Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 3 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Monsieur le Greffier, voulez-vous introduire l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame le

  8   Juge. Bonjour à tous.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

 10   consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   IL y a eu un petit changement de prétoire hier après-midi qui a provoqué

 13   une certaine confusion ce matin, mais nous sommes maintenant tous présents,

 14   je crois, dans ce prétoire numéro II. Passons en

 15   audience à huis clos partiel pour poursuivre la déposition du témoin.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 17   partiel, Monsieur le Président.

 18   [Audience à huis clos partiel]

 19   [Confidentialité levée par ordre de la Chambre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 21   Je demanderais à ce que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bilobrk.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que la

 26   déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre

 27   déposition s'impose toujours à vous.

 28   Monsieur Kay, êtes-vous prêt à poursuivre le contre-interrogatoire ?

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  1   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, après avoir revu le compte

  2   rendu d'audience d'hier, je pense avoir posé toutes les questions que je

  3   devais poser au témoin.

  4   Il reste simplement une préoccupation que j'ai à l'esprit : avez-vous

  5   bien compris les différentes annotations sur la photo. J'ai été en mesure

  6   de parcourir le compte rendu, les choses sont claires pour moi, mais

  7   j'aimerais savoir si --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   M. KAY : [interprétation] -- les Juges de la Chambre ainsi que leurs

 10   juristes s'y retrouvent également.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai décrit ce que je considérais comme

 12   étant les annotations sur les photos, et on ne m'a pas contredit, en tout

 13   cas mes collègues ne l'ont pas fait hier soir. Toutefois, si vous pensez

 14   qu'il demeure certaines incertitudes quant à la manière dont ces

 15   annotations pourraient être comprises par d'autres, n'hésitez pas à

 16   demander l'affichage de la photo à l'écran et à apporter les précisions

 17   nécessaires de sorte qu'aucun doute ne subsiste dans l'esprit de qui que ce

 18   soit.

 19   M. KAY : [interprétation] Non [comme interprété]. La réponse que vous venez

 20   d'apporter me satisfait, Monsieur le Président. Et après avoir examiné le

 21   compte rendu et la photo et ses annotations, j'ai trouvé qu'il n'y avait

 22   plus véritablement de doute.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Restons-en là.

 24   M. KAY : [interprétation] Merci.

 25   Merci, Monsieur Kay.

 26   Monsieur Kuzmanovic, c'est à vous, n'est-ce pas ?

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, vous allez maintenant

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  1   être contre-interrogé par M. Kuzmanovic, qui représente M. Markac.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'attends juste que l'on me donne le

  3   pupitre.

  4   LE TÉMOIN : JOZO BILOBRK [Reprise]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic : 

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Bilobrk.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  Monsieur Bilobrk, à la fin du mois d'août 2009, vous avez rencontré à

 10   Split des membres de l'équipe de la Défense Markac, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  A l'époque, l'un des membres de l'équipe de la Défense Markac vous a-t-

 13   il donné pour consigne de ne parler à aucune partie,  ou plus précisément,

 14   à aucune autorité qui se trouvait à Knin ou dans ses environs en août 1995

 15   ?

 16   R.  M. Franjo Djurica m'a dit que si quelqu'un voulait s'entretenir avec

 17   moi, je devais l'en informer d'abord.

 18   Q.  Aucun membre de l'équipe, toutefois, ne vous a dit de ne parler à

 19   personne, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  L'un des membres de l'équipe de la Défense Markac, lorsque vous avez

 22   rencontré l'équipe en août 2009, vous a-t-il suggéré que tout événement, ou

 23   plus précisément, vous a-t-il suggéré ce que vous étiez censé dire sur ce

 24   qui s'était passé à Grubori ou sur ce que d'autres auraient dit à propos de

 25   ce qui s'était passé à Grubori ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  M. Djurica vous a demandé de contacter l'équipe de la Défense Markac si

 28   une autre personne vous contactait afin de vous entendre sur l'incident de

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  1   Grubori, n'est-ce pas ?

  2   R.  M. Djurica m'a demandé de le contacter personnellement au cas où

  3   quelqu'un souhaitait s'entretenir avec moi de cet événement.

  4   Q.  J'aimerais maintenant que nous nous concentrions un instant sur le 27

  5   août 1995 et sur Grubori, lorsque vous étiez l'un des techniciens de

  6   médecine légale présents sur place.

  7   Lorsque vous étiez à Grubori et que vous accomplissiez votre mission,

  8   M. Sacic s'est-il mêlé de votre travail sur place ?

  9   R.  Non, pas du tout.

 10   Q.  Lui ou toute autre personne présente à Grubori le 27 août 1995 vous a-

 11   t-il ou elle donner ordre de faire quoi que ce soit ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  M. Sacic, en tant que membre de la police spéciale, aurait-il pu vous

 14   ordonner de mener une enquête ?

 15   R.  Non. Pas comme cela, non.

 16   Q.  A votre connaissance, M. Sacic a-t-il entravé toute enquête de police

 17   ce jour-là, le jour de l'incident survenu à Grubori ?

 18   R.  Non. Pas à ma connaissance.

 19   Q.  Vous avez été très longtemps technicien de médecine légale en

 20   République de Croatie, et tout au long de cette expérience qui a été la

 21   vôtre, est-ce que la police spéciale, à votre connaissance, n'a jamais

 22   effectué d'enquête criminelle ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Avez-vous jamais entendu dire que le général Markac ait d'une manière

 25   ou d'une autre empêché le déroulement d'une enquête ou de plusieurs

 26   enquêtes criminelles sur les événements survenus à Grubori ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Nous savons que, en tout cas au mois d'août 1995, il n'y a pas eu

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  1   d'enquête particulière réalisée sur les lieux alors qu'un juge

  2   d'instruction et un membre du parquet auraient été présents sur la scène du

  3   crime.

  4   Pouvez-vous nous dire, Monsieur Bilobrk, en votre qualité de

  5   technicien de police scientifique, pourquoi une telle enquête n'a pas été

  6   effectuée sur le lieu du crime ?

  7   R.  Je ne sais pas pourquoi.

  8   Q.  Qui vous a ordonné de vous rendre à Grubori ce jour-là ?

  9   R.  L'équipe de permanence du poste de police de Knin.

 10   Q.  Y a-t-il eu une personne en particulier, pour autant que vous vous en

 11   souvenez, qui vous ait donné l'ordre de vous rendre sur place?

 12   R.  Non. Nous faisons rapport à l'officier de permanence. Nous lui

 13   demandons si l'on dispose d'information sur des corps éventuellement

 14   découverts. Et s'il répond par l'affirmative, l'officier de permanence nous

 15   envoie sur les lieux de la découverte des corps en question.

 16   Q.  Monsieur Bilobrk, qui était votre supérieur immédiat à l'époque, en

 17   août 1995 ?

 18   R.  M. Nekic, qui était à la tête de l'unité de prévention des activités

 19   criminelles au sein de l'administration de police de Zadar.

 20   Q.  Monsieur Bilobrk, vous-même et M. Vrticevic, vous étiez tous deux

 21   techniciens de la police scientifique présents sur les lieux à Grubori en

 22   août 1995. En août 1995 toujours, combien d'autres techniciens de la police

 23   scientifique se sont rendus dans la zone de Knin ?

 24   R.  Au cours de la première quinzaine, nous étions cinq. Et dix à 15 jours

 25   plus tard, quatre ont été renvoyés à Split et remplacés par mon collègue

 26   Vrticevic, qui est arrivé à Knin.

 27   Q.  En d'autres termes, pour ce qui est de Grubori et des événements qui y

 28   ont eu lieu, vous n'étiez que deux pour toute la zone ? A la fin du mois

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  1   d'août 1995.

  2   R.  Oui, vous avez raison.

  3   Q.  Monsieur Bilobrk, en tant que technicien de police scientifique, une

  4   partie de votre travail consiste à examiner les corps retrouvés sur les

  5   lieux d'un crime et essayer de déterminer, en tout cas suite à un examen

  6   visuel, la cause des décès. Est-ce que quelque chose que vous avez fait

  7   également à Grubori ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Il est vrai, n'est-ce pas, qu'en ce qui vous concerne au moins en tant

 10   que personne, en tant que technicien de police scientifique qualifié et

 11   présent sur les lieux à l'époque, vous avez conclu que les personnes que

 12   vous avez vues à Grubori étaient décédées suite à des blessures par balle,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Alors, toute information qui a pu émerger par la suite indiquant que

 16   telle ou telle personne avait eu la gorge tranchée est une fausse

 17   information ?

 18   R.  Mon avis professionnel est effectivement que ces informations étaient

 19   inexactes.

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 21   questions. Merci.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Kuzmanovic.

 23   Monsieur Hedaraly -- oui, pardon. Avant cela, j'ai cru comprendre qu'il n'y

 24   avait pas de questions pour M. Gotovina --

 25   M. KEHOE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 27   Monsieur Hedaraly, quelques questions supplémentaires ?

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Très brièvement.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Hedaraly.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il y a quelque chose au compte rendu

  4   d'audience que j'ai besoin de tirer au clair, lignes 16 et 17.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y avait aussi quelque chose à la

  6   page 5, si vous pouvez l'examiner sur vos écrans.

  7   Mais vous dites ligne 15, quelle page ?

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je crois que c'est en page 6, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 6. "Alors, toute information."

 11   C'est ça ce dont vous parlez ?

 12   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, en effet --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais reposer la question.

 15   Q.  Monsieur Bilobrk, toute information ayant paru et par la suite selon

 16   laquelle des personnes auraient eu la gorge tranchée est donc inexact,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  En effet.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et maintenant si vous regardez la

 20   page 5, premières lignes, au pluriel, nous savons maintenant qu'il y a --

 21   il semblerait qu'il y ait une erreur.

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ça se voit bien à la

 24   réponse donnée par le témoin.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit, Nous savons

 27   aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'enquête particulière menée sur les lieux.

 28   C'est bien ce que vous nous aviez voulu dire.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  3   Monsieur Hedaraly.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Hedaraly : 

  5   Q.  [interprétation] Monsieur Bilobrk, dans votre déclaration donnée à la

  6   Défense de M. Cermak, vous décrivez dans le détail la procédure suivie dans

  7   la transmission de l'information du service de permanence qui était d'abord

  8   informé avant lui-même d'informer d'autres personnes, et cetera.

  9   Vous vous en souvenez ?

 10   R.  Oui. Globalement oui.

 11   Q.  Très bien. Ma question est donc la suivante : cette partie de votre

 12   déposition se fonde, n'est-ce pas, sur la connaissance que vous avez du

 13   fonctionnement de l'administration de la police de

 14   Split ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Vous ne savez pas exactement quelle était la procédure ou ce qui se

 17   passait véritablement au sein du poste de police de Knin à l'époque ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  J'ai une dernière question à vous poser : pendant toute la période que

 20   vous avez passée à Knin à procéder à l'enlèvement de ces corps, pouvez-vous

 21   nous dire à peu près combien de corps vous avez enlevés ?

 22   R.  Non, je ne saurais vous donner une estimation.

 23   Il existe une liste. Liste que vous pouvez tout à fait obtenir. Mais je ne

 24   saurais vous le dire, comme ça, spontanément. Je ne peux pas vous donner

 25   une estimation.

 26   Q.  Mais il s'agirait de plus d'une centaine de corps ?

 27   R.  Oui, oui, plus de cent.

 28   Q.  Plus de 500 ?

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  1   R.  Non. Non, pas moi personnellement, pendant que j'étais là. Non, je ne

  2   le crois pas.

  3   Q.  Donc entre 100 et 500, disons, ça pourrait être là une estimation

  4   relativement conforme à la réalité ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Bilobrk.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis souhaite vous poser une

  9   question.

 10   Questions de la Cour : 

 11   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Bilobrk, hier en réponse à une

 12   question de M. Hedaraly, vous avez dit ceci, je reprends la question. Vous

 13   avez dit que les armes que vous aviez devaient être laissées dans les

 14   voitures avant d'aller sur place enlever les corps ?

 15   Et vous avez répondu : "C'est exact."

 16   Vous vous y êtes opposé. Pourquoi ?

 17   R.  Non, non. C'est ainsi que j'ai interprété les choses. A savoir qu'il

 18   fallait laisser la voiture au retour de Grubori, une fois le travail

 19   accompli. C'est comme ça que je voyais la situation. Le fait est que nous

 20   ne sommes pas entrés dans le village avec des fusils à long canon.

 21   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Hier on a parlé de ces termes

 22   "ostaviti," "postaviti." Et si j'ai bien compris - et n'hésitez pas à me

 23   corriger, bien sûr, si j'ai tort - mais je me demandais ce qui avait

 24   provoqué votre colère à entendre ce terme.

 25   R.  Mais je ne me suis pas mis en colère. Je n'avais aucune raison de me

 26   mettre en colère.

 27   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Mais je reprends simplement ce que vous

 28   avez dit hier. Vous n'étiez pas content de la situation. Je vous renvoie

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  1   donc à votre déposition d'hier.

  2   R.  Quand quelqu'un a dit que les armes devaient être laissées, qu'on ne

  3   pouvait pas les emmener avec nous, j'ai réagi professionnellement et je me

  4   suis dit que nous ne savions pas à quoi nous attendre une fois sur place à

  5   Grubori. Donc lorsque quelqu'un a dit qu'il fallait laisser les armes, j'ai

  6   réagi de manière un peu spontanée. Parce que je ne savais pas s'il n'y

  7   avait pas d'activité de combat sur place, s'il n'y avait pas

  8   d'affrontement. Je ne savais pas à quoi m'attendre.

  9   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui, mais d'après ce que j'ai compris

 10   le terme "ostaviti" signifie laisser les choses inchangées. Si vous

 11   utilisez ce terme dans vos conversations, je crois pouvoir le traduire par

 12   le fait que ces armes ne doivent pas être enlevées.

 13   Mais vous nous dites maintenant quelque chose de différent, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne savais pas ce qui s'était passé à Grubori, enfin, ce que vous

 15   dites, je le comprends. Mais cela vaut si les armes étaient vraiment là et

 16   à supposer que ces armes aient bien été présentes à côté des corps sans

 17   vie. Donc si jamais quelqu'un avait pris ces armes, les avaient écartées

 18   pour les utiliser avant notre arrivée pour ensuite les replacer à leur

 19   position d'origine à côté des corps qui avaient été retrouvés, de mon point

 20   de vue, cela représenterait également une intervention sur les lieux du

 21   crime et une modification de ces lieux du crime.

 22   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Vous avez raison. Mais dans ce cas vous

 23   auriez utilisé -- ou plutôt, vous vous seriez opposé à ce que l'on place

 24   les armes, ce qui correspondrait au verbe

 25   "postaviti" ?

 26   R.  Non. Laissé, "ostaviti" cependant le verbe "postaviti" a également été

 27   utilisé.

 28   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Merci.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, je voudrais poser

  2   quelques questions de suivi suite aux questions posées par le Juge Kinis.

  3   Qu'avez-vous compris comme étant la suggestion de cette personne que vous

  4   avez entendue ? Avez-vous compris que cet homme suggérait que vos propres

  5   armes devaient être laissées dans les véhicules, ou bien, avez-vous compris

  6   que d'une manière ou d'une autre des armes devaient être laissées là où

  7   elles se trouvaient à côté des corps sans vie ou placées à côté de ces

  8   corps sans vie ?

  9   Quelle était votre compréhension ?

 10   R.  A ce moment-là, j'ai compris immédiatement qu'il s'agirait de laisser

 11   ou de placer des armes à côté des corps sans vie. La raison en est la

 12   suivante : je supposais qu'il y avait eu des opérations de combat sur place

 13   et que quelqu'un avait pris ces armes pour les mettre à l'abri jusqu'à

 14   notre arrivée pour ensuite les replacer là où elles avaient été retrouvées.

 15   C'était la raison même de ma réaction consistant à dire qu'il était hors de

 16   question de placer des armes.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais alors, toute cette

 18   histoire consistant à dire qu'il aurait fallu laisser vos armes dans les

 19   véhicules, tout cela a fait son apparition, a fait irruption dans le débat

 20   hier seulement et, apparemment, cela ne correspond pas du tout à votre

 21   compréhension au moment des événements. Mais vous avez indiqué hier que

 22   c'était peut-être la façon dont vous auriez pu comprendre ces propos au

 23   moment où ils ont été proférés. Alors, pourquoi nous avez-vous fourni cette

 24   nouvelle version de la compréhension que vous aviez de ces propos au cours

 25   des dernières 24 heures ?

 26   R.  Il ne s'agit pas d'une nouvelle version. Nous avons déjà commenté cette

 27   partie des événements hier, et la compréhension rétrospective que j'ai eue

 28   des événements lorsque je suis revenu de Grubori était la suivante : cette

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  1   expression de placer, "postaviti," des armes correspondait, en fait, à la

  2   nécessité de laisser des armes dans le véhicule, parce qu'il ne convenait

  3   pas pour nous d'entrer dans ce village munis d'armes à canon long.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Maintenant, si je vous comprends

  5   bien, votre interprétation initiale de ce qui avait été dit c'était que des

  6   armes devaient être placées à côté des corps. Mais ensuite, lorsque vous

  7   êtes revenu de Grubori, vous avez réfléchi et vous vous êtes rendu compte

  8   que cela pouvait avoir peut-être une autre signification, à savoir de

  9   laisser les armes dans les véhicules, à bord des véhicules.

 10   Alors, avez-vous indiqué à quiconque dans cette seconde phase, qu'après

 11   réflexion, vous aviez constaté que vous aviez peut-être mal interprété ces

 12   propos et donc à quelque moment que ce soit ultérieurement, avez-vous

 13   indiqué à quelqu'un d'autre que la bonne interprétation était peut-être de

 14   laisser les armes à bord des véhicules ? L'avez-vous dit à l'Accusation, à

 15   des représentants de la Chambre, à la Défense Cermak ? A qui et dans

 16   quelles circonstances avez-vous fourni cette explication alternative ?

 17   Vous n'avez pas besoin de regarder quiconque pour nous répondre.

 18   R.  Je l'ai expliqué, je crois, à l'Accusation, ainsi qu'à la Défense du

 19   général Cermak. Mais je ne sais pas si l'ensemble des explications que j'ai

 20   pu fournir figure dans les déclarations que j'ai données, est-ce qu'elles y

 21   ont été consignées.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais je voudrais vous dire la

 23   chose suivante : à mon avis, il serait extrêmement surprenant que la

 24   Défense Cermak, si vous leur aviez indiqué cela, omette de consigner cette

 25   version par écrit, parce qu'elle a les meilleures raisons du monde de faire

 26   cela, de consigner tout cela. Mais alors, à moins que je ne me trompe, à

 27   moins que je ne m'abuse, ils n'ont rien fait de tel.

 28   R.  Je ne m'en souviens pas vraiment. Je devrais peut-être consulter à

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  1   nouveau le texte de cette déclaration. Peut-être que des éléments en ce

  2   sens y sont présents.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, si ces éléments

  4   figuraient vraiment dans votre déclaration, le conseil de la Défense

  5   correspondant se serait déjà levé pour nous le confirmer. Donc soyez assuré

  6   qu'il n'y a pas de doute à ce sujet.

  7   Alors, hier vous avez été interrogé concernant la déclaration que vous avez

  8   fournie aux représentants de l'Accusation. Je vais vous en donner lecture à

  9   nouveau, comme cela d'ailleurs a déjà été le cas hier. Je cite :

 10   "Avant qu'il y ait la moindre conversation entre ce groupe et moi-même,

 11   j'ai entendu l'un des hommes de ce groupe proposer à un autre quelque chose

 12   comme, je cite :

 13   'Des armes devraient être placées, dans un premier temps, avant toute

 14   chose.'

 15   Je ne crois pas que ce commentaire ou cette phrase m'ait été adressée.

 16   C'était plutôt adressé à un autre membre du groupe. Pour moi, il était tout

 17   à fait clair que cette suggestion que j'ai entendue consistait à dire qu'il

 18   fallait placer des armes à côté des corps sans vie afin de donner

 19   l'impression que ces personnes avaient opposé une certaine résistance. Je

 20   me suis immédiatement retourné et j'ai réagi avec colère en disant

 21   qu'aucune arme ne serait placée à côté des corps et que s'ils souhaitaient

 22   procéder ainsi, ils auraient dû le faire avant mon arrivée et à mon insu.

 23   Et le commentaire que j'ai ainsi fait a coupé court à toute discussion

 24   ultérieure sur le fait de placer des armes."

 25   Donc c'est ce que vous avez confirmé hier et qui figure dans la déclaration

 26   que vous avez fournie à l'Accusation. On a beaucoup parlé de la différence

 27   entre "ostaviti" et "postaviti." Vous avez répondu aux questions posées par

 28   le Juge Kinis en indiquant que même si les armes avaient été présentes au

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  1   préalable à côté des corps sans vie, le simple fait de les écarter pour

  2   ensuite les remettre en place correspondrait au verbe "postaviti" et non

  3   pas "ostaviti." C'est bien ce que vous nous avez indiqué, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non. Dans ce cas-là, il conviendrait d'utiliser "ostaviti," parce que

  5   si les armes étaient déjà sur place, il faut à nouveau les laisser là où

  6   elles étaient.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si on prend ces armes, on les enlève

  8   de la position où elles se trouvaient pour ensuite les y replacer, à quoi

  9   cela correspond ? Quel est le vocabulaire à

 10   utiliser ?

 11   R.  Bien, c'est ce que je viens de dire. Si quelque chose était à un

 12   endroit et ensuite en a été écarté pour être replacé à cet endroit, c'est

 13   "ostaviti" qu'il faut utiliser,

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi juste vérifier dans le

 15   compte rendu d'audience d'aujourd'hui.

 16   Je vais vous donner lecture de la réponse que vous nous avez fournie. Je

 17   cite :

 18   "S'il y avait des réponses [comme interprété], bien, pour ma part, je ne

 19   savais pas ce qui s'était passé à Grubori jusqu'au moment où je suis arrivé

 20   sur place. J'ai vu les corps sans vie. Donc si des armes s'étaient trouvées

 21   à côté de ces corps et si ces armes avaient été enlevées afin qu'on n'en

 22   fasse pas mauvais usage avant notre arrivée pour ensuite être replacées

 23   dans la position exacte où elles s'étaient trouvées, de mon point de vue,

 24   une telle façon de procéder aurait déjà représenté une altération des lieux

 25   du crime."

 26   Donc j'ai cru comprendre que la différence entre "ostaviti" et "postaviti"

 27   était la suivante, à savoir qu'avec "ostaviti," rien absolument n'est

 28   modifié ni altéré, alors que lorsqu'on utilise "postaviti," ou plutôt, on

Page 28760

  1   doit utiliser "postaviti" dès qu'il y a le moindre changement intervenu sur

  2   les lieux du crime.

  3   Est-ce que j'ai raison de faire cette distinction ?

  4   R.  Peut-être n'avons-nous pas assez explicité cet aspect des choses. Dans

  5   la partie du travail qui nous incombe, il y a assez souvent des situations

  6   dans lesquelles les lieux du crime subissent des altérations de toutes

  7   sortes. Dans ce cas particulier, si quelqu'un nous avait signalé avoir pris

  8   les armes qui se trouvaient à côté des corps pour ensuite les replacer là

  9   où elles s'étaient trouvées, nous aurions consigné cela, mais nous aurions

 10   fait le reste de notre travail comme d'habitude. Nous aurions pris des

 11   photographies, des clichés des corps, et il n'aurait pas du tout été

 12   question de laisser ou de placer des armes.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais vous nous avez expliqué

 14   une chose - vous allez me corriger si je me trompe, je ne suis pas expert

 15   en matière linguistique - donc vous nous avez expliqué la différence entre

 16   "ostaviti" et "postaviti." Vous nous avez dit qu'"ostaviti" correspondait à

 17   une situation laissée en l'état où rien n'était modifié, alors que

 18   lorsqu'on utilise "postaviti," cela implique un changement de la situation.

 19   Vous nous avez également expliqué que le fait de prendre les armes pour

 20   ensuite les remettre en position là où elles s'étaient trouvées constitue

 21   déjà une altération.

 22   N'est-ce pas une compréhension juste de votre réponse ?

 23   Je me contente uniquement de relever les termes que vous avez utilisés,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie dans ce cas que si nous

 27   nous fondons sur votre réponse, ainsi que sur la description figurant dans

 28   la déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur concernant

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  1   votre réaction spontanée lorsque vous avez entendu les propos qui ont été

  2   tenus, à savoir qu'il n'y avait pas d'armes se trouvant à côté des

  3   cadavres, au moment où ces propos ont été tenus et qu'il était suggéré de

  4   les y placer, alors que des armes aient été présentes à côté des corps sans

  5   vie au préalable ou non - laissons cet aspect de côté - mais en tout cas,

  6   si on se fonde sur ces éléments et sur le fait que votre compréhension

  7   initiale et spontanée était que la suggestion consistait à dire que ces

  8   armes devaient être placées pour donner l'impression que les personnes qui

  9   avaient été tuées avaient opposé une certaine résistance, cette impression

 10   qui était la vôtre, nous pouvons maintenant dire que c'était une fausse

 11   impression, n'est-ce pas ?

 12   Est-ce que vous êtes d'accord avec mon analyse de votre déposition et de

 13   votre déclaration ?

 14   R.  Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, il y a une chose

 16   que je n'arrive pas très bien à comprendre, compte tenu du contexte, compte

 17   tenu de la distinction que vous nous avez expliquée entre ostaviti et

 18   postaviti, et vous avez indiqué qu'ostaviti serait plus approprié. Je fais

 19   une parenthèse, mais s'il y avait la moindre déclaration du témoin qui

 20   aurait été consignée dans sa version originale en B/C/S, s'il y a la

 21   moindre déclaration, par exemple, les comptes rendus officiels, les

 22   dépositions au Tribunal, il serait pertinent de vérifier si c'est ostaviti

 23   ou postaviti qui a été consigné, au moins pour que nous puissions savoir

 24   comment les personnes qui ont participé à ces entretiens ont interprété et

 25   compris cette distinction. 

 26   Alors, je laisse aux parties le soin de procéder à la vérification de ce

 27   point.

 28   Monsieur Bilobrk, vous avez partagé le même véhicule avec M. Sacic. Vous

Page 28762

  1   avez évoqué vos connaissances communes. Pourriez-vous nous dire si, une

  2   fois arrivés à Grubori, M. Sacic est resté à côté de vous -- lorsque vous

  3   êtes allés examiner les corps, est-ce qu'il était à proximité ou était-il

  4   ailleurs ?

  5   R.  M. Sacic était avec nous pendant une partie du temps, lorsque nous

  6   étions en désaccord avec M. Cermak concernant le fait de permettre aux

  7   journalistes de nous accompagner au hameau de Grubori. Et lorsque nous

  8   sommes revenus de Grubori, M. Sacic était là à nous attendre et nous sommes

  9   revenus à bord de son véhicule. Nous avons pris le chemin du retour dans

 10   son véhicule.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'est donc pas rendu dans le

 12   hameau de Grubori même ?

 13   R.  Non, il n'y est pas rentré avec nous. S'y était-il rendu avant ou y

 14   est-il allé après, je l'ignore.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-il présent au moment où vous étiez

 16   en train d'examiner les corps pendant que vous preniez des clichés ou que

 17   vous examiniez ces corps ?

 18   R.  Bien, ce que je vous dis c'est que pendant que nous nous acquittions

 19   des tâches qui étaient les nôtres, il n'y était pas à nos côtés.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les éléments de preuve disponibles

 21   concernant la localisation exacte de M. Sacic présentent un certain nombre

 22   d'incohérences. Certains éléments indiquent qu'il n'était pas présent

 23   pendant que vous avez examiné les corps. D'autres versions nous indiquent

 24   qu'il est entré dans le hameau de Grubori et qu'il était présent pendant

 25   que vous faisiez votre travail.

 26   Donc je souhaiterais vous poser à nouveau la question   suivante : M.

 27   Sacic était-il dans les environs, était-il près de vous au moment où vous

 28   examiniez les corps, vous preniez des clichés et faisiez tout ce qui

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  1   faisait partie de votre travail ?

  2   Je vous repose la question : êtes-vous absolument sûr que M. Sacic

  3   n'était pas avec vous ?

  4   R.  Pendant que nous examinions ces corps un à un, je n'ai pas

  5   remarqué la présence de M. Sacic près de moi. Alors, est-ce qu'il

  6   déambulait dans le hameau, je ne saurais le dire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez indiqué précédemment que

  8   M. Sacic n'était pas entré dans le hameau de Grubori. Pourquoi avez-vous

  9   affirmé ceci de façon catégorique alors que maintenant vous indiquez

 10   simplement que vous ne l'y avez pas vu ? Ce qui ne revient pas tout à fait

 11   à la même chose que de dire qu'il n'y est pas rentré.

 12   R.  Peut-être que j'ai mal présenté les choses, mais pendant que nous

 13   étions en train d'examiner les corps, je n'ai vraiment pas vu M. Sacic à

 14   proximité. Le seul souvenir que j'ai de lui c'est ce moment où nous sommes

 15   montés à bord du même véhicule qui nous a ramenés jusqu'à notre propre

 16   véhicule.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Alors, vous nous avez parlé hier

 18   de la réaction de colère qui a été la vôtre lorsque vous avez reçu un

 19   exemplaire du compte rendu officiel de l'entretien que vous aviez eu avec

 20   MM. Gerovac et Mikulic. Ce que vous nous avez indiqué c'était que ces

 21   personnes avaient consigné des déclarations complètement fausses qui ne

 22   correspondaient pas du tout à ce que vous aviez dit.

 23   Alors, quelle mesure avez-vous prise une fois que vous avez reçu ces

 24   copies, puisque vous nous avez indiqué que cette déclaration était dans une

 25   large mesure fausse ?

 26   R.  Pensez-vous à des mesures à l'égard de MM. Mikulic et Gerovac ou par

 27   rapport aux enquêteurs du bureau du Procureur ? Je n'ai pas compris très

 28   bien à quoi vous pensez, Monsieur le Président.

Page 28764

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous vous trouvez dans une

  2   situation dans laquelle, dans une phase assez tardive, vous voyez qu'on

  3   vous fait tenir des propos inexacts, grâce à cette copie papier qui vous

  4   est remise, et vous êtes en colère. Quelle est votre réaction suivante pour

  5   essayer de réparer cela ?

  6   R.  Je n'ai reçu un exemplaire de cette déclaration qu'au moment où j'étais

  7   en présence des représentants de l'Accusation qui m'ont présenté cet

  8   exemplaire. Et j'ai dit aux représentants de l'Accusation que telle ou

  9   telle partie de l'entretien correspondant était inexacte -- ce qui figurait

 10   était faux.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle initiative avez-vous prise par

 12   rapport à MM. Gerovac et Mikulic ? Etes-vous allé vous plaindre auprès de

 13   leurs supérieurs, avez-vous dit que c'était honteux, que c'était quelque

 14   chose d'inadmissible, que vous ne pouviez pas accepter ceci en l'état…

 15   Ou bien, vous êtes-vous contenté de laisser les choses en l'état ?

 16   R.  Non, je n'ai absolument pas pris contact avec MM. Mikulic et Gerovac.

 17   J'ai laissé simplement les choses suivre leur cours.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez même pas écrit une lettre

 19   indiquant quelque chose comme, je ne sais pas, moi, veuillez noter que mon

 20   attention vient de se porter sur une fausse déclaration qui a été consignée

 21   par écrit en mon nom et qui ne reflète pas la vérité ?

 22   R.  Non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, vous êtes officier de

 24   police --

 25   R.  Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous la moindre explication à nous

 27   proposer quant à cette situation ? Nous avons une déclaration qui est

 28   consignée par écrit, qui vous attribue des propos inexacts ou faux, et vous

Page 28765

  1   vous contentez de laisser les choses en l'état, de laisser les choses

  2   suivre leur cours, avec toutes les conséquences négatives que cela pourrait

  3   entraîner, y compris pour d'autres. Vous laissez simplement tout cela en

  4   l'état. Avez-vous une explication à nous proposer quant à cette façon de

  5   procéder de votre part ?

  6   R.  Je n'ai pas réfléchi à ce moment-là. Aujourd'hui, la situation serait

  7   différente. Mais à ce moment-là je n'ai pas réfléchi à ces aspects-là. Il

  8   s'agissait de collègues. J'ai supposé que s'ils avaient procédé à cet

  9   entretien et que s'ils consignaient cela par écrit, ils l'avaient

 10   certainement fait correctement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais vous n'avez fait part à

 12   personne de cette constatation. Vous n'êtes pas allé voir les représentants

 13   du Tribunal pour dire que ces propos qui vous avaient été attribués ne

 14   pouvaient pas être utilisés parce qu'ils étaient inexacts.

 15   R.  Non, je n'ai pas au courant de la teneur de cette déclaration écrite

 16   qu'on m'avait attribuée à l'époque.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Mais vous n'avez pas non plus

 18   contacté les représentants du Tribunal plus tard.

 19   Mais laissons les choses en l'état.

 20   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, vous nous avez demandé,

 21   concernant les mots "ostaviti" et "postaviti," de procéder à une

 22   vérification. Je me demande s'il serait pertinent peut-être de se pencher

 23   sur ce point maintenant.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si je me penche sur la déclaration

 25   du 9 novembre, je vois que c'est la forme postave [phon] qui est utilisée.

 26   C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette demande. Dans la déclaration

 27   donnée devant le tribunal de Zagreb, nous avons également "postaviti." Mais

 28   en fait, ce que je préférerais c'est d'avoir une liste plus ou moins

Page 28766

  1   exhaustive de toutes les occurrences de ces deux termes. Je laisse cela à

  2   la discrétion des parties.

  3   M. KAY : [interprétation] J'ai retrouvé les occurrences correspondantes

  4   dans la déclaration qui a été consignée par notre équipe de la Défense

  5   lorsque vous avez mentionné cela, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je voudrais que l'on

  7   ait la même démarche pour toutes les déclarations.

  8   M. KAY : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas par ailleurs d'autres

 10   questions à vous poser, Monsieur le Témoin.

 11   Est-ce que mes questions soulèvent d'autres questions de la part d'une ou

 12   de l'autre des parties ? Non.

 13   Dans ce cas-là, Monsieur Bilobrk, ceci met fin à votre déposition. Je

 14   voudrais vous remercier d'être venu à La Haye et d'avoir répondu aux

 15   questions qui vous ont été posées par la Chambre et par les parties. Je

 16   voudrais que vous restiez à notre disposition pendant le reste de cette

 17   journée parce que nous allons entendre d'autres dépositions, nous allons

 18   être saisis d'autres éléments de preuve, et il n'est pas complètement exclu

 19   que nous ayons besoin de vous reposer encore quelques questions une fois

 20   que nous aurons examiné ces autres éléments.

 21   Par conséquent, je vous remets entre les mains de l'Unité des Victimes et

 22   des Témoins. Vous avez évidemment encore une fois pour instruction de

 23   n'aborder le sujet et le contenu de votre déposition avec personne, et

 24   ceci, notamment compte tenu du fait qu'il y aura peut-être des questions de

 25   suivi qui devront vous être posées une fois que nous en aurons terminé avec

 26   les autres dépositions prévues pour aujourd'hui. Vous recevrez à ce moment-

 27   là un message vous indiquant si vous êtes libre de disposer ou si nous

 28   avons besoin de vous poser à nouveau des questions.

Page 28767

  1   Est-ce clair ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je voudrais

  4   demander à M. l'Huissier de vous accompagner hors du prétoire.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, la Chambre ne dispose

  7   d'aucune information concernant d'éventuelles mesures de protection

  8   demandées pour le témoin prochain.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Il n'en a pas.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. De toute manière, nous allons

 11   auditionner ce témoin à huis clos partiel, comme nous l'avons déjà fait

 12   hier. Et très probablement, nous allons lever la confidentialité de sa

 13   déposition bientôt.

 14   Alors, nous attendons le témoin.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Le Procureur fera venir d'abord le Témoin

 16   178 avant 177, donc dans l'ordre inversé. Mais je pense que très bientôt il

 17   serait clair pourquoi nous procédons ainsi. Tout d'abord, M. Mikulic,

 18   ensuite M. Gerovac.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mikulic. C'est

 22   moi qui parle même si vous entendez l'interprétation de mes propos par ma

 23   voix.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Conformément à notre Règlement,

 26   vous devez maintenant lire la déclaration solennelle.

 27   Le texte vous sera fourni par l'huissier. Allez-y.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

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  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN : ZELJKO MIKULIC [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

  5   Mikulic.

  6   Monsieur Mikulic, pour être sûr que compreniez bien la situation en

  7   présence, je dois vous dire la chose suivante : vous n'avez pas demandé des

  8   mesures de protection. Néanmoins, nous allons vous examiner à huis clos

  9   partiel, même si très bientôt votre déposition risque d'être rendue

 10   publique. Mais pour l'instant, pour protéger l'intégrité des moyens de

 11   preuve, la Chambre a décidé de conduire cet interrogatoire aujourd'hui à

 12   huis clos, sans que le public soit informé de votre présence ici. Donc vous

 13   n'avez pas demandé des mesures de protection, et ce que vous direz ici sera

 14   rendu public dans quelques jours.

 15   C'est d'abord M. Hedaraly pour le bureau du Procureur qui va vous

 16   interroger.

 17   Allez-y.

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Interrogatoire principal par M. Hedaraly : 

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Mikulic.

 21   R.  Bonjour.

 22   Q.  Pouvez-vous d'abord dire votre date de naissance et votre nom et

 23   prénom, s'il vous plaît.

 24   R.  Je suis Zeljko Mikulic et je suis né le 31 octobre 1970.

 25   Q.  Quelle est votre profession actuellement ?

 26   R.  Je suis employé de police, ou agent de police.

 27   Q.  Qui est-ce qui vous emploie ?

 28   R.  Le ministère de l'Intérieur, l'administration de police de Zagreb, le

Page 28769

  1   secteur de la police judiciaire.

  2   Q.  En 2009, avez-vous participé à l'enquête menée au sujet des meurtres à

  3   Grubori qui avaient eu lieu en août 1995 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, quel était votre rôle dans le cadre de

  6   cette enquête ?

  7   R.  Durant septembre 2009, au niveau du ministère de l'Intérieur de la

  8   République de Croatie, l'administration de la police du secteur de la

  9   police judiciaire, par une décision du chef de l'administration, il a été

 10   décidé de créer une force, un groupe d'action, un groupe de travail, avec

 11   l'objectif de mener l'enquête sur les meurtres de civils serbes à Grubori

 12   qui ont eu lieu le 25 août 1995.

 13   Q.  Dans le cadre de cette enquête, est-ce que vous avez interviewé deux

 14   techniciens de la police scientifique en novembre 2009, M. Jozo Bilobrk et

 15   M. Ivica Krsticevic [comme interprété] ?

 16   R.  Non. C'était Ivica Vrticevic et Jozo Bilobrk.

 17   Q.  Peut-être qu'il y a un problème d'interprétation, mais ce qui a été

 18   consigné au compte rendu est exact. Donc en novembre 2009, vous avez

 19   auditionné MM. Bilobrk et Vrticevic ?

 20   R.  Oui, moi-même et Antonio Gerovac. Nous les avons entendus tous les deux

 21   ensemble.

 22   Q.  Bien. Lors de l'audition de MM. Bilobrk et Vrticevic, ils avaient à ce

 23   moment-là déjà été auditionné par d'autres officiers du ministère de

 24   l'Intérieur, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Je crois qu'à deux reprises déjà il y a eu des entretiens avec ces

 26   personnes. Tout d'abord, avec M. Robert Badzim, un policier de Sibenik,

 27   dans le cadre de la mission d'enquête sur Grubori. M. Robert Badzim faisait

 28   partie de l'administration de la police de Knin.

Page 28770

  1   Q.  Bien. Dites-nous, qu'est-ce qui vous a conduit à de nouveau interviewer

  2   MM. Bilobrk et Vrticevic ?

  3   Nous parlons maintenant des deux à la fois pour faire plus

  4   rapidement, mais vous pouvez répondre autrement si vous le souhaitez. De

  5   toute manière, qu'est-ce qui vous a emmené à les auditionner de nouveau ?

  6   R.  Je pense que lors du premier entretien mené par M. Badzim avec Ivica

  7   Vrticevic et Bilobrk a eu lieu le 12 octobre 2009, et cet entretien mené

  8   avec ces deux personnes a fait l'objet d'une seule note officielle, ce qui

  9   est contraire à la pratique au sein de la police, parce que normalement

 10   chaque entretien doit faire l'objet d'une note officielle séparée, d'une

 11   part.

 12   Et d'autre part - et vous allez voir si vous disposez de cette note

 13   officielle - dans l'introduction de la note, ce collègue M. Badzim a

 14   indiqué que Vrticevic et Bilobrk s'étaient d'une certaine manière opposés à

 15   faire une déclaration en disant qu'ils n'avaient pas l'intention de parler

 16   de leur rôle lors de cette opération de nettoyage de terrain à Grubori en

 17   1995, parce qu'ils avaient déjà été contactés, interviewés par des

 18   représentants de la Défense de généraux croates. A ce moment-là, on leur

 19   aurait dit que s'ils ont parlé, que cela pouvait être dommageable à ces

 20   généraux croates.

 21   M. Badzim lui-même a constaté qu'ils n'étaient pas très coopératifs, qu'ils

 22   n'ont fourni que des informations de nature très générale portant sur leur

 23   participation dans cet événement et le nettoyage de terrain. Et après, au

 24   niveau du ministère, on a demandé de M. Badzim de conduire de nouveau ces

 25   entretiens pour établir tous les éléments nécessaires pour procéder à

 26   l'enquête criminelle. Il a, M. Badzim, établi deux notes officielles

 27   séparées, mais la teneur de ces deux notes est restée inchangée concernant

 28   les faits.

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  1   Alors, en novembre --

  2   Q.  Bien. Je dois vous interrompre. Je dois présenter un document

  3   maintenant. Je vais montrer les notes officielles pour vous donner la

  4   possibilité de confirmer aux Juges qu'il s'agit bien des notes dont vous

  5   parlez.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P2731.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais que le Procureur nous montre

  8   dans cette note P2731 l'endroit où il est indiqué que la Défense --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez, Maître Kuzmanovic.

 10   Ce n'est pas ça qu'il veut vérifier avec le témoin. M. Hedaraly a indiqué

 11   qu'il voulait vérifier, entendre la confirmation de la part du témoin qu'il

 12   s'agit des mêmes notes. Donc la note qui sera affichée, est-ce que c'est la

 13   même note que celle dont parle le témoin. Si vous souhaitez examiner ces

 14   notes davantage, vous pouvez le faire plus tard.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je dois être clair. Je n'essaye pas --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Alors, attendez. Tout d'abord,

 17   vous êtes intervenu au moment où M. Hedaraly a tout simplement demandé

 18   qu'on présente un document à l'écran, en plus, après avoir clairement

 19   expliqué pour quelle raison il demande l'affichage de ce document, à savoir

 20   pour entendre la confirmation de la part du témoin s'il s'agit bien de la

 21   même note officielle dont le témoin parle. Alors, il a parfaitement raison

 22   de le faire, et vous n'aviez absolument pas raison d'intervenir à ce

 23   moment-là. Si à un moment, quel qu'il soit, M. Hedaraly avance une thèse,

 24   une affirmation qui vous gène et qui n'est pas appropriée à votre avis,

 25   alors vous pouvez vous lever, vous pouvez vous y opposer.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai compris.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, poursuivez.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 28772

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je vous prie, Monsieur Hedaraly

  2   d'agir avec prudence, de prendre vos précautions pour éviter ce genre de

  3   situation.

  4   M. HEDARALY : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Mikulic, à l'écran vous pouvez voir une note officielle où on

  6   mentionne M. Vrticevic et Bilobrk comme les personnes auditionnées. On peut

  7   vous montrer la deuxième page aussi si vous le souhaitez.

  8   Pouvez-vous confirmer maintenant qu'il s'agit ici de cette première note

  9   officielle dont vous avez parlé, celle qui a été rédigée pour les deux

 10   personnes à la fois ?

 11   R.  Oui, oui, c'est bien ceci, et c'est une note composée de deux pages,

 12   note rédigée par M. Badzim.

 13   Et vous pouvez voir ce dont je parle, pour quelle raison nous avons

 14   demandé de le faire. C'est sûr, au premier paragraphe ici il est indiqué --

 15   les témoins ont déclaré qu'ils ne souhaitaient pas parler en détail des

 16   activités d'assénation [phon] auxquelles ils avaient participé.

 17   Q.  Quand vous lisez, je vous prie de lire doucement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, oui.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et je demande aussi que quand on lui pose

 20   une question, qu'il ne fait que répondre à la question posée, qu'il ne

 21   sorte pas du cadre de cette question.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, si le témoin donne

 23   une réponse plus large, s'il dépasse les frontières de la question posée,

 24   alors M. Hedaraly, s'il pense qu'il n'a pas besoin d'entendre ce que le

 25   témoin a dit au-delà de la réponse à la question, il peut l'interrompre, il

 26   peut lui dire de ne pas le dire,

 27   Il peut juger ça donc non pertinent et comme information causant la perte

 28   de temps. La Chambre peut également intervenir dans ce cas-là.

Page 28773

  1   Maître Kuzmanovic, intervenir sur des questions appropriées à des

  2   moments appropriés est tout à fait accepté par la Chambre, mais vos

  3   dernières interventions ne sont pas tout à fait dans ce cadre-là, et je

  4   vous prie de réfléchir bien avant d'intervenir.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ecoutez, je suis ici pour défendre les

  6   intérêts de mon client. Si la Chambre pense que ce n'est pas nécessaire et

  7   approprié, c'est --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, personne ne met

  9   question cette affirmation. Vous défendez les intérêts de votre client.

 10   Mais cela n'est pas la même chose que de faire ce que vous souhaitez faire

 11   si la Chambre considère vos actions inappropriées. C'est la Chambre qui

 12   vous autorise ou pas à faire quelque chose. J'ai en plus trouvé une manière

 13   tout à fait acceptable et douce de vous dire ce que je pense de ce que vous

 14   êtes en train de faire. Je vous ai dit que nous acceptons tout à fait toute

 15   intervention appropriée et au moment approprié, mais quand ce n'est pas le

 16   cas, nous sommes tenus de réagir. Voilà.

 17   M. Hedaraly va continuer maintenant.

 18   Ce que je souhaite faire par ceci, c'est d'éviter un trop grand nombre

 19   d'interventions. J'avais d'abord laissé passer quelques-unes de ce type-là,

 20   donc je souhaite empêcher que le déroulement de la déposition de ce témoin

 21   soit perturbé.

 22   Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Monsieur Mikulic, avant cette interruption, vous vouliez nous montrer

 25   quelque chose figurant dans cette note officielle qui avait à voir avec ce

 26   que vous avez déclaré auparavant. Quel est le passage que vous souhaitez

 27   nous montrer et si vous souhaitez donner lecture, faites-le, s'il vous

 28   plaît.

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  1   R.  Ce n'est pas la peine de le lire à haute voix. C'est ce qui figure aux

  2   deux premiers paragraphes. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé

  3   de refaire ces entretiens pour que ces faits-là soient clarifiés.

  4   Vous savez, il était tout à fait inadmissible que MM. Vrticevic et

  5   Bilobrk, tout en étant agents de police, refusent et se comportent de cette

  6   manière-là. Ce n'est pas à eux de décider s'ils souhaitent répondre ou pas,

  7   s'ils vont cacher quelque chose ou pas, retenir une information ou pas.

  8   Q.  Vous avez également dit qu'il y avait d'autres notes officielles

  9   recueillies par M. Badzim, deux autres notes officielles. Je vais vous les

 10   présenter.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Tout d'abord, P2730.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien une de ces notes officielles,

 13   celle qui concerne M. Bilobrk.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Bien. Peut-on afficher maintenant le

 15   document 7570 de la liste 65 ter.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas la deuxième. Ce qu'on voit

 17   ici c'est la deuxième note officielle rédigée par mon collègue Gerovac et

 18   moi-même. Il doit y avoir une deuxième note officielle rédigée par M.

 19   Badzim.

 20   M. HEDARALY : [interprétation]

 21   Q.  Oui, vous avez tout à fait raison. Un instant, s'il vous plaît, le

 22   temps qu'il nous faut pour retrouver la bonne note.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. HEDARALY : [interprétation]

 25   Q.  Nous allons retrouver cette note un peu plus tard. Pour l'instant on

 26   est un peu perdu, toutes nos excuses.

 27   Bien. Alors, quand vous avez auditionné MM. Bilobrk et Vrticevic de

 28   nouveau, est-ce que vous avez appris d'éléments nouveaux, d'informations

Page 28775

  1   nouvelles que vous considériez pertinentes dans le cadre de cette enquête ?

  2   R.  Tout d'abord, ce qui nous intéressait était de comprendre leur

  3   position, pour quelle raison ils refusaient de témoigner, de nous passer

  4   les informations dont ils disposaient au sujet des éléments de Grubori.

  5   Alors, nous avons demandé de présenter les éléments dont ils disposaient,

  6   de nous expliquer le rôle qu'ils jouaient dans ce cadre-là.

  7   Q.  Avez-vous interviewé quelqu'un d'autre qui vous aurait fourni

  8   d'information sur ce que MM. Bilobrk et Vrticevic pourraient savoir et dont

  9   ils n'ont pas voulu parler lors du premier entretien ?

 10   R.  Nikola Ilijas, mon collègue et moi-même, nous avons interviewé M.

 11   Franjo Djurica. M. Ilijas était mon collègue, membre de ce groupe de

 12   travail.

 13   Q.  Pourquoi vous avez auditionné M. Franjo Djurica ?

 14   R.  C'était prévu comme cela dans notre plan d'enquête. Et compte tenu du

 15   fait que M. Djurica, en 1995, était chef de la police auprès du ministère

 16   de l'Intérieur et qu'il était chargé de coordonner les activités de la

 17   police du ministère de l'Intérieur sur les territoires libérés, alors nous

 18   avons senti le besoin de l'interviewer aussi et de voir ce qu'il en savait

 19   de cette situation-là, s'il disposait d'éléments utiles ou pas pour notre

 20   enquête.

 21   Q.  Et vous a-t-il donné des informations pertinentes au sujet de Grubori,

 22   pertinentes d'après vous ?

 23   R.  Oui, oui. Mais cela a été fait seulement après la fin de la portion

 24   officielle de cet entretien. Après l'entretien officiel, tout d'abord, M.

 25   Djurica a émis de certaines réserves au début en disant qu'il pouvait

 26   parler seulement des choses dont il disposait à l'époque contemporaine des

 27   événements de Grubori au moment où il a quitté ces fonctions. Donc il

 28   s'était limité seulement à ces connaissances-là, parce qu'en 1995, au

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  1   niveau du MUP, a été créée une commission dont il était le chef, une

  2   commission chargée de défendre les généraux accusés devant ce Tribunal.

  3   Et au moment où il a commencé à travailler pour cette commission, toutes

  4   les informations qu'il a acquises par la suite -- en fait, c'est à partir

  5   de ce moment-là qu'il a obtenu un nombre très importants d'informations

  6   dont il n'avait aucune idée et dont il ne disposait absolument pas avant

  7   1995, avant la création de cette commission.

  8   Donc nous l'avons auditionné. Lors de l'entretien officiel, nous avons

  9   parlé de ses connaissances datant de 1995. Et quand cet entretien a été

 10   fini, ensuite je lui ai demandé s'il était vrai qu'il s'était entretenu

 11   avec MM. Bilobrk et Vrticevic et s'il est vrai qu'on leur avait suggéré

 12   qu'il ne fallait pas parler de ce qu'ils savaient si qui que ce soit le

 13   leur demandait.

 14   M. Djurica a dit à ce moment-là que lui, en tant que professionnel, ne

 15   devrait pas répondre à cette question, mais en tant qu'ancien collègue,

 16   appréciant nos efforts et notre travail, qu'il ne peut que répondre par

 17   l'affirmative, qu'il s'était bien entretenu avec eux, mais qu'il ne leur

 18   avait pas demandé de cacher quoi que ce soit. Il ne leur a pas suggéré

 19   ceci. Il a seulement dit que seulement si quelqu'un demandait de

 20   s'entretenir avec eux, qu'il fallait qu'il en soit informé aussi à temps

 21   pour qu'il puisse se positionner lui-même.

 22   Q.  Est-ce qu'il vous a dit quoi que ce soit au sujet des entretiens qu'il

 23   a conduits avec MM. Bilobrk et Vrticevic ?

 24   R.  Oui. M. Djurica, on lui a demandé concrètement la question de savoir

 25   quelles sont les connaissances dont il dispose, ensuite M. Djurica nous a

 26   dit, après avoir réfléchi brièvement, que ce qu'il allait nous dire, nous

 27   devrions le considérer comme quelque chose que nous n'aurions jamais

 28   entendu de sa bouche et qu'il ne le répéterait jamais, qu'il ne confirmait

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  1   pas être la source de cette information.

  2   Donc il nous a dit que lors de l'entretien qui a eu lieu en août 2009, que

  3   MM. Vrticevic et Bilobrk avaient déclaré que des suggestions avaient été

  4   faites par des hauts dirigeants du MUP et du HVO que le lieu de crime de

  5   Grubori soit altéré de manière à ce qu'à côté des corps des tués, on pose

  6   les armes pour donner l'impression qu'il s'agissait des victimes d'une

  7   confrontation armée.

  8   Q.  Lui avez-vous demandé s'il savait qui, d'après ce qu'il avait compris,

  9   avait fait ces propositions ?

 10   R.  Oui, nous lui avons demandé concrètement, et nous avons demandé à qui

 11   ces informations pourraient porter le plus de dommage.

 12   Et il a dit que MM. Vrticevic et Bilobrk lui avaient dit que la

 13   proposition était venue du général Cermak.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, page 33, ligne

 15   5, si j'ai bien entendu votre question, vous avez demandé :

 16   "Est-ce que vous 'lui' avez demandé qui, d'après ce qu'il a compris,

 17   avait fait ces propositions ?"

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, c'est bien ça.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez.

 20   M. HEDARALY : [interprétation]

 21   Q.  Dites-nous, cette information fournie par M. Franjo, est-ce que vous

 22   l'avez consignée dans une note officielle suite à l'entretien, note

 23   officielle concernant M. Djurica ?

 24   R.  M. Djurica a demandé que cette information ne soit pas consignée dans

 25   la note officielle et il nous a dit qu'il nierait ceci si jamais on lui

 26   posait la question. A notre retour à nos postes, lors des réunions de

 27   travail quotidiennes, nous avons informé de ceci notre groupe de travail,

 28   et un rapport opérationnel a été rédigé à cet effet.

Page 28778

  1   Je dois reconnaître que nous traitions cette information avec une certaine

  2   réserve, parce qu'il y avait des contradictions dans les déclarations

  3   faites par MM. Vrticevic et M. Bilobrk. Nous n'avons pas à ce moment-là

  4   accordé une très grande importance à cette information.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on afficher le document 7640 de la

  6   liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.

  7   Q.  J'aimerais vous demander que c'est bien là la note officielle

  8   correspondante à l'entretien que vous avez préparé avec M. Franjo.

  9   Egalement, examinez la dernière page dès que vous serez prêt.

 10   R.  Je crois, oui. Je crois que c'est bien la note officielle en question.

 11   Q.  Et est-ce votre signature que l'on voit au bas de la page ?

 12   R.  Oui.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

 14   verse au dossier le document 7640 de la liste 65 ter.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 16   Monsieur le Greffier, donnez-lui une cote, s'il vous plaît.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2733.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2733 est versée au dossier. En

 19   ce qui concerne le degré de confidentialité de cette pièce, ce que nous

 20   avons dit hier vaut également pour cette pièce-ci. Tant que la

 21   confidentialité de l'audience n'aura pas été levée, la confidentialité de

 22   ces documents doit également être préservée.

 23   Veuillez poursuivre.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Q.  J'aimerais maintenant qu'on l'obtienne encore une fois, puisque je l'ai

 26   déjà demandé, le document 7569 de la liste 65 ter. C'est la note officielle

 27   de M. Vrticevic qui a été préparée après l'entretien conjoint.

 28   M. HEDARALY : [aucune interprétation]

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça. C'est le bon document. Je pense

  2   que c'est M. Badzim qui a rédigé ce document.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Examinons le bas de la page, s'il vous

  4   plaît.

  5   Q.  Et on voit que c'est bien la signature de M. Badzim.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Très bien. Merci.

  8   M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

  9   de ce document 7569 de la liste 65 ter.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je constate qu'il n'y a pas d'objection

 11   de la part de la Défense.

 12   Monsieur le Greffier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2734.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2734 est versée au dossier.

 15   Même chose s'agissant de la confidentialité de cette pièce,

 16   Monsieur Hedaraly.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Monsieur Mikulic, savez-vous pourquoi M. Franjo a partagé ces

 19   informations avec vous ?

 20   R.  Je crois qu'il a jugé bon de le faire, puisque cette question lui avait

 21   déjà été posée, si c'était vrai qu'ils en avaient parlé et ce qu'il dirait

 22   si quelqu'un lui demandait de répéter les choses. Donc en tant qu'ancien

 23   policier, il a ressenti le besoin d'en parler. Mais il a également précisé

 24   qu'il avait été membre de l'équipe et président de ce comité et que, de ce

 25   fait, il ne confirmerait jamais de manière officielle qu'il avait

 26   effectivement dit cela.

 27   Q.  J'aimerais maintenant passer aux entretiens que vous et votre collègue

 28   avez menés avec M. Bilobrk et M. Vrticevic.

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que la pause

  2   est prévue dans dix minutes. Je ne sais pas si vous voulez que je commence

  3   à aborder cette question maintenant ou si vous préférez que l'on anticipe

  4   un peu sur la pause. Peu m'importe.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Peut-être que pour

  6   ne pas interrompre le débat sur cette question, nous l'aborderions après la

  7   pause.

  8   La seule préoccupation qui est la mienne s'agissant d'une pause

  9   anticipée serait que la cassette pour la deuxième séance de travail de cet

 10   après-midi serait trop courte. Nous aurions donc un petit problème

 11   technique.

 12   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, une cassette ne couvrirait

 14   pas, effectivement, toute la durée de la deuxième séance si nous avancions

 15   la pause. Donc poursuivez.

 16   M. HEDARALY : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

 17   Q.  M. Vrticevic et M. Bilobrk ont-ils été auditionnés le même jour par

 18   vous-même et votre collègue, M. Gerovac ?

 19   R.  Oui, le même jour. Je crois que c'était le 5 novembre.

 20   Q.  Les avez-vous entendus ensemble ou séparément ?

 21   R.  Séparément. L'un après l'autre.

 22   Q.  Qui avez-vous auditionné en premier ?

 23   R.  Je crois que nous avons auditionné d'abord M. Vrticevic dans son

 24   bureau.

 25   Q.  Et quand et où avez-vous auditionné M. Bilobrk ?

 26   R.  Après M. Vrticevic, dans le bâtiment de l'administration de la police,

 27   de l'administration de la police de Split-Dalmatie, et c'est là que nous

 28   avons entendu M. Bilobrk.

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  1   Q.  Le bureau de M. Vrticevic, là où s'est tenu ce premier entretien, ce

  2   bureau était-il dans le même bâtiment ?

  3   R.  Oui. Dans les locaux de l'administration de la police de Split-

  4   Dalmatie. Je pense que c'était au sein du service chargé de la prévention

  5   de la criminalité, là où il travaillait.

  6   Q.  Commençons par l'entretien avec M. Bilobrk.

  7   Connaissiez-vous déjà M. Bilobrk à l'époque, avant ce jour-là au

  8   cours duquel vous l'avez entendu ?

  9   R.  Non, non.

 10   Q.  Votre entretien avec M. Bilobrk était-il un entretien formel ou

 11   informel ?

 12   R.  Formel, officiel.

 13   Q.  Qu'entendez-vous par là ?

 14   R.  Une audition menée dans le cadre d'une enquête criminelle. Ce n'était

 15   pas un entretien privé ou personnel.

 16   Q.  Avez-vous informé M. Bilobrk que c'était un entretien officiel ?

 17   R.  Bien entendu, il le savait. Ses supérieurs avaient été informés du fait

 18   que nous allions l'auditionner.

 19   Nous avions fait connaître notre arrivée. Le département de la police

 20   judiciaire avait annoncé notre venue et notre souhait d'entendre MM.

 21   Bilobrk et Vrticevic.

 22   Q.  Et êtes-vous venus de Zagreb pour ce faire ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Comment l'entretien a-t-il commencé, vous en

 25   souvenez-vous ? Etes-vous en mesure de le dire à la Chambre ?

 26   R.  Je ne me souviens plus exactement des détails, mais il n'y a pas eu le

 27   moindre problème. La discussion a été détendue. Nous avons expliqué les

 28   raisons de notre venue et précisé certaines choses, ce qui nous

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  1   intéressait. L'audition s'est poursuivie de manière détendue et

  2   professionnelle.

  3   Q.  Et quelle a été la première question que vous avez posée à M. Bilobrk,

  4   si toutefois vous vous en souvenez ?

  5   R.  Je n'ai plus précisément les détails en tête, mais nous lui avons dit

  6   ce sur quoi nous souhaitions l'interroger, notamment les événements à

  7   Grubori. Et nous lui avons demandé ce qu'il savait de ces événements. Et je

  8   pense que la première question était : Pouvez-vous nous dire tout ce que

  9   vous savez sur ce qui s'est passé sur les lieux. Et nous lui avons

 10   également demandé de nous expliquer quel avait été son rôle dans tous ces

 11   événements.

 12   Q.  Lorsqu'il a répondu à cette première série de questions que vous lui

 13   avez posées, vous a-t-il dit quoi que ce soit sur ce que vous avez appris

 14   de la bouche de M. Franjo, à savoir des propositions consistant à altérer

 15   la scène du crime ?

 16   R.  Oui, il l'a confirmé.

 17   Q.  Vous souvenez-vous précisément des questions que vous lui avez posées

 18   avant qu'il confirme ces faits ? Lui avez-vous présenté des informations ?

 19   Lui avez-vous dit d'où vous aviez obtenu ces informations ?

 20   Nous essayons simplement de nous faire une idée de la manière dont

 21   s'est déroulé l'entretien et de la manière dont vous avez obtenu de la part

 22   de M. Bilobrk cette information.

 23   R.  Non. Nous ne lui avons pas dit au départ que nous avions déjà

 24   parlé avec M. Djurica. Nous lui avons posé des questions à la lumière de ce

 25   qu'il avait déjà dit dans sa première note officielle. Nous lui avons

 26   demandé de nous dire de quelle information il disposait, information ou

 27   savoir susceptible d'être préjudiciable ou dommageable. Nous lui avons dit

 28   que c'était une enquête criminelle importante et que des généraux croates

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  1   étaient poursuivis devant des tribunaux pour les actes faisant l'objet de

  2   l'enquête et que le seul objet de cette audition était d'établir la vérité.

  3   Il a commencé à nous en parler.

  4   Q.  D'emblée, vous a-t-il parlé de ces propositions consistant à modifier

  5   la scène du crime en y plaçant des armes ?

  6   R.  Oui, oui. Il a commencé par en parler immédiatement, effectivement, à

  7   nous dire comment les choses s'étaient passées.

  8   Q.  A-t-il donné le nom de la ou des personnes à l'origine de ces

  9   propositions?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et quels noms a-t-il donnés ?

 12   R.  Il a dit que le général Cermak était venu le voir et lui avait suggéré

 13   qu'une enquête criminelle soit menée à bien et que des armes soient placées

 14   à côté des corps pour donner l'impression qu'ils avaient été des

 15   combattants et que ceci devait se faire avant l'arrivée des journalistes.

 16   Bilobrk s'y est opposé. Il a dit que sa réaction avait été relativement

 17   véhémente.

 18   Q.  Dans vos questions, avez-vous éventuellement suggéré à M. Bilobrk que

 19   c'était le général Cermak qui était à l'origine de ces propositions ?

 20   R.  Non.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure

 22   tourner.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Nous allons faire la pause et

 24   nous reprendrons à 11 heures 10.

 25   --- L'audience est suspendue à 10 heures 44.

 26   --- L'audience est reprise à 11 heures 12.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, allez-y.

 28   M. HEDARALY : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur Mikulic, nous parlions de l'entretien que vous avez, avec M.

  2   Gerovac, mené avec M. Bilobrk en novembre 2009. Nous avons parlé du fait

  3   que le général Cermak a été mentionné à ce moment-là.

  4   J'ai besoin de poser une question afin d'être sûr : est-ce que vous êtes

  5   absolument sûr et certain que M. Bilobrk était le premier à dire que le

  6   général Cermak était la personne qui avait fait ces suggestions, à savoir

  7   de placer les armes à côté des corps ?

  8   R.  Oui. C'est ce que M. Bilobrk a déclaré.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Afin que les choses soient parfaitement

 10   claires, Monsieur Mikulic, il y a différentes façons dont nous pouvons

 11   présenter les choses. Nous pouvons dire la chose suivante, par exemple,

 12   Nous avons entendu que des suggestions ont été faites proposant des

 13   altérations des lieux du crime. Et en disant cela, vous ne donnez pas

 14   beaucoup d'informations.

 15   Vous pouvez aussi parler de cet aspect en disant que vous avez été

 16   informé que des armes pouvaient éventuellement être placées près des corps,

 17   que cela avait été suggéré.

 18   Il peut également s'agir d'information indiquant que M. Cermak ou M. Sacic,

 19   à un moment, aurait suggéré de procéder ainsi.

 20   Alors, ce que je voudrais savoir exactement c'est quels sont les

 21   indices dont vous avez constaté l'existence pendant votre entretien avec M.

 22   Bilobrk ? Est-ce qu'il a été le tout premier à indiquer qu'une suggestion

 23   avait été faite de placer des armes à côté des corps, ou bien, avez-vous

 24   demandé de sa part une confirmation, lui avez-vous demandé de confirmer

 25   qu'une suggestion avait été faite de placer les armes à côté des corps ?

 26   Est-ce que vous lui avez indiqué que vous aviez reçu des éléments allant en

 27   ce sens et vous lui avez-vous ensuite demandé de confirmer cela ?

 28   Est-ce que vous vous rappelez est-ce que c'est lui qui a parlé le

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  1   premier de cela ou c'est vous qui avez avancé ces éléments en premier ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas être catégorique. Sept ou

  3   huit mois se sont écoulés depuis l'entretien. Mais je crois que la trace la

  4   plus exacte subsiste précisément dans le compte rendu officiel, la note

  5   correspondant à l'entretien.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous nous pencherons

  7   sur ce compte rendu officiel et nous vérifierons si la question est

  8   libellée de façon claire et si la réponse, elle aussi, est claire.

  9   Alors, même question : est-ce M. Bilobrk qui a été le premier à

 10   évoquer le nom de M. Cermak comme étant à l'origine de cette suggestion de

 11   placer les armes à côté des corps, ou bien, est-ce vous qui avez avancé le

 12   nom de M. Cermak à cet égard ? Si vous vous en souvenez.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous n'avons rien suggéré. Nous lui avons

 14   simplement demandé ce dont il se souvenait, est-ce qu'il y avait eu la

 15   moindre suggestion émanant de quiconque, et cela nous l'avons demandé sans

 16   avancer le moindre nom, y avait-il eu des suggestions indiquant qu'il

 17   convenait de procéder de telle ou telle manière ou de ne pas faire telle ou

 18   telle chose sur les lieux du crime.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans préciser concrètement de quoi il se

 20   serait agi ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, sans indiquer quoi que ce soit de

 22   concret. Nous voulions avoir accès à un certain nombre de faits, mais nous

 23   ne souhaitions surtout pas poser des questions directrices, car nous

 24   souhaitions entendre de sa bouche ce que lui savait au sujet de ces

 25   événements.

 26   Je me rappelle qu'à la fin de l'entretien, nous lui avons demandé si

 27   les faits dont il avait fait état étaient également ceux qu'il avait

 28   décrits lors de son entretien avec M. Franjo Djurica, ce qu'il a confirmé

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  1   d'ailleurs. C'était la question que nous lui avons posée en fin

  2   d'entretien.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur le

  4   Procureur.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Je voudrais qu'on affiche la pièce P2732 à l'écran pour poser une

  7   question de suivi après les questions posées par le Président.

  8   Q.  Nous avons un problème technique, Monsieur Mikulic. Nous allons essayer

  9   de résoudre cela. J'espère que ça ne prendra pas plus que quelques minutes.

 10   Mais pendant cet entretien, avez-vous pris des notes ?

 11   R.  Oui. On prend des notes pendant ce type d'entretien.

 12   Q.  Pour être tout à fait clair, je parle de notes manuscrites que vous

 13   auriez prises indépendamment du compte rendu; il ne s'agit pas du compte

 14   rendu officiel qui est ensuite dactylographié, je parle de vos propres

 15   notes manuscrites.

 16   R.  Oui, on prend des notes manuscrites à ce genre d'occasion.

 17   Q.  Est-ce que vous avez pris des notes manuscrites tous les deux, à la

 18   fois M. Gerovac et vous-même, pendant cet entretien ?

 19   R.  Je crois que seul mon collègue, M. Gerovac, a pris des notes

 20   manuscrites. J'en suis pratiquement sûr. Nous étions tous les deux

 21   présents. Nous discussions tous les deux avec le témoin. Nous avons mené

 22   cet entretien conjointement. Mais je suis pratiquement sûr qu'il y a été le

 23   seul à prendre des notes.

 24   Q.  Est-il habituel qu'un seul des deux enquêteurs prenne des notes ?

 25   R.  Oui, il est usuel que celui qui entame l'entretien soit également celui

 26   qui prend les notes.

 27   Q.  Quelle est la procédure applicable pour ensuite coucher sur papier les

 28   notes en question, c'est-à-dire pour rédiger le compte rendu officiel ?

Page 28788

  1   R.  Bien, cela dépend du temps dont nous disposons. Le compte rendu

  2   officiel peut être tapé sur ordinateur le jour même ou bien on peut faire

  3   appel au service d'une dactylo.

  4   Dans ce cas précis, nous l'avons fait nous-mêmes. Et si j'en juge par le

  5   style utilisé, je crois que c'est M. Gerovac qui s'en est chargé. Mais

  6   j'étais avec lui, et nous avons signé tous les deux.

  7   Q.  Avez-vous revu ce compte rendu officiel avant d'apposer votre signature

  8   ?

  9   R.  Oui. La règle veut qu'on relise le compte rendu qui doit venir le

 10   compte rendu officiel, et si jamais il y a le moindre doute ou désaccord

 11   concernant l'interprétation de telle ou telle partie de l'entretien, on

 12   consulte de nouveau les notes manuscrites et on corrige cela. Une fois que

 13   le compte rendu officiel est rédigé dans sa version finale, nous avons tous

 14   les deux signé.

 15   Q.  Lorsque vous signez un compte rendu officiel, est-ce que cela signifie

 16   que vous estimez que son contenu reflète de façon précise et exacte les

 17   propos tenus lors de l'entretien ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Que deviennent ensuite les notes manuscrites qui ont été prises pendant

 20   l'entretien lui-même ?

 21   R.  Bien, en principe, nous les conservons pendant un certain temps. Elles

 22   peuvent être consignées dans un carnet ou dans un agenda. Enfin, on les

 23   conserve jusqu'au moment de la rédaction du compte rendu officiel. Mais

 24   après, la façon de procéder diffère d'une personne à l'autre. Certains ont

 25   tendance à tout conserver et vont plutôt conserver aussi ce type de notes,

 26   d'autres s'en seront débarrassés plus rapidement. Il n'y a pas d'obligation

 27   légale en tout cas de les conserver ou de les intégrer au dossier.

 28   Q.  Juste un détail, Monsieur Mikulic. Est-ce que vous et votre collègue

Page 28789

  1   êtes allés fumer une cigarette près de la fenêtre de la pièce où se

  2   déroulait l'entretien ?

  3   R.  Oui, j'ai fumé une cigarette. Et je crois que M. Bilork aussi, parce

  4   qu'il est fumeur, si je me rappelle bien.

  5   Q.  Combien de temps a duré l'entretien ?

  6   R.  J'aurais du mal à vous le dire, mais je ne crois pas que cela ait pu

  7   durer plus d'une heure.

  8   Q.  Et nous --

  9   R.  Excusez-moi. Je me rappelle qu'avec M. Vrticevic, c'était plus bref,

 10   une demi-heure au maximum, alors qu'avec M. Bilobrk, c'était environ une

 11   heure.

 12   Q.  Nous avons maintenant à l'écran la pièce P2732, donc le compte rendu

 13   officiel en question. Nous voyons que cet entretien a eu lieu le 5

 14   novembre, comme vous l'avez indiqué, et que le compte rendu en a été rédigé

 15   le 9 novembre.

 16   Alors, je relève que le 5 était un jeudi, alors que le 9 était un

 17   lundi, est-ce que nous avons là le délai habituel qui court entre

 18   l'entretien lui-même et la rédaction du compte rendu officiel ?

 19   R.  Bien, j'ai dit qu'en règle générale, les comptes rendus étaient rédigés

 20   le jour même, ou au plus tard le lendemain.

 21   Mais ici, il y a eu un délai de quatre jours parce que nous étions en

 22   déplacement, en voyage officiel. Nous n'avons donc pas rédigé le compte

 23   rendu officiel à Split. Je crois que jeudi c'était le jour où nous avons eu

 24   l'entretien avec M. Bilobrk. Et il me semble que vendredi, déjà, nous

 25   avions un certain nombre d'entretiens prévus à Zadar, qui concernaient

 26   également les événements de Grubori. Et nous sommes rentrés tard dans

 27   l'après-midi ou même dans la soirée, si bien que la première journée de

 28   travail suivante c'était lundi, jour où nous avons rédigé le compte rendu

Page 28790

  1   correspondant.

  2   Parce qu'au cours des deux jours correspondant à notre déplacement,

  3   nous n'avions pas eu le temps, en plus des entretiens prévus, nous n'avions

  4   pas eu le temps nécessaire pour rédiger ce compte rendu. Il n'était pas la

  5   seule personne avec laquelle nous avons eu un entretien.

  6   Q.  Penchons-nous sur ce compte rendu officiel, et vous allez peut-être

  7   pouvoir nous dire s'il reflète de façon exacte les réponses qui vous ont

  8   été données par M. Bilobrk.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais qu'on fasse défiler la page vers

 10   le bas en anglais, s'il vous plaît.

 11   Q.  Nous avons une déclaration assez longue concernant la nécessité de

 12   procéder à un nouvel entretien, le fait que des éléments nouveaux ont été

 13   établis :

 14   "De nouveaux faits ont été établis suggérant que lors du premier entretien

 15   qui a été conduit à la date du 13 octobre 2009 avec lui, il n'a pas fait

 16   état de l'ensemble des éléments et faits dont il disposait concernant les

 17   événements en question. Il lui a été demandé si certains éléments lui

 18   avaient été suggérés, ainsi qu'à son collègue, Ivica Vrticevic, qui, comme

 19   lui, intervenait en qualité de technicien de la police scientifique dans le

 20   cadre de l'enlèvement des corps des civils tués dans le village de Grubori

 21   et de l'opération de nettoyage. Il lui a été demandé si quelqu'un

 22   appartenant aux structures de commandement les plus hautes placées du MUP

 23   de la République de Croatie ou du ministère de la Défense de cette dernière

 24   lui avait suggéré qu'une enquête sur site devait être conduite dans le

 25   village de Grubori, mais qu'avant de procéder à cette enquête, il convenait

 26   de placer des armes à côté des corps de ces civils afin de" --

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler encore un peu

 28   vers le bas.

Page 28791

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Passez à la page suivante. Pouvons-nous

  3   avoir l'ensemble de la page à l'écran, s'il vous plaît. Ce serait plus

  4   simple.

  5   Q.  "…afin de donner l'impression que ces civils avaient opposé une

  6   résistance. Et il a déclaré que le jour où ils se sont rendus à Grubori

  7   afin de procéder à l'enlèvement des corps, à un moment donné dans la

  8   matinée le général Cermak est venu devant le bâtiment de la direction de la

  9   police de Knin, accompagné par quelques soldats qui assuraient sa sécurité"

 10   --

 11   M. HEDARALY : [aucune interprétation] 

 12   Q.  "Il se souvient qu'à l'arrivée de Cermak, il était assis sur les

 13   marches de l'escalier avec plusieurs collègues dont il ne se rappelle plus

 14   les noms, mais il reconnaît que parmi eux, à ce moment-là, se trouvait son

 15   collègue, Ivica Vrticevic. En tout cas, c'est possible qu'il ait été

 16   présent. Lorsque Cermak est arrivé, il a indiqué qu'une enquête sur site

 17   devait être conduite à Grubori, mais qu'avant cela, des armes devaient être

 18   placées à côté des cadavres afin de donner l'impression que les personnes

 19   qui avaient été tuées avaient, en fait, opposé une certaine résistance. Il

 20   se rappelle s'être mis en colère suite à cette suggestion de Cermak et

 21   avoir déclaré qu'il ne le ferais pas, qu'il n'avait absolument pas

 22   l'intention de faire quoi que ce soit de cette nature, qu'il ne voulait

 23   même pas en entendre parler et, a fortriori, y participer. Cermak n'a pas

 24   réagi suite à cela; il s'est juste retourné et est parti."

 25   Monsieur Mikulic, ma question revient sur une question précédente du

 26   Président : est-ce que vous vous rappelez que cela correspond bien à

 27   l'enchaînement des questions et des réponses -- des questions que vous avez

 28   posées à M. Bilobrk concernant la présence et la suggestion éventuelle

Page 28792

  1   faite par un représentant de haut rang ? Est-ce bien ainsi que les éléments

  2   se sont succédé, ou bien, les questions que vous avez posées se sont-elles

  3   enchaînées d'une façon différente ?

  4   R.  Dans cet entretien, nous n'avons avancé ni le nom ni le prénom de

  5   personne. Nous ne voulions pas poser de questions directrices. Nous

  6   souhaitions entendre les réponses qu'il pouvait nous donner. Mais nous lui

  7   avons évidemment dit que certains faits étaient connus de nous. Cependant,

  8   nous n'avons pas fait la moindre suggestion pour ce qui est de sa réponse.

  9   Q.  Et est-il habituel d'essayer de rendre compte de façon aussi précise

 10   que possible du déroulement de l'entretien, y compris l'enchaînement des

 11   questions et des réponses ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je me

 14   suis abstenu d'intervenir depuis déjà un bon moment, mais cette question

 15   est particulièrement directrice. Et ce n'est pas la première d'ailleurs.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, pourriez-vous

 17   reformuler votre question et demander au témoin ce qu'il en est. Donc la

 18   question concernait la façon de procéder lorsqu'on couche sur papier le

 19   contenu d'un entretien, la teneur d'un entretien.

 20   Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire s'il était

 21   habituel de s'efforcer de consigner aussi précisément que possible

 22   l'enchaînement des événements lors d'un entretien ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la pratique et c'était d'ailleurs une

 24   obligation que de consigner aussi précisément que possible les propos tenus

 25   lors d'un entretien. D'ailleurs on parle de la personne interrogée à la

 26   troisième personne du singulier justement à cette fin, pour essayer de

 27   relater aussi précisément que possible les propos tenus.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai une question justement sur ce

Page 28793

  1   point.

  2   Il y a quelques instants je vous ai posé une question. Mais

  3   alors je vais plutôt reprendre à partir d'une de vos réponses.

  4   Vous avez dit, je cite :

  5   "Nous avons demandé s'il y avait eu la moindre suggestion ou proposition

  6   faite par qui que ce soit, sans mentionner le moindre nom, de faire quelque

  7   chose de précis ou de ne pas faire quelque chose sur les lieux du crime."

  8   Ensuite je vous ai demandé :

  9   "Très bien. Mais vous n'avez pas dit de quoi il s'agissait concrètement à

 10   ce qu'il convenait de faire ou de ne pas faire sur les lieux du crime ?"

 11   Vous avez répondu :

 12   "Non, nous n'avons jamais été précis ni concrets quant à ces hypothèses.

 13   Nous étions en possession de certains faits, mais nous ne souhaitions pas

 14   poser de questions directrices."

 15   Alors, la façon dont cela est consigné, ainsi qu'il en a été donné lecture

 16   par M. Hedaraly, suggère que vous n'auriez peut-être pas dit simplement à

 17   M. Bilobrk qu'il y avait quelque chose qui avait été suggéré, c'est-à-dire

 18   qu'on avait suggéré de faire quelque chose ou de ne pas faire quelque chose

 19   sur le lieu du crime, mais qu'il s'agissait d'armes, en fait, et que ces

 20   armes on suggérait de les placer près des corps. Vous nous avez demandé, en

 21   fait, de nous reporter à la formulation utilisée dans le compte rendu

 22   officiel. Et là encore, la formulation utilisée suggère que sans donner de

 23   nom de particulier, vous aviez quand même en tête un représentant de haut

 24   rang.

 25   Alors, est-ce que vous avez été le premier à parler d'armes, vous avez été

 26   le premier à mentionner des armes et au fait de les placer ou la

 27   possibilité de les placer près des corps ? Ou bien avez-vous d'abord parlé

 28   des représentants de haut rang ? Ou bien ces éléments ont-ils fait surface,

Page 28794

  1   sans que vous ayez eu à les soulever ? C'est la première partie de la

  2   question.

  3   Deuxièmement, bien que vous n'ayez pas de noms, vous avez quand même

  4   suggéré qu'il y avait des représentants de haut rang qui étaient concernés

  5   par cet aspect de votre question ?

  6   Est-ce que vous pourriez essayer de répondre à cette longue question ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant l'entretien, les questions ont été

  8   posées exactement dans l'ordre qui est consigné ici. Nous n'avons pas fait

  9   état du moindre nom.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais --

 11   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- avez-vous parlé, avant M. Bilobrk,

 13   avant que M. Bilobrk ne dise quoi que ce soit à ce sujet, d'armes qu'il se

 14   serait agi de placer à côté des corps ? Est-ce que j'ai bien compris si je

 15   dis que vous avez soulevé ce point ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est dans le compte rendu officiel. Je suis

 17   sûr que cela a été consigné de façon exacte.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez été le premier aussi à

 19   faire référence à des représentants de haut rang, sans préciser leur nom,

 20   n'est-ce pas ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous avons posé la question - je ne sais

 22   pas si c'était moi ou mon collègue - nous avons posé la question de savoir

 23   s'il n'y avait pas eu un membre, un représentant de haut rang du MUP ou du

 24   ministère de l'Intérieur croate qui aurait fait une suggestion de cette

 25   nature.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

 27   Monsieur Hedaraly, veuillez poursuivre.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 28795

  1   Q.   C'était la troisième fois que M. Bilobrk était interrogé par le MUP.

  2   Est-ce que cela a exercé la moindre influence sur la façon dont vous avez

  3   mené cet entretien ?

  4   R.  Non. Au moyen de cet entretien nous souhaitions collecter l'ensemble

  5   des informations et des éléments dont disposaient M. Bilobrk et Vrticevic

  6   afin de clore ce chapitre et de voir ce qui s'était réellement passé.

  7   Q.  Avez-vous exercé des pressions sur M. Bilobrk de quelque façon que ce

  8   soit pendant cet entretien ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Monsieur Mikulic, nous avons entendu la déposition de M. Bilobrk dans

 11   ce prétoire, et il a rejeté de façon absolument catégorique la possibilité

 12   que le général Cermak lui ait dit de placer des armes à côté des cadavres

 13   retrouvés à Grubori.

 14   Avez-vous le moindre commentaire sur ce point ?

 15   R.  S'il a dit cela, il n'a pas dit la vérité. Parce que ce n'est pas ce

 16   qu'il m'a dit lors de notre entretien, et ce qu'il m'a dit figure dans le

 17   compte rendu officiel.

 18   Q.  Je voudrais revenir à un autre point de la déposition de M. Bilobrk,

 19   que je vous demanderais de commenter.

 20   Cela commence en page 28 724, ligne 25 du compte rendu d'audience.

 21   La question que je posais à M. Bilobrk était :

 22   "Leur avez-vous jamais dit," je pensais ici à vous et M. Gerovac, "leur

 23   avez-vous jamais dit que le général Cermak vous aurait suggéré de placer

 24   des armes à côté des corps retrouvés à Grubori ?"

 25   La réponse de M. Bilobrk :

 26   "Non. Ils se sont présentés devant moi avec cette information. Ce sont eux

 27   qui me l'ont suggérée."

 28   Ensuite ma question :

Page 28796

  1   "Et comment vous ont-ils suggéré cela ? Pouvez-vous décrire comment cela

  2   s'est produit pendant la durée de l'entretien ?"

  3   Réponse de M. Bilobrk :

  4   "Pendant l'entretien, pendant que nous avions cet entretien - je n'arrive

  5   pas à me rappeler, en fait, lequel des deux a mentionné cela en premier. Et

  6   je ne peux pas vous répéter leurs propos mot pour mot - en tout cas, voici

  7   ce qu'ils ont dit, ils sont dit qu'ils avaient reçu des informations

  8   indiquant que le général Cermak avait fait cette suggestion consistant à

  9   placer des armes à côté des cadavres."

 10   Ma question suivante :

 11   "Et qu'avez-vous dit lorsque cela vous a été présenté ?"

 12   Réponse de M. Bilobrk :

 13   "J'ai dit que M. Cermak ne m'avait jamais dit cela et que cela aurait

 14   d'ailleurs été particulièrement étonnant et étrange même de la part de

 15   quelqu'un que je voyais pour la première fois au sein d'un groupe. De

 16   surcroît, ça aurait été très étrange de sa part que de me dire une chose

 17   pareille, et je crois qu'il est même assez absurde d'imaginer que quelqu'un

 18   que je voyais pour la première fois aurait pu venir me voir pour me dire

 19   qu'il s'agissait pour moi de placer des armes à côté de cadavres."

 20   Alors, je viens de vous donner lecture de ce que M. Bilobrk a déclaré

 21   devant cette Chambre par rapport au déroulement de l'entretien que vous

 22   avez conduit. Est-ce que vous pourriez me dire si cela s'est bien produit

 23   ainsi lors de cet entretien ?

 24   R.  Non. D'ailleurs, au cours de cet entretien, nous lui avons demandé ce

 25   qui s'était passé pendant qu'il était assis sur les marches. Je lui ai

 26   demandé : Bien, pendant que tu étais assis sur ces marches de l'escalier,

 27   comment M. Cermak pourrait-il savoir que c'était à moi qu'il devait

 28   s'adresser ?

Page 28797

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Pourriez-

  2   vous, s'il vous plaît, répéter votre réponse. Et veuillez parler lentement

  3   afin que non seulement les interprètes mais également la sténotypiste

  4   puissent saisir et consigner ce que vous répondez.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me rappelle que pendant la durée de

  6   l'entretien, nous lui avons demandé comment il était possible, ou plutôt,

  7   comment le général Cermak était venu, à savoir que c'était à lui qu'il

  8   devait s'adresser en ce qui concernait une éventuelle enquête. M. Bilobrk a

  9   répondu que c'était probablement quelqu'un d'autre qui avait indiqué à M.

 10   Cermak qu'il devait s'adresser à lui, quelqu'un d'autre parmi les agents ou

 11   les responsables de la direction de la police ou du poste de police.

 12   M. HEDARALY : [interprétation]

 13   Q.  Merci, Monsieur le Témoin [comme interprété].

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que vous vous adressiez

 15   à la bonne personne, Monsieur le Procureur.

 16   M. HEDARALY : [interprétation]

 17   Q.  Excusez-moi, Monsieur Mikulic, autant pour moi.

 18   Je voudrais juste vous demander encore une chose. Qu'auriez-vous eu à

 19   gagner à consigner de fausses informations dans un compte rendu officiel

 20   tel que celui-ci ?

 21   R.  Absolument rien.

 22   Q.  Je voudrais maintenant finir très brièvement de me pencher sur

 23   l'entretien que vous avez eu ce même jour avec M. Vrticevic. Je crois que

 24   vous avez dit que c'était dans le même bureau et le même jour, n'est-ce pas

 25   ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous souvenez-vous de cet entretien -- ou plutôt.

 28   Vous souvenez-vous du déroulement de l'entretien et savez-vous si la

Page 28798

  1   question du placement d'armes à côté des cadavres a été  abordée ? Vous en

  2   souvenez-vous ?

  3   R.  La même question a été posée à M. Vrticevic, plus ou moins de la même

  4   manière. M. Vrticevic a fait preuve d'une plus grande arrogance, si vous

  5   voulez. Il s'est révélé un peu plus, disons, caractériel pendant

  6   l'entretien. Il disait qu'il n'avait pas à nous parler, qu'il avait déjà

  7   dit ce qu'il savait et qu'il n'avait pas l'intention de reparler encore une

  8   fois des mêmes choses. Ensuite, nous lui avons rappelé qu'il était aussi

  9   policier comme nous et qu'il ne devrait pas se comporter de la sorte et que

 10   s'il disposait d'information à communiquer, qu'il devrait le faire dans le

 11   cadre de cette audition.

 12   Q.  J'aimerais vous montrer le compte rendu officiel correspondant à cet

 13   entretien que nous avons vu un petit peu par erreur plus tôt.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 7570.

 15   Q.  Je ne vais pas donner lecture de l'intégralité de ce qui figure à

 16   l'écran. Nous allons voir dans un instant, lorsque ce document sera

 17   affiché, que les mêmes questions reprises dans le compte rendu officiel

 18   correspondant à l'entretien avec M. Bilobrk apparaissent.

 19   On va le voir affiché à l'écran, et ceci permettra de ne pas le lire

 20   à haute voix. Chacun est invité à en prendre connaissance.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Si on examine le bas de l'anglais  --

 22   j'aimerais que l'on affiche l'intégralité de la page, s'il vous plaît. Les

 23   deux pages, bien sûr. La page en anglais, d'un côté, et la page en B/C/S.

 24   Peut-on voir également le B/C/S affiché de manière à ce que le témoin

 25   puisse le lire.

 26   Q.  Alors, la réponse de M. Vrticevic à une question semblable que vous lui

 27   avez posée se trouve en bas en anglais, et je la lis tout de même :

 28   "La personne entendue a d'abord catégoriquement rejeté une telle

Page 28799

  1   éventualité, mais après quelque temps, il a dit qu'il ne parvenait pas à se

  2   souvenir" --

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Je vous invite à tourner la page.

  4   Q.  "…à se souvenir exactement."

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Voilà. Tournez la page en anglais.

  6   Q.  "…mais qu'il pouvait envisager qu'à l'époque quelqu'un ait suggéré

  7   quelque chose de cette nature. Toutefois, du fait du temps qui s'était

  8   écoulé depuis, il était incapable de se souvenir de ces détails.

  9   "A la question précise de savoir qui avait été à l'origine de cette

 10   suggestion, et si c'était Zeljko Sacic ou Ivan Cermak, la personne entendue

 11   a déclaré être incapable de pouvoir répondre de manière précise à cette

 12   question et a réitéré qu'il n'en avait plus le souvenir."

 13   Monsieur Mikulic, ceci reflète-t-il bien le souvenir que vous avez de

 14   l'audition de M. Vrticevic et de sa réponse lorsque vous lui avez demandé

 15   ce qu'il en était de cette suggestion consistant à placer des armes,

 16   suggestion émanant donc d'un haut responsable, et sa réponses lorsque vous

 17   lui avez suggéré certains noms ?

 18   R.  Oui. Pendant toute la durée de l'entretien, il est resté évasif. Il a

 19   fait tout pour ne pas avoir à répondre aux questions. Et finalement, il a

 20   dit que c'était une possibilité, en effet, mais que beaucoup de temps

 21   s'était écoulé et qu'il ne s'en souvenait plus. Alors, des noms,

 22   effectivement, ont été avancés. Celui du général Cermak, de M. Sacic

 23   également. Et même après cela, il a continué à répondre que du fait du

 24   temps qui avait passé depuis, il ne s'en souvenait plus.

 25   Q.  Très bien. J'aimerais que vous examiniez la dernière page afin de

 26   confirmer que vous avez bien signé ce compte rendu officiel.

 27   R.  Oui.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, ce document 7570 de

Page 28800

  1   la liste 65 ter, j'en demande le versement au dossier.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je constate qu'il n'y a pas d'objection

  3   de la partie adverse.

  4   Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2735. Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2735 est versée au dossier.

  7   Monsieur le Témoin, pour être sûr que je comprenne bien les choses,

  8   Monsieur Mikulic, l'entretien avec M. Bilobrk s'est déroulé donc de manière

  9   différente, dans la mesure où vous n'avez pas suggéré de noms à ce dernier

 10   alors que vous l'avez fait dans le cadre de l'entretien avec M. Vrticevic,

 11   n'est-ce pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 14   Veuillez poursuivre.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. M. Bilobrk était plus coopératif,

 16   plus avenant, plus accessible pendant l'entretien.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

 18   M. HEDARALY : [interprétation]

 19   Q.  Merci, Monsieur Mikulic.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] J'en ai terminé de mes questions.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   Monsieur Kay, vous allez entamer cette série de contre-interrogatoires ?

 23   M. KAY : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulic, M. Kay va maintenant

 25   procéder à votre contre-interrogatoire. M. Kay représente M. Cermak.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   Contre-interrogatoire par M. Kay : 

 28   Q.  [interprétation] Mes premières questions, Monsieur Mikulic, sont les

Page 28801

  1   suivantes :

  2   Lorsque vous avez auditionné M. Djurica, vous n'avez pas fait figurer dans

  3   cette note officielle de l'entretien l'allégation émanant de lui selon

  4   laquelle il aurait été suggéré de modifier la scène du crime ?

  5   R.  En effet.

  6   Q.  Vous meniez l'enquête sur un crime grave pour le compte du

  7   gouvernement, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas fait figurer dans ce compte rendu officiel des

 10   informations qui vous avaient été communiquées et qui auraient été

 11   importantes dans le cadre de cette enquête ?

 12   R.  Parce que M. Djurica a insisté sur l'absolue nécessité que cette

 13   information ne figure pas au compte rendu officiel. Cela étant, un compte

 14   rendu officiel a été préparé par la suite contenant l'information en

 15   question. Elle a été présentée. Ce que j'ai dit c'est que cette information

 16   a pris corps dans un document officiel, qui fait partie de notre dossier.

 17   Q.  Oui, effectivement, le compte rendu officiel que nous avons vu a été

 18   bel et bien dressé, c'est notre pièce au dossier P2733, mais on ne trouve

 19   rien dans ce compte rendu officiel qui renvoie à cette information

 20   communiquée à vous par Franjo Djurica, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je vais répéter ce que je vous ai déjà dit. M. Djurica a dit qu'il

 22   avait obtenu cette information en tant que membre et président de la

 23   commission. Par conséquent, il ne confirmerait jamais officiellement avoir

 24   su quoi que ce soit sur le sujet. Et il a insisté pour que ceci ne figure

 25   pas dans le compte rendu officiel.

 26   Cela étant, nous ne pouvions pas ne pas le consigner quelque part. C'est la

 27   raison pour laquelle une note officielle différente a été préparée. C'était

 28   une note écrite -- ce n'était, en fait, pas une note officielle, mais

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  1   plutôt un rapport qui a été rédigé dans lequel cette information a été

  2   consignée et qui a ensuite été soumis à nos supérieurs.

  3   Q.  Alors, pourquoi Franjo Djurica vous a-t-il dit ce qui devrait et ce qui

  4   ne devrait pas figurer dans le compte rendu officiel que vous rédigiez dans

  5   le cadre de l'enquête ? Comment se fait-il qu'il ait pu le faire ?

  6   R.  M. Djurica n'a pas dicté ce qui devait figurer ou ne pas figurer dans

  7   le compte rendu officiel. Une fois l'entretien officiel terminé, il a dit

  8   ce qu'il a dit. Il était policier et il connaissait bien les principes qui

  9   présidaient l'accomplissement de nos tâches. Il nous a demandé, il l'a même

 10   exigé, que ce qu'il a dit après conclusion de la partie officielle de

 11   l'entretien, que ce qu'il a dit donc ne soit pas consigné dans le compte

 12   rendu officiel.

 13   Q.  En d'autres termes, il vous disait ce que vous deviez ou ne deviez pas

 14   faire figurer dans le compte rendu officiel. Et vous avez suivi ces

 15   consignes, semble-t-il.

 16   R.  Non. Il nous a demandé de ne pas consigner ceci dans le compte rendu

 17   officiel. Par la suite, nous avons rédigé un rapport officiel. Et il nous

 18   l'a demandé de façon tout à fait aimable.

 19   Q.  C'est tout ce que je souhaitais vous demander là-dessus pour l'instant.

 20   J'aimerais maintenant que nous passions aux autres entretiens, ceux que

 21   vous avez eus avec M. Bilobrk et avec M. Vrticevic.

 22   La toute première personne que vous avez auditionnée ce jour-là c'est bien

 23   M. Vrticevic, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je pense, oui. Je crois que c'est dans cet ordre-là que nous avons

 25   entendu ces deux hommes : M. Vrticevic d'abord, ensuite M. Bilobrk.

 26   Q.  Qui a pris des notes au cours de cette audition ?

 27   R.  Je crois que c'est mon collègue, M. Antonio Gerovac.

 28   Q.  Pourquoi croyez-vous que c'était lui ? C'était soit lui soit vous,

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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Parce que ce jour-là, nous avons eu un certain nombre d'autres

  3   entretiens et c'est moi qui ai pris les notes. Je crois que nous avons eu

  4   aussi certains entretiens à Knin, puis à Split, et je pense que j'avais

  5   déjà pris des notes dans le cadre de ces auditions-là. Donc il n'aurait pas

  6   été très juste que ce soit la même personne qui prenne toutes les notes. Il

  7   était juste que celui d'entre nous qui n'avait pas encore pris de notes

  8   pendant la journée le fasse à ce moment-là.

  9   Q.  Bien. Alors, pour que les choses soient tout à fait claires, vous

 10   n'avez pas pris les notes relatives à l'entretien avec M. Vrticevic.

 11   R.  Non, ce n'était pas moi.

 12   Q.  Et pour ce qui est de l'audition de M. Bilobrk, vous n'avez pas non

 13   plus pris de notes au cours de cet entretien.

 14   R.  Non, c'est mon collègue, M. Gerovac, qui l'a fait.

 15   Vous parlez des notes manuscrites que l'on prend au cours des entretiens ?

 16   Q.  Oui.

 17   R.  Lorsque vous gribouilliez des notes sur un papier, n'est-ce pas, à la

 18   main ?

 19   Q.  Oui, c'est ça.

 20   R.  Oui, c'était mon collègue, M. Gerovac. J'en suis quasiment certain. Je

 21   suis quasiment certain que c'est lui qui a pris les notes pendant les deux

 22   auditions que nous parlons.

 23   Q.  Vous en êtes quasiment certain. La seule chose que je souhaite savoir

 24   c'est si vous, vous avez pris quelque note que ce soit au cours de ces

 25   auditions; oui ou non ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Avez-vous examiné ces notes récemment ? Quand les avez-vous examinées

 28   pour la dernière fois ?

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  1   R.  Les notes manuscrites ?

  2   Q.  Oui.

  3   R.  Lorsque nous avons rédigé ce compte rendu officiel, lorsque mon

  4   collègue, M. Gerovac, les avait avec lui. Donc il y a sept mois.

  5   Q.  Et après l'audition, est-il exact de dire que vous ne soumettez pas les

  6   notes prises à la personne que vous venez d'entendre ?

  7   R.  Je n'ai pas compris la question.

  8   Montrons-nous les notes manuscrites à la personne que nous avons entendue ?

  9   Q.  Je vais reformuler ma question.

 10   Une fois l'audition de M. Vrticevic terminée et une fois le compte rendu

 11   officiel rédigé, lui avez-vous montré ce que vous aviez écrit ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Je vous pose la même question s'agissant de M. Bilobrk : lui avez-vous

 14   montré ce que vous avez rédigé dans le compte rendu officiel une fois

 15   celui-ci dressé ?

 16   R.  Non. Nous n'y sommes pas non plus tenus, compte tenu de la législation

 17   qui s'applique à nous.

 18   Q.  Merci beaucoup. J'aimerais que nous examinions maintenant l'entretien

 19   de M. Vrticevic, ou plus précisément, le compte rendu officiel de cet

 20   entretien qui vient d'être versé au dossier.

 21   M. KAY : [interprétation] Et qui correspond à la cote P2735. Merci.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est 5.

 23   M. KAY : [interprétation]

 24   Q.  Ce compte rendu officiel indique que vous lui avez posé des questions à

 25   propos de la mort de civils serbes à Grubori, qui ont permis d'aboutir à de

 26   nouvelles informations; c'est bien exact ?

 27   R.  Effectivement.

 28   Q.  Vous lui avez dit qu'il n'avait pas communiqué toutes les informations

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  1   en sa possession à propos de ce qui s'était passé, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  D'après ce compte rendu officiel, vous lui avez ensuite demandé si un

  4   membre des organes supérieurs du commandement au sein du ministère de

  5   l'Intérieur ou du ministère de la Défense lui avait suggéré à lui ou à son

  6   collègue de truquer en quelque sorte ou de reconstituer des éléments qui

  7   n'étaient pas là sur la scène du crime au départ.

  8   Est-ce bien la description que vous faites de cet entretien ?

  9   R.  Oui, effectivement. Le compte rendu reflète fidèlement la question

 10   formulée par M. Vrticevic.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'ai du mal à vous comprendre,

 13   vous dites que :

 14   "Le compte rendu reflète bien la question telle qu'elle a été formulée par

 15   M. Vrticevic."

 16   Je ne pense pas que ce soit ce que vous voulez dire. Je pense ce que vous

 17   vouliez dire c'était que le compte rendu reflétait fidèlement la question

 18   telle qu'elle avait été posée à M. Vrticevic.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, je confirme.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Maître Kay.

 21   M. KAY : [interprétation]

 22   Q.  Et ceci, parce qu'il n'a pas dit ceci ? C'est vous qui lui avez suggéré

 23   ces informations. Ce n'est pas lui qui les a données de lui-même, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Ecoutez, non, nous suggérions rien du tout. Nous lui avons demandé de

 26   nous dire ce qu'il savait. Nous lui avons demandé de nous dire quels

 27   étaient les éléments et les informations qu'il avait transmis à M. Djurica,

 28   en disant qu'il ne voulait pas les répéter pour ne pas nuire à la défense

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  1   des généraux. Voilà. Donc nous lui avons demandé de nous le dire.

  2   Q.  Vous voulez dire qu'il était auditionné par M. Franjo Djurica ? Etes-

  3   vous en train de nous dire que c'était ça la base des questions que vous

  4   avez posées, le fait qu'il avait été auditionné par M. Franjo Djurica ?

  5   R.  En fait, non. Lors du premier entretien conduit par M. Badzim, MM.

  6   Vrticevic et Bilobrk ont déclaré avoir fait des déclarations aux équipes de

  7   la Défense des généraux et qu'ils s'étaient entretenus également avec M.

  8   Franjo Djurica, et que celui-ci leur a dit que si jamais quelqu'un

  9   demandait à s'entretenir avec eux, qu'il fallait l'en informer.

 10   Q.  Bon. Mais où est-ce que cela figure dans cette note officielle, le fait

 11   que vous lui avez posé la question au sujet de ce qu'il avait dit à Franjo

 12   Djurica ? Où est-ce que cela est mentionné ici ? Ce n'est pas mentionné du

 13   tout, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non, ce n'est pas mentionné ici.

 15   Q.  Et vous avez dit aux Juges un peu plus tôt que la raison pour laquelle

 16   vous avez auditionné cette personne n'était pas de suggérer des réponses

 17   aux personnes entendues, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Mais ici, vous avez suggéré que quelque chose s'était passé à Grubori

 20   et que quelqu'un lui avait demandé, ainsi qu'à son collègue, d'altérer ou

 21   de créer un lieu de crime.

 22   C'est ce que vous lui avez suggéré, n'est-ce pas ?

 23   R.  Ecoutez, je vous ai déjà dit qu'il était plutôt arrogant et il a montré

 24   beaucoup plus de tempérament, pour ainsi dire, lors de cette audition. Et

 25   au début de l'entretien, nous lui avons dit que nous allions parler des

 26   questions très concrètes alors il nous a

 27   dit : Allez-y, posez les questions. Il a dit d'abord qu'il n'avait aucune

 28   intention de répéter quoi que ce soit à qui que ce soit. C'est comme ça que

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  1   cela s'est déroulé.

  2   Q.  Oui, mais ce n'est pas ça la question. Vous avez avancé toute une thèse

  3   devant cette personne, une thèse comprenant plusieurs personnes, plusieurs

  4   hauts dirigeants du ministère de l'Intérieur ou du ministère de la Défense,

  5   et vous lui avez suggéré que lui et Bilobrk avaient quelque chose à voir

  6   avec cette idée de placer les fusils à côté des corps des civils morts.

  7   C'est ce que vous avez fait immédiatement au début de cette note; c'est ce

  8   qui est indiqué ici ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répétez votre réponse, s'il vous plaît,

 10   Monsieur le Témoin.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. KAY : [interprétation]

 13   Q.  Mais alors pourquoi il n'est pas indiqué dans ce compte rendu officiel

 14   que vous lui avez d'abord posé la question de savoir ce qu'il avait fait et

 15   qu'il a refusé d'y répondre ? Pourquoi ceci n'est pas consigné dans le

 16   compte rendu de cette audition ?

 17   R.  Ecoutez, je n'en sais rien. Je n'ai aucune explication. Pour nous, ce

 18   n'était pas très important.

 19   Il s'est avéré que la question se résumait à établir ce qu'il savait

 20   effectivement et ce qu'il ne savait pas. Donc on a compris que la seule

 21   chose pour nous à découvrir était d'établir quelles sont les informations

 22   dont il disposait vraiment. Parce que lors des deux entretiens précédents

 23   avec M. Badzim, MM. Vrticevic et Bilobrk avaient, à chaque fois, refusé de

 24   coopérer. Ils n'étaient absolument pas coopératifs.

 25   Q.  Alors, ils auraient pu vous fournir l'information sur toute une série

 26   de questions portant sur les activités s'agissant de Grubori, donc sur ce

 27   qu'ils ont fait le 27 août, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Et ça vous aurait intéressé, n'est-ce pas, de savoir, parce que vous

  2   meniez une enquête portant sur Grubori, et il s'agissait d'une enquête

  3   criminelle qui couvrait la totalité d'événements de Grubori, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et les agents de la police technique et scientifique qui se sont rendus

  6   sur le lieu de crime, vous vous seriez également interrogés à essayer de

  7   comprendre pour quelle raison aucun constat sur le lieu du crime de Grubori

  8   n'avait pas été effectué par un juge, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. Si l'on parle des constats, mais ici on ne parle pas de constat

 10   sur le lieu du crime. On parle du nettoyage du terrain. Un constat sur le

 11   lieu du crime est une mesure d'instruction d'enquête dans notre procédure

 12   pénale. Et conformément à la loi, lors d'un constat sur les lieux, il faut

 13   qu'il y ait un juge d'instruction et un procureur présents, en plus de

 14   l'équipe de la police technique et scientifique ainsi que des experts

 15   médicolégaux.

 16   Q.  Oui. Nous connaissons ceci très bien. Mais vous saviez que le chef de

 17   l'administration de la police de Knin, Cedo Romanic, avait demandé qu'on

 18   procède au constat sur le lieu de crime pour établir ce qui s'était

 19   véritablement passé à Grubori. Est-ce que vous avez été au courant de ceci

 20   ou pas ?

 21   R.  Oui, oui. Nous en avons entendu parler dans le cadre de notre enquête.

 22   Q.  Et M. Romanic a demandé un juge, n'est-ce pas, et saviez-vous que le

 23   juge n'a pas réussi à arriver à temps sur le lieu de crime pour y procéder

 24   au constat le 27 août ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Mais ces hommes ont participé au nettoyage du terrain des restes

 27   humains, mais cela n'empêchait pas qu'ils pouvaient en même temps

 28   participer au constat sur le lieu de crime en présence d'un juge

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  1   d'instruction, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ecoutez, d'après ce que j'en sais, il n'y a pas eu de constat sur le

  3   lieu de crime à Grubori, d'après ce que nous avons pu établir dans le cadre

  4   de notre enquête portant sur cet événement. Il ne s'agissait là que du

  5   nettoyage du terrain.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  En fait, j'allais justement vous

  7   demander, Maître Kay, quelle était, en fait, votre question, et je me suis

  8   dit aussi qu'il serait peut-être bien d'attendre la réponse du témoin.

  9   Cette question que vous avez posée est ambiguë. Qu'est-ce que vous

 10   vouliez lui demander ? Est-ce qu'il y avait quelque chose dans les faits

 11   qui les ont empêchés de participer au constat sur les lieux ou quelque

 12   chose qui les empêchait du point de vue de la loi de participer. Quelle

 13   était votre question ?

 14   M. KAY : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez clair, s'il vous plaît. Si j'étais

 16   à la place de ce témoin, je vous aurais demandé des précisions au sujet de

 17   votre question.

 18   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Donc concernant ce que ces hommes savaient au sujet des événements du

 20   27 août, vous auriez pu leur poser beaucoup de questions et ils auraient eu

 21   beaucoup de choses à vous dire, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, oui. Mais un grand nombre de ces questions avaient déjà été posées

 23   lors des auditions préalables.

 24   Q.  En ce qui concerne Vrticevic, au moment où vous êtes allés vous

 25   entretenir avec lui, vous ne lui avez pas dit qu'il s'agissait d'une

 26   audition officielle et formelle. Vous avez tout simplement débarqué au

 27   poste de police et vous lui avez dit qu'il s'agissait d'une petite

 28   conversation informelle, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Non, ceci n'est pas vrai.

  2   Nous sommes arrivés à l'administration de la police de Split-

  3   Dalmatie, et nous avons informé cette administration du besoin de conduire

  4   des entretiens avec MM. Vrticevic et Bilobrk. Notre arrivée avait été

  5   annoncée par le chef du MUP.

  6   Je ne sais pas qui est-ce qui a été exactement informé de notre

  7   arrivée. Mais ce que je sais c'est que nous ne sommes pas arrivés juste

  8   comme ça. Nous n'avons pas débarqué là-bas. Ils étaient prévenus de notre

  9   arrivée. Cela a été fait dans les règles, et la règle est d'annoncer

 10   l'arrivée des policiers d'une autre administration de sorte que le

 11   supérieur du poste de police en question puisse en informer ses

 12   subordonnés.

 13   Nous disposions par ailleurs d'un ordre de mission officiel pour se rendre

 14   à Split. Nous disposions pour ceci aussi d'un véhicule officiel de service.

 15   Q.  Oui, oui. Mais malgré tous ces éléments que vous venez de mentionner,

 16   cette chose officielle, et cetera, au moment où vous avez rencontré

 17   Vrticevic, à lui, vous lui avez dit qu'il s'agissait là d'une conversation

 18   informelle, n'est-ce pas ? Que ce n'était que ça.

 19   R.  Non.

 20   Q.  Et à l'époque, aucune note n'a été prise.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Votre question est ambiguë.

 22   Est-ce qu'ils auraient dit à Vrticevic qu'aucune note ne serait prise ou

 23   voulez-vous dire qu'ils n'ont pas pris de notes.

 24   M. KAY : [interprétation] Oui, oui.

 25   Q.  Au moment où vous l'avez vu, où vous vous êtes entretenus avec lui,

 26   pendant cet entretien, vous n'avez pas pris de notes ?

 27   R.  Moi personnellement, je n'ai pas pris de notes lors de l'entretien avec

 28   M. Vrticevic.

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  1   Q.  Votre collègue non plus ?

  2   R.  Ça signifie que très probablement, si je ne les ai pas prises moi, que

  3   c'est mon collègue qui a pris des notes.

  4   Q.  Mais ce qui est indiqué ici dans cette note officielle concernant votre

  5   entretien avec M. Vrticevic est que vous avez avancé le nom de Zeljko Sacic

  6   et celui du général Cermak en tant qu'auteurs de cette suggestion de placer

  7   les armes ?

  8   R.  Oui. Cette question a été posée comme ça, très directement, très

  9   concrètement.

 10   Q.  Oui, mais ce n'est pas ce que Franjo Djurica vous avait dit, n'est-ce

 11   pas ? A savoir que Zeljko Sacic ou le général Cermak était à l'origine de

 12   ceci. Franjo Djurica ne vous l'a pas dit ?

 13   R.  M. Djurica n'a pas mentionné M. Sacic.

 14   Q.  Et il n'a pas dit, d'après ce que vous avez déclaré, que c'était

 15   certainement le général Cermak qui avait suggéré de placer ces armes ?

 16   R.  M. Djurica m'a dit que c'est ce qu'il avait entendu dire par MM.

 17   Vrticevic et Bilobrk lors de leur entretien, que cela avait été suggéré par

 18   le général Cermak.

 19   Q.  Peut-on maintenant voir ce que vous avez déclaré au Procureur au moment

 20   où vous avez fait votre déclaration.

 21   M. KAY : [interprétation] Je ne sais plus quel est le numéro de ce document

 22   sur la liste 65 ter.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que M. Hedaraly peut vous

 24   aider.

 25   M. KAY : [aucune interprétation]

 26   M. HEDARALY : [interprétation] C'est le document 7669 de la liste 65 ter.

 27   Ce document figurait sur notre liste de documents à utiliser.

 28   M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup.

Page 28812

  1   Je demande maintenant que ce document soit affiché, et j'aimerais qu'on

  2   nous présente d'abord la page de couverture de ce document.

  3   Q.  Alors, ce qu'on voit ici c'est qu'il s'agit ici d'une déclaration

  4   que vous avez faite. Nous avons ici un exemplaire en anglais mais également

  5   un exemplaire dans votre lange. En ce qui concerne la déclaration en

  6   anglais, elle a été signée par plusieurs personnes, parmi lesquelles vous-

  7   même.

  8   M. KAY : [interprétation] Peut-on afficher le bas de cette page pour qu'on

  9   voie les signatures, donc le bas de la version anglaise, s'il vous plaît,

 10   puis je vais demander qu'on passe à la dernière page de la version

 11   anglaise.

 12   Q.  Est-ce que vous voyez là, la date du 3 mars 2010, avec votre signature

 13   ?

 14   R.  Non, ce n'est pas ma signature ce qu'on voit à la dernière page.

 15   M. KAY : [interprétation] La page d'avant, s'il vous plaît, c'est ma faute.

 16   Voilà le bas de cette page, s'il vous plaît.

 17   Q.  Est-ce ici vous voyez votre signature ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci.

 20   M. KAY : [interprétation] Passons maintenant au paragraphe 4 de votre

 21   déclaration. Le bas de la page, dans la version croate, s'il vous plaît.

 22   Q.  Je vous prie de lire le paragraphe 4, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A-t-on une déclaration imprimée, parce

 24   que c'est que -- en fait, non, ça va.

 25   Est-ce que vous pouvez lire ce qui est visible, le paragraphe 4 sur cette

 26   page, et quand vous serez arrivé à la fin de cette page, dites-le pour

 27   qu'on puisse passer à la page suivante, s'il vous plaît.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] On peut passer à la page suivante.

Page 28813

  1   M. KAY : [aucune interprétation] Merci.

  2   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  3   M. KAY : [interprétation]

  4   Q.  Bien. Ce que vous avez déclaré ici c'est concernant ses propos. Donc il

  5   vous aurait dit d'après votre déclaration que : "…certains dirigeants haut

  6   placés ou fonctionnaires haut placés qui se sont trouvés sur le terrain

  7   avaient proposé d'organiser une mise en scène, de procéder à une mise en

  8   scène de lieu de crime, en plaçant les armes à côté des victimes pour

  9   donner l'impression qu'elles sont mortes durant une confrontation armée.

 10   Franjo n'a nommé aucun de ces haut fonctionnaires. Je lui ai demandé qui

 11   étaient ces gens-là, et il a répondu, très probablement le général Cermak."

 12   Maintenez-vous votre déclaration ? Est-ce que c'est bien ce que Franjo

 13   Djurica vous avait dit ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Mais n'étiez-vous pas intéressés, ne souhaitiez-vous pas savoir qui

 16   étaient ces haut fonctionnaires, plusieurs haut fonctionnaires ?

 17   R.  Ecoutez, quand M. Djurica nous a dit ce qu'il nous a dit, nous n'avons

 18   pas posé d'autres questions, parce qu'il avait déjà dit que c'était tout ce

 19   qu'il pouvait et voulait nous dire à ce sujet, qu'il n'avait pas

 20   l'intention de nous dire quoi que ce soit d'autre au sujet de ce que lui

 21   avait dit M. Vrticevic et Bilobrk. Après ceci, notre entretien est arrivé à

 22   sa fin.

 23   Q.  Donc il ne vous a pas donné des noms de ces hauts fonctionnaires et

 24   vous lui avez demandé qui étaient ces personnes, à quoi il a répondu :

 25   "…très probablement, le général Cermak."

 26   Donc vous êtes d'accord pour dire qu'il ne vous avait pas dit à ce

 27   moment-là qu'il savait que c'était le général Cermak ?

 28   R.  Ecoutez, ce qu'il a dit, il l'a dit sur la base de ce que nous lui

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  1   avons dit, quand nous lui avons transmis les propos de  Bilobrk et

  2   Vrticevic.

  3   Vous vous souviendrez qu'en répondant déjà à la question du

  4   Procureur, que j'avais déjà dit que je trouvais que les déclarations de

  5   Bilobrk et Vrticevic étaient pleines d'incohérences et qu'elles n'étaient

  6   pas complètes, qu'on ne pouvait pas les prendre sans réserve, accepter sans

  7   réserve.

  8   Q.  Bien. Même si on prenait ceci en compte, pourquoi vous avez dit à M.

  9   Vrticevic, comme nous l'avons vu dans la pièce P2735, que quelqu'un des

 10   rangs de hauts dirigeants lui avaient fait cette suggestion ?

 11   R.  Des structures des gens de MUP, écoutez, nous disposions déjà de cette

 12   information. On nous avait déjà dit qu'au moment du nettoyage, de

 13   l'organisation de nettoyage, que le général Cermak y était, que M. Sacic y

 14   était, et d'autres personnes. Cela était déjà établi dans le cadre de notre

 15   enquête.

 16   Nous savions que M. Sacic était là-bas et qu'il est allé à Grubori avec

 17   l'équipe afin d'y conduire le nettoyage. Donc nous savions déjà M. Sacic a

 18   conduit un véhicule jusqu'à Grubori. Son véhicule de service et avec lui,

 19   dans ce même véhicule, se trouvaient M. Vrticevic et Bilobrk, du moins

 20   c'est ce que MM. Vrticevic et  Bilobrk ont déclaré. Et je pense que M.

 21   Sacic l'a confirmé. Je n'ai pas auditionné M. Sacic, mais je crois qu'il a

 22   confirmé avoir conduit une voiture jusqu'à Grubori jusqu'au lieu de crime.

 23   Et c'est pour cette raison-là que nous pensions, dans le cadre de

 24   l'entretien de M. Vrticevic, qu'il fallait lui poser la question si la

 25   proposition en question émanait de M. Cermak ou de M. Sacic.

 26   Q.  Oui. Mais vous ne saviez pas, d'après les informations données par

 27   Franjo Djurica, qui était à l'origine de ces propositions. Vous ne saviez

 28   pas à ce moment-là ni qui ni à quel niveau de responsabilité était à

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  1   l'origine de ces propositions. Vous ne saviez rien du tout à ce sujet,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Non. M. Djurica a dit que cette proposition venait, d'après ce qu'il

  4   avait entendu de la part de MM. Vrticevic et Bilobrk lors de son entretien

  5   avec eux, donc cette proposition venait le plus probablement de la part du

  6   général Cermak.

  7   Q.  Et lors de votre entretien avec M. Vrticevic, lui, il a rejeté la

  8   possibilité de ceci; tout d'abord, de manière catégorique. Vous l'avez dit,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Je vous prie de montrer ce compte rendu officiel, s'il vous plaît. Je

 11   crois que ça s'est passé ainsi, mais j'aimerais bien voir le compte rendu.

 12   Q.  "La personne entendue a tout d'abord catégoriquement rejeté cette

 13   possibilité, mais après quelque temps, il a dit ne plus se souvenir

 14   exactement, mais qu'il permettait la possibilité qu'à l'époque quelqu'un

 15   aurait pu faire une suggestion de cette nature."

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et malgré son rejet catégorique de cette affirmation, vous avez essayé

 18   de lui faire changer sa déclaration ?

 19   R.  Non, non. Tout cela est venu comme cas dans une seule phrase. Pourquoi

 20   il commence par dire une chose et finit pour dire autre chose, ça, je ne le

 21   sais pas. Mais c'est lui qui parlait de cette manière-là. C'est de cette

 22   manière-là que nous avons consigné ses propos. C'est pour cette raison-là

 23   aussi que je vous ai dit tout à l'heure que les comptes rendus officiels,

 24   souvent, contenaient beaucoup d'incohérences et que nous les traitions avec

 25   une certaine pesée dans le cadre de notre enquête.

 26   Parce que, regardez, si vous comparez ces déclarations faites par M.

 27   Bilobrk et M. Vrticevic, si vous les examinez en détail, vous verrez qu'il

 28   y a beaucoup de contradictions. Et nous avions l'impression qu'ils

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  1   essayaient de nous détourner, en fait, de nous envoyer en mauvaise

  2   direction. C'est pour ça que nous faisions aucune confiance à ces

  3   déclarations. Nous ne les considérions pas comme des déclarations fiables,

  4   crédibles.

  5   Q.  Bien, pourquoi vous avez alors suggérer les noms de Sacic et Cermak ?

  6   Pour quelle raison ?

  7   R.  Je vous ai dit, parce que nous avions déjà appris dans le cadre de

  8   notre enquête qui était les personnes déjà présentes là-bas. Nous savions

  9   qui était arrivé au poste de police de Knin.

 10   Q.  Bien. Merci.

 11   M. KAY : [interprétation] La pièce à conviction suivante que j'aimerais

 12   qu'on examine est P2732, c'est le compte rendu officiel de l'entretien avec

 13   M. Bilobrk.

 14   Q.  On dirait, en lisant cette note-ci, qu'aucune question de nature

 15   générale n'a été posée à M. Bilobrk sur ces activités du 27 août, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Je pense qu'à la deuxième page de cette note, vous allez voir qu'il est

 18   quand même revenu sur ces questions-là. Mais de toute manière, lors des

 19   auditions précédentes, il en avait déjà parlé, donc ce n'était peut-être

 20   plus nécessaire.

 21   Q.  Oui. Mais ce qui m'intéresse ici est la chose suivante : d'après ce

 22   compte rendu officiel, c'est vous qui lui avez suggéré l'idée qu'il y

 23   aurait eu un plan ou que quelqu'un aurait fait la suggestion de planter des

 24   armes à côté des corps des civils morts. C'est quelque chose que vous avez

 25   dit, une suggestion que vous lui avez faite au sujet de ce qui s'était

 26   passé.

 27   R.  Ecoutez, nous ne l'avons pas fait. Nous ne lui avons rien suggéré. Nos

 28   questions étaient très concrètes, très directes, très précises. Vous le

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  1   verrez ici en lisant le compte rendu.

  2   Q.  Oui, mais regardez. Au début, on voit qu'il a été informé du besoin de

  3   refaire l'audition préliminaire. Est-ce que vous êtes d'accord que c'est

  4   bien ce qui figure dans ce compte rendu ?

  5   R.  Oui. Je ne vois pas la première page. Mais bon, je suppose que c'est le

  6   cas.

  7   Q.  Ensuite, vous lui aviez dit que vous êtes en possession de nouveaux

  8   faits qui vous conduisent à croire que lui-même n'avait pas fourni tous les

  9   faits qu'il connaissait concernant cet événement.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Ensuite, vous lui avez demandé s'il avait été suggéré à lui et à son

 12   collègue, Vrticevic, et on parle plus loin de quelqu'un du MUP, donc il

 13   leur a été suggéré de conduire des constats et placer des armes à côté des

 14   corps.

 15   On dirait, d'après ce compte rendu officiel, que vous lui avez décrit la

 16   situation entière à lui et que vous ne lui avez pas du tout posé de

 17   questions. Est-ce que j'ai raison ?

 18   R.  Ecoutez, la question a été formulée de cette manière-ci. Pour certaines

 19   personnes, cette question peut être directrice; pour d'autres, on peut la

 20   considérer comme ouverte. Tout simplement, il s'agissait là d'une question

 21   bien précise. On n'allait pas de nouveau retourner à la position zéro. Nous

 22   avons essayé tout simplement de repréciser les choses pour passer à des

 23   éléments bien concrets, factuels immédiatement.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je pense que j'avais déjà

 25   posé cette question, que j'avais demandé s'il s'agissait d'une information

 26   que le témoin avait donnée de son propre gré ou s'il s'agissait d'une

 27   information qui lui avait été donnée par ceux qui l'auditionnaient en

 28   cherchant la confirmation. Donc, effectivement, de cette manière-là, on

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  1   peut se dire que c'était là une question directrice.

  2   Est-ce que, quand vous avez dit tout ça au témoin, est-ce que vous lui avez

  3   dit : Est-ce que ceci est vrai ou pas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, nous ne lui avons pas demandé si ce

  5   qu'il a dit était vrai ou pas vrai. Il a dit ce qu'il a dit, et nous

  6   n'avions pas à lui demander si c'était vrai.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais quand vous lui avez posé votre

  8   question contenant toute cette information, qu'est-ce que vous lui avez

  9   demandé ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne nous sommes pas déclarés. Nous ne lui

 11   avons pas dit si nous pensions que c'était vrai ou pas vrai. Nous avons

 12   exposé ceci et nous lui avons demandé de nous donner sa version des faits.

 13   Nous ne voulions pas lui indiquer si nous étions d'accord ou pas d'accord,

 14   si nous considérions que ceci était vrai ou pas vrai. Nous lui avons

 15   demandé son opinion. Il nous l'a donnée, et nous l'acceptons telle qu'elle,

 16   les informations dont il dispose telles qu'elles.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression que nous sommes

 18   arrivés à une sorte de débat qui n'est pas de bonne utilité.

 19   J'ai l'impression, sur la base de ce que vous venez de dire, qu'il a

 20   été dit au témoin que vous disposiez de certaines informations, information

 21   telle et telle, et que vous lui avez demandé de commenter ces informations.

 22   Est-ce que ceci est correct ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, il semble que la question

 25   principale ne soit pas celle de savoir s'il faut parler de suggestion ou

 26   simplement de présentation de certains éléments. Apparemment, la question

 27   importante c'est de savoir si quelqu'un a fourni des éléments de façon

 28   spontanée --

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  1   M. KAY : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- lorsqu'une question ouverte lui avait

  3   été posée, ou bien, s'est-il agi d'une confirmation d'éléments qui ont été

  4   présentés précédemment concernant les entretiens et d'éléments qui avaient

  5   été soulevés en premier par la personne chargée de conduire l'entretien.

  6   M. KAY : [interprétation] En effet.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une sous-question importante aussi est

  8   de savoir qui, en fait, a avancé pour la première fois certains éléments;

  9   s'agissait-il de l'enquêteur ou du témoin interrogé.

 10   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que

 11   nous allons traiter de la chose maintenant.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 13   M. KAY : [interprétation] Très bien.

 14   Q.  Alors, ce que je souhaite vous présenter, Monsieur le Témoin, c'est que

 15   Jozo Bilobrk ne vous a jamais dit que le général Cermak aurait suggéré que

 16   des armes devaient être placées à côté des cadavres retrouvés à Grubori. Il

 17   vous a indiqué très clairement qu'il ne vous avait jamais rien dit de tel.

 18   Alors, quel commentaire pourriez-vous proposer à ce sujet ?

 19   R.  Je ne sais pas pourquoi il affirme cela. Parce que je sais avec

 20   certitude que c'est bien ce qu'il a dit lors de notre entretien. Pourquoi

 21   reviendrait-il sur ce point maintenant, je l'ignore - si ce que vous dites,

 22   toutefois, est vrai, avec tout le respect que je vous dois - mais je ne

 23   comprends vraiment pas.

 24   Ce qui est consigné dans ce compte rendu officiel reflète fidèlement

 25   les propos tenus par M. Bilobrk.

 26   Q.  Oui, mais ce que je vous suggère c'est que vous vous êtes rendus sur

 27   place pour interroger ces deux hommes ce jour-là, et ceci, dans le but de

 28   recueillir des déclarations qui seraient éventuellement dommageables au

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  1   général Cermak. C'était la finalité même de votre déplacement, n'est-ce pas

  2   ?

  3   R.  Non, en aucun cas.

  4   Excusez-moi. Mais l'objectif premier de notre intervention c'était de

  5   mener l'enquête au pénal portant sur les auteurs du crime commis à Grubori.

  6   Ici, nous avons affaire à des éléments qui ont été ajoutés dans le cadre de

  7   l'entretien auquel nous avons procédé, qui ont été prononcés en passant, si

  8   vous voulez. Nous leur avons fait savoir que nous avions des informations

  9   en notre possession, que certains points figuraient dans l'acte

 10   d'accusation, enfin, que le crime de Grubori était mentionné dans l'acte

 11   d'accusation. Nous voulions tout simplement qu'ils comprennent toute la

 12   portée et la gravité de la situation des événements concernés. Nous

 13   voulions qu'ils répondent et nous fournissent tous les éléments qui étaient

 14   à leur disposition et qu'ils n'essayent de couvrir personne. Il ne revenait

 15   ni à eux ni à nous-mêmes de prendre la moindre décision. Nous leur avons

 16   fait comprendre que ce qui nous intéressait c'était objectivement les faits

 17   qui s'étaient produits.

 18   Q.  Mais vous ne lui avez pas demandé quels étaient objectivement les

 19   faits, n'est-ce pas ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il y a quelque chose qui

 22   manque dans la réponse du témoin, sans doute de façon tout à fait

 23   inintentionnelle [phon]. Mais le mot "vazno" en B/C/S, important, faisant

 24   partie intégrante de la réponse, n'a pas été consigné.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où cela se trouve-t-il ?

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En page 76, ligne 7.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la phrase qui commence par --

 28   M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Nous les avons invités…" ?

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Me Kuzmanovic

  4   considère que la version consignée au compte rendu est peut-être

  5   incomplète.

  6   Je vais vous en donner lecture. Et si quoi que ce soit manque,

  7   veuillez nous l'indiquer.

  8   Une partie de votre réponse a consisté à dire :

  9   "…il ne leur revenait ni à eux ni à nous-mêmes de prendre des décisions, de

 10   prendre la moindre décision finale quant à la nature exacte de ce qui

 11   s'était passé."

 12   Est-ce que cela correspond bien à ce que vous avez dit ? J'ai donné lecture

 13   d'une partie de votre réponse seulement.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter, s'il vous

 15   plaît.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Qu'il ne revenait ni à eux ni à nous-

 17   mêmes" --

 18   Je vais reprendre la citation : 

 19   "Il ne leur revenait ni à eux pas plus qu'il ne revenait à nous de prendre

 20   la moindre décision, et encore moins une décision en dernier lieu, quant

 21   à," et cetera.

 22   Alors, y a-t-il quoi que ce soit qui manque ici ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas. Ce que je voulais dire --

 24   excusez-moi. Si je puis me permettre ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Me Kuzmanovic pense qu'un mot

 26   a été omis. Je ne sais pas quelle est l'importance réelle de tout cela,

 27   Maître. Vous savez que nous pourrions également vérifier les bandes audio.

 28   Si c'est un problème mineur, je suggèrerais que nous avancions. Si c'est

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  1   important, nous devrions nous pencher plus avant sur les choses.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si je peux me permettre peut-être de dire

  3   ce que j'ai entendu --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, abstenez-vous de faire la

  7   moindre suggestion.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que la partie qui n'a pas été

  9   traduite concernait le fait de prendre des décisions, donc décisions qui ne

 10   revenaient ni aux uns ni aux autres, mais des décisions concernant ce qui

 11   était important et ce qui ne l'était pas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu le commentaire du

 13   conseil de la Défense.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, il ne leur revenait pas tout comme

 15   il ne nous revenait pas à nous de décider s'ils voulaient ou ne voulaient

 16   pas déclarer quelque chose qu'ils savaient, tout comme il ne revenait à

 17   aucun d'entre nous de décider de ce qui était important ou de ce qui ne

 18   l'était pas. Ce qui comptait c'était de dire la vérité.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   Veuillez poursuivre, Maître.

 21   M. KAY : [interprétation]

 22   Q.  Avez-vous vérifié cette version qu'il vous a fournie ? Avez-vous

 23   vérifié s'il avait bien rencontré le général Cermak à Knin pendant qu'il

 24   était assis sur les marches de cet escalier en compagnie de plusieurs

 25   collègues ? Avez-vous enquêté pour vérifier si ces collègues existaient

 26   bien ?

 27   R.  Non. Nous ne nous sommes pas occupés personnellement de cette partie du

 28   travail. Quant à la question de savoir si quelqu'un d'autre a vérifié ces

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  1   différents aspects, je l'ignore. Je peux simplement vous dire que je ne

  2   m'en suis pas occupé personnellement.

  3   Q.  Avez-vous vérifié si ce jour-là il a bien rencontré le général Cermak à

  4   Knin, si cet événement s'est bien produit à Knin ce jour-là ?

  5   R.  Je pense que ce fait ressort clairement des entretiens précédents qui

  6   avaient été conduits, à savoir qu'on avait confirmé la présence du général

  7   Cermak sur place ce jour-là, à savoir devant le poste de police de Knin. Ça

  8   a été confirmé également par les déclarations ultérieures, je crois. Et on

  9   a également obtenu par les mêmes moyens confirmation de la présence du

 10   général Cermak à Grubori après l'enlèvement des corps.

 11   Q.  Avez-vous vérifié le parcours qui a été celui de Bilobrk ce jour-là, et

 12   notamment où il s'est rendu ?

 13   R.  Je pense qu'il était à son poste, il faisait son travail, pour autant

 14   que je le sache. Il était un agent de la direction de la police de Split-

 15   Dalmatia, à l'époque, mais à ce moment-là il se trouvait à la direction de

 16   la police du Kotor de Knin en tant que technicien de la police

 17   scientifique. Il avait été détaché, en fait, à la direction de la police de

 18   Zadar et intervenait au poste de police de Knin en tant que technicien de

 19   la police scientifique.

 20   Q.  Avez-vous vérifié quels étaient les membres de la protection civile qui

 21   avaient coopéré avec lui ce jour-là ?

 22   R.  Je n'ai pas fait ces vérifications, non pas à titre personnel. Alors,

 23   c'est de bon sens que de dire que ces vérifications devraient être faites.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, Monsieur le Témoin,

 25   les interprètes ont du mal à vous suivre. En plus de cela, apparemment il y

 26   a beaucoup de bruit de fond dans le prétoire.

 27   Donc on vous demande si vous avez vérifié où Bilobrk s'était rendu ce

 28   jour-là. Et vous nous dites qu'"il faisait son travail à son poste." Je

Page 28825

  1   cite :

  2   "Je ne parle pas de ces détails mais des vérifications étaient

  3   faites. Cependant, je n'étais pas celui qui procédait à ces vérifications."

  4   Pourriez-vous reprendre votre réponse à partir de ce moment-là.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que des vérifications ont bien

  6   été faites, mais elles ont été faites par quelqu'un d'autre.

  7   M. KAY : [interprétation]

  8   Q.  Y a-t-il la moindre raison expliquant que ces vérifications n'aient pas

  9   été faites par vous ?

 10   R.  Non. Je pouvais m'en charger, ça aurait pu être moi, mais cela aurait

 11   pu être n'importe qui d'autre aussi.

 12   Q.  Je vous pose la question, parce qu'en fait, vous vous êtes penché sur

 13   la qualité du travail accompli par M. Badzim. Vous avez vérifié l'entretien

 14   auquel il avait procédé avec M. Bilobrk et Vrticevic, cet entretien dans

 15   lequel il n'est pas du tout fait état de placer des armes à côté des

 16   cadavres. En fait, vous avez vérifié le travail qu'avait fait Badzim. Alors

 17   est-ce que vous étiez habilité à procéder à des vérifications

 18   supplémentaires portant sur la déclaration fournie par Bilobrk ?

 19   R.  Non. Les analyses étaient faites, les analyses des documents et des

 20   rapports écrits étaient faites par les chefs d'équipe. Moi, on m'a confié

 21   une mission précise, et c'est ce qui était différent. C'étaient les chefs

 22   de la mission d'enquête qui procédaient aux analyses, et moi, j'intervenais

 23   sur le terrain. On me donnait des missions consistant à me rendre sur place

 24   pour m'acquitter de ce type de tâche, à savoir conduire des entretiens.

 25   L'ensemble de la mission d'enquête d'ailleurs comptait de sept à neuf

 26   membres.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je relève que l'heure

 28   tourne. De combien de temps auriez-vous encore besoin ?

Page 28826

  1   M. KAY : [interprétation] Je n'aurai plus besoin de beaucoup de temps, mais

  2   peut-être qu'il serait opportun de faire la pause maintenant si cela

  3   convient aux Juges de la Chambre.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fonction de la façon dont nous

  6   avançons, Monsieur le Président, j'aurai probablement besoin d'un quart

  7   d'heure.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un quart d'heure. Très bien pour la

  9   Défense Markac. Très bien. Nous allons donc faire une pause.

 10   Monsieur Hedaraly, avez-vous la moindre raison de prévoir davantage de

 11   temps pour le témoin suivant ?

 12   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que nous aurons besoin peut-être

 13   même d'un peu moins de temps. 

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, il est

 15   relativement probable que nous en terminions avec les dépositions prévues

 16   aujourd'hui, d'ici à la fin de l'audience de l'après-midi. Avant toutefois

 17   de faire la pause prévue, je souhaite informer les parties que concernant

 18   les témoins suivants, la Chambre a retenu les journées de jeudi 10 et

 19   vendredi 11 juillet.

 20   Je crois que, Maître Kay, vous nous avez indiqué que vous n'étiez pas

 21   disponible.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] C'est de juin que vous parliez, n'est-ce

 23   pas, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le temps passe très vite mais quand

 25   même pas à ce point-là.

 26   Maître Kay, donc.

 27   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'apprécie beaucoup

 28   que vous ayez pris en compte cette question, ce problème de pièces

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  1   d'identité ou de passeport qui se pose.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous nous demandions s'il y avait

  3   la moindre possibilité que cela ne s'est toujours pas réglé à ce moment-là

  4   ?

  5   M. KAY : [interprétation] Nous ferons tout ce que nous pouvons évidemment

  6   pour procéder aux vérifications nécessaires avec nos contacts. Mais cela ne

  7   dépend pas de nous.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien. Mais sous

  9   réserve que cela puisse être résolu et que les documents nécessaires à ce

 10   déplacement aient fait l'objet d'une solution satisfaisante, vous n'auriez

 11   pas de difficulté particulière à être présent jeudi 10 et vendredi 11 juin,

 12   n'est-ce pas ?

 13   M. KAY : [interprétation] Absolument. Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 15   Je ne sais pas combien de temps il faudrait éventuellement prévoir pour la

 16   Défense Markac.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous saurons très certainement ce qu'il en

 18   est d'ici à la fin de la journée ou à la fin de la journée de demain.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 20   Nous allons faire une pause.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Oui, avant de faire la pause, peut-être --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause, mais pendant la

 24   durée de cette dernière, vous ne devez parler à personne de votre

 25   déposition. Vous ne devez prendre contact avec personne ni avoir aucune

 26   sorte de communication portant sur votre déposition qui se poursuivra cet

 27   après-midi.

 28   Nous reprendrons donc à 14 heures 05.

Page 28828

  1   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 03.

  2   --- L'audience est reprise à 14 heures 08.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, j'ai vu Me Kuzmanovic qui

  4   était prêt à poser ses questions, ce qui semble indiquer que vous, vous

  5   n'avez plus de questions à poser.

  6   M. KAY : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  8   Monsieur Mikulic, vous allez maintenant répondre aux questions du contre-

  9   interrogatoire de Me Kuzmanovic, qui est le conseil de M. Markac.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fait, cela va durer plus d'un quart

 11   d'heure, mais je ne serai pas plus long qu'une demi-heure, puisque je vous

 12   avais indiqué de combien de temps j'aurais besoin avant de savoir quand Me

 13   Kay allait terminer.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

 16   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic: 

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Mikulic.

 18   Monsieur Mikulic, vous avez fait une déclaration au bureau du Procureur le

 19   3 mars 2010.

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Qui fait l'objet de la pièce 7669 de la

 21   liste 65 ter.

 22   Q.  Et j'ai quelques questions à vous poser à propos de cette déclaration

 23   et à propos des événements.

 24   Au paragraphe 4 de cette déclaration, vous faites référence à un entretien

 25   que vous avez eu avec Djurica Franjo, et vous indiquez lors de cet

 26   entretien : 

 27   "J'ai demandé à Franjo pourquoi est-ce qu'il avait dit à Bilobrk et à

 28   Vrticevic de lui indiquer s'ils avaient parlé à quiconque, et je leur ai

Page 28829

  1   dit que toute information qu'ils auraient pu donner pourrait porter tort

  2   aux généraux."

  3   J'aimerais dans un premier temps faire référence, Monsieur Mikulic, à

  4   la déclaration -- ou à la note de service officielle qui, d'ailleurs, sont

  5   au nombre de deux, qui ont été consignées par M. Badzim. La première de ces

  6   notes de service a reçu la cote P2731,

  7   13 octobre 2009; la deuxième fait l'objet de la pièce P2730, du 20 octobre

  8   2009.

  9   Dans la pièce P2731 --

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais demander l'affichage de

 11   cette pièce, à la deuxième page de la version anglaise.

 12   Q.  Je vais vous poser la question, Monsieur Mikulic. Vous aurez la

 13   possibilité de vérifier le document s'il y a quelque chose qui n'est pas

 14   clair lorsque ce document sera affiché à l'écran.

 15   Je disais donc dans cet extrait de cette note de service, il est indiqué :

 16   "Ils avaient également insisté sur le fait qu'il avait été demandé par

 17   l'équipe de la Défense d'être informé de toute demande ultérieure

 18   d'informations relatives à l'entretien qu'ils avaient eu."

 19   Puis il y a la deuxième phrase qui suit et qui est comme suit :

 20   "Au vu des circonstances dans lesquelles ils ont fait ces

 21   déclarations à l'équipe de la Défense il y a environ un mois, Vrticevic et

 22   Bilobrk ont refusé de décrire comment le terrain avait été nettoyé dans le

 23   village de Grubori étant donné que cela pourrait porter tort aux généraux."

 24   Alors, je lis cette note de service du 13 octobre 2009, et il n'y est

 25   absolument pas mention du fait que Franjo Djurica a indiqué à Bilobrk et à

 26   Vrticevic que toute information qu'ils auraient pu donner pourrait nuire

 27   aux généraux, tel que vous l'avez indiqué dans votre déclaration au bureau

 28   du Procureur.

Page 28830

  1   C'est exact ou non ?

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je sais qu'il y a un

  3   problème technique, puisque le document n'a pas été affiché à l'écran, mais

  4   Me Kuzmanovic -- enfin, je pense quand même que le témoin devrait pouvoir

  5   voir l'intégralité de l'extrait qui est lu.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il devrait, en effet, pouvoir voir

  7   cet extrait.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais c'est mon contre-interrogatoire quand

  9   même. Moi, cela ne me pose aucun problème.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est votre contre-interrogatoire.

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à ma question, Monsieur

 13   Mikulic ? Est-ce que je dois vous reposer la question ?

 14   R.  Oui, oui, je ne peux pas véritablement suivre puisque je ne lisais pas

 15   le texte.

 16   Q.  Pas de problème. En fait, cette question gravite autour de ce que vous

 17   avez déclaré au bureau du Procureur. La première phrase dans laquelle vous

 18   dites que vous avez demandé à Franjo pourquoi est-ce qu'il avait dit à

 19   Vrticevic et à Bilobrk de leur dire s'ils avaient parlé à quiconque et que

 20   de toute façon toute information qu'ils pourraient donner pourrait porter

 21   tort aux généraux.

 22   Alors, ma question est comme suit : dans la note de service officielle du

 23   13 octobre 2009, qui fait l'objet de la pièce P2731, il n'est pas fait

 24   référence à des pressions qui auraient été exercées par M. Djurica sur

 25   Vrticevic et  Bilobrk; est-ce exact ? Oui ou non ?

 26   R.  Lorsque vous lisez le premier paragraphe de la note de M. Badzim, vous

 27   voyez qu'il est dit au premier paragraphe, ils aimeraient préciser que

 28   l'équipe de la Défense leur a dit que toute déclaration que l'on essaierait

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  1   d'obtenir de leur part ultérieurement et qui aurait un lien avec les

  2   conversations qu'ils ont eues, l'équipe de la Défense devrait en être tenue

  3   informée. Ce qui signifie que M. Bilobrk et Vrticevic d'ailleurs également

  4   se sont vu demander de les informer de tout contact qui aurait été pris

  5   avec eux afin de faire des déclarations. Et de toute façon, c'est quelque

  6   chose qu'ils ont absolument confirmé lors de conversation par la suite.

  7   Q.  Oui, je comprends, c'est exact. Mais la question que je vous ai posée

  8   est comme suit : dans cette note de service officiel du 13 octobre 2009, il

  9   n'est absolument pas indiqué que soit M. Vrticevic soit M. Bilobrk que des

 10   pressions avaient été exercées sur M. Vrticevic et ou M. Bilobrk afin

 11   qu'ils refusent de discuter de la question de Grubori, lesdites pressions

 12   ont été exercées par M. Djurica d'ailleurs ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Donc est-ce que vous savez, Monsieur Mikulic, que M. Vrticevic n'a

 15   jamais rencontré ni M. Djurica, ni aucun membre de l'équipe de la Défense

 16   du général Markac, à aucun moment. Vous saviez cela ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce que vous savez que dans la note officielle du 20 octobre 2009,

 19   qui fait l'objet de la pièce 2370 --

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais d'ailleurs demander

 21   l'affichage de cette pièce à l'écran.

 22   Q.  Il s'agit d'une note de service officiel consigné par votre collègue,

 23   M. Badzim.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] D'ailleurs, je ne sais pas, je ne vois pas

 25   le document s'afficher sur mon écran. Je ne sais pas si c'est le cas pour

 26   tout le monde.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'avais quelque chose sur mon

 28   écran, mais maintenant j'ai un document qui est une fiche de renseignements

Page 28832

  1   supplémentaires.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, c'est ma dyslexie qui sévit encore.

  3   En fait, c'est la pièce 2730, voilà pourquoi le document n'a pas été

  4   affiché, je suppose.

  5   Oui, oui, il s'agit du document P2730, P2730.

  6   Monsieur le Greffier d'audience, mon écran reste noir, je ne sais pas si

  7   c'est mon écran qui ne fonctionne pas.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je peux vous donner un exemplaire papier,

  9   si vous le souhaitez.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, oui, je vous en prie. Au témoin.

 11   Q.  Monsieur Mikulic, cela n'a pas été affiché sur votre écran, je suppose,

 12   donc on va vous transmettre un document papier pour que vous puissiez

 13   suivre plus aisément.

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

 15   d'audience.

 16   Q.  Monsieur Mikulic, vous verrez à la première page la date de cette note

 17   de service officielle. Et j'aimerais vous demander de passer au dernier

 18   paragraphe de ce document, paragraphe qui se trouve juste avant la

 19   signature de M. Badzim.

 20   Une fois de plus, donc je répète ce que je vous avais dit, M. Vrticevic n'a

 21   jamais rencontré l'équipe de la Défense du général Markac, et n'a jamais

 22   rencontré M. Djurica. Je vais vous donner lecture du dernier paragraphe de

 23   la note de service officielle de M.  Bilobrk, qui fait l'objet de la pièce

 24   2730.

 25   "L'équipe de la Défense du général lui a demandé en août de cette année de

 26   faire une déclaration à propos de l'assainissement du terrain à Grubori,

 27   avec Ivica Bobanac. Mais étant donné que Bobanac n'était pas présent à

 28   Grubori, il n'a pas fait de déclarations. L'entretien s'est concentré

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  1   essentiellement sur les événements de Grubori, et il n'y a absolument pas

  2   eu de discussion relative à d'autres événements."

  3   Donc vous avez, Monsieur Mikulic, examiné la note de service officielle.

  4   Vous aurez remarqué que c'est M. Bobanac qui a rencontré avec M. Bilobrk

  5   les membres de l'équipe de la Défense, et non pas M. Vrticevic. M.

  6   Vrticevic d'ailleurs était en vacances à ce moment-là, et il n'a pas été

  7   disponible pour cet entretien.

  8   Est-ce que vous avez parlé avec M. Bobanac ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Est-ce que vous avez demandé à M. Vrticevic s'il n'avait jamais été

 11   interrogé à un moment donné par des membres ou un membre de l'équipe de

 12   Défense du général Markac ?

 13   R.  Je pense que c'est une question qui a été posée pendant l'entretien. Je

 14   n'en suis pas sûr, mais je le pense.

 15   D'ailleurs, d'après la note de service officielle de mon collègue Badzim,

 16   si l'on se fonde sur ce qu'il a dit comme étant quelque chose de fiable -

 17   et je n'ai aucune raison d'en douter - on peut donc supposer que cet

 18   entretien a eu lieu.

 19   Q.  Mais moi, ce que j'avance, c'est que M. Vrticevic n'a pas été

 20   interrogé, on ne lui a pas parlé, en tout cas les membres de la Défense de

 21   M. Markac ne l'ont pas interrogé. Donc étant donné que cela n'a pas eu

 22   lieu, personne n'a pu exercer de pressions sur lui à propos des événements

 23   de Grubori. Lorsque je dis, personne, je pense aux membres de l'équipe de

 24   la Défense M. Markac, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est clair.

 26   Q.  Le fait que M. Vrticevic n'a absolument pas participé à une discussion

 27   avec l'équipe de Défense de M. Markac, il y a ce fait -- en fait, je

 28   reformule. J'aimerais savoir si vous, vous avez fait quoi que ce soit pour

Page 28834

  1   déterminer, pour savoir si M. Vrticevic avait rencontré ou non les membres

  2   de l'équipe de la Défense de M. Markac ? Voilà la question, je reformule.

  3   R.  Non, je n'ai pas essayé de vérifier cela par la suite et, de toute

  4   façon, je ne peux absolument pas vous dire si quelqu'un d'autre l'a fait

  5   parce que je n'en sais rien.

  6   Q.  Parce que dans votre déclaration au paragraphe 2, dans la déclaration

  7   au bureau du Procureur, la pièce 7669 de la liste 65 ter, vous faites

  8   référence à M. Bilobrk et M. Vrticevic et vous dites :

  9   "Ils avaient été interrogés auparavant par Djurica Franjo au nom de

 10   l'équipe de la Défense du général -- ou des généraux, plutôt."

 11   Alors, j'aimerais savoir d'où vous tirez cette information surtout

 12   lorsqu'il s'agit de M. Vrticevic ?

 13   R.  C'est une information que j'ai obtenue dans la note de service

 14   officielle. Il s'agit du premier entretien avec M. Bilobrk et M. Vrticevic.

 15   Et c'est mon collègue Badzim qui a établi ce document, cette note de

 16   service officielle. C'était la première information.

 17   Q.  Lorsque vous avez interrogé M. Djurica et lorsque vous avez consigné

 18   cela dans un document officiel, en date du 30 octobre 2009 - et dans la

 19   version anglaise, il s'agit d'un document de sept pages; et dans la version

 20   croate, il s'agit d'un document de quatre pages.

 21   Au dernier paragraphe de ce document officiel --

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Je --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons dans un premier temps. A

 24   moins qu'il ne s'agisse d'un cote erronée ou d'un problème de ce style, je

 25   préférerais que Me Kuzmanovic finisse de formuler sa question --

 26   M. HEDARALY : [interprétation] J'allais tout simplement suggérer que -- je

 27   sais qu'il y a un problème technique, mais s'il avait à lire des extraits

 28   du document au témoin - et surtout lorsqu'il s'agit de documents qui sont

Page 28835

  1   versés au dossier - je pense qu'il devrait pouvoir avoir le possibilité de

  2   consulter le document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous pose problème,

  4   Maître Kuzmanovic [comme interprété].

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, cela ne pose pas de problème. Mais je

  6   ne pensais pas que le système allait nous faire défaut comme cela. Et il ne

  7   s'agit pas, en fait -- de toute façon je n'ai pas l'habitude de me promener

  8   avec des exemplaires en plus.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de quoi s'agit-il ?

 10   M. HEDARALY : [interprétation] De la pièce P2733.

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Alors, j'aimerais suggérer --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais indiquer que nous

 13   avons accès au document, donc le système électronique semble marcher.

 14   Poursuivez.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit d'un témoin à

 16   charge, peut-être que l'Accusation aurait des exemplaires supplémentaires.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Malheureusement, je n'ai pas d'exemplaires

 18   en B/C/S. Nous les avons demandés. Dès que nous --

 19   Bien, voilà, je pense qu'ils sont en train d'arriver dans le

 20   prétoire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kuzmanovic, peut-être que si

 22   vous donnez les cotes par écrit au greffier d'audience cela leur serait

 23   très utile.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Moi, j'ai seulement l'intention d'utiliser

 27   des documents qui ont été identifiés, enregistrés par l'Accusation., qui se

 28   trouvent sur la liste. Je sais que la Chambre ne dispose pas de la liste,

Page 28836

  1   mais je pense que le greffier d'audience dispose de la liste.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des exemplaires papier ont

  3   été fournis pour tous les documents ?

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Nous sommes en train de vérifier cela.

  5   Dès que nous aurons une copie, nous transmettrons tout cela au greffier

  6   d'audience.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous indiquer

  8   de façon très claire les cotes P, ainsi nous pourrons obtenir les documents

  9   --

 10   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- nous pourrons tous suivre.

 12   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur Mikulic, vous avez maintenant la note de service officielle de

 14   M. Djurica. Et avant que je ne vous pose quelque sorte questions à ce

 15   sujet,  je sais que la Chambre de première instance, ainsi que vous, avez

 16   déjà entendu beaucoup parler de ces notes de service officielles, et lors

 17   de l'interrogatoire principal il a été question de ces notes de service

 18   officielles et ne sont pas versées au dossier, puisqu'il y a eu des

 19   éléments officiels qui posent problème qui représentent des litiges en

 20   l'espèce.

 21   Mais le dernier paragraphe de cette note de service officielle, où il est

 22   écrit :

 23   "Pendant le reste de l'entretien, Djurica Franjo n'a plus rien eu à dire à

 24   propos des circonstances mentionnées ci-dessus et n'a pas été en mesure de

 25   fournir d'autre information représentant un intérêt opérationnel."

 26   Si un tribunal en Croatie venait à lire ce document et, notamment le tout

 27   dernier paragraphe de ce document, je vous dis, qu'il n'est pas vrai que

 28   Djurica Franjo n'a pas été en mesure de fournir d'autres informations

Page 28837

  1   représentant un intérêt opérationnel. N'est-ce pas exact, Monsieur ?

  2   Parce que vous avez omis, si cela est vrai, un élément important dont vous

  3   avez parlé avec M. Djurica ?

  4   R.  Non, non. Je m'excuse, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Je vous

  5   ai déjà dit que M. Djurica avait indiqué dans le préambule, l'introduction

  6   de l'entretien que nous avons eu avec lui, que ce qu'il allait dire devait

  7   être scinder en plusieurs périodes, la période allant jusqu'en 1995 et la

  8   période pendant laquelle il s'est rallié à la commission pour la Défense du

  9   général. Donc il faut bien faire la part des choses entre les informations

 10   qu'il a obtenues jusqu'à l'année 1995 et les informations qu'il a obtenues

 11   dans le cadre de ses activités professionnelles pour la commission et il

 12   n'a rien voulu dire à ce sujet.

 13   Cette note de service officielle suit justement la chronologie des

 14   événements en 1995, et, au vu de ce qu'il avait expliqué au début, nous

 15   n'avons parlé que de cette période.

 16   Q.  Je comprends bien cela. Mais j'ai une dernière question à vous poser :

 17   A propos de la dernière phrase de ce dernier paragraphe qui indique comme

 18   suit :

 19   "…et n'a pas été en mesure de fournir d'autres informations représentant un

 20   intérêt opérationnel."

 21   Cette déclaration est fausse, n'est-ce pas ?

 22   R.  En ce qui concerne cette partie de l'entretien, c'est exact.

 23   Q.  Et si un tribunal en Croatie venait à consulter ces documents, ou

 24   plutôt, un tribunal de Croatie peut consulter ces documents et peut prendre

 25   des décisions afin de lancer des poursuites pénales ou de ne pas lancer des

 26   poursuites pénales d'ailleurs au vu des renseignements qui figurent dans

 27   ces notes de service, n'est-ce pas ? En partie.

 28   R.  Non. Parce que les notes de service officielles préparées par des

Page 28838

  1   officiers de police sont exclues des dossiers et ne peuvent pas être

  2   présentées comme élément de preuve conformément aux droits croates.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous rapprocher

  4   du microphone, Monsieur, je vous prie, parce que les interprètes ont

  5   quelques difficultés à suivre votre propos.

  6   Maître Kuzmanovic.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Est-ce que vous avez fourni ces informations concernant lesquelles vous

  9   dites que M. Djurica vous les a relatées, est-ce que vous les avez

 10   transmises à un organe judiciaire en Croatie, à un organe chargé des

 11   enquêtes en Croatie, en forme écrite ?

 12   R.  Si l'on a transmis cela ?

 13   Q.  Oui.

 14   R.  Cette note officielle a été transmise, je pense, dans le cadre de la

 15   plainte au pénal qui a été déposée par la suite. Mais je ne sais pas si

 16   ceci a effectivement été le cas, mais je pense qu'elle devrait faire partie

 17   du dossier.

 18   Q.  Je parle de la partie où vous avez dit à M. Djurica qu'il vous aurait

 19   prétendument dit cela après que vous aviez dit que vous n'alliez pas

 20   inclure cela dans la note officielle. Est-ce qu'il a été question par écrit

 21   de cela et est-ce que ceci a été transmis à un organe du tribunal ou un

 22   autre organe officiel de la Croatie concernant cette affaire ?

 23   R.  Je ne saurais vous répondre à cette question. La note officielle

 24   concernant cette information particulière a été écrite. Quant à la question

 25   de savoir si ceci a été transmis ou pas, je ne le sais pas.

 26   Q.  En tant qu'enquêteur dans cette affaire, est-ce que vous avez mené des

 27   entretiens ou des interrogatoires, ou est-ce que vous avez eu des

 28   rencontres avec M. Cetina ?

Page 28839

  1   R.  Non.

  2   Q.  Au moment des faits, il était le chef de la police criminelle dans

  3   l'administration de la police Zadar-Knin, n'est-ce pas, en 1995 ?

  4   R.  Oui. Je suis au courant de cela d'après le dossier. Mais je ne l'ai

  5   jamais rencontré et je ne l'ai jamais interrogé.

  6   Q.  Y a-t-il une raison en particulier pour laquelle M. Cetina n'a pas été

  7   interrogé par votre bureau au sujet de l'affaire

  8   Grubori ?

  9   R.  Malheureusement, je ne saurais vous répondre à cette question. M.

 10   Cetina travaille encore aujourd'hui dans le ministère. C'est ce que je

 11   sais. Maintenant, est-ce que l'on a eu des entretiens avec lui au cours de

 12   l'enquête, je ne le sais pas. Je suppose que oui.

 13   Q.  Qui l'a interrogé, si ce n'était pas vous ni M. Gerovac ?

 14   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, nous étions plusieurs dans le groupe de

 15   travail, et je pense que c'est quelqu'un de haut responsable qui aurait pu

 16   le faire, s'il s'est entretenu avec lui.

 17   Q.  M. Ivo Kardum, qui était le chef de la police criminelle à Zadar, est-

 18   ce qu'il a été interrogé par votre bureau au moment des faits ?

 19   R.  Vous voulez dire l'année dernière ?

 20   Q.  Oui.

 21   R.  Je ne suis pas sûr. Malheureusement, je ne connais pas la réponse à

 22   cette question. Personnellement, je ne lui ai pas parlé, mais je ne sais

 23   pas si quelqu'un d'autre s'est entretenu avec lui. Q.  Qu'en est-il de M.

 24   Vrkic, du poste de police de Knin ? Savez-vous qui c'est, s'il était là à

 25   l'époque des faits liés à l'assainissement du terrain ?

 26   R.  Non, je ne connais pas le nom de famille Vrkic.

 27   Q.  Est-ce que vous savez que M. Badzim a fait une déclaration auprès du

 28   bureau du Procureur en mars cette année ?

Page 28840

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Savez-vous que dans sa dite déclaration, il est dit que :

  3   En juin 2009, M. Bajic, le procureur public de la République de

  4   Croatie, a donné l'ordre d'ouvrir une enquête au sujet de la responsabilité

  5   des supérieurs hiérarchiques pour Grubori, et qui a été donnée à la police

  6   criminelle ?

  7   R.  Je n'ai pas d'information allant dans ce sens. Je n'ai d'information du

  8   tout concernant des entretiens que M. Badzim aurait eus. Et je ne suis pas

  9   au courant de cette information.

 10   Q.  Savez-vous qu'une enquête a été menée en 2001 concernant Grubori et que

 11   c'est M. Zganjer qui l'avait menée ?

 12   R.  D'après les documents que nous avons dans le dossier et sur la base

 13   desquels un traitement analytique a eu lieu, j'ai pu conclure qu'une

 14   enquête criminelle a eu lieu en 2001, même si personnellement je n'y ai pas

 15   participé.

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer pour quelle raison, entre 2001 et

 17   le milieu de l'affaire qui est en cours devant le Tribunal de La Haye,

 18   aucune enquête n'a été menée, aucune enquête semblable à celle qui est en

 19   cours actuellement concernant Grubori ?

 20   R.  Malheureusement, je ne connais pas la réponse à cette question.

 21   Q.  Mis à part M. Vrticevic, M. Bilobrk et M. Djurica, de qui encore avez-

 22   vous pris des notes officielles ? Vous ou M. Gerovac. Au sujet de Grubori ?

 23   R.  Je ne sais pas. Au cours de l'enquête criminelle, j'ai eu plusieurs

 24   entretiens; 20, 30, peut-être 40. Je ne saurais le préciser. Et je n'ai pas

 25   parlé à chaque fois avec mon collègue, M. Gerovac. Nous étions plusieurs

 26   dans l'équipe, et en fonction du calendrier, c'est ainsi que l'on a agi. Je

 27   ne saurais vous dire quel était le nombre d'entretiens que j'ai eus. Je ne

 28   saurais vous donner les noms exacts des personnes interrogées. Mais il est

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  1   très facile de vérifier cela dans le dossier.

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez nous éclaircir les raisons pour lesquelles

  3   vous - ou M. Badzim ou M. Gerovac - vous êtes adressés à M. Bilobrk et M.

  4   Vrticevic ?

  5   R.  Je pense qu'un traitement d'analyse criminelle a eu lieu auparavant au

  6   sujet de Grubori. C'est justement ce que vous avez mentionné en 2001. Et

  7   c'est sur la base de cela qu'un plan de travail a été élaboré, et l'on a

  8   agi conformément à ce plan d'action.

  9   Q.  Est-ce que vous savez si, dans ces documents de 2001, il est indiqué

 10   que M. Vrticevic et/ou M. Bilobrk ont été interrogés ou mentionnés par qui

 11   que ce soit ?

 12   R.  Je ne saurais vous répondre à cette question. Je ne disposais pas du

 13   dossier de 2001.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, en raison du temps,

 16   mais aussi en raison de la manière dont le contre-interrogatoire se

 17   développe, je souhaite vous inviter à poser les questions les plus

 18   pertinentes et voir si vous pouvez terminer assez vite.

 19   Veuillez poursuivre.

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

 21   Président.

 22   [Le conseil de la Défense se concerte]

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 24   questions pour ce témoin. Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic.

 26   Monsieur Hedaraly.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Pas de questions supplémentaires, Monsieur

 28   le Président.

Page 28842

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais une question brève à vous

  3   poser, Monsieur Mikulic.

  4   Questions de la Cour : 

  5   Pourriez-vous me dire -- vous avez mené l'entretien avec M. Bilobrk et M.

  6   Vrticvic un jeudi, le 5 novembre. La note officielle a été consignée par

  7   écrit et signée le 9 novembre, c'est-à-dire le lundi d'après. Est-ce que

  8   vous vous souvenez quelles sont les personnes que vous avez interrogées

  9   entre ce jeudi et ce lundi ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous dire les noms des

 11   personnes, mais je pense que l'un des entretiens a eu lieu à Split après

 12   que nous ayons terminé le premier entretien avec M. Bilobrk. Je pense que

 13   l'entretien était prévu pour 5 ou 6 heures de l'après-midi. Il est possible

 14   de vérifier cela. Et vendredi, à Zadar, je pense que nous avons eu deux ou

 15   trois autres entretiens, mais quant aux noms, je ne me rappelle pas avec

 16   précision, car nous avons mené un grand nombre de tels interrogatoires,

 17   donc je ne saurais vous le dire avec exactitude.

 18   Mais je suis pratiquement sûr que c'était le nombre d'entretiens que

 19   l'on a eus.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais vous expliquer pour quelle

 21   raison je vous pose cette question, et vous verrez si vous pouvez nous

 22   aider de manière supplémentaire.

 23   Je me demandais dans quelle mesure certains entretiens que vous avez eus

 24   entre le 5 et le 9 novembre ont peut-être contaminé la note officielle qui

 25   a été consignée par écrit. Autrement dit, si vous auriez mélangé les

 26   informations que vous avez entendues au cours de ces journées, ayant pour

 27   résultat ce qui été écrit dans la note officielle du 9 novembre.

 28   Ayant expliqué cela, est-ce que vous vous rappelez quels étaient les

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  1   sujets des entretiens que vous avez menés ces jours-ci ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Les entretiens concernaient les événements et

  3   l'assainissement concernant Grubori. Donc directement ou indirectement, ces

  4   personnes ont pu nous fournir certaines informations au sujet de ces

  5   événements.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous vous rappelez si au

  7   cours de ces entretiens la question concernant la suggestion de placer les

  8   armes à côté des cadavres a fait l'objet de discussion ?

  9   Si vous vous en rappelez. Sinon, dites-le-nous.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. Mais je pense que ce

 11   n'était pas le cas. Je ne pense pas que de telles questions aient été

 12   posées lors de tels entretiens.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

 14   Y a-t-il des questions supplémentaires suite aux questions de la Chambre ?

 15   Monsieur Mikulic, ainsi se termine votre déposition devant ce Tribunal.

 16   Cependant, nous souhaiterions que vous restiez en stand-by. Nous sommes en

 17   train d'entendre les dépositions concernant certaines questions bien

 18   particulières, et puisque vous êtes à La Haye en ce moment, peut-être votre

 19   présence peut nous être bénéfique si, au cours des dépositions que nous

 20   allons entendre aujourd'hui et demain, il nécessite des clarifications

 21   supplémentaires.

 22   Par conséquent, je vous demande de ne pas communiquer de quelque

 23   manière que ce soit avec qui que ce soit au sujet de votre déposition. Et

 24   je souhaite que vous restiez en stand-by. Peut-être vous avez déjà été

 25   informé de cela par la Section chargée des Victimes et des Témoins. C'est

 26   le cas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des questions au sujet de cela

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  1   ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, la Section chargée des

  4   Victimes et des Témoins vous informera si nous n'avons plus besoin de vous

  5   et à quel moment. Autrement dit, lorsque vous aurez reçu ce message, vous

  6   pourrez librement parler avec qui que ce soit au sujet de quoi que ce soit,

  7   y compris votre déposition, mais tel n'est pas encore le cas.

  8   Monsieur l'Huissier, peut-on escorter le témoin. Mais au cas où nous ne

  9   vous revoyions plus, je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye et

 10   d'avoir répondu à toutes les questions posées par les parties et par la

 11   Chambre. Encore une fois, si nous ne nous revoyons pas, je vous souhaite un

 12   bon voyage de retour.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, est-ce qu'il y a des

 18   mesures de protection pour le témoin suivant ?

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Non.

 20   L'Accusation souhaite citer à la barre le Témoin 177, Antonio

 21   Gerovac.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et l'on a déjà demandé à l'huissier

 23   de faire venir M. Gerovac dans le prétoire.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties peuvent-elles fournir les

 26   numéros des pièces à conviction qu'elles entendent utiliser au greffe pour

 27   que les documents soient prêts. Et ceci est valable à la fois pour

 28   l'Accusation et la Défense. 

Page 28845

  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Gerovac.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant votre déposition, d'après notre

  5   Règlement, vous devez lire la déclaration solennelle que l'huissier est en

  6   train de vous remettre.

  7   Veuillez la lire.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : ANTONIO GEROVAC [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gerovac. Veuillez vous

 13   asseoir.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, c'est d'abord M.

 16   Hedaraly qui va vous interroger. M. Hedaraly, qui est le conseil de

 17   l'Accusation, qui est à votre droite.

 18   Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 20   Interrogatoire principal par M. Hedaraly : 

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Gerovac.

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  Si j'ai bien compris, vous parlez anglais aussi. Donc si à un moment

 24   donné vous préférez entendre les questions dans leur forme originale,

 25   veuillez le demander.

 26   Est-ce que vous pourriez, pour commencer, nous dire votre nom, prénom et

 27   date de naissance pour le compte rendu d'audience.

 28   R.  Je m'appelle Antonio Gerovac. Je suis né le 25 juillet 1974.

Page 28846

  1   Q.  Quel est votre métier actuellement ?

  2   R.  Je suis policier chargé des homicides au sein de l'administration

  3   générale du ministère de l'Intérieur.

  4   Q.  Est-ce qu'à partir de 2009, vous avez participé à l'enquête menée au

  5   sujet des meurtres à Grubori survenus en août 1995 ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire brièvement ce qu'entraîne ce travail.

  8   R.  Notre travail sous-entendait l'analyse du dossier qui existait déjà,

  9   qui a été constitué suite à l'enquête menée au sujet de cette affaire par

 10   nos collègues. Suite à l'analyse du dossier, nous avons établi un plan de

 11   travail détaillé qui englobait les activités concrètes à ce sujet, les

 12   entretiens et d'autres activités à venir, donc toutes les activités qui

 13   étaient prévues par ce plan.

 14   Q.  Merci. Est-ce que dans le cadre de cette enquête, vous avez interrogé

 15   deux techniciens de police scientifique en novembre 2009 : M. Jozo Bilobrk

 16   et M. Ivica Vrticevic ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  M. Bilobrk et M. Vrticevic avaient-ils été interrogés précédemment par

 19   le MUP ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Avez-vous passé en revue les rapports et les notes officielles

 22   concernant ces entretiens avant d'avoir interrogé M. Bilobrk et M.

 23   Vrticevic ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pourriez-vous dire à la Chambre ce qui vous a amené à interroger M.

 26   Bilobrk et M. Vrticevic ?

 27   R.  Le premier entretien qui a eu lieu avec ces deux collègues  n'était pas

 28   mené de manière professionnelle, car les deux étaient intégrés dans une

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  1   seule note officielle, ce qui va à l'encontre des règles de notre métier.

  2   Deuxièmement, nous avons considéré, ou plutôt, moi, j'ai considéré

  3   que l'entretien qui avait été mené avec eux ne correspondait pas aux normes

  4   de qualité. Certaines questions concrètes n'ont pas été posées, puis les

  5   questions n'étaient pas suffisamment bonnes non plus. Il n'était pas

  6   admissible que les deux personnes soient interrogées de manière conjointe

  7   dans la même pièce et que leurs déclarations fassent partie d'une seule

  8   note officielle.

  9   Q.  Je vais vous montrer brièvement ces notes préalables.

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on afficher P2731, P2730 et P2734.

 11   Peut-on fournir ces documents au témoin.

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez simplement nous confirmer que ce sont les

 13   notes des entretiens préalables que vous avez passées en revue avant votre

 14   entretien avec M. Bilobrk et M. Vrticevic.

 15   R.  Oui, ce sont les notes officielles en question.

 16   Q.  Merci. Lorsque vous avez interrogé M. Bilobrk et M. Vrticevic -

 17   maintenant, je parle des deux ensembles, mais à chaque fois que ceci est

 18   approprié, nous allons en parler séparément - est-ce que vous avez entendu

 19   des éléments qui n'existaient pas précédemment dans le dossier, qui

 20   n'étaient pas précédemment en possession de votre équipe d'enquêteurs ?

 21   R.  Oui. Nous avons appris le fait -- ou plutôt, nous avons appris ce que

 22   notre collègue, M. Bilobrk, nous a expliqué, à savoir qu'au cours de la

 23   matinée - et je ne suis pas sûr si c'était le 26 ou le 27 août 1995 - juste

 24   avant de se rendre afin d'assainir le terrain dans le village de Grubori,

 25   pendant qu'il était assis devant le poste de police de Knin, le général

 26   Cermak est venu accompagné de plusieurs autres personnes, je crois que

 27   c'étaient des soldats chargés de sa sécurité, et qu'il aurait proposé à

 28   notre collègue Bilobrk de faire une espèce de mise scène à Grubori avant de

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  1   se rendre sur place pour laisser l'impression que des combats s'y étaient

  2   déroulés, de créer cette impression en laissant les armes à côté des

  3   cadavres là-bas. Il a refusé cela en disant qu'il ne souhaitait pas

  4   travailler ainsi.

  5   D'après sa déclaration, suite à cela, le général Cermak s'est

  6   retourné et il est parti avec son escorte.

  7   Q.  Permettez-moi de vous ramener dans le temps.

  8   Avant l'entretien avec M. Bilobrk et M. Vrticevic, est-ce que

  9   d'autres personnes vous avaient parlé de ce fait, à savoir que M. Bilobrk a

 10   précisé certains points, comme vous l'avez dit ?

 11   R.  Oui. Mais pour être tout à fait clair, ce n'est pas nécessairement

 12   envers moi, mais le collègue, Zeljko Mikulic. Je ne me souviens pas

 13   exactement, mais même avant que nous nous entretenions avec le collègue

 14   Vrticevic, nous avions parlé avec M. Franjo Djurica, qui, si je ne m'abuse,

 15   faisait partie de l'équipe des conseils, dans une conversation informelle

 16   après la partie officielle de l'entretien qui a été fait par M. Zeljko

 17   Mikulic et M. Ilijas, et ce, avec M. Ilijas.

 18   Il a déclaré de façon officieuse que dans le courant de l'entretien

 19   qu'il a eu avec Bilobrk et Vrticevic, qu'il a su ce que je vous ai dit, à

 20   savoir que les collègues Bilobrk et Vrticevic avaient fait le récit de cet

 21   événement. Ils avaient raconté l'événement concernant ce dont on vient de

 22   parler et ils ont dit qu'ils allaient contacter quelqu'un de l'équipe de la

 23   Défense si quelqu'un lui demandait de leur donner de plus amples

 24   renseignements.

 25   Toutefois, il avait dit qu'il n'allait jamais répéter les mêmes

 26   propos et qu'il préférait que cela ne fasse pas partie de la note

 27   officielle, et simplement pour vous dire le tout, nous n'avons pas inclus

 28   ceci dans la note officielle.

Page 28849

  1   Q.  Donc vous dites que M. Franjo ne vous a pas dit cela à vous, mais à

  2   d'autres collègues. Comment est-ce que vous avez appris de ce qu'a dit M.

  3   Franjo à vos collègues ?

  4   R.  Bien, voyez-vous, tous les jours, on se réunissait le matin et c'est là

  5   que l'on confiait les tâches à certains membres de l'équipe. Et par la

  6   suite, ces derniers se retrouvaient lors de la réunion de coordination à la

  7   fin de la journée de travail au moment où nous aurions terminé de

  8   travailler, et c'est là que nous devions partager les informations, les

  9   informations que nous avions apprises au cours de la journée. C'est ainsi

 10   que nous avions également appris ce fait, et nous l'avions appris lors

 11   d'une réunion qui a eu lieu à la suite d'un entretien avec M. Franjo

 12   Djurica.

 13   Q.  Très bien. Merci.

 14   Je voudrais maintenant passer aux entretiens que vous et votre

 15   collègue, M. Mikulic, avez menés avec M. Bilobrk ainsi qu'avec M.

 16   Vrticevic.

 17   D'abord, est-ce que l'entretien avec deux personnes a eu lieu le même jour

 18   ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que l'entretien a été mené avec les deux personnes en même temps

 21   ou de façon séparée ?

 22   R.  Non, de façon séparée.

 23   Q.  Qui avez-vous interviewé d'abord ?

 24   R.  J'ai d'abord parlé avec M. Vrticevic.

 25   Q.  Vous souvenez-vous où cet entretien a eu lieu ?

 26   R.  Oui. L'entretien a eu lieu dans les locaux de la direction de police

 27   Split-Dalmatie, et si je ne m'abuse, c'était dans les locaux de la section

 28   médicolégale, et je crois que c'était même dans le bureau de M. Vrticevic.

Page 28850

  1   Q.  Où est-ce que l'entretien avec M. Bilobrk a eu lieu et à quel moment ?

  2   R.  S'agissant de M. Bilobrk, nous nous sommes entretenus avec lui le même

  3   jour à la suite de l'entretien avec M. Vrticevic, aussi dans les locaux de

  4   l'administration de la police de Split-Dalmatie, dans la section chargée du

  5   crime général, dans un de ces bureaux.

  6   Q.  Donc c'est un autre bureau, mais dans le même bâtiment; vous ai-je bien

  7   compris ?

  8   R.  Oui, voilà. Vous m'avez bien compris.

  9   Q.  Et-ce que vous connaissiez M. Bilobrk d'auparavant ?

 10   R.  Oui, je le connaissais. C'était simplement une connaissance. Nous nous

 11   connaissions en tant que collègues. Nous avions travaillé sur certains

 12   événements ensemble.

 13   Q.  L'entretien que vous avez eu avec M. Bilobrk était-ce un entretien

 14   formel ou informel ?

 15   R.  C'était un entretien de service formel.

 16   Q.  Qu'entendez-vous par là exactement ?

 17   R.  S'agissant de M. Bilobrk, nous nous sommes entretenus avec lui de façon

 18   officielle concernant les événements et concernant les faits dont il

 19   disposait sur les événements qui se sont déroulés par le meurtre de civils

 20   dans le village de Grubori. Donc nous avions parlé avec lui exclusivement

 21   des connaissances qu'il avait, et nous avons parlé des événements, bien

 22   sûr, qui ont suivi le meurtre des civils de Grubori.

 23   Q.  Excusez-moi, mais je crois que je vous ai posé une question qui n'était

 24   peut-être pas claire.

 25   Qu'est-ce que vous entendez par entretien formel, contrairement à un

 26   entretien général, de façon générale. Quelle est la différence ?

 27   R.  Vous savez, lorsqu'on mène un entretien officiel - je me suis peut-être

 28   mal exprimé, je dois vous dire que c'est peut-être maladroit de ma part de

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  1   dire ceci - mais dans le cadre de cet entretien, on rédige une note

  2   officielle. Donc c'est un entretien dans lequel on informe la personne des

  3   raisons pour lesquelles cette personne a été invitée. Par la suite, on pose

  4   des questions et la personne répond. Et une note de service est rédigée,

  5   c'est une note de service qui ne représente pas une pièce. Ce n'est pas une

  6   pièce, ce n'est pas un élément de preuve, mais c'est un document fidèle qui

  7   porte sur ce qu'a dit la personne, sur la teneur de la conversation.

  8   Q.  Est-ce que vous avez informé M. Bilobrk que l'entretien que vous

  9   vouliez mener avec lui était un entretien formel ?

 10   R.  Oui, bien sûr. Nous l'en avons informé. Nous lui avons dit exactement

 11   ce qui faisait l'objet de notre entretien. Nous lui avons dit pourquoi il

 12   était convoqué.

 13   Q.  Et quel était le sujet ? Je sais que vous l'avez dit un peu plus tôt,

 14   mais est-ce que vous pourriez nous le répéter peut-être pour le compte

 15   rendu d'audience.

 16   Quel était le sujet de l'entretien ?

 17   R.  Nous lui avions dit que la raison pour laquelle il était convoqué

 18   c'était pour lui poser des questions sur le meurtre de civils dans le

 19   village de Grubori et de savoir quelles étaient ses connaissances

 20   concernant cet événement et les événements qui s'en ont suivi.

 21   Q.  Vous souvenez-vous de la première question ou quelles étaient les

 22   premières questions que vous avez posées à M. Bilobrk au cours de cet

 23   entretien ?

 24   R.  Nous avons d'abord expliqué très brièvement à M. Bilobrk qu'à la suite

 25   d'une enquête médicolégale, nous avions trouvé que lui et son collège

 26   Vrticevic n'avaient pas tout dit, et c'est la raison pour laquelle nous

 27   voulions répéter l'entretien.

 28   Nous lui avions demandé si quelqu'un à l'époque, quelqu'un soit

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  1   membre très élevé du MUP ou du MOD, lui avait proposé de poser les armes à

  2   côté des cadavres afin de faire semblant qu'il y avait un conflit.

  3   Alors, c'était ma première question, si je me souviens bien.

  4   Q.  Et quelle était la réponse de M. Bilobrk ?

  5   R.  Comme je l'ai déjà dit, M. Bilobrk a dit que dans l'avant-midi, devant

  6   le bureau de la direction de police de Knin, le général Cermak, escorté

  7   d'un certain nombre de personnes vêtues en uniforme, était arrivé -

  8   j'imagine que c'étaient ses gardes du corps ou les gens qui s'occupaient de

  9   sa sécurité - et qu'il avait proposé de placer des armes autour des

 10   cadavres de Grubori afin que l'on puisse croire qu'il y ait eu conflit,de

 11   penser que ces personnes avaient péri dans le cadre d'un conflit, ou ces

 12   personnes essayaient d'assurer une résistance, s'agissant des civils de

 13   Grubori.

 14   Q.  Est-ce que vous avez, à quelque moment que ce soit, dit que M. Cermak

 15   aurait pu être cette personne qui aurait pu faire ce type de suggestion ?

 16   R.  Non, jamais. A aucun moment que ce soit.

 17   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi vous n'avez

 18   pas d'abord demandé des questions plus générales à M. Bilobrk concernant ce

 19   qui s'est passé à Grubori, s'il détenait des informations relatives à ceci,

 20   à savoir si, par exemple, des représentants à un niveau plus élevé avaient

 21   fait ce genre de suggestion ?

 22   R.  Bien, voyez-vous, au moment où nous menions l'entretien avec notre

 23   collègue, M. Bilobrk, déjà à deux reprises avant ceci. Nous estimions que

 24   pour ce qui est des questions que nous lui avions posées sur ce sujet, on

 25   ne lui avait pas posé des questions suffisamment claires. Alors que

 26   d'autres faits qu'il nous a relatés dans d'autres entretiens, nous

 27   estimions que c'était tout à fait clair et qu'il n'était pas nécessaire de

 28   lui poser d'autres questions à ce sujet. Quoique dans le cadre de cet

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  1   entretien, il a répété le tout une autre fois de son propre chef.

  2   Q.  Pour être tout à fait limpide, j'aimerais savoir qui était la première

  3   personne dans cet entretien qui a mentionné le général Cermak ?

  4   R.  M. Bilobrk.

  5   Q.  Vous ou votre collègue, M. Mikulic, aviez-vous pris des notes durant

  6   l'entretien ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous-même, vous avez pris des notes ?

  9   R.  Oui, oui.

 10   Q.  Est-ce que vous savez si M. Mikulic a pris des notes lui aussi ?

 11   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je crois que oui.

 12   Q.  Qu'avez-vous fait avec ces notes ? Est-ce que vous les gardez

 13   normalement une fois que la note officielle est rédigée ? Que faites-vous

 14   de vos notes personnelles ? Où seraient ces notes personnelles en ce moment

 15   ?

 16   R.  Après avoir rédigé la note officielle, nos propres notes manuscrites

 17   dans notre carnet de notes restent dans le carnet de notes, enfin, fort

 18   probablement. Mais vous voyez, nous n'avons pas du tout de procédé

 19   particulier pour conserver nos notes manuscrites. Ce ne sont que des notes

 20   très courtes de ce que dit la personne interrogée. Donc par la suite, on

 21   rédige le tout dans une note officielle. Mais nous n'avons pas la pratique

 22   de garder ce type de notes dans nos carnets de notes. Mais eu égard à notre

 23   travail qui est assez lourd, à la charge de travail, je ne sais vraiment

 24   pas où on pourrait conserver ces notes personnelles.

 25   Et pour être bien franc avec vous, je ne sais réellement pas où se

 26   trouve ce carnet de notes personnelles qui était le mien.

 27   Q.  Mais vous êtes tout à fait certain d'avoir pris des notes au cours de

 28   l'entretien ?

Page 28854

  1   R.  Oui, tout à fait. J'en suis absolument certain.

  2   Q.  Permettez-moi maintenant de vous montrer la pièce P2732, qui est la

  3   note officielle que vous et votre collègue M. Mikulic avez rédigée.

  4   J'aimerais d'abord confirmer que c'est bien votre signature qui figure à la

  5   dernière page.

  6   R.  Oui, tout à fait, c'est ma signature.

  7   Q.  Fort bien. Maintenant, cette note d'entretien porte la date du 9

  8   novembre, et on peut lire que l'entretien a été mené le 5 novembre. Compte

  9   tenu du fait que le 5 novembre était un jeudi et que la note de service a

 10   été rédigée le lundi suivant, j'aimerais vous poser la question à savoir si

 11   ceci fait partie du pratique générale, à savoir qu'il y a quelques jours

 12   d'écart entre l'entretien et le moment où la note officielle a été rédigée

 13   ?

 14   R.  Je peux vous dire clairement que lorsque nous nous sommes entretenus

 15   avec M. Bilobrk, nous avons eu un autre entretien, mais je ne me souviens

 16   plus si c'était à Zadar ou à Sibenik, donc il nous était absolument

 17   impossible de rédiger une note officielle de service. Et le lendemain,

 18   comme je vous ai dit, nous étions ailleurs, nous menions un autre

 19   entretien. Samedi et dimanche, c'est des journées de congé. Et lundi,

 20   lorsque nous sommes revenus au travail, nous l'avions rédigée. Mais si

 21   l'occasion s'était présentée, nous l'aurions fait immédiatement, bien sûr.

 22   Q.  Qui a rédigé cette note officielle ? Et par là, j'entends qui l'a

 23   dactylographiée littéralement ?

 24   R.  Oui. C'était moi personnellement.

 25   Q.  Et lorsque vous l'avez signée, est-ce que ceci voulait dire que cette

 26   note officielle de service reflétait de façon précise les propos tenus lors

 27   de l'entretien ?

 28   R.  Oui, exactement.

Page 28855

  1   Q.  Est-ce que vous ou votre collègue M. Mikulic aviez allumé une cigarette

  2   près d'une fenêtre de la pièce dans laquelle l'entretien était mené ?

  3   R.  Avec M. Bilobrk ?

  4   Q.  Oui.

  5   R.  Ce n'est pas moi, c'est certain, puisque je ne fume pas. Mais si

  6   quelqu'un s'était allumé une cigarette, il se pourrait que ce soit M.

  7   Mikulic. Mais je ne m'en souviens absolument pas.

  8   Q.  Avez-vous dit à M. Bilobrk qu'il s'agissait d'un entretien informel et

  9   qu'aucune note de service officielle ne serait rédigée ?

 10   R.  Non. Non, non.

 11   Q.  Monsieur Gerovac, M. Bilobrk a déposé devant cette Chambre de première

 12   instance et il a dit de façon catégorique, il a nié de façon plutôt

 13   catégorique de vous avoir dit à vous et à votre collègue que le général

 14   Cermak lui aurait dit de placer les armes à côté des cadavres à Grubori.

 15   Vous souvenez-vous de cela et est-ce que vous pouvez faire des commentaires

 16   là-dessus ?

 17   R.  Bien sûr. Mon commentaire est le suivant : c'est que j'ai textuellement

 18   transféré les propos de M. Bilobrk dans une lettre officielle de service,

 19   mais c'est tout à fait son droit de dire ce qu'il veut par la suite

 20   lorsqu'il a déposé devant vous.

 21   Q.  J'aimerais vous donner lecture d'un extrait de la déposition de M.

 22   Bilobrk. Je vais vous demander si vous avez des commentaires à faire.

 23    M. HEDARALY : [interprétation] Je fais référence à la page du compte rendu

 24   d'audience 28 274, ligne 25.

 25   Q.  On lui a posé la question suivante :

 26   "Est-ce que vous leur avez jamais dit, à vous et à M. Gerovac, que le

 27   général Cermak aurait fait la proposition de placer les armes à côté des

 28   cadavres à Grubori ?

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  1   Réponse. Il a dit :

  2   "Non, et c'est eux qui m'ont dit cela. C'était leur question. Ils m'ont

  3   posé cette question.

  4   "Question : Et de quelle façon est-ce qu'ils vous ont suggéré ceci ?

  5   Décrivez la période pendant laquelle vous étiez avec eux, de quelle façon

  6   est-ce qu'ils vous l'ont affirmé ? De quelle façon vous l'ont-ils dit ?

  7   "Réponse : Au cours de cette conversation, peut-être pendant que nous nous

  8   entretenions, je ne me souviens pas lesquels d'entre eux l'a mentionné

  9   d'abord. Je ne peux pas vraiment répéter tout les propos de façon textuelle

 10   ou verbatim, mais ils m'ont dit quelque chose dans le genre :

 11   'Nous avons eu l'information que le général Cermak a fait une suggestion

 12   selon laquelle vous deviez placer les armes à côté des cadavres.'

 13   "Question : Et qu'est-ce que vous lui avez dit par la suite ?

 14   "Réponse : Je leur ai dit que M. Cermak ne m'a jamais proposé de faire

 15   ceci. Il aurait été très étrange qu'une personne que je vois pour la

 16   première fois, entourée d'un groupe de personnes, me dise quelque chose

 17   comme ça. Cela aurait été très bizarre d'imaginer qu'une personne que je

 18   vois pour la première fois vienne vers moi et me dise, 'Prends des armes et

 19   place les armes à côté des cadavres.'"

 20   Donc, Monsieur Gerovac, la façon dont M. Bilobrk a décrit l'entretien, est-

 21   ce que vous êtes d'accord avec ce qu'a dit M. Bilobrk ici, de la façon dont

 22   il a décrit l'entretien ? Est-ce que c'est de cette façon-là que

 23   l'entretien a été mené ?

 24   R.  Non. Absolument pas. C'est complètement faux.

 25   Nous n'avons jamais posé une question directrice à M. Bilobrk à aucun

 26   moment au cours de l'entretien. Nous ne lui avons jamais donné de noms,

 27   nous avons jamais essayé de l'induire à dire quelque chose, nous n'avons

 28   pas mentionné le général Cermak ni quelque autre personne du tout

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  1   concernant le fait que quelqu'un aurait pu dire de placer les armes à côté

  2   des cadavres ou de faire une mise en scène de la scène du crime. Nous

  3   n'avons jamais rien dit de la sorte. Nous ne lui avons pas fait dire le nom

  4   de général Cermak non plus. Nous ne l'avons pas mené vers cette réponse ou

  5   induit pour dire ceci.

  6   Q.  Pourriez-vous nous décrire, s'il vous plaît, quelle est votre pratique

  7   générale pour ce qui est de faire des suggestions dans le cadre d'un

  8   entretien ?

  9   R.  Bien, voyez-vous, ce n'est pas seulement le règlement de notre police à

 10   nous, mais je crois que c'est une pratique employée par toutes les polices

 11   du monde. C'est de ne pas poser des questions suggestives. Ici, on pourrait

 12   lire que nous aurions suggéré à M. Bilobrk de nous poser une question

 13   directrice pour qu'il puisse nous répondre de la façon dont on voudrait

 14   qu'il nous réponde. Alors, s'agissant de hauts représentants du MUP ou du

 15   MOD, nous n'avons jamais mentionné de nom, nous n'avons jamais mentionné de

 16   circonstance non plus pour qu'une personne puisse faire un lien entre un

 17   nom et un événement.

 18   Q.  Si vous aviez placé ou mis des informations incorrectes dans une note

 19   de service officielle, est-ce que vous auriez quelque chose à gagner ?

 20   R.  Absolument pas. Je n'aurais jamais mis quelque chose dans une note

 21   officielle de service si une personne ne me l'a pas dit. Absolument jamais.

 22   Q.  J'aimerais changer brièvement de sujet. Pourriez-vous nous décrire

 23   l'entretien qui s'est déroulé avec M. Vrticevic. Est-ce que vous avez posé

 24   des questions semblables, homologues à celles que vous avez posées à M.

 25   Bilobrk dans son entretien à lui, dans l'entretien que vous avez eu avec

 26   lui ?

 27   R.  Si je me souviens bien, oui, je crois que oui.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la

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  1   pièce P2735.

  2   Q.  J'aimerais vous demander de bien vouloir me confirmer si effectivement

  3   il s'agit de la note officielle de l'entretien qui s'est déroulé avec M.

  4   Vrticevic.

  5   R.  Oui, effectivement, c'est cette note de service officielle.

  6   Q.  Est-ce que vous avez vous-même rédigé cette note officielle, à savoir

  7   est-ce que vous l'avez dactylographiée ?

  8   R.  Je ne me souviens plus avec exactitude. Je ne peux plus vous confirmer

  9   si c'était bien moi ou mon collègue. Je ne peux vraiment pas vous le dire.

 10   Q.  Vous souvenez-vous si vous avez pris des notes lors de l'entretien qui

 11   a eu lieu avec M. Vrticevic.

 12   R.  Oui, je crois que oui, tout comme dans le cas de M. Bilobrk.

 13   Q.  Je ne vais pas vous donner lecture d'une partie ou de cette note de

 14   service officielle. Tout le monde l'a, puis elle est déjà versée au

 15   dossier.

 16   D'abord, ici on voit une suggestion, du même type de questions que vous

 17   avez posées à M. Bilobrk, à savoir si des hauts représentants avaient

 18   demandé ou avaient fait une suggestion ou leur avaient proposer de placer

 19   des armes à côté des cadavres. Et il répond, il vous dit qu'il ne s'en

 20   souvient pas mais dit que c'est possible. Par la suite, dans ce cas-là,

 21   vous lui avez suggéré certains noms de façon très précise; est-ce que c'est

 22   exact ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Merci bien, Monsieur Gerovac.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

 26   Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hedaraly.

 28   Est-ce que c'est M. Kay qui procédera au contre-interrogatoire de M.

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  1   Gerovac ?

  2   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais je ne sais pas

  3   si vous souhaitez prendre une pause maintenant. Je ne sais pas quel était

  4   notre horaire d'aujourd'hui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'horaire d'aujourd'hui est de commencer

  6   à travailler à 14 heures jusqu'à 16 heures et par la suite nous avons une

  7   pause de 25 minutes, ensuite il y a encore une session d'une heure et 20

  8   minutes et par la suite ce sera la dernière session.

  9   M. KAY : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le

 10   Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, vous allez maintenant

 12   être interrogé par Me Kay, qui est le conseil de la Défense de M. Cermak.

 13   Monsieur Kay, veuillez poursuivre. Vous pouvez commencer.

 14   Contre-interrogatoire par M. Kay : 

 15   Q.  [interprétation] Monsieur Gerovac, vous avez dit en répondant à une

 16   question posée par l'Accusation :

 17   "Nous n'avons jamais suggéré à M. Bilobrk pour qu'il réponde quelque chose,

 18   pour pouvoir obtenir une réponse que nous voulions qu'il vous donne, pour

 19   extirper des réponses que l'on voulait de lui. Nous ne lui avons jamais dit

 20   que des représentants de haut profil du MUP avaient dit quelque chose comme

 21   ça."

 22   J'aimerais maintenant vous montrer la pièce P2735 [comme interprété], qui

 23   est une note officielle de service que vous avez rédigée lors de

 24   l'entretien avec M. Bilobrk.

 25   Je vous demanderais de bien vouloir vous pencher sur les phrases qui se

 26   lisent comme suit : "Après cela, Jozo Bilobrk a été informé du fait qu'il

 27   fallait répéter l'entretien préliminaire."

 28   Et par la suite on fait référence au meurtre des civils à Grubori.

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  1   "De nouveaux faits avaient été établis qui suggèrent qu'au cours du

  2   premier entretien préliminaire il n'a pas donné tous les faits dont il

  3   disposait concernant cet événement."

  4   Par la suite le texte se lit comme suit, je cite :

  5   "Le ci-haut mentionné a demandé si on lui avait suggéré à lui et à

  6   son collègue, Ivica Vrticevic, qui travaillait avec lui en tant que

  7   technicien de scène de crime sur le dégagement des cadavres de civils tués

  8   dans le village de Grubori, par quelqu'un de la structure senior du MUP,

  9   structure de commandement hiérarchique du MUP… du ministère de la Défense

 10   de la République de Croatie, à savoir que ces derniers auraient dû mener

 11   une enquête sur les lieux dans le village de Grubori mais qu'avant cela ils

 12   auraient dû placer les armes à côté des cadavres de civils qui avaient été

 13   tués afin de pouvoir faire semblant que ces derniers avaient offert une

 14   résistance aux membres de la police spéciale."

 15   C'est ce qui figure dans votre note de service officielle comme étant

 16   la première question que vous lui avez posée. Et effectivement, ici on peut

 17   voir qu'il y avait une suggestion, à savoir quelle était l'identité de la

 18   personne qui vous intéresse ou qui avait pour vous un intérêt particulier,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, comment, quel sens ? Dites-le-moi.

 21   Q.  Premièrement, lorsque vous avez répondu aux questions du Procureur,

 22   vous avez dit qu'il n'aurait pas été judicieux de suggérer quoi que ce soit

 23   et que vous n'avez pas dit qu'un représentant haut gradé du MUP aurait dit

 24   quelque chose de ceci, parce que ce serait une façon de poser une question

 25   directrice à votre témoin pour qu'il vous fournisse la réponse que vous

 26   souhaitez obtenir.

 27   Je vais vous lire cet extrait. En fait, vous avez -- en ce sens, vous

 28   n'avez pas respecté la règle dont vous parlez, vous nous avez dit que vous

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  1   la respecteriez, que vous ne la briseriez jamais. Parce que vous dites dans

  2   un premier que quelqu'un qui émane des structures de commandement très haut

  3   placé du MUP… ou du ministère de la Défense, qu'ils auraient dû mener à

  4   bien une enquête sur le terrain dans le village de Grubori.

  5   Ensuite, vous faites référence au passage qui est le passage justement très

  6   contentieux, il est question plutôt de placer des fusils à côté des civils

  7   décédés.

  8   Ne convenez-vous pas que cette note de service officielle, qui a été

  9   rédigée par vous d'ailleurs, reprend quelque chose que vous avez dit alors

 10   que vous aviez dit que vous ne l'avez pas fait et vous ne le feriez pas.

 11   N'êtes-vous pas d'accord ?

 12   R.  Je ne suis pas d'accord et je vais vous dire pourquoi. Si moi-même ou

 13   mon collègue Mikulic avait posé la question suivante : est-ce que le

 14   général Cermak ou toute autre personne dont vous nous donnez le nom vous a

 15   dit de faire telle et telle et telle chose, c'est ce que je considère comme

 16   une question directrice. Mais il aurait fallu que je pose la question à M.

 17   Bilobrk, il aurait fallu que je pose une question qui soit claire pour lui

 18   plutôt que de

 19   dire : Est-ce que quelqu'un a suggéré que vous auriez fait quelque chose ce

 20   jour-là. C'est une question qui mène nulle part qui n'aboutit à rien.

 21   Il aurait fallu que je sois plus précis.

 22   Q.  Mais vous avez été très précis, parce que vous avez identifié la

 23   personne en disant qu'ils auraient dû mener à bien une enquête sur le

 24   terrain dans le village de Grubori.

 25   Donc vous avez été très, très précis d'ailleurs, même au niveau de cette

 26   note de service. N'êtes-vous pas d'accord ?

 27   R.  Ecoutez, je dois vous avouer très franchement que je ne comprends pas

 28   votre question. Est-ce que vous pourriez préciser votre question ?

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  1   Q.  Vous avez identifié la personne -- vous identifiez la personne, plutôt.

  2   Parce que vous dites c'est quelqu'un qui a dit qu'ils auraient dû mener à

  3   bien une enquête sur le terrain mais qu'avant de le faire ils auraient dû

  4   placer des fusils, des armes à côté des corps des personnes décédées.

  5   Donc si quelqu'un avait dit qu'ils souhaitaient effectuer une enquête sur

  6   les lieux, sur le terrain, vous, vous faites le lien entre ceci et le fait

  7   que des fusils avaient été placés près des corps des civils décédés.

  8   R.  Non, écoutez, je ne pense absolument pas d'ailleurs qu'en disant -- je

  9   vais vous donner lecture de la partie pertinente. Puisqu'il est dit qu'il a

 10   été suggéré, et cela émanait des hautes sphères du MUP et du ministère de

 11   la Défense, qu'une enquête sur les lieux devait être diligentée.

 12   Franchement, je ne vois pas comment cette question qui a été posée

 13   par moi-même et par M. Mikulic d'ailleurs pouvait révéler l'identité de ces

 14   personnes. Je ne vois pas comment on peut considérer cela comme une

 15   question directrice, surtout si l'on sait que seul un supérieur peut lui

 16   donner l'ordre d'effectuer une enquête sur le terrain. Ce n'est pas un de

 17   ses subordonnés qui peut lui donner cet ordre. C'est quelqu'un qu'il le

 18   considère comme son supérieur.

 19   Q.  Non, pas du tout. Parce que vous faites une proposition, vous présentez

 20   une idée, et dans un premier temps, il n'est pas question de personnes

 21   officielles. Il est question d'une personne au singulier, puisque vous

 22   dites quelqu'un. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord ?

 23   R.  Non, je ne suis pas d'accord. C'est un pluriel que nous avons là.

 24   Q.  Puis il est dit ils auraient dû mener à bien une enquête dans le

 25   village de Grubori, mais avant de ce faire, ils devraient placer des armes

 26   auprès des civils, et cetera, et cetera.

 27   Donc cela fait référence à une conversation bien précise à propos d'une

 28   enquête sur le terrain, n'est-ce pas ?

Page 28864

  1   R.  A mon avis, non. C'est quelque chose qui aurait dû être fait avant

  2   l'enquête sur le terrain. Moi, je ne fais que transmettre les propos de M.

  3   Bilobrk, ou plutôt, ce que nous avions appris auparavant, de façon

  4   officieuse.

  5   Mais nous avons essayé de poser le moins de questions directrices que

  6   possible. Alors, ce n'était peut-être pas la meilleure façon de s'exprimer.

  7   Mais personnellement, je ne pense pas que ni moi ni M. Mikulic avons

  8   suggéré des réponses à apporter.

  9   Q.  Bon. Mais le fait -- regardez, par exemple, la quatrième ligne dans la

 10   version anglaise, donc au début du texte dans la version croate, il est

 11   fait référence au village de Grubori, et après cette référence, il est dit

 12   :

 13   "Il y a de nouveaux faits qui ont été établis qui suggèrent que …" et

 14   cetera.

 15   Donc vous, ou plutôt, votre collègue est en train de présenter une

 16   suggestion positive, ce qui est tout à fait le contraire de ce que vous

 17   êtes en train de dire d'ailleurs. Parce qu'il y a quand même le mot

 18   "suggérer" que nous avons dans ce texte, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non. Nous n'avons pas présenté de suggestions. Nous nous sommes tout

 20   simplement contentés de dire à M. Bilobrk qu'il y avait de nouveaux

 21   renseignements qui avaient été présentés et dont nous avions été au courant

 22   pendant l'enquête, et que ces nouveaux éléments indiquaient que lors de son

 23   premier entretien, il n'avait pas indiqué tout ce qu'il savait aux

 24   personnes qui l'ont interrogé. Et je ne vois pas comment nous avons suggéré

 25   quoi que ce soit à son intention.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous lui avons tout simplement dit que nous,

 28   nous savions certaines choses qui nous permettaient de conclure qu'il

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  1   n'avait pas été entièrement honnête avec nous.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, nous lisons dans cette

  3   note de service officielle que vous avez informé M. Bilobrk du fait que de

  4   nouveaux faits avaient été déterminés. Ensuite, il y a une description de

  5   ces nouveaux faits, notamment le fait que quelqu'un qui vient des

  6   structures de commandement de haut grade du MUP ou du ministère de la

  7   Défense qui aurait suggéré ou qui aurait dit que des fusils devraient être

  8   placés près des cadavres.

  9   Alors, si vous avez bien écouté, vous aurez quand même remarqué que

 10   je viens de vous donner lecture du document officiel et que je n'ai fait

 11   référence à aucun nom, et que j'ai fait référence à certaines attributions

 12   des personnes qui auraient pu suggérer cela.

 13   Alors, est-ce que c'est ce que vous avez dit à M. Bilobrk pendant cet

 14   entretien étant donné que de nouveaux faits avaient été portés à votre

 15   connaissance ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être absolument limpide

 17   maintenant.

 18   Après avoir dit à M. Bilobrk que lors de notre enquête pénale nous nous

 19   étions rendu compte et nous avions appris que lors de son premier entretien

 20   il ne nous avait pas tout dit sur ce qu'il savait, nous sommes passés aux

 21   questions. Nous n'avons pas dit ce que nous avions appris. Nous lui avons

 22   tout simplement indiqué quelle était la nouvelle situation et nous lui

 23   avons dit ce que j'ai écrit, à savoir pendant notre enquête criminelle,

 24   nous nous étions rendu compte qu'il n'avait pas raconté tout ce qu'il

 25   savait. Et cela a été suivi de questions, tel que cela est indiqué dans le

 26   texte.

 27   Nous n'avons jamais mentionné le nom de M. Cermak ni le nom de

 28   personne d'autre d'ailleurs.

Page 28866

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais lorsque vous prenez le fond de

  2   l'information, à savoir des suggestions avaient été présentées pour que des

  3   armes soient placées près des corps, vous avez dit à M. Bilobrk que c'est

  4   ce que vous aviez appris lors de votre enquête ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous lui avez également dit, en ne

  7   lui donnant aucun nom d'ailleurs, mais qu'il avait été suggéré que

  8   quelqu'un qui venait de la structure de commandement du MUP de la

  9   République de Croatie ou du ministère de la Défense avait fait une

 10   suggestion.

 11   Est-ce exact ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je vous ai déjà dit un peu

 14   plus tôt que nous pourrions avoir de très, très longs débats à propos de ce

 15   qui fait qu'une question devient directrice ou tout ce qui fait qu'une

 16   question n'est qu'une suggestion. Alors, je pense dans un premier temps

 17   qu'il faudrait essayer de se concentrer sur les faits. Si vous avez

 18   d'autres questions à poser au témoin au sujet de ce contexte, faites-le

 19   maintenant.

 20   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Q.  Mais vous n'avez même pas demandé à Bilobrk au début de l'entretien ce

 22   qu'il avait envie de dire précédemment, n'est-ce pas exact ?

 23   R.  Ecoutez, je ne peux pas quand même me souvenir du moindre détail de

 24   ladite conversation, de tout ce qui a été dit à la seconde et à la minute

 25   près. Je lui ai posé des questions et la discussion a été consignée dans ma

 26   note de service officielle. Je ne peux pas me souvenir d'autres choses

 27   précises. Je ne peux pas me souvenir si je lui ai demandé ou si je ne lui

 28   ai pas demandé d'autres choses.

Page 28867

  1   En fait, ce qui fait ce document officiel, je l'ai fait à partir de

  2   mes notes personnelles. Je ne me souviens pas, comme ça, au pied levé,

  3   maintenant, si je lui ai posé la question que vous venez de me poser.

  4   Q.  Mais regardez le texte dont je viens de vous donner lecture une fois,

  5   pour ne pas dire quasiment deux fois d'ailleurs, et vous conviendrez quand

  6   même qu'il n'y a aucune preuve qui nous permette de comprendre qu'avant ce

  7   passage, vous lui posez une question qui aurait été une question générale

  8   et qui aurait été, qu'avez-vous omis, si tant est que vous ayez omis

  9   certains éléments, qu'avez-vous omis alors de nous dire lors de votre

 10   premier entretien. Vous n'avez pas posé cette question.

 11   N'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. Cela ne fait pas partie de la note de service officielle.

 13   Q.  En fait, bien que vous nous dites que vous n'avez pas suggéré de

 14   réponses aux témoins, c'est justement ce que vous avez fait avec M.

 15   Vrticevic. Parce que lorsque les questions lui sont posées, telles qu'elles

 16   sont consignées dans la note de service officielle, il lui est demandé si

 17   c'était une suggestion qui émanait de Zeljko Sacic ou du général Ivan

 18   Cermak.

 19   Ça c'est une question précise qui lui a été posée. N'êtes-vous pas d'accord

 20   ?

 21   R.  Bien sûr que j'ai posé la question. Rien ne nous empêchait de poser des

 22   questions précises. Mais si je lui avais posé cette question comme première

 23   question, cela n'aurait pas été une bonne chose. Après qu'il ait commencé à

 24   dire qu'il ne se souvenait pas de certaines choses, là je lui posais une

 25   question précise. Ce n'est pas interdit d'ailleurs. Je pense qu'il a

 26   également dit  qu'il ne s'en souvenait pas d'ailleurs, et ainsi l'affaire a

 27   été close.

 28   Q.  Donc cette note de service montre que vous avez suggéré des noms aux

Page 28868

  1   témoins lorsque vous les interrogez dans le but de préparer un document

  2   officiel ?

  3   R.  C'est votre avis. Une fois de plus, tout ce que je peux vous dire c'est

  4   que moi-même tout comme les autres officiers de police, avons le droit de

  5   poser des questions précises lorsque nous avons justement besoin d'obtenir

  6   des précisions. Parce que sinon, les choses ne sont jamais élucidées.

  7   Q.  Donc ce n'est pas vrai de dire que vous n'avez pas fait d'allusions à

  8   l'attention des témoins pour leur faire comprendre les réponses que vous

  9   attendez de leur part, les réponses que vous aimeriez entendre ?

 10   R.  Ecoutez, je m'évertue toujours de ne jamais faire ceci.

 11   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure. Je

 12   pense le moment est peut-être venu de faire la pause.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous pourriez nous

 14   dire, Maître Kay, de combien de temps vous souhaitez encore disposer après

 15   la pause.

 16   M. KAY : [interprétation] J'en aurai terminé en une demi-heure.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de vous, Maître Kuzmanovic

 18   ?

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Aucun des micros ne fonctionnent. Mais je

 20   vous dirais entre un quart à une demi-heure.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

 22   reprendrons à 16 heures 10.

 23   --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

 24   --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, êtes-vous prêt à reprendre ?

 26   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Attendez. Attendez un petit moment.

Page 28869

  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kay.

  3   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Q.  Monsieur Gerovac, les notes de l'entretien qui reprennent la

  5   conversation entre la police et M. Bilobrk au moment de l'entretien, donc

  6   c'est à ces notes que je pense. Sur quoi avez-vous écrit ces notes, sur

  7   quoi les avez-vous prises ces notes ?

  8   R.  Je consignais mes notes sur un papier à format A4. Elles étaient

  9   ensuite placées dans un calepin à couverture bleue.

 10   Q.  Et où se trouvent ces notes maintenant ?

 11   R.  Je n'en sais rien. Je ne le sais vraiment pas. Quoi qu'il en soit, dans

 12   le calepin en question, il y avait des notes qui relèvent d'autres affaires

 13   également, pas seulement de cette affaire. Je ne gardais pas toutes mes

 14   notes. Je vous l'ai déjà dit d'ailleurs. Parce que nous ne sommes pas

 15   contraints de conserver les notes personnelles. Ce qui est important c'est

 16   de rédiger un document officiel à partir de ces notes et de transmettre

 17   l'information que nous avons consignée dans le calepin, de la transférer,

 18   donc de la consigner dans un document officiel.

 19   Q.  Mais n'est-il pas exact que des notes sont conservées, des notes

 20   relatives aux entretiens entre la police et les différents témoins ? N'est-

 21   il pas exact que des notes sont conservées ?

 22   R.  Mais à quelles notes faites-vous référence ? Soyez un peu plus précis.

 23   Vous voulez parler des notes qui sont transcrites sur ordinateur ou des

 24   notes que nous conservions pour nous-mêmes durant les entretiens ?

 25   Q.  Je parle des notes qui ont été écrites pendant l'entretien.

 26   R.  Non, non, nous n'avons absolument pas l'obligation de les conserver. Si

 27   vous voulez parler des notes que j'ai écrites au stylo ou au crayon lorsque

 28   j'obtenais des réponses aux questions que je faisais, nous ne sommes

Page 28870

  1   absolument pas dans l'obligation de les conserver ou des archiver quelque

  2   part.

  3   Q.  Donc il n'y a pas d'autres archives, ces notes ne sont conservées nulle

  4   part, hormis ce que vous, vous avez ensuite rédigé dans le document

  5   officiel, je pense aux propos qui sont tenus à ce moment-là ?

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la réponse du témoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre

  9   réponse, Monsieur.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

 11   Au cas où je ne trouvais pas les notes que j'avais faites pendant la

 12   conversation avec M. Bilobrk, et je les avais conservées pour le document

 13   officiel, mais sinon, je n'ai rien conservé.

 14   De toute façon, je vous l'ai déjà dit, je n'étais pas obligé de

 15   conserver ces notes. Ce qui était important c'était de faire en sorte

 16   qu'elles soient reprises aussi exactement que possible dans un document

 17   officiel, qui ensuite était signé par nous.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je vais intervenir à propos

 19   d'un élément.

 20   Vous nous dites que vous ne savez pas où elles sont. Vous nous dites

 21   que ces notes se trouvaient dans un calepin bleu.

 22   Mais est-ce que vous les avez cherchées ces notes ? Est-ce que vous

 23   avez essayé de les chercher, de les trouver surtout ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai essayé. Parce qu'avant de venir ici,

 25   on m'a demandé justement si j'étais en mesure de localiser ces notes. J'ai

 26   essayé, mais malheureusement, je ne les ai pas trouvées.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Parce que ce n'était pas clair

 28   auparavant pour moi.

Page 28871

  1   Poursuivez.

  2   M. KAY : [interprétation]

  3   Q.  Quand est-ce que vous avez essayé de les trouver ?

  4   R.  Mais écoutez, je ne sais pas exactement, mais je dirais il y a un mois.

  5   Q.  Et où avez-vous cherché ?

  6   R.  Dans mon bureau. Mais malheureusement, je ne les ai pas trouvées.

  7   Q.  Nous avons parlé de l'entretien de M. Vrticevic, et j'aimerais savoir

  8   s'il existe des notes qui correspondent à la journée de son interrogation ?

  9   R.  Non, non, je ne les ai pas trouvées non plus. Je ne me souviens pas si

 10   j'ai conservé des notes, parce que je me trouvais avec M. Mikulic, et c'est

 11   peut-être lui qui a gardé les notes de l'entretien avec M. Vrticevic. Mais

 12   quoi qu'il en soit, je n'ai pas trouvé de notes correspondant à l'entretien

 13   avec M. Vrticevic.

 14   Q.  M. Bilobrk a déclaré ici que vous n'aviez pas pris de notes au moment

 15   où vous l'avez rencontré au poste de police.

 16   R.  Mais écoutez, je ne sais pas quoi dire à cela. M. Bilobrk vous a dit

 17   quelque chose, et moi, je vous dis autre chose. Voilà, c'est comme cela.

 18   Je pourrais peut-être essayer de préciser quelque chose, car les

 19   notes officielles, conformément à notre législation en matière de

 20   procédures pénales, ne constituent pas un élément de preuve, et je ne gagne

 21   absolument rien en ajoutant ou en omettant quoi que ce soit. Je peux vous

 22   dire pour la énième fois que j'ai rédigé la note de service officielle à

 23   partir des propos de M. Bilobrk et à partir de rien d'autre. Apparemment,

 24   M. Bilobrk vous a dit autre chose, mais moi, je vous dis que nous avons

 25   pris des notes pendant les entretiens.

 26   Q.  Quand est-ce que vous avez entendu que M. Bilobrk avait dit autre chose

 27   à ce sujet ? Quand que vous avez entendu cela ?

 28   R.  Je ne comprends pas ce que vous me dites. Je ne comprends pas votre

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  1   question maintenant.

  2   Q.  Vous venez de dire que :

  3   Apparemment, M. Bilobrk avait dit quelque chose d'autre, ensuite vous

  4   avez poursuivi. Mais moi, je peux vous dire que nous avons pris des notes

  5   pendant l'entretien.

  6   A quoi faites-vous référence ? Il se peut que je vous aie mal

  7   compris, ceci étant dit, mais à quoi faites-vous référence ?

  8   R.  Oui, vous m'avez mal compris. Apparemment, vous m'avez dit que M.

  9   Bilobrk vous avait dit que nous n'avions pas pris de notes. En réponse à

 10   cette intervention, je vous ai dit que c'est ainsi qu'il se souvient de cet

 11   entretien, il vous dit quelque chose qui est tout à fait contraire à ce que

 12   je vous dis, mais je vous dis que ce n'est pas la vérité. C'est tout ce que

 13   je voulais vous dire.

 14   Q.  Mais ne pensez-vous pas plutôt, Monsieur Gerovac, que vous avec M.

 15   Mikulic avez rencontré M. Bilobrk au poste de police et vous avez dit que

 16   vous passiez par là et que vous vouliez avoir une conversation officieuse

 17   avec lui. Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées ?

 18   R.  Ce n'est pas vrai. Je vais vous dire quelle est la procédure.

 19   Etant donné que c'était un employé de la police, la procédure suivie

 20   était comme suit : un de nos supérieurs a appelé son supérieur, qu'il

 21   s'agisse du chef du secteur de la criminalité ou de la police criminelle,

 22   et leur a indiqué que tel jour nous allions arriver à l'administration de

 23   la police de Split-Dalmatie afin d'effectuer un entretien avec lui.

 24   Il n'y a pas eu de conversation officieuse avec M. Bilobrk. Ce n'est

 25   pas quelque chose dont nous avons pris l'initiative de toute façon. C'est

 26   quelque chose qui devait être annoncé auparavant.

 27   Q.  Et vous, les officiers de police, lui avez présenté une suggestion, à

 28   savoir le général Cermak avait fait une déclaration à propos du placement

Page 28873

  1   d'armes à côté de cadavres, c'est une suggestion qui émanait de vous et de

  2   votre collègue et c'est une suggestion que vous lui avez présentée.

  3   R.  Ce n'est pas vrai.

  4   Q.  Donc vous aviez suggéré à l'intention de M. Vrticevic que le général

  5   Cermak ou Zeljko Sacic lui avait dit cela, et lors de cet entretien ou lors

  6   de cette réunion avec M. Bilobrk, vous avez fait cette proposition

  7   directement et vous lui avez tenu ces propos.

  8   R.  Non, non. Vous avez le document officiel de l'entretien avec M.

  9   Bilobrk. Nous lui avons seulement demandé si M. Sacic se trouvait là-bas

 10   avec M. Cermak, parce que, si je ne m'abuse, il l'avait mentionné lors de

 11   son entretien précédent. Et il nous a répondu qu'il ne s'en souvenait pas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à l'entretien avec

 13   M. Vrticevic ou à l'entretien avec M. Bilobrk ? Parce que la question --

 14   non, non, je m'excuse, j'ai fait une erreur.

 15   Non, non, je me suis trompé. Je m'excuse. Je retire cette

 16   intervention.

 17   Poursuivez, Maître.

 18   Si vous souhaitez reposer la question à nouveau au témoin, Maître

 19   Kay, vous pouvez tout à fait le faire.

 20   M. KAY : [interprétation] Non, j'étais en train de vérifier pour voir s'il

 21   y avait une certaine ambiguïté dans les questions et les réponses, mais

 22   cela n'est pas le cas.

 23   Q.  Avez-vous mené à bien une enquête quant à la véracité des antécédents

 24   ou du contexte, et je pense à ce que M. Bilobrk vous a dit, à savoir qu'il

 25   se trouvait à Knin, avec d'autres collègues, sur l'escalier qui mène au

 26   poste de police, que le général Cermak s'est approché de lui et lui a fait

 27   cette suggestion de placement des armes sur les lieux du crime ?

 28   Est-ce que vous avez essayé de savoir où se trouvait M. Bilobrk ce

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  1   jour-là ? Est-ce que vous avez essayé de voir où cette réunion et si cette

  2   rencontre a véritablement eu lieu ?

  3   R.  Il ne fait aucun doute que M. Bilobrk était effectivement à Knin ce

  4   jour-là, étant donné qu'il attendait au poste de police de Knin pour aller

  5   procéder à l'assainissement à Grubori.

  6   D'après sa déclaration et la déclaration de M. Vrticevic, ils ont

  7   dit, je crois, tous les deux dans leurs notes, qu'à ce moment-là ils

  8   étaient à l'administration de la police de Knin. Donc, à mon avis, il

  9   n'était pas du tout nécessaire de prouver particulièrement où ils se

 10   trouvaient.

 11   S'agissant de la partie concernant la rencontre même avec M. Cermak,

 12   en ce qui concerne cette partie-là, nous n'avons pas réussi à élucider cela

 13   entièrement, dans le sens d'avoir trouvé d'autres personnes qui auraient

 14   assisté à cette conversation, que ce soit parmi les collègues qui y étaient

 15   ou parmi les personnes qui faisaient partie de l'escorte de M. Cermak. Si

 16   c'est cela votre question, nous n'avons pas pu élucider cela entièrement,

 17   autrement dit nous n'avons pas pu trouver de données concernant d'autres

 18   personnes qui étaient présentes ce jour-là afin d'obtenir des informations

 19   supplémentaires au sujet de l'événement décrit par M. Bilobrk.

 20   M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kay.

 22   Monsieur Kuzmanovic, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, c'est Me Kuzmanovic

 25   qui va vous contre-interroger. Me Kuzmanovic, qui représente M. Markac.

 26   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic : 

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Gerovac.

 28   R.  Bonjour.

Page 28875

  1   Q.  Monsieur Gerovac, vous avez fourni une déclaration au bureau du

  2   Procureur et la date est le 3 mars de cette année. Est-ce que vous avez la

  3   déclaration sous les yeux ?

  4   R.  Non.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Maintenant, ça fonctionne.

  6   Q.  Elle apparaîtra à l'écran, dès que je trouve le numéro.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Si je peux vous être utile, le numéro 65 ter

  8   est 7668.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

 10   Peut-on l'afficher à l'écran.

 11   Q.  En attendant que la déclaration soit affichée à l'écran, Monsieur

 12   Gerovac, vous pouvez lire -- bientôt nous aurons la version en croate à

 13   gauche aussi.

 14   Aux paragraphes 2 et 3, ce sont les paragraphes qui m'intéressent

 15   tout particulièrement. Au paragraphe 2, il est écrit : "Nous avons passé en

 16   revue les notes" --

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à la page 2, s'il vous

 18   plaît, en anglais et en croate.

 19   Q.  "Nous avons passé en revue les notes des entretiens avec Jozo Bilobrk

 20   et Ivica Vrticevic prises en octobre 2009…"

 21   Qui est "nous" ? Il n'est pas indiqué qui c'est, mis à part le fait peut-

 22   être que vous en faites partie ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et qui est l'autre personne ?

 25   R.  M. Mikulic.

 26   Q.  Ensuite vous notez dans ce même paragraphe, quatrième ligne, "le fait

 27   que dans l'une des notes il est écrit qu'on leur avait dit de ne pas

 28   dévoiler quoi que ce soit de négatif par rapport aux généraux et

Page 28876

  1   certainement problématique."

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Maintenant je souhaite que l'on présente

  3   P2731.

  4   Q.  C'est la note officielle du 13 octobre 2009 concernant M. Vrticevic et

  5   M. Bilobrk, pris ensemble par M. Badzim.

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à la page 2 en anglais.

  7   Peut-on montrer le bas de la page en croate, et passer à la page suivante

  8   dans la version croate.

  9   Excusez-moi. Revenons à la page une de la version croate.

 10   Q.  Le paragraphe qui m'intéresse tout particulièrement concerne la

 11   déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur, et dans ce

 12   paragraphe il est dit :

 13   "Ils souhaitent souligner également que l'équipe de la Défense leur a

 14   demandé d'être informée de toutes requêtes ultérieures demandant les

 15   informations dont ils disposent au sujet de l'entretien qu'ils ont eu. En

 16   raison des circonstances dans lesquelles ils ont fourni leurs déclarations

 17   à l'équipe de la Défense il y a environ un mois, Vrticevic et Bilobrk ont

 18   refusé de décrire l'assainissement du terrain dans le village de Grubori en

 19   détail, puisque ceci pourrait être nuisible pour les généraux."

 20   Dans ces deux phrases il n'y a aucun élément indiquant que l'on aurait dit

 21   à M. Bilobrk et M. Vrticevic de ne dévoiler rien de nuisible pour les

 22   généraux.

 23   R.  Veuillez répéter votre question.

 24   Q.  Oui. Dans le paragraphe que je viens de vous citer, Monsieur Gerovac,

 25   il n'est indiqué à aucun endroit que qui que ce soit, particulièrement M.

 26   Djurica, qui que ce soit d'autre non plus ne dit que qui ce soit aurait dit

 27   à M. Bilobrk ou Vrticevic qu'ils ne devaient révéler quoi que ce soit de

 28   nuisible pour les généraux, n'est-ce pas ?

Page 28877

  1   R.  C'est exact. Il n'est écrit nulle part particulièrement ce qu'ils ne

  2   devaient pas faire, mais il est écrit qu'ils devaient contacter la Défense

  3   dès que quelqu'un leur demandait un entretien.

  4   Q.  Oui. Mais dans votre déclaration faite au bureau du Procureur, vous

  5   dites :

  6   "On leur a dit de ne dévoiler rien de nuisible."

  7   Ceci n'est pas exact, n'est-ce pas ?

  8   A la lumière du paragraphe que je vous ai lu d'octobre 2009 lorsque

  9   vous dites : "On leur a dit de ne dévoiler rien de nuisible pour les

 10   généraux," si l'on compare cela à la déclaration du 1er octobre 2009 l'on

 11   constate que ceci n'est pas exact ?

 12   R.  Ecoutez, peut-être qu'il y a un jeu de mots.

 13   Mais voyez le paragraphe suivant qui enchaîne concernant

 14   l'assainissement lui-même à Grubori, ils disent, en raison des

 15   circonstances qui prévalaient il y a un mois environ lorsqu'ils ont fourni

 16   leur déclaration à l'équipe de la Défense, ils ne souhaitent pas en parler

 17   en détail, car cette déclaration pouvait être nuisible aux généraux.

 18   Donc vous avez raison. Personne ne leur a interdit de parler, mais

 19   ils ont décidé eux-mêmes de ne pas en parler. C'est ce que j'ai conclu sur

 20   la base de cette note. C'est ce que j'aurais conclu si c'était la première

 21   fois que je la voyais.

 22   Q.  Vous dites que c'est la première fois que vous voyez la note officielle

 23   concernant M. Bilobrk et M. Vrticevic prise par M. Badzim ?

 24   R.  Non, vous m'avez mal entendu. J'ai dit que c'est que j'aurais

 25   interprété ainsi, même si c'était la première fois que je la voyais

 26   aujourd'hui. Alors que ça doit être la cinquante-cinquième fois que je la

 27   vois.

 28   Q.  Ma question est de savoir si vous êtes d'accord ou en désaccord avec

Page 28878

  1   moi --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire une pause.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je sais que

  4   Me Kuzmanovic écoute l'original, mais visiblement ça pose un problème.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, il est important que

  6   tout ce qui est dit par quelqu'un est enregistré. Vous comprenez la grande

  7   importance de cela, donc veuillez vous assurer que ceci soit le cas.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'écoutais

  9   en croate mais maintenant je vais passer à l'anglais et donc j'attendrai la

 10   traduction.

 11   Q.  Monsieur Gerovac, il nous est facile de nous interrompre mutuellement,

 12   car nous pouvons anticiper ce que l'un ou l'autre diront. Donc veuillez me

 13   permettre de finir ma question avant de répondre, et vice versa. Car si

 14   l'on se chevauche les interprètes et les sténotypistes ont du mal à nous

 15   suivre.

 16   Je reviens à ma question initiale concernant la déclaration que vous avez

 17   fournie au bureau du Procureur, où vous dites au paragraphe 2 :

 18   "Ils," en parlant de M. Bilobrk et Vrticevic - "on leur a dit de ne

 19   dévoiler rien de nuisible pour les généraux."

 20   Et je pense que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'au moins

 21   s'agissant de la déclaration d'octobre P2731, il n'y a aucun indice nous

 22   permettant de conclure que qui que ce soit lui aurait dit de ne dévoiler

 23   rien de nuisible pour les généraux.

 24   Est-ce exact ?

 25   R.  Oui, c'est exact. Personne ne leur a dit qu'ils ne devaient pas ce

 26   faire. C'est exact.

 27   Q.  Monsieur Gerovac, est-ce que vous aviez l'impression que M. Vrticevic

 28   avait fait sa déclaration ou qu'il avait rencontré l'équipe de la Défense

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  1   du général Markac en août 1995 ?

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que Me Kuzmanovic pourrait lire la

  3   question à l'écran et la reformuler.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Par rapport

  5   à l'année en août 2009. Merci, Monsieur Hedaraly.

  6   Q.  Je vais répéter ma question.

  7   Est-ce que vous aviez l'impression que M. Vrticevic avait fourni sa

  8   déclaration ou avait rencontré l'équipe de la Défense du général Markac en

  9   août 2009, c'était bien l'année dernière ?

 10   R.  Ecoutez, je ne peux pas avoir une impression au sujet de quoi que ce

 11   soit. Je peux savoir quelque chose ou ne pas le savoir. Sur la base de

 12   cette déclaration, visiblement il les avait rencontrés, ils avaient eu un

 13   entretien. Et il y a eu une troisième raison pour laquelle nous le savions.

 14   C'est que l'équipe de la Défense avait demandé permission pour leur parler,

 15   donc ils ont eu un entretien, mais je ne sais pas à quelle date.

 16   Q.  Avez-vous demandé à M. Vrticevic --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Avez-vous demandé à M. Vrticevic, si oui ou non, il avait rencontré

 20   l'équipe de la Défense du général Markac en août 2009 ?

 21   R.  Je ne me souviens pas.

 22   Q.  Savez-vous qu'en août 2009 M. Vrticevic était en vacances et n'avait

 23   pas rencontré l'équipe de la Défense de M. Markac à aucun moment ?

 24   R.  Je ne le sais pas.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on présenter la pièce P2730, s'il

 26   vous plaît. P2730 est une déclaration du 30 octobre. C'est une note

 27   officielle de M. Bilobrk. Encore une fois, c'est M. Badzim qui l'avait

 28   prise.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à la dernière page de ce

  2   document, s'il vous plaît.

  3   Q.  La phrase à laquelle je fais référence --

  4   [Problème technique]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un problème technique. Nous

  6   devons attendre.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est moi le fautif.

  8   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite dire à tous ceux qui

 10   pensaient que j'allais savoir ce qu'il fallait faire, j'indique que la

 11   Chambre propose une pause de quelques minutes, et d'ici quelques minutes ce

 12   sera résolu.

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaite dire qu'il me faudra juste

 14   encore quelques minutes et je terminerai.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je suppose que vous souhaitez que

 16   ceci soit consigné au compte rendu d'audience.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Tout à fait.

 18   --- La pause est prise à 16 heures 47.

 19   --- La pause est terminée à 16 heures 52.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, tout d'abord, je

 21   souhaite dire pour le compte rendu d'audience que nous nous étions arrêtés

 22   en raison d'une difficulté technique et que la Chambre a décidé de prendre

 23   une brève pause et de rester en stand-by, Si j'ai bien compris, que c'est

 24   la huitième ou la dixième fois aujourd'hui que nous avons surmonté une

 25   difficulté technique, et nous poursuivons avec optimisme.

 26   A vous.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur Bilobrk, nous allons revenir à la pièce P2730. Je fais d'abord

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  1   référence à la déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur.

  2   Vous avez dit que vous aviez passé en revue les notes des entretiens avec

  3   M. Bilobrk et M. Vrticevic prises en octobre 2009. Nous avons examiné la

  4   première de ces notes, et maintenant nous allons aborder la deuxième note.

  5   La deuxième partie -- ou plutôt, les deux dernières phrases de cette note

  6   prise par M. Badzim concernant M. Bilobrk indiquent que la Défense du

  7   général lui a demandé en août de cette année de fournir une déclaration

  8   concernant l'assainissement du terrain à Grubori, avec Ivica Bobanac, mais

  9   puisque Bobinac n'était pas présent à Grubori, il n'a pas fait de

 10   déclaration. L'entretien s'est concentré uniquement sur l'événement de

 11   Grubori, et il n'y a pas eu de discussion concernant d'autres événements."

 12   Monsieur Gerovac, si vous aviez effectivement lu les notes des entretiens

 13   en octobre 2009, vous auriez pu conclure que la seule personne que la

 14   Défense Markac avait rencontrée en août 2009 était M. Bilobrk, n'est-ce pas

 15   exact ?

 16   R.  Non, ce n'est pas exact. Vous avez une note prise avant concernant les

 17   deux, où il est écrit qu'ils avaient parlé avec l'équipe de la Défense.

 18   Veuillez ramener la note que l'on a vue tout à l'heure.

 19   Q.  Est-ce que vous avez essayé de résoudre cette incohérence et de

 20   constater si, en réalité, M. Vrticevic avait rencontré l'équipe de la

 21   Défense ?

 22   R.  Je ne vois pas ce qui n'est pas clair. Dans la première note, elle a

 23   été écrite se référant aux deux personnes, et les deux disaient qu'ils

 24   avaient rencontré l'équipe de la Défense. Veuillez retrouver la première

 25   note.

 26   Q.  Ce n'était pas ma question.

 27   R.  Dans ce cas-là, je ne comprends pas votre question.

 28   Q.  Avez-vous parlé avec M. Bobanac ou pas du tout ?

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  1   R.  Pas moi, non.

  2   Q.  Et M. Mikulic ?

  3   R.  Vous auriez dû lui poser la question à lui.

  4   Q.  Je vous le demande à vous.

  5   R.  Et je vous dis que je ne sais pas.

  6   Q.  Dans cette note officielle d'octobre, la note écrite ultérieurement -

  7   P2730 - rien n'y est écrit qui indiquerait : "On leur a dit de ne dévoiler

  8   rien de nuisible pour les généraux."

  9   C'est exact, n'est-ce pas ?

 10   R.  J'ai dit que dans la note il est écrit qu'on leur avait suggéré, avant

 11   d'avoir n'importe quel entretien concernant Grubori, d'en informer l'équipe

 12   de la Défense, donc il leur a été suggéré de ne pas faire de déclaration

 13   avant notification.

 14   Je n'ai pas dit que quelqu'un leur aurait interdit de dire quelque

 15   chose. Peut-être que c'est une question de mauvaise interprétation de mes

 16   propos lorsque je fournissais ma déclaration au bureau du Procureur. Mais

 17   ce que j'ai dit, c'est qu'on leur avait dit de contacter l'équipe de la

 18   Défense avant de faire une quelconque déclaration concernant Grubori. Et je

 19   pense que j'ai bien compris cela.

 20   Donc on leur a dit de les notifier avant de parler de cela avec qui

 21   que ce soit et de ne pas se prononcer au sujet de Grubori avant.

 22   Q.  Merci de cette réponse, Monsieur Gerovac, mais ce n'était pas ma

 23   question.

 24   Q.  Bon. Visiblement, je ne vous comprends pas alors.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je n'ai aucune idée

 26   de ce qu'était votre question. Regardez le compte rendu d'audience.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 28   Q.  La question est la suivante : dans la pièce P2730, qui est devant vous

Page 28883

  1   à l'écran, c'est une note officielle concernant M. Bilobrk en date du 20

  2   octobre 2009, note que vous avez, d'après ce que vous dites, examinée avant

  3   de faire un autre entretien avec MM. Bilobrk et Vrticevic, rien n'y existe

  4   indiquant que l'on aurait dit à ces deux personnes de ne dévoiler rien qui

  5   serait nuisible pour les généraux; est-ce exact ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cette question a été posée

  7   deux ou trois fois ou quatre au témoin. On peut --

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaite pourtant avoir une réponse.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, ce qui est écrit dans le

 10   document ou ce qui ne l'est pas, tout le monde peut le lire. Et je pense

 11   que nous avons déjà eu suffisamment de débats concernant la question de

 12   savoir si c'est ce qui est dit ou si d'autres faits y sont contenus. Et si

 13   l'on peut en tirer certaines conclusions est une autre question.

 14   Mais je pense que jusqu'à maintenant le témoin, avec tout ce que vous lui

 15   avez présenté, il a répondu à toutes vos questions et il a dit que ce n'est

 16   pas exactement ce qui est dit dans le document, et ensuite parfois, il a

 17   ajouté certaines informations qui, à son avis, étaient pertinentes dans ce

 18   contexte.

 19   Est-ce que c'est pertinent ou pas c'est une autre question que l'on

 20   déterminera plus tard. Mais la question dont le sens est, Est-ce que vous

 21   êtes d'accord pour dire que la lettre A ou B ou X ou Y ou Z n'apparaît pas

 22   dans ce texte est vraiment une question qu'il ne faut plus reposer à

 23   présent.

 24   Si vous avez des questions concernant cette question, veuillez les

 25   poser au témoin.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P2732, c'est

 27   la note officielle du 9 novembre 2009, en fait, une autre note de M.

 28   Bilobrk.

Page 28884

  1   Q.  De nouveau, je souhaiterais attirer votre attention sur le dernier

  2   paragraphe de cette note officielle, à savoir la note officielle que vous

  3   avez rédigée, vous et M. Mikulic. Ici, on ne voit absolument rien

  4   concernant le fait d'avoir demandé au témoin de ne pas révéler quelque

  5   chose de nuisible pour les généraux, n'est-ce  pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Monsieur Gerovac, dans le cadre de votre enquête, est-ce que vous avez

  8   parlé ou avez-vous interviewé M. Cetina ?

  9   R.  Non. Pas moi, non.

 10   Q.  Est-ce que vous ou une quelconque autre personne aurait parlé avec

 11   quelqu'un au sein du département de police judiciaire ou au sein de

 12   l'administration de la police Zadar-Knin en 1995, et ce, concernant Grubori

 13   ?

 14   R.  Non. Je ne le sais pas. Mais franchement, je ne sais pas si quelqu'un a

 15   parlé de ceci, si ce sujet a été abordé ou pas. Je ne le sais pas. Je ne le

 16   crois pas.

 17   Si vous pensez plutôt aux dirigeants, non -- je ne sais pas. Je sais

 18   que quelqu'un a dû en parler, certainement, mais quand et où, je ne peux

 19   vraiment pas me souvenir tout de suite maintenant, comme ça.

 20   Q.  Est-ce que vous avez appris qui était la personne qui était chargée de

 21   M. Vrticevic et M. Bilobrk en août 1995; et si oui, est-ce que vous vous

 22   êtes entretenu avec ces personnes concernant cet incident de Grubori ?

 23   R.  Si je ne m'abuse, voilà, ils étaient d'abord affectés à la région du PO

 24   de Zadar-Knin et ils étaient venus en aide à d'autres techniciens

 25   médicolégaux.

 26   Je ne me souviens vraiment pas qui était leur supérieur à ce moment-

 27   là, mais je crois que c'était une personne avec laquelle il y a eu un

 28   entretien effectivement. Vous parlez de la personne qui était le supérieur

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  1   immédiat; c'est ça ? Mais je sais qui était le chef. C'était M. Cetina.

  2   Mais à savoir qui était directement leur supérieur, je ne sais réellement

  3   pas. Mais nous parlons de M. Bilobrk et de M. Vrticevic, n'est-ce pas.

  4   Q.  Je sais que vous ne pouvez pas vous rappeler d'un nom, mais est-ce que

  5   vous vous étiez entretenu avec une personne, indépendamment du fait du nom

  6   d'une telle personne ?

  7   R.  Réellement pas. Je ne sais pas. Personnellement, non. Je pourrais peut-

  8   être revoir des notes pour vous dire si une autre personne s'est entretenue

  9   avec une telle personne. Je ne peux vraiment pas vous le dire. Je pourrais

 10   simplement me livrer à des conjectures.

 11   Puis-je ajouter encore quelque chose ? C'est une liste qui est très longue,

 12   et d'ailleurs ce n'est pas la seule liste sur laquelle j'ai travaillé. S'il

 13   avait fallu que je pense et que je garde en mémoire chaque nom, il m'aurait

 14   été bien difficile de le faire.

 15   Q.  S'agissant de l'administration de police de Zadar chargée des enquêtes

 16   au pénal, est-ce que c'était eux qui étaient responsables de mener à bien

 17   une inspection sur le terrain en 1995 ?

 18   R.  Oui. Puisque s'agissant du territoire - à moins que je ne m'abuse - le

 19   territoire couvrant Knin, donc tout le territoire de Knin faisait partie de

 20   Zadar, quoique à l'époque - voilà, mes souvenirs remontent à la surface -

 21   la direction de la police était à Knin, PO Kotor-Knin. Réellement, je

 22   n'arrive vraiment pas à me souvenir s'ils venaient. Je sais qu'il y avait

 23   des techniciens chargés de la scène du crime à Zadar, et je sais qu'à Knin,

 24   en fait, il n'y avait pas d'équipe. Donc c'est la raison pour laquelle le

 25   juge d'instruction et la police de Zadar étaient chargés de mener à bien

 26   l'enquête sur le terrain qui devait être menée à Grubori.

 27   Q.  Pour ce qui est de M. Badzim, vous avez travaillé ensemble sur cette

 28   enquête, n'est-ce pas, à un certain moment donné tout du moins ? Et je

Page 28886

  1   parle de l'enquête en question.

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Etiez-vous au courant que M. Badzim avait fait une déclaration auprès

  4   du bureau du Procureur dans laquelle il avait affirmé que M. Bajic, qui

  5   était le procureur de l'Etat, avait donné une instruction spécifique à la

  6   police judiciaire de commencer à diligenter une enquête concernant les

  7   responsables de ce qui s'est passé à Grubori en juin, et ce, en début de

  8   juin 1999 ?

  9   R.  Je ne sais pas quelle est la teneur de la déclaration de M. Badzim. Je

 10   sais qu'il a fait une déclaration. Je sais que M. Bajic avait fait une

 11   demande auprès de la police pour que l'on diligente de façon un peu plus

 12   élaborée le cas de Grubori, puisque nous avons encore une telle demande qui

 13   figure dans nos dossiers. Il y avait deux demandes concrètes.

 14   Q.  Est-ce que ceci portait également sur les enquêtes concernant la

 15   responsabilité relative au commandement ?

 16   R.  Bien, s'agissant de la teneur même de la demande, je ne peux me

 17   rappeler de la teneur exactement. Mais cela ne portait pas seulement sur le

 18   commandement, mais également sur le fait de trouver les coupables de cet

 19   événement. Dans cette demande, on ne demande pas seulement de diligenter

 20   une enquête à savoir qui était responsable dans la chaîne hiérarchique,

 21   mais également qui étaient les auteurs directs de ces crimes.

 22   Mais bon, ce n'est peut-être pas prudent de parler de quelque chose

 23   qui figure dans une demande. La demande fait deux pages. Mais il est

 24   certain qu'on ne cherche pas seulement à savoir quelle était la

 25   responsabilité hiérarchique.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Veuillez m'accorder, je vous prie,

 27   quelques instants. Je dois consulter mon collègue.

 28   [Le conseil de la Défense se concerte]

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus

  2   d'autres questions. Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kuzmanovic.

  4   J'imagine que la Défense de M. Gotovina adopte la même  position ? Bien.

  5   Monsieur le Procureur ?

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions

  7   supplémentaires.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, j'ai quelques

 11   questions pour vous.

 12   Je demanderais que l'on affiche à l'écran la pièce 2732. La première page

 13   de cette pièce.

 14   Questions de la Cour : 

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, le premier paragraphe

 16   qui est plus volumineux, donc c'est le quatrième paragraphe dans la

 17   déclaration à partir du haut, vers le milieu du paragraphe, je vois

 18   quelques mots dans l'original. Et je vous prierais de me pardonner si je ne

 19   les prononce pas très bien. [en B/C/S]

 20   Voyez-vous ces mots ? Est-ce que c'est bien les mots qui font référence au

 21   fait de placer des armes ?

 22   R.  C'est exact.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'aimerais savoir c'est le mot

 24   "postave" est employé ici. Avant que vous ne répondiez, permettez-moi de

 25   formuler ma question d'abord. Est-il possible que vous ayez mal compris ce

 26   qu'avait dit M. Bilobrk et que vous ayez exprimé une opinion, ou plutôt,

 27   que ce qu'il voulait dire aurait pu se lire comme "ostave", donc est-ce que

 28   le mot "ostave" n'aurait pas été peut-être le mot qu'il aurait employé ?

Page 28888

  1   R.  Non, c'est vraiment le mot "postave." Ça veut dire mettre sur place,

  2   donc de ne pas simplement laisser les armes, mais de les placer. Je ne sais

  3   pas si j'ai été clair. Je vais essayer d'expliquer un petit peu plus en

  4   détail.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais ce que j'aimerais savoir c'est

  6   la chose suivante : vous souvenez-vous qu'il ait spécifiquement utilisé ce

  7   mot, ou bien, est-ce que vous êtes tout à fait persuadé que ceci reflète

  8   exactement la teneur de ses propos, de ce qu'il a dit exactement, compte

  9   tenu du contexte dans lequel les choses se sont déroulées.

 10   Donc est-ce que, dans ce contexte, vous diriez que "postave" est

 11   réellement le mot qu'il voulait employer ?

 12   R.  Non. Je me souviens qu'il avait explicitement dit "postave." Donc il

 13   n'a pas utilisé d'autres mots. Il a dit "postave," donc "mettre les

 14   fusils." S'il avait dit "ostave" -- moi j'aurais mis "ostave," mais il a

 15   dit exactement ce qui est écrit ici. Il a employé ce même terme.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, nous vous entendons

 17   maintenant avec l'interprétation en anglais. Mais j'imagine que ceux et

 18   celles qui interprètent vos propos étaient en train d'interpréter dans

 19   votre langue le mot "postave" et de le comparer au mot "ostave." Merci.

 20   Une dernière question : plusieurs jours se sont écoulés entre le

 21   moment où l'entretien a eu lieu le 5 novembre et le moment où tout ceci a

 22   été couché sur papier, puisque l'entretien a eu lieu le 5 alors que la note

 23   officielle est datée du 9. Vous souvenez-vous qui vous avez interviewé ?

 24   Vous aviez eu d'autres entretiens entre-temps, et je crois que vous aviez

 25   dit que possiblement ça aurait pu être Sibenik. Vous souvenez-vous qui

 26   étaient les personnes avec lesquelles vous avez eu d'autres entretiens,

 27   soit entre le 5 et le 9, ou bien, dans la journée du 5, donc entre le 5 et

 28   le 9 ?

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  1   R.  Je crois que moi-même et mon collègue Mikulic, dans la même journée, ou

  2   plutôt, dans l'après-midi ou dans la soirée, nous sommes allés à Zadar,

  3   c'est là que nous avons passé la nuit. Je crois que le lendemain, nous nous

  4   sommes entretenus avec M. -- en fait, je ne me souviens pas vraiment de son

  5   nom. Mais il travaille en ce moment à la direction de police de Zadar, dans

  6   la section des crimes de guerre. Je ne me souviens réellement pas de son

  7   nom maintenant. Je sais seulement que pendant les événement, et je parle

  8   maintenant des événements de Grubori, il travaillait également sur le

  9   territoire de Knin et il était peut-être venu prêté main-forte à Zadar de

 10   Knin. Mais je ne me souviens réellement pas de son nom.

 11   Mais s'agissant du temps qui s'est écoulé entre le vendredi où nous

 12   étions à Zadar, en fait, je crois que nous n'étions pas seuls, M. Mikulic

 13   et moi, je crois qu'il y avait deux autres collègues avec nous et ils

 14   menaient également des entretiens. Après tous ces entretiens, nous sommes

 15   rentrés à la maison. Etant donné que le week-end, nous ne travaillions pas

 16   normalement, ce n'est que lundi lorsque nous sommes arrivés au travail que

 17   nous avons rédigé la note de service officielle. C'est la seule raison pour

 18   ce délai de quelques jours.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé de nous donner

 20   les raisons; je voulais simplement savoir si vous aviez eu d'autres

 21   entretiens entre-temps.

 22   Est-ce que c'était un seul entretien avec une personne dont vous vous

 23   ne souvenez pas du nom ou plusieurs entretiens que vous aviez menés ? C'est

 24   tout ce que je voulais savoir.

 25   R.  Je ne crois pas qu'il y ait eu un seul entretien. Il y a eu au moins

 26   deux autres entretiens menés par moi-même et M. Mikulic. Mais je ne peux

 27   pas vous dire avec une certitude absolue. Je crois qu'il y aurait eu au

 28   minimum deux entretiens. Mais je ne peux pas vous dire s'il y en a eu plus

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  1   que deux.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Merci. Maintenant, même si

  3   vous ne vous souvenez pas du nom de l'une des personnes avec lesquelles

  4   vous avez eu un entretien, est-ce que vous vous souvenez si vous avez de

  5   nouveau abordé le sujet de placer des armes à côté des corps, est-ce que

  6   ceci a également fait l'objet de l'entretien que vous avez mené avec cette

  7   autre personne ou d'autres personnes avant lundi ?

  8   R.  Non. Ce type de questions n'a pas été posé à ces personnes, ni par moi

  9   ni par M. Mikulic.

 10   Puisque ces personnes ne pouvaient pas détenir des informations sur

 11   ce sujet.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 13   Y a-t-il des questions supplémentaires découlant des questions posées par

 14   la Chambre de première instance ?

 15   Oui, Maître Kuzmanovic.

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

 17   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kuzmanovic : 

 18   Q.  [interprétation] Monsieur Gerovac, les personnes que vous avez

 19   interrogées le lendemain, est-ce que ces personnes auraient pu être M. Ivan

 20   Krvavica et Slavko Raspovic de Sibenik -- à Zadar, plutôt ?

 21   R.  Je crois que M. Krvavica n'était pas là ce jour-là. Mais c'est tout à

 22   fait possible que M. Raspovic ait pu y être, c'est possible. Mais pour M.

 23   Krvavica, je ne me souviens pas si nous l'avons interrogé ce jour-là ou

 24   peut-être la veille.

 25   Je ne me souviens réellement pas.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. S'il n'y a pas d'autres

 27   questions de part et d'autre, Monsieur, j'aimerais vous dire que ceci met

 28   fin à votre déposition, Monsieur Gerovac.

Page 28891

  1   Mais attendez, en fait, j'ai une question. Avant de vous dire au

  2   revoir, j'aimerais vous demander de suivre M. l'Huissier à l'extérieur de

  3   cette salle d'audience et nous allons vous redemander de revenir dans

  4   quelques instants.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La raison pour laquelle j'ai demandé au

  7   témoin de quitter cette salle d'audience c'est parce que je voulais savoir

  8   si besoin est de rappeler soit M. Bilobrk ou M. Mikulic, ou l'un des

  9   témoins qui sont en stand-by ?

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Pour ce qui est de l'Accusation, non.

 11   M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

 12   M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous ne souhaitons

 13   pas leur poser d'autres questions.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de cette Chambre de première

 16   instance estiment également qu'il n'est plus nécessaire de poser d'autres

 17   questions aux autres témoins qui sont en stand-by.

 18   Monsieur l'Huissier, faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gerovac, ceci met fin à votre

 21   déposition devant cette Chambre de première instance. Je vous remercie

 22   d'être venu à La Haye, de vous être déplacé, d'avoir répondu aux questions

 23   qui vous ont été posées par les parties et la Chambre. Et je vous souhaite

 24   bon voyage et bon retour.

 25   Je ne vais pas vous dire de ne plus vous entretenir avec qui que ce

 26   soit de votre témoignage même si ceci figure dans décision courte et

 27   écrite, à savoir que votre témoignage à vous et les témoignages de quelques

 28   autres témoins seront des dépositions publiques. Le statut non public sera

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  1   levé.

  2   Donc ceci met réellement fin à votre témoignage. Vous pouvez

  3   maintenant suivre M. l'Huissier qui vous escortera à l'extérieur du

  4   prétoire.

  5   [Le témoin se retire]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons maintenant en audience

  7   publique, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de retour en audience

  9   publique, Monsieur le Président.

 10   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 11   [Audience publique]

 12   [La Chambre de première instance se concerte] 

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on donner

 16   l'instruction suivante à la Section chargée des Victimes et des Témoins, à

 17   savoir de faire parvenir le message suivant, à savoir que pour les trois

 18   témoins, M. Bilobrk, M. Gerovac et M. Mikulicic, ne sont plus sous le coup

 19   de l'ordonnance selon laquelle ils n'avaient pas le droit de s'entretenir

 20   avec qui que ce soit de leur témoignage. Pourriez-vous les informer, je

 21   vous prie, de ceci.

 22   Et comme j'ai dit plus tôt, à moins qu'il n'y ait d'objection par les

 23   parties, en fait, je m'attendrais plutôt au contraire, le statut

 24   confidentiel devrait être levé dans ce cas-ci, comme je l'ai dit un peu

 25   plus tôt, et ceci fera l'objet d'une décision très courte et écrite.

 26   Si je me souviens bien, la Chambre avait invité les parties de nous

 27   dire où "postave," ou de nous indiquer les endroits où le mot "postave" a

 28   été utilisé et si d'autres expressions ou d'autres mots avaient été

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  1   employés. Alors, est-ce que ceci pourrait être fait dans les jours à venir

  2   ?

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Ceci sera fait dans quelques jours, Monsieur

  4   le Président. Donc vous devriez avoir cette réponse d'ici quelques jours.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

  6   Maître Mikulicic, je crois qu'un peu plus tôt aujourd'hui, nous nous étions

  7   demandé si vous aviez l'intention de faire appel à d'autres témoins pour

  8   répliquer aux témoins qui ont été appelés à l'Accusation.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous n'allons

 10   pas faire appel à d'autres témoins.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 12   Maître Kay, j'imagine que jeudi et vendredi de la semaine prochaine, les

 13   deux journées de la semaine prochaine, jeudi et vendredi, vous suffiraient

 14   pour entendre le témoin ?

 15   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Comme je l'avais dit

 16   initialement, ça ne devrait pas durer plus de deux jours de travail.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je n'ai plus d'autres questions à

 18   aborder, d'autres questions de procédure à l'ordre du jour, et j'aimerais

 19   savoir si les parties voudraient soulever d'autres questions. Bien.

 20   A ce moment-là, nous allons pouvoir lever l'audience. Nous nous

 21   retrouverons jeudi le 10 juin à 9 heures dans la salle d'audience numéro

 22   II.

 23   --- L'audience est levée à 17 heures 28 et reprendra le jeudi le 10 juin

 24   2010, à 9 heures 00.

 25  

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