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1 infractions pénales, et il y avait des témoins qui disaient que ces

2 personnes portaient des uniformes de la police lors de la commission de ces

3 crimes. On a vu beaucoup de plaintes au pénal concernant ces crimes,

4 concernant des tirs, de l'intimidation, et il y avait une campagne de

5 terreur qui a été répandue par les membres de ce groupe. Mes observateurs

6 m'ont envoyé des rapports là-dessus. Et il n'y a aucun doute que cela ait

7 été fait et que cela ait eu un impact négatif sur la population.

8 Q. Merci. Je n'ai plus de questions dans le cadre de mon interrogatoire

9 principal.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gillett.

11 Maître Gosnell, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

12 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par M. Gosnell :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur McElligott.

15 R. Bonjour, Maître.

16 Q. Comme vous le savez, Monsieur McElligott, je m'appelle Christopher

17 Gosnell, et dans cette affaire je suis conseil de la Défense de M. Hadzic.

18 Aujourd'hui, je vais vous poser quelques questions. Si vous pensez que mes

19 questions ne sont pas claires, dites-le-moi et je vais donc clarifier mes

20 questions.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Il faut que vous ménagiez une pause entre mes questions et vos

23 réponses. Et moi, je vais essayer de ménager une pause également après mes

24 questions [comme interprété].

25 Monsieur McElligott, avant de parler des crimes que vous avez remarqués et

26 avant de parler des rapports portant sur ces crimes, j'aimerais qu'on parle

27 du contexte de votre mission. Au paragraphe 13 de votre déclaration, vous

28 avez dit que :

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1 "Le rôle des unités des Nations Unies était d'assurer que cette zone reste

2 démilitarisée et que la population n'ait pas peur de subir une attaque

3 armée."

4 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on maintenant afficher L2, qui se trouve

5 dans le recueil des documents de la Défense à l'intercalaire numéro 5.

6 Q. Ai-je raison de dire que le concept général du plan de Vance disait

7 qu'il devait exister une composante militaire de la FORPRONU dont la

8 responsabilité primordiale était d'assurer assurer la protection des

9 Nations Unies dans des zones de sécurité et qu'il y aurait existé également

10 une composante policière, à savoir la CIVPOL des Nations Unies, la police

11 civile des Nations Unies, qui devait s'assurer que des lois soient

12 appliquées sur le territoire des zones de sécurité ? Est-ce que cela était

13 prévu par le plan de Vance ?

14 R. Oui.

15 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on passer maintenant à la page 11,

16 paragraphe numéro 7.

17 Q. D'abord, regardons les termes qui ont été utilisés --

18 R. Excusez-moi. J'ai des problèmes pour lire ce texte à cette distance.

19 Est-ce qu'on peut agrandir un peu ce texte ?

20 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, est-ce qu'on peut agrandir le paragraphe

21 numéro 7.

22 Q. Monsieur McElligott, pouvez-vous maintenant lire le texte de ce

23 paragraphe ?

24 R. Est-ce qu'on peut agrandir encore un peu ? Ah, maintenant ça va.

25 Q. Dans la troisième phrase, on peut lire :

26 "Le rôle des unités des Nations Unies serait d'assurer que ces zones

27 restent démilitarisées et que toutes les personnes habitant dans ces zones

28 soient protégées d'attaque armée et n'aient pas peur."

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1 Il s'agit d'une formulation quelque peu étrange. Il est dit "les protéger

2 de ne pas avoir peur" par rapport à les protéger d'attaque armée. Seriez-

3 vous d'accord pour dire qu'il s'agissait de la protection de tout le monde

4 qui se trouvait dans cette zone par rapport aux attaques ?

5 R. Je pense qu'il faut revenir un peu en arrière et dire que la

6 démilitarisation devait être mise en œuvre avant de mettre tout cela en

7 place. En d'autres termes, les parties belligérantes devaient se retirer de

8 la zone démilitarisée pour que la FORPRONU assume la responsabilité de la

9 zone démilitarisée. Et dans un tel contexte, la police locale devait

10 fonctionner également.

11 Mais, en pratique, nous n'avons jamais eu cela, en réalité.

12 Q. Dans un monde qui n'était pas parfait, la FORPRONU, certainement,

13 opérait d'une façon qui n'était pas parfaite, mais nous allons voir des

14 documents qui en parlent. Mais indépendamment du fait que les forces

15 croates ne s'étaient pas retirées complètement des lignes de confrontation

16 et qu'il n'y avait jamais eu de démilitarisation complète des zones de

17 sécurité, l'objectif et le mandat de la FORPRONU était de protéger ces

18 zones de sécurité, n'est-ce pas ?

19 R. Lorsque les parties signataires de cet accord s'engageaient à faire

20 cela, elles devaient assumer cette responsabilité. Mais ils n'ont pas fait

21 cela. Et nous nous sommes trouvés au milieu du conflit en essayant de faire

22 établir une nouvelle situation, parce que la situation qui prévalait à

23 l'époque était extrêmement difficile.

24 Et lorsque nous étions là-bas, il y avait des pourparlers au sein du

25 QG des Nations Unies qui ont essayé de faire appliquer les dispositions de

26 l'accord. Entre-temps, nous travaillions sur le terrain sur lequel il y

27 avait toujours un conflit.

28 Q. Au paragraphe 7, dans les deux phrases au début du paragraphe, il est

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1 dit :

2 "Lorsque les forces des Nations Unies assument leurs responsabilités au

3 sein des zones de sécurité, toutes les forces de la JNA déployées ailleurs

4 en Croatie doivent être relocalisées à l'extérieur de cette république."

5 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait d'une sorte de

6 marchandage ici, puisque la JNA devait se retirer et laisser la FORPRONU

7 entrer dans des zones protégées pour assurer leur sécurité ?

8 R. La FORPRONU devait démilitariser ces zones protégées et établir le

9 contrôle de la FORPRONU dans ces zones, dans ces secteurs, dans les

10 secteurs nord, sud, est et ouest. Il y avait des délais également pour

11 établir ce contrôle. Mais les forces se trouvaient sur le terrain même

12 avant ces dates, mais il a fallu une certaine période de temps pour que les

13 dispositions de l'accord soient appliquées.

14 Et il faut une période de temps nécessaire pour que vous puissiez

15 dire que vous vous êtes bien installé dans la zone et que vous êtes en

16 mesure d'assumer la responsabilité pour cette zone. Mais cela n'est jamais

17 arrivé.

18 Q. Permettez-moi d'approcher cela d'un angle différent.

19 Parmi les Serbes qui étaient vos locuteurs, est-ce que vous avec compris en

20 leur parlant qu'ils avaient demandé à la FORPRONU de les protéger

21 militairement sur le territoire des zones protégées par rapport aux

22 attaques croates ?

23 R. Je vais répondre de la même façon que j'ai probablement déjà répondu à

24 cette question. J'étais policier et je devais jouer un rôle concret. Il y

25 avait des hommes politiques qui avaient leur rôle à jouer également, et je

26 suis sûr qu'il y a beaucoup de moyens de preuve qui vous démontrent leur

27 type de comportement. Je ne pense pas que je devrais maintenant parler de

28 l'aspect politique de ce problème. Je ne peux vous en parler que du point

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1 de vue de policier que j'étais. Et je peux vous dire que les choses

2 n'étaient pas comme nous nous attendions à ce qu'elles soient sur le

3 terrain lorsque nous sommes arrivés.

4 Q. Vous étiez dans cette région pendant combien de temps ?

5 R. Pendant un [comme interprété] mois.

6 Q. Et à quelle fréquence aviez-vous des contacts avec les responsables

7 serbes ?

8 R. Je dirais peu de contacts, puisque les chefs de la police allaient aux

9 réunions, et moi aussi, j'assistais à des réunions à Genève et à Vienne.

10 Lorsqu'il y avait des questions qui étaient posées par rapport aux forces

11 policières, moi j'ai participé à la discussion concernant ces questions.

12 Mais sur le terrain, c'étaient des commissaires qui parlaient aux gens sur

13 le terrain.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Donc les commissaires participaient à des réunions et les commissaires

16 pour les affaires civiles et politiques participaient à ces discussions

17 concernant les affaires politiques et civiles.

18 Q. Et les contacts se déroulaient entre vos commissaires, les chefs de la

19 police civile des Nations Unies, et les responsables serbes ?

20 R. Oui.

21 Q. Les contacts entre les hommes politiques et les Serbes continuaient

22 également ?

23 R. Oui.

24 Q. Et dans beaucoup de documents -- permettez-moi de vous poser encore une

25 question à ce sujet.

26 Vous avez été tenu informé également des contacts que certains des

27 militaires, y compris le commandant des forces, avaient avec les Serbes,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, nous étions au courant de ces réunions.

2 Q. Beaucoup de documents pour lesquels on vous a demandé de les

3 authentifier et de fournir vos commentaires là-dessus étaient les documents

4 concernant des contacts entre les militaires et les politiques ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc vous êtes en mesure de commenter des contacts entre les

7 représentants civils et militaires et les Serbes, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 1367, à

10 l'intercalaire numéro 30.

11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez vu la note du sténotypiste,

13 n'est-ce pas, Maître Gosnell ?

14 M. GOSNELL : [interprétation] Je vais faire de mon mieux. Je m'en excuse.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

16 M. GOSNELL : [interprétation]

17 Q. Il s'agit peut-être d'un télégramme codé. En tout cas, il s'agit de

18 quelque chose que le général Nambiar a envoyé à M. Goulding au siège des

19 Nations Unies à New York.

20 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-être nous ne devrions pas diffuser ça à

21 l'extérieur. Je ne sais pas si l'Accusation peut m'aider. C'est sur la

22 liste des documents du bureau du Procureur. Je ne me souviens pas quelle

23 est la norme qu'il faut appliquer concernant ce type de documents.

24 M. GILLETT : [interprétation] Accordez-moi quelques instants. Je ne pense

25 pas qu'il y ait un problème, mais il faut que je vérifie cela.

26 M. GOSNELL : [interprétation] En attendant votre information, je pense

27 qu'il vaut mieux qu'on ne diffuse pas à l'extérieur du prétoire.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

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1 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher la deuxième page du

2 document. C'est quelque chose qu'on peut voir également sur la page de

3 garde.

4 Q. Il s'agit d'une lettre qui a été envoyée par le conseil d'Etat pour la

5 coopération avec la FORPRONU du gouvernement de la RSK.

6 D'abord, j'aimerais vous poser la question suivante, Monsieur

7 McElligott : saviez-vous que ce conseil d'Etat ou commission d'Etat

8 existait, la commission qui était en charge de la coopération avec la

9 FORPRONU ?

10 R. Il y avait beaucoup de commissions. Oui, je savais qu'il y avait

11 beaucoup de commissions qui étaient en charge d'entrer en contact avec ces

12 organes.

13 Q. Et pour ce qui est de la date de cette lettre, le 10 novembre 1992, à

14 cette date-là, vous étiez déjà dans le pays, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'on peut tourner la page.

17 R. Est-ce qu'on peut agrandir un peu cette page, s'il vous plaît ?

18 Q. Ici, M. Zecevic écrit à M. Nambiar, au général Nambiar, et j'aimerais

19 attirer votre attention sur quelques paragraphes dans ce texte :

20 "Il faut répéter que la raison principale pour accepter le plan de Vance

21 était la sécurité totale de la population dans les zones protégées qui

22 serait assurée par la présence des unités des Nations Unies. En d'autres

23 termes, à l'article 7 du plan de Vance, votre tâche est définie. Je cite :

24 'Le rôle des unités des Nations Unies est d'assurer que les zones protégées

25 restent démilitarisées et que toute la population de ces zones protégées

26 soit protégée des menaces d'attaque armée.'

27 "Cette disposition du plan de Vance était la raison principale pour

28 l'accepter. Avec la conviction profonde, je considère que cette disposition

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 représente l'expression essentielle du plan de Vance, et c'est pour cela

2 que nous avons insisté là-dessus lors de tous nos contacts avec les

3 représentants de la FORPRONU."

4 Est-ce qu'on peut faire défiler le texte. Sur la même page, vous

5 continuez :

6 "Nous ne pouvons pas accepter que le cessez-le-feu soit violé par le

7 côté croate, puisque la démilitarisation qui devait être complète n'avait

8 pas été faite de cette façon-là dans les zones protégées. Cela est

9 complètement inacceptable et absurde.

10 "De la même façon, nous avons insisté à ce qu'on obtienne votre

11 réponse et vos garanties pour la mise en œuvre complète de la disposition

12 de l'article 7 du plan Vance, mais nous n'avons pas reçu de réponse

13 adéquate, n'avons pas reçu de réponse positive en tout cas".

14 Et permettez-moi de commencer par le dernier point. Est-ce que vous

15 étiez informé du fait ou est-ce que vous saviez que la FORPRONU avait dit

16 aux Serbes qu'ils ne pouvaient pas garantir la protection des zones de

17 sécurité des attaques croates ?

18 R. D'abord, il faut que je revienne au premier point, où il est dit que

19 cette zone devait rester démilitarisée. Donc la FORPRONU devait commencer à

20 opérer dans des zones qui avaient déjà été démilitarisées, mais nous allons

21 voir que la situation était complexe puisqu'il y avait un manque de

22 confiance des deux côtés, du côté croate parce qu'ils menaçaient d'attaquer

23 les Serbes, et il n'y avait pas de confiance du tout, et la FORPRONU devait

24 négocier à ce sujet. La FORPRONU devait continuer à mettre en œuvre la

25 démilitarisation, mais ni les uns ni les autres ne faisaient rien. Ils

26 disaient, Si vous vous déplacez, nous allons nous déplacer également. Mais

27 rien n'a été fait sur ce plan-là. La FORPRONU devait essayer de les faire

28 revenir à ce point. Et la situation était très complexe. C'est dans ce

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1 contexte que nous travaillions.

2 Q. La JNA ne s'était pas retirée, n'est-ce pas ?

3 R. Si j'ai bien compris, cette zone n'a pas été démilitarisée.

4 Q. Monsieur, ce n'était pas ma question.

5 R. Je ne sais pas qui s'est retiré de ces zones. Il faut que vous posiez

6 cette question aux militaires. Je ne peux pas en parler en détail.

7 M. GILLETT : [interprétation] Je serai bref. Nous avons vérifié ce qui en

8 est concernant ce document. Le document peut être diffusé en public. Merci.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Merci.

11 Q. A l'époque où vous étiez là-bas, pouvez-vous nous dire quel était le

12 déploiement des forces de la FORPRONU dans les zones protégées ?

13 R. Nous avions des observateurs des Nations Unies, des observateurs

14 militaires, sur le terrain des deux côtés, ensuite des officiers de

15 liaison. Il y avait un bataillon militaire des Nations Unies dans le

16 secteur et quelques bataillons dans d'autres secteurs. Ils se trouvaient

17 dispersés partout dans cette région et dans des zones protégées.

18 Q. Est-ce que leur déplacement était limité sur le territoire des zones

19 protégées ? Est-ce qu'ils ont été déployés pour pouvoir d'abord observer la

20 situation et ensuite protéger ou prévenir des incursions du côté croate sur

21 le territoire des zones protégées ?

22 R. Je sais qu'il y avait des bases militaires dans des zones protégées,

23 mais je ne sais pas quel était le déploiement des unités. Je ne le sais pas

24 puisque nos tâches étaient les tâches policières, et nous pouvions demander

25 leur aide, si cela était nécessaire. Ils étaient à notre disposition. Ils y

26 étaient. Je suis sûr qu'ils ont fait leur travail.

27 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question et la raison pour

28 laquelle je pense que vous êtes en position de commenter cela est que, si

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1 je ne m'abuse, vous aviez 600 observateurs de la CIVPOL éparpillés partout

2 dans cette région, parfois dans des coins très lointains, dans les zones

3 protégées, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Nous avions des observateurs dans toutes les communautés, dans le

5 cadre de la zone rose. Plusieurs postes d'observation.

6 Q. Donc vos observateurs étaient --

7 R. Hm-hm.

8 Q. A quelle fréquence vous vous rendiez à ces postes où se trouvaient vos

9 observateurs ?

10 R. Ce n'était pas régulier. Parfois je suis allé pour y être pendant deux

11 semaines, pour voir quelle était la situation sur le terrain, mais parfois

12 je me rendais là-bas très souvent lorsqu'il y avait des choses sur

13 lesquelles il fallait discuter ou si quelque chose a été passé, et cetera.

14 Je me rendais à Benkovac, dans la poche de Medak et à d'autres endroits

15 dans des secteurs.

16 Q. Vous avez fait référence aux zones roses. Qu'est-ce que c'était ?

17 R. Les zones roses ont été établies par une résolution supplémentaire

18 concernant les zones protégées des Nations Unies. C'étaient des zones qui

19 se trouvaient à l'extérieur des zones protégées en Croatie, mais tout près

20 de la ligne de confrontation. Et sur le territoire de ces zones roses, il y

21 avait la JNA, et la population majoritaire était la population serbe. Et

22 par cette résolution, il a été décidé que la mission des Nations Unies

23 devait fonctionner également sur le territoire de ces zones roses.

24 Q. Sur le territoire de ces zones roses, il y avait des observateurs de la

25 CIVPOL, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, on avait plusieurs postes là-bas.

27 Q. Et c'était la position de la FORPRONU, concernant les zones protégées,

28 qu'il ne fallait pas qu'il y ait d'attaque de la partie croate visant les

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1 zones roses, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Et si je me rappelle bien, il y avait une ligne de confrontation,

3 et je crois qu'il y avait une zone, un "no man's land", en fait, de 5

4 kilomètres entre les deux parties qui faisait tampon.

5 Q. Est-ce qu'il serait juste de résumer le déploiement des forces de la

6 FORPRONU en disant que les bataillons de celle-ci, dans une très large

7 part, étaient déployés au centre des secteurs concernés, et qu'en réalité,

8 la FORPRONU envoyait des patrouilles à partir de ce centre vers les lignes

9 de confrontation ?

10 R. Eh bien, il y avait des casernes qui avaient été fournies, et quant à

11 la façon dont ils patrouillaient, ils cherchaient à le faire efficacement.

12 Et je crois que vous pouvez le voir dans les rapports militaires. Vous

13 pouvez en voir le compte rendu ainsi que les activités dans lesquelles ils

14 se sont engagés.

15 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

16 demander le versement de ce document.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gillett.

18 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous parlons du numéro 1367,

19 émanant de Zecevic --

20 M. GOSNELL : [interprétation] Oui.

21 M. GILLETT : [interprétation] Mais le témoin n'a en rien confirmé le

22 contenu de ce document. Il n'a pas reconnu ce document. Et, en fait, à

23 plusieurs reprises, il a dit qu'il ne pouvait pas formuler de commentaires

24 à son sujet.

25 Donc je ne crois pas qu'il y ait là une base suffisante pour le

26 verser au dossier. Il n'y a pas de lien suffisant qui ait été établi. Nous

27 n'avons pas de difficulté quant au format puisque cela est inclus dans le

28 document, mais nous ne croyons pas que le témoin ait ajouté quoi que ce

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1 soit de pertinent. Et ce qui peut l'être est déjà consigné au compte rendu.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.

3 M. GOSNELL : [interprétation] Ce n'est pas la première fois que

4 l'Accusation s'oppose au versement d'un document qui figure sur sa propre

5 liste.

6 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

7 d'interrompre. Mais nous avons une liste 65 ter en l'espèce qui consiste en

8 plus de 6 000 documents qui a donc été dressée, cette liste, dans une phase

9 de préparation intense au procès. Hier, la Chambre a refusé à l'Accusation

10 la possibilité d'ajouter une pièce à sa liste.

11 Et ce que je voulais dire simplement, c'est que le simple fait qu'un

12 document figure sur une liste n'entraîne en rien qu'il soit recevable,

13 qu'on puisse le verser au dossier. C'est tout simplement une pièce qui fait

14 partie d'un ensemble de pièces potentielles. Rien d'autre.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est retenue car le lien

18 n'a pas été établi avec ce témoin.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur McElligott, au paragraphe numéro 55 de votre déclaration.

21 M. GOSNELL : [interprétation] Et peut-être que nous pourrions l'afficher.

22 C'est la pièce 6363. Ou, plutôt, le document 6363, versé sous la cote

23 P2168.

24 Q. Est-ce que vous l'avez sous les yeux, Monsieur le Témoin ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, en page 17, nous trouvons un sous-titre : "Incursions dans les

27 secteurs du fait de toutes les parties au conflit." Et :

28 "Il y a eu des incursions consistant à franchir les lignes de démarcation

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1 des zones protégées des Nations Unies, incursions qui ont été le fait de

2 toutes les parties au conflit. Les incursions par la partie croate

3 comprenaient les opérations menées à Benkovac en janvier 1993 et à

4 Maslenica, ainsi que dans la poche de Medak en septembre 1993."

5 Alors, vous dites ici qu'il y avait des incursions de toutes les parties,

6 mais les seuls exemples que vous fournissez, ce sont des incursions par les

7 forces croates ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Y a-t-il ici la moindre précision que vous souhaiteriez peut-être faire

10 à ce sujet ?

11 R. Oui, Messieurs les Juges. A ce sujet, lorsque je dis "par toutes les

12 parties," je pense aussi les explosions ou les attaques intervenant dans le

13 cadre d'opérations militaires, et non pas les attaques étant le fait

14 d'individus. Je parle de bombardements, en fait. Excusez-moi.

15 Q. Vous parlez donc de violations de cessez-le feu ?

16 R. Oui. Je parle donc en ce sens d'incursions ou de violations par toutes

17 les parties. Je parle donc d'incursions, tel que c'est indiqué ici, sur le

18 terrain, au sol.

19 Q. Oui, mais pendant la période de 1992 et 1993, n'est-il pas exact que la

20 seule partie qui ait traversé avec des soldats la ligne de démarcation et

21 ce, de façon établie, était la partie croate ?

22 R. J'ai dit ici ce que je savais. Et je me rappelle avoir relu les

23 éléments au sujet d'un incident mineur sur la ligne de front, mais je crois

24 que ça a donné lieu à des négociations et des discussions. Ça n'a pas donné

25 lieu à une escalade, ça ne s'est pas transformé en une situation grave.

26 Donc, pas à l'échelle en tout cas de ce que nous avons ici. C'était un

27 incident mineur.

28 Q. Je vais vous reposer la question d'une façon que nous ayons une réponse

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1 claire.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Pour autant que vous le sachiez, la seule partie qui ait franchi la

4 ligne de confrontation qui avait été mise en place dans le cadre du plan

5 Vance et ce, avec des soldats, était les forces croates, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. En 1992 et 1993, ai-je raison de le dire ?

8 R. Oui.

9 Q. Outre les exemples que vous avez donnés, saviez-vous qu'une attaque

10 avait pris pour cible l'endroit nommé Miljevacki Visoravan [phon], le

11 Plateau de Miljevacki, en 1993 [comme interprété] ?

12 R. Oui, j'en ai entendu parler.

13 Q. Est-ce que les forces croates étaient toujours présentes sur le Plateau

14 de Miljevacki lorsque vous étiez sur place ?

15 R. Je ne suis pas sûr de cela. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document 1D468,

17 onglet numéro 39 de ce classeur de la Défense.

18 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit ici d'un enregistrement vidéo dont

19 j'espère et je crois que nous devrions être en mesure de le diffuser. Est-

20 ce que vous voyez cela à l'écran devant vous ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Je vais le diffuser et je vous poserai quelques questions.

23 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Aucune transcription n'a été

24 fournie.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

27 "… il n'y avait pas de problèmes sur la ligne, dit le capitaine

28 originaire de Sibenik, dans l'action réussie de libération de Miljevac…"

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1 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

2 M. GOSNELL : [interprétation]

3 Q. Avez-vous jamais vu cette vidéo auparavant ?

4 R. Non.

5 Q. Selon moi, cet enregistrement vidéo a été tourné par les forces

6 croates. Apparemment, cela a été diffusé après les faits, en 1992. Dans les

7 zones protégées, parmi la population serbe, et tout particulièrement dans

8 le secteur sud, cette vidéo a acquis une réputation particulièrement

9 sinistre, parce que c'était là l'un des événements qui s'étaient déroulés

10 pendant l'opération au Plateau de Miljevacki.

11 Est-ce que vous-même, vous avez jamais entendu dire par vos observateurs ou

12 par la partie serbe qu'ils étaient préoccupés par le traitement infligé aux

13 Serbes pendant cette opération ?

14 R. Oui. Et hier nous avons vu ce rapport du 27 juillet, il s'y trouvait un

15 grand nombre de crimes enregistrés et imputés aux Croates. Je sais que nos

16 observateurs ont eu des entretiens, je crois, avec tous les Serbes qui

17 sortaient des zones protégées des Nations Unies. Ils ont donc documenté ces

18 événements, et les récits étaient particulièrement horribles. Vous avez vu

19 qu'il y avait ces éléments horribles dans le rapport du 27 juillet. Je

20 crois que vous trouverez la même chose dans l'autre rapport. On voit le

21 niveau de brutalité. Et nous avons également un rapport que nous avons vu

22 hier de Kjell Johansen qui a rencontré un homme qui avait été battu. Il

23 était alité et dans un état très grave. Donc on voit à quel point tout cela

24 a été brutal.

25 Q. Quel impact cela avait-il, si vous avez pu en tout cas vous en rendre

26 compte à l'époque, sur la confiance de la partie serbe en la capacité des

27 Nations Unies à la protéger, que ce soit dans les zones roses ou les zones

28 de protection ?

Page 6048

1 R. Je crois qu'il faut garder à l'esprit que ce sont là des événements qui

2 avaient touché les deux parties. La FORPRONU intervenait en tant que --

3 elle venait de l'extérieur et elle prenait tout à partir de zéro pour

4 essayer de mettre un terme à ceci, pour essayer de redémarrer, de repartir

5 à zéro, afin d'aider peut-être les gens à avoir une vision nouvelle de la

6 direction qu'ils voulaient prendre. Je crois que c'est ça la position de

7 départ de la FORPRONU, essayer d'obtenir que les gens fassent preuve de

8 retenue, qu'ils participent à des négociations, et de s'assurer que cela ne

9 se reproduise pas de nouveau dans dix ans, que l'on puisse rentrer chez

10 soi. Mais peut-être que cela a pris 15 ans, en fait, pour parvenir à un

11 accord. Donc vous vous trouviez dans une situation qui était effroyable,

12 avec tout un contexte historique en arrière-plan, et il n'y avait pas de

13 réponse simple. La seule chose que vous pouviez espérer, c'est que les

14 dirigeants allaient choisir la bonne direction et qu'ils coopéreraient en

15 direction de la paix.

16 Q. Mais ceci se passe en juin 1992, juste après l'arrivée de la FORPRONU ?

17 R. Oui.

18 Q. C'est la première fois que les objectifs correspondant à la structure

19 même du plan Vance, pour ainsi dire, n'étaient pas remplis, qu'il y avait

20 eu violation de cela ?

21 R. Dans l'environnement où nous nous trouvions, il était fréquent de

22 devoir faire un pas en avant et deux pas en arrière, et c'était la façon

23 dont il fallait procéder. Il n'était pas possible de tout faire changer du

24 jour au lendemain. Donc la FORPRONU arrivait sur place et elle essayait de

25 fournir des conseils, de guider. Et ce n'était pas parce que les Nations

26 Unies étaient là depuis six mois qu'il était possible de forcer les choses.

27 On aurait pu être là depuis 20 ans et toujours être en train d'y

28 travailler.

Page 6049

1 Donc vous voyez comment les gens étaient terrorisés sur le terrain.

2 Cela donnait la mesure des changements qu'il fallait essayer de mettre en

3 route. Mais tout cela était effroyable.

4 Q. Comment ces événements en particulier ou, de façon plus générale, les

5 événements sur le Plateau de Miljevacki ont-ils affecté la situation, dans

6 la mesure où vous avez pu l'observer en tout cas, dans le secteur sud et le

7 secteur nord, et du point de vue des rapports entre les communautés ?

8 R. Sur le terrain, nous avions en fait plusieurs observateurs qui,

9 lorsqu'ils se rendaient sur le terrain, avaient été approchés par des

10 personnes leur disant : "Mon voisin a été expulsé. Lorsque vous irez là où

11 vous allez, où que ce soit, est-ce que vous pourrez le saluer pour moi ?"

12 Et donc, c'est à ce niveau de haine qu'on en était venu sur la scène

13 politique, et c'est alors que la dynamique a changé. Mais sur le terrain,

14 les gens fonctionnaient toujours de cette façon.

15 Q. Monsieur McElligott, est-ce que vous pourriez revenir à la question que

16 je vous ai posée ? Je voudrais que vous vous concentriez sur le point

17 spécifique qui faisait l'objet de ma question.

18 R. Je vois toujours la vidéo à l'écran.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait aider le témoin à

20 retrouver la question au compte rendu.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] De quelle question s'agit-il ?

22 M. GOSNELL : [interprétation]

23 Q. C'est en ligne 21.

24 R. Excusez-moi. J'ai des problèmes de vue.

25 Q. Excusez-moi. Je vais répéter la question.

26 Comment cet événement et, de façon plus générale, les événements dont les

27 gens étaient au courant parce qu'ils savaient qu'ils s'étaient déroulés sur

28 le Plateau de Miljevacki, quel était donc l'effet de ces événements sur les

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 tensions intercommunautaires dans les secteurs sud et nord ?

2 R. Bien entendu que cela a eu un effet déstabilisant. Les gens ne

3 dormaient pas dans leur chambre la nuit parce qu'ils estimaient qu'il y

4 avait un risque d'être attaqués. Il avait un effet très important sur les

5 communautés, et cela renforçait la défiance. Cela augmentait l'instabilité.

6 En fait, tout devenait complètement instable.

7 Q. Et cela vous affectait également dans votre possibilité et celle de la

8 police de maintenir l'ordre, de faire respecter l'ordre dans le secteur

9 sud, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, cela rendait les choses extrêmement difficiles.

11 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

12 le versement de l'enregistrement vidéo.

13 M. GILLETT : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection. Nous relevons

14 qu'il n'y a pas de transcription pour cette vidéo dans le prétoire

15 électronique. Lorsque ceci se produisait, habituellement ce que nous

16 faisions, c'était de verser aux fins d'indentification la vidéo en

17 attendant qu'une traduction y soit adjointe. Donc je suggérerais que nous

18 suivions peut-être cette procédure, s'il n'y a pas d'objection.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-être que les parties disposent

21 de plus d'informations que nous, mais savons-nous quelle est l'origine de

22 cet enregistrement, où cela a été tourné, qui sont les personnes que l'on y

23 voit ?

24 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai disposé

25 uniquement de sources publiques concernant cet enregistrement vidéo. Je ne

26 peux rien vous dire. Je ne peux pas me porter garant de la fiabilité de ces

27 informations. En tout cas, c'est en toute bonne foi que je l'ai présentée à

28 l'audience. Mais si les Juges de la Chambre ne sont pas pleinement

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1 convaincus qu'il convient de verser cette séquence vidéo à ce stade, nous

2 en demanderons le versement à un stade ultérieur.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A moins que les parties ne soient en

4 mesure de se mettre d'accord quant à l'origine de cette vidéo et à la date

5 à laquelle elle a été tournée.

6 M. GILLETT : [interprétation] Non, je n'ai pas cette information. Comme je

7 l'ai déjà indiqué, nous n'avons pas de transcription dans le prétoire

8 électronique non plus. Donc nous sommes pour l'instant dans le noir, comme

9 les Juges viennent de le dire.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Pour le moment, nous allons mettre ceci de

11 côté.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 01273,

14 intercalaire numéro 25, s'il vous plaît.

15 Q. Alors, nous avons ici un télégramme chiffré du général Nambiar à M.

16 Goulding. La date est celle du 22 septembre. La troisième phrase se lit

17 comme suit :

18 "Dans ces circonstances, vous penserez peut-être que vous pourriez avoir un

19 effet sur Tudjman, comme nous avons essayé de le faire hier avec Milas à

20 Zagreb, et de lui faire comprendre la nécessité impérieuse pour l'armée

21 croate de se retirer de Peruca et d'avoir un comportement irréprochable

22 pour changer."

23 Avez-vous le moindre élément qui pourrait nous aider à comprendre pourquoi

24 le général Nambiar a été amené à utiliser cette formulation particulière, à

25 savoir que pour changer, l'armée croate devrait avoir un comportement

26 irréprochable ?

27 R. Je suppose qu'il s'appuie sur le caractère d'activités précédentes qui

28 ne correspondait pas à cette exigence.

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1 Q. Mais de façon générale, est-ce que vous avez noté des provocations

2 pendant que vous étiez sur place ou bien avez-vous appris que des

3 provocations avaient été faites par l'armée croate ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Excusez-moi, je vais finir ma question, Monsieur le Témoin.

6 En dehors des incursions particulières que nous avons déjà abordées

7 et que vous mentionnez dans votre rapport ?

8 R. Non. Personnellement, je ne suis pas au courant d'activités de ce type.

9 Et s'il y en avait dans les zones roses, qui étaient les plus proches de la

10 ligne de front, elles auraient été enregistrées. Mais maintenant, à brûle-

11 pourpoint, lorsque vous posez la question, je ne peux pas vous dire.

12 Q. Et vous souvenez-vous de quoi que ce soit au sujet de ces événements à

13 Peruca ?

14 R. Je suppose que vous parlez du barrage de Peruca. C'était une source de

15 conflit très importante, et la destruction du barrage aurait entraîné une

16 inondation grave.

17 Q. Est-ce que Peruca était dans le secteur sud ?

18 R. Oui.

19 Q. Ai-je raison de dire que les forces croates ont fréquemment menacé de

20 prendre le barrage par la force ?

21 R. Je sais que c'était là l'un des points litigieux. Je ne suis pas sûr de

22 ce qu'il en a été fait par les hommes politiques, mais je sais que c'était

23 un problème potentiel très important.

24 Q. Est-ce que vous savez que vos observateurs étaient préoccupés par une

25 incursion des forces croates à Peruca ?

26 R. Oui. Il y avait un risque de voir augmenter les tensions. Il y avait

27 toujours ce risque. Et ce problème était présent là-bas.

28 Q. Alors, je parle maintenant des effectifs de la police régulière, les

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1 fameux 7 000. Est-ce que cette police régulière était censée s'acquitter de

2 tâches autres que celles relevant du maintien de l'ordre et du respect de

3 la loi ?

4 R. Eh bien, compte tenu de ce qui figure dans les rapports de situation

5 indiquant que certains d'entre eux étaient envoyés sur la ligne de front et

6 qu'ils n'étaient pas disponibles, on voit ce qu'ils pouvaient faire.

7 Q. Donc la police régulière pouvait être envoyée sur la ligne de front ?

8 R. Je ne sais pas, mais je sais qu'en tout cas cela été invoqué comme

9 l'une des raisons de leur indisponibilité. En tout cas, à première vue.

10 Q. En tout cas, cela s'est produit ?

11 R. C'est ce qu'on nous a dit.

12 R. C'est vos propres observateurs qui en ont rendu compte ?

13 R. Il y avait un rapport de situation à cet effet. Occasionnellement, il y

14 avait un appel fait à un poste de police et personne n'était disponible là-

15 bas, notamment dans le secteur sud. Par exemple, il y a eu un jour

16 particulier où on nous a rendu compte que tout le monde était sur la ligne

17 de front, et je crois qu'il s'agissait du pont de Maslenica à cette

18 occasion particulière. Et je crois que j'en ai déjà parlé, qu'il y avait

19 des situations avec une ou deux personnes seulement qui étaient restées en

20 arrière.

21 Q. Alors, juste pour être tout à fait précis. Vous nous dites qu'il y a eu

22 une situation dans laquelle tout l'effectif ou presque tout l'effectif de

23 la police régulière dans un poste de police avait quitté celui-ci, laissant

24 derrière lui ses tâches régulières, pour être envoyé à la ligne de front et

25 y répondre à une situation particulière; est-ce exact ?

26 R. Je ne sais pas, mais en tout cas c'est la raison pour laquelle ils

27 n'intervenaient pas ce jour-là. Et je ne sais pas où est-ce qu'ils sont

28 allés, mais en tout cas ils n'étaient pas disponibles.

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1 On peut imaginer qu'ils sont allés là où les combats se déroulaient à

2 ce moment-là. Mais je sais pas, pour être franc.

3 Q. Vos observateurs vous disaient qu'ils partaient --

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que cela se produisait fréquemment ?

6 R. Je ne dirais pas que c'était fréquent, mais je sais

7 qu'occasionnellement cela s'est produit. Je ne considérerais pas cela comme

8 étant une situation fréquente, et je crois que ce que nous apprenions dans

9 les réunions et dans d'autres cadres ne semblait pas justifier cela. Il

10 semblait qu'il y avait des policiers disponibles.

11 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

12 document.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

14 M. GILLETT : [interprétation] Pas d'objection.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il reçoit la cote D69.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document numéro

17 1254 de la liste 65 ter. Il s'agit de l'onglet 9 de l'Accusation.

18 Q. Monsieur, ceci est un document que vous citez dans votre déclaration,

19 même si je ne peux pas vous citer le paragraphe où le document est évoqué -

20 -

21 M. GILLETT : [interprétation] Cela figure dans le paragraphe 113 de la

22 déclaration préalable du témoin.

23 M. GOSNELL : [interprétation]

24 Q. Mais il me semble que ce n'est pas le bon document qui a été affiché.

25 M. GOSNELL : [interprétation] Il nous faut le document qui porte la cote

26 01253, s'il vous plaît.

27 Q. Ceci est un rapport de situation consacré au conflit serbo-croate et la

28 mission de la FORPRONU. La date du rapport est le 7 septembre 1992. Le nom

Page 6056

1 de l'auteur n'est pas indiqué, mais vous avez sans doute étudié le

2 document. Sur la base des formulations qui sont utilisées dans ce document,

3 est-ce que vous pouvez conclure qui en est l'auteur ?

4 R. Pourriez-vous agrandir le document un peu, s'il vous plaît?

5 Je dirais que c'est un document qui a été rédigé par le département chargé

6 des affaires civiles.

7 Q. Est-ce alors M. Andreev qui est l'auteur probable de ce document ?

8 R. Je ne vois pas qui a rédigé le document. Mais, en effet, Viktor faisait

9 partie de la mission au moment où je suis arrivé, et nous nous sommes

10 rencontrés. Nous nous étions déjà rencontrés en Namibie auparavant.

11 Q. Et quel poste occupait-il à ce moment-là ?

12 R. Il se trouvait à la tête des affaires civiles dans le secteur sud.

13 Q. Au paragraphe 1, il est indiqué :

14 "La mission de la FORPRONU est toujours dans sa phase militaire."

15 Et vous aussi, vous reprenez cette évaluation dans votre déclaration

16 préalable. Mais dites-nous ce que vous entendez par ce terme ?

17 R. Cela veut dire tout simplement que la démilitarisation n'avait pas

18 encore eu lieu et que la personne qui a rédigé ce rapport se trouvait dans

19 un environnement militarisé.

20 Q. Et quel impact cela pouvait avoir sur le rôle de la FORPRONU ou sur les

21 missions qui lui ont été confiées ?

22 R. Pour revenir au plan Vance, la notion primordiale de tout ce plan était

23 qu'il fallait que la zone soit démilitarisée pour que nous puissions

24 remplir nos missions.

25 Q. Penchons-nous sur la page numéro 3, s'il vous plaît.

26 En haut de la page, nous pouvons lire :

27 "Un risque d'une action militaire pour remettre en place les autorités

28 croates existe et il est bien réel. La patience de la partie croate et sa

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1 bonne volonté atteignent le point de non-retour. Ils semblent réagir par

2 nationalisme pur.

3 "Le mois d'octobre représente pour eux une date butoir et, pour cette

4 raison, un tournant dans l'ensemble de l'opération.

5 "Les provocations et les représailles se multiplient. Les Croates exercent

6 des pressions qui sont de jour en jour plus intenses sur la ligne du front.

7 Elles se présentent sous forme d'incursions, d'infiltrations de groupes

8 armés ainsi que de civils. Des affrontements et des incidents qui

9 surviennent entre les membres de la 'milicija' et la police croate sont de

10 plus en plus nombreux de jour en jour. Ces affrontations [phon] pourraient

11 avoir pour résultat une tendance similaire de la part de la 'milicija' qui

12 serait sans doute tentée d'intervenir et de se servir des armes lourdes de

13 nouveau. La mobilisation sera sans doute reprise du jour au lendemain."

14 Alors, j'aimerais que vous vous concentriez en particulier sur la partie où

15 l'on dit que "les Croates exercent des pressions de plus en plus intenses

16 le long de la ligne de front, qui prennent la forme d'incursions et

17 d'infiltrations de groupes armés aussi bien que de civils."

18 A quoi fait-on référence ici ?

19 R. Quand il parle d'infiltrations de groupes armés, je pense qu'on peut

20 parler dans une certaine mesure d'actions militaires qui ont pu être

21 relevées par les membres de la CIVPOL. Et vous retrouverez ça dans les

22 rapports, là où on parle des meurtres qui ont été commis dans des zones

23 protégées ou des zones de sécurité de l'ONU. J'ai déjà évoqué tout à

24 l'heure un nombre d'incidents qui se sont produits. Et les autorités

25 croates se plaignaient de quoi ? Leurs habitants se faisaient tuer. On m'a

26 demandé de rédiger un rapport sur le sujet. J'ai examiné tous les dossiers

27 qui étaient disponibles à l'époque et j'ai constaté qu'en fait, c'étaient

28 les Croates qui avaient tué un nombre plus important de Serbes, et c'est

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1 l'élément de l'information que nous avons renvoyé.

2 Par ailleurs, nous avons demandé des explications parce qu'au niveau d'un

3 incident qui est survenu, il s'agit d'un Serbe qui a été mis en détention

4 dans une prison croate, et ensuite on a indiqué qu'il s'est suicidé.

5 Lorsque son corps a été donné à sa famille, les observateurs ont mené une

6 enquête, et nous avons aussi engagé les services d'un médecin britannique

7 qui a fait un examen post mortem du corps, et il a été établi qu'en fait,

8 cet homme avait été roué de coups à mort. Nous avons aussi envoyé ces

9 éléments d'information à la partie concernée en rédigeant notre rapport.

10 Donc vous voyez quelle incidence tout ceci pouvait avoir sur la vie de tous

11 les jours.

12 Q. [aucune interprétation]

13 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Veuillez éviter que les voix se

14 chevauchent, s'il vous plaît.

15 M. GOSNELL : [interprétation]

16 Q. L'infiltration de groupes armés est une chose et l'infiltration de

17 civils en est une autre.

18 Est-ce que vous savez à quoi Andreev faisait référence lorsqu'il a parlé de

19 ces deux choses distinctes ? Quelle est la différence qui sépare ces deux

20 types d'incidents ?

21 R. Je pense qu'il y a des éléments de preuve qu'il faudrait étudier. Il y

22 avait des groupes qui se livraient à des incursions, et c'étaient des

23 groupes armés.

24 Q. Mais vous voulez dire qu'il s'agissait de groupes de Croates

25 indépendants de toute autorité, qui dépassaient la ligne de confrontation,

26 pénétraient dans les zones protégées pour commettre des crimes ?

27 R. Je pense que nous avons un rapport sur l'existence des groupes de ce

28 type dans le sud. C'était l'une des explications possibles pour les

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1 meurtres, ou l'une des explications qui a été fournie pour les meurtres,

2 oui.

3 Q. Et il est indiqué aussi qu'il y a eu des affrontements entre les forces

4 de la "milicija" et celles de la police croate. Quand je vois le mot

5 "milicija", je me demande si ce mot se réfère à la police serbe. Savez-vous

6 si, effectivement, des escarmouches ont eu lieu ? Est-ce qu'il y a eu des

7 combats ?

8 R. Oui, il y a eu des combats.

9 Q. Mais ici on n'évoque pas la police spéciale. Je ne parle pas de la même

10 chose qui est invoquée par M. Andreev. Je vous demande s'il y a eu des

11 confrontations directes entre la police régulière serbe et la police croate

12 ?

13 R. Pas pour autant que je le sache. Pendant que je me trouvais sur le

14 terrain, non. Mais je pense que des incidents de ce type se sont produits,

15 historiquement parlant.

16 Q. Et les cas de figure où il y a eu infiltration ou où le risque

17 d'infiltration se présentait, quelle incidence est-ce que cela avait sur la

18 police, et quand je dis police, je pense aux 7 000 hommes qui se trouvaient

19 dans la zone ? Quelle incidence est-ce que cela a eu sur votre [comme

20 interprété] incapacité de maintenir et de faire respecter la loi dans les

21 zones protégées ?

22 R. Bien sûr, ils devaient faire face à une situation difficile. On

23 pourrait dire, en fait, qu'ils devaient jouer un jeu pour lequel ils

24 n'avaient jamais été préparés. C'était là la situation réelle sur le

25 terrain. Ils devaient y aller et, pourtant, y retrouver une situation à

26 laquelle ils ne s'attendaient pas. Parce que ce à quoi ils s'attendaient,

27 c'était ce qui avait été prévu par le plan Vance, donc ils arrivaient dans

28 une zone qui était censée être démilitarisée, et alors ils devaient faire

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1 face à toutes ces difficultés. C'est tout à fait compréhensible.

2 Q. Et en vertu du plan Vance, ils n'avaient pas le droit de porter des

3 armes, mis à part des armes d'infanterie, n'est-ce pas ?

4 R. En effet.

5 Q. Et ces groupes indépendants que vous avez évoqués tout à l'heure,

6 d'après vos connaissances, est-ce qu'ils portaient des armes lourdes ?

7 R. Je ne saurais me prononcer. J'imagine qu'en effet, ils étaient

8 lourdement armés. Oui, je le pense.

9 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

10 de ce document. Il a peut-être déjà été versé au dossier. Je n'en suis pas

11 sûr.

12 M. GILLETT : [interprétation] Il fait partie des pièces associées, et il

13 porte la cote 1253.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant passer au

15 document 1290, qui se trouve à l'intercalaire 26 de la Défense.

16 Q. Monsieur le Témoin, ceci est un rapport de suivi du secrétaire général

17 en vertu de Résolutions adoptées par le Conseil de sécurité qui portent la

18 cote 743 et 762. La date, c'est le 19 septembre 1992. Veuillez, s'il vous

19 plaît, vous pencher sur le paragraphe [comme interprété] numéro 4, ainsi

20 que sur le paragraphe numéro 6.

21 "Le général Nambiar a répété à plusieurs reprises aux autorités de Belgrade

22 et de Knin que c'était la FORPRONU qui était censée protéger la population

23 dans les zones protégées de l'ONU. Par ailleurs, il a soumis à de

24 nombreuses reprises que la présence de ces unités paramilitaires est

25 contraire au plan adopté par les Nations Unies, et c'est pour cette raison

26 que l'armée croate a gardé un certain nombre de ses effectifs le long de la

27 ligne de confrontation."

28 Alors, je fais un commentaire : à part envisager le contexte, il semblerait

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1 que ces unités paramilitaires qui sont évoquées ici sont des unités de la

2 police spéciale. Et puis, dans la suite du texte, on peut lire :

3 "Par conséquent, les affrontements continuent à se produire le long de la

4 ligne de confrontation, en donnant un coup de pouce aux tensions

5 interethniques dans les zones protégées de l'ONU."

6 Alors, pour commencer, Monsieur, ici on établit un lien entre les

7 affrontements et les tensions entre différentes communautés ou différents

8 groupes ethniques. Est-ce que cela cadre avec ce que vous avez pu voir sur

9 le terrain ?

10 R. Oui. Parce qu'une chose donnait un coup de pouce à l'autre. Et c'est un

11 peu un cercle vicieux.

12 Q. Et est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que d'après ce qui

13 est indiqué ici, le général Nambiar aurait dit que c'est à la FORPRONU

14 d'exercer le rôle de protection dans les zones protégées ?

15 R. Oui. Ce qu'il essaie de dire, c'est tout simplement que la police

16 spéciale ne devrait pas se trouver sur place. Et si la police spéciale

17 s'incruste sur le territoire, alors, bien sûr, on peut s'attendre à une

18 réaction de l'autre partie. Donc il faut entamer des discussions, il faut

19 entamer des négociations, si on veut avancer dans une situation de ce type,

20 puisque le plan Vance a été violé et plus personne ne faisait confiance à

21 qui que ce soit. Donc c'était là le message qu'il essayait de faire passer.

22 Il voulait qu'on définisse un point de départ.

23 Q. Donc il ne souhaitait pas tout simplement qu'on replie ces forces et

24 qu'on se désarme ?

25 R. En effet.

26 Q. Et est-ce que cela coïncide avec cette thèse générale que c'est à la

27 FORPRONU d'assurer la protection et que, par conséquent, ces unités

28 devaient être désarmées et qu'une démilitarisation totale devait avoir

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1 lieu, n'est-ce pas ?

2 R. En fait, ce qu'on dit ici, c'est au fond, Donnez une chance à tout le

3 monde pour qu'on puisse faire notre travail.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

5 document, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D70, Messieurs les

8 Juges.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Le document 01321, s'il vous plaît.

11 Intercalaire 12 de l'Accusation.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'une commission conjointe qui a été mise

13 en place pour résoudre les différentes questions qui se posaient entre les

14 parties croate et serbe sous les auspices de la FORPRONU ?

15 R. Oui, et je pense que cette commission a été mise en place par la même

16 résolution qui a établi les zones roses, si mes souvenirs sont bons.

17 Q. Et est-ce que vous pensez que les débats menés au sein de cette

18 commission se limitaient à la question des zones roses ou est-ce que

19 c'était un forum où on pouvait aborder des sujets plus larges?

20 R. Après avoir lu quelques procès-verbaux, je crois me souvenir qu'en

21 fait, c'est un forum où on évoquait des sujets beaucoup plus larges. Et je

22 pense en fait que l'ordre du jour n'était pas prédéterminé.

23 Q. Et le président de cette commission conjointe, c'était M. Thornberry;

24 ai-je raison de l'affirmer ?

25 R. Thornberry, en effet. Mais je pense que Viktor Andreev a, lui aussi,

26 présidé à quelques réunions.

27 M. GOSNELL : [interprétation] Passons maintenant à la page 2, s'il vous

28 plaît.

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1 Q. Nous avons ici le rapport soumis par le président :

2 "La présence de ces formes armées irrégulières est tout à fait

3 inacceptable. Il a indiqué aussi qu'il souhaitait que la délégation serbe

4 fournisse une explication quant à ces déclarations récentes attribuées à,

5 entre autres, M. Goran Hadzic et M. Milan Martic et dans lesquelles ils

6 auraient dit que les autorités n'acceptent pas les éléments de base prévus

7 par la Résolution 762, souhaitant ouvrir de nouvelles négociations au

8 niveau du plan Vance."

9 Est-ce que ceci représente un autre exemple des efforts exercés et des

10 pressions exercées par la FORPRONU pour arriver à une démilitarisation de

11 toutes les forces qui se trouvaient dans les zones protégées du côté serbe

12 ?

13 R. Il m'a été impossible de lire le document…

14 Est-ce que vous pourriez l'agrandir un petit peu ?

15 M. GILLETT : [interprétation] Vous pouvez le retrouver dans le premier jeu

16 de documents qui vous ont été remis, si vous préférez consulter la version

17 papier. C'est le document 1321.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le retrouve dans la première partie du

19 classeur, ce document ?

20 Est-ce que vous pourriez m'aider, s'il vous plaît…

21 M. GOSNELL : [interprétation]

22 Q. Oui. Ce paragraphe figure à la page 2. C'est le premier paragraphe qui

23 suit le sous-titre indiquant "Rapport du président."

24 R. Quelle était votre question ?

25 Q. A lire ce document, nous pouvons voir que la FORPRONU et ses instances

26 les plus hautes insistaient pour qu'on arrive à une démilitarisation

27 absolue du côté serbe dans les zones protégées ?

28 R. Oui, on demande ici la démilitarisation en application du plan Vance.

Page 6065

1 Q. Ceci se passe à peu près un mois et demi après le rapport soumis par

2 Andreev. Vous vous souviendrez de ce rapport que nous avons examiné, c'est

3 l'avant-dernier document que nous avons vu, et où on parle d'un risque

4 accru d'attaque croate, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Et dans ce document-ci, on ne revient pas sur cette question de menace

7 présente ?

8 R. On ne l'évoque pas dans le paragraphe que nous avons lu. Je n'ai pas lu

9 le document dans sa totalité. Mais il est indiqué dans le document que les

10 choses se développent très lentement et que la méfiance est très présente.

11 Mais, au moins, les négociations sont toujours en cours avec l'UN [comme

12 interprété]. C'est la façon de procéder.

13 Q. Et ici, la FORPRONU demande une démilitarisation pleine et entière au

14 moment même que, sur la base des renseignements que la FORPRONU reçoit,

15 elle sait que les forces croates sont en train de procéder à la

16 mobilisation, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, et il ne faut pas douter du fait qu'ils ont parlé aussi à la

18 partie croate et qu'ils ont essayé de calmer la situation et d'ouvrir des

19 négociations ou des débats pour que tout le monde change légèrement de

20 position. C'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est un processus où

21 on faisait un pas en avant et deux pas en arrière. Mais il fallait quand

22 même que les parties négocient d'une façon ou d'une autre pour que

23 l'agression ne devienne pas totale et absolue, parce que l'ONU n'était pas

24 préparée pour faire face à une situation de ce type.

25 Q. Et ces demandes d'une démilitarisation pleine et entière, elles sont

26 basées sur l'idée avancée par le général Nambiar que la FORPRONU est

27 capable de protéger ces zones, n'est-ce pas ?

28 R. Il dit, Revenons aux dispositions du plan Vance. Vous avez indiqué que

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1 vous alliez accepter ce plan, vous vous êtes engagé pour le respecter. Et

2 ensuite, il essaie de dire : "Nous avons un rôle joué, nous allons le

3 faire." Mais après tout, nous voyons bien que c'était un rôle extrêmement

4 difficile et qui devait sans doute prendre des années entières. Ce n'était

5 pas quelque chose qu'on pouvait résoudre en un jour ou en une année.

6 Q. Et votre rôle c'était de protéger les zones protégées de façon

7 militaire, par des moyens militaires ?

8 R. Il s'agissait de protéger les zones protégées. Et quand on parle de

9 protection militaire -- mais, en fait, leur mandat se limitait à se

10 défendre et à recourir à la force d'une façon prédéterminée, dans des

11 limites prédestinées. Mais surtout, il fallait négocier et stabiliser la

12 situation. Et recourir aux armes était vraiment la dernière solution à

13 laquelle il fallait recourir, parce qu'il y avait beaucoup d'espace pour

14 pouvoir négocier. Mais le jour où vous vous emparez d'une arme, alors vous

15 avez perdu de vue votre objectif véritable.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Passons maintenant au document 03170, s'il

17 vous plaît. Intercalaire 37 de la Défense.

18 Q. Alors, deux mois avant cette réunion, la commission conjointe, je parle

19 de la réunion de la commission conjointe, vers le 21 janvier, il y a eu une

20 grande offensive croate --

21 R. En effet.

22 Q. -- dirigée contre le secteur de Benkovac, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, Messieurs les Juges. Oui.

24 Q. Pourriez-vous nous décrire ces événements et nous dire ce que vous en

25 savez ?

26 R. Si j'ai bien compris, l'attaque a été dirigée depuis le pont de

27 Maslenica, et puis les forces ont commencé à avancer vers Benkovac. J'étais

28 sur place, et ce matin-là la ville a été bombardée, d'après ce que j'en

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1 sais. Et la population s'est enfuie de la campagne environnante. Et

2 beaucoup d'habitants sont arrivés au poste de la CIVPOL à Benkovac.

3 Lorsque je suis parti des lieux le 22 au matin, la réception de l'hôtel

4 pullulait de civils, et la même chose valait pour le parking. On disait

5 aussi que certaines personnes avaient été blessées. On disait aussi qu'une

6 femme était en train de donner naissance. En fait, la panique absolue

7 régnait, et il nous a fallu du temps pour amener les victimes à l'hôpital

8 et où on s'est occupé de cette dame qui était en train de donner naissance,

9 mais toute la population était absolument terrorisée. Voilà l'incidence que

10 cet événement a eu sur les civils.

11 Q. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de blessés parmi les civils ?

12 R. Je ne peux pas vous citer de chiffres exacts, mais il y en a eu, oui.

13 Et les chiffres, j'en avais pris connaissance à l'époque.

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la question de la Défense.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Et nos observateurs qui avaient été pris pour

16 otage sont allés à l'hôpital pour accompagner un certain nombre de patients

17 et ils ont vu plusieurs personnes qui ont été blessées, certaines même

18 grièvement blessées. Donc ils l'ont vu personnellement.

19 M. GOSNELL : [interprétation]

20 Q. Donc ce sont les zones urbaines qui ont été bombardées en se servant

21 d'artillerie, y compris la ville de Benkovac elle-même --

22 R. En effet.

23 Q. -- pendant que vous étiez sur place ?

24 R. Mais croyez-moi si vous le voulez. Moi, j'ai continué à dormir pendant

25 que la chose se passait et on a dû me réveiller le matin. Mais au moment où

26 je me suis réveillé, bien sûr, j'en ai pris conscience. Mais sinon, la

27 nuit, j'ai dormi comme une souche.

28 Q. J'aimerais passer à la page 2 de ce document.

Page 6068

1 Là encore, vous avez les propos tenus par le général Nambiar. Et le

2 document est destiné à M. Goulding. Et au paragraphe 5 --

3 R. Mais c'est quelle page, s'il vous plaît ?

4 Q. Monsieur, je ne pense que vous êtes en train d'étudier le bon document.

5 En fait, ce document ne se trouve pas dans votre classeur, je suis désolé.

6 R. Très bien. Très bien.

7 Q. Mais nous pouvons peut-être laisser de côté la version en B/C/S pour

8 n'afficher que la version anglaise et l'agrandir.

9 "La crédibilité des différentes parties au conflit dans cette région a

10 toujours fait l'objet de doutes, mais après ce que nous avons vécu au cours

11 de ces quelques derniers jours, il est devenu impossible de se fier aux

12 assurances que l'on vous donne, quelle que soit l'instance depuis laquelle

13 ces assurances arrivent. L'un de nos collègues qui détient un poste

14 important s'est servi du terme surréel pour décrire les contacts que nous

15 avons et que nous n'avons jamais eus malgré toutes nos années d'expérience

16 sur le terrain, et cela vaut même pour les instances très hautes du

17 gouvernement. C'est un facteur qui aura des conséquences sérieuses pour

18 toute éventuelle discussion et négociation à venir."

19 Alors, je vous dirais qu'aux paragraphes 4 et 5, il parle de la partie

20 croate, et puis, au paragraphe 6, nous avons son analyse de la partie

21 serbe. Et il dit :

22 "Du côté serbe, comme je l'ai indiqué dans un de mes télégrammes

23 précédents, nous sommes perçus comme des traîtres. Ceci est surtout dû au

24 fait que nous nous sommes fiés aux assurances fournies par les Croates

25 quant à leur bonne volonté d'entamer des négociations. Et nous avons même

26 communiqué notre foi à nos interlocuteurs serbes. Or, quand ils ont

27 constaté quelle était la situation réelle, je me dis qu'il n'est pas fort

28 possible qu'ils vont rendre leurs armes et les remettre aux entrepôts dans

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1 un avenir proche."

2 Donc, est-ce que vous comprenez ce paragraphe comme disant qu'en fait, la

3 FORPRONU s'est sentie complètement trahie par les assurances qui avaient

4 été fournies par les Croates et selon lesquelles ils avaient promis de ne

5 pas attaquer les zones protégées et les zones roses ?

6 R. [aucune interprétation]

7 M. GILLETT : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre. Mais au

8 paragraphe 4, on parle de différents partis politiques en Croatie, et puis,

9 au paragraphe 5, à la première ligne, il est indiqué : "La crédibilité des

10 différentes parties au conflit dans cette région…" Alors que mon estimé

11 confrère indique qu'on ne parle que de la partie croate, et ce n'est pas ce

12 qui est indiqué dans ce paragraphe, me semble-t-il.

13 M. GOSNELL : [interprétation] Moi, je propose mon interprétation de ce

14 paragraphe. Et mon collègue peut de nouveau étudier la question lors des

15 questions supplémentaires avec le témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la position du général Nambiar

17 est présentée d'une façon très claire, ainsi que les difficultés que nous

18 avons eues. Vous pouvez voir à quelles difficultés nous avons dû faire face

19 au cours de notre mission. Ces difficultés sont reflétées d'une façon

20 correcte dans ce document. Il fallait d'abord négocier et il fallait

21 d'abord établir la confiance avant de pouvoir avancer. Et c'est pourquoi

22 lui aussi, il se sentait frustré parfois.

23 M. GOSNELL : [interprétation]

24 Q. Vous vous trouviez sur place à l'époque. Vous étiez en contact avec vos

25 collègues de la FORPRONU. Est-ce que vous avez entendu dire que la FORPRONU

26 a pris des mesures pour prévenir cette attaque ?

27 R. Mais à ce moment-là, le rôle de la FORPRON consistait à négocier, et

28 surtout à négocier. Il faut consulter de nouveau le plan de Vance et

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1 comprendre qu'il fallait commencer par la défense. Il ne s'agissait pas

2 pour la FORPRONU de se transformer en agresseur à ce moment-là. Tout ce

3 qu'ils pouvaient faire, c'était de négocier et de persuader les gens qu'il

4 fallait discuter, et ils pouvaient essayer de les persuader de se replier

5 en discutant avec eux d'une façon raisonnable, pour m'exprimer ainsi. Parce

6 que lorsque vous vous adressez aux gens qui ont de l'autorité et qui

7 exercent des responsabilités aux instances les plus élevées du

8 gouvernement, eh bien, vous voyez les difficultés que nous avions dans nos

9 contacts avec eux.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.

11 M. GOSNELL : [interprétation] Je vois quelle heure il est, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous arrivons au moment où il faut

14 faire la pause.

15 Et, par ailleurs, Maître Gosnell, je regarde ce que vous avez dit au

16 sujet des paragraphes 4 et 5 de ce document. Le document n'est pas affiché

17 à l'écran en ce moment. Mais si M. Gillett a raison de dire qu'au

18 paragraphe 5 il est indiqué "la crédibilité des différentes parties au

19 conflit dans cette région," et cetera, alors il faut dire que votre

20 interprétation du document est plutôt une interprétation erronée.

21 M. GOSNELL : [interprétation] Je préfère répondre à cette question en

22 l'absence du témoin, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, le moment est

24 venu de faire une pause. Nous reprendrons nos travaux dans 30 minutes.

25 L'huissier vous accompagnera hors du prétoire. Merci.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-on afficher le paragraphe numéro

Page 6071

1 5 à l'écran. Ah oui, c'est déjà sur l'écran.

2 Oui, Maître Gosnell, vous avez la parole.

3 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il n'y a

4 aucun doute qu'au paragraphe 5 il s'agisse du côté croate, et il ne faut

5 pas tenir compte de ce qui est dit dans la première phrase où il est dit

6 "la crédibilité de toutes les parties."

7 Je dis cela puisque vous voyez que dans la discussion présentée au

8 paragraphe 4, où il est question de la position du côté croate, y compris

9 le discours prononcé par le président Tudjman -- ou, plutôt, l'entretien

10 accordé par le président Tudjman à "Der Spiegel", vous allez voir dans les

11 deuxième et troisième phrases dans ce paragraphe que -- en fait, c'est

12 seulement dans la première phrase, où il est question seulement d'une

13 partie et des garanties données par cette partie. Et ce n'est pas du tout

14 le côté serbe, c'est sûr. Ce sont les garanties croates qui font l'objet de

15 la discussion. Dans ce contexte, je dis qu'il est tout à fait clair qu'il

16 est fait référence au côté croate. Et dans ce contexte, je dirais que faire

17 référence à ces garanties qui auraient été données par les Serbes pourrait

18 être décrit comme surréel.

19 M. GILLETT : [interprétation] Je comprends qu'il est possible d'interpréter

20 cela de cette façon-là. Je pense qu'au paragraphe 4 il est question du côté

21 croate; au paragraphe 5, des deux; et au paragraphe 6, du côté serbe. C'est

22 la première phrase du paragraphe 5 qui a semé la confusion dans mon esprit.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons faire la pause

24 maintenant.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, vous pouvez

4 poursuivre.

5 M. GOSNELL : [interprétation]

6 Q. Avant la pause, Monsieur McElligott, vous avez dit que le rôle de la

7 FORPRONU à l'époque était de négocier et de négocier. Mais, en fait, le

8 rôle de la FORPRONU d'après le plan Vance était plus étendu, n'est-ce pas ?

9 Le rôle de la FORPRONU était de protéger des zones protégées contre des

10 attaques armées, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'était la mission de la FORPRONU.

12 Q. Pour ce qui est de l'attaque de la direction de Maslenica contre

13 Benkovac, je pense que vous avez dit qu'il s'agissait d'une situation où la

14 FORPRONU n'a pas pu s'acquitter de sa tâche dans le cadre de cette mission,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Je ne peux pas accepter cela, présenté de cette façon-là. Je pense que

17 la FORPRONU, sa mission n'était jamais de faire la guerre avec une nation.

18 Je ne pense pas qu'il se soit agi du fait que la FORPRONU aurait dû faire

19 la guerre aux parties belligérantes. C'est pour cela que j'ai dit que sa

20 mission était de négocier et que de négocier, puisque des engagements

21 donnés par des parties différentes qui avaient signé le plan Vance n'ont

22 pas été respectés. Et la FORPRONU essayait de faire respecter ces

23 engagements. Et il y avait des violations et des violations graves qui ont

24 entraîné des conséquences graves. C'est comme cela que je vois cette

25 mission.

26 Q. Et on peut dire que la FORPRONU n'était pas en mesure de s'acquitter de

27 sa mission et de faire ce que le général Nambiar a appelé la fonction de

28 protection. Monsieur McElligott, seriez-vous d'accord pour dire que la

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1 FORPRONU n'a pas pu faire cela ?

2 R. Je pense que la fonction de protection basée sur le plan Vance était la

3 base de la perception de cette fonction. Puisqu'au début on devait procéder

4 au désarmement, et c'était la bonne base de départ pour continuer à

5 travailler dans le même sens par la suite.

6 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez appris concernant la réaction

7 serbe à cet événement, et en particulier comment ils percevaient la

8 FORPRONU ?

9 R. Il y avait toujours des réactions à des situations de cette gravité. Du

10 point de vue de la CIVPOL des Nations Unies, nos observateurs ont perdu

11 tous les postes d'observation dans des zones roses. Nous avions dû nous

12 retirer. Nous ne pouvions pas être opérationnels pendant longtemps. Nous

13 avons vu ce qui s'était passé à l'hôpital à Benkovac et il y avait des

14 prises d'otages. C'était une réaction naturelle. Bien sûr, ils ont essayé

15 de jeter le blâme sur l'autre partie. Les tensions ont augmenté de tous les

16 côtés. C'était quelque chose qu'on pouvait prévoir.

17 Q. Pour ce qui est de vos interlocuteurs du côté serbe, diriez-vous qu'ils

18 n'avaient pas eu beaucoup de confiance en la FORPRONU ?

19 R. Au début, personne n'avait confiance en personne. Je peux vous donner

20 un exemple. Il y a quelque chose pratique dont on peut parler. Tous les

21 observateurs -- ou lorsque le conflit était le plus violent, nous nous

22 occupions des questions humanitaires. L'un de nos observateurs, il s'est

23 rendu, par exemple, à un site où un échange des dépouilles mortelles devait

24 avoir lieu et qui avaient été enterrées, mais personne ne voulait commencer

25 à creuser ces fosses. C'est notre observateur qui a commencé à faire cela,

26 après quoi d'autres l'ont aidé et l'échange a eu lieu finalement.

27 Voilà, je considère que cela représentait quelque chose de bien qu'on

28 a réussi à faire, et ils se sont mis d'accord pour que l'échange des

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1 dépouilles mortelles des Croates ait lieu et ensuite, le lendemain, des

2 dépouilles mortelles des serbes. Donc c'est comme cela qu'on a pensé, en

3 fait, que la confiance allait être rétablie. Mais quelques jours après, ils

4 ont abandonné cela.

5 La FORPRONU avait des tâches considérables, et on ne pouvait pas les

6 faire réaliser en une journée ou en une semaine. On était dans une position

7 difficile. Et nous espérions pouvoir tenir des parties séparées et regagner

8 leur confiance.

9 Q. Passons au paragraphe 7. Il s'agit des événements dont vous avez

10 déposé pendant l'interrogatoire principal. Au paragraphe 7, on peut lire --

11 et c'est le même document dont on a parlé. Je pense que ce document est

12 affiché à l'écran devant vous.

13 Au paragraphe 7, il est dit que :

14 "Après une confusion au début et des problèmes qui avaient surgi au début,

15 les Serbes se sont réorganisés petit à petit, et ils ont peut-être des

16 problèmes logistiques. C'est notre avis. Ils ont été mobilisés et déployés

17 sur la ligne de front et ont même commencé à poser des mines à beaucoup de

18 lieux. Ce qui était un élément qui perturbait tout le temps la situation a

19 été la présence de certains éléments des unités d'Arkan et d'autres unités

20 de ce type. Il s'agissait des forces qui étaient extrêmement organisées,

21 professionnelles et sans pitié."

22 Est-ce qu'on peut tourner la page, s'il vous plaît.

23 R. Est-ce qu'on peut agrandir cette partie du texte du document, s'il vous

24 plaît ?

25 Q. "L'effet de leur présence est que les responsables serbes présents à

26 Knin, avec lesquels nous avions des difficultés au début, ont commencé à

27 perdre le contrôle et le pouvoir sur leurs forces. De nouveaux responsables

28 commencent à surgir et ils auront peut-être d'autres opinions."

Page 6076

1 D'abord, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour dire qu'il y avait

2 des divergences, comme cela est décrit ici, pour ce qui est des

3 responsables de la RSK et que ces responsables sont devenus faibles ?

4 R. Comme je l'ai déjà dit, Monsieur le Président, je ne suis pas en

5 politique et je ne peux pas en parler.

6 Q. Et quant à la police ?

7 R. Quant à la police, je peux dire que nous avions compris qu'il y avait

8 des difficultés. A savoir, il n'y avait pas d'enquêtes -- ils ont refusé de

9 mener des enquêtes, et des infractions pénales qui avaient été commises

10 n'ont pas été enregistrées. Et lorsqu'il était évident que des membres de

11 la police spéciale avaient été impliqués à la commission des crimes et

12 qu'ils n'étaient plus sous leur contrôle, cela est devenu une difficulté.

13 Pour ce qui est de notre point de vue, nous avons dit qu'il fallait

14 voir avec les autorités quelles seraient les solutions à apporter à cette

15 situation. A ce moment-là, c'est M. Martic qui présentait le plus de

16 problèmes. Il était représentant de l'autorité suprême par rapport

17 également à la police spéciale. Je pense, et là je suis franc, que si

18 j'avais été policier là-bas, je me serais senti abandonné dans certaines

19 circonstances. Vous savez, il y avait des choses sur lesquelles je ne

20 pouvais pas avoir contrôle.

21 Donc, du point de vue de la police, oui, on avait beaucoup de

22 difficultés, beaucoup de problèmes concernant certaines personnes qui

23 étaient impliquées.

24 Q. Vous avez vu à Benkovac et à Knin -- je crois que vous avez déjà

25 déposé à deux reprises que vous l'avez vu après l'attaque. Puisque vous

26 étiez présent là-bas, est-ce que vous avez vu que des éléments extérieurs,

27 comme cela est décrit ici, ont commencé à être plus présents ?

28 R. Lorsque je suis revenu la deuxième fois, le jour où nos observateurs

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1 avaient été libérés, ce lieu a été transformé en base militaire, en fait.

2 Ce jour-là, je n'étais pas au courant du fait qu'Arkan et ses hommes

3 étaient à l'hôtel. Peut-être que ce groupe, dans une certaine mesure,

4 contrôlait la situation. Mais si nous regardons à nouveau le rôle de la

5 police dans ce contexte, il y avait un policier là-bas, et il était

6 policier professionnel et il jouissait de l'estime de tous et de la

7 communauté. Mais ce jour-là, il est devenu quelqu'un qui a pris des otages

8 et lorsqu'il a été confronté à ce problème --

9 Q. Monsieur McElligott, je vais revenir à cet aspect de cela.

10 R. Oui.

11 Q. Maintenant, j'aimerais revenir à la page numéro 1. Au premier

12 paragraphe, il est dit :

13 "Nous informions notre QG de l'évolution de la situation dans la zone à

14 partir du 22 janvier 1993, lorsque le gouvernement croate a décidé

15 d'utiliser ses forces. Et malgré les efforts pour que les opérations

16 cessent et des garanties offertes, les opérations ont continué jusqu'à tard

17 dans l'après-midi du 28 janvier 1993, et à ce moment-là le barrage de

18 Peruca a été occupé par l'armée croate."

19 Vous étiez au courant des événements survenus à Benkovac ? Est-ce que vous

20 saviez que l'opération a continué jusqu'à la date du 28 janvier, au moins

21 jusqu'à cette date-là ?

22 R. Oui, j'étais au courant de cela, et cela s'est poursuivi.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

24 document, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que D71.

27 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

28 document 01466. A l'intercalaire 32 du recueil de documents de la Défense.

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1 Q. Ce document émane de Jeannie Peterson, et nous en avons parlé pendant

2 l'interrogatoire principal, envoyé à M. Thornberry le 1er février 1993.

3 J'aimerais qu'on regarde des passages de ce télégramme. Au premier

4 paragraphe, il est dit :

5 "A la réunion à Knin il y a peu de temps, après l'attaque croate soudaine

6 sur le secteur sud, le président Hadzic s'est adressé aux représentants de

7 la FORPRONU en disant, Vous êtes les représentants de notre diplomatie. Les

8 Serbes de la Krajina, sous la protection de la FORPRONU, maintenant,

9 demandent à la FORPRONU que la FORPRONU s'assure que leur version des

10 événements soit transmise, et Nambiar et Thornberry leur avaient dit que

11 c'est vous qui êtes en charge de cela."

12 Voilà ma question pour vous : concernant les tâches de la police, est-ce

13 que vous avez constaté que le côté serbe avait de grandes difficultés pour

14 pouvoir transmettre les informations vers le monde extérieur ? Monsieur le

15 Témoin, puisque vous les observiez et puisque vous observiez les événements

16 sur le terrain, est-ce que vous croyiez que le côté serbe avait été

17 présenté dans les médias de façon correcte, en général ?

18 R. Je pense qu'eux-mêmes, ils pensaient que leur réputation était très

19 mauvaise. Et lorsqu'on se penche sur les négociations qui ont eu lieu à

20 Genève ou à Vienne -- j'en ai parlé à bord d'un avion avec l'un d'entre

21 eux, et il m'a dit qu'ils devaient s'occuper de cela puisque l'image qui

22 circule sur eux était extrêmement mauvaise. Et c'est comme cela qu'on

23 voyait ça. Hier, j'ai dit que lorsque je suis revenu pour en finir avec les

24 pourparlers concernant la libération des policiers, la même question a été

25 posée, la question concernant leur image dans les médias, et je leur ai dit

26 : "Voilà ce qui se passe." Puisque la situation se retournait contre eux.

27 Et en parlant à cet homme politique à bord de l'avion, j'ai compris qu'il

28 avait renoncé à faire des efforts pour que cela change. C'est comme cela

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1 que j'ai vu les choses à l'époque.

2 Q. La description de la situation, paragraphe 3, la situation dans la

3 région de Benkovac et de Knin :

4 "Pourtant, le développement de la situation pendant quelques derniers jours

5 nous pousse à conclure que cela a été complété. L'afflux incessant de

6 volontaires de la République fédérale de Yougoslavie, la présence des

7 hommes d'Arkan, Arkan, le redéploiement des unités, de l'artillerie, tout

8 cela nous pousse à penser qu'un conflit était en train de se préparer."

9 Monsieur, avez-vous entendu parler du fait qu'un grand nombre de

10 volontaires affluaient, les volontaires qui ont demandé de combattre ?

11 R. Oui. L'afflux de ces volontaires était considérable, et cela nous a

12 permis de comprendre que le conflit allait éclater.

13 Q. Savez-vous d'où provenaient ces volontaires ?

14 R. Non, je ne le sais pas. Mais je pense qu'ils provenaient de la Krajina,

15 de la Bosnie et certainement de la Serbie.

16 Q. Paragraphe numéro 4. C'est encore le rapport de Jeannie Peterson.

17 "Les autorités de Knin sont extrêmement préoccupées et soumises à une

18 pression considérable. Elles en appellent instamment à la communauté

19 internationale afin qu'elle agisse rapidement, rapidement, aux fins de

20 mettre en œuvre la Résolution numéro 802 pour éviter une tragédie aux

21 proportions inconcevables."

22 Est-ce que vous vous rappelez cette résolution du Conseil de sécurité

23 ordonnant leur retraite ?

24 R. Eh bien, nous revenons encore une fois au plan Vance --

25 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter. Simplifions. Est-ce que vous

26 vous souvenez que le Conseil de sécurité en a appelé aux forces croates

27 afin qu'elles se retirent suite à cette offensive ?

28 R. Je ne m'en souviens pas avec précision, mais je n'ai pas le moindre

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1 doute quant à la question de savoir si c'était là le chemin à suivre.

2 Q. Passons maintenant à la page suivante :

3 "Ils sont préoccupés…" Alors, quand on parle de "ils", ce sont les

4 autorités de Knin, sans plus de précision.

5 "Ils sont préoccupés quant à la question de savoir si un combat qui

6 pourrait commencer dans un futur très proche donnerait lieu à une escalade

7 qui toucherait toutes les zones de protection des Nations Unies et pourrait

8 y entraîner le reste de l'ex-Yougoslavie, des Balkans, de l'Europe, et

9 cetera. Le 31 janvier, ils ont demandé à Thornberry, comme ils avaient

10 précédemment demandé la même chose au commandant de la force, si la

11 FORPRONU était en mesure de garantir la mise en œuvre de la Résolution

12 numéro 802. Il a répondu que la FORPRONU ne pouvait pas parvenir à ceci par

13 la force, mais que des efforts politiques et diplomatiques étaient en

14 cours. Sur un ton qui n'était pas de bonne augure, ils ont dit," et "ils"

15 ce sont encore les autorités de Knin, "Ils ont dit que malgré la

16 désillusion dans laquelle ils étaient par rapport au Conseil de sécurité,

17 qu'ils s'assureraient que la Résolution 802 serait mise en œuvre."

18 Vous rappelez-vous que la partie serbe ait eu une exigence de cette

19 nature dans les entretiens que vous avez pu avoir avec les représentants

20 serbes ?

21 R. Est-ce que vous pourriez juste préciser par rapport à la Résolution

22 802, ce sont les zones roses ?

23 Q. Eh bien, je ne crois pas que ceci sera controversé à mon sens. La

24 Résolution 802 en appelait au retrait des forces croates suite à cette

25 offensive. C'était là l'objet de la Résolution 802, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Si c'était là la résolution qui avait fait l'objet d'un accord, et

27 manifestement c'est le cas, encore une fois c'est là-dessus qu'on se base,

28 c'est l'un des éléments fondamentaux, eh bien, oui, c'est ce qu'on

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1 s'efforcerait de mettre en œuvre et à quoi on essayerait de parvenir.

2 Q. Mais ce que je vous demande, c'est si vous aviez, par exemple, eu une

3 conversation avec M. Spanovic et que peut-être vous vous rappeliez ? Est-ce

4 que peut-être vous vous rappelez que cela a été mentionné, cette

5 préoccupation avec la FORPRONU ?

6 R. Je ne me rappelle pas leur avoir parlé de cela, mais je me rappelle

7 certainement que cela nous est parvenu dans notre correspondance, c'est-à-

8 dire dans quelle situation sommes-nous et dans quelle direction allons-

9 nous. Et il convenait d'être conscient de ce type de problèmes et du fait

10 que des négociations étaient en cours.

11 Q. Est-ce que dans les conversations que vous avez eues, et je vous pose

12 maintenant une question générale, et je vous le demande parce que cela

13 semble implicite dans certaines de vos réponses à l'interrogatoire

14 principal, est-ce que vous avez remarqué qu'il y avait toute une diversité

15 de points de vue parmi les responsables à qui vous aviez affaire à Knin,

16 entre d'un côté des modérés, et de l'autre côté des personnalités qui

17 étaient plus radicales ?

18 R. Oui. Et il y a deux hommes que j'ai déjà mentionnés hier, dont M.

19 Martinovic. Je l'ai rencontré la première fois en réunion à l'occasion de

20 la prise d'otages, donc la veille de ceci. Je crois qu'il était considéré

21 comme modéré. Il était possible de l'approcher. Et j'avais des discussions

22 avec lui à ce sujet concernant la libération de nos observateurs. Donc j'ai

23 rencontré M. Spanovic à une autre occasion précédemment aussi - et ensuite

24 j'ai rencontré Jeannie Peterson - et lorsque je l'ai quitté ce jour-là, ce

25 qui prédominait, c'était l'impression qu'il était possible de revenir voir

26 cet homme et de discuter avec lui de nouveau. Nous avons eu un échange poli

27 et constructif. Et il y avait la capacité d'avancer parmi ces personnes.

28 Q. Dans ce contexte, c'est-à-dire l'offensive croate, puis ensuite le

Page 6082

1 manquement des Croates à se retirer et l'échec de la FORPRONU à garantir

2 leur retrait, est-ce que cela a peut-être compromis la position des modérés

3 ?

4 R. Bien sûr, c'est ce que je m'attendrais à voir, oui.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Et malgré cela, je crois qu'ils maintenaient une position modérée, ceux

7 parmi eux qui étaient des modérés et qui portaient cela en eux.

8 Q. Au paragraphe 5, Jeannie Peterson, dans son rapport du 1er février

9 1993, dit :

10 "L'urgence dans laquelle ils estiment être," encore une fois, "ils"

11 se réfère à des autorités de Knin non identifiées, "indique qu'ils sont

12 préoccupés par quelque chose qui échappe partiellement à leur contrôle. Par

13 exemple, lorsque Zadar a été bombardée… la seconde fois, Spanovic a dit que

14 cela n'avait pas fait l'objet d'un ordre et n'avait pas été autorisé.

15 Pendant une période critique également, concernant les explosions qui se

16 sont produites à Peruca, Spanovic a déclaré qu'il ne disposait pas

17 d'informations claires quant à ce qui s'était passé là-bas. A Benkovac, les

18 hommes d'Arkan ont dit qu'ils ne prendraient pas leurs ordres de Spanovic,

19 Martinovic ou Martic, mais uniquement d'Arkan."

20 Donc, concernant ce dernier commentaire, parce que je crois que c'est

21 quelque chose que vous avez évoqué lors de votre interrogatoire principal,

22 qu'en dites-vous ? A savoir que les hommes d'Arkan ont dit qu'ils ne

23 prendraient leurs ordres auprès d'aucun de ces individus ?

24 R. Je ne les ai pas entendus dire cela, mais je savais qu'Arkan était

25 quelqu'un qui disposait d'une unité puissante avec laquelle il était

26 difficile de traiter. Et, de mon point de vue, il ne pouvait le faire

27 qu'avec la bénédiction de quelqu'un. Donc, par rapport à la fiabilité, tout

28 ce que je peux dire, c'est que M. Spanovic a donné son accord pour libérer

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 nos observateurs. Il m'a dit qu'il les relâcherait le matin suivant à 8

2 heures, et il a contacté Benkovac et s'est assuré de leur libération.

3 Alors, c'est Arkan qui était aux commandes sur place et qui a

4 contacté Mitchell, un de nos observateurs, en lui donnant une raison pour

5 sa libération -- enfin, pour libérer les dix autres observateurs. Je dirais

6 qu'il a répondu, en fait, aux demandes de M. Spanovic. En fait, pour parler

7 simplement, nous ne nous sommes pas vus restituer nos observateurs.

8 Donc c'est un problème simple. Nous avons des problèmes politiques,

9 militaires, dans ce cas précis. Je ne sais pas de quelle façon exactement

10 il exerçait son pouvoir, mais on considérait qu'il avait un grand pouvoir.

11 Q. Mme Peterson, dans son rapport, affirme que les autorités de Knin

12 étaient très préoccupées par une perte de contrôle. Est-ce que dans vos

13 conversations avec M. Spanovic ou qui que ce soit d'autre, vous avez eu

14 l'impression qu'ils étaient effectivement préoccupés par cela ?

15 R. Nous n'avons pas abordé ceci dans nos conversations. Je me doutais

16 également qu'il y avait des puissances plus importantes à l'est qui

17 tenaient à exercer leur influence sur la situation et à s'en mêler. La

18 question d'une Grande-Serbie était également présente en arrière-plan. Donc

19 c'est quelque chose qui était présent de façon conscience. Et dans les

20 paragraphes précédents, vous pouvez voir jusqu'où le conflit pouvait donner

21 lieu à une escalade. C'est quelque chose à quoi on fait allusion dans ce

22 rapport.

23 Q. Est-ce parce qu'il y avait un très grand afflux de forces à cette

24 époque-là qui venaient de l'extérieur, qui n'ont pas été placées sous le

25 contrôle de ces autorités et ne pouvaient pas l'être?

26 R. Eh bien, je ne pense pas que c'était là la situation où tout le monde,

27 à un moment donné, a décidé, Eh bien, allons à Benkovac. Alors, que ce soit

28 ou non à l'initiative des autorités de Knin, je ne le sais pas. Mais dans

Page 6085

1 son rapport, Jeannie Peterson donne une évaluation qui indique la présence

2 d'une difficulté, et peut-être était-elle plus importante ce que qu'on

3 indique ici.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande le versement du document, Monsieur

5 le Président.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il reçoit la cote D72, Messieurs les

8 Juges.

9 M. GOSNELL : [interprétation]

10 Q. Je voudrais maintenant passer à ce que vous aviez déjà dit sur les

11 tâches de police.

12 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche le document 05404,

13 onglet numéro 57 de l'Accusation.

14 Q. Monsieur McElligott, c'est ici votre rapport de synthèse au sujet des

15 crimes commis contre des Croates dans le secteur sud. Je voudrais vous

16 demander si vous prépariez également des rapports pour d'autres secteurs,

17 ou bien ceci est-il un rapport unique en son genre?

18 R. Cela a été le seul rapport rédigé à ce stade, oui. Peut-être qu'il y en

19 a eu d'autres plus tard. Je ne sais pas. Je crois savoir qu'il y en a eu un

20 autre rédigé dans le secteur sud concernant la population serbe qui avait,

21 elle aussi, été prise pour cible. Parmi elle, il y avait eu des victimes de

22 crimes et d'autres attaques graves.

23 Q. Ce rapport couvre une période de dix mois, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Sur la page de couverture, il est indiqué qu'il y a eu 497 crimes ou

26 événements relatifs à des crimes commis pendant cette période de dix mois,

27 ce qui revient à peu près à 50 crimes par mois, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Savez-vous ou avez-vous la moindre idée quant à ce que représentait la

2 population croate du secteur sud à l'époque ? La population totale, je veux

3 dire.

4 R. Je l'ai su à un moment, mais en fait, je ne peux pas vous répondre. Je

5 ne sais pas.

6 Q. Avez-vous la moindre notion ou disposez-vous de statistiques relatives

7 au nombre total d'événements relatifs au nombre de crimes qui se sont

8 produits dans le secteur sud pendant cette même période de dix mois ?

9 R. Non, Messieurs les Juges.

10 Q. Avez-vous une idée du nombre de crimes commis à l'encontre des membres

11 des Nations Unies, de la FORPRONU, pendant cette période de dix mois ici

12 évoquée ?

13 R. Ils ont été enregistrés à un moment ou un autre, oui. Tous ont été

14 enregistrés.

15 Q. Et pour le secteur sud, est-ce que c'était de l'ordre de la centaine ?

16 R. Je ne sais pas. Mais je ne pense pas que cela atteignait la centaine.

17 Q. J'aurais dû poser une question plus précise. Pendant cette période de

18 dix mois, à savoir entre le mois de mai -- non, excusez-moi. Entre le mois

19 d'août 1992 et jusqu'au 31 mai, pendant donc cette période de dix mois,

20 j'ignore s'il existe un rapport couvrant précisément cette période avec des

21 statistiques relatives aux crimes commis contre des membres de l'ONU, mais

22 y avait-il des rapports mensuels quant aux crimes commis contre les membres

23 des Nations Unies?

24 R. Ceci a été enregistré au QG. Chaque incident, chaque rapport de

25 situation y arrivait et donnait lieu à un enregistrement. Donc ceci,

26 ensuite, était consolidé d'une façon ou d'une autre.

27 Q. Et parmi les 497 incidents ou crimes, 120 ont été commis par les

28 individus portant l'uniforme, ce qui représente un peu plus de 20 %, n'est-

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1 ce pas ?

2 R. Eh bien, encore une fois, j'ai revu ce document, et 497, c'est le

3 chiffre que j'ai obtenu. Une page était en fait un doublon et je crois

4 qu'il y avait une ou deux lignes qui étaient tout en bas et que j'avais pu

5 manquer. Mais dans l'ensemble, c'est ça.

6 Les 497 suspects -- en fait, il y avait 39 personnes portant d'autres

7 uniformes que ceux de la "milicija", 4 950 [comme interprété] suspects qui

8 portaient l'uniforme de la "milicija", et 97, je crois, autres, et 135

9 suspects pour lesquels on n'a pas trouvé d'éléments de preuve.

10 Q. Monsieur le Témoin, je ne pense pas que les chiffres aient été bien

11 consignés. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, reprendre et redonner

12 les chiffres ?

13 R. Les chiffres que j'avance à partir de ce rapport sont les suivants. Il

14 y avait en tout 490 crimes enregistrés. Parmi ces 490, 39 des incidents

15 enregistrés concernent des personnes décrites comme portant l'uniforme de

16 la "milicija" ou de la police. Puis, 97 autres étaient des personnes

17 portant un uniforme militaire ou un autre uniforme. Et je crois qu'il y a

18 135 cas de personnes en tenue civile. Et au bout du compte, il n'y a pas

19 d'indication quant à l'identité des suspects.

20 Q. Tout ceci ne donne pas vraiment le même total de 120, mais nous

21 n'allons pas nous y attarder. Est-il exact de dire qu'un peu plus des deux

22 tiers de ceux qui ont été identifiés l'ont été en tant que personnes

23 portant un uniforme qu'on pourrait décrire comme étant un uniforme régulier

24 des forces armées ?

25 R. J'ai parlé du chiffre de 97. Vous pouvez calculer les pourcentages,

26 mais le total, je crois que c'est 135.

27 Q. Pendant votre déposition, en page 5 977, vous avez dit que 48 % des

28 auteurs de crimes avaient été vus sur les lieux du crime. Est-ce que ce

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1 chiffre est exact ?

2 R. Les chiffres que je vous ai redonnés, c'est ceux que vous devriez

3 prendre. En fait, je vous parle de tête maintenant. Je vous réponds de

4 tête, mais j'ai les chiffres.

5 Q. Donc, plus de la moitié de ces crimes, plus de la moitié de ces 497,

6 ont été commis par des auteurs qui n'ont pas été vus sur les lieux ?

7 R. Je crois, oui.

8 Q. Est-ce que cela signifie que -- alors, pour commencer, est-ce que la

9 plupart de ces rapports ou de ces plaintes sont fondés sur des informations

10 fournies par la victime ?

11 R. Eh bien, en cas de meurtres, évidemment non. Mais dans les autres cas,

12 lorsqu'on a affaire à un vol, un vol à main armée ou autre, lorsqu'on est

13 en présence de la partie lésée, on a effectivement une description.

14 Q. Laissons de côté les cas de meurtres. Est-ce que les rapports sur

15 lesquels se fonde ce rapport-ci se fondent avant toute chose, sinon

16 exclusivement, sur des informations partiellement ou exclusivement fournies

17 par les victimes ?

18 R. En général, oui, je crois que cela était fourni par les victimes,

19 éventuellement par un témoin indépendant qui s'était trouvé sur place.

20 Q. Donc, si nous suivons cette même piste, cela signifierait que dans

21 près de la moitié de ces incidents, les victimes n'étaient pas présentes

22 lorsque le crime a été commis ?

23 R. Eh bien, qu'elles étaient quelque part dans la région.

24 Q. Donc j'imagine que ces événements avaient quelque chose à voir plutôt

25 avec des vols de biens ou des incendies, des pillages; est-ce exact ?

26 R. C'est indiqué avec précision, et, en général, je pense que ce serait

27 effectivement le cas.

28 Q. Et si j'ai bien compris la teneur de ce rapport, lorsque l'auteur n'a

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1 pas été identifié d'une façon ou d'une autre, cela signifie que le

2 plaignant ou la victime ou l'éventuel témoin n'a pas été en mesure

3 d'identifier positivement la personne en question, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous passer, s'il vous plaît, à la

6 page 29 de ce document dans le système du prétoire électronique.

7 Q. La raison pour laquelle je vous ai posé cette dernière question,

8 Monsieur McElligott, c'est que sur cette page du rapport - qui, je pense,

9 est un bon exemple de nombreuses pages qui sont réunies - nous voyons

10 qu'aux première, deuxième, cinquième, sixième et septième entrées, il est

11 indiqué des hommes armés et en uniforme ont forcé ou des hommes armés en

12 uniforme ont commis telle et telle infraction. Mais dans aucun cas de

13 figure il ne semble pas que nous ayons une description précise de l'auteur

14 du crime.

15 Ai-je raison de comprendre que dans tous ces cas de figure, on a pu

16 identifier le type de vêtement porté par l'auteur, mais on n'a pas pu

17 identifier l'auteur lui-même, établir son nom, son prénom, et cetera ?

18 R. De façon générale, oui, vous avez raison. Je pense que dans certains

19 cas de figure, une telle personne ou une telle autre sont nommées. Mais en

20 général, on disait que c'étaient tout simplement des gens en uniforme.

21 Q. Il était très habituel de porter l'uniforme dans cette région, vous

22 êtes d'accord avec moi ? Pratiquement chaque homme en âge adulte en avait

23 un. C'est certainement le cas pour les uniformes militaires réguliers.

24 Pourriez-vous nous dire s'il était aussi possible d'acheter des uniformes

25 bleus, là, un peu partout, si on le souhaitait ?

26 R. Je ne sais pas si ces uniformes-là ont été à la disposition de tout le

27 monde, mais je pense que dans un rapport ou deux fournis par l'armée et par

28 nous-mêmes il est indiqué que -- on parle d'uniformes bleus qui ont été

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1 donnés à des hommes qui n'ont jamais suivi de formation en matière de

2 police. Mais ils ont néanmoins reçu des uniformes bleus. Alors, je ne sais

3 pas à quel endroit on vendait des uniformes de ce type, mais cet élément

4 d'information est consigné dans plusieurs rapports.

5 M. GOSNELL : [interprétation] Passons à la page 49, s'il vous plaît, au

6 prétoire électronique.

7 Q. Il nous faut la troisième entrée à partir du bas.

8 R. Pourriez-vous agrandir un petit peu ?

9 Q. Il s'agit de P2-114/92. Le crime en question est un vol de bétail. Et

10 dans la synthèse, il est indiqué :

11 "Quatre hommes des rangs de la 'milicija' ont volé les agneaux de la

12 victime."

13 Alors, pourriez-vous nous dire si c'est une conclusion qui a été tirée du

14 fait que ces hommes portaient des uniformes de la "milicija" ou est-ce que

15 les auteurs ont été identifiés de façon positive comme étant des membres de

16 la "milicija" ?

17 R. Je ne peux qu'interpréter ce qui est écrit dans le document, et dans le

18 document ils sont décrits comme des hommes de la "milicija". Mais d'autre

19 part, vous avez là une victime qui habite dans la communauté donnée et qui

20 en parle, donc il s'agit de quelqu'un qui connaissait très bien de façon

21 générale la population locale. Peut-être que la victime ne connaissait pas

22 forcément tout le monde, mais il est dit ici que ces personnes

23 appartenaient à OUMM [phon], et c'est le point de départ que vous avez.

24 Q. Mais est-ce que vous pouvez vous prononcer d'une façon ou d'une autre -

25 -

26 R. Mais l'enquête --

27 Q. Mais permettez-moi de finir ma phrase. Nous voyons tout simplement que

28 ces personnes ont été vues en uniforme. Ou alors, est-ce que vous êtes en

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1 train de nous dire que ces personnes ont été identifiées de façon

2 définitive comme étant des membres de la "milicija" ?

3 R. C'est l'enquête qui aurait dû le relever. Et l'enquête, c'est la police

4 locale qui aurait dû s'en charger.

5 Q. Donc vous répondez par oui à ma question ?

6 R. Mais comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas de réponse définitive. Les

7 faits n'ont pas été établis. Tout ce que nous avons, c'est le rapport de

8 départ.

9 Q. Mais je ne parle pas de la procédure policière ici. J'essaie de

10 comprendre justement ce qui est écrit dans votre rapport et ce que vous

11 êtes en train de nous dire. Et il me semble que si vous ne fournissez pas

12 d'autres éléments d'information, il n'est clair si les victimes ont

13 identifié les hommes comme faisant partie de la "milicija" ou s'ils les ont

14 identifiés comme étant habillés en uniforme de la "milicija".

15 R. Je dirais qu'ici il est indiqué que les auteurs n'ont pas été

16 identifiés personnellement. Sinon, leurs noms auraient été cités.

17 Q. Et est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce soit lorsque vous vous

18 penchez sur la troisième entrée qui concerne les motifs des auteurs ou de

19 l'auteur ?

20 R. Nous avons deux éléments différents. Le premier concerne la victime.

21 Donc, pour lui, ce bétail est une source de vivres, de nourriture, et

22 cetera. Et donc, c'est très important pour lui. Et puis, d'autre part, on

23 se demande pour quelle raison ce bétail a été volé.

24 Surtout quand on sait que les gens vivaient dans des conditions

25 horribles, qu'il n'y avait pas suffisamment de vivres, qu'il n'y avait pas

26 de quoi manger. Donc il y a toute une série de questions sociétales qui se

27 posent en même temps quand on regarde ce qui est écrit dans ce rapport.

28 Q. Mais oui, tout à fait. Mais on ne peut pas savoir pour quelle raison le

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1 crime a été commis.

2 R. Exactement.

3 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'ici nous n'avons

4 tout simplement pas suffisamment d'éléments pour en tirer des conclusions

5 quant aux motifs ou motivations de ces quatre individus ?

6 R. Dans la plainte au pénal, le rapport préliminaire de la CIVPOL est

7 cité. Et normalement, ceci aurait dû être remis à la police pour qu'elle

8 entame une enquête. Parfois on nous donnait, en fait, des éléments

9 supplémentaires. Ils le faisaient de temps en temps. Et il se peut qu'ils

10 l'aient fait pour cette affaire-ci. Il faudrait voir si on a donné suite à

11 l'affaire, s'il y a eu une enquête et quels sont les faits qui ont été

12 établis.

13 Q. Je le comprends, Monsieur. Je ne dis pas que les choses se passaient

14 autrement. Je vous demande tout simplement : sur la base des informations

15 qui sont citées dans votre rapport, sur la base de la description qui est

16 fournie ici et sur la base du fait qu'il s'agit d'un vol, vous ne pouvez

17 pas tout simplement en déduire que le motivation de ce crime était d'ordre

18 ethnique ou qu'il s'agissait d'une forme de discrimination ?

19 R. Je pense que si vous vous penchez sur un seul crime isolé, alors, oui,

20 c'est la façon dont vous réfléchissez. Mais si vous regardez la toile de

21 fond, si vous vous faites une idée globale de la situation, et si vous

22 voyez qu'au sein d'une communauté il y a de nombreux incidents qui

23 surviennent et dont les auteurs sont des hommes en uniforme, d'une façon ou

24 d'une autre, qu'ils commettent des vols ou des meurtres ou qu'ils

25 incendient des maisons, alors vous verrez des choses dans une perspective

26 différente. Et en tant que policier, vous vous demandez, Comment est-ce que

27 nous devons réagir à ce problème ? Parce que, justement, le problème ne

28 concerne pas des crimes isolés ou individuels, mais il faut trouver une

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1 approche globale pour résoudre la question.

2 Q. Mais, Monsieur le Témoin, je ne vous demande pas quelle serait la

3 réaction appropriée de la part de la police. Je vous demande quelles

4 conclusions nous pouvons tirer sur la base des éléments d'information cités

5 dans le rapport.

6 R. Si vous tirez vos conclusions d'un seul rapport isolé où nous n'avons

7 qu'un rapport préliminaire qui est rédigé sur la base de ce qui a été dit

8 par la victime, alors les éléments que vous avez, ce sont les éléments que

9 nous avons ici précisément. Moi, j'ai indiqué ce qui a été vu. Et ensuite,

10 tout ceci devait être suivi par une enquête où on partirait à la recherche

11 d'autres témoins oculaires qui seraient en mesure de décrire les personnes

12 concernées. Alors, on pourrait dire définitivement à la fin de l'enquête,

13 Oui, c'est un membre de la "milicija". Ou alors, Non, ce n'était pas un

14 membre de la "milicija". C'est là l'objectif visé par une véritable

15 enquête. Vous revenez alors aux gens qui habitent dans votre communauté,

16 vous leur montrez les faits, et alors vous gagnez leur confiance. Mais ici,

17 en fait, vous ne pouvez pas vous prononcez dès le départ si quelqu'un fait

18 partie de la police ou non, parce que cela veut dire que vous avez

19 abandonné l'affaire à l'avance.

20 Q. Mais vous ne pouvez pas tirer de conclusions définitives; vus ne pouvez

21 pas dire que tout simplement parce que la victime est croate, que ce crime

22 de vol a été motivé par une animosité de nature ethnique ?

23 R. Si.

24 Q. Mais ce n'est pas ma question. Je ne vous demande pas si cela est

25 possible. Je vous demande si c'est une conclusion qui s'impose

26 nécessairement.

27 R. Si on étudie un seul cas isolé, non. Mais si vous regardez le profil

28 global de tous les crimes qui sont perpétrés dans votre zone de

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1 responsabilité et si vous regardez le modèle qui se dégage, alors vous

2 devez vous demander, Mais qu'est-ce qui se passe ici ? Est-ce que nous

3 faisons face à un problème spécifique, et comment allons-nous le résoudre ?

4 Et il faut aussi prendre un petit peu de distance par rapport au problème

5 et ensuite étudier la situation. Parce que si vous avez un seul crime

6 isolé, alors il ne faut pas agir de la même façon que si on a toute une

7 série de crimes.

8 Q. Mais on ne parle pas ici de contexte générale. Je ne vous dis pas qu'il

9 faut laisser de côté un crime tout simplement parce que c'est un crime

10 isolé du point de vue de la procédure policière. Je vous dis tout

11 simplement que ces agneaux auraient pu être volés, non pas parce que la

12 victime était Croate, mais parce que de façon générale la situation n'était

13 pas stable sur le point de la sécurité. Est-ce que ce n'est pas là une

14 interprétation possible ?

15 R. Franchement, quelle que soit la situation, vous avez toujours des

16 éléments criminels. Et compte tenu des circonstances que vous avez

17 décrites, certes, il y a toujours un certain pourcentage de personnes qui

18 ont tendance à profiter de la situation. Mais je pense que oui, c'est une

19 conclusion réaliste à tirer. Mais aussi, cela ne veut pas dire que le

20 problème ne doit pas être résolu.

21 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'un grand pourcentage

22 des crimes perpétrés, tout simplement, ne pouvaient pas être résolus de

23 façon satisfaisante par la "milicija" ? Ils n'étaient pas en mesure

24 d'exercer un contrôle sur les auteurs ou de les sanctionner ?

25 R. Moi, maintenant, je réfléchis du point de vue de la prévention. En

26 fait, la police aurait dû agir en fonction du plan Vance qui lui permettait

27 de porter seulement des armes de poing. Et lorsque la police se trouvait

28 dans une situation où il y a des crimes de proportion importante, alors

Page 6096

1 cela nous a présenté une certaine difficulté, et alors nous nous adressions

2 aux autorités compétentes pour dire, Eh bien voilà, vous avez des problèmes

3 au niveau de la criminalité dans votre région, et ce sont des problèmes de

4 nature très spécifique. Il nous faut des renforcements, il nous faut votre

5 soutien aussi. Et quand je parle de soutien, je ne parle pas d'autres armes

6 à feu. Je parle d'une réaction générale du gouvernement. Et là, je pense à

7 la situation dans mon pays. Dans mon pays, les forces de police sont des

8 forces de police qui ne portent pas d'armes. Ce sont des formations mises

9 en place par l'Etat. Néanmoins, nos agents de police ne portent pas d'armes

10 à feu. Et, en fait, l'objectif visé, c'était que nos forces de police

11 n'arriveraient à rien par un recours à la force ou par un recours aux

12 armes, mais il faut exercer une autorité d'ordre moral sur la population,

13 et les agents de police doivent être perçus comme des personnes qui servent

14 la communauté.

15 Au cours des années, nous avons eu des problèmes politiques et des

16 problèmes aussi qui concernaient la criminalité. Notre gouvernement a

17 réagi. Par exemple, ils ont mis sur pied un tribunal spécial dédié à la

18 criminalité. Normalement, dans nos procès nos avons un jury, mais on a mis

19 sur pied un tribunal où on avait une chambre de trois juges pour résoudre

20 les problèmes. Et ça a aidé aussi les témoins, le fait qu'il n'y avait pas

21 de jury.

22 Par la suite, nous avons dû faire face au crime organisé et aux problèmes

23 avec les stupéfiants. Là encore, nous avons mis en place des mécanismes qui

24 nous ont permis de réagir. Donc il faut voir la situation dans le contexte

25 général, et ensuite c'est aux autorités et au gouvernement de répondre pour

26 protéger aussi ses forces de police, mais aussi pour protéger la

27 communauté. Donc il se peut que la police s'est sentie un peu abandonnée à

28 l'époque, et voilà. Mais -- de façon stratégique. Mais aussi, il y avait de

Page 6097

1 problèmes quotidiens.

2 Q. Mais permettez-moi de vous poser une question différente, un peu moins

3 subjective. Est-ce qu'il serait injuste de dire que la plupart des membres

4 de police réguliers participaient à des activités criminelles ?

5 R. Vous parlez de la police régulière ? Oh non.

6 Q. Oui, oui, oui, je parle de la police régulière.

7 R. De façon générale, les policiers réguliers, nous les considérions comme

8 des gens équitables, des agents de police qui étaient équitables dans leur

9 travail et qui étaient de très braves gens. Il n'y aucun doute à cet égard.

10 Q. Mais compte tenu de ce que vous venez de nous dire concernant le

11 secteur sud, il y a 39 incidents où les victimes ont identifié les auteurs

12 comme des personnes portant un uniforme de la "milicija".

13 R. Oui. Mais je pense que cela se réfère aux membres de la police spéciale

14 et pas aux 7 000 policiers réguliers.

15 Mais les difficultés -- j'en ai déjà parlé un peu plus tôt. Il y a eu

16 des crimes au sujet desquels une enquête n'a jamais été menée, et parfois

17 même on refusait carrément de mener une enquête. Et il y a eu aussi des cas

18 de meurtres où, vraiment, rien n'a été fait --

19 Q. Monsieur McElligott, aux fins du compte rendu d'audience, pourriez-vous

20 ralentir un petit peu.

21 R. Très bien.

22 Q. Cela nous serait très utile. Mais, merci de votre réponse.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Et j'aimerais maintenant que nous nous

24 penchions sur le document 1335, s'il vous plaît. Intercalaire 14 dans le

25 classeur de l'Accusation.

26 Q. Ceci est un rapport qui concerne le secteur sud de la CIVPOL de l'ONU.

27 C'est un rapport mensuel, j'imagine pour le mois d'octobre, parce que la

28 date que nous voyons ici c'est le 2 novembre 1992. Et j'aimerais que nous

Page 6098

1 passions à la page 3, s'il vous plaît. La zone générale B, vers le bas, on

2 peut lire :

3 "Les incidents survenus dans l'après-midi nous montrent que les violations

4 des droits de l'homme continuent. La 'milicija' locale semble ne pas être

5 en mesure de protéger des gens. Pour autant que nous le sachions, il y a

6 beaucoup de patrouilles nocturnes. Pourtant, la 'milicija' avait promis

7 d'augmenter le nombre de patrouilles dans certains villages."

8 Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire, a/m ? Cela se trouve au début

9 de ce passage.

10 R. Pouvez-vous agrandir cette partie, s'il vous plaît ?

11 Vous faites référence à la zone B ?

12 Q. Oui.

13 R. Les incidents a/m sont probablement les incidents survenus dans la

14 matinée.

15 Q. Est-ce que la police avait des difficultés particulières quand il

16 s'agit des patrouilles nocturnes ?

17 R. Des patrouilles nocturnes étaient quelque chose d'habituel dans le

18 travail de la police. Et nos observateurs procédaient également à des

19 patrouilles nocturnes. Et, encore une fois, vous devez vous poser la

20 question quel était leur rôle et leur place par rapport à la communauté et

21 de savoir quelles aurait pu être les réactions des gens, puisqu'il y avait

22 des situations où les observateurs pouvaient ne pas se sentir en sécurité.

23 Et cela nous amène à la question de savoir comment cela pouvait être

24 changé. Et, encore une fois, vous devez vous adresser à vos autorités

25 supérieures pour procéder à des changements concernant des tâches de la

26 police.

27 Q. Et vous voulez dire que les autorités supérieures n'étaient pas en

28 mesure de faire respecter toutes les conditions décrites comme les

Page 6099

1 conditions requises pour que la police s'acquitte de ses tâches de façon

2 appropriée ?

3 R. Je pense que si vous regardez l'un des rapports, les "milicija" en

4 uniforme posaient des problèmes. Et ils n'ont pas contribué à résoudre des

5 problèmes dans la communauté. Ils n'ont pas essayé de faire partie de la

6 communauté et non pas de provoquer des problèmes.

7 Q. Revenons à la question que je vous ai posée auparavant concernant le

8 petit nombre d'individus en uniforme qui avaient été identifiés en tant

9 qu'auteurs des crimes de la part des témoins ou des victimes. Alors, en

10 tant que policier, n'avez-vous pas pu en déduire qu'il y avait un grand

11 pourcentage d'individus qui avaient été repérés sur les sites de crimes,

12 mais qu'un nombre relativement petit avait été identifié par les victimes

13 ou par les témoins. Qu'est-ce que cela vous dites concernant ces auteurs de

14 crimes ?

15 R. Lorsque vous avez une communauté bien établie et des gens qui

16 fonctionnent bien dans le cadre de cette communauté, et vous avez un groupe

17 de 16 000 personnes en uniforme et vous leur donnez carte blanche pour ce

18 qui est des activités sur le territoire. Mais ils ne sont pas connus par la

19 communauté, et la communauté ne connaissait pas leurs uniformes. La

20 communauté était terrorisée de les avoir vus.

21 Q. Est-ce que cela veut dire que des individus ou des soldats qui

22 portaient des uniformes provenaient de l'extérieur de ces communautés sur

23 le territoire desquelles des crimes avaient été commis ?

24 R. La police spéciale dont on parle ici était placée sous l'autorité de

25 Milan Martic. C'était le groupe qui s'y trouvait et qui présentait des

26 problèmes, ainsi que des policiers qui étaient censés être responsables du

27 maintien de l'ordre. Ils étaient toujours là et ils posaient des problèmes

28 Et cela avait une grande incidence sur la communauté parce que les gens

Page 6100

1 étaient impuissants pour ce qui est de la résolution des problèmes qu'ils

2 présentaient.

3 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on maintenant revenir à 1502. A

4 l'intercalaire 27 du recueil de documents de l'Accusation.

5 Q. Il s'agit d'un rapport de situation. Cela est affiché à l'écran devant

6 vous. Mais cela se trouve peut-être dans votre classeur sous le numéro

7 1502.

8 R. Peut-on agrandir un peu, s'il vous plaît, cette partie ?

9 Q. Page 1, au point 1, la situation générale. La date est le 22 février

10 1992, à savoir un mois à peu près après le lancement de l'offensive croate

11 sur Benkovac.

12 "Les observateurs de la CIVPOL des Nations Unies, accompagnés par les

13 membres de la 'milicija' locale, sont entrés dans le village et ont trouvé

14 16 Croates habitant une cabane et c'était en fait un poste de la

15 'milicija'. Ils ont également appris qu'à peu près 42 autres Croates se

16 sont rendus vers ce site."

17 Seriez-vous d'accord pour dire que pour ce qui est de ce cas précis, la

18 population locale a trouvé abri dans une base de la Défense territoriale ou

19 de la "milicija", comme cela est indiqué ici?

20 R. Il semble qu'ils aient quitté leurs maisons. Et il s'agit des Croates ?

21 Q. Seize Croates, et ensuite 42 autres Croates.

22 R. Croates. Qu'ils ont trouvé refuge là-bas.

23 Q. Dans ce cas-là, pouvez-vous nous dire si la population locale croate

24 avait confiance en la "milicija" ou en la Défense territoriale pour

25 demander qu'ils les protègent.

26 R. Ici, il n'est pas dit s'il y en avait d'autres. Il est écrit que les

27 observateurs de la CIVPOL des Nations Unies, accompagnés par les membres de

28 la "milicija", se sont rendus là-bas et les ont retrouvés sur place. Il

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1 semble que cette pièce ait été vide, et ils se sont introduits dans cette

2 pièce puisqu'ils pensaient que cette pièce ou cette cabane pouvait leur

3 servir d'abri. Ils avaient froid, ils avaient faim. Les conditions étaient

4 terribles.

5 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'était un poste ou une

6 base de "milicija" ou de la Défense territoriale abandonné et que ces

7 Croates ont trouvé refuge là-bas ?

8 R. Je vois nulle part la référence à d'autres personnes présentes sur les

9 lieux. Personne d'autre.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher 01478. L'intercalaire 25 du

11 recueil de l'Accusation.

12 Q. Il s'agit de la date du 8 février 1993. Le document émane de la CIVPOL

13 des Nations Unies, du QG du secteur sud. Rapport de situation quotidien.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 3, s'il vous

15 plaît.

16 Q. Au deuxième paragraphe, où on peut lire comme suit :

17 "Un problème habituel qui surgit ces jours est le fait que les Croates

18 locaux continuent à être forcés de quitter leurs maisons et leurs

19 appartements par les réfugiés qui affluent et par les opportunistes locaux.

20 Il semble que les autorités locales ne soient pas en mesure de les

21 arrêter."

22 Je vais m'arrêter là. Savez-vous qu'il y avait des réfugiés qui affluaient

23 dans la zone et qui, en fait, se comportaient de façon que cela

24 représentait une sorte de menace pour l'ordre public ?

25 R. Il y avait des gens qui affluaient dans le secteur de l'extérieur des

26 zones. C'étaient des Croates, des personnes déplacées, et je pense que dans

27 le secteur est et dans le secteur sud cette situation prévalait après ce

28 qui s'est passé à Benkovac, et je pense que le nombre de personnes a

Page 6102

1 doublé, des personnes qui étaient déplacées. Et des maisons ont été

2 occupées par des personnes déplacées.

3 Q. Dans beaucoup de cas, les autorités locales n'avaient pas le pouvoir

4 d'arrêter tout cela et les agissements de ces individus hostiles ?

5 R. Vous devez encore une fois savoir comment vous pouvez répondre à ce

6 type de situation concernant des logements. Si demain quelqu'un occupe ma

7 maison, j'appelle la police, je ne sais pas ce que la police va me dire. La

8 police peut me dire, Vous ne pouvez pas retourner dans votre maison. Vous

9 allez être envoyé ailleurs. C'était la situation concernant des logements à

10 l'époque, et c'était problématique.

11 Q. Est-ce que la "milicija" a continué à soutenir la CIVPOL des Nations

12 Unies en fournissant des informations portant sur les crimes qui ont eu

13 lieu dans des zones qui étaient placées sous votre [comme interprété]

14 autorité ?

15 R. Oui, mais il y avait parfois des situations -- parfois, nous les

16 informions également. Et dans certains cas, les victimes ne s'adressaient

17 pas à la "milicija", vu leur comportement à l'époque.

18 Q. Diriez-vous que la majorité des crimes mentionnés dans vos

19 rapports ou les informations -- la majorité des informations portant sur

20 les crimes provenaient de la police régulière, de ces 7 000 policiers

21 réguliers ?

22 R. Je pense que dans les rapports il est dit que la "milicija" ou la

23 police leur avait transmis les informations dans les rapports. On peut voir

24 que c'était le cas. Mais il n'y a pas plus de détails là-dessus. Les

25 informations étaient échangées mutuellement.

26 M. GOSNELL : [interprétation] Je regarde l'heure, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Gosnell.

28 Nous allons faire la pause, Monsieur McElligott. Nous allons faire notre

Page 6107

1 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur McElligott, excusez-nous de

4 ce retard. Il y avait des questions d'intendance et de procédure à aborder

5 au préalable.

6 Maître Gosnell, poursuivez.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document 01383 à

8 l'écran. Onglet numéro 31 de la Défense.

9 Q. Alors, Monsieur McElligott, devant vous à l'écran, dans quelques

10 instants un courrier de Nambiar à Goulding va s'afficher, portant la date

11 du 30 novembre 1992. Avec pour objet : "Discussion avec les autorités de

12 Knin."

13 M. GOSNELL : [interprétation] Alors, pourrions-nous passer à la page numéro

14 3, s'il vous plaît.

15 Q. "La visite d'aujourd'hui s'est terminée par une inspection de deux

16 heures et un briefing de la CIVPOL dans la zone de Benkovac, où il y a eu

17 récemment une série d'embuscades et de meurtres horribles. La plupart

18 d'entre eux ont été très probablement commis par des infiltrés croates et

19 d'autres. Un processus de déstabilisation relativement compréhensible mais

20 indéfendable semble avoir visé Benkovac et avoir été le fait des Croates,

21 tout comme quelque chose de semblable a apparemment touché un ou deux

22 autres secteurs dans les zones roses."

23 Alors, Monsieur McElligott, je crois que vous avez déjà déposé au sujet des

24 infiltrés. Je ne vais pas vous demander de répéter, mais est-ce que vous

25 avez participé à ce briefing de la CIVPOL dont il est question ici ?

26 R. Je connais ce dont il est question ici, oui.

27 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider à comprendre à quelle distance, à

28 quelle profondeur par rapport à la ligne de confrontation ces meurtres ont

Page 6108

1 eu lieu ? A quelle distance de la ligne de confrontation du côté serbe ?

2 R. Je ne suis pas sûr de la distance, mais en tout cas ces incursions

3 étaient considérées comme très graves.

4 Q. Et comment cela a-t-il affecté les activités de la "milicija" serbe, et

5 j'entends par là les forces régulières de police, dans ce secteur ?

6 R. Il y a eu d'abord une recrudescence des tensions sur place et la police

7 serbe à Benkovac a été particulièrement affectée. Nos propres observateurs

8 ont mis en place des patrouilles dans ce secteur. Je crois que le Bataillon

9 kenyan était sur place à l'époque. Il y avait également un officier de

10 liaison avec le chef local de la "milicija". Donc les choses étaient

11 partiellement sous contrôle, mais il y avait des répercussions aussi de

12 l'autre côté, où des personnes ont été attaquées. Donc différents scénarios

13 ont vu le jour, se sont présentés dans le cadre des réactions à ces

14 activités.

15 Q. Alors, est-ce que la mesure dans laquelle ils patrouillaient --

16 l'ampleur du territoire couvert par leur patrouille a diminué ?

17 R. Je ne suis pas sûr. Par rapport à la question que vous vous posez, je

18 ne suis pas sûr si à ce moment précis il y a quoi que ce soit qui a changé

19 dans leur patrouille.

20 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

21 document, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il reçoit la cote D73.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le

25 document 01277, s'il vous plaît. Et j'ai informé l'Accusation de

26 l'utilisation de ce document par e-mail, bien que ce document ne figure pas

27 sur notre liste.

28 Q. Pouvons-nous passer à la page 3. C'est un télégramme chiffré sortant de

Page 6109

1 Nambiar à Vance portant la date du 26 septembre 1992. Au point numéro 2,

2 vers le bas :

3 "Nous nous trouvons toujours dans une phase militaire, échelon 3, dans la

4 zone rose. Les zones roses sont actuellement contrôlées par la 'milicija'

5 qui est organisée en unités militaires lourdement armées. Le comportement

6 de la 'milicija' dans la zone rose est le résultat d'ordres reçus de Knin

7 aux fins d'empêcher tout processus de retour sans autorisation de la RSK.

8 L'impression que l'on a est celle d'une tendance à une anarchie dont on se

9 rapprocherait de plus en plus. Certains commandants locaux semblent

10 disposés à prendre des initiatives pour réagir à tout signe d'une présence

11 croate dans la zone rose."

12 Alors, est-ce que vous aviez l'impression que les zones roses étaient dans

13 une situation anarchique ?

14 R. Je ne parlais pas d'anarchie en ce sens-là, mais plutôt en des termes

15 généraux du point de vue du fonctionnement de la police spéciale, qui avait

16 carte blanche, en quelque sorte. En tout cas, ceci suggère qu'ils n'étaient

17 pas sous contrôle. Mais je ne pense pas que cela ait été exactement le cas.

18 Ils avaient, en revanche, carte blanche, ça, c'est certain.

19 Q. Mais il y a peut-être une différence entre agir librement, en toute

20 liberté ou avoir carte blanche d'une part, et puis prendre des initiatives

21 ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous observé qu'il y ait eu des éléments de la police spéciale

24 ayant pris des initiatives personnelles de diverses natures?

25 R. Je n'ai pas l'expérience directe de cela, mais c'est ce à quoi je

26 m'attendrais étant donné le caractère relativement relâché des liens et des

27 limites qui étaient imposés aux individus.

28 M. GOSNELL : [interprétation] Revenons, s'il vous plaît, au dernier

Page 6110

1 document, 1383.

2 Pouvons-nous passer à la page numéro 2, paragraphe 6. Encore une fois, cela

3 vient de Nambiar et est adressé à Goulding à la date du 30 novembre 1992.

4 Q. "Nous nous sommes tenus à l'écart des questions de problèmes [comme

5 interprété] déplacés à cette occasion et nous avons dit peu de choses au

6 sujet du désarmement. Mais Spanovic a indiqué qu'il faisait un très grand

7 effort pour s'améliorer en arrêtant leurs propres criminels et en rendant

8 la vie difficile à leurs gangsters, notamment dans le secteur est."

9 Alors, premièrement, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les

10 autorités considéraient ceux qui commettaient des crimes comme des

11 criminels, des bandits, des gangsters ? En d'autres termes, c'est ainsi

12 qu'ils les qualifiaient ?

13 R. Nous parlons -- si nous parlons d'Arkan, oui, absolument. C'était

14 quelqu'un qui avait un passé criminel et qui se comportait conformément à

15 cela. Il était actif dans le secteur avec un certain degré d'approbation.

16 Et ceci suggère qu'ils se penchent sur la question avec l'intention de

17 prononcer des sanctions contre quelqu'un.

18 Q. Mais vous ne savez pas s'ils agissaient avec leur approbation

19 lorsqu'ils commettaient des crimes, n'est-ce pas ?

20 R. Je crois que leurs activités étaient bien connues. En d'autres termes,

21 lorsqu'ils étaient sur place, ils exerçaient un contrôle. Leur seule

22 présence avait déjà des conséquences, et si les autorités en charge de ce

23 secteur ne s'en étaient pas rendu compte, je pense que cela reviendrait à

24 affirmer qu'elles étaient aveugles.

25 Q. Ensuite, il est indiqué :

26 "Il était manifestement très sensible à la question et il a été d'accord

27 avec notre analyse en détail. Il a considéré que ce 'déclin vers

28 l'anarchie' leur faisait courir le risque de perdre le peu de crédibilité

Page 6111

1 qu'ils pouvaient encore avoir. Des collègues ont confirmé qu'ils avaient

2 effectivement essayé de lutter au moins contre une partie de leurs

3 criminels et que le taux de crimes graves avait chuté de façon

4 appréciable."

5 Est-ce exact ? Est-ce ainsi que les choses se sont passées ?

6 R. Il faudrait que je regarde les chiffres de la criminalité, mais ce qui

7 est indiqué ici. Cela vient d'un haut responsable des Nations Unies et

8 c'est adressé à un autre, et donc, dans le contexte de cela, des recherches

9 auront été faites et des vérifications pour étayer cela.

10 Q. Mais vous surveilliez les chiffres relatifs à la criminalité, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Eh bien, vous me demandez ce qu'il en est du période de temps

13 spécifique il y a plus de 20 ans. Je n'ai pas les chiffres et les faits

14 sous les yeux. Mais je voudrais dire que ceux, à mon avis, qui ont rédigé

15 ce rapport avaient accès aux informations pertinentes dans la phase de

16 rédaction de ce rapport.

17 Q. Les autorités de la RSK, au terme du plan Vance, n'étaient pas censées

18 avoir à leur disposition la moindre force armée munie d'armes à canon long.

19 Comment, selon-vous, étaient-ils censés arrêter un groupe armé d'une

20 centaine de personnes disposant d'armes à canon long ? Est-ce qu'ils

21 auraient été capables de le faire ?

22 R. Encore une fois, ceci concerne le cœur du sujet lorsque nous parlons de

23 la mise en œuvre initiale du plan Vance. Nous avons ici une indication que

24 cela pourrait se produire. En réalité, je crois que vous avez à peu près 90

25 % d'un secteur ou d'une région qui va jouer le jeu et qui va appliquer le

26 plan au sens de la démilitarisation. Mais dans la réalité, sur place il y a

27 un groupe, un noyau dur, si vous voulez, qui va continuer à causer des

28 problèmes et qui vous fait revenir toujours à la case de départ avec le

Page 6112

1 désarmement et toujours la même question, le même problème. A ce stade-là,

2 vous devez trouver une réponse efficace, et on en revient à ce que je

3 disais ce matin, c'est la mise en place de tous les piliers du système de

4 la justice pénale afin de mettre en place cette mesure décisive et de

5 mettre en place également des mesures de contrôle visant les éléments les

6 plus extrêmes, qui représentent toujours un pourcentage très faible mais

7 qui est toujours présent, indépendamment de la qualité de votre système.

8 Q. Merci.

9 M. GOSNELL : [interprétation] Alors, le document numéro 01344, s'il vous

10 plaît.

11 Q. La page de couverture indique que cela vient de Nambiar et que ça

12 s'adresse encore une fois à M. Goulding, en date du 9 novembre 1992. En

13 pièce jointe, on trouve une lettre. Vous voyez que c'est une lettre d'un

14 type différent. Mais c'est une lettre, en fait, de Zecevic à Nambiar.

15 Zecevic écrit ici en tant que président de la commission d'Etat chargée de

16 la coopération avec la FORPRONU.

17 Et si nous passons à la page 3 dans le prétoire électronique de ce

18 document. Encore une fois, nous voyons que Zecevic informe Nambiar que la

19 FORPRONU a des devoirs et des responsabilités qui, à son avis, n'ont pas

20 été remplis. Mais à la fin il dit également : "En même temps, des groupes

21 armés qui ont pu être observés sur le terrain sortent du cadre de leur

22 composition de nos propres unités de la 'milicija' et représentent

23 actuellement un problème plus important pour nous que pour vous."

24 Alors, la question que j'ai pour vous est la suivante : compte tenu

25 de ceci, y avait-il des éléments de la "milicija" qui étaient hors du

26 contrôle du gouvernement, en avez-vous vus ?

27 R. Il y a un groupe, comme je l'ai mentionné précédemment, qui avait

28 quasiment carte blanche. Je suppose que quand vous permettez qu'une telle

Page 6113

1 situation se présente, eh bien, ces gens deviennent incontrôlables, ils ne

2 répondent plus devant personne, et c'est quelque chose que vous avez créé

3 vous-mêmes, en fin de compte, dès le premier jour. Peut-être qu'à ce stade-

4 là, on a des indications qui nous montrent qu'ils ont commencé à traiter

5 les problèmes. Ila commencent à pressentir qu'il y a une ouverture dans le

6 cadre de ce début du plan Vance. Ils ont des problèmes graves et ils s'en

7 rendent compte. Cela ne signifie pas qu'il est impossible de trouver des

8 solutions; simplement que c'est difficile et qu'il faut trouver des moyens.

9 Et les Nations Unies étaient précisément là sur place pour apporter leur

10 aide, apporter des moyens et trouver une solution.

11 Q. Hier, à la page du compte rendu d'audience 6 007, vous avez parlé

12 de la structure hiérarchique et de la chaîne de commandement au sein de la

13 police, et j'aimerais maintenant vous poser des questions à ce sujet.

14 Vous dites dans votre réponse : "Vous avez la police qui fonctionne comme

15 une force de police. Et puis, au niveau des postes de police, c'est-à-dire

16 au niveau municipal, ils ont un rôle à jouer et ils ont leur chaîne de

17 commandement, et au sommet de cette chaîne, au sommet de la pyramide, se

18 trouve Milan Martic."

19 Alors, avant de passer à Milan Martic, permettez-moi de vous poser la

20 question suivante : là, vous parlez exclusivement des 7 000 hommes qui

21 composent les forces de police régulières ?

22 R. Oui, les forces de police régulières que j'ai vues sur un schéma.

23 Mais cela s'applique au secteur tel qu'il existait au sein des zones

24 protégées de l'UN [comme interprété]. Mais il faut dire aussi que cela

25 correspond à un QG régional. Donc, peut-être qu'un certain nombre de

26 municipalités, "opstina" en B/C/S, dépendaient de ce centre régional. Et à

27 ce moment-là, il était contrôlé au niveau du gouvernement.

28 Q. En vertu du plan Vance, et nous n'allons pas l'étudier en détail, mais

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1 je vous citerais quand même le paragraphe 19, où il est indiqué : "Les

2 forces de police locales seront responsables pour les conseils municipaux

3 existant sur place dans les zones protégées de l'ONU."

4 Alors, je ne dis pas que -- enfin, j'aimerais savoir ce que vous avez pu

5 observer sur le terrain par rapport à cette disposition. Quelles étaient

6 les responsabilités des municipalités et des autres ?

7 R. D'après mes souvenirs, le maire d'une municipalité jouait un rôle dans

8 le fait de diriger les effectifs de la police, et parfois il assistait à

9 des réunions. Donc c'était quelqu'un qui exerçait une certaine autorité. Et

10 il était élu au niveau municipal.

11 Mais vous aviez aussi des autorités du niveau régional qui étaient

12 plus importantes et qui avaient une incidence sur les choses qui

13 concernaient la police dans toute la zone.

14 Q. Et donc, la responsabilité finale revenait à Milan Martic à ce niveau

15 régional ?

16 R. Oui, c'était lui la personne responsable.

17 Q. Et cela valait pour la police régulière aussi bien que pour les forces

18 de police spéciale ?

19 R. En effet.

20 Q. Ai-je raison de dire que M. Martic et M. Prijic, M. Ilija Prijic,

21 étaient les interlocuteurs de la FORPRONU du côté serbe ?

22 R. M. Prijic était une personnalité assez importante dans le secteur sud.

23 Je pense que je l'ai déjà évoqué dans le sens où le commandant du secteur

24 suédois, M. Andersson, a eu de bons rapports avec lui, et ils ont réussi à

25 améliorer la situation. Et le secteur est a eu, par ailleurs, des contacts

26 avec le niveau régional.

27 Et je me souviens d'avoir lu un rapport où on évoquait des

28 difficultés particulières dans un secteur donné en disant que la mafia

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1 était active dans cette zone-là. La police régionale a rejoint les forces

2 de la police locale pour résoudre ce problème. Et nos observateurs ont fait

3 partie de cette initiative.

4 Q. Mais c'est Martic qui se trouvait au sommet de cette pyramide régionale

5 ?

6 R. Oui, voire il était l'homme numéro un au niveau national, dirais-je.

7 Q. Vous parlez de Martic ?

8 R. Oui, de Martic.

9 Q. Et avez-vous vu des documents qui étaient adressés à M. Hadzic où il

10 était question de matière relative à la police ?

11 R. Il y a toute une série --

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais je ne vous ai pas, en fait, entendu

14 très bien.

15 M. GOSNELL : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous avez vu des documents qui auraient été adressés à M.

17 Hadzic concernant les questions qui se référaient au travail quotidien du

18 maintien de la loi ?

19 R. Toute une série de lettres ont été écrites et présentées ici. Mais si

20 vous me posez une question concrète relative aux matières qui concernent la

21 police, il faudrait que je relise toutes ces lettres pour me rafraîchir la

22 mémoire.

23 Q. Mais vous vous souvenez de Martic --

24 R. Il était la personne que l'on considérait comme responsable.

25 Q. Et vous ne savez pas quel type de contrôle politique ou quel type

26 d'instruction Martic donnait, ou quelle place il occupait dans la structure

27 de la RSK, n'est-ce pas ?

28 R. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il était considéré comme faisant

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6117

1 partie du parlement.

2 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions au sujet de la

3 prise des otages.

4 Est-ce que l'hôtel où les observateurs étaient détenus semblait être

5 une installation civile ?

6 R. Ah oui, absolument.

7 Q. Est-ce que cela a été manifeste au moment de la prise des otages ?

8 R. Quand je suis arrivé ce jour-là, on pouvait remarquer que d'autres

9 personnes étaient présentes. D'après ce que vous avez pu voir sur le

10 parking, c'est ce qu'on pouvait percevoir immédiatement. On avait aussi de

11 nouvelles antennes de transmission qui avaient été installées sur le toit.

12 Q. Vous les avez vues vous-même ?

13 R. Non, je ne les ai pas vues.

14 Q. Et quelle était leur taille ? Etaient-elles perceptibles ?

15 R. Eh bien, les antennes aériennes peuvent varier en taille. Tout dépend

16 de leur portée.

17 Q. Et un hôtel civil peut être doté d'une antenne aérienne ?

18 R. En effet.

19 Q. Et donc, d'une certaine distance, il était impossible d'établir que

20 l'hôtel avait été transformé en installation de nature militaire, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Non.

23 Q. Eh bien, puisque la situation était telle que vous la décrivez,

24 pourquoi est-ce que vous dites que les Serbes les détenaient là pour servir

25 de boucliers humains pour protéger des installations militaires puisqu'on

26 ne pouvait pas conclure, en regardant de l'extérieur, que c'étaient des

27 locaux militaires ?

28 R. Il faut étudier tous les facteurs et toutes les personnes qui ont été

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1 impliquées dans ces activités et qui avaient des renseignements à fournir

2 pour permettre de se faire une idée globale de ce qui s'est passé sur le

3 terrain. Et je n'ai aucun doute quant à la réalité de la situation sur

4 place. Une personne qui faisait partie de la police ou de l'armée vous

5 dirait que le renseignement est un élément essentiel. Il serait très naïf

6 de croire que l'adversaire n'en savait pas long sur moi.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Et j'ai vu que cela posait un grand risque pour nos hommes, et j'en ai

9 parlé à Cedric Thornberry pour que lui s'adresse au gouvernement croate.

10 Q. Mais est-ce que quelqu'un du côté serbe --

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris le reste de la phrase.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] L'observateur de la police qui était censé

13 prendre mes hommes en otage, comme je l'ai déjà indiqué, c'était un très

14 brave homme. Il leur a dit carrément qu'ils seront pris pour otage, et cela

15 correspondait à la réalité sur le terrain.

16 M. GOSNELL : [interprétation]

17 Q. Mais être pris en otage -- et je ne pense pas que là je cherche à

18 mettre des points sur des i. Etre pris pour otage est une chose et être

19 utilisé comme bouclier humain en est une autre. Est-ce que vous n'êtes pas

20 d'accord avec moi ?

21 R. Eh bien, ils ont été hébergés, ils ont été détenus au dernier étage, au

22 troisième étage, et c'était donc pour servir de boucliers humains. Et nous

23 avions aussi des éléments de renseignement qui nous disaient que la même

24 chose pouvait se produire pour d'autres installations.

25 Q. Mais je reviens à ma question première. Est-ce que quelqu'un du côté

26 serbe vous a dit qu'ils allaient être utilisés comme boucliers humains ?

27 R. Nous l'avons appris d'autres sources. Nous avons appris que nos

28 observateurs et d'autres membres du personnel civil de la FORPRONU seront

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1 pris en otage pour servir de boucliers humains. Donc c'est une utilisation

2 stratégique pour prévenir toute attaque contre des installations

3 concernées. Voilà, c'est tout simple. Il faut appeler les choses par leur

4 nom.

5 Q. Mais vous avez reçu cet élément de renseignement combien de temps avant

6 que cet événement n'ait survenu ?

7 R. Il s'agit d'un rapport qui a été rédigé par Mitchell, et je pense qu'il

8 l'a établi deux jours avant l'incident, donc le 17 ou le 16.

9 Q. Et est-ce qu'ils lui ont dit qu'ils ne recevront pas l'autorisation de

10 partir de Benkovac, que peut-être cette chose lui a été dite pour prévenir

11 une incursion des forces croates ? Ou lui a-t-on dit qu'ils seront utilisés

12 comme boucliers humains pour protéger des locaux militaires ?

13 R. Je pense que pour nous tous il n'y avait pas de doute, ils devaient

14 être utilisés comme des boucliers humains. Il n'y a pas de doute à cet

15 égard. Nous étions très conscients du risque que couraient nos hommes sur

16 le terrain.

17 Q. Mais quand vous utilisez ce terme, quelle est votre interprétation de

18 ce terme ? Est-ce que cela voulait dire tout simplement qu'ils allaient

19 être détenus dans des installations militaires ou que ces installations

20 militaires seront prises pour cible et qu'il s'agissait de les protéger ?

21 R. Je pense que les informations dont nous disposions allaient même encore

22 plus loin. Ils avaient l'intention de se servir de ces locaux pour y placer

23 des postes électriques. Et donc, quand vous faites ça, que vous empruntez

24 cette route-là vis-à-vis de la communauté internationale, vous voyez quelle

25 implication cela peut avoir. Surtout que sur place il y avait 22 [comme

26 interprété] observateurs qui venaient de dix pays différents. Donc c'était

27 une décision très stratégique. Donc il ne peut pas s'agir d'une action qui

28 a été prise par quelques individus indépendants. Et nos hommes couraient un

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1 véritable risque.

2 Et je peux vous dire, cet événement a laissé des séquelles pour un

3 grand nombre d'entre eux.

4 Q. Mais quand vous parlez de ces individus qui auraient pu agir à leur

5 propre initiative, indépendamment des autorités, est-ce que vous êtes en

6 train de nous dire que les personnes qui ont mis en détention les

7 observateurs de la CIVPOL agissaient de leur propre initiative ?

8 R. Non. Il s'agissait d'une action planifiée.

9 Q. Mais par qui ?

10 R. Mais par les personnes qui avaient la tâche d'élaborer des stratégies

11 et d'évaluer tout risque d'attaque, y compris les attaques croates. Je vous

12 ai dit que nous avions des renseignements qui nous étaient indisponibles et

13 qui, entre autres, concernaient de différentes installations. Donc c'était,

14 nous le savions, un événement qui avait été planifié.

15 Q. Oui, mais qui a participé à la planification, le savez-vous?

16 R. Finalement, je pense que, décidemment, c'était un plan stratégique, et

17 donc la décision a dû être prise à un niveau assez élevé.

18 Q. Spanovic y aurait-il participé ?

19 R. Je ne sais pas qui y a participé parce qu'en fait, c'est un véritable

20 défi adressé à la communauté internationale. On nous a dit tout simplement,

21 Voilà, nous allons nous emparer de vous et nous allons nous servir de vous.

22 Q. Est-il vrai qu'à un moment donné pendant la prise d'otages, un certain

23 nombre d'observateurs de l'ONU ont reçu l'autorisation de sortir de l'hôtel

24 sous escorte ?

25 R. Oui, mais on les menaçait d'une arme.

26 Q. Et c'est sous menace d'une arme qu'ils ont pu partir à l'hôpital de

27 Knin ?

28 R. Je crois que oui. En fait, si je m'en souviens, si mes souvenirs sont

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1 bons, c'est eux qui ont demandé l'autorisation d'aller au poste de police

2 local, où se trouvaient aussi les bureaux de la FORPRONU, mais

3 l'autorisation leur a été refusée.

4 Q. Quelle est la distance qui sépare l'hôtel de Benkovac de l'hôpital de

5 Knin ?

6 R. Quelque 50 milles.

7 Q. Et les observateurs de l'ONU, on les menaçait des armes pendant qu'on

8 les conduisait et pendant qu'ils parcouraient cette distance de 50 milles ?

9 R. On les menaçait en se servant d'une arme.

10 Q. Et à un moment donné pendant qu'ils faisaient ce trajet, malgré le fait

11 qu'ils étaient soi-disant escortés par la police, à un moment donné un

12 soldat serbe fâché les a chassés de la route. Est-ce que vous êtes au

13 courant de cet incident ?

14 R. Je sais que l'incident s'est produit, on a ouvert le feu sur eux. Et je

15 dirais qu'ils avaient le sentiment qu'ils auraient été tués si les autres

16 n'avaient pas été présents. Donc j'insiste sur ce point. Malgré la pression

17 qui est exercée sur eux par leurs propres hommes, ils ont quand même réagi

18 et ils ont riposté.

19 Q. Et il y a eu un autre incident, un incident séparé, qui s'est passé

20 juste devant l'hôtel. Un soldat qui était enragé a vu un véhicule de l'ONU

21 et il s'est servi d'un fusil automatique et a ouvert le feu sur la voiture.

22 R. Oui. Et là, encore une fois, je signale que nos observateurs étaient

23 soumis à un risque.

24 Q. Et est-ce que deux soldats français ont été tués ?

25 R. Oui.

26 Q. Ils ont trouvé la mort parce qu'ils ont été frappés par un obus de

27 mortier, et ils ont été tués sur place ?

28 R. En effet.

Page 6122

1 Q. Et l'opération militaire était en cours déjà pour au moins sept jours

2 et peut-être même davantage ?

3 R. Oui, elle s'étendait longtemps.

4 Q. Et ils ont été relâchés à la fin de l'opération militaire, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Mais quand je suis allé sur place, j'ai lu ce qui se passait. Et ce qui

7 se passait, il faut le regarder dans le contexte général. C'est moi qui ai

8 pris l'initiative qu'on les relâche ce jour-là particulier. Ce n'était pas

9 prévu dans leur agenda, c'est le moindre que l'on puisse dire.

10 Q. Mais leur relâchement, leur remise en liberté a coïncidé avec la fin de

11 l'opération militaire, n'est-ce pas ?

12 R. Non, je ne le pense pas. Comme je l'ai déjà indiqué, c'est moi qui suis

13 allé à Benkovac, et je suis allé au barrage le 28.

14 Q. Mais vous êtes d'accord que pour quelqu'un qui observe la chose de

15 l'extérieur, il a toutes des raisons pour croire que le personnel de l'ONU,

16 qui n'avait pas d'armes, pouvait être menacé ou pouvait se trouver en

17 danger à cause des combats qui étaient en cours et à cause des éléments des

18 forces serbes qui n'étaient pas placés sous contrôle des autorités et qui

19 étaient fâchés contre l'ONU, qui se sentaient contrariés à ce moment donné

20 ?

21 R. Mais nous avions toujours le sentiment que le fait même que nous

22 n'avions pas d'armes était notre arme la plus puissante, dans le sens où

23 nous ne posions pas de danger pour personne. Et nous avons toujours cru que

24 c'était la meilleure approche à adopter pour assurer notre propre sûreté.

25 C'est ainsi que les choses ont fonctionné. Mais on s'est servi de nous dans

26 cette situation donnée.

27 Q. Bon, je vais essayer de formuler ma question très précisément. Je ne

28 vous dis pas nécessairement que toutes les personnes qui ont été impliquées

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1 dans cet événement avaient un désir très sincère et très profond de

2 protéger les observateurs de l'ONU. Mais je vous dis tout simplement que

3 pour quelqu'un qui observe la chose de l'extérieur et qui essaie de

4 raisonner, il est fort possible de conclure, Eh bien, voilà, il y avait

5 peut-être des raisons légitimes pour ne pas permettre aux observateurs de

6 l'ONU de circuler dans la zone et dans les circonstances données pour

7 assurer leur propre sûreté ?

8 R. Mais il faut revenir en arrière et demander aux observateurs quelle

9 était la situation factuelle. Parce que, eux, ils ont participé

10 personnellement à cet événement. Et pour eux, il était tout à fait clair

11 qu'ils avaient été pris en otage et qu'on ne peut pas appeler la chose

12 autrement. Pour eux, la situation était parfaitement claire. Et voilà, je

13 ne pense pas qu'on puisse aller au-delà, à mon avis. Je vous le dis

14 honnêtement.

15 Q. Mais vous ne savez pas ce qui a pu être dit lors de la conférence de

16 presse, je parle de l'enregistrement vidéo qui vous a été montré par

17 l'Accusation ?

18 R. Non, je ne sais pas ce qui a été dit lors des briefings qui ont pu

19 avoir lieu avant.

20 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions sur le retour des

21 personnes déplacées à l'intérieur du pays.

22 M. GOSNELL : [interprétation] Affichez, s'il vous plaît, le document 01212.

23 Intercalaire 23 de la Défense. Ceci est un rapport du secrétaire général du

24 22 [comme interprété] juillet 1992. J'aimerais que nous passions à la page

25 6, paragraphe 18 :

26 "Le commandant des forces considère qu'il n'y a toujours pas de conditions

27 remplies pour le retour des réfugiés dans les zones protégées."

28 Q. Est-ce que les responsables de la FORPRONU partageaient ce point de vue

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1 ?

2 R. Oui.

3 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 01253.

4 L'intercalaire 9 dans le recueil de l'Accusation.

5 Q. Il s'agit du rapport portant sur la situation. Nous avons déjà vu cela

6 auparavant, donc je ne veux pas qu'on discute en détail de cela. Il s'agit

7 du document du 7 septembre 1992.

8 Peut-on maintenant afficher la page numéro 3, s'il vous plaît.

9 "Retour des Croates déplacés." Et il faut qu'on trouve la phrase qui

10 commence comme suit :

11 "L'escalation [phon] des événements récents dans le secteur sud, y compris

12 les violations des droits par les Croates, nous amène à la conclusion qu'il

13 n'est peut-être pas réel de penser à ce que les réfugiés puissent revenir

14 dans un avenir proche. Il est nécessaire de se pencher sur les dangers de

15 la situation, puisque si on ne fait pas cela, on pourrait avoir la guerre."

16 Pouvez-vous nous aider pour nous dire pourquoi l'auteur de ce texte nous

17 donne ce commentaire ?

18 R. Il y a plusieurs commentaires ici. D'abord, il y a le nombre de

19 réfugiés, de personnes déplacées qui voulaient retourner qui augmentait.

20 Mais sur le terrain, il n'y avait pas de conditions réunies pour leur

21 retour. Et ils auraient pu tirer profit de cela. Et l'autre côté aurait pu

22 exercer une pression pour qu'un groupe plus petit revienne pour quand même

23 faire quelque chose.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher 01273. C'est le document

25 qu'on a déjà vu. L'intercalaire de la Défense 25.

26 Q. C'est le rapport du général Nambiar envoyé à Goulding le 22 septembre

27 1992. Il s'agit d'une date significative, le 22 septembre 1992, parce que

28 n'y avait-il pas eu de discussions vers la fin du mois de septembre portant

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1 sur le retour en masse des réfugiés vers la fin du mois ?

2 R. Oui.

3 Q. On a déjà vu le premier paragraphe du document, où le général Nambiar a

4 dit :

5 "Peut-être pourriez-vous lui expliquer," lui, c'est Tudjman, "des

6 conséquences qui pourraient s'ensuivre si les réfugiés se déplaçaient en

7 masse le 30 septembre vers le secteur est."

8 Pourquoi la FORPRONU pensait que ce retour n'était pas une bonne idée ?

9 R. Je pense que oui.

10 Q. Et la FORPRONU s'y opposait.

11 R. Oui, ils se sont opposés à cela.

12 Q. Savez-vous si la FORPRONU a pris des mesures pour prévenir ce retour en

13 masse de personnes déplacées ?

14 R. La FORPRONU a pris des mesures telles que négociations, pourparlers,

15 pour essayer de calmer la situation.

16 Et ce qu'ils ont fait en pratique à ce moment-là, je ne le sais pas.

17 Mais encore une fois, ils ont donc procédé à des négociations pour éviter

18 le conflit plus sérieux.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher 01290, à l'intercalaire 26

20 de la Défense.

21 Q. Un autre rapport du secrétaire général du 29 septembre 1992. Ai-je

22 raison de dire qu'il s'agit encore une fois de la date à laquelle le retour

23 en masse des réfugiés était prévu ?

24 R. Je ne suis pas tout à fait certain qu'il s'agisse de cette date-là, la

25 fin de septembre.

26 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher la page 9 dans le prétoire

27 électronique. Paragraphe 21.

28 Q. "Pourtant, il y a des allégations placées constamment par les médias et

Page 6135

1 Je ne crois pas que nous ayons présenté le témoin. Souhaitez-vous que je

2 le fasse --

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, vous avez raison. J'ai oublié de

4 demander au témoin quels étaient ses nom, prénom et date de naissance.

5 Madame le Témoin, pourriez-vous nous dire vos nom, prénom et date de

6 naissance.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me nomme Sarlota Foro. Je suis née le 4

8 janvier 1963 à Vukovar.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

10 Interrogatoire principal par Mme Clanton :

11 Q. [interprétation] Madame Foro, vous rappelez-vous avoir déposé ici même

12 à La Haye en novembre 2005 dans le procès de MM. Mrksic, Sljivancanin et

13 Radic ?

14 R. Je m'en souviens.

15 Q. Depuis votre arrivée ici à La Haye cette semaine, avez-vous eu

16 l'occasion de réécouter l'enregistrement audio de votre déposition

17 antérieure ?

18 R. On m'a remis un enregistrement audio que j'ai réécouté.

19 Q. Et dans cette déposition antérieure, y a-t-il quoi que ce soit dont

20 vous estimiez que cela n'est pas exact ?

21 R. Un détail, simplement, relatif à l'identification d'une personne

22 apparaissant dans une photographie qui m'a été présentée dans le cadre de

23 cet autre procès. On ne voit pas sur la photographie la personne en entier,

24 on ne voit que ses bras, ses mains, et apparemment j'ai mal identifié cette

25 personne.

26 Q. Pour être tout à fait clair au compte rendu d'audience, Madame Foro,

27 quelle était la personne que vous avez mal identifiée en vous fondant

28 uniquement sur ce qui était visible, les bras donc, les mains ?

Page 6136

1 R. Le commandant Veselin Sljivancanin.

2 Q. Donc, à l'exception de cette modification que vous venez de faire, pour

3 le reste, si l'on vous posait aujourd'hui les mêmes questions que celles

4 qui vous ont été posées au procès dans lequel vous avez déposé

5 antérieurement, fourniriez-vous en substance les mêmes réponses ?

6 R. Je maintiens l'intégralité de ma déposition antérieure, à l'exception

7 du détail que je viens de mentionner.

8 Q. Maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle, nous

9 confirmez-vous l'exactitude et la véracité du contenu de votre déposition ?

10 R. Dans mon souvenir le plus précis, j'ai tout indiqué de façon exacte et

11 véridique.

12 Q. Merci.

13 Mme CLANTON : [interprétation] Messieurs les Juges, à cette phase, nous

14 souhaitons demander le versement du document numéro 04638.1 ainsi que de

15 04638.2 de la liste 65 ter, figurant à l'onglet 14. Nous souhaitons

16 également demander le versement des pièces connexes, à l'exception de la

17 pièce 02601 ainsi que de 02990, figurant aux onglets 2 et 12. La raison

18 pour laquelle nous n'en demandons pas le versement est qu'il s'agit de

19 pièces directement liées à la correction que vient d'apporter le témoin.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les cotes attribuées sont P2186 et

22 P2187.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

24 Mme CLANTON : [interprétation]

25 Q. Je voudrais commencer par vous poser des questions concernant les

26 événements à Vukovar au mois de novembre 1991. Vous avez dit que les

27 habitants de Vukovar vivaient des abris ou dans des sous-sols à cause du

28 bombardement, et ceci figure en page 2 399 du compte rendu. Vous avez

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1 également déposé en indiquant que la destruction de Vukovar avait atteint

2 un tel degré que les murs et les toits étaient détruits, si bien que les

3 projectiles s'abattaient dans les abris et que les civils étaient blessés à

4 cause de cela. En page 2 409 du compte rendu.

5 Alors, pouvez-vous décrire aux Juges de la Chambre un exemple particulier

6 où ce type de chose s'est produit.

7 R. Si j'ai bien compris, vous me demandez de décrire des événements qui

8 remontent au mois de novembre 1991.

9 Q. Oui, s'il y a un cas particulier d'événement de ce type qui se soit

10 produit à cette époque-là, veuillez continuer avec votre réponse.

11 R. En 1991, à cette époque que vous venez d'évoquer, c'était déjà le mois

12 de novembre lorsque la destruction de la ville a atteint de telles

13 proportions que les gens qui s'étaient abrités dans des abris n'étaient

14 plus en sécurité. C'est alors que ces événements se sont produits où un ami

15 de notre famille, avec toute sa famille à lui, est mort dans un abri au

16 centre-ville. Donc c'était lui-même, son épouse, sa mère et son enfant de

17 deux ans, ils sont tous morts.

18 Lors des mêmes événements, un jeune homme a aussi trouvé la mort dans ce

19 même abri. Le projectile qui les a tués a pénétré dans l'abri et y a

20 explosé. Ce sont là les victimes civiles dont j'ai parlé la dernière fois

21 et dont j'ai dit que dès le mois de novembre 1991 il y en avait. C'était à

22 une échelle massive que les gens étaient dans les abris et se faisaient

23 tuer dans les abris.

24 Q. Madame Foro, vous venez de dire qu'il y avait un enfant en bas âge qui

25 avait été tué suite à l'explosion de ce projectile à l'intérieur de l'abri.

26 Pourriez-vous nous dire ce que vous avez entendu dire par la suite au sujet

27 de cet enfant en bas âge ?

28 R. Il s'agit très précisément de la famille Aleksandar, l'enfant c'était

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15 versions anglaise et française

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1 Matija Aleksandar. Les parents étaient Vlasta Aleksandar et Emil

2 Aleksandar. C'étaient des amis proches de notre famille puisque Emil

3 travaillait avec mon père. Et la chose suivante que j'ai vue et entendue à

4 leur sujet, c'était lorsque je suis allée à Sremska Mitrovica et que l'on

5 m'a interrogée. Sur la table de ce colonel qui menait l'interrogatoire,

6 j'ai vu un article de journal de la presse belgradoise avec la photo de ce

7 petit enfant qui avait été tué sur la page de couverture du journal.

8 Q. Et quelles questions vous a-t-on posées au sujet de la photographie de

9 cet enfant sur la page de couverture de ce journal de Belgrade.

10 R. Ils ne m'ont rien demandé. Ils ont simplement établi que cet enfant

11 était une victime. Ils ont dit que c'était un enfant serbe que les Croates

12 avaient égorgé à Vukovar entre autres enfants serbes qui ont été retrouvés

13 sur place et qui étaient au nombre d'une quarantaine. C'était un scandale

14 qui avait fait beaucoup de bruit et qui était encore très actuel à

15 l'époque. Entre-temps, on a appris des éclaircissements sur cette affaire.

16 Mais le colonel qui posait les questions m'a dit cela, et moi j'ai

17 lors répondu que j'avais des informations différentes à ce sujet et que je

18 pouvais les lui donner s'il le souhaitait.

19 Q. Lorsque vous lui avez proposé de lui fournir ces informations, qu'a-t-

20 il dit ?

21 R. Il m'a demandé de m'expliquer, et je l'ai fait exactement de la façon

22 dont je viens de le faire à l'attention des Juges, en disant comment

23 s'appelait cet enfant, qui étaient ses parents et dans quelles

24 circonstances l'enfant avait trouvé la mort. A ce sujet, j'ai également

25 fait une déclaration écrite de ma propre main, que j'ai signée.

26 Q. Et qu'avez-vous découvert par la suite au sujet de ce récit d'une

27 quarantaine d'enfants qui avaient été tués ?

28 R. J'ai appris plus tard qu'un scandale avait éclaté à cause de cela en

Page 6140

1 Serbie parce que toutes ces allégations qui étaient parues dans la presse

2 quotidienne juste après la chute de Vukovar avaient manifestement été

3 utilisées à des fins de propagande et ont été démenties par le journaliste

4 même qui avait écrit cela, ou sa rédaction. Je n'en suis plus tout à fait

5 sûre.

6 Q. Merci. Vous avez dit précédemment que la pénurie de munitions et de

7 vivres ainsi que les destructions avaient entraîné une situation dans

8 laquelle il était manifeste que les gens qui se trouvaient à Vukovar, y

9 compris vous-même, ne pouvaient plus y rester. Page 2 409 du compte rendu.

10 Vous avez dit que les habitants de Vukovar ont compris que la ville serait

11 occupée et qu'ils ont décidé de commencer à se rendre à la JNA. Ceci figure

12 en pages 2 410 et 2 411, pour le compte rendu. Alors, voici ma question :

13 quelles étaient les préoccupations des Croates qui se trouvaient à Mitnica

14 par rapport à l'occupation par la JNA ?

15 R. C'est à plusieurs reprises que dans ma déposition j'ai indiqué la chose

16 suivante. A Vukovar, c'étaient les habitants mêmes de Vukovar qui y

17 faisaient la guerre. Donc c'étaient les gens qui avaient leurs familles sur

18 place qui étaient pour certains d'entre eux membres de la ZNG, de la Garde

19 nationale, et d'autres étaient membres de ce qu'on appelait la Défense

20 territoriale. Ils montaient la garde chez eux, autour de leurs maisons, et

21 la plus grande partie des membres qui étaient membres de la ZNG et qui

22 s'est plus tard rendue à Mitnica avec ses armes, ils avaient leurs familles

23 qui résidaient précisément dans cette partie de la ville.

24 Ce qui les préoccupait le plus, tout comme cela préoccupait les autres

25 habitants, était le sort qui allait être réservé aux civils, à savoir les

26 femmes et les enfants, qui vivaient dans les sous-sols pendant ces trois

27 mois.

28 Au commandement de la ZNG, il y a eu des discussions quant à la façon dont

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1 il fallait procéder, comment et dans quelles conditions négocier avec la

2 JNA pour ce qui était de la reddition de cette partie de la ville.

3 Les conditions que j'évoque étaient les suivantes : que tous les civils

4 puissent gagner une partie non occupée du territoire de la Croatie, c'est-

5 à-dire qu'ils ne soient pas touchés par la guerre; deuxième condition, que

6 les membres de la ZNG allaient se rendre avec leurs armes, mais à condition

7 que le traitement qui leur soit réservé soit celui de prisonniers de

8 guerre, et qu'à cette occasion leurs noms soient rassemblés sur une liste

9 ou qu'ils soient filmés ou qu'ils soient enregistrés en tant que tels.

10 Q. Un instant -- excusez-moi, je vous arrête pour le moment parce que je

11 reviendrais à ce sujet.

12 Vous avez dit qu'il y avait des membres de la ZNG mais qu'il y avait

13 également des membres de la Défense territoriale qui montaient la garde

14 chez eux, qui assuraient la garde de leurs propres maisons -- est-ce que

15 vous m'entendez maintenant ?

16 R. Oui, maintenant je vous entends.

17 Q. Je vais répéter ma question.

18 Il y a quelques instants, vous avez dit que les personnes qui étaient

19 membres de la ZNG, c'est-à-dire du Corps de la Garde nationale,

20 participaient à la protection civile et à la défense civile de leurs

21 propres domiciles. Vous avez dit que les gens de ce secteur étaient

22 préoccupées par le sort qui allait être réservé aux civils. Et je voudrais

23 vous demander pourquoi ils étaient très préoccupés par le sort qui allait

24 être celui des civils ?

25 R. Voici comment cela s'est présenté : les citoyens, les habitants de

26 Vukovar ont été bombardés et même pilonnés pendant trois mois au moyen de

27 toutes les armes lourdes dont disposait la JNA, qui était la seule force

28 disposant de ce type d'armes dans toute l'ex-Yougoslavie. La ville a été

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1 totalement détruite et les civils se trouvaient dans les sous-sols. Un

2 grand nombre de civils ont trouvé la mort. Ce qui nous préoccupaient tous,

3 qu'il s'agisse de membres de la ZNG ou de civils, était la question

4 suivante : pourquoi la JNA qui avait essayé de détruire la ville dans son

5 intégralité et de tuer tous les civils - puisque c'était là manifestement

6 son intention - donc, pourquoi le JNA se comporterait-elle d'une façon

7 différente en cas d'occupation par elle de la ville ?

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Clanton.

9 Mme CLANTON : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je me demande si vous ne pourriez pas

11 apporter une précision avec l'aide du témoin, ce que le témoin a voulu dire

12 lorsqu'elle a dit que "à Vukovar, c'était les habitants mêmes de la ville

13 qui faisaient la guerre."

14 Cela figure à la page du compte rendu d'audience 109, ligne 12.

15 Mme CLANTON : [interprétation]

16 Q. Madame Foro, est-ce que vous pouvez répondre à la question posée par le

17 Président ?

18 R. Je ne sais pas exactement à quelle partie de ma déposition il est fait

19 référence. Est-ce que vous pourriez me le préciser, s'il vous plaît ?

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vais peut-être en donner lecture

21 au témoin --

22 Mme CLANTON : [interprétation] Si vous le pouvez, oui, Monsieur le

23 Président. Je suis désolée, mais l'affichage s'est arrêté sur mon écran.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Foro, voilà la réponse que

25 vous avez fournie à Mme Clanton et qui est consignée dans le compte rendu

26 d'audience en anglais. Je cite :

27 "Je l'ai indiqué à plusieurs fois dans ma déclaration préalable. La guerre

28 à Vukovar, c'était les habitants locaux qui la faisaient."

Page 6143

1 Est-ce là ce que vous avez dit ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et qu'est-ce que vous avez dit, au

4 juste ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

5 Il doit s'agir d'un problème d'interprétation. Alors, vous souvenez-vous de

6 ce que vous avez dit ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai tout simplement expliqué que les membres

8 de la ZNG, donc les membres de l'armée croate, oui, c'était bien une arme

9 croate, et oui, ces hommes-là étaient armés. Mais la plupart d'entre eux

10 ont été recrutés parmi la population locale qui habitait dans la région.

11 Donc, lorsqu'il a fallu évacuer la ville et lorsque l'armée a rendu

12 ses armes à Mitnica, toutes les personnes concernées, tous les soldats

13 concernés de l'armée croate étaient les gens qui normalement habitaient

14 dans ce quartier de la ville qui s'appelait Mitnica. Je ne sais pas si mes

15 propos sont maintenant clairs.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup, Madame.

17 Madame Clanton, vous pouvez reprendre votre interrogatoire.

18 Mme CLANTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Madame Foro, il y a quelques instants, nous avons parlé de la situation

20 qui prévalait à Vukovar, et notamment au niveau de la JNA. J'aimerais

21 maintenant vous demander si vous étiez au courant des activités de la JNA

22 dans les villes et les villages qui entouraient la ville de Vukovar ?

23 R. Nous savions que dès le mois d'octobre, la population a commencé à

24 partir, ou plutôt, que certaines localités ont été occupées - Ilok,

25 Sarengrad, Sotin et plusieurs autres localités quand on va de la frontière

26 avec la Serbie vers la ville de Vukovar - et nous savions que toutes ces

27 localités étaient placées sous l'occupation. Nous pouvions écouter la

28 radio. Et dans une certaine mesure, nous avons pu suivre les informations à

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1 la télévision, et nous avons pu suivre à la fois les chaînes de télévision

2 serbes et croates.

3 Q. Et lorsque vous avez appris ce qui était arrivé à la population d'Ilok,

4 de Sarengrad et de Sotin, quelle incidence cela a eue sur vous ?

5 R. Bien sûr, les habitants qui suivaient la situation et qui apprenaient

6 ces nouvelles se sentaient déstabilisés, ils avaient peur. Et ils se

7 demandaient quel sort nous serait réservé à nous.

8 Mme CLANTON : [interprétation] J'aimerais que notre commis à l'affaire nous

9 aide à afficher le document 04780.9 de la liste 65 ter.

10 Q. Et pendant que nous attendons l'affichage de ce document, Madame Foro,

11 comment s'appelaient les personnes qui négociaient au nom de la partie

12 croate ?

13 R. Les négociateurs étaient au nombre de trois : Zdravko Komsic, Matija

14 Mandic et Filip Karaula. Ils faisaient partie du commandement de la ZNG

15 pour cette partie de la ville.

16 Mme CLANTON : [interprétation] Je signale aux fins du compte rendu

17 d'audience que ceci est un extrait vidéo tiré de l'enregistrement qui porte

18 V000-686, et le compteur montre 8 minutes, 45 secondes à 9 minutes, 2

19 secondes.

20 Et j'insiste qu'il n'est pas nécessaire de présenter une transcription.

21 Tout ce qui nous intéresse ici, ce sont les images. Donc, maintenant nous

22 allons visionner l'enregistrement, et j'aimerais que nous nous arrêtions à

23 un moment particulier, à savoir 8 minutes, 47 secondes.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 Mme CLANTON : [interprétation]

26 Q. Madame Foro, qui sont les personnes qui suivent à la queue leu leu ce

27 soldat que nous voyons ?

28 R. Le soldat armé est suivi par Filip Karaula, qui à son tour est suivi

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1 par Matija Manda et par Zdravko Komsic.

2 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, est-ce que vous pourriez répéter

3 le dernier nom que vous avez cité ?

4 R. Il s'agit de Zdravko Komsic.

5 Q. Merci.

6 Mme CLANTON : [interprétation] Passons maintenant la vidéo, et nous allons

7 nous arrêter à 9 minutes, s'il vous plaît.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 Mme CLANTON : [interprétation]

10 Q. Madame Foro, qui est l'homme que nous voyons à l'extrême gauche de cet

11 arrêt sur image ?

12 R. Nous voyons Filip Karaula, qui négociait au nom de la partie croate.

13 Q. Et la personne qui se trouve à côté de lui et qui porte des lunettes de

14 soleil ? Est-ce que vous savez ce que cette personne a fait au cours des

15 négociations, quel rôle elle a joué ?

16 R. Je ne connais pas cet homme.

17 Q. Après votre arrivée à La Haye, est-ce que vous avez eu l'occasion de

18 voir une version plus longue de cet enregistrement vidéo ?

19 R. J'ai visionné cet enregistrement vidéo dans sa totalité. La durée

20 totale de la vidéo est d'environ une heure.

21 Q. Et d'après ce que vous avez pu voir, est-ce que vous avez pu établir

22 quel rôle a été joué par la personne qui porte des lunettes de soleil et de

23 qui il s'agit ?

24 R. Manifestement, il s'agit d'un interprète qui travaillait pour les

25 représentants de la Croix-Rouge internationale.

26 Q. Merci.

27 Mme CLANTON : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

28 versement au dossier de cet enregistrement vidéo.

Page 6146

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2188.

3 Mme CLANTON : [interprétation] Merci.

4 Q. Madame Foro, vous avez déposé dans l'affaire Mrksic et vous avez dit

5 qu'une fois les négociations terminées, les personnes qui s'en étaient

6 chargé sont revenues à Mitnica. Vous dites qu'elles sont allées à un point

7 de rassemblement qui se trouvait non loin d'une clinique vétérinaire et

8 devaient s'y rendre dans l'espace d'une heure pour se préparer pour le

9 départ. Vous l'avez déclaré à la page du compte rendu d'audience 2 417.

10 Mme CLANTON : [interprétation] J'aimerais maintenant vous montrer

11 l'enregistrement vidéo qui porte la cote 4780.11 de la liste 65 ter. Il

12 s'agit d'un autre extrait qui a été tiré du même enregistrement vidéo que

13 tout à l'heure et qui porte la même cote ERN, et le compteur va nous

14 montrer 43 minutes, 42 secondes à 47 minutes, 52 secondes. Et j'aimerais

15 que nous nous arrêtions à 43 minutes, 50 secondes.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 Mme CLANTON : [interprétation]

18 Q. Madame Foro, d'après ce que vous pouvez voir sur cette image, est-ce

19 que vous pouvez nous dire où se trouvait le point de rassemblement ?

20 R. Il ne s'agissait pas d'un point de rassemblement. Il s'agissait tout

21 simplement de l'endroit que tout le monde connaissait bien. C'était une

22 clinique vétérinaire à Mitnica. C'était un bon endroit pour se réunir et

23 pour former une colonne en vue de partir de Vukovar. Et cet endroit se

24 trouve un peu plus loin quand on avance de long de la route, donc en

25 profondeur de cette image.

26 Q. Merci. Et pourriez-vous nous dire dans quelle direction se déplacent

27 les personnes que nous voyons entre les chars ?

28 R. Ils vont en direction du nouveau cimetière de Mitnica. Donc ils

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1 avancent vers la sortie de Vukovar. Vous pouvez, par ailleurs, voir le

2 panneau bleu qui indique Vukovar. Et ces personnes sont en train de se

3 diriger vers la sortie, ils vont en direction de Sotin et du nouveau

4 cimetière.

5 Mme CLANTON : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions

6 directement à 46 minutes, 52 secondes, s'il vous plaît. Et nous allons

7 visionner l'extrait suivant et nous arrêter à 46 minutes, 58 secondes.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 Mme CLANTON : [interprétation]

10 Q. Madame Foro, est-ce que vous reconnaissez cette femme ?

11 R. C'est une voisine. Elle habitait la même rue où mon mari avait habité

12 avec ses parents. C'est toujours dans le quartier de Mitnica.

13 Q. Et où vous trouviez-vous au moment où cet enregistrement vidéo a été

14 tourné ?

15 R. Mais moi aussi, je me trouvais dans cette colonne et je marchais avec

16 tout le monde.

17 Mme CLANTON : [interprétation] Messieurs les Juges, nous souhaitons

18 demander le versement au dossier du document 0480.1 [comme interprété].

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre d'avoir bien saisi le chiffre.

20 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que je peux demander quelle est la

21 durée de cet enregistrement ?

22 Mme CLANTON : [interprétation] Cet extrait, sa durée est de quatre minutes.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas ce qu'on peut voir

24 dans les autres quatre minutes de cet extrait vidéo et je ne sais pas si le

25 témoin compte présenter des commentaires au sujet des autres extraits, mais

26 moi je préfère qu'on verse au dossier seulement les images qui ont été

27 présentées au témoin.

28 Mme CLANTON : [interprétation] En fait, j'ai sauté une partie de la vidéo

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1 pour gagner du temps. Mais si je peux demander aux Juges de la Chambre de

2 m'accorder dix minutes supplémentaires pour mon interrogatoire principal,

3 alors je peux très bien présenter au témoin cet extrait dans sa totalité.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez besoin de dix minutes pour

5 présenter un extrait vidéo de quatre minutes, Madame Clanton ?

6 Mme CLANTON : [interprétation] Mais je demande ces dix minutes

7 supplémentaires et en plus des 30 minutes qui m'ont été accordées. Si,

8 Messieurs les Juges, vous souhaitez voir et entendre les commentaires

9 relatifs à cet enregistrement.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Nous vous accordons cinq

11 minutes de plus.

12 Mme CLANTON : [interprétation] Très bien.

13 Nous allons revenir à 43 minutes, 42 secondes, s'il vous plaît,

14 Monsieur Laugel.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 Mme CLANTON : [interprétation]

17 Q. Madame Foro, j'aimerais vous poser la question pour savoir si tout ce

18 qu'on vient de voir dans cet extrait vidéo correspond à ce que vous avez vu

19 ce jour-là ?

20 R. Tout ce qu'on a vu dans cet extrait vidéo est conforme à ce qui s'est

21 passé ce jour-là et à cet endroit-là. J'aimerais juste observer qu'on a vu

22 juste quelque chose qui représente une partie de ce qui s'était passé ce

23 jour-là. On ne peut pas avoir une image complète des événements. Moi, j'ai

24 vu toute la vidéo. Mais ce qu'on vient de voir ne représente qu'une petite

25 partie de cette vidéo et de ce qui s'est passé ce jour-là.

26 Q. Madame Foro, êtes-vous d'accord pour dire que cette vidéo reflète

27 exactement l'événement qui a eu lieu ce jour-là ?

28 R. Oui.

Page 6149

1 Mme CLANTON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

2 vidéo.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote P2189, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

7 Mme CLANTON : [interprétation] Est-ce que Mme le Greffier peut me dire

8 combien de temps j'ai encore.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez besoin d'encore combien de

10 temps, Madame Clanton ?

11 Mme CLANTON : [interprétation] A peu près cinq minutes, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 Mme CLANTON : [interprétation] Merci pour votre aide.

16 Q. Madame Foro, j'aimerais vous poser des questions à un autre sujet qui

17 est le dernier sujet concernant mes questions, c'est ce que vous avez vécu

18 Sremska Mitrovica.

19 Vous avez témoigné là-dessus et vous avez dit comment vous êtes

20 arrivé à Sremska Mitrovica. Mais j'aimerais vous demander où vous ainsi que

21 d'autres femmes avez été emmenées ?

22 R. Nous avons été emmenées dans le bâtiment de la prison de Sremska

23 Mitrovica. Nous avons été enfermées dans une grande pièce au sein de la

24 prison.

25 Q. Et dans cette grande pièce, y avait-il d'autres personnes qui n'étaient

26 pas arrivées à Sremska Mitrovica à bord du même autocar que vous de la

27 direction d'Ovcara ?

28 R. La plupart de ces femmes étaient les femmes qui étaient arrivées à

Page 6150

1 Sremska Mitrovica avec moi de la direction d'Ovcara. Mme Bosanac, médecin

2 Bosanac, a été amenée deux jours après notre arrivée. Et deux jeunes filles

3 ont été amenées quelques jours plus tard, qui n'étaient pas de Mitnica.

4 Q. Et dites-nous ce qui leur est arrivé, à ces deux femmes qui n'étaient

5 pas de Mitnica et qui ont été amenées deux jours plus tard?

6 R. Si je m'en souviens bien, l'une de ces deux femmes avait des blessures.

7 Je pense qu'elle a essuyé des blessures d'un éclat d'obus, il s'agissait de

8 blessures légères. Et elles sont restées avec nous brièvement, si je me

9 souviens bien, après quoi elles ont été emmenées ailleurs. Elles n'étaient

10 plus dans notre pièce.

11 Q. Qu'est-ce que vous avez appris par la suite concernant ces deux femmes

12 ?

13 R. J'ai appris que ces deux femmes ont été emmenées dans des cellules

14 séparées, en isolement, qu'elles ont été malmenées et interrogées.

15 Q. Depuis votre arrivée à La Haye, est-ce que vous avez eu l'occasion de

16 voir la liste des noms -- des noms des gens qui se trouvaient à Sremska

17 Mitrovica ?

18 R. Oui, j'ai vu cette liste, la liste des noms. Et je connais cette liste

19 puisqu'elle provient du bureau où je travaillais après être arrivée à

20 Zagreb après les événements dont j'ai parlé.

21 Mme CLANTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

22 document 65 ter 02406.2. C'est à l'intercalaire 27. Et il s'agit du

23 document qui a envoyé hier par message électronique. La Défense a fait

24 savoir qu'elle n'a pas d'objection à soulever à l'ajout de ce document à

25 notre liste 65 ter.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On fait droit à votre requête pour

27 que ce document soit ajouté à votre liste de documents 65 ter.

28 Mme CLANTON : [interprétation]

Page 6151

1 Q. Madame Foro, reconnaissez-vous la signature qui figure sur cette page ?

2 R. Oui, c'est ma signature. Donc j'ai signé cette liste à la dernière page

3 de la liste. Et j'ai examiné cette liste.

4 Mme CLANTON : [interprétation] Peut-on met affiché la page 4 de la liste.

5 Le numéro ERN finit par les chiffres 8716.

6 Q. Madame Foro, nous voyons ici au point 136, qui est encerclé, et il y a

7 également la lettre A près du nom de Vesna Bosanac. Qu'est-ce que cela veut

8 dire ?

9 R. Cela veut dire que Mme Vesna Bosanac, médecin Vesna Bosanac, se

10 trouvait dans la même pièce que moi. Dans la prison de Sremska Mitrovica.

11 Q. Et au-dessus de cette ligne, au numéro 135, nous voyons que -- que ce

12 chiffre est encerclé et on voit la lettre B à côté du nom de Bosanac,

13 Lavoslav. Pouvez-vous nous dire pourquoi on voit la lettre B à côté de ce

14 nom ?

15 R. C'est parce que j'ai appris que Lavoslav Bosanac, lui aussi, était

16 emprisonné dans le camp de Sremska Mitrovica. Il est l'époux du médecin

17 Bosanac.

18 Q. Savez-vous qui est Lavoslav Bosanac, ou saviez-vous qui il était avant

19 d'avoir vu son nom figurer sur cette liste ?

20 R. Oui.

21 Q. Madame Foro, pouvez-vous confirmer que la lettre A qui figure ici

22 représente la mention qui a la même signification que les lettres A qui

23 sont à côté d'autres personnes qui étaient avec vous dans la même pièce ?

24 R. Toutes les personnes que j'ai reconnues et dont les noms figurent sur

25 cette liste et qui étaient avec moi dans la prison de Sremska Mitrovica

26 portent la lettre A.

27 Q. Est-ce vrai que dans tout ce document, où vous avez apposé la lettre B,

28 qui figure, par exemple, à côté du numéro 135 -- représente toutes les

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1 personnes que vous connaissiez ?

2 R. Oui, c'est vrai. Ça représente toutes les personnes que je connaissais.

3 A côté des noms de telles personnes, j'ai apposé la lettre B.

4 Mme CLANTON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

5 versement au dossier du document 02406.2.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Comme P2190, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

9 Mme CLANTON : [interprétation]

10 Q. Madame Foro, j'aimerais vous poser des questions concernant un autre

11 sujet. Vous avez témoigné dans l'affaire Mrksic et vous avez dit que votre

12 époux se trouvait enfermé à Sremska Mitrovica, et vous avez dit cela en

13 page du compte rendu 2 435.

14 Qu'est-ce que votre époux a dit quant aux conditions où des hommes

15 étaient détenus là-bas ?

16 R. D'après ce qu'il m'a dit, j'ai compris que les conditions dans

17 lesquelles il se trouvait étaient pires que les conditions où nous nous

18 trouvions et qu'ils ont été malmenés quotidiennement. Par exemple, de

19 Sremska Mitrovica, après avoir été battu, il est revenu sans dents. Ils ont

20 été malmenés. Les conditions dans lesquelles ils se trouvaient étaient

21 pires que les conditions dans lesquelles nous nous trouvions, et ils ont

22 été maltraités. En tout cas, c'était pire que les conditions où nous nous

23 trouvions.

24 Q. Pendant qu'il était à Sremska Mitrovica, est-ce qu'on lui n'a jamais

25 dit pourquoi il était détenu là-bas ?

26 R. Personne ne lui a parlé de cela. Personne ne leur a dit pourquoi ils

27 s'y trouvaient. Ils n'ont pas dit à nous non plus pourquoi nous étions là-

28 bas. Mais d'ailleurs, nous n'avions aucune occasion de leur poser cette