendant la
24 durée de cette dernière, vous ne devez parler à personne de votre
25 déposition. Vous ne devez prendre contact avec personne ni avoir aucune
26 sorte de communication portant sur votre déposition qui se poursuivra cet
27 après-midi.
28 Nous reprendrons donc à 14 heures 05.
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1 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 03.
2 --- L'audience est reprise à 14 heures 08.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, j'ai vu Me Kuzmanovic qui
4 était prêt à poser ses questions, ce qui semble indiquer que vous, vous
5 n'avez plus de questions à poser.
6 M. KAY : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
8 Monsieur Mikulic, vous allez maintenant répondre aux questions du contre-
9 interrogatoire de Me Kuzmanovic, qui est le conseil de M. Markac.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fait, cela va durer plus d'un quart
11 d'heure, mais je ne serai pas plus long qu'une demi-heure, puisque je vous
12 avais indiqué de combien de temps j'aurais besoin avant de savoir quand Me
13 Kay allait terminer.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.
16 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic:
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mikulic.
18 Monsieur Mikulic, vous avez fait une déclaration au bureau du Procureur le
19 3 mars 2010.
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Qui fait l'objet de la pièce 7669 de la
21 liste 65 ter.
22 Q. Et j'ai quelques questions à vous poser à propos de cette déclaration
23 et à propos des événements.
24 Au paragraphe 4 de cette déclaration, vous faites référence à un entretien
25 que vous avez eu avec Djurica Franjo, et vous indiquez lors de cet
26 entretien :
27 "J'ai demandé à Franjo pourquoi est-ce qu'il avait dit à Bilobrk et à
28 Vrticevic de lui indiquer s'ils avaient parlé à quiconque, et je leur ai
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1 dit que toute information qu'ils auraient pu donner pourrait porter tort
2 aux généraux."
3 J'aimerais dans un premier temps faire référence, Monsieur Mikulic, à
4 la déclaration -- ou à la note de service officielle qui, d'ailleurs, sont
5 au nombre de deux, qui ont été consignées par M. Badzim. La première de ces
6 notes de service a reçu la cote P2731,
7 13 octobre 2009; la deuxième fait l'objet de la pièce P2730, du 20 octobre
8 2009.
9 Dans la pièce P2731 --
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais demander l'affichage de
11 cette pièce, à la deuxième page de la version anglaise.
12 Q. Je vais vous poser la question, Monsieur Mikulic. Vous aurez la
13 possibilité de vérifier le document s'il y a quelque chose qui n'est pas
14 clair lorsque ce document sera affiché à l'écran.
15 Je disais donc dans cet extrait de cette note de service, il est indiqué :
16 "Ils avaient également insisté sur le fait qu'il avait été demandé par
17 l'équipe de la Défense d'être informé de toute demande ultérieure
18 d'informations relatives à l'entretien qu'ils avaient eu."
19 Puis il y a la deuxième phrase qui suit et qui est comme suit :
20 "Au vu des circonstances dans lesquelles ils ont fait ces
21 déclarations à l'équipe de la Défense il y a environ un mois, Vrticevic et
22 Bilobrk ont refusé de décrire comment le terrain avait été nettoyé dans le
23 village de Grubori étant donné que cela pourrait porter tort aux généraux."
24 Alors, je lis cette note de service du 13 octobre 2009, et il n'y est
25 absolument pas mention du fait que Franjo Djurica a indiqué à Bilobrk et à
26 Vrticevic que toute information qu'ils auraient pu donner pourrait nuire
27 aux généraux, tel que vous l'avez indiqué dans votre déclaration au bureau
28 du Procureur.
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1 C'est exact ou non ?
2 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je sais qu'il y a un
3 problème technique, puisque le document n'a pas été affiché à l'écran, mais
4 Me Kuzmanovic -- enfin, je pense quand même que le témoin devrait pouvoir
5 voir l'intégralité de l'extrait qui est lu.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il devrait, en effet, pouvoir voir
7 cet extrait.
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais c'est mon contre-interrogatoire quand
9 même. Moi, cela ne me pose aucun problème.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est votre contre-interrogatoire.
11 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à ma question, Monsieur
13 Mikulic ? Est-ce que je dois vous reposer la question ?
14 R. Oui, oui, je ne peux pas véritablement suivre puisque je ne lisais pas
15 le texte.
16 Q. Pas de problème. En fait, cette question gravite autour de ce que vous
17 avez déclaré au bureau du Procureur. La première phrase dans laquelle vous
18 dites que vous avez demandé à Franjo pourquoi est-ce qu'il avait dit à
19 Vrticevic et à Bilobrk de leur dire s'ils avaient parlé à quiconque et que
20 de toute façon toute information qu'ils pourraient donner pourrait porter
21 tort aux généraux.
22 Alors, ma question est comme suit : dans la note de service officielle du
23 13 octobre 2009, qui fait l'objet de la pièce P2731, il n'est pas fait
24 référence à des pressions qui auraient été exercées par M. Djurica sur
25 Vrticevic et Bilobrk; est-ce exact ? Oui ou non ?
26 R. Lorsque vous lisez le premier paragraphe de la note de M. Badzim, vous
27 voyez qu'il est dit au premier paragraphe, ils aimeraient préciser que
28 l'équipe de la Défense leur a dit que toute déclaration que l'on essaierait
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1 d'obtenir de leur part ultérieurement et qui aurait un lien avec les
2 conversations qu'ils ont eues, l'équipe de la Défense devrait en être tenue
3 informée. Ce qui signifie que M. Bilobrk et Vrticevic d'ailleurs également
4 se sont vu demander de les informer de tout contact qui aurait été pris
5 avec eux afin de faire des déclarations. Et de toute façon, c'est quelque
6 chose qu'ils ont absolument confirmé lors de conversation par la suite.
7 Q. Oui, je comprends, c'est exact. Mais la question que je vous ai posée
8 est comme suit : dans cette note de service officiel du 13 octobre 2009, il
9 n'est absolument pas indiqué que soit M. Vrticevic soit M. Bilobrk que des
10 pressions avaient été exercées sur M. Vrticevic et ou M. Bilobrk afin
11 qu'ils refusent de discuter de la question de Grubori, lesdites pressions
12 ont été exercées par M. Djurica d'ailleurs ?
13 R. Oui, oui.
14 Q. Donc est-ce que vous savez, Monsieur Mikulic, que M. Vrticevic n'a
15 jamais rencontré ni M. Djurica, ni aucun membre de l'équipe de la Défense
16 du général Markac, à aucun moment. Vous saviez cela ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce que vous savez que dans la note officielle du 20 octobre 2009,
19 qui fait l'objet de la pièce 2370 --
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais d'ailleurs demander
21 l'affichage de cette pièce à l'écran.
22 Q. Il s'agit d'une note de service officiel consigné par votre collègue,
23 M. Badzim.
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] D'ailleurs, je ne sais pas, je ne vois pas
25 le document s'afficher sur mon écran. Je ne sais pas si c'est le cas pour
26 tout le monde.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'avais quelque chose sur mon
28 écran, mais maintenant j'ai un document qui est une fiche de renseignements
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1 supplémentaires.
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, c'est ma dyslexie qui sévit encore.
3 En fait, c'est la pièce 2730, voilà pourquoi le document n'a pas été
4 affiché, je suppose.
5 Oui, oui, il s'agit du document P2730, P2730.
6 Monsieur le Greffier d'audience, mon écran reste noir, je ne sais pas si
7 c'est mon écran qui ne fonctionne pas.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je peux vous donner un exemplaire papier,
9 si vous le souhaitez.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, oui, je vous en prie. Au témoin.
11 Q. Monsieur Mikulic, cela n'a pas été affiché sur votre écran, je suppose,
12 donc on va vous transmettre un document papier pour que vous puissiez
13 suivre plus aisément.
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier
15 d'audience.
16 Q. Monsieur Mikulic, vous verrez à la première page la date de cette note
17 de service officielle. Et j'aimerais vous demander de passer au dernier
18 paragraphe de ce document, paragraphe qui se trouve juste avant la
19 signature de M. Badzim.
20 Une fois de plus, donc je répète ce que je vous avais dit, M. Vrticevic n'a
21 jamais rencontré l'équipe de la Défense du général Markac, et n'a jamais
22 rencontré M. Djurica. Je vais vous donner lecture du dernier paragraphe de
23 la note de service officielle de M. Bilobrk, qui fait l'objet de la pièce
24 2730.
25 "L'équipe de la Défense du général lui a demandé en août de cette année de
26 faire une déclaration à propos de l'assainissement du terrain à Grubori,
27 avec Ivica Bobanac. Mais étant donné que Bobanac n'était pas présent à
28 Grubori, il n'a pas fait de déclarations. L'entretien s'est concentré
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1 essentiellement sur les événements de Grubori, et il n'y a absolument pas
2 eu de discussion relative à d'autres événements."
3 Donc vous avez, Monsieur Mikulic, examiné la note de service officielle.
4 Vous aurez remarqué que c'est M. Bobanac qui a rencontré avec M. Bilobrk
5 les membres de l'équipe de la Défense, et non pas M. Vrticevic. M.
6 Vrticevic d'ailleurs était en vacances à ce moment-là, et il n'a pas été
7 disponible pour cet entretien.
8 Est-ce que vous avez parlé avec M. Bobanac ?
9 R. Non.
10 Q. Est-ce que vous avez demandé à M. Vrticevic s'il n'avait jamais été
11 interrogé à un moment donné par des membres ou un membre de l'équipe de
12 Défense du général Markac ?
13 R. Je pense que c'est une question qui a été posée pendant l'entretien. Je
14 n'en suis pas sûr, mais je le pense.
15 D'ailleurs, d'après la note de service officielle de mon collègue Badzim,
16 si l'on se fonde sur ce qu'il a dit comme étant quelque chose de fiable -
17 et je n'ai aucune raison d'en douter - on peut donc supposer que cet
18 entretien a eu lieu.
19 Q. Mais moi, ce que j'avance, c'est que M. Vrticevic n'a pas été
20 interrogé, on ne lui a pas parlé, en tout cas les membres de la Défense de
21 M. Markac ne l'ont pas interrogé. Donc étant donné que cela n'a pas eu
22 lieu, personne n'a pu exercer de pressions sur lui à propos des événements
23 de Grubori. Lorsque je dis, personne, je pense aux membres de l'équipe de
24 la Défense M. Markac, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est clair.
26 Q. Le fait que M. Vrticevic n'a absolument pas participé à une discussion
27 avec l'équipe de Défense de M. Markac, il y a ce fait -- en fait, je
28 reformule. J'aimerais savoir si vous, vous avez fait quoi que ce soit pour
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1 déterminer, pour savoir si M. Vrticevic avait rencontré ou non les membres
2 de l'équipe de la Défense de M. Markac ? Voilà la question, je reformule.
3 R. Non, je n'ai pas essayé de vérifier cela par la suite et, de toute
4 façon, je ne peux absolument pas vous dire si quelqu'un d'autre l'a fait
5 parce que je n'en sais rien.
6 Q. Parce que dans votre déclaration au paragraphe 2, dans la déclaration
7 au bureau du Procureur, la pièce 7669 de la liste 65 ter, vous faites
8 référence à M. Bilobrk et M. Vrticevic et vous dites :
9 "Ils avaient été interrogés auparavant par Djurica Franjo au nom de
10 l'équipe de la Défense du général -- ou des généraux, plutôt."
11 Alors, j'aimerais savoir d'où vous tirez cette information surtout
12 lorsqu'il s'agit de M. Vrticevic ?
13 R. C'est une information que j'ai obtenue dans la note de service
14 officielle. Il s'agit du premier entretien avec M. Bilobrk et M. Vrticevic.
15 Et c'est mon collègue Badzim qui a établi ce document, cette note de
16 service officielle. C'était la première information.
17 Q. Lorsque vous avez interrogé M. Djurica et lorsque vous avez consigné
18 cela dans un document officiel, en date du 30 octobre 2009 - et dans la
19 version anglaise, il s'agit d'un document de sept pages; et dans la version
20 croate, il s'agit d'un document de quatre pages.
21 Au dernier paragraphe de ce document officiel --
22 M. HEDARALY : [interprétation] Je --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons dans un premier temps. A
24 moins qu'il ne s'agisse d'un cote erronée ou d'un problème de ce style, je
25 préférerais que Me Kuzmanovic finisse de formuler sa question --
26 M. HEDARALY : [interprétation] J'allais tout simplement suggérer que -- je
27 sais qu'il y a un problème technique, mais s'il avait à lire des extraits
28 du document au témoin - et surtout lorsqu'il s'agit de documents qui sont
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1 versés au dossier - je pense qu'il devrait pouvoir avoir le possibilité de
2 consulter le document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous pose problème,
4 Maître Kuzmanovic [comme interprété].
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, cela ne pose pas de problème. Mais je
6 ne pensais pas que le système allait nous faire défaut comme cela. Et il ne
7 s'agit pas, en fait -- de toute façon je n'ai pas l'habitude de me promener
8 avec des exemplaires en plus.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de quoi s'agit-il ?
10 M. HEDARALY : [interprétation] De la pièce P2733.
11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Alors, j'aimerais suggérer --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais indiquer que nous
13 avons accès au document, donc le système électronique semble marcher.
14 Poursuivez.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit d'un témoin à
16 charge, peut-être que l'Accusation aurait des exemplaires supplémentaires.
17 M. HEDARALY : [interprétation] Malheureusement, je n'ai pas d'exemplaires
18 en B/C/S. Nous les avons demandés. Dès que nous --
19 Bien, voilà, je pense qu'ils sont en train d'arriver dans le
20 prétoire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kuzmanovic, peut-être que si
22 vous donnez les cotes par écrit au greffier d'audience cela leur serait
23 très utile.
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Moi, j'ai seulement l'intention d'utiliser
27 des documents qui ont été identifiés, enregistrés par l'Accusation., qui se
28 trouvent sur la liste. Je sais que la Chambre ne dispose pas de la liste,
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1 mais je pense que le greffier d'audience dispose de la liste.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des exemplaires papier ont
3 été fournis pour tous les documents ?
4 M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Nous sommes en train de vérifier cela.
5 Dès que nous aurons une copie, nous transmettrons tout cela au greffier
6 d'audience.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous indiquer
8 de façon très claire les cotes P, ainsi nous pourrons obtenir les documents
9 --
10 M. KEHOE : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- nous pourrons tous suivre.
12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Q. Monsieur Mikulic, vous avez maintenant la note de service officielle de
14 M. Djurica. Et avant que je ne vous pose quelque sorte questions à ce
15 sujet, je sais que la Chambre de première instance, ainsi que vous, avez
16 déjà entendu beaucoup parler de ces notes de service officielles, et lors
17 de l'interrogatoire principal il a été question de ces notes de service
18 officielles et ne sont pas versées au dossier, puisqu'il y a eu des
19 éléments officiels qui posent problème qui représentent des litiges en
20 l'espèce.
21 Mais le dernier paragraphe de cette note de service officielle, où il est
22 écrit :
23 "Pendant le reste de l'entretien, Djurica Franjo n'a plus rien eu à dire à
24 propos des circonstances mentionnées ci-dessus et n'a pas été en mesure de
25 fournir d'autre information représentant un intérêt opérationnel."
26 Si un tribunal en Croatie venait à lire ce document et, notamment le tout
27 dernier paragraphe de ce document, je vous dis, qu'il n'est pas vrai que
28 Djurica Franjo n'a pas été en mesure de fournir d'autres informations
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1 représentant un intérêt opérationnel. N'est-ce pas exact, Monsieur ?
2 Parce que vous avez omis, si cela est vrai, un élément important dont vous
3 avez parlé avec M. Djurica ?
4 R. Non, non. Je m'excuse, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Je vous
5 ai déjà dit que M. Djurica avait indiqué dans le préambule, l'introduction
6 de l'entretien que nous avons eu avec lui, que ce qu'il allait dire devait
7 être scinder en plusieurs périodes, la période allant jusqu'en 1995 et la
8 période pendant laquelle il s'est rallié à la commission pour la Défense du
9 général. Donc il faut bien faire la part des choses entre les informations
10 qu'il a obtenues jusqu'à l'année 1995 et les informations qu'il a obtenues
11 dans le cadre de ses activités professionnelles pour la commission et il
12 n'a rien voulu dire à ce sujet.
13 Cette note de service officielle suit justement la chronologie des
14 événements en 1995, et, au vu de ce qu'il avait expliqué au début, nous
15 n'avons parlé que de cette période.
16 Q. Je comprends bien cela. Mais j'ai une dernière question à vous poser :
17 A propos de la dernière phrase de ce dernier paragraphe qui indique comme
18 suit :
19 "…et n'a pas été en mesure de fournir d'autres informations représentant un
20 intérêt opérationnel."
21 Cette déclaration est fausse, n'est-ce pas ?
22 R. En ce qui concerne cette partie de l'entretien, c'est exact.
23 Q. Et si un tribunal en Croatie venait à consulter ces documents, ou
24 plutôt, un tribunal de Croatie peut consulter ces documents et peut prendre
25 des décisions afin de lancer des poursuites pénales ou de ne pas lancer des
26 poursuites pénales d'ailleurs au vu des renseignements qui figurent dans
27 ces notes de service, n'est-ce pas ? En partie.
28 R. Non. Parce que les notes de service officielles préparées par des
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1 officiers de police sont exclues des dossiers et ne peuvent pas être
2 présentées comme élément de preuve conformément aux droits croates.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous rapprocher
4 du microphone, Monsieur, je vous prie, parce que les interprètes ont
5 quelques difficultés à suivre votre propos.
6 Maître Kuzmanovic.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Est-ce que vous avez fourni ces informations concernant lesquelles vous
9 dites que M. Djurica vous les a relatées, est-ce que vous les avez
10 transmises à un organe judiciaire en Croatie, à un organe chargé des
11 enquêtes en Croatie, en forme écrite ?
12 R. Si l'on a transmis cela ?
13 Q. Oui.
14 R. Cette note officielle a été transmise, je pense, dans le cadre de la
15 plainte au pénal qui a été déposée par la suite. Mais je ne sais pas si
16 ceci a effectivement été le cas, mais je pense qu'elle devrait faire partie
17 du dossier.
18 Q. Je parle de la partie où vous avez dit à M. Djurica qu'il vous aurait
19 prétendument dit cela après que vous aviez dit que vous n'alliez pas
20 inclure cela dans la note officielle. Est-ce qu'il a été question par écrit
21 de cela et est-ce que ceci a été transmis à un organe du tribunal ou un
22 autre organe officiel de la Croatie concernant cette affaire ?
23 R. Je ne saurais vous répondre à cette question. La note officielle
24 concernant cette information particulière a été écrite. Quant à la question
25 de savoir si ceci a été transmis ou pas, je ne le sais pas.
26 Q. En tant qu'enquêteur dans cette affaire, est-ce que vous avez mené des
27 entretiens ou des interrogatoires, ou est-ce que vous avez eu des
28 rencontres avec M. Cetina ?
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1 R. Non.
2 Q. Au moment des faits, il était le chef de la police criminelle dans
3 l'administration de la police Zadar-Knin, n'est-ce pas, en 1995 ?
4 R. Oui. Je suis au courant de cela d'après le dossier. Mais je ne l'ai
5 jamais rencontré et je ne l'ai jamais interrogé.
6 Q. Y a-t-il une raison en particulier pour laquelle M. Cetina n'a pas été
7 interrogé par votre bureau au sujet de l'affaire
8 Grubori ?
9 R. Malheureusement, je ne saurais vous répondre à cette question. M.
10 Cetina travaille encore aujourd'hui dans le ministère. C'est ce que je
11 sais. Maintenant, est-ce que l'on a eu des entretiens avec lui au cours de
12 l'enquête, je ne le sais pas. Je suppose que oui.
13 Q. Qui l'a interrogé, si ce n'était pas vous ni M. Gerovac ?
14 R. Comme je vous l'ai déjà dit, nous étions plusieurs dans le groupe de
15 travail, et je pense que c'est quelqu'un de haut responsable qui aurait pu
16 le faire, s'il s'est entretenu avec lui.
17 Q. M. Ivo Kardum, qui était le chef de la police criminelle à Zadar, est-
18 ce qu'il a été interrogé par votre bureau au moment des faits ?
19 R. Vous voulez dire l'année dernière ?
20 Q. Oui.
21 R. Je ne suis pas sûr. Malheureusement, je ne connais pas la réponse à
22 cette question. Personnellement, je ne lui ai pas parlé, mais je ne sais
23 pas si quelqu'un d'autre s'est entretenu avec lui. Q. Qu'en est-il de M.
24 Vrkic, du poste de police de Knin ? Savez-vous qui c'est, s'il était là à
25 l'époque des faits liés à l'assainissement du terrain ?
26 R. Non, je ne connais pas le nom de famille Vrkic.
27 Q. Est-ce que vous savez que M. Badzim a fait une déclaration auprès du
28 bureau du Procureur en mars cette année ?
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1 R. Oui.
2 Q. Savez-vous que dans sa dite déclaration, il est dit que :
3 En juin 2009, M. Bajic, le procureur public de la République de
4 Croatie, a donné l'ordre d'ouvrir une enquête au sujet de la responsabilité
5 des supérieurs hiérarchiques pour Grubori, et qui a été donnée à la police
6 criminelle ?
7 R. Je n'ai pas d'information allant dans ce sens. Je n'ai d'information du
8 tout concernant des entretiens que M. Badzim aurait eus. Et je ne suis pas
9 au courant de cette information.
10 Q. Savez-vous qu'une enquête a été menée en 2001 concernant Grubori et que
11 c'est M. Zganjer qui l'avait menée ?
12 R. D'après les documents que nous avons dans le dossier et sur la base
13 desquels un traitement analytique a eu lieu, j'ai pu conclure qu'une
14 enquête criminelle a eu lieu en 2001, même si personnellement je n'y ai pas
15 participé.
16 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pour quelle raison, entre 2001 et
17 le milieu de l'affaire qui est en cours devant le Tribunal de La Haye,
18 aucune enquête n'a été menée, aucune enquête semblable à celle qui est en
19 cours actuellement concernant Grubori ?
20 R. Malheureusement, je ne connais pas la réponse à cette question.
21 Q. Mis à part M. Vrticevic, M. Bilobrk et M. Djurica, de qui encore avez-
22 vous pris des notes officielles ? Vous ou M. Gerovac. Au sujet de Grubori ?
23 R. Je ne sais pas. Au cours de l'enquête criminelle, j'ai eu plusieurs
24 entretiens; 20, 30, peut-être 40. Je ne saurais le préciser. Et je n'ai pas
25 parlé à chaque fois avec mon collègue, M. Gerovac. Nous étions plusieurs
26 dans l'équipe, et en fonction du calendrier, c'est ainsi que l'on a agi. Je
27 ne saurais vous dire quel était le nombre d'entretiens que j'ai eus. Je ne
28 saurais vous donner les noms exacts des personnes interrogées. Mais il est
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1 très facile de vérifier cela dans le dossier.
2 Q. Est-ce que vous pourriez nous éclaircir les raisons pour lesquelles
3 vous - ou M. Badzim ou M. Gerovac - vous êtes adressés à M. Bilobrk et M.
4 Vrticevic ?
5 R. Je pense qu'un traitement d'analyse criminelle a eu lieu auparavant au
6 sujet de Grubori. C'est justement ce que vous avez mentionné en 2001. Et
7 c'est sur la base de cela qu'un plan de travail a été élaboré, et l'on a
8 agi conformément à ce plan d'action.
9 Q. Est-ce que vous savez si, dans ces documents de 2001, il est indiqué
10 que M. Vrticevic et/ou M. Bilobrk ont été interrogés ou mentionnés par qui
11 que ce soit ?
12 R. Je ne saurais vous répondre à cette question. Je ne disposais pas du
13 dossier de 2001.
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, en raison du temps,
16 mais aussi en raison de la manière dont le contre-interrogatoire se
17 développe, je souhaite vous inviter à poser les questions les plus
18 pertinentes et voir si vous pouvez terminer assez vite.
19 Veuillez poursuivre.
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
21 Président.
22 [Le conseil de la Défense se concerte]
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
24 questions pour ce témoin. Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic.
26 Monsieur Hedaraly.
27 M. HEDARALY : [interprétation] Pas de questions supplémentaires, Monsieur
28 le Président.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais une question brève à vous
3 poser, Monsieur Mikulic.
4 Questions de la Cour :
5 Pourriez-vous me dire -- vous avez mené l'entretien avec M. Bilobrk et M.
6 Vrticvic un jeudi, le 5 novembre. La note officielle a été consignée par
7 écrit et signée le 9 novembre, c'est-à-dire le lundi d'après. Est-ce que
8 vous vous souvenez quelles sont les personnes que vous avez interrogées
9 entre ce jeudi et ce lundi ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous dire les noms des
11 personnes, mais je pense que l'un des entretiens a eu lieu à Split après
12 que nous ayons terminé le premier entretien avec M. Bilobrk. Je pense que
13 l'entretien était prévu pour 5 ou 6 heures de l'après-midi. Il est possible
14 de vérifier cela. Et vendredi, à Zadar, je pense que nous avons eu deux ou
15 trois autres entretiens, mais quant aux noms, je ne me rappelle pas avec
16 précision, car nous avons mené un grand nombre de tels interrogatoires,
17 donc je ne saurais vous le dire avec exactitude.
18 Mais je suis pratiquement sûr que c'était le nombre d'entretiens que
19 l'on a eus.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais vous expliquer pour quelle
21 raison je vous pose cette question, et vous verrez si vous pouvez nous
22 aider de manière supplémentaire.
23 Je me demandais dans quelle mesure certains entretiens que vous avez eus
24 entre le 5 et le 9 novembre ont peut-être contaminé la note officielle qui
25 a été consignée par écrit. Autrement dit, si vous auriez mélangé les
26 informations que vous avez entendues au cours de ces journées, ayant pour
27 résultat ce qui été écrit dans la note officielle du 9 novembre.
28 Ayant expliqué cela, est-ce que vous vous rappelez quels étaient les
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1 sujets des entretiens que vous avez menés ces jours-ci ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les entretiens concernaient les événements et
3 l'assainissement concernant Grubori. Donc directement ou indirectement, ces
4 personnes ont pu nous fournir certaines informations au sujet de ces
5 événements.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous vous rappelez si au
7 cours de ces entretiens la question concernant la suggestion de placer les
8 armes à côté des cadavres a fait l'objet de discussion ?
9 Si vous vous en rappelez. Sinon, dites-le-nous.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. Mais je pense que ce
11 n'était pas le cas. Je ne pense pas que de telles questions aient été
12 posées lors de tels entretiens.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.
14 Y a-t-il des questions supplémentaires suite aux questions de la Chambre ?
15 Monsieur Mikulic, ainsi se termine votre déposition devant ce Tribunal.
16 Cependant, nous souhaiterions que vous restiez en stand-by. Nous sommes en
17 train d'entendre les dépositions concernant certaines questions bien
18 particulières, et puisque vous êtes à La Haye en ce moment, peut-être votre
19 présence peut nous être bénéfique si, au cours des dépositions que nous
20 allons entendre aujourd'hui et demain, il nécessite des clarifications
21 supplémentaires.
22 Par conséquent, je vous demande de ne pas communiquer de quelque
23 manière que ce soit avec qui que ce soit au sujet de votre déposition. Et
24 je souhaite que vous restiez en stand-by. Peut-être vous avez déjà été
25 informé de cela par la Section chargée des Victimes et des Témoins. C'est
26 le cas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des questions au sujet de cela
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1 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, la Section chargée des
4 Victimes et des Témoins vous informera si nous n'avons plus besoin de vous
5 et à quel moment. Autrement dit, lorsque vous aurez reçu ce message, vous
6 pourrez librement parler avec qui que ce soit au sujet de quoi que ce soit,
7 y compris votre déposition, mais tel n'est pas encore le cas.
8 Monsieur l'Huissier, peut-on escorter le témoin. Mais au cas où nous ne
9 vous revoyions plus, je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye et
10 d'avoir répondu à toutes les questions posées par les parties et par la
11 Chambre. Encore une fois, si nous ne nous revoyons pas, je vous souhaite un
12 bon voyage de retour.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 [Le témoin quitte la barre]
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, est-ce qu'il y a des
18 mesures de protection pour le témoin suivant ?
19 M. HEDARALY : [interprétation] Non.
20 L'Accusation souhaite citer à la barre le Témoin 177, Antonio
21 Gerovac.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et l'on a déjà demandé à l'huissier
23 de faire venir M. Gerovac dans le prétoire.
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties peuvent-elles fournir les
26 numéros des pièces à conviction qu'elles entendent utiliser au greffe pour
27 que les documents soient prêts. Et ceci est valable à la fois pour
28 l'Accusation et la Défense.
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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Gerovac.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant votre déposition, d'après notre
5 Règlement, vous devez lire la déclaration solennelle que l'huissier est en
6 train de vous remettre.
7 Veuillez la lire.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : ANTONIO GEROVAC [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gerovac. Veuillez vous
13 asseoir.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, c'est d'abord M.
16 Hedaraly qui va vous interroger. M. Hedaraly, qui est le conseil de
17 l'Accusation, qui est à votre droite.
18 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
20 Interrogatoire principal par M. Hedaraly :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gerovac.
22 R. Bonjour.
23 Q. Si j'ai bien compris, vous parlez anglais aussi. Donc si à un moment
24 donné vous préférez entendre les questions dans leur forme originale,
25 veuillez le demander.
26 Est-ce que vous pourriez, pour commencer, nous dire votre nom, prénom et
27 date de naissance pour le compte rendu d'audience.
28 R. Je m'appelle Antonio Gerovac. Je suis né le 25 juillet 1974.
Page 28846
1 Q. Quel est votre métier actuellement ?
2 R. Je suis policier chargé des homicides au sein de l'administration
3 générale du ministère de l'Intérieur.
4 Q. Est-ce qu'à partir de 2009, vous avez participé à l'enquête menée au
5 sujet des meurtres à Grubori survenus en août 1995 ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire brièvement ce qu'entraîne ce travail.
8 R. Notre travail sous-entendait l'analyse du dossier qui existait déjà,
9 qui a été constitué suite à l'enquête menée au sujet de cette affaire par
10 nos collègues. Suite à l'analyse du dossier, nous avons établi un plan de
11 travail détaillé qui englobait les activités concrètes à ce sujet, les
12 entretiens et d'autres activités à venir, donc toutes les activités qui
13 étaient prévues par ce plan.
14 Q. Merci. Est-ce que dans le cadre de cette enquête, vous avez interrogé
15 deux techniciens de police scientifique en novembre 2009 : M. Jozo Bilobrk
16 et M. Ivica Vrticevic ?
17 R. Oui.
18 Q. M. Bilobrk et M. Vrticevic avaient-ils été interrogés précédemment par
19 le MUP ?
20 R. Oui.
21 Q. Avez-vous passé en revue les rapports et les notes officielles
22 concernant ces entretiens avant d'avoir interrogé M. Bilobrk et M.
23 Vrticevic ?
24 R. Oui.
25 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre ce qui vous a amené à interroger M.
26 Bilobrk et M. Vrticevic ?
27 R. Le premier entretien qui a eu lieu avec ces deux collègues n'était pas
28 mené de manière professionnelle, car les deux étaient intégrés dans une
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1 seule note officielle, ce qui va à l'encontre des règles de notre métier.
2 Deuxièmement, nous avons considéré, ou plutôt, moi, j'ai considéré
3 que l'entretien qui avait été mené avec eux ne correspondait pas aux normes
4 de qualité. Certaines questions concrètes n'ont pas été posées, puis les
5 questions n'étaient pas suffisamment bonnes non plus. Il n'était pas
6 admissible que les deux personnes soient interrogées de manière conjointe
7 dans la même pièce et que leurs déclarations fassent partie d'une seule
8 note officielle.
9 Q. Je vais vous montrer brièvement ces notes préalables.
10 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on afficher P2731, P2730 et P2734.
11 Peut-on fournir ces documents au témoin.
12 Q. Est-ce que vous pourriez simplement nous confirmer que ce sont les
13 notes des entretiens préalables que vous avez passées en revue avant votre
14 entretien avec M. Bilobrk et M. Vrticevic.
15 R. Oui, ce sont les notes officielles en question.
16 Q. Merci. Lorsque vous avez interrogé M. Bilobrk et M. Vrticevic -
17 maintenant, je parle des deux ensembles, mais à chaque fois que ceci est
18 approprié, nous allons en parler séparément - est-ce que vous avez entendu
19 des éléments qui n'existaient pas précédemment dans le dossier, qui
20 n'étaient pas précédemment en possession de votre équipe d'enquêteurs ?
21 R. Oui. Nous avons appris le fait -- ou plutôt, nous avons appris ce que
22 notre collègue, M. Bilobrk, nous a expliqué, à savoir qu'au cours de la
23 matinée - et je ne suis pas sûr si c'était le 26 ou le 27 août 1995 - juste
24 avant de se rendre afin d'assainir le terrain dans le village de Grubori,
25 pendant qu'il était assis devant le poste de police de Knin, le général
26 Cermak est venu accompagné de plusieurs autres personnes, je crois que
27 c'étaient des soldats chargés de sa sécurité, et qu'il aurait proposé à
28 notre collègue Bilobrk de faire une espèce de mise scène à Grubori avant de
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1 se rendre sur place pour laisser l'impression que des combats s'y étaient
2 déroulés, de créer cette impression en laissant les armes à côté des
3 cadavres là-bas. Il a refusé cela en disant qu'il ne souhaitait pas
4 travailler ainsi.
5 D'après sa déclaration, suite à cela, le général Cermak s'est
6 retourné et il est parti avec son escorte.
7 Q. Permettez-moi de vous ramener dans le temps.
8 Avant l'entretien avec M. Bilobrk et M. Vrticevic, est-ce que
9 d'autres personnes vous avaient parlé de ce fait, à savoir que M. Bilobrk a
10 précisé certains points, comme vous l'avez dit ?
11 R. Oui. Mais pour être tout à fait clair, ce n'est pas nécessairement
12 envers moi, mais le collègue, Zeljko Mikulic. Je ne me souviens pas
13 exactement, mais même avant que nous nous entretenions avec le collègue
14 Vrticevic, nous avions parlé avec M. Franjo Djurica, qui, si je ne m'abuse,
15 faisait partie de l'équipe des conseils, dans une conversation informelle
16 après la partie officielle de l'entretien qui a été fait par M. Zeljko
17 Mikulic et M. Ilijas, et ce, avec M. Ilijas.
18 Il a déclaré de façon officieuse que dans le courant de l'entretien
19 qu'il a eu avec Bilobrk et Vrticevic, qu'il a su ce que je vous ai dit, à
20 savoir que les collègues Bilobrk et Vrticevic avaient fait le récit de cet
21 événement. Ils avaient raconté l'événement concernant ce dont on vient de
22 parler et ils ont dit qu'ils allaient contacter quelqu'un de l'équipe de la
23 Défense si quelqu'un lui demandait de leur donner de plus amples
24 renseignements.
25 Toutefois, il avait dit qu'il n'allait jamais répéter les mêmes
26 propos et qu'il préférait que cela ne fasse pas partie de la note
27 officielle, et simplement pour vous dire le tout, nous n'avons pas inclus
28 ceci dans la note officielle.
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1 Q. Donc vous dites que M. Franjo ne vous a pas dit cela à vous, mais à
2 d'autres collègues. Comment est-ce que vous avez appris de ce qu'a dit M.
3 Franjo à vos collègues ?
4 R. Bien, voyez-vous, tous les jours, on se réunissait le matin et c'est là
5 que l'on confiait les tâches à certains membres de l'équipe. Et par la
6 suite, ces derniers se retrouvaient lors de la réunion de coordination à la
7 fin de la journée de travail au moment où nous aurions terminé de
8 travailler, et c'est là que nous devions partager les informations, les
9 informations que nous avions apprises au cours de la journée. C'est ainsi
10 que nous avions également appris ce fait, et nous l'avions appris lors
11 d'une réunion qui a eu lieu à la suite d'un entretien avec M. Franjo
12 Djurica.
13 Q. Très bien. Merci.
14 Je voudrais maintenant passer aux entretiens que vous et votre
15 collègue, M. Mikulic, avez menés avec M. Bilobrk ainsi qu'avec M.
16 Vrticevic.
17 D'abord, est-ce que l'entretien avec deux personnes a eu lieu le même jour
18 ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que l'entretien a été mené avec les deux personnes en même temps
21 ou de façon séparée ?
22 R. Non, de façon séparée.
23 Q. Qui avez-vous interviewé d'abord ?
24 R. J'ai d'abord parlé avec M. Vrticevic.
25 Q. Vous souvenez-vous où cet entretien a eu lieu ?
26 R. Oui. L'entretien a eu lieu dans les locaux de la direction de police
27 Split-Dalmatie, et si je ne m'abuse, c'était dans les locaux de la section
28 médicolégale, et je crois que c'était même dans le bureau de M. Vrticevic.
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1 Q. Où est-ce que l'entretien avec M. Bilobrk a eu lieu et à quel moment ?
2 R. S'agissant de M. Bilobrk, nous nous sommes entretenus avec lui le même
3 jour à la suite de l'entretien avec M. Vrticevic, aussi dans les locaux de
4 l'administration de la police de Split-Dalmatie, dans la section chargée du
5 crime général, dans un de ces bureaux.
6 Q. Donc c'est un autre bureau, mais dans le même bâtiment; vous ai-je bien
7 compris ?
8 R. Oui, voilà. Vous m'avez bien compris.
9 Q. Et-ce que vous connaissiez M. Bilobrk d'auparavant ?
10 R. Oui, je le connaissais. C'était simplement une connaissance. Nous nous
11 connaissions en tant que collègues. Nous avions travaillé sur certains
12 événements ensemble.
13 Q. L'entretien que vous avez eu avec M. Bilobrk était-ce un entretien
14 formel ou informel ?
15 R. C'était un entretien de service formel.
16 Q. Qu'entendez-vous par là exactement ?
17 R. S'agissant de M. Bilobrk, nous nous sommes entretenus avec lui de façon
18 officielle concernant les événements et concernant les faits dont il
19 disposait sur les événements qui se sont déroulés par le meurtre de civils
20 dans le village de Grubori. Donc nous avions parlé avec lui exclusivement
21 des connaissances qu'il avait, et nous avons parlé des événements, bien
22 sûr, qui ont suivi le meurtre des civils de Grubori.
23 Q. Excusez-moi, mais je crois que je vous ai posé une question qui n'était
24 peut-être pas claire.
25 Qu'est-ce que vous entendez par entretien formel, contrairement à un
26 entretien général, de façon générale. Quelle est la différence ?
27 R. Vous savez, lorsqu'on mène un entretien officiel - je me suis peut-être
28 mal exprimé, je dois vous dire que c'est peut-être maladroit de ma part de
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1 dire ceci - mais dans le cadre de cet entretien, on rédige une note
2 officielle. Donc c'est un entretien dans lequel on informe la personne des
3 raisons pour lesquelles cette personne a été invitée. Par la suite, on pose
4 des questions et la personne répond. Et une note de service est rédigée,
5 c'est une note de service qui ne représente pas une pièce. Ce n'est pas une
6 pièce, ce n'est pas un élément de preuve, mais c'est un document fidèle qui
7 porte sur ce qu'a dit la personne, sur la teneur de la conversation.
8 Q. Est-ce que vous avez informé M. Bilobrk que l'entretien que vous
9 vouliez mener avec lui était un entretien formel ?
10 R. Oui, bien sûr. Nous l'en avons informé. Nous lui avons dit exactement
11 ce qui faisait l'objet de notre entretien. Nous lui avons dit pourquoi il
12 était convoqué.
13 Q. Et quel était le sujet ? Je sais que vous l'avez dit un peu plus tôt,
14 mais est-ce que vous pourriez nous le répéter peut-être pour le compte
15 rendu d'audience.
16 Quel était le sujet de l'entretien ?
17 R. Nous lui avions dit que la raison pour laquelle il était convoqué
18 c'était pour lui poser des questions sur le meurtre de civils dans le
19 village de Grubori et de savoir quelles étaient ses connaissances
20 concernant cet événement et les événements qui s'en ont suivi.
21 Q. Vous souvenez-vous de la première question ou quelles étaient les
22 premières questions que vous avez posées à M. Bilobrk au cours de cet
23 entretien ?
24 R. Nous avons d'abord expliqué très brièvement à M. Bilobrk qu'à la suite
25 d'une enquête médicolégale, nous avions trouvé que lui et son collège
26 Vrticevic n'avaient pas tout dit, et c'est la raison pour laquelle nous
27 voulions répéter l'entretien.
28 Nous lui avions demandé si quelqu'un à l'époque, quelqu'un soit
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1 membre très élevé du MUP ou du MOD, lui avait proposé de poser les armes à
2 côté des cadavres afin de faire semblant qu'il y avait un conflit.
3 Alors, c'était ma première question, si je me souviens bien.
4 Q. Et quelle était la réponse de M. Bilobrk ?
5 R. Comme je l'ai déjà dit, M. Bilobrk a dit que dans l'avant-midi, devant
6 le bureau de la direction de police de Knin, le général Cermak, escorté
7 d'un certain nombre de personnes vêtues en uniforme, était arrivé -
8 j'imagine que c'étaient ses gardes du corps ou les gens qui s'occupaient de
9 sa sécurité - et qu'il avait proposé de placer des armes autour des
10 cadavres de Grubori afin que l'on puisse croire qu'il y ait eu conflit,de
11 penser que ces personnes avaient péri dans le cadre d'un conflit, ou ces
12 personnes essayaient d'assurer une résistance, s'agissant des civils de
13 Grubori.
14 Q. Est-ce que vous avez, à quelque moment que ce soit, dit que M. Cermak
15 aurait pu être cette personne qui aurait pu faire ce type de suggestion ?
16 R. Non, jamais. A aucun moment que ce soit.
17 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi vous n'avez
18 pas d'abord demandé des questions plus générales à M. Bilobrk concernant ce
19 qui s'est passé à Grubori, s'il détenait des informations relatives à ceci,
20 à savoir si, par exemple, des représentants à un niveau plus élevé avaient
21 fait ce genre de suggestion ?
22 R. Bien, voyez-vous, au moment où nous menions l'entretien avec notre
23 collègue, M. Bilobrk, déjà à deux reprises avant ceci. Nous estimions que
24 pour ce qui est des questions que nous lui avions posées sur ce sujet, on
25 ne lui avait pas posé des questions suffisamment claires. Alors que
26 d'autres faits qu'il nous a relatés dans d'autres entretiens, nous
27 estimions que c'était tout à fait clair et qu'il n'était pas nécessaire de
28 lui poser d'autres questions à ce sujet. Quoique dans le cadre de cet
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1 entretien, il a répété le tout une autre fois de son propre chef.
2 Q. Pour être tout à fait limpide, j'aimerais savoir qui était la première
3 personne dans cet entretien qui a mentionné le général Cermak ?
4 R. M. Bilobrk.
5 Q. Vous ou votre collègue, M. Mikulic, aviez-vous pris des notes durant
6 l'entretien ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous-même, vous avez pris des notes ?
9 R. Oui, oui.
10 Q. Est-ce que vous savez si M. Mikulic a pris des notes lui aussi ?
11 R. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je crois que oui.
12 Q. Qu'avez-vous fait avec ces notes ? Est-ce que vous les gardez
13 normalement une fois que la note officielle est rédigée ? Que faites-vous
14 de vos notes personnelles ? Où seraient ces notes personnelles en ce moment
15 ?
16 R. Après avoir rédigé la note officielle, nos propres notes manuscrites
17 dans notre carnet de notes restent dans le carnet de notes, enfin, fort
18 probablement. Mais vous voyez, nous n'avons pas du tout de procédé
19 particulier pour conserver nos notes manuscrites. Ce ne sont que des notes
20 très courtes de ce que dit la personne interrogée. Donc par la suite, on
21 rédige le tout dans une note officielle. Mais nous n'avons pas la pratique
22 de garder ce type de notes dans nos carnets de notes. Mais eu égard à notre
23 travail qui est assez lourd, à la charge de travail, je ne sais vraiment
24 pas où on pourrait conserver ces notes personnelles.
25 Et pour être bien franc avec vous, je ne sais réellement pas où se
26 trouve ce carnet de notes personnelles qui était le mien.
27 Q. Mais vous êtes tout à fait certain d'avoir pris des notes au cours de
28 l'entretien ?
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1 R. Oui, tout à fait. J'en suis absolument certain.
2 Q. Permettez-moi maintenant de vous montrer la pièce P2732, qui est la
3 note officielle que vous et votre collègue M. Mikulic avez rédigée.
4 J'aimerais d'abord confirmer que c'est bien votre signature qui figure à la
5 dernière page.
6 R. Oui, tout à fait, c'est ma signature.
7 Q. Fort bien. Maintenant, cette note d'entretien porte la date du 9
8 novembre, et on peut lire que l'entretien a été mené le 5 novembre. Compte
9 tenu du fait que le 5 novembre était un jeudi et que la note de service a
10 été rédigée le lundi suivant, j'aimerais vous poser la question à savoir si
11 ceci fait partie du pratique générale, à savoir qu'il y a quelques jours
12 d'écart entre l'entretien et le moment où la note officielle a été rédigée
13 ?
14 R. Je peux vous dire clairement que lorsque nous nous sommes entretenus
15 avec M. Bilobrk, nous avons eu un autre entretien, mais je ne me souviens
16 plus si c'était à Zadar ou à Sibenik, donc il nous était absolument
17 impossible de rédiger une note officielle de service. Et le lendemain,
18 comme je vous ai dit, nous étions ailleurs, nous menions un autre
19 entretien. Samedi et dimanche, c'est des journées de congé. Et lundi,
20 lorsque nous sommes revenus au travail, nous l'avions rédigée. Mais si
21 l'occasion s'était présentée, nous l'aurions fait immédiatement, bien sûr.
22 Q. Qui a rédigé cette note officielle ? Et par là, j'entends qui l'a
23 dactylographiée littéralement ?
24 R. Oui. C'était moi personnellement.
25 Q. Et lorsque vous l'avez signée, est-ce que ceci voulait dire que cette
26 note officielle de service reflétait de façon précise les propos tenus lors
27 de l'entretien ?
28 R. Oui, exactement.
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1 Q. Est-ce que vous ou votre collègue M. Mikulic aviez allumé une cigarette
2 près d'une fenêtre de la pièce dans laquelle l'entretien était mené ?
3 R. Avec M. Bilobrk ?
4 Q. Oui.
5 R. Ce n'est pas moi, c'est certain, puisque je ne fume pas. Mais si
6 quelqu'un s'était allumé une cigarette, il se pourrait que ce soit M.
7 Mikulic. Mais je ne m'en souviens absolument pas.
8 Q. Avez-vous dit à M. Bilobrk qu'il s'agissait d'un entretien informel et
9 qu'aucune note de service officielle ne serait rédigée ?
10 R. Non. Non, non.
11 Q. Monsieur Gerovac, M. Bilobrk a déposé devant cette Chambre de première
12 instance et il a dit de façon catégorique, il a nié de façon plutôt
13 catégorique de vous avoir dit à vous et à votre collègue que le général
14 Cermak lui aurait dit de placer les armes à côté des cadavres à Grubori.
15 Vous souvenez-vous de cela et est-ce que vous pouvez faire des commentaires
16 là-dessus ?
17 R. Bien sûr. Mon commentaire est le suivant : c'est que j'ai textuellement
18 transféré les propos de M. Bilobrk dans une lettre officielle de service,
19 mais c'est tout à fait son droit de dire ce qu'il veut par la suite
20 lorsqu'il a déposé devant vous.
21 Q. J'aimerais vous donner lecture d'un extrait de la déposition de M.
22 Bilobrk. Je vais vous demander si vous avez des commentaires à faire.
23 M. HEDARALY : [interprétation] Je fais référence à la page du compte rendu
24 d'audience 28 274, ligne 25.
25 Q. On lui a posé la question suivante :
26 "Est-ce que vous leur avez jamais dit, à vous et à M. Gerovac, que le
27 général Cermak aurait fait la proposition de placer les armes à côté des
28 cadavres à Grubori ?
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1 Réponse. Il a dit :
2 "Non, et c'est eux qui m'ont dit cela. C'était leur question. Ils m'ont
3 posé cette question.
4 "Question : Et de quelle façon est-ce qu'ils vous ont suggéré ceci ?
5 Décrivez la période pendant laquelle vous étiez avec eux, de quelle façon
6 est-ce qu'ils vous l'ont affirmé ? De quelle façon vous l'ont-ils dit ?
7 "Réponse : Au cours de cette conversation, peut-être pendant que nous nous
8 entretenions, je ne me souviens pas lesquels d'entre eux l'a mentionné
9 d'abord. Je ne peux pas vraiment répéter tout les propos de façon textuelle
10 ou verbatim, mais ils m'ont dit quelque chose dans le genre :
11 'Nous avons eu l'information que le général Cermak a fait une suggestion
12 selon laquelle vous deviez placer les armes à côté des cadavres.'
13 "Question : Et qu'est-ce que vous lui avez dit par la suite ?
14 "Réponse : Je leur ai dit que M. Cermak ne m'a jamais proposé de faire
15 ceci. Il aurait été très étrange qu'une personne que je vois pour la
16 première fois, entourée d'un groupe de personnes, me dise quelque chose
17 comme ça. Cela aurait été très bizarre d'imaginer qu'une personne que je
18 vois pour la première fois vienne vers moi et me dise, 'Prends des armes et
19 place les armes à côté des cadavres.'"
20 Donc, Monsieur Gerovac, la façon dont M. Bilobrk a décrit l'entretien, est-
21 ce que vous êtes d'accord avec ce qu'a dit M. Bilobrk ici, de la façon dont
22 il a décrit l'entretien ? Est-ce que c'est de cette façon-là que
23 l'entretien a été mené ?
24 R. Non. Absolument pas. C'est complètement faux.
25 Nous n'avons jamais posé une question directrice à M. Bilobrk à aucun
26 moment au cours de l'entretien. Nous ne lui avons jamais donné de noms,
27 nous avons jamais essayé de l'induire à dire quelque chose, nous n'avons
28 pas mentionné le général Cermak ni quelque autre personne du tout
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1 concernant le fait que quelqu'un aurait pu dire de placer les armes à côté
2 des cadavres ou de faire une mise en scène de la scène du crime. Nous
3 n'avons jamais rien dit de la sorte. Nous ne lui avons pas fait dire le nom
4 de général Cermak non plus. Nous ne l'avons pas mené vers cette réponse ou
5 induit pour dire ceci.
6 Q. Pourriez-vous nous décrire, s'il vous plaît, quelle est votre pratique
7 générale pour ce qui est de faire des suggestions dans le cadre d'un
8 entretien ?
9 R. Bien, voyez-vous, ce n'est pas seulement le règlement de notre police à
10 nous, mais je crois que c'est une pratique employée par toutes les polices
11 du monde. C'est de ne pas poser des questions suggestives. Ici, on pourrait
12 lire que nous aurions suggéré à M. Bilobrk de nous poser une question
13 directrice pour qu'il puisse nous répondre de la façon dont on voudrait
14 qu'il nous réponde. Alors, s'agissant de hauts représentants du MUP ou du
15 MOD, nous n'avons jamais mentionné de nom, nous n'avons jamais mentionné de
16 circonstance non plus pour qu'une personne puisse faire un lien entre un
17 nom et un événement.
18 Q. Si vous aviez placé ou mis des informations incorrectes dans une note
19 de service officielle, est-ce que vous auriez quelque chose à gagner ?
20 R. Absolument pas. Je n'aurais jamais mis quelque chose dans une note
21 officielle de service si une personne ne me l'a pas dit. Absolument jamais.
22 Q. J'aimerais changer brièvement de sujet. Pourriez-vous nous décrire
23 l'entretien qui s'est déroulé avec M. Vrticevic. Est-ce que vous avez posé
24 des questions semblables, homologues à celles que vous avez posées à M.
25 Bilobrk dans son entretien à lui, dans l'entretien que vous avez eu avec
26 lui ?
27 R. Si je me souviens bien, oui, je crois que oui.
28 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la
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1 pièce P2735.
2 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir me confirmer si effectivement
3 il s'agit de la note officielle de l'entretien qui s'est déroulé avec M.
4 Vrticevic.
5 R. Oui, effectivement, c'est cette note de service officielle.
6 Q. Est-ce que vous avez vous-même rédigé cette note officielle, à savoir
7 est-ce que vous l'avez dactylographiée ?
8 R. Je ne me souviens plus avec exactitude. Je ne peux plus vous confirmer
9 si c'était bien moi ou mon collègue. Je ne peux vraiment pas vous le dire.
10 Q. Vous souvenez-vous si vous avez pris des notes lors de l'entretien qui
11 a eu lieu avec M. Vrticevic.
12 R. Oui, je crois que oui, tout comme dans le cas de M. Bilobrk.
13 Q. Je ne vais pas vous donner lecture d'une partie ou de cette note de
14 service officielle. Tout le monde l'a, puis elle est déjà versée au
15 dossier.
16 D'abord, ici on voit une suggestion, du même type de questions que vous
17 avez posées à M. Bilobrk, à savoir si des hauts représentants avaient
18 demandé ou avaient fait une suggestion ou leur avaient proposer de placer
19 des armes à côté des cadavres. Et il répond, il vous dit qu'il ne s'en
20 souvient pas mais dit que c'est possible. Par la suite, dans ce cas-là,
21 vous lui avez suggéré certains noms de façon très précise; est-ce que c'est
22 exact ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Merci bien, Monsieur Gerovac.
25 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,
26 Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hedaraly.
28 Est-ce que c'est M. Kay qui procédera au contre-interrogatoire de M.
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1 Gerovac ?
2 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais je ne sais pas
3 si vous souhaitez prendre une pause maintenant. Je ne sais pas quel était
4 notre horaire d'aujourd'hui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'horaire d'aujourd'hui est de commencer
6 à travailler à 14 heures jusqu'à 16 heures et par la suite nous avons une
7 pause de 25 minutes, ensuite il y a encore une session d'une heure et 20
8 minutes et par la suite ce sera la dernière session.
9 M. KAY : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le
10 Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, vous allez maintenant
12 être interrogé par Me Kay, qui est le conseil de la Défense de M. Cermak.
13 Monsieur Kay, veuillez poursuivre. Vous pouvez commencer.
14 Contre-interrogatoire par M. Kay :
15 Q. [interprétation] Monsieur Gerovac, vous avez dit en répondant à une
16 question posée par l'Accusation :
17 "Nous n'avons jamais suggéré à M. Bilobrk pour qu'il réponde quelque chose,
18 pour pouvoir obtenir une réponse que nous voulions qu'il vous donne, pour
19 extirper des réponses que l'on voulait de lui. Nous ne lui avons jamais dit
20 que des représentants de haut profil du MUP avaient dit quelque chose comme
21 ça."
22 J'aimerais maintenant vous montrer la pièce P2735 [comme interprété], qui
23 est une note officielle de service que vous avez rédigée lors de
24 l'entretien avec M. Bilobrk.
25 Je vous demanderais de bien vouloir vous pencher sur les phrases qui se
26 lisent comme suit : "Après cela, Jozo Bilobrk a été informé du fait qu'il
27 fallait répéter l'entretien préliminaire."
28 Et par la suite on fait référence au meurtre des civils à Grubori.
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1 "De nouveaux faits avaient été établis qui suggèrent qu'au cours du
2 premier entretien préliminaire il n'a pas donné tous les faits dont il
3 disposait concernant cet événement."
4 Par la suite le texte se lit comme suit, je cite :
5 "Le ci-haut mentionné a demandé si on lui avait suggéré à lui et à
6 son collègue, Ivica Vrticevic, qui travaillait avec lui en tant que
7 technicien de scène de crime sur le dégagement des cadavres de civils tués
8 dans le village de Grubori, par quelqu'un de la structure senior du MUP,
9 structure de commandement hiérarchique du MUP… du ministère de la Défense
10 de la République de Croatie, à savoir que ces derniers auraient dû mener
11 une enquête sur les lieux dans le village de Grubori mais qu'avant cela ils
12 auraient dû placer les armes à côté des cadavres de civils qui avaient été
13 tués afin de pouvoir faire semblant que ces derniers avaient offert une
14 résistance aux membres de la police spéciale."
15 C'est ce qui figure dans votre note de service officielle comme étant
16 la première question que vous lui avez posée. Et effectivement, ici on peut
17 voir qu'il y avait une suggestion, à savoir quelle était l'identité de la
18 personne qui vous intéresse ou qui avait pour vous un intérêt particulier,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Oui, comment, quel sens ? Dites-le-moi.
21 Q. Premièrement, lorsque vous avez répondu aux questions du Procureur,
22 vous avez dit qu'il n'aurait pas été judicieux de suggérer quoi que ce soit
23 et que vous n'avez pas dit qu'un représentant haut gradé du MUP aurait dit
24 quelque chose de ceci, parce que ce serait une façon de poser une question
25 directrice à votre témoin pour qu'il vous fournisse la réponse que vous
26 souhaitez obtenir.
27 Je vais vous lire cet extrait. En fait, vous avez -- en ce sens, vous
28 n'avez pas respecté la règle dont vous parlez, vous nous avez dit que vous
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1 la respecteriez, que vous ne la briseriez jamais. Parce que vous dites dans
2 un premier que quelqu'un qui émane des structures de commandement très haut
3 placé du MUP… ou du ministère de la Défense, qu'ils auraient dû mener à
4 bien une enquête sur le terrain dans le village de Grubori.
5 Ensuite, vous faites référence au passage qui est le passage justement très
6 contentieux, il est question plutôt de placer des fusils à côté des civils
7 décédés.
8 Ne convenez-vous pas que cette note de service officielle, qui a été
9 rédigée par vous d'ailleurs, reprend quelque chose que vous avez dit alors
10 que vous aviez dit que vous ne l'avez pas fait et vous ne le feriez pas.
11 N'êtes-vous pas d'accord ?
12 R. Je ne suis pas d'accord et je vais vous dire pourquoi. Si moi-même ou
13 mon collègue Mikulic avait posé la question suivante : est-ce que le
14 général Cermak ou toute autre personne dont vous nous donnez le nom vous a
15 dit de faire telle et telle et telle chose, c'est ce que je considère comme
16 une question directrice. Mais il aurait fallu que je pose la question à M.
17 Bilobrk, il aurait fallu que je pose une question qui soit claire pour lui
18 plutôt que de
19 dire : Est-ce que quelqu'un a suggéré que vous auriez fait quelque chose ce
20 jour-là. C'est une question qui mène nulle part qui n'aboutit à rien.
21 Il aurait fallu que je sois plus précis.
22 Q. Mais vous avez été très précis, parce que vous avez identifié la
23 personne en disant qu'ils auraient dû mener à bien une enquête sur le
24 terrain dans le village de Grubori.
25 Donc vous avez été très, très précis d'ailleurs, même au niveau de cette
26 note de service. N'êtes-vous pas d'accord ?
27 R. Ecoutez, je dois vous avouer très franchement que je ne comprends pas
28 votre question. Est-ce que vous pourriez préciser votre question ?
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1 Q. Vous avez identifié la personne -- vous identifiez la personne, plutôt.
2 Parce que vous dites c'est quelqu'un qui a dit qu'ils auraient dû mener à
3 bien une enquête sur le terrain mais qu'avant de le faire ils auraient dû
4 placer des fusils, des armes à côté des corps des personnes décédées.
5 Donc si quelqu'un avait dit qu'ils souhaitaient effectuer une enquête sur
6 les lieux, sur le terrain, vous, vous faites le lien entre ceci et le fait
7 que des fusils avaient été placés près des corps des civils décédés.
8 R. Non, écoutez, je ne pense absolument pas d'ailleurs qu'en disant -- je
9 vais vous donner lecture de la partie pertinente. Puisqu'il est dit qu'il a
10 été suggéré, et cela émanait des hautes sphères du MUP et du ministère de
11 la Défense, qu'une enquête sur les lieux devait être diligentée.
12 Franchement, je ne vois pas comment cette question qui a été posée
13 par moi-même et par M. Mikulic d'ailleurs pouvait révéler l'identité de ces
14 personnes. Je ne vois pas comment on peut considérer cela comme une
15 question directrice, surtout si l'on sait que seul un supérieur peut lui
16 donner l'ordre d'effectuer une enquête sur le terrain. Ce n'est pas un de
17 ses subordonnés qui peut lui donner cet ordre. C'est quelqu'un qu'il le
18 considère comme son supérieur.
19 Q. Non, pas du tout. Parce que vous faites une proposition, vous présentez
20 une idée, et dans un premier temps, il n'est pas question de personnes
21 officielles. Il est question d'une personne au singulier, puisque vous
22 dites quelqu'un. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord ?
23 R. Non, je ne suis pas d'accord. C'est un pluriel que nous avons là.
24 Q. Puis il est dit ils auraient dû mener à bien une enquête dans le
25 village de Grubori, mais avant de ce faire, ils devraient placer des armes
26 auprès des civils, et cetera, et cetera.
27 Donc cela fait référence à une conversation bien précise à propos d'une
28 enquête sur le terrain, n'est-ce pas ?
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1 R. A mon avis, non. C'est quelque chose qui aurait dû être fait avant
2 l'enquête sur le terrain. Moi, je ne fais que transmettre les propos de M.
3 Bilobrk, ou plutôt, ce que nous avions appris auparavant, de façon
4 officieuse.
5 Mais nous avons essayé de poser le moins de questions directrices que
6 possible. Alors, ce n'était peut-être pas la meilleure façon de s'exprimer.
7 Mais personnellement, je ne pense pas que ni moi ni M. Mikulic avons
8 suggéré des réponses à apporter.
9 Q. Bon. Mais le fait -- regardez, par exemple, la quatrième ligne dans la
10 version anglaise, donc au début du texte dans la version croate, il est
11 fait référence au village de Grubori, et après cette référence, il est dit
12 :
13 "Il y a de nouveaux faits qui ont été établis qui suggèrent que …" et
14 cetera.
15 Donc vous, ou plutôt, votre collègue est en train de présenter une
16 suggestion positive, ce qui est tout à fait le contraire de ce que vous
17 êtes en train de dire d'ailleurs. Parce qu'il y a quand même le mot
18 "suggérer" que nous avons dans ce texte, n'est-ce pas ?
19 R. Non. Nous n'avons pas présenté de suggestions. Nous nous sommes tout
20 simplement contentés de dire à M. Bilobrk qu'il y avait de nouveaux
21 renseignements qui avaient été présentés et dont nous avions été au courant
22 pendant l'enquête, et que ces nouveaux éléments indiquaient que lors de son
23 premier entretien, il n'avait pas indiqué tout ce qu'il savait aux
24 personnes qui l'ont interrogé. Et je ne vois pas comment nous avons suggéré
25 quoi que ce soit à son intention.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous lui avons tout simplement dit que nous,
28 nous savions certaines choses qui nous permettaient de conclure qu'il
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1 n'avait pas été entièrement honnête avec nous.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, nous lisons dans cette
3 note de service officielle que vous avez informé M. Bilobrk du fait que de
4 nouveaux faits avaient été déterminés. Ensuite, il y a une description de
5 ces nouveaux faits, notamment le fait que quelqu'un qui vient des
6 structures de commandement de haut grade du MUP ou du ministère de la
7 Défense qui aurait suggéré ou qui aurait dit que des fusils devraient être
8 placés près des cadavres.
9 Alors, si vous avez bien écouté, vous aurez quand même remarqué que
10 je viens de vous donner lecture du document officiel et que je n'ai fait
11 référence à aucun nom, et que j'ai fait référence à certaines attributions
12 des personnes qui auraient pu suggérer cela.
13 Alors, est-ce que c'est ce que vous avez dit à M. Bilobrk pendant cet
14 entretien étant donné que de nouveaux faits avaient été portés à votre
15 connaissance ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être absolument limpide
17 maintenant.
18 Après avoir dit à M. Bilobrk que lors de notre enquête pénale nous nous
19 étions rendu compte et nous avions appris que lors de son premier entretien
20 il ne nous avait pas tout dit sur ce qu'il savait, nous sommes passés aux
21 questions. Nous n'avons pas dit ce que nous avions appris. Nous lui avons
22 tout simplement indiqué quelle était la nouvelle situation et nous lui
23 avons dit ce que j'ai écrit, à savoir pendant notre enquête criminelle,
24 nous nous étions rendu compte qu'il n'avait pas raconté tout ce qu'il
25 savait. Et cela a été suivi de questions, tel que cela est indiqué dans le
26 texte.
27 Nous n'avons jamais mentionné le nom de M. Cermak ni le nom de
28 personne d'autre d'ailleurs.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais lorsque vous prenez le fond de
2 l'information, à savoir des suggestions avaient été présentées pour que des
3 armes soient placées près des corps, vous avez dit à M. Bilobrk que c'est
4 ce que vous aviez appris lors de votre enquête ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous lui avez également dit, en ne
7 lui donnant aucun nom d'ailleurs, mais qu'il avait été suggéré que
8 quelqu'un qui venait de la structure de commandement du MUP de la
9 République de Croatie ou du ministère de la Défense avait fait une
10 suggestion.
11 Est-ce exact ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je vous ai déjà dit un peu
14 plus tôt que nous pourrions avoir de très, très longs débats à propos de ce
15 qui fait qu'une question devient directrice ou tout ce qui fait qu'une
16 question n'est qu'une suggestion. Alors, je pense dans un premier temps
17 qu'il faudrait essayer de se concentrer sur les faits. Si vous avez
18 d'autres questions à poser au témoin au sujet de ce contexte, faites-le
19 maintenant.
20 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
21 Q. Mais vous n'avez même pas demandé à Bilobrk au début de l'entretien ce
22 qu'il avait envie de dire précédemment, n'est-ce pas exact ?
23 R. Ecoutez, je ne peux pas quand même me souvenir du moindre détail de
24 ladite conversation, de tout ce qui a été dit à la seconde et à la minute
25 près. Je lui ai posé des questions et la discussion a été consignée dans ma
26 note de service officielle. Je ne peux pas me souvenir d'autres choses
27 précises. Je ne peux pas me souvenir si je lui ai demandé ou si je ne lui
28 ai pas demandé d'autres choses.
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1 En fait, ce qui fait ce document officiel, je l'ai fait à partir de
2 mes notes personnelles. Je ne me souviens pas, comme ça, au pied levé,
3 maintenant, si je lui ai posé la question que vous venez de me poser.
4 Q. Mais regardez le texte dont je viens de vous donner lecture une fois,
5 pour ne pas dire quasiment deux fois d'ailleurs, et vous conviendrez quand
6 même qu'il n'y a aucune preuve qui nous permette de comprendre qu'avant ce
7 passage, vous lui posez une question qui aurait été une question générale
8 et qui aurait été, qu'avez-vous omis, si tant est que vous ayez omis
9 certains éléments, qu'avez-vous omis alors de nous dire lors de votre
10 premier entretien. Vous n'avez pas posé cette question.
11 N'est-ce pas ?
12 R. Oui. Cela ne fait pas partie de la note de service officielle.
13 Q. En fait, bien que vous nous dites que vous n'avez pas suggéré de
14 réponses aux témoins, c'est justement ce que vous avez fait avec M.
15 Vrticevic. Parce que lorsque les questions lui sont posées, telles qu'elles
16 sont consignées dans la note de service officielle, il lui est demandé si
17 c'était une suggestion qui émanait de Zeljko Sacic ou du général Ivan
18 Cermak.
19 Ça c'est une question précise qui lui a été posée. N'êtes-vous pas d'accord
20 ?
21 R. Bien sûr que j'ai posé la question. Rien ne nous empêchait de poser des
22 questions précises. Mais si je lui avais posé cette question comme première
23 question, cela n'aurait pas été une bonne chose. Après qu'il ait commencé à
24 dire qu'il ne se souvenait pas de certaines choses, là je lui posais une
25 question précise. Ce n'est pas interdit d'ailleurs. Je pense qu'il a
26 également dit qu'il ne s'en souvenait pas d'ailleurs, et ainsi l'affaire a
27 été close.
28 Q. Donc cette note de service montre que vous avez suggéré des noms aux
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1 témoins lorsque vous les interrogez dans le but de préparer un document
2 officiel ?
3 R. C'est votre avis. Une fois de plus, tout ce que je peux vous dire c'est
4 que moi-même tout comme les autres officiers de police, avons le droit de
5 poser des questions précises lorsque nous avons justement besoin d'obtenir
6 des précisions. Parce que sinon, les choses ne sont jamais élucidées.
7 Q. Donc ce n'est pas vrai de dire que vous n'avez pas fait d'allusions à
8 l'attention des témoins pour leur faire comprendre les réponses que vous
9 attendez de leur part, les réponses que vous aimeriez entendre ?
10 R. Ecoutez, je m'évertue toujours de ne jamais faire ceci.
11 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure. Je
12 pense le moment est peut-être venu de faire la pause.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous pourriez nous
14 dire, Maître Kay, de combien de temps vous souhaitez encore disposer après
15 la pause.
16 M. KAY : [interprétation] J'en aurai terminé en une demi-heure.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de vous, Maître Kuzmanovic
18 ?
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Aucun des micros ne fonctionnent. Mais je
20 vous dirais entre un quart à une demi-heure.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
22 reprendrons à 16 heures 10.
23 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
24 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, êtes-vous prêt à reprendre ?
26 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 Q. [aucune interprétation]
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Attendez. Attendez un petit moment.
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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kay.
3 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
4 Q. Monsieur Gerovac, les notes de l'entretien qui reprennent la
5 conversation entre la police et M. Bilobrk au moment de l'entretien, donc
6 c'est à ces notes que je pense. Sur quoi avez-vous écrit ces notes, sur
7 quoi les avez-vous prises ces notes ?
8 R. Je consignais mes notes sur un papier à format A4. Elles étaient
9 ensuite placées dans un calepin à couverture bleue.
10 Q. Et où se trouvent ces notes maintenant ?
11 R. Je n'en sais rien. Je ne le sais vraiment pas. Quoi qu'il en soit, dans
12 le calepin en question, il y avait des notes qui relèvent d'autres affaires
13 également, pas seulement de cette affaire. Je ne gardais pas toutes mes
14 notes. Je vous l'ai déjà dit d'ailleurs. Parce que nous ne sommes pas
15 contraints de conserver les notes personnelles. Ce qui est important c'est
16 de rédiger un document officiel à partir de ces notes et de transmettre
17 l'information que nous avons consignée dans le calepin, de la transférer,
18 donc de la consigner dans un document officiel.
19 Q. Mais n'est-il pas exact que des notes sont conservées, des notes
20 relatives aux entretiens entre la police et les différents témoins ? N'est-
21 il pas exact que des notes sont conservées ?
22 R. Mais à quelles notes faites-vous référence ? Soyez un peu plus précis.
23 Vous voulez parler des notes qui sont transcrites sur ordinateur ou des
24 notes que nous conservions pour nous-mêmes durant les entretiens ?
25 Q. Je parle des notes qui ont été écrites pendant l'entretien.
26 R. Non, non, nous n'avons absolument pas l'obligation de les conserver. Si
27 vous voulez parler des notes que j'ai écrites au stylo ou au crayon lorsque
28 j'obtenais des réponses aux questions que je faisais, nous ne sommes
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1 absolument pas dans l'obligation de les conserver ou des archiver quelque
2 part.
3 Q. Donc il n'y a pas d'autres archives, ces notes ne sont conservées nulle
4 part, hormis ce que vous, vous avez ensuite rédigé dans le document
5 officiel, je pense aux propos qui sont tenus à ce moment-là ?
6 R. [aucune interprétation]
7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la réponse du témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre
9 réponse, Monsieur.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.
11 Au cas où je ne trouvais pas les notes que j'avais faites pendant la
12 conversation avec M. Bilobrk, et je les avais conservées pour le document
13 officiel, mais sinon, je n'ai rien conservé.
14 De toute façon, je vous l'ai déjà dit, je n'étais pas obligé de
15 conserver ces notes. Ce qui était important c'était de faire en sorte
16 qu'elles soient reprises aussi exactement que possible dans un document
17 officiel, qui ensuite était signé par nous.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je vais intervenir à propos
19 d'un élément.
20 Vous nous dites que vous ne savez pas où elles sont. Vous nous dites
21 que ces notes se trouvaient dans un calepin bleu.
22 Mais est-ce que vous les avez cherchées ces notes ? Est-ce que vous
23 avez essayé de les chercher, de les trouver surtout ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai essayé. Parce qu'avant de venir ici,
25 on m'a demandé justement si j'étais en mesure de localiser ces notes. J'ai
26 essayé, mais malheureusement, je ne les ai pas trouvées.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Parce que ce n'était pas clair
28 auparavant pour moi.
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1 Poursuivez.
2 M. KAY : [interprétation]
3 Q. Quand est-ce que vous avez essayé de les trouver ?
4 R. Mais écoutez, je ne sais pas exactement, mais je dirais il y a un mois.
5 Q. Et où avez-vous cherché ?
6 R. Dans mon bureau. Mais malheureusement, je ne les ai pas trouvées.
7 Q. Nous avons parlé de l'entretien de M. Vrticevic, et j'aimerais savoir
8 s'il existe des notes qui correspondent à la journée de son interrogation ?
9 R. Non, non, je ne les ai pas trouvées non plus. Je ne me souviens pas si
10 j'ai conservé des notes, parce que je me trouvais avec M. Mikulic, et c'est
11 peut-être lui qui a gardé les notes de l'entretien avec M. Vrticevic. Mais
12 quoi qu'il en soit, je n'ai pas trouvé de notes correspondant à l'entretien
13 avec M. Vrticevic.
14 Q. M. Bilobrk a déclaré ici que vous n'aviez pas pris de notes au moment
15 où vous l'avez rencontré au poste de police.
16 R. Mais écoutez, je ne sais pas quoi dire à cela. M. Bilobrk vous a dit
17 quelque chose, et moi, je vous dis autre chose. Voilà, c'est comme cela.
18 Je pourrais peut-être essayer de préciser quelque chose, car les
19 notes officielles, conformément à notre législation en matière de
20 procédures pénales, ne constituent pas un élément de preuve, et je ne gagne
21 absolument rien en ajoutant ou en omettant quoi que ce soit. Je peux vous
22 dire pour la énième fois que j'ai rédigé la note de service officielle à
23 partir des propos de M. Bilobrk et à partir de rien d'autre. Apparemment,
24 M. Bilobrk vous a dit autre chose, mais moi, je vous dis que nous avons
25 pris des notes pendant les entretiens.
26 Q. Quand est-ce que vous avez entendu que M. Bilobrk avait dit autre chose
27 à ce sujet ? Quand que vous avez entendu cela ?
28 R. Je ne comprends pas ce que vous me dites. Je ne comprends pas votre
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1 question maintenant.
2 Q. Vous venez de dire que :
3 Apparemment, M. Bilobrk avait dit quelque chose d'autre, ensuite vous
4 avez poursuivi. Mais moi, je peux vous dire que nous avons pris des notes
5 pendant l'entretien.
6 A quoi faites-vous référence ? Il se peut que je vous aie mal
7 compris, ceci étant dit, mais à quoi faites-vous référence ?
8 R. Oui, vous m'avez mal compris. Apparemment, vous m'avez dit que M.
9 Bilobrk vous avait dit que nous n'avions pas pris de notes. En réponse à
10 cette intervention, je vous ai dit que c'est ainsi qu'il se souvient de cet
11 entretien, il vous dit quelque chose qui est tout à fait contraire à ce que
12 je vous dis, mais je vous dis que ce n'est pas la vérité. C'est tout ce que
13 je voulais vous dire.
14 Q. Mais ne pensez-vous pas plutôt, Monsieur Gerovac, que vous avec M.
15 Mikulic avez rencontré M. Bilobrk au poste de police et vous avez dit que
16 vous passiez par là et que vous vouliez avoir une conversation officieuse
17 avec lui. Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées ?
18 R. Ce n'est pas vrai. Je vais vous dire quelle est la procédure.
19 Etant donné que c'était un employé de la police, la procédure suivie
20 était comme suit : un de nos supérieurs a appelé son supérieur, qu'il
21 s'agisse du chef du secteur de la criminalité ou de la police criminelle,
22 et leur a indiqué que tel jour nous allions arriver à l'administration de
23 la police de Split-Dalmatie afin d'effectuer un entretien avec lui.
24 Il n'y a pas eu de conversation officieuse avec M. Bilobrk. Ce n'est
25 pas quelque chose dont nous avons pris l'initiative de toute façon. C'est
26 quelque chose qui devait être annoncé auparavant.
27 Q. Et vous, les officiers de police, lui avez présenté une suggestion, à
28 savoir le général Cermak avait fait une déclaration à propos du placement
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1 d'armes à côté de cadavres, c'est une suggestion qui émanait de vous et de
2 votre collègue et c'est une suggestion que vous lui avez présentée.
3 R. Ce n'est pas vrai.
4 Q. Donc vous aviez suggéré à l'intention de M. Vrticevic que le général
5 Cermak ou Zeljko Sacic lui avait dit cela, et lors de cet entretien ou lors
6 de cette réunion avec M. Bilobrk, vous avez fait cette proposition
7 directement et vous lui avez tenu ces propos.
8 R. Non, non. Vous avez le document officiel de l'entretien avec M.
9 Bilobrk. Nous lui avons seulement demandé si M. Sacic se trouvait là-bas
10 avec M. Cermak, parce que, si je ne m'abuse, il l'avait mentionné lors de
11 son entretien précédent. Et il nous a répondu qu'il ne s'en souvenait pas.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à l'entretien avec
13 M. Vrticevic ou à l'entretien avec M. Bilobrk ? Parce que la question --
14 non, non, je m'excuse, j'ai fait une erreur.
15 Non, non, je me suis trompé. Je m'excuse. Je retire cette
16 intervention.
17 Poursuivez, Maître.
18 Si vous souhaitez reposer la question à nouveau au témoin, Maître
19 Kay, vous pouvez tout à fait le faire.
20 M. KAY : [interprétation] Non, j'étais en train de vérifier pour voir s'il
21 y avait une certaine ambiguïté dans les questions et les réponses, mais
22 cela n'est pas le cas.
23 Q. Avez-vous mené à bien une enquête quant à la véracité des antécédents
24 ou du contexte, et je pense à ce que M. Bilobrk vous a dit, à savoir qu'il
25 se trouvait à Knin, avec d'autres collègues, sur l'escalier qui mène au
26 poste de police, que le général Cermak s'est approché de lui et lui a fait
27 cette suggestion de placement des armes sur les lieux du crime ?
28 Est-ce que vous avez essayé de savoir où se trouvait M. Bilobrk ce
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1 jour-là ? Est-ce que vous avez essayé de voir où cette réunion et si cette
2 rencontre a véritablement eu lieu ?
3 R. Il ne fait aucun doute que M. Bilobrk était effectivement à Knin ce
4 jour-là, étant donné qu'il attendait au poste de police de Knin pour aller
5 procéder à l'assainissement à Grubori.
6 D'après sa déclaration et la déclaration de M. Vrticevic, ils ont
7 dit, je crois, tous les deux dans leurs notes, qu'à ce moment-là ils
8 étaient à l'administration de la police de Knin. Donc, à mon avis, il
9 n'était pas du tout nécessaire de prouver particulièrement où ils se
10 trouvaient.
11 S'agissant de la partie concernant la rencontre même avec M. Cermak,
12 en ce qui concerne cette partie-là, nous n'avons pas réussi à élucider cela
13 entièrement, dans le sens d'avoir trouvé d'autres personnes qui auraient
14 assisté à cette conversation, que ce soit parmi les collègues qui y étaient
15 ou parmi les personnes qui faisaient partie de l'escorte de M. Cermak. Si
16 c'est cela votre question, nous n'avons pas pu élucider cela entièrement,
17 autrement dit nous n'avons pas pu trouver de données concernant d'autres
18 personnes qui étaient présentes ce jour-là afin d'obtenir des informations
19 supplémentaires au sujet de l'événement décrit par M. Bilobrk.
20 M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kay.
22 Monsieur Kuzmanovic, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, c'est Me Kuzmanovic
25 qui va vous contre-interroger. Me Kuzmanovic, qui représente M. Markac.
26 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gerovac.
28 R. Bonjour.
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1 Q. Monsieur Gerovac, vous avez fourni une déclaration au bureau du
2 Procureur et la date est le 3 mars de cette année. Est-ce que vous avez la
3 déclaration sous les yeux ?
4 R. Non.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Maintenant, ça fonctionne.
6 Q. Elle apparaîtra à l'écran, dès que je trouve le numéro.
7 M. HEDARALY : [interprétation] Si je peux vous être utile, le numéro 65 ter
8 est 7668.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.
10 Peut-on l'afficher à l'écran.
11 Q. En attendant que la déclaration soit affichée à l'écran, Monsieur
12 Gerovac, vous pouvez lire -- bientôt nous aurons la version en croate à
13 gauche aussi.
14 Aux paragraphes 2 et 3, ce sont les paragraphes qui m'intéressent
15 tout particulièrement. Au paragraphe 2, il est écrit : "Nous avons passé en
16 revue les notes" --
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à la page 2, s'il vous
18 plaît, en anglais et en croate.
19 Q. "Nous avons passé en revue les notes des entretiens avec Jozo Bilobrk
20 et Ivica Vrticevic prises en octobre 2009…"
21 Qui est "nous" ? Il n'est pas indiqué qui c'est, mis à part le fait peut-
22 être que vous en faites partie ?
23 R. Oui.
24 Q. Et qui est l'autre personne ?
25 R. M. Mikulic.
26 Q. Ensuite vous notez dans ce même paragraphe, quatrième ligne, "le fait
27 que dans l'une des notes il est écrit qu'on leur avait dit de ne pas
28 dévoiler quoi que ce soit de négatif par rapport aux généraux et
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1 certainement problématique."
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Maintenant je souhaite que l'on présente
3 P2731.
4 Q. C'est la note officielle du 13 octobre 2009 concernant M. Vrticevic et
5 M. Bilobrk, pris ensemble par M. Badzim.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à la page 2 en anglais.
7 Peut-on montrer le bas de la page en croate, et passer à la page suivante
8 dans la version croate.
9 Excusez-moi. Revenons à la page une de la version croate.
10 Q. Le paragraphe qui m'intéresse tout particulièrement concerne la
11 déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur, et dans ce
12 paragraphe il est dit :
13 "Ils souhaitent souligner également que l'équipe de la Défense leur a
14 demandé d'être informée de toutes requêtes ultérieures demandant les
15 informations dont ils disposent au sujet de l'entretien qu'ils ont eu. En
16 raison des circonstances dans lesquelles ils ont fourni leurs déclarations
17 à l'équipe de la Défense il y a environ un mois, Vrticevic et Bilobrk ont
18 refusé de décrire l'assainissement du terrain dans le village de Grubori en
19 détail, puisque ceci pourrait être nuisible pour les généraux."
20 Dans ces deux phrases il n'y a aucun élément indiquant que l'on aurait dit
21 à M. Bilobrk et M. Vrticevic de ne dévoiler rien de nuisible pour les
22 généraux.
23 R. Veuillez répéter votre question.
24 Q. Oui. Dans le paragraphe que je viens de vous citer, Monsieur Gerovac,
25 il n'est indiqué à aucun endroit que qui que ce soit, particulièrement M.
26 Djurica, qui que ce soit d'autre non plus ne dit que qui ce soit aurait dit
27 à M. Bilobrk ou Vrticevic qu'ils ne devaient révéler quoi que ce soit de
28 nuisible pour les généraux, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est exact. Il n'est écrit nulle part particulièrement ce qu'ils ne
2 devaient pas faire, mais il est écrit qu'ils devaient contacter la Défense
3 dès que quelqu'un leur demandait un entretien.
4 Q. Oui. Mais dans votre déclaration faite au bureau du Procureur, vous
5 dites :
6 "On leur a dit de ne dévoiler rien de nuisible."
7 Ceci n'est pas exact, n'est-ce pas ?
8 A la lumière du paragraphe que je vous ai lu d'octobre 2009 lorsque
9 vous dites : "On leur a dit de ne dévoiler rien de nuisible pour les
10 généraux," si l'on compare cela à la déclaration du 1er octobre 2009 l'on
11 constate que ceci n'est pas exact ?
12 R. Ecoutez, peut-être qu'il y a un jeu de mots.
13 Mais voyez le paragraphe suivant qui enchaîne concernant
14 l'assainissement lui-même à Grubori, ils disent, en raison des
15 circonstances qui prévalaient il y a un mois environ lorsqu'ils ont fourni
16 leur déclaration à l'équipe de la Défense, ils ne souhaitent pas en parler
17 en détail, car cette déclaration pouvait être nuisible aux généraux.
18 Donc vous avez raison. Personne ne leur a interdit de parler, mais
19 ils ont décidé eux-mêmes de ne pas en parler. C'est ce que j'ai conclu sur
20 la base de cette note. C'est ce que j'aurais conclu si c'était la première
21 fois que je la voyais.
22 Q. Vous dites que c'est la première fois que vous voyez la note officielle
23 concernant M. Bilobrk et M. Vrticevic prise par M. Badzim ?
24 R. Non, vous m'avez mal entendu. J'ai dit que c'est que j'aurais
25 interprété ainsi, même si c'était la première fois que je la voyais
26 aujourd'hui. Alors que ça doit être la cinquante-cinquième fois que je la
27 vois.
28 Q. Ma question est de savoir si vous êtes d'accord ou en désaccord avec
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1 moi --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire une pause.
3 M. HEDARALY : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je sais que
4 Me Kuzmanovic écoute l'original, mais visiblement ça pose un problème.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, il est important que
6 tout ce qui est dit par quelqu'un est enregistré. Vous comprenez la grande
7 importance de cela, donc veuillez vous assurer que ceci soit le cas.
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'écoutais
9 en croate mais maintenant je vais passer à l'anglais et donc j'attendrai la
10 traduction.
11 Q. Monsieur Gerovac, il nous est facile de nous interrompre mutuellement,
12 car nous pouvons anticiper ce que l'un ou l'autre diront. Donc veuillez me
13 permettre de finir ma question avant de répondre, et vice versa. Car si
14 l'on se chevauche les interprètes et les sténotypistes ont du mal à nous
15 suivre.
16 Je reviens à ma question initiale concernant la déclaration que vous avez
17 fournie au bureau du Procureur, où vous dites au paragraphe 2 :
18 "Ils," en parlant de M. Bilobrk et Vrticevic - "on leur a dit de ne
19 dévoiler rien de nuisible pour les généraux."
20 Et je pense que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'au moins
21 s'agissant de la déclaration d'octobre P2731, il n'y a aucun indice nous
22 permettant de conclure que qui que ce soit lui aurait dit de ne dévoiler
23 rien de nuisible pour les généraux.
24 Est-ce exact ?
25 R. Oui, c'est exact. Personne ne leur a dit qu'ils ne devaient pas ce
26 faire. C'est exact.
27 Q. Monsieur Gerovac, est-ce que vous aviez l'impression que M. Vrticevic
28 avait fait sa déclaration ou qu'il avait rencontré l'équipe de la Défense
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1 du général Markac en août 1995 ?
2 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que Me Kuzmanovic pourrait lire la
3 question à l'écran et la reformuler.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Par rapport
5 à l'année en août 2009. Merci, Monsieur Hedaraly.
6 Q. Je vais répéter ma question.
7 Est-ce que vous aviez l'impression que M. Vrticevic avait fourni sa
8 déclaration ou avait rencontré l'équipe de la Défense du général Markac en
9 août 2009, c'était bien l'année dernière ?
10 R. Ecoutez, je ne peux pas avoir une impression au sujet de quoi que ce
11 soit. Je peux savoir quelque chose ou ne pas le savoir. Sur la base de
12 cette déclaration, visiblement il les avait rencontrés, ils avaient eu un
13 entretien. Et il y a eu une troisième raison pour laquelle nous le savions.
14 C'est que l'équipe de la Défense avait demandé permission pour leur parler,
15 donc ils ont eu un entretien, mais je ne sais pas à quelle date.
16 Q. Avez-vous demandé à M. Vrticevic --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Avez-vous demandé à M. Vrticevic, si oui ou non, il avait rencontré
20 l'équipe de la Défense du général Markac en août 2009 ?
21 R. Je ne me souviens pas.
22 Q. Savez-vous qu'en août 2009 M. Vrticevic était en vacances et n'avait
23 pas rencontré l'équipe de la Défense de M. Markac à aucun moment ?
24 R. Je ne le sais pas.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on présenter la pièce P2730, s'il
26 vous plaît. P2730 est une déclaration du 30 octobre. C'est une note
27 officielle de M. Bilobrk. Encore une fois, c'est M. Badzim qui l'avait
28 prise.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à la dernière page de ce
2 document, s'il vous plaît.
3 Q. La phrase à laquelle je fais référence --
4 [Problème technique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un problème technique. Nous
6 devons attendre.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est moi le fautif.
8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite dire à tous ceux qui
10 pensaient que j'allais savoir ce qu'il fallait faire, j'indique que la
11 Chambre propose une pause de quelques minutes, et d'ici quelques minutes ce
12 sera résolu.
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaite dire qu'il me faudra juste
14 encore quelques minutes et je terminerai.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je suppose que vous souhaitez que
16 ceci soit consigné au compte rendu d'audience.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Tout à fait.
18 --- La pause est prise à 16 heures 47.
19 --- La pause est terminée à 16 heures 52.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, tout d'abord, je
21 souhaite dire pour le compte rendu d'audience que nous nous étions arrêtés
22 en raison d'une difficulté technique et que la Chambre a décidé de prendre
23 une brève pause et de rester en stand-by, Si j'ai bien compris, que c'est
24 la huitième ou la dixième fois aujourd'hui que nous avons surmonté une
25 difficulté technique, et nous poursuivons avec optimisme.
26 A vous.
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Bilobrk, nous allons revenir à la pièce P2730. Je fais d'abord
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1 référence à la déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur.
2 Vous avez dit que vous aviez passé en revue les notes des entretiens avec
3 M. Bilobrk et M. Vrticevic prises en octobre 2009. Nous avons examiné la
4 première de ces notes, et maintenant nous allons aborder la deuxième note.
5 La deuxième partie -- ou plutôt, les deux dernières phrases de cette note
6 prise par M. Badzim concernant M. Bilobrk indiquent que la Défense du
7 général lui a demandé en août de cette année de fournir une déclaration
8 concernant l'assainissement du terrain à Grubori, avec Ivica Bobanac, mais
9 puisque Bobinac n'était pas présent à Grubori, il n'a pas fait de
10 déclaration. L'entretien s'est concentré uniquement sur l'événement de
11 Grubori, et il n'y a pas eu de discussion concernant d'autres événements."
12 Monsieur Gerovac, si vous aviez effectivement lu les notes des entretiens
13 en octobre 2009, vous auriez pu conclure que la seule personne que la
14 Défense Markac avait rencontrée en août 2009 était M. Bilobrk, n'est-ce pas
15 exact ?
16 R. Non, ce n'est pas exact. Vous avez une note prise avant concernant les
17 deux, où il est écrit qu'ils avaient parlé avec l'équipe de la Défense.
18 Veuillez ramener la note que l'on a vue tout à l'heure.
19 Q. Est-ce que vous avez essayé de résoudre cette incohérence et de
20 constater si, en réalité, M. Vrticevic avait rencontré l'équipe de la
21 Défense ?
22 R. Je ne vois pas ce qui n'est pas clair. Dans la première note, elle a
23 été écrite se référant aux deux personnes, et les deux disaient qu'ils
24 avaient rencontré l'équipe de la Défense. Veuillez retrouver la première
25 note.
26 Q. Ce n'était pas ma question.
27 R. Dans ce cas-là, je ne comprends pas votre question.
28 Q. Avez-vous parlé avec M. Bobanac ou pas du tout ?
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1 R. Pas moi, non.
2 Q. Et M. Mikulic ?
3 R. Vous auriez dû lui poser la question à lui.
4 Q. Je vous le demande à vous.
5 R. Et je vous dis que je ne sais pas.
6 Q. Dans cette note officielle d'octobre, la note écrite ultérieurement -
7 P2730 - rien n'y est écrit qui indiquerait : "On leur a dit de ne dévoiler
8 rien de nuisible pour les généraux."
9 C'est exact, n'est-ce pas ?
10 R. J'ai dit que dans la note il est écrit qu'on leur avait suggéré, avant
11 d'avoir n'importe quel entretien concernant Grubori, d'en informer l'équipe
12 de la Défense, donc il leur a été suggéré de ne pas faire de déclaration
13 avant notification.
14 Je n'ai pas dit que quelqu'un leur aurait interdit de dire quelque
15 chose. Peut-être que c'est une question de mauvaise interprétation de mes
16 propos lorsque je fournissais ma déclaration au bureau du Procureur. Mais
17 ce que j'ai dit, c'est qu'on leur avait dit de contacter l'équipe de la
18 Défense avant de faire une quelconque déclaration concernant Grubori. Et je
19 pense que j'ai bien compris cela.
20 Donc on leur a dit de les notifier avant de parler de cela avec qui
21 que ce soit et de ne pas se prononcer au sujet de Grubori avant.
22 Q. Merci de cette réponse, Monsieur Gerovac, mais ce n'était pas ma
23 question.
24 Q. Bon. Visiblement, je ne vous comprends pas alors.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je n'ai aucune idée
26 de ce qu'était votre question. Regardez le compte rendu d'audience.
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
28 Q. La question est la suivante : dans la pièce P2730, qui est devant vous
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1 à l'écran, c'est une note officielle concernant M. Bilobrk en date du 20
2 octobre 2009, note que vous avez, d'après ce que vous dites, examinée avant
3 de faire un autre entretien avec MM. Bilobrk et Vrticevic, rien n'y existe
4 indiquant que l'on aurait dit à ces deux personnes de ne dévoiler rien qui
5 serait nuisible pour les généraux; est-ce exact ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cette question a été posée
7 deux ou trois fois ou quatre au témoin. On peut --
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaite pourtant avoir une réponse.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, ce qui est écrit dans le
10 document ou ce qui ne l'est pas, tout le monde peut le lire. Et je pense
11 que nous avons déjà eu suffisamment de débats concernant la question de
12 savoir si c'est ce qui est dit ou si d'autres faits y sont contenus. Et si
13 l'on peut en tirer certaines conclusions est une autre question.
14 Mais je pense que jusqu'à maintenant le témoin, avec tout ce que vous lui
15 avez présenté, il a répondu à toutes vos questions et il a dit que ce n'est
16 pas exactement ce qui est dit dans le document, et ensuite parfois, il a
17 ajouté certaines informations qui, à son avis, étaient pertinentes dans ce
18 contexte.
19 Est-ce que c'est pertinent ou pas c'est une autre question que l'on
20 déterminera plus tard. Mais la question dont le sens est, Est-ce que vous
21 êtes d'accord pour dire que la lettre A ou B ou X ou Y ou Z n'apparaît pas
22 dans ce texte est vraiment une question qu'il ne faut plus reposer à
23 présent.
24 Si vous avez des questions concernant cette question, veuillez les
25 poser au témoin.
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P2732, c'est
27 la note officielle du 9 novembre 2009, en fait, une autre note de M.
28 Bilobrk.
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1 Q. De nouveau, je souhaiterais attirer votre attention sur le dernier
2 paragraphe de cette note officielle, à savoir la note officielle que vous
3 avez rédigée, vous et M. Mikulic. Ici, on ne voit absolument rien
4 concernant le fait d'avoir demandé au témoin de ne pas révéler quelque
5 chose de nuisible pour les généraux, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Monsieur Gerovac, dans le cadre de votre enquête, est-ce que vous avez
8 parlé ou avez-vous interviewé M. Cetina ?
9 R. Non. Pas moi, non.
10 Q. Est-ce que vous ou une quelconque autre personne aurait parlé avec
11 quelqu'un au sein du département de police judiciaire ou au sein de
12 l'administration de la police Zadar-Knin en 1995, et ce, concernant Grubori
13 ?
14 R. Non. Je ne le sais pas. Mais franchement, je ne sais pas si quelqu'un a
15 parlé de ceci, si ce sujet a été abordé ou pas. Je ne le sais pas. Je ne le
16 crois pas.
17 Si vous pensez plutôt aux dirigeants, non -- je ne sais pas. Je sais
18 que quelqu'un a dû en parler, certainement, mais quand et où, je ne peux
19 vraiment pas me souvenir tout de suite maintenant, comme ça.
20 Q. Est-ce que vous avez appris qui était la personne qui était chargée de
21 M. Vrticevic et M. Bilobrk en août 1995; et si oui, est-ce que vous vous
22 êtes entretenu avec ces personnes concernant cet incident de Grubori ?
23 R. Si je ne m'abuse, voilà, ils étaient d'abord affectés à la région du PO
24 de Zadar-Knin et ils étaient venus en aide à d'autres techniciens
25 médicolégaux.
26 Je ne me souviens vraiment pas qui était leur supérieur à ce moment-
27 là, mais je crois que c'était une personne avec laquelle il y a eu un
28 entretien effectivement. Vous parlez de la personne qui était le supérieur
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1 immédiat; c'est ça ? Mais je sais qui était le chef. C'était M. Cetina.
2 Mais à savoir qui était directement leur supérieur, je ne sais réellement
3 pas. Mais nous parlons de M. Bilobrk et de M. Vrticevic, n'est-ce pas.
4 Q. Je sais que vous ne pouvez pas vous rappeler d'un nom, mais est-ce que
5 vous vous étiez entretenu avec une personne, indépendamment du fait du nom
6 d'une telle personne ?
7 R. Réellement pas. Je ne sais pas. Personnellement, non. Je pourrais peut-
8 être revoir des notes pour vous dire si une autre personne s'est entretenue
9 avec une telle personne. Je ne peux vraiment pas vous le dire. Je pourrais
10 simplement me livrer à des conjectures.
11 Puis-je ajouter encore quelque chose ? C'est une liste qui est très longue,
12 et d'ailleurs ce n'est pas la seule liste sur laquelle j'ai travaillé. S'il
13 avait fallu que je pense et que je garde en mémoire chaque nom, il m'aurait
14 été bien difficile de le faire.
15 Q. S'agissant de l'administration de police de Zadar chargée des enquêtes
16 au pénal, est-ce que c'était eux qui étaient responsables de mener à bien
17 une inspection sur le terrain en 1995 ?
18 R. Oui. Puisque s'agissant du territoire - à moins que je ne m'abuse - le
19 territoire couvrant Knin, donc tout le territoire de Knin faisait partie de
20 Zadar, quoique à l'époque - voilà, mes souvenirs remontent à la surface -
21 la direction de la police était à Knin, PO Kotor-Knin. Réellement, je
22 n'arrive vraiment pas à me souvenir s'ils venaient. Je sais qu'il y avait
23 des techniciens chargés de la scène du crime à Zadar, et je sais qu'à Knin,
24 en fait, il n'y avait pas d'équipe. Donc c'est la raison pour laquelle le
25 juge d'instruction et la police de Zadar étaient chargés de mener à bien
26 l'enquête sur le terrain qui devait être menée à Grubori.
27 Q. Pour ce qui est de M. Badzim, vous avez travaillé ensemble sur cette
28 enquête, n'est-ce pas, à un certain moment donné tout du moins ? Et je
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1 parle de l'enquête en question.
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Etiez-vous au courant que M. Badzim avait fait une déclaration auprès
4 du bureau du Procureur dans laquelle il avait affirmé que M. Bajic, qui
5 était le procureur de l'Etat, avait donné une instruction spécifique à la
6 police judiciaire de commencer à diligenter une enquête concernant les
7 responsables de ce qui s'est passé à Grubori en juin, et ce, en début de
8 juin 1999 ?
9 R. Je ne sais pas quelle est la teneur de la déclaration de M. Badzim. Je
10 sais qu'il a fait une déclaration. Je sais que M. Bajic avait fait une
11 demande auprès de la police pour que l'on diligente de façon un peu plus
12 élaborée le cas de Grubori, puisque nous avons encore une telle demande qui
13 figure dans nos dossiers. Il y avait deux demandes concrètes.
14 Q. Est-ce que ceci portait également sur les enquêtes concernant la
15 responsabilité relative au commandement ?
16 R. Bien, s'agissant de la teneur même de la demande, je ne peux me
17 rappeler de la teneur exactement. Mais cela ne portait pas seulement sur le
18 commandement, mais également sur le fait de trouver les coupables de cet
19 événement. Dans cette demande, on ne demande pas seulement de diligenter
20 une enquête à savoir qui était responsable dans la chaîne hiérarchique,
21 mais également qui étaient les auteurs directs de ces crimes.
22 Mais bon, ce n'est peut-être pas prudent de parler de quelque chose
23 qui figure dans une demande. La demande fait deux pages. Mais il est
24 certain qu'on ne cherche pas seulement à savoir quelle était la
25 responsabilité hiérarchique.
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Veuillez m'accorder, je vous prie,
27 quelques instants. Je dois consulter mon collègue.
28 [Le conseil de la Défense se concerte]
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus
2 d'autres questions. Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kuzmanovic.
4 J'imagine que la Défense de M. Gotovina adopte la même position ? Bien.
5 Monsieur le Procureur ?
6 M. HEDARALY : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions
7 supplémentaires.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, j'ai quelques
11 questions pour vous.
12 Je demanderais que l'on affiche à l'écran la pièce 2732. La première page
13 de cette pièce.
14 Questions de la Cour :
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, le premier paragraphe
16 qui est plus volumineux, donc c'est le quatrième paragraphe dans la
17 déclaration à partir du haut, vers le milieu du paragraphe, je vois
18 quelques mots dans l'original. Et je vous prierais de me pardonner si je ne
19 les prononce pas très bien. [en B/C/S]
20 Voyez-vous ces mots ? Est-ce que c'est bien les mots qui font référence au
21 fait de placer des armes ?
22 R. C'est exact.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'aimerais savoir c'est le mot
24 "postave" est employé ici. Avant que vous ne répondiez, permettez-moi de
25 formuler ma question d'abord. Est-il possible que vous ayez mal compris ce
26 qu'avait dit M. Bilobrk et que vous ayez exprimé une opinion, ou plutôt,
27 que ce qu'il voulait dire aurait pu se lire comme "ostave", donc est-ce que
28 le mot "ostave" n'aurait pas été peut-être le mot qu'il aurait employé ?
Page 28888
1 R. Non, c'est vraiment le mot "postave." Ça veut dire mettre sur place,
2 donc de ne pas simplement laisser les armes, mais de les placer. Je ne sais
3 pas si j'ai été clair. Je vais essayer d'expliquer un petit peu plus en
4 détail.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais ce que j'aimerais savoir c'est
6 la chose suivante : vous souvenez-vous qu'il ait spécifiquement utilisé ce
7 mot, ou bien, est-ce que vous êtes tout à fait persuadé que ceci reflète
8 exactement la teneur de ses propos, de ce qu'il a dit exactement, compte
9 tenu du contexte dans lequel les choses se sont déroulées.
10 Donc est-ce que, dans ce contexte, vous diriez que "postave" est
11 réellement le mot qu'il voulait employer ?
12 R. Non. Je me souviens qu'il avait explicitement dit "postave." Donc il
13 n'a pas utilisé d'autres mots. Il a dit "postave," donc "mettre les
14 fusils." S'il avait dit "ostave" -- moi j'aurais mis "ostave," mais il a
15 dit exactement ce qui est écrit ici. Il a employé ce même terme.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, nous vous entendons
17 maintenant avec l'interprétation en anglais. Mais j'imagine que ceux et
18 celles qui interprètent vos propos étaient en train d'interpréter dans
19 votre langue le mot "postave" et de le comparer au mot "ostave." Merci.
20 Une dernière question : plusieurs jours se sont écoulés entre le
21 moment où l'entretien a eu lieu le 5 novembre et le moment où tout ceci a
22 été couché sur papier, puisque l'entretien a eu lieu le 5 alors que la note
23 officielle est datée du 9. Vous souvenez-vous qui vous avez interviewé ?
24 Vous aviez eu d'autres entretiens entre-temps, et je crois que vous aviez
25 dit que possiblement ça aurait pu être Sibenik. Vous souvenez-vous qui
26 étaient les personnes avec lesquelles vous avez eu d'autres entretiens,
27 soit entre le 5 et le 9, ou bien, dans la journée du 5, donc entre le 5 et
28 le 9 ?
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1 R. Je crois que moi-même et mon collègue Mikulic, dans la même journée, ou
2 plutôt, dans l'après-midi ou dans la soirée, nous sommes allés à Zadar,
3 c'est là que nous avons passé la nuit. Je crois que le lendemain, nous nous
4 sommes entretenus avec M. -- en fait, je ne me souviens pas vraiment de son
5 nom. Mais il travaille en ce moment à la direction de police de Zadar, dans
6 la section des crimes de guerre. Je ne me souviens réellement pas de son
7 nom maintenant. Je sais seulement que pendant les événement, et je parle
8 maintenant des événements de Grubori, il travaillait également sur le
9 territoire de Knin et il était peut-être venu prêté main-forte à Zadar de
10 Knin. Mais je ne me souviens réellement pas de son nom.
11 Mais s'agissant du temps qui s'est écoulé entre le vendredi où nous
12 étions à Zadar, en fait, je crois que nous n'étions pas seuls, M. Mikulic
13 et moi, je crois qu'il y avait deux autres collègues avec nous et ils
14 menaient également des entretiens. Après tous ces entretiens, nous sommes
15 rentrés à la maison. Etant donné que le week-end, nous ne travaillions pas
16 normalement, ce n'est que lundi lorsque nous sommes arrivés au travail que
17 nous avons rédigé la note de service officielle. C'est la seule raison pour
18 ce délai de quelques jours.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé de nous donner
20 les raisons; je voulais simplement savoir si vous aviez eu d'autres
21 entretiens entre-temps.
22 Est-ce que c'était un seul entretien avec une personne dont vous vous
23 ne souvenez pas du nom ou plusieurs entretiens que vous aviez menés ? C'est
24 tout ce que je voulais savoir.
25 R. Je ne crois pas qu'il y ait eu un seul entretien. Il y a eu au moins
26 deux autres entretiens menés par moi-même et M. Mikulic. Mais je ne peux
27 pas vous dire avec une certitude absolue. Je crois qu'il y aurait eu au
28 minimum deux entretiens. Mais je ne peux pas vous dire s'il y en a eu plus
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1 que deux.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Merci. Maintenant, même si
3 vous ne vous souvenez pas du nom de l'une des personnes avec lesquelles
4 vous avez eu un entretien, est-ce que vous vous souvenez si vous avez de
5 nouveau abordé le sujet de placer des armes à côté des corps, est-ce que
6 ceci a également fait l'objet de l'entretien que vous avez mené avec cette
7 autre personne ou d'autres personnes avant lundi ?
8 R. Non. Ce type de questions n'a pas été posé à ces personnes, ni par moi
9 ni par M. Mikulic.
10 Puisque ces personnes ne pouvaient pas détenir des informations sur
11 ce sujet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Y a-t-il des questions supplémentaires découlant des questions posées par
14 la Chambre de première instance ?
15 Oui, Maître Kuzmanovic.
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.
17 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kuzmanovic :
18 Q. [interprétation] Monsieur Gerovac, les personnes que vous avez
19 interrogées le lendemain, est-ce que ces personnes auraient pu être M. Ivan
20 Krvavica et Slavko Raspovic de Sibenik -- à Zadar, plutôt ?
21 R. Je crois que M. Krvavica n'était pas là ce jour-là. Mais c'est tout à
22 fait possible que M. Raspovic ait pu y être, c'est possible. Mais pour M.
23 Krvavica, je ne me souviens pas si nous l'avons interrogé ce jour-là ou
24 peut-être la veille.
25 Je ne me souviens réellement pas.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. S'il n'y a pas d'autres
27 questions de part et d'autre, Monsieur, j'aimerais vous dire que ceci met
28 fin à votre déposition, Monsieur Gerovac.
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1 Mais attendez, en fait, j'ai une question. Avant de vous dire au
2 revoir, j'aimerais vous demander de suivre M. l'Huissier à l'extérieur de
3 cette salle d'audience et nous allons vous redemander de revenir dans
4 quelques instants.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La raison pour laquelle j'ai demandé au
7 témoin de quitter cette salle d'audience c'est parce que je voulais savoir
8 si besoin est de rappeler soit M. Bilobrk ou M. Mikulic, ou l'un des
9 témoins qui sont en stand-by ?
10 M. HEDARALY : [interprétation] Pour ce qui est de l'Accusation, non.
11 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]
12 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous ne souhaitons
13 pas leur poser d'autres questions.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de cette Chambre de première
16 instance estiment également qu'il n'est plus nécessaire de poser d'autres
17 questions aux autres témoins qui sont en stand-by.
18 Monsieur l'Huissier, faites entrer le témoin, s'il vous plaît.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, ceci met fin à votre
21 déposition devant cette Chambre de première instance. Je vous remercie
22 d'être venu à La Haye, de vous être déplacé, d'avoir répondu aux questions
23 qui vous ont été posées par les parties et la Chambre. Et je vous souhaite
24 bon voyage et bon retour.
25 Je ne vais pas vous dire de ne plus vous entretenir avec qui que ce
26 soit de votre témoignage même si ceci figure dans décision courte et
27 écrite, à savoir que votre témoignage à vous et les témoignages de quelques
28 autres témoins seront des dépositions publiques. Le statut non public sera
Page 28892
1 levé.
2 Donc ceci met réellement fin à votre témoignage. Vous pouvez
3 maintenant suivre M. l'Huissier qui vous escortera à l'extérieur du
4 prétoire.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons maintenant en audience
7 publique, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de retour en audience
9 publique, Monsieur le Président.
10 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
11 [Audience publique]
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on donner
16 l'instruction suivante à la Section chargée des Victimes et des Témoins, à
17 savoir de faire parvenir le message suivant, à savoir que pour les trois
18 témoins, M. Bilobrk, M. Gerovac et M. Mikulicic, ne sont plus sous le coup
19 de l'ordonnance selon laquelle ils n'avaient pas le droit de s'entretenir
20 avec qui que ce soit de leur témoignage. Pourriez-vous les informer, je
21 vous prie, de ceci.
22 Et comme j'ai dit plus tôt, à moins qu'il n'y ait d'objection par les
23 parties, en fait, je m'attendrais plutôt au contraire, le statut
24 confidentiel devrait être levé dans ce cas-ci, comme je l'ai dit un peu
25 plus tôt, et ceci fera l'objet d'une décision très courte et écrite.
26 Si je me souviens bien, la Chambre avait invité les parties de nous
27 dire où "postave," ou de nous indiquer les endroits où le mot "postave" a
28 été utilisé et si d'autres expressions ou d'autres mots avaient été
Page 28893
1 employés. Alors, est-ce que ceci pourrait être fait dans les jours à venir
2 ?
3 M. HEDARALY : [interprétation] Ceci sera fait dans quelques jours, Monsieur
4 le Président. Donc vous devriez avoir cette réponse d'ici quelques jours.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
6 Maître Mikulicic, je crois qu'un peu plus tôt aujourd'hui, nous nous étions
7 demandé si vous aviez l'intention de faire appel à d'autres témoins pour
8 répliquer aux témoins qui ont été appelés à l'Accusation.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous n'allons
10 pas faire appel à d'autres témoins.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
12 Maître Kay, j'imagine que jeudi et vendredi de la semaine prochaine, les
13 deux journées de la semaine prochaine, jeudi et vendredi, vous suffiraient
14 pour entendre le témoin ?
15 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Comme je l'avais dit
16 initialement, ça ne devrait pas durer plus de deux jours de travail.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je n'ai plus d'autres questions à
18 aborder, d'autres questions de procédure à l'ordre du jour, et j'aimerais
19 savoir si les parties voudraient soulever d'autres questions. Bien.
20 A ce moment-là, nous allons pouvoir lever l'audience. Nous nous
21 retrouverons jeudi le 10 juin à 9 heures dans la salle d'audience numéro
22 II.
23 --- L'audience est levée à 17 heures 28 et reprendra le jeudi le 10 juin
24 2010, à 9 heures 00.
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