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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Est-ce que vous m'entendez dans une

2 langue que vous comprenez ?

3 R. Oui.

4 Mme DENNEHY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai

5 quelques problèmes avec mes écouteurs. Un instant, s'il vous plaît.

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé, Monsieur le Juge, mais M. Hadzic

8 rencontre le même problème. Il n'entend pas -- il n'entend pas le témoin.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons

10 vérifier.

11 Mme DENNEHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pensez que cela fonctionne à

13 présent ?

14 Mme DENNEHY : [interprétation] Oui, je pense.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'espère que M. Hadzic pourra nous

16 confirmer qu'il entend le témoin une fois qu'il commencera à parler.

17 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez compter jusqu'à trois, s'il

18 vous plaît. Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'entendez ? Nous allons

19 tester le matériel. Est-ce que vous pourriez compter jusqu'à trois, s'il

20 vous plaît.

21 Monsieur Mujanovic, vous m'entendez ?

22 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, je vous

23 entends très bien.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Qu'en est-il du témoin ? Est-ce que

25 vous m'entendez, Monsieur ?

26 L'INTERPRÈTE : Nous rencontrons quelques problèmes avec la cabine B/C/S.

27 Donnez-nous un instant. La cabine B/C/S n'entend rien.

28 Il semble que cela fonctionne à présent.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que c'est réglé.

2 Est-ce que vous m'entendez, Monsieur le Témoin ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hadzic, est-ce que vous avez

5 entendu ce "Da" ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous entends, vous, mais je n'entends pas le

7 témoin.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous

9 demander de compter jusqu'à trois à voix haute pour faire un test.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Un, deux, trois…

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous avons toujours un problème,

12 Madame la Greffière.

13 Madame la Greffière…

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Refaisons le test, Monsieur Hadzic.

16 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez recompter jusqu'à trois, s'il

17 vous plaît.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Un, deux, trois…

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Tout fonctionne. Merci.

20 Madame Dennehy.

21 Mme DENNEHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

22 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez avoir fait une déclaration le

23 11 mai 2012 aux représentants du Tribunal ?

24 R. Oui.

25 Mme DENNEHY : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à l'onglet 16, et

26 je voudrais que l'on montre la version B/C/S, 2792 de la liste 65 ter. Je

27 répète la cote, 2792 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Et ce document ne

28 doit pas être diffusé au public.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-être qu'en attendant, Madame

2 Dennehy, vous pourriez verser la fiche d'identification.

3 Mme DENNEHY : [interprétation] Oui, désolée. Je ne m'étais pas rendu compte

4 que je devais le faire.

5 J'aimerais que l'on affiche le document 6445 de la liste 65 ter, qui

6 est la feuille reprenant le pseudonyme du témoin, et j'aimerais la verser

7 au dossier.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Elle est admise au dossier.

9 Quelle serait la cote ?

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce 2031, sous

11 pli scellé, Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

13 Mme DENNEHY : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce document comme

15 étant la déclaration que vous avez faite aux représentants du Tribunal ?

16 R. Oui.

17 Q. Regardez la signature au bas de la première page et dites-moi si vous

18 reconnaissez l'une des signatures qui sont reprises ?

19 R. Oui.

20 Q. Avant de déposer ici aujourd'hui, est-ce que vous avez eu l'occasion de

21 revoir votre déclaration dans une langue que vous comprenez ?

22 R. Oui.

23 Q. Et lorsque vous avez revu ce document, vous avez identifié deux erreurs

24 typographiques que je voudrais corriger à présent.

25 Mme DENNEHY : [interprétation] Je vais demander l'affichage de la page 3 de

26 la déclaration, s'il vous plaît.

27 Q. Monsieur, au paragraphe 8 de la page 3, à la dernière phrase,

28 j'aimerais savoir si vous avez une correction à apporter au dernier mot de

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1 cette phrase-là ?

2 R. Non.

3 Q. Passons à la page 12 de votre déclaration, paragraphe 45, s'il vous

4 plaît. La troisième phrase avant la fin, qui commence par "Paramilitaries

5 took away…," "Les paramilitaires ont emmené Timo Perkovic…," est-ce que

6 vous avez une correction à apporter au nom de famille qui est repris dans

7 cette phrase ?

8 R. Non.

9 Q. J'aimerais à présent savoir si vous estimez que les informations

10 reprises dans cette déclaration sont correctes ?

11 R. Oui.

12 Q. Si je devais vous poser les mêmes questions que celles que l'on vous a

13 posées en 2012, est-ce que vous donneriez les mêmes réponses ?

14 R. Oui.

15 Q. Et à présent que vous avez prononcé la déclaration solennelle, est-ce

16 que vous pouvez confirmer la véracité et la précision de votre déclaration,

17 Monsieur ?

18 R. Oui.

19 Mme DENNEHY : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation aimerait

20 verser le document 2792 de la liste 65 ter, sous pli scellé. En outre,

21 suite à la demande des Juges de la Chambre, l'Accusation a également

22 préparé une version expurgée et publique de la déclaration, qui porte le

23 numéro 2792.1 de la liste 65 ter, et nous aimerions également la verser à

24 ce stade-ci.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis. Quelle serait

26 sa cote ?

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2792 de la liste 65 ter

28 devient la pièce P2032, sous pli scellé.

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1 Et le document 2792.1 de la liste 65 ter devient la pièce P2033. Merci.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

3 Mme DENNEHY : [interprétation]

4 Q. Monsieur, j'aimerais passer au paragraphe 6 de votre déclaration.

5 Et vous dites dans ce paragraphe que vous n'avez pas directement

6 participé à la défense de Vukovar, mais vous avez ajouté que vous vous

7 étiez organisés dans le bâtiment où vous viviez.

8 Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre dans quelle

9 mesure vous vous étiez organisés ?

10 R. Comment vous expliquer cela ?

11 Les résidents du bâtiment s'étaient organisés pour aider les

12 infirmes, les femmes et les enfants, et pour répondre aux besoins des

13 habitants du bâtiment. Et j'ai fait cela pendant mon temps libre, donc

14 c'était en dehors des heures de travail.

15 Q. Est-ce que vous pourriez me donner davantage d'informations quant aux

16 types d'activités que vous avez participées dans cette organisation ? Vous

17 avez dit que vous avez aidé les infirmes, les femmes et les enfants. Est-ce

18 que vous pourriez nous décrire plus précisément en quoi cela consistait ?

19 R. Plusieurs résidents de Vukovar s'étaient rassemblés. Pas seulement les

20 habitants du bâtiment, mais aussi des personnes qui vivaient avec leurs

21 amis et leurs familles et qui avaient abandonné les bâtiments dans cette

22 région. Il fallait s'occuper de beaucoup de personnes, leur fournir des

23 aliments, de l'eau, de l'électricité, une aide médicale et tout autre type

24 d'aide.

25 Q. Monsieur le Témoin, les activités que vous venez de nous décrire,

26 c'est-à-dire fournir de l'eau, de l'alimentation et aider à

27 l'approvisionnement en électricité, fournir une aide médicale, je pense que

28 tout cela revient à des activités humanitaires. J'aimerais savoir si à un

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1 moment vous avez participé à des activités de défense armées à Vukovar ?

2 R. Non, je n'ai pas participé aux conflits armés, pas du tout. Toutes les

3 activités auxquelles j'ai participé entraient dans le cadre de mes

4 obligations professionnelles, donc au sein de l'entreprise où je

5 travaillais, et également dans le bâtiment où j'habitais. Mais cela,

6 c'était de ma propre initiative.

7 Q. Monsieur le Témoin, au paragraphe 7 de votre déclaration, vous nous

8 dites que votre femme et vous-même étiez restés dans votre appartement

9 jusqu'au 16 novembre 1991, lorsque ce bâtiment a été incendié.

10 Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre les

11 raisons qui ont mené à l'incendie du bâtiment ?

12 R. Oui. Jusqu'au 16 novembre, nous vivions dans notre propre appartement.

13 Ce jour-là, en début d'après-midi, le bâtiment a été frappé par un

14 projectile d'un mortier ou d'un canon, je ne sais pas exactement. Suite à

15 ce projectile, le bâtiment a pris feu et tout le monde dans le bâtiment

16 était pris de panique. Un mur s'est effondré également.

17 Q. Et lorsque vous dites que le bâtiment a été frappé par un projectile,

18 quelles sont les forces armées qui ont lancé ce projectile sur votre

19 bâtiment ?

20 R. Je ne sais pas comment on les appelait, les forces ennemies qui nous

21 ont attaqués et qui voulaient libérer Vukovar en leur nom. Quoi qu'il en

22 soit, le projectile a été lancé à partir d'armes militaires, d'après ce que

23 j'ai entendu, à partir de Negoslavci, qui se trouve à l'est. C'est là que

24 l'armée était déployée et que l'artillerie lourde était déployée. Donc on a

25 tiré de là-bas sur Vukovar et le projectile provenait de cet endroit-là.

26 Donc on a tiré à partir d'un canon ou d'un mortier.

27 Q. Parlons maintenant de l'époque où vous êtes allé à l'hôpital de

28 Vukovar. Dans votre déclaration préalable, vous indiquez que vous y êtes

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1 allé le 19 novembre, et vous dites que la situation à l'hôpital était très

2 difficile.

3 Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre quelle était la

4 situation qui prévalait à l'hôpital ?

5 R. La situation était difficile. Il y avait déjà beaucoup de blessés et de

6 malades à l'hôpital. Donc, déjà, elle fonctionnait dans des conditions très

7 difficiles, qu'il s'agisse de l'organisation, des effectifs ou de tout le

8 matériel nécessaire pour le fonctionnement de l'hôpital.

9 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant vous présenter un

10 enregistrement vidéo.

11 Mme DENNEHY : [interprétation] Peut-on visionner, s'il vous plaît, le

12 document qui figure à l'intercalaire 13 de l'intercalaire [comme

13 interprété]. Il porte la cote 4829.5 de la liste 65 ter.

14 Je relève que nous n'avons pas de transcription pour cet enregistrement

15 vidéo. Nous souhaitons nous appuyer sur les images seules.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 Mme DENNEHY : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous reconnu les images que nous venons de

19 voir à l'écran ?

20 R. Oui, j'ai reconnu les lieux, et les images reflètent bien les

21 conditions dans lesquelles on a dû héberger les patients à l'hôpital. Tout

22 ce qui se trouvait au-dessus du sous-sol, éventuellement au rez-de-

23 chaussée, fonctionnait encore. Donc tous les patients et tous les malades

24 ont dû être hébergés dans le sous-sol et dans les couloirs, parce que c'est

25 là que se trouvait l'abri.

26 Mme DENNEHY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

27 de cet enregistrement vidéo, qui porte la cote 4892.5.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2034, Messieurs les

2 Juges.

3 Mme DENNEHY : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, maintenant j'aimerais vous présenter un autre

5 enregistrement vidéo qui sera affiché à l'écran.

6 Mme DENNEHY : [interprétation] Il porte la cote 4892.6 sur la liste 65 ter,

7 et il se trouve à l'intercalaire 13 du classeur présenté aux Juges. Encore

8 une fois, il n'y a pas de transcription qui accompagne cet enregistrement

9 vidéo. L'Accusation souhaite qu'on examine uniquement les images.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 Mme DENNEHY : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous reconnu les images qui viennent de vous

13 être présentées, ou plutôt, ce qu'elles

14 représentent ?

15 R. Oui. Ces dernières images montrent justement à quoi ressemblait cet

16 abri prévu en cas de catastrophe nucléaire qui se trouvait dans le sous-sol

17 de l'hôpital. C'est là qu'on a installé les patients. Il y en avait un

18 certain nombre qui ont pu bénéficier de couchettes, de lits, mais d'autres

19 ont été posés à même le sol dans les couloirs.

20 Mme DENNEHY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

21 du document 4892.6.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2035, Messieurs les

24 Juges.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

26 Mme DENNEHY : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, au paragraphe 14 de votre déclaration préalable,

28 vous décrivez la façon dont les soldats ont séparé les femmes et les

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1 scellé, Messieurs les Juges.

2 Mme DENNEHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

3 de questions à poser à ce témoin.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

5 Maître Zivanovic, contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je ne nomme Zoran

9 Zivanovic. Je suis le conseil de la Défense de M. Goran Hadzic dans ce

10 procès.

11 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Peut-on demander au témoin de

12 ne pas tourner les pages de ses documents trop près du microphone. Merci.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, veuillez vous rapporter au paragraphe numéro 5 de

15 votre déclaration. Vous y dites que vous vous êtes décidé à faire cette

16 déclaration au terme d'une longue réflexion.

17 Pourriez-vous me dire pourquoi vous êtes passé par cette longue phase

18 de réflexion minutieuse avant de faire cette déclaration ?

19 R. Eh bien, voilà. La guerre et la période de la guerre a laissé des

20 séquelles à chacun d'entre nous qui lui avons survécu, notamment à ceux

21 d'entre nous qui ont connu des situations particulières.

22 La situation à Vukovar était particulièrement difficile et pénible.

23 Vukovar était un endroit assez particulier qui, pendant la guerre, s'est

24 révélé à nous sous un visage que nous ne lui soupçonnions pas. Des gens que

25 vous aviez l'habitude de côtoyer dans des cafés, par exemple, se

26 transformaient tout d'un coup en des ennemis menaçants avec l'issue que

27 cela a connu. Il y a également eu des menaces téléphoniques. Il y a eu des

28 menaces par l'intermédiaire de tiers, des menaces verbales. C'est pourquoi

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1 pour me protéger, moi-même et ma famille, ainsi que certaines personnes de

2 ma connaissance qui auraient pu faire l'objet de soupçons - on aurait pu

3 les soupçonner de savoir quelque chose, d'avoir dit quelque chose - je me

4 suis très longtemps abstenu de déclarer quoi que ce soit. Et j'explique

5 d'ailleurs pourquoi et comment je me suis finalement décidé à faire une

6 déclaration en me fondant sur la connaissance que j'avais des situations

7 que j'ai traversées, ce que j'ai pu voir et qui s'est gravé dans ma

8 mémoire.

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22 Q. Plus loin, au paragraphe numéro 26, vous évoquez une infirmière. Vous

23 dites qu'elle aurait dit au personnel médical de sauver les membres de

24 leurs propres familles, leurs maris, leurs frères, leurs fils, parce qu'ils

25 les emmènent pour être exécutés.

26 Alors, ce qui m'intéresse, c'est de savoir où elle a dit cela ? Parce

27 qu'ici, il est indiqué, je cite, "Lorsque cinq autocars ont quitté

28 l'hôpital pour prendre la direction d'Ovcara…" Moi, si j'ai bien compris ce

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1 que vous disiez, ils étaient partis en direction de la caserne plutôt,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui. D'abord vers la caserne, et ensuite vers Ovcara.

4 C'était là une infirmière qui était employée au centre médical, une

5 infirmière qui se trouvait à la salle des plâtres, et elle écoutait un

6 discours prononcé par Sljivancanin. Il donnait des instructions au

7 personnel quant à la façon de procéder avec les victimes si jamais les

8 patients devaient être évacués ou sauvés.

9 Alors, où et comment elle a entendu dire ça, je l'ignore. J'ai

10 simplement entendu dire par d'autres que d'après elle -- donc elle a dit au

11 personnel médical que tous ceux qui avaient été emmenés en autocar avaient

12 été emmenés pour être exécutés. Et que si quiconque d'entre eux avait un

13 membre de sa famille parmi eux, ils devraient essayer de les sauver.

14 Q. Alors, est-ce qu'elle a dit cela avant le départ des autocars vers la

15 caserne ou l'a-t-elle dit après leur départ ? Est-ce que vous pourriez nous

16 le dire un peu plus précisément ?

17 R. Je ne le sais pas avec une précision totale. Mais je crois, d'après

18 l'ensemble de ces événements et de leur cours, je crois que ça s'est passé

19 après le départ des autocars de l'hôpital.

20 Q. Puisque vous savez à qui cette infirmière a dit cela, savez-vous

21 également si ces personnes ont suivi les instructions et les conseils

22 qu'elle leur a donnés ? Est-ce qu'elles ont essayé de suivre ses conseils ?

23 R. Oui. L'une de ces personnes a dressé une liste de qui connaissait qui

24 et de qui avait dit quoi, et elle a donné cette liste à Sljivancanin. Et

25 toutes les personnes qui y figuraient et qui ont été emmenées à la caserne,

26 on les a fait revenir à l'hôpital sur la base de cette liste ou d'une

27 autorisation ou d'un ordre de Sljivancanin. Et ils sont tous restés en vie.

28 Q. Lorsque vous dites qu'on les a fait revenir à l'hôpital, on les a fait

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1 revenir de la caserne, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous vous apprêtez

4 peut-être à passer à un autre sujet, Maître, mais sur ce sujet-ci, je

5 voudrais demander au témoin la chose suivante. Le témoin nous a dit --

6 excusez-moi.

7 Il nous a dit que ça n'était qu'indirectement, par d'autres, qu'il

8 avait appris ce que cette infirmière avait déclaré, à savoir que tous ceux

9 qui avaient été emmenés en autocar allaient être exécutés.

10 Alors, Monsieur le Témoin, voici ma question : quand avez-vous

11 entendu, appris cela, à savoir qu'elle avait tenu ces propos ?

12 Où vous trouviez-vous lorsque vous avez entendu dire cela ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu du temps très long qui s'est

14 écoulé depuis, je ne peux pas vous le dire avec précision. Mais c'est

15 quelque chose que j'ai appris après ma sortie du camp. Non pas pendant mon

16 arrestation et pendant qu'on me transportait, mais je dirais que c'était

17 éventuellement pendant mon séjour au camp de Sremska Mitrovica ou après ma

18 sortie de ce camp.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Au paragraphe numéro 31, vous évoquez, entre autres, Slavko Dokmanovic,

22 et vous dites que c'est très tôt qu'il s'est engagé et qu'il était connu

23 par la promotion qu'il faisait de ses idées grand-serbe, qu'il était une

24 personnalité en vue lors de rassemblements publics organisés par la branche

25 locale du SDS à Vukovar.

26 Alors, tout d'abord, ce qui m'intéresse : est-ce que vous pourriez me

27 dire si vous étiez présent lors de ces meetings, de ces rassemblements

28 politiques organisés par le SDS ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que c'est directement que vous avez écoutez et entendu les

3 propos qu'il a tenus à l'occasion desquels il faisait la promotion de la

4 Grande-Serbie ?

5 R. Non. J'ai appris cela indirectement de la part de certaines personnes

6 qui ont entendu cela et je me base également sur ce qui était publié dans

7 la presse.

8 Q. Lorsque vous dites qu'il s'est engagé très tôt dans cette promotion

9 d'idées favorables à la Grande-Serbie, à quelle période pensez-vous

10 exactement ? Est-ce que ceci se situe avant les affrontements armés en

11 Croatie, dont le début se situait au printemps, ou plutôt, à l'été 1991 ?

12 R. Pour l'essentiel, c'était avant le début du conflit. Cependant, il

13 était connu pour ses positions un peu plus extrêmes et nationalistes. Il

14 était connu comme footballeur. Il était connu également par le métier, la

15 spécialité qu'il avait à Vukovar, où il travaillait, et par le fait qu'avec

16 un certain nombre d'autres personnes il allait participer à ces

17 rassemblements en préparation de ce qui allait se produire ensuite.

18 Q. Nous avons des éléments indiquant qu'à cette époque-là, la politique du

19 Parti démocratique serbe en Croatie consistait à s'opposer à

20 l'indépendance, à la sécession de la Croatie vis-à-vis de la Yougoslavie.

21 Est-ce que c'est quelque chose dont vous vous souvenez et que vous pourriez

22 nous confirmer ?

23 R. Non, je ne peux pas vous le confirmer de façon plus concrète que cela,

24 parce que je ne participais pas à tous ces événements. A l'époque, je

25 n'étais pas engagé du côté d'un groupe ethnique ou de l'autre, et je

26 n'étais pas proche de ces personnes qui participaient à ce type de

27 rassemblement et se préparaient à prendre en charge telle ou telle mission,

28 se préparaient en fait pour la période suivante. Donc je ne suis pas

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1 vraiment en mesure de vous donner des explications plus approfondies sur ce

2 point.

3 Q. Mais vous avez vécu à Vukovar, donc j'imagine que vous connaissiez pas

4 mal de monde, que vous communiquiez avec ces personnes et que vous aviez

5 l'occasion d'apprendre les positions qui étaient les leurs. Est-ce que vous

6 savez que certaines personnes, et notamment celles qui appartenaient au

7 groupe ethnique serbe, étaient contre la séparation de la Croatie de la

8 Yougoslavie, la sécession donc ?

9 R. Eh bien, comme je l'ai dit, je n'ai pas participé à ce type de

10 conversations, ni de rassemblements. Cependant, il était manifeste qu'ils

11 voulaient annexer une partie de la Croatie à la Serbie, si jamais il devait

12 y avoir une sécession. La Croatie n'allait pas pouvoir avoir la moindre

13 influence là-dessus. Leur avis était qu'une partie du territoire croate

14 devait être annexée à la Serbie.

15 Q. Comment savez-vous cela ?

16 R. Eh bien, c'est quelque chose de notoirement connu, à partir de la vie

17 quotidienne, sur la base d'incidents plus ou moins sérieux, de déclarations

18 publiques, et cetera. Ce n'était absolument pas un secret.

19 Q. Lorsque vous parlez d'événements -- d'incidents ou d'événements, donc,

20 saviez-vous si des gens se plaignaient à cause des attaques dirigées contre

21 les Serbes vivant à Vukovar à l'époque, et je parle ici tant d'attaques

22 visant leur vie que leurs biens ?

23 R. Non. Je n'étais pas concrètement au courant de cela au point de pouvoir

24 vous dire que ça s'est passé ainsi ou ainsi. Mais des événements de cette

25 nature, dans cette période, il y en a eu d'un côté comme de l'autre.

26 Q. Je voudrais maintenant passer au paragraphe numéro 33, je crois que

27 c'est le 33 - oui - de votre déclaration.

28 Vous dites dans votre déclaration, entre autres, qu'une personne --

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1 alors, je ne suis pas sûr qu'on l'évoque au paragraphe numéro 33; c'est

2 ainsi que cela figure au compte rendu d'aujourd'hui.

3 Mais vous dites, en tout cas, qu'avant votre départ du hangar, un

4 homme s'est approché en compagnie d'un officier de la JNA et a dit que vous

5 n'étiez coupable de rien du tout. Est-ce que vous pourriez nous en dire un

6 petit plus au sujet de cet officier ? Est-ce que vous connaissez son grade,

7 par exemple ?

8 R. Je ne me rappelle plus ce genre de détails, avec toutes les années qui

9 ont passé. Mais c'est quelqu'un qui m'a reconnu et qui m'a fait sortir du

10 hangar.

11 Et avant de sortir du hangar, cette personne m'a conduit jusqu'à cet

12 officier. A ce moment où je n'étais pas nécessairement en pleine possession

13 de tous mes moyens, je ne peux pas vous donner vraiment plus de détails

14 quant à l'apparence de cet officier. C'était un officier qui avait une

15 chemise déboutonnée. Il était un peu dépoitraillé, ce qui n'est pas

16 vraiment habituel pour un soldat. Il portait un képi, alors que les autres

17 soldats avaient plutôt un couvre-chef sans visière. Donc je ne sais pas

18 comment il s'appelait ni ne l'ai jamais revu par la suite. Et je ne peux

19 malheureusement pas vous dire quoi que ce soit de plus concret à son sujet.

20 Q. D'après vous, quel était l'âge approximatif de cet

21 officier ? Est-ce qu'il était plutôt de votre génération ou est-ce qu'il

22 était plus jeune, plus âgé ?

23 R. Il était probablement plus jeune, parce que j'étais déjà assez âgé à

24 l'époque. Mais puisqu'il faisait déjà assez sombre à l'intérieur du hangar,

25 je ne pense pas être en mesure de vous donner une estimation de son âge. Je

26 ne sais pas quels étaient les critères appliqués dans l'armée pour

27 l'avancement et les années de service. Si je savais cela, je pourrais peut-

28 être en avoir une idée. Ou si peut-être nous nous étions tenus à un endroit

Page 5507

1 où il y avait plus de lumière et où il aurait été possible d'observer

2 davantage de détails.

3 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire si à votre sortie du hangar,

4 vous avez remarqué la présence de véhicules à proximité de celui-ci ?

5 R. Oui, il y avait des véhicules personnels sur le côté de la route. Je ne

6 m'en souviens plus de façon détaillée, mais je dirais que oui, il y avait

7 des véhicules. Et c'étaient des véhicules personnels, des voitures pour la

8 plupart.

9 Q. Je voudrais que nous nous penchions sur la partie de votre déclaration

10 qui correspond au paragraphe numéro 61. Il s'agit là de votre présence lors

11 d'entretiens qui ont eu lieu à Budapest au mois de juillet 1992. Des

12 pourparlers, en fait, auxquels étaient partis la Croatie, la Yougoslavie et

13 des représentants de la Croix-Rouge. Vous souvenez-vous de cette réunion ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous rappelez-vous également si à cette occasion il a été question

16 d'Ovcara ?

17 R. Je crois que le sujet principal c'était l'hôpital de Vukovar, parce que

18 dans le cadre de cette réunion, les participants principaux étaient des

19 médecins et le Dr Vesna Bosanac en tant que directrice de l'hôpital.

20 Il a été également question en passant d'Ovcara et de certains

21 événements relatifs à Ovcara. Et conformément à ce résumé, cette vue

22 d'ensemble des événements en question qu'on peut trouver dans ma

23 déclaration, et je parle des événements survenus tant à l'hôpital que sur

24 le chemin entre l'hôpital et Ovcara, puis ensuite lors du retour à Ovcara

25 et du départ à Sremska Mitrovica, je crois que vous aurez effectivement une

26 vue d'ensemble de ce dont il s'agit.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la position qui était celle de la

28 Yougoslavie, de la partie yougoslave, quant aux personnes qui avaient été

Page 5508

1 emmenées de l'hôpital et au sort qu'elles avaient connu ?

2 R. A l'époque, on commençait à peine à essayer d'élucider ce qui s'était

3 passé à Ovcara. Les deux parties n'ont pas pris de positions

4 particulièrement antagonistes ou conflictuelles l'une envers l'autre. L'une

5 relatait ce qui s'était passé, l'autre écoutait et faisait preuve d'une

6 position assez dubitative, de beaucoup de réserve, comme si elle doutait

7 que tout cela se soit passé ainsi. Ils ne croyaient pas que les événements

8 s'étaient déroulés ainsi qu'ils étaient décrits par l'autre partie. Tout

9 ceci s'est inscrit dans le cadre d'un échange tout à fait courtois.

10 Q. Savez-vous si c'était là la première réunion des délégations concernées

11 ? Ou bien, avez-vous peut-être eu l'impression qu'on avait déjà abordé ces

12 sujets lors de réunions antérieures auxquelles vous n'étiez pas présent ?

13 R. Je ne suis pas au courant de cela. Il n'a pas été question de cela.

14 Pour moi, c'était la première réunion de ce genre, la première fois que

15 j'assistais à ce type d'événements lors desquels il s'agissait de jeter un

16 peu de lumière sur les événements survenus, que ce soit à l'hôpital ou à

17 Ovcara.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, pour le compte rendu, je vais répéter

20 ma question.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'il vous plaît, oui.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

23 Q. Voici quelle était ma question : est-ce que, d'après vous, il

24 s'agissait là de la première réunion de ces deux délégations ou bien y

25 avait-il eu antérieurement d'autres réunions auxquelles vous n'étiez pas

26 présent ? Vous avez déjà répondu à la question.

27 R. J'ai dit que je l'ignorais, mais que pour moi c'était la première

28 réunion de ce genre et à ce sujet.

Page 5509

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 Mais pour ne pas y passer trop de temps et ne pas répéter sans cesse

10 les mêmes choses, parce que nous savions les mêmes choses lui et moi, je me

11 suis contenté de confirmer ce qu'il avait relaté et d'ajouter quelques

12 menus détails par rapport à ce qu'il avait exposé, des détails qui

13 concernaient principalement mon propre sort et ne le concernaient pas lui.

14 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

16 d'autres questions.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

18 Madame Dennehy, y a-t-il des questions supplémentaires ?

19 Mme DENNEHY : [interprétation] Nous n'avons pas de questions

20 supplémentaires.

21 Mais nous souhaiterions apporter une précision au compte rendu

22 d'audience. Page 10, ligne 19, il y a une erreur, une coquille. Il convient

23 de lire que j'ai demandé le versement de la pièce 4892.5.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, c'est corrigé.

25 Mme DENNEHY : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ceci met un terme

27 à votre déposition. Vous êtes maintenant libre de repartir. Nous vous

28 remercions vivement de vous être rendu à Zagreb pour apporter votre

Page 5510

1 concours aux travaux du Tribunal, et nous vous souhaitons bon voyage de

2 retour. Merci.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Mujanovic.

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous devrions donc poursuivre avec le

8 témoin suivant. Je crois que c'est Mme Clanton qui doit prendre la relève.

9 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Nous

10 allons prendre nos dispositions.

11 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur le

12 Président. Excusez-moi.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Mujanovic. Le témoin

14 suivant est-il prêt ?

15 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, oui. Je dois

16 simplement assurer la coordination de ces deux témoins afin d'éviter qu'ils

17 se croisent.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Donc, dès que le témoin

19 suivant pourra être introduit dans la salle, veuillez nous le faire savoir.

20 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui. Je vous

21 demande quelques instants, s'il vous plaît.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 Mme CLANTON : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Madame Clanton.

25 Mme CLANTON : [interprétation] En attentant que le témoin nous rejoigne à

26 distance, j'aimerais soulever une question de procédure.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

28 Mme CLANTON : [interprétation] Il y a deux coquilles, et c'est moi qui ai

Page 5511

1 commis ces erreurs. J'aimerais les corriger. La première coquille se trouve

2 au paragraphe 3 de la note de récolement. Le nom de famille qui est repris

3 dans ce paragraphe est incorrect, pour le prénom en tout cas. Et le prénom

4 de cette personne devrait être Mate.

5 Ensuite, au dernier paragraphe de la note de récolement, deuxième ligne

6 avant la fin, le prénom de la sœur est inexact. Ce prénom devrait être

7 Elizabeth. C'est encore là mon erreur.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il s'agit de la note de récolement de

9 Mme Pitl; c'est bien cela ?

10 Mme CLANTON : [interprétation] Non, non. C'est la note de récolement du

11 Témoin GH-138.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mme Pitl. Très bien. Ce témoin-ci.

13 Mme CLANTON : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et vous ne voulez pas que le témoin

15 corrige ces erreurs-là ou confirme qu'il y a eu erreur ?

16 Mme CLANTON : [interprétation] Je voulais éviter des questions à poser à ce

17 témoin, parce que c'est vraiment moi qui ai commis cette erreur-là. Si cela

18 est possible.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si la Défense n'a pas d'objection,

20 nous l'avons consigné.

21 Très bien.

22 Bonjour, Madame le Témoin. Est-ce que vous m'entendez dans une langue

23 que vous comprenez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vous entends, oui.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous décliner votre identité

26 et nous donner votre date de naissance également.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Katarina Pitl. Je suis née le 27

28 janvier 1935.

Page 5512

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Vous allez prononcer la déclaration solennelle, Madame Pitl, par laquelle

3 les témoins s'engagent à dire la vérité, et je dois vous avertir --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] -- je dois vous avertir que ce

6 faisant, vous vous exposez au parjure si vous donnez de fausses

7 informations lors de votre déposition devant cette Chambre du Tribunal.

8 Est-ce que vous me comprenez ?

9 Veuillez à présent lire la déclaration solennelle que l'on vous donne.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ?

11 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement de dire la vérité,

13 toute la vérité et rien que la vérité.

14 LE TÉMOIN : KATARINA PITL [Assermentée]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.

18 Madame Clanton, le témoin est à vous.

19 Mme CLANTON : [aucune interprétation]

20 Interrogatoire principal par Mme Clanton :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Pitl.

22 R. Bonjour.

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Clanton, nous allons faire une

27 pause, pour des raisons techniques, entre autres, d'ici à midi. Voilà, je

28 voulais vous en informer.

Page 5513

1 Veuillez continuer.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah. Non, nous allons prendre la pause

4 dans dix minutes, pour plus de sûreté.

5 Mme CLANTON : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

7 Mme CLANTON : [interprétation]

8 Q. Madame Pitl, est-ce que vous vous souvenez avoir fait une déclaration

9 aux enquêteurs du Tribunal au mois de novembre 1998 ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous vous rappelez qu'en octobre 2012 --

12 R. Oui.

13 Q. -- pour repasser en revue votre déclaration ?

14 Madame Pitl, je vais répéter.

15 R. Non. Je ne le sais pas. Je ne suis pas au courant d'avoir

16 rencontré quelqu'un là-bas.

17 Mme CLANTON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à ce stade-ci le

18 document 6336 de la liste 65 ter. Intercalaire 1. Il s'agit d'une

19 déclaration de témoin datée du 24 novembre 1998.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. Est-ce que c'est cela ?

21 Mme CLANTON : [interprétation]

22 Q. Madame Pitl, regardez le coin inférieur droit de la page 4 dans la

23 version en B/C/S. Page 1 de la version anglaise.

24 Au bas de la page 4, est-ce que vous reconnaissez la signature qui s'y

25 trouve ? A droite.

26 R. Oui. C'est mon paraphe, oui ? Mes initiales, P et K.

27 Q. Madame Pitl, à la page 4, est-ce que vous voyez une signature ?

28 R. Dites-moi ce que je suis censée vous répondre et je vous le dirai.

Page 5514

1 Q. Madame Pitl, je voudrais que vous regardiez la première page de la

2 déclaration en anglais et la page 4 de la version B/C/S que vous avez sous

3 les yeux.

4 Et dites-le-moi quand vous avez le document sous les yeux.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Clanton, est-ce que vous avez

6 entendu la question de M. Mujanovic ?

7 Mme CLANTON : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question,

9 Monsieur Mujanovic.

10 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Je demandais au

11 conseil de nous dire si elle fait référence à la version anglaise, car dans

12 la copie dont je dispose c'est à la première page, ou si elle fait

13 référence à la quatrième page.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous voyez votre

15 question à l'écran ?

16 Mme CLANTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

17 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, je la vois.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, je ne vous posais pas la

19 question, Monsieur Mujanovic. Je disais à Mme Clanton de regarder l'écran

20 parce qu'elle ne vous avait pas entendu. Un instant.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 Mme CLANTON : [interprétation] Désolée, Messieurs les Juges, je n'ai pas

23 entendu M. Mujanovic, mais j'ai pu lire la question au compte rendu. Je

24 pense qu'il m'a demandé de répéter les numéros de page pour les versions

25 B/C/S et anglaise. Alors, dans la version B/C/S, c'est la page de

26 couverture de la déclaration du témoin, qui est à la page 4; et dans la

27 version anglaise, c'est à la page 1.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que cela éclaircit les choses,

Page 5515

1 Monsieur Mujanovic ?

2 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous allons

3 vérifier.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit était la vérité. Donc, posez

5 vos questions et je vais vous répondre.

6 Mme CLANTON : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, qu'il

7 faudrait mieux faire la pause maintenant. Je sais que nous sommes censés

8 faire la pause dans cinq minutes, mais peut-être que cela me permettrait de

9 corriger les cotes et la pagination.

10 Alors, le greffe me dit que cela se trouve à la page 7 de la version

11 anglaise. Je ne sais pas si cela vous aide.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que cela vous aide, Monsieur

13 Mujanovic ?

14 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Vous proposez de

15 faire une pause; c'est bien cela ?

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non. Non, non. De savoir que c'est à

17 la page 7 dans la version anglaise, est-ce que cela vous aide ?

18 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Je ne pense pas que

19 cela nous aidera parce que le témoin est en train de regarder la version en

20 B/C/S et…

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, je pense qu'il vaut mieux

22 faire la pause et revenir dans une demi-heure et régler tout cela pendant

23 la pause.

24 Mme CLANTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est ajournée.

26 --- L'audience est suspendue à 11 heures 45.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 21.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Clanton, vous pouvez essayer

Page 5516

1 de continuer.

2 Mme CLANTON : [interprétation] Merci.

3 Monsieur le Président, puis-je demander confirmation au témoin de sa

4 disponibilité ?

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Clanton, le témoin est

6 devant nous.

7 Mme CLANTON : [interprétation]

8 Q. Madame Pitl, est-ce que vous m'entendez ?

9 R. Oui.

10 Q. Très bien. Merci. J'aimerais que l'huissier vous aide et vous fournisse

11 le document 6336 de la liste 65 ter. Intercalaire numéro 1. Et j'aimerais

12 que l'on regarde la page 4 de la version B/C/S, s'il vous plaît.

13 Madame Pitl, est-ce que vous voyez une signature en bas à droite de cette

14 page ?

15 R. Oui.

16 Q. Et c'est la signature de qui ?

17 R. C'est la mienne, Katarina Pitl.

18 Mme CLANTON : [interprétation] Un instant, Messieurs les Juges, s'il vous

19 plaît.

20 Q. Le greffier va vous aider, Madame Pitl, et j'aimerais que vous preniez

21 la page 7 de la version B/C/S, s'il vous plaît. Est-ce que vous voyez une

22 signature dans le coin inférieur droit de cette page ?

23 R. Oui, oui.

24 Q. Et c'est la signature de qui ?

25 R. C'est la mienne.

26 Q. Et avant votre déposition d'aujourd'hui, est-ce que vous avez rencontré

27 des représentants du Tribunal pour entendre ou vous donner lecture de votre

28 déclaration dans votre langue ?

Page 5517

1 R. Oui.

2 Q. Et s'agissant de la déclaration que vous avez sous les yeux, si on vous

3 posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous donneriez les mêmes

4 réponses ?

5 R. Oui.

6 Q. A présent que vous avez prononcé la déclaration solennelle, est-ce que

7 vous pourriez confirmer la véracité et la précision de cette déclaration,

8 s'il vous plaît ?

9 R. Je pense, oui.

10 Mme CLANTON : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation aimerait

11 verser le document 06336 de la liste 65 ter.

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis. Quelle sera sa

14 cote ?

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P2039, Messieurs

16 les Juges.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

18 Mme CLANTON : [interprétation]

19 Q. Quel est votre appartenance ethnique, Madame Pitl ?

20 R. Je suis Croate.

21 Q. Et quelle était l'appartenance ethnique de votre mari, pour que nous

22 puissions le consigner au compte rendu ?

23 R. La même, il était Croate.

24 Q. J'aimerais commencer par vous demander ce que vous avez observé à l'été

25 1991, et j'aimerais faire référence au paragraphe 5 de votre déclaration.

26 On nous y dit qu'Erdut a été bombardée à la fin du mois de juillet 1991 par

27 la JNA.

28 Le paragraphe 6 ajoute que vous avez quitté Erdut le 1er août 1991 et

Page 5518

1 que vous êtes allée à Aljmas à bord d'un camion.

2 J'aimerais savoir pourquoi vous avez quitté votre foyer à Erdut ce jour-là

3 ?

4 R. Parce qu'on nous tirait dessus. Les Serbes nous ont tirés dessus et des

5 éclats d'obus avaient atterri dans ma cour. Un voisin m'a dit que la même

6 chose s'était produite chez lui, et nous sommes partis. Qu'est-ce que nous

7 étions censés faire ? Attendre ?

8 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qui s'est passé de

9 différent le 1er août par rapport à ce que vous avez déclaré sur la fin du

10 mois de juillet ?

11 R. Je ne sais pas. Les événements venaient de commencer, et tôt le matin

12 j'ai entendu qu'il y avait des bombardements, que l'on avait ouvert le feu.

13 Je craignais que cela ait lieu à Borovo, parce que mes enfants se

14 trouvaient là-bas. Mais en fait, c'était le poste de police de Dalj qui a

15 fait l'objet de cette attaque. Et c'est au moment où je me suis réveillée

16 que je me suis rendu compte que cela s'est passé à Dalj. Dans notre

17 village, le poste de police a aussi été attaqué. Mon mari s'est levé -

18 notre maison se trouvait à un croisement au centre du village - il a donc

19 quitté la maison pour aller voir ce qui se passait. Il a dit que le poste

20 de police était attaqué, et c'est tout.

21 Je ne sais pas ce que vous voulez dire par votre dernière question.

22 Nous avons rejoint un convoi et nous sommes partis d'Aljmas et nous sommes

23 allés à Osijek.

24 Q. Madame Pitl, qu'avez-vous entendu dire sur les groupes qui se

25 trouvaient près de chez vous à Erdut ou dans la région de Dalj et Aljmas ?

26 R. Nous avons entendu dire qu'Arkan avait traversé le pont, qu'il avait

27 pénétré dans Erdut, et le fils d'un voisin est venu nous voir. Ses parents

28 se trouvaient dans notre cave. Il nous a dit que tous les habitants du

Page 5519

1 village étaient partis pour Aljmas, que l'on ne devait plus attendre. Il

2 nous a emmenés vers un véhicule, et nous pensions que nous allions revenir

3 à ce moment-là. Mais nous ne sommes jamais revenus.

4 Q. Merci, Madame Pitl. Et lorsque vous avez appris de votre voisin que

5 vous étiez censés partir, dites-nous brièvement quels préparatifs vous avez

6 entamés ?

7 R. Mais il n'y a pas eu de préparatifs. Nous sommes sortis tout simplement

8 tel quel. Nous avons pris un petit sac où nous avons mis les choses les

9 plus indispensables, un peu de linge de rechange, et c'était tout.

10 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous poser des questions au sujet du cargo

11 que vous évoquez au paragraphe 6 de votre déclaration préalable. Donc c'est

12 à bord de ce cargo que vous êtes allés d'Aljmas à Osijek le 1er août 1991.

13 Dans votre déclaration, au paragraphe 6, il est indiqué que toutes

14 les routes qui allaient d'Erdut étaient bloquées, que la panique régnait,

15 que les gens commençaient à rassembler leurs familles pour quitter Erdut

16 dès que possible. Et, par ailleurs, vous dites que la seule façon de

17 quitter le secteur était en empruntant le fleuve, le Danube. Est-ce que

18 vous pourriez nous décrire à quoi ressemblaient les lieux sur les rives du

19 Danube ?

20 R. Quand nous sommes arrivés, il y avait déjà énormément de gens qui

21 s'étaient rassemblés. Il était impossible de se diriger vers Borovo ou

22 ailleurs. Une autre possibilité c'était de traverser le pont pour aller en

23 Serbie, mais on ne nous a pas permis de le faire. Et donc, voilà, c'est

24 tout. Le Danube, c'était la seule possibilité pour nous, en passant par

25 Aljmas. Je signale, par ailleurs, que je ne connaissais pas tous les gens

26 qui s'étaient rassemblés. Comment les connaîtrais-je ? Il y avait tellement

27 de personnes rassemblées, je ne pouvais pas connaître tout le monde.

28 Mais toujours est-il que les gens étaient déjà très nombreux au

Page 5520

1 moment où je suis arrivée. Donc ce cargo est arrivé depuis Osijek. Il avait

2 des blessés à son bord. Et puis, les gens ont commencé à monter à bord de

3 ce cargo, et mon mari m'a dit : "Vas-y toi aussi." Et heureusement,

4 effectivement, je suis montée à bord de ce cargo.

5 Q. Merci.

6 Mme CLANTON : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que l'on affiche le

7 document 06324.1 de la liste 65 ter. C'est la pièce P94. Il s'agit d'un

8 extrait vidéo.

9 Et je signale que c'est un extrait tiré de la vidéo V000-3844, et

10 l'extrait en question court à partir de 16 minutes, 5 secondes [comme

11 interprété]. Il n'y a pas de transcription qui l'accompagne. J'aimerais que

12 nous nous arrêtions à 1 minute, 6 secondes, et nous allons faire une pause.

13 Et je signale au greffier d'audience que la vidéo peut être trouvée à

14 l'intercalaire 5.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 Mme CLANTON : [interprétation]

17 Q. Madame Pitl --

18 R. Oui.

19 Q. -- nous venons de faire un arrêt sur image. Est-ce que vous

20 reconnaissez la personne qui y figure ?

21 R. Mais bien évidemment que je la reconnais. C'est moi.

22 Q. Et où est-ce que vous vous tenez à ce moment précis ? Où êtes-vous ?

23 R. Je suis devant une maison où il y avait beaucoup de réfugiés dans le

24 sous-sol, en direction de Grava [phon].

25 Q. Et de quelle ville ou de quel village s'agit-il ?

26 R. C'est à Aljmas.

27 Q. Et pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel jour cet

28 enregistrement vidéo a été tourné ?

Page 5521

1 R. Le 1er août.

2 Q. Merci.

3 Mme CLANTON : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la troisième

4 minute, s'il vous plaît, avec l'aide du greffier.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 Mme CLANTON : [interprétation]

7 Q. Madame Pitl, nous avons fait un nouvel arrêt sur image. J'aimerais

8 savoir si vous faisiez partie du groupe qui est monté à bord du cargo ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous voulez bien répéter votre réponse à la question.

11 R. Oui, oui, oui.

12 Mme CLANTON : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à 4 minutes, 38

13 secondes. Donc nous allons visionner l'enregistrement à partir de ce moment

14 jusqu'à la fin de la vidéo, à savoir 5 minutes, 5 secondes.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 Mme CLANTON : [interprétation]

17 Q. Madame Pitl, dans ce dernier extrait vidéo que nous venons de voir,

18 est-ce que vous pouvez nous dire ce que les hommes qui se trouvent sur la

19 rive sont en train de faire ?

20 R. Ils sont restés derrière. Ils sont restés derrière et nous disaient au

21 revoir en gesticulant. Donc le cargo était sur le point de partir et chacun

22 avait quelqu'un à bord du cargo pour leur dire au revoir. Mon mari était

23 parmi ces hommes, sauf que moi je suis incapable de le reconnaître, de

24 l'isoler sur l'enregistrement.

25 Q. Et mis à part ce que vous venez de nous dire, à savoir les gestes que

26 les gens faisaient pour dire au revoir, est-ce que les hommes qui se

27 trouvaient sur la rive ont fait d'autres gestes ?

28 R. Je n'ai rien vu d'autre.

Page 5522

1 Mme CLANTON : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

2 Président, j'aimerais repasser l'enregistrement vidéo.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien.

4 Mme CLANTON : [interprétation] Revenons, s'il vous plaît, à 4 minutes, 38

5 secondes, s'il vous plaît.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le reconnais pas. Il est resté derrière,

8 mais je n'arrive pas à le reconnaître. Ah, il est en train de nous dire de

9 nous accroupir, parce que nous sommes en train de passer à côté d'une

10 élévation depuis laquelle ils pouvaient nous tirer dessus. Donc, pour

11 l'éviter, il fallait nous accroupir. Il s'agit de Belo Brdo.

12 Mme CLANTON : [interprétation]

13 Q. Madame Pitl, vous venez de nous dire que vous vous êtes accroupis pour

14 ne pas être blessés. Quel type de blessures pouvait-elle vous être

15 infligées ?

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Objection. On invite le témoin à se livrer

17 à des conjectures.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La question posée se rapporte à tous les

20 membres du groupe. On dit, Qu'est-ce qui pouvait vous arriver, "à vous

21 tous". Mais évidemment, le témoin ne peut pas parler pour tout le monde.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous préciser votre question

23 et expliciter ce "vous" que vous avez utilisé, Madame Clanton.

24 Mme CLANTON : [interprétation] Oui.

25 Q. J'aimerais savoir ce qui, à votre avis, pouvait vous arriver, Madame

26 Pitl.

27 R. Eh bien, ils pouvaient nous tirer dessus depuis - comment dire ? -

28 depuis Bijelo Brdo, parce qu'ils l'avaient sous leur contrôle. Ils

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1 l'avaient sous le contrôle serbe. C'est là que des combats avaient eu lieu.

2 Et c'est d'ailleurs là que nous avons été encerclés, dans le secteur de

3 Bijelo Brdo et de Borovo. On ne pouvait pas passer par là, et on ne pouvait

4 pas traverser le pont non plus. Tout ce qu'on pouvait faire, c'était de

5 nous jeter dans le Danube. Mais au moment où nous nous sommes dirigés vers

6 Osijek, il fallait passer à côté de Bijelo Brdo, et donc ils nous signalent

7 de nous accroupir pour qu'on ne nous tire pas dessus.

8 Q. Et, Madame Pitl, pour que tout soit parfaitement clair au compte rendu

9 d'audience, vous avez dit tout à l'heure "pour qu'on ne nous tire pas

10 dessus." Qui est ce "on" ? A qui pensez-vous ?

11 R. Aux Serbes. Mais les Serbes. Qui d'autre ? Ce sont eux qui nous ont

12 attaqués.

13 Q. Merci, Madame Pitl. Maintenant, j'aimerais vous poser quelques

14 questions au sujet du sort qui a été subi par votre époux, Franjo Pitl.

15 Lorsque vous avez fourni votre déclaration au Tribunal en 1998, vous

16 avez déclaré ne pas savoir s'il était mort ou s'il était toujours en vie.

17 Mme CLANTON : [interprétation] Cela figure au paragraphe 11 de votre

18 déclaration.

19 Q. Est-ce que vous le savez aujourd'hui ?

20 R. Je le sais. Je le sais. Je le sais, je suis allée l'identifier. Je l'ai

21 reconnu, ou plutôt, j'ai reconnu ses vêtements. Et il avait aussi des

22 factures parce qu'il venait de faire un versement pour régler

23 l'électricité, puisque nous avions des appartements à Borovo. Et puis, on

24 m'a demandé ce qu'il portait au moment où il a été emmené. Je ne le savais

25 pas puisque je n'étais pas avec lui. Mais lorsque j'ai vu les vêtements, je

26 les ai reconnus et je me suis rendu compte qu'ils lui appartenaient.

27 Q. Merci. Dans votre déclaration, et je me réfère aux paragraphes 7 et 8,

28 vous relayez ce que d'autres personnes vous ont dit au sujet du sort subi

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1 par votre époux après son retour à Erdut.

2 Ma question serait la suivante : avez-vous entendu que d'autres

3 personnes d'Erdut étaient portées disparues à peu près vers la même époque

4 ?

5 R. Oui, j ai entendu parler. J'ai entendu dire -- en fait, j'ai rencontré

6 quelques femmes que je connaissais et qui se trouvaient sur place au moment

7 où on est venu le chercher. Mais je connaissais aussi de nombreuses

8 personnes qui ont été enterrées au même endroit que lui. Donc ils ont tous

9 été emmenés au même moment, et voilà, on les a tous tués. On les a jetés

10 dans un puis, et c'est dans ce puit qu'ils ont été retrouvés, dans la

11 campagne qui se trouve dans les environs de Dalj.

12 Q. Madame Pitl, vous dites que vous connaissiez les hommes qui ont été

13 emmenés au même moment que lui. Est-ce que vous pouvez citer leurs noms ?

14 R. Oui. Bon, je n'ai pas une liste sur moi, mais voilà. Par exemple, Stevo

15 Tesanac. Umato [phon] -- ah, mon dieu, j'ai oublié son nom de famille. Il

16 faut savoir que tout ceci s'est passé il y a eu plus de 20 ans. Il y avait

17 la nièce de Franjo, les Albert. Son mari. Sa belle-sœur. Je ne me souviens

18 plus des noms de tout le monde parce que cela fait très longtemps que je

19 n'habite plus à Erdut. Mais il y en avait beaucoup, et je les connaissais.

20 Mme CLANTON : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais que l'on

21 affiche le document 06448. C'est le document qui a été fourni par le témoin

22 lors du récolement. Il figure à l'intercalaire 7 de notre liste de pièces

23 revue. La Défense a indiqué qu'elle ne soulevait pas d'objection. Et

24 j'aimerais que le document soit ajouté sur notre liste 65 ter et qu'il soit

25 présenté au témoin.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous faisons droit à votre demande.

27 Mme CLANTON : [interprétation]

28 Q. Madame Pitl, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

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1 R. Oui, bien évidemment. Je ne reconnais pas chaque individu, mais j'en

2 connais pas mal.

3 Q. Et pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre qui sont les personnes

4 qu'on peut voir sur cette image ?

5 R. Eh bien, la première personne, c'est mon mari, Franjo Pitl. Ensuite, il

6 y a Andreja Matin.

7 Q. Je vais peut-être préciser ma question. Parmi les personnes qui

8 figurent sur la photo, pourriez-vous nous indiquer quelles sont les

9 personnes que vous connaissez, mis à part votre feu mari ?

10 R. C'est ce que je suis en train de vous dire. Je connais Andreja. Je

11 connais Mate Butkovic. Je connais Jelica Albert et Djuro Albert. Viktorija

12 Albert. Stevo Bosanac [phon] --

13 L'INTERPRÈTE : Un autre nom que l'interprète n'a pas saisi.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et Ana Terzic [phon]. Quant aux autres, je

15 ne les connais pas.

16 Mme CLANTON : [interprétation]

17 Q. Madame Pitl, tout à l'heure, vous avez mentionné le nom d'Andreja

18 Matin. Qu'est-ce que vous avez entendu au sujet d'Andreja Matin ? C'est

19 relié au jour où votre mari a disparu.

20 R. J'ai entendu dire qu'Andreja se trouvait déjà à bord de la remorque

21 rattachée à un tracteur au moment où trois hommes étaient venus chercher

22 Franjo. Donc il était déjà monté à bord de cette remorque. Donc une femme,

23 qui est morte maintenant, passait à côté de ma maison et elle est tombée

24 sur eux juste au moment où tout ceci se passait. Elle était partie acheter

25 sur pain chez le boulanger. Et voilà, c'est de sa part que j'ai appris

26 toute cette histoire. Mais voilà, de nombreuses années sont passées depuis.

27 Elle n'est plus parmi nous.

28 Q. Madame Pitl, ces personnes que vous avez identifiées et que vous dites

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 avoir connues, quelle était leur appartenance ethnique ?

2 R. C'étaient des Croates.

3 Mme CLANTON : [interprétation] Messieurs les Juges, nous souhaitons

4 demander le versement au dossier du document 06448.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2040, Messieurs les

7 Juges.

8 Mme CLANTON : [interprétation]

9 Q. Madame Pitl, il me reste un seul sujet que je souhaite aborder avec

10 vous.

11 Mis à part les cas de personnes disparues et de personnes tuées que

12 vous avez identifiés en examinant le document qui vous a été présenté,

13 j'aimerais savoir si vous avez appris ce qui était arrivé aux autres

14 Croates qui sont restés à Erdut après votre départ le 1er août 1991 ?

15 R. Eh bien, pour vous dire la vérité, les personnes âgées sont restées sur

16 place; il y avait un autocar bondé qui a été envoyé vers la fin. Ils ont

17 donc été envoyés à Osijek à bord de cet autocar. Donc un certain nombre de

18 personnes âgées sont restées à Erdut et ont été transportées à bord d'un

19 autocar à Osijek. Eux aussi, ils étaient des Croates. Et il n'y a plus

20 aucun Croate qui est resté à Erdut.

21 Q. Madame Pitl, vous venez d'évoquer des personnes qui ont été envoyées à

22 Osijek à bord d'un autocar. Qui a envoyé ces personnes ? Qui les a

23 acheminées vers Osijek ?

24 R. Eh bien, les personnes qui ont pénétré à Erdut, qui ont rassemblé les

25 habitants, qui ont tué les jeunes. Et ils n'ont pas tué les personnes

26 âgées. Ils les ont envoyées à Osijek, en Croatie.

27 Q. Merci.

28 Mme CLANTON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

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1 questions à poser au témoin.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Madame Clanton.

3 Contre-interrogatoire.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Nous n'avons pas de questions à poser à ce

5 témoin. Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Pitl, votre témoignage vient

9 d'arriver à son terme. Merci d'avoir apporté votre concours. Vous êtes

10 maintenant libre de vos obligations de témoin, et nous vous souhaitons un

11 bon retour chez vous.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi. Tous mes meilleurs vœux vous

13 accompagnent. Au revoir.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

15 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il nous reste encore une heure. M.

17 Kovacevic se trouve-t-il dans l'enceinte du bâtiment ? Il nous reste à

18 terminer son contre-interrogatoire. Etes-vous prêt à commencer, Maître

19 Gosnell ?

20 M. GOSNELL : [interprétation] Je le suis, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

22 Madame Biersay.

23 Mme BIERSAY : [interprétation] Il va falloir que nous nous réorganisions

24 pour que M. Gillett puisse entrer dans la salle d'audience.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Faut-il suspendre l'audience, ou

26 préférez-vous que nous attendions qu'il se présente ?

27 Mme BIERSAY : [interprétation] Je pense que nous pouvons d'ores et déjà

28 faire entrer le témoin.

Page 5529

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic. Veuillez

4 vous asseoir.

5 Allez-y, Maître Gosnell.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : MILOMIR KOVACEVIC [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Contre-interrogatoire par M. Gosnell : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic.

11 R. Bonjour.

12 Q. Hier, vous avez indiqué que vous avez traversé le pont -- ou, plutôt,

13 que vous avez traversé le Danube à bord d'un ferry, et que vous vous êtes

14 embarqué à quelque 2 ou 3 kilomètres de distance par rapport au pont. Au

15 moment de l'embarquement, vous trouviez vous à la droite ou à la gauche du

16 pont ?

17 R. Je me trouvais à la droite du pont, si on regarde depuis le territoire

18 serbe vers le territoire croate.

19 Q. Et c'était en amont ou en aval ?

20 R. En aval du pont.

21 Q. Hier, au moment où nous nous sommes arrêtés, vous avez parlé de votre

22 déplacement à Pacetin. Vous ai-je bien compris, en faisant le trajet entre

23 Vera et Pacetin, il faut passer par le village de Bobota ?

24 R. Mais je n'ai pas fait le trajet de Vera à Pacetin en passant par

25 Bobota. Je vous ai déjà expliqué que nous avons emprunté une route de terre

26 battue. Nous avons traversé les champs.

27 Q. Donc, vous dites que vous n'êtes pas passé par Bobota ?

28 R. Non.

Page 5530

1 Q. Et est-ce que vous n'avez pas pu emprunter cette route goudronnée qui

2 relie Vera et Bobota pour une raison particulière ?

3 R. Mais j'avais déjà indiqué la raison. On tirait souvent le long de cette

4 route. Donc on tirait sur la route qui va de Vera en passant par Bobota

5 vers Pacetin et plus loin, vers Brsadin.

6 Q. Monsieur Kovacevic, veuillez vous concentrer sur ma question, s'il vous

7 plaît. Donc il y a une route qui relie Vera à Bobota. Etes-vous en train de

8 nous dire qu'on ne pouvait pas emprunter cette route en toute sécurité au

9 moment où vous avez fait votre déplacement ?

10 R. Oui.

11 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le

12 document 1D444. Intercalaire 30 dans le classeur de la Défense.

13 Q. Et en attendant l'affichage de ce document, où atterrissaient les

14 projectiles le long de la route qui reliait Vera et Bobota ? Et quand je

15 parle de "projectiles", je parle de projectiles tirés de n'importe quel

16 type d'armes, qu'il s'agisse d'artillerie ou de mortier ou d'un fusil. D'où

17 provenaient-ils ?

18 R. Les tirs provenaient de Nustar. C'est un village.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on agrandir cette image, s'il vous

20 plaît. Très bien. Et il faudrait peut-être la faire défiler un tout petit

21 peu vers le bas. Ou, plutôt, vers le haut. Voilà, c'est parfait. Merci.

22 Q. Monsieur, voyez-vous le village de Bobota sur cette image ?

23 R. Sur cette photographie, je ne retrouve pas -- un instant, s'il vous

24 plaît.

25 Oui, on voit le village de Bobota au-dessus de Pacetin et de Trpinja, en

26 direction de Pacetin. Donc, au nord de ces villages-là.

27 Q. Nous voyons qu'il y a une route qui va vers le nord à partir de Bobota.

28 Si l'on suit cette route - malheureusement, on ne le voit pas à l'image -

Page 5531

1 mais si vous suivez cette route vers le nord légèrement, est-ce que vous

2 êtes d'accord avec moi que l'on arrive à Vera ?

3 R. Oui. C'est la route qui porte le numéro 2, de Trpinja vers Vera. Et

4 puis, il y en a une autre qui va de Pacetin en passant par Bobota. Elle ne

5 se retrouve pas sur la carte annotée par un chiffre, en tout cas.

6 Q. Oui, il n'y a pas d'annotations par chiffres. Mais si vous regardez là,

7 est-ce que vous voyez ce qui semble être une route indiquée en jaune ?

8 R. Oui.

9 Q. Et si vous suivez cette route à partir de Bobota et en allant vers le

10 nord, vous arrivez à Vera, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Quelle est la distance qui sépare Vera de Bobota ?

13 R. Je ne m'en souviens pas vraiment. Je ne me souviens pas de la distance

14 en kilomètres.

15 Q. Mais vous êtes chauffeur. C'est votre métier. Comment ne pas savoir, en

16 étant chauffeur, combien il y a de kilomètres qui séparent Vera et Bobota ?

17 R. C'était en 1991. Je ne m'en souviens pas. Mais je dirais tout au plus

18 10 à 15 kilomètres.

19 Q. Serait-il exact de dire que cette distance est plus ou moins la même

20 que celle qui sépare Bobota de Pacetin ? Ou est-ce que c'est une plus

21 grande distance, une moindre distance ? Ne nous donnez pas un chiffre

22 précis. Nous voulons une distance approximative.

23 R. Je pense que c'est peut-être une distance plus grande qui sépare Bobota

24 de Vera que Bobota de Pacetin, pour autant que je puisse m'en souvenir.

25 Q. Vers le bas de cette photo, est-ce que vous voyez l'indication de

26 Nustar ?

27 R. Oui, Nustar est indiqué. Il était indiqué par des panneaux sur la route

28 numéro 55, qui relie Brsadin à Nustar. En fait, Nustar à Brsadin et plus

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1 loin, Borovo Naselje.

2 Q. Et c'est la direction dont vous avez dit qu'il y avait des tirs -- et

3 des tirs d'artillerie qui en venaient et que, pour cette raison, le voyage

4 n'était pas sur le long de cette route asphaltée, non seulement entre

5 Bobota et Vera, mais également entre Bobota et Pacetin; est-ce exact ?

6 R. Non, il n'était pas sûr de se déplacer non plus de Pacetin vers la

7 route 55 en direction de Brsadin le long de la route asphaltée. Donc nous,

8 nous prenions un chemin de terre entre Pacetin et Brsadin, qui passait près

9 du silo de Brsadin.

10 Q. Mais la route, le chemin de terre n'est pas à une distance plus grande

11 de la source des tirs que ne l'est la route asphaltée, n'est-ce pas ?

12 R. Mais le chemin de terre se trouvait un peu plus loin de la source des

13 tirs que la route asphaltée, mais les tirs ne prenaient pas pour cible le

14 chemin de terre.

15 Q. Est-ce que ce chemin de terre se trouvait à gauche ou à droite de la

16 route asphaltée, si vous vous déplaciez de Vera à Pacetin, par exemple, le

17 long de cette route asphaltée ?

18 R. Ce chemin se trouvait, si l'on partait de Bobota, de Pacetin et de

19 Vera, du côté gauche. Et entre la route de Bobota à Pacetin d'une part, et

20 la route qui porte le numéro 2 d'autre part.

21 Q. Je n'ai jamais fait mon service militaire, je n'ai jamais participé à

22 des combats ni n'ai essuyé des tirs d'artillerie ou tirs de mortier, et

23 j'imagine que c'est le cas de la plupart des personnes dans cette salle

24 d'audience, mais est-ce que vous pourriez nous aider à comprendre les

25 raisons pour lesquelles il pourrait être plus sûr de se déplacer le long

26 d'un chemin de terre se trouvant à gauche d'une route asphaltée qu'il ne le

27 serait de se déplacer tout simplement en empruntant cette route asphaltée ?

28 R. Eh bien, je dois vous corriger. Vous avez parlé en fait d'autoroute,

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1 mais ce n'était pas une autoroute. C'était juste une route asphaltée avec

2 une voie dans chaque sens. C'était plus sûr parce qu'on ne tirait pas sur

3 le chemin de terre qui progressait entre les champs. A partir de Nustar, il

4 y avait des tirs d'obusiers et de chars. Un obus de char a une vitesse de

5 sortie du canon très importante et va plus ou moins en ligne droite, alors

6 que les obus de mortier s'abattent selon un certain angle de descente et

7 selon leur trajectoire.

8 Q. Mais qu'est-ce qui rendait le trajet plus sûr sur ce chemin de terre

9 que sur la route habituelle asphaltée, et qu'est-ce que ce que vous venez

10 de dire a à voir avec cela ?

11 R. Eh bien, chez nous, dans nos unités, on utilisait des cartes

12 topographiques. C'est là la raison. On pouvait facilement relever les

13 coordonnées des routes asphaltées.

14 M. GOSNELL : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document, Monsieur le

15 Président. Je voudrais en demander le versement.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote D62,

18 Messieurs les Juges.

19 M. GOSNELL : [interprétation]

20 Q. Monsieur Kovacevic, hier, en page 5 474 du compte rendu, vous nous avez

21 décrit une réunion tenue entre M. Hadzic, M. Radovan Stojicic et votre

22 commandant, M. Sljukic, en disant que c'était M. Hadzic qui était l'hôte de

23 cette réunion à Pacetin. En page 5 406 de votre déposition, plus tôt lors

24 de cette même journée, vous avez dit n'avoir pas pu observer leurs

25 interactions. Leurs échanges, vous ne pouviez pas les voir.

26 Ai-je raison de dire que vous n'avez été en mesure de voir de vos propres

27 yeux ni ce qui s'est passé lors de la première réunion dont vous avez dit

28 qu'elle s'était tenue à la maison de M. Hadzic, ni ce qui s'est passé lors

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1 de la seconde réunion dont vous avez dit qu'elle s'était tenue à la

2 communauté locale de Pacetin ? Est-ce que c'est ainsi qu'il convient de

3 comprendre ce que vous avez dit, à savoir que vous n'avez pas pu voir leurs

4 interactions ? Cela s'applique-t-il aux deux réunions ?

5 R. Oui.

6 Q. Pendant combien de temps ces trois personnes que vous avez identifiées

7 sont-elles restées sur place à la maison de M. Hadzic avant de se rendre au

8 bâtiment de la commune locale ?

9 R. Je ne peux pas vous dire exactement combien de temps, mais ce n'était

10 pas longtemps.

11 Q. Les avez-vous vus quitter la maison, la maison de M.

12 Hadzic ?

13 R. J'ai vu mon officier supérieur sortir, et quand il est sorti, il m'a

14 ensuite rejoint au véhicule. Mais je n'ai pas vu M. Hadzic sortir.

15 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que votre officier supérieur a

16 quitté cette maison pour se rendre de son côté seul à la commune locale

17 alors que M. Hadzic est resté en arrière, ou bien votre officier supérieur

18 était-il accompagné de M. Radovan Stojicic ?

19 R. Mon officier supérieur est sorti le premier. Il est venu jusqu'à la

20 voiture et il m'a dit où je devais l'amener, ce que j'ai fait. Il est entré

21 dans ce bâtiment -- enfin, il a pris la direction de ce bâtiment, et moi,

22 je suis resté en arrière, dans la voiture, avec les hommes qui assuraient

23 l'escorte.

24 Q. Pendant que vous étiez assis à l'intérieur de la voiture, à quelle

25 distance vous trouviez-vous du bâtiment de la commune locale ?

26 R. Je pense que j'étais à une distance d'environ 20 à 30 mètres de

27 l'entrée du bâtiment.

28 Q. Veuillez nous décrire tout ce que vous avez pu observer pendant que

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1 vous étiez assis à cette distance-là du bâtiment de la commune locale.

2 R. Eh bien, différentes personnes, qu'elles soient en tenue civile ou en

3 uniforme, entraient dans le bâtiment ou en sortaient, mais c'est tout.

4 C'est tout ce que j'ai remarqué.

5 Q. Et parmi ces personnes qui entraient et sortaient du bâtiment, qui

6 avez-vous pu identifier ?

7 R. A un moment, et c'était plus tard, après notre arrivée sur place, M. le

8 Lieutenant-Colonel Vaskovic est arrivé lui aussi. Et M. Stevo Pavkovic, lui

9 aussi, est arrivé.

10 Q. Y avait-il qui que ce soit d'autre ?

11 R. D'autres personnes sont arrivées. J'ai dit qu'il y avait des gens qui

12 entraient et qui sortaient. Mais moi je n'ai pas fait plus attention. Il y

13 avait beaucoup de personnes que je ne connaissais pas, que je n'avais

14 jamais vues avant.

15 Q. Avez-vous vu Radovan Stojicic entrer dans ce bâtiment ?

16 R. Non.

17 Mais à notre retour à la base, mon officier supérieur, M. Sljukic, a dit

18 qu'il avait été présent à cette réunion.

19 Q. Je crois que vous nous avez déjà dit être parti avec votre officier

20 supérieur avant le départ de Radovan Stojicic. Alors, je vais reprendre

21 cette question.

22 Est-ce que vous nous avez bien dit que vous aviez vu votre officier

23 supérieur quitter la maison de M. Hadzic avant M. Stojicic; est-ce bien le

24 cas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et lorsque vous avez quitté la maison de M. Hadzic en voiture pour vous

27 rendre au bâtiment de la commune locale, est-ce que vous avez pris une

28 route directe pour vous y rendre ?

Page 5536

1 R. Oui.

2 Q. Donc, si M. Stojicic s'était rendu lui aussi à la commune locale et

3 qu'il était parti après vous, ne l'auriez-vous pas normalement vu, lui

4 aussi, entrer dans le bâtiment en question ?

5 R. Je n'ai pas fait tellement attention pour voir qui entrait et sortait

6 du bâtiment. Maintenant, le moment précis de l'arrivée de M. Radovan

7 Stojicic, je n'y ai pas fait attention. Probablement qu'à ce moment-là

8 j'étais en train de garer la voiture ou de discuter avec les hommes qui

9 étaient à bord pour escorter M. Sljukic.

10 Q. Avez-vous vu M. Hadzic entrer dans le bâtiment de la commune locale

11 pendant que vous étiez garé devant ?

12 R. Non. Je ne l'ai pas vu moi-même.

13 Q. Vous nous avez simplement indiqué que c'est votre commandant, M.

14 Sljukic, qui vous a dit que Radovan Stojicic avait participé à cette

15 réunion. Mais est-ce que votre officier supérieur vous a dit que M. Hadzic,

16 lui aussi, était présent lors de cette seconde réunion ou bien est-ce là

17 quelque chose qu'il n'a pas mentionné ?

18 R. Il n'a pas mentionné M. Goran Hadzic. Il a dit que Radovan Stojicic,

19 Badza, était là. Il a dit aussi que M. Savo Milovanovic, qui était le

20 commandant de la défense du village de Brsadin, était là, lui aussi. Et mon

21 officier supérieur, M. Sljukic, se réunissait souvent avec lui et avait

22 beaucoup de contacts avec lui.

23 Q. Est-ce que M. Sljukic ou qui que ce soit d'autre vous a dit quoi que ce

24 soit au sujet de ce qui était ressorti de l'une ou l'autre des réunions,

25 qu'il s'agisse de celle tenue à la maison de M. Hadzic ou de celle

26 organisée au bâtiment de la commune locale ?

27 R. Il m'a dit de façon générale qu'ils avaient discuté d'accords au sujet

28 des activités des unités déployées sur place et de la coopération de ces

Page 5537

1 unités.

2 Q. Vous a-t-il dit quoi que ce soit de plus précis que cela, peut-être ?

3 R. Non, il n'y avait rien de plus précis. Il a parlé d'accords sur la

4 coopération et sur la poursuite des activités de combat, au sujet de la

5 façon d'organiser l'approvisionnement des unités dans le secteur et

6 l'organisation des autorités locales sur place aussi.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document P2027,

8 s'il vous plaît. Plus précisément, la page numéro 10.

9 Q. Monsieur Kovacevic, il s'agit ici de votre déclaration qui va donc

10 s'afficher devant nous à l'écran. Le paragraphe 44 m'intéresse.

11 Vous l'avez devant vous en B/C/S. Toute la description que vous faites ici

12 de votre voyage à Pacetin et des réunions qui y ont eu lieu se lit comme

13 suit :

14 "J'ai été présent à une réunion entre Radovan Stojicic, Badza; mon

15 commandant, Zarko Sljukic; le lieutenant-colonel Vaskovic; Goran Hadzic;

16 Rade Leskovac; Savo Milovanovic; le général de division Bratic; Mile

17 Jerkovic, le commandant chargé de la logistique d'Arkan; et plusieurs

18 autres hommes. La réunion s'est tenue dans la maison de Goran Hadzic au

19 village de Pacetin. Lors de cette réunion, Bratic a proposé un plan pour

20 libérer… le silo de Brsadin, mais Radovan Stojicic, Badza, était contre ce

21 plan et en a proposé un autre, d'après lequel la JNA et nous-mêmes avons

22 agi."

23 Alors, Monsieur Kovacevic, vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour

24 dire que cette description est assez différente de celle que vous avez

25 faite dans cette salle d'audience hier et aujourd'hui ?

26 R. Ce que vous venez de lire et ces personnes évoquées au paragraphe 44,

27 c'est une réunion qui ne s'est pas tenue à Pacetin, mais à Dalj.

28 Q. Mais pourquoi est-il écrit dans ce cas que "la réunion s'est tenue dans

Page 5538

1 la maison de Goran Hadzic au village de Pacetin" ? Pourquoi cela est-il

2 écrit au paragraphe 44 de votre déclaration ?

3 R. Eh bien, c'est ce que j'ai dit. La réunion à laquelle étaient présents

4 aussi Mile Jerkovic et le M. le Général Bratic, c'était une réunion tenue à

5 Dalj. Lorsqu'on parle des personnes que vous venez de mentionner.

6 Q. Nous allons revenir à cette réunion dont vous dites qu'elle s'est tenue

7 à Dalj, et vous en parlez aux paragraphes 45 et 46 de votre déclaration.

8 Nous y viendrons. Mais ce qui est décrit au paragraphe 44 est une autre

9 réunion, et dans votre déclaration que vous avez faite sous serment,

10 déclaration solennelle que vous avez prononcée hier, je vous le rappelle,

11 vous avez déclaré, donc, que c'était une réunion tenue à Pacetin en

12 présence de ces personnes, n'est-ce pas ?

13 R. J'ai dit que cette première réunion a été tenue à Pacetin, celle où M.

14 Radovan Stojicic, Badza, était également présent, ainsi que Rade Leskovac.

15 Et j'ai dit que pendant cette réunion, comme m'en a informé mon officier

16 supérieur, il a été question d'accords et de discussions au sujet des

17 activités de combat à venir et de l'organisation de l'approvisionnement des

18 unités déployées dans le secteur ainsi que de l'organisation des autorités

19 civiles dans le territoire que nous contrôlions.

20 Q. Mais c'est une version différente que vous venez de nous donner par

21 rapport à celle qui figure au paragraphe numéro 44 de votre déclaration ?

22 R. Les événements qui sont survenus après et mon déploiement dans le

23 secteur avec mon officier supérieur --

24 Q. Excusez-moi, Monsieur Kovacevic, mais je crois que vous pouvez répondre

25 par oui ou par non à ma question. Est-il exact, oui ou non, qu'au

26 paragraphe 44 de votre déclaration nous trouvons une version différente ?

27 R. Ce qui est écrit au paragraphe 44 est exact.

28 Q. Donc il est exact qu'il y a eu une réunion tenue en présence de toutes

Page 5539

1 les personnes qui sont citées dans ce paragraphe à la maison de M. Hadzic à

2 Pacetin ?

3 R. Moi, je ne peux pas vous affirmer que toutes ces personnes qui sont ici

4 citées se sont trouvées dans la maison de M. Hadzic à Pacetin. Mais toutes

5 ces personnes étaient présentes à la réunion tenue à l'état-major de la

6 Défense territoriale au village de Pacetin, et je le dis sur la base de

7 toutes les conversations qui ont eu lieu ensuite, plus tard, sur le

8 terrain.

9 Q. Ce que j'avance, Monsieur le Témoin, c'est que vous n'avez pas

10 mentionné dans votre déposition la présence de plusieurs individus dont les

11 noms sont évoqués au paragraphe 44. Vous n'avez pas dit qu'il y avait eu

12 deux réunions. Vous n'avez pas dit qu'il y avait eu un plan d'attaque du

13 silo de Brsadin lors de la réunion. Vous n'avez pas indiqué que Radovan

14 Stojicic exerçait un contrôle de fait sur le territoire de la Slavonie

15 orientale. Vous n'avez rien dit de tout cela.

16 Alors, en page 5 700 du compte rendu d'audience d'hier, l'Accusation vous

17 posait la question suivante : "Donneriez-vous les mêmes réponses à

18 l'audience que celles figurant dans votre déclaration ?" Mais c'est

19 manifestement le contraire que vous avez fait, vous n'avez pas fait cela ?

20 M. GILLETT : [interprétation] Juste une remarque. Dans la question, la

21 Défense dit que le témoin n'aurait pas dit qu'il y avait eu deux réunions,

22 mais le témoin a apporté des précisions au sujet des deux réunions. Je ne

23 suis pas sûr maintenant de la question de savoir si mon estimé confrère se

24 réfère aux deux réunions de Pacetin ou peut-être à une réunion à Pacetin et

25 à une autre à Dalj. Peut-être qu'il serait préférable de préciser cela au

26 moment où l'on pose la question.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'il vous plaît, Maître.

28 M. GOSNELL : [interprétation]

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1 Q. Vous n'avez pas précisé que deux réunions s'étaient tenues à Pacetin.

2 Vous n'avez pas dit qu'il y avait eu la moindre réunion à laquelle M.

3 Hadzic était présent et à laquelle étaient également présents M. Stojicic

4 et votre commandant, M. Sljukic. Vous n'avez pas dit que le sujet de la

5 réunion, selon vous, était un plan visant à attaquer le silo de Brsadin. Et

6 vous n'avez pas non plus mentionné la conclusion que vous avez tirée au

7 sujet de Badza par rapport à cette réunion. Vous n'avez pas non plus

8 mentionné certains des noms apparaissant au paragraphe 44 comme étant ceux

9 de personnes ayant été présentes aux deux réunions ou à l'une ou l'autre

10 des deux réunions.

11 Donc c'est cela que j'avance. Et je crois que c'est une question assez

12 simple. Il y a là une différence claire. La déposition que vous avez faite

13 sous serment, Monsieur le Témoin - et je le dis devant les Juges de cette

14 Chambre, vous l'avez faite sous serment - est différente de ce qui est

15 consigné au paragraphe 44 de votre déclaration, n'est-ce pas ?

16 R. J'ai dit que j'ai d'abord conduit mon officier supérieur jusqu'à la

17 maison de Goran Hadzic. Il est entré dans cette maison. Après un certain

18 temps, nous sommes sortis et nous sommes allés jusqu'au bâtiment de la

19 commune locale à Pacetin. D'après ce que j'en savais, il y avait là-bas

20 aussi l'état-major de la Défense territoriale du village de Pacetin.

21 Une deuxième réunion s'est tenue là-bas. Cette réunion, d'après ce dont je

22 me souviens, a duré trois à quatre heures.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document 1D437 à

24 l'écran, s'il vous plaît. Il s'agit de l'intercalaire numéro 23 de la

25 Défense.

26 Q. Avant de vous poser la question relative à ce document, je voudrais

27 juste revenir sur une question que vous a posée l'Accusation hier matin.

28 L'Accusation vous a demandé hier si vous donneriez en substance les mêmes

Page 5541

1 réponses que celles figurant dans votre déclaration si jamais l'on vous

2 posait les mêmes questions. Avez-vous bien compris, Monsieur Kovacevic, que

3 vous aviez parfaitement le droit de répondre "non" à cette question si

4 jamais il y avait des événements dont vous ne vous souveniez pas bien,

5 alors que ces choses figurent dans votre déclaration ? Est-ce qu'à ce

6 moment-là vous saviez, s'il y avait certains éléments figurant dans votre

7 déclaration dont vous ne vous souveniez plus très bien, est-ce que vous

8 saviez que vous pouviez parfaitement répondre "non" à la question du

9 Procureur ?

10 R. Je crois que la première déclaration, je l'ai faite en 2003. J'avais

11 une meilleure mémoire de ces événements. Et dans l'ensemble, tout ce que

12 j'ai dit dans cette déclaration, je le maintiens en substance, à ceci près

13 que dans le procès contre MM. Stanisic et Simatovic et dans le procès

14 contre M. Perisic, on a détaillé tout ça paragraphe par paragraphe de ma

15 déclaration et on a cherché plus de détails.

16 Par contre, pour des détails, comme la durée exacte d'une réunion, c'est

17 quelque chose que je ne peux pas vous dire. Je ne peux pas m'en souvenir.

18 Si je me suis trouvé à un endroit une seule fois, j'ai du mal également à

19 me rappeler.

20 Alors que si j'ai été plusieurs fois à un endroit, aujourd'hui encore

21 je peux m'en souvenir avec précision. Je peux les indiquer sur une carte et

22 je peux vous dire exactement combien de kilomètres les séparaient, ainsi

23 que la route que nous avons empruntée entre le village de Vera et Brsadin.

24 Cette route qui était en fait un chemin en terre, je peux vous l'indiquer.

25 Aussi, je peux vous dire quels étaient les différents endroits par lesquels

26 nous sommes passés, et cetera.

27 Q. Donc, si je vous comprends bien, vous êtes en train de nous dire que

28 vous ne vous souvenez pas de certains détails, tels que la durée d'une

Page 5542

1 réunion et d'autres éléments. Donc, est-ce que vous êtes d'accord pour dire

2 que pour certains aspects, et en l'occurrence pour le paragraphe 44, vous

3 ne pouvez pas vous souvenir des personnes qui étaient présentes ? Et vous

4 ne pouvez pas non plus vous souvenir du fait que ces personnes aient ou non

5 participé à une ou deux réunions au même endroit ou pas ?

6 Etes-vous d'accord pour dire que vous avez oublié ces autres détails

7 mentionnés dans le paragraphe 44 ?

8 R. Peut-être que j'ai oublié quelques détails, mais pour les personnes les

9 plus connues qui ont participé à cette réunion, celles que j'ai vues de mes

10 yeux et celles dont j'ai entendu parler de la part de mon commandant, eh

11 bien, je vous dis que je n'ai pas oublié et je ne peux pas omettre ces

12 personnes.

13 Q. Passons à la page du document qui se trouve à l'écran, paragraphe 7. Il

14 s'agit d'une note de récolement que nous avons reçue de l'Accusation. Je

15 suppose que vous n'aviez jamais vu ce document, n'est-ce pas ? Il n'y a

16 qu'une version anglaise disponible.

17 R. Non, je n'ai pas vu ce document.

18 Q. La première phrase du paragraphe 7 nous dit :

19 "S'agissant du paragraphe 44 de sa déclaration, il," et il fait référence à

20 vous, Monsieur Kovacevic, "il a déclaré qu'il y a eu un rassemblement à la

21 maison de Goran Hadzic à Pacetin, et ensuite une réunion au centre

22 agricole, qui se trouvait au centre de la ville."

23 Est-ce que cette deuxième réunion a eu lieu à la commune ou au centre

24 agricole, tel que semble le suggérer cette note de

25 récolement ?

26 R. Une réunion a également eu lieu dans le bâtiment de la commune locale.

27 Et à ma connaissance, des bureaux de la coopérative agricole se trouvaient

28 dans ce bâtiment.

Page 5543

1 Q. Quand avez-vous fourni ces informations à l'Accusation ?

2 R. Pendant l'entretien, pendant le récolement, lorsque nous avons passé en

3 revue tout cela. Je pense que cela a eu lieu le 10 mai 2013, si je ne

4 m'abuse.

5 Q. Donc vous dites que cela a eu lieu il y a un mois ?

6 M. GILLETT : [interprétation] J'aimerais intervenir.

7 Une version précédente de la note de récolement a été transmise à la

8 Défense il y a deux semaines, je pense, et elle contient également cette

9 note de récolement plus complète. Donc il y a eu deux entretiens, pour que

10 tout soit clair.

11 M. GOSNELL : [interprétation] Je ne pense pas que cette intervention soit

12 pertinente, Monsieur le Président. J'ai posé une simple question et j'ai

13 demandé au témoin quand il a fourni ces informations à l'Accusation.

14 M. GILLETT : [interprétation] Eh bien, je suis désolé, mais le témoin ne

15 connaît pas la procédure des notes de récolement, et je voulais éviter

16 toute confusion en la matière.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Gosnell.

18 M. GOSNELL : [interprétation]

19 Q. Donc, ai-je bien compris, Monsieur, lorsque vous nous avez dit que cet

20 entretien a eu lieu il y a environ un mois ?

21 R. Comme je l'ai dit, j'ai discuté avec des représentants du bureau du

22 Procureur le 10 mai à Belgrade. J'ai également rencontré des représentants

23 du bureau du Procureur lorsque je suis arrivé ici à La Haye. Maintenant,

24 l'origine de cette note, quand elle a été rédigée, je ne peux pas vous le

25 dire.

26 Q. J'aimerais que l'on revienne à votre déclaration à présent, la pièce

27 P2027. En page 10, paragraphe 44, vous parlez d'un nom que vous avez

28 mentionné au moins à deux reprises lors de votre déposition, et vous nous

Page 5544

1 parlez de M. Milovanovic, Savo Milovanovic. Est-ce que vous être sûr que

2 c'est le commandant de la Défense territoriale à Brsadin ?

3 R. J'en suis certain.

4 Q. Est-ce qu'il ne s'appelait pas plutôt Savo Milankovic ?

5 R. Si je me souviens bien, toutes les fois que nous sommes allés voir M.

6 Savo à Brsadin, parce qu'en fait, mon commandant travaillait étroitement

7 avec lui s'agissant de l'approvisionnement du poste d'observation, si ma

8 mémoire est bonne, il s'appelait Milovanovic [phon] de son nom de famille.

9 Q. Mais hier, lors de votre déposition, vous avez parlé d'un commandant de

10 la Défense territoriale de Bijelo Brdo. Quel était son nom ? Est-ce que

11 vous pourriez nous le redonner ?

12 R. C'était Rajko Pantelinac.

13 Q. Vous êtes sûr de cela ? Je parle des pages 40, 59 et 65 du compte rendu

14 d'hier.

15 R. Pour autant que je m'en souvienne, M. Rajko Pantelinac était notre

16 personne de contact en 1993 et en 1994. Il était également président de la

17 municipalité de Dalj.

18 M. GOSNELL : [interprétation] Aux fins du compte rendu, le nom que j'ai

19 mentionné était Caslav Niksic.

20 Q. Qui était le commandant de la Défense territoriale à Pacetin ?

21 R. Je ne sais pas qui était le commandant de la défense à Pacetin. J'ai

22 passé très peu de temps à Pacetin. Et je n'ai rien dit dans mes

23 déclarations quant au commandant de la Défense à Pacetin.

24 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

25 04642, s'il vous plaît. Intercalaire 11 de l'Accusation.

26 Q. Monsieur, il n'est pas exact que vous n'avez jamais parlé du commandant

27 de la Défense territoriale à Pacetin. Est-ce que vous savez que cela est

28 faux ?

Page 5545

1 R. Je ne me souviens pas avoir jamais prononcé le nom du commandant de la

2 défense de Pacetin.

3 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 6 708 du

4 compte rendu, s'il vous plaît.

5 Q. A la page 6 708 du compte rendu d'audience, qui vient d'être affichée à

6 l'écran, à la ligne 16 -- en fait, à commencer par la ligne 14. Voilà la

7 question qui vous est posée :

8 "Question : Monsieur le Témoin, vous dites ici -- ou, plutôt, dites-nous,

9 pour commencer, si vous savez qui était Goran Hadzic ?

10 "Réponse : Goran Hadzic est originaire du village de Pacetin. Au départ, il

11 était le commandant de la défense du village de Pacetin."

12 Vous souvenez-vous d'avoir déclaré ceci ?

13 R. Oui, je me souviens d'avoir déclaré que M. Goran Hadzic a été le

14 commandant de la défense de Pacetin au départ. Mais au moment où je suis

15 arrivé, moi, sur les lieux, je ne sais pas qui exerçait ces fonctions. Mais

16 je sais que M. Hadzic avait été le commandant de la défense, parce que je

17 l'ai appris de mes officiers supérieurs.

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 5547

1 ainsi que le lieutenant-colonel Vaskovic. D'après mes connaissances, parmi

2 les personnes présentes figuraient les officiers chargés du commandement au

3 sein du Corps d'armée de Novi Sad; Zeljko, Arkan, y était, lui aussi, avec

4 ses adjoints; et, par ailleurs, M. Goran Hadzic aurait lui aussi assisté à

5 cette réunion; ainsi que M. Radovan Stojicic, Badza. Au moment où je suis

6 arrivé à Dalj, j'ai remarqué M. Goran Hadzic qui se tenait devant le

7 bâtiment de l'assemblée municipale, et il a serré la main d'un certain

8 nombre de personnes avec qui il était en train de discuter.

9 Q. Et Milorad Ulemek, aussi connu sous le nom de Legija, figurait-il lui

10 aussi parmi les personnes présentes ?

11 R. J'ai appris de mon commandant, Zarko Sljukic, que M. Milorad Ulemek,

12 Legija, est arrivé un peu plus tard pour rejoindre les personnes réunies.

13 Je ne sais pas à quel moment il avait rejoint les rangs de la Garde de

14 Volontaires serbe. Tout ce que je sais, et je l'ai appris de mon

15 commandant, c'est qu'il a assisté la réunion. Et j'ai appris, par ailleurs,

16 que ce monsieur exerçait les fonctions de l'adjoint du commandant au sein

17 de la Garde de Volontaires serbe.

18 Q. Vous dites qu'il est arrivé "plus tard", en parlant de Legija. Donc, si

19 je vous ai bien compris, il est arrivé au moment où la réunion avait déjà

20 commencé ?

21 R. Bien évidemment, je n'ai pas assisté personnellement à cette réunion

22 qui s'est tenue au bâtiment de l'assemblée municipale. Je me trouvais dans

23 la rue avec les hommes qui étaient venus assurer l'escorte du commandant et

24 des autres participants. Alors, pour savoir à quel moment M. Legija est

25 arrivé à la réunion, s'il arrivait après ou avant, je n'en sais rien. Sauf

26 ce que j'ai pu apprendre lors de la conversation que j'ai eue avec mon

27 commandant.

28 Q. Et c'est ce que votre commandant vous a dit, à savoir que Milorad

Page 5548

1 Ulemek, Legija, s'est présenté à la réunion à mi-chemin ?

2 R. C'est ce qu'il m'a dit. Il m'a dit que M. Milorad Ulemek, Legija, est

3 apparu un peu plus tard et qu'il a rejoint les participants à la réunion,

4 mais je ne sais pas exactement à quel moment.

5 Q. Mais il est arrivé un peu plus tard, pendant que la réunion était

6 toujours en cours ? Il n'est pas arrivé une fois la réunion terminée ?

7 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, la question a été posée

8 et la réponse a été donnée déjà à deux reprises. Le témoin a dit : "Je ne

9 sais pas à quel moment Legija est arrivé exactement." Page du compte rendu

10 d'audience 68, ligne 23. Je ne sais pas à quoi ça sert de lui répéter

11 indéfiniment cette question.

12 M. GOSNELL : [interprétation] Mais le témoin n'a pas encore exclu la

13 possibilité pour Legija d'être arrivé après la fin de la réunion.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, s'il vous plaît.

15 M. GOSNELL : [interprétation]

16 Q. Donc il n'est pas arrivé une fois la réunion terminée; il est arrivé

17 pendant que la réunion était toujours en cours ? Il a peut-être eu un petit

18 retard, d'après ce que vous a dit votre commandant ?

19 R. D'après ce que m'a dit mon commandant, il est arrivé à la réunion.

20 Alors, je ne sais pas s'il a eu un petit retard, s'il est arrivé pendant

21 que la réunion était toujours en cours, s'il est arrivé après la fin de la

22 réunion. Je ne peux pas le savoir avec certitude. Tout ce que je sais,

23 c'est que mon commandant m'a dit que M. Ulemek est venu à la réunion et

24 qu'il a été parmi les personnes présentes. Mais s'il est arrivé avant,

25 après, en cours, je ne le sais pas.

26 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le

27 document 04642 [comme interprété] de la liste 65 ter. Le même document qui

28 a été affiché tout à l'heure. En fait, nous allons revenir à la même page,

Page 5549

1 6 708, en bas de cette page.

2 Q. Je vais commencer à lire pendant que ceci s'affiche pour vous, Monsieur

3 Kovacevic. C'était votre déposition dans le procès contre Jovica Stanisic.

4 Voici la question. Je vais être tout à fait clair, ceci est lié au

5 paragraphe numéro 45 de votre déclaration telle que versée au dossier en

6 l'espèce.

7 "Question : Cette partie de votre déclaration concerne quelle année ?

8 S'agit-il de 1991, lorsque vous êtes arrivé dans le secteur d'Erdut ?"

9 M. GOSNELL : [interprétation] Et je voudrais maintenant que l'on passe à la

10 page 4 709.

11 Q. Je poursuis la situation :

12 "Réponse : Oui.

13 "Question : Vous avez dit… vous rappeler Goran Hadzic comme étant présent,

14 Arkan également, ainsi que Milorad Ulemek, alias Legija, qui était à

15 l'époque son adjoint; est-ce exact ?

16 "Réponse : Oui.

17 "Question : C'était une réunion tenue à un moment ou un autre de 1992 en un

18 endroit connu sous le nom de Dalj. Est-ce que vous avez vu Legija en 1991 ?

19 "Réponse : Non, pas en 1991. Mais en 1992 lorsque la réunion de Dalj s'est

20 tenue.

21 "Question : Vous n'aviez pas du tout vu Legija avant cette réunion ?

22 "Réponse : Non, pas Legija. J'avais pu voir Zeljko Raznjatovic, Arkan,

23 ainsi que son commandant adjoint chargé de la logistique, M. Mirko

24 Jerkovic.

25 "Question : Vous rappelez-vous à quel mois de l'année cette réunion s'est

26 tenue ?

27 "Réponse : Je n'arrive pas à m'en souvenir. La seule chose que je sais,

28 c'est qu'elle s'est tenue dans le bâtiment de l'assemblée municipale de

Page 5550

1 Dalj."

2 Alors, il semblerait, Monsieur le Témoin, qu'il y ait ici une question dans

3 laquelle l'année avancée n'était peut-être pas la bonne, mais est-ce qu'il

4 faut comprendre cette déposition que vous avez faite comme suit, à savoir

5 que selon vous, cette réunion s'est tenue en 1992 ? Ai-je raison de dire

6 cela ?

7 R. J'ai dit que c'était en 1991, comme je l'ai dit maintenant. Cette

8 réunion s'est tenue quelque part en octobre 1991, et je n'ai pas alors vu

9 personnellement Milorad Ulemek, alias Legija, lors de cette réunion. J'ai

10 appris en parlant avec mes supérieurs qu'il avait été présent lors de cette

11 réunion, qu'il était arrivé en cours de réunion, et je parle de Milorad

12 Ulemek, alias Legija. Et ensuite, en 1992, dans le secteur de la SBSO, j'ai

13 vu sur le terrain M. Milorad Ulemek, Legija.

14 Maintenant, ce qui est écrit dans le compte rendu et dans ma

15 déclaration, à savoir le nom de ce commandant adjoint chargé de la

16 logistique, ce n'était pas Mirko Jerkovic, mais Mile Jerkovic.

17 Q. Je voudrais attirer votre attention sur les lignes 7 à 9. La question

18 était:

19 "Question : Cette réunion s'est tenue à un moment de l'année 1992 en un

20 endroit qui s'appelle Dalj. Est-ce que vous aviez vu Legija en 1991 ?

21 "Réponse : Non, pas en 1991. En 1992, lorsque s'est tenue la réunion à

22 Dalj."

23 Est-ce que vous ne dites pas dans ce passage que cette réunion dont il est

24 question s'est tenue en 1992 ?

25 M. GILLETT : [interprétation] Encore une fois, cette question a déjà été

26 posée et a reçu une réponse.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous ne retenons pas votre objection.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'à cette réunion d'octobre 1991 à

Page 5551

1 Dalj, je n'ai pas vu personnellement M. Milorad Ulemek, Legija. C'est en

2 parlant avec mon commandant que j'ai appris que M. Legija était présent

3 lors de cette réunion. Et c'est déjà la deuxième fois que je le répète

4 aujourd'hui.

5 M. GOSNELL : [interprétation] Puis-je m'enquérir du temps qu'il me reste,

6 s'il vous plaît ?

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] [hors micro] Vous voulez dire en tout

8 pour aujourd'hui ?

9 Ou pour le contre-interrogatoire ?

10 M. GOSNELL : [interprétation] Pour le contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une quarantaine de minutes, Maître.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Kovacevic, ai-je raison de dire que vous avez été le témoin

16 d'une altercation entre M. Vaskovic et Arkan en septembre ou en octobre de

17 1991 ?

18 R. Oui.

19 Q. Quand cela a-t-il eu lieu et qu'avez-vous vu ?

20 R. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, ce qui s'est passé, c'est qu'il

21 y a eu un problème est apparu entre un officier de la Garde des Volontaires

22 serbe et le commandant du Bataillon d'artillerie de Ruma, le lieutenant-

23 colonel Vaskovic. Nous sommes allés au centre d'instruction d'Erdut où

24 étaient basés les Gardes de Volontaires serbe, et il voulait aplanir un

25 certain nombre de malentendus avec Zeljko Raznjatovic, Arkan.

26 Q. Et ces malentendus portaient sur les propos tenus par M. Vaskovic, à

27 savoir qu'il arrêterait les membres de la Garde des Volontaires serbe dont

28 il considérait qu'ils commettaient des crimes et qu'il les empêcherait de

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1 commettre ces crimes.

2 Etait-ce là l'objet du différend ?

3 R. Oui, c'était au cœur du malentendu. Et puis, aussi, il y avait

4 les soldats de la JNA du Bataillon de Ruma qui étaient maltraités. Après

5 cinq ou six jours sur le terrain, ils partaient en permission pour quelques

6 jours chez eux, et à cette occasion on organisait leur transport du village

7 de Vera jusqu'à Ruma. Et c'est dans ce contexte-là de leur transport qu'ils

8 étaient fouillés en route et que différents objets leur étaient confisqués

9 par la Garde de Volontaires serbe. En plus de cela, M. Vaskovic souhaitait

10 empêcher les pillages que ces hommes commettaient. M. Vaskovic a dit que

11 sur le territoire qu'il contrôlait, il allait prendre des mesures si jamais

12 cela venait à se répéter.

13 Q. Ce sont ces derniers mots qui m'intéressent tout

14 particulièrement. Est-ce que M. Vaskovic a dit qu'il était préoccupé par

15 ceci parce que les crimes en question étaient commis dans sa zone de

16 responsabilité ?

17 R. Oui.

18 Q. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître, vous tenez compte de l'heure

20 ?

21 M. GOSNELL : [interprétation] Je n'ai pas compris que nous faisions une

22 pause à 14 heures. Excusez-moi.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je croyais que tout le monde avait

24 été mis au courant.

25 M. GOSNELL : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce qui est prévu, c'est de ménager

27 une pause d'une heure pour le déjeuner et de reprendre à 15 heures.

28 M. GOSNELL : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Page 5553

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Mme l'Huissier va

2 vous accompagner hors du prétoire pour la pause déjeuner qui durera une

3 heure. Vous reviendrez à 15 heures, et nous espérons que vous pourrez

4 terminer votre déposition aujourd'hui.

5 Merci.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

8 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 14 heures 01.

9 --- L'audience est reprise à 15 heures 00.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pendant que nous attendons,

11 j'aimerais brièvement donner une décision orale, si possible.

12 L'Accusation a déposé aujourd'hui une requête aux fins de prolonger

13 le délai pour le versement de documents supplémentaires montrant que les

14 Témoins GH-079 et GH-142 sont indisponibles conformément à l'article 92

15 quater du Règlement. Est-ce que la Défense a vu cette requête et a un avis

16 à nous donner ?

17 M. GOSNELL : [interprétation] Nous sommes en cours de dépôt de la réponse

18 ou cela a déjà été fait.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Est-ce que vous soulevez une

21 objection quant à cette requête ?

22 M. GOSNELL : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Donc je la considérerai.

24 M. GILLETT : [interprétation] Désolé d'intervenir. Mais s'agissant de cette

25 question-là justement, je voudrais vous donner quelques informations de

26 dernière minute. Nous avons reçu des documents médicaux portant sur le

27 Témoin GH-079, si je ne m'abuse, et nous pouvons fournir également ces

28 documents. C'est l'un des témoins pour lesquels nous avons demandé

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1 davantage de temps. Et nous vous fournirons les documents pertinents.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

3 Maître Gosnell, veuillez continuer.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Kovacevic, revenons à la réunion que vous avez décrite comme

6 ayant été en présence des commandants du 12e Corps, entre autres, à Dalj.

7 Vous nous avez dit que cette réunion avait eu lieu à l'assemblée

8 municipale, dans les locaux de l'assemblée municipale. Comment savez-vous

9 que la réunion a eu lieu à cet endroit-là ?

10 R. C'est le nom dont je me souviens pour ce bâtiment. Plus tard, j'ai

11 appris que le gouvernement était basé dans ce bâtiment.

12 Q. Quel gouvernement ?

13 R. D'après mes informations, il s'agissait du gouvernement de Slavonie, de

14 Baranja occidentale et du Srem.

15 Q. Pouvez-vous nous décrire ce bâtiment ?

16 R. Le bâtiment se trouvait au centre de Dalj. A ma droite en venant

17 d'Erdut et en allait vers Dalj.

18 Q. Peut-être que vous confondez les bureaux de la commune et les bureaux

19 du gouvernement de district qui aurait pu exister à

20 Dalj ?

21 R. Avant la guerre, la structure de cette organisation était assez

22 trouble. Je ne sais pas si Dalj était une municipalité déjà avant la guerre

23 ou si c'était une commune locale.

24 Pendant l'existence du district de SAO de Baranja et de Srem

25 occidental, le village de Dalj est devenu une municipalité. Cela, j'en suis

26 certain.

27 Q. Moi, je n'ai pas parlé de "municipalité". C'est vous qui en avez parlé

28 dans une déposition dans l'affaire Stanisic en 2010; page 6 709 du compte

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1 rendu. C'est pour cela que vous avez utilisé l'expression "assemblée

2 municipale de Dalj."

3 Donc, même en 2010, est-il exact de dire que vous connaissiez ce

4 bâtiment comme étant le bâtiment de l'assemblée municipale de

5 Dalj ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous n'avez pas participé vous-même à cette réunion; est-ce exact ?

8 R. Non, je n'y ai pas participé.

9 Q. Est-ce que vous avez connaissance des décisions qui ont été prises lors

10 de cette réunion ?

11 R. De par ma conversation avec mon commandant, je sais que la réunion

12 avait été organisée pour discuter des opérations finales de libération de

13 Vukovar. Lors de cette conversation, mon commandant, M. Sljukic, a dit

14 quelque chose à propos de Goran Hadzic. Il a dit que M. Goran Hadzic était

15 quelqu'un de très prometteur et qu'il était partisan d'une solution

16 pacifique au conflit dans la région.

17 Il insistait toujours sur la protection de la population locale, en

18 particulier la population serbe, qui était menacée par la République de

19 Croatie de l'époque. Il m'a aussi parlé de M. Goran Hadzic en me disant que

20 ce dernier était en faveur de la protection de toute la population. Et

21 d'après mon commandant, Goran Hadzic avait essayé de trouver une solution

22 pacifique. En outre, Goran Hadzic, d'après lui, avait également parlé de la

23 situation politique et des activités de combat, mais qu'il ne bénéficiait

24 pas d'un soutien politique. La situation politique était différente de la

25 situation sur le terrain.

26 Q. Ai-je raison de penser que si un ordre de commandement était donné pour

27 l'assaut final de Vukovar, c'est quelqu'un parmi les haut gradés du 12e

28 Corps qui prendrait cette décision finale et qui délivrerait cet ordre ?

Page 5556

1 R. A en juger par la situation dans la région à ce moment-là, c'est le 12e

2 Corps et la Garde de Volontaires serbe qui étaient déployés là-bas. Et du

3 côté de Sid et Tovarnik, il y avait une unité de la garde également. Et vu

4 la structure hiérarchique de l'armée populaire yougoslave à l'époque,

5 l'état-major général de cette armée était probablement l'échelon qui aurait

6 dû délivrer l'ordre au 12e Corps et à la Brigade des Gardes.

7 Quant au reste des ordres, au reste des activités, eh bien, c'était

8 le 12e Corps et l'unité des gardes qui en décidaient.

9 Q. A la page 5 443 de votre déposition d'hier, vous avez parlé de postes

10 de contrôle autour du pont de Bogojevo. Et vous avez déclaré :

11 "C'était la police militaire et la Garde de Volontaires serbe qui

12 contrôlaient le pont du côté croate."

13 A quelle période la police militaire et la Garde de Volontaires serbe ont-

14 elles contrôlé le pont du côté croate, Monsieur ?

15 R. Lorsque j'ai remarqué cela, je me suis déplacé dans la région avant la

16 libération de Vukovar. C'était à la fin du mois d'août, jusqu'à la chute de

17 Vukovar. Et à la chute de Vukovar, je suis retourné à Belgrade, en passant

18 par Tovarnik et Sid.

19 Q. Donnez-nous des dates ou une période de temps plus particulièrement,

20 Monsieur.

21 R. Je ne peux pas vous le dire précisément. Je ne peux pas vous donner les

22 dates exactes. Quoi qu'il en soit, c'était le cas au mois d'août 1991,

23 lorsque j'y étais, lorsque j'ai traversé le pont pour me rendre en Serbie.

24 Donc, je dirais en août 1991, jusqu'à la libération de Vukovar. C'est la

25 période que j'ai passée là-bas.

26 Je ne sais pas qui a contrôlé le pont après le mois de novembre 1991.

27 Je ne suis plus passé par le pont de Bogojevo après cela, donc je n'étais

28 plus au courant de la situation.

Page 5557

1 Q. Et lorsque vous dites que c'était la police militaire et la Garde de

2 Volontaires serbe qui contrôlaient, est-ce que vous entendez par là qu'au

3 poste de contrôle, ces deux entités étaient présentes au même temps ?

4 R. Du côté croate se trouvaient la police militaire du Corps de Novi Sad

5 et les membres de la Garde de Volontaires serbe.

6 Q. Est-ce que cela veut dire que vous répondez à ma question par

7 l'affirmative ? Est-ce qu'ils étaient simultanément au poste de contrôle ?

8 R. Oui.

9 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document D41, s'il

10 vous plaît. Intercalaire 19 de la Défense.

11 Q. Monsieur Kovacevic, est-ce que la JNA a dû vous délivrer un laissez-

12 passer pour circuler dans votre véhicule dans la région de Slavonie

13 orientale ?

14 R. Nous n'avions pas besoin d'un laissez-passer pour circuler dans la

15 région. Nous avions des ordres de déplacement qui étaient délivrés par

16 l'unité qui était déployée là-bas, et ce document spécifiait le numéro du

17 poste militaire et la station essence où on faisait le plein. Ensuite, nous

18 sommes passés de la Croatie vers la Serbie, et si nous devions, ou à chaque

19 fois que nous devions le faire, nous devions avoir un laissez-passer

20 indiquant la route à suivre, la plaque d'immatriculation du véhicule. Et si

21 nous transportions des armes, nous ne pouvions uniquement transporter des

22 armes de type pistolet. Nous ne pouvions pas avoir des canons longs au-delà

23 du pont. Le laissez-passer reprenait également le numéro d'enregistrement

24 du pistolet, si nécessaire.

25 Q. Nous n'avons pas ce document dans le prétoire électronique, mais je

26 vais passer au sujet suivant.

27 Monsieur Kovacevic, au paragraphe 4 de votre déclaration, vous avez indiqué

28 --

Page 5558

1 M. GOSNELL : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche le document,

2 la pièce P2027.

3 Q. Donc, au paragraphe 4 de votre déclaration, la pièce P2027, vous avez

4 indiqué - et je parle de la déclaration de 2003 - vous avez indiqué que

5 vous aviez fait l'objet d'une enquête pour un accident de roulage en 1998

6 et qu'ensuite vous avez été poursuivi et condamné, mais que la cour d'appel

7 avait renversé cette condamnation. Et qu'à part cela, vous n'avez jamais

8 fait l'objet d'enquête.

9 C'était bien en 2003.

10 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous allons afficher la

11 déclaration à l'écran, conformément à la décision d'hier ?

12 M. GOSNELL : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'affiche.

13 Voilà pourquoi j'ai donné la référence. Je parle de la page 2, paragraphe

14 4.

15 Q. Quoi qu'il en soit, Monsieur, lorsque l'Accusation vous a posé cette

16 question hier, vous avez dit que cela n'était pas vrai. J'aimerais

17 m'appesantir un petit peu sur cette question. J'aimerais tout d'abord vous

18 demander si ce que vous dites au paragraphe 4 a été soulevé lors de

19 l'entretien avec les personnes qui vous ont interviewé ou est-ce que vous

20 avez de vous-même parlé de cela ?

21 R. Lors de l'entretien, on m'a posé la question.

22 Q. Est-ce que vous saviez à ce moment-là que ce qui était repris au

23 paragraphe 4 était incorrect ?

24 R. Il s'agissait d'une condamnation officielle.

25 Pour ce qui est de ce paragraphe, il y a d'autres affaires qui en

26 étaient au stade de l'enquête, qui n'étaient pas encore terminées, et c'est

27 pour cela que j'ai répondu ce que j'ai répondu hier lorsque l'on m'a posé

28 la question.

Page 5559

1 Q. Mais hier vous n'avez pas répondu à la question que je viens de vous

2 poser, et vous n'y avez pas encore répondu non plus.

3 La question est la suivante : est-ce que vous saviez que le

4 paragraphe 4 était inexact lorsque vous avez signé cette déclaration en

5 2003, Monsieur ?

6 R. Je le savais, mais ces condamnations n'avaient pas encore été

7 confirmées. En fait, l'affaire n'avait pas été entendue par le tribunal à

8 ce moment-là.

9 Q. Mais la question n'est pas de savoir si vous avez été condamné ou pas.

10 La question porte sur la deuxième phrase, ou plutôt, la troisième. Vous

11 dites que vous n'avez pas été condamné à part dans le cadre de cette

12 affaire-là et que vous n'avez jamais fait l'objet d'une enquête.

13 Et vous saviez que ce n'était pas le cas à ce moment-là, non ?

14 R. Je le savais.

15 Q. Alors, pourquoi avez-vous donné des fausses informations aux enquêteurs

16 ?

17 R. Que je sache, toute personne est présumée innocente jusqu'à ce que l'on

18 prouve sa culpabilité.

19 Q. Et en 2009, lorsque vous avez déposé dans l'affaire Perisic, à ce

20 moment-là vous aviez fait l'objet d'enquête dans plusieurs affaires, et

21 vous aviez été condamné pour au moins quatre affaires. Et à ce moment-là,

22 vous aviez juré que cette déclaration que nous avons sous les yeux, y

23 compris le paragraphe 4, non seulement était exacte, mais que vous

24 répondriez exactement de la même façon, n'est-ce pas ?

25 R. Mais cette déclaration date de 2003, comme je l'indiquais dans le cadre

26 de l'affaire Perisic ainsi que dans le procès Stanisic et Simatovic. J'ai

27 indiqué qu'entre-temps, j'ai été condamné de façon définitive. Alors qu'en

28 2003, l'enquête était toujours en cours, et tant qu'une personne n'est pas

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1 prononcée coupable, elle est considérée comme innocente.

2 Q. Nous allons nous pencher sur quelques documents émanant de différents

3 tribunaux ou de différents cours et concernant les procès à votre encontre.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Veuillez afficher, s'il vous plaît, le

5 document 02523 [comme interprété], s'il vous plaît. Intercalaire 3 dans le

6 classeur de la Défense.

7 Q. Je vous donne un résumé succinct. Ceci est un arrêt de la cour

8 municipale de Subotica. Apparemment, vous auriez promis de fournir 10

9 tonnes de ciment en échange de quoi vous avez reçu 1 450 marks allemands,

10 mais vous n'avez pas fourni la marchandise. Et tous les détails sont

11 ensuite énumérés --

12 M. GOSNELL : [interprétation] Ah, je vois que c'est le mauvais document qui

13 a été affiché.

14 Donc je vais réitérer la cote du document, 02532, s'il vous plaît.

15 Nous semblons avoir le bon document. Oui, voilà, c'est ça. Penchons-nous

16 sur la page -- ou, plutôt, pour commencer, examinons d'abord la page 1.

17 Q. Au premier paragraphe, il est indiqué qu'une audience publique a eu

18 lieu en présence du procureur et de l'accusé le 18 novembre. Alors,

19 commençons par la question suivante : avez-vous participé à cette audience

20 qui a eu lieu dans le cadre d'un procès pénal à votre encontre et qui s'est

21 déroulée le 18 octobre 2003 [comme interprété] ? Oui ou non ?

22 R. Le 18 octobre 2003, oui.

23 Q. Ici, l'année indiquée c'est 2002, Monsieur.

24 R. Oui, oui. C'était en 2002. Un jugement a été prononcé, mais ce n'était

25 pas le jugement définitif, c'était le jugement de première instance. Parce

26 que normalement, dans tous les jugements qui ont été prononcés, on

27 prononçait une peine unique, donc il fallait qu'une peine unique soit

28 déterminée parce qu'un certain nombre de chefs d'accusation n'ont pas été

Page 5561

1 prouvés.

2 Q. Monsieur, mais je ne pense pas qu'un seul chef d'accusation ait été

3 rejeté. Je pense que vous avez été condamné sur tous les chefs

4 d'accusation. Et nous avons ici des peines conjointes. Mais ça, c'est une

5 autre question.

6 Alors, procédons par étapes.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Passons à la page 10 de ce document, s'il

8 vous plaît, dans la version anglaise.

9 Q. Il est indiqué ici que vous avez reçu 1 450 marks allemands en échange

10 de 10 tonnes de ciment, mais vous n'avez pas fourni ce qui a été exigé. Et,

11 par ailleurs, vous n'avez pas rendu l'argent qui vous a été donné. Et

12 d'après les juges de la chambre --

13 M. GOSNELL : [interprétation] Mais je pense que nous n'avons pas la bonne

14 page en anglais. Donc, revenons en arrière, s'il vous plaît, dans la

15 version anglaise.

16 Q. Ici, dans le paragraphe qui figure en plein milieu de la page, il est

17 indiqué :

18 "En plus, il y a le fait que l'accusé a changé son récit à plusieurs

19 reprises quand il indiquait les raisons pour lesquelles il a omis de

20 s'acquitter de ses obligations vis-à-vis de la partie à laquelle le

21 préjudice a été porté. La conclusion logique qu'on doit tirer, c'est qu'au

22 moment où l'accusé n'a pas honoré ses obligations, il savait qu'il ne

23 serait pas en mesure de le faire dans les délais voulus."

24 Alors, est-ce que ce qui figure ici est correct ? Est-ce que vous saviez

25 déjà à l'époque que vous n'étiez pas en mesure d'honorer vos obligations,

26 mais que vous avez, néanmoins, pris l'argent qui vous a été donné et vous

27 avez promis de fournir la marchandise ?

28 R. Non, je ne savais pas à ce moment-là que je ne serais pas en mesure

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1 d'honorer mes obligations.

2 La situation avait été différente au moment où cet arrangement a été

3 fait. Ceci s'est produit après le bombardement de la République fédérale de

4 Yougoslavie. Et la fabrication du ciment et de matériel de construction,

5 suite aux bombardements, a été placée sous l'autorité d'une agence chargée

6 de la reconstruction du pays, et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas

7 pu m'acquitter de mes obligations.

8 M. GOSNELL : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement au

9 dossier de ce document, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D63.

12 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le

13 document 02554, s'il vous plaît.

14 Q. Monsieur, ici, vous promettez de fournir une voiture de marque Audi et

15 provenant d'Allemagne, et, en contrepartie, vous avez touché une somme de

16 quelque 800 euros. Nous avons ici le jugement de première instance de la

17 cour municipale de Ruma.

18 M. GOSNELL : [interprétation] Passons à la page 5 de la version anglaise,

19 s'il vous plaît. Aux fins du compte rendu d'audience, je précise que la

20 date qui nous intéresse, c'est le 19 février 2004.

21 Q. A la fin de la page, nous pouvons lire :

22 "Sur la base de tous les éléments énumérés, la cour a établi que les

23 actions de l'accusé montrent qu'il est coupable de tous les éléments

24 subjectifs et objectifs du crime de la fraude… au cours du procès, il a été

25 établi en dehors du doute raisonnable que l'accusé… avait induit en erreur

26 la partie à laquelle le préjudice a été porté en indiquant que son frère

27 pouvait assurer un véhicule à un prix moins élevé et il a réussi à

28 persuader la partie injuriée de lui donner 800 euros en contrepartie. Et

Page 5563

1 une fois cette somme remise, l'accusé a continué à persuader la partie

2 lésée qu'il remettra le véhicule en question, mais au cours du procès il a

3 été établi qu'il n'a jamais obtenu ce véhicule, puisque son frère, qu'il

4 avait cité en arrivant à un arrangement avec la partie lésée… ne savait

5 absolument rien de toute cette affaire."

6 Alors, est-ce que vous avez commis une fraude à l'encontre de cette dame

7 pour une somme de 800 euros en lui promettant faussement que vous alliez

8 lui fournir une voiture ?

9 R. Oui. J'ai pris les 800 euros de cette dame, mais je n'ai pas pu mettre

10 la main sur la voiture.

11 Et après le procès, la dame en question a été compensée. Elle a reçu

12 la somme qu'elle avait versée après le prononcé du jugement.

13 Q. Et c'est vous qui lui avez rendu cet argent après le prononcé du

14 jugement ?

15 R. Oui. La dame avait porté plainte contre moi parce qu'elle ne voulait

16 plus attendre que je la rembourse.

17 M. GOSNELL : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

18 de ce document.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D64, Messieurs les

21 Juges.

22 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le

23 document 02553. Intercalaire 4 dans le classeur de la Défense.

24 Q. Ceci est un document qui émane de la cour de district de Subotica. La

25 date, c'est le 11 février 2004. L'intitulé, c'est "Le Jugement". Et votre

26 nom est cité comme le nom de l'accusé.

27 A la page 1, point (b), on indique :

28 "La cour de district, quant à la peine de prison qu'il convient de

Page 5564

1 déterminer dans le jugement pour des crimes commis par Milomir Kovacevic,

2 qui a été trouvé coupable dans ce jugement, à savoir…"

3 Pour le crime de port d'armes et d'approvisionnement en armes

4 illégales, en armes et en munitions. En vertu de l'article 33, paragraphe

5 1, de la Loi portant sur les armes, il a été également déclaré coupable

6 pour contrefaçon de documents, et apparemment pour un autre cas de

7 contrefaçon.

8 Donc il y a toute une série d'infractions pour lesquelles vous avez été

9 trouvé coupable, n'est-ce pas, y compris la contrefaçon et fraude ?

10 R. C'est -- ceci est un jugement amalgamé qui comprend les deux jugements

11 qui avaient été prononcés précédemment et que vous avez déjà montrés.

12 Q. Donc vous êtes en train de nous dire que ceci n'a rien à voir avec une

13 autre série d'infractions que vous auriez commises et qui ont trait aux

14 armes et à la contrefaçon de documents vous permettant de porter les armes

15 ?

16 R. Je ne le nie pas. Je vous dis tout simplement que ces armes n'ont

17 jamais été utilisées.

18 En fait, c'est au cours d'une bagarre que j'ai fait tomber l'arme que

19 je portais, qui était attachée à ma ceinture. Mais je ne me suis jamais

20 servi de cette arme au cours de la bagarre.

21 M. GOSNELL : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement au

22 dossier du document, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D65, Messieurs les

25 Juges.

26 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

27 1D436, s'il vous plaît. Intercalaire 22.

28 Q. Monsieur, ceci est un document qui a été remis par le Conseil national

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1 de coopération avec le TPIY. La date est le 12 mai 2009. Dans ce document,

2 il est indiqué que vous avez fait l'objet d'une enquête à huit reprises, ou

3 que vous avez huit dossiers différents, et que vous semblez avoir été

4 condamnés à quatre reprises dans quatre jugements séparés.

5 Est-ce que ceci est exact ? Est-ce que vous pouvez nous donner le

6 décompte exact de toutes les enquêtes qui ont été menées à votre sujet et

7 de toutes les convictions qui ont été prononcées ?

8 R. Il y a eu des enquêtes qui ont été menées. Un certain nombre d'enquêtes

9 ont été abandonnées. Quant aux quatre condamnations que vous évoquez,

10 finalement il y a eu un jugement amalgamé où toutes les peines ont été

11 converties en une peine unique.

12 Q. Et cette peine unique, à combien montait-elle ? Combien de temps avez-

13 vous fait en prison ?

14 R. Cette peine unique s'élevait à quatre ans, et j'ai passé trois ans en

15 prison.

16 Q. Et de quelle année à quelle année avez-vous été en prison ?

17 R. C'était à un moment donné après l'an 2003.

18 Q. Après que vous ayez fourni votre déclaration au bureau du Procureur du

19 TPIY ?

20 R. Oui.

21 Q. Immédiatement après ?

22 R. Ce n'était pas immédiatement après.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement au

24 dossier de ce document, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D66, Messieurs les

27 Juges.

28 M. GOSNELL : [interprétation]

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1 Q. Où se trouvait votre père à l'époque où vous, vous étiez en Slavonie

2 orientale ?

3 R. Mon père a servi dans les rangs de la JNA jusqu'au 10 octobre sur le

4 territoire de la Slavonie orientale et de la Baranja.

5 Q. Et où se trouvait-il précisément ? Dans quelle unité était-il affecté ?

6 R. Il servait dans les rangs de la JNA, le Bataillon d'artillerie de Ruma.

7 Q. Et c'est M. Vaskovic qui se trouvait à la tête de cette unité ?

8 R. Oui.

9 Q. Et en quoi consistaient ses missions ?

10 R. A un moment donné, mon père a été le chauffeur du lieutenant-colonel

11 Vaskovic, et le reste du temps il servait au sein de la batterie

12 d'artillerie. Il s'occupait de la visée. Son arme de prédilection c'était

13 l'obusier, parce que c'était pour ce type d'arme-là qu'il avait reçu un

14 entraînement spécial à l'époque où il avait fait son service militaire

15 obligatoire à la JNA.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Encore deux questions pour ce témoin,

17 Monsieur le Président. Je vais probablement terminer avant [comme

18 interprété] l'heure prévue.

19 Q. La première question serait la suivante : est-ce que votre père a servi

20 de chauffeur à M. Sljukic ? Puisque vous avez dit que vous, vous avez été

21 le chauffeur de M. Sljukic. Mais est-ce que votre père s'est acquitté de la

22 mission ?

23 R. Oui. Mon père a servi de chauffeur à M. Sljukic, et, par ailleurs,

24 parfois aussi au lieutenant-colonel Vaskovic, en fonction des besoins.

25 Q. Dans toutes vos déclarations, dans toutes vos dépositions, dans toutes

26 les notes de récolement, dans toutes les fiches comportant des éléments

27 supplémentaires, vous n'avez jamais mentionné ce fait.

28 R. Cela m'a paru superflu puisque mon père est parti le 10 octobre. Il est

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1 rentré chez lui.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document 1D347 [comme

3 interprété].

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Juste une précision, Maître.

5 Monsieur Kovacevic, le 10 octobre, mais le 10 octobre de quelle année ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] 1991.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

8 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document 1D437,

9 s'il vous plaît. Page 2.

10 Q. Monsieur Kovacevic, encore une fois, c'est le document qui nous a été

11 fourni par le bureau du Procureur en se fondant, pour le Procureur, donc,

12 sur les entretiens que vous avez donnés. Apparemment deux entretiens

13 recueillis à deux moments distincts.

14 J'attire votre attention sur le paragraphe numéro 11. La formulation

15 qui est utilisée est la suivante :

16 "Le témoin a déclaré que les notes qu'il avait conservées au sujet

17 des événements exposés dans sa déposition avaient été détruites."

18 Alors, vous voyez, il n'est pas indiqué que les notes ont été

19 "égarées". Ce qui est écrit, c'est qu'elles ont été "détruites".

20 Alors, avez-vous dit au Procureur que les documents en question ont

21 été égarés, perdus, ou qu'ils ont été détruits ?

22 R. Pour autant que je m'en souvienne, j'ai dit au Procureur que ces

23 documents avaient été égarés, qu'ils avaient disparu.

24 Q. Merci beaucoup, Monsieur Kovacevic.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, c'était les questions

27 que je souhaitais poser. Il me reste un certain nombre de documents dont je

28 souhaiterais demander le versement, notamment trois jeux de documents. L'un