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1 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Interrogatoire principal par M. Demirdjian : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

5 R. Bonjour, Monsieur Demirdjian.

6 Q. Hier nous étions en train de parler, au moment où nous nous sommes

7 interrompus, du journal de guerre de la 80e Brigade motorisée. Dans ce

8 journal de guerre, il était indiqué que la sécurité du camp d'Ovcara avait

9 été retirée et qu'elle avait été remplacée par la Défense territoriale de

10 Vukovar. Vous vous en souvenez ?

11 R. Oui, oui, tout à fait, Messieurs les Juges.

12 Q. N'oublions pas la mise en garde ou l'avertissement que nous avions vu

13 un peu plus tôt, mise en garde qui avait été émise par le 1er District

14 militaire le 18 novembre, et il s'agissait donc d'une mise en garde

15 relative aux actes de représailles et de revanche de la part de la Défense

16 territoriale. Comment est-ce que vous évaluez la décision de faire en sorte

17 que soient retirés les membres de la sécurité pour laisser cette tâche à la

18 Défense territoriale de Vukovar ?

19 R. Alors, bien entendu, pour répondre à cette question, je vous dirais que

20 l'on peut considérer cela sous plusieurs angles. Nous pouvons, avec le

21 recul, nous dire que la réponse est tout à fait claire parce que nous

22 savons ce qui s'est passé, mais à l'époque des événements, c'est-à-dire

23 avant que ne se déroulent les crimes d'Ovcara, il y a une contradiction, en

24 fait, entre d'un côté l'ordre donné par le commandement du 1er District

25 militaire, qui voulait prévenir ce genre d'actes et qui voulait maintenir

26 le contrôle de la JNA dans la zone, et, par ailleurs, le fait de remettre

27 les prisonniers aux membres de la Défense territoriale serbe locale,

28 notamment les volontaires.

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1 Q. A l'époque, cette zone était toujours située dans la zone de

2 responsabilité du Groupe opérationnel sud ?

3 R. Oui, tout à fait, dans la zone de responsabilité du Groupe opérationnel

4 sud.

5 Q. Très bien. Alors vous vous souviendrez que nous avons vu l'ordre

6 relatif à l'évacuation -- l'ordre, plutôt, où figure une phrase qui porte

7 sur l'évacuation le matin du 20 novembre, ordre qui avait été donné par

8 Mile Mrksic. Alors, au vu de la nature de cette évacuation, vous l'avez

9 décrite hier, qui peut décider de la situation lorsqu'il s'agit de remettre

10 des prisonniers à une autre unité ?

11 R. Eh bien, écoutez, au vu de l'organisation des forces, des forces de la

12 JNA et des forces qui opéraient sous le commandement de la JNA dans la zone

13 de Vukovar, l'ordre aurait dû venir du 1er District militaire et il aurait

14 dû être donné au Groupe opérationnel sud, et ensuite le Groupe opérationnel

15 sud l'aurait relayé à ses unités subordonnées. Et le 1er District militaire

16 aurait donc agi en fonction des consignes du commandement Suprême données

17 par l'intermédiaire de l'état-major du commandement Suprême dont le général

18 Kadijevic était le chef d'état-major.

19 Q. A la page 485 de votre rapport, vous expliquez qu'avec la fin des

20 opérations, un certain nombre d'ordres ont été donnés à propos de la

21 resubordination ou du rattachement de certaines unités, notamment de la

22 Défense territoriale. Et je pense que le moment est venu pour nous

23 intéresser au document qui figure à l'onglet 188, document 658 de la liste

24 65 ter. Il s'agit dans votre rapport du bas de la page 485, à savoir ordre

25 numéro 464-1 pour le Groupe opérationnel sud. Fort bien. Et nous voyons que

26 la date est la date du 21 novembre à 6 heures du matin, et vous verrez que

27 le titre est comme suit : "Réglementation de la question de la

28 resubordination et retour des unités." Vous traitez cela dans votre

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1 rapport. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quelle est l'importance de

2 ce document au vu du contexte des événements ?

3 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il faut savoir qu'après les

4 événements d'Ovcara, qui se sont déroulés le 20 novembre en fin d'après-

5 midi et pendant la soirée, le 21 novembre à 6 heures du matin, le

6 commandement du Groupe opérationnel sud donne un ordre pour que soit

7 resubordonné le détachement de volontaires Leva Supoderica ou le

8 détachement de la Défense territoriale de la Brigade des Gardes motorisée,

9 et il s'agit de les resubordonner ou de les rattacher à une autre unité, à

10 savoir la 12e Brigade mécanisée du 12e Corps, et puis il y a certaines

11 unités qui sont déplacées. Et je vais seulement vous parler des paragraphes

12 pertinents à votre question, à savoir le paragraphe 4. A savoir, les unités

13 de la Défense territoriale de Vukovar devaient être resubordonnées à la 80e

14 Brigade motorisée parce qu'ils étaient auparavant subordonnés à la Brigade

15 des Gardes motorisée.

16 Q. Nous pouvons voir le tableau dans votre rapport --

17 R. Oui. Oui, je pense qu'il est intéressant de consulter la liste des

18 destinataires qui figure au bas du document, parce que je pense que cela

19 étaye certaines des observations que j'ai faites au cours des jours

20 précédents.

21 Q. Non, c'est la page 2 de la version anglaise et la première page de la

22 version B/C/S.

23 R. Oui, je vais juste attirer l'attention des Juges sur le fait que dans

24 un document officiel de la JNA il est fait référence au détachement des

25 volontaires de Seselj, ce qui, en quelque sorte, insiste sur le lien entre

26 ces volontaires et M. Seselj, à savoir le Parti radical serbe, et sur les

27 liens entre ces volontaires même alors qu'ils opéraient sous le

28 commandement de la JNA et de M. Seselj.

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1 Q. Je vous remercie de cette explication, Monsieur Theunens. Et reprenons

2 le rapport d'expert, document 5988 de la liste 65 ter, page 587 [sic] pour

3 la version anglaise. Je n'ai pas le numéro de page pour la version B/C/S,

4 mais je pense que cela devrait se trouver à la page 550 ou 551.

5 R. A la page 487, me semble-t-il.

6 Q. Bien, à la page 487 alors.

7 R. Oui.

8 Q. Oui, je vois qu'il est question de "587", or j'entendais "487". Merci.

9 Merci. Alors vous avez donné un titre à ce tableau. Vous dites qu'il s'agit

10 de l'ordre numéro 464-1 donné par le Groupe opérationnel sud, et c'est

11 celui qu'on vient de voir, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. C'est un tableau que j'ai dessiné, donc il ne fait pas partie de

13 l'ordre; c'est mon interprétation de l'ordre donné. Nous voyons donc le

14 déplacement de Leva Supoderica, qui faisait partie du Groupe opérationnel

15 sud, et nous voyons en fait les ordres précédents, et au vu de ces ordres

16 précédents, ils faisaient partie, me semble-t-il, du 1er Détachement

17 d'assaut --

18 Q. Oui.

19 R. -- du Groupe opérationnel sud. Et par cet ordre, ils sont déplacés du

20 Groupe opérationnel sud vers le 12e Corps, plus précisément vers la 12e

21 Brigade, et ensuite la Défense territoriale de Vukovar, qui fonctionnait en

22 détachements d'assaut commandés par les officiers de la Brigade des Gardes

23 motorisée au sein du Groupe opérationnel sud, et là ils sont rattachés à la

24 80e Brigade motorisée.

25 Q. C'est la page 550 pour la version en B/C/S. Et pour ce qui est de ce

26 tableau, de cette représentation graphique, est-ce que vous pourriez dire

27 aux Juges combien de temps cela est resté en vigueur, en place ?

28 R. Cela a commencé pendant la journée du 21 novembre, comme cela est

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1 indiqué dans l'ordre 464-1, et cela dure, me semble-t-il, jusqu'à l'ordre

2 suivant qui est donné. Il s'agit d'un ordre qui est donné à la fin du mois

3 de novembre ou au début de l'année 1992. Il s'agit d'un ordre qui vise le

4 commandement de la 80e Brigade motorisée par rapport au rattachement de la

5 Défense territoriale de Vukovar. Ce que j'entends, en fait, c'est que la

6 Brigade des Gardes motorisée était partie le 23 novembre pendant la soirée

7 et qu'une décision est prise par la suite en janvier 1992, me semble-t-il,

8 décision en vertu de laquelle M. Hadzic demande, me semble-t-il, au 1er

9 District militaire de la JNA de désintégrer Leva Supoderica. Mais c'est un

10 nouveau document.

11 Q. Fort bien. Et si vous déplacez le document vers le bas, vous voyez une

12 lettre (d). Et là nous avons une observation suivant laquelle, et vous

13 donnez d'ailleurs le numéro précis, 115-151, qui est un document qui ne

14 figure pas dans le journal de guerre. Alors, est-il exact de dire qu'au

15 moment où vous avez rédigé ce rapport, ce document n'était pas à votre

16 disposition ?

17 R. Oui, oui, c'est tout à fait exact. Bien entendu, nous l'avions demandé

18 parce que cela s'intègre dans l'analyse militaire que nous faisions, parce

19 que vous voyez qu'il y a des références dans un ordre à d'autres documents,

20 et donc, bien entendu, vous voulez avoir tous les autres documents parce

21 qu'ils vous fournissent le contexte idoine. Et le document 115-151 du 1er

22 District militaire, qui porte la date du 20 novembre 1991, ne m'a pas été

23 donné avant le mois d'octobre 2012.

24 Q. Nous allons voir maintenant le document qui figure à l'onglet 508,

25 document 657 de la liste 65 ter.

26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] C'est un document qui ne figure pas dans

27 le rapport, Messieurs les Juges.

28 Q. Là, nous voyons qu'il s'agit d'un document du 1er District militaire.

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1 Vous voyez le numéro confidentiel de ce document ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Donc il s'agit du document dont nous venons de parler, le document 115-

4 151. Il s'agit d'un rapport relatif aux résultats des opérations de combat,

5 document qui date du 20 novembre 1991. C'est le deuxième paragraphe après

6 l'intitulé, le paragraphe qui commence par "sous le commandement unique…"

7 C'est ce paragraphe-là qui m'intéresse. Alors donc :

8 "Sous le commandement unique de la JNA, les unités du 12e Corps, des

9 détachements de la Défense territoriale de Serbie et de Vojvodine, avec de

10 nombreux volontaires qui ont participé, ont libéré des dizaines de milliers

11 de résidents de Vukovar…," et cetera, et cetera.

12 Avez-vous des observations à faire à propos de ce paragraphe ?

13 R. Non, pas véritablement. Cela est tout à fait conforme au document qui

14 date du jour précédent, à savoir il y a un commandement unifié pour ce qui

15 est des forces opérant sous la JNA.

16 Q. Et vous avez la première phrase du paragraphe suivant qui est comme

17 suit :

18 "Toutes les zones peuplées serbes qui se trouvent au sud-est d'Osijek sont

19 maintenant sous le contrôle des forces de la JNA, de la TO et des unités de

20 volontaires…"

21 Donc cela nous donne la situation sur le terrain, n'est-ce

22 pas ?

23 R. A -- excusez-moi.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Objection, car c'est une question qui incite

25 le témoin à se livrer à des conjectures.

26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vais reformuler la question.

27 Q. Au vu des éléments d'information dont vous disposez dans les documents

28 que vous avez examinés, comment est-ce que cela représente la situation ?

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1 M. GOSNELL : [interprétation] Ecoutez, une fois de plus, Monsieur le

2 Président, objection. Car, une fois de plus, on demande au témoin de se

3 livrer à des conjectures.

4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Ecoutez, nous posons une question à ce

5 témoin expert, nous lui demandons de nous fournir son point de vue au vu

6 des documents qu'il a étudiés.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, la question précise

8 était comme suit : est-ce que cela reflète la situation qui prévalait sur

9 le terrain ? La question n'a pas été quels sont les faits en question,

10 quelles en sont les conséquences, quelles en sont les incidences, comment

11 est-ce que cela nous permet de comprendre la chaîne de commandement, et

12 cetera, et cetera. Donc je continue à persister à croire que la question

13 incite le témoin à se livrer à des conjectures.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez répondre à la question,

16 Monsieur Theunens, au vu des documents que vous avez consultés, bien

17 entendu.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Compte tenu des documents que j'ai

19 analysés, M. Panic confirme que la Slavonie orientale est placée sous le

20 contrôle de la JNA et des forces qui opèrent sous le commandement et le

21 contrôle de la JNA lors des opérations de combat. Je pense que M. Panic

22 fournit une description de la situation qui prévalait à ce moment-là sur le

23 terrain.

24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

25 Q. Et si nous passons à la dernière page -- ou à la page suivante de la

26 version anglaise -- en fait, page suivante dans les deux versions, anglaise

27 et B/C/S. Est-ce que vous voyez l'avant-dernière phrase qui commence comme

28 suit :

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1 "Je reconnais les efforts de tous les officiers, soldats, conscrits,

2 volontaires pour les succès obtenus lors des combats."

3 R. Oui.

4 Q. Alors nous allons nous intéresser à cela de façon plus détaillée dans

5 un autre document, mais à l'époque, donc, quelle était la valeur de cette

6 appréciation des volontaires lors des opérations de combat ?

7 R. Ici, tout comme dans d'autres documents, et je pense que cela, je l'ai

8 inclus dans mon rapport consolidé, parce qu'il y a également déclaration du

9 général Mrksic qui a été publiée dans le journal officiel de l'armée, de la

10 JNA donc, et dans cette déclaration il félicite et il loue les officiers

11 supérieurs pour tous les efforts déployés et pour la contribution apportée

12 par les volontaires également. Il se peut qu'il y ait une référence ici

13 dans ce document -- dans le rapport, mais il est question également d'une

14 visite le 21 le matin, visite de la part d'une délégation de la Brigade des

15 Gardes motorisée et d'autres personnes. Si je ne m'abuse, il y avait Stanko

16 Vojnovic et Miroljub Vujovic de la Défense territoriale de Vukovar, et ils

17 avaient des liens avec les volontaires du SRS. Ils sont aussi invités à la

18 réception avec M. Kadijevic à Belgrade. Ils sont donc invités à cette

19 réception dans le bureau de M. Kadijevic, et ce, pour les remercier de leur

20 contribution à cette victoire à Vukovar.

21 Q. Oui, pour ce qui est de la réception donnée par M. Kadijevic, il en est

22 question dans le paragraphe 489 de votre rapport. Et puisqu'il figure là-

23 dedans, je ne vais pas aborder cela dans les détails.

24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mais je souhaiterais en fait que -- ce

25 document qui ne figure pas dans notre rapport, et puisqu'il s'agissait, je

26 le rappelle, du document 657 de la liste 65 ter, soit versé au dossier.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela sera fait.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document P1694. Merci.

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1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

2 Q. A la page 490 et 491 de votre rapport, vous expliquez qu'à partir du 23

3 novembre, la 80e Brigade motorisée assume le commandement de Vukovar et que

4 le colonel de la 80e Brigade motorisée, le commandant, le colonel Vojnovic,

5 devient le commandant de la ville de Vukovar. Donc, cela, c'est un

6 renseignement que vous avez obtenu à la lecture des documents militaires et

7 des ordres que vous avez analysés, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, tout à fait exact, Messieurs les Juges, et le processus est

9 décrit. Il y a d'abord passation de l'autorité de la Brigade des Gardes

10 motorisée à la 80e Brigade, cela est décrit dans le rapport. Parce que la

11 Brigade des Gardes motorisée repart à Belgrade, alors que la 80e Brigade,

12 elle reste dans la zone de Vukovar.

13 Q. J'aimerais maintenant que nous nous intéressions à cette question du

14 commandement de la ville. Vous abordez cela à la page 491. Et avant

15 d'entrer dans les détails, vous pourriez peut-être expliquer aux Juges de

16 la Chambre de première instance ou leur fournir quelques renseignements

17 afférant aux commandements de ville, en quoi est-ce que cela consiste ?

18 R. Il y a des références trouvées dans des documents de l'époque qui

19 portent justement sur les rôles des commandements de ville -- en fait, je

20 reformulerais ce que je veux dire. Apparemment, il y a une référence aux

21 commandements de ville dans les règles de service de l'année 1985 de la

22 JNA, et là il fait référence aux commandements de garnison. Mais pour une

23 raison ou pour une autre, je n'ai pas eu cela à ma disposition à ce moment-

24 là. Mais les ordres précis qui sont donnés pendant la période

25 octobre/novembre, les ordres émanant du 1er District militaire ainsi que

26 les consignes données par le secrétariat fédéral pour la Défense nationale

27 expliquent justement le rôle et les fonctions d'un commandement de ville.

28 Et fondamentalement, ce rôle et ces fonctions correspondent à ceux

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1 d'autorités civiles, ce qui signifie qu'une autorité militaire assume le

2 rôle qui devrait normalement être rempli par des organes civils d'autorité

3 en l'absence d'organes civils fonctionnant ou, comme nous l'avons vu dans

4 ces documents, en l'absence d'organes civils d'autorités reconnues. Il y a,

5 certes, des organes civils qui représentent l'autorité qui sont présents

6 déjà avant cette date en Baranja, en Slavonie orientale et au Srem

7 occidental. Et lorsque je dis qu'ils existaient "un peu plus tôt", vous

8 avez donc tout ce processus d'établissement des autorités de la Région

9 autonome du SBSO. Mais ce n'est que le 20 novembre que le 1er District

10 militaire produit un document, le document 2436-1, par lequel ils

11 reconnaissent de façon explicite les organes de la Région autonome du SBSO

12 comme étant les organes compétents représentant l'autorité civil. Cela

13 n'était pas le cas avant le 20 novembre 1991.

14 Q. Alors nous allons analyser ce document dans un petit moment, mais avant

15 cela, dans le contexte de l'opération de Vukovar, est-ce que vous pourriez

16 dire aux Juges de la Chambre quand les commandements de ville ont commencé

17 à être constitués ?

18 R. A la page 491, il y a un ordre du 1er District militaire, l'ordre 1614-

19 82/27, et le général Panic, dans cet ordre, donne fondamentalement l'ordre

20 à ses commandants subordonnés de prendre le contrôle complet dans leur zone

21 de responsabilité et d'accorder une attention toute spéciale au

22 fonctionnement de l'autorité militaire. Cela est suivi le 9 novembre par un

23 ordre donné par le commandement du Groupe opérationnel sud, ordre 349-1, et

24 cela correspond à la note de bas de page 1434. Le colonel Mrksic organise

25 donc un certain nombre de commandements de ville, par exemple, à

26 Negoslavci, Ovcara, Jakubovac, Grabovo, Barek et dans d'autres lieux

27 également, et il y a toute une série de documents, donc je pense que cela

28 est assez clair dans le rapport.

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1 Q. Nous avons le document qui est affiché sur notre écran, le document du

2 9 novembre qui figure dans votre rapport. Je vois une coquille, puisqu'il

3 va falloir corriger la date du 9 novembre 1001. Je pense qu'il s'agit, bien

4 sûr, du 9 novembre 1991. Il se trouve également dans notre liste sous le

5 numéro 552 de la liste 65 ter.

6 Je souhaiterais qu'une pièce qui a déjà été versée au dossier, la pièce

7 P365, qui figure à l'onglet 556, soit maintenant affichée. Monsieur

8 Theunens, je vais vous demander d'étudier l'un des nouveaux documents que

9 nous avons obtenus l'été dernier. Vous voyez que cela est un ordre donné

10 par le commandement du 12e Corps le 8 novembre, donc une journée avant

11 l'ordre donné par M. Mrksic que nous venons de voir. Et vous voyez qu'au

12 bas de la page -- bon, vous avez donc les premiers paragraphes et

13 l'explication de la situation. Au bas de la page, il y a une question qui

14 est posée :

15 "Dans quelle mesure devrons-nous observer ce que fait l'assemblée du

16 District serbe du SBSO ainsi que le gouvernement de ce district…," et

17 cetera, et cetera.

18 Donc c'est un document qui émane du 12e Corps. Comment est-ce que vous

19 évaluez la question qui est posée dans ce document ?

20 R. Messieurs les Juges, à ce moment-là les organes dont j'ai parlé un peu

21 plus tôt, ces organes qui se sont autoproclamés, ces organes de l'autorité

22 civile du District serbe autonome de Slavonie, Baranja et Srem occidental

23 existent et ils essaient justement d'influencer la situation, ils essaient

24 même d'exercer leur autorité. En fait, cette question indique qu'il y a une

25 certaine confusion. La JNA ne sait pas encore quelle attitude adopter vis-

26 à-vis de ces organes, à savoir est-ce qu'elle doit les considérer comme des

27 organes reconnus d'autorité civile ou non. Et le chef d'état-major du 12e

28 Corps demande une précision, mais il pose une question dans laquelle il

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1 laisse passer une suggestion, parce qu'en un certain sens il exprime son

2 point de vue personnel, à savoir qu'ils ont déjà établi ce que lui appelle

3 une légitimité juridique et une légitimité au niveau international.

4 Q. Ce 12e Corps, à l'époque, se trouvait à avoir un QG au village de Dalj.

5 Et si on reste à la même page en B/C/S, nous allons devoir passer à la page

6 suivante en version anglaise, une autre question se pose ici. C'est ce qui

7 se trouve au petit point gras au haut, qui se lit :

8 "Dans quelle mesure reconnaître la Défense territoriale de la Slavonie,

9 Baranja et Srem occidental, qui se trouve être liée au gouvernement ?"

10 Alors on voit une suggestion là aussi dans le paragraphe ?

11 R. En effet.

12 Q. Alors, dans la plupart des documents que nous avons pu voir jusqu'à

13 présent, rapports, ordres, et cetera, pouvez-vous nous dire comment vous

14 évaluez des documents de cette nature où, en fait, on demande des lignes

15 directrices de la part des commandements supérieurs au long de la filière ?

16 R. Ce n'est pas une situation inhabituelle. Comme vous l'avez dit, un

17 poste de commandement avancé du 12e Corps se trouve à Dalj. Ce 12e Corps

18 intervient dans la partie nord de la Slavonie de l'Est, et ils sont

19 confrontés à certaines activités déployées par des instances qui se

20 trouvent être liées à la SAO SBSO. C'est évident que l'armée ne s'était pas

21 battue 24 heures sur 24. Et lorsque la JNA et les forces subordonnées

22 avaient exercé un contrôle à l'égard du secteur, ils ont essayé de revenir

23 à une vie normale en laissant ces gens vivre leur vie au quotidien. Donc

24 c'est une façon d'organiser des autorités civiles. Et le 12e Corps fait

25 remarquer qu'il y a des autorités civiles qui se trouvent être

26 autoproclamées. D'autre part, il y a un ordre émanant du général Panic qui

27 vise à faire exercer un contrôle militaire. Et ils demandent des

28 éclaircissements auprès du général Panic pour ce qui est de la façon

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1 d'accéder à la question et quelle attitude adopter à l'égard de ces SAO

2 SBSO autoproclamées en tant qu'autorités.

3 Q. Au paragraphe suivant, le chef d'état-major du 12e Corps suggère de

4 faire en sorte que la Défense territoriale, qui a été créée en SBSO,

5 devrait être démantelée pour en créer une nouvelle. Alors, est-ce que vous

6 savez pourquoi il suggère ce type de chose ?

7 R. Ceci est le seul document qui, à l'époque, parle de cet aspect. Il y a

8 plusieurs explications possibles. Dans ce contexte et au vu d'autres

9 documents qui ne sont pas nécessairement militaires, sources d'information,

10 ce genre d'information montre qu'il n'y a pas de structure bien organisée,

11 que c'est beaucoup d'ad hoc pour ce qui est des arrangements faits. Il y a

12 des unités qui sont plus fortes ou qui sont moins fortes, d'autres qui ont

13 plus de ressources ou pas. Et il y a des affiliations politiques qui

14 interviennent, ce qui n'est pas tout à fait conforme à la réglementation

15 qui est celle des forces armées de la RSFY. Et là, le colonel Trajkovic

16 essaye de nettoyer le terrain et de recommencer à zéro, c'est-à-dire

17 établir une TO serbe conformément aux règles qui étaient celles d'établies

18 en vertu de la doctrine des forces armées de la RSFY.

19 Q. Je voudrais maintenant que vous vous penchiez sur un document que vous

20 avez déjà consulté, il s'agit du 65 ter 6026, onglet 558. Il est question

21 d'un nouveau document, et c'est un document auquel vous faites référence et

22 vous le désignez sous une cote qui est le 2436-1.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je suis navré, mais pour les besoins du

24 compte rendu d'audience, je tiens à dire que c'est déjà une pièce à

25 conviction, ce document. C'est le D19.

26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Grand merci.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie aussi.

28 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que vous voyez ce document, Monsieur Theunens ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez mentionné le 2436-1. Est-ce que c'est bien le document que

4 vous aviez à l'esprit ?

5 R. Oui. Comme vous l'avez indiqué, c'est un document récent, et j'ai

6 considéré que c'était un document crucial parce que, partant de ce que j'ai

7 eu l'occasion d'examiner, le commandement du district militaire désigne de

8 façon explicite les instances qui ont été mises en place par la SAO de la

9 SBSO et les assemblées municipales, je parle d'autorités civiles, et les

10 établit comme étant des autorités légitimes du côté civil. Et conformément

11 aux instructions préalables fournies par Panic, on n'avait pas utilisé les

12 termes de SAO SBSO; on avait parlé "d'instances autoproclamées" et on avait

13 toujours insisté sur la nécessité de ne pas reconnaître ce type d'autorités

14 afin que celles-ci ne viennent pas s'interférer dans les activités

15 quotidiennes des autorités mises en place. Alors on souligne l'importance

16 du segment militaire au niveau des commandements de ville pour réaliser les

17 missions qui étaient normalement celles des instances civiles. Ceci est

18 donc un document crucial, à mon avis.

19 Q. Au point 2, quatrième point gras, ou quatrième tiret, il est dit :

20 "La tâche des commandements locaux est," entre autres, "celle de travailler

21 avec les autorités civiles dans les municipalités…," et cetera.

22 Entre parenthèses, on fait référence à une décision de la SO SBSO pour ce

23 qui est des municipalités. Je voudrais qu'on nous passe la page suivante

24 des deux versions, c'est-à-dire nous afficher le point 6.

25 R. Je vais revenir vers ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet du

26 paragraphe 4. Il y est dit que Panic a clairement indiqué qu'on avait

27 établi des autorités et organes qui étaient ceux de la région serbe de la

28 SBSO, on dit "Srpska Ooblast", de la Slavonie, Baranja et Srem occidental.

Page 4304

1 Q. Pouvez-vous nous commenter ce paragraphe 6 qui dit : "Coopération

2 avec le gouvernement de la République de Serbie et de la région serbe…

3 serait assurée par le commandement du 1er District militaire…"

4 R. Eh bien, il me semble que ces instances du 1er District militaire -- en

5 fait, l'autorité qui est en place, et dans cette zone de responsabilité,

6 ils sont chargés de la mise en œuvre des principes de commandement et de

7 contrôle.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Et pour compléter les choses. Au niveau le plus élevé du district

10 militaire, il y a une coopération qui se fait au niveau de la Région

11 autonome serbe, et on renvoie tout ceci aux unités subordonnées, qui sont

12 censées coopérer avec les niveaux inférieurs des autorités municipales.

13 Q. Et ça, c'est la phrase suivante au paragraphe 6. C'est de cela que vous

14 avez parlé ?

15 R. Oui, je voulais souligner comment on avait partagé le travail et

16 comment on avait assuré l'unicité du commandement et du contrôle.

17 Q. En page 494 de votre rapport - en B/C/S, page 558 - vous faites

18 référence à l'interview du colonel Vojnovic, et Vojnovic se trouve être le

19 commandant de la ville de Vukovar. Je pense que ceci est consigné dans l'un

20 des bulletins du SSNO qui a été montré ici au 65 ter 566. Je pense qu'il

21 s'agit, en réalité, de la page 495 de votre rapport en version anglaise.

22 Alors vous avez une interview avec le colonel Vojnovic -- en réalité,

23 excusez-moi, en B/C/S, c'est probablement la page 559. Merci. Alors, est-ce

24 que vous voyez ce deuxième paragraphe, où l'on peut lire :

25 "Dans la réalisation de cette tâche, l'armée sera chargée de coopérer avec

26 le gouvernement de la région serbe, et l'ambition, ce faisant, n'est pas de

27 garder le pouvoir sur le territoire mais de faire en sorte que ceci soit

28 confié au commandant de la ville de Vukovar."

Page 4305

1 Alors, comment en comparant ces documents vous pouvez l'expliquer ?

2 R. Monsieur le Juge, ce -- cette déclaration est cohérente avec les

3 instructions qui figurent dans l'ordre 2436-1 qui émane du commandant du

4 1er District militaire et qui est daté du 20 novembre 1991.

5 Q. Bien. Mais en page suivante, 496, de votre rapport, ce qui est sensé

6 être la page 560 de la version en B/C/S, vous dites -- ou, plutôt vous

7 faites référence à une instruction datée du 27 novembre, numéro 558-1. Et

8 vous y dites que l'ordre établit des instances et des organes chargés des

9 affaires civiles au sein des unités militaires. Est-ce que vous pouvez

10 brièvement expliquer aux Juges de la Chambre de première instance quel est

11 le rôle ou quelles sont les fonctions desdits organes chargés des affaires

12 civiles ?

13 R. Le rôle des organes chargés des affaires civiles, comme défini à

14 l'instruction 588-1 émanant du secrétariat fédéral à la Défense nationale,

15 il est dit que ce SSNO va prendre en charge tous les aspects des missions

16 civiles, c'est-à-dire fournir une assistance pour ce qui est de la

17 reconstruction des infrastructures, assistance aussi pour ce qui est de la

18 gestion des biens abandonnés, retour de la population, hébergement à

19 fournir aux habitants, et cetera, comme indiqué dans les différents

20 paragraphes du texte de ces instructions. Et si vous vous penchez sur le

21 document, 1, 6 et 8, il est question de la protection de la population

22 civile. Bien entendu, au paragraphe 4, vous avez plus de description

23 détaillée relative à l'instruction. On met une fois de plus en exergue le

24 fait que cette coopération devrait être organisée en coopération avec les

25 autorités civiles locales, comme il est précisé aux paragraphes 2 et 6.

26 Q. Alors cette instruction est également englobée par votre rapport, et je

27 fais référence au 65 ter 2919. Serait-il exact de dire que cette

28 instruction était suivie d'une autre instruction quelques semaines plus

Page 4306

1 tard ? Et c'est ce qui figure en page 500 de votre rapport. Ladite

2 instruction porte la référence 588-3. Alors, est-ce que vous pouvez nous

3 dire quelle est l'importance de la dernière de ces instructions ?

4 R. Avant que de répondre à cette question, vous avez évidemment cette

5 instruction 588-1 et le 588-1 [comme interprété], et la question qu'on peut

6 se poser : Qu'en est-il du 588-2 ? Mais le document ne nous a pas été rendu

7 disponible. Et je ne pense pas qu'il figure dans les documents nouveaux que

8 nous avons obtenus. Les 588-1 et 588-3 ont été obtenus à des périodes

9 antérieures au procès de Vukovar où nous avions demandé aux autorités de la

10 République de Serbie bon nombre de documents qui étaient générés pour

11 réglementer les relations entre les militaires et ces autorités civiles

12 autodéclarées dans les secteurs où conflit il y a eu en Croatie.

13 Maintenant, pour répondre à cette question que vous avez posée, ce 588-3

14 fournit plus de détails au sujet des missions qui ont été énumérées au 588-

15 1. Une fois de plus, je tiens à dire que ceci recouvre les différents

16 aspects des autorités civiles, l'administration, les missions législatives,

17 judiciaires, l'autorité exécutive, la protection des civils, et cetera, et

18 à chaque fois l'on souligne le rôle de soutien qu'étaient censés apporter

19 les militaires, c'est-à-dire la JNA.

20 Q. Bon. En page 501 de votre rapport, vous faites référence à un protocole

21 d'accord daté du 27 novembre 1991, et je voudrais que ce soit affiché sur

22 nos écrans. Il s'agit de la pièce 65 ter 722, onglet 211.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Excusez-moi, puis-je demander la référence,

24 parce que le 65 ter que vous évoquez --

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Vous parlez du 588-3 ?

26 M. GOSNELL : [interprétation] Oui.

27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pas de problème. Ça devrait être le 65 ter

28 708, onglet 207 de notre liste.

Page 4307

1 M. GOSNELL : [interprétation] Merci.

2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous voyez ce protocole, Monsieur Theunens ?

4 R. En effet.

5 Q. On voit un certain nombre d'organes et d'institutions, et si l'on

6 descend le long de la page, vers le bas de celle-ci, on verra que l'on y

7 mentionne des membres d'organisations internationales. Et avant que de nous

8 pencher sur le détail du document, est-ce que vous pourriez nous fournir un

9 contexte factuel pour indiquer comment vous en êtes arrivé à ce protocole

10 d'accord ?

11 R. En fait, c'est un protocole d'accord entre des représentants officiels

12 de la RSFY -- on dit SRJ [comme interprété], ce qui veut dire République

13 fédérale de Yougoslavie, mais il fallait entendre République socialiste

14 fédérative de Yougoslavie, la République de Serbie et Croatie et la JNA. Et

15 comme je l'ai dit dans mon rapport, ceci fournit un cadre formel s'agissant

16 des obligations prises par tout un chacun pour ce qui est du rôle et

17 activités à déployer par la Croix-Rouge internationale dans le strict

18 respect des quatre conventions de Genève. C'est tout à fait différent de ce

19 que l'on avait eu au niveau des commandements de ville, mais ceci constitue

20 un élément suivi pour ce qui est de la façon dont ils ont abordé et traité

21 le problème des prisonniers de guerre.

22 Q. Bon, on verra tout à l'heure la date. C'est celle du 27 --

23 R. Oui, du 27.

24 Q. Passons donc à la page 2 dans les deux versions. Que voyons-nous ici,

25 en somme ?

26 R. Eh bien, il y a la réitération de l'énoncé des conventions de Genève

27 pertinentes et applicables concernant le traitement des prisonniers de

28 guerre, le traitement des civils, la protection des civiles, la gestion des

Page 4308

1 hostilités, et cetera.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Y compris les blessés et -- enfin, on peut voir ça sur nos écrans…

4 Q. Alors, partant des conclusions que vous tirez en page 504 de votre

5 rapport, vous dites que ce protocole d'accord est le protocole lié au

6 secrétariat fédéral à la Défense nationale ultérieurement signé, que tout

7 ceci est lié à des événements qui se sont produits ultérieurement lors de

8 l'évacuation de l'hôpital de Vukovar à la date du 20 novembre et que ceci

9 avait, d'une certaine façon, influé sur la façon dont le Groupe

10 opérationnel sud avait procédé à ladite évacuation. Est-ce que vous pouvez

11 nous dire comment vous en êtes arrivé à cette conclusion-là ?

12 R. Du point de vue chronologique, il est évident que les événements de

13 Vukovar et l'évacuation de l'hôpital se sont produits avant la signature du

14 protocole. Bien entendu - ce n'est pas mentionné dans le rapport, mais

15 c'est indiqué ailleurs - il y a eu l'accord de cessez-le-feu à la date du

16 23 novembre. Et on sait fort bien qu'il y a eu bien des disputes, en

17 particulier entre la JNA, du point de vue de la nature du conflit pour

18 déterminer si c'était un conflit international ou un conflit armé interne.

19 Et puis, il y avait, certes, un sens à signer un document, un protocole,

20 pour délimiter les responsabilités de tout un chacun, pour savoir quelles

21 sont les obligations de toutes les parties en présence pour ce qui est de

22 la protection des civils, la façon dont on gèrerait les blessés et les

23 malades, comment on se comporterait à l'égard des prisonniers de guerre. Il

24 n'est pas question ici de ce qui s'était passé avec les prisonniers

25 d'Ovcara, mais il y a un lien -- je veux dire que le lien est visible pour

26 ce qui est donc de la façon dont on avait procédé à l'évacuation de

27 l'hôpital de Vukovar.

28 Q. Bien. On va passer à une autre partie de votre rapport. Vous avez dit

Page 4309

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4310

1 qu'il y avait eu un accord international entre Slobodan Milosevic, Franjo

2 Tudjman et le général Kadijevic qui avait été signé à Genève à la date du

3 23 novembre, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'était un accord de cessez-le-feu qui était signé à ce moment-là.

5 Q. J'aimerais qu'on nous affiche le 65 ter 669, onglet 669, et il y est

6 question à la page 146 de votre rapport.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le compte rendu, il est précisé

8 qu'il s'agit de la pièce à conviction P1344.1325.

9 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

10 Q. Ici, nous pouvons voir en page 1 que la date est celle du 24 novembre.

11 C'est une lettre adressée de la part du secrétaire général. Page 2

12 maintenant. Nous pouvons voir que la lettre a été signée par Javier Perez

13 de Cuellar. Passons, s'il vous plaît, à la page suivante, qui est la page

14 de l'avenant. Au bas à droite, nous pouvons voir : Genève, 23 novembre

15 1991. Nous voyons plusieurs signatures. Et on voit qu'il s'agit d'un accord

16 : "Les soussignés acceptent…," et cetera. Alors on voit que la Croatie est

17 d'accord pour lever le blocus des casernes de la JNA et de ces différentes

18 installations en Croatie et que la JNA, avec effet immédiat, commencera à

19 retirer de la Croatie ses effectifs, armes, matériel militaire des

20 différentes casernes et installations. Et on dit que c'est un cessez-le-feu

21 inconditionnel.

22 Alors c'est ce qui s'est passé le 23 novembre, et je pense que vous

23 avez mentionné qu'il y a eu un plan qui a suivi, qui se trouve être plus

24 connu comme étant le plan Vance; est-ce bien exact ?

25 R. En effet, Messieurs les Juges. Le 2 janvier s'est tenue une réunion à

26 Sarajevo, où les parties en présence sont tombées d'accord pour ce qui est

27 de poursuivre le cessez-le-feu et ce plan est par la suite devenu connu

28 comme le plan Vance.

Page 4311

1 Q. Nous allons parler de ce plan Vance maintenant. En page 210 de votre

2 version anglaise du rapport - il s'agit de la page 250 en version B/C/S -

3 vous introduisez ici en premier un contexte pour ce qui est de la signature

4 de ce plan Vance, puis à la page suivante vous décrivez trois phases qui

5 ont suivi. Est-ce que vous pouvez résumer à l'intention des Juges de la

6 Chambre de première instance ce qui en constitue le détail ?

7 R. Messieurs les Juges, cette première phase consiste en un déploiement de

8 ce que l'on a décrit des forces de protection des Nations Unies armées

9 d'armes légères, la FORPRONU, avec des observateurs militaires non armés

10 que l'on avait appelés les UNMO, et une police civile des Nations Unies qui

11 s'appelait UNCIVPOL, dans trois secteurs de la Croatie qui ont été

12 identifiés comme étant des UNPA, c'est-à-dire zones protégées des Nations

13 Unies, et ces trois secteurs protégés ont été répartis en quatre secteurs :

14 nord, sud, ouest et est. Et la définition des UNPA, de ces zones de

15 protection, peut être retrouvée dans mon rapport. La deuxième phase a

16 consisté en un retrait de toutes les forces armées, c'est-à-dire en une

17 démilitarisation de ces zones protégées des Nations Unies et un contrôle de

18 cette démilitarisation dans les UNPA qui ne devait pas être traduit

19 seulement par un retrait de la JNA et du ZNG, mais il fallait démanteler,

20 démilitariser, démobiliser toutes les SAO serbes de la SBSO, de la SAO

21 Krajina, et à l'époque où on en parlait il n'y avait pas encore de

22 République de la Krajina serbe, de la RSK. Il s'agissait donc de

23 démanteler, de démilitariser et de démobiliser ces structures locales des

24 Serbes à l'occasion de quoi les armes étaient censées être placées sous

25 double clé dans des entrepôts, contrôle à exercer par la FORPRONU et les

26 Serbes du cru. Et une troisième phase consistait en maintien de la paix

27 dans ces zones protégées par les Nations Unies afin d'assurer le retour des

28 réfugiés et mettre en place des conditions pour trouver une solution

Page 4312

1 négociée et politique du conflit.

2 Q. En page suivante, vous décrivez la mise en place de la FORPRONU et, le

3 21 février 1992, vous parlez de la section où il a été créé une RSK

4 conformément au plan Vance. Ensuite, vous expliquez que le 2 janvier, la

5 RSK a proclamé une constitution de la République de la Krajina serbe, et

6 dans son article 102 on déclare qu'il existe une Défense territoriale de la

7 RSK qui constitue la force armée de la République de la Krajina serbe. Et

8 vous concluez ici que ceci avait constitué une violation du plan Vance --

9 R. J'ai écrit que "cela pouvait être considéré comme une violation." Je

10 n'ai pas dit que je le considérais comme tel.

11 Q. Merci. Alors, est-ce qu'il y a eu des efforts par la suite qui visaient

12 à remédier à ce type de situation ?

13 R. Eh bien, pour résumer les événements entre janvier et novembre 1992, on

14 peut voir que c'est le contraire qui est en train de se produire. D'abord,

15 avec l'aide -- ou partant d'ordres émanant des forces armées de la RSFY, il

16 y a eu création d'une Défense territoriale de la RSK. Et ensuite, cette

17 Défense territoriale se trouve être grandement muée en unités de police

18 spéciale, qui sont plus connues comme PJM. Et à compter du mois de mai

19 1992, chose qui s'est définitivement mise en place en novembre 1992, il y a

20 création d'une SVK, d'une armée serbe de la Krajina, à l'occasion de quoi

21 les PJM, les unités spéciales de la police, se trouvent être transformées

22 en unités militaires. Ça ne veut pas dire que toutes les unités de la

23 police ont été transformées en unités militaires, mais c'est le cas des

24 unités qui étaient des unités spéciales qui deviennent maintenant des

25 unités militaires de cette armée serbe de la Krajina.

26 Q. Vous faites référence à plusieurs documents qui en parlent et qui

27 illustrent tout ceci, et je vais en montrer quelques-uns. Le premier de ces

28 documents, c'est le 65 ter 6104, qui se trouve à l'onglet numéro 609.

Page 4313

1 Oui. Est-ce que vous voyez la page de couverture ici qui commence par

2 "j'approuve", et c'est le commandant, le major général, et je pense que le

3 nom n'est pas tout à fait lisible, mais on parle donc du commandement de la

4 1ère Division mécanisée de Gardes prolétaires, et il y a donc un sceau en

5 bas de cette page du 24 février. Et ce que nous pouvons voir à la page

6 suivante, page 2 de la version anglaise et de la version B/C/S, on parle de

7 plan de travail du commandement du 1er Corps mécanisé concernant la

8 préparation des unités pour recevoir les forces des Nations Unies. Il

9 s'agissait donc de février 1992. Avez-vous eu la possibilité de voir ce

10 document, Monsieur Theunens ?

11 R. Oui. Je voulais dire par là que j'ai vu plusieurs plans de travail,

12 parce qu'il s'agit du type de documents habituels et de questions qui sont

13 traités par les corps et les brigades.

14 Q. Dans la version anglaise --

15 R. De la JNA. Pardon, de la JNA.

16 Q. Je m'excuse, oui. Mais dans la version anglaise, pourrions-nous passer

17 à la page suivante, s'il vous plaît. Nous pouvons rester sur la même page

18 de la version B/C/S. Je ne suis pas tout à fait sûr que ceci soit tout à

19 fait lisible pour ce qui est de la partie droite de votre écran -- oui,

20 merci. Je pense que c'est un petit peu mieux. Vous voyez sous le point --

21 en fait, non, vous ne voyez pas vraiment bien. Voilà, avec un peu de

22 créativité, on y est arrivé. Si l'on regarde le point 1 qui inclut -- ou

23 qui porte comme titre : "Renforcement de la préparation au combat." Et si

24 on descend au point 2, on y parle de la formation des unités de la TO. Et

25 vous voyez ici que la date d'achèvement est le 20-25 février et qu'il y a

26 un colonel responsable en charge et -- est-ce que l'on pourrait descendre

27 jusqu'à la cinquième colonne pour voir le titre de cette cinquième colonne.

28 Le titre se lit "collaborateurs". Et si on descend encore, on voit là que

Page 4314

1 l'on parle de commandant des TO de la SAO SBSO. Et quel est votre point de

2 vue sur cette section qui parle de la "formation des unités des Défenses

3 territoriales" ?

4 R. Monsieur le Président, c'est ce que j'entendais par la JNA, sur la base

5 d'instructions données par le SSNO, qui aide à la formation de ce qui à

6 l'époque étaient les unités TO de la RSK, incluant également la SAO SBSO.

7 Q. Eh bien, si nous passons dans la version anglaise à la page suivante.

8 Et dans la version B/C/S, je pense que l'on peut descendre en bas de la

9 page. Il s'agit du point 3. Dans la version anglaise, il faut aller un

10 petit peu plus loin. Vous voyez ici le titre : "Réception et distribution

11 des équipements et des armes et revue du recrutement." Et nous voyons là

12 que la personne en charge est le commandant du 1er mK, de la 80e Brigade

13 motorisée, et le colonel Miljkovic. Que pouvez-vous nous dire sur ce point

14 ?

15 R. Messieurs les Juges, ce point montre que l'assistance qui est fournie

16 concernant l'établissement et la création des unités TO en RSK, y compris

17 en SBSO, implique également les armes. J'entends par là qu'il y a d'autres

18 documents qui parlent des munitions et d'autres équipements militaires.

19 Q. Très bien. Les pages suivantes contiennent toute une quantité de

20 détails et nous n'avons pas réellement besoin d'entrer dans ce genre de

21 détail.

22 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Messieurs

23 les Juges, il s'agit du document 6104 de la liste 65 ter, et c'est un

24 nouveau document que je demande à verser au dossier.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il sera versé et annoté.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il lui sera donné la cote P1695. Merci.

27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

28 Est-ce que nous pourrions maintenant afficher à l'écran la pièce P171, à

Page 4315

1 l'onglet 596. Il s'agit également de l'un des nouveaux documents. Merci.

2 Messieurs les Juges, je constate qu'il s'agit d'un document qui a été

3 versé, mais l'en-tête n'a pas été traduit sur la partie gauche de l'écran.

4 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous pouvez voir, en tous les cas dans la

5 version anglaise [comme interprété], qui a rédigé ce document ?

6 R. Il vient du 1er District militaire, et nous pouvons voir -- je pense

7 qu'à la fin du document, on peut voir qui l'a signé. Je pense qu'il s'agit

8 du chef -- du chef d'état-major du 1er District militaire.

9 Q. Très bien. Si vous regardez ce document, il porte sur une réunion qui

10 s'est déroulée le 24 janvier 1992 avec des représentants du 1er District

11 militaire et des représentants du gouvernement de la région de la SBSO. Et

12 lors de cette réunion, le 1er District militaire était représenté par deux

13 commandants de corps; le district serbe était représenté par le Premier

14 ministre, le ministre des Affaires internes, le ministre de la Défense du

15 peuple et le chef d'état-major de la Défense territoriale. Et nous voyons

16 ici que :

17 "L'objectif de cette réunion était de discuter de questions

18 concernant le développement de la police et de la Défense territoriale en

19 conformité avec un accord en date du 17 janvier 1992."

20 Pourriez-vous, là, nous donner vos commentaires concernant cette question

21 de la Défense territoriale et de la police ?

22 R. Eh bien, cela est cohérent avec un certain nombre de documents dont on

23 a déjà discuté dans mon rapport en rapport avec ce point. Au niveau le plus

24 élevé du SSNO, des instructions sont données à la JNA pour apporter une

25 aide à la mise en place et à l'organisation des unités de la TO, comme je

26 l'ai déjà dit plus tôt, mais également des unités de police de la RSK, et

27 je veux dire qu'à ce stade -- oui, il s'agit donc d'unités de police de la

28 RSK. Et cette assistance consistait non seulement à leur apporter une

Page 4316

1 assistance au niveau des plans et de la police [comme interprété], c'est-à-

2 dire de la façon de créer une unité, de la gérer et tous les règlements et

3 la doctrine qui s'y appliquent, mais également un soutien efficace et

4 effectif en matière d'armes, de munitions, d'équipements militaires, de

5 véhicules et tout ce qui est nécessaire pour faire fonctionner les unités

6 de police et les unités de TO.

7 Q. Merci. Je voudrais maintenant vous demander de regarder un autre

8 document, il s'agit du 6144 de la liste du 65 ter, à l'onglet 361. C'est

9 encore un de ces nouveaux documents. Eh bien, il semble que celui-ci soit

10 en date du 18 novembre 1992. Et nous voyons que l'en-tête ici est celui de

11 la République de la Krajina serbe, du district de Slavonie, de la Baranja

12 et du Srem occidental, et qu'il est émis par le personnel de la

13 municipalité de Mirkovci et de la Défense territoriale. Monsieur Theunens,

14 si vous regardez le premier paragraphe -- et juste avant cela, vous voyez

15 qu'il a été envoyé à toutes les TO de la municipalité de Mirkovci. Il est

16 dit :

17 "Suite à la décision du gouvernement du district de la Slavonie, Baranja et

18 du Srem occidental, le commandement du personnel du district de la Défense

19 territoriale a émis l'ordre d'établir des unités de police spéciale dont la

20 tâche principale et fondamentale est d'assurer la sécurité de la frontière

21 avec la République de Croatie."

22 Est-ce que vous pouvez nous donner votre évaluation de ce qui s'est passé

23 exactement ici avec cette décision ?

24 R. Messieurs les Juges, c'est ce que j'appellerais la deuxième phase du

25 processus, et qui fait référence à ma réponse précédente, où le premier

26 processus était d'apporter une assistance de la JNA pour établir des TO

27 serbes locales et apporter également une assistance à la police locale

28 serbe, et ceci s'est fait au cours de la période du mois de janvier,

Page 4317

1 disons, jusqu'au mois de mars 1992 pour préparer la situation lorsque la

2 JNA se serait officiellement retirée. La deuxième phase portait sur la

3 transformation d'un certain nombre d'unités de TO, pour le moins, parce

4 qu'elles étaient en fait interdites par le plan Vance. Lorsque je dis

5 "interdit", j'entends par là qu'ils devaient être démilitarisés et

6 démantelés. Donc, si vous regardez les unités de police spéciale, connues

7 sous l'acronyme PJM, et j'entends par là que peut-être -- non, en fait, il

8 est intéressant de noter qu'à l'époque on parlait de frontières avec la

9 République de Croatie. Donc, si vous regardez le plan Vance, le plan Vance

10 n'essaye pas de tirer de conclusions concernant les territoires contrôlés

11 par les Serbes ou des parties de la Croatie qui seraient contrôlées par des

12 Serbes et qui devraient rester sous autorité serbe ou encore -- et

13 j'entends par là, il est quelque peu inhabituel d'utiliser la terminologie

14 de frontière avec la République de la Croatie parce que cela ne constitue

15 pas de frontière.

16 Q. Merci.

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit donc là

18 d'un des nouveaux documents que je voudrais verser au dossier.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il est accepté et sera annoté.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il lui sera donné la cote P1696. Merci.

21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

22 Q. Maintenant, à la page 214 de votre rapport, vous parlez de la mise en

23 place de brigades de police et de PJM, et vous indiquez que la JNA et les

24 officiers de commandement des TO de la RSK et les autres personnels, ainsi

25 que la JNA et les TO de la RSK et leur équipement, sont transférés aux

26 nouvelles brigades établies du MUP de la RSK. Et sur ce point, j'aimerais

27 donc que vous regardiez l'un des nouveaux documents, il s'agit du document

28 6165 de la liste du 65 ter, à l'onglet 645. Merci. Nous voyons qu'il s'agit

Page 4318

1 là d'un document du commandement de la 252e Brigade blindée et il est en

2 date du 9 avril. Il a été remis au 1er Corps mécanisé. Et, très brièvement,

3 est-ce que vous pourriez nous dire si cette brigade fait partie de ce 1er

4 Corps mécanisé ? Est-ce que vous connaissez cette unité ?

5 R. Oui, oui, Messieurs les Juges, en effet. J'entends par là que --

6 évidemment, il s'agit d'une unité de la JNA et qu'à ce moment-là elle se

7 trouvait dans la région de la Slavonie occidentale.

8 Q. Et nous voyons ici le titre : "Rapport sur la sélection et la

9 nomination d'officiers pour commander dans les organes de police." Et nous

10 voyons ici un certain Jovan Stevic, qui est lieutenant-colonel et qui se

11 trouve donc dans l'unité mécanisée blindée. Nous voyons également son poste

12 militaire, sa date de naissance, et cetera, et le fait qu'il ait exprimé le

13 souhait d'être nommé chef d'état-major de la brigade de police de Vukovar

14 lorsque l'on a créé le grade de lieutenant-colonel. Là encore, pouvez-vous

15 nous en dire un peu plus sur cette proposition ou sur cette expression

16 d'intérêt de sa part ?

17 R. Oui, Messieurs les Juges. Parmi les nouveaux documents que j'ai revus

18 au mois de septembre 2012, il y avait plusieurs documents de la JNA, d'une

19 part, qui lançaient un appel à volontaires et qui demandaient aux

20 commandants subordonnés de vérifier avec les membres de leur unité s'ils

21 souhaitaient rester à Baranja ou en Slavonie orientale ou dans le Srem

22 occidental, et, par ailleurs, il y avait également des expressions

23 d'intérêt de la part des membres de la JNA qui souhaitaient rester dans la

24 région, indépendamment du fait qu'ils y étaient nés ou pas, parce que

25 Gnjilane ne se trouve évidemment pas en SBSO. Et cela montre qu'en fait,

26 les officiers de la JNA, si leur demande de candidature était approuvée,

27 pouvaient être nommés à un poste plus élevé dans l'unité de police locale,

28 et il n'y a aucune indication qu'il ait été nécessaire d'avoir une

Page 4319

1 formation ou une éducation spéciale ou qu'il fallait passer par là pour

2 permettre le transfert de la JNA aux unités de police ou milice de la SBSO.

3 Q. Merci.

4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on

5 pourrait verser ce document au dossier ? C'est un des nouveaux documents.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Accepté, et il sera noté.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il lui sera donné la cote P1697. Merci.

8 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, concernant ce point,

9 il y a plusieurs autres documents. J'en ai choisi deux que je voudrais

10 proposer et verser au dossier sans devoir nécessairement entrer dans les

11 détails. Je ne sais pas si vous préférez que je les affiche à l'écran très

12 brièvement. Ce sont deux documents qui sont exactement de la même nature et

13 qui portent sur le même sujet et les mêmes expressions d'intérêt de la part

14 des officiers de la JNA qui souhaitent être mutés dans des brigades de

15 police. Donc, pour ces deux documents -- excusez-moi.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'ils sont exactement similaires et

17 que la Défense est d'accord qu'ils sont similaires, nous pourrions peut-

18 être utiliser la règle que nous avons déjà utilisée en des occasions

19 précédentes.

20 Maître Gosnell.

21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Peut-être que pour des raisons

22 d'équité je pourrais très rapidement les afficher à l'écran, juste pour

23 m'assurer que ce que je dis est exact.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Le premier est le document 6166 de la

26 liste du 65 ter, à l'onglet 646 de notre liste. Donc, comme vous pouvez le

27 voir, Messieurs les Juges, il s'agit d'un autre document de la brigade

28 envoyée au 1er Corps mécanisée, nous voyons un nom, et si nous descendons

Page 4320

1 en bas de la page, nous voyons également l'expression d'intérêt de ceux qui

2 souhaitent être nommés en tant que chef de communication de la brigade de

3 police de Vukovar. C'est l'un d'entre eux. Est-ce que la Défense a des

4 objections à cet égard ?

5 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, dans la mesure où le témoin dit que

6 ces documents sont similaires ou qu'il s'agit de la même chose ou qu'ils

7 sont liés, ce serait suffisant pour nous.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. C'est un exemple

9 similaire.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, accepté et annoté.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il lui sera donné P1698. Merci.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci beaucoup.

14 Le deuxième document est le 6173 de la liste du 65 ter, à l'onglet 651.

15 Q. Et peut-être, Monsieur Theunens, un bref commentaire sur celui-ci,

16 parce que cette fois-ci il n'est pas envoyé à l'une des brigades, mais il

17 est émis par l'un des corps et il est envoyé au 1er District militaire.

18 Est-ce que vous pourriez très brièvement nous décrire ce qui y figure ?

19 R. Oui. Il s'agit d'un document de synthèse. Ce n'est pas un officier de

20 la JNA qui exprime son intérêt, j'entends par là que -- je dirais plutôt

21 que de manière personnelle, il s'agit donc d'une synthèse et d'une vue

22 d'ensemble de la liste compilée par le 1er Corps mécanisé -- qui a choisi

23 d'être le 1er Corps mécanisé, qui ensuite a été envoyée vers le 1er

24 District militaire.

25 Q. Et si nous pouvions regarder la deuxième page de la version anglaise,

26 nous voyons un certain nombre de noms là.

27 R. Oui, et cela concerne des officiers et des sous-officiers et…

28 Q. Très bien. Et ceci est --

Page 4321

1 R. Excusez-moi. Juste pour vous éclairer, ils ne sont pas nécessairement

2 nés en SBSO ou dans d'autres parties de la Croatie, mais vous voyez des

3 personnes qui sont nées à Pristina, qui est au Kosovo, d'autres à Belgrade

4 ou à Loznica, et donc je ne sais pas quels étaient les critères à appliquer

5 pour permettre au personnel de la JNA de rester en SBSO, mais le problème

6 n'était pas simplement d'être né là, ce qui a souvent été dit dans le

7 passé. Et je pense que dans le contexte de ces personnes qui avaient été

8 envoyées pour y servir en SVK, vous savez, ceux qui y étaient nés

9 souhaitaient protéger leurs terres. Et donc, ceci ne s'applique pas de

10 manière évidente à l'ensemble de ces personnes dans la mesure où il y en

11 avait qui étaient également nées à l'extérieur de la Croatie.

12 Q. Merci.

13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je voudrais également verser ce document

14 au dossier, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Accepté et annoté.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il lui sera donné la cote P1699. Merci.

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

18 Q. Maintenant, si nous allons la page 211 de votre rapport, là où vous

19 parlez des zones protégées des Nations Unies, vous expliquez que ces zones

20 devaient être démilitarisées conformément au plan Vance. Et en rapport avec

21 cela, je voudrais que vous regardiez un autre document, qui est le 6190 de

22 la liste 65 ter, à l'onglet 660. Bien. Nous voyons ici qu'il s'agit d'un

23 document émis par le secrétariat fédéral de la Défense nationale et qui

24 parle du groupe des opérations de la JNA pour Sarajevo avec les forces de

25 paix des Nations Unies. Est-ce que vous connaissez cette unité ou cette

26 opération ?

27 R. Je veux dire que oui, j'ai déjà vu ce document. Je crois me souvenir

28 qu'il s'agit d'un élément de liaison de la JNA, mais à l'époque nous avons

Page 4322

1 la VJ, mais peut-être c'est un ancien en-tête ou un sceau ancien qu'ils

2 utilisaient en l'absence de sceaux mis à jour. Mais en juin 1992, la RSFY

3 n'existe plus, mais nous avons la RFY. Et il y a un élément de liaison avec

4 le VJ de la FORPRONU, entre autres, à Sarajevo.

5 Q. Bien. Nous voyons maintenant que ceci est en date du 18 juin et que les

6 deux premiers paragraphes portent sur ce que l'on appelle une violation de

7 la trêve du côté croate. Et la TO de la Krajina a répondu aux tirs et a

8 repoussé l'attaque. Néanmoins, un peu plus tard, les forces de la TO de la

9 Krajina ont ouvert le feu avec un mortier de 120 millimètres et, d'après ce

10 qui est dit ici du côté croate, dans plusieurs endroits. Pouvez-vous

11 maintenant nous dire, tout d'abord, de quel type d'arme il s'agit, le

12 mortier de 120 millimètres ?

13 R. Je voulais dire qu'un mortier est une arme indirecte. J'entends par là

14 que -- si vous regardez un 120 millimètres, c'est considéré comme une arme

15 lourde. D'après les dispositions du plan Vance, elle aurait dû être retirée

16 ou gardée dans des hangars sous supervision de la FORPRONU et des TO serbes

17 locales dans le secteur oriental. Donc cela n'aurait pas dû être utilisé.

18 Et aucune des parties n'auraient dû ouvrir le feu parce qu'il y avait

19 également un cessez-le-feu, donc…

20 Q. Et là, il y a une indication stipulant que le feu a été ouvert avec un

21 mortier de 120 millimètres dans cette phase et que cela est une violation

22 sérieuse et que cette information a été envoyée au lieutenant-colonel

23 Nambiar alors qu'il était officier de liaison à l'époque, et que ceci a été

24 également envoyé à New York et que New York devait faire rapport à

25 Belgrade.

26 Je voudrais que vous regardiez la phrase suivante de ce rapport, qui se lit

27 comme suit :

28 "Nous recommandons que les autorités et les organes compétents de la TO de

Page 4323

1 la Krajina soient informés à tous les niveaux de l'aspect négatif de cette

2 conduite."

3 Pouvez-vous également nous faire votre commentaire sur cet aspect très

4 dommageant [phon] de cette conduite ?

5 R. Oui, Messieurs les Juges, c'est ce que j'ai déjà dit, l'utilisation

6 d'une arme lourde est une violation de la disposition de démilitarisation

7 et également de la disposition de cessez-le-feu figurant dans le plan

8 Vance. J'entends par là que traditionnellement ceci serait rapporté par les

9 troupes de la FORPRONU des Nations Unies dans le secteur oriental du QG de

10 Zagreb. Le général Nambiar, qui était le commandant de la force à l'époque,

11 informerait le QG des Nations Unies et que le QG des Nations Unies ferait

12 rapport de cela -- eh bien, dans ce cas, à Belgrade; lorsqu'il s'agit donc

13 d'une violation croate, le rapport serait fait du côté croate. Et les

14 parties enverraient également des lettres de plainte aux Nations Unies, ce

15 qui engendrerait donc une enquête pour vérifier si cette accusation de

16 violation est exacte et s'il y a eu un comportement non autorisé justifié

17 ou non.

18 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit donc du

19 document 6190 de la liste 65 ter, que je voudrais verser au dossier.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Accepté, et il sera annoté.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il lui sera donné la cote P1700. Merci.

22 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

23 Q. Monsieur Theunens, je voudrais maintenant -- concernant ce sous-point

24 où vous avez discuté du fait que certains officiers de la JNA et des TO ont

25 été transférés dans les unités de police de la RSK, vous avez fait

26 référence à cela à la page 289 de votre rapport à peu près. Et j'aimerais

27 que vous regardiez -- eh bien, disons à la page 214, en fait, parce qu'on

28 trouve cela en deux endroits. Et je voudrais également que vous regardiez

Page 4324

1 un document que vous avez cité dans votre rapport, il s'agit du 1151 de la

2 liste du 65 ter, onglet 292. Très bien. Nous voyons qu'il s'agit d'un

3 document en date du 2 juin 1992 émis par le cabinet du président de la RSK.

4 Et le titre se lit : "Proposition de promotion présentée à la présidence de

5 la République fédérale de Yougoslavie." Et là, nous voyons apparaître le

6 nom de Borislav Djukic, colonel d'infanterie. Ensuite, nous voyons à côté

7 de son nom le grade VES 31040. Est-ce que vous connaissez cela ?

8 R. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un numéro militaire personnel -- ou

9 de son numéro militaire, ou bien le numéro de poste qu'il occupait, parce

10 que j'ai cru comprendre que pendant les événements à la fin de 1991, il

11 était commandement de brigade du 9e Corps de la JNA.

12 Q. Bien. Et vous voyez ici qu'il est dit "actuellement", il occupe le

13 poste de commandant des unités de police spéciale de la milice du MUP de la

14 RSK. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire par rapport à ce que vous nous

15 avez déjà dit sur ce point dans des documents précédents ?

16 R. Le colonel Borislav Djukic est l'un de ces exemples d'officiers

17 supérieurs qui ont été transférés de la JNA, d'abord dans la TO de la RSK

18 et ensuite dans le PJM de la RSK, et dans ce cas il a été nommé commandant

19 du PJM.

20 Q. Si nous pouvions passer à la page suivante dans la version anglaise et

21 descendre en bas de la page de la version B/C/S. Parfait. Nous voyons que

22 ce document est émis par le président du gouvernement, nous voyons le nom

23 de Zdravko Zecevic, le ministère des Affaires internes, et nous voyons

24 également le président de la république, Goran Hadzic. Et je voudrais vous

25 demander ici si vous vous souvenez que sur la page de couverture cette

26 proposition a été envoyée à la présidence de la République fédérale de

27 Yougoslavie ? Est-ce que vous avez une explication ou un commentaire à cet

28 égard ?

Page 4325

1 R. Messieurs les Juges, il s'agit simplement de l'application de la

2 doctrine parce que la promotion du poste de colonel à celui de général est

3 une prérogative qui incombe à la présidence de la république. C'est-à-dire,

4 que ce soit dans la RSFY ou la République fédérale de Yougoslavie, c'est la

5 même chose. Et dans la mesure où, en fait, il a servi dans la TO de la RSK

6 et ensuite dans le PJM, le colonel Djukic est en fait un officier de la JNA

7 et en même temps un officier de la VJ. Donc il incombe aux autorités de la

8 République fédérale de Yougoslavie, c'est-à-dire la présidence, de lui

9 accorder cette promotion.

10 Q. Parfait.

11 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, il ne s'agit pas d'un

12 nouveau document. Je suppose que nous pouvons en parler dans le cadre de

13 nos écritures dans une semaine à peu près. Je pense que la Défense a dit

14 qu'elle n'avait pas d'objection avec ces documents qui sont des documents

15 contemporains, mais nous en parlerons dans notre requête.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, si cela peut vous aider, nous

17 n'avons aucune objection à ce document.

18 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, il est pratique donc

19 d'en demander le versement, ou est-ce que vous souhaitiez que nous

20 laissions cela et que nous le mettions avec un autre paquet ?

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous aurions préféré que tout soit

22 dans un seul paquet, Monsieur Demirdjian.

23 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Très bien. Je pense que le moment est venu

24 de faire une pause.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Effectivement.

26 Monsieur Theunens, donc c'est le moment de faire notre première pause. Nous

27 reviendrons à 11 heures. Et l'huissier va maintenant vous aider à sortir du

28 prétoire. Merci.

Page 4326

1 [Le témoin quitte la barre]

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée,

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian -- ah, excusez-

6 moi. Oui, bien entendu, le témoin n'est pas encore là.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur

9 Demirdjian.

10 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Theunens, je vais maintenant mettre entre parenthèses le sujet

12 dont nous avons parlé jusqu'à présent ce matin et je vais vous demander de

13 faire appel à votre mémoire à propos d'un thème dont nous avons parlé hier.

14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Document 669 de la liste 65 ter, je vous

15 prie, onglet 171.

16 Q. Vous vous souviendrez peut-être qu'hier nous avons évoqué la fin des

17 opérations à Vukovar et que nous avons étudié certains des accords relatifs

18 à l'évacuation. Voilà, ça, c'est le document que nous avons examiné hier.

19 Il s'agit du bulletin, si vous vous en souvenez. Dans la version anglaise,

20 je souhaiterais que la deuxième page de ce document soit affichée, et plus

21 particulièrement le bas de la deuxième page, car j'ai quelque précision à

22 vous demander à ce sujet. Voilà, c'est cela. Est-ce que vous pourriez donc

23 vous intéresser au bas de la deuxième page. Il est justement question de

24 l'accord qui a été signé. Vous vous souvenez qu'hier vous aviez dit qu'il

25 aurait fallu que vous puissiez analyser d'autres accords d'évacuation pour

26 pouvoir tirer une conclusion.

27 Alors il est question d'un accord d'évacuation. Regardez la dernière

28 phrase, que nous n'avons pas étudiée hier. Et il est dit dans cette

Page 4327

1 dernière phrase que :

2 "Un nouvel accord a été conclu par la suite avec les autorités

3 croates pour que soient évacués les civils, les blessés et les malades le

4 21 novembre 1991."

5 Donc vous voyez qu'il est question d'un accord signé et que là,

6 maintenant, il est question d'un nouvel accord le 21 ?

7 R. Ecoutez, de prime abord, puisqu'il y a cet adjectif "nouvel",

8 nouvel accord, je suppose -- enfin, ce que je considère, c'est qu'il y a un

9 accord signé, c'est le premier accord, et puis le nouvel accord serait le

10 deuxième accord.

11 Q. Avez-vous vu d'autres accords d'évacuation hormis cet accord de

12 Zagreb ou de Raseta ?

13 R. Pas pour autant que je m'en souvienne, Monsieur. J'ai vu des références

14 à différents accords, mais je ne me souviens pas avoir vu d'autres accords

15 signés.

16 Q. Fort bien. J'aimerais maintenant vous présenter deux documents, et je

17 m'excuse par avance car je ne vous les ai pas montrés lors de la séance de

18 récolement. Et prenez votre temps donc pour les examiner sur l'écran. Le

19 premier - nous avons indiqué à la Défense que nous allions montrer ce

20 document - le premier de ces documents est un document de la liste 65 ter,

21 document 631. Donc vous voyez qu'il a été établi à Zagreb le 20 novembre

22 1991. Et vous voyez que la personne qui a signé est le colonel Imra Agotic.

23 Est-ce que c'est un nom que vous connaissez ?

24 R. Oui, Monsieur le Président. Le colonel Imra Agotic était un officier de

25 la JNA qui faisait partie de la force aérienne, donc le corps de défense

26 aérien, et il a quitté la JNA, si je ne m'abuse, pendant l'année 1991 pour

27 rallier les rangs de la défense croate au niveau de la Garde nationale

28 croate. Et à l'époque c'était donc l'homologue -- l'homologue de Raseta,

Page 4328

1 dont nous avons parlé hier. C'était le plus haut placé, le négociateur

2 ayant le plus d'expérience, et il s'occupait d'échanges de prisonniers de

3 guerre, de toutes les questions relatives à l'évacuation de Vukovar, un peu

4 comme le général Raseta le faisait, mais cette fois-ci il le faisait pour

5 le côté croate.

6 Q. Merci. Donc je marque une pause après mes questions pour vous rappeler

7 qu'il faut ménager un temps d'arrêt.

8 R. Hm-hm.

9 Q. Est-ce que vous pouvez voir la première phrase où il est question d'un

10 accord oral conclu le 20 novembre qui porte sur le transfert des blessés et

11 des malades de l'hôpital de Vukovar et du convoi de réfugiés de Vukovar ?

12 Il y a là une suggestion qui est présentée, comment recevoir ces convois à

13 Bosanska Raca. Et si vous regardez le bas de la page, dites-nous si c'est

14 un itinéraire qui est suggéré -- dites-nous rapidement, ces villes, il est

15 question de Bosanski Samac, Orasje, Brcko, Bijeljina, où se trouvent ces

16 localités ?

17 R. Elles se trouvent dans le nord de la Bosnie, dans une zone qui est

18 connue comme le couloir, le corridor de Posavina. Là, je parle de Orasje,

19 Brcko et Bosanski Samac. Bijeljina, c'est une ville importante qui se

20 trouve au nord-est de la Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Fort bien. J'aimerais vous présenter un autre document à la suite de

22 celui-ci, le document 5116 de la liste 65 ter.

23 R. Je pense qu'au cours des neuf ans où j'ai travaillé ici j'ai dû voir

24 ces documents -- ou, plutôt, des huit ans où j'ai travaillé ici. Mais je ne

25 pense pas que je les évoque ou que je les analyse dans les rapports, en

26 tout cas pas dans le rapport de Vukovar.

27 Q. Oui. J'attends que le document soit affiché. Merci. Et là, vous voyez,

28 il est intitulé : "Au gouvernement de la République de Croatie, Zagreb, 21

Page 4329

1 novembre 1991."

2 Donc il s'agit du général de division Andrija Raseta, puis vous voyez que

3 c'est un accord qui est conclu le 21 novembre 1991 et il y a un itinéraire

4 qui est proposé. Bosanska Raca. Regardez le troisième paragraphe où il est

5 question également de Bosanski Samac. Et j'aimerais savoir -- je pense à

6 ces deux documents, je pense au bulletin du SSNO que nous avons vu un peu

7 plus tôt, et je me demande si cela précise la référence à l'accord signé ?

8 R. Là, il est question d'un accord oral, donc je ne sais pas s'il y a une

9 référence à un accord écrit.

10 Q. Excusez-moi. Il se peut que ma question n'ait pas été très claire. Dans

11 le premier document que nous avions vu, le bulletin du SSNO, il y avait une

12 référence à un accord signé.

13 R. Oui.

14 Q. Et hier vous nous aviez dit que vous n'étiez pas en mesure de tirer une

15 conclusion à propos de la référence relative à l'accord signé et que vous

16 deviez voir s'il y avait d'autres accords.

17 Ces accords que nous voyons, alors, dans le premier, il est question

18 d'un accord oral, et dans le deuxième, idem. Donc, ce que j'aimerais

19 savoir, c'est si vous êtes en mesure de tirer une conclusion à propos de la

20 référence que l'on trouve dans le bulletin du SSNO lorsqu'il est question

21 d'accord signé ?

22 R. Non, à moins que je ne puisse déterminer que le seul accord écrit soit

23 l'accord de Zagreb, je ne peux pas répondre à la question.

24 Q. Mais est-ce que vous avez vu d'autres accords signés --

25 R. Non.

26 Q. -- sur l'évacuation de l'hôpital, par exemple ?

27 R. Non. Ce que j'entends, c'est que je pourrais dire que l'accord signé

28 est bel et bien l'accord de Zagreb, mais, bien entendu, cela pourrait être

Page 4330

1 contesté si un autre accord venait à m'être montré. Mais je ne suis pas

2 informé de l'existence d'un autre accord. Donc, ce que je peux répondre,

3 c'est qu'à supposer qu'il n'y a pas d'autre accord signé et que l'accord de

4 Zagreb correspond à l'accord signé, alors c'est à l'accord de Zagreb que le

5 secrétariat fédéral pour la Défense nationale fait référence.

6 Q. Merci.

7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors ces deux documents ne figuraient pas

8 sur la liste; toutefois, pour que le compte rendu d'audience soit

9 absolument complet, je souhaiterais en demander le versement au dossier,

10 donc documents de la liste 65 ter 631 et 5116, pour que tout soit bien

11 complet à propos des questions que nous avons abordées hier.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Cela sera versé au dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 631 deviendra le document

14 P1701, et le document 5116 deviendra le document P1702. Merci.

15 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

16 Q. Nous allons maintenant revenir au sujet que nous avons abordé avant la

17 pause, à savoir le transfert des officiers de la JNA et de la Défense

18 territoriale aux unités du MUP de la RSK.

19 Est-ce que vous pourriez, je vous prie, étudier le document suivant sur ma

20 liste, document qui figure à l'onglet 657, c'est un document de la liste 65

21 ter, 6185. Monsieur Theunens, il s'agit à nouveau d'un des nouveaux

22 documents obtenus l'été dernier, et vous voyez que c'est un document qui

23 émane du commandement du 1er Corps mécanisé. C'est un document qui porte la

24 date du 20 mai 1992. Regardez l'objet : Statut des unités et des stations

25 de police dans la zone de responsabilité du corps. Au premier paragraphe,

26 il est question de cinq postes de police qui ont été établis à Vukovar, à

27 Ilok, à Mirkovci, à Orolik et à Tovarnik. Et si nous prenons la deuxième

28 page seulement pour la version anglaise, la page B/C/S peut rester ainsi à

Page 4331

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4332

1 l'écran, vous voyez qu'il y a un (b) -- ou, plutôt, d'abord au (a) vous

2 avez les effectifs, puis au (b) vous avez niveaux moyens matériels et

3 techniques. Est-ce que vous avez déjà vu cette abréviation ?

4 R. Oui, oui, moyens matériels et techniques. Donc, vous voyez, matériel de

5 communication, véhicules, uniformes, et cetera, donc il s'agit de tout

6 matériel technique.

7 Q. J'aimerais maintenant vous demander de présenter la troisième page de

8 la version anglaise et la deuxième page de la version B/C/S. Si vous prenez

9 le deuxième paragraphe, vous voyez qu'il est indiqué que le commandement du

10 1er Corps mécanisé a prêté assistance et a armé la structure de la police

11 établie en temps de paix à Mirkovci et à Orolik et leur a donné des armes à

12 long canon, leur a prêté des moyens de communication par fil et d'autre

13 matériel. Est-ce que vous avez quoi que ce soit à nous dire à propos de

14 cette aide qui est fournie ?

15 R. Cela est tout à fait conforme aux documents que nous avons vus

16 auparavant. Ce que j'entends, c'est que cela est cité dans mon rapport. Il

17 s'agit de l'aide fournie par le secrétariat fédéral pour la Défense

18 nationale, il s'agissait d'établir et de créer une Défense territoriale

19 locale serbe ainsi qu'une police locale serbe, et visiblement les consignes

20 du SSNO sont mises en œuvre par les unités subordonnées de la JNA dans

21 leurs zones respectives, dans les zones où elles ont été déployées. En

22 l'occurrence, il s'agit du 1er Corps mécanisé en Slavonie orientale.

23 Q. Dans la version anglaise page 4, pour la version B/C/S il suffira

24 d'afficher le bas de cette page. Regardez le paragraphe 7. Il est indiqué :

25 Dans notre zone de responsabilité, il y a eu des cas, une certaine tendance

26 à constituer leurs propres milices. Vous êtes au courant de cette situation

27 ?

28 R. Alors, pour ce qui est de ces nouveaux documents, parmi ceux en tout

Page 4333

1 cas que j'ai pu analyser en septembre 2012, il y a toute une série de

2 documents qui sont autant de rapports émanant des organes des affaires

3 civiles de la JNA, notamment je pense aux assistants des commandants pour

4 les affaires civiles des unités de la JNA qui sont encore présents en SBSO,

5 et il y a une certaine tendance qui se dessine lorsqu'il y a des

6 défaillances au niveau du fonctionnement des autorités locales dans la

7 région autoproclamée de SBSO qui, en fait, deviennent partie intégrante des

8 autorités civiles locales de la RSK. Je pense, par exemple, à l'existence

9 de groupes armés qui échappaient à tout contrôle ou je pense à des groupes

10 qui ne coopéraient pas forcément avec la JNA ou qui avaient été établis

11 grâce au soutien de la JNA mais qui avaient conservé des relations avec les

12 membres des autorités civiles locales serbes. Et d'après les rapports de la

13 JNA, il y a des activités criminelles telles que, par exemple, pillage,

14 harcèlement de la population civile. Là, il s'agit d'un exemple relatif à

15 la constitution d'unités de police qui sont apparemment parallèles ou qui

16 sont des structures armées de facto ou des structures qui se constituent

17 toutes seules, comme celles-ci à Mirkovci.

18 Q. Excusez-moi, mais au paragraphe 5 il y a quelque chose qui m'a échappé.

19 Page 3, je vous prie. Vous voyez qu'il est indiqué :

20 "Les membres de la police régulière ont été recrutés parmi les rangs

21 du MUP serbe qui a envoyé un certain nombre d'hommes à titre provisoire

22 dans le cadre d'affectation temporaire…"

23 Est-ce que vous avez vu d'autres documents à ce sujet ?

24 R. Oui, oui. Je ne me souviens pas de quels documents il s'agissait, mais

25 je sais, et j'en veux pour preuve mon travail précédent à l'extérieur du

26 TPIY, je sais qu'il y avait présence de membres du ministère de l'Intérieur

27 ou de la police de la République de Serbie parmi le MUP de la RSK en SBSO.

28 Ce qui, d'ailleurs, est assez logique étant donné qu'il s'agit de zones qui

Page 4334

1 sont adjacentes, qui sont voisines l'une avec l'autre. Donc il était très

2 facile d'envoyer du personnel ou des membres de ces structures depuis la

3 Serbie.

4 Q. Très bien.

5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je souhaiterais que ce document 6185, qui

6 est un nouveau document, soit versé au dossier.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1703.

9 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

10 Q. Et toujours à propos du même sujet, est-ce que nous pourrions, je vous

11 prie, étudier le document 6191 de la liste 65 ter, qui figure à l'onglet

12 661.

13 Alors, très brièvement, il s'agit d'un document -- donc d'un rapport qui

14 porte sur la situation de la police dans le village de Mirkovci. Vous voyez

15 qu'il est indiqué : En application du plan de travail pour les instances ou

16 organes des affaires civiles du commandement de la 1ère Brigade motorisée,

17 et cetera, et cetera. Alors j'aimerais maintenant que la deuxième page de

18 la version anglaise soit affichée, et plus précisément le haut de cette

19 page. Voyez la phrase qui figure à cet endroit, il est indiqué :

20 "Le personnel affecté à titre temporaire depuis le MUP serbe indique qu'ils

21 ne sont absolument pas satisfaits de l'ensemble du système d'organisation

22 de la police…," et cetera, et cetera.

23 Donc c'est un des documents que vous avez pu analyser ?

24 R. Oui, tout à fait, c'est l'un des nouveaux documents, et je pense avoir

25 répondu à cette question précédemment. Il y a des membres de la police de

26 la République de Serbie qui travaillaient au sein de la police de la RSK ou

27 de la milicija en SBSO, et ce, à titre temporaire. Il y a plusieurs

28 documents qui démontrent que les membres du MUP serbe n'étaient pas

Page 4335

1 toujours particulièrement satisfaits du fait qu'ils étaient réaffectés à

2 titre provisoire à la RSK ou au SBSO.

3 Q. Très bien. Voilà, c'est tout ce que je voulais vous poser comme

4 questions.

5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

6 dossier du document.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela sera fait.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P1704.

9 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

10 Q. Monsieur Theunens, j'aimerais maintenant vous demander de prendre la

11 page 369 de votre rapport. Vous y analysez la Loi relative à la défense

12 pour la RSK, loi du 23 mars 1992. Page 420 pour la version en B/C/S. Voici.

13 Alors, là, vous analysez la Loi relative à la défense de la RSK, et sur

14 cette page il est question de l'article 5, et à la page suivante il est

15 question de l'article 6. Alors nous allons dans un premier temps nous

16 intéresser à l'article 5, et il est indiqué que les forces armées de la RSK

17 sont considérées comme faisant partie des forces armées de la RSFY. Vous

18 vous souvenez qu'il y a un petit moment de cela nous avons analysé la

19 constitution qui avait été adoptée le 2 janvier 1992 et qui prévoyait la

20 création d'une Défense territoriale de la RSK. Alors, comment est-ce que

21 l'on peut comparer cette notion à la terminologie utilisée ici, à savoir

22 "les forces armées de la RSK" ?

23 R. Bon, Loi relative à la défense précise des questions relatives aux

24 forces armées qui ont été définies en des termes très généraux par la

25 constitution. Donc il s'agit de préciser le concept de forces armées en

26 déclarant que dans certaines circonstances les unités à affectation

27 spéciale de la police seraient intégrées aux forces armées.

28 Q. Et à la page suivante, à l'article 6, de quoi est-il question ?

Page 4336

1 R. Je pourrais juste ajouter, en fait, que cela démontre en fait la nature

2 militaire, ou plutôt, paramilitaire de cette force spéciale de la police.

3 Q. Et l'article 6 fait état des pouvoirs du président, donc le président

4 dirige les forces armées en temps de paix et en temps de guerre. Et nous

5 voyons au point 5 que c'est lui qui donne les ordres pour l'utilisation de

6 la police en temps de guerre, lorsqu'il y a danger imminent de guerre et

7 lorsqu'il y a état d'urgence. Alors, puis-je avancer qu'une année plus

8 tard, en 1993, ce pouvoir conféré au président allait être modifié

9 légèrement avec la création du Conseil suprême de la Défense ?

10 R. C'est tout à fait exact, Messieurs les Juges. Par les amendements en

11 1993 apportés à la constitution de la RSK ainsi que par la suite à la Loi

12 relative à la défense, un Conseil de la Défense de la RSK est créé, et il

13 est ainsi déclaré que le président dirige ou est le chef des forces armées

14 en application avec la constitution et les décisions du Conseil de la

15 Défense de la RSK. Alors, manifestement, évidemment, le président est l'un

16 des cinq membres de ce Conseil de la Défense.

17 Q. J'espère que nous allons pouvoir étudier cet amendement, qui se trouve

18 d'ailleurs dans votre rapport d'avril 1993. Vous décrivez quelque part dans

19 votre rapport que la RSK -- excusez-moi, un petit moment.

20 Vous analysez, à partir de la page 388, la constitution ou la

21 création du SVK -- oui, c'est bien cela, il s'agit de la page 389. Regardez

22 à la page 89 [comme interprété], c'est là où il est question de

23 l'amendement adopté en application d'un décret -- excusez-moi, ce n'est pas

24 le bon numéro de page que je vous ai donné. Excusez-moi. Il s'agit de la

25 page 296 de votre rapport. Il s'agit de la page 296 de votre rapport pour

26 la version anglaise, 342 en version B/C/S. Alors nous voyons qu'à la page

27 296 il y a une décision du 20 avril 1993, et vous y indiquiez que le

28 Conseil suprême de la Défense est composé du président de la RSK, du

Page 4337

1 Premier ministre, du ministre de la Défense, du ministre de l'Intérieur et

2 du commandant de l'armée serbe de Krajina. Alors je sais que là nous

3 faisons un saut dans le temps puisque je vous ai demandé de réfléchir à ce

4 qui s'est passé une année plus tard, mais est-ce que vous pourriez nous

5 dire quel fut l'impact de cet amendement pour la Loi relative à la défense

6 ?

7 R. Comme je l'ai indiqué, l'introduction de ce Conseil suprême de la

8 Défense peut être considérée comme une façon de minimiser, en quelque

9 sorte, de diminuer les pouvoirs du président, parce qu'au lieu d'être le

10 commandant suprême, il commande maintenant les forces armées conformément à

11 la constitution, ce qui de toute façon était le cas auparavant, mais

12 également en application des décisions adoptées par le Conseil suprême de

13 la Défense.

14 Q. Alors, au vu des documents que vous avez analysés, quel était le

15 pouvoir du président eu égard au SVK ?

16 R. Il est le commandant suprême, c'est l'autorité politique la plus

17 éminente -- enfin, je ne peux pas me répéter une fois de plus, pour une

18 troisième fois… Enfin, je n'ai pas compris votre question.

19 Q. Bien. Je vais m'exprimer plus clairement peut-être. En termes

20 pratiques, comment ceci se traduisait-il ?

21 R. Eh bien, il commande les forces armées conformément à la constitution

22 et aux décisions du Conseil suprême de la Défense. Il est autorisé à

23 promouvoir des officiers. Il a le dernier mot pour ce qui est des décisions

24 politiques, et ce, conformément à la façon dont j'ai déjà parlé. Il a

25 d'autres responsabilités plus détaillées qui se trouvent être précisées

26 dans les articles pertinents des textes législatifs.

27 Q. Je vais vous demander de vous pencher sur un document que vous avez

28 déjà eu l'occasion de voir, il s'agit du 65 ter 5352, onglet 540. Vous

Page 4338

1 pouvez voir sur l'écran qu'il est un document de la FORPRONU, et j'aimerais

2 que nous tournions à la page 2. Alors vous pouvez voir que c'est signé par

3 le général de division Lars-Eric Wahlgren, qui est commandant des forces en

4 présence. Alors, est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre ce nom ?

5 R. Oui. Il était le commandant de la FORPRONU à l'époque, et il n'y avait

6 pas que la FORPRONU en Croatie, il était le commandant en général de la

7 totalité des forces, ce qui sous-entend la Bosnie-Herzégovine -- enfin, les

8 forces du maintien de la paix qui étaient déployées.

9 Q. Je voudrais revenir maintenant à la page 1. Alors nous pouvons voir ici

10 que cette lettre a été envoyée ou qui commence par : Cher M. Hadzic. Alors,

11 ce qui est en train de se passer ici, c'est qu'il l'informe ou porte à son

12 attention les problèmes liés aux questions humanitaires. Il parle de

13 pilonnage de cibles civiles du territoire de Croatie, et cetera. Puis il

14 dit que ce qui l'intéresse, c'est les événements qui sont décrits au

15 document, et il parle du commandant de la FORPRONU qui a envoyé une lettre

16 au président de la RSK. Est-ce que vous en êtes au courant ?

17 R. Mais ça me semble logique, puisque maintenant le président de la RSK se

18 trouve être le commandant suprême des forces armées de la RSK, et c'est

19 basé sur cette constitution, donc de jure. C'est le cas. Et le fait que le

20 général Wahlgren envoie cette lettre à M. Hadzic, ça montre que M. Wahlgren

21 n'est pas à 100 % sûr et familiarisé avec la législation en vigueur au sein

22 de la RSK puisqu'il traite M. Hadzic de commandant suprême, ce qui est

23 l'autorité la plus élevée pour ce qui est des décisions à prendre au niveau

24 de l'usage des forces armées au sein de la RSK.

25 Q. Alors, pour compléter les sujets, est-ce que nous pourrions nous

26 pencher sur cette page 2, la dernière phrase qui dit :

27 "Je suis aussi en train d'écrire à l'autre partie au conflit pour demander

28 à ce que soient réexaminées ces violations relatives aux activités

Page 4339

1 militaires qui sont en cours."

2 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si ceci est conforme aux

3 événements, partant des documents que vous avez eu l'occasion de voir ?

4 R. Je ne l'ai pas analysé dans mon rapport pour ce qui est de la nature

5 des hostilités entre Croatie et la RSK en cette période de temps, mais je

6 suis au courant du fait qu'il y a eu des activités militaires de part et

7 d'autre et des violations de part et d'autre pour ce qui est des accords de

8 Vance, et je dirais que l'opération Tempête en août 1995 est la résultante

9 de ce qui s'est passé. Donc il y a eu des activités militaires des deux

10 parties qui se sont soldées par des violations du plan Vance, et comme je

11 l'ai souligné ici, avec ciblage d'installations civiles, et ceci a été dans

12 ce cas concret le fait des forces de la RSK.

13 Q. Merci.

14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un nouveau

15 document. Puis-je demander son versement au dossier ?

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Certes.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P1705.

18 Merci.

19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

20 Q. Alors nous avons déjà parlé de ces documents, instructions numéro 588-1

21 et 588-3, et nous avons parlé de la corrélation qu'il y avait entre ce 1er

22 District militaire et le district régional des forces serbes dans la SBSO.

23 Maintenant je voudrais que nous nous penchions sur un document, qui est un

24 nouveau document une fois de plus, la pièce 65 ter 6154, onglet 637, s'il

25 vous plaît. Oui, alors il s'agit de la pièce 6154, comme je l'ai dit au

26 compte rendu. Excusez-moi.

27 Le document en question est un document du 1er District militaire daté du

28 27 mars 1992, et ça a été envoyé au 1er Corps motorisé du 12e Corps. Ici,

Page 4340

1 nous pouvons voir que l'on demande des informations pour ce qui est de la

2 mise en œuvre d'une initiative reliée aux instances des affaires civiles,

3 des conseils exécutifs, des conseillers, et ceci se base sur une requête

4 émanant du secrétariat fédéral à la Défense nationale demandant des

5 informations au niveau du commandement, et un peu plus bas vous pouvez voir

6 que l'on demande des propositions pour ce qui est de créer des groupes de

7 conseillers qui seraient rattachés au conseil exécutif. Et là, je voudrais

8 que vous fassiez un commentaire pour ce qui est de la façon dont il

9 convient de comprendre de ce terme de "advisors", de "conseillers", dans le

10 contexte ?

11 R. Eh bien, Messieurs les Juges, ceci est conforme à ce que j'avais dit

12 auparavant. Dans la période qui a suivi le 20 novembre, le rôle de la JNA

13 au sujet de l'exercice de l'autorité civile évolue. Et tant qu'il y a eu

14 avant le 20 novembre 1991 des commandants de ville, des commandants de

15 villes émanant de la JNA, qui étaient chargés de toutes choses. Après le 20

16 novembre 1991, la JNA, par le biais de ces affaires civiles, apporte un

17 soutien et exerce un rôle de conseiller auprès des instances civiles de

18 l'autorité de la SAO de SBSO et dans le cas des autres parties de la

19 Croatie qui étaient placées sous contrôle serbe. Et je parle là des

20 documents qui ont couvert la Baranja, la Slavonie orientale et le Srem

21 occidental.

22 Q. Merci.

23 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vais demander que ce document soit

24 versé au dossier.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P1706. Merci.

27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

28 Q. Maintenant, pour ce qui est des commandements de ville, Monsieur

Page 4341

1 Theunens, est-ce que vous pouvez de façon générale dire aux Juges de la

2 Chambre quel type de questions avaient été véhiculé par leurs soins en

3 direction des autorités supérieures, des autorités plus haut placées ?

4 Alors, pour être clair, je voulais parler des supérieurs de l'armée dans la

5 filière de commandement.

6 R. Je comprends. Et une fois de plus, comme je l'ai déjà dit auparavant,

7 il y a, dans le cadre de ces nouveaux documents qui m'ont été mis à

8 disposition en octobre 2012, un grand nombre de documents parlant de

9 rapports quotidiens ou hebdomadaires présentés par les instances civiles,

10 et là on parle des autorités locale serbes du cru, on parle de secteurs où

11 il y a eu, par exemple, des biens abandonnés, on parle du traitement

12 réservé à la population civile, en particulier lorsqu'il s'agissait de non-

13 Serbes. Et dans certains cas de figure, les rapports font état d'activités

14 criminelles avec absence ou carence dans le fonctionnement au niveau de la

15 solution à apporter au problème du fonctionnement dans autorités civile de

16 la SAO SBSO. Alors, là, je pense que ce sont des secteurs qui sont couverts

17 de façon assez régulière.

18 Q. Au sujet du premier aspect que vous avez mentionné, traitement ou

19 approche à aborder au sujet des biens abandonnés, j'aimerais qu'on se

20 penche sur la pièce 65 ter 6048, qui est en fait l'onglet 570.

21 [hors micro]

22 L'INTERPRÈTE : Micro pour l'Accusation, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est probablement moi qui suis la

24 cause du problème. Veuillez essayer une fois de plus.

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Ah, ça marche maintenant.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. Excusez-moi.

27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

28 Q. Alors, si on se penche sur ce document, Monsieur Theunens, on voit

Page 4342

1 qu'il s'agit du 1er District militaire, que c'est un document de ce 1er

2 District daté du 11 décembre 1991. J'aimerais que vous vous centriez sur le

3 premier paragraphe qui dit ce qui suit :

4 "Certains commandements ont reçu des requêtes de la part des représentants

5 locaux pour ce qui est de l'usage à faire de biens abandonnés et des fermes

6 abandonnées. On fait référence à des récoltes, à du bétail abandonné…," et

7 cetera.

8 Alors, est-ce que vous pouvez une fois de plus nous dire qu'on demande

9 l'aide du 1er District militaire pour que :

10 "… il soit apporté des solutions en coopération avec les

11 représentants officiels du gouvernement de cette Région autonome serbe…,"

12 entre parenthèses, on fait un commentaire en disant qu'"il s'agit des

13 représentants officiels du gouvernement qui doivent porter des pièces

14 d'identification spéciales pour faire montre des fonctions qu'ils sont en

15 train d'exercer."

16 Alors, dites-nous si vous pouvez commenter au sujet de ces biens abandonnés

17 en coopération avec les autorités de la région

18 serbe ?

19 R. Ce paragraphe montre qu'il y a des représentants officiels du

20 gouvernement de la SAO ou de la région serbe, et il en va de même pour ce

21 qui est de la Baranja, de la Slavonie orientale et du Srem occidental, il y

22 avait cette élite qui était là pour conseiller, pour apporter un soutien.

23 Et les décisions étaient prises avec les membres de ces autorités de la SAO

24 de la SBSO, autorités civiles, et la JNA est là pour apporter son soutien

25 conformément aux documents qui émanent du secrétariat fédéral à la Défense

26 nationale et autres documents du SSNO et du 1er District militaire qui

27 datent d'une date postérieure au 20 novembre.

28 Q. Est-ce que vous pouvez vous pencher sur le paragraphe 3 qui dit :

Page 4343

1 "Aux fins d'empêcher qu'il y ait des allégations de faites pour ce qui est

2 d'établir un lien entre la JNA et ses membres s'agissant d'abus

3 éventuellement commis s'agissant de biens abandonnés, il devrait être…," et

4 cetera, et cetera.

5 Alors on énumère toute une série de démarches, et on dit que :

6 "Les autorités locales en charge de la gestion des propriétés abandonnées

7 devraient assumer leur obligation et tenir des registres…"

8 Puis, en deuxième position, on dit que :

9 "Les autorités locales, là où elles n'existent pas, devraient

10 constituer des commissaires du gouvernement ou du commandement local pour

11 gérer les propriétés conformément aux accords…," et cetera.

12 Alors, est-ce que vous pouvez nous apporter des éclaircissements pour ce

13 qui est de ce terme de "commandement

14 local" ?

15 R. Eh bien, il s'agit du commandement local de la JNA, c'est-à-dire

16 l'unité qui est chargée d'exercer ses responsabilités dans la zone où le

17 bien en question se trouve.

18 Q. Alors, si on se penche sur la page suivante en version anglaise, et on

19 parle ici de cette version en B/C/S qui est à la page d'après également, au

20 troisième tiret, il est dit que :

21 "Si les autorités locales du gouvernement ou le commissaire du

22 gouvernement local n'existent, le commandement local devrait prendre la

23 décision en consultant l'assemblée locale…," et cetera.

24 Pouvez-vous, entre ces trois tirets, nous dire quels sont d'après vous les

25 commentaires à faire au sujet de ce qu'il conviendrait d'être fait par ce

26 commandement local ?

27 R. Eh bien, c'est tout à fait cohérent dans le sens où ces autorités

28 civiles n'existeraient pas. Donc c'est la JNA qui reprend en charge les

Page 4344

1 fonctions qui avaient été les siennes, pour s'occuper des scénarios tels

2 qu'ils ont été décrits aux différents alinéas.

3 Q. Et si l'on descend vers le bas de la page, est-ce que vous voyez un

4 sixièmement où il est fait référence aux "commandements locaux" et quelles

5 sont les instructions qui se devraient être celles de l'assemblée

6 municipale, les décisions du conseil exécutif et le gouvernement de cette

7 région serbe ? Est-ce que ceci est conforme aux instructions 588-1 et 588-3

8 ?

9 R. Oui -- enfin, c'est également cohérent avec ce que le 1er District

10 militaire a donné dans son ordre numéro 2436-1 daté du 20 novembre et aux

11 ordres consécutifs qui ont été énoncés dans les nouveaux documents et que

12 vous allez probablement aborder plus tard.

13 Q. Oui. Alors ceci est un document nouveau, qui est le 648 [comme

14 interprété].

15 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je demander son

16 versement ?

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça recevra la cote P1707. Merci.

19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

20 Q. Maintenant je voudrais que nous penchions sur la pièce 65 ter 6056, qui

21 se trouve à l'onglet 578. Merci.

22 Nous voyons ici qu'il s'agit ici d'un document qui émane du commandement de

23 la ville d'Ilok et qui est daté du 23 décembre 1991. Il s'agit ici d'un

24 rapport journalier régulier qui est présenté au 1er pgmd. Alors, ce qui

25 m'intéresse ici, c'est l'alinéa 10, qui se trouve à la page d'après. Il est

26 dit que suite au rapport présenté concernant la situation adressé au 1er

27 pgmd, on fait un commentaire, on dit que :

28 "Les maisons abandonnées continuent à être prises et occupées sans

Page 4345

1 l'approbation du commandement de la ville d'Ilok. La présidence de la SAO

2 de Slavonie, Baranja et Srem occidental n'a pas encore fait de communiqué

3 pour ce qui est des conditions d'occupation de ces maisons abandonnées, ce

4 qui place le commandement dans une situation très complexe."

5 Et on termine :

6 "Ceci se ramène à des pressions exercées à l'égard des habitants croates

7 pour ce qui est de les faire partir du territoire."

8 Ceci est un document que vous avez probablement consulté en corrélation

9 avec des rapports autres sur le même sujet ?

10 R. Oui, Messieurs les Juges. En fait, il s'agit de plusieurs sujets ici.

11 Tout d'abord, il y a le sujet de la réoccupation des maisons abandonnées,

12 des fermes abandonnées et terres abandonnées. Parce que la Slavonie de

13 l'Est, c'était un secteur très fertile. Deuxièmement, c'est le sujet de la

14 présence de minorités non serbes, y compris les gens du groupe ethnique

15 croate, et j'ai eu l'occasion de voir des documents relatifs aux pressions

16 exercées -- ce qui a été évoqué dans les documents de la JNA, pressions

17 exercées à l'égard des Ruthènes, des autres groupes ethniques tels que les

18 Hongrois, afin de les faire partir de là. Ces pressions sont décrites dans

19 toute une série de documents émanant des autorités locales serbes qui sont

20 identifiées comme étant des instances apportant leur soutien à ce genre de

21 pression.

22 Q. Fort bien. Le document est daté du 23 décembre.

23 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Et c'est un nouveau document qui porte la

24 référence 6056, et je voudrais demander son versement au dossier.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote appropriée sera le P1708. Merci.

27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

28 Q. Je voudrais vous montrer un autre document qui est daté de la même date

Page 4346

1 que ce document précédent, il s'agit de la pièce D30. Le document en

2 question se trouve à l'intercalaire 577 de notre liste --

3 M. GOSNELL : [interprétation] Je crois que c'est un document que nous

4 sommes censés utiliser à huis clos, c'est ce que me dit mon écran au

5 prétoire électronique, bien que je voie le greffier dénier de la tête.

6 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Lorsque nous avons demandé ce document

7 pour la première fois afin de le faire verser au dossier, lorsque nous

8 l'avons obtenu l'été passé, il avait été question de l'utiliser à huis clos

9 partiel et on nous avait dit qu'on pouvait l'utiliser en audience publique.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

11 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

12 Q. Monsieur Theunens, on voit d'abord l'en-tête où on parle de la région

13 serbe de la Slavonie, Baranja et Srem occidental. Dernière page maintenant,

14 s'il vous plaît -- non, la page d'avant. Là où il y a un cachet. En

15 anglais. Bon.

16 On voit que ce document émane -- veuillez descendre le long du texte, je

17 vous prie. On voit que c'est envoyé par le Premier ministre Goran Hadzic.

18 Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de vous pencher sur ce document ?

19 R. Oui, Messieurs les Juges, étant donné qu'il y a également une réponse

20 faite par le colonel Belic, qui est le commandant adjoint chargé des

21 affaires civiles, et il s'agit de la 1ère Brigade motorisée qui s'adresse

22 par son courrier à M. Hadzic.

23 Q. Fort bien. Revenons maintenant à la page 1. Descendons vers le bas de

24 la page. On voit qu'il y a une partie introductive qui montre que la lettre

25 a été écrite au nom du gouvernement de cette région serbe. A la page

26 suivante, on voit que c'est envoyé au commandant de la localité d'Ilok. Je

27 souhaiterais maintenant zoomer le milieu de ce document. Ici, il est

28 question -- on parle de problèmes survenus des deux côtés. Il est fait

Page 4347

1 référence au fait qu'il y a eu nomination d'un ministre de la Justice, M.

2 Vojin Susa, pour être le représentant au niveau des contacts entre les

3 instances de la JNA et les autorités civiles pour ce qui est de ces

4 secteurs de la région serbe nouvellement libérés.

5 Alors, s'agissant du document en question, est-ce que vous savez nous dire

6 quelque chose au sujet de la nomination de ce ministre qui était chargé des

7 relations avec la JNA ?

8 R. Eh bien, les commentaires seraient liés au début du document où M.

9 Hadzic met en exergue les difficultés évidentes ou les problèmes survenus

10 au sujet de cette coopération et qu'il a relevés s'agissant des relations

11 et de la coopération entre la JNA et les autorités civiles de la SAO SBSO.

12 Et étant donné que le document s'adresse au colonel Belic, cela signifie

13 qu'on parle notamment du secteur d'Ilok.

14 Q. Bien. J'aimerais mettre ce document de côté, et maintenant j'aimerais

15 que nous nous penchions sur la pièce 65 ter 663, qui se trouve à l'onglet

16 584. Alors, dans le document précédent, à savoir dans cette lettre émanant

17 de Goran Hadzic, on a pu voir que la date est celle du 23 décembre. Ici, on

18 voit que le document est daté du 29 décembre, et plus bas, en bas à droite,

19 on voit que c'est signé par Vojin Susa, qui a signé au nom de la commission

20 gouvernementale. Et il dit :

21 "Colonel,

22 "Nous vous informons que la commission gouvernementale chargée de

23 l'organisation et de la conduite des opérations de déplacement et

24 d'hébergement temporaire des personnes qui ont fui le secteur ou qui ont

25 quitté le secteur… a convoqué une réunion qui est censée se tenir le 30

26 décembre 1991 à midi dans les locaux du… manoir d'Ilok…"

27 Et on parle de contributions apportées aux solutions du problème, et

28 cetera.

Page 4348

1 Alors, est-ce que vous savez nous placer ce document dans son contexte ?

2 R. Certes. Je l'ai vu, ce document. Peut-être pourrais-je vous parler du

3 contexte.

4 Il s'agit d'un rapport, parce qu'il y a eu en octobre un accord entre la

5 JNA et les autorités croates à Ilok -- octobre 1991. Ça se rapporte à ce

6 qui est décrit comme étant le départ de la population civile croate ou des

7 départs des habitants civils d'Ilok de leurs maisons, ce qui signifie qu'il

8 est resté bon nombre de maisons vides à Ilok. Parce qu'il n'y a eu que très

9 peu de combat à Ilok. Et lorsque l'on se penche sur les documents, par

10 exemple, à la date du 29 décembre 1991, il y a eu des efforts de déployés

11 pour faire en sorte que des réfugiés serbes d'autres parties de la Croatie,

12 en particulier de la Slavonie occidentale, viennent s'installer parce

13 qu'ils ont dû quitter leurs domiciles. Alors il y a des documents autres

14 que j'ai eu l'occasion de consulter concernant les difficultés qu'il y a

15 eues s'agissant de la mise en œuvre du principe pour permettre aux Serbes

16 venus d'autres secteurs de la Serbie là où des non-Serbes avaient habité

17 auparavant. La JNA parle des problèmes pour ce qui est de la responsabilité

18 des autorités locales, pour ce qui est des difficultés ou des manquements

19 dont ils assument la responsabilité pour ce qui est de ce processus de

20 réinstallation et des pressions ou des persécutions et harcèlement qui ont

21 eu lieu à l'égard de non-Serbes à Ilok notamment. Et on parle de la fin

22 décembre 1991 et de cette réunion où les représentants des autorités

23 locales serbes, ils sont conviés aux côtés de la JNA pour aborder le sujet

24 et essayer d'apporter des solutions aux problèmes.

25 Q. J'aimerais qu'on se penche sur la page 2 du document dans les deux

26 versions, et on voit un tableau avec toute une liste de résidents des

27 municipalités de Vinkovci et de Vukovar où l'on s'est référé à un

28 recensement de la population datant de 1991. D'abord, dites-nous si vous

Page 4349

1 êtes familiarisé avec le recensement de 1991 ?

2 R. Oui. Cela a été un recensement qui est daté d'avant la guerre et qui a

3 été effectué au niveau de la République socialiste fédérative de

4 Yougoslavie.

5 Q. Et j'aimerais que vous vous penchiez sur la page 14 de la version

6 anglaise, et j'aimerais que l'on garde ceci sur nos écrans. En version

7 B/C/S, il s'agit de la page 13. Merci. Veuillez nous baisser sur la version

8 anglaise la page vers le bas de celle-ci. Et nous pouvons voir des chiffres

9 qui se trouvent répartis par agglomérations : Tompojevci, Boksic, Tovarnik,

10 et cetera. On nous dit combien d'habitants il y avait eus à ces endroits-là

11 avant et après la guerre. Est-ce que dans la documentation que vous avez

12 examinée vous avez eu l'occasion de voir des documents de ce type ?

13 R. En effet, Messieurs les Juges. Parmi les documents que j'ai eu

14 l'occasion de consulter en septembre/octobre 2012, il y avait une quantité

15 importante de documents de la JNA qui fournissaient des informations au

16 sujet de la répartition ethnique de la population après cette guerre en

17 1991. C'est-à-dire, les unités de la JNA en Slavonie de l'Est avaient

18 compilé régulièrement des rapports concernant la composition ethnique de

19 l'époque dans les différents secteurs de leurs zones de responsabilité.

20 Q. J'aimerais que nous passions brièvement à la page suivante de ce

21 document dans ces deux versions. Ici, nous voyons qu'il est question

22 d'autres villages mais du même type d'information, donc état de la

23 situation du point de vue numérique avant et après la guerre. Est-ce qu'il

24 serait exact de dire que ces pages nous montrent la situation telle qu'elle

25 s'est présentée dans un certain nombre de villages tels qu'énumérés ici ?

26 R. Oui.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Ces documents sont très détaillés. On parle de chacun des villages dans

Page 4350

1 les différentes municipalités, dans les différentes villes également

2 faisant partie de la zone de responsabilité des différentes unités de la

3 JNA se trouvant dans ce secteur.

4 Q. Merci.

5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je voudrais demander le versement au

6 dossier de ce document, cette pièce 6063 de la liste 65 ter.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document se voit attribuer la cote

9 P1709. Et pour les besoins du compte rendu d'audience, je précise que la

10 première page du document en question a déjà été versée au dossier en tant

11 que pièce D28. Merci.

12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

13 Q. Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le document 6065 de la

14 liste du 65 ter, à l'onglet 586. Donc c'est encore un de ces nouveaux

15 documents. Est-ce que vous voyez à l'écran, Monsieur Theunens, que c'est un

16 document émis par la 1ère Division mécanisée des Gardes prolétaires le 31

17 décembre 1991 ?

18 R. Oui, Messieurs les Juges.

19 Q. Et ici, on dit : "Rapport sur la session gouvernementale." Et ce

20 rapport est envoyé au 1er District militaire. Et au premier paragraphe,

21 nous voyons que la réunion de la commission gouvernementale pour la

22 population et l'hébergement temporaire s'est tenue le 30 décembre 1991 à

23 midi au manoir à Ilok, organisée par le District serbe de la Slavonie, de

24 Baranja et du Srem occidental. Est-ce que ceci se rapporte au document que

25 nous venons de voir ?

26 R. Oui, Messieurs les Juges, ça se rapporte aux invitations de M. Susa

27 faites au colonel Belic.

28 Q. Et dans le deuxième paragraphe, nous voyons que les personnes qui y ont

Page 4351

1 assisté au nom de ce district serbe sont les suivantes : le Premier

2 ministre adjoint Bogunovic; il y a également le ministre de la Justice

3 Susa; et un membre du conseil exécutif; et au nom de la JNA, nous avons les

4 colonels Miljkovic et Milan Belic.

5 Je souhaiterais maintenant que vous passiez à la page 2. Nous pouvons

6 rester sur la page 1 de la version B/C/S mais descendre simplement jusqu'en

7 bas de la page. Donc, en haut de la page, ici, vous voyez qu'il est dit que

8 Bogunovic s'occupera de rassembler des dossiers précis concernant les

9 personnes temporairement hébergées. Peut-être devrions-nous, d'ailleurs,

10 regarder la traduction ici, parce que l'on parle de "personnes installées

11 de manière temporaire," et je ne suis pas sûr que ce soit le terme qui est

12 utilisé dans la version B/C/S, mais je vais demander là une révision. Et en

13 bas de la page, vous voyez un paragraphe qui commence par le "Premier

14 ministre adjoint", et nous voyons sur la première page qu'il s'agissait de

15 Bogunovic :

16 "Le Premier ministre adjoint a déclaré : 'Nous ne savons pas ce que sont

17 nos objectifs… nous voulons que la structure ici change… certaines

18 personnes ne comprennent pas l'administration militaire, ne la comprennent

19 pas bien.'"

20 Et ceci est suivi par un commentaire :

21 "Cette citation illustre le fait que le gouvernement souhaite modifier la

22 structure de la population par tous les moyens…"

23 Je vais m'arrêter là. Quel est votre commentaire concernant cette

24 évaluation de la JNA ici ?

25 R. Messieurs les Juges, ce commentaire est cohérent avec les observations

26 faites dans d'autres documents de la JNA à l'époque ainsi qu'avec les

27 observations faites par le secrétaire général des Nations Unies un peu plus

28 tard. Mais dans les rapports concernant l'application des résolutions du

Page 4352

1 Conseil de sécurité des Nations Unies concernant la FORPRONU et qui

2 incluent également des évaluations du degré d'application du plan Vance et

3 une analyse de la situation des UNPA, des références régulièrement faites

4 aux efforts impliquant, par exemple, la structure dont nous avons discuté

5 un petit plus tôt, le PJM, donc la "milicija", exerçant une pression ou

6 harcèlement sur les membres des minorités non-serbes, ceci est maintenu

7 dans les UNPA, et ceci n'est pas limité à 1992 mais également aux années

8 qui ont suivi.

9 Q. Eh bien, concernant le point de vue de la JNA, Monsieur Theunens, quelles

10 sont les mesures dont disposent les commandants des villes et le 1er

11 District militaire une fois qu'ils ont été mis au courant de la situation ?

12 R. Sur la base des documents sur lesquels je me suis penché -- ce n'est

13 vraiment une mesure, mais ce qu'il faut, c'est rendre compte à leurs

14 supérieurs, et dans ce cas -- par exemple, ceci remonte jusqu'au 1er

15 District militaire, et ils s'attaquent à la situation également en parlant

16 de la situation avec leurs homologues au sein des autorités de la SAO SBSO.

17 Je ne me rappelle pas à ce stade qu'il y ait eu d'autres mesures

18 entreprises par les membres de la JNA lorsqu'ils se trouvaient confrontés à

19 des situations ou des activités comme celles qui sont mises en exergue ici

20 concernant les pressions exercées sur les non-Serbes. Et même s'il y en

21 avait, en fait, des ordres étaient émis et passaient par la chaîne de

22 commandement pour éviter de telles pressions. Mais je n'ai rien vu ou je ne

23 me souviens pas avoir vu quoi que ce soit indiquant que des mesures

24 spécifiques aient été mises en place concernant l'application de ces

25 ordres.

26 Q. Parfait.

27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que nous

28 pourrions verser cette pièce au dossier ?

Page 4353

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4354

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Parfaitement.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il lui sera attribué la cote P1710.

3 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

4 Q. Très brièvement sur ce sujet, est-ce que nous pourrions passer au

5 document 6121 de la liste 65 ter à l'onglet 619. Merci. Nous voyons qu'il

6 s'agit ici d'un document émanant du commandement de la 1ère Brigade

7 mécanisée. C'est envoyé au 1er Corps mécanisé aux organes chargés des

8 affaires civiles. Il est indiqué ici :

9 "Conformément à votre mémo … du 7 mars … nous incluons des détails relatifs

10 à la structure ethnique de la population dans votre zone de

11 responsabilité."

12 Et :

13 "Nous attendons votre attention sur le fait que ces chiffres changent

14 quotidiennement en façon du mouvement de la population."

15 Alors, pouvez-vous passer à la page suivante dans les deux langues, s'il

16 vous plaît. Alors, nous voyons maintenant un document qui, du point de vue,

17 de sa teneur est similaire à ce que nous avons déjà vu précédemment. Peut-

18 être dans sa forme est-il un peu différent, le modèle est différent. Nous

19 voyons la population avant et après. Tout d'abord, concernant la

20 municipalité de Vukovar, voyez-vous le premier groupe de chiffres devant

21 vous concernant les Croates, les Serbes, les Ukrainiens, et cetera ? Alors,

22 comment dirais-je ? Ils se situent plutôt dans les milliers, c'est l'ordre

23 de grandeur, mais tous les chiffres se terminent par des zéros. Est-ce que

24 vous auriez un commentaire à cet égard ?

25 R. Eh bien, on pourrait penser qu'il s'agit d'une estimation générale. Un

26 recensement avait été effectué avant la guerre, je veux dire que ce

27 recensement avait permis d'aboutir à des chiffres précis, des données

28 détaillées étaient disponibles quant à la composition ethnique de la RSFY.

Page 4355

1 Et je ne suis pas en mesure de vous expliquer pourquoi ces chiffres plus

2 précis n'apparaissent pas dans les présentes statistiques. Alors, à moins

3 qu'il y ait eu un redécoupage des frontières des municipalités, des villes

4 et des villages composant la municipalité de Vukovar. Encore une fois,

5 c'est une question qu'il faudrait plutôt poser à un démographe.

6 Q. Et si voyez les chiffres qui apparaissent en dessous des premiers, nous

7 voyons des chiffres un peu plus précis. Alors, comment la JNA aurait-elle

8 pu parvenir à ces chiffres ?

9 R. Messieurs les Juges, les documents que j'ai examinés ne décrivent pas

10 la méthodologie employée par la JNA. Je veux dire qu'ils auraient pu

11 procéder à un recensement en faisant du porte-à-porte, ou alors ils

12 auraient pu s'appuyer sur les données émanant des autorités locales ou

13 toutes formes de registres, mais je ne peux pas vous répondre précisément.

14 Q. Merci.

15 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement de

16 ce document, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P1711. Merci.

19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

20 Messieurs les Juges, sur ce même sujet, nous avons deux ou trois documents

21 supplémentaires qui présentent la même structure, avec une page de garde et

22 un tableau joint. S'il n'y a pas d'objection, ceci figurait dans l'e-mail

23 envoyé à la Défense la semaine dernière, je souhaiterais demander le

24 versement des trois documents suivants dans notre liste 65 ter les pièces

25 6127, 6124, et 6158. Si jamais il y a une objection, je peux afficher ces

26 documents sur nos écrans, mais comme je l'ai dit, ils présentent le même

27 format.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous avez pu les

Page 4356

1 examiner, Maître Gosnell ?

2 M. GOSNELL : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Merci.

4 Les documents seront versés.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ils se voient attribuer les cotes numéros

6 P1712, P1713, et P1714 dans leur ordre chronologique. Merci.

7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

8 Q. Monsieur Theunens, puis-je vous demander d'examiner un autre document,

9 qui est le numéro 6102 de la liste 65 ter, il figure à l'onglet numéro 608.

10 Il s'agit d'un document du 1er Corps mécanisé en date du 22 février 1992 et

11 qui est remis au 1er District militaire. Là encore, le rapport concerne une

12 réunion qui s'est déroulée dans la municipalité de Mirkovci le 21 février

13 1991 et à laquelle ont assisté les organes locaux et les commandants du

14 poste de police. Et si nous passons à la page suivante --

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, vous voyez le 20

16 février 1991 ? Est-ce qu'il ne s'agissait pas de 1992 ?

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Excusez-moi, c'est moi qui ai mal vu. Il

18 s'agit de 1992.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

20 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

21 Q. Et nous voyons sur cette page que les commandants du poste de police,

22 de la TO ont assisté à cette réunion. Vers le milieu de cette page, nous

23 voyons que la réunion a été menée par un commandant du corps, le major

24 général Mico Delic. Et nous voyons également l'ordre du jour de cette

25 réunion et les problèmes importants qui ont été discutés. Je voudrais

26 maintenant que vous regardiez la page 2 -- eh bien, la page 3 de la version

27 anglaise, au point 5. Dans la version B/C/S, ce devrait être le bas de la

28 page 1, je pense. Bien. A la fin de la réunion, il semblerait qu'une

Page 4357

1 évaluation générale en ait été faite et que l'organe chargé des affaires

2 civiles ait proposé ce qui suit :

3 "Pour les mesures à prendre au niveau du gouvernement de la Slavonie

4 orientale, du Srem occidental et de Baranja… pour résoudre rapidement la

5 question de l'installation dans ces zones…," et cetera, et nous voyons cinq

6 villages ici, "… et pour changer de manière plus efficace la structure de

7 ces lieux au niveau national où il y a déjà eu des populations

8 d'installées."

9 Maintenant, si nous regardons un document précédent où la JNA faisait

10 un commentaire sur le fait que le gouvernement semblait demander à ce que

11 cette question sur la structure ethnique soit résolue rapidement. Qu'est-ce

12 que vous pouvez faire de cette proposition ici dans ce document de la JNA ?

13 R. Eh bien, ce paragraphe montre -- dans ce document, il est montré que

14 les autorités civiles sont encore celles qui mènent les choses, et

15 contrairement à d'autres documents préalables, les représentants de la JNA

16 semblent être d'accord avec le changement de ce schéma national ou de la

17 composition ethnique dans cet endroit, qui est différent de ce que les

18 documents de la JNA disaient, documents que j'ai pu voir.

19 Q. Et vous voyez donc au point (b) que la JNA propose ce qui suit :

20 "Pour toutes les personnes déplacées, indépendamment de leur nationalité,

21 et qui faisaient partie des unités d'oustachi, sur quelque base que ce

22 soit, il sera interdit de retourner dans cette région."

23 Est-ce que vous avez vu d'autres documents portant sur la question du

24 retour de la population ?

25 R. Bien entendu, j'en ai vu, mais c'est, je dirais, une question au

26 général. La question des non-Serbes et de leurs relations avec ce qui est

27 décrit par la JNA. On se demande dans ces documents s'ils pouvaient rester,

28 et vous pouvez voir que c'est quelque chose qui est remis en question et

Page 4358

1 qui est peut être remis en question par la JNA, et il y a des documents de

2 la JNA qui portent sur ces questions et qui reflètent les questions que se

3 sont posées les autorités locales serbes sur le droit, entre guillemets, de

4 rester pour les non-Serbes suspectés d'avoir eu des relations avec ce qui

5 est décrit comme les autorités oustachi. Certains des documents parlent de

6 la nécessité de protéger les membres loyaux - et j'entends par "loyaux",

7 les membres des minorités non serbes - et là encore il s'agit de documents

8 de la JNA et également -- de documents où la JNA exprime ses points de vue

9 ainsi que de documents où la JNA reflète les points de vue des autorités de

10 la SAO SBSO. Donc c'est une question très complexe. Et je pense également

11 que pour ce document, outre ce paragraphe et également le précédent qui

12 porte sur le changement du schéma ethnique, cela remonte au 22 février,

13 alors que dans les documents précédents, comme je l'ai dit, la JNA semble

14 dénoncer ce qu'elle considère être des efforts faits par les autorités

15 civiles de la SAO SBSO pour modifier cette composition ethnique. Donc la

16 question est assez complexe, et je pense qu'il est important de regarder le

17 document dans ce contexte.

18 Q. Merci.

19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser ce document

20 au dossier ?

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Accepté.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il lui sera donné la cote P1715. Merci.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Donc je pense que le moment est venu de

25 faire une pause. Et pour des questions de gestion, je voudrais simplement

26 dire qu'il me faudra peut-être une vingtaine de minutes après la pause et

27 que j'en aurais ensuite fini.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

Page 4359

1 Monsieur Theunens, deuxième pause. Nous reviendrons à 12 heures 45. Merci

2 beaucoup.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

6 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, concernant la

8 traduction en attente qui est donc le MFI 1692, pièce 1692, nous attendons

9 et nous espérons recevoir cette traduction dans le cours de la journée.

10 Donc je voulais simplement vous tenir au courant.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en remercie.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer.

14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Theunens, j'ai encore quelques documents que je souhaiterais

16 vous montrer avant d'en terminer avec mon interrogatoire. Je voudrais vous

17 demander de vous reporter au document 6145 de la liste du 65 ter, à

18 l'onglet 632. Merci. Il s'agit d'un document du 1er Corps mécanisé en date

19 du 19 mars qui a été envoyé au 1er District militaire. Il s'agit donc d'un

20 rapport quotidien des organes des affaires civiles. Et là, il y a à nouveau

21 une description de la situation qui se trouve à la première page. Et je

22 souhaiterais maintenant que vous alliez à la page 2 de la version anglaise

23 d'abord, et ensuite la version suivante, et je vous demanderais d'aller au

24 point 6. Là encore, concernant le sujet qui nous occupait avant la pause,

25 si vous lisez la première phrase ici, il est dit donc que :

26 "Les mouvements de la population locale sont organisés par les

27 autorités civiles locales, sous la supervision et la sécurité fournies par

28 l'IS de district serbe… et la personne responsable était Ziko Vevcevic."

Page 4360

1 Est-ce que vous pourriez revoir ce document ?

2 R. Je ne suis pas sûr à 100 % parce que je ne sais pas très bien ce

3 que veut dire cet acronyme, IS. Je pourrais vérifier pendant la pause, mais

4 je ne suis pas sûr de l'avoir déjà vu.

5 Q. Bien. Concernant un autre document qui pourrait peut-être

6 préciser cette question, la question des mouvements de la population locale

7 sous supervision du district serbe. Est-ce que vous avez une idée sur cela

8 ?

9 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Ceci est en dehors du champ

10 d'application de ce rapport, pour autant que je le sache, à moins qu'il n'y

11 ait eu une référence.

12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mais c'est le même sujet dont nous

13 parlons depuis déjà une heure.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Bien, mais maintenant je fais

15 objection.

16 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mais s'il n'y a pas de base solide pour

17 cette objection, Messieurs les Juges, je me propose de poursuivre.

18 M. GOSNELL : [interprétation] La base de cette objection c'est en fait que

19 cela est en dehors du champ d'application de ce rapport.

20 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, ce rapport porte sur

21 la question des commandements de la ville, des commandements locaux créés

22 par la JNA, et les questions de rapport et de compte rendu. Les questions

23 concernant donc la réinstallation figurent dans ce rapport. Et pour autant

24 que je puisse m'en souvenir, le rapport de "Helsinki Watch" y fait

25 clairement référence et il y a des questions qui ne sont pas dans le

26 rapport. Ce sont de nouveaux documents que j'ai obtenus l'été dernier et

27 qui permettent d'élargir un peu la question. Je ne vois pas de différence

28 entre ce sujet et ce dont nous avons parlé dans le passé -- aujourd'hui.

Page 4361

1 M. GOSNELL : [interprétation] A ma connaissance, Monsieur le Président, il

2 n'y a pas de section ou de paragraphe du rapport qui attribue une

3 responsabilité concernant les mouvements de la population civile dans cette

4 zone au gouvernement du district de la SBSO, et c'est la raison pour

5 laquelle le sujet dans lequel nous nous embarquons à l'heure actuelle -- eh

6 bien, si nous continuons là-dessus j'ai une objection sur la base de ce qui

7 a été dit, à savoir que cela est en dehors du champ d'application de ce

8 rapport.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, la Chambre de

11 première instance est d'avis que vous devriez continuer avec une autre

12 question.

13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

14 Messieurs les Juges, je sais que vous avez pris votre décision, et je m'en

15 excuse, mais à la page 123, et là encore je voudrais revenir à cette partie

16 du rapport, nous nous sommes intéressés à la mise en place d'un système de

17 justice, et ici vous avez donc le rapport de "Helsinki Watch" du 21 janvier

18 1992 qui a été cité par M. Theunens comme document envoyé à la fois aux

19 autorités civiles et aux autorités militaires. Et vous avez Milosevic qui

20 est mis en copie, ainsi que Blagoje Adzic. Et dans le deuxième paragraphe

21 cité ici, référence est faite aux abus et à l'utilisation disproportionnée,

22 aux disparitions, aux déplacements forcés des populations civiles, et

23 cetera. Donc c'est un sujet qui est traité dans ce rapport.

24 Maintenant, un autre point ici concernant ces documents qui sont sur

25 la liste depuis le mois de janvier. Ce document est sur la liste depuis ce

26 moment-là, et c'est la première fois que nous entendons parler d'une

27 objection concernant la question d'un déplacement forcé en liaison avec le

28 gouvernement local. C'est une question, également, qui a été traitée avec

Page 4362

1 notre expert du MUP. Donc, pour moi, c'est une surprise totale que de voir

2 que maintenant nous ne pouvons plus utiliser ces documents concernant les

3 autorités civiles et le déplacement forcé alors que c'est ce dont nous

4 parlons depuis déjà une heure.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, je ne pense pas

7 que le fait que cela fait une heure que nous parlons de cela empêche la

8 Défense, s'ils ont des motifs solides, de dire : Eh bien, voilà, nous ne

9 voulons pas aller plus loin, nous avons une objection.

10 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Cela, je comprends. Mais peut-être que ce

11 commentaire n'était pas nécessaire --

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] -- mais pour en revenir à la question que

14 j'étais…

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, la question semble

16 figurer ici dans le rapport à la page 123.

17 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, ce que nous avons ici,

18 c'est un extrait du rapport de "Helsinki Watch" en date du 21 janvier 1992,

19 et pour autant que je le comprenne, l'argument de l'Accusation est le

20 suivant, c'est-à-dire que tout sujet mentionné dans le document et qui est

21 cité dans le rapport permet d'avoir accès et de discuter de tous les

22 documents. Et je voudrais poser cette question : Quel est le sujet qui ne

23 serait pas inclus dans ce rapport de "Helsinki Watch" ? Je dirais que tout

24 y est inclus. Et l'objectif de la Règle 94 ter est que nous avons des

25 raisons raisonnables de penser qu'il s'agit là de questions extrêmement

26 compliquées et d'opinions et d'avis qui vont être présentés par un expert.

27 Et donc, pour permettre ce pont et introduire toutes les questions qui

28 figurent dans ce document, je dirais, moi, que cela n'est pas tout à fait

Page 4363

1 approprié.

2 Et juste un dernier point, si vous le permettez, Monsieur le Président,

3 c'est également une question d'application et de portée de l'expertise. Le

4 Dr Nielsen a une expertise différente de celle de M. Theunens, et nous

5 avons entendu un commentaire de sa part, et il a une série de compétences

6 et de capacités qui sont différentes de celles de M. Theunens. Donc nous

7 devons maintenir notre objection, et il y a des différences énormes entre

8 le Dr Nielsen et M. Theunens. Merci, Monsieur le Président.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La requête de reconsidération de

11 notre décision n'est pas acceptée, Monsieur Demirdjian.

12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Bien. Donc je vais continuer, Monsieur le

13 Président.

14 Q. Maintenant, concernant -- un instant, s'il vous plaît. Le document que

15 nous avons regardé avant la pause, si vous vous en souvenez, Monsieur

16 Theunens, il s'agissait d'un document portant sur un rapport des affaires

17 civiles en date du 22 février, et là il y avait quelques propositions qui

18 avaient été faites par les organes des affaires civiles, si vous vous

19 souvenez, c'est-à-dire des propositions concernant des mesures à prendre.

20 J'aimerais maintenant que vous regardiez le document 6150 de la liste du 65

21 ter, à l'onglet 364, s'il vous plaît. Bien, il s'agit d'un document en date

22 du 23 mars 1992, reçu -- et vous voyez qu'il y a une conclusion, il est

23 demandé au ministère des Affaires internes de la République de la Krajina

24 serbe de commencer immédiatement à régler le problème de la sécurité de

25 l'Etat dans la région serbe. Et ceci doit se faire "en conformité" avec les

26 instructions 588-1 et 588-3 que nous avons vues un peu plus tôt ?

27 R. Merci, Messieurs les Juges, cela confirme -- en fait, cela est cohérent

28 avec ce que j'ai dit un petit peu plus tôt, à savoir qu'il s'agit non

Page 4364

1 seulement de conformité avec les 588-1 et 588-3, mais également le 2436-1

2 du 1er District militaire en date du 20 novembre 1991, à savoir que la JNA

3 doit aider les organes de la SAO SSBO [comme interprété] et des autorités

4 de la SAO SSBO [comme interprété].

5 Q. Et l'explication fournie ici stipule que :

6 "En raison d'une protection non existante ou médiocre de la propriété des

7 personnes… le gouvernement de la région serbe a décidé ce qui figure ci-

8 dessus."

9 Et concernant ces mesures dans le document précédent qui a été versé au

10 dossier, est-ce que vous avez vu d'autres types de décisions de ce genre ?

11 R. Je --

12 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection à

13 cette question qui englobe des documents qui n'ont pas été émis par un

14 organe militaire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

16 ajouter quelque chose ?

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Theunens. Vous n'allez

18 pas répondre à la question de M. Demirdjian, n'est-ce pas, pas pour le

19 moment ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne sais pas si cela a une pertinence,

21 mais il y a également un autre élément qui avait été soulevé par la

22 Défense. Et j'ai cité, par exemple, des extraits de rapports du secrétaire

23 général des Nations Unies à propos de la mise en œuvre des résolutions

24 concernant la FORPRONU, et nous en avons discuté un peu plus tôt lorsqu'il

25 s'agissait du PJM. Alors, si vous regardez la note de bas de page 1159 --

26 donc je vais vous donner lecture de la page 383 du rapport :

27 "Ces unités paramilitaires," et là il s'agit d'une référence au PJM, "ont

28 participé à des actes de terrorisme à l'encontre de minorités, notamment le

Page 4365

1 secteur est et dans une moindre mesure dans le secteur sud, et le secteur

2 sud semble bénéficier d'une impunité totale."

3 Il est exact que je n'ai pas analysé la situation des droits de l'homme en

4 SBSO de façon détaillée, parce que cela dépasse, effectivement, la portée

5 de mon rapport. Mais sur la base des documents que j'ai pu consultés, j'ai

6 analysé les activités des structures armées, et nous avons insisté sur le

7 fait que la JNA, les forces armées de la RSFY, la Défense territoriale

8 locale serbe, les paramilitaires et les volontaires ainsi que les

9 structures armées, d'ailleurs -- et j'entends par cela le MUP, en SBSO, ont

10 été actifs, et nous avons également mis en exergue leur lien avec les

11 autorités civiles et leurs activités. Alors, pour revenir à ce document,

12 effectivement, cela est conforme au document précédent, et je dirais donc

13 que cela est tout à fait conforme aux documents que j'ai analysés et dont

14 je parle dans le rapport. Le seul distinguo, c'est que je n'ai pas eu ces

15 documents avant la date butoir qui avait été imposée par la Chambre de

16 première instance, donc, par conséquent, il m'a été impossible physiquement

17 de les étudier dans le cadre du délai imparti.

18 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Si je peux répondre à l'objection. La

19 nature du document, c'est à ce sujet que Me Gosnell a une objection, en

20 fait. Mais je crois que l'expert militaire est autorisé à utiliser toutes

21 les sources qui sont à sa disposition, non pas seulement les documents

22 militaires. Et je pense que vous avez d'ailleurs dans le rapport des

23 références à de nombreux bulletins officiels et d'autres documents émanant

24 de différents organes civils et de différentes instances qui sont également

25 utilisées par les experts militaires. Donc je crois qu'il n'y a absolument

26 aucun fondement pour ce qui est de cette objection.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous n'allons pas retenir cette

Page 4366

1 dernière objection.

2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Theunens, donc je vous rappelle que ma question posait sur les

4 mesures dont il est question dans ce document que nous avons vu. Est-ce que

5 vous avez vu d'autres types de mesures semblables ?

6 R. Non, Messieurs les Juges.

7 Q. Et pour ce qui est des militaires, est-ce que vous avez vu des

8 documents où des mesures étaient préconisées, où l'on exhortait à ce que

9 des mesures soient prises ?

10 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Je pense que la question a déjà

11 été posée et il y a eu une réponse qui a été apportée, à moins que je n'aie

12 pas compris la question précédente.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, nous allons demander une

14 précision alors. Nous allons la demander au témoin. Est-ce que lorsque vous

15 avez apporté votre réponse précédente vous faisiez également référence à

16 des documents militaires ?

17 M. GOSNELL : [interprétation] Non, excusez-moi, Monsieur le Président. La

18 première question était très générale parce qu'elle englobait plusieurs

19 catégories --

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, certes, mais vous aviez soulevé

21 une objection, Maître Gosnell, et moi j'ai eu l'impression que nous avions

22 fortement réduit la portée et le type de documents dont nous parlions --

23 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas retenu mon

24 objection, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je sais. Mais le fait est que

26 néanmoins cela a pu orienter l'attention du témoin dans une certaine

27 direction. Donc, voyons --

28 M. GOSNELL : [interprétation] Ah, je comprends, Monsieur le Président.

Page 4367

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Theunens.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour ce qui est de la première

3 question, M. Demirdjian m'avait demandé si j'avais vu d'autres documents

4 émis par la SAO de SBSO à propos du type de mesures qui devraient être

5 prises, et j'avais répondu que je n'en avais pas vu. Comme je l'ai indiqué

6 un peu plus tôt ce matin, j'ai vu plusieurs documents militaires émanant du

7 secrétariat fédéral pour la Défense nationale et du 1er District militaire,

8 ainsi que de certaines unités subordonnées dont nous avons parlé au cours

9 des jours précédents. Il était question -- enfin, ils exhortaient, ils

10 disaient qu'il fallait prévenir le harcèlement des minorités et tout

11 comportement criminel, mais je ne me souviens pas avoir vu de document où

12 était précisé le type de mesures qui auraient dû être prises afin de mettre

13 en œuvre ces appels à ce que soient empêchés le harcèlement et d'autres

14 comportements criminels.

15 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

16 Q. Monsieur Theunens, donc, est-ce que --

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Dans un premier temps, j'aimerais demander

18 le versement au dossier de ce document.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela sera fait.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P1716. Je vous remercie.

21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

22 Q. Pourriez-vous, je vous prie, prendre le document qui se trouve à

23 l'onglet 606, document de la liste 65 ter 6099. Voilà. Nous avons là un

24 autre document émanant du 1er Corps mécanisé qui date du 18 février 1992,

25 et si vous prenez la première page, vous voyez que nous trouvons une

26 référence, une référence à un avertissement ou une mise en garde du 1er

27 District militaire suivant lequel un grand nombre de plaintes avaient été

28 déposées récemment par des civils et que ces plaintes portaient sur les

Page 4368

1 actions inappropriées de la part de commandants de la TO locale, des

2 présidents de communes locales et d'autres autorités. Alors il rappelle

3 qu'en dépit de son - et je suppose qu'il entend du commandement du 1er

4 District militaire - et en dépit de nos ordres donnés de façon expressis

5 verbis -- et là, il va falloir passer à la deuxième page pour voir la fin

6 de la phrase. Non seulement ce genre de situations n'ont pas été empêchées

7 mais se produisent de façon plus fréquente et plus cruelle. Et cela est

8 suivi par un ordre.

9 Si vous regardez le bas de cette page, le commandant du 1er Corps mécanisé

10 nomme une commission qui se chargera d'étudier ces griefs ou plaintes.

11 Alors vous voyez le nom, il s'agit du colonel Novica Gusic. Vous avez vu

12 son nom. Nous avons vu ce nom, d'ailleurs, dans d'autres documents, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui, je pense que c'était le commandant du 1er Corps mécanisé à ce

15 moment-là.

16 Q. Merci. Donc le document est émis par le 1er Corps mécanisé, et nous

17 allons passer à la page 4 --

18 R. Excusez-moi, j'ai utilisé ma fiche. J'utilisais mon petit document pour

19 me rafraîchir la mémoire, mais bon, je vais résumer certains des documents.

20 Il était assistant commandant pour les affaires civiles --

21 Q. Merci.

22 R. Ça, c'est visible -- voilà, j'ai utilisé mon antisèche. Et c'est

23 visible si on voit les autres documents du 1er Corps mécanisé qui ont

24 remplacé la 1ère Division mécanisée des Gardes prolétaires.

25 Q. Oui. Et nous voyons que le document est signé par le général de

26 division Delic.

27 R. Oui, par Mico Delic.

28 Q. Page 3. Là, nous voyons le reste des noms des membres de cette

Page 4369

1 commission. Au 4, nous voyons ce qui est écrit :

2 "Les citoyens non serbes loyaux doivent être protégés de toute menace

3 d'élimination et de pressions de tous types…"

4 Alors, est-ce que vous savez à qui il fait référence lorsqu'il utilise le

5 terme "les citoyens non serbes loyaux" ?

6 R. Oui, tout à fait, Messieurs les Juges. Dans le contexte des autres

7 documents, il s'agit de citoyens d'appartenance ethnique non serbe qui

8 n'ont pas rallié les unités croates ou les forces croates lorsque le

9 conflit a éclaté entre d'un côté le camp croate et de l'autre côté le camp

10 serbe dans la zone.

11 Q. Fort bien. Nous voyons le bas de la page, il y a un autre ordre donné

12 pour empêcher aux unités paramilitaires de s'organiser, et cetera, et

13 cetera. Donc, est-ce que cela correspond à la réponse que vous avez fournie

14 un peu plus tôt à propos de la question qui vous avait été posée, si vous

15 aviez vu des documents où des mesures étaient prises par des unités

16 militaires ?

17 R. Ce que j'entends, moi, lorsque je parle de mesures, j'entends des

18 mesures punitives, à savoir est-ce qu'il y a des personnes qui ont été

19 arrêtées, est-ce qu'il y a eu des enquêtes qui ont été diligentées, est-ce

20 qu'il y a eu des gens qui ont été sanctionnés ou punis d'une façon ou d'une

21 autre. Et lorsque je dis que je n'ai pas vu de documents portant sur des

22 mesures concrètes, ce que j'entends, c'est que je n'ai pas vu de documents

23 émanant du SSNO ou du 1er District militaire ou d'unités subordonnés à

24 propos justement d'enquêtes portant sur des crimes allégués ou sur des

25 allégations de harcèlement de la part des organes de sécurité. Alors, ça,

26 je n'ai pas cela après le mois de décembre 1995 [comme interprété]. Et ce

27 que j'entends, c'est que dans les rapports que j'ai vus, les questions de

28 comportement général, et là il y a quand même -- il y a, bien sûr, des

Page 4370

1 rapports d'organes de sécurité relatifs aux activités d'Arkan et de son

2 groupe, mais c'est toujours assez général, sans pour autant porter sur des

3 enquêtes précises. Voilà ce que j'entendais lors de ma réponse précédente.

4 Q. [aucune interprétation]

5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander le

6 versement au dossier de ce document ?

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Tout à fait.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document deviendra le document P1717.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

10 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

11 Je sais que l'heure tourne, Messieurs les Juges, mais j'ai encore deux

12 documents avant de mettre un terme à mon interrogatoire principal. Document

13 de la liste 65 ter 6179, qui figure à l'onglet 654. Fort bien.

14 Q. Alors il s'agit d'un document qui émane d'un des commandements de la

15 ville et qui est envoyé au 1er Corps mécanisé se trouvant à Principovac. Il

16 s'agit d'une lettre ou d'une note de service où il est question d'une

17 réunion qui a eu lieu entre le commandement de la ville d'Ilok et les

18 représentants de la FORPRONU. Donc, Monsieur Theunens, avez-vous eu la

19 possibilité d'analyser ce document ?

20 R. Tout à fait.

21 Q. Alors, le 21 avril, quelle était la situation relative aux forces de la

22 FORPRONU dans la région ?

23 R. Cela est clair lorsqu'on voit le document, d'ailleurs. Parce que pour

24 ce qui est du territoire qui était couvert par la SAO de SBSO, à l'époque

25 il s'agissait dans le jargon des Nations Unies du secteur est. Il y avait

26 déjà une présence de la FORPRONU dans la zone, une présence militaire et

27 civile d'ailleurs. Je ne peux pas vous dire que toutes les forces du

28 maintien de la paix avaient été déployées dans le secteur est, mais il y

Page 4371

1 avait une certaine présence de leur part.

2 Q. Fort bien. Nous voyons au deuxième paragraphe que la FORPRONU indique

3 et insiste sur l'importance de l'établissement de la coopération avec les

4 organes civils et la JNA. Et au petit 3, nous voyons qu'il est question des

5 expulsions forcées qui, d'après les représentants de la FORPRONU,

6 représentent le problème le plus aigu dans cette zone. Est-ce que cela est

7 conforme aux autres documents que vous avez vus à ce sujet ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Et pour ce qui est de l'évaluation de la FORPRONU, et nous sommes au

10 mois d'avril 1992 - je pense que vous avez déjà répondu en partie à cette

11 question - mais j'aimerais vous demander quelle fut l'évolution de la

12 situation pendant l'année 1992 ?

13 R. Lors de ma réponse précédente apportée aux Juges, j'avais cité un

14 rapport relatif à la mise en œuvre de la Résolution 743 et 762 du Conseil

15 de sécurité, et cela figure à la page 383 du rapport consolidé. C'est un

16 rapport du mois de septembre 1992, et d'après ce rapport, dans le secteur

17 est, les unités de la police spéciale participent "à des actes de

18 terrorisme dirigés contre les minorités."

19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

20 dossier du document.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1718.

23 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pour ce qui est de ce jeu de documents,

24 nous avons envoyé la semaine dernière un courriel à la Défense. Je sais que

25 je n'ai plus beaucoup de temps, donc je ne veux pas abuser de votre temps

26 et nous parlerons de cela lorsque nous présenterons nos arguments écrits la

27 semaine prochaine. En fait, il s'agit de plusieurs documents qui portent

28 sur les mêmes sujets, les propriétés abandonnées, la relocalisation de la

Page 4372

1 population, les liens entre les organes civils et la JNA. Et il n'est pas

2 humainement possible de traiter de toutes ces questions lors d'un

3 interrogatoire principal, mais nous allons présenter par écrit nos

4 arguments que nous déposerons, et vous nous aviez demandé de déposer cela

5 une semaine après la fin de la déposition de ce témoin.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien.

7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

8 Q. Donc nous n'allons pas examiner les autres extraits de votre rapport,

9 mais est-il exact de dire que vous avez inclus un chapitre relatif aux

10 relations entre le SVK et l'armée yougoslave, à partir de la page 298 de

11 votre rapport ?

12 R. Oui, Monsieur le Président, c'est tout à fait exact.

13 Q. Donc je vous ai dit que je n'allais pas aborder le détail de cela. Mais

14 il y a également un autre chapitre, à partir de la page 307, où vous

15 traitez des liens entre le SVK et la VRS.

16 R. Oui, c'est exact. Et cela commence au bas de la page 307.

17 Q. Et au vu du temps qui me reste, je ne vais pas entrer dans les détails

18 de cette question, puisque vous décrivez cela dans votre rapport, mais

19 j'aimerais toutefois vous demander d'examiner rapidement la page 310 de

20 votre rapport, dont je demande l'affichage à l'écran. Pour la page B/C/S,

21 il s'agit de la page 357. Voilà, c'est cela. Donc, là, il est question du

22 corridor de la Posavina, et nous voyons une carte. Est-ce qu'il s'agit de

23 vos annotations qui figurent là ?

24 R. Oui, tout à fait, c'est une carte que j'ai dessinée moi-même pour

25 visualiser cette zone que l'on appelle corridor de la Posavina -- en fait,

26 c'est la vallée de la Sava. La Sava se trouve -- enfin, correspond à la

27 frontière avec -- la frontière avec la Croatie et la Bosnie-Herzégovine,

28 dans ce secteur en tout cas.

Page 4373

1 Q. Fort bien. Et à ce sujet, vous étudiez un ordre qui a été envoyé par

2 Milan Martic à propos de l'utilisation du MUP de la RSK dans ce conflit. Et

3 je souhaiterais que vous regardiez le document 1159 de la liste 65 ter, qui

4 figure à l'onglet 672. Alors, dans votre rapport, aux pages 310 et 311,

5 vous évoquez un certain nombre d'ordres qui ont été donnés au cours du mois

6 de juin 1992. Nous avons ici des PV de sessions de gouvernement de la RSK

7 qui se sont tenues à Knin le 9 juin 1992. On voit les individus qui étaient

8 présents; il y avait Zdravko Zecevic, qui était Premier ministre, et Milan

9 Martic lui-même. Alors je vous renvoie vers le haut de la page 5 en version

10 anglaise, et ce serait la page 2 en version B/C/S. Est-ce que vous voyez

11 cette première phrase ici. On dit :

12 "Le ministre… Martic a parlé des problèmes survenus du fait de la fermeture

13 du corridor en direction de Serbie. Au bout d'un débat, le gouvernement a

14 autorisé le MUP à faire tout ce qu'il pouvait pour rouvrir le corridor."

15 Alors, est-ce que vous avez des commentaires à nous faire au sujet du fait

16 de voir Milan Martic s'adresser au gouvernement sur ce point-là ?

17 R. Eh bien, comme je l'ai déjà mentionné dans mon rapport en page 309, et

18 j'ai cité notamment un article de la gazette officielle qui s'appelait

19 "Vojska Krajina" de l'armée de la Krajina, Serbie, où Milan Martic explique

20 l'importance du corridor qui est la seule liaison physique terrestre entre

21 le territoire contrôlé par les Serbes en Bosnie-Herzégovine et la RSK. Et

22 comme on le dit dans le document, ce corridor se trouve être fermé à ce

23 moment, ce qui causait de graves problèmes. Nous savons que les Serbes de

24 Bosnie avaient conduit des opérations là-bas. Et dans le rapport en

25 question, il est signalé que la priorité consistait à procéder à

26 l'ouverture de ce corridor entre la Semberija, c'est-à-dire le nord-est de

27 la Bosnie-Herzégovine, et la Krajina, qui est la partie ouest de la Bosnie-

28 Herzégovine. C'était l'un des six objectifs stratégiques. On souligne bien

Page 4374

1 l'importance de cet accès sans entrave pour les Serbes de la RSK à la

2 République serbe de Bosnie-Herzégovine, et c'est à ce sujet que Martic

3 avait souligné de mettre en garde le gouvernement de l'importance de la

4 réouverture de ce corridor.

5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Ce serait la question que j'avais à poser

6 pour ce document, Messieurs les Juges. Puis-je demander son versement ?

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. C'est admis et annoté.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1719. Merci.

9 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Ceci met un

10 terme à mon interrogatoire principal.

11 Q. Merci, Monsieur Theunens, d'avoir répondu à mes questions.

12 R. C'est moi qui vous remercie.

13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, au sujet de ce

14 rapport, qui constitue la pièce 5988 du 65 ter, nous allons demander son

15 versement. Et il y a dans le rapport consolidé une référence au 65 ter

16 6416. Et une deuxième erreur -- une feuille d'erreurs qui se base sur le

17 document 6416.1. Et nous demandons à verser ces trois documents.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Gosnell.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, nous voudrions prendre

20 la même position que tout à l'heure lorsqu'il s'agissait du rapport du Dr

21 Nielsen, et nous voudrions que ce soit reporté jusqu'à la fin du contre-

22 interrogatoire.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Y a-t-il objection à cela, Monsieur

24 Demirdjian ?

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je me fie à vous, Messieurs les Juges, sur

26 ce point-là.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, alors nous allons attendre.

28 Contre-interrogatoire.

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Page 4376

1 M. GOSNELL : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par M. Gosnell :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

4 R. Bonjour, Monsieur Gosnell.

5 Q. Votre anglais est impeccable et vous maîtrisez parfaitement la

6 terminologie militaire, mais il est quelquefois utile de tirer au clair

7 certaines des définitions de base pour éviter toute confusion par la suite.

8 Et je voudrais commencer par quelques définitions. Est-ce que vous seriez

9 d'accord avec moi pour dire qu'une personne A qui procède à une inspection

10 d'une unité ou d'une organisation, si cette personne A est en train

11 d'inspecter l'unité ou l'organisation en question, ça peut être une

12 indication qui permettrait de dire que c'est une fonction de commandement

13 et de contrôle, du moins d'autorité ?

14 R. Je voudrais tirer la chose au clair, parce que j'ai englobé la

15 définition de l'inspection en tant que fonction de commandement et de

16 contrôle parce que c'est ce qui est énoncé au niveau des forces armées de

17 la RSFY et ça peut être une fonction de commandement et de contrôle, et

18 cela peut être donc une indication de la présence de ce contrôle et

19 commandement. On peut dire dans la presse, par exemple, qu'une autorité

20 quelconque a rendu visite à un détachement ou à une unité, ce qui ne

21 signifie pas la même chose, ça ne veut pas dire forcément qu'il y a le même

22 lien à établir avec le commandement et le contrôle et le détachement qui

23 reçoit cette visite. Donc ce serait une réponse plutôt prudente à apporter.

24 Q. Donc ça dépend du contexte ?

25 R. Oui, ça dépend de la situation concrète. Par exemple, si vous me

26 demandez si j'ai parlé de l'inspection en tant que fonction de commandement

27 et de contrôle, l'élément-clé c'est de savoir qui est-ce qui procède à

28 cette inspection. Mais une "visite" ou une "inspection" ça peut aussi se

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1 situer dans un contexte non militaire, donc il suffit de se pencher sur le

2 contexte.

3 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour accepter que c'est, pour

4 le moins qu'on puisse dire, un indice d'autorité qui existerait ?

5 R. Ce n'est pas nécessairement un témoignage d'autorité à l'égard de

6 l'unité qui est inspectée. Par exemple, je dirais que le ministre des

7 Affaires étrangères de la Serbie -- non, ce n'est pas un bon exemple. Mais

8 le ministre des Affaires étrangères de Belgique rendrait visite aux Pays-

9 Bas et il y aurait une garde d'honneur qui se serait alignée à l'aéroport,

10 il arrive par avion, et il se peut qu'il fasse une inspection de cette

11 unité qui s'est alignée là. Mais ça ne veut pas dire que le ministre des

12 Affaires étrangères de la Belgique exerce une fonction de commandement ou

13 de contrôle à l'égard des forces armées néerlandaises.

14 Q. Mais si une personne A dit que l'on demandera à ce que telle personne B

15 soit tenue responsable de telle chose, est-ce que cela indique qu'il y a

16 une autorité d'exercée par cette personne A à l'égard de l'unité en

17 question ?

18 R. Si c'est dans le document militaire signé par le commandant de l'unité,

19 oui. Mais une fois de plus, je préférerais me pencher sur des documents

20 concrets pour tirer mes conclusions parce que parfois on pourrait avoir une

21 mauvaise compréhension des choses.

22 Q. Est-ce que vous estimez vous-même que vous faites partie de l'équipe de

23 l'Accusation ?

24 R. Non, pas à présent en tout état de cause, pas depuis les quatre

25 dernières années où j'ai été très occupé à faire autre chose. Mais pendant

26 la période où j'ai été employé par le TPIY, il était vrai de dire que j'ai

27 fait des choses qui étaient liées aux activités de l'Accusation -- ou

28 concernant les activités de Goran Hadzic, c'était au tout début et ça a été

Page 4378

1 un début d'activités de ma part dans l'affaire Milosevic. Et il est exact

2 de dire que j'ai été analyste militaire à l'appui de l'équipe de

3 l'Accusation dans le procès Vukovar 3, si on peut le nommer ainsi, et c'est

4 là que j'ai eu l'occasion de me pencher sur des documents pertinents dans

5 le contexte de cette affaire-ci.

6 Q. Quand vous avez travaillé pour le bureau du Procureur du Tribunal pénal

7 international pour l'ex-Yougoslavie, est-ce que vous avez considéré que

8 vous avez fait partie des équipes de l'Accusation pour lesquelles vous

9 aviez fourni des services, disons-le ainsi ?

10 R. Eh bien, écoutez, vous êtes très poli parce que d'autres conseils de la

11 Défense m'ont posé la même question ou des questions similaires mais de

12 façon beaucoup plus directe et de façon beaucoup moins courtoise. Il est

13 évident que j'ai été membre d'une équipe, mais comme vous devez forcément

14 le savoir, cela a eu trait à la méthodologie que j'ai utilisée. J'ai

15 également mentionné, en répondant à ce type de questions dans d'autres

16 procès, le fait que se référer à une méthodologie se rapporte notamment à

17 l'examen d'une documentation. Un analyste professionnel, indépendamment de

18 la "partie" pour laquelle il est en train de "travailler", c'est un

19 professionnel, un analyste, qui ne doit pas être influencé par ce type

20 d'aspect. J'avais la liberté de me pencher sur la documentation qui était

21 disponible au bureau du Procureur. Et parfois le bureau du Procureur me

22 demandait -- sur des documents complémentaires, mais pendant que j'étais au

23 bureau du Procureur ou dans une autre fonction ici, les conclusions que

24 j'ai tirées partant de la documentation ne dépendaient jamais de la partie

25 ou de l'équipe dans laquelle j'étais impliqué ou pas. Mes conclusions se

26 sont fondées sur la façon dont j'ai compris les choses lors de l'analyse

27 des documents qui m'ont été confiés.

28 Q. C'est une réponse assez longue, Monsieur Theunens, et je ne suis pas

Page 4379

1 sûr que vous ayez fini par être suffisamment concret. Est-ce que vous avez

2 considéré vous-même que vous faisiez partie des différents teams du bureau

3 du Procureur où vous êtes intervenu ?

4 R. Eh bien, d'un point de vue humain, je pense et j'espère avoir été

5 membre de ces équipes. J'ai essayé de tirer au clair quelle était la nature

6 des services que j'ai fournis pour le compte de ces équipes, et pour moi il

7 n'était pas important de savoir s'ils étaient membres de l'Accusation ou

8 pas. J'ai été autonome dans mon analyse, et ça c'est le résultat de mon

9 travail.

10 Q. Mais vous avez participé aux réunions des Procureurs, n'est-ce pas ?

11 C'est une question à laquelle vous pouvez répondre par un oui ou par un

12 non.

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous avez parlé de stratégie à l'occasion de ces réunions;

15 oui ou non ?

16 R. Eh bien, cela dépend réellement de l'équipe dont on parle. Je n'arrive

17 maintenant pas à me souvenir de la totalité des affaires où j'ai été

18 impliqué, mais il est certain que j'ai participé aux activités dans

19 l'affaire Milosevic où il a été question de la stratégie, oui. Et peut-être

20 aussi pour ce qui est de l'équipe Vukovar 3.

21 Q. Est-ce que vous avez fourni des informations stratégiques ou des

22 conseils à quiconque ayant eu à intervenir dans l'affaire Hadzic ?

23 R. J'essaie de m'en rappeler, parce que comme je vous l'ai indiqué au

24 début, je suis arrivé ici en 2001 et une partie de mes activités dans

25 l'affaire Milosevic s'est déroulé en 2002 ou 2003, et je crois qu'il y

26 avait un aspect de ces activités qui concernait l'affaire Hadzic ou on a

27 collecté certaines informations qui sont liées à cette affaire-ci. Mais je

28 ne pense pas savoir qu'à ce moment-là, pendant que je me trouvais à La

Page 4380

1 Haye, il y ait eu une équipe chargée de Hadzic. J'ai quitté le Tribunal en

2 avril 2009. Et quand je suis revenu - et je pense avoir répondu à ce volet

3 de la question - je crois que c'était en avril 2012, mais je dois vérifier,

4 j'ai eu des contacts avec l'équipe chargée de l'Accusation dans cette

5 affaire Hadzic et j'ai dit que oui, j'allais avoir besoin de tels et tels

6 types de documents pour rédiger mon rapport. Et c'est partant de là qu'il y

7 a eu une requête de rédigée pour être envoyée aux autorités de la

8 République de Serbie, et c'est ce qu'on a convenu d'appeler ici les

9 nouveaux documents que je considère être fort utiles pour ce qui est le

10 l'accomplissement de la tâche.

11 Q. Bon, revenons maintenant à cette période antérieure. Est-ce que vous

12 avez aidé à la rédaction de l'acte d'accusation ou est-ce que vous avez

13 inspecté, examiné le projet d'acte d'accusation avant que celui-ci ne soit

14 publié ?

15 R. Messieurs les Juges, je n'ai pas gardé un souvenir concret pour ce qui

16 est de l'affaire Hadzic, mais pour ce qui est des autres affaires où j'ai

17 été impliqué, je n'ai pas été impliqué dans la rédaction des actes

18 d'accusation. Je me suis penché sur l'acte en tant que tel s'agissant de

19 certains aspects - bon usage de la terminologie militaire, aspect

20 historique dans une certaine mesure - mais pour que les choses soient dites

21 de façon tout à fait claire, je n'ai pas été impliqué parce que je ne suis

22 pas un juriste. Je n'ai jamais été impliqué dans la construction de

23 théories légales ou liées à l'Accusation pour ce qui est de mon

24 intervention parce que ça ne fait pas partie de mon domaine d'expertise.

25 Q. Dans l'affaire Seselj, vous avez témoigné en page 4 045 de la Défense,

26 intercalaire 368, et je vais le dire :

27 "En tant que membre de l'équipe, je participais aux réunions où il y avait

28 la question des témoins à citer à comparaître qui devaient fournir une

Page 4381

1 contribution et qui devaient fournir un contexte factuel."

2 Donc vous avez participé à ce type de réunions et aux choix des témoins ?

3 R. Oui -- excusez-moi. J'ai parfois exprimé mes opinions au sujet de

4 certains témoins partant de mon expertise militaire. Quand un témoin

5 militaire est abordé dans la discussion, je suis susceptible d'aider lors

6 des informations liées à son CV ou tirer au clair les fonctions qui étaient

7 les siennes, et c'était plutôt le cas, que lorsque les personnes qui

8 avaient moins de connaissances militaires étaient impliquées dans l'équipe

9 de l'Accusation.

10 Q. Et vous étiez impliqué dans les interrogatoires des témoins, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui, Messieurs les Juges. J'étais impliqué parce que c'était des

13 membres de la JNA ou membres de la TO.

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient une pause entre les questions

15 et réponses.

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. GOSNELL : [interprétation] Je m'excuse pour cette omission.

18 Q. Est-ce que vous avez été impliqué dans les sessions de récolement avant

19 le témoignage des témoins ?

20 R. C'est exact, Messieurs les Juges. Ce à quoi je me réfère, c'étaient des

21 réponses de nature générale. Dans d'autres affaires, comme celle de Hadzic,

22 j'ai eu plusieurs réunions, deux ou trois peut-être, avec l'Accusation au

23 sujet de mon rapport. Mais je n'ai pas fourni de contributions et je n'ai

24 pas participé aux travaux de l'équipe de l'Accusation.

25 Q. Entre 2001 et 2009, qui étaient votre superviseur ou vos superviseurs ?

26 R. Mon premier supérieur immédiat était Peter Nicholson, qui était le chef

27 de l'équipe pour ce qui est de l'équipe des analyses militaires. A un

28 moment donné, et je ne sais pas si c'était en 2005 ou 2004, il est parti à

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1 la Cour pénale internationale, et après ça a été M. Ewan Brown qui était le

2 superviseur de l'équipe chargée des analyses militaires dans le bureau du

3 Procureur. Mais lui aussi est parti vers la Cour pénale internationale.

4 Ensuite, mon chef était M. Phil Coo, qui était chef de l'équipe chargée des

5 analyses militaires. Et c'était tous des analystes militaires.

6 Q. Est-ce que c'est lui qui a repris le rôle de chef de l'équipe ?

7 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je crois que ça a été le cas entre

8 2006 et 2008.

9 Q. Donc il a supervisé vos activités, pour le moins, entre les années

10 2007, 2008 et 2009 ?

11 R. Oui, mais à l'exception près qu'il convient de préciser qu'en 2009 --

12 non, en 2008, il est parti, et il y a eu une période où je n'ai pas eu de

13 supérieur hiérarchique direct, mais ça a été résolu de façon à avoir M. Bob

14 Reid nommé à ce poste en fin 2008 et début 2009 lorsque j'étais encore là.

15 Q. Est-ce qu'il a été question de savoir s'il était approprié pour vous

16 d'avoir un chef qui a été qualifié par les Juges de la Chambre de première

17 instance dans l'affaire Milosevic qu'il n'était pas suffisamment

18 indépendant pour être considéré comme un expert, tel que cela a été le cas

19 pour ce qui est de M. Coo ?

20 R. Je suis au courant des décisions rendes par les Juges de la Chambre au

21 sujet de M. Coo, mais je ne me souviens pas que la question ait été

22 qualifiée comme étant pertinente. La question a également été posée

23 lorsqu'il s'agissait de savoir qui est-ce qui dirigerait l'équipe chargée

24 des analyses militaires. Mais je ne m'en souviens pas.

25 Q. Je vais vous poser la question autrement. Est-ce que vous avez vous-

26 même examiné la question de savoir si vous étiez suffisamment indépendant

27 pour vous considérer vous-même comme étant un expert suite à la décision

28 rendue par les Juges de la Chambre ?

Page 4383

1 R. Messieurs les Juges, il y a ici deux questions qui se posent à mon

2 avis. Je vais commencer par celle qui est plus facile. La question

3 consistant à savoir si je suis un expert ou pas n'est pas une question

4 qu'il faut me poser à moi; il faut que les Juges de la Chambre tranchent à

5 ce sujet. Est-ce que je suis, maintenant, suffisamment indépendant, je

6 crois avoir répondu à cela. Depuis que j'ai été à la tête d'un peloton dans

7 l'armée, j'ai toujours considéré qu'il était de mon privilège lorsque je

8 procédais à des analyses de les faire de façon autonome tout en consultant

9 les membres de mon propre équipe. Mes chefs avaient peut-être des points de

10 vue différents, et peut-être entrais-je en débat avec eux, mais ils n'ont

11 jamais influé sur mon analyse ou sur l'analyse effectuée par mon équipe.

12 C'est notre travail, nous avons recours à notre propre méthodologie, et

13 c'est là que ça se termine. Pour ce qui est du TPIY. Je crois en avoir

14 témoigné dans les procès antérieurs. Parfois mes opinions différaient des

15 opinions de l'équipe de l'Accusation s'agissant de certains points ou de

16 certains volets, qu'il s'agisse de témoins ou de la façon dont certains

17 faits devaient être abordés. Et je dirais que la décision finale était

18 celle du Procureur principal au niveau du procès. Mais du point de vue

19 méthodologique, j'ai toujours consciencieusement mis en œuvre ma propre

20 méthodologie s'agissant de la documentation qui m'a été remise et j'avais

21 le privilège de pouvoir l'examiner sans être influencé par des éléments

22 extérieurs. Et si vous voulez, je peux aborder ce type de question de façon

23 plus détaillée, mais je vais peut-être attendre d'autres questions de votre

24 part.

25 Q. Est-ce que vos rapports reflètent de façon transparente ce que vous

26 nous avez dit, à savoir qu'il y a eu des désaccords entre vos positions et

27 celles de l'Accusation ?

28 R. Monsieur le Président, mes rapports ne portent pas sur la nature des

Page 4384

1 relations avec le bureau du Procureur ou à savoir si mes rapports sont une

2 analyse de la documentation dans le champ d'application d'une tâche

3 générale qui m'a été confiée par le bureau du Procureur. Mais comme je l'ai

4 déjà dit, analyser ou -- en fait, analyser des relations ou la nature des

5 relations avec le bureau du Procureur ne fait pas partie du rapport.

6 Q. Il y a une expression que nous retrouvons souvent dans le document et

7 également dans votre rapport, il s'agit de l'expression "zone de

8 responsabilité". Je n'ai pas pu voir de définition dans votre rapport de ce

9 concept. Pourriez-vous nous aider et définir ce terme, s'il vous plaît ?

10 R. Oui.

11 Q. Peut-être, d'ailleurs, cette fois-ci sans consulter votre rapport.

12 R. Non -- mais la raison pour laquelle je voulais consulter ce rapport,

13 c'est de montrer où cela était inclus; par exemple, cela est inclus dans

14 les règlements de 1983 sur la brigade d'infanterie légère. J'ai utilisé ce

15 terme de "zone de responsabilité" parce que je ne pouvais trouver de "zone

16 de responsabilité", mais il s'agit essentiellement de la région ou de la

17 zone où il y a une unité qui opère dans cette région et où elle est

18 responsable des opérations qui sont conduites dans cette région. Et je

19 paraphrase une définition, mais je pense qu'il est important de mettre cela

20 en lumière, à savoir que le commandant de l'unité, étant donné les trois

21 principes de commandement et de contrôle, est responsable de l'ensemble des

22 activités.

23 Q. Et, à votre sens, est-ce que le concept de zone de responsabilité est

24 purement géographique ou territorial -- donc, s'agit-il, en d'autres

25 termes, d'un concept spatial, ou pensez-vous qu'il y a autre chose qui le

26 définit, quelque chose de plus ? En d'autres termes, je vais essayer de

27 vous donner un exemple très simple. Comme vous le savez, Monsieur, ceci

28 concerne tout à fait ce dont nous discutons ici, mais disons que si une

Page 4385

1 unité entre dans une zone de responsabilité -- par "une unité", j'entends

2 un groupe de soldats qui entrent dans une zone de responsabilité et ils

3 n'ont pas d'affiliation préalable et ils prennent les armes au nom d'une

4 des parties au conflit. Est-il exact de dire qu'il est du devoir du

5 commandant de cette zone d'opérations de les subordonner ?

6 R. Eh bien, pour préciser, je pense que vous parlez de soldats qui

7 agissent en toute amitié ?

8 Q. Oui, c'est exact, c'est le terme que vous avez utilisé l'autre jour, de

9 forces amicales, et j'ai apprécié l'utilisation de ce terme.

10 R. Oui. C'est le devoir -- et cela est également déclaré dans les

11 documents de la JNA, il est de son devoir de les subordonner ou de les

12 faire partir.

13 Q. Vous êtes tout à fait catégorique dans votre réponse. Est-ce qu'il y a

14 à cela des limites, à votre sens ?

15 R. Je suis catégorique parce que je pensais à un certain nombre de

16 documents que j'ai vus. Par exemple, nous avons discuté de ces documents en

17 rapport avec les volontaires et les paramilitaires, et il y est stipulé

18 qu'ils doivent être subordonnés à la JNA ou qu'ils doivent partir.

19 Maintenant, s'il y avait des limites à cela, je préférerais pour cela voir

20 des documents parce que c'est quelque peu abstrait.

21 Q. Et, à votre sens, cette obligation du commandant dans cette zone de

22 responsabilité est une question de doctrine, de loi, ou des deux à la fois

23 ?

24 R. Si vous prenez, par exemple, un exemple d'un nous avons parlé, à savoir

25 l'ordre présidentiel numéro 73 du 10 décembre, ce n'est pas uniquement une

26 question de doctrine à ce moment-là, mais également de législation. Le 10

27 décembre --

28 Q. Et vous avez --

Page 4386

1 R. -- il s'agit donc du 10 décembre 1991, pour que cela soit tout à fait

2 précis dans le procès-verbal d'audience.

3 Q. Vous ne parlez pas, donc, de cette obligation qui découle uniquement du

4 10 décembre 1991, n'est-ce pas ?

5 R. Non, je ne dis pas cela. Mais c'est un exemple très clair concernant

6 la législation. Maintenant, si vous me montrez un article. Je pourrais

7 également vérifier la Loi sur la Défense pendant la pause que j'ai pour

8 pouvoir mieux vous aider.

9 Q. Monsieur Theunens, il y a un certain nombre d'articles, de lois et de

10 législations, mais vous connaissez la question de manière générale. Et ce

11 que je vous dis, c'est tout simplement la chose suivante : Est-ce que les

12 commandants de la JNA dans une zone de responsabilité auraient compris,

13 indépendamment de toute réaffirmation spécifique de cette responsabilité,

14 qu'il est de leur obligation parce qu'il y a des unités qui entrent dans

15 leur zone de responsabilité et que de par la loi, la doctrine et la

16 réglementation ils leur sont subordonnés, et qu'ils doivent donc prendre

17 les mesures soit pour les mettre sous leur contrôle, pouvoir superviser la

18 discipline ou alors les faire sortir de leur zone de responsabilité ?

19 R. D'un point de vue purement théorique, je dirais que je suis à 100 %

20 d'accord avec vous lorsqu'il s'agit de la législation et de la doctrine.

21 Mais néanmoins, et c'est là où je pense que cela est important pour

22 l'ensemble des documents, revoir la documentation militaire, se pencher sur

23 cette documentation et sur ce dont nous avons parlé concernant les

24 catégories -- je pense à la documentation militaire concernant les

25 opérations en Slavonie, Baranja et Srem occidental. Pour diverses raisons,

26 il est assez difficile d'appliquer -- [hors micro]

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi, c'est encore moi.

28 Maintenant je sais ce que je fais qui fait que cela coupe le micro.

Page 4387

1 Excusez-moi.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est assez difficile de mettre en place ou

3 en vigueur cette règle de base, et ceci explique, par exemple, le fait que

4 nous avons vu dans les documents que le commandant du 1er District

5 militaire donne des ordres et des instructions aux commandants subordonnés

6 pour maintenir un contrôle militaire et pour subordonner les forces

7 locales, et cetera.

8 Juste pour en terminer, un autre facteur qui vient compliquer les choses

9 est le fait que nous voyons des unités qui ne sont pas prévues dans la

10 doctrine, c'est-à-dire qui sont des volontaires ou des paramilitaires

11 affiliés à un parti, des unités ou des TO affiliées à un parti, et qui

12 n'étaient pas prévus dans la doctrine, donc il semblerait que les

13 commandants subordonnés sont quelque peu perdus --

14 M. GOSNELL : [interprétation]

15 Q. Je peux vous arrêter, si vous me permettez, Monsieur Theunens.

16 L'INTERPRÈTE : Pourrait-on demander à M. Gosnell de faire une pause entre

17 la question et la réponse.

18 M. GOSNELL : [interprétation] Je m'en excuse sincèrement --

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est difficile, bien entendu, si

20 vous voulez interrompre le témoin.

21 M. GOSNELL : [interprétation] C'est la dernière chose que je voudrais

22 faire.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous le permettez, je vais terminer ma

24 phrase. Il semblerait qu'il y ait une certaine confusion chez les

25 commandants subordonnés, mais il n'y a pas d'uniformité dans la gestion de

26 la question. Par exemple, le commandant du 12e Corps de Novi Sad, le

27 général Andrija Biorcevic, et j'ai à plusieurs reprises parlé de la vidéo,

28 et la vidéo est tout à fait claire là-dessus. Il voit Arkan -- Arkan et son

Page 4388

1 groupe comme étant un élément important de ses forces, et dans le même

2 temps on voit des documents des organes de sécurité du 1er District

3 militaire qui mettent en exergue l'implication alléguée d'Arkan dans des

4 crimes et dans d'autres choses, non seulement à l'encontre de civils mais

5 également de la JNA. Et donc, il y a une certaine contradiction indiquant

6 qu'il y a une certaine confusion quant à l'attitude à adopter envers les

7 unités de paramilitaires ou de volontaires et également envers les TO

8 serbes locales. Merci.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'était une très longue phrase,

10 puisqu'il s'agissait de terminer votre phrase, Monsieur Theunens.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse, Monsieur le Président.

12 M. GOSNELL : [interprétation]

13 Q. Monsieur Theunens, je promets que nous allons revenir sur la

14 déclaration de Biorcevic et sur d'autres spécificités, mais maintenant je

15 voudrais que nous parlions de certains paramètres avec vous. Et je

16 comprends parfaitement la distinction que vous faites entre d'un côté les

17 volontaires individuels qui arrivent dans une zone de responsabilité qui

18 semble être envisagée, comme l'indique votre rapport, par la Loi sur la

19 défense de tous les peuples. Mais comme vous l'avez dit dans votre rapport,

20 il n'y a pas d'autorisation spécifique pour une unité en tant que telle à

21 apparaître dans une zone de responsabilité. Indépendamment de la

22 distinction et indépendamment de la légalité ou de l'illégalité concernant

23 ces personnes, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que cela n'affecte

24 pas les obligations du commandant de la zone; est-ce

25 exact ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Et vous pensez également que si ce groupe ou si ces personnes,

28 séparément ou individuellement, s'engagent dans des actes qui vont à

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1 l'encontre de la discipline, il n'est donc pas possible pour les

2 commandants dans la zone de responsabilité de dire : Je m'en lave les mains

3 simplement. C'est exact ? Il s'agit de forces

4 amicales ?

5 R. C'est plus facile pour moi de pouvoir me référer à des documents

6 spécifiques, mais de manière générale je serais d'accord avec vous. Dire

7 qu'ils ne sont pas sous votre responsabilité n'est pas une excuse en ce

8 sens que -- étant donné la doctrine et les ordres dont j'ai parlé, le

9 commandant doit utiliser son pouvoir et les moyens dont il dispose soit

10 pour les subordonner, soit pour les amener à quitter la zone.

11 Q. Où se trouve la limite, la frontière, dirais-je, entre un individu qui

12 arrive, qui prend les armes, qui se bat avec la JNA en tant que force

13 amicale et qui ensuite commet, par exemple, un méfait du genre voler une

14 miche de pain ? Est-ce qu'il est de l'obligation du commandant de la zone

15 de le punir conformément au principe de subordination ou est-ce que vous

16 diriez que ceci ne fait pas partie de ses obligations ?

17 R. Les petits délits -- eh bien, cela relève de la discipline militaire,

18 ou du système de justice militaire, ainsi que des dispositions au préalable

19 -- les dispositions dont nous avons discuté un petit peu plus tôt, c'est-à-

20 dire. Et je voudrais dire que toute personne qui est chargée de la défense

21 d'un pays est considérée comme un membre des forces armées, et toutes les

22 obligations s'appliquent à l'individu aussi qu'au commandant, et ces

23 dispositions sont ensuite à nouveau répétées. Mais le point-clé est

24 réellement de voir les documents spécifiques, parce que, sans vouloir aller

25 trop loin, je dirais, par exemple, que dans le secteur oriental où les

26 membres des groupes armés locaux - et lorsque je dis secteur oriental,

27 j'entends par là la Slavonie, le Baranja -- la Baranja, pardon, et le Srem

28 occidental - il y a un certain nombre de cas où des personnes armées ou des

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1 groupes, et aucune mention n'est faite de la JNA, et en tant qu'analyste

2 j'aimerais voir s'il y avait des documents qui discutent de cela dans cette

3 région et à ce moment-là pour voir s'ils ont le commandement, parce qu'il

4 se peut très bien que la JNA ne soit plus là et qu'à ce moment-là les

5 choses soient totalement différentes.

6 Q. Donc la différence est de savoir s'ils sont ou ne sont pas présents

7 dans la zone de responsabilité; est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est une des questions importantes.

9 Q. Et comment pouvons-nous savoir si une zone de responsabilité existe ou

10 n'existe pas -- excusez-moi, ou est-ce qu'une zone de responsabilité est

11 une zone ou une région de responsabilité ?

12 R. En regardant simplement les documents militaires spécifiques.

13 Q. Bien, essayons de prendre un de ces documents militaires spécifiques.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Nous allons prendre le document 422 de la

15 liste 65 ter pour l'Accusation. Donc il s'agit de l'onglet 117.

16 Q. Si vous avez regardé ce document, soit aujourd'hui, soit hier, c'est un

17 document émanant de Panic, commandant du 1er District militaire, en date du

18 15 octobre qui est envoyé aux commandants subordonnés ainsi qu'au personnel

19 de la TO provinciale, de la Province autonome de Vojvodine. Et ce document

20 stipule que :

21 "Suite aux problèmes récents dans les zones de combat et avec pour objectif

22 de réglementer la vie, le travail et la discipline, j'ordonne par la

23 présente :"

24 "1. D'instaurer un contrôle total de la zone de responsabilité des unités…"

25 Bien, nous allons nous arrêter là. Par AOR, nous entendons "zone de

26 responsabilité", c'est un acronyme qui est utilisé ?

27 R. Ceci signifie qu'il n'y a pas de -- que cela n'est pas la version

28 d'origine en B/C/S parce que je sais que dans un autre cas j'ai eu un de

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1 mes collègues qui déposait. C'était il y a longtemps. Et il y a eu tout un

2 débat avec la Défense pour savoir s'il s'agissait d'une région ou d'une

3 zone de responsabilité. Et donc, lorsque vous regardez la version B/C/S, il

4 est dit -- excusez-moi, j'ai touché l'écran. Il est dit "zone" ou "région

5 de responsabilité", et c'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le terme

6 de "zone de responsabilité", mais je pense que c'est le même concept. Donc,

7 pour répondre à votre question, la réponse est oui.

8 Q. Nous allons donc noter cela. Donc il n'y a pas de différence entre le

9 concept de zone et de région de responsabilité ?

10 R. Autant que je puisse m'en souvenir, le terme "région de responsabilité"

11 n'a pas été utilisé. Je pense que le concept de région de responsabilité

12 n'a pas été utilisé par la JNA et que l'on parlait de zone de

13 responsabilité.

14 Q. Bien. Merci.

15 "Faire particulièrement attention au fonctionnement de l'autorité

16 militaire dans l'ensemble des lieux d'habitation et d'installation et ne

17 pas permettre aux organes locaux de l'autorité de s'ingérer et d'exercer

18 une influence jusqu'à ce que le contrôle civil du territoire libéré soit

19 mis en place."

20 Maintenant, concernant cette dernière partie, je voudrais vous

21 demander de vous attarder un petit peu là-dessus. Etes-vous d'accord avec

22 le point de vue de Panic à savoir que cette zone de responsabilité va

23 continuer jusqu'à ce que, comme il le dit, le contrôle civil de ce

24 territoire libéré puisse être mis en place ? Est-ce exact ?

25 R. Oui. Peut-être je dirais les choses un peu différemment, mais le

26 concept de -- eh bien, il est évident que la zone de responsabilité du 1er

27 District militaire et des unités subordonnées, c'est de cela dont il

28 s'agit. Mais c'est cela que dit Panic de manière tout à fait basique,

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1 c'est-à-dire que la JNA reste responsable dans la région et a le contrôle

2 sur l'ensemble des aspects concernant cette région parce qu'à l'époque il

3 n'y avait pas de point de vue officiel sur l'attitude à adopter envers une

4 SAO SBSO ou des organes d'autorité autodéclarés de la SAO SSBO [comme

5 interprété]. Et ce n'est que le 20 novembre, comme nous pouvons le voir ici

6 -- je pense que c'était le 26 peut-être, dans le 2436-1, le 1er District

7 militaire a reconnu que les autorités de la SAO SBSO sont les autorités

8 compétentes.

9 Q. Bien. Nous allons parler de cela de manière plus extensive, et je vous

10 suggérerais que cette thèse n'est pas exacte. Mais le dernier point que je

11 souhaiterais soulever -- ou la dernière question que je souhaiterais vous

12 poser est la suivante : à votre point de vue, en lisant ce document, est-ce

13 que cela va déterminer si le contrôle civil a été mis en place ? De qui

14 cela dépend-il ?

15 R. Eh bien, Panic, en fait, n'explique pas ici. Et là, dans d'autres

16 documents, nous pouvons voir -- je veux dire par là qu'à un moment donné

17 aux alentours du 20 novembre, il a probablement reçu des instructions de

18 son commandant, c'est-à-dire du SSNO, et c'est la raison pour laquelle

19 "must", "doit", c'est parce que je n'ai pas vu de document particulier à

20 cet égard, mais le 20 novembre il y a un changement dans les instructions

21 du 1er District militaire envers les unités subordonnées en rapport avec

22 cette attitude qu'ils doivent adopter envers les organes d'autorité de la

23 SAO SSBO [comme interprété]. Donc cela doit venir d'une autorité militaire

24 supérieure. Maintenant, est-ce que quelque chose a été décidé au niveau

25 politique, je ne sais pas, je n'ai pas vu les documents.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, si cela ne vous pose

27 pas problème, je pense que nous pouvons nous arrêter là.

28 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Monsieur Theunens, nous vous renvoyons donc demain à 9 heures. Et comme je

3 vous l'ai déjà dit au cours des deux dernières journées, je vous

4 demanderais de ne pas discuter de votre déposition avec qui que ce soit et

5 de ne parler à aucune des parties. Merci beaucoup.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, où en est

9 l'Accusation au niveau des plans concernant les témoins et les dispositions

10 pratiques concernant les témoins ? Et je vous pose cette question

11 concernant le 27 mai, journée où il est prévu une cérémonie au Tribunal, et

12 il nous a été demandé d'envisager de ne pas siéger ce jour-là.

13 Madame Biersay.

14 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est une

15 excellence question, car nous avons prévu la déposition de l'expert

16 financier les 27 et 28 mai. Si la Chambre de première instance préférerait

17 ne pas siéger ce jour-là, je pense que nous pourrons reprogrammer la

18 déposition de l'expert financier, mais c'était ce que nous avions prévu

19 pour lui, les 27 et 28 mai.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. Nous vous tiendrons

21 informés. Merci.

22 L'audience est levée.

23 --- L'audience est levée à 14 heures 01 et reprendra le vendredi 10

24 mai 2013, à 9 heures 00.