130603FE

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me nomme Jakub Bijak. Je suis né le 5

2 novembre 1977.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.

4 Vous allez maintenant prononcer le texte d'une déclaration solennelle par

5 laquelle les témoins s'engagent à dire la vérité. Et je dois vous avertir

6 que ce faisant, vous vous exposez aux peines prévues en cas de parjure si

7 jamais vous donniez des informations erronées à ce Tribunal.

8 Et je vous prie maintenant de prononcer le texte de cette déclaration

9 solennelle qui vous est remis.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : JAKUB BIJAK [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, à vous.

17 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Interrogatoire principal par M. Olmsted :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Bijak.

20 R. Bonjour.

21 Q. Je dois vous rappeler, tout comme je dois me rappeler à moi-même, comme

22 nous parlons tous les deux en anglais, la chose suivante : nous devons

23 prendre garde à ce que nos voix ne se chevauchent pas, et ce, afin que les

24 interprètes aient la possibilité d'interpréter nos propos en B/C/S.

25 Ce matin, je voudrais que nous commencions par votre parcours professionnel

26 et éducatif.

27 Où travaillez-vous actuellement ?

28 R. Je suis chargé de cours à l'Université de Southampton, au Royaume-Uni.

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1 Q. Pendant combien de temps occupez-vous déjà ce poste ?

2 R. Depuis le mois de février 2009.

3 Q. Quel est le sujet de votre travail ?

4 R. Je travaille dans le domaine de la démographie et des statistiques

5 sociales. Donc j'ai affaire avec l'évolution des populations, les

6 conséquences de ces évolutions et leurs causes.

7 Q. Où travailliez-vous avant d'occuper ce poste ?

8 R. J'ai débuté ma carrière en 1999 à l'Institut néerlandais pour la

9 recherche démographique où j'ai travaillé comme chercheur. Ensuite, je suis

10 revenu en Pologne pour poursuivre mes études de master. Puis, j'ai occupé

11 un poste au TPIY pendant deux ans au sein de la section de démographie,

12 pendant un an en tant qu'assistant de recherche en démographie et en tant

13 que démographe pendant un an. Ensuite, entre 2003 et le début de 2009,

14 j'étais employé au Forum centre européen pour la recherche sur les

15 migrations. C'était une "joint venture" entre une fondation suisse pour

16 l'étude des migrations des populations et de l'environnement et un certain

17 nombre d'autres organisations.

18 Q. Je voudrais que nous nous penchions d'abord sur le poste que vous avez

19 occupé au Forum centre européen dont vous venez de parler. Quel était le

20 sujet principal de vos travaux ?

21 R. Il s'agissait des migrations, notamment dans le contexte de l'évolution

22 démographique.

23 Q. Et pendant que vous étiez employé par le bureau du Procureur au TPIY,

24 sur quoi portaient vos travaux ?

25 R. Le sujet en était la reconstruction des conséquences démographiques des

26 situations de crise pour les populations, tout d'abord en Bosnie pendant la

27 première année de mes travaux ici, et ensuite en Croatie également pendant

28 la deuxième année.

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1 Q. Je crois comprendre que vous détenez un master en méthodes

2 quantitatives et systèmes d'information et un doctorat en économie. Quelle

3 est la pertinence de ces diplômes pour votre travail ?

4 R. Tant mon diplôme de master que mon doctorat sont étroitement liés au

5 domaine de la démographie. Aussi bien mon mémoire de master que ma thèse de

6 doctorat étaient liés à ce domaine. Notamment, en master j'ai étudié la

7 mortalité dans les pays développés, et ma thèse de doctorat s'est penchée

8 sur la prévision des flux migratoires en Europe dans un contexte marqué par

9 l'incertitude.

10 M. OLMSTED : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le document

11 2793 de la liste 65 ter, intercalaire numéro 16, à l'écran, s'il vous

12 plaît.

13 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous confirmer qu'il s'agit bien là

14 de votre curriculum vitae ?

15 R. Oui, c'est mon CV actualisé jusqu'au début 2012.

16 M. OLMSTED : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page numéro 3.

17 Q. Trouvons-nous bien sur cette page un certain nombre de vos publications

18 ?

19 R. Oui. C'est une page qui propose un certain nombre de mes publications,

20 celles qui sont les plus pertinentes dans ce cas.

21 Q. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est des autres publications qui

22 sont les vôtres dans le domaine de la démographie ?

23 R. Je suis l'auteur d'une monographie et je suis également l'auteur ou le

24 coauteur de 30 articles ou chapitres de livre, ainsi que de 30 rapports et

25 autres contributions dans le domaine.

26 M. OLMSTED : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

27 document.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

Page 5214

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est versé sous la cote P2012.

2 M. OLMSTED : [interprétation]

3 Q. Avez-vous déjà déposé en tant que témoin expert ?

4 R. Non.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Je voudrais que nous affichions le document

6 2831 de la liste 65 ter à l'écran. C'est l'intercalaire numéro 1, s'il vous

7 plaît.

8 Q. Nous trouvons affiché à l'écran un rapport d'expert intitulé :

9 "Structure ethnique et déplacements de population à partir de zones

10 touchées par la guerre en Croatie, avant la guerre et pendant la période

11 s'étendant du 25 juin 1991 au 31 décembre 1993." S'agit-il de votre rapport

12 d'expert ?

13 R. Oui. C'est le rapport dont je suis le coauteur avec Amie Kamanda et

14 Sarah Lubman.

15 Q. Vous venez de dire que vous êtes le coauteur. Qu'en est-il de ces deux

16 autre coauteurs, qui étaient-ils et quelle a été leur contribution ?

17 R. Aussi bien Amie que Sarah étaient des étudiantes dont j'encadrais le

18 doctorat. Il s'agissait d'assistantes de recherche qui ont contribué à deux

19 parties du rapport. Amie Kamanda a contribué à la partie numéro 3, Sarah

20 Lubman a contribué à la partie numéro 5. De plus, elles ont également

21 fourni des commentaires sur le rapport dans son ensemble. Cependant,

22 j'assume l'entière responsabilité de ce rapport que j'ai signé.

23 Q. Donc vous avez directement encadré leurs travaux, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. De façon générale, quels étaient les objectifs principaux poursuivis

26 lors de la rédaction de ce rapport ?

27 R. Eh bien, nous les trouvons dans le résumé et l'introduction. Il y avait

28 deux objectifs principaux. Le premier consistait à étudier la composition

Page 5215

1 ethnique de la population dans les zones touchées de la guerre en Croatie

2 sur la base du recensement de 1991. Le deuxième objectif consistait à

3 étudier les déplacements en temps de guerre à partie des zones touchées par

4 la guerre pendant la période s'étendant du 25 juin 1991 à la fin décembre

5 1993.

6 Q. Quel est le territoire couvert par votre rapport ?

7 R. Dans ce rapport, nous avons appliqué la définition officielle du

8 gouvernement croate quant à ce que sont les territoires touchés par la

9 guerre ainsi que cela est défini dans la législation croate. Aux fins de

10 cette étude en particulier et de l'espèce, nous avons exclu le territoire

11 et l'arrière-pays de Dubrovnik comme était non pertinent. Nous nous sommes

12 donc, en substance, penchés sur la composition ethnique de la population et

13 sur les déplacements de population intervenus à partir des zones que l'on

14 désigne comme la Krajina, la Slavonie occidentale et ainsi que la Slavonie

15 orientale, le Srem occidental et la Baranja, auxquels je me référerai à

16 partir de maintenant comme la Slavonie orientale.

17 Q. Vous parlez de la définition telle qu'elle existe dans la législation

18 croate. Est-ce que cela signifie que vous n'avez étudié que certaines

19 parties de municipalités en Croatie et non pas toujours les municipalités

20 dans leur totalité ?

21 R. C'est exact. Dans le schéma numéro 1 figurant en page 6 du rapport,

22 nous voyons qu'il y a des pointillés rouges qui indiquent les

23 agglomérations, les localités, considérées comme ayant été touchées par la

24 guerre aux termes de la législation croate.

25 M. OLMSTED : [interprétation] Pouvons passer à cette page. Je crois que

26 c'est la numéro 7 dans la pagination du prétoire électronique. Page 6 du

27 rapport.

28 Q. Pourriez-vous, Monsieur le Témoin, nous dire quelle est la

Page 5216

1 correspondance entre ces zones touchées par la guerre et les districts

2 autonomes serbes créés en 1991 et qui sont devenus la République serbe de

3 Krajina ?

4 R. En nous fondant sur les informations disponibles auprès du bureau du

5 Procureur, il apparaît que ces zones correspondent assez bien aux

6 territoires des districts autonomes serbes tels qu'ils ont été proclamés,

7 mais il n'y a pas nécessairement correspondance avec les territoires qui

8 ont fini par être effectivement contrôlés par les Serbes au début de 1992.

9 Q. Vous pourriez peut-être préciser. Nous voyons qu'il y a des plages

10 blanches dans le territoire indiqué sur le schéma, sur la carte. A quoi

11 correspondent-elles ?

12 R. Les zones qui apparaissent en blanc sont les parties de territoires

13 proclamés comme faisant partie des districts autonomes serbes qui, en

14 réalité, n'ont jamais été directement touchées par le conflit. Elles ont

15 été enregistrées comme secteurs faisant l'objet d'une prise en charge

16 d'intérêt spécial pour l'Etat, ce qui est également un raccourci pour zones

17 touchées par la guerre.

18 Q. Alors, dans la partie orientale, il y a un certain nombre de zones

19 touchées par la guerre qui sortent des frontières de la SAO de Krajina,

20 n'est-ce pas ? C'est la Slavonie occidentale, si je ne me trompe ?

21 R. En Slavonie occidentale, il y a un certain nombre de municipalités,

22 d'agglomérations, qui n'étaient pas contrôlées par les Serbes mais qui sont

23 malgré tout considérées par les autorités croates comme ayant été touchées

24 par la guerre.

25 Q. Est-ce que vous savez s'il s'agissait peut-être d'agglomérations ou de

26 localités qui étaient sous le contrôle du gouvernement croate ou dont ce

27 dernier a repris le contrôle pendant le conflit ?

28 R. Oui, c'était bien le cas.

Page 5217

1 Q. Dans votre rapport, vous dites qu'en 1991, il y avait 102 municipalités

2 en Croatie, alors qu'en 1997, le nombre de ces municipalités avait augmenté

3 pour atteindre 538. Pourriez-vous nous dire si ce changement dans le nombre

4 de municipalités a eu la moindre conséquence sur votre analyse, et si oui,

5 lesquelles ? Quelles conséquences ?

6 R. Il y a eu un redécoupage des municipalités introduit en 1992. Cela a

7 permis de prendre en considération de façon plus fine la composition

8 ethnique de la population et les déplacements intervenus depuis les zones

9 touchées par la guerre. Les municipalités telles qu'elles étaient définies

10 avant la guerre étaient assez vastes. Par conséquent, les tendances que

11 nous avons pu observer en nous référant au découpage d'avant-guerre

12 n'étaient pas claires, en fait. Elles étaient masquées, si vous voulez.

13 Alors qu'avec le nouveau découpage, ces schémas -- ces tendances pouvaient

14 être observées de façon plus claire.

15 Q. Donc, si vous vous intéressiez au découpage des municipalités tel qu'il

16 existait en 1997, cela vous permettait d'étudier les données de façon plus

17 détaillée ? Cela n'a rien changé aux chiffres en eux-mêmes ?

18 R. Non, cela n'a rien changé aux chiffres. C'était simplement une autre

19 façon de les agréger.

20 Q. Voyons maintenant la figure numéro 5 de votre rapport.

21 M. OLMSTED : [interprétation] Cela figure en page 16 de votre rapport. Page

22 17 dans le prétoire électronique.

23 Q. Pendant que ceci s'affiche, est-ce que vous pourriez nous expliquer,

24 Monsieur le Témoin, pourquoi vous avez choisi comme date de début le 25

25 juin 1991 pour cette étude ?

26 R. Eh bien, c'était une partie des spécifications que j'avais reçues de la

27 part du bureau du Procureur pour la rédaction de ce rapport. Cependant,

28 pour vous donner peut-être une précision ou une confirmation à ce sujet,

Page 5218

1 voici ce que nous avons fait. Nous avons examiné les tendances que

2 présentaient les déplacements de population en utilisant la base de données

3 principale dont nous disposons - et j'en parlerai dans quelques instants -

4 nous avons constaté qu'il y avait une évolution manifeste dans ces

5 tendances à partir du 25 juin 1991 à peu près. Parce qu'avant cette date,

6 la moyenne quotidienne de personnes déplacées à partir des zones touchées

7 par la guerre était d'environ 60 personnes par jour. Alors qu'à partir du

8 25 juin 1991, c'est-à-dire dans les six derniers jours de ce mois, cette

9 moyenne a augmenté pour atteindre environ 500 personnes par jour. Donc,

10 manifestement quelque chose d'important s'était produit vers la date du 25

11 juin ou à cette date.

12 Q. Sur ce schéma, nous voyons qu'il y a un pic atteint le 15 juin ainsi

13 que le 25 juin. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus à ce

14 sujet ?

15 R. Il s'agit d'artéfacts statistiques, si vous voulez. C'est la

16 conséquence des méthodes statistiques employées. Cela nous dit en fait

17 qu'il manque des données pour les dates correspondantes, et ce qui se passe

18 dans ce genre de situation, ces données sont déplacées et les chiffres

19 correspondants sont déplacés vers le début du mois. Les pics apparaissent

20 aux dates du 20, 15 et aussi du 10 juin, et indiquent une forme de biais de

21 rappel en statistiques. Parce qu'à cause des difficultés rencontrées

22 parfois pour se souvenir des dates précises, on assiste à une méthode qui

23 consiste à prendre une approximation à la date la plus proche qui soit un

24 multiple de cinq, donc le 5, le 10 ou le 15, et cela semble avoir été le

25 cas.

26 Q. Donc, juste pour être très clair avec un exemple, si une personne

27 déplacée avait eu un entretien en 1994, elle pouvait dire, par exemple :

28 "J'ai été déplacée en juin, quelque part vers le début du mois de juin," et

Page 5219

1 il est très probable que cela ait été enregistré comme le 1er juin ?

2 R. Oui, c'est tout à fait crédible.

3 Q. Alors, aux fins de ce rapport, est-ce que vous êtes penché également

4 sur les causes des déplacements ?

5 R. Je ne l'ai pas fait parce que ces informations n'avaient pas été mises

6 à notre disposition dans toutes les sources que nous avons examinées.

7 Q. A ce stade, je crois qu'il serait bon que vous nous donniez peut-être

8 une vue d'ensemble de votre rapport et de sa structure.

9 R. Comme indiqué dans l'introduction, ce rapport comprend six parties

10 principales ainsi qu'un certain nombre d'annexes. Après un bref résumé, le

11 rapport débute par une introduction qui introduit donc les objectifs,

12 poursuivis par la terminologie employée ainsi que les secteurs ou les

13 domaines couverts. Ensuite, la deuxième partie porte sur la composition

14 ethnique des secteurs touchés par la guerre. Les parties numéros 3, 4 et 5

15 concernent le deuxième objectif du rapport, à savoir l'analyse des

16 déplacements. Et notamment, la partie numéro 3 se penche sur la

17 bibliographie disponible sur ce sujet; la partie numéro 4 consiste en une

18 analyse des données du bureau du gouvernement croate pour les personnes

19 déplacées et les réfugiés; et la partie numéro 5 étant le cadre de l'étude

20 à d'autres sources externes d'information, celles que nous avons réussi à

21 obtenir en tout cas. Puis, la partie numéro 6 regroupe les principales

22 conclusions du rapport. Elle est suivie d'une liste de références ainsi que

23 de documents du TPIY, puis de six [comme interprété] annexes. La première

24 annexe sur le découpage territorial du territoire étudié; l'annexe B porte

25 sur les profils des municipalités touchées par la guerre et faisant l'objet

26 de l'étude; l'annexe C concerne les caractéristiques des agglomérations,

27 des localités, dans les zones touchées par la guerre; l'annexe D fournit

28 des cartes synthétiques représentant le nouveau découpage municipal par

Page 5220

1 rapport à l'ancien; et l'annexe E fournit de brèves références

2 bibliographiques pour chacun des trois côtes.

3 Q. Je voudrais passer rapidement à l'annexe C. Pourriez-vous nous dire

4 comment vous avez procédé à une sélection de localités ou d'agglomérations

5 ?

6 R. Aux fins de cette annexe, trois des agglomérations, Vukovar, Ilok et

7 Erdut, ont été sélectionnées parce qu'elles faisaient l'objet d'une mention

8 dans l'acte d'accusation. Les autres localités énumérées dans cette annexe

9 étaient celles pour lesquelles nous avons constaté qu'il y avait eu un

10 grand nombre de déplacements qui s'y étaient produits pendant la période

11 couverte par notre étude. Nous avons établi à cette fin un seuil à 2 000

12 personnes déplacées, donc nous avons sélectionné les localités dans

13 lesquelles le nombre de personnes déplacées dépassait ce seuil.

14 Q. Je voudrais maintenant parler des sources de données statistiques sur

15 lesquelles vous vous êtes appuyé dans votre analyse. Avant de faire cela,

16 je vais vous demander de nous dire ce que les démographes utilisent en

17 général pour obtenir des chiffres en matière de déplacements de population

18 ?

19 R. Eh bien, normalement ce sont des recensements ou des registres de

20 populations que nous utilisons, des registres d'état civil également, tous

21 les registres portant sur les mouvements migratoires et tous les registres

22 où l'on trouve consigné toute autre forme d'événement significatif, ainsi

23 que des enquêtes de différentes sortes qui pourraient être pertinentes.

24 Q. Et quelles sources secondaires -- quelles sources académiques ou

25 scientifiques secondaires utilisez-vous en général dans ce cadre ?

26 R. C'est là la plus grande partie de tout travail académique que

27 d'examiner l'ensemble de la littérature disponible dans le domaine, non

28 seulement ce qui a été déjà fait, mais il s'agit également de définir un

Page 5221

1 cadre précis pour sa propre étude.

2 Q. Et quels différents types de sources ont été à votre disposition dans

3 le cadre de votre analyse ?

4 R. Pour le premier objectif du rapport, nous avons disposé de tableaux de

5 données agrégées pour la population sur la base du recensement de 1991 tel

6 que conduit en République de Croatie. Pour le deuxième objectif du rapport,

7 nous avons identifié un certain nombre de sources publiques qui figurent

8 dans la partie regroupant les références du rapport. Et ce qui est le plus

9 important, c'est que nous avons pu examiner les données fournies au bureau

10 du Procureur par les autorités croates suite à une demande du bureau du

11 Procureur en 2003.

12 Q. Avez-vous également examiné des rapports d'entités internationales,

13 telles que le HCR ?

14 R. Oui. Ces sources internationales constituent une très grande partie du

15 chapitre 5 du rapport.

16 Q. Pourriez-vous nous dire quel a été le recensement suivant mené en

17 Croatie après celui de 1991 ?

18 R. Il a été conduit en 2001.

19 Q. Pourquoi n'avez-vous pas utilisé ce recensement-là aux fins de votre

20 étude ?

21 R. Il y avait à cela plusieurs raisons. Premièrement, la date du premier

22 recensement effectué après la guerre était trop éloignée de la période

23 couverte par l'étude pour nous fournir des informations pertinentes dans le

24 cadre de notre travail. Deuxièmement, entre la fin de la période couverte

25 par notre étude et le recensement suivant effectué en 2001, il y a

26 également eu des mouvements de population très significatifs en Croatie,

27 notamment après 1995, après l'opération Eclair et l'opération Tempête, et,

28 de ce fait, toute déduction que nous aurions pu faire en nous basant sur le

Page 5222

1 recensement d'après-guerre était nulle et non avenue.

2 Q. Je voudrais maintenant me pencher sur chacune de ces sources.

3 Premièrement, quand le recensement pour la Croatie a-t-il été achevé ?

4 R. La date du recensement était celle du 31 mars 1991. Mais évidemment, la

5 date de référence était postérieure de peu lorsqu'on a demandé aux

6 personnes qui faisaient partie de l'enquête de recensement de se rappeler

7 de la situation telle qu'elle était au 31 mars 1991.

8 Q. Oui. Je crois que lorsqu'on lit au compte rendu 1911, en fait, il

9 convient de lire 1991.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. [aucune interprétation]

12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Merci de ménager une pause entre les

13 questions et les réponses.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas entendu la question.

15 M. OLMSTED : [interprétation]

16 Q. Serait-il exact de dire que le recensement s'est achevé avant le début

17 du conflit en Croatie ?

18 R. Oui, en effet.

19 Q. Et qui a organisé ce recensement de population ?

20 R. C'était le Bureau des statistiques croate, qui relevait à l'époque de

21 la République yougoslave de Croatie, et c'est ce bureau qui s'est occupé du

22 recensement en 1991.

23 Q. Et qui faisait l'objet de l'étude dans le cadre de ce recensement.

24 R. En principe, le recensement devait concerner toute la population des

25 résidents permanents en Croatie. Donc il s'agissait des personnes qui

26 bénéficiaient du statut de résidents permanents sur le territoire de

27 Croatie au moment où le recensement a été effectué.

28 Q. Et pourriez-vous nous dire de quelle façon le recensement a été fait ?

Page 5223

1 Quel type de procédure a été appliqué ?

2 R. Eh bien, les personnes qui se chargeaient du recensement allaient tout

3 simplement d'une maison à l'autre et s'entretenaient avec les personnes qui

4 habitaient dans ces maisons pour relever leurs caractéristiques sociales et

5 démographiques, et sur la base de ces informations, ils remplissaient des

6 formulaires qui par la suite ont fait l'objet d'un traitement informatique

7 dans le bureau des statistiques de Zagreb.

8 Q. Je suis désolé. J'ai parlé beaucoup trop vite, et je n'attends pas que

9 vous finissiez vos réponses. Mais je reprends donc ma question : quel type

10 de données ont-elles été recueillies lors du recensement ?

11 R. Les caractéristiques démographiques principales, à savoir le sexe, la

12 date de naissance, l'état civil, le nombre d'enfants pour les femmes, et

13 quelques caractéristiques sociales et économiques supplémentaires

14 concernant les individus et les foyers. Et aussi, on recueillait un certain

15 nombre d'éléments concernant les propriétés agricoles pour les foyers qui

16 s'occupaient de l'agriculture.

17 Q. Et est-ce que c'est le type de données qu'on recueille normalement dans

18 le cadre des recensements qui sont faits dans le monde entier ?

19 R. Oui. C'était une procédure tout à fait typique, surtout en 1991.

20 Evidemment, entre-temps, les sciences informatiques ont fait du progrès et

21 nous avons avancé sur le plan technologique en matière de recensement, mais

22 à l'époque c'était une procédure tout à fait classique.

23 Q. Et de quelle façon est-ce qu'on consignait les données relatives à

24 l'appartenance ethnique lors du recensement ?

25 R. Eh bien, l'appartenance ethnique était quelque chose qui dépendait du

26 choix de la personne avec laquelle on s'entretenait. Donc une personne

27 pouvait se déclarer Croate, Serbe, Hongrois, Yougoslave, et aussi, on

28 pouvait s'abstenir de déclarer son appartenance ethnique.

Page 5224

1 Q. Et que se passait-il si une personne refusait de déclarer son

2 appartenance ethnique ?

3 R. Rien du tout. On le notait, tout simplement.

4 Q. Vous dites que les réponses recueillies ont fait objet d'un traitement

5 informatique. Est-ce que les autorités croates ont procédé à un contrôle de

6 qualité ?

7 M. GOSNELL : [interprétation] J'ai une objection à soulever, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je m'en suis abstenu

11 jusqu'à présent, mais je pense qu'il est nécessaire d'établir le fondement

12 sur la base duquel le témoin était capable de fournir réponse aux questions

13 de ce type.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Bon, avant de commencer.

15 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la source de vos connaissances sur

16 le recensement qui a été effectué en Croatie ?

17 R. Il existe une bibliographie à laquelle je fais référence dans mon

18 rapport, et j'y cite, entre autres, le recensement qui a été effectué en

19 1991. Par ailleurs, j'ai recueilli un certain nombre d'éléments grâce à

20 l'étude que j'ai faite relative à un recensement effectué en Bosnie-

21 Herzégovine pendant que je travaillais au TPIY. En 1991, les personnes qui

22 ont effectué le recensement de population en Bosnie, aussi bien en Croatie,

23 se pliaient aux règlements yougoslaves classiques relatifs au recensement.

24 Q. Et pendant que vous travailliez pour le bureau du Procureur au TPIY,

25 est-ce que vous êtes allé en Croatie et est-ce que vous avez eu l'occasion

26 de vous entretenir avec les responsables du recensement en 1991 ?

27 R. Oui, en effet. Nous sommes partis en mission, si mes souvenirs sont

28 bons, au mois de juillet 2003, et nous avons passé une semaine et demie

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1 dans les locaux du bureau de statistiques à Zagreb, et nous avons eu

2 l'occasion de discuter avec les personnes qui avaient été responsables de

3 la collecte des données au bureau des statistiques à l'époque. Et nous

4 avons également eu l'occasion de procéder à une analyse de la documentation

5 sur les lieux.

6 Q. Et sur la base des éléments d'information que vous avez recueillis,

7 pourriez-vous nous dire quel type de contrôle de qualité était mis en place

8 par les autorités croates lors du processus de la collecte des données ?

9 R. Je ne sais pas exactement quelles vérifications ont été effectuées dans

10 le cadre du recensement fait en Croatie, mais il existait des procédures de

11 contrôle classiques : par exemple, de vérifier si tout était cohérent sur

12 le plan logique; de vérifier si la date de naissance pour un individu

13 correspondait à la date de naissance qui avait été recueillie

14 préalablement, par exemple; ou alors, de vérifier si le prénom d'une

15 personne correspond à son sexe. Et puis, il y a d'autres types de

16 vérifications de la cohérence générale qui concernent le contrôle des

17 doublons. Donc les responsables des statistiques essaient de s'assurer

18 qu'une personne n'est recensée qu'une seule fois, parce qu'il peut arriver

19 que des personnes soient recensées deux fois au cours de la procédure. Par

20 exemple, cela arrive avec les enfants des parents divorcés qui sont souvent

21 enregistrés lors des entretiens avec la mère aussi bien qu'avec le père.

22 Q. Merci.

23 M. OLMSTED : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le

24 document 851 de la liste 65 ter à l'écran.

25 Et je signale que c'est le même document qui porte la cote P1776.

26 Mais pour des raisons évidentes, je ne souhaite montrer au témoin que cet

27 élément qui fait partie de cette pièce à conviction.

28 Q. D'abord, pourriez-vous nous dire si ceci est le recensement de

Page 5226

1 population en Croatie qui date de 1991 ?

2 R. Oui.

3 M. OLMSTED : [interprétation] Nous allons nous pencher sur une page comme

4 ça, au pied levé. Par exemple, la page 150.

5 Q. Les 200 premières pages de ce recensement comprennent surtout de

6 différents tableaux. Pourriez-vous nous expliquer ce qui est représenté

7 dans ces tableaux ?

8 R. Eh bien, ce tableau particulier concerne la répartition ethnique de la

9 population en Croatie et les différents tableaux qui figurent dans ce

10 document montrent quel est le nombre de personnes qui se sont déclarées

11 appartenir à un groupe ethnique. Donc ce que nous voyons affiché à l'écran

12 en ce moment est un tableau de ce type qui montre les données pour un

13 certain nombre de municipalités, un certain nombre d'agglomérations.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Passons maintenant à la page 257 [comme

15 interprété], s'il vous plaît.

16 Q. Suite aux tableaux, nous retrouvons dans ce document une série de

17 cartes, et je vais vous montrer la carte qui montre la municipalité

18 d'Osijek. Monsieur, pourriez-vous nous dire ce que représentent ces

19 différents cercles de couleur que nous voyons sur la carte ?

20 R. Ces cercles montrent où se trouvaient les différentes agglomérations

21 sur le territoire de la municipalité d'Osijek. Quant aux couleurs

22 différentes, elles montrent quel groupe ethnique représentait la majorité

23 dans une agglomération donnée, et les dimensions du cercle correspondent au

24 nombre de personnes qui habitaient dans une agglomération donnée. Par

25 exemple, nous voyons ici que la ville d'Osijek est décidément la ville la

26 plus grande sur le territoire de cette municipalité.

27 Q. Et qu'en est-il des cercles qui sont vides, qui ont une plage vide au

28 centre ?

Page 5227

1 R. Les cercles solides, à la différence des cercles creux, représentent

2 les différents types de majorité ethnique. Donc les cercles solides

3 montrent que nous sommes en présence d'une majorité absolue, donc le groupe

4 qui domine a une majorité supérieure à 50 %. Dans ce cas de figure

5 particulier, la couleur rouge montre la population croate et la couleur

6 bleue montre la population serbe. Tandis que les cercles creux, ou les

7 disques vides, montrent les agglomérations où nous sommes en présence d'une

8 majorité relative, donc le groupe ethnique dominant a une majorité qui est

9 inférieure à 50 % des habitants.

10 Q. Et nous voyons une série de chiffres qui accompagnent cette carte. Est-

11 ce que ces chiffres ont été établis lors du recensement ?

12 R. Oui, en effet. Tous les éléments d'information qui figurent dans ce

13 document ont été recueillis lors du recensement effectué en 1991.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense l'avoir évoqué

15 dans un courriel de la semaine dernière, nous aimerions remplacer la

16 version originale du recensement par celle-ci, qui porte la cote P1776,

17 tout simplement parce que celle-ci comporte des cartes en couleur, et vous

18 voyez que les couleurs sont pertinentes pour comprendre les cartes. Je peux

19 soumettre une requête écrite ou alors, peut-être que cette requête orale

20 suffira.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et est-ce que nous avons une version

22 B/C/S du document P1776 ?

23 M. OLMSTED : [interprétation] En fait, c'est un document parfaitement

24 identique. La seule différence c'est que la version originale est en noir

25 et en blanc.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Et nous n'avons pas repris le recensement

28 dans sa totalité parce que je pense que sur la base du modèle qui est

Page 5228

1 représenté ici, vous pouvez comprendre comment le document doit être lu. De

2 toute manière, l'écriture est latine dans le document.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La Défense a-t-elle des objections à

4 soulever ?

5 M. GOSNELL : [interprétation] Si l'Accusation affirme qu'il s'agit d'un

6 seul et même document et que la seule différence se situe au niveau des

7 couleurs, nous n'avons pas d'objection à soulever.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, nous allons procéder au

9 remplacement du document.

10 Monsieur le Greffier, est-ce que ce document aura la même cote ou est-ce

11 que nous allons attribuer une nouvelle cote à cette nouvelle version ?

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 851 de la liste 65 ter se

13 substituera au document existant et deviendra la pièce P1776. Merci.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur, maintenant j'aimerais que nous nous penchions sur la base de

17 données qui a été mise sur pied en 1995 [comme interprété] par le bureau

18 des personnes déplacées, des rapatriés et des réfugiés, qui relève du

19 gouvernement croate et pour lequel nous allons utiliser le sigle ODPRR.

20 Pourriez-vous nous dire qu'est-ce que c'est que cette base de données qui a

21 été créée en 1994 ?

22 R. La base de données de 1994 a été mise en place grâce à une collecte de

23 données concernant les personnes déplacées sur le territoire de Croatie, il

24 s'agit de données que le gouvernement croate a pu recueillir à l'époque. Et

25 c'est le premier ensemble de données globales qui a été recueilli par ce

26 bureau des personnes déplacées et des réfugiés. Avant, les données

27 concernant les réfugiés ont, bien sûr, été recueillies, mais l'ensemble des

28 données qui a été recueilli en 1994 concerne pour la première fois la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5230

1 totalité des personnes déplacées qui ont dû s'enregistrer et se faire

2 confirmer par les autorités croates au niveau de leur statut. Et donc, pour

3 la premier fois, tous les éléments d'information globaux concernant les

4 personnes déplacées sont devenus disponibles sous un format électronique.

5 Q. Et pourriez-vous nous dire de quelle façon vous définissez les

6 personnes déplacées dans le cadre de votre rapport ?

7 R. A la page 4 de notre rapport, nous définissons les personnes déplacées

8 comme des personnes qui ont été officiellement reconnues en tant que tel

9 par suite des activités liées à la guerre par les autorités nationales ou

10 internationales interprétantes [comme interprété]. Donc c'est le terme

11 général que nous utilisons. Et nous parlons de personnes déplacées, qu'il

12 s'agisse de personnes déplacées internes ou de réfugiés, donc de personnes

13 qui sont parties en dehors du pays.

14 Q. J'aimerais revenir sur votre dernière réponse. Vous dites que la base

15 de données créée en 1994 comprend les personnes déplacées auxquelles le

16 gouvernement a pu avoir accès. Est-ce que vous pourriez préciser votre

17 réponse ? Est-ce que cela veut dire que dans les zones qui n'étaient pas

18 sous le contrôle du gouvernement croate, ces personnes déplacées n'ont pas

19 pu être recensées ?

20 R. Oui, en effet. La base de données ne concerne que les personnes

21 déplacées qui se trouvaient à l'époque sur le territoire contrôlé par le

22 gouvernement croate.

23 Q. Et est-ce que la base de données comprend aussi les réfugiés qui sont

24 partis dans des pays tiers, la Serbie, la Bosnie, ou, par exemple,

25 l'Allemagne, la Hongrie ou l'Autriche ?

26 R. Non.

27 Q. D'après vos connaissances relatives à cette base de données de 1994,

28 est-ce que toutes les personnes qui se trouvaient sur le territoire

Page 5231

1 contrôlé par la Croatie, étaient-elles tenues de s'enregistrer auprès du

2 ODPRR ?

3 R. Non, l'enregistrement n'était pas obligatoire. Un individu pouvait

4 s'enregistrer, surtout si il ou elle visait à obtenir une aide de l'Etat.

5 Mais, bien sûr, il était toujours possible pour une personne déplacée de ne

6 pas dévoiler son statut et son identité aux autorités. Par exemple, si une

7 personne habitait avec sa famille et n'avait pas besoin de se faire

8 soutenir par l'Etat, elle pouvait très bien ne pas s'enregistrer en tant

9 que personne déplacée.

10 Q. Et dans cette date de données qui a été créée par l'ODPRR, est-ce

11 qu'une personne devait se trouver sur le territoire contrôlé par le

12 gouvernement en 1994 ?

13 R. Si mes souvenirs sont bons, une personne était censée être soit une

14 personne déplacée, soit une personne rapatriée en 1994, au moment où l'on a

15 procédé à l'enregistrement; quoique les données relatives aux rapatriés

16 n'aient été recueillies dans leur totalité que plus tard, lors d'un

17 enregistrement postérieur qui a eu lieu en 1997.

18 Q. Nous allons y revenir dans quelques instants. Mais si je vous ai bien

19 compris, si une personne a été déplacée avant 1994 et si cette personne a

20 décidé de changer son lieu de résidence permanente pour s'enregistrer là où

21 elle se trouvait en 1994, elle n'était plus recueillie dans la base de

22 données de 1994 ?

23 R. Une personne était quand même enregistrée dans la base de données de

24 1994 s'il s'agissait d'une personne qui bénéficiait du statut de personne

25 déplacée. Dans le rapport, nous évoquons les situations où il était

26 possible pour une personne de ne plus être une personne déplacée. Dans

27 quelles circonstances cela était possible, vous en trouverez une

28 description dans une note en bas de page, c'est la note en bas de page 14

Page 5232

1 qui figure à la page 15 du rapport. Donc, dans le cas de figure que nous

2 étudions dans cette note, une personne déplacée n'était plus considérée

3 comme telle si les autorités d'une municipalité ont conclu que cette

4 personne pouvait revenir à son lieu de résidence permanente en toute

5 sécurité. Par ailleurs, une personne pouvait décider de revenir à sa propre

6 initiative ou une personne pouvait refuser toute aide du gouvernement,

7 c'était deux autres possibilités aussi.

8 Q. Et dans des cas de figure de ce type, on ne recensait pas ces personnes

9 comme des personnes déplacées dans la base de données de 1994 ?

10 R. Je crois que non.

11 Q. Et pourriez-vous nous dire à quel moment on a procédé à la collecte de

12 données comprises dans la base de données créée en 1994 ?

13 R. La collecte de données a été faite en 1994.

14 Q. Et pourriez-vous nous dire sous quelle forme l'on a procédé à la

15 collecte de données ?

16 R. Au départ, on s'est servi des formulaires imprimés qui par la suite ont

17 été consignés sous forme électronique dans le cadre d'une base de données

18 au bureau des personnes déplacées et des réfugiés à Zagreb.

19 Q. Et cette base de données de 1994 se limitait-elle aux personnes d'une

20 seule appartenance ethnique ?

21 R. En principe, non.

22 Q. Et pourriez-vous nous dire de quelle façon on déterminait la date et le

23 lieu où le déplacement s'est produit ?

24 R. Dans la base de données de 1994, la date et le lieu où le déplacement

25 se sont produits étaient tout simplement indiqués par la personne

26 concernée.

27 Q. Et sur la base des réunions que vous avez eues avec les représentants

28 de autorités croates lorsque vous avez travaillé pour le bureau du

Page 5233

1 Procureur, est-ce que vous avez appris quelles mesures les autorités

2 croates ont mises en œuvre pour s'assurer de l'exactitude des données

3 recueillies dans la base de données de

4 1994 ?

5 R. Oui. Ils ont procédé à toute une série de contrôles de qualité, surtout

6 ils ont éliminé les doublons de cette base de données de 1994 ainsi que des

7 bases de données qui ont été créées à des dates postérieures.

8 Q. Et qu'est-ce qui motivait les autorités croates d'obtenir une base de

9 données la plus précise possible ?

10 R. Je pense que leur motivation principale, c'était le fait que le

11 processus d'enregistrement des personnes déplacées avait des conséquences

12 financières pour le gouvernement croate. Les personnes enregistrées en tant

13 que personnes déplacées pouvaient bénéficier de différentes formes

14 d'assistance financière, et c'est pourquoi il était dans l'intérêt du

15 gouvernement croate d'obtenir les chiffres précis.

16 Q. A quel moment cette base de données a-t-elle été remise entre les mains

17 du bureau du Procureur ?

18 R. Si mes souvenirs sont bons, au mois de mai 2003.

19 Q. Et quelles mesures ont-elles été prises pour nettoyer les données, pour

20 m'exprimer ainsi ?

21 R. Pour commencer, nous avons vérifié la comptabilité [comme interprété]

22 croisée du point de vue des doublons, et nous avons réussi à relever une

23 série de doublons que nous avons éliminés de cette base de données.

24 Q. Est-ce qu'on a procédé à une comparaison des entrées dans la base des

25 données du ODPRR et du recensement effectué en 1991 ?

26 R. En partie. Nous avons procédé à une comparaison de plusieurs ensembles,

27 y compris à la comparaison des ensembles - que j'évoquerai un peu plus tard

28 - et qui concernent les personnes déplacées en Slavonie orientale en 1997

Page 5234

1 ainsi que les demandes de retour, mais nous n'avons pas procédé à une

2 comparaison totale des ensembles de données recueillies en 1994 et 1997.

3 Q. Et pourriez-vous nous dire pour quelle raison vous n'avez pas procédé à

4 ces comparaisons ?

5 R. Principalement parce que nous n'avions pas suffisamment de temps pour

6 le faire pendant que nous étions en mission à Zagreb. Le processus de

7 comparaison et de compatibilité croisée a été effectué aussi dans un

8 environnement contrôlé pendant que nous étions à Zagreb pour protéger la

9 vie privée des personnes étudiées, et c'est pourquoi nous n'avons pu

10 comparer qu'un nombre limité d'ensembles de données. Nous avons mis

11 l'accent sur les données de 1997 et sur les demandes de retour parce que,

12 comme cela s'est avéré par la suite, il a été nécessaire de compléter ces

13 données.

14 Q. Dans votre rapport, vous évoquez aussi une base de données de 1997 qui

15 a été créée par l'ODPRR. Pourriez-vous nous dire de quelle base de données

16 il s'agit et de quelle façon vous vous en êtes servi aux fins de votre

17 analyse ?

18 R. Il s'agit d'une initiative qui a été prise par les autorités croates en

19 1997 pour vérifier le nombre de personnes déplacées et de rapatriés et de

20 réfugiés en Croatie. L'objectif visé était sans doute d'obtenir des

21 éléments d'information fiables pour procéder au versement d'assistances

22 gouvernementales. Il s'agit d'assistance financière octroyée par l'Etat.

23 Q. Et pour quelle raison est-ce que vous n'avez pas trouvé cette base de

24 données fiable ?

25 R. Eh bien, il y a deux raisons différentes à cela qui se recoupent en

26 partie. La première raison c'est que la base de données de 1997 se situe un

27 an plus tard par rapport à la période étudiée. Ou plutôt, c'est que cette

28 recherche a été effectuée presque quatre ans après la période étudiée. Et

Page 5235

1 la deuxième raison c'est que cet ensemble de données est de taille plus

2 petite que la base de données de 1994 parce qu'un grand nombre de personnes

3 ont perdu leur statut de personne déplacée en 1994 et 1997 et, par

4 conséquent, n'ont pas été comprises dans l'enregistrement de 1997.

5 Q. Et est-ce qu'il y a eu des recoupements importants entre les données de

6 1994 et 1997 ?

7 R. Oui. En fait, on avait procédé aux comptabilités [comme interprété]

8 croisées de ces deux bases de données au sein du personnes déplacées à

9 Zagreb, et, en fait, le recoupement s'élevait à environ 80 %.

10 Q. Et quels sont les avantages que présente la base de données de 1994 du

11 point de vue démographique ?

12 R. Eh bien, pour commencer, le rapport rédigé en 1994 concerne la période

13 après la période étudiée dans le rapport. Et deuxièmement, aussi, la

14 méthode qui a été mise en œuvre pour représenter les données est meilleure

15 sur le plan analytique. Par exemple, les données concernant le déplacement

16 de la population dans la base de données en 1994 comprennent tous les

17 éléments fournis par les personnes interrogées, tandis que dans la base de

18 données de 1997, le seul éléments qui y figure, c'est la date où la

19 personne acquière le statut de personne déplacée pour la première fois,

20 donc après la date effective où le déplacement a eu lieu.

21 Q. Et quels sont les inconvénients de la base de données de 1994 du point

22 de vue démographique ?

23 R. L'inconvénient principal c'est que cette base de données ne concernant

24 pas le territoire de Croatie dans sa totalité, mais seulement les

25 territoires qui se trouvaient sous le contrôle du gouvernement croate

26 pendant l'époque qui nous concerne. Par ailleurs, les réfugiés de Croatie

27 ne sont pas compris dans cette base de données. Donc il y a une grande

28 partie des personnes déplacées et de réfugiés qui n'ont pas été recensées

Page 5236

1 dans cette base de données.

2 Q. Et qu'en est-il des données qui concernent les Serbes déplacés ?

3 R. Il existe un certain nombre de données relatives aux Serbes qui ont été

4 déplacés dans cette base de données de 1994, mais ces éléments

5 d'information sont plutôt peu nombreux. Les informations principales

6 relatives aux Serbes déplacés dont je me sers dans ce rapport sont tirées

7 de l'enregistrement des personnes déplacées qui a été effectué en 1997 en

8 Slavonie orientale, et je me suis servi aussi des demandes de retour qui

9 ont été déposées auprès des autorités croates.

10 Q. Nous allons revenir sur cette base de données dans quelques instants.

11 Mais dites-nous, s'il vous plaît, pendant que vous travailliez pour le

12 bureau du Procureur, est-ce que vous avez essayé d'obtenir des données

13 relatives aux Serbes déplacées depuis

14 Belgrade ?

15 R. Oui, nous avons fait des tentatives de ce type. Nous avons déposé

16 plusieurs requêtes d'assistance judiciaire auprès des autorités serbes,

17 mais pendant que je travaillais pour le bureau du Procureur nous n'avons

18 jamais reçu de réponse. Et d'après mes connaissances, même par la suite les

19 autorités n'ont jamais fourni de réponse à nos requêtes.

20 Q. Et pour revenir à la base de données que vous venez d'évoquer, ces

21 demandes de retour et cet enregistrement en Slavonie orientale, de quoi

22 s'agit-il ?

23 R. En 1997, avant que la Slavonie orientale ne soit réintégrée dans le

24 système administratif croate, on a procédé à un enregistrement des

25 personnes déplacées sous les auspices des Nations Unies. Par ailleurs,

26 simultanément, les personnes qui se trouvaient partout, y compris dans les

27 zones qui n'étaient pas contrôlées par le gouvernement en Croatie, y

28 compris la Slavonie orientale, y compris la Serbie et le Monténégro et la

Page 5237

1 Bosnie-Herzégovine, toutes ces personnes pouvaient déposer une demande de

2 retour auprès des autorités croates si elles souhaitaient revenir en

3 Croatie.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire dans quelle mesure les données qui

5 figurent de cette base de données se recoupent avec les données relatives à

6 1994 à 1997, ou, plus précisément, les bases de données de l'ODPRR ?

7 R. Normalement, il ne devrait pas y avoir de recoupement parce qu'il

8 s'agissait de populations très différentes qui ont fait l'objet de ces

9 enregistrements.

10 Q. Vous dites "normalement". Comment cela s'est passé en pratique ? De

11 manière générale, dites-nous, est-ce que vous avez trouvé qu'il y avait des

12 recoupements importants ?

13 R. Nous n'avons pas cherché les recoupements entre ces deux ensembles de

14 données, parce que s'agissant des enregistrements de 1997 et des demandes

15 de retour, on attendait encore ces données s'agissant des personnes qui

16 auraient pu rentrer de Serbie. Cette partie du travail n'était pas encore

17 terminée.

18 Q. Vous avez également dit que l'une de vos sources était les rapports

19 internationaux tels que les rapports du HCR. Dans quelle mesure vous vous

20 êtes appuyé sur ces rapports aux fins de votre analyse ?

21 R. Nous nous sommes servis de ces rapports pour corroborer nos conclusions

22 et pour comparer nos conclusions avec ce que nous avons trouvé dans les

23 documents internationaux. Nous voulions nous servir des données des

24 autorités internationales qui sont impartiales.

25 Q. Et s'agissant des informations secondaires, des rapports du

26 gouvernement, des publications scientifiques ou académiques, dans quelle

27 mesure vous vous êtes appuyé sur ces sources-là ?

28 R. Uniquement pour avoir des informations de contexte et pour comparer nos

Page 5238

1 résultats avec ces résultats dans ces publications. Dans un grand nombre de

2 cas, notamment lorsqu'il s'agit de publications scientifiques, il était

3 évident que les auteurs avaient leur propre point de vue lorsqu'ils ont

4 publié ces publications. Et nous n'avons pas traité ces sources de la même

5 manière que les rapports ou les estimations du HCR, par exemple.

6 Q. Néanmoins, est-ce que ces sources avaient une certaine valeur pour les

7 besoins de votre rapport ?

8 R. Oui, notamment en ce qui concerne la confirmation ou le fait de pouvoir

9 corroborer nos conclusions.

10 Q. Passons maintenant aux conclusions qui figurent dans votre rapport.

11 Sur la base de votre analyse de la base de données de l'ODPRR de 1994, vous

12 avez déterminé que 182 995 personnes ont été déplacées entre le 25 juin

13 1991 et le 31 décembre 1993 à partir des zones touchées par la guerre en

14 Croatie et que plus de 97 % de ces personnes étaient des Croates et des

15 non-Serbes, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. De même, dans votre rapport, vous indiquez que ces 182 995 personnes

18 est l'estimation minimale confirmée. Comment se fait-il ?

19 R. C'est principalement pour des raisons que j'ai déjà mentionnées. La

20 collecte des données n'a eu lieu que dans les zones contrôlées par le

21 gouvernement croate en Croatie. Et forcément, il a dû y avoir des personnes

22 déplacées à l'extérieur de ces zones contrôlées par le gouvernement

23 croates, et il devait y avoir des réfugiés dans d'autres pays. De même, il

24 y avait des personnes qui ne s'étaient pas enregistrées en tant que

25 personnes déplacées. Ce qui suggère que le chiffre réel est supérieur au

26 chiffre cité dans notre rapport. Mais, bien sûr, nous ne pouvons pas savoir

27 dans quelle mesure ce chiffre réel est supérieur au chiffre cité dans notre

28 rapport, et c'est pourquoi nous présentons dans notre rapport l'estimation

Page 5239

1 minimale. Et nous voulions dans notre rapport être plutôt prudents.

2 Q. Et comme nous en avons déjà parlé, il y avait des personnes qui avaient

3 renoncé aux bénéfices en tant que personnes déplacées en 1994 et, par

4 conséquent, elles ne pouvaient plus être calculées dans ce chiffre, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Oui. Il y avait également des déplacements de courte durée qui ont eu

7 lieu en 1991 et qui n'ont pas été inclus dans la base de données de 1994.

8 Q. D'accord. Nous venons de mentionner -- ah, excusez-moi. Vous vouliez

9 dire quelque chose ?

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Non. Vous avez mentionné trois réserves, trois nuances, que vous aviez

12 par rapport à ces estimations minimales, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. S'agissant de la population d'avant la guerre, dans quelle des trois

15 SAO en Croatie la proportion des personnes déplacées était la plus élevée ?

16 M. OLMSTED : [interprétation] Passons maintenant à la page 19, et c'est à

17 la page 20 dans le système du prétoire électronique. C'est le document 2831

18 de la liste 65 ter.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était surtout le cas dans la Slavonie

20 orientale, donc dans les municipalités de Beli Manastir, Osijek, Vukovar et

21 Vinkovci, où le nombre de personnes déplacées en 1994 représentait 38,2 %

22 de la population d'avant la guerre. Et en plus, s'agissant des demandes de

23 retour et des enregistrements de 1997 en Slavonie orientale, il faut

24 ajouter encore 1,6 %. S'agissant du nombre de personnes déplacés et

25 s'agissant de la population d'avant la guerre, la Slavonie orientale était

26 la région la plus touchée, où ces chiffres étaient les plus élevés.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Passons au tableau 3 qui figure à la page 16

28 de votre rapport. Page 17 dans le système du prétoire électronique.

Page 5240

1 Q. Vous y indiquez que la base de données de l'ODPRR indique que 76 226

2 personnes déplacées à partir de la Slavonie orientale ou de du Srem et de

3 la Slavonie occidentale ont été touchées.

4 M. OLMSTED : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.

5 Q. Pourriez-vous nous dire quel était le pourcentage de ces personnes qui

6 étaient des Croates ?

7 R. Il faut que je me réfère à mes notes.

8 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Cela dépasse la portée du rapport

9 parce que le témoin nous a dit qu'il n'avait pas mené des analyses

10 s'agissant du nombre de Serbes déplacés dans cette zone.

11 Parler de la proportion des personnes déplacées selon les différents

12 groupes ethniques est une question à laquelle le témoin ne peut pas

13 répondre.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la

15 Défense a mal compris ma question. Ce n'est pas le nombre des non-Serbes

16 qui m'intéresse ou d'un autre groupe ethnique. C'est le nombre de Croates

17 qui m'intéresse, qui ont été déplacés par rapport au nombre total des

18 Croates relevés par le recensement de 1991.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-être que je ne comprends pas la

20 question. Parce que la réponse devrait forcément être 100 %. Mais peut-être

21 que je vous ai mal compris.

22 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais m'expliquer.

23 Q. Nous avons identifié le nombre de Croates déplacés -- mais, attendons

24 un instant, nous avons le nombre total des personnes déplacées qui est

25 76 226 personnes. Et si nous regardons à droite, nous voyons le chiffre de

26 93,4 personnes étaient des Croates -- 93,4 % étaient des Croates. Cela se

27 réfère aux trois SAO. J'aimerais savoir quel est le pourcentage des Croates

28 s'agissant du SBSO, compte tenu des groupes ethniques qui étaient présents

Page 5241

1 dans la SAO SBSO.

2 M. OLMSTED : [interprétation] Et je pense que le témoin peut tout

3 simplement faire un calcul mathématique. Il vaut mieux que ce soit le

4 témoin qui le fasse plutôt que nous, les conseils.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous expliquer les

6 questions et les réponses qui ont été apportées ?

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant la guerre, en 1991, d'après ce

9 recensement de 1991, s'agissant des zones touchées par la guerre en

10 Slavonie orientale, il y avait 91 756 Croates d'après ce recensement. Sur

11 ce chiffre total, 69 168 personnes sont retrouvées dans la base de données

12 des personnes déplacées, ce qui représente 75,4 %. Ces chiffres ne sont pas

13 explicitement mentionnés dans nos rapports, mais ces chiffres peuvent être

14 déduits à partir des annexes en ajoutant les chiffres portant sur Beli

15 Manastir, Vinkovci, Vukovar et Osijek également.

16 Il y a également encore une analyse qui peut être menée, à savoir que l'on

17 peut regarder le nombre de Croates déplacés à partir de cette zone par

18 rapport au nombre total des personnes déplacées dans cette zone, ce qui

19 représente 90,7 %.

20 Et M. Gosnell a tout à fait raison de dire que cela n'indique pas la

21 distribution ethnique réelle, mais cela indique uniquement quelle est la

22 répartition entre les chiffres. Et cela se réfère uniquement à

23 l'enregistrement de 1994. S'agissant de ces données s'agissant de la zone

24 de Slavonie, plus de 90 % de ces personnes enregistrées étaient des

25 Croates.

26 M. OLMSTED : [interprétation]

27 Q. S'agissant du nombre total des personnes déplacées, il s'agissait de

28 76 226 personnes, et à partir de la base de données de 1994, 90 % de ces

Page 5242

1 personnes étaient des Croates, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et le deuxième pourcentage si on le compare au recensement de 1991,

4 dans ce cas-là nous voyons que 75,4 % des Croates d'avant la guerre étaient

5 déplacés, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, plus ou moins, c'est l'interprétation, mais avec une réserve : la

7 composition de la population aurait pu changer entre le recensement et les

8 bases de données [comme interprété] de déplacement. Des personnes auraient

9 pu se déplacer pour une autre raison. Des enfants auraient pu naître ou des

10 personnes auraient pu mourir. Il y a un grand nombre de choses qui auraient

11 pu se passer. Mais de manière générale, c'est ainsi qu'il faut comprendre

12 ces éléments.

13 Q. C'est une estimation minimale, n'est-ce pas, les 75,4 %, n'est-ce pas ?

14 M. GOSNELL : [interprétation] C'est une question directrice.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, c'est le cas, Monsieur Olmsted.

16 M. OLMSTED : [interprétation] D'accord. Je l'accepte.

17 Passons au tableau 3, qui figure à la page 9 de votre rapport, page 10 de

18 la version du prétoire électronique.

19 Q. Pourriez-vous nous dire ce qu'indique ce tableau s'agissant de la

20 composition ethnique d'avant le conflit dans le SBSO par rapport à d'autres

21 SAO ?

22 R. Les couleurs sur cette carte n'indiquent pas les municipalités dans

23 leur intégralité, mais uniquement les agglomérations qui étaient touchées

24 par la guerre à l'intérieur de ces municipalités. Et il semble que la

25 Slavonie orientale, par rapport à d'autres régions, notamment s'agissant de

26 la Krajina et de la Slavonie occidentale, donc la Slavonie orientale, dans

27 un grand nombre de cas, était plus dominée par les Croates, même si leur

28 majorité était relative, ainsi que par d'autres non-Serbes. Et je pense

Page 5243

1 notamment aux Hongrois, qui figurent en bas du tableau. C'est indiqué par

2 la couleur verte. Cela montre les avantages de l'utilisation d'une nouvelle

3 définition de la municipalité par rapport à l'ancienne parce que nous

4 pouvons avoir une vision, une image plus précise.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Passons maintenant au tableau 8, qui figure à

6 la page 20 de votre rapport, page 21 du prétoire électronique.

7 Q. Dites-nous, qu'est-ce que nous voyons sur ce tableau s'agissant du SAO

8 SBSO par rapport à d'autres SAO ?

9 R. Ici, nous voyons le nombre de personnes déplacées à partir des

10 agglomérations touchées par la guerre et sur la base des anciennes

11 municipalités. Et le tableau au haut se réfère à la base de données de

12 1994, alors que le tableau d'en bas se réfère à base de données

13 d'enregistrement pour la Slavonie orientale de 1997 et les demandes de

14 retour. Il faut indiquer que les échelles sont différentes et l'ampleur des

15 déplacements est supérieure en haut par rapport au tableau inférieur, et la

16 Slavonie orientale a été plus touchée par le nombre de personnes déplacées.

17 Et la couleur brune la plus sombre se réfère aux municipalités où plus de

18 10 000 personnes ont été déplacées, et les chiffres vont jusqu'à 32 000. La

19 Slavonie orientale est la région où il y a eu le plus de déplacements par

20 municipalité.

21 Q. Passons maintenant au tableau 6 de votre rapport.

22 M. OLMSTED : [interprétation] C'est à la page 18 de votre rapport. Page 19

23 du prétoire électronique.

24 Q. Vous avez également conclu que la majorité des 182 995 personnes

25 déplacées, d'après la base de données de 1994, a été déplacée fin 1991 à

26 partir de la Krajina et de la région SBSO. Est-ce que d'autres sources vous

27 ont confirmé cette conclusion s'agissant de la date à laquelle le plus

28 grand nombre de déplacements ont eu lieu ?

Page 5244

1 R. Oui. Les publications que nous avons consultées ainsi que les

2 estimations indépendantes, telles que les estimations du HCR, semblent

3 indiquer que l'année 1991 est la période pendant laquelle il y a eu le plus

4 de déplacements à partir de ces zones.

5 Q. Et s'agissant des années 1992 et 1993, quelles sont les conclusions que

6 vous avez tirées ?

7 R. Comme vous pouvez le voir à droite de ce tableau, les déplacements ont

8 été inférieurs par rapport aux déplacements qui ont eu lieu en 1991, mais

9 le tableau indique que les déplacements se sont poursuivis, mais avec une

10 amplitude moins importante. Donc ces déplacements n'ont pas abouti en 1991.

11 Les déplacements se sont poursuivis en 1992 et 1993 également.

12 M. OLMSTED : [interprétation] Passons à la page 40 de votre rapport. Cela

13 figure à l'annexe B. Je pense que c'est à l'annexe B -- la page B1. C'est

14 le profil pour la municipalité de Beli Manastir.

15 Je vous prie tout d'abord de regarder ce qui figure en base de cette page.

16 Oui. Et passons à la page suivante. Je me suis trompé. Je croyais que

17 c'était à la page 40 dans le système de prétoire électronique --

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'était à la page 38.

19 M. OLMSTED : [interprétation] 38. Non. En fait, c'est à la page suivante.

20 Pourriez-vous me dire à quelle page cela se trouve pour que je ne me trompe

21 pas par la suite. Oui, c'est la page qui m'intéresse. C'est à la page 38 ?

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la page 40.

23 M. OLMSTED : [interprétation] D'accord. C'est la page qui m'intéresse.

24 Q. Je vous prie de consulter ce qui figure en bas de cette page. Pourriez-

25 vous me dire ce qui y figure ?

26 R. A la fin de cette page se trouve la liste des agglomérations touchées

27 par la guerre dans la municipalité de Beli Manastir définie d'après la

28 législation croate.

Page 5245

1 Q. Donc ce sont des zones touchées par la guerre que vous avez analysées ?

2 R. Oui.

3 Q. Et dites-nous, quelles sont les informations qui figurent dans les deux

4 premiers tableaux ?

5 R. Dans le tableau en haut, nous voyons la composition ethnique de la

6 population telle qu'elle est présentée dans le recensement de 1991, en

7 faisait la distinction entre les groupes majeurs tels que les Croates, les

8 Serbes, les Hongrois, les Musulmans, et puis il y avait une autre

9 catégorie, "les autres", qui comporte toutes les catégories qui n'ont pas

10 été définies, y compris les personnes qui n'ont pas voulu déclarer son

11 appartenance ethnique. Et puis, vous avez le chiffre total des non-Serbes

12 et puis le total pour la municipalité.

13 S'agissant du deuxième panel, du deuxième tableau, vous voyez la

14 répartition semblable s'agissant de la base de données de 1994 portant sur

15 des personnes déplacées. Et nous voyons les mêmes groupes ethniques et le

16 chiffre total à la fin.

17 Q. Et s'agissant des deux graphiques, qu'est-ce qu'ils indiquent ?

18 R. Ils indiquent les périodes pendant lesquelles les déplacements

19 ont eu lieu et qui ont été enregistrées dans la base de données en 1994.

20 Nous avons la première période couvrant la période du 25 juin 1991 jusqu'à

21 la fin de l'année 1991, et puis nous avons la période restante sur le

22 deuxième graphique.

23 Q. Vous avez également trouvé que 9 678 personnes supplémentaires ne

24 figurent pas dans la base de données de 1994 et que ces personnes ont été

25 enregistrées dans les demandes de retour de 1997 portant sur la Slavonie

26 orientale. Quelle était l'appartenance ethnique de ces personnes, plus de 9

27 000 personnes ?

28 R. S'agissant de ces personnes, un tiers étaient déclarées en tant

Page 5246

1 que Serbes et plus de 60 % étaient déclarées en tant qu'appartenance

2 ethnique inconnue. Et pour déterminer qui étaient ces personnes, lorsque

3 nous étions à Zagreb en mission en 2003, nous avons comparé ces données

4 avec le recensement de 1991 afin d'avoir une ventilation par groupe

5 ethnique. Et, au fond, pour la base de données de 1997 pour la Slavonie

6 orientale s'agissant de leur demande de retour, nous avons trouvé qu'on

7 pouvait comparer ces données et s'agissant d'appartenance ethnique qui

8 n'était pas déclarées, 90 % de ces personnes étaient déclarées en tant que

9 Serbes dans le recensement de 1991.

10 Q. Est-ce que vous avez une opinion pourquoi ces personnes déplacées

11 qui figurent dans la base de données de 1997 étaient principalement des

12 Serbes ?

13 R. Je ne suis pas un expert s'agissant des aspects militaires de la

14 population déplacée, mais sur la base des données analysées, nous avons

15 conclu que la majeure partie des Croates ont été déplacés dans la zone

16 contrôlée par le gouvernement croate, tandis que les Serbes ont été

17 déplacés dans les zones contrôlées par les Serbes en Croatie, y compris en

18 Slavonie orientale.

19 Q. Et d'agissant de ces 9678 personnes déplacées, d'où venaient-

20 elles ?

21 R. Elles venaient -- d'après les chiffres que j'ai analysés émanant

22 de cette base de données, la moitié provenait de la Slavonie occidentale et

23 un tiers provenait d'autres endroits de la Slavonie orientale, et encore 18

24 % provenaient de la Krajina.

25 Q. Et quel était le pic de ces déplacements ?

26 R. S'agissant de la Slavonie occidentale, le pic a eu lieu de

27 manière très visible en décembre 1991. Environ 1 500 personnes ont été

28 déplacées. Et s'agissant de la Slavonie orientale, le pic a eu lieu en

Page 5247

1 décembre 1991 et en janvier 1992.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Pourriez-vous me dire quelle est la page à

3 laquelle se réfère le témoin ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à la page 19 du rapport.

5 M. OLMSTED : [interprétation]

6 Q. Merci. Je pense que dans votre rapport vous dites également que

7 s'agissant de la base de donnée de 1997, il y avait 111 811 personnes

8 enregistrées. Dites-nous, quand est-ce que ces déplacements ont eu lieu

9 dans la majeure partie ?

10 R. Ces déplacements ont notamment eu lieu en 1991 [comme interprété]

11 pendant les opération Eclair et Tempête et, par conséquent, dépassent la

12 portée de mon rapport.

13 Q. Il est l'heure de faire la pause bientôt, mais s'agissant du profil

14 pour la municipalité de Beli Manastir -- en fait, nous ne le voyons plus --

15 M. OLMSTED : [interprétation] Je vous prie de revenir à la page 40 de votre

16 rapport.

17 Q. Où trouvons-nous les données correspondant aux demandes de retour de

18 1997 et à la base des enregistrements pour la Slavonie orientale de la même

19 année dans ce profil ?

20 R. On peut retrouver ces chiffres dans le petit tableau qui se trouve vers

21 le milieu de la page avec un nombre total de 132 personnes, et nous

22 trouvons juste en bas le graphique qui nous montre l'évolution dans le

23 temps.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Je crois que c'est le moment de faire la

25 pause, Messieurs les Juges.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En effet.

27 Monsieur le Témoin, c'est maintenant le moment de faire notre première

28 pause. Nous reviendrons pour reprendre nos débats à 11 heures. Mme

Page 5259

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. OLMSTED : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le

4 document 5917 de la liste 65 ter, qui correspond à l'intercalaire 38. Et

5 j'aimerais que nous passions à la page 2, s'il vous plaît.

6 Q. Nous voyons un tableau montrant le nombre de personnes déplacées en

7 Croatie en date du 22 janvier 1992, et le chiffre total serait de 344 000

8 [comme interprété]. Ce chiffre est comparable à celui que nous avons vu

9 tout à l'heure; ai-je raison de l'affirmer ?

10 R. Oui. Vous semblez avoir raison.

11 Q. Et au-dessous du tableau, nous voyons que les données sont ventilées en

12 fonction de l'âge et du sexe des personnes recensées. A examiner la nature

13 de ces chiffres, pourriez-vous nous dire s'il s'agit des estimations ou

14 d'un décompte définitif ?

15 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Il n'y a pas de fondement pour

16 cette question.

17 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, le fondement pour ma

18 question, c'est l'expertise de notre témoin dans le domaine de démographie.

19 Il peut examiner des chiffres et nous présenter son point de vue pour

20 savoir s'il s'agit tout simplement des estimations ou non.

21 M. GOSNELL : [interprétation] Mais ce n'est pas le fondement pour poser une

22 question. On ne peut pas tirer une telle conclusion juste à parcourir le

23 rapport, même si on est expert.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, j'ai tendance à donner

25 raison à la Défense, Monsieur Olmsted.

26 M. OLMSTED : [interprétation] Alors, je passerai à une autre question.

27 Q. Sur la base des données qui datent de 1994 et qui figurent dans la base

28 de données de l'ODPRR, quel est le pourcentage de femmes parmi les 183 000

Page 5260

1 personnes déplacées ? Je vous invite à vous pencher sur la page 16 de votre

2 rapport. Il n'est pas nécessaire de l'afficher à l'écran.

3 R. Dans la base de données de 1994, de même que la base de données de 1997

4 qui concerne la Slavonie orientale et les demandes de retour, le

5 pourcentage de femmes est quelque peu supérieur au pourcentage des hommes,

6 donc 48 % par rapport à 52 % des femmes, et ceci est en conformité avec les

7 résultats globaux du recensement qui montre qu'il y a 48 % des hommes par

8 rapport à 52 % des femmes.

9 Q. Sur la base de ce document, nous pouvons constater que les femmes entre

10 16 [comme interprété] et 60 ans composent 22,4 % des personnes déplacées,

11 alors que les hommes d'âge militaire ne constituent que 8,6 % des personnes

12 déplacées. Pourriez-vous nous dire quels sont les facteurs qui expliquent

13 la présence moindre des hommes d'âge militaire parmi les personnes

14 déplacées entre 18 et 60 ans ?

15 M. GOSNELL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin

16 est invité à se livrer à des conjectures. Il n'y a pas de contexte qui lui

17 permet de tirer des conclusions et rien ne nous permet de conclure que le

18 témoin dispose de ce type d'élément d'information.

19 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande tout

20 simplement au témoin de nous fournir son opinion sur la base de son

21 expertise, s'il le souhaite. Je ne l'invite pas à se livrer à des

22 conjectures.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que l'expert a eu l'occasion

24 d'examiner ces chiffres, Monsieur Olmsted ?

25 M. OLMSTED : [interprétation] L'expert a examiné tous les documents que je

26 lui ai présentés à la veille de sa déposition, donc, oui, il a eu

27 l'occasion d'étudier le document.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez répondre, Monsieur le

Page 5261

1 Témoin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette question, ce que j'ai

3 constaté en étudiant ce document, c'est qu'il y a un manque d'harmonie au

4 niveau des sexes dans cette tranche d'âge qui va de 18 à 60 ans et qui

5 n'est pas reproduite dans l'enregistrement de 1994. Et aussi, les données

6 qui concernent la structure d'âge ne sont pas du tout comparables à celles

7 que j'ai trouvées dans la base de données de 1994. Donc, sur la base de mon

8 expertise, et sur la base de mon expertise seule, on peut relever un

9 certain écart statistique par âge et par sexe au niveau de ce document par

10 rapport à la base de données de 1994. Et ceci est valable surtout pour les

11 hommes dont la tranche d'âge se situe entre 18 et 60 ans. Et, par ailleurs,

12 aussi les enfants sont concernés par ces écarts statistiques aussi.

13 M. OLMSTED : [interprétation]

14 Q. Et pourriez-vous être plus concret. Quels sont les écarts statistiques

15 que vous avez repérés, pour que nous puissions mieux comprendre en quoi

16 consistent les divergences par rapport à la base de données de 1994 ?

17 R. Dans le jeu de données de 1994 - et là, je vais consulter mes notes

18 pour vous citer les chiffres exacts - un quart, 25,2 % de la population

19 totale des personnes déplacées qui s'élève à 183 000, étaient constitués

20 des enfants qui avaient moins de 18 ans, et ce pourcentage est

21 manifestement inférieur à celui qui est rapporté dans le document affiché à

22 l'écran. La population qui est en âge de travailler, donc qui a entre 18 et

23 60 ans, constitue 55,2 % des personnes déplacées. Encore une fois, il

24 s'agit d'un chiffre plus élevé que dans les statistiques que vous voyez

25 affichées à l'écran.

26 Pour la population dont la tranche d'âge se situe au-dessus de 60 ans, ces

27 personnes sont définies comme des personnes âgées dans le document, et dans

28 la base de données de 1994 on estime qu'elles constituent environ 16,5 %

Page 5262

1 des personnes déplacées, ce qui est peut-être plus compatible avec les

2 chiffres cités dans ce document. Et j'ajoute, par ailleurs, que dans la

3 base de données de 1994, 3 % des entrées ne citent pas l'âge des personnes

4 concernées, ou la date de naissance manque ou elle est erronée.

5 Q. Je ne vous invite pas à vous livrer à des conjectures, mais pourriez-

6 vous nous dire quels sont les facteurs pouvant expliquer ces écarts

7 [imperceptible], notamment pour ce qui est du nombre des hommes qui ont

8 entre 18 et 60 ans ? Donnez-nous votre point de vue ou vos conclusions,

9 s'il vous plaît.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je veux soulever une

11 objection. Ce n'est pas au témoin de décider s'il va se livrer à des

12 conjectures ou non. Il est clair, à examiner ce rapport, que le témoin est

13 invité à se livrer à des conjectures puisque la question concrète

14 consistait à lui demander quelle est la raison, et cetera.

15 Et, à mon avis, sa réponse doit certainement sortir du cadre de son

16 expertise.

17 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, au fond, c'est la

18 question que j'ai posée au départ. C'était de demander au témoin s'il peut

19 nous citer des facteurs qui ont pu avoir éventuellement une incidence.

20 Evidemment, il n'a pas rédigé ce rapport, donc il ne peut pas nous citer la

21 cause exacte de l'écart statistique entre les deux bases de données, mais

22 comme il a déjà expliqué, il y a toute une série de facteurs qui peuvent

23 avoir une incidence sur la divergence des données recensées.

24 Tout ce que je demande au témoin, c'est de nous dire, s'il le peut, sur la

25 base de son expertise, quels sont les facteurs qui ont pu avoir une

26 incidence sur les écarts au niveau des chiffres qui sont repérés, notamment

27 au niveau des hommes qui ont entre 18 et 60 ans.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] M. Bijak peut fournir son opinion

Page 5263

1 d'expert sans se livrer à des conjectures.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sera un peu difficile, Messieurs les Juges,

3 mais je vais essayer.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si c'est trop difficile, ne l'essayez

5 pas.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je peux dire avec certitude, c'est que

7 le document qui est affiché à l'écran et qui date du début de l'année 1992,

8 au moment où les activités militaires sont toujours en cours, même si le

9 cessez-le-feu vient d'être signé -- mais toujours est-il qu'à l'époque, il

10 existe toujours des tensions sur le plan militaire et il semblerait que les

11 hommes d'âge militaire sont sous-représentés dans l'enregistrement par

12 rapport à ce qu'on peut voir plus tard. Parce qu'il faut grader à l'esprit

13 le fait que l'enregistrement postérieur a eu lieu en 1994. Donc, soit en

14 1992, les hommes n'étaient pas susceptibles de s'enregistrer; ou alors, ils

15 ont refusé de s'enregistrer à leur propre initiative. Mais il est

16 impossible de vérifier si l'une ou l'autre hypothèse est vraie.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

19 versement au dossier de ce document.

20 M. GOSNELL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Si le

21 témoin ne s'est pas servi du document, alors le document ne fait pas partie

22 de son expertise et de son rapport. Par ailleurs, le témoin a dit

23 explicitement que les chiffres qui figurent ici sont en désaccord avec les

24 chiffres qu'il a étudiés dans son rapport. Donc il n'y a pas de base pour

25 admettre ce document au dossier.

26 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, une série de témoins

27 experts ont déjà déposé dans le cadre de cette affaire. Ils ont tous eu

28 l'occasion d'examiner des documents qui ne figuraient pas leur rapport, de

Page 5264

1 les commenter, et il leur a été permis de le faire. Si les commentaires du

2 témoin peuvent nous permettre d'élucider le document et s'ils peuvent être

3 considérés comme utiles, nous pensons que le document doit être versé au

4 dossier comme n'importe quel autre document présenté au témoin.

5 Les documents dont il est question en ce moment, là, sont les documents

6 émanant du HCR. Aucun doute n'a été émis quant à leur authenticité, et nous

7 pensons, par conséquent, qu'ils peuvent être admis au dossier.

8 M. GOSNELL : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, de

9 signaler que ceci n'est pas un document du HCR. Ceci est un document qui

10 émane des autorités croates, donc nous mettons en question sa fiabilité. Et

11 ceci, par ailleurs, constitue une autre base pour soulever une objection.

12 Deuxièmement, Monsieur le Président, si des documents supplémentaires vont

13 être versés au dossier par le biais de ce témoin parce qu'ils lui ont été

14 présentés pendant la séance du récolement, nous aurions dû en être informés

15 et cela aurait pu être fait facilement.

16 Et finalement, Monsieur le Président, puisque ici on fait appel à des

17 précédents, vous savez que nous avons déjà soulevé des objections quant à

18 l'utilisation de documents qui ne sont pas cités dans le rapport ou qui ne

19 concernent pas les sujets traités dans le rapport. Et c'est quelque chose

20 qui est particulièrement important. Il ne s'agit pas de savoir si ce

21 document figure dans une note en bas de page. L'essentiel c'est que le

22 document semble sortir du cadre des sujets traités dans le rapport. Et, par

23 ailleurs, la Défense n'a pas été prévenue de façon qui serait raisonnable.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, pour commencer, la

25 Défense a bien raison de dire que ceci est un document émanant du

26 gouvernement croate. Ceci dit, ceci concerne le poids que les Juges de la

27 Chambre accorderont au document, et non pas son admissibilité ou son

28 authenticité.

Page 5285

1 il faut à présent afficher la page 9 dans le système du prétoire

2 électronique.

3 Q. Alors, j'ai procédé à des additions au niveau du tableau numéro 1, et

4 lorsque j'ai fait un calcul additionnant les colonnes où l'on indique le

5 nombre de Croates et de Serbes, je suis arrivé au chiffre de 338 000 pour

6 les Croates et environ 345 000 pour les Serbes. Et d'après mes calculs -

7 même si je ne suis pas un expert en arithmétique, mais bon, il ne s'agit

8 pas ici d'une opération particulièrement complexe - il semblerait que la

9 population compte

10 44 % de Croates et 45 % des Serbes au total. Est-ce que ces chiffres vous

11 paraissent précis ?

12 R. Oui. Les chiffres précis sont en fait cités à la page précédente du

13 rapport. Donc il s'agit de 44,3 % pour la population croate et 45,2 % pour

14 la population serbe.

15 Q. Merci. Et est-ce que vous avez un fondement qui vous permet à procéder

16 à une ventilation par appartenance ethnique autrement qu'en fonction de ce

17 qui a été indiqué dans les formulaires lors du recensement ?

18 R. Eh bien, s'il y a un groupe ethnique particulier qui vous intéresse,

19 vous pouvez poser des questions, notamment au niveau des groupes qui sont

20 représentés dans la région, en Slovénie orientale en particulier, et parmi

21 laquelle on trouve des Slovaques ou des Lipaniens [phon], par exemple. Par

22 ailleurs, il y a aussi une autre catégorie à part, la catégorie des

23 Yougoslaves. Il s'agit des gens qui se sont déclarés comme Yougoslaves sur

24 la base de leur citoyenneté plutôt que sur la base de leur appartenance

25 ethnique. Et puis, il y a tout le groupe des personnes qui se sont

26 abstenues de se déclarer et qui peuvent également présenter un intérêt.

27 Q. Savez-vous si les Serbes ethniques avaient justement tendance à se

28 proclamer comme "Yougoslaves" dans la majorité des cas lors du recensement

Page 5286

1 ?

2 R. Je pense que cette affirmation pose des problèmes, parce que si vous

3 parlez de Serbes de par leur appartenance ethnique, cela présume que vous

4 vous basez sur une définition d'appartenance ethnique autre que celle qui

5 avait été utilisée lors du recensement. Et donc, il est nécessaire alors de

6 s'écarter de la définition qui a été adoptée aux fins des statistiques et

7 utilisée dans le recensement pour déterminer si quelqu'un est Serbe ou non.

8 Lors du recensement, la population était libre de se déclarer comme elle le

9 souhaitait.

10 Q. Vous avez raison de le soulever. Mais permettez-moi de vous poser ma

11 question d'une façon un peu différente : est-ce que vous pensez que les

12 gens qui auraient pu se déclarer comme Croates avaient l'habitude de se

13 proclamer comme "Yougoslaves", ou alors, est-ce que c'est une situation qui

14 ne survenait pas souvent ?

15 R. Eh bien, je pense qu'on peut dire la même chose que dans le cas de

16 figure précédent. Si les gens se déclarent comme Yougoslaves auprès de

17 l'agent chargé du recensement, c'est qu'ils ont choisi de le faire. Le

18 problème ici, c'est que nous avons différentes définitions d'appartenance

19 ethnique. La définition moderne peut différer par rapport à ce concept

20 d'autoproclamation ou d'autodéclaration.

21 M. GOSNELL : [interprétation] Revenons maintenant à la page précédente du

22 rapport, s'il vous plaît. Et ce qui nous intéresse, c'est le passage qui

23 suit le paragraphe 22 [comme interprété].

24 Q. Ici, Docteur Bijak, vous parlez de la composition ethnique d'avant la

25 guerre dans les régions qui ont été touchées par la guerre en Croatie. Et

26 il y a des chiffres ici qui me paraissent particulièrement intéressants,

27 et, apparemment, vous les avez relevés aussi comme intéressants sur la base

28 de ce que vous dites à la suite dans votre rapport. Je vais essayer de

Page 5287

1 présenter ces chiffres un peu différemment, pour me concentrer justement

2 sur les points les plus intéressants. Vous dites que sur 1 447

3 agglomérations touchées par la guerre, 61,2 %, donc 885, avaient une

4 majorité serbe.

5 Et puis, je passe maintenant au dernier paragraphe de cette page, où

6 vous dites :

7 Sur ces 885 villages serbes, "dans 625 cas de figure, les Serbes

8 constituaient une majorité des résidents permanents supérieure à 90 %. Dans

9 d'autres 189 [comme interprété] agglomérations, ils constituaient entre 75

10 et 90 %" de la population.

11 Et en même temps, vous dites qu'il y avait 527 villages où les

12 Croates ont constitué la majorité. Dans 299 villages, ils avaient une

13 majorité supérieure à 90 %, et dans 107 villages, ils avaient une majorité

14 qui variait entre 75 et 90 %. Si, maintenant, nous essayons de ventiler ces

15 chiffres - et je vais parler très lentement parce que je vais citer toute

16 une série de chiffres - dans les villages serbes, 70 % des villages avaient

17 une population serbe qui s'élevait à au moins 90 %, donc plus des deux

18 tiers des villages serbes comptaient plus de 90 % d'habitants serbes, et

19 dans 86 %, les habitants étaient serbes à au moins 75 %. Tandis que dans

20 les villages croates, 56 % - c'est-à-dire plus que la moitié - comptaient

21 au moins 90 % des Croates, et dans 76 % des villages croates, la population

22 croate constituait au moins trois quarts de la population.

23 Est-ce que j'ai bien expliqué ce qui figure dans les deux derniers

24 paragraphes à la page 7 de votre rapport ?

25 R. Eh bien, je vais être obligé de vous croire sur parole lorsque vous

26 présentez les pourcentages et faites vos calculs, mais, oui, les chiffres

27 me paraissent fiables, au pied levé, comme ça.

28 Q. Et à la page suivante, vous dites qu'il peut s'agir en fait d'une

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1 "polarisation ethnique". Alors, je ne sais pas de quelle façon on peut

2 mesurer des catégories de ce type, mais pourquoi est-ce que vous dites que

3 ces chiffres reflètent une certaine polarisation ethnique ?

4 R. On peut procéder à une analyse formelle et officielle d'une

5 polarisation ethnique. On analyse un certain nombre d'indicateurs qui

6 peuvent être appliqués dans ce cas de figure. Alors, ce que j'essaie de

7 souligner dans mon rapport, c'est que les Croates aussi bien que les Serbes

8 constituent une majorité perceptible dans la plupart des agglomérations.

9 Donc, lorsque nous avons une municipalité qui a une population mixte, comme

10 c'est le cas dans le schéma numéro 3 du rapport, lorsque vous étudiez le

11 territoire de cette municipalité agglomération par agglomération, il

12 devient perceptible que la plupart des agglomérations ont soit une majorité

13 croate, soit une majorité serbe. Donc il y a des différences ethniques

14 entre les différentes agglomérations qui sont distribuées de façon

15 géographique.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Et pour faire suite à cette observation,

17 j'aimerais que nous passions à la page 10 dans le système du prétoire

18 électronique et pour nous pencher sur la carte qui figure en haut de la

19 page.

20 Q. Puisque cette carte vous a déjà été présentée. Alors, d'après ce que

21 vous venez de dire, en fait, le niveau de polarisation ethnique est

22 dissimulé en quelque sorte par la façon dont vous représentez la Slavonie

23 orientale ici, c'est-à-dire vous ne montrez que le découpage par

24 municipalité plutôt que par agglomération ?

25 R. Eh bien, ces deux schémas montrent les agrégations au niveau municipal.

26 Alors, bien sûr, il y a des différences entre l'ancien découpage des

27 municipalités, donc des municipalités qui ont un territoire assez large, et

28 le nouveau découpage des municipalités qui disposent d'un territoire

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 beaucoup plus restreint. Alors, lorsqu'il s'agit de l'ancien découpage des

2 municipalités, lorsque nous examinons la Slavonie orientale, dans toutes

3 les municipalités il n'existe qu'une majorité relative d'un groupe ethnique

4 ou d'un autre; tandis que quand on étudie le nouveau découpage des

5 municipalités, il devient plus facile de voir quel est le groupe ethnique

6 qui domine --

7 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Sur cette carte, la polarisation

8 ethnique ne se reflète pas parce qu'on ne montre pas les agglomérations

9 mais plutôt les municipalités --

10 R. Oui, ceci est exact. Je n'ai pas créé une carte qui montrerait des

11 agglomérations. Et, par ailleurs, il aurait été très difficile de présenter

12 sur une carte des détails aussi subtils compte tenu des éléments

13 d'information que nous avions à notre disposition. Et c'est pourquoi j'ai

14 décidé plutôt d'étudier quelques agglomérations en profondeur à titre

15 d'exemples.

16 Q. Mais ce que j'essaie de souligner, c'est qu'il existe un contraste

17 entre la carte qui nous présente la Krajina et celle qui nous présente la

18 SBSO, et que cette différence est peut-être trop prononcée parce que vous

19 n'avez pas procédé à un découpage au niveau des agglomérations ? Sur le

20 plan de la polarisation ethnique, bien sûr.

21 R. Cela pourrait être le cas, mais pour pouvoir l'affirmer, il faudrait

22 procéder à un examen plus poussé. C'est ce qui semble se dégager d'une

23 première analyse, mais il est possible de se servir de la base de données

24 pour procéder à des calculs, si les Juges de la Chambre le trouve utile.

25 Q. Et avez-vous analysé les données tirées des recensements de population

26 qui précèdent celui de 1991 ?

27 R. Non. Pas aux fins de ce rapport particulier.

28 Q. Et avez-vous des éléments d'information qui nous permettraient de

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1 comprendre si le niveau de polarisation ethnique était un phénomène déjà

2 présent avant 1991, pendant de nombreuses années, pendant de nombreuses

3 décennies, ou s'il s'agissait d'un phénomène plus récent ?

4 R. J'ignore la réponse à cette question. Mais, bien sûr, on peut le

5 vérifier facilement en étudiant les recensements de population qui datent

6 de 1981 et 1971.

7 Q. Et avez-vous étudié d'autres régions ou zones où on relève une

8 polarisation ethnique de grande envergure et où un conflit armé est en

9 cours pour voir de quelle façon cela pouvait influencer les mouvements

10 migratoires ?

11 R. Oui. Pendant que je travaillais au TPIY, j'ai procédé à une analyse des

12 données pour la Bosnie-Herzégovine -- et nous avons étudié les données à un

13 niveau différent, notamment nous avons étudié la population dans les

14 municipalités d'avant la guerre et d'après la guerre et dans le contexte du

15 conflit, et nous avons comparé la structure ethnique de la population telle

16 que rapportée dans le recensement de 1991 avec les registres de vote

17 établis par l'OSCE en 1977-1978 [comme interprété]. Donc, oui, j'ai déjà eu

18 l'occasion d'effectuer une étude de ce type.

19 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la Bosnie était moins

20 polarisée sur le plan ethnique et au niveau des résidents permanents

21 d'après les données recensées en 1991 ?

22 R. Si mes souvenirs sont bons, la Bosnie d'avant la guerre était plus

23 mixte sur le plan ethnique dans de nombreuses municipalités. Bon, une

24 municipalité qui me vient à l'esprit comme ça, au pied levé, est celle de

25 Prijedor, où la composition ethnique de la population d'avant la guerre

26 était moitié de Serbes de Bosnie et moitié de Musulmans de Bosnie. Mais,

27 bien sûr, pour tirer une conclusion définitive, il faudrait de nouveau

28 réexaminer toutes les données en détail.

Page 5292

1 Q. Eh bien, ce que vous venez de dire vaut pour un grand nombre

2 d'agglomérations en Bosnie, n'est-ce pas ? Par exemple, Brcko, Sanski Most,

3 Bratunac, si vous pouvez vous en souvenir, les chiffres dans ces

4 municipalités montrent qu'un groupe ethnique ne dépassait jamais 75 % de la

5 population, n'est-ce pas ?

6 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai une objection à

7 soulever. Cette question sort du champ d'expertise de ce témoin et sort du

8 cadre de son rapport. Il n'a pas procédé dans ce rapport à des comparaisons

9 entre la Bosnie et la Croatie, ou la Croatie ou n'importe quel autre pays.

10 Et lui citer des données et les noms de municipalités sans lui présenter la

11 documentation pertinente pour qu'il puisse l'analyser n'est pas juste vis-

12 à-vis du témoin et n'est pas utile aux Juges de la Chambre.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, à vous.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je cherche tout

15 simplement à établir quel type de méthodologie a été appliquée pour que le

16 témoin puisse arriver à ces conclusions et de quelle façon la méthodologie

17 qui avait été adoptée par le témoin dans ses études précédentes dans les

18 zones pour lesquelles il indique que la polarisation ethnique était

19 présente avait une incidence sur son travail actuel. Et je pense que c'est

20 une question parfaitement pertinente pour un contre-interrogatoire.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée compte tenu

22 de ce que Me Gosnell vient de dire.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Bijak, votre réponse n'a pas été enregistrée dans le compte

25 rendu d'audience. Est-ce que vous vous souvenez d'un grand nombre de

26 municipalités où un groupe ethnique ne comptait pas plus de 75 % de la

27 population ?

28 R. Malheureusement, je suis incapable de répondre à cette question sans

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1 pouvoir examiner la documentation. Je vous présente mes excuses.

2 Q. Et avez-vous étudié d'autres régions où on a pu relever des mouvements

3 migratoires suite à un conflit et où au départ la population était

4 ethniquement polarisée ?

5 R. Non, je n'ai pas étudié des populations de types similaires dans un

6 contexte similaire.

7 Q. Si nous sommes en présence d'une polarisation ethnique élevée au niveau

8 des résidents permanents en temps de paix et de stabilité, peut-on

9 s'attendre à ce que cette polarisation augmente en temps de guerre ou

10 d'instabilité ?

11 R. Il est difficile de fournir une réponse à cette question sans connaître

12 le contexte. Certes, c'est bien ce qui s'est produit en Bosnie. Pendant la

13 guerre, la polarisation s'est exacerbée. Et je ne m'appuie pas pour ce dire

14 uniquement sur les sources que j'ai pu consulter mais aussi sur les

15 recherches que j'ai poursuivies moi-même.

16 Q. Vous ne pensez pas qu'il aurait été utile en préparant ce rapport de

17 vous penchez sur d'autres régions où il y avait une polarisation ethnique

18 très prononcée et d'analyser ce qui se passe quand il y a un passage d'un

19 temps de paix à un temps où la guerre est de prévalence ?

20 R. Je pense que cela n'aurait pas forcément été utile dans le contexte de

21 mon rapport. Je pense que cela aurait dépassé la portée de ma mission qui

22 m'a été confiée. Et ces questions sont très spécifiques. Je voulais m'en

23 tenir à une région très concrète et en parlant d'une période très limitée.

24 J'avais un cahier de charges très limité, très concret. Il serait très

25 difficile de comparer la situation en Croatie avec d'autres pays où la

26 seule chose que ces pays ont en commun avec la Croatie est la présence d'un

27 conflit et d'une population multiethnique. Donc je n'ai pas examiné

28 d'autres études similaires, mais je pense que cela n'aurait pas été, de

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1 toute façon, utile en l'espèce.

2 Q. Vous ne pensez pas qu'il aurait été utile d'analyser et de voir s'il y

3 avait un schéma de tendance au déplacement dans les zones où il y avait une

4 polarisation ethnique prononcée avant l'éclatement d'un conflit ? Vous ne

5 pensez pas que ce type de rapport aurait été utile pour vous ?

6 R. Non, je ne pense pas que cela aurait été utile, notamment parce que

7 dans un grand nombre de contextes auxquels j'ai pu penser où il y avait une

8 polarisation ethnique qui était mise en question pendant un conflit, en

9 fait, il y avait toujours un manque d'informations pertinentes à ma

10 disposition. Et l'ex-Yougoslavie est plutôt unique où nous avions un

11 recensement de population et nous avions des données d'enregistrement bien

12 sûres, alors qu'il y a d'autres pays où il y a eu des changements ethniques

13 mais où il n'était pas possible d'établir ces changements sur la base des

14 données statistiques.

15 Et, en l'espèce, j'avais un matériel -- des éléments d'information

16 plutôt uniques à ma disposition et c'est pourquoi je voulais m'en servir,

17 et non pas me demander si l'on pouvait établir des liens et faire des

18 spéculations avec -- me lancer dans des conjectures en comparant cette

19 situation avec des situations dans d'autres contextes.

20 Q. Mais en tant que démographe, vous n'auriez pas pu trouver d'autres

21 informations, telles que les informations relatives à l'Irak ou à

22 l'Afghanistan, où vous auriez pu déterminer s'il y avait une corrélation

23 entre un grand degré de polarisation ethnique et les tendances migratoires

24 en temps de conflit ?

25 R. Je pense que cela n'aurait pas pu être possible compte tenu du manque

26 d'information. L'Afghanistan est connu parce qu'il n'y a pas d'informations

27 statistiques, et même en ce qui concerne les estimations de population,

28 vous pouvez avoir des erreurs qui vont jusqu'à 3 millions de personnes.

Page 5295

1 S'agissant de l'Irak, c'est un cas de figure bien connu où il y a eu des

2 analyses menées au sujet de la population kurde et où l'on ne pouvait pas

3 se fier à des éléments de preuve aussi sûrs que les éléments que nous

4 avions à notre disposition en ce qui concerne la Croatie. Donc, c'est une

5 situation où les données qui étaient à notre disposition -- c'est une

6 situation qui est tout à fait différente par rapport à ce qui se passait

7 dans les deux cas précédents.

8 Q. Et s'agissant de l'Azerbaïdjan ?

9 R. Malheureusement, je n'ai pas suffisamment d'expertise en ce qui

10 concerne l'Azerbaïdjan.

11 Q. Mais vous avez examiné le cas de figure de l'Irak et vous avez tiré la

12 conclusion qu'il ne fallait pas faire la comparaison entre l'Irak et la

13 Croatie.

14 R. [aucune interprétation]

15 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Témoin [comme interprété], le

16 témoin nous a expliqué pourquoi il n'avait pas analysé les autres pays.

17 Maintenant, se lancer dans des questions portant sur d'autres pays, de

18 toute façon, ce type de questions ne va pas nous aider dans nos travaux.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Je vais passer à une autre question.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y, Maître Gosnell.

21 M. GOSNELL : [interprétation] Passons à la page 3 dans le système du

22 prétoire électronique.

23 Q. Donc vous avez dit qu'il y avait deux objectifs. Le premier objectif

24 est d'établir la composition ethnique d'avant la guerre dans les zones

25 touchées par la guerre, et le deuxième objectif était de se pencher sur les

26 déplacements de la population depuis les zones touchées par la guerre entre

27 le 25 juin 1991 et le mois de décembre 1993. Ainsi, ai-je raison de dire

28 que votre rapport ne porte pas sur les pourcentages de répartition ethnique

Page 5296

1 d'après la guerre dans toutes les zones touchées par la guerre ? N'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, c'est exact, et j'ai expliqué pourquoi lors de l'interrogatoire

4 principal. La source principale de mes informations était le recensement de

5 2001 et je trouvais que ce recensement était trop éloigné par rapport à la

6 période qui portait -- sur laquelle portait mon étude.

7 Q. Et vous dites que cette période est trop éloignée parce qu'en 2001, la

8 plupart des personnes qui avaient été déplacées, du moins celles sur

9 lesquelles porte votre rapport, étaient rentrées chez eux, sur leur place

10 de résidence, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est une des raisons. Et la deuxième raison est que pendant la

12 période intérim, pendant les opérations Eclair et Tempête, il y avait la

13 population serbe qui était également déplacée. Donc tout cela avait une

14 incidence de distorsion par rapport à la composition ethnique de la

15 population dans ces zones.

16 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quel était le nombre de personnes

17 déplacées qui étaient rentrées et qui ont été enregistrées lors du

18 recensement de 2001 ?

19 R. Je ne pourrais pas vous avancer un chiffre. Je suppose que ces

20 informations peuvent être obtenues de la part des autorités croates ou

21 retrouvées quelque part dans un de leurs rapports. Mais je ne connais pas

22 par cœur ce chiffre.

23 Q. Mais vous avez dit que vous aviez examiné les chiffres portant sur

24 l'année 2001. Pourriez-vous nous dire approximativement quel était ce

25 chiffre ?

26 R. J'ai examiné les chiffres portant sur l'année 2001, mais je ne pourrais

27 pas vous donner une indication approximative du nombre des personnes qui

28 sont rentrées parce qu'il y avait tant d'autres facteurs qui avaient agi

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1 entre les deux périodes. Et il faudrait tenir compte du nombre de personnes

2 nées, de personnes décédées, du nombre de réfugiés qui s'étaient installés

3 dans d'autres pays. Donc tout cela exige une enquête à part entière qui

4 devrait être menée.

5 Q. Et étant donné que vous n'avez pas tenu compte des chiffres relatifs à

6 la composition ethnique après le conflit ou après le début du conflit, fait

7 en sorte que ce rapport est différent par rapport aux rapports que vous

8 avez soumis dans les affaires Milosevic ou Stanisic et Simatovic, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui. C'est une situation tout à fait différente, parce que dans ces

11 rapports que vous avez mentionnés, nous avions des sources de données

12 complètes et que nous avons obtenues peu de temps après la fin du conflit.

13 C'était en 1997 et 1998. Donc c'était un ou deux ans après les accords de

14 Dayton. Alors que, s'agissant du rapport en l'espèce, non seulement nous

15 avions un recensement qui était bien ultérieur à l'époque qui nous

16 intéresse, mais il y avait d'autres éléments -- d'autres choses qui

17 s'étaient passées, le changement naturel de la population, et cetera.

18 Q. Mais cela représente une omission importante, n'est-ce pas, parce qu'un

19 grand nombre de Serbes a quitté les zones que les Croates eux-mêmes avaient

20 quittées, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact s'agissant de la période qui a fait l'objet de mon

22 étude, parce que la plupart des Serbes ont quitté la région en 1995, et

23 cela dépasse le cadre de mon rapport. Et j'aimerais bien avoir des

24 informations qui portent sur la composition ethnique en 1994. Donc nous

25 n'avions pas des informations avant l'opération Tempête et Enquête [comme

26 interprété]. Et malheureusement, je n'ai pas de telles informations. Donc

27 la seule chose que je pouvais faire était d'examiner les chiffres d'avant

28 la guerre et les statistiques portant sur le déplacement de la population.

Page 5298

1 Q. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, un instant.

3 Monsieur Bijak, je vous prie d'examiner ce qui figure à l'écran. Vous dites

4 :

5 "C'est exact s'agissant de la période…," et cetera.

6 Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que mon étude était limitée

8 sur la période de 1991 à 1993, et le déplacement des Serbes qui a eu lieu

9 en 1995 est à l'extérieur de la portée de mon étude.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience, il est

11 consigné que vous avez parlé des années 2001 à 2003, mais je pense que vous

12 vouliez dire 1991 et 1993.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bien sûr, il s'agit des années 1990. Je

14 m'excuse.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.

16 M. GOSNELL : [interprétation]

17 Q. Monsieur Bijak, vous avez dit que la plupart des Serbes sont partis

18 après 1995. Est-il exact qu'un très grand nombre de Serbes a quitté les

19 zones de conflit avant 1995, dès 1991, 1992 et 1993 ?

20 R. Il y a des indications selon lesquelles les Serbes quittaient les zones

21 touchées par le conflit déjà à l'époque, et cela figure dans mon rapport.

22 Tout d'abord, je montre les chiffres portant sur l'enregistrement des

23 données de 1997 en Slavonie orientale, et cela montre clairement que les

24 Serbes quittaient les régions de la Slavonie occidentale. Et je suis tout à

25 fait conscient du fait que ces chiffres sont des sous-estimations parce

26 qu'il n'y a que des personnes qui s'étaient enregistrées en tant que

27 personnes déplacées auprès des autorités croates qui ont été prises en

28 compte.

Page 5299

1 Nous pouvons passer à la page 26, section 5 --

2 Q. Je vais vous arrêter un instant.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. J'aimerais que nous nous arrêtions un instant au sujet des Serbes qui

5 s'étaient enregistrés en tant que personnes déplacées auprès des autorités

6 croates. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait d'un très

7 petit nombre de personnes qui s'étaient déclarées en tant que tel, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui. C'est ma conclusion de même.

10 Q. Veuillez poursuivre.

11 R. Merci. A la page 26, au tableau 5, il y a un certain nombre

12 d'informations portant sur les réfugiés en Serbie et au Monténégro, et

13 certaines de ces personnes, on peut conclure qu'il s'agit des Serbes ou des

14 membres de leur famille, et comme vous pouvez le voir, il s'agit de

15 chiffres importants. Par conséquent, vous avez tout à fait raison de dire

16 qu'il ne s'agissait pas seulement des Croates qui étaient expulsés.

17 S'agissant de la base de données de 1994, il est important de souligner

18 qu'il n'y a que des informations relatives aux Croates qui y figurent. Et,

19 par conséquent, cette structure ethnique que l'on peut lire à partir de ces

20 données ne représente pas tous les déplacements qui ont eu lieu dans cette

21 zone et pendant cette période.

22 Q. J'aimerais voir si nous pouvons avoir une idée du nombre de Serbes qui

23 sont partis en 1991 et 1992.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais que nous examinions

25 la pièce P2015. Cela figure à l'intercalaire 23. C'est un document qui

26 n'est pas versé sous pli scellé.

27 Il s'agit d'un rapport émanant du HCR qui porte la date du 1er mars

28 1992.

Page 5300

1 Passons maintenant à la page 4.

2 Q. Ici, l'on parle des groupes principaux déplacés. Sur ce graphe,

3 on ne voit pas l'appartenance ethnique, mais nous voyons quelle est la

4 région d'origine et quelle est la localité actuelle. Etes-vous d'accord

5 pour dire que ceux qui allaient s'installer en Croatie étaient probablement

6 des Croates, alors que ceux qui fuyaient et cherchaient le refuge en Serbie

7 étaient probablement des Serbes, n'est-ce pas ?

8 R. Je peux parler de la Croatie parce que ces informations figurent

9 dans la base de données de 1994, et comme vous le savez, la plupart de ceux

10 qui étaient enregistrés étaient des Croates. S'agissant des personnes qui

11 étaient parties en Serbie, je suppose qu'il s'agissait des Serbes, mais là

12 je me lance dans des conjectures.

13 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de la composition

14 ethnique des personnes qui avaient trouvé refuge en Bosnie ?

15 R. Il m'est difficile de répondre. Je suppose que la réponse -- que

16 tout dépend de la région où ces personnes ont trouvé refuge en Bosnie,

17 s'agissait-il de la Republika Srpska ou de l'Herzégovine ou d'une région

18 contrôlée par le gouvernement bosniaque ? Donc il m'est difficile de

19 répondre à cette question.

20 Q. J'aimerais que nous examinions maintenant la Slavonie orientale,

21 Baranja et le Srem occidental. S'agissant maintenant de la Slavonie

22 occidentale, vous nous en avez parlé à part. Mais s'agissant de Baranja,

23 Srem et Slavonie orientale, vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y

24 a pas d'autres subdivisions, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Donc nous ne pouvons pas dire d'où étaient parties ces personnes de

27 manière plus précise ?

28 R. Non, pas à partir de ce graphe.

Page 5301

1 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que compte tenu d'autres

2 informations auxquelles vous aviez accès, qu'il y avait un regroupement

3 géographique quant à l'origine des réfugiés, qu'il s'agisse de Serbes ou de

4 Croates ?

5 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question quant à cette

6 notion de regroupement ou de recouvrement. Pourriez-vous préciser ?

7 Q. Oui, absolument. Ce que je veux dire, c'est que nous ne pouvons pas, en

8 nous fondant sur cette information, ou même sur d'autres informations dont

9 vous êtes au courant, que nous ne pouvons pas prendre pour argent comptant

10 l'idée que les Serbes fuiraient exclusivement à partir de zones peuplées

11 par des Serbes et les Croates auraient fui exclusivement de zones peuplées

12 par des Croates. En fait, il y aurait très bien pu y avoir un flux de

13 réfugiés des uns et des autres à partir du même secteur, n'est-ce pas ?

14 R. En théorie, c'est possible, mais à partir de l'analyse des données de

15 1994, il apparaît que tous ceux qui ont fini par fuir en direction de

16 territoires contrôlés par le gouvernement étaient constitués de Croates et

17 d'autres non-Serbes. Quant aux Serbes qui fuyaient le territoire,

18 malheureusement, je ne suis pas en position de vous répondre parce que je

19 ne dispose pas des informations.

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant. Peut-être est-ce parce

22 qu'il est déjà un peu tard, mais quelque chose dans ce document à l'écran

23 m'interpelle et je ne comprends pas très bien. Il est intitulé : Principaux

24 groupes de personnes déplacées par secteur d'origine et localisation

25 actuelle. Je suppose qu'il s'agit là de deux critères géographiques, n'est-

26 ce pas ? Comment retrouve-t-on ces deux critères dans l'histogramme ? Par

27 exemple, la SBSO, est-ce le secteur d'origine ou est-ce la localisation

28 actuelle des réfugiés ? Et si c'est l'un, où trouve-t-on figurer l'autre ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il s'agit des barres de l'histogramme

2 qui nous indiquent l'origine, donc la Slavonie orientale est un secteur

3 d'origine.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] La Slavonie occidentale en est une autre.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, O.K.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais les différentes barres de l'histogramme

8 concernent également les localisations des personnes, donc les doubles

9 hachures indiquent ceux qui ont fui la SBSO vers la Serbie -- les hachures

10 en forme d'accent grave, ceux qui ont fui vers la Croatie; en forme

11 d'accent aigu, c'est ceux qui ont fui vers la Bosnie-Herzégovine, et

12 cetera.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Je vous comprends.

14 M. GOSNELL : [interprétation]

15 Q. Je crois qu'on vous a posé des questions à l'interrogatoire principal

16 deux ou trois fois au sujet du nombre maximal de personnes déplacées. Tel

17 que présenté dans votre rapport, il a été dit que ces réfugiés venaient de

18 SBSO. Est-il exact également que c'est en Slavonie orientale qu'on a

19 enregistré le plus grand nombre de personnes déplacées, indépendamment de

20 l'appartenance ethnique ?

21 R. Je dois ici vous répondre avec une réserve, parce que selon mon

22 rapport, le plus grand nombre de personnes déplacées provenait de Krajina,

23 et ce, uniquement en des termes relatifs, par rapport à la taille de la

24 population. C'est uniquement en termes relatifs que le nombre le plus

25 important, la proportion la plus importante, vient de la Slavonie

26 orientale. Ceci figure dans le tableau numéro 3 de la page 16, où le nombre

27 total de personnes déplacées originaires de Krajina se monte à 92 000

28 personnes, et celui originaire de la Slavonie orientale à 76 000.

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1 Q. Merci pour cette précision. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire

2 qu'en pourcentage de la population des Serbes et des Croates qui ont été

3 déplacés à l'intérieur des frontières, en fait, que cette proportion est

4 plutôt inférieure à celle des personnes déplacées dans les mêmes catégories

5 que nous trouvons "ailleurs". Si nous nous penchons dans un premier temps

6 sur ce qui est passé en Baranja, Slavonie, Srem occidental, dans les

7 Krajina donc, que la proportion des Serbes et des Croates déplacés internes

8 est significativement plus basse que dans les autres catégories ?

9 R. Pour y répondre précisément, il faudrait relire les chiffres de ce

10 graphique et les séparer en fonction de la taille des populations

11 concernées dans le tableau 1. Donc, si nous prenons le nombre de personnes

12 qui sont allées en Serbie ainsi qu'il est indiqué ici, 70 000, et que nous

13 le divisons par la population d'avant-guerre en Slavonie orientale, qui est

14 inférieure, nous avons en fait 67 000. La même chose s'applique aux

15 Croates, donc 130 000 divisé par la population d'avant-guerre de 91 000. Et

16 donc, en procédant ainsi, dans la plupart des cas, et comme nous l'avons

17 abordé à l'interrogatoire principal, les chiffres ont augmenté, ils sont

18 plus importants que ne l'étaient les chiffres de la population d'avant-

19 guerre, ce que l'on peut mettre sur le compte de différents problèmes

20 rencontrés avec les chiffres en question. Il peut s'agir d'estimations

21 grossières, il peut s'agir d'une absence de contrôle de qualité, de

22 doublons, et cetera. Toute une série de raisons différentes. Il peut y

23 avoir des mouvements enchaînés de population, donc toute une séquence de

24 mouvements, il peut y avoir eu d'abord mouvement en Slavonie orientale,

25 puis ensuite des personnes qui ont quitté ce territoire. Toutes sortes de

26 problèmes possibles peuvent se présenter ici.

27 La question se pose évidemment de savoir comment le secteur géographique

28 est défini dans ce graphique. Cela aussi s'est présenté à l'interrogatoire

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1 principal. Donc nous ne savons pas exactement ce qu'entendaient les auteurs

2 de ce graphique lorsqu'ils se référaient à la SBSO.

3 Q. Eh bien, pour le moins, ce graphique n'était pas, n'est-ce pas, l'idée

4 selon laquelle les déplacements des Croates auraient été plus prononcés en

5 SBSO que où que ce soit ailleurs ? En fait, en pourcentage, les personnes

6 déplacées telles qu'elles apparaissent sur ce graphique sont mêmes moins

7 nombreuses ? Je parle du SBSO.

8 R. Je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. Avez-vous dit -- est-ce

9 que la question était celle de savoir si le déplacement des Croates n'était

10 pas particulièrement plus significatif en SBSO que n'importe où ailleurs ?

11 Q. En tant que pourcentage, oui, du nombre total des personnes déplacées.

12 C'était bien ma question.

13 R. Eh bien, pour nous livrer à cet exercice, encore une fois, il faudrait

14 ajouter les chiffres correspondant à chacune des barres pour chaque groupe

15 de quatre barres dans l'histogramme afin de déterminer si, en Slavonie

16 orientale, la part relative était inférieure. Cela pourrait être le cas ou

17 non, mais en tout cas, demande à ce que l'on effectue des calculs assez

18 simples pour le vérifier.

19 Q. En page 23 du compte rendu d'aujourd'hui, et je crois qu'à un autre

20 moment vous l'avez fait aussi, vous avez indiqué, donc, que le gouvernement

21 encourageait l'exactitude des chiffres rapportés concernant les personnes

22 qui étaient des déplacés internes, parce que le gouvernement devait fournir

23 des prestations, un soutien, payer des compensations. Ai-je raison

24 d'interpréter ainsi votre déposition ?

25 R. Oui.

26 Q. Du fait qu'il y avait ce soutien qui était apporté aux personnes

27 déplacées, nous pouvons également en conclure que les candidats à ce statut

28 de déplacés internes étaient également incités à soumettre de telles

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1 demandes même si, en fait, il ne s'était pas agi de personnes déplacées ?

2 R. En théorie, c'est possible, mais j'aurais tendance à supposer que dans

3 le cadre de l'enregistrement, une forme ou une autre de document ou de

4 preuve était exigé d'eux, ou au moins une déclaration solennelle, pour

5 confirmer que cette personne était bien une personne déplacée. Alors, le

6 bureau des personnes déplacées ne se contentait pas simplement d'accepter

7 l'enregistrement de quelqu'un sans procéder à la moindre vérification.

8 C'est une chose que je n'ai pas étudiée plus en détail, mais en tout cas,

9 ce serait là la procédure habituelle du point de vue de la compilation de

10 statistiques.

11 Q. Combien de personnes se sont portées candidates à ce statut de déplacés

12 internes, pour autant que vous le sachiez ? Je veux dire, combien d'entre

13 elles qui se sont portées candidates ont été rejetées, ne se sont pas vues

14 attribuer le statut en question, entre 1991 et 1993 ?

15 R. Je l'ignore.

16 Q. Est-ce que vous savez s'il y a des personnes dans cette configuration,

17 si ce chiffre est positif ?

18 R. Je l'ignore. D'après ce que je sais quant à la façon dont le processus

19 d'enregistrement a été mis en place, et je le sais suite à des échanges que

20 j'ai eus avec des employés du bureau des personnes déplacées à Zagreb,

21 lorsque j'y ai été en mission il y a dix ans, ils ont en fait appliqué des

22 normes internationalement reconnues en matière de mise en place d'un

23 processus d'enregistrement de cette nature. Ce qui signifie, à mon sens,

24 qu'ils s'efforçaient de suivre ce type de recommandations et de procédures

25 en matière d'enregistrement de personnes déplacées. Alors, quel était le

26 taux de rejet, je l'ignore.

27 Q. Et vous ont-ils fait savoir que même une seule demande, une seule

28 candidature, a été rejetée ?

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1 R. Je ne m'en souviens pas. Ni dans le sens positif, ni dans le sens

2 négatif.

3 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

4 M. GOSNELL : [interprétation]

5 Q. Monsieur Bijak, vous vous êtes référé au 25 juin 1991 comme date où les

6 déplacements ont commencé. Pour quelle raison avez-vous choisi cette date

7 en particulier ?

8 R. Cette date est citée dans les termes de référence qui m'ont été fournis

9 par le bureau du Procureur. Enfin, le raisonnement sous-jacent est le

10 suivant : d'après la première définition de la portée de l'étude, j'étais

11 censé étudier le mois de juin dans sa totalité, donc la période qui va du

12 1er juin au 31 décembre 1993. Mais alors que ma recherche était déjà

13 entamée au cours de l'année précédente, il a été décidé de raccourcir cette

14 période et de n'entamer l'étude qu'à partir du 25 juin. Tout d'abord, il

15 s'agissait de faire coïncider la période étudiée avec la période couverte

16 par l'acte d'accusation. Et aussi il y a un fait qui est important à

17 relever et qui figure dans le schéma numéro 5 à la page 16 du rapport, à

18 savoir qu'on a pu relever une modification perceptible dans les schémas

19 globaux du déplacement de la population vers cette date.

20 Q. Et pourriez-vous m'expliquer encore une fois pour quelle raison vous

21 avez conclu qu'on peut relever une modification perceptible à cette date ?

22 Quelles sont les données que vous avez prises en compte pour tirer cette

23 conclusion ?

24 R. Eh bien, je me suis penché sur le jeu de données fourni par le bureau

25 des personnes déplacées et des réfugiés de 1994. Donc, avant le 25 juin, le

26 pourcentage quotidien de déplacement était huit fois inférieur que dans les

27 six derniers jours du mois de juin. Donc il y a eu une modification

28 perceptible dans les chemins globaux provisoires au niveau du déplacement,