130510IT

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Contre-interrogatoire par M. Gosnell : [Suite]

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

4 R. Bonjour, Monsieur Theunens [comme interprété].

5 Q. Quelques questions de suivi sur le sujet que j'avais abordé avec vous

6 hier pour ce qui est de vos relations avec le bureau du Procureur. Est-ce

7 que vous avez examiné ou aidé à préparer les écritures, les mémoires en

8 clôture ou en appel, pour ce qui est des huit années que vous avez

9 effectuées ici dans le bureau du

10 Procureur ?

11 R. Oui, Messieurs les Juges. Mon rôle s'agissant desdits documents se

12 limitait à un examen des aspects militaires pour voir si, par exemple, des

13 réglementations militaires avaient été présentées de façon précise ou est-

14 ce que les noms des individus et leurs grades ont été indiqués de façon

15 exacte. Je n'étais pas impliqué dans les affaires -- dans les aspects

16 juridiques et les arguments juridiques. Je n'étais impliqué que dans les

17 questions de fait qui faisaient partie de mon domaine d'expertise

18 professionnelle.

19 Q. Et ceci impliquait des interprétations de volumes de documents pour

20 aboutir à des conclusions, n'est-ce pas ?

21 R. En effet, mais je préférerais être plus concret. L'examen des volumes

22 de documents militaires pour essayer de rédiger ou aboutir à des

23 conclusions de nature militaire --

24 Q. Moi, j'ai parlé d'"interprétation des volumes de documents pour aboutir

25 à des conclusions." Est-ce que ceci était à peu près ce que vous faisiez ?

26 R. Mais qu'entendez-vous par le mot "interprétation" ?

27 Q. Quand je parle d'"interprétation", je parle de l'évaluation du poids

28 des -- et de la valeur des différents documents pour évaluer la

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1 responsabilité des différents individus au sujet d'événements concrets.

2 R. Je crois que cette façon d'interpréter mon rôle est assez étroite. Mon

3 rôle faisait, entre autres, apporter des explications du contexte

4 militaire. Par exemple, quand on parlait d'"unité de volontaires", alors

5 j'étais censé expliquer à l'équipe de juristes ce que l'on entendait par

6 cela, non seulement du point de vue de la doctrine des forces armées de la

7 RSFY mais aussi du point de vue des faits concrets. Je me suis également

8 penché sur des questions de commandement et de contrôle. Donc, si nous

9 sommes en train de parler des responsabilités militaires, oui; si vous

10 parlez de la responsabilité pénale, alors je dirais que je n'ai pas été

11 impliqué dans ce type de questions juridiques, parce que je n'ai pas été

12 formé en la matière.

13 Q. Mais en matière de droit humanitaire international, vous avez suivi une

14 formation, et est-ce que vous avez fourni des conseils de ce point de vue-

15 là ?

16 R. En ma qualité de membre des forces armées, j'ai reçu une formation à ce

17 sujet. Nous avions en deuxième année de l'académie militaire une matière

18 qui était celle du droit, mais pendant que j'ai travaillé ici, mes

19 connaissances générales étaient des questions que j'avais acquises lors de

20 ma formation à l'académie militaire, et ça m'a toujours été utile. Mais,

21 bien entendu, je me suis familiarisé avec des questions qui sont, par

22 exemple, liées aux articles 7(1) et 7(3). Mais je n'ai pas exprimé dans mon

23 travail des points de vue qui seraient les miens. Dans ces rapports

24 d'expert que j'ai rédigés huit ou neuf fois, vous n'allez pas voir de

25 référence faite aux articles 7(1) et 7(3).

26 Q. Alors je reviens à l'interprétation des documents pour ce qui est de la

27 finalité de fourniture d'assistance pour ce qui est de la formulation des

28 mémoires en clôture ou des écritures préalables au procès. Est-ce que nous

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1 pouvons comprendre que ceci comporte une certaine responsabilité, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Je crois avoir répondu à la question. J'ai essayé d'être plus concret

4 pour ce qui est de mon travail, et s'agissant des expressions telles que

5 "interprétation" et "responsabilité", ça nous fait revenir à votre question

6 au sens large du terme. Je crois y avoir répondu. J'ai été une espèce

7 d'analyste militaire dans le domaine du renseignement, ce qui fait que je

8 me suis penché en termes généraux sur des questions militaires, en matière

9 de commandement et de contrôle, j'ai parlé de contexte, des structures, de

10 l'organisation et des rôles des militaires. C'était ça, ma tâche. Et je me

11 suis centré sur des questions factuelles; en d'autres termes, j'ai examiné

12 des documents. On m'a peut-être posé çà et là des questions. Par exemple,

13 je me suis penché sur certaines déclarations de témoin mais sur les aspects

14 factuels, et j'ai expliqué ce que cela voulait dire du point de vue

15 militaire, et c'est cela. Toute interprétation éventuellement à aspect

16 légal qui en dériverait ne faisait pas partie de mes tâches. Je ne l'ai pas

17 fait, on ne m'a pas demandé de le faire, parce que le bureau du Procureur a

18 des gens qui sont bien plus qualifiés que moi pour ce qui est de ce type de

19 domaine.

20 Q. Alors, lorsque vous avez évalué les aspects du commandement et du

21 contrôle, des structures, organisations, rôles de l'armée, en l'espace

22 d'une semaine, de celle dont vous avez parlé, combien de fois échangiez-

23 vous des mails, des conversations téléphoniques et des entretiens avec les

24 juristes du bureau du Procureur pendant les huit années que vous avez

25 travaillé pour le compte de ce Tribunal ?

26 R. Messieurs les Juges, on ne m'a pas demandé de tenir à jour des données

27 statistiques. Je ne veux pas laisser l'impression de vouloir me disputer à

28 ce sujet, mais l'un de vos collègues m'avait posé la question de savoir

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1 comment mon salaire avait été établi. Je crois que c'était dans l'affaire

2 Vukovar --

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. -- et je crois que le résultat, c'était de constater si j'étais payé au

5 rendement. Oui, j'ai eu des contacts réguliers au quotidien avec les

6 membres de l'équipe, de chaque équipe consistée de juristes, des juristes

7 au procès, des juristes plus jeunes, des stagiaires. Enfin, j'ai eu des

8 contacts avec les enquêteurs, les analystes en matière pénale.

9 Q. La réponse à ma question est donc de dire au quotidien ?

10 R. Oui.

11 Q. Et à combien de reprises par jour en moyenne ?

12 R. D'un point de vue physique, quand j'allais déjeuner, je n'allais pas

13 manger dans un coin, je n'allais pas dans un parc où je pouvais rencontrer

14 des gens, mais je ne sais pas ce que vous laissez entendre par là. Peu

15 importe à combien de reprises j'ai rencontré les gens du bureau du

16 Procureur -- mais j'ai l'impression que vous voulez dire qu'à l'époque,

17 j'obtenais des instructions pour ce qui est de savoir ce que je devrais

18 écrire ou comment je devrais faire --

19 Q. Monsieur Theunens, permettez-moi de vous interrompre ici. Je ne veux

20 rien laisser entendre du tout. Je vous pose des questions factuelles, et il

21 ne m'appartient pas à moi, pas plus qu'à vous, d'interpréter de façon

22 différente ou de parler d'implication. Je parle d'aspect factuel et je

23 voudrais qu'on en reste là. Vous avez répondu à ma question, et je voudrais

24 que nous passions à ma question suivante, c'est-à-dire : s'agissant des

25 analystes militaires, est-ce que cela faisait partie de l'équipe

26 organisationnelle du bureau du Procureur ?

27 R. Oui, ça, c'est exact. L'équipe des analystes militaires faisait partie

28 du bureau du Procureur.

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1 Q. Et qui est-ce qui signait vos "e-pass", vos évaluations, pendant les

2 huit années que vous avez été employé par ce Tribunal ?

3 R. Mon premier supérieur hiérarchique, je l'ai déjà dit, c'étaient les

4 chefs des équipes -- du groupe d'analyste militaires, et je crois qu'au-

5 dessus de mon supérieur il y avait M. Bob Reid. J'ai oublié quelles

6 étaient, au juste, ses fonctions officielles. Je pense qu'il était

7 investigateur en chef et -- ou je crois qu'il était le directeur des

8 investigations.

9 Q. Mais il faisait partie du bureau du Procureur ?

10 R. C'est exact, oui.

11 Q. Alors je voudrais vous poser la question suivante - c'est une question

12 que l'on ne vous pas encore posée et je n'ai pas retrouvé cela dans votre

13 rapport - quand, à votre avis, le conflit armé en Croatie a-t-il commencé ?

14 Quand je parle de "conflit armé", j'entends par là les violences qui sont

15 constantes et qui sous-entendent le recours à la force entre deux parties

16 organisées et opposées l'une à l'autre.

17 R. Je ne peux pas dire que cela soit une question à laquelle il serait

18 impossible d'apporter une réponse, mais il y a bon nombre de réponses qui

19 sont fonction des interprétations qu'on pourrait en donner. Je veux bien me

20 pencher sur les documents officiels, et c'est à partir de là que je

21 commencerais très volontiers. Si je ne me trompe pas, dans les rapports il

22 est fait état de la fin du mois de septembre 1991, où la présidence de la

23 RSFY "a établi la présence d'un danger imminent de guerre." Et il y a eu

24 des débats au sujet de l'expression "déterminer" ou "établir", parce qu'ils

25 auraient pu tout simplement proclamer un état de guerre. Et je sais que

26 pour la partie croate, le conflit, à leur avis, a commencé bien avant;

27 alors que la partie yougoslave ou la JNA, dans le mémorandum qu'on a vu --

28 Q. Monsieur Theunens --

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1 R. Est-ce que je peux répondre à la question ?

2 Q. Moi, je vais vous guider vers le volet où on vous demande une réponse -

3 -

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. -- vous n'avez pas écouté ma question. J'ai encadré les choses en

6 parlant de faits actuels, et vous n'avez pas parlé du début des hostilités.

7 Vous vous êtes penché sur toute une série de documents lors de vos contacts

8 avec les témoins et vous avez obtenu des informations, et vous avez rédigé

9 partant de là votre rapport. Ce que je vous demande, c'est quelque chose

10 qui devrait faire partie de vos connaissances. A votre avis, quand est-ce

11 que les violences constantes ont commencé, chose qui sous-entend deux

12 forces armées opposées l'une à l'autre en Croatie ?

13 R. Je ne peux pas en débattre avec vous, croyez-moi bien, mais vous

14 devriez formuler votre question différemment parce que vous avez parlé au

15 départ de conflit armé. Moi, un conflit armé, c'est un concept juridique

16 qui devrait être basé sur une interprétation contemporaine des documents

17 pour voir quand est-ce que ça a été déclaré à titre officiel. Quand vous

18 parlez de recours à la violence ou à la force entre deux forces organisées

19 et opposées l'une à l'autre en Croatie, ça peut faire l'objet d'un débat --

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si je peux intervenir, Monsieur

21 Theunens. Si j'ai bien compris M. Gosnell - et il me corrigera si je me

22 trompe - la question est celle de savoir ce qui découle de votre expérience

23 et de votre analyse, mais la substance de la question c'était celle de

24 savoir quand est-ce qu'à votre avis, ça commencé.

25 Ai-je raison de demander les choses de la sorte ?

26 M. GOSNELL : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge Hall.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci pour l'éclaircissement. Je dirais que

28 pendant l'été 1991, on a pu voir la propagation des hostilités en Croatie.

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1 M. GOSNELL : [interprétation]

2 Q. On pourrait donc dire pour le moins qu'à votre avis, ce conflit armé a

3 commencé le 1er août 1991, non ?

4 R. Oui --

5 Q. Quand je parle de "conflit armé", j'en reviens à la définition que j'ai

6 formulée tout à l'heure.

7 R. Oui, ce serait une chose exacte.

8 Q. En pages 17 et 18 de votre rapport -- et je me propose de revenir vers

9 de débats potentiellement ennuyeux au sujet des législations, mais je crois

10 qu'il faut que nous le fassions, Monsieur Theunens. En pages 17 et 18 de

11 votre rapport, disais-je, vous citez la Constitution de la RSFY, qui est le

12 L9, à l'intercalaire 4 du classeur de l'Accusation. Vous avez abordé tout

13 ceci dans votre rapport, et donc je n'ai point besoin d'invoquer l'article

14 en tant que tel, mais l'article 240 est un article qui m'intéresse et qui

15 sous-entend une phrase qui se lit comme suit :

16 "Tout citoyen qui prend part à une agression armée à l'égard du pays est un

17 membre des forces armées de la RSFY."

18 Et je crois que ceci fournit un fondement légal pour ce que vous nous avez

19 dit hier, à savoir que toute personne qui prendrait l'arme à la main pour

20 défendre le pays ferait partie intégrante des forces armées de la RSFY ?

21 R. En effet, Messieurs les Juges, c'est le principe général qui est par la

22 suite élaboré plus en avant dans les différents documents législatifs dont

23 on a parlé et qu'on a examinés.

24 Q. Mais n'est-il pas vrai de dire qu'une personne à le faire, sans pour

25 autant être membre de la JNA, est à être considérée partie intégrante des

26 effectifs de la Défense territoriale ? Et ça, je crois que pouvez répondre

27 par un oui ou par un non, Monsieur Theunens.

28 R. Eh bien, si vous me le permettez, je dirais que oui, étant donné et

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1 gardant à l'esprit les autres dispositions d'articles de loi qui

2 définissent de quelle façon on peut rejoindre les effectifs des forces

3 armées.

4 Q. Bon, penchons-nous sur la page 21 de votre rapport, et on dit, en

5 citant l'article 102 de la Loi relative à la Défense populaire généralisée,

6 il s'agit de la législation de la RSFY :

7 "La Défense territoriale englobe la totalité des formations armées qui ne

8 font pas partie intégrante de l'armée populaire yougoslave."

9 Alors c'est le fondement pour l'affirmation que vous faites pour ce qui est

10 de dire que tout homme prenant l'arme à la main pour défendre le pays fait

11 partie intégrante de la TO; est-ce bien exact ?

12 R. Oui, mais -- enfin, je ne l'ai pas dit de cette façon, mais on peut

13 résumer les choses comme vous le faites. J'aurais préféré que vous

14 acceptiez ma réponse, parce que les choses sont quelque peu plus

15 compliquées.

16 Q. Passons à la réponse que vous avez apportée dans l'affaire Milosevic --

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir. Je ne voulais

18 pas interrompre qui que ce soit, mais peut-être avez-vous omis de citer la

19 phrase entière. On parle d'abord aussi de "la police", ça ne s'arrête pas à

20 la "JNA" [comme interprété]. Et je voulais juste attirer votre attention

21 sur ce fait.

22 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, c'est un rajout qui nous est utile. Je

23 remercie mon confrère de l'avoir apporté. C'est exact.

24 Q. Alors, pour en revenir à l'affaire Milosevic, afin d'être précis au

25 sujet des réponses que vous avez apportées, en page 314081 [sic], et je

26 fais référence à l'intercalaire 1 de la Défense, vous dites :

27 "Il convient de dire également que la Constitution de 1974 indique bien que

28 les forces armées se composent de la JNA et de la Défense territoriale --

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1 avec la totalité des groupes armés ou individus qui souhaitent participer à

2 la défense ou au combat armé se doivent d'être considérés comme étant

3 membres de la Défense territoriale."

4 Ceci est bien exact, n'est-ce pas ?

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à Me Gosnell de leur lire un

6 peu plus lentement. Merci.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, je n'ai pas le texte de mon témoignage

8 sous les yeux, mais je suis d'accord avec cela et je n'ai pas changé de

9 position.

10 M. GOSNELL : [interprétation]

11 Q. Bon. La Loi relative à la Défense populaire généralisée, c'est un

12 document assez long avec bon nombre de dispositions, et parfois il est

13 difficile de concilier les différentes parties et de comprendre. Mais

14 seriez-vous d'accord, tout d'abord, pour ce qui est de dire que c'est une

15 remarque générale tout à fait exacte ?

16 R. C'est tout à fait long, oui. Alors, de là à savoir s'il est difficile

17 de comprendre et de concilier certaines dispositions, ce que je peux dire,

18 c'est que s'agissant des aspects que j'ai examinés, les structures de

19 commandement et de contrôle et les sujets afférents, m'ont fait remarquer

20 que dans cette constitution et dans la Loi de la Défense populaire

21 généralisée, c'est tout à fait conforme l'un à l'autre, et aussi c'est

22 conforme aux documents doctrinaux variés. Je ne me souviens pas de la

23 totalité de ces documents. Et je ne pense pas qu'il ait été difficile de

24 concilier la totalité des dispositions légales, mais peut-être pourriez-

25 vous attirer mon attention sur l'une d'entre elles.

26 Q. Eh bien, c'est une réponse tout à fait honnête. Je crois que nous

27 pourrions peut-être nous pencher sur l'article 1, qui se trouve être la

28 pièce L10, intercalaire 10 de l'Accusation. Alors j'attire votre attention

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1 sur ces dispositions, Monsieur, parce que je crois que ceci nous aide à

2 avoir un sentiment de ce qu'avait voulu dire la doctrine militaire en RSFY

3 -- alors je parle du tout début du texte de loi. Et il y est dit :

4 "La loi va réglementer les droits fondamentaux et les obligations

5 fondamentales des travailleurs et des citoyens, des organisations du

6 travail associé, des communautés locales et autres organisations autogérées

7 et communautés autogérées, tout comme les communautés sociopolitiques, pour

8 ce qui est de la défense de l'indépendance, de la souveraineté, de

9 l'intégrité territoriale et de ce qui garantit comme système juridique du

10 pays établi par la constitution de la RSFY."

11 Alors, Monsieur, ma toute première question pour vous est concrète :

12 est-ce que vous savez nous dire ce que sont ces organisations

13 sociopolitiques et autres organisations sociales ? Est-ce que vous savez ce

14 que cela sous-entend ?

15 R. Eh bien, ce sont des entités ou des structures à la base -- non,

16 je vais reformuler. Ce sont des entités et structures qui peuvent jouer un

17 rôle et jouent un rôle dans le concept de la Défense populaire généralisée,

18 et, pour l'essentiel, la population totale est impliquée dans la défense du

19 pays.

20 Q. Alors, à mes yeux -- qui suis originaire d'une culture

21 différente, à la lecture de ces dispositions, je suis complètement

22 stupéfait parce qu'on peut voir différentes sortes d'unités

23 organisationnelles -- disons, informelles, qui apparemment sont reconnues

24 par le texte de la loi. Alors, ai-je bien compris le texte de loi qui dit

25 que la défense nationale totale peut être organisée autour de ce type

26 d'associations informelles ?

27 R. Non, Messieurs les Juges, je n'ai pas gardé le souvenir d'unités

28 organisationnelles informelles. Pour autant que je m'en souvienne, il

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1 s'agit d'une organisation tout à fait formelle; par exemple, les usines en

2 propriété d'Etat disposaient de structures de la défense, ils avaient des

3 exercices, ils mobilisaient parfois, ils avaient des armes dans leurs

4 entrepôts. C'était très organisé avant le démantèlement de la RSFY. Il en

5 va de même pour ce qui est de la TO. On a vu certaines mesures pour ce qui

6 est d'un contrôle accru à l'égard des armes ou de la TO, et je ne pense pas

7 que cela ait été une structure informelle. Je voudrais ici surligner le

8 fait qu'on ne mentionne ici aucun parti politique -- et je vais essayer de

9 retrouver le passage.

10 Q. Non, moi je n'ai pas parlé de "partis politiques". On va laisser de

11 côté les partis politiques.

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Peut-être me suis-je servi d'un mot erroné quand j'ai dit informel.

14 Disons souple ou flexible. Alors une association d'étudiants, est-ce qu'on

15 pourrait la considérer comme étant une organisation sociopolitique ?

16 R. A partir du moment où légalement c'est reconnu en tant que tel, ça

17 pourrait l'être, mais je préférerais me pencher sur des documents concrets.

18 Mais dans mon interprétation, "souple" n'a rien à voir avec une formation

19 officielle ou non officielle, ou formelle ou informelle. Donc une unité

20 militaire, ça se doit d'être souple, par exemple, pour être à même

21 d'aborder différentes situations qui peuvent survenir non pas seulement sur

22 le champ de bataille, mais également du fait des pertes encourues, de

23 l'accomplissement de missions différentes. Donc une unité militaire, ça

24 peut être une structure tout à fait formelle.

25 Q. Quand je parle d'unités militaires en tant que structures formelles, ce

26 qui est reconnu à l'article 1, c'est une approche tout à fait souple qui

27 permet à la population toute entière de prendre part à la défense. Si vous

28 vous penchez sur cet article 1, il y a une expression -- mais je vais

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1 commencer par une question générale. Est-ce que cet article numéro 1

2 signifie que la population entière, au travers des organisations de très

3 bas niveau, est à même de s'organiser pour participer à la défense

4 nationale ?

5 R. La différence qu'il y a entre ma réponse et le point auquel vous êtes

6 en train de revenir, c'est que vous semblez vouloir dire que c'est tout à

7 fait informel et que c'est même spontané comme type d'organisation, si j'ai

8 bien compris la substance de votre question. Mais ce que j'essaie

9 d'expliquer, c'est qu'il y a eu des organisations différentes à même de

10 jouer un rôle, mais avant cela il y avait un préalable qui était celui de

11 voir ces organisations reconnues par le texte de la loi afin de pouvoir

12 exister et de pouvoir déployer leurs activités. Mais le résultat de tout

13 ceci, c'est que dans le concept de la Défense populaire généralisée il est

14 défini le rôle de ce type d'organisation et les façons de coordination de

15 leurs contributions respectives, j'entends de ces organisations sociales,

16 de la TO, des militaires, et cetera, ce qui fait que tout un chacun apporte

17 sa contribution de façon coordonnée à la défense du pays.

18 Q. On en arrivera à la question de la coordination dans quelques instants.

19 La question qui se pose maintenant, c'est celle de savoir si les personnes

20 peuvent s'organiser elles-mêmes dans ces unités de base pour participer à

21 la Défense populaire généralisée ? Et je pense que et j'affirme que c'est

22 une idée tout à fait souple. Vous dites que les gens doivent être organisés

23 de façon légale, mais on a pu avoir une organisation syndicale, une

24 organisation estudiantine; on aurait pu avoir un club de jeu d'échecs ?

25 R. Messieurs les Juges, je crois qu'il doit y avoir un malentendu au sujet

26 de la formulation de ce que l'on entend par organisation

27 "autogestionnaire". Il s'agit d'une doctrine économique qui était celle de

28 la RSFY pendant que nous en Occident, nous avions le capitalisme et pendant

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1 que l'Union soviétique avait un communisme. Dans cette ex-Yougoslavie, il y

2 avait un système d'autogestion - et ceci sort de mon domaine d'expertise,

3 mais en travaillant sur les aspects liés à l'ex-Yougoslavie j'ai dû me

4 pencher dessus - et au final tout ceci avait été réglé. Il y avait un

5 contrôle centralisé et une révision au niveau de l'Etat central, et il en

6 va de même pour ce qui est des organisations ou des entités sociopolitiques

7 ou de travail association. Ils ne sont pas des clubs spontanés où les gens

8 venaient s'associer, comme sur Facebook, pour aller défendre le pays. Tout

9 était réglementé, pour des raisons tout à fait évidentes. Vous ne pouvez

10 pas avoir des groupes privés qui s'organiseraient par eux-mêmes, qui se

11 procureraient des armes et qui diraient : On va défendre le pays. Ce serait

12 plutôt chaotique. Et pendant que le président Tito était encore vivant, il

13 veillait bien à ce que ce type de chaos ne puisse pas survenir, et il

14 existait des lois tout à fait claires à cet effet pour ce qui est de

15 l'organisation.

16 Q. Votre réponse est utile. En fait, ils ont pris les armes pour défendre

17 leur pays en vertu de la constitution, et on estime dans ce cas qu'ils font

18 toujours partie des forces armées, n'est-ce pas ?

19 R. Messieurs les Juges, j'ai répondu - pardonnez-moi - trop rapidement.

20 J'ai répondu à la question, à savoir cela signifie qu'ils doivent être

21 intégrés aux forces armées et acceptés, et constituait un des éléments de

22 la Défense populaire généralisée.

23 Q. Eh bien, plus tôt -- hier je vous ai demandé, en fait, s'ils sont allés

24 au champ de batille et qu'ils n'avaient aucune autorisation, en tout cas

25 pas la bénédiction sur un plan juridique pour faire partie d'une

26 organisation, ils ont commencé à aller sur le champ de bataille ou dans une

27 zone de responsabilité pour le compte d'une force amie, pour le compte

28 d'une armée, et vous avez dit sans équivoque qu'il y avait un devoir de

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1 subordination de cet individu, n'est-ce pas ?

2 R. Je crois que ma réponse constitue à dire qu'il y avait un devoir de

3 subordination, qu'il fallait les renvoyer. Le renvoi est exactement la

4 question qui nous intéresse, celle de la reconnaissance.

5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pardonnez-moi, la première partie de la

6 question de mon confrère n'a pas été consignée à la page 14, ligne 20. Ceci

7 n'a pas été consigné. Je ne sais pas si mon confrère est sur le canal

8 numéro 4 avec ses écouteurs, car les interprètes parlent en même temps et

9 je ne sais pas s'il a compris.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Je suis passé au canal numéro 4. Merci.

11 Q. Dans un sens ou dans un autre, le fait qu'ils ne fassent pas partie

12 d'une organisation autogérée reconnue n'a aucune incidence sur les

13 obligations du commandement, à savoir soit de prendre des mesures

14 disciplinaires nécessaires pour les inclure comme il se doit ou de les

15 exclure de la zone de responsabilité ?

16 R. Est-ce que vous souhaitez que je donne une réponse théorique ou est-ce

17 que vous souhaitez que je réponde à la question en vous disant quelle était

18 la situation en SBSO pendant l'automne de l'année 1991 ?

19 Q. Je vous demande de répondre par oui ou par non d'après votre

20 compréhension de la loi.

21 R. Alors il est impossible, parce que lorsqu'ils ne font pas partie d'une

22 organisation qui est reconnue, à savoir d'autogestion, ils appartiennent en

23 partie à un parti, à un groupe de volontaires, avant l'automne 1991, et ils

24 ne peuvent être reconnus que par le commandement local, et parfois ils sont

25 reconnus à un niveau supérieur. C'est la raison pour laquelle ces

26 différentes décisions ont été adoptées entre août 1991 et décembre 1991 par

27 la République de Serbie, le SSNO, le secrétariat fédéral, et le 10 décembre

28 par un ordre de la présidence de la RSFY, le numéro 73.

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1 Q. Donc vous dites que dans ces circonstances-là, l'obligation du

2 commandant dans cette zone de responsabilité constitue à renvoyer ces

3 personnes qui ne sont pas reconnues ?

4 R. Oui, si ces personnes ne sont pas reconnues, effectivement, on les

5 renvoie. Et si ces personnes commettent des crimes, on doit prendre les

6 mesures nécessaires contre ces personnes.

7 Q. Alors, si ces personnes participent conjointement ou respectent

8 conjointement les ordres du commandant dans cette zone ou de ses

9 opérations, cela laisse entendre que ce groupe a été accepté, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Alors, si vous dites "conjointement", si vous dites qu'ils sont

12 identifiés dans un ordre comme ayant une tâche ou une mission, cela veut

13 dire que ces personnes ont été acceptées.

14 Q. Poursuivons. Alors nous allons avoir des exemples concrets et voir

15 quelle sera votre réponse dans ce cas. Ai-je raison de dire que ces

16 organisations autogérées qui sont acceptées, eh bien, ça, c'est qu'ils sont

17 soumis à un niveau très élevé au commandement Suprême de la RSFY; c'est

18 exact ?

19 R. Si on se base sur le principe de l'unicité du commandement et du

20 contrôle, oui.

21 Q. Alors, pour avoir une image d'ensemble de la chaîne du commandement de

22 haut en bas, ai-je raison de dire que la RSFY - et nous parlons de l'année

23 1991 maintenant, conformément à la loi de la RSFY - la RSFY -- le

24 commandement Suprême exerce ses fonctions de commandement par

25 l'intermédiaire du secrétariat fédéral de la Défense nationale qui se

26 repose sur l'état-major général de la RSFY pour s'assurer que ces ordres

27 soient bien exécutés; est-ce exact ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Et à la fin des années 1980, comme vous le dites dans votre rapport, il

2 est exact de dire que les organisations de Défense territoriale étaient

3 subordonnées directement aux commandements des régions militaires de la

4 JNA; est-ce exact ?

5 R. Oui, c'est exact. En fait, ça, c'était la situation au plan général, et

6 pour des cas spécifiques, il faut vous reporter à des documents

7 spécifiques.

8 Q. Alors commençons par la situation de jure, car vous ne cessez de nous

9 proposer des mises en garde et des conditions, des qualifications. Alors,

10 ce que j'ai dit est-il exact en matière de droit ?

11 R. Oui, mais je suis sûr -- bon, je parais difficile, mais les règlements

12 militaires, ou je dirais que les opérations militaires là où il y avait un

13 commandement de la TO, cela pourrait faire partie du commandement de la

14 JNA. Lorsqu'il y a un scénario tactique particulier qui doit être mis en

15 oeuvre, tout dépend du caractère même de la TO. La TO, c'étaient des

16 troupes locales, alors s'il s'agit de se défendre contre une agression de

17 l'extérieur et de reprendre du terrain que "l'agresseur" a repris, dans ce

18 cas il peut y avoir différents scénarios. Après que la JNA ait déployé les

19 efforts nécessaires, à ce moment-là un commandant de la TO peut assurer le

20 commandement et le contrôle du terrain en question. Ça, c'est une

21 possibilité. Alors j'essaye de répondre de façon précise.

22 Q. Alors ceci n'est pas du tout pertinent, le fait que la TO est

23 subordonnée au commandement d'une région militaire dans laquelle se trouve

24 la TO, n'est-ce pas ?

25 R. Non. Ce que vous dites est exact, mais encore une fois, il se peut que

26 --

27 Q. Non. Alors, moi j'aimerais avancer. Je suis entre les mains des Juges

28 de la Chambre --

Page 4412

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Honnêtement, je ne souhaite pas couper la parole à un expert, mais j'ai

3 une série de questions que je souhaite aborder, il y a des thèmes que je

4 souhaite aborder. Et donc, je m'en remets aux Juges de la Chambre. Je ne

5 sais pas comment je dois procéder.

6 R. Alors, si cela vous est utile, je peux répondre qu'en règle générale ou

7 de façon générale, je suis d'accord avec vous.

8 Q. Alors, voici ce que vous avez dit dans l'affaire Seselj. Ceci se trouve

9 à la page du compte rendu d'audience 4 135. Question posée par M. le Juge

10 Antonetti. Il vous a demandé :

11 "S'il y a une chose que nous devons garder à l'esprit, c'est le fait que,

12 si nous commençons en 1987, les ordres qui sont transmis à la TO doivent

13 passer par le chef de l'état-major général; ceci était le cas, n'est-ce pas

14 ?"

15 Et vous avez répondu en disant :

16 "C'est exact, Monsieur le Président, et la TO est subordonnée à ce qui est

17 appelé les unités stratégiques au niveau opérationnel, à savoir les régions

18 militaires, alors qu'avant ils étaient à un niveau parallèle."

19 Maintenez-vous ce que vous avez déclaré ?

20 R. Alors je maintiens ce que j'ai dit. Si vous me permettez, je vais

21 expliquer car vous laissez entendre qu'il y a une différence entre ma

22 réponse aujourd'hui et ma réponse donnée à M. le Juge Antonetti. Ce que

23 j'essaye de dire, c'est que le principe général est celui de 1987, que j'ai

24 dit hier, vaut encore pour aujourd'hui, lorsque j'ai parlé de

25 l'organisation Jedinstvo. Et je vais faire attention car nous parlons

26 maintenant de la situation telle qu'elle prévalait à l'automne de l'année

27 1991 en SBSO. Le principe général est le même et je maintiens ma réponse.

28 Q. Et est-ce que je dois comprendre que le plan Jedinstvo que vous avez

Page 4413

1 cité consiste à dire que les présidents des républiques ont été renvoyés de

2 la chaîne de commandement entre le commandement Suprême de la RSFY et les

3 TO des républiques; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors ceci s'applique en temps de paix et en temps de guerre, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Si je me souviens bien, oui, c'est exact.

8 Q. Alors un exemple de cela, c'est le fait qu'un ordre est parvenu de

9 l'état-major général pour dire qu'il fallait retirer les armes des dépôts

10 de la TO pour les placer dans les dépôts de la JNA; est-ce exact ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Et cet ordre n'est pas passé par les présidents des républiques, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Non, ce n'était pas nécessaire, parce que cela --officiellement,

15 l'instruction nous est parvenue par le biais du commandement Suprême, de la

16 présidence de la RSFY -- je veux parler du commandement Suprême, pardonnez-

17 moi. Ceci n'était pas actif, donc la directive d'origine a été transmise

18 par la présidence de la RSFY et a été acceptée par les républiques, sinon

19 la présidence n'aurait pas pu donner des instructions au secrétariat

20 fédéral et ensuite à l'état-major général pour donner cet ordre.

21 Q. Page 189 de votre rapport :

22 "Lorsqu'il n'y avait pas participation à l'opération de combat ou aux

23 opérations de combat, la TO serbe locale dans la Région autonome du SBSO,

24 jusqu'à la fin du mois de décembre 1991, était subordonnée à la police

25 serbe locale placée sous le commandement de Radovan Stojcic, alias Bazda."

26 Y a-t-il un quelconque fondement juridique pour affirmer cela ? Commençons

27 simplement par un fondement juridique. Est-ce qu'il y a un fondement

28 juridique qui vous permet d'affirmer cela ?

Page 4414

1 R. Messieurs les Juges, le problème d'un fondement juridique, c'est qu'il

2 n'y avait pas de disposition juridique ou pas de disposition dans la

3 constitution, en tout cas pas dans la Constitution de 1974 ou la

4 Constitution de 1982 sur la Loi sur la Défense populaire généralisée, ou

5 autre document de doctrine ou de document juridique qui permettait de

6 placer dans un cadre juridique les structures armées locales

7 autoproclamées, comme la TO ou les groupes de volontaires ou la police,

8 donc il n'y a pas de fondement juridique.

9 Q. Je suis sûr, Monsieur, que vous n'êtes pas en train de contester le

10 fait que tous les participants du côté serbe ont accepté le fait que la loi

11 de la RSFY était en vigueur sur ce territoire pendant toute la durée, en

12 tout cas, d'une période qui allait jusqu'à 1992 et voire même au-delà,

13 alors concentrons-nous simplement sur la période qui a précédé la présence

14 de la FORPRONU. Disons simplement que la loi de la RSFY continue à

15 s'appliquer à tous les participants du côté serbe, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne suis pas avocat moi-même, et moi j'interpréterais ceci en disant

17 que l'interprétation des textes juridiques de la RSFY, eh bien, c'est à

18 cela qu'ils adhéraient encore. Car à moins que vous ne puissiez me montrer

19 un article ou un document qui m'a échappé, je ne connais pas de documents

20 de doctrine relative à la RSFY ou aux forces armées de la RSFY qui font

21 état de la création des SAO, d'unités serbes de la TO locale - locale

22 serbe, je veux dire - dans les régions autonomes, également de Serbes en

23 Croatie, et d'unités de la TO et du MUP. Et donc, ceci prête à confusion au

24 niveau de la JNA, par exemple, si on parle de la 1ère Région militaire

25 pendant l'automne 1991.

26 Q. Mais ils y avaient les Provinces autonomes de Vojvodine et de Kosovo,

27 et personne dans ce cas ne laisse entendre qu'il y avait une quelconque

28 difficulté à comprendre la loi de la RSFY telle qu'elle était appliquée

Page 4415

1 dans ces provinces autonomes, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, alors la différence-clé, Messieurs les Juges, par rapport à Kosovo

3 et à la Vojvodine, c'est qu'à partir il s'agissait de provinces autonomes,

4 il en avait une qui était une région autonome également, me semble-t-il.

5 Ceci a été reconnu de façon explicite dans les documents juridiques de la

6 RSFY. Effectivement, ils avaient leur propre TO, mais la grande différence

7 entre ces TO-là, à savoir Kosovo et la Vojvodine d'une part, et d'autre

8 part les Régions autonomes de SBSO, en Krajina et en Slavonie, c'est que

9 les SAO de Vojvodine et de Kosovo ont été reconnues sur un plan juridique

10 et tout un chacun les acceptait. Et quel que soit l'échelon de la JNA pris

11 en compte, eh bien, chacun reconnaissait qu'il s'agissait d'une

12 organisation juridique reconnue faisant partie de la Défense populaire

13 généralisée et de ce concept-là; alors que les SAO, les régions autonomes -

14 - il y avait un document du colonel Trajkovic, chef d'état-major du 12e

15 Corps qui demandait à la 1ère Région militaire : Qu'est-ce que nous faisons

16 de ces gens-là ? Que faire de ces gens-là ? Je pense que nous devons les

17 reconnaître. Mais ceci montre qu'il y avait une confusion au niveau même de

18 la JNA de savoir quel était le statut juridique de ces personnes, qu'est-ce

19 qu'il faut faire de ces individus, et je parle en terme des structures de

20 la Région autonome du SBSO. Que faire de ces gens et comment les traiter ?

21 C'est ça, la grande différence.

22 Q. Monsieur Theunens, la difficulté que j'ai avec cette affirmation de

23 votre part, pour être clair, c'est que le document que vous citez à l'appui

24 de cette affirmation n'est pas délivré par M. Stojcic au nom d'une

25 quelconque structure de police. Le certificat est délivré pour le compte

26 d'une structure de la TO. Et c'est la raison pour laquelle je pose la

27 question : comment pouvez-vous conclure que la TO est placée sous le

28 commandement de la police à un quelconque moment ?

Page 4416

1 R. Alors ce serait utile pour moi si je pouvais voir ce certificat.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Je vais donc l'afficher, numéro 65 ter 794,

3 intercalaire 234 de l'Accusation.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, il

5 s'agit de la pièce P198.140. Merci.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est exact de dire que dans ce document

8 particulier il n'est pas fait mention de la police. J'essaie de me

9 souvenir, je crois que j'avais compris que Badza, Radovan Stojcic, occupait

10 un poste au sein de la police serbe de SBSO, mais je n'ai pas de référence

11 ici sous la main, et c'est ce que cela signifie.

12 M. GOSNELL : [interprétation]

13 Q. Est-ce que cela signifie que vous vous reposez sur des informations qui

14 ne font pas l'objet d'une note en bas de page dans votre rapport ?

15 R. Il s'agit peut-être d'une note en bas de page ou d'un copier-coller, je

16 ne sais pas. Je vais vérifier.

17 Q. Mais vous avez participé à de nombreux entretiens avec des témoins au

18 fil des ans, n'est-ce pas ? Est-il possible que vous ayez entendu quelqu'un

19 dire quelque chose et que ceci ait un petit peu modifié votre

20 interprétation, telle qu'elle est exprimée à la page 189 ?

21 R. Je ne le pense pas, Messieurs les Juges. Il se peut qu'il s'agissait

22 d'une source ouverte dans le rapport et d'articles qui n'ont pas été cités,

23 comme par exemple des articles de la JNA, des services de renseignements ou

24 de la défense serbe locale ou de structures militaires ou policières.

25 Q. En matière de doctrine et de loi de la RSFY, cela a-t-il un sens que la

26 TO soit placée sous le commandement de la police ?

27 R. Ce serait inhabituel, mais je souhaite vous rappeler quels documents et

28 décisions ont été adoptés par la Région autonome du SBSO pendant l'été

Page 4417

1 1991, et en particulier le rôle joué par M. Martic qui était ministre de

2 l'Intérieur ou qui devient ministre de l'Intérieur et qui est également

3 responsable de la Région autonome de Krajina autoproclamée, de la police.

4 Mais ainsi, il est responsable de certaines fonctions qui pourraient être

5 définies comme des responsabilités de commandement, et je dois avouer qu'il

6 s'agit de responsabilités de facto en ce qui concerne la TO.

7 Q. Mais maintenant nous ne parlons pas de la Région autonome de Krajina;

8 nous parlons de la Région autonome des SBSO. Vous seriez d'accord pour

9 dire, en fait, que Martic avait une double casquette dans ce cas, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Vous pouvez appeler ça une double casquette, mais dans le rapport

12 Martic j'ai également dit dans ma déposition qu'il y avait une lutte de

13 pouvoir entre Martic et Babic qui se trouve illustrée par le fait qu'il

14 s'agissait de savoir qui devait commander la TO. Et il y a une note en bas

15 de page sur cette question, 552, par exemple, sur la même page du rapport

16 consolidé, page 189.

17 Q. Alors, prenez le document que vous avez sous les yeux tel qu'il est.

18 R. Je suis d'accord avec vous pour dire que ce certificat ne mentionne pas

19 la police, c'est exact.

20 Q. Non seulement il ne mentionne pas la police, mais il laisse entendre

21 que la question qui fait l'objet de ce certificat est une Défense

22 territoriale. C'est Badza qui précise que c'est lui qui est à la tête de

23 cela, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Vous avez dit un peu plus tôt dans votre déposition qu'il y avait une

26 possibilité théorique qui est prescrite par la Loi sur la Défense populaire

27 généralisée que les unités de la JNA peuvent être subordonnées aux

28 commandants de la TO. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

Page 4418

1 qu'il n'y a aucune indication dans ce sens, à savoir que quelque chose

2 comme ça se serait produit dans la région du SBSO ?

3 R. Vous voulez dire pendant l'automne 1991 ?

4 Q. Pendant l'automne 1991, jusqu'à l'arrivée de la FORPRONU.

5 R. Oui, Messieurs les Juges, c'est exact.

6 Q. Cela signifie qu'à cet endroit-là et au cours de cette période, la JNA

7 est au-dessus de la TO; c'est exact ?

8 R. Ecoutez, on ne peut pas décrire la situation de cette façon. La

9 situation est très complexe. On ne peut pas simplement répondre par oui ou

10 par non à cette question très large --

11 Q. Alors, concentrons-nous simplement sur les questions de doctrine,

12 Monsieur Theunens.

13 R. Toute la question porte sur le fait de savoir comment la doctrine a été

14 appliquée dans cette région. C'est la raison pour laquelle je dois me

15 référer à des documents aussi nombreux. S'il s'agit d'une simple question

16 d'appliquer la doctrine, un rapport de dix pages aurait été suffisant. Mais

17 la doctrine était ce qu'elle était. Malheureusement, la manière dont les

18 choses se sont déroulées, pas seulement en SBSO mais dans d'autres parties

19 de la Croatie et plus tard en Bosnie-Herzégovine, ceci n'était pas toujours

20 conforme à la doctrine. Et c'est pour cela que j'ai fait l'effort

21 d'analyser un nombre important de documents précis et de les comparer.

22 Q. Alors vous laissez entendre -- en fait, vous réservez la possibilité de

23 dire que vous avez vu des documents et des choses qui indiquaient que la TO

24 était au-dessus des soldats de la JNA ou d'unités du SBSO en 1991, jusqu'à

25 l'arrivée de la FORPRONU; est-ce exact ?

26 R. Messieurs les Juges, ce que je laisse entendre, et je souhaite donner

27 le contexte. L'ordre de Panic que vous avez cité hier, ordre du 15 octobre,

28 il s'agit du 161482-17, je crois, ou 16, où de façon très claire il ordonne

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1 à la JNA d'être responsable de la région qu'ils ont conquise et de ne pas

2 abandonner le contrôle parce qu'il craint des tentatives d'ingérence par

3 les organes d'autorité locale. C'est pour ça que j'ai précisé cette mise en

4 garde.

5 Q. Et est-ce qu'il ne s'agit pas d'une façon de dire ou d'affirmer que

6 c'est la JNA qui avait le commandement et le contrôle sur la TO ?

7 R. Alors je parle de la question générale pour dire que la JNA assure

8 toujours le commandement. Eh bien, cet ordre de Panic et l'ordre qu'il

9 donne une semaine plus tard montrent que dans certaines régions il y a des

10 problèmes et que ces problèmes sont dus au fait qu'une fois que la JNA a

11 pris un territoire ou une région, et s'il y a des opérations particulières

12 dans une région, s'il y a toujours un état de conflit armé, dans ce cas il

13 y a des difficultés car il y a certaines personnes ou groupes qui

14 apparemment, d'après Panic, abusent de la situation.

15 Q. Monsieur Theunens, alors, soyons très clairs. Je ne suis pas en train

16 de laisser entendre d'une manière ou d'une autre qu'il n'y a pas eu des

17 manquements à la discipline ou que le commandement et le contrôle de la JNA

18 étaient parfait. Ce que je tente de faire, c'est d'affirmer si, oui ou non,

19 d'après vous, ces groupes qui étaient engagés avaient un comportement qui

20 n'était pas conforme à la discipline et qu'ils étaient subordonnés à la JNA

21 à l'époque ?

22 R. Vous savez, peut-être je peux préciser -- j'ai ces documents sur les

23 événements de la prison à Dalj, je crois que c'est daté du 21 septembre

24 1991 et je crois que c'est du 4 octobre 1991. Nous pouvons aborder ces

25 documents, mais la JNA n'est pas mentionnée dans ces documents. Il s'agit

26 d'un exemple à titre d'illustration de ce que Panic tente de mettre en

27 exergue dans son ordre du 15 octobre. Les hostilités à Dalj, je vais y

28 revenir. Le 1er août 1991, la JNA intervient, s'interpose, elle agit et

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1 établit de facto un contrôle serbe sur la région. Mais pendant un long

2 moment encore, le poste de commandement avancé du corps est situé à cet

3 endroit, mais il y a certains actes que je n'appellerais pas des actes

4 d'indiscipline, mais des crimes, en tout cas d'après les documents que j'ai

5 examinés, des crimes ont été commis. Alors, qui est responsable ? La JNA ?

6 Eh bien, sur un plan théorique, l'unité de la JNA se trouve dans la région.

7 Il ne s'agit pas d'une situation manichéenne, en noir et blanc, où la

8 responsabilité peut être attribuée à quelqu'un, à une organisation ou à un

9 individu.

10 Q. Maintenant vous semblez fournir certaines réponses qui ont trait à

11 l'article 7(1) et 7(3) du Statut de façon assez directe. Vous avez dit ce

12 que cela ne relevait pas de votre domaine d'expertise. Quoi qu'il en soit,

13 je vais poursuivre.

14 Est-ce que vous pensez que les obligations d'un commandant dans une zone de

15 responsabilité sont limitées d'une manière ou d'une autre ou sont liées aux

16 actions de combat ? En d'autres termes, existe-t-il une limite sur un plan

17 purement fonctionnel ou qui limite les fonctions d'un commandement dans sa

18 zone de responsabilité ?

19 R. Eh bien, il est responsable des forces qui opèrent sous son

20 commandement, quelles que soit les circonstances ou conditions.

21 Q. Et ces hommes qui opèrent sous son commandement - ce sont vos propres

22 termes - ceci est plus large que de dire simplement qu'il y a un soldat

23 dans une tranchée qui tire sur quelqu'un de l'autre côté ?

24 R. Je ne suis pas très certain d'avoir compris la question. J'ai

25 quelqu'un, un soldat, qui fait partie de ces unités--

26 Q. Alors c'est quelque chose que vous avez dit dans les affaires

27 précédentes, et c'est là où je veux en venir, l'obligation de subordonner

28 et le champ d'application de cette obligation de subordonner. La question

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1 que je pose et là où je veux en venir : est-ce que l'obligation de

2 subordonner se termine -- cette obligation prend-elle fin quand un soldat

3 n'est pas sur le front en train de tirer de l'autre côté ?

4 R. Eh bien, Messieurs les Juges, peut-être que je ne me souviens pas bien,

5 mais je n'ai jamais utilisé le terme d'"obligation de subordonner", en ces

6 termes-là. Ce qui se rapproche le plus de l'"obligation de subordonner", ce

7 sont ces ordres dont nous venons de parler où le SSNO et la 1ère Région

8 militaire et la présidence, conformément à l'ordre 73, indiquent que les

9 unités de volontaires qui opèrent dans une zone de la JNA doivent être

10 subordonnées ou renvoyées. C'est là où je me rapproche le plus de cette

11 notion d'obligation de subordonner.

12 Q. Donc ils ont l'obligation de subordonner ou de renvoyer, l'une ou

13 l'autre de ces obligations ?

14 R. Effectivement, parce que cela dépend de qui a l'initiative, parce que

15 conformément à -- l'ordre numéro 73 évoque des unités qui refusent d'être

16 subordonnées à la JNA et qui doivent être renvoyées, mais cela revient à la

17 même chose, n'est-ce pas --

18 Q. Alors, si ces personnes ne sont pas renvoyées de l'unité et que cette

19 unité ou ces individus commettent un crime, le commandement de la JNA est-

20 il responsable ?

21 R. Oui, si cela se trouve dans sa zone de responsabilité.

22 Q. Donc vous dites maintenant - et je veux être sûr que ceci soit très

23 clair - vous dites que cela n'a pas d'importance de savoir si le groupe

24 est, oui ou non, engagé dans des postes ou des fonctions liés à des

25 questions de défense, de sécurité et de combat ?

26 R. J'essaye de comprendre ou d'interpréter votre question en la mettant

27 dans le contexte de 1991. Dans les documents de Panic, les choses sont très

28 claires, vous n'avez pas nécessairement besoin de ma réponse. Mais si la

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1 JNA ne subordonne pas des volontaires ou autres à son commandement, ou si

2 cela ne fonctionne pas, si elle ne les renvoie pas, alors elle sera rendue

3 responsable. C'est le commandant de la 1ère Région militaire qui sera rendu

4 responsable.

5 Q. Alors j'aimerais vraiment aller à l'essentiel. Est-ce que les hommes

6 d'Arkan et Arkan lui-même étaient subordonnés à la JNA dès leur arrivée en

7 août 1991 jusqu'à l'arrivée de la FORPRONU en 1992 ? Est-ce qu'ils étaient

8 subordonnés à la JNA ?

9 R. Messieurs les Juges, je pense que nous avons vu deux documents ou un

10 document de combat, des ordres du 12e Corps de Novi Sad indiquant que

11 pendant les opérations à Luzac, Arkan et son groupe opéraient sous le

12 commandement de la JNA dans des unités de combat. Nous avons également vu

13 un document, je pense qu'il était daté du mois de décembre 1991 ou janvier

14 1992, du 12e Corps donnant un état des lieux des forces et où l'on confirme

15 effectivement que les volontaires d'Arkan ou le détachement de la Défense

16 territoriale étaient subordonnés à la JNA à ce moment-là. Cependant, les

17 différents rapports des organes de sûreté de la 1ère Région militaire

18 d'octobre 1991 et pendant l'année 1992 suggèrent qu'Arkan n'était pas

19 toujours subordonné à la JNA et que s'il avait dû l'être, qu'il avait agi

20 en son propre nom, et les premiers organes de la sûreté de la région

21 militaire attribuent ce comportement au fait qu'Arkan semble pouvoir s'en

22 sortir grâce à ses contacts avec les autorités de la SAO SBSO ou même des

23 officiers haut placés ou des membres du gouvernement de la République de

24 Serbie.

25 Q. Donc vous pensez qu'il était parfois dans la filière de subordination

26 et parfois il n'y était pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors regardons les documents à présent.

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1 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais commencer par le document 06198,

2 qui est l'onglet 665 de l'Accusation. Il s'agit de la pièce 1687 de

3 l'Accusation.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez si cela se trouve dans mon rapport

5 ?

6 M. GOSNELL : [interprétation]

7 Q. Vous en avez parlé avant-hier.

8 R. Très bien.

9 Q. Mais je ne pense pas que ce soit dans votre rapport, pour répondre à

10 votre question, à ma connaissance en tout cas.

11 R. Oui, c'est un nouveau document.

12 Q. Alors j'aimerais remettre les choses dans leur contexte tactique dans

13 cette zone et voir quelles étaient les forces en présence. Il s'agit là

14 d'un document qui émane du 12e Corps et il est daté du 8 juillet 1991. Il

15 émane de Mladen Bratic, qui est le commandant du 12e Corps. Et au

16 paragraphe 2, ou plutôt, au point 2, on nous dit :

17 "J'ai décidé que les forces du 12e Corps (les Brigades mécanisées 51 et 452

18 et des parties de la 36e mécanisée) avanceront vers la Slavonie en deux

19 colonnes et une en Baranja sur les axes suivants…"

20 Alors, ce qui m'intéresse, ce sont justement ces axes. Est-ce que vous

21 pouvez nous aider à comprendre combien de forces devraient être englobées

22 dans ces unités qui sont mentionnées là ? Donnez-nous des chiffres.

23 R. Je ne pourrais pas vous donner des chiffres précis parce que je ne

24 connais pas le niveau de mobilisation de ces unités. Alors, quand on parle

25 de brigades, on parle de plusieurs milliers de troupes. Une brigade

26 pourrait aller jusqu'à 5 000 soldats ou même plus. Mais cela dépend de la

27 classification, s'il s'agit d'unités A, B ou C. Il existait une

28 classification dans la JNA, et cette classification ne déterminait pas

Page 4425

1 l'importance de l'unité mais leur niveau d'effectifs permanents. En effet,

2 certaines unités n'existent qu'en trame de fond en temps de paix et on les

3 mobilise, alors que d'autres sont plus fortes numériquement en temps de

4 paix et elles restent fortes numériquement en temps de guerre. Donc je ne

5 pourrais pas vous donner de chiffres précis.

6 Q. Mais quelle serait la fourchette ?

7 R. Alors je dirais de 5- à 10 000 hommes pour une brigade, et une brigade

8 mécanisée de 5- à 10 000 hommes aussi.

9 Q. Donc nous avons deux brigades et des parties d'une troisième brigade,

10 donc on dirait raisonnablement qu'il y a plus de 10 000 hommes ?

11 R. Mais ce n'est qu'une réponse théorique, parce que si vous regardez les

12 choses sur le terrain, ces troupes auraient provoqué beaucoup de congestion

13 parce qu'elles devaient passer par trois ponts. Donc je vous parle

14 d'estimations, là, de chiffres à la louche, mais je dirais qu'il y avait

15 plus de 70 000 soldats de la JNA à un moment à l'automne 1991 qui

16 entouraient Vukovar ou qui combattaient dans cette zone. D'autres chiffres

17 parlent de 20 000 soldats. Vous savez, personnellement je ne pense pas que

18 10 000 soldats pourraient se déplacer en juillet sur ces trois ponts pour

19 passer le Danube, parce que ce serait vraiment un gros défi logistique.

20 Q. La pièce jointe numéro 1 contient des informations intéressantes.

21 Passons à la page 5 dans la version anglaise, la dernière page en B/C/S. En

22 Slavonie orientale -- désolé, il s'agit du titre "intelligence situation",

23 "situation du renseignement" :

24 "En Slavonie orientale : Dans le village d'Erdut, il y a un centre de

25 manœuvre militaire comptant 300 à 400 membres de la Garde nationale croate

26 et du MUP…"

27 Est-ce que vous avez entendu parler de ce centre d'entraînement duquel

28 parle-t-on ?

Page 4426

1 R. Alors je pense que c'est le même centre d'entraînement et de manœuvre

2 militaire qui a été pris par Arkan à un moment en l'automne 1991 et qui

3 ensuite a été transformé en centre d'entraînement pour la TO de la RSK, et

4 je pense que même à un moment on l'avait appelé le centre d'entraînement

5 des unités spéciales de la TO, les unités spéciales de la police de la RSK.

6 Q. Ensuite, on nous dit :

7 "Dans toutes les localités, des tireurs isolés ont été déployés sur les

8 tours des églises, et les secteurs sont fortifiés, les positions

9 consolidées, pour la défense."

10 Est-ce que cela est corroboré par d'autres informations, à votre

11 connaissance, à savoir qu'il y avait des positions croates qui avaient été

12 prises dans des tours d'église ?

13 R. J'ai vu, effectivement, Messieurs les Juges, d'autres documents, je

14 veux dire des documents de la JNA, parlant de cela, mais je n'ai pas

15 regardé des documents croates, donc je ne peux pas en dire davantage. Je

16 n'ai pas analysé les activités des forces croates en SBSO ou du ZNG, mais

17 c'est possible.

18 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 05995, s'il

19 vous plaît. Il s'agit de l'onglet de la Défense 512.

20 Q. Alors, pendant que l'on attend qu'il s'affiche, Monsieur Theunens, il

21 s'agit d'un document, d'un rapport du 12e commandement du Corps de

22 Trajkovic, le chef de l'état-major, et il décrit la disposition des forces,

23 et la date de ce document est le 22 septembre 1991. Et nous voyons ici les

24 mêmes unités qui sont mentionnées dans le document précédent, la 51e et la

25 452e, même si ce document fait référence également à la 453e au lieu de la

26 452e. Et ensuite, nous avons également la 36e Brigade. Mais en plus de

27 cela, nous voyons qu'il y a la 18e Brigade mécanisée; le reste de la 36e

28 Brigade; la 12e Brigade motorisée qui est postée à Klis, dans le village de

Page 4427

1 Klis, qui, je suppose, est Klisa, le village de Tenja, de Betin Dvor; et le

2 16e Régiment d'artillerie mixte est basé à Klisa.

3 Alors je comprends que vous ayez du mal à nous donner un chiffre

4 précis quant au nombre d'hommes dans ces différentes brigades et forces,

5 mais pouvez-vous nous donner un chiffre général quant au nombre de soldats

6 qui, d'après vous, faisaient partie de ces différentes forces ?

7 R. Messieurs les Juges, j'aurais du mal à vous donner un chiffre car,

8 peut-être que vous l'avez entendu dans d'autres affaires, par exemple, la

9 80e Brigade n'a pas pu être mobilisée. Il y a eu une deuxième tentative, et

10 finalement cette brigade n'a pas pu se rendre vers la Slavonie orientale,

11 donc les effectifs étaient très bas. Donc je peux vous reparler en termes

12 rhétoriques, mais je ne pense pas que cela va apporter grand-chose. Je

13 dirais qu'il y avait plusieurs milliers de soldats de la JNA à ce moment-là

14 en Slavonie orientale.

15 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 00589, qui

16 est l'onglet 170 de l'Accusation, s'il vous plaît.

17 Q. Il semble que ce document émane du commandement de la 1ère Région

18 militaire, daté du mois de novembre 1991, donc un petit peu plus tard, et

19 il s'agit d'un rapport à l'état-major général de la RSFY. Si nous passons à

20 la page 11, on constatera -- je suppose que ce sont des unités de la

21 Défense territoriale serbe qui sont attachées au 12e Corps ?

22 R. Vous parlez de la TO de la Défense territoriale de la République de

23 Serbie ?

24 Q. Oui.

25 R. Eh bien, oui, alors.

26 Q. Alors nous voyons 2024 mentionné.

27 R. Oui, je n'ai pas la page sous les yeux, mais je connais le document, il

28 se trouve dans mon rapport. Donc c'est possible.

Page 4428

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il n'y a pas de page 11 dans ce document.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Dans ma version, j'ai une page 11, mais ce

3 n'est pas important.

4 Q. En tout cas, c'est ce que le document indique --

5 R. Désolé de vous interrompre, mais j'aimerais également éclaircir ma

6 réponse sur Arkan. Je crois qu'il serait intéressant de voir si l'unité

7 d'Arkan est mentionnée quand on parle de la force de la 1ère Région

8 militaire, parce que s'il était subordonné à ce moment-là, son unité aurait

9 été incluse dans cet aperçu.

10 Q. Nous y allons pas à pas, Monsieur Theunens, mais merci de ce

11 commentaire.

12 R. Oui, je vous comprends.

13 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le

14 document 05997. Il s'agit de l'onglet 320 de la Défense.

15 Q. Ce document crée l'OG nord, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est un nouveau document, Messieurs les Juges. Je dirais qu'il

17 crée un OG nord, donc un Groupe opérationnel nord, parce que je n'avais pas

18 ce document lorsque le rapport consolidé a été compilé. Lors de

19 l'entretien, j'ai parlé des difficultés liées à l'obtention de documents du

20 12e Corps ou du Groupe opérationnel nord, et nous avions déjà demandé ces

21 documents en 2003, 2004, avant le procès sur Vukovar. J'avais toujours eu

22 l'impression qu'il y avait un Groupe opérationnel nord qui était basé au

23 12e Corps et qui était commandé à l'origine par le général Bratic, et

24 lorsqu'il a été tué au combat, le commandement a été repris par le général

25 Biorcevic. Ce document nous parle, donc, d'un Groupe opérationnel nord,

26 parce qu'il est beaucoup plus petit que le Groupe opérationnel nord

27 originel, celui auquel je pensais sous le commandement de Biorcevic, ou

28 Bratic avant cela.

Page 4429

1 Q. Mais ce document nous parle de "Groupe opérationnel nord" ?

2 R. Oui, parce que c'est comme cela qu'on l'a appelé, mais je ne peux pas

3 dire de quel Groupe opérationnel nord il parle. A ce moment-là, il n'y en

4 avait qu'un et c'est celui-là. Mais les groupes opérationnels et les

5 groupes tactiques sont des groupes ad hoc, ponctuels, qui peuvent être

6 démantelés, recréés, modifiés, et cetera. Dans les documents que j'ai

7 étudiés il y avait également un Groupe opérationnel nord, et j'aurais du

8 mal à vous donner la chronologie exacte de sa structuration,

9 restructuration, et cetera. Donc, pour moi, je parlerais d'un Groupe

10 opérationnel nord, pas du Groupe opérationnel nord. Un document,

11 d'ailleurs, quelques semaines plus tard nous parle d'un Groupe tactique

12 nord, et là on ne parle que du 12e Corps, alors que dans d'autres sources

13 on parle du Groupe opérationnel nord, qui était une unité beaucoup plus

14 grande par rapport au Groupe opérationnel sud. Où la situation est beaucoup

15 plus simple et plus facile à analyser, donc.

16 Q. Mais quoi qu'il en soit, je pense que nous pouvons nous mettre d'accord

17 en regardant cette liste d'unités qu'on a une Brigade de la TO pannonienne

18 [phon] et le détachement de Serbie de la TO. Vous savez d'où vient la TO

19 pannonienne ?

20 R. Je ne m'en souviens pas, mais je peux le vérifier. Mais je suppose

21 qu'elle vient de Serbie.

22 Q. Alors on voit là qu'il y a la 1ère Brigade mécanisée des Gardes

23 prolétaires qui est reprise pour le Groupe opérationnel nord, mais nous

24 savons qu'il dépend du commandement du Groupe opérationnel sud ensuite;

25 vous êtes d'accord ?

26 R. Oui, je suis d'accord avec votre première proposition. Pour la deuxième

27 proposition, je dirais qu'à un moment la 1ère Division mécanisée des Gardes

28 prolétaires, qui est composée de la Brigade mécanisée des Gardes

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1 prolétaires, est déployée au sud du Groupe opérationnel sud, donc je ne me

2 souviens pas exactement si une brigade mécanisée des gardes prolétaires

3 était subordonnée au Groupe opérationnel sud, mais je me souviens que son

4 unité sœur, c'est-à-dire la Division mécanisée prolétaire, était déployée

5 au sud du Groupe opérationnel sud à un moment à l'automne 1991.

6 Q. Au point 6, on nous dit :

7 "Regrouper tout le personne et le matériel pour 12 heures, 29 septembre

8 1991, dans le village de Brsadin-Trpinjska Cesta-Borovo Selo. C'est l'axe."

9 Est-ce que vous pouvez nous aider, en tant que militaire -- ce que veulent

10 dire le terme "regrouper", "round up" en anglais ? Qu'est-ce qu'on dit ici

11 ?

12 R. Alors, si je regarde l'écran, et vu les informations limitées dont je

13 dispose sur le 12e Corps, je dirais qu'il s'agit d'une préparation de tout

14 le personnel des unités mentionnées afin d'agir ultérieurement dans les

15 emplacements qui sont mentionnés.

16 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais verser ce document.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il est admis et on lui attribue une

18 cote.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a déjà été admis le 8 mai

20 sous la cote P1690. Merci.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.

22 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

23 J'aimerais que l'on affiche le document 1D298, onglet 370 de la Défense.

24 Q. Monsieur, il s'agit d'une carte qui aurait été créée par l'Agence

25 centrale du renseignement. Est-ce que vous avez vu cette carte auparavant ?

26 R. Oui, Messieurs les Juges. Si vous voulez que je vous donne le contexte

27 de ce qu'est cette Agence centrale du renseignement, je peux le faire.

28 Q. Non, cela ne m'intéresse pas vraiment, mais est-ce que vous pourriez

Page 4431

1 quand même nous en dire quelques mots ?

2 R. Alors je voudrais que les choses soient claires. En fait, lorsque les

3 gens entendent le mot "Agence centrale du renseignement," ils pensent

4 directement à des opérations de couverture ou alors des opérations

5 clandestines. Mais en fait, cela fait partie d'un rapport intitulé "Champs

6 de bataille des Balkans sur le conflit en ex-Yougoslavie" et toutes les

7 sources sont des sources disponibles ou publiques. Il n'y a rien de mal

8 dans ces sources publiques. Alors je voulais juste éclaircir cela parce que

9 cela pourrait provoquer des malentendus.

10 Q. Vous venez de regarder ce document. Il semble qu'il y ait plusieurs

11 unités qui ont été identifiées sur cette carte dans le secteur du Groupe

12 opérationnel nord. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

13 R. Je crois qu'il faudrait descendre pour pouvoir voir la date. La date

14 est toujours mentionnée en haut ou en bas de la carte.

15 Q. Si vous regardez la légende, vous verrez qu'il y a des lignes

16 intérieures de la ligne de confrontation qui avaient été atteintes, d'après

17 la carte, le 30 septembre 1991.

18 R. Oui. D'accord.

19 Q. Mais ma question est la suivante : seriez-vous d'accord que cette carte

20 représente fidèlement les unités, en fonction des documents que nous avons

21 vus ?

22 R. Je n'ai aucune raison de douter de la véracité de ce document, mais

23 d'un point de vue analytique et d'un point de vue méthodologique,

24 j'aimerais d'abord voir ces chiffres, parce qu'ici je ne vois que des

25 icônes représentant des unités. Et j'aimerais voir quelles ont été les

26 conclusions et ensuite vous répondre.

27 Q. Alors, si vous regardez cette carte, nous avons un aperçu des

28 opérations qui ont eu lieu dans le Groupe opérationnel nord à partir du 1er

Page 4432

1 août. Nous avons entendu énormément d'éléments de preuve disant qu'il y

2 avait eu un passage du pont le 1er août, qu'il y a eu mouvement vers Erdut

3 et Dalj. Nous allons passer en revue certains documents à ce sujet-là, mais

4 je voudrais d'abord vous poser une question : est-ce que vous savez s'ils

5 ont atteint la ligne de confrontation, la ligne de confrontation

6 intérieure, presque immédiatement après avoir passé les ponts, en fonction

7 des documents que nous avons vus ?

8 R. Alors, qu'est-ce que vous entendez par "ligne de confrontation

9 intérieure" ?

10 Q. Eh bien, je veux dire la ligne en pointillé.

11 R. Oui, c'est possible. Je peux lire la carte, et je n'ai aucune raison de

12 douter de la fidélité de cette carte par rapport aux informations des

13 analystes ou des personnes qui ont compilé cette carte et qui avaient les

14 informations à leur disposition. Mais de mon point de vue, comme je l'ai

15 dit tout à l'heure, j'aimerais regarder les documents dont je dispose,

16 c'est-à-dire les documents officiels de la JNA qui n'étaient pas

17 disponibles pour les personnes qui ont compilé cette carte, et comparer les

18 deux, et ensuite je pourrais répondre à votre question.

19 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le Groupe opérationnel nord

20 est séparé du Groupe opérationnel sud jusqu'à un moment bien avancé du mois

21 d'octobre, et il semble que cela soit représenté sur cette carte ?

22 R. C'est possible. C'est ce que la carte semble montrer. Mais je ne peux

23 pas tirer cette conclusion à partir des documents que j'ai examinés. Je ne

24 peux tirer cette conclusion, ou plutôt, je ne peux répondre à votre

25 question que sur la base de la carte qui est en face de moi, et je dirais

26 qu'apparemment on voit le fleuve Vuka entre les deux, oui.

27 M. GOSNELL : [interprétation] Nous allons verser cette carte, Monsieur le

28 Juge.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D38. Merci.

3 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent la

4 pièce P1688, onglet 666 de l'Accusation.

5 Q. Il s'agit d'un rapport du chef de l'état-major du commandement du 12e

6 Corps daté du 9 août 1991, envoyé au commandement de la 1ère Région

7 militaire, le général Mladen Maksimovic. Et il semble décrire les

8 événements qui ont eu lieu à Dalj et autour de Dalj le 1er août 1991. Alors

9 j'aimerais tout d'abord vous demander quelque chose sur l'intervalle de

10 temps : est-ce normal d'avoir un intervalle de huit jours entre une action

11 de combat et un rapport de ce genre ?

12 R. Messieurs les Juges, on ne dit pas "rapport de situation régulier,"

13 donc je ne sais pas si le 12e Corps, avant le 9 août, fournissait des

14 rapports de situation réguliers à la 1ère Région militaire. On dirait qu'il

15 s'agit d'un rapport résumant la situation, donc j'aimerais d'abord vérifier

16 si d'autres rapports de situation avaient été envoyés ou soumis par le 12e

17 Corps à la 1ère Région militaire du 1er au 9 août, et ensuite je pourrais

18 répondre à votre question.

19 Q. Disons qu'il y avait des rapports quotidiens de situation, pourquoi un

20 tel rapport aurait-il été envoyé si ces rapports quotidiens existaient ?

21 R. Peut-être parce que le commandant ou un membre du commandement de la

22 1ère Région militaire a demandé que le 12e Corps envoie ce rapport, nous ne

23 savons pas. Mais ce n'est pas inhabituel.

24 Q. Passons à la page 2 de la version anglaise :

25 "Une compagnie tactique du 2e Bataillon blindé s'est engagée sur le pont et

26 l'a traversé sans ouvrir le feu. Pendant ce temps-là, un drapeau blanc a

27 été placé sur l'installation de 'Kula' dans le village d'Erdut et des

28 membres de la ZNG se sont retirés de ce point en hauteur."

Page 4434

1 Est-ce que vous connaissez un point en hauteur, est-ce que vous savez s'il

2 y en a un dans la ville de Dalj ?

3 R. Vous parlez de Dalj ou d'Erdut ?

4 Q. Désolé, Erdut. Vous savez s'il y a des points en hauteur dans le

5 village d'Erdut ?

6 R. Si je me souviens bien - bon, la dernière fois que j'y étais, c'était

7 en 1997 - en venant de Serbie, si on traverse le pont, près du pont il y a

8 une sorte de point en hauteur, mais il n'est pas très, très élevé. En

9 Slavonie orientale, la configuration du terrain est relativement plate.

10 Q. Est-ce qu'un bâtiment peut être un point en hauteur, dans le jargon

11 militaire ?

12 R. S'il y a un bâtiment, on le décrirait comme étant un bâtiment.

13 Q. Alors le texte nous dit :

14 "Ensuite, une compagnie tactique du 1er Bataillon motorisé a été envoyée

15 vers le village de Dalj à 7 heures 30 du matin, suivie par une compagnie

16 tactique de la 2e Brigade motorisée qui s'est dirigée vers le village

17 d'Erdut après avoir traversé le pont, mais qui a fait l'objet de tirs

18 nourris provenant du centre du MUP.

19 "Suite à cela, cette unité a été forcée de riposter et d'empêcher le ZNG de

20 lui tirer dessus.

21 "A 9 heures 30, une compagnie tactique de la 1ère Brigade motorisée est

22 entrée dans le village de Dalj, et une fois qu'elle s'y trouvait un

23 commandant de l'unité a demandé aux parties belligérantes de cesser le feu…

24 les deux parties se sont mises d'accord, mais les forces positionnées au

25 centre du MUP ne l'ont pas fait. Vu que ces forces ont continué à titrer

26 non seulement sur l'autre camp mais aussi sur la compagnie tactique de la

27 1ère Brigade motorisée, un ultimatum leur a été donné de cesser le feu

28 directement ou des chars seraient déployés pour les détruire. L'ultimatum

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 et plusieurs avertissements ont été envoyés, les forces positionnées au

2 centre du MUP ont continué à tirer sur les unités de la 1ère Brigade

3 motorisée, qui a dû riposter, et trois obus d'un canon de char ont été

4 tirés sur le poste de police, suite à quoi les hostilités ont été arrêtées

5 et il n'y a plus eu de tir sur les unités de la 1ère Brigade motorisée.

6 "Sous la protection de nos membres des unités du MUP et du ZNG, il y a eu

7 repli vers le village d'Aljmas, et certains ont été évacués vers Osijek

8 avec les réfugiés, toujours sous la protection des unités de la JNA."

9 Alors vous avez dit qu'il y avait eu un changement dans le rôle de la JNA

10 dans le conflit en 1991. Elle est passée d'une séparation des différents

11 camps à une participation active d'un seul camp contre l'autre. S'agit-il

12 là, pour vous, d'une claire indication de la participation de la JNA à un

13 camp contre l'autre ?

14 R. Je pense que dans le rapport on nous dit que le rôle principal de la

15 JNA consistait à séparer les parties et de mettre en œuvre, d'appliquer un

16 cessez-le-feu.

17 Q. Non, Monsieur. Ce que je veux dire par là, c'est que la page 1 de ce

18 rapport donne l'impression qu'il s'agit plutôt du fait que la JNA a séparé

19 les deux camps et a agi comme médiateur. Mais ensuite, nous voyons en

20 lisant les détails que des chars avaient avancé et avaient détruit le

21 centre du MUP, et on suppose que plusieurs personnes ont été tuées. Est-ce

22 que cela ne consiste pas à dire que la JNA a participé à aider un camp

23 contre l'autre à ce moment-là ?

24 R. Je pense que tout ce que je peux vous dire, c'est que le côté croate

25 verra cela comme voulant dire que la JNA a séparé les parties et a

26 consolidé le contrôle serbe sur certaines régions et a participé activement

27 au côté serbe pendant le conflit. Pour la JNA, comme vous le voyez dans ce

28 document, cela veut dire séparer les parties et utiliser tous les moyens

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1 nécessaires pour mettre en œuvre ou pour imposer un cessez-le-feu. Je pense

2 que ce document est soumis à l'interprétation. Les documents suivants sont

3 beaucoup plus clairs sur le rôle de la JNA.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

6 Monsieur Theunens, nous allons faire la première pause. Nous reviendrons à

7 11 heures. L'huissier va vous escorter. Merci beaucoup.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

13 [Le témoin vient à la barre]

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Gosnell.

15 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Theunens, avant la pause vous avez contesté mon interprétation

17 de ce document, vous avez dit qu'il s'agissait de franchir le Rubicon et de

18 dire que la JNA a participé de façon active du côté serbe. Alors je vais

19 vous demander de regarder le bas de la page, s'il vous plaît, qui se trouve

20 à l'écran ici, où on peut lire -- si nous pouvons faire défiler le texte

21 vers le bas en anglais, s'il vous plaît.

22 "Le MUP et les unités du ZNG cantonnées dans les villages de Dalj et

23 d'Erdut étaient des unités qui ont provoqué le conflit avec l'unité de la

24 JNA."

25 L'INTERPRÈTE : La ZNG étant la Garde nationale croate.

26 M. GOSNELL : [interprétation]

27 Q. Nonobstant les aspirations de la JNA d'intervenir comme s'ils étaient

28 des policiers entre les deux parties, n'êtes-vous pas d'accord avec moi

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1 pour dire qu'en réalité, ceci reflète un changement et il s'agit

2 d'intervenir d'un côté contre l'autre, quelles que soient les raisons ?

3 R. Alors, pour être tout à fait honnête, si je lis la phrase, d'après le

4 commandement du 12e Corps -- il indique que le MUP et les unités de la ZNG

5 ont provoqué le conflit avec la JNA. Alors, si on devait analyser

6 l'attitude de chaque partie au conflit à ce moment-là, il faudrait regarder

7 des documents du côté croate également, si tel serait l'objet de notre

8 analyse, et essayer de donner un avis là-dessus. Et comme je l'ai dit un

9 peu plus tôt, ce document est sujet à interprétation, et les documents plus

10 tardifs de différentes unités de la JNA sont beaucoup plus clairs.

11 Et si nous regardons des documents qui portent sur la situation à Banija,

12 Kordun et Lika, par exemple, avec les différents OG, groupes opérationnels,

13 et TG qui ont été créés plus tard, là il est clair que la JNA se bat du

14 côté serbe. Et la même chose vaut pour la région de Knin au sens large

15 environ à la même époque. Mais j'ai cru comprendre que vous souhaitez me

16 donner votre interprétation de ce document-ci, et je dois répondre au mieux

17 dans ce cas.

18 Q. Le paragraphe au-dessus précise que :

19 "L'unité n'est pas entrée dans le village de Dalj pendant la journée…"

20 Et quelques paragraphes plus haut :

21 "A 9 heures 30, un groupe tactique de la brigade motorisée est entré dans

22 le village…"

23 Pourquoi pensez-vous que Trajkovic n'est pas tout à fait honnête ici ?

24 R. Messieurs les Juges, je ne comprends pas pourquoi vous dites que M.

25 Trajkovic est honnête ou pas. Alors vous pouvez analyser l'honnêteté de

26 Trajkovic ou la malhonnêteté de Trajkovic s'il y avait eu des observateurs

27 indépendants à Dalj qui pourraient contredire les points de vue présentés

28 par M. Trajkovic. Et le colonel Trajkovic, peut-être qu'il est honnête ou

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1 malhonnête, je ne sais pas. Je ne peux pas formuler de conclusions.

2 Q. Dernier paragraphe sur cette page :

3 "Dans les jours qui ont suivi le conflit, il y a eu quelques incidents

4 occasionnels entre les habitants croates et serbes, et nos unités

5 (essentiellement la police militaire) sont entrées dans le village de Dalj

6 pour empêcher des actes de représailles contre la population croate."

7 Discernez-vous dans ce document le fait que Trajkovic semble être préoccupé

8 ou en tout cas sensibilisé à la question de savoir à quelle date ses forces

9 sont à Dalj ?

10 R. Alors, si je regarde la date du document -- je crois que ce document

11 est daté du 1er septembre, si je me souviens bien.

12 Q. Non, c'est le 9 août.

13 R. Pardonnez-moi, je ne pouvais pas voir la date en haut du document.

14 C'est le 9 août. Alors, à cette période, cela laisse entendre qu'après la

15 date du 9 août les unités de la police militaire du 12e Corps sont entrées

16 à Dalj, mais on ne précise pas combien de temps ces unités sont restées, si

17 elles établissent une présence permanente ou si elles entrent et qu'elles

18 ressortent. Il faudrait regarder d'autres documents du 12e Corps pour voir

19 comment ces unités ont été déployées à un quelconque moment au cours de

20 cette période.

21 Q. Dernier paragraphe du document, qui se trouve à la page 3 :

22 "Nous pensons que la situation dans la localité de Dalj est encore assez

23 complexe en raison de la méfiance qui a été créée à cet endroit-là et les

24 deux parties belligérantes pensent que la présence de la JNA est nécessaire

25 et utile et que, dans la situation actuelle, le retrait des forces de la

26 JNA aurait des conséquences désastreuses."

27 Donc il y a quelqu'un qui fournit des informations à Trajkovic sur la

28 situation dans la ville ?

Page 4440

1 R. Ce paragraphe montre que Trajkovic donne son évaluation de la situation

2 à Dalj. Ce sur quoi ceci est fondé, nous ne pouvons pas l'établir au vu du

3 document, mais il serait raisonnable de supposer qu'il obtient des

4 informations sur la situation à Dalj à ce moment-là, à cet instant T.

5 Q. Alors, dans ce document, on n'évoque absolument pas la participation

6 d'Arkan, n'est-ce pas ?

7 R. Vous voulez parler de quel incident, Messieurs les Juges ? Parce qu'il

8 s'agit d'un rapport de synthèse.

9 Q. "Rapport sur le conflit armé près du village de Dalj."

10 R. Non, Arkan n'est pas mentionné.

11 Q. Arkan n'est pas mentionné dans les trois documents précédents non plus

12 qui indiquent quelles sont les forces qui faisaient partie du 12e Corps ?

13 R. C'est exact, Messieurs les Juges.

14 Q. Même si ces documents énuméraient certaines unités de la TO qui

15 devaient être rattachées au 12e Corps, n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact, Messieurs les Juges.

17 Q. Vous avez dit un peu plus tôt aujourd'hui qu'à vos yeux

18 -- ou vous deviez regarder ce document pour déterminer si, oui ou non,

19 Arkan était subordonné aux forces de la JNA à partir de cette date-là ?

20 R. Oui, dans la mesure où la mention d'Arkan dans leurs propres unités

21 indiquerait qu'à ce moment-là Arkan était subordonné et que son groupe

22 était subordonné à la JNA. D'après ces documents relevant des organes de la

23 sûreté de la région militaire, les unités de la JNA font état de la

24 présence d'Arkan et d'autres troupes de volontaires dans certaines régions

25 de la SBSO même si elles ne semblent pas avoir été subordonnées à la JNA à

26 ce moment-là.

27 Q. Nous allons y revenir. Parlons du mois d'août 1991. Vous avez dit que

28 vous analysiez ces différents documents pour déterminer si, oui ou non,

Page 4441

1 Arkan était ou non subordonné au 12e Corps à ce moment-là. Donc la question

2 que je vous pose est la suivante : est-ce que l'absence de mention dans ce

3 document ainsi que dans le document précédent vous permet de forger une

4 opinion - alors veuillez me dire s'il s'agit de votre opinion ou pas - à

5 savoir qu'en août 1991, Arkan n'est pas subordonné au 12e Corps dans cette

6 région ?

7 R. Effectivement, Messieurs les Juges. Au vu du document que nous avons vu

8 et en l'absence de toute mention d'Arkan et de son groupe dans ces

9 documents, Arkan et son groupe ne sont pas subordonnés au 12e Corps à ce

10 moment-là.

11 Q. Alors regardons le P103 maintenant, s'il vous plaît, intercalaire de

12 l'Accusation 93. Il s'agit là d'un rapport d'information signé par Stevan

13 Mitrevski, qui apparemment fait partie d'un service logistique dans un

14 secteur donné. C'est quelque chose que vous avez déjà abordé.

15 Hiérarchiquement, cette unité est très importante, l'administration chargée

16 des questions de la sûreté d'autres unités, le secrétariat fédéral,

17 l'administration chargée des questions de la sûreté du secrétariat fédéral

18 de la Défense nationale en tout cas, et d'autres unités. Alors, le bas de

19 la page, information portant sur des périodes antérieures et l'arrivée du

20 12e Corps à Erdut, et on peut lire :

21 "Il a dit que l'emploi d'engins explosifs -- Arkan avait complètement

22 détruit l'église catholique d'Erdut. La tour de l'église avait été détruite

23 auparavant pendant la prise de contrôle par la JNA d'Erdut."

24 Alors aucune mention de cela dans le rapport de Trajkovic, n'est-ce pas ?

25 R. Non, effectivement.

26 Q. Mais l'information dans ce rapport constitue un élément saillant pour

27 votre analyse de savoir si, oui ou non, Arkan était subordonné au 12e Corps

28 à cet endroit et à cette date ?

Page 4442

1 R. Veuillez me rappeler la date du document Trajkovic que nous avons vu.

2 Q. Le 9 août 1991.

3 R. Ce document est daté du 1er octobre, donc nous pouvons objectivement

4 déclarer qu'aucune mention du 9 août n'est faite dans le document de

5 Trajkovic, mais nous ne savons pas pourquoi.

6 Q. Est-ce que vous contestez le fait que la dernière phrase à la page 1 de

7 ce document est censée faire référence à la prise de contrôle par la JNA

8 d'Erdut le 1er août ?

9 R. Je ne le conteste pas, mais je compare simplement les deux documents,

10 comme tout un chacun le ferait. Des informations sont précisées ici qui ne

11 sont pas précisées dans l'autre document. C'est tout ce que je puis dire à

12 ce stade.

13 Q. Bien. Vous le mentionnez dans votre rapport ?

14 R. Non, car comme nous l'avons vu, je ne disposais pas du document

15 Trajkovic, et lorsque j'ai vérifié sur internet le statut du rapport que

16 j'ai préparé au mois d'octobre, la Défense avait une attitude négative à

17 l'égard du deuxième rapport. Donc je ne peux pas analyser des documents

18 dont je ne dispose pas physiquement.

19 Q. Alors ces informations qui figurent dans ce rapport, maintenant que

20 j'ai attiré votre attention là-dessus, en réalité, votre affirmation qui

21 consiste à dire qu'Arkan n'était pas subordonné au 12e Corps dans cette

22 région à cette époque, comment ceci a-t-il une incidence sur votre avis ?

23 R. Du point de vue de la doctrine, Akran aurait dû être subordonné au 12e

24 Corps pendant les opérations qui ont été menées à Erdut. Cependant, si nous

25 regardons le contexte ainsi que tous les autres documents militaires, la

26 situation n'est pas tout à fait claire. Nous savons qu'Arkan établit de

27 bonnes relations avec le commandant futur ou le commandant qui a été nommé

28 après du 12e Corps, le général Biorcevic. Je n'ai pas pu analyser

Page 4443

1 suffisamment de documents du 12e Corps pour établir quelle était la nature

2 de ses relations au moment où les unités du 12e Corps prennent le contrôle

3 d'Erdut. Mais sur un plan théorique, il aurait dû y avoir subordination et

4 coordination de leurs activités.

5 Q. Vous avez dit dans votre déposition à la page du compte rendu

6 d'audience 4 183 il y a un ou deux jours que vous aviez demandé à avoir des

7 documents du 12e Corps et que vous avez reçu très peu de documents. Ai-je

8 raison de comprendre que vous avez reçu beaucoup moins de documents portant

9 sur la zone de responsabilité du 12e Corps par rapport à des documents qui

10 portent sur la zone de responsabilité du Groupe opérationnel sud ?

11 R. C'est exact, Messieurs les Juges.

12 Q. Pouvez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît ? Pourquoi y a-t-il cette

13 différence ?

14 R. Je ne sais pas, Messieurs les Juges. Je ne peux pas vous l'expliquer.

15 Peut-être que le pays ou l'Etat qui détient ces documents sont en meilleure

16 position pour vous l'expliquer.

17 Q. Alors, est-ce que vous avez une connaissance personnelle du fait que

18 des documents aient pu être détruits ou dissimulés, des documents

19 d'archives ?

20 R. Un argument qui a souvent été avancé -- je ne me souviens pas

21 exactement dans quel contexte de quelle demande cela relève, mais il y a eu

22 un certain nombre de documents d'archives qui ont été détruits en RFY lors

23 des frappes aériennes de l'OTAN et dans le cadre des opérations à Kosovo en

24 1999.

25 Q. Alors, peut-être que ma question aurait pu être formulée plus

26 clairement. Ce que je veux dire, c'est détruire intentionnellement afin de

27 dissimuler les événements.

28 R. Je ne sais pas, mais peut-être que ce n'est pas une réponse à votre

Page 4444

1 question, mais cela peut aider les Juges de la Chambre. Lorsque j'ai

2 travaillé dans l'affaire Vukovar, nous avons fait une demande de documents

3 analogues à plusieurs reprises. Des documents, par exemple, qui soi-disant

4 n'étaient pas disponibles à un moment ont tout à coup été disponibles

5 quatre mois plus tard. Alors, à savoir si c'était intentionnel ou par

6 manque d'organisation, je ne sais pas. On faisait une demande de documents

7 et parfois on recevait des documents complètement différents de ceux que

8 l'on avait demandés. La situation était comme ça.

9 Q. Avez-vous jamais vu un document dont vous pouviez affirmer que c'était

10 un faux, quelle que soit la source, qui était censé être un document de la

11 JNA ?

12 R. Il y a eu quelques documents -- encore une fois, je ne peux parler que

13 des documents que j'ai vus. Il y a eu quelques documents, je crois, qui

14 portaient sur la 2e Région militaire de la JNA et qui ont été obtenus des

15 archives de l'Etat de Bosnie. A l'époque il y avait des doutes quant à leur

16 authenticité. Et ces documents n'avaient rien à voir avec la situation en

17 Slavonie orientale ou en SBSO. J'ai compris que mes collègues ont tenté de

18 vérifier l'authenticité desdits documents en les montrant à des officiers

19 de la JNA lorsqu'il y avait des entretiens avec les témoins ou des

20 suspects, et cette question a été précisée par la suite.

21 Q. Des officiers de la JNA que cela pourrait intéresser et qui pourraient

22 avoir un intérêt à ce qu'il y ait des faux ?

23 R. Je pense que cela est douteux parce que ces documents étaient plutôt

24 négatifs ou hostiles à l'égard de la JNA ou à propos de la JNA et de leurs

25 actions au cours du printemps 1992 dans la région au sens large de Sarajevo

26 ou en Bosnie-Herzégovine. En fait, tous ces documents provenaient des mêmes

27 archives -- en fait, tout ceci était comme la presse à scandale. C'étaient

28 des informations qui étaient contenues dedans. On parlait de la

Page 4445

1 méthodologie et on avait des doutes sur la fiabilité de la source, pas la

2 source qui était indiquée sur le document mais le fournisseur du document

3 et la disposition du document, et d'autre part la teneur du document à

4 laquelle nous appliquions notre méthodologie.

5 Q. Avez-vous jamais croisé un document qui porte sur la région du SBSO qui

6 d'après vous aurait été un document trafiqué ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Simplement, je souhaitais préciser, quelqu'un qui après la création du

9 document aurait modifié le contenu ou la teneur dudit document pour quelque

10 raison que ce soit ?

11 R. Je vais nuancer ma réponse. Au mieux de mes souvenirs, je n'ai vu aucun

12 document émanant de la 1ère Région militaire ni de ses unités subordonnées

13 qui laisserait entendre ou qui indiquerait que le document -- ou que la

14 teneur du document a été modifiée.

15 Q. Et qu'en est-il du journal de guerre de la Brigade motorisée des Gardes

16 ?

17 R. Encore une fois, compte tenu de -- je crois que j'ai eu le privilège

18 d'avoir assisté à l'entretien avec le rédacteur du journal de guerre. Et

19 pour préciser une question que vous avez posée hier, il y avait un officier

20 de la JNA -- lorsque j'ai dit que j'étais présent à l'entretien en présence

21 de l'enquêteur, la plupart de ces personnes sont devenues des témoins à

22 décharge. Donc il ne s'agit pas simplement de rassembler des éléments

23 d'information qui favorisaient l'Accusation, puisque vous avez laissé

24 entendre que je pouvais être influencé parce que ces documents favorisaient

25 l'Accusation. Mais comme je vous l'ai dit, j'étais présent lors de

26 l'entretien avec cet officier. Cet officier a témoigné. Et, à mon sens,

27 aucunes réserves n'ont été émises après le procès de Vukovar après un

28 quelconque témoin ou individu à l'égard de l'authenticité du journal de

Page 4446

1 guerre de la Brigade motorisée des Gardes.

2 Q. N'est-il pas incroyable qu'il n'y ait aucune mention sur l'accord pour

3 l'évacuation de l'hôpital de Vukovar dans ce journal de guerre ?

4 R. Alors je ne sais pas si c'était dans sa déposition devant la Chambre de

5 première instance ou lors de son entretien que l'un des rédacteurs, ou en

6 tout cas celui qui participait à l'entretien -- je peux retrouver son nom,

7 mais je ne me souviens pas de son nom. Il a dit qu'une fois, le 11 [comme

8 interprété] novembre, lorsque Vukovar était "tombée", les gens ont moins

9 bien rédigé le journal de guerre et la discipline n'était plus la même pour

10 ce qui était de maintenir à jour ce journal de guerre. Donc, encore une

11 fois, en me fondant là-dessus, et en l'absence d'objections analogues comme

12 celles que vous venez de soulever pendant le procès et après le procès, je

13 n'ai aucune raison de croire que le journal de guerre de la Brigade

14 motorisée des Gardes ait été trafiqué ou falsifié. Je suis d'accord que ce

15 n'est pas exhaustif, ça n'est pas le bon terme, mais cela ne semble pas

16 être complet. Car les événements après le 18 ne sont pas décrits avec la

17 même précision que les événements précédents.

18 Q. Est-ce que vous êtes sérieux lorsque vous dites qu'il y a eu des

19 omissions parce que le travail a été négligé ?

20 R. Messieurs les Juges, je ne laisse rien entendre. J'essaie de répondre

21 au mieux à la question et de refléter les points de vue qui ont été

22 exprimés par les personnes qui ont rédigé ceci. Le chef d'état-major de la

23 Brigade motorisée des Gardes a surveillé la rédaction de ce journal et

24 voici ce qui a été dit.

25 Q. N'est-ce pas un exemple manifeste d'un document de la JNA qui a été

26 rédigé de telle manière à ce que l'on puisse échapper à toute

27 responsabilité à propos de certains événements ?

28 R. Eh bien, c'est possible, je ne sais pas, mais si j'analyse la doctrine

Page 4447

1 militaire, ainsi que le système judiciaire et les questions de discipline,

2 je pense qu'un journal de guerre ne permet pas d'établir la responsabilité

3 de quelqu'un ou le manque de responsabilité de quelqu'un sur le type de

4 situation qui a prévalu à Ovcara dans l'après-midi et la soirée du 20

5 novembre 1991.

6 Q. Pardonnez-moi, les individus impliqués -- pardonnez-moi.

7 Les individus qui ont gardé à jour le journal de guerre avaient été à

8 l'époque bien conseillés par des avocats, certainement, n'est-ce pas ?

9 R. Encore une fois, j'ai répondu à la question. Ça n'est pas simplement la

10 question du journal de guerre. Il y a également d'autres documents qui sont

11 en jeu qui permettent d'établir qui commande quoi et qui est responsable de

12 quoi.

13 Q. Revenons à Dalj et voir si, oui ou non, le rapport de Trajkovic reflète

14 fidèlement les événements.

15 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

16 ter 892, intercalaire de l'Accusation numéro 246.

17 Q. Je suis sûr que vous connaissez ce document "Helsinki Watch" envoyé à

18 Milosevic et daté du 21 janvier 1992. Nous allons afficher la page 3 en

19 anglais, s'il vous plaît, sous la mention "1er août Dalj". Et voici ce que

20 dit "Helsinki Watch". La page suivante en anglais, s'il vous plaît. Il

21 semblerait que nous ayons le B/C/S la partie double de l'écran.

22 "Le 1er août, des insurgés serbes ont tenté de prendre le contrôle du poste

23 de police de Dalj. La police était piégée à l'intérieur du poste de police

24 et a refusé de se rendre aux troupes de la JNA et une lutte pour le

25 contrôle de la ville a suivi. Après que la JNA ait occupé Dalj, les groupes

26 paramilitaires serbes auraient fouillé le village pour trouver des soldats

27 croates, des officiers de police et des civils et ont tué nombre de

28 personnes qui ont été retrouvées blessées."

Page 4448

1 Alors vous voyez que ce document dit que la JNA a occupé Dalj, alors que M.

2 Trajkovic insiste sur le fait que ses forces n'ont pas occupé Dalj à la

3 date du 1er août, n'est-ce pas ?

4 R. Si je compare les deux documents, je suis d'accord avec vos

5 conclusions.

6 Q. Lequel des deux est le plus fiable ?

7 R. Alors, en tant qu'analyste, je dirais que je ne peux pas répondre à la

8 question maintenant. Je devrais rechercher des informations

9 supplémentaires. Encore une fois, le rapport que nous avons vu, le rapport

10 Trajkovic que nous avons vu, était un rapport de synthèse, et donc il n'est

11 pas toujours très aisé de suivre la chronologie car très peu de dates y

12 figurent. Et ce rapport aborde des événements qui se sont déroulés sur

13 plusieurs jours, alors qu'ici apparemment nous avons un événement qui s'est

14 déroulé un jour donné, et on ne dit pas si l'occupation -- ou, en tout cas,

15 il semblerait que ceci ait eu lieu le 1er et ensuite également les jours

16 qui ont suivi.

17 Q. Alors, regardons à nouveau le 356, intercalaire numéro 93. Ce document

18 a également la cote P103. Page 2, s'il vous plaît. C'est l'avant-dernier

19 paragraphe qu'il nous faut. On dit que :

20 "Il y a des rumeurs qui courent parmi les membres de la JNA se trouvant

21 dans le secteur disant qu'Arkan part en action une fois que les unités de

22 la JNA ont déjà nettoyé le terrain, et ensuite… dans ce secteur, il commet

23 des crimes. Ils pensent qu'Arkan l'avait fait avec le plein appui du

24 service de la Sûreté d'Etat de Serbie."

25 Est-ce que ceci correspond au descriptif de la méthode de participation qui

26 est celle d'Arkan, et est-ce que ceci est conforme à ce que "Helsinki

27 Watch" nous dit dans son rapport comme on vient de le voir, consigné au

28 compte rendu 00892 ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. En effet, Messieurs les Juges.

2 Q. Penchons-nous maintenant sur le 00235, qui correspond à la pièce D27,

3 onglet de la Défense 380. Alors j'aimerais que l'on se penche sur la page 4

4 de la version anglaise, et s'agissant du B/C/S il s'agira de la page qui

5 suit le tableau. Alors, Monsieur, je suis certain que vous ayez déjà vu ce

6 document. C'est une demande faite par Arkan pour obtenir une compensation

7 destinée à l'un de ses hommes apparemment. Il est dit :

8 "Ceci est délivré pour attester que Nenad Markovic a participé à la

9 libération de Tenja en tant que membre de notre unité en pleine coopération

10 avec la JNA, et nous soulignons aussi qu'il a été grièvement blessé dans

11 l'accomplissement de ces missions de combat."

12 Alors, partant des autres documents que vous avez pu voir, pensez-vous que

13 ce document doit être considéré comme étant fiable ? Je ne parle par de

14 l'individu qui est mentionné ici, mais premièrement, c'est d'abord qu'il y

15 ait eu des opérations de la JNA de conduites là-bas; et au point B,

16 qu'Arkan y a pris part ?

17 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu d'autres documents qui se

18 rapporteraient concrètement aux opérations qui se sont déroulées à Tenja.

19 Mais ce document me semble être tout à fait bon. Je pourrais peut-être

20 répondre à votre question si on me montrait d'autres documents qui seraient

21 relatifs à Tenja et aux opérations là-bas.

22 Q. Mais ça se poursuit. On dit que :

23 "Le 2 août 1991, il y a eu un transport d'effectué par un véhicule de

24 l'armée vers l'hôpital de Sombor, où il a été opéré.

25 "Et le 7 août… il a été transféré vers l'académie médicale militaire de

26 Belgrade, où on lui a amputé la jambe gauche sous le genou."

27 Alors il semblerait que quelqu'un d'autre ait été blessé dans cette

28 deuxième opération de la JNA, qui est transféré par une ambulance de la JNA

Page 4451

1 à partir des lignes de front pour être soigné dans un hôpital qui est un

2 hôpital de la JNA. Alors, est-ce que ceci vous dit quelque chose au sujet

3 de la subordination des effectifs d'Arkan dans le secteur à l'époque ?

4 R. Au fond, ça ne me dit rien du tout, parce que si on se penche sur la

5 doctrine en tant que telle, au cas où Arkan et ses hommes seraient

6 intervenus dans un secteur où la JNA avait conduit des opérations,

7 conformément à ladite doctrine, ils étaient censés être subordonnés à la

8 JNA. Mais le fait qu'on ait évacué quelqu'un avec un véhicule de la JNA et

9 qu'il ait été accueilli dans un hôpital militaire ne nous en dit pas plus

10 long pour ce qui est du niveau de la relation de subordination qui avait

11 été mise en place à l'époque.

12 Q. Peut-être serait-il question ici d'un problème de terminologie. Si vous

13 dites que ça n'a pas été une subordination, est-ce que je dois comprendre

14 ou -- non, je vais vous poser la question de façon plus simple : à votre

15 avis, comment convient-il d'entendre cette "subordination" ?

16 R. C'est vous qui avez parlé de subordination. Moi, j'ai voulu dire

17 qu'Arkan et son groupe, lorsqu'ils ont réalisé des activités là-bas, ça

18 s'est fait parce qu'on leur en avait donné l'ordre, et cet ordre a été

19 donné par la JNA. C'est ce que je comprends par le terme de subordination.

20 Q. Mais le fait qu'ils aient participé dans des activités de combat dans

21 les mêmes sites que la JNA et que ce document affirme qu'il y a une

22 coopération avec la JNA, cela ne comporte-t-il pas une valeur probante pour

23 ce qui est de prouver qu'il y a eu, effectivement, subordination telle que

24 vous l'entendriez ?

25 R. Du point de vue de la doctrine, il a certainement dû être subordonné à

26 la JNA, et là, aucun doute possible. Mais si on se penche sur d'autres

27 documents, par exemple, les ordres fournis par écrit où l'on définit les

28 missions des différentes unités de la JNA et des unités subordonnées à

Page 4452

1 celle-ci dans le secteur de Tenja, et aux fins de voir si Arkan est

2 mentionné parmi ces unités et afin de voir quelles ont été les missions

3 qu'on leur a confiées, je ne pense pas que l'on puisse affirmer à 100 %

4 qu'ils n'avaient pas été subordonnés à la JNA. Ce n'est pas ce que je dis.

5 Mais moi, je dis que oui. Mais ce document ne nous permet pas de tirer des

6 conclusions à 100 % sûres, compte tenu du contexte des documents autres que

7 j'ai pu voir et qui montrent que la situation était tout à fait complexe.

8 Q. Mais l'absence d'un ordre formel de subordination ne signifie pas qu'il

9 n'y a pas eu subordination; c'est bien cela ?

10 R. Non, pas nécessairement.

11 Q. Donc "subordination", ça peut être un concept qui doit être analysé en

12 termes d'analyse de ce qui est en train de se passer sur le terrain pour ce

13 qui est de la coordination des forces, de l'exécution des ordres, et

14 cetera, n'est-ce pas ?

15 R. Si deux unités doivent être coordonnées, ça ne veut pas forcément dire

16 qu'il y a subordination de l'une vis-à-vis de l'autre. Ça veut dire qu'il y

17 a une partie tierce, une entité tierce, un commandement ou un niveau de

18 commandement auquel les deux unités sont subordonnées. Par exemple, si vous

19 êtes censé coordonner les activités de deux unités voisines, ça peut

20 signifier aussi qu'il y a deux commandements supérieurs. Et quand vous

21 exécutez des ordres, ça veut dire que vous êtes forcément subordonné à

22 quelqu'un.

23 Q. Je n'aurais pas dû me servir du mot de "subordination" mais de

24 "coordination", puisque c'est un terme en matière militaire. Mais si on

25 sait qu'ils sont en train d'intervenir ensemble avec des forces de la JNA,

26 est-ce que cela a une valeur probante à vos yeux ? On n'a pas forcément à

27 tirer des conclusions certaines, mais c'est déjà une indication de

28 subordination ?

Page 4453

1 R. Je serais d'accord. Je dirais qu'il y a des documents additionnels qui

2 permettraient, avec un niveau de sûreté, de précision assez élevé,

3 d'affirmer qu'il y a eu une corrélation de mise en place entre ces unités.

4 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la

5 pièce 05993, qui est le document se trouvant à l'onglet 378 de la Défense.

6 Q. Il s'agit ici, une fois de plus, d'un document émanant de Trajkovic,

7 chef de l'état-major du commandement du 12e Corps. Sa date est celle du 21

8 septembre et c'est adressé au commandement du 1er District militaire. Dans

9 ce document il y a bien des éléments que j'aimerais aborder avec vous,

10 Monsieur Theunens. Et pour que vous sachiez vers où je vais, je vais

11 essayer de revenir concrètement vers Arkan. Mais avant cela, je voudrais

12 que nous tirions au clair des points de nature générale concernant la

13 situation, et je me propose de vous renvoyer vers leur rapport. On y donne

14 un intitulé :

15 "Conformément à votre ordre strictement confidentiel… du 6 août 1991, nous

16 vous présentons un rapport de situation comme suit…"

17 Là, on a abordé la chose précédemment, la phrase en question indique qu'il

18 y aurait un ordre émanant du 1er District militaire portant sur la

19 nécessité d'envoyer des rapports de situation. Alors, à quelle fréquence

20 ces rapports de situation sont censés être envoyés, compte tenu de ces

21 circonstances concrètes ?

22 R. Messieurs les Juges, cela dépendra des ordres qui ont été donnés. Si

23 l'on se penche sur la documentation du Groupe opérationnel sud couvrant la

24 période de temps où ce groupe opérationnel a existé, documentation qu'on

25 m'a mise à disposition, leurs rapports de situation ou leurs rapports

26 quotidiens étaient rédigés tous les jours entre 18 heures et 20 heures au

27 soir, et cela se trouvait être expliqué dans les ordres émanant du 1er

28 District militaire sur les opérations du secteur, parce qu'il y a un

Page 4454

1 paragraphe qui est intitulé "Transmissions", et dans ce paragraphe on

2 indique l'emplacement du poste de commandement et la fréquence de

3 l'expédition des rapports réguliers et des rapports de situation

4 extraordinaires.

5 Q. Dans cette situation au niveau des unités, on décrit les opérations et

6 le déploiement en vue de l'accomplissement de missions qui leur sont

7 indiquées dans les tâches confiées. Alors ce "déploiement opérationnel",

8 c'est bien un terme militaire, n'est-ce pas; et si c'est bien le cas,

9 pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie ?

10 R. D'après la façon dont je comprends ceci, je ne pense pas me souvenir

11 qu'il y ait eu déploiement opérationnel ou engagement opérationnel comme

12 tel. Je sais qu'il y a déploiement en vue de se préparer à des opérations à

13 venir.

14 Q. Mais ici, il est dit que "le commandement du 12e Corps se trouve au

15 poste de commandement dans le secteur PG, au village de Dalj.

16 Alors, quand on dit que ces déplacements se sont faits, c'est qu'il y a eu

17 des réunions avec un commandement quelconque, et c'est bien ce qui se passe

18 ?

19 R. Ceci est l'un des nouveaux documents que j'ai pu examiner aux mois de

20 septembre/octobre 2012, mais je n'ai pas eu l'opportunité de le parcourir

21 avec notre assistant linguistique, parce que j'aurais demandé à l'assistant

22 linguistique de vérifier les termes utilisés en B/C/S pour en débattre.

23 Nous savons que le 12e Corps avait établi un poste de commandement qui

24 avait fort bien pu être un poste de commandement avancé au village de Dalj.

25 Je ne me souviens pas à présent quand est-ce que ça s'est passé, mais il me

26 semble que c'était antérieur à la date du 21 septembre 1991. Alors, au

27 poste de commandement avancé, il n'y aurait pas tout le commandement de

28 présent, donc il se pourrait qu'une partie du 12e Corps ait été déplacée

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1 vers ce poste de commandement avancé, c'est une interprétation possible. Je

2 crois que les interprètes pourraient nous tirer la chose au clair.

3 Q. Mais c'est bon. On parle d'unités de la TO en page 1, et on dit que :

4 "Les unités de la TO qui ont déjà été déployées et qui sont en train de

5 quitter leurs postes sans autorisation nécessaire, ce qui signifie qu'ils

6 quittent leurs unités au niveau des formations de combat, constituent un

7 problème tout à fait à part…"

8 Alors, page 2 maintenant, et on y voit que :

9 "Toutes les unités de la TO de la Province autonome de Vojvodine et de la

10 République de Serbie faisant partie des effectifs du 12e Corps ont

11 pratiquement toutes abandonné leurs positions pour revenir sur leurs pas.

12 Alors ce ne sont pas des unités, c'est une foule de personnes qui se

13 comportent de façon arbitraire et négative, ce qui affecte le moral des

14 unités et de la population qui assiste à tout ce qui est en train de se

15 passer."

16 Est-ce qu'il n'est pas clair que ces unités de la TO mentionnées ici

17 se trouvent être subordonnées au 12e Corps dans le secteur à l'époque ?

18 Est-ce bien exact ?

19 R. Oui, c'est exact, Messieurs les Juges.

20 Q. Descendons vers le point 3 et -- au titre d'une question de suivi, je

21 dirais que ce qui s'enchaîne c'est que la JNA a pour mission de poursuivre

22 en justice tout crime commis par des membres subordonnés de la TO, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Je suis d'accord avec ce que vos affirmez, mais il conviendrait d'être

25 plus concret. En effet, conformément aux procédures prévues par la

26 doctrine, c'est-à-dire par la réglementation en matière de discipline

27 militaire et de justice militaire au terme des dispositions de 1988 et des

28 lois régissant la guerre, la JNA aurait dû rapporter ces activités pour

Page 4456

1 enquête. Et je ne parle pas seulement de rapports de situation réguliers;

2 il fallait faire des rapports au sujet des événements et incidents

3 concrets.

4 Q. Bon, passons à la page 103 de votre rapport. Point n'est nécessaire de

5 la faire afficher. Mais je parle des références dont vous faites mention,

6 Monsieur Theunens. On parle de l'article 1 de la Loi régissant les

7 Tribunaux militaires. Et dans cet article 1 on dit que :

8 "Les tribunaux militaires tout comme les tribunaux ordinaires sont

9 censés juger tout délit au pénal commis par des militaires."

10 Alors ma question est la suivante : ces subordonnés de la TO, est-ce

11 là des militaires et est-ce que, là, il y a compétence de la JNA à leur

12 égard ?

13 R. Je suis d'accord avec ce que vous êtes en train de dire, mais soyons

14 tout à fait précis. Il y a une juridiction des forces armées de la RSFY à

15 leur égard. Et on ne sait pas si des mesures ont été prises par le 12e

16 Corps pour ce qui est d'informer les procureurs militaires, est-ce qu'il y

17 a eu des enquêtes de diligentées par les instances chargées de la sécurité,

18 la police militaire --

19 Q. Monsieur Theunens.

20 R. Oui.

21 Q. Mais ce n'est pas ma question. Je ne veux pas faire porter le blâme à

22 la JNA ou à quiconque d'autre. La question est une question factuelle

23 d'interprétation.

24 Est-ce que quand on parle de militaires - ce n'est pas une chose

25 évidente - qu'il s'agit de militaires qui sont des soldats de la TO et qui

26 ont commis des crimes alors qu'ils ont été subordonnés à la JNA ?

27 R. Oui. Excusez-moi de devoir être plus concret encore, mais il s'agit

28 d'unités de la Défense territoriale de Vojvodine et de Serbie qui sont

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1 reconnues en tant que telles, donc je suis d'accord avec ce que vous

2 affirmez.

3 Q. Alors je ne vais pas revenir vers le débat que nous avons eu

4 précédemment pendant un bon moment, mais je vais laisser ceci de côté comme

5 étant un sujet à part.

6 R. Bon.

7 Q. Alors, si on descend plus bas à cette page, il y a une description qui

8 parle de militaires. Et là, j'aimerais que vous nous aidiez, parce que je

9 n'ai pas très bien compris. Au 3(a), on dit

10 que :

11 "Les unités du MUP et ZNG sont préparées à des activités à partir de

12 bâtiments fortifiés et de bunkers, chose qui rend les opérations de combat

13 plus difficiles pour ce qui est des fouilles détaillées du terrain et des

14 installations pour ce qui est des formations de combat dans les arrières."

15 Alors, pourquoi la présence de forces ennemies dans des bâtiments fortifiés

16 et bunkers aurait quoi que ce soit à voir avec les fouilles détaillées du

17 terrain et des installations ou bâtiments dans les arrières des formations

18 de combat ?

19 R. Dans une situation idéale on aurait une carte ici pour voir le

20 déploiement des effectifs de la JNA et des évaluations du renseignement

21 concernant le déploiement et les sites où se trouveraient les ZNG et le MUP

22 pour, donc, indiquer de façon détaillée l'emplacement de ces bâtiments

23 fortifiés et des bunkers. Là, j'aurais plus de facilité à répondre. L'une

24 des options à prendre en considération - et là je précise que c'est plutôt

25 spéculatif - c'est de dire que la JNA arrive là-bas, se déploie, et en même

26 temps il y a un certain nombre de bâtiments qui apparemment ne sont pas des

27 bâtiments militaires mais que les membres des ZNG et du ministère de

28 l'Intérieur croate sont en train d'utiliser. Ça se trouverait peut-être

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1 dans des secteurs au niveau des arrières, c'est-à-dire dans la partie de la

2 zone opérationnelle de la JNA où il n'y a pas d'opérations de combat, mais

3 on pourrait s'attendre là à des emplacements de soutien logistique. Donc

4 ces forces de soutien logistique ne sont pas forcément sur la ligne de

5 front. Ça se trouve au niveau de centres dans les arrières et qui seraient

6 exposés à des activités hostiles, mais il faudrait idéalement avoir une

7 carte pour l'expliquer.

8 Q. Mais pour sécuriser les effectifs en profondeur, c'est d'importance

9 cruciale pour les opérations de combat, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, pour empêcher des infiltrations des forces ennemies, pour

11 s'assurer qu'il n'y aura pas coupure des lignes de soutien logistique.

12 Q. Comment définissez-vous cette notion d'"infiltration" ?

13 R. Eh bien -- excusez-moi. Mais entrer sans être autorisé dans une zone

14 avec des intentions hostiles.

15 Q. Est-ce que vous estimez que la JNA se trouve préoccupée à l'époque pour

16 ce qui est de voir des civils croates avoir des intentions hostiles à

17 l'égard de la JNA dans ce secteur ?

18 R. Je ne vois pas de civils de mentionnés dans ce rapport --

19 Q. Monsieur Theunens, je ne vous parle pas maintenant de ce document. Je

20 vous parle en termes généraux, partant de tous les documents que vous avez

21 eu l'occasion de voir.

22 R. Eh bien, ma réponse serait la suivante. La JNA ne reconnaît le MUP ou

23 le ZNG dans des documents traitant de formations paramilitaires croates,

24 c'est-à-dire des formations illégales qui utilisent des structures

25 militaires, des techniques ou des tactiques militaires pour mener des

26 activités militaires. Ils utilisent même le terme Oustachi. Donc je pense

27 qu'il n'y a pas de reconnaissance véritable ni claire des combattants du

28 côté croate, et cela crée également des soupçons vis-à-vis de n'importe

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1 quel Croate, c'est-à-dire des civils.

2 Q. Est-ce que votre réponse veut dire oui ?

3 R. Ça pourrait vouloir dire oui, mais c'est trop générique. Il faut

4 vraiment regarder les documents plus particuliers pour pouvoir affirmer que

5 la réponse est oui.

6 Q. Point 6 :

7 "Dans la zone de responsabilité du 12e Corps, les organes de sûreté sont

8 entrés en contact avec les organes de sûreté de la TO et de la police à

9 Dalj. Suite à une notification de l'état-major de la Défense de Dalj disant

10 qu'ils ont découvert un transmetteur radio actif dans le voisinage immédiat

11 du poste de commandement, les organes de la police militaire ont mené des

12 fouilles détaillées du terrain et des maisons sur lesquelles ils avaient

13 des informations disant qu'un transmetteur radio s'y trouvait peut-être.

14 Mais les fouilles n'ont rien découvert."

15 Alors, tout au long de votre rapport vous utilisez une expression lorsque

16 vous décrivez les unités de la TO, vous parlez de "Défense territoriale

17 serbe locale" ou "TO serbe locale". Pourquoi utilisez-vous cette expression

18 lorsque vous parlez des unités de la TO en SBSO ?

19 R. Messieurs les Juges, j'utilise l'expression "TO serbe locale" ou "TO

20 serbe autoproclamée" ou "TO de SAO" parce qu'il ne s'agit pas de la Défense

21 territoriale régulière de la République de Croatie telle qu'elle existait

22 sous le système de la Défense populaire généralisée. Donc il s'agit

23 d'unités autoproclamées et, maintenant que nous parlons de la SBSO, des

24 documents militaires de la JNA qui montrent qu'il existait une certaine

25 confusion quant au statut juridique de ces unités. Cependant, dans d'autres

26 documents, ces unités de la SAO ou de la TO locale sont considérées comme

27 étant des unités de la TO, tel quel, par les commandants de la JNA. Donc il

28 n'y a pas de point de vue généralisé à ce sujet.

Page 4460

1 Q. Mais lorsque vous dites "autoproclamées" - et les Juges de la Chambre

2 ont entendu énormément d'éléments de preuve à ce sujet, donc je ne voudrais

3 pas m'appesantir sur le sujet trop longtemps - mais lorsque vous dites

4 "autoproclamées", est-ce que je comprends bien alors qu'il s'agit en

5 l'essence d'unités qui sont créées au niveau de la ville pour effectuer des

6 tâches de garde dans les villages et qu'ensuite beaucoup de ces unités se

7 sont autoproclamées et ont dit que c'étaient des unités de la Défense

8 territoriale ?

9 R. Oui, il a certaines unités qui répondent à ces critères-là. Il y en a

10 d'autres dans d'autres zones où la majorité était serbe avant le conflit et

11 d'où les Croates sont partis ou ont été expulsés ou autre, et les Serbes

12 ont repris les structures existantes. Par exemple, on en parle aux pages

13 182 et suivantes. Dans plusieurs régions de la Croatie à présence serbe

14 majoritaire, nous voyons que ces unités ont été créées et il y a même eu

15 des tentatives d'instituer une sorte de structure reprenant des états-

16 majors ensuite.

17 Q. Et vu ce que nous décrit ce document, vu les besoins sécuritaires de la

18 JNA que vous avez décrit sur ces unités, qui sont en fait des unités

19 locales de la TO -- eh bien, cela faisait longtemps qu'elles existaient.

20 Est-ce que cela ne suggère pas que la JNA se tournait vers la TO locale de

21 Dalj pour l'aider à mener à bien ces missions sécuritaires ?

22 R. C'est possible, mais il n'y a pas de lien de cause à effet automatique.

23 Alors, quand je dis "locale", "unités de la TO locale serbe," je dis

24 "locale" parce que je fais référence aux Serbes et pas à la Défense

25 territoriale, pas à la TO. Ces unités, si je me souviens bien, et si je me

26 souviens bien des documents que j'ai analysés, ces unités se composaient

27 exclusivement de Serbes et quelquefois de non-Serbes, ceux que l'on

28 considérait comme être des personnes "fidèles" à la cause. Et évidemment

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1 que la JNA avait un avantage à se tourner et à se reposer sur les

2 connaissances régionales de ces unités, mais d'autre part - et là je fais

3 encore référence aux documents dont j'ai parlé dans mon rapport - il y a

4 des exemples qui montrent que des membres de ces unités ont pris, par

5 exemple, Petrova Gora, Leva Supoderica, ces unités locales serbes de la TO,

6 et aussi dans les documents on parle du Groupe opérationnel sud, on les

7 appelle des détachements de la TO parce qu'ils avaient un comportement

8 criminel quelquefois et, quoi qu'il en soit, ne faisaient pas preuve de

9 discipline.

10 Q. Et l'unité de la JNA dans la zone subordonnait directement ces unités

11 locales de la TO, n'est-ce pas ?

12 R. J'ai déjà répondu à cela. Cela aurait dû être le cas pendant les

13 opérations de combat. Mais il faut se demander ce qui se passe lorsqu'il

14 n'y a plus d'opérations. Cela ne relève plus du Groupe opérationnel sud,

15 parce que là les opérations continuent -- en fait, je veux dire que Vukovar

16 est tombée le 18 et qu'il existe encore des poches de résistance qu'il faut

17 traiter, et les structures qui ont été définies, c'est-à-dire le Groupe

18 opérationnel sud, continuent d'exister jusqu'au 23 novembre. Mais dans

19 d'autres régions de la Slavonie orientale, comme par exemple à Dalj, après

20 la séparation des forces ou la prise, les zones sous le contrôle de la JNA

21 ont persisté, et là la situation est beaucoup plus complexe.

22 Q. Monsieur Theunens, c'est pour cela qu'au tout début du contre-

23 interrogatoire je vous ai posé tellement de questions sur votre définition

24 des zones de responsabilité, et je vous ai demandé plus particulièrement

25 s'il y avait des limites fonctionnelles pour la définition territoriale de

26 la zone de responsabilité. Et maintenant, pour la première fois, vous êtes

27 en train de nous parler de ce concept - et même si vous n'aimez pas le

28 terme - vous nous parlez de l'obligation de subordination qui, dans une

Page 4462

1 certaine mesure, se limitait à ce que les unités de la TO faisaient dans la

2 zone. Est-ce que vous avez une réponse à apporter à cela ?

3 R. Alors, peut-être que je n'étais pas clair dans ma réponse. Pendant les

4 opérations de combat menées par la JNA, les unités de la TO devaient être

5 sous le commandement de la JNA. C'est la doctrine et je m'en tiens à cette

6 réponse-là. Une fois que les opérations de combat se terminent, j'ai dit

7 que la situation était plus complexe. Je ne veux pas dire par là que la TO

8 n'est pas subordonnée à la JNA, ce n'est pas ce que je dis. Mais il faut

9 regarder des documents bien particuliers parce que, par exemple, on se rend

10 compte que dans certaines régions de Slavonie orientale il n'y avait plus

11 d'opérations, je parle là des événements à Dalj le 21 septembre et le 4

12 octobre. Mais il y a encore une présence de la JNA, c'est incontestable, et

13 le 4e [comme interprété] Corps a encore un poste de commandement là-bas,

14 mais des événements ont lieu et on ne parle plus de la JNA. Alors cela peut

15 vouloir dire plusieurs choses. Maintenant, d'un point de vue de la

16 doctrine, le commandant de la JNA dans la zone de Dalj sera toujours tenu

17 responsable, mais - comment dire ? -en fait, en cas de discipline militaire

18 ou de procédure judiciaire, il faudra tenir compte de la nature de la

19 situation, dans le sens où il faut savoir si des opérations de combat

20 subordonnaient ou non la TO à la JNA.

21 Et pour terminer, les ordres de Panic le 15 octobre et du 1er novembre

22 déclarent clairement que la JNA a toujours les rênes et est responsable de

23 ce qui se passe et, donc, ne devrait pas quitter la zone. Donc je crois

24 qu'il faut être le plus précis possible vu la complexité de la situation.

25 Q. Quand s'arrêtent les opérations de combat, d'après vous, dans la zone

26 du Groupe opérationnel nord ? Et lorsque je parle du "Groupe opérationnel

27 nord", je me réfère de nouveau à cette carte que nous avons vue de la

28 région -- donc le couloir au nord séparant le Groupe opérationnel nord du

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 sud. Alors, quand ces opérations de combat se sont-elles arrêtées, Monsieur

2 Theunens ?

3 R. Les rapports de situation réguliers et les ordres d'opérations de

4 combat diront clairement quand les opérations commencent, quand elles se

5 terminent, quels objectifs ont été atteints, quand et comment, qui a

6 participé et quelle a été la resubordination des unités, s'il y en a eu.

7 Alors mon interprétation générale serait de dire que, par exemple pour

8 Dalj, la JNA a pris le contrôle de Dalj, je pense que cela a eu lieu le 1er

9 août, et que très rapidement la JNA a réussi à prendre le contrôle sur la

10 municipalité de Dalj parce qu'autrement il n'y aurait pas eu de poste de

11 commandement avancé là-bas. Cela ne serait pas logique. Ensuite, il faut

12 regarder les autres municipalités. Mais je ne peux pas vous donner de

13 réponse catégorique parce que d'autres parties du Groupe opérationnel nord

14 ou des unités qui faisaient partie de ce groupe-là à un moment et qui

15 continuent à opérer dans le cadre du 12e Corps continueront leurs

16 opérations de combat vers le nord de Vukovar jusque, au moins, au 18

17 novembre. Donc il faut vraiment regarder les documents bien particuliers.

18 Q. Nonobstant cette nécessité de regarder des documents particuliers, je

19 ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Si une unité de la TO de Serbie

20 était présente à Dalj le 15 septembre, la ville était sous le contrôle de

21 la JNA pendant six semaines au moins, et cela se trouve à 10 kilomètres de

22 la ligne de front à la frontière avec Borovo Naselje, à 20 kilomètres de la

23 ligne de front avec Tenja -- donc j'utilise encore les mêmes termes et j'en

24 suis désolé --

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. -- y a-t-il une obligation de subordination et de discipline vis-à-vis

27 de ces unités de la TO de Serbie, pour

28 commencer ?

Page 4465

1 R. J'ai répondu à la question. D'après la doctrine, cela devrait être le

2 cas. D'après les ordres de la 1ère Région militaire, cela devrait être le

3 cas. C'est tout ce que je peux vous dire.

4 Q. Est-ce que la même règle s'applique aux unités locales de la TO ?

5 R. Vous voulez dire les unités locales serbes de la TO ?

6 Q. Oui.

7 R. Eh bien, c'est la même chose. Mais bien sûr, je parle de la TO de la

8 République de Serbie. On peut toujours les renvoyer. Avec la TO locale

9 serbe, les choses sont plus compliquées parce que s'il s'agit de personnes

10 de ce village-là, la JNA éprouvera plus de difficulté à retirer ces

11 personnes-là. Et je crois aussi qu'il y aurait des problèmes avec les

12 autorités de la SAO SBSO, même si, au vu des documents que j'ai regardés,

13 il n'y a pas de lignes de conduite bien claires. Donc le commandant de la

14 JNA avait maille à partir, là, mais en fait, sa responsabilité était

15 toujours engagée.

16 Q. Merci de cet éclaircissement. Revenons à la page 1, et cette partie est

17 très pertinente pour Arkan. Bas de la page, au point (a), on dit :

18 "Toutes les garnisons travaillent de façon organisée pour gérer le

19 contingent de soldats du mois de septembre et pour l'incorporation de ces

20 soldats."

21 Qu'est-ce que cela veut dire, d'après vous ?

22 R. Cela veut dire qu'il y avait toujours des conscrits en service dans ce

23 qui restait de la RSFY, donc on appelait des jeunes hommes pour qu'ils

24 fassent leur service militaire régulièrement.

25 Q. Il s'agit de conscrits de la JNA et pas de volontaires ?

26 R. Oui, ce sont des conscrits de la JNA.

27 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais verser ce document.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis et portant une cote.

Page 4466

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D39.

2 [Le conseil de la Défense se concerte]

3 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 343 de la

4 liste 65 ter, onglet 89 de l'Accusation, s'il vous plaît.

5 Q. Il s'agit d'un document pour un certain lieutenant-colonel Metosevic

6 [phon]. En fait, je ne peux pas vraiment déterminer où se trouve l'unité,

7 mais ce rapport est envoyé au département du SSNO et au département du 12e

8 Corps, entre autres, daté du 30 septembre, et il nous dit la chose suivante

9 :

10 "Le 27 septembre 1991, quatre volontaires qui étaient partis pour rejoindre

11 les unités de la JNA seraient retournés… dans le territoire de Dalj et

12 d'Erdut."

13 Tout d'abord, j'aimerais vous poser la question suivante : est-il possible

14 de se porter volontaire dans une unité de la JNA ?

15 R. C'est possible. Les dispositions juridiques qui redéfinissent les

16 volontaires qui n'avaient pas d'obligations militaires existent. S'il y

17 avait eu des obligations militaires, ces personnes auraient été mobilisées.

18 Et il y a eu plusieurs mobilisations pendant cette période.

19 Q. "Le même jour, au bureau de Stevan Malesevic, le président de

20 l'assemblée municipale de Ruma en présence du secrétaire du ministre du SUP

21 de Ruma… un entretien a eu lieu avec Knezevic et Jovanovic, qui avaient

22 l'air quelque peu soûls."

23 Page suivante :

24 "Pendant l'entretien, ils ont dit que le 21 septembre, ils avaient, avec

25 d'autres volontaires et conscrits qui avaient répondu à l'appel à la

26 mobilisation, ils avaient été transférés de la garnison de Ruma vers Dalj

27 pour rejoindre l'organisation du commandant Vuckovac. Environ 80 d'entre

28 eux sont arrivés et environ la moitié sont restés dans le village aux

Page 4467

1 alentours de 23 heures, jusqu'à ce que Vuckovac leur ait trouvé une unité

2 pour les y incorporer. Dix minutes plus tard, Arkan, qui d'après les

3 interlocuteurs est lié aux officiers supérieurs de la JNA et aux

4 représentants officiels du SUP, est arrivé."

5 Alors, à la lecture de ceci, est-ce que cela semble, pour vous, lié au

6 contingent de soldats de septembre ? Ruma, à titre d'information, est en

7 Serbie. Je pense que cela se trouve à 40 kilomètres au sud de Sremska

8 Mitrovica. Est-ce qu'on fait référence au même groupe ?

9 R. C'est possible, Messieurs les Juges, mais cela est peu probable parce

10 que les appels à la mobilisation réguliers en appelaient à rejoindre la

11 JNA, mais les conscrits ne se rendaient pas directement dans les unités.

12 Ils devaient passer tout d'abord par un centre de recrutement ou de

13 sélection afin d'évaluer leurs conditions physique et mentale. Peut-être

14 que certaines personnes étaient jugées plus aptes pour servir dans

15 l'infanterie, d'autres dans l'aviation, et cetera. Donc il y a une

16 présélection en fonction des exigences des différentes unités de la JNA,

17 et, évidemment, il y a aussi une instruction avant de rejoindre une unité

18 spécifique. Alors, là, il semble que l'on montre un cas où quelqu'un amène

19 ces conscrits, c'est le commandant Vuckovac, et ces conscrits vont

20 directement de Ruma à Dalj, et cela est inhabituel. Je sais qu'il y avait

21 beaucoup de chaos à ce moment-là, qu'il y avait des réponses limitées à

22 l'appel à la mobilisation, mais il y avait également des volontaires qui

23 étaient motivés, qui avaient leurs convictions politiques, qui n'avaient

24 pas un statut bien défini et qui voulaient défendre leur pays. Donc, pour

25 moi, c'est un cas différent de celui des contingents réguliers de

26 conscrits.

27 Q. Plus bas dans la page, on nous dit :

28 "Suite à vérification, une déclaration était reçue de la part du commandant

Page 4468

1 Vuckovac de Ruma," ça, c'est la personne qui a escorté ces conscrits ou

2 volontaires, "de Ruma et l'a confirmé à 21 heures 09 [comme interprété],"

3 donc ça c'est le 21 septembre, "il a remis ce groupe dont parlent Knezevic

4 et Jovanovic au commandant du siège de l'administration, le capitaine de

5 première classe Jovan Konjevic…"

6 Quel siège de l'administration se trouvait à Dalj à ce moment-là ?

7 R. Alors je regarde la version en B/C/S. Le seul siège qui se trouvait à

8 Dalj à ce moment, c'est celui du 12e Corps de Novi Sad, c'est-à-dire le

9 poste de commandement avancé.

10 Q. Donc, voici ce qui apparaît dans ce document, n'est-ce pas, quelqu'un

11 de Ruma appartenant soit à la JNA, soit à la TO, accompagne un groupe de

12 conscrits et/ou de volontaires jusqu'au quartier général de

13 l'administration du 12e Corps d'armée situé à Dalj, les laisse là-bas,

14 suite à quoi c'est Arkan qui les prend en charge, les emmène à son camp

15 d'entraînement et les entraîne; est-ce exact ?

16 R. Apparemment. Eh bien, c'est ce que le rapport dit.

17 Q. Est-ce que cela, de votre point de vue, indiquerait qu'à cette époque-

18 là Arkan était subordonné à la JNA ?

19 R. Je dirais que cela ne donne aucune indication quant à une subordination

20 ou à la relation qu'Arkan et son groupe avaient avec la JNA. Ceci indique

21 qu'il y a au moins une certaine coopération entre Arkan et le 12e Corps

22 d'armée en vertu de laquelle Arkan recourt à des volontaires et à des

23 conscrits régulièrement, qui sont incorporés au 12e Corps. Donc il y a au

24 moins coopération, ce qui implique reconnaissance par le 12e Corps d'armée

25 d'Arkan et de son rôle dans l'entraînement des volontaires.

26 Q. Est-ce que le fait qu'Arkan soit présent aux funérailles du premier

27 commandant du Groupe opérationnel nord, à savoir les funérailles du général

28 Bratic, au début du mois d'octobre, fournit la moindre indication quant au

Page 4469

1 fait qu'il agissait pour le compte de la JNA à l'époque ?

2 R. Eh bien, d'un point de vue militaire, on ne peut pas déduire cela de la

3 présence à une cérémonie ou à des funérailles, et cela peut être interprété

4 de toutes sortes de façons différentes.

5 Q. Le fait que le général Panic ait dit - et je crois que vous connaissez

6 la citation - je ne vais pas la lire dans son intégralité parce qu'en fait,

7 j'avance, Monsieur Theunens, que vous n'avez pas correctement interprété ce

8 passage en tant que référence à la seule participation d'Arkan au Groupe

9 opérationnel sud ou aux attaques lancées contre Vukovar. Et cela figure en

10 page 464 de votre rapport, dans une section consacrée à Vukovar. Je vais

11 vous lire le passage et je vous suggérerais que la portée est un peu plus

12 large. Donc la question du général Panic, qui s'exprime en 1994 -- pièce

13 04931, intercalaire 462 de l'Accusation :

14 "Question : Qu'est-ce que c'est que ce chaos ? Qu'est-ce que ce chaos --"

15 et, oui, ceci concerne Vukovar, je le signale au passage.

16 "La raison pour laquelle il n'y avait -- ils n'étaient pas si

17 nombreux, à part les groupes de volontaires serbes, les forces de

18 volontaires serbes et les paramilitaires qui se sont présentés à partir du

19 mois de septembre. Quelle était la raison pour laquelle tout ceci s'est

20 passé ?"

21 La réponse de Panic :

22 "Je pense que les unités opérationnelles ont fait leur travail

23 correctement, mais les unités mobilisées… n'avaient pas été adéquatement

24 préparées pour se lancer dans des actions, et en absence de préparation

25 adéquate… vous rencontrez le type de problèmes que vous venez juste

26 d'évoquer. C'est la façon dont les volontaires ont commencé à arriver, et

27 c'est pourquoi les volontaires ont commencé à arriver, nous les avons

28 entraînés pour des opérations de combat, nous les avions entraînés à

Page 4470

1 Belgrade, et ils combattaient aux côtés de nos unités… ils comprenaient les

2 Tigres d'Arkan et… les Chetniks de Seselj. Ce n'étaient pas des groupes

3 très importants numériquement, disons entre 80 et 120 personnes pour Arkan

4 et entre 80 et 120 pour les hommes de Seselj. Mais ces hommes voulaient

5 agir," et la phrase-clé, la voici, "toutes ces formations se trouvaient

6 sous commandement, mais les personnes qui voulaient agir de façon

7 indépendante étaient écartées du secteur, désarmées et renvoyées chez

8 elles."

9 Conviendrez-vous avec moi qu'à la lumière du contexte dans son ensemble, on

10 a quand même l'impression que le général Panic parle, en fait, de la

11 période qui commence à partir du mois de septembre, n'est-ce pas ?

12 R. Panic ne donne pas de cadre temporel précis. Je suis un peu troublé,

13 parce que vous avez dit en avançant que j'aurais peut-être incorrectement

14 interprété ou identifié quelque chose --

15 Q. Laissez-moi vérifier avant que vous ne commenciez à répondre. Je ne

16 veux pas vous attribuer quelque chose que vous n'avez pas fait. En page

17 464, cette citation de Panic n'apparaît que dans une partie consacrée à

18 Vukovar.

19 R. Vous savez, c'est ce qui se produit lorsque vous avez des rapports

20 consolidés, des passages sont repris d'autres rapports. Le rapport Hadzic

21 que j'ai rédigé en septembre, octobre 2012, lorsque j'ai reçu de nouveaux

22 documents, avait pour objectif également de se pencher sur la situation

23 dans d'autres parties de la SBSO, mais la partie que vous abordez

24 maintenant appartient au rapport sur les opérations à Vukovar. Donc, de mon

25 point de vue, il est tout à fait évident que ceci concerne Vukovar. Et vous

26 avez également cité cet entretien de la BBC qu'a donné le général Panic en

27 référence au secteur de Vukovar. Je ne vois aucun problème à cet égard.

28 M. GOSNELL : [interprétation] J'ai déjà dépassé mon temps, Monsieur le

Page 4471

1 Président. Excusez-moi.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Gosnell.

3 Monsieur Theunens, nous allons faire une deuxième pause et reviendrons à 12

4 heures 45. Merci.

5 [Le témoin quitte la barre]

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

9 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Avant de faire entrer le témoin, Messieurs

10 les Juges, j'aimerais vous fournir quelques informations concernant le

11 document qui a reçu une cote provisoire en attendant sa traduction, c'était

12 la pièce P1692. Et si vous vous en souvenez, c'était le point 3. M.

13 Theunens avait demandé une révision pour vérifier si le mot "officiers" ne

14 devait pas être remplacé par "supérieurs". Nous avons reçu une réponse du

15 département CLSS et ils confirment leur traduction d'origine. Il ne faut

16 pas apporter d'amendement ni de modification.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

18 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Donc il n'y a plus de traduction

19 nécessaire. Est-ce que nous pouvons lui attribuer une cote ?

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien sûr, nous admettons et

21 attribuons une cote au document.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. GOSNELL : [interprétation] Pendant que le témoin s'installe, peut-être

24 que l'on pourrait afficher le document 04 -- ah, non, désolé…

25 Pouvons-nous afficher le document 04931, s'il vous plaît, onglet 462 de

26 l'Accusation.

27 Q. Monsieur Theunens, je suis désolé pour ce dernier passage. J'aurais dû

28 vous le montrer à l'écran. Je vous en ai donné lecture, et ça n'était pas

Page 4472

1 tout à fait équitable. Donc vous l'avez à l'écran à présent, et le numéro

2 de page est celui qui se termine par 7848. Je pense que pour la version en

3 B/C/S la page devrait être 4 968 à peu près.

4 Monsieur Theunens, pour que les choses soient claires, je ne voulais pas

5 suggérer que vous essayiez de modifier votre rapport d'une quelconque façon

6 que ce soit. C'est juste que le rapport qui a été présenté aux Juges de la

7 Chambre, et pour cette citation en particulier, nous parle de Vukovar. Mais

8 lorsqu'on lit le passage dans son intégralité, on se rend compte, et je

9 crois que vous êtes d'accord avec moi pour dire cela, que dans sa

10 description de la façon dont les volontaires ont commencé à apparaître sur

11 le théâtre de guerre, on décrit en fait un phénomène plus large que celui

12 des unités se trouvant sur le front à Vukovar ?

13 R. Oui, effectivement, Messieurs les Juges. C'est ce que le général Panic

14 avait déclaré dans l'entretien accordé à la BBC dans le cadre du

15 documentaire "La mort de la Yougoslavie."

16 M. GOSNELL : [interprétation] Nous aimerions verser ce document.

17 M. FILA : [interprétation] Admis et on lui attribue une cote --

18 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à ce

19 document. Il fait partie de la liasse de documents que nous présentions

20 pour le moment. Nous pourrions l'admettre, mais je voudrais qu'il soit

21 consigné qu'une partie des documents contiennent des notes de bas de page.

22 M. GOSNELL : [interprétation] C'est au Greffe de voir ce qui est le plus

23 pratique.

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Si je peux aider les Juges, en fait, le

26 compte rendu nous montre que la Défense n'apporte pas d'objection à

27 l'admission de ce document qui se trouve dans notre liste, donc au moment

28 voulu, peut-être que cela pourrait être pris en compte dans notre requête à

Page 4473

1 étudier et à délibérer par les Juges de la Chambre.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, gardons ce document dans la

3 liasse.

4 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 1028

5 de la liste 65 ter, onglet 304 de la Défense, s'il vous plaît. Page 72 en

6 anglais et aux alentours de la page 68 en B/C/S.

7 Q. Là encore, Monsieur Theunens, il s'agit du compte rendu d'une séance de

8 la présidence de la RSFY. Les Juges de la Chambre ont déjà vu ce document

9 auparavant, donc je ne vais pas donner lecture de tout le passage. Je vais

10 me contenter de vous donner lecture de quelques lignes. C'est la partie où

11 Kostic parle au bas de la page, et il dit :

12 "Zivota," il s'agit de Zivota Panic, "lors d'une séance qui a eu lieu ici,

13 au moment où j'ai demandé quel était le lien entre Arkan et la JNA, et vous

14 -- c'est Zivota qui m'a dit qu'il était bon."

15 Ensuite, nous avons une réponse qui n'est pas de Panic mais de quelqu'un

16 d'autre, Borisav Jovic, et la réponse, ou le commentaire, plutôt, nous dit

17 ceci :

18 "Pour ce qui est de la guerre."

19 Ensuite, Kostic dit :

20 "Nous devrions éviter des heurts. Il faut bien faire les choses pour que

21 ces types restent, s'ils le désirent, dans l'armée."

22 Réponse de Panic :

23 "Arkan a mené des missions dans la région de façon très efficace. A un

24 moment, il est parti, mais on l'a ramené, et cetera. Cependant, il ne rend

25 pas service à la Yougoslavie dans ce qu'il fait en ce moment. On devrait

26 l'appeler et lui donner une mission. Ceux qui l'ont envoyé là-bas devraient

27 l'appeler. Je ne sais pas qui l'a envoyé. Cependant, Arkan était présent à

28 Bijeljina, Zvornik, autour de Sarajevo, Knin, et cetera. Quelqu'un lui

Page 4474

1 assigne des missions. Nous devrions vérifier qui le fait, mais ce n'est pas

2 nous, c'est sûr."

3 Et ensuite, à la fin de ce passage, on nous dit :

4 "Vu que je dois participer à des pourparlers avec Vance à 17 heures, puis-

5 je me retirer ?"

6 Pensez-vous que Zivota Panic nous dit ici qu'il ne sait pas qui a envoyé

7 Arkan ou qui l'envoie ?

8 R. J'ai une question. Quand a eu lieu cette réunion ?

9 Q. C'est la 194e Séance, qui a eu lieu le 16 avril 1992 ?

10 R. 1992, très bien. Alors, d'un point de vue contextuel, cela a eu lieu

11 après l'ordre présidentiel de la RSFY du 10 septembre [comme interprété]

12 1991, donc l'ordre présidentiel numéro 73 sur l'enrôlement de volontaires

13 en état de guerre d'urgence -- ou menace de guerre urgente, désolé. Et dans

14 cet ordre, l'un des points nous dit que tous les volontaires devraient être

15 subordonnés à la JNA dans un délai de dix jours -- toutes les formations

16 volontaires, en fait, et c'est un éclaircissement très important, sinon, il

17 faut les renvoyer. D'après le contexte, et vu la date de cette réunion, je

18 dirais que Panic fait référence à l'apparition d'Arkan et de ses

19 volontaires pendant les opérations dans le nord de la Bosnie-Herzégovine,

20 Bijeljina par exemple, et de Zvornik et autres opérations, comme d'ailleurs

21 je l'ai abordé dans d'autres rapports, dans d'autres procès, et ils se

22 concentraient sur la mise en œuvre de l'un des six objectifs stratégiques,

23 en espèce, créer un couloir entre la Semberija et la Krajina. Et Panic pose

24 plusieurs questions, et ce, parce qu'il sait cela est corroboré par des

25 documents de la JNA à ce sujet, sur les événements à Bijeljina, Zvornik, et

26 cetera, pendant cette période. Arkan n'agit pas sous le commandement de la

27 JNA, et sur la base de ce que Panic déclare dans ce document, il n'a pas

28 été envoyé par la JNA, et Panic demande qui l'a envoyé, donc. Et je pense

Page 4475

1 que si Panic a soulevé cette question pendant une réunion de la présidence

2 de la RSFY, cela peut nous suggérer que Panic s'attend à ce que ses

3 interlocuteurs présents à cette réunion sont en meilleure position de lui

4 fournir une réponse.

5 Q. Donc quelle est la réponse à ma question que vous donneriez ?

6 R. Alors, je dirais qu'il serait tout à fait raisonnable de penser que

7 Panic était en mesure de demander des informations pour arriver à des

8 conclusions établissant qui avait envoyé Arkan, parce qu'il y avait aussi

9 des organes de sûreté -- ou, plutôt, des rapports qui traitaient de cette

10 question, à savoir les relations entre Arkan et le ministère de l'Intérieur

11 de la République de Serbie. Je ne connais pas le contexte des discussions

12 de cette réunion. Peut-être qu'il veut que des membres de la présidence de

13 la RSFY déclarent formellement et lui disent formellement qui a attribué

14 ces missions à Arkan. Vu les indications dont Panic dispose sur les liens

15 entre Arkan et la JNA, on dirait qu'il y a également des liens avec le

16 ministère de l'Intérieur de la République de Serbie.

17 M. GOSNELL : [interprétation] Si cela fait partie du paquet, j'aimerais

18 consigner au compte rendu que je n'ai pas d'objection. Si le document ne

19 fait pas partie de la liasse de documents, nous aimerions le verser.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document était admis hier par le

21 truchement du témoin Nielsen, mais il n'a pas reçu de cote.

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

24 M. GOSNELL : [interprétation]

25 Q. Alors revenant sur le comportement du général Panic, tel que vous

26 l'avez constaté dans le compte rendu, on dirait qu'il est un petit peu

27 ingénu. Il dit qu'il a des informations mais il n'est pas sûr. Est-ce que

28 cela résume bien votre réponse ? Il ne joue pas franc-jeu ?

Page 4476

1 R. Je ne dirais pas qu'il ne joue pas franc-jeu. Je ne connais pas son

2 état d'esprit à ce moment-là. Mais je dirais que les rapports de la JNA

3 parlent de la présence d'Arkan, et les documents de la JNA que j'ai

4 examinés n'indiquent pas comment Arkan est apparu, dans quelles

5 circonstances il est arrivé à Bijeljina, Zvornik et à d'autres emplacements

6 en Bosnie-Herzégovine au printemps 1992, et Arkan et ses hommes mènent

7 certaines activités là-bas. Alors, en l'absence de documents de la JNA, on

8 peut se demander qui a ordonné à Arkan de mener à bien ces activités. Ça

9 c'est une chose.

10 Deuxièmement, dans les rapports de l'organe de sécurité émanant de la 1ère

11 Région militaire couvrant le mois d'octobre 1991 jusqu'à janvier 1992, l'on

12 constate que les organes de sécurité avaient rassemblé des informations

13 indiquant qu'il existait des liens bien particuliers entre Arkan et des

14 représentants officiels du ministère de l'Intérieur de la République de

15 Serbie. Donc, je pense qu'il serait logique même pour Panic de supposer que

16 s'il n'avait pas ordonné à Arkan d'être à Bijeljina et Zvornik, alors

17 c'était le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie ou d'autres

18 membres du gouvernement serbe qui l'avaient fait. D'après le compte rendu

19 de cette séance, je comprends qu'il veut vérifier avec les autres membres

20 de la présidence de la RSFY s'ils ont une explication à lui donner quant à

21 pourquoi Arkan a participé et continue à mener des activités militaires

22 dans ces emplacements, à Bijeljina, Zvornik et autres. Parce que peut-être

23 que cela a été approuvé par la présidence du RSFY. Je n'ai pas vu de

24 documents de la sorte. Ce sont donc toutes des conjectures que Panic aurait

25 pu faire, et de sa question que j'ai lue au compte rendu, il me semble

26 qu'il cherche des éclaircissements du commandement Suprême, c'est-à-dire de

27 l'organe de commandement le plus haut placé et existant en RSFY.

28 Q. Ce qui est sûr, c'est qu'il nie avoir envoyé Arkan ?

Page 4477

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Oui, parce que sinon ce genre de question serait assez inhabituelle.

2 Mais si vous regardez le reste du procès-verbal, il semble qu'on lui ait

3 répondu : Eh bien, vous le savez, Zivota, vous l'avez envoyé.

4 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P101,

5 onglet 244 de l'Accusation.

6 Q. C'est un document auquel vous faites référence dans votre rapport à

7 plusieurs reprises, donc vous connaissez très bien ce document. C'est l'un

8 des rapports des organes de sûreté dont vous avez parlé tout à l'heure qui

9 parle justement d'Arkan.

10 R. Je pense que c'est un autre document que nous avons à l'écran. On a un

11 document de la SAO SBSO.

12 Q. Ça devrait être le document 00873 de la liste 65 ter.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P1004.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Désolé, j'ai demandé la pièce P101.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] En fait, ce que je voulais dire, c'est

16 que le document 873 de la liste 65 ter a été admis en tant que pièce P1004

17 de l'Accusation. Merci.

18 M. GOSNELL : [interprétation] Merci beaucoup. Je crois que je n'ai pas pu

19 relire mes notes.

20 Q. Ceci remonte au mois de janvier, et je voudrais que nous avancions

21 jusqu'à la page numéro 4.

22 M. GOSNELL : [interprétation] Juste pour le compte rendu d'audience, ceci

23 émane du colonel Milic Jovanovic. Ou plutôt, c'est destiné à cet homme.

24 Pourrions-nous afficher la page 4 en anglais. Il semblerait que ce soit la

25 page 6 qui est affichée à l'écran. Pourrons-nous reculer d'une ou deux

26 pages dans la version anglaise pour retrouver le passage qui nous

27 intéresse. Encore une page, s'il vous plaît. Alors, il semblerait qu'une

28 page soit manquante ou peut-être au mauvais endroit parmi les autres pages.

Page 4479

1 Pourrions-nous peut-être faire défiler cette page vers le bas. Voilà le bon

2 passage. Merci beaucoup.

3 Q. Nous voyons ici, vers la moitié du paragraphe, je cite :

4 "Notre évaluation est que certains dirigeants de la JNA l'acceptent pour

5 l'influence dans ces cercles. Il est particulièrement frappant que bien que

6 Raznatovic ait peu d'effectifs à sa disposition, il soit présent aux

7 réunions du commandement de la 1ère Région militaire avec les commandants

8 de corps…"

9 Alors, qui est le commandant de la 1ère Région militaire jusqu'au moment de

10 la rédaction de ce document, c'est-à-dire janvier 1992 ?

11 R. Le général de corps d'armée Zivota Panic.

12 Q. Donc, la même personne dont nous venons de voir que, eh bien, il avait

13 déclaré ne pas savoir qui avait déployé Arkan dans le secteur ?

14 R. Messieurs les Juges, nous parlons ici de deux questions différentes.

15 Dans le document précédent, le général Panic posait des questions quant à

16 la participation d'Arkan dans la partie septentrionale de la Bosnie au

17 moins deux ou trois mois avant la rédaction de ce document-ci. Je ne suis

18 pas ici pour défendre Panic, certainement pas, mais d'un point de vue

19 strictement méthodologique, tirer une conclusion en se contentant de

20 comparer deux documents pour dire cela ne peut s'être passé autrement que

21 comme ceci, non. Alors ici, de quoi s'agit-il ? Des événements de Vukovar

22 et de la JNA. Et Arkan est en bonne relation avec le 12e Corps d'armée,

23 notamment le général Biorcevic, commandant du 12e Corps. Il est en tout cas

24 devenu commandant de ce 12e Corps au plus tard en novembre, peut-être même

25 fin octobre, après le général Bratic, son prédécesseur, qui a été tué au

26 combat. Et j'ai en mémoire cet enregistrement vidéo où Biorcevic fait les

27 louanges d'Arkan lors d'une réception. Donc ceci nous montre des rapports

28 non seulement personnels mais également professionnels qui étaient bons

Page 4480

1 entre Biorcevic, d'une part, et Arkan, d'autre part. Il est tout à fait

2 possible que Biorcevic ait fait venir Arkan et qu'Arkan l'ait accompagné à

3 cette ou à ces réunions. Peut-être que c'est Panic qui l'a invité, je ne

4 sais pas, il y a plusieurs possibilités. En tout cas, ce que j'essaie ici

5 de préciser, c'est qu'il n'y a pas nécessairement une contradiction entre

6 ce que Panic a pu dire à une réunion de la présidence de la RSFY au sujet

7 d'un événement vieux de trois mois, d'une part, et ce que font savoir les

8 organes chargés de la sûreté le 2 janvier 1992, d'autre part.

9 Q. En tant que soldat, qu'est-ce que cela vous indique au sujet d'un

10 individu qui pouvait avoir 100 ou 150 hommes sous son commandement, que

11 vous dit le fait qu'un tel individu puisse être présent à une réunion en

12 compagnie de commandants de corps d'armée ?

13 R. Eh bien, je pourrais dire que la taille n'a pas vraiment d'importance,

14 mais je ne le ferai pas. Enfin, je veux dire, je ne vais pas essayer de

15 faire de l'humour. Je crois qu'Arkan et son groupe sont considérés comme

16 une composante importante, ce qu'on voit également dans d'autres documents.

17 Alors, pour quelle raison; est-ce la valeur au combat de ses forces, est-ce

18 les relations qu'Arkan pouvait avoir avec Biorcevic ou alors ce

19 qu'indiquent d'autres rapports des organes de sûreté, à savoir les bonnes

20 relations qu'Arkan pouvait avoir ou était censé avoir avec des membres du

21 gouvernement serbe, notamment du MUP et du ministère de la Défense, je ne

22 saurais le dire. Peut-être que l'un comme l'autre ont joué un rôle.

23 Q. D'un point de vue militaire, ne trouvez-vous pas remarquable qu'un

24 homme à la tête d'une unité numériquement équivalente à une compagnie soit

25 présent à des réunions à l'échelon des commandants de corps d'armée et de

26 la région militaire ?

27 R. Eh bien, nous pourrions essayer d'en faire une lecture un peu plus

28 militaire en disant que peut-être le 12e Corps utilisait Arkan et son

Page 4481

1 groupe au cours des opérations de combat comme une sorte de réserve

2 stratégique, ce qui serait assez cohérent avec l'évaluation faite par le

3 général Biorcevic quant au rôle des volontaires d'Arkan pendant les

4 opérations. Et je me réfère là à la vidéo pour cette évaluation de

5 Biorcevic.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 00356, onglet

7 93 de l'Accusation, et pièce P103.

8 Q. Nous avons déjà vu précédemment ce document, Monsieur le Témoin. Je

9 voudrais que nous examinions maintenant une autre partie de ce document qui

10 se trouve à la page 2 en anglais.

11 "Pendant un séjour au poste de commandement avancé du 12e Corps, dans les

12 installations agricoles de Dalj les 29 et 30 septembre, la source a vu

13 Arkan armé venant et arrivant dans le secteur du poste de commandement

14 avancé à bord d'un véhicule tout-terrain à deux reprises et entrant dans le

15 bâtiment où était cantonné le commandement."

16 Donc vous conviendrez avec moi que nous avons ici l'indication de sa visite

17 au commandement -- au poste de commandement avancé du 12e Corps, n'est-ce

18 pas ?

19 R. En effet, Messieurs les Juges, ceci est cohérent avec ce que j'ai dit

20 au sujet de ces rapports avec -- enfin, Biorcevic, à ce moment-là, n'était

21 pas encore commandant du 12e Corps, mais les relations entre Arkan et le

22 12e Corps étaient telles que je les ai décrites.

23 Q. Et ce poste de commandement se trouve à la ferme agricole de Dalj,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui, comme il est écrit ici dans le document, il s'agit d'un poste de

26 commandement avancé.

27 Q. Je voudrais que nous revenions au document 873. Donc le même passage

28 que celui que nous avons déjà examiné précédemment dans ce même document,

Page 4482

1 page 2. Alors, Monsieur le Témoin, comme je l'ai déjà indiqué, vous vous

2 êtes appuyé sur ce document particulier, et notamment sur ce passage. Je

3 voudrais juste vous poser ma question. Il est dit ici en bas de la page de

4 ce rapport :

5 "Il est connu qu'il," c'est-à-dire le centre, "est financé et soutenu de

6 différentes façon qui n'ont pas été tout à fait analysées. Il est connu

7 donc que ce centre est soutenu et financé par le Parti socialiste de Serbie

8 ainsi que par toute une série d'entreprises. En effet, un exemple

9 caractéristique en est la ferme de Dalj qui," ensuite on trouve la mention

10 illisible, "ordre écrit de Goran Hadzic a payé la somme de 7 088 674, 50

11 dinars pour couvrir les besoins de," illisible, "Garde nationale serbe

12 alors que," illisible, "était gratuit."

13 Alors, est-ce que vous considérez cette affirmation comme fiable ? Vous

14 vous êtes appuyé sur cette information dans votre rapport ?

15 R. Oui, pour différentes raisons. Dans le procès Milosevic, nous avions un

16 analyste financier qui a rédigé un rapport sur différents aspects

17 financiers du rapport qu'avait M. Milosevic avec certains événements. Et je

18 me rappelle qu'il y avait des ordres de paie que j'ai vus et qui

19 concernaient plusieurs entreprises ou complexes agricoles, propriété

20 d'Etat, signés par des membres du gouvernement de la SAO SBSO aux fins de

21 paiement ou transfert d'équipements au bénéfice du centre d'entraînement

22 d'Erdut. Si je m'en rappelle bien, c'était aussi bien en 1991 qu'en 1992 et

23 plus tard. Donc j'essaye de vous dire que j'ai vu un certain nombre

24 d'autres documents, y compris des copies d'ordres de paiements, qui

25 corroborent ce que nous trouvons dans ce passage.

26 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant le document

27 qui figure à l'onglet 538 de l'Accusation, qui est en fait la pièce 05135.

28 Q. Alors, pendant que ceci s'affiche, revenons un petit peu en arrière.

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1 Hier ou peut-être plus tôt aujourd'hui, vous avez avancé que peut-être il

2 pouvait y avoir une contradiction dans les documents parce qu'en effet,

3 nous voyons d'un côté des documents de la JNA présentant Arkan comme ayant

4 des rapports étroits avec toute une série de personnes, et d'autre part

5 nous voyons des rapports du département de la sûreté dans lesquelles ses

6 activités faisaient justement l'objet de l'attention. Alors je me demande

7 si vous accepteriez que la contradiction se situe peut-être au niveau de

8 l'interprétation ? N'est-il pas vrai, par ailleurs, que s'il était

9 subordonné à la JNA, c'était précisément l'obligation, dans ce cas, des

10 organes de la sûreté de déterminer s'il se livrait ou non à des activités

11 criminelles, et s'il y avait des éléments clairs en ce sens, de les faire

12 suivre pour que des poursuites militaires soient engagées ?

13 R. Messieurs les Juges, je n'ai pas souhaité suggérer que les documents

14 étaient contradictoires. Concernant les documents, je crois que différents

15 éléments de la JNA ont noué des rapports différents avec Arkan. Par

16 exemple, pour résumer, le général Panic aurait apparemment ordonné de

17 subordonner tous les éléments se trouvant sur le théâtre de guerre à la

18 JNA, ce qui comprend également Arkan, mais cela donne lieu également à des

19 problèmes et il y a plusieurs ordres à cet effet. Le 12e Corps, par

20 ailleurs, a de bons rapports et des rapports étroits avec Arkan, y compris

21 le recours à Arkan et à ses hommes pendant les opérations de combat sous

22 les ordres du 12e Corps. Et ensuite, nous voyons les mêmes organes de la

23 sûreté de la 1ère Région militaire rédiger des rapports au sujet des

24 activités d'Arkan. Le fait qu'ils rédigent des rapports sur les activités

25 d'Arkan et de son groupe n'entraîne pas nécessairement qu'Arkan ait été

26 subordonné ou non à la JNA. Je veux dire, l'un ne découle pas simplement de

27 l'autre, pas plus que l'un de l'autre ne s'excluent mutuellement.

28 Pour revenir à la question, bien entendu, si Arkan et son groupe se

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1 livrent à des activités criminelles ou autrement interdites par la doctrine

2 militaire de la RSFY, c'est aux organes de la sûreté qu'il revient d'en

3 rendre compte afin que des mesures disciplinaires puissent être mises en

4 œuvre et que la justice militaire puisse intervenir. Donc, juste pour --

5 Q. Est-ce que -- alors, excusez-moi pour l'interruption, mais l'existence

6 de ces rapports est tout à fait en cohérence avec la subordination, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Messieurs les Juges, l'un n'implique pas l'autre.

9 Q. Monsieur Theunens, ce n'était pas là ma question. Ma question était la

10 suivante : est-ce cohérent, l'un avec l'autre ?

11 R. Eh bien, je ne comprends pas la question. Que voulez-vous dire par être

12 cohérent ? Qu'entendez-vous par "cohérent" compte tenu de ma réponse ?

13 Q. La question est la suivante : l'existence de ces rapports peut-elle

14 être considérée comme cohérente avec sa subordination à la JNA ? C'est

15 tout.

16 R. Excusez-moi, mais je pense avoir répondu à la question. De mon point de

17 vue, comme je l'ai expliqué, les rapports rédigés par des organes chargés

18 de la sûreté au sujet d'un groupe, cela seul ne suggère rien quant à la

19 question de savoir si ce groupe est ou non subordonné à la JNA. Bien

20 entendu, si le rapport dit qu'il y a subordination à la JNA, alors ce

21 serait un élément utile afin d'établir les rapports avec la JNA. Mais à

22 première vue, un organe de la sûreté en tant que tel qui ne mentionne pas

23 explicitement qu'il y ait ou non une relation de subordination, eh bien, le

24 seul fait qu'il rédige un rapport ne nous indique rien quant à la

25 subordination ou non à la JNA.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, M. Theunens vous a

27 demandé de préciser ce que vous entendiez pas "être cohérent avec". Peut-

28 être est-ce un problème de formulation. Et, en fait, lorsque vous avez

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1 peut-être essayé de répondre à la question qu'il a posée, vous n'avez pas,

2 en fait, répondu. Vous avez simplement répété votre question.

3 M. GOSNELL : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

4 Q. Excusez-moi, Monsieur Theunens. Je vais peut-être utiliser deux

5 acceptions différentes de ce mot. Je vais reformuler ma question. Ceci ne

6 nie pas qu'il y ait eu une relation de subordination, n'est-ce pas ?

7 L'existence des documents du département de la sûreté ne le nie pas et ne

8 prouve pas qu'il n'y ait pas eu subordination ?

9 R. Je pense que j'ai répondu. Cela ne le nie pas, mais cela ne le confirme

10 pas davantage, à moins que l'on ne soit en présence d'éléments qui nous

11 permettraient de tirer des conclusions quant à une relation de

12 subordination à la JNA et que de tels éléments figurent dans les rapports

13 des organes de la sécurité. Ceci serait alors des éléments intéressants qui

14 nous amèneraient à rechercher d'autres éléments d'information, des rapports

15 de situations ou des ordres, de nature à confirmer ces rapports de

16 subordination.

17 Q. Mais à supposer qu'il y ait eu une relation de subordination, est-ce

18 que la doctrine ou la pratique de la JNA, ou tout autre règlement existant

19 par rapport au soutien logistique, supposait que cette unité subordonnée

20 justement se voit apporter un soutien logistique ?

21 R. Est-ce que vous voulez une réponse générale ou une réponse selon

22 laquelle je me concentrerais sur Arkan ?

23 Q. Désolé, mais peut-être pourriez-vous répondre d'abord de façon générale

24 puis ensuite au sujet d'Arkan.

25 R. Eh bien, la réponse générale est la suivante. Nous avons eu les

26 documents de la 1ère Région militaire. Nous les avons abordés et je les ai

27 cités dans mon rapport au sens où la JNA était responsable de fournir

28 l'approvisionnement, notamment l'approvisionnement logistique, à toutes ces

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1 unités subordonnées.

2 Q. Très bien. Passons maintenant à Arkan.

3 R. Pour Arkan, la question est un peu plus complexe - ceci figure

4 d'ailleurs également dans les rapports des organes de la Sûreté - et nous

5 le savons, Arkan disposait d'armes plus sophistiquées. Je ne parle pas

6 d'armes d'artillerie, mais d'armes d'infanterie plus sophistiquées, d'armes

7 occidentales même, qui n'étaient pas présentes à l'inventaire des forces

8 armées de la RSFY. Donc il aurait été impossible pour la JNA de fournir un

9 soutien logistique spécifique pour ce type d'armes, en termes de munitions

10 ou d'entretien des armes en question. Pour le reste, la JNA, effectivement,

11 si Arkan opérait sous son commandement, aurait eu l'obligation de fournir

12 un approvisionnement logistique pour ce qui est en tout cas des éléments

13 qui étaient disponibles à son inventaire.

14 Q. Très bien. Voyons maintenant le document qui s'affiche devant nous. Il

15 est rédigé par Arkan. Apparemment il s'adresse à une entreprise de Dalj qui

16 est une entreprise autogestionnaire, qui est propriété sociale, et à son

17 directeur. Il est dit :

18 "Pendant la revue des comptes de dépenses engagées par le centre

19 d'entraînement spécial de la TO, nous avons découvert que d'après les

20 dépenses ventilées dont vous avez fait état, de ces dépenses totales pour

21 le mois de décembre, il y avait des dépenses qui sont les suivantes…," et

22 cetera.

23 Ensuite, il y a une liste de paiements -- de factures, je dirais, ils se

24 sont vus facturer une certaine somme d'argent, et puis ceci est expliqué.

25 Ensuite, le rédacteur dit :

26 "Deux facteurs expliquent les dépenses qui se montent à 3,4," 3,3 ou 3,4 et

27 quelque millions "de dinars. Le gouvernement et ses ministères et le centre

28 d'entraînement spécial de la TO de la SAO SBSO, notamment. Nous maintenons

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1 que les dépenses pour ces deux facteurs précis doivent faire l'objet d'une

2 distinction, ce que nous avons fait pour décembre 1991. C'est ainsi que

3 nous sommes parvenus à la conclusion que les dépenses à la hauteur qui a

4 été indiquée pouvaient être décomposées comme suit…

5 "Nous vous demandons, par conséquent, qu'à l'avenir vos dépenses soient

6 spécifiées de façon distincte, ce qui nous permettra de déterminer nos

7 propres dépenses plus facilement."

8 N'est-ce pas une lettre, en fait, une plainte d'Arkan à la ferme de Dalj

9 qui consiste à dire : Arrêtez de nous surfacturer ?

10 R. Je veux dire, c'est l'un des éléments d'information que vous pouvez

11 trouver dans la lettre. Il y en a d'autres. Il est remarquable de mon point

12 de vue, compte tenu du sujet de mon rapport de la partie consacrée à Arkan

13 - alors j'ai oublié la date, mais je crois que c'est janvier 1992 et je

14 peux peut-être voir le haut du document --

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Il est remarquable, à mon avis, qu'Arkan signe en tant que commandant,

17 ou en tout cas en qualité de dirigeant du centre d'entraînement spécial de

18 la SBSO. Je trouve ceci remarquable compte tenu qu'il y a également des

19 informations de sources publiques indiquant quels étaient son rôle au

20 combat à l'époque et sa participation alléguée aux crimes. Sa participation

21 et celle de son groupe -- excusez-moi.

22 Q. Alors nous allons certainement revenir à ce sujet, mais concentrons-

23 nous sur ce que j'essaie de mettre en avant, et je ne crois pas que vous

24 ayez répondu. Conviendriez-vous avec moi que cette lettre représente une

25 plainte pour surfacturation ?

26 R. Eh bien, il se plaint que des dépenses d'autres organes officiels de la

27 SAO SBSO lui soient imputées à lui ou au centre d'entraînement, ce qui de

28 son point de vue ne devrait pas être le cas. Ces dépenses devraient être

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1 imputées à d'autres organes officiels.

2 Q. Alors, si nous revenons à la pièce P101, vous vous rappellerez que ce

3 rapport d'un organe de sécurité sur lequel vous vous êtes appuyé à

4 plusieurs reprises dans votre propre rapport indique que Goran Hadzic

5 aurait ordonné à plusieurs reprises à la ferme de Dalj d'apporter son

6 soutien à Arkan. Est-ce que cela fait sens de voir que d'une part il va y

7 avoir un ordre pour que la ferme de Dalj apporte son soutien à Arkan et

8 que, par ailleurs, en janvier nous voyions Arkan se plaindre d'avoir été

9 surfacturé par cette même institution ?

10 R. Il s'agit ici de comptabilité, et ceci sort de mon domaine d'expertise.

11 Peut-être que pour s'assurer de la régularité de leurs comptes, ils ont

12 procédé à des vérifications auprès d'Arkan, pour être sûrs que telles ou

13 telles dépenses ont été faites pour lui. Ils ont peut-être souhaité obtenir

14 des précisions aux seules fins de leur comptabilité.

15 Q. Donc vous dites -- vous faites l'hypothèse qu'ils reçoivent une forme

16 ou une autre de crédit de la ferme de Dalj, qu'ensuite ils ont été

17 surfacturés sous une forme ou sous une autre et que cela les amène à écrire

18 cette lettre pour s'en plaindre ?

19 R. Eh bien, nous parlons maintenant de la situation dans laquelle Arkan a

20 la charge du centre d'entraînement spécial de la TO. Je ne suis pas sûr que

21 dans les rapports des organes de sûreté que nous avons déjà abordés il soit

22 question du centre d'entraînement spécial de la TO ou du centre

23 d'entraînement d'Arkan à Erdut. Je n'ai pas les deux documents en face de

24 moi, mais je veux dire : soit, si la ferme de Dalj ou toute entreprise qui

25 est propriété sociale doit fournir un soutien financier - un soutien de

26 quelque forme que ce soit, d'ailleurs - à Arkan, dans ce cas-là ils doivent

27 l'enregistrer sous une forme ou une autre dans leur comptabilité, avec les

28 chiffres correspondants. Et, bien sûr, cela soulève la question suivante :

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1 Qui va payer ? Est-ce que c'est Arkan qui va payer ou quelqu'un d'autre ?

2 Si c'est Arkan qui paie, où va l'argent qu'il verse pour payer ces factures

3 ? Parce que le centre d'entraînement de la Défense territoriale est un

4 poste de dépense, il ne crée aucun revenu économique, donc ce que Arkan

5 doit payer, conformément à ces documents, à l'entreprise qui est propriété

6 sociale à Dalj doit bien venir de quelque part.

7 Q. Est-ce que cela ne vient pas justement de cette entreprise qui est

8 propriété sociale autogérée et qui le surfacture ? Est-ce que vous seriez

9 d'accord avec cela ?

10 R. Eh bien, je n'ai pas analysé la façon dont la SAO SBSO organisait son

11 budget et s'assurait, par exemple, qu'Arkan recevait certains services ou

12 certains approvisionnements et comment ensuite ces services ou ces

13 approvisionnements fournis étaient remboursés, comment Arkan parvenait à

14 trouver l'argent nécessaire. Mais l'argent, en tout cas, devait bien venir

15 de quelque part.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

17 le versement de ce document à ce stade.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il a déjà été versé, et ce, sous la cote

20 P215.140. Merci.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

22 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

23 Q. Alors, après avoir fait ce long détour un peu pénible à travers les

24 documents concernant les liens directs d'Arkan avec les échelons les plus

25 élevés de la JNA et les opérations directes que menait Arkan conjointement

26 avec les forces de la JNA, je dirais, dès le début du mois d'août et au

27 cours des mois suivants. Compte tenu de ce que Panic dit lorsqu'il est un

28 peu plus franc et même ce qu'il dit lorsqu'il est un peu moins franc,

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1 compte tenu de ce que nous avons vu dans le rapport concernant l'engagement

2 à Dalj et le manque de franchise de Trajkovic, voici ce que j'avance à

3 votre attention : compte tenu également de toutes les autres informations

4 quant à la façon dont Arkan interagit avec les forces de la JNA dans le

5 secteur de la zone de responsabilité du 12e Corps, est-ce que vous

6 conviendriez avec moi qu'Arkan était subordonné au 12e Corps, disons au

7 cours de la période qui s'étend en 1991 pour commencer ?

8 R. Messieurs les Juges, j'ai répondu à la question et je ne vois pas la

9 moindre raison de modifier ma réponse. Je pourrais peut-être apporter des

10 précisions, simplement. Me Gosnell suggère que des officiers supérieurs de

11 la JNA manquent de franchise. Encore une fois, je ne peux pas avoir de

12 point de vue à ce sujet. Je ne peux que me référer à la doctrine en

13 vigueur, à savoir qu'il y aurait eu dans ce cas violation de la discipline

14 militaire et qu'il aurait même été encore plus grave pour un officier de

15 fournir des rapports inexacts. Compte tenu de la procédure dont un

16 commandant doit être familier au sujet, donc, des activités et de la

17 situation dans laquelle se trouvent ses unités jusqu'à deux échelons plus

18 bas, il y a des façon de retrouver si quelqu'un a ou non remis des rapports

19 inexacts, notamment dans le contexte de quelque chose d'aussi grave que la

20 présence d'Arkan et de ses volontaires et de leurs activités en SBSO

21 pendant l'automne 1991. Alors je ne conteste pas qu'Arkan ait été

22 subordonné à la JNA, c'est-à-dire à des unités du 12e Corps, à certains

23 moments particuliers dans le temps, mais il y a aussi des activités menées

24 par Arkan dans lesquelles son rapport à la JNA n'est pas tout à fait clair.

25 Et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'en accord avec la doctrine

26 militaire et conformément à l'ordre de Panic du 15 octobre et du 16

27 novembre, la JNA aurait dû subordonner toutes les unités ou les écarter.

28 Q. Lorsque vous parlez d'activités, je suppose que vous vous référez à des

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1 activités criminelles, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, par exemple, Messieurs les Juges. Je veux dire, les événements de

3 la prison de Dalj ne sont qu'un exemple.

4 Q. Le fait qu'un soldat subordonné -- alors je vais éviter le terme

5 "subordonné". Le fait qu'un soldat ait commis un crime en violation de

6 toutes les lois de la guerre et tous les règlements de l'armée, ceci

7 n'indique certainement pas que le soldat en question n'est pas subordonné,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question.

10 Q. Bien, je vais la poser d'une façon différente. Si un commandant de

11 l'artillerie cible une ville et la fait sauter, il est certain qu'on ne

12 peut pas dire que cette personne n'est subordonnée à personne parce qu'elle

13 a enfreint des règles qui sont celles de la guerre, n'est-ce pas ?

14 R. Non.

15 Q. Alors, si quelqu'un est en train d'établir un système de sécurité dans

16 une zone de responsabilité tout en pillant des maisons, tabassant les gens,

17 tuant des gens, est-ce que ça ne veut pas dire que cette personne n'est

18 subordonnée à personne ou n'est pas subordonnée à une unité qui est là dans

19 sa zone de responsabilité ?

20 R. Non, ce n'est pas le cas. Mais vous voulez que je vous réponde en

21 corrélation avec Arkan ou est-ce que cette question est générale ?

22 Q. Mais les réponses ne seraient-elles pas les mêmes ?

23 R. Pas nécessairement, quand on prend les choses dans leur contexte pour

24 savoir qui était Arkan, ce qu'il faisait, et quand on prend en

25 considération les rapports des instances de sécurité ou autres. Alors je

26 n'en ai pas parlé dans mon rapport, mais il y a eu tant de faits repris par

27 les médias le glorifiant, lui et ses activités, les activités de son

28 groupe. Il n'était pas un soldat ordinaire. Ce n'était pas un commandant

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1 d'artillerie ordinaire. Alors je suis peut-être en train de me répéter,

2 mais partant des rapports que j'ai eu l'occasion de voir, il est

3 raisonnable de tirer la conclusion qui est celle de dire qu'Arkan avait eu

4 des relations particulières avec des hauts représentants des autorités en

5 Serbie ainsi que dans la SAO de la SBSO. Il se peut que l'existence de ces

6 relations ait découragé certains officiers de la JNA et les ait empêchés

7 d'imposer une discipline militaire et de faire régner la justice du point

8 de vue militaire là où ils auraient dû le faire.

9 Je pense en avoir déjà parlé avec M. Demirdjian. Nous avons ces

10 rapports des instances de sécurité. Nous ne savons pas ce qui s'est passé

11 par la suite. Qu'on fait les autorités militaires, le procureur militaire

12 ou le procureur civil de Serbie ? Est-ce qu'ils ont fait quelque chose ? Je

13 n'ai pas connaissance du fait qu'Arkan ou l'un quelconque des membres de

14 son groupe aient jamais été arrêtés en Serbie, pas du moins entre 1991 et

15 1993. On l'a même autorisé à créer un parti politique qui a participé aux

16 élections.

17 Q. Merci, Monsieur Theunens. Je vais passer à autre chose.

18 R. Fort bien.

19 Q. Je pense que nous sommes tombés d'accord - et vous allez me corriger si

20 je me trompe - pour dire qu'en temps de paix et en temps de guerre, le

21 président de la république ne peut pas donner des ordres à la Défense

22 territoriale ?

23 R. Après 1988, c'est bien exact.

24 Q. Mais dans le secteur de responsabilité du 12e Corps, qu'en est-il de la

25 responsabilité en matière de commandement à l'égard de la TO ?

26 R. Eh bien, c'est le commandant du 12e Corps qui l'exerce.

27 Q. Mais quand on se réfère à certains individus et unités de la TO, on

28 peut dire que c'est le 12e Corps qui exerce une autorité de commandement à

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1 l'égard de ces institutions de la TO ?

2 R. Oui, mais une fois de plus, il faut tirer les choses au clair. Parce

3 que quand on parle de la doctrine, c'est le cas; mais quand on parle de la

4 TO, et quand on parle de la TO de la république et des deux TO des

5 différentes provinces, à savoir le Kosovo et la Vojvodine, c'est défini par

6 la doctrine des forces armées de la RSFY. Mais ça devient beaucoup plus

7 complexe lorsque l'on parle des Régions autonomes serbe de la SBSO ou de la

8 Krajina ou de la Slavonie occidentale. Moi, je les appelle les Serbes

9 locaux, c'est-à-dire la TO des Serbes locaux.

10 Q. Ce centre de formation et d'entraînement à Erdut était censé être

11 subordonné en application de la doctrine à ce 12e Corps, n'est-ce pas ?

12 R. Je ne suis pas sûr. Peut-être pourriez-vous me rafraîchir la mémoire.

13 Quand est-ce que ce centre d'entraînement à Erdut commence à exister

14 officiellement sous le qualificatif de la région serbe de Slavonie, Baranja

15 et Srem occidental -- enfin, centre d'entraînement de la SAO de la SBSO, et

16 quand est-ce que ça commence à faire partie des structures de la TO ? C'est

17 là quelque chose de tout autant complexe. Parce que si l'on se penche sur

18 les relations qui existent entre la TO de la SAO de la SBSO et le 12e

19 Corps, on verra que je pourrais être d'accord avec vous tant que dans la

20 région le 12e Corps est là, et je parle de la SBSO. Dans les autres

21 périodes, la situation est beaucoup plus complexe, en particulier - et là

22 je reviens au début de ma réponse - au tout début, lorsque le centre

23 d'entraînement à Erdut n'est utilisé que par Arkan pour l'entraînement de

24 son groupe, tant que son groupe est resté là. Et partant des documents et

25 de l'examen de ces documents, le lien avec la TO de la SAO SBSO n'est pas

26 tout à fait clair.

27 Q. Est-ce que vous avez vu des documents de la JNA qui font référence en

28 1991 à la TO de la SAO SBSO ?

Page 4495

1 R. Vous voulez parler des trois mots qui sont entièrement repris dans

2 l'intitulé, TO de la SAO SBSO ?

3 Q. Je me réfère à une structure de la TO qui regrouperait la totalité des

4 structures subalternes de la TO. Est-ce que vous auriez vu un document

5 faisant référence à telle chose ?

6 R. Non, pas exactement. J'ai dit ce que j'ai déjà dit dans mon

7 interrogatoire au principal, c'est-à-dire que cela est valable pour les

8 autorités civiles de la SAO SBSO. Et pour la première fois, c'est le 20

9 novembre que dans l'ordre à Panic, et je pense que c'est la référence 2436-

10 1, où le général Panic reconnaît explicitement ces autorités-là. Je crois

11 que c'est le seul contexte où la SAO de la SBSO est reprise dans un

12 document officiel où l'on reconnaît cette instance dans son intégralité par

13 la JNA.

14 Q. Mais au vu de cet en-tête, vous ne pouvez pas tirer la conclusion qui

15 serait celle de dire que ce centre d'entraînement a été créé par le

16 gouvernement de la région ?

17 R. Non, je ne peux pas le faire. Je pourrais faire abstraction partant du

18 contexte et dire qu'en vertu de la législation en vigueur dans la RSFY,

19 c'est les républiques qui assument les responsabilités en matière

20 d'entraînement de la TO et que cela devrait forcément être au niveau de la

21 république que cela se passait. Mais compte tenu du contexte, ça ne va

22 certainement pas être la République de Croatie, donc ça nous mène vers un

23 deuxième contexte qui d'un point de vue théorique devrait sous-entendre la

24 SAO de la SBSO ou la RSK. Mais comme je l'ai déjà indiqué, la situation est

25 beaucoup plus compliquée que cela. Et bien que le centre ait pu être établi

26 par le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, les autres cas

27 ne sont pas à exclure.

28 Q. Bien--

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1 R. Mais il n'y a pas eu de document où il a été clairement dit qui est-ce

2 qui a créé ce centre.

3 Q. Justement, c'est cela le défaut de votre raisonnement, Monsieur

4 Theunens, et je comprends pourquoi vous tombez dans cette erreur. Parce que

5 pourquoi la situation ne serait-elle pas la suivante : il y a des quartiers

6 dans Vukovar, comme par exemple l'agglomération de Leva Supoderica où il y

7 a une TO, puis une localité qui s'appelle Dalj où il y a une localité

8 [comme interprété], puis Bapska -- c'est des villageois qui ont créé ces

9 TO, alors pourquoi avez-vous pensé nécessaire d'imaginer qu'il existait une

10 structure de la TO qui engloberait la totalité de la région ou de la

11 province avec un état-major général pour organiser et diriger les activités

12 de ces différentes TO individuelles ?

13 R. Vous avez fait plusieurs suggestions dans votre question. Le fait de

14 faire référence à la TO de la SAO SBSO -- par exemple, à l'en-tête de ce

15 document, vous voyez qu'il est fait mention d'un centre d'entraînement de

16 la Défense territoriale de la SAO de Baranja, Srem occidental, et cetera.

17 Je ne l'ai pas inventé. C'est un document contemporain. Le certificat dont

18 on a parlé ce matin et qui a été signé par Radovan Stojicic, Badza, parle

19 de ce commandement Suprême de l'état-major de la TO dans la SBSO. Et c'est

20 ce que je qualifie comme étant la situation telle qu'elle se présentait

21 dans la pratique. Quand j'ai expliqué la législation, j'ai parlé de

22 l'aspect de jure. Evidemment, tout un chacun pouvait créer sa propre unité,

23 mais la question était celle de savoir si vous seriez reconnu, ou autrement

24 c'est le chaos --

25 Q. Mais qui était censé vous reconnaître ?

26 R. Là aussi, c'est une question complexe dans le contexte de la situation

27 telle qu'elle se présentait dans la SAO de la Krajina ou de la SBSO eu

28 automne 1991. Parce que si vous vous souvenez du document dont nous avons

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1 déjà parlé où le chef d'état-major du 12e Corps, M. Trajkovic, demande au

2 commandant du 1er District militaire de lui dire quelle était l'attitude à

3 adopter à l'égard des autorités de la SAO -- alors il n'a peut-être pas

4 parlé des "TO locales serbes", mais il a parlé de TO locales et il s'est

5 adressé au 1er District militaire. Alors, jusqu'au 20 novembre, on dit

6 qu'il n'était autorisé aucune ingérence dans les instances de l'autorité

7 autorités "autoproclamées" du cru. Donc il y est dit aux pages 491 à 496 de

8 par des mon rapport. Je suis d'accord avec vous pour dire que le 12e Corps

9 utilise Arkan dans ses opérations --

10 Q. Monsieur Theunens --

11 R. Oui.

12 Q. -- vous évoquez un point intéressant. Nous avons un document auquel

13 vous faites référence qui est daté du 15 octobre 1991, où le général Panic

14 dit : Ne prêtez aucune attention à ces structures civiles de la SBSO. Et on

15 les a lus, ces documents, on voit qu'il a envoyé Arkan. Il s'occupe de la

16 présence de Arkan dans le secteur de responsabilité du 12e Corps, et il est

17 évident qu'il opère avec lui et qu'il est impliqué d'une façon ou d'une

18 autre avec lui. Alors, qui de votre avis lui donne l'autorité de placer ce

19 type d'en-tête dans le document ?

20 R. Messieurs les Juges, à mon avis, il s'agit de deux sujets tout à fait

21 différents, parce que comme je l'ai déjà dit, je n'ai vu aucun document de

22 la JNA -- à moins que vous ne soyez à même de m'en montrer un vous-même, je

23 ne me souviens pas d'avoir vu des documents de la JNA où cette JNA créerait

24 des centres d'entraînement destinés à la Défense territoriale. Si on

25 revient maintenant à la situation de jure, les républiques et les provinces

26 autonomes, le Kosovo et la Vojvodine, tant qu'ils étaient sous ce statut,

27 avaient la responsabilité d'entraîner et équiper les organisations de la

28 TO, ça tombait sous leur responsabilité. Maintenant, si on se penche sur la

Page 4498

1 situation telle qu'elle se présente en automne 1991, la JNA a peut-être

2 fourni une assistance, mais là aussi je voudrais que vous me montriez des

3 documents concrets à cet effet parce que je ne peux pas tirer des

4 conclusions sur la base de votre suggestion qui est celle de dire que le

5 fait de voir Arkan opérer sous le commandement du 12e Corps dans des

6 opérations sous le commandement de ce corps, et il ne peut pas être

7 considéré que le 1er District militaire avait la responsabilité de la

8 création de ce centre d'entraînement. Je ne peux pas tirer ce type de

9 conclusion.

10 Q. Mais vous voyez que des documents concrets indiquent qu'il y a pour le

11 Groupe opérationnel nord des documents qui n'ont jamais été fournis ?

12 R. Peut-être, mais nous avons toute une collection de documents en

13 possession du bureau du Procureur qui se rapportent aux opérations du

14 Groupe opérationnel sud et, par exemple, dans d'autres parties de la

15 Croatie, en Krajina, où la JNA apporte son soutien aux TO locales serbes.

16 Je parle maintenant de l'automne 1991. Je ne parle pas maintenant de la

17 situation après janvier 1992, où, comme on a pu le voir, la JNA, et

18 j'entends par là le SSNO, fournit un soutien substantiel à l'organisation

19 des unités de la TO serbe. Mais avant cette période, il n'y a pas de

20 document que j'aurais pu voir qui aurait parlé de la création d'un centre

21 d'entraînement. Dans aucun des documents du 1er District militaire il n'a

22 été fait mention du centre d'entraînement d'Arkan -- où Arkan est chargé de

23 cet entraînement à Erdut en janvier 1992.

24 Q. Mais avant votre témoignage dans cette affaire, avez-vous eu l'occasion

25 de vous pencher sur les transcriptions du témoignage de M. Nielsen ?

26 R. Non, Messieurs les Juges. De temps à autre, je me penche sur la page

27 internet de l'agence Sense du Tribunal, et je crois qu'ils ont paraphrasé

28 le témoignage de M. Nielsen et j'ai eu du mal à comprendre de quoi il y est

Page 4499

1 question. Parce que des fois je me penche sur ce que l'on dit dans d'autres

2 affaires au sujet de mon témoignage à moi et je suis parfois surpris parce

3 que j'ai l'impression qu'ils n'ont pas pris connaissance de tous les

4 détails et de certains aspects de la doctrine militaire. Mais pour ce qui

5 est du cas de figure du Dr Nielsen, je n'ai pas l'impression qu'il ait des

6 connaissances très grandes au sujet du MUP, du ministère de l'Intérieur

7 donc, et des activités et doctrines de la police.

8 Q. Avez-vous entendu parler d'une thèse qui dirait que le centre

9 d'entraînement d'Erdut avait été contrôlé par l'une quelconque des

10 instances originaires de Belgrade ?

11 R. Mais vous savez, pendant mon travail au ministère de la Défense belge,

12 j'ai commencé à m'occuper des Balkans en septembre 1992. Je suis allé pour

13 la première fois à Erdut en août 1993. Et c'était évidemment dans des

14 périodes de temps différentes, mais à compter du moment où les troupes

15 belges ont été déployées dans la Baranja, et je crois que c'était avril ou

16 mai 1992 jusqu'à 1997. Donc la présence de Arkan et ses activités était

17 pertinente pour nous parce que c'était des -- d'abord, nous étions une

18 force de protection. Il s'agissait donc des informations qui circulaient au

19 sujet des relations qu'avait eues Arkan avec Belgrade, avec M. Hadzic

20 aussi, mais je ne m'en suis pas servi dans mon rapport. Je me suis basé sur

21 des rapports de la JNA et autre documentation officielle.

22 Q. Mais pourquoi le mentionnez-vous si ça n'a pas fait partie de votre

23 rapport ? Quelle en est la pertinence ?

24 R. Bien, je me suis efforcé de répondre à votre question.

25 Q. Est-ce que vous avez pris ce type d'information en compte dans la

26 rédaction de votre rapport ?

27 R. Ecoutez, je n'ai pas encore parlé de la méthodologie. Si vous le

28 souhaitez, je peux vous expliquer cette méthodologie. L'interprétation de

Page 4500

1 l'information est un pas dans le processus d'interprétation du cycle de

2 renseignement. L'interprétation des moyens que vous comparez fait partie

3 des informations que vous avez pu obtenir pour créer un ensemble ou une

4 "entité" de connaissances qui vous permettent de tirer des conclusions.

5 Alors, dans ce contexte particulier, je pense qu'Arkan avait été envoyé là-

6 bas par le président Milosevic, j'en étais convaincu. Mais avant que de

7 mettre ça sur papier, j'ai cherché à trouver des informations qui

8 permettraient de déterminer la chose et de tirer des conclusions qui

9 pourraient me faire affirmer qui est-ce qui a envoyé Arkan là-bas. Etant

10 donné que je n'ai pas vu de documents de cette nature de la JNA, exception

11 faite de rapports des instances de la sécurité qui ne répondent pas de

12 façon claire à la question parce qu'ils laissent entendre des choses pour

13 ce qui est de la nature des relations qui étaient celles d'Arkan et des

14 représentants officiels à Belgrade, donc je n'ai pas été à même de répondre

15 à la question. Et c'est la raison pour laquelle je n'ai rien mis de tel

16 dans mon rapport, et je n'ai pas également dit qu'Arkan avait été envoyé

17 là-bas par le président Milosevic.

18 Q. Mais votre rapport fait mention fréquemment de ses relations avec le

19 MUP serbe ?

20 R. Mais c'est ce qui est dit dans les notes de bas de page --

21 Q. Je vais vous poser une autre question. N'est-il pas exact de dire que

22 Radovan Stojicic, Badza, comme le dit votre rapport, avait également eu des

23 relations proches avec le MUP serbe ?

24 R. Moi -- vous dites "de mon avis", mais ce sont des conclusions qui se

25 fondent sur des documents, et je crois que ça s'est fait de façon tout à

26 fait transparente --

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Et vous êtes en train de m'interrompre.

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1 M. GOSNELL : [interprétation] Bon, bien, me fie au Président de la Chambre.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Theunens, vous devriez

3 essayer de répondre à au moins certaines questions avec un oui ou un non,

4 et je crois que cela est quand même des fois possible --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais m'efforcer de le faire, Messieurs les

6 Juges.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce serait tout à fait utile.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

9 M. GOSNELL : [interprétation]

10 Q. Je vais vous poser un certain nombre de questions et je promets à M.

11 Theunens de lui fournir l'occasion d'élaborer et d'étoffer son propos. Je

12 serai content et je serai heureux de vous fournir l'occasion d'étoffer vos

13 réponses ou de fournir plus de détails. Mais il y a des questions tout à

14 fait concrètes que je voudrais vous poser, et ensuite on pourra élargir

15 vers des sujets plus amples. Ma question est la suivante : Radovan

16 Stojicic, d'après les informations que vous fournissez, est un membre haut

17 gradé au niveau du MUP serbe en 1991, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, Messieurs les Juges.

19 Q. Est-ce que vous vous êtes procuré des informations disant qu'il avait

20 contrôlé, d'une façon ou d'une autre, les gardes-frontières ? Et quand je

21 parle des gardes-frontières, je parle de la frontière entre la SBSO et la

22 Serbie.

23 R. Je n'ai pas de souvenir concret à ce sujet. Il se peut que j'en aie

24 parlé, mais je ne pense pas que cela figure dans mon rapport.

25 Q. Et si Radovan Stojicic et Arkan faisaient leur apparition en même temps

26 dans le secteur de la SBSO, est-ce que vous ne pensez pas qu'ils ne

27 pourraient pas bénéficier ou disposer de suffisamment de pouvoir pour ce

28 qui est de créer un cachet en disant c'est la TO de la SBSO ?

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1 R. Mais tout le monde peut faire un cachet comme il l'entend, mais la

2 question est celle de savoir pourquoi le ferait-on ?

3 Q. Mais pour une simple raison : comme c'était une situation chaotique,

4 une confusion générale, et comme c'était une situation de guerre. Or, en

5 temps de guerre, les autorités au pouvoir ou les personnes d'influence qui

6 ont les moyens qu'il faut peuvent faire leur apparition et créer les

7 institutions qui seraient les leurs, n'est-ce pas ?

8 R. C'est, en effet, une possibilité. Ça peut arriver n'importe où, aussi.

9 Q. Et tout ceci est en train de se passer en temps de conflit armé, n'est-

10 ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et dans une zone d'opération où interviennent les forces armées de la

13 RSFY ?

14 R. C'est là que le problème survient. Je comprends que vous vouliez

15 aboutir à une question concrète. Je ne sais pas combien de notes de bas de

16 page il y a -- et je m'excuse d'élaborer une fois de plus, je ne sais pas

17 combien de notes de bas de page il y a dans le rapport consolidé, et encore

18 moins combien il y en a dans les rapports qui n'ont pas été acceptés. Mais

19 le volume de ces notes de bas de page reflète le volume de la documentation

20 que j'ai examinée, et ça se compose de documents officiels, et l'une des

21 conclusions que je tire dans mon rapport, lorsque je parle des groupes

22 opérationnels et des groupes tactiques, nous montre qu'il y a un système de

23 fonctionnement au niveau du commandement et du contrôle, tout comme un

24 système au niveau de la présentation des rapports selon les filières de

25 commandement. Même s'il y a une situation chaotique, des groupes qui

26 entrent et qui sortent, étant donné la doctrine en place - je parle

27 maintenant de la JNA - elle se doit d'intervenir, poser la question, et

28 c'est fait par Panic est les autres.

Page 4503

1 Donc, il n'y a pas de chaos permanent parce que si - et je reviens à votre

2 question - si eux-mêmes venaient à fabriquer leur propre cachet dans un

3 endroit en disant qu'ils ont créé un centre de formation, mais ce centre de

4 formation, il doit être équipé, il faut des gens, les gens ont besoin de

5 munitions, il faut leur donner des armes, et tout ça, ça leur a été donné

6 au site d'Erdut, et le fait est que la Slavonie de l'est se trouve être

7 isolée vis-à-vis du reste, ça laisse entendre qu'il y a nécessité de

8 conclure que cette aide ne venait que de la Serbie. Or, je ne pense pas

9 qu'on ait pu traverser un pont avec un camion chargé de munitions et de

10 fusils ou d'autre matériel, et que tout le monde fermerait les yeux au

11 passage, donc les autorités étaient forcément au courant. Donc, il faut se

12 servir de façon modérée de ce terme de "situation chaotique", et il faut le

13 ramener à ses proportions correctes.

14 Q. Mais ces institutions qui essaient de rétablir l'ordre et qui disposent

15 des mécanismes qui permettent la circulation des informations et des ordres

16 au sein de la JNA ?

17 R. Oui, c'est exact. La difficulté, c'est que dans les différents ordres

18 qui sont donnés, il y a constamment la répétition d'un même ordre pour

19 renforcer le contrôle à l'égard de ce secteur, et c'est ce qui se passe

20 tout au long de l'automne 1991.

21 Q. Juste un autre document avant que de terminer pour aujourd'hui, 00658.

22 Onglet 188 de l'Accusation. Ceci vient de l'affaire Mrksic et c'est daté du

23 21 novembre 1991. Je suis intéressé par la terminologie utilisée dans le

24 document et par les destinataires.

25 Tout d'abord, il n'est pas fait référence ici à un QG de la TO qui

26 engloberait la région autonome toute entière, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact, mais si vous me le permettez, je peux vous fournir mon

28 explication, ou une explication possible de la chose.

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1 Q. Penchons-nous sur un certain nombre de questions complémentaires et

2 vous pourrez répondre.

3 R. Fort bien.

4 Q. On voit bien qu'apparemment, on s'adresse au commandant des forces de

5 Seselj, à un détachement de volontaires. Puis, on parle d'unités de la JNA.

6 Il me semble qu'il y a une unité de la TO de Serbie, originaire de

7 Kragujevac. Puis un autre commandant de la JNA. Et le commandant de la TO

8 de Vukovar. Je ne sais pas qui sont les deux derniers destinataires. Et

9 cela se rapporte à Leva Supoderica et aux volontaires de cette unité-là.

10 Alors, si les volontaires de Leva Supoderica, d'une façon ou d'une autre,

11 font partie du QG de la province ou des structures de la TO de la province

12 en disposant d'une force réelle, ce QG ne se trouverait-il pas sur la liste

13 des destinataires ?

14 R. Comme je l'ai déjà expliqué, je n'ai vu aucun document en provenance du

15 Groupe opérationnel sud qui ferait référence à la TO de la SAO SBSO ou à un

16 QG de celle-ci. Mais si un tel QG avait existé, il devrait, en effet, se

17 trouver mentionné dans ce document-ci. Alors, ce qui est questionnable ici,

18 c'est le fait de savoir si le commandement du OG sud avait reconnu un QG de

19 cette nature, quand bien même il aurait existé pour de bon, il semblerait

20 que, de façon évidente, le Groupe opérationnel sud n'avait pas reconnu

21 l'existence de ce type de structure. Et on voit dans mon rapport consolidé

22 qu'il y a des rapports des organes chargés de la sécurité pour le Groupe

23 opérationnel sud fournissant des informations à ce sujet. Et vous

24 mentionnez l'unité des hommes à Seselj dans un document de la JNA, chose

25 qui est tout à fait inhabituelle, et comme je l'ai indiqué dans mon

26 interrogatoire au principal, ceci montre bien la façon dont c'est perçu par

27 le commandement du Groupe opérationnel sud, c'est-à-dire du commandement de

28 la Brigade de la Garde motorisée et les relations qu'il y avait eues entre

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1 les volontaires de Seselj et son parti.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Je crois que nous avons dépassé l'heure.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur Gosnell,

4 c'est le cas.

5 Monsieur Theunens, nous en terminons pour ce qui est de notre audience

6 d'aujourd'hui. Nous allons vous revoir lundi matin à 9 heures, ici. Je vous

7 souhaite un bon week-end, entre-temps.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

12 --- L'audience est levée à 14 heures 03 et reprendra le lundi, 13 mai 2013,

13 à 9 heures 00.