130822IT

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1 Je tiens à vous rappeler que la déclaration solennelle que vous avez

2 prononcée s'applique toujours.

3 LE TÉMOIN : JOHN BRIAN WILSON [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois, tout à fait.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

7 Vous avez la parole, Maître Gosnell.

8 M. GOSNELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Bonjour.

10 Contre-interrogatoire par M. Gosnell : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

12 R. Bonjour.

13 Q. Vous avez rencontré Goran Hadzic, d'après ce que vous avez dit dans

14 votre déposition hier, pour la première fois le 27 janvier 1992. Vous

15 rappelez-vous son poste à l'époque ?

16 R. Je ne me rappelle pas son titre exact, mais d'après ce que j'ai

17 compris, il était le représentant le plus haut placé sur le plan politique

18 de la zone du secteur est.

19 Q. Donc vous vous rappelez que cela s'est produit avant que la zone du

20 secteur est ne rejoigne la RSK ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vous vous rappelez que les accords de Genève ont été signés par le

23 général Kadijevic et le général Milosevic du côté

24 serbe ?

25 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

26 Q. Vous ne savez pas que les parties signataires du plan Vance étaient

27 d'un côté la JNA, et d'autre part la République de Serbie ?

28 R. D'après ce que j'ai compris, c'était que les instances politiques qui

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1 assumaient la responsabilité ou le pouvoir de part et d'autre l'ont signé.

2 Q. Laissant de côté l'identité précise des signataires, vous vous rappelez

3 que les parties du côté serbe étaient la JNA et la République de Serbie ?

4 R. J'ai dit que je ne savais pas qui l'a signé.

5 Q. Vous avez eu des entretiens séparés avec la JNA pendant votre premier

6 déplacement à Belgrade pendant cette période qui va du 26 janvier au 30

7 janvier ?

8 R. Nous avons rencontré le ministre de la Défense, qui était un militaire

9 haut gradé, et nous l'avons fait tout de suite après la réunion que nous

10 avions eue avec M. Kostic. Je pense que c'était le 26. Oui, à l'époque où

11 je travaillais au sein de l'organisme des officiers de liaison des Nations

12 Unies, j'ai eu beaucoup d'entretiens avec la JNA. J'ai rencontré aussi des

13 représentants politiques du secteur est pendant cette période-là, mais je

14 ne me souviens pas d'avoir eu des entretiens avec des représentants de la

15 JNA dans le secteur est pendant ce temps-là.

16 Q. Et à Belgrade, vous vous rappelez que vous avez rencontré le général

17 Kadijevic ou un autre représentant haut placé de la JNA - et là je ne parle

18 pas du ministre de la Défense - Kadijevic ou quelqu'un d'autre de poste

19 élevé ?

20 R. Il y a eu beaucoup de généraux qui sont venus assister à ces réunions.

21 Q. Mais jamais séparément vous n'avez eu de réunions avec des officiers de

22 la JNA. Est-ce que vous êtes en train de dire que c'était toujours en

23 présence d'un responsable politique de Serbie que vous avez rencontré des

24 officiers de la JNA ?

25 R. Je ne m'en rappelle pas la composition exacte de la délégation. Il y a

26 eu plusieurs dizaines de personnes que nous avons eu comme interlocuteurs,

27 et parfois j'ai pu me rappeler qui était à la tête de la délégation, mais

28 pas le reste.

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1 Q. Oui, je comprends tout à fait.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Je souhaiterais que l'on nous affiche le

3 document L2. L'intercalaire de la Défense 15.

4 Q. Voyant la page de garde de ce document, Monsieur, est-ce que vous vous

5 souvenez qu'il s'agissait d'un jeu de documents qui reflète le plan Vance,

6 c'est comme ça que vous avez compris cela en janvier 1992 ?

7 R. Oui.

8 Q. Je demande que l'on nous affiche la page 8 de ce document, et là je

9 parle de la pagination dans le système du prétoire électronique. Vers le

10 bas du paragraphe 25 -- nous en avons parlé hier, Général, mais je voudrais

11 maintenant que l'on examine le texte de plus près, de manière précise. Il

12 est question de négociations constructives, du fait qu'un cessez-le-feu qui

13 fonctionnerait effectivement ouvrirait la voie aux négociations

14 constructives entre les représentants des républiques. Il est fait

15 référence à une déclaration, déclaration émanant des 12 Etats membres de la

16 Communauté européenne à Rome. Et je cite :

17 "Une éventuelle future reconnaissance de l'indépendance de ces républiques

18 ne peut être conçue que dans le cadre d'un règlement général. La conférence

19 a rejeté tout changement du tracé des frontières externes ou internes par

20 la force, et elle est arrivée à cette conclusion avec l'accord de ses

21 participants. Je pense qu'un écart non coordonné de ces principes pourrait

22 être très dangereux, non seulement pour les républiques yougoslaves, mais

23 pour tous les peuples qui les habitent…"

24 Cela reflète la position des Nations Unies, n'est-ce pas -- et la date est

25 celle du 11 décembre 1991, à savoir qu'il ne devrait pas y avoir de

26 déclaration unilatérale d'indépendance de la part des républiques ?

27 R. Véritablement, sans relire le document de manière précise, je ne

28 voudrais pas me lancer dans des conjectures sur les intentions de l'auteur

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1 du document.

2 Q. Page 11 du prétoire électronique, paragraphe 8.

3 Le plan Vance, dans le corps du texte. Et le document se lit comme suit :

4 "Comme cela a déjà été affirmé, des dispositions spécifiques dans ces zones

5 seraient de nature temporaire et ne préjugeraient pas de l'issue de

6 négociations politiques visant à trouver un règlement global de la crise

7 yougoslave."

8 Vous souvenez-vous que du côté serbe, ce qui leur importait le plus,

9 c'était le poids de cette disposition-ci, à savoir cette garantie qu'on

10 leur a donnée que le statut définitif des zones protégées allait faire

11 l'objet de négociations à venir ?

12 R. Oui, ils ont certainement fait part de cette position-là. Quant à

13 savoir si c'était ce qui leur était le plus important, je ne peux pas

14 m'aventurer dans ces appréciations-là. Mais c'est effectivement ce qu'ils

15 ont dit.

16 Q. Et lorsque je parle de "statut", je veux dire par là que la question

17 est de savoir si ces zones protégées, en fin de compte, seraient absorbées

18 dans la République de Croatie qui était en place à partir de la fin de

19 l'année 1991 ?

20 R. Oui, c'était certainement ce point de vue qu'ils ont exprimé dans les

21 négociations.

22 Q. Hier, en page 7 439 du compte rendu d'audience, on vous a demandé de

23 quoi vous vous souveniez de la réunion qui a eu lieu avec M. Hadzic le 27

24 janvier, et vous vous rappelez peut-être cet échange avec le Procureur :

25 "Question : Vous rappelez-vous la réponse de M. Hadzic à la question de

26 l'intimidation en cette occasion-là ?

27 "Réponse : Je ne me souviens pas de manière détaillée de cette

28 conversation. Cela s'est déroulé il y a 20 ans. Mais la discussion, au

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1 fond, a porté sur l'impossibilité pour les Serbes qui vivaient dans les

2 zones protégées par les Nations Unies de vivre ensemble avec les Croates

3 sous un pouvoir croate, quelle que soit la nature du gouvernement. Et

4 aussi, on a parlé des provocations auxquelles se livraient les forces

5 croates, ce qui engendrait un environnement d'insécurité, au moins le long

6 des lignes de confrontation. Et de manière générale, il affirmait qu'il

7 serait très difficile d'arriver à un accord politique, même au bout d'un

8 certain temps."

9 Alors, j'ai raison de dire, n'est-ce pas, que la raison que vous avez

10 décrite ici est la réponse, ou ce sont les observations de M. Hadzic, mais

11 au moment où il était question des zones protégées serbes qui, en fin de

12 compte, pourraient se trouver absorbées au sein de la Croatie ?

13 R. Ecoutez, lorsque vous citez ce que le Procureur m'a demandé à cette

14 occasion-là, mais je ne sais pas de quelle occasion on parle exactement.

15 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Les voix se chevauchent.

16 M. GOSNELL : [interprétation]

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Ah, c'était le 27 janvier 1992, je vois. Et quelle était la fin de

19 votre question ?

20 Q. Est-ce que vous vous rappelez s'il a fait ces observations au moment où

21 on a discuté du statut des zones protégées, du fait qu'elles pouvaient être

22 absorbées au sein de la Croatie ?

23 R. Je pense qu'il avait à l'esprit la situation dans son ensemble. La

24 préoccupation que l'on avait était quelle serait la situation de la

25 FORPRONU sur le terrain, est-ce qu'éventuellement cela pourrait générer des

26 préoccupations autres d'ordre général sur le plan politique. Ce n'était pas

27 quelque chose de précis, de spécifique. Et, comme je dis, je n'arrive pas

28 véritablement à me rappeler les détails, uniquement le sens général de la

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1 discussion.

2 Q. Très bien.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Et vous avez parlé d'"impossibilité" des Serbes à vivre sous un

5 gouvernement croate.

6 R. Oui.

7 Q. Et qu'est-ce qu'il disait comme constituant une impossibilité ? Ne

8 disait-il pas qu'il était impossible d'accepter cette idée que les zones

9 protégées soient réintégrées à la Croatie ?

10 R. Il pensait qu'il fallait que ces communautés vivent séparément. Il ne

11 pouvait pas envisager qu'elles soient enchevêtrées, que la nation serbe

12 soit enchevêtrée avec les Croates.

13 Q. Est-ce qu'il vous a fait part de cette position ? Vous avez dit qu'il y

14 avait des non-Serbes qui vivaient encore dans les zones protégées. Est-ce

15 qu'il vous a dit que les non-Serbes feraient l'objet de séparation des

16 Serbes dans les zones protégées ?

17 R. Il a parlé à M. Goulding. Moi, j'ai été témoin de la conversation.

18 C'était M. Goulding qui était son interlocuteur. Je ne me souviens pas

19 qu'il y ait eu question de séparation ou ségrégation au sein des zones

20 protégées.

21 Q. Est-ce qu'il vous a dit, à vous ou à M. Goulding ou à qui que ce soit

22 d'autre, que le peu de non-Serbes qui restaient ferait l'objet de

23 harcèlement ?

24 R. Non, je n'ai pas souvenir de cela.

25 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il ait dit, à vous ou à M. Goulding ou

26 à qui que ce soit d'autre, qu'il faudrait les expulser des zones protégées

27 ?

28 R. Non, je ne me souviens pas de cela non plus.

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1 Q. Maintenant, quelques documents qui relèvent des documents parlant de la

2 police spéciale. Certains dans tous ces documents vous sont peut-être

3 familiers; d'autres, vous ne les avez peut-être pas vus précédemment. Je

4 voudrais simplement vous dire que je vais vous montrer des documents des

5 Nations Unies, pas des documents d'autres sources.

6 M. GOSNELL : [interprétation] P2414.2398, s'il vous plaît. Il s'agit de

7 l'intercalaire de la Défense 65.

8 Q. Je devrais peut-être poser une question supplémentaire pour faire suite

9 à la série de questions que j'ai précédemment posées, à savoir le 27

10 janvier -- au sujet de ce que M. Hadzic vous a dit à ce moment-là.

11 Par rapport aux questions qui portaient sur le harcèlement ou l'expulsion

12 des non-Serbes, est-ce qu'il a jamais fait part de ses opinions à l'une

13 quelconque des occasions où vous l'avez rencontré en 1993 dans le contexte

14 des négociations, que ce soit à New York ou ailleurs ?

15 R. Non.

16 Q. Donc nous avons maintenant sous les yeux un document du coordonnateur

17 des affaires civiles du secteur est. Il s'adresse à M. Thornberry. La date

18 est celle du 22 juin 1992.

19 Page 3, s'il vous plaît, dans le prétoire électronique. Ou plutôt, la page

20 2.

21 En haut, il est question de réunions politiques du 15 au 21 juin. Et il est

22 dit : "Le 16 juin, le commandant du secteur a présenté le CCAO et des

23 collègues lors d'une réunion des chefs des opstinas de la Baranja et des

24 responsables qui faisaient partie du gouvernement local. Il y avait là

25 quelque 200 personnes, y compris M. Vezovic… M. Spanovic (Défense), et

26 cetera."

27 Et prenons la page suivante, tout au début :

28 "Cette réunion s'est terminée à 14 heures. Le colonel Jokin des affaires

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1 civiles et la police civile ont entendu des préoccupations sur le fait que

2 la phase 2 du plan de paix ne se déroule pas correctement au niveau local

3 et ont insisté sur le fait que la police spéciale… devrait être démantelée.

4 Il a été question des atrocités terribles commises par les militaires et

5 les Bérets rouges contre des personnes âgées et d'autres minorités. On a

6 fait part de l'indignation face à la nature barbare que ces agissements et

7 le manque de contrôle sur ces éléments criminels. Spanovic a admis que la

8 police comptait probablement trop d'effectifs, plus que nécessaire, mais il

9 a dit qu'on allait réduire son nombre avec la stabilisation progressive de

10 la situation. Et il a ajouté que le calendrier dépendait de la FORPRONU

11 également."

12 Alors, j'ai plusieurs questions à vous poser à ce sujet.

13 Est-ce que vous vous souvenez à quel moment vous avez vu ce document

14 ?

15 R. Non, je ne m'en souviens pas. A ce moment-là, j'étais à Sarajevo.

16 C'était un document interne des affaires civiles.

17 Q. Et vous ne vous souvenez pas si l'Accusation vous a montré ce document

18 pendant que vous vous êtes préparé à venir déposer en 2012.

19 R. Je n'en ai pas le souvenir.

20 Q. D'après vous, quel était le lien entre les Bérets rouges et la police

21 spéciale ?

22 R. Je pense que c'étaient deux organes séparés, deux entités séparées.

23 Q. Et qui commandait les Bérets rouges, d'après vous ?

24 R. Je ne le sais pas.

25 Q. D'après vous, qui avait l'autorité suprême sur les Bérets rouges ?

26 R. Il venait de la Serbie au sens strict du terme et ils agissaient dans

27 les zones de protection des Nations Unies et en Bosnie. Et d'après que j'ai

28 compris, c'était avec l'accord, sinon avec le soutien, des autorités

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1 politiques locales qu'ils ont pu agir.

2 Q. A quel moment sont-ils arrivés dans les zones protégées, d'après vous ?

3 R. D'après moi, ils étaient là à partir du moment où j'étais arrivé.

4 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que M. Spanovic semble

5 reconnaître le rôle joué par la police spéciale ? Autrement dit, il ne

6 cache pas le fait que leur rôle véritable est d'être une force de combat

7 plutôt que d'être simplement des policiers qui contrôlent la circulation,

8 postés au carrefour ?

9 R. Oui.

10 Q. Et nous voyons que M. Spanovic avance ici que la police spéciale est en

11 droit d'être armée d'armes à canon long pour pouvoir s'acquitter de sa

12 mission de protéger ces zones tandis que des éléments incontrôlés ont été

13 démantelés comme prévu ?

14 R. Oui, c'est ce qu'il dit dans la déclaration. Ou, du moins, c'est qui

15 est reporté comme ayant été dit par lui.

16 Q. Et la dernière partie ici, lorsqu'il dit que cela dépend de la

17 FORPRONU, d'après ce que vous avez compris, est-ce qu'il répond sur la base

18 des informations -- et vous pouvez me répondre sur la base de ce que vous

19 avez appris dans les conversations avec d'autres interlocuteurs serbes.

20 Est-ce que, d'après vous, il dit ici qu'il s'attend à ce qu'il y ait une

21 présence musclée de la FORPRONU et que ce soit une condition préalable à la

22 réduction de sa force ?

23 R. Oui, il pourrait penser cela. Je pense qu'en fin de compte, ce qu'il

24 pense, c'est qu'il va agir à partir du moment où il pensera que

25 l'environnement est sûr, un environnement qui lui permet de démanteler ou

26 de réduire sa police spéciale.

27 M. GOSNELL : [interprétation] Document 05197, s'il vous plaît.

28 M. OLMSTED : [interprétation] Intercalaire, s'il vous plaît.

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1 M. GOSNELL : [interprétation] Intercalaire 72 de la Défense.

2 Q. Général, là encore, une correspondance entre le coordonnateur des

3 affaires civiles pour le secteur est et M. Thornberry. Et nous procédons

4 dans l'ordre chronologique plus ou moins. Il s'agit du 2 juillet 1992 ici.

5 Vous vous rappelez si vous avez vu ce document à l'époque ?

6 R. Je ne m'en souviens pas. C'est un document interne des affaires

7 civiles. Il n'y a pas de raison que je l'aie vu, à moins que M. Thornberry

8 me l'ait montré ou qu'il en ait été question dans le cadre d'une

9 conversation. Mais d'après ce que je vois rapidement, là, dans le premier

10 paragraphe, cela révèle tout à fait la nature des correspondances de

11 l'époque.

12 Q. Page 7, s'il vous plaît. Nous allons regarder plus en détail le point

13 (b), mais avant cela, j'aimerais vous poser une question sur le point (a)

14 qui est déjà à l'écran.

15 On y fait référence à une femme croate de 67 ans qui a été forcée de

16 quitter sa maison. Et cette maison a été reprise par une famille de

17 réfugiés :

18 "L'officier chargé des affaires civiles a rencontré le commandant de la

19 police locale et a exigé que cette personne puisse retourner dans sa

20 maison. Elle se sent en insécurité et a demandé l'aide de la FORPRONU pour

21 quitter la Baranja."

22 Nous n'avons pas beaucoup de détails ici, Général, mais tout à l'heure vous

23 avez parlé du fait que beaucoup de non-Serbes qui étaient restés étaient

24 des personnes âgées. Est-ce que vous avez eu l'impression que ces personnes

25 âgées étaient restées sans leurs familles pour la plupart des cas ?

26 R. Oui.

27 Q. Eh bien, cela les placerait déjà en position de vulnérabilité, n'est-ce

28 pas, si ces personnes avaient été séparées de leurs familles ?

Page 7573

1 R. Oui.

2 Q. Particulièrement compte tenu de la culture balkanique où la structure

3 familiale est tellement importante, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et donc, il se pourrait, même en laissant à part les menaces et les

6 incitations à quitter la région, il se pourrait qu'on soit déjà enclins à

7 vouloir partir pour rejoindre le reste de la famille, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et si quelqu'un se présente à la maison et menace verbalement ou tire

10 sur le toit, dans la plupart des cas cela suffirait à vouloir faire partir

11 la personne, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, oui, effectivement. Il y a plusieurs façons d'intimider des

13 personnes âgées.

14 Q. Et, en tout cas pour ce cas-ci, le résultat a été que cette personne

15 s'est tournée vers la FORPRONU et a demandé l'aide de la FORPRONU ?

16 R. En l'occurrence, oui.

17 Q. D'après que j'ai compris, c'est que la position de la FORPRONU à ce

18 sujet est un petit peu délicate. Parce que, d'une part, on veut préserver

19 la sécurité des personnes et leurs foyers, en leur permettant, si

20 nécessaire, de faciliter leur départ. Mais d'autre part, la FORPRONU était

21 très sensible et ne voulait pas être accusée d'aider les Croates. Est-ce

22 que cela résume bien le dilemme qui se présentait à la FORPRONU à l'époque

23 ?

24 R. Oui. C'était difficile.

25 Q. Je voudrais me concentrer sur ce cas précis -- qui n'est pas atypique,

26 je dirais. Il serait donc, dans ce cas-là, très difficile pour la FORPRONU

27 de poster un soldat devant la maison de cette dame pour s'assurer que des

28 balles ne soient pas tirées sur le toit ou qu'il n'y ait pas harcèlement

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 verbal ni autre forme d'incitation à partir ?

2 R. Oui. Il fallait essayer de s'attaquer aux racines du problème, à savoir

3 l'environnement intimidant et d'insécurité qui existait dans les zones

4 protégées, et c'est là que l'accent était mis. Et, en même temps, si on

5 pouvait aider les gens, on le faisait. La vie est plus importante que les

6 biens.

7 Q. Mais la police locale était confronté au même défit, non, au même défit

8 que la FORPRONU, dans le sens où elle n'avait probablement pas les

9 ressources pour placer quelqu'un devant la maison de cette personne pour la

10 protéger de menaces, de harcèlement ou de tirs sur son toit ?

11 R. Il y avait encore moins de policiers locaux au sein de la FORPRONU,

12 mais ce qui inquiétait la FORPRONU, c'était que la police locale ne prenait

13 pas les mesures appropriées du tout. Elle aidait et encourageait ce

14 processus, en fait.

15 Q. Lorsque vous dites "qu'elle aidait et qu'elle encourageait ce

16 processus", vous voulez dire qu'elle l'aidait activement ?

17 R. Oui.

18 Q. Mais ce sont deux choses séparées ?

19 R. Ça dépend des circonstances.

20 Q. Effectivement. Donc, soyons précis, s'il vous plaît, et concentrons-

21 nous sur ce cas-ci, sur le paragraphe (b).

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. "M. Stojanovic, le maire du village, qui est un homme d'influence,

24 ainsi que sa femme, qui s'occupe de réfugiés, ont promis d'aider à réduire

25 les tensions dans le village. Ils ont reconnu qu'il existait des

26 extrémistes qui se soûlaient et qui terrorisaient la population pendant la

27 nuit. Le maire a déclaré que les Brigades bleues (la police spéciale ou la

28 'milicija') avaient participé à des cas de harcèlement. Leurs commandants

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1 s'étaient vus demander de les réorganiser et de limoger ceux qui s'étaient

2 mal comportés. Il a également mentionné que tous les représentants

3 officiels locaux en Baranja avaient reçu des instructions claires de la

4 part des représentants officiels de haut niveau de la Krajina à cet effet."

5 Existait-il une divergence de points de vue entre les maires dans les

6 municipalités locales et, quels qu'ils soient, ceux qui représentaient les

7 Brigades bleues de la "milicija" ?

8 R. Je ne comprends pas votre question. Je ne peux pas y répondre.

9 Q. Il semble qu'il y ait ici un maire qui accuse la police ou

10 certains membres de la police de se prêter au harcèlement. Mais il ajoute

11 également qu'il a reçu des instructions des dirigeants de RSK -- des

12 représentants officiels de Krajina, disant que cela ne devait pas arriver.

13 Est-ce que vous avez entendu ce genre d'instructions divergentes de ce

14 genre ?

15 R. Franchement, c'est la première fois que je lis un rapport semblable où

16 l'autorité reconnaît qu'il y ait eu des instructions données s'agissant de

17 la sécurité.

18 Mais j'aimerais également attirer votre attention sur les propos de la

19 population, et c'est totalement autre chose. Vous savez, il est assez

20 habituel de recevoir des garanties de personnes haut placées puis de se

21 rendre compte que rien n'est fait à ce propos.

22 Q. Mais qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous dites que c'est la

23 première fois que vous entendez ou que vous lisez un texte disant qu'une

24 autorité locale avait parlé d'instructions données d'un niveau supérieur,

25 en tout cas pour la sécurité ?

26 R. Oui, oui, je maintiens cela à ce sujet. Pour cet exemple-là.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais consigner au compte rendu qu'il

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1 s'agit de la pièce P2416.2398. J'aimerais demander l'affichage à présent de

2 la pièce 5211. Onglet 73.

3 Q. Il s'agit là d'un autre rapport des affaires civiles, coordinateur

4 secteur est, adressé à M. Thornberry. 21 juillet 1992. Il semble que ce

5 soit le compte rendu ou le procès-verbal d'une réunion du 20 juillet.

6 Si l'on regarde le verso de la page, le titre nous dit : Rencontre entre M.

7 Thornberry et M. Spanovic au secteur est, Erdut, 20 juillet 1992. M.

8 Thornberry, FORPRONU, DCA, a rencontré M. Spanovic au secteur est à l'état-

9 major à Erdut à la demande de M. Spanovic. Et M. Thornberry a accueilli son

10 invité et rappelle le mandat de la FORPRONU qui se fonde sur le plan Vance

11 et ajoute qu'il est déterminé à ce que cette résolution ait force de loi.

12 Est-il exact que la FORPRONU considérait le plan Vance comme la loi qui

13 prévalait et ce, en cas de conflit avec des dispositions juridiques locales

14 ?

15 R. Ce n'est pas l'interprétation que j'en ferais. Le plan Vance est un

16 accord entre deux parties.

17 Q. En votre qualité de membre de haut rang de la FORPRONU et commandant de

18 la force d'observation, est-ce que vous avez donné instruction à vos

19 officiers disant que le plan Vance prévalait sur toute autre disposition de

20 loi ?

21 R. Non, je ne l'ai pas fait du tout. Cette déclaration est fausse. Je

22 disais systématiquement à mes troupes que le plan Vance contenait des

23 dispositions particulières, qu'il y avait eu un accord entre les parties et

24 que c'était l'orientation que la FORPRONU devait suivre.

25 Q. Au deuxième paragraphe, on reprend toujours le point de vue de M.

26 Thornberry apparemment. Et il dit que :

27 "D'après le plan Vance, seule la police a le droit de porter des

28 armes de poing, et tous les autres éléments armés seraient désarmés."

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1 Ensuite, au paragraphe suivant, il rassure M. Spanovic et lui répète que la

2 FORPRONU protégeait les frontières alors que les autorités locales

3 s'occupaient d'autres problèmes et de remettre en place l'ordre et la loi.

4 Spanovic répond apparemment en disant que le plan Vance devait être

5 révisé, devait prendre compte des changements qui ont eu lieu depuis son

6 adoption, et l'un de ces changements est le suivant : la République de

7 Krajina n'est plus en contact physique avec la Yougoslavie. Et la

8 composante bosniaque n'avait pas été prévue dans le plan et la Croatie est

9 à présent un nouvel Etat.

10 Il a proposé que la structure de police reste dans toutes les zones

11 protégées des Nations Unies sous mandat de la soi-disant République serbe

12 de Krajina, qu'il y aurait deux types d'unités, comme dans le reste du

13 monde, ayant les responsabilités suivantes.

14 Ensuite, si nous passons à la page suivante, il établit un distinguo

15 entre la "milicija" régulière et la "milicija" spéciale.

16 Je pense que M. Spanovic est franc et honnête sur l'existence d'une

17 police spéciale, quel que soit son rôle ?

18 R. Oui. Et M. Thornberry fait objection à cela dans le paragraphe

19 précédent.

20 Q. Alors, regardons ce que le reste du procès-verbal nous dit. En bas, on

21 nous dit "les 'milicija'", et je pense que c'est le point de vue de

22 Spanovic qui est exprimé là :

23 "Les 'milicija' peuvent être organisées pour contrôler l'infiltration, dont

24 le danger existe encore. Après l'établissement de cette condition, les

25 armes à canon long seraient gardées dans des unités de l'état-major où la

26 FORPRONU peut avoir accès à tout moment. Les unités seront ensuite

27 transportées dans des endroits spéciaux et les véhicules de transport

28 blindés de troupes et les véhicules autres seront placés dans des garages.

Page 7579

1 On les ramènera seulement à la demande de la FORPRONU et lors de

2 l'infiltration d'unités spéciales. Ils seront utilisés après information à

3 la FORPRONU, et on pourra les comparer au système des armes de la Défense

4 territoriale sous contrôle de la FORPRONU."

5 C'est la toute dernière phrase qui m'intéresse et, plus largement, les

6 propositions concrètes. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il nous

7 dit là que la police spéciale devait être traitée de la même façon que la

8 Défense territoriale au terme du plan Vance, en tout cas en termes de

9 démobilisation ?

10 R. Je pense qu'il établit des circonstances particulières pour la police

11 spéciale et indique ce qu'il pourrait lui arriver à l'avenir -- aux

12 conditions que les autorités serbes voudraient mettre en place. Mais à

13 l'époque, nous ne pensions pas que ce genre de déclarations étaient des

14 déclarations sincères, qu'il y avait une intention sincère de mener à bien

15 ce genre d'action. Nous pensions qu'il s'agissait uniquement de

16 déclarations à des fins dilatoires, car aucune action n'a été prise malgré

17 les nombreuses demandes musclées pendant plusieurs mois. Rien n'a été fait.

18 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Je cite :

19 "Le directeur des affaires civiles a remarqué la franchise de la

20 déclaration et a mis en lumière les nombreux problèmes qu'elle posait à la

21 FORPRONU. Il a rappelé la partie pertinente du plan et a remarqué qu'il

22 avait détecté une étape importante dans la proposition de M. Spanovic mais

23 que les armes devraient être sous le même système de double verrou que

24 celles des forces de Défense territoriale."

25 Je pense que là, du moins, il semble que M. Thornberry croyait les propos

26 de M. Spanovic, et l'intention était de ramener la police spéciale dans le

27 champ des dispositions qui régissent la Défense territoriale dans le plan

28 Vance ?

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1 R. On pourrait aussi interpréter cela comme la chose

2 suivante : il n'a pas exclu cette évolution et il profite de cette occasion

3 pour aller dans le bon sens et il n'essaye pas de décourager M. Spanovic.

4 Q. Page suivante, bas de la page. En fait, ces deux passages parlent des

5 modalités et des désaccords, à savoir s'il y a conformité ou pas avec le

6 plan Vance. Et en bas de la page, Spanovic dit que :

7 "Personne ne devrait porter d'armes dans la zone. L'application de la

8 sécurité était remise en question. Alors que la FORPRONU avait reçu un

9 mandat, elle ne dispose pas de suffisamment de soldats pour couvrir

10 efficacement les besoins liés à la situation. Il a demandé si on avait des

11 chiffres, et il a répété qu'une guerre faisait rage et que cela n'était pas

12 prévu dans le plan Vance."

13 Alors, vous savez qu'en juillet 1992, des infiltrations avaient eu lieu de

14 la part des forces croates dans le secteur est ?

15 R. Oui.

16 Q. Et la FORPRONU n'avait pas suffisamment de soldats pour arrêter ces

17 incursions ?

18 R. Non, elle n'en avait pas.

19 Q. Donc M. Spanovic a raison dans son évaluation.

20 R. Oui.

21 Q. Encore un dernier élément à consulter dans ce document à la page

22 suivante. On parle d'un commissaire de police qui s'appelle Vranic. C'est

23 un membre de la "milicija" de Beli Manastir --

24 R. Que lisez-vous dans le texte ? Quelle partie lisez-vous ?

25 Q. Désolé, c'est le troisième paragraphe avant la fin, juste après

26 "Spanovic agreed".

27 R. Merci.

28 Q. Un membre de la milice de Beli Manastir, le commissaire de police

Page 7581

1 Vranic, a déclaré qu'il avait des preuves des incursions du côté croate en

2 Baranja jusqu'à 3 kilomètres le long du fleuve Drava, de Torjanci à Sarvas

3 et Bilje. Je vais m'arrêter là. Est-ce que vous avez entendu parler

4 d'incursions de cette ampleur ?

5 R. Vous parlez d'une ampleur en termes de distance ou de

6 force ?

7 Q. Distance.

8 R. Eh bien, ce n'est pas surprenant du tout.

9 Q. Il y a des casemates à 4 kilomètres à l'intérieur à une portée de 1

10 kilomètre des Serbes. Il a demandé si le colonel Jokin avait fait rapport

11 de cela. Il a demandé urgemment que la démilitarisation de la "milicija"

12 ait lieu avant que le côté croate ne bouge. Il a fait remarquer que le

13 colonel Jokin avait renforcé ces activités du Bataillon néerlandais où cela

14 était nécessaire, et cela a confirmé ses propos selon lesquels il y avait

15 eu incursion des Croates. Je vais m'arrêter là. Nous voyons là que l'on

16 critique le Bataillon belge parce qu'apparemment, le Bataillon belge n'a

17 pas pu protéger de façon adéquate ce secteur ?

18 R. Oui, c'était la critique implicite. Mais nous nous sommes déjà mis

19 d'accord pour dire qu'il n'y avait pas suffisamment de soldats.

20 Q. Non, je ne veux pas jeter la pierre à qui que ce soit. Mais je voudrais

21 savoir si vous confirmez ce fait --

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Oui. Mais nous revenons à ce que nous avons dit hier, la FORPRONU

25 n'avait jamais eu l'intention de faire quoi que ce soit de plus qu'une

26 supervision et une démilitarisation des zones protégées, et une fois que

27 ces zones ont été démilitarisées, il fallait assurer la sécurité de la

28 population.

Page 7582

1 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 M. GOSNELL : [interprétation] Ah, il a déjà été admis --

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Effectivement.

5 M. GOSNELL : [interprétation] -- je pense que c'est la pièce P2424…

6 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 5228, s'il

8 vous plaît.

9 Q. Pour rappel, le dernier document datait du 21 juillet; celui-ci, du 25

10 août.

11 M. OLMSTED : [interprétation] Vous pourriez nous donner l'intercalaire ?

12 M. GOSNELL : [interprétation] Intercalaire 156 de l'Accusation.

13 Q. L'état-major de la FORPRONU à Zagreb envoie ce document à plusieurs

14 secteurs. Page 1, s'il vous plaît.

15 Il semble que ce document soit un résumé d'information militaire, et nous

16 en avons déjà vu quelques-uns pendant votre interrogatoire principal :

17 "Ce résumé, comme de coutume, contient comme destinataires plusieurs

18 groupes des zones protégées des Nations Unies et des zones roses et le CA

19 de la JNA."

20 Passons à la page 4. Point 4 A :

21 "Après les événements de meurtre et de fauchage à Markusica le 13 août

22 1992, M. Vranic, dirigeant local de la milice en Baranja, a ordonné à ses

23 hommes de reprendre leurs fusils. Il a également parlé de l'existence d'une

24 police de réserve qui a également la permission de porter des fusils, mais

25 qui porte des vêtements civils."

26 Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit à propos

27 d'un événement à Markusica le 13 août 1992 ?

28 R. Non.

Page 7583

1 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu dire que dans la région de Baranja

2 à cette époque-là, trois ou quatre agriculteurs serbes ont été tués pendant

3 qu'ils fauchaient leurs champs ?

4 R. Peut-être, mais pas maintenant.

5 Q. Et est-ce que vous voyez là que la FORPRONU a observé que cela a donné

6 lieu à ce que certains éléments, du moins, de la police reprennent leurs

7 fusils à canon long ?

8 R. Oui.

9 Q. S'agit-il là de la police de réserve ? Est-ce que c'est cette partie de

10 la police spéciale dont on parle ici ?

11 R. Je ne sais pas, Maître. Il y a plusieurs formes de police.

12 M. GOSNELL : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, je pense que c'est un

14 détail, mais lorsque vous tirez la conclusion selon laquelle certains

15 membres de la police -- que certains membres de la police, du moins, ont

16 commencé à reprendre leurs fusils à canon long. Eh bien, moi, dans le

17 texte, je lis que ceux qui portent les fusils sont les membres de la

18 "milicija", qui constitue un groupe paramilitaire, non ? Dirigé par M.

19 Vranic.

20 M. GOSNELL : [interprétation] Je vais peut-être poser la question au

21 témoin.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, d'ailleurs de

24 me rappeler me concentrer là-dessus.

25 Q. Monsieur Wilson, lorsque vous faites référence -- non, je vais

26 reformuler. Les mots utilisés en anglais sont "local militia", "'milicija'

27 locale", mais dans les documents précédents nous avons vu qu'on les

28 appelait autrement. Lorsque vous voyez ces mots "local militia",

Page 7584

1 "'milicija' locale", dans ce contexte qu'est-ce que cela veut dire pour

2 vous ?

3 R. Pour moi, c'est la force de Défense territoriale, la FDT, qui était une

4 organisation volontaire ayant pour objectif de retirer ses uniformes, de

5 remettre ses fusils et d'être démobilisée. Je crois que ça revient à ma

6 déposition d'hier où j'ai dit que cela a eu lieu à la mi-août et que le

7 secteur est n'avait été repris par la FORPRONU qu'à la mi-juillet. En fait,

8 il s'agit d'un rassemblement de personnes. Il n'y a pas de terminologie

9 standard. Ce n'était pas des anglophones qui rédigeaient ces rapports, donc

10 plusieurs termes ont été utilisés. Mais pour l'armement, oui,

11 effectivement, la première phrase parle de "milicija" qui porte des fusils.

12 La deuxième phrase parle de membres de la police qui portent des fusils.

13 Q. Donc vous pensez que c'est une personne de la Défense territoriale,

14 Vranic ?

15 R. Je ne connais pas cet événement.

16 Q. Je ne vous ai pas parlé de l'événement. La raison pour laquelle je vous

17 ai posé cette question, c'est parce que vous dites au début de votre

18 dernière réponse : D'après moi, c'est la force de Défense territoriale --

19 R. C'est exact.

20 Q. Est-ce que vous en déduisez donc que M. Vranic est commandant de la

21 force de Défense territoriale ?

22 R. C'est ce que le rapport dit, d'après moi.

23 Q. Revenons au document précédent, 5211 de la liste 65 ter, s'il vous

24 plaît. Est-ce que nous pouvons avoir la dernière page, s'il vous plaît.

25 "Les autorités locales." Là-bas, en bas, on peut lire "Vranic, le SUP. Beli

26 Manastir." Est-ce que cela vous dit quelque chose ?

27 R. Je ne l'ai pas encore sur mon écran.

28 Q. Pardonnez-moi. Je cherche la toute dernière page. 5211.

Page 7585

1 R. A mon sens, il s'agit d'un commissaire de police, un policier. Bien

2 sûr, il est possible que ce soit quelqu'un qui appartienne aux deux

3 organisations.

4 Q. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, je me souviens

6 d'avoir vu M. Vranic, que l'on qualifie dans le texte du document.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Tout à fait. Je recherchais la page. Page 6.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

9 M. GOSNELL : [interprétation] Alors, page 6, s'il vous plaît.

10 Q. La référence qui est faite ici nous dit que "les hommes de la

11 'milicija' de Beli Manastir" --

12 R. Où êtes-vous, s'il vous plaît.

13 Q. Où "Spanovic était d'accord."

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. "Les hommes de la 'milicija' de Beli Manastir, le commissaire de police

16 Vranic, ont déclaré qu'il avait la preuve que," et cetera, et cetera.

17 Est-ce que ceci confirme le fait qu'il s'agit en réalité de quelqu'un qui

18 faisait partie de la police régulière ou locale ?

19 R. Ah, vous avez réussi à me confondre. Oui, on lui attribue ce titre de

20 commissaire. Il est policier, on en a parlé hier. C'est le manque de

21 standardisation de la terminologie, dont nous avons parlé hier également.

22 Si on parle de la "milicija" ou d'une personne de la force de Défense

23 territoriale, est-ce un policier ? C'est tout à fait possible, comme je

24 l'ai dit. Dans les circonstances normales, les hommes portaient un uniforme

25 militaire. Mais lorsqu'il y avait une menace militaire, ce policier pouvait

26 enlever son uniforme. C'est tout à fait possible.

27 Q. Je ne suis pas en désaccord avec vous pour dire qu'il y a un manque de

28 standardisation, mais ce qui m'intéresse au niveau de ces deux documents,

Page 7586

1 c'est que d'une part nous avons les autorités civiles de la FORPRONU - et

2 moi, je vous soumets l'idée que cet homme est un homme de la police locale

3 - et nous avons de l'autre côté le rapport de synthèse militaire qui ne

4 l'identifie pas comme il se doit et qui, d'après votre interprétation, est

5 quelqu'un qui appartient à la force de Défense territoriale.

6 R. Alors, ce qui est écrit à l'écran en tout cas le définit non pas -- je

7 ne parle pas le serbo-croate, mais à mon sens, c'est un homme de la

8 "milicija". C'est le deuxième terme que l'on voit dans le texte.

9 M. OLMSTED : [interprétation] Je note simplement que dans la réponse

10 précédente du témoin, le général de brigade -- en tout cas, ceci a été

11 consigné au compte rendu d'audience, peut-être que sa langue a fourché. Il

12 dit que "dans les circonstances, il porte un uniforme militaire; mais dans

13 le cas d'une menace militaire, il enlevait son uniforme de police et

14 endossait un uniforme vert."

15 Est-ce que nous pourrions corriger cela ?

16 Qu'est-ce qu'ils portaient avant, qu'est-ce qu'ils enlevaient ?

17 M. GOSNELL : [interprétation] Il peut tout à fait aborder cette

18 question lors des questions supplémentaires, pas de problème.

19 M. OLMSTED : [interprétation] Il s'agit simplement de préciser le compte

20 rendu d'audience. Je n'ai pas de besoin d'aborder cette question pendant

21 les questions supplémentaires. Vous pouvez simplement demander au témoin de

22 regarder cette réponse et de corriger ce qui est consigné.

23 M. GOSNELL : [interprétation]

24 Q. Qu'est-ce que vous vouliez dire ?

25 R. C'est vrai que j'ai trébuché un petit peu. En fait, ils enlevaient leur

26 uniforme de police et endossaient un uniforme vert de la "milicija"

27 lorsqu'il y avait une menace militaire importante. Je crois que c'est tout

28 à fait possible pour un policier d'être policier dans des circonstances

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 normales, mais d'être également membre de la réserve de l'armée, la force

2 de Défense territoriale.

3 Q. Avant cette intervention, vous avez dit que vous ne parlez pas le

4 serbo-croate, mais qu'à la manière dont vous interprétiez cela --

5 R. Un homme de la "milicija", le deuxième terme de ce paragraphe.

6 Q. Est-ce que cela signifie que vous voulez parler de milice, "militia" en

7 anglais ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous n'avez jamais entendu dire que le terme de "milicija" en serbo-

10 croate désigne la police ?

11 R. Non.

12 Q. Il est très aisé d'identifier correctement l'appartenance des personnes

13 sur le terrain, n'est-ce pas ?

14 R. Pardon ?

15 Q. Il est très difficile d'identifier correctement l'appartenance des

16 personnes sur le terrain dans ces conditions-là, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, tout à fait. Et dans certains cas, les gens faisaient tout leur

18 possible pour qu'il soit difficile de les reconnaître.

19 Q. Et dans certains cas, il y a des erreurs ou des écarts ou divergences

20 dans différents documents pour ce qui est de l'appartenance de ces

21 personnes ?

22 R. Oui.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE MINDUA : Maître Gosnell, je pense que la question que vous

25 adressez au témoin sur la difficulté de savoir à qui -- de qui relevaient

26 telles et telles forces sur le terrain est aussi présente pour nous, au

27 moins pour moi, ici, sur le siège. Parce que cela est dû, à mon avis, au

28 fait que nous utilisons différents termes sans en avoir reçu au préalable

Page 7589

1 l'explication. Par exemple, à la page 17 du transcript d'aujourd'hui, nous

2 avons la proposition qui est faite par M. Spanovic sur les différentes

3 "milicija", "regular militias", "special militias".

4 En même temps, le témoin a parlé de la "Territorial Defence Force", TO. Et,

5 de temps en temps, nous parlons de la police, en anglais "police", et même

6 de réserve de police, et finalement des "Red Berets". Est-ce qu'il est

7 possible d'avoir une explication de tous ces termes, soit par le biais du

8 témoin ou par le biais de la section de traduction et interprétation ?

9 Qu'est-ce que vous pensez ?

10 M. GOSNELL : [interprétation] Alors, je suis tout à fait d'accord avec les

11 préoccupations en question, mais je ne pense pas être en mesure de pouvoir

12 trouver une solution, que ce soit en termes de méthode ou en termes

13 d'éléments de fond. Et j'admets que cela signifie qu'il y a une certaine

14 ambiguïté qui est présente dans les réponses du témoin.

15 Moi, j'ai tenté d'analyser une des composantes de tout ceci pour essayer de

16 comprendre d'où vient la difficulté. Mais compte tenu de ce que vient de

17 dire ce témoin, je ne sais pas si je peux aller plus avant, explorer

18 davantage de ce domaine, si ce n'est que d'aborder d'autres documents, ce

19 que j'ai l'intention de faire, pour soumettre au témoin d'autres termes et

20 pour voir ce qu'il sait, avec votre permission, Messieurs les Juges.

21 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. J'espère -- j'espère que vous allez y

22 arriver parce qu'à la fin, il faudrait bien savoir de qui dépendaient

23 telles et telles forces.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Je ne peux qu'être complètement d'accord avec

25 vous. Il s'agit de la charge de la preuve qui repose sur les épaules de

26 l'Accusation, n'est-ce pas.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En tout cas, je pense qu'un élément

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1 de confusion peut être écarté, à savoir un groupe particulier que dirigeait

2 M. Vranic. Eh bien, dans aucun de ces documents, ce groupe n'est qualifié

3 de paramilitaire. Est-ce comme ça qu'il faut le comprendre ?

4 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, dans les deux documents que nous

5 avons regardés, je crois que ceci est exact. Tout dépend de la manière dont

6 vous définissez le terme de paramilitaire. Pardon, mais je ne vois pas,

7 Monsieur le Président, que je sois dans une quelconque obligation d'aborder

8 la question --

9 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

10 M. GOSNELL : [interprétation] Oui. Pour être très clair, voici ma position

11 : M. Vranic fait partie de la police régulière. Ça, c'est ma position. Mais

12 le témoin pense autrement.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Poursuivons.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 5226,

15 s'il vous plaît. Intercalaire de l'Accusation 131.

16 Q. Alors, ceci émane du chef des opérations de la police civile des

17 Nations Unies, daté du 20 août 1992 et adressé à M. Thornberry. Je pense

18 que vous n'avez pas vu ce document à l'époque, n'est-ce pas, non plus,

19 Général ?

20 R. Non.

21 Q. Et vous souvenez-vous l'avoir vu depuis ?

22 R. Non.

23 Q. Alors, si nous passons à la page suivante. Ce document aborde la

24 question des Bérets rouges et les appelle l'armée des Bérets rouges. Ils

25 semblent être impliqués dans de nombreux crimes et de sales transactions et

26 refusent de traiter avec la police civile des Nations Unies en prétendant

27 qu'ils sont à caractère militaire. Ensuite, il décrit au moins un crime

28 commis par un Béret rouge, un crime allégué commis par un Béret rouge à

Page 7591

1 Ilok. Nous essayons de faire en sorte que cette femme se rende à la police

2 pour faire une déclaration.

3 Est-ce que c'était une difficulté que vous aviez communément, à savoir que

4 quelqu'un qui fait partie d'un groupe militaire que l'on craint commet un

5 crime et que la victime ne souhaite pas se rendre à la police locale ?

6 R. Oui, c'était une situation assez commune.

7 Q. Paragraphe 4, c'est ce qui m'intéresse :

8 "A Ilok, on avait appris qu'un certain Sabados Joza avait été arrêté par

9 des membres de la police spéciale (les Bérets rouges) pour avoir entonné un

10 chant croate. La question est reprise par la police locale qui tente de

11 gérer la question des Bérets rouges."

12 Je crois qu'un peu plus tôt, vous avez dit que -- mais peut-être qu'il

13 faudrait que je vous repose la question. Est-ce que vous pensez que les

14 Bérets rouges font partie de la police spéciale ou est-ce que vous croyez

15 que c'est un groupe distinct ?

16 M. OLMSTED : [interprétation] Je dois m'opposer à cette question parce que

17 cela induit en erreur. Ce témoin ne sait pas qui sont les Bérets rouges,

18 avec qui ils étaient associés, et nous disposons d'éléments de preuve qui

19 indiquent qui étaient les Bérets rouges. C'était un nom -- le nom de

20 l'unité. Je ne souhaite pas préciser le nom --

21 M. GOSNELL : [interprétation] … écoutez, moi, je -- vous n'allez pas entrer

22 dans le fond de la question, sinon le témoin peut ne pas répondre.

23 M. OLMSTED : [interprétation] Ecoutez, c'est une question directrice.

24 Messieurs les Juges, je comprends ce qui est en train de se passer. Pour

25 pouvoir répondre à la question, le témoin devrait savoir qui étaient les

26 Bérets rouges, et peut-être s'ils avaient un autre titre également. Si je

27 n'ai pas été clair, je crois qu'on peut demander au témoin de quitter le

28 prétoire ou de ne pas répondre. Pardon.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je crois que c'est clair.

2 Je ne vois pas en quoi ceci pose un quelconque problème. Le témoin peut

3 répondre et peut dire si, oui ou non, les Bérets rouges faisaient partie de

4 la police spéciale. Donc je vais autoriser la question.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'ils faisaient partie de la

6 police spéciale. Comme je l'ai dit précédemment, j'ai expliqué que je

7 pensais qu'ils venaient à l'extérieur des zones protégées des Nations

8 Unies, qu'ils intervenaient en accord avec les autorités politiques

9 locales. Je ne sais pas si c'est exact ou non, mais c'est ce que je pense.

10 M. GOSNELL : [interprétation]

11 Q. En tout cas, l'auteur de ce document ne semble pas être d'accord avec

12 cela, en tout cas en ce qui concerne l'individu nommé, n'est-ce pas ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Vous êtes d'accord avec moi ?

15 R. Oui, je suis d'accord pour dire que c'est ce qui est écrit dans ce

16 document.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. GOSNELL : [interprétation] Puis-je demander le versement au

19 dossier de ce document, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci sera versé au dossier et admis.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D92, Messieurs

22 les Juges.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher, s'il vous

25 plaît, le 03624.

26 Est-ce que nous pourrions regarder la page 3 de ce document, s'il vous

27 plaît.

28 Q. On vous a montré ce document au moins une fois, je crois que c'est même

Page 7593

1 deux fois. Est-ce que nous pourrions regarder la page 3, s'il vous plaît.

2 Il s'agit là d'un rapport complémentaire du secrétaire général et qui est

3 daté du 26 [comme interprété] septembre 1992. Paragraphe 6 : "Dans le

4 secteur est, d'autres éléments armés" --j'espère que nous pourrons agrandir

5 ce passage, s'il vous plaît. "Dans le secteur est, d'autres éléments armés

6 qui seraient contrôlés par des personnes non identifiées à Belgrade ne font

7 qu'ajouter aux problèmes auxquels est confrontée la FORPRONU."

8 Alors, de quels éléments armés s'agit-il ? Avez-vous connaissance

9 d'éléments armés qui étaient contrôlés par des personnes à Belgrade et qui

10 étaient dans le secteur est ?

11 R. Je suis au courant du fait que les hommes qui travaillaient pour Arkan

12 étaient vus dans le secteur est et venaient dans le secteur est et d'autres

13 régions. C'est un exemple. Alors, je ne sais pas exactement de quels

14 détails parle l'auteur de ce document.

15 Q. Est-ce que ceci aurait pu être une référence aux Bérets rouges ?

16 R. Moi, je ne peux pas répondre à cette question-là.

17 M. GOSNELL : [interprétation] Alors, 1304 maintenant, s'il vous plaît.

18 Q. Il s'agit ici d'une réunion de presse organisée par Cedric Thornberry

19 le 1er octobre 1992. Et si nous regardons la page 7 du prétoire

20 électronique, en bas, une question est posée par un individu du nom de Tim

21 Judah :

22 "Deux questions rapidement. Vous avez parlé de terroristes, en particulier

23 en SE, secteur est, et le lien était implicite mais non pas explicite. Les

24 terroristes sont-ils des hommes de la 'milicija' spéciale, de la police

25 spéciale que vous avez citée ? Ça, c'est la première question. Et la

26 seconde question : qu'allez-vous faire contre cela ?"

27 Page suivante :

28 "Je connais les deux questions posées par Tim Judah. Votre première

Page 7594

1 question, les terroristes sont-ils les mêmes hommes que les hommes de la

2 'milicija' spéciale, dans de nombreux cas, oui. Dans de nombreux cas, ils

3 semblent appartenir à des gangs, qui… sont peut-être venus de Serbie."

4 Qui contrôle la frontière entre le secteur est et la Serbie, au terme du

5 plan Vance ?

6 R. La FORPRONU contrôlait la circulation du personnel militaire, des

7 munitions, des armes, et cetera. Mais il y avait également circulation de

8 biens et marchandises, donc c'est une question complexe.

9 Q. A un moment donné, les autorités de la RSK ont tenté d'établir des

10 contrôles au niveau des frontières ? Et je dois dire également. Parce que

11 la FORPRONU avait fait cela ?

12 R. Ecoutez, moi, je ne suis pas expert en la matière.

13 Q. Ce n'est pas vraiment une question liée à une quelconque expertise.

14 C'est simplement ce dont vous vous souvenez.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Vous vous souvenez que ceci s'est produit à un moment

17 donné ?

18 R. Oui.

19 Q. Et pouvez-vous nous dire à quel moment ceci a été fait pour la première

20 fois ?

21 R. Je crois que c'était à la fin de l'année 1992.

22 Q. Sinon, et même pas, dans ce cas, s'il y avait un poste frontalier qui

23 avait été établi par les autorités, c'est la FORPRONU, au terme du plan

24 Vance, qui avait pour responsabilité de contrôler la frontière.

25 R. Alors, oui, de contrôler la circulation des éléments armés et des armes

26 de guerre.

27 Q. Et ceci ne comprend peut-être pas des hommes qui font partie de gangs

28 et qui traversent les frontières sans leurs armes. Est-ce que cela est

Page 7595

1 possible ?

2 R. Oui, c'est tout à fait possible que les gens passent s'ils n'étaient

3 pas armés, qu'ils ne portaient pas d'uniforme, qu'il s'agissait simplement

4 à ce moment-là d'un commerce normal. Il s'agissait de trafic civil.

5 Q. Est-ce qu'on pouvait contourner les contrôles de la FORPRONU d'une

6 manière ou d'une autre ?

7 R. Bien sûr. Parce que les forces serbes étaient en mesure de transporter

8 du matériel, des objets de contrebande, et ce, avec succès.

9 Q. Et d'après Cedric Thornberry, il y avait des gangs, des bandes qui

10 pouvaient également entrer dans le secteur est depuis la Serbie, n'est-ce

11 pas ? Il s'agissait de manière implicite de bandes criminelles, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Alors, comment ils entraient, ça, on ne le sais pas. Ce n'est pas dit.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 05268,

15 s'il vous plaît. Pardonnez-moi, Monsieur le Président, puis-je demander le

16 versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, admis et versé au dossier.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D93, Messieurs les

19 Juges.

20 M. GOSNELL : [interprétation]

21 Q. Il s'agit là d'un document de la FORPRONU daté du 5 octobre 1992.

22 Synthèse des informations militaires portant sur la période allant du 25

23 septembre au 1er octobre 1992. Ce qui m'intéresse le plus par rapport à ce

24 document, c'est l'annexe qui se trouve à la page 19 du prétoire

25 électronique. Ici, on peut lire :

26 "'Milicija' de la frontière, total STR : 1 600 à 2 000 personnes. QG

27 d'Erdut, COMD : M. Kostic."

28 Avez-vous une idée de qui est M. Kostic qui est cité ici ?

Page 7596

1 R. Non.

2 Q. Si nous tournons la page, nous pouvons voir qu'au total, il y a quatre

3 bataillons qui surveillent la frontière. Nous avons le nombre d'effectifs

4 ainsi que leurs emplacements. Nous n'avons pas besoin d'aborder tout ceci

5 dans le détail. Je souhaitais simplement que vous puissiez voir qu'il y

6 avait quatre bataillons. Ensuite, la page suivante, s'il vous plaît.

7 Ici, on parle de "milicija" à orientation spéciale, on y a trois QG

8 indiqués ici. Et si vous faites le total de tous ces chiffres, cela

9 correspond au total à un effectif de 260 à 330 hommes. Vous n'avez pas

10 besoin de faire les calculs. Je les ai faits moi-même. Je pense que c'est

11 juste.

12 R. Oui.

13 Q. Donc vous avez une police de la frontière qui comprend

14 1 600 à 2 000 hommes placés sous le commandement de quelqu'un qui s'appelle

15 M. Kostic, d'après ce document, et une "milicija" à objectif spécial qui

16 comportait quelque 260 à 330 hommes.

17 R. Oui.

18 Q. Et vous souvenez-vous si, oui ou non, c'était la police des frontières

19 qui disposait de l'effectif le plus important ? Je cherche un autre terme,

20 une police non régulière. Etait-ce la police de la frontière qui avait le

21 plus d'hommes, d'après votre souvenir ? Vous ne vous en souvenez peut-être

22 pas.

23 R. Je ne m'en souviens pas, mais cela ne me surprendrait pas.

24 Q. Pourquoi vous dites que cela ne vous surprendrait pas ? Pourquoi ? Est-

25 ce qu'il y a quelque chose qui vous vient à l'esprit pour dire cela ?

26 R. C'est parce que de nombreux hommes de la police spéciale étaient

27 déployés le long des frontières, dans la réalité.

28 Q. Est-ce que je dois comprendre, d'après ce que vous venez de dire dans

Page 7597

1 votre réponse, que cet organigramme nous indique que les hommes de la

2 "milicija" spéciale ne se trouvaient pas le long des frontières ?

3 R. D'après ce qui est à l'écran, non. C'est très complexe et j'ai beaucoup

4 d'empathie pour les Juges de la Chambre parce que j'ai passé deux ans à

5 étudier cette question et je n'ai jamais parfaitement compris quelles

6 forces étaient là en présence sur le terrain. Mais je pense que c'était

7 délibéré. Ces hommes étaient cachés et destinés à semer la confusion de

8 façon à pouvoir garder leurs forces à cet endroit et être là sans que l'on

9 puisse agir contre eux. Ce document permet de comprendre comment était

10 organisée la police à un instant T. Plus tard, il y a des informations que

11 l'on pouvait retrouver. Et ceci correspond à la compréhension de la

12 FORPRONU au début dans ces zones protégées. La compréhension de la FORPRONU

13 était meilleure vers la fin. Et je pense que ceci prête à confusion et que

14 c'est délibéré.

15 Q. Alors, quelques questions courtes avant la pause. Alors, six mois, vous

16 pensez que -- en 1992, le déploiement -- vous assumez que c'était tôt.

17 R. Non. Je crois que la FORPRONU a pris le contrôle du secteur est en juin

18 ou à la mi-octobre -- à mi-juillet peut-être…

19 Q. Alors, il n'y avait pas d'équipes d'éclaireurs qui ont été envoyées

20 avant, à partir du mois d'avril ?

21 R. Au mois de mars, en fait. Je crois que les premières personnes sont

22 arrivées dans les zones protégées au mois de mars, et je crois que ce fait

23 d'occulter ce qui s'est passé sur le terrain était tout à fait délibéré.

24 Q. Alors, le coordinateur des affaires civiles, ou l'homme chargé des

25 affaires civiles, Cedric Thornberry, en tout cas d'après ce qu'il dit, sa

26 description est tout à fait ouverte et objective des forces.

27 R. Alors, de nombreuses choses ont été dites lors de ces réunions. Et des

28 gens se sont engagés, mais les engagements n'ont pas toujours été honorés.

Page 7598

1 Telle était la réalité de la situation.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

4 Nous allons maintenant avoir notre première pause de 30 minutes. Et nous

5 reviendrons à 11 heures. L'huissier va vous raccompagner. Merci.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

9 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, je suis désolé de

11 revenir à la charge, je vous dirai pourquoi je le fais. Nous allons peut-

12 être devoir prendre des mesures pour cet après-midi, si cela s'avère

13 nécessaire.

14 D'après vous, il vous faudrait combien de temps, et je vais demander à

15 l'Accusation ce qu'il leur faut pour les questions supplémentaires ?

16 M. GOSNELL : [interprétation] Je vais peut-être pouvoir terminer avant la

17 pause suivante.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'accord.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Sinon, tout de suite après.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, il vous faudrait

21 combien de temps pour des questions supplémentaires ?

22 M. OLMSTED : [interprétation] Pas plus que 15 minutes, me semble-t-il. Donc

23 cela devrait être bon.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Alors, pour le moment, il

25 ne faut pas prendre de dispositions. Merci.

26 [Le témoin vient à la barre]

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Gosnell.

28 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande

Page 7599

1 l'affichage du document 1344 à l'intercalaire 33 de la Défense. Le document

2 est sur la liste 65 ter.

3 Q. En attendant son affichage, je précise, Monsieur le Témoin, qu'il

4 s'agit d'une lettre du général Nambiar qui est destinée à Marrack Goulding.

5 Cette lettre comporte une pièce jointe, à savoir la lettre émanant de M.

6 Zecevic - nous avons peut-être déjà eu l'occasion de voir ce document - et

7 la date de la lettre est celle du 4 novembre 1992. Page 2, s'il vous plaît.

8 Ce n'est pas la même lettre que nous avons déjà examinée dont l'auteur

9 était M. Zecevic. Vous vous souviendrez que nous en avons vu une. Et, là

10 encore, il semble affirmer de nouveau son interprétation de cette

11 disposition du plan Vance.

12 Je vais vous inviter à examiner la page 3. De la même manière, nous avons

13 souligné que vous deviez dire si vous étiez en mesure d'assumer vos

14 responsabilités pour cette disposition du plan Vance et nous n'avons pas

15 reçu de réponse ou bien une réponse négative. Il n'empêche que nous avons

16 continué à déployer des activités dans le processus de démilitarisation par

17 rapport au point 15 du plan Vance. Nous avons accompli les points A, B et

18 C, tandis que les unités visées au point D ont été démantelées et

19 démobilisées. Et, en même temps, des groupes armés qui pourraient

20 éventuellement être vus sur le terrain sortent du cadre de la structure de

21 nos unités de "milicija" et constituent pour nous un problème plus grave

22 que pour vous.

23 Je vois que vous opinez de la tête. Vous n'êtes pas d'accord avec ce

24 qu'il est en train de dire ?

25 R. Je ne comprends pas de quels groupes il s'agit.

26 Q. Et quand vous dites que vous ne comprenez pas, vous ne comprenez pas

27 comment il utilise le terme "groupes armés" ?

28 R. Je ne comprends pas de quels groupes armés il parle.

Page 7600

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7601

1 Q. Mais de toute évidence, il semble dire qu'il y a des hommes armés non

2 autorisés qui sortent de la structure des unités de la "milicija" ?

3 R. Oui. Cela correspond à de nombreuses déclarations qui ont été faites

4 lors de nombreuses réunions auxquelles j'ai assisté et qui disaient qu'ils

5 échappaient à tout contrôle, qu'ils n'étaient pas disciplinés, qu'ils

6 étaient incontrôlés ou -- ou c'est des termes semblables qui étaient

7 utilisés. C'était quelque chose qui était généralement affirmé.

8 Q. Très bien. Nous allons parler du démantèlement de ces groupes, de la

9 question de la responsabilité pour le démantèlement. Mais maintenant, nous

10 voyons au moins que M. Zecevic fait une distinction, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

13 dossier.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis et il reçoit une cote.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document D94.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

17 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande l'affichage du document D73.

18 Intercalaire 67 de l'Accusation.

19 Q. Là encore, c'est le général Nambiar qui s'adresse à M. Goulding. Sous

20 le chapitre Info, il est écrit Vance. La date est celle du 30 novembre

21 1992. Il est dit que :

22 "Thornberry s'est déplacé à Knin pour chercher à rétablir quelques

23 communications, quelques ponts politiques en très mauvais état depuis

24 quelques mois. Il a eu des entretiens à part avec Spanovic, le ministre de

25 la Défense de la RSK, puis un dîner avec lui et avec le ministre de

26 l'énergie Bjegovic. Et la conséquence principale est que des négociations

27 seront amorcées plus tard au cours de cette semaine sur les contrôles aux

28 frontières de la RSK."

Page 7602

1 Paragraphe 6 :

2 "Nous n'avons pas évoqué les questions liées aux personnes déplacées à

3 cette occasion et nous avons peu parlé du désarmement. Mais Spanovic a dit

4 qu'ils étaient en train de faire des efforts considérables pour nettoyer,

5 en arrêtant leurs bandits et en rendant la vie difficile à leurs gangsters

6 en particulier dans le secteur est. De toute évidence, il a été très

7 sensible à cette question. Il a accepté notre analyse et il a eu la

8 sensation que notre impression de détérioration vers l'anarchie

9 publiquement donnée pourrait compromettre toute crédibilité qu'il leur

10 resterait."

11 Alors, est-ce que vous avez remarqué que la partie serbe a pensé que leur

12 crédibilité était compromise du fait qu'il n'y avait pas de sécurité dans

13 les zones protégées ?

14 R. Non, je ne pense pas qu'ils ont pensé cela.

15 Q. Donc vous pensez que le général Nambiar, pour lequel vous avez

16 précédemment dit qu'il était extrêmement bien informé, vous dites qu'il a

17 mal compris cela ?

18 R. Je pense que c'est M. Thornberry qui fait son rapport sur la réunion

19 qui a eu lieu.

20 Q. Prenons la page 1.

21 R. Oui, mais c'est signé par Thornberry. En principe, c'était toujours de

22 Nambiar que cela venait, mais c'est Thornberry qui est en charge d'envoyer

23 le texte. Et je pense que c'était les notes de la conversation de

24 Thornberry, mais je n'ai pas pu lire la totalité du document.

25 Q. Mais quel est en réalité le rôle joué par Nambiar dans la rédaction

26 d'un document de ce type, là où on voit son nom et où nous voyons cette

27 signature ?

28 R. Mais je ne peux -- je n'ai pas vu la totalité du document.

Page 7603

1 Q. Je vais préciser cela. Peut-être que ma question n'est pas claire.

2 Je ne vous interroge pas au sujet du document. Je vous interroge au sujet

3 de la routine, des règles appliquées généralement. Si nous avons un

4 document où dans la première ligne nous lisons un nom, là nous voyons

5 Nambiar, et nous avons une autre signature, là nous avons, par exemple,

6 Thornberry, qu'est-ce que cela signifie ? Quel a été le rôle joué par

7 Nambiar dans sa rédaction ?

8 R. Dans toutes les correspondances qui sortaient du QG de la FORPRONU et

9 qui s'adressaient aux négociations menées par les Nations Unies,

10 normalement cela devait venir de Nambiar. Et après, vous avez la personne

11 qui envoie le texte. Donc, normalement toute la correspondance qui sort

12 pour New York vient de Nambiar.

13 Q. Mais est-ce que cela veut dire que Thornberry ne peut pas s'adresser

14 directement à Goulding ?

15 R. Non. Vous avez bien compris. C'est Nambiar qui est le chef et toutes

16 les communications passent par lui.

17 Q. Donc vous ne connaissez pas dans le détail ce document, mais en fait,

18 il aurait pu être rédigé sans que Nambiar y touche, sans qu'il y joue un

19 rôle direct ?

20 R. Ça a pu tout à fait être envoyé à New York sans que Nambiar le voie

21 avant que ce soit envoyé. Mais il aurait vu ce document dans son jeu de

22 documents qu'il recevait tous les jours, et si le document lui posait

23 problème, après coup il se serait certainement plaint et il aurait demandé

24 que des corrections soient apportées et qu'elles soient signifiées à New

25 York. Mais vous avez là une délégation de responsabilité et il s'agit de

26 confiance entre les collègues.

27 Q. Donc on peut supposer que Nambiar est d'accord avec le contenu ?

28 R. S'il n'y a pas eu d'autres correspondances à ce sujet.

Page 7604

1 Q. Prenons la page 2. Et je me polarise sur la question de leur

2 sensibilité à la question comme cela figure dans le document. Vous dites

3 que Thornberry a mal compris ?

4 R. Non. Je dis que c'est ce qui est noté ici. Et ce document nous dit

5 qu'effectivement, les autorités serbes ont une volonté authentique et

6 sincère de se pencher sur une question spécifique, sur la question de la

7 sécurité. C'est ce que le document dit.

8 Q. Laissons de côté les mesures de rétablir la sécurité et polarisons-nous

9 sur la question de la sensibilité. En d'autres mots, cette question c'était

10 quelque chose qui les a préoccupés. Et j'avance qu'ici Thornberry dit

11 quelque chose qu'il a perçu et il dit qu'ils semblent être très sensibles à

12 la question.

13 R. Dans cette conversation.

14 Q. Et il dit "maintenant".

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que cela nous permet de penser que, du moins pour ce qui est de

17 Spanovic, cela était vrai ?

18 R. Oui. Et il y a eu une évolution dans cette conversation par la suite.

19 Q. Il n'empêche que précédemment vous nous avez dit que vous n'avez pas vu

20 du tout, du côté des interlocuteurs serbes, qu'ils montraient une

21 sensibilité vis-à-vis de cette question; est-ce

22 exact ?

23 R. J'ai interprété cette question de la manière suivante, comme si vous

24 m'aviez demandé si les Serbes étaient préoccupés par l'image qu'on avait de

25 leur crédibilité, et je vous ai dit non. Pendant les deux années

26 d'expérience que j'ai eues là-bas, je pensais que c'était plutôt le

27 contraire, qu'ils n'avaient pas de sensibilité, que ça ne les préoccupait

28 pas de savoir comment ils étaient vus par la FORPRONU et par la scène

Page 7605

1 internationale, par le biais des médias de manière générale.

2 Q. Et pendant les négociations avec la FORPRONU et d'autres interlocuteurs

3 internationaux, vous nous dites que la partie serbe ne s'intéressait pas à

4 savoir comment ces événements -- quelle incidence ils avaient sur

5 l'opposition au niveau des négociations, leur crédibilité. C'est ce que

6 vous dites dans votre déposition ?

7 R. Je pense qu'ils n'étaient pas conscients de la manière dont leur

8 position sur ces questions était présentée à d'autres, à savoir à la

9 FORPRONU ou à la communauté internationale.

10 Q. Et je suppose que cela signifie également qu'ils ne prêtaient pas

11 attention au fait que la partie croate se servait de ces informations pour

12 en tirer un profit maximal dans le cadre des négociations.

13 R. Ils pouvaient voir cela, et cela les irritait, le fait que les Croates

14 étaient peut-être capables de se servir des médias internationaux de

15 manière plus efficace que le peuple serbe. Mais cela ne change pas ma

16 réponse à votre question.

17 Q. Est-ce que vous attribuez cela au manque d'intelligence ou à la

18 négligence ? A quoi ? Parce que je dois dire que j'ai du mal à vous

19 comprendre.

20 R. Je ne voudrais pas que ce soit insultant. Je pensais que c'était

21 simplement le fait de ne pas savoir comment ces aspects-là étaient utilisés

22 ou étaient présentés dans d'autres forums à l'extérieur de la Serbie, à

23 l'extérieur de l'ex-Yougoslavie. Je ne sais pas s'ils interprétaient la

24 couverture médiatique de la même manière que le reste du monde. Je ne sais

25 pas s'ils ont vu comment leur position dans le cadre des différentes

26 négociations à Genève et ailleurs a été présentée, quelle a été l'image

27 qu'ils ont donnée. Et ils ne se voyaient pas de la même manière que les

28 autres observateurs. Peut-être c'est une question de culture. Je ne sais

Page 7606

1 pas, Maître.

2 Q. Est-ce que vous attribuez ça à un manque au niveau de la perception des

3 nuances dans la compréhension de la manière dont ces questions étaient

4 utilisées ou présentées dans les négociations et également dans les médias

5 ?

6 R. Je ne peux pas l'attribuer…

7 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1324 de la

8 liste 65 ter.

9 Q. Avant d'examiner ce document, j'aimerais savoir si l'opinion que vous

10 venez de nous communiquer était quelque chose qui était partagé, pour

11 autant que vous le sachiez, par M. Thornberry dans le cadre de vos

12 conversations ?

13 R. Oui. Oui, c'est ce que je pense.

14 Q. Donc il ne vous a rien dit au sujet de cette réunion en particulier qui

15 fait l'objet de ce document; exact ?

16 R. C'est la première fois que je vois ce document. M. Thornberry a

17 assisté à de nombreuses réunions. J'ai vu beaucoup de procès-verbaux issus

18 de ces réunions, nous avons eu beaucoup de conversations. Il a fait part de

19 sa frustration dans les contacts qu'il a eus avec les autorités serbes, et

20 lorsqu'il a essayé d'expliquer que cela servirait leurs intérêts mieux de

21 modifier peut-être leur position et leur attitude, il avait la sensation de

22 perdre son temps en faisant cela.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande plutôt le document 01307. A

24 l'intercalaire 65 de l'Accusation.

25 Q. C'est une appréciation hebdomadaire de la situation. Nous n'avons pas

26 de page de garde, mais il porte la date du 7 octobre 1992. Nous n'avons pas

27 la page de garde que nous voyons habituellement avec ces documents. Il

28 semblerait qu'il s'agit du COO qui est le destinataire. Et au point 5, le

Page 7607

1 problème de la police des frontières avec la frontière hongroise doit faire

2 partie du plan de démilitarisation générale. La seule manière d'empêcher le

3 terrorisme est de désarmer et de démanteler la "milicija" régionale. Doit

4 s'ensuivre le désarmement de l'ensemble des civils et de toutes les

5 "milicija" qui ont l'autorisation de porter uniquement des armes de poing.

6 Environ 70 % des civils ont des armes chez eux.

7 Alors, je vous ai posé cette question hier. Est-ce que cela vous rafraîchit

8 la mémoire ? Quel était le niveau d'armement de la population civile à

9 l'époque, était-ce très important ?

10 R. Je ne sais pas quel est le pourcentage exact, mais je pense

11 qu'effectivement, c'est ce que j'ai dit, et cela ne me surprendrait pas

12 qu'il y ait eu beaucoup d'armes.

13 Q. Et ai-je raison de dire qu'une des mesures prévues par le plan Vance

14 était que vous évaluiez le désarmement nécessaire non seulement des groupes

15 armés, mais également de l'ensemble de la population ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Mais c'était pas très réaliste, n'est-ce pas ?

18 R. C'est ce que les parties ont accepté de faire.

19 Q. Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée. Ce n'était pas très

20 réaliste, n'est-ce pas ?

21 R. Je pense que si les parties avaient eu effectivement, véritablement

22 l'intention de traduire dans les faits leur accord, à ce moment-là ça

23 aurait été réaliste, et c'est tout à fait possible.

24 Q. Et les parties ne comprenaient pas une instance de pouvoir de ce qui

25 allait devenir la RSK, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est vrai. Mais il y avait là la signature du dirigeant politique

27 serbe le plus haut placé. Je pense que c'était le vice-président Kostic

28 [comme interprété]. En fait, il était le président de la Yougoslavie. Et il

Page 7608

1 y a eu aussi un accord verbal, du moins, de la part du président Milosevic.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande l'affichage du document 2227.2168.

3 Il s'agit de l'intercalaire de la Défense 52. Il s'agit également, je

4 précise à l'intention du Greffe, du document 01478.

5 Q. Nous avons là une télécopie envoyée le 8 février 1993 entre les entités

6 de la police civile des Nations Unies. Au point 3, première page :

7 "Le poste de police civile de Knin a informé qu'ils ont eu une patrouille

8 dans le village de Vrpolje. Ils ont rencontré la 'milicija' locale qui

9 garde les résidents de ce village. Les Croates qui ont été forcés à

10 abandonner leurs maisons vivaient encore dans l'école. La 'milicija'

11 informe la police civile qu'ils ont trois autocars pour transporter les

12 Croates de ce village mais qu'ils n'ont pas eu la confirmation de Sibenik

13 que le côté CA est prêt à les accepter. Il n'y a pas eu de plainte de la

14 part de ces Croates pendant cette visite."

15 Alors, c'est le 8 février 1993. C'est tout de suite après l'incursion au

16 pont de Maslenica. Secteur sud. D'où pourraient venir ces personnes qui

17 sont présentées comme étant des réfugiés, d'après vous ?

18 R. De la manière dont je lis ce document, ce sont des réfugiés croates de

19 ce village du secteur sud. Ils auraient été expulsés, je suppose, par des

20 réfugiés serbes venus d'autres zones, et ils vivent à l'école.

21 Q. Et d'où auraient pu venir ces réfugiés serbes à cette date-là dans le

22 secteur sud ?

23 R. Ils auraient pu venir de Bosnie, peut-être d'autres régions de Croatie.

24 Ils auraient pu se redéplacer au sein de la Krajina.

25 Q. Ça n'a rien à voir avec l'offensive qui a duré pendant une semaine et

26 qui a été lancée par l'armée croate dans le secteur de Benkovac ?

27 R. Oui, aussi. J'ai dit qu'ils auraient pu venir de Croatie. Mais ils

28 auraient pu venir également d'un de ces autres endroits.

Page 7609

1 Q. Page 2 :

2 "Pendant la réunion, l'officier des opérations a été présenté à la

3 nouvelle police de Knin et le secteur sud --

4 R. Excusez-moi, je n'ai pas la page 2.

5 Q. Voilà, nous l'avons.

6 R. Le dernier paragraphe ?

7 Q. Oui.

8 R. Merci.

9 Q. "Pendant la réunion, l'officier chargé des opérations a été

10 présenté au nouveau chef de la police chargé de Knin et du secteur sud, M.

11 Nebojsa Pavkovic. Il est aussi l'assistant du ministre Milan Martic. Cet

12 homme sera le chef jusqu'à ce que M. Prijic ne revienne. Il a été informé

13 de l'ensemble des problèmes, il est prêt à nous aider à avoir une très

14 bonne coopération, mais il est très difficile d'assurer une bonne

15 coopération vu la situation de guerre."

16 Donc, de manière générale, n'est-ce pas que ce qui est en train de se

17 dérouler là, ce que je suis en train de vous dire, ce sont des réfugiés qui

18 arrivent parce qu'il y a des combats dans le secteur de Benkovac. Ils sont

19 en colère, on les a forcés de quitter leurs maisons. Ils se sont déplacés

20 pour se rendre ailleurs et ils ont commencé à terroriser les civils croates

21 qui, eux, s'étaient abrités à l'école où ils étaient protégés par la police

22 locale. Est-ce que ce n'est pas ça qui est dit dans ce document ?

23 R. Non. Je n'ai lu que deux petits paragraphes de ce document. Je ne vois

24 aucune référence à Maslenica ou au fait que les réfugiés soient arrivés de

25 là. C'est vous qui l'avancez. Ils auraient pu arriver de là, ce serait

26 raisonnable, mais il est aussi tout à fait raisonnable qu'ils seraient

27 arrivés d'ailleurs. Je ne peux pas vous en parler sans lire le document.

28 Q. Mais on parle de la situation de guerre ici, donc apparemment c'est ça

Page 7610

1 la source de tous les problèmes ?

2 R. Dans le dernier paragraphe, on nous dit que la situation de guerre

3 complique la situation. On ne fait pas référence à la question des réfugiés

4 dans le premier paragraphe.

5 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Deuxième paragraphe :

6 "En ce moment, nous rencontrons un problème courant, à savoir que les

7 Croates locaux sont toujours forcés de quitter leurs maisons et leurs

8 appartements par des réfugiés nouvellement arrivés et par des opportunistes

9 locaux. Les autorités locales semblent ne pas pouvoir arrêter ceci."

10 Je voudrais vous demander la chose suivante : est-ce que vous savez que des

11 personnes déplacées à l'intérieur du territoire, des Serbes de régions de

12 Croatie, ont été poussés vers les zones protégées et qu'ils étaient

13 particulièrement militants et extrémistes ? Est-ce que vous le saviez ?

14 R. Non. Non, c'était vraiment une partie de la communauté.

15 Q. Est-ce que vous avez vu ce document à l'époque, en 1993 ?

16 R. C'est peu probable. C'est un document interne.

17 Q. Serait-il exact alors de dire que vous n'avez pas lu de documents de la

18 police à l'époque ?

19 R. J'ai vu des documents de la police. C'étaient de nombreux documents qui

20 pouvaient être intéressants, mais on ne fait pas référence particulièrement

21 à une action à prendre de ma part, et j'ai eu l'occasion de lire ce genre

22 de document d'un point de vue général. Dans les organisations militaires,

23 il est assez courant, en tout cas si vous n'êtes pas l'officier d'action,

24 d'avoir accès à des correspondances de type générique qui passent par le

25 QG. Ce genre de rapport aurait pu être porté à ma connaissance s'il avait

26 été considéré comme étant intéressant. Je ne peux pas dire que je n'ai

27 jamais lu de rapports, mais je ne me souviens pas avoir lu ce rapport-ci.

28 Q. Mais vous ne faisiez pas très attention à ce genre de rapports parce

Page 7611

1 qu'ils n'entraient pas dans votre zone de responsabilité ?

2 R. C'était dans mon domaine d'intérêt général plutôt que dans ma zone de

3 responsabilité.

4 Q. Mais vous n'avez pas examiné de très près ce genre de rapports pendant

5 votre mandat ?

6 R. Non.

7 Q. Alors, revenant en janvier 1992, lorsque vous avez rencontré pour la

8 première fois M. Hadzic, la JNA était toujours sur le terrain dans le

9 secteur est ?

10 R. Oui.

11 Q. Et à combien de reprises vous vous êtes rendu dans le secteur est entre

12 votre arrivée en ex-Yougoslavie et le moment où vous avez été déployé à

13 Sarajevo ?

14 R. Deux à trois fois.

15 Q. Et ces deux ou trois fois, est-ce que vous avez constaté que la JNA

16 avait le contrôle du territoire de ce qui allait devenir le secteur est ?

17 R. Oui.

18 Q. Et qu'est-ce qui vous fait dire cela ?

19 R. La JNA était visible de par ses uniformes et son déploiement. Les

20 personnes que j'ai rencontrées étaient des officiers de la JNA qui disaient

21 avoir le contrôle du secteur et avoir la responsabilité du secteur à

22 l'époque, en fait, l'autorité dans la pratique. Je ne me souviens pas,

23 pendant cette période, d'avoir rencontré les autorités politiques. Peut-

24 être que oui, mais je ne m'en souviens pas.

25 Q. D'après ce que vous avez constaté, la JNA contrôlait les points qui

26 établissaient la liaison entre la Serbie et le secteur est ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous avez pu constater si une autorité était exercée par la

Page 7612

1 JNA sur les forces irrégulières au secteur est, c'est-à-dire les forces qui

2 n'appartenaient pas à la JNA ?

3 R. Je pense que oui, mais quelquefois lorsque nous avons soulevé des

4 préoccupations sur les violations du cessez-le-feu, on nous disait que cela

5 était attribué à des éléments plutôt "incontrôlés".

6 Q. En tant que militaire, si vous avez des milices, d'un point de vue plus

7 général, qui combattent à vos côtés, par exemple, au Vietnam ou ailleurs,

8 au Liban, vu que vous y étiez, je pense que vous avez l'obligation en tant

9 que commandant du secteur de subordonner ce groupe irrégulier ?

10 R. Oui.

11 Q. Et de l'obliger à respecter les dispositions de l'accord de cessez-le-

12 feu ?

13 R. Cela dépend de quelles forces militaires sont déployées. En général,

14 vous écrivez à votre supérieur, mais cela dépend de votre lien avec les

15 autres forces également dans le secteur de votre responsabilité, si vous

16 devez les superviser et les aider. Il y a plusieurs termes que l'on utilise

17 : sous commandement, en soutien, et cetera. Ce sont des termes militaires

18 techniques, mais les soldats comprennent très clairement le fait que si

19 vous êtes déployé sur une ligne, quelle devrait être votre relation ou vos

20 liens avec les autres unités. Il n'y a aucune ambiguïté possible.

21 Q. Mais pas seulement sur la ligne, mais aussi au plus profond du

22 territoire ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'au sein de la FORPRONU on a jamais discuté - et je vous

25 demande cela parce que vous, vous connaissez ce genre de questions - est-ce

26 qu'on a jamais discuté, après la déclaration de l'indépendance de la

27 Croatie, du fait que la JNA devait être considérée comme étant une armée

28 d'occupation sous la Loi régissant le conflit armée ?

Page 7613

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7614

1 R. Non, je ne me souviens pas de ce genre de discussion technique.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande l'affichage du document 695 de la

3 liste 65 ter, s'il vous plaît.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez des signataires du premier accord de

5 cessez-le-feu, de l'accord de Genève en novembre 1991, le 23 ?

6 R. Non.

7 Q. Il s'agit là d'une version de l'accord de Genève. Malheureusement, ce

8 n'est pas la version originale. Mais on y indique que Tudjman, Milosevic,

9 Kadijevic et Vance l'ont signé. En voyant ceci, est-ce que cela vous

10 rafraîchit la mémoire quant aux signataires ?

11 R. Non, je n'ai pas vu ce document avant aujourd'hui. Et franchement, les

12 accords de cessez-le-feu avant le 2 janvier étaient très peu intéressants

13 parce qu'il y eu tellement de cessez-le-feu qui n'ont pas été respectés

14 qu'ils étaient devenus non pertinents.

15 Q. Pour moi, celui-ci est pertinent, justement parce que c'est celui qui a

16 été appliqué.

17 R. Eh bien, pour moi, c'est le document qui a été signé le 2 janvier à

18 Sarajevo qui a été le dernier accord de cessez-le-feu et celui qui a été

19 important pour la FORPRONU.

20 Q. Au point (c) de ce document, on dit : "Ils," et par "ils", ce sont les

21 sous-signés :

22 "Ils instruiront immédiatement toutes les unités sous leur

23 commandement et leur contrôle ou sous leur influence politique d'observer

24 un cessez-le-feu sans condition prenant effet à partir de demain, le 24

25 novembre, et il s'assureront que toute unité paramilitaire ou irrégulière

26 qui n'est pas formellement sous leur contrôle, leur commandement ou sous

27 leur influence politique observe également le cessez-le-feu à partir de

28 cette date-là…"

Page 7615

1 Etes-vous d'accord pour dire que cela impose de façon très

2 catégorique une obligation à la JNA de respecter le cessez-le-feu, si

3 nécessaire, en appliquant cela à tous les éléments irréguliers dans le

4 secteur est et ailleurs dans les zones protégées ?

5 R. Oui, je suis d'accord.

6 Q. En tant que militaire et en tant que membre de la FORPRONU, est-ce que

7 vous pouvez me dire pourquoi il serait nécessaire que la JNA soit une

8 partie séparée à cet accord ? Ce que je veux dire par là, c'est pourquoi

9 est-ce que Milosevic n'a pas simplement signé ?

10 R. Dans ma culture militaire et dans mon éducation politique, les

11 autorités politiques parlent pour l'armée. Et toutes les parties concernées

12 ont dû se dire que l'armée devait être incluse, sinon cela n'aurait pas vu

13 le jour. Mais cela ne fait pas partie de ma culture.

14 Q. Pouvez-vous nous aider à comprendre pourquoi ce n'est pas le plus haut

15 représentant officiel de la présidence Croupion de la RSFY qui a signé ce

16 document ?

17 R. Non. Vous me parlez d'un document qui a existé, des discussions qui ont

18 eu lieu, de certains éléments qui ont été pris en compte deux mois avant ma

19 participation au conflit.

20 Q. Seriez-vous d'accord -- et cela ne découle pas directement de l'accord

21 de démilitarisation qui est à l'écran, mais de la logique que vous nous

22 avez présentée tout à l'heure. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire

23 que la force de l'armée a le contrôle territorial d'une zone de

24 responsabilité et doit empêcher les forces alliées ou non alliées d'agir

25 dans le secteur et les empêcher de commettre des crimes ?

26 R. Oui.

27 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document L2,

28 s'il vous plaît. Page 14, s'il vous plaît.

Page 7616

1 Q. Général, c'est l'ensemble des documents qui reprend le plan Vance. Et

2 il faudrait la page 13 plutôt. D'après vous, à quelle date le plan Vance a

3 fait l'objet d'un accord ?

4 R. Le cessez-le-feu a été signé le 2 janvier, d'après moi. C'est la raison

5 pour laquelle la mission des officiers militaires de liaison des Nations

6 Unies en Yougoslavie a été déployée, pour superviser et faire rapport du

7 cessez-le-feu. Et d'après ce que j'ai compris, le plan Vance n'a été

8 accepté qu'après la visite de M. Goulding à la fin du mois de janvier dans

9 la région, et toutes les parties ont donné des garanties d'honorer

10 l'accord. Donc, lorsque l'accord a été signé, le secrétaire général voulait

11 être sûr que les parties s'étaient engagées véritablement à appliquer le

12 plan et cela a donné lieu à la visite de M. Goulding, qui a effectivement

13 reçu ces garanties, et immédiatement après la décision a été prise de

14 déployer la FORPRONU.

15 Q. Au paragraphe 15, on décrit la démilitarisation des zones protégées des

16 Nations Unies. On dit que sur la base du calendrier convenu, la

17 démilitarisation sera mise en œuvre le plus rapidement possible des façons

18 suivantes : le point (a), je pense, parle de lui-même; le point (b) aussi.

19 Passons à la page suivante. Même chose pour le point (c), il est très

20 clair. Et puis, le point (d) :

21 "Toutes les unités paramilitaires irrégulières ou les unités de volontaires

22 ou le personnel seront soit retirés des zones protégées ou, s'il y a des

23 résidents dans ces zones, seront démantelés et démobilisés."

24 Prenons le 30 janvier comme point de référence. Le 30 janvier est la date

25 qui précède le secteur est comme faisant partie de la RSK, et d'après vous,

26 la JNA a toujours le contrôle territorial du secteur est avant la prise de

27 responsabilité. Mais qui, donc, dans ce cas-là, si on suit votre logique,

28 est responsable pour l'application du paragraphe (d) ?

Page 7617

1 R. La JNA.

2 Q. Pourquoi vous ne dites pas les autorités locales ?

3 R. Parce que l'armée avait déclaré qu'elle avait toujours le contrôle et a

4 accepté la responsabilité de tout ce qui se passait dans ce secteur lors

5 des négociations et des discussions que j'ai eues avec les représentants de

6 l'armée.

7 Q. Est-ce que vous pensez que cette disposition veut dire qu'ils doivent

8 respecter cette obligation avant leur retrait du secteur est et des autres

9 zones protégées ?

10 R. Pas nécessairement. On suggère ici que tout d'abord, le retrait de la

11 JNA doit avoir lieu. C'est la chronologie du rapport. Et ensuite, la

12 démilitarisation.

13 Q. Est-ce que vous voulez dire par là que les points (a), (b), (c) et (d)

14 sont dans l'ordre chronologique ?

15 R. Non. Mais dans certains cas, oui.

16 Q. Donc vous dites que dans certains cas, c'est cela. Mais vous avez

17 également déclaré que c'était à la JNA d'appliquer le point (d), mais en

18 disant cela, le point (d) doit avoir lieu avant le (a) alors ?

19 R. Peut-être que c'était simultané.

20 Q. Bon, parlons alors de la date de retrait ou du moment où la JNA s'est

21 retirée du secteur est. Qui va hériter -- non, je vais reformuler. Peut-

22 être qu'hériter n'est pas le meilleur mot. Qu'en est-il de l'obligation

23 reprise au point (d) alors, pour vous ?

24 R. Eh bien, cette responsabilité est passée aux hauts dirigeants

25 politiques.

26 Q. Mais de quoi ?

27 R. Du secteur est.

28 Q. Donc le 30 janvier, nous avons la JNA, et puis après --

Page 7618

1 R. En février.

2 Q. Oui, tout à fait. Et puis, à un moment en été ou à la fin du printemps,

3 la JNA se retire. Chronologiquement, l'obligation des autorités locales,

4 pour vous, doit coïncider avec le retrait de la JNA ?

5 R. Non. Ce que je dis, c'est que si la JNA avait terminé totalement son

6 retrait et que ce processus avait laissé derrière certains éléments armés,

7 une fois que la JNA n'est plus dans le secteur, cette responsabilité de

8 retirer les éléments armés qui restaient était transmise aux plus hauts

9 représentants politiques par défaut.

10 Q. Et avant le retrait de la JNA, outre l'obligation reprise au paragraphe

11 (d), et la JNA a toujours le contrôle territorial du secteur, est-ce que

12 vous êtes d'accord pour dire que d'un point de vue général, toujours en

13 fonction des principes dont nous avons parlé tout à l'heure, il fallait

14 qu'elle empêche ces forces de commettre des crimes ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous dites que les plus hautes autorités politiques, après le départ de

17 la JNA, avaient l'obligation de faire appliquer le paragraphe (d), et tout

18 en bas de la page, nous avons une définition des forces qui sont à

19 disposition des autorités locales. On nous dit :

20 "Maintenir l'ordre public dans les zones protégées des Nations Unies

21 relèvera de la responsabilité des forces de police locale qui ne porteront

22 que des armes de poing… les forces de police locale seront responsables des

23 opstina existantes dans les zones protégées des Nations Unies. Et toute

24 structure de la police régionale existante restera en place, à condition

25 qu'elle soit conforme au principe décrit ci-dessus concernant la

26 composition nationale des forces de police locale [sic]."

27 Vu que la seule force au terme du plan Vance à disposition des autorités

28 locales était celle-ci, comment les autorités locales étaient censées mener

Page 7619

1 à bien l'obligation reprise au paragraphe (d) ?

2 R. Les forces de police dans le secteur est, après le retrait de la JNA,

3 étaient constituées de quelques milliers de personnes assez lourdement

4 armées et capables de gérer des éléments armés relativement petits mais

5 perturbants. Il y avait énormément de ressources à disposition des

6 autorités locales si elles leur avaient donné les instructions nécessaires.

7 Q. Et d'après la FORPRONU, toutes ces forces étaient illégales ?

8 R. De quelles forces parlez-vous ?

9 Q. Eh bien, ce que vous dites dans votre réponse précédente, vous parlez

10 des forces de police au secteur est.

11 R. Oui, il y avait quelques milliers de policiers normaux, comme c'est le

12 cas dans toute autre société. Et puis, il y avait quelques membres de la

13 police spéciale qui existaient, qui sont repris au paragraphe 19, et qui

14 auraient pu agir. On parle de structures de police existantes, ce qui veut

15 dire qu'il y a d'autres types de police mais que leur composition serait

16 différente.

17 M. GOSNELL : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président. Est-ce qu'il y

18 a une confusion ? Est-ce que je me suis mal exprimé ?

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que c'est le terme illégal

20 que vous avez utilisé qui pose problème. Est-ce que cela fait partie de la

21 réponse du témoin ?

22 M. GOSNELL : [interprétation] Pas de cette réponse exactement, mais je

23 pense que dans plusieurs autres réponses lors de sa déposition il a utilisé

24 ce terme. Je vais essayer de reformuler les choses.

25 Q. Monsieur, est-ce que j'ai raison de dire que toute force de police,

26 locale ou régionale, est pour vous illégale si elle était armée d'armes à

27 long canon ?

28 R. Je ne sais pas ce que les Juges interpréteraient par le terme

Page 7620

1 "illégal". Mais ce que j'essaye de dire, Messieurs les Juges, c'est que ces

2 personnes violaient les accords repris dans le plan Vance. Il y a eu des

3 violations de l'accord.

4 Q. Passons à la page 5, s'il vous plaît, du document L2. Ce texte découle

5 du rapport du secrétaire général qui accompagne l'accord. Et la dernière

6 phrase du paragraphe 12 - et j'espère que nous pourrons agrandir l'image -

7 nous dit -- revenons quelques phrases en arrière tout d'abord.

8 Je cite :

9 "Sur cette base, les troupes des Nations Unies et les superviseurs de la

10 police seront déployés dans ces secteurs qui seront désignés comme étant

11 les zones de protection des Nations Unies. Elles seront démilitarisées, et

12 toutes les forces militaires qui y sont seront soit démilitarisées, soit

13 démantelées. Le rôle des troupes des Nations Unies sera d'assurer que les

14 zones restent démilitarisées et que toutes les personnes qui y résident

15 soient protégées d'une attaque armée. Le rôle des superviseurs de la police

16 des Nations Unies consistera à s'assurer que les forces de police locale

17 mènent leurs obligations sans effectuer de discrimination contre des

18 personnes quelle que soit leur nationalité ni en outrepassant leurs

19 droits."

20 Et j'en viens à la phrase-clé :

21 "Lorsque les Nations Unies remplissent leurs responsabilités dans les zones

22 de protection, toutes les forces de la JNA déployées ailleurs en Croatie

23 seront relocalisées en dehors de la république."

24 Est-ce que vous voyez une indication dans ce paragraphe nous suggérant que

25 c'est la FORPRONU qui est la force qui a succédé à la JNA, d'après les

26 responsabilités reprises dans le plan Vance ?

27 R. Eh bien, je lis la phrase -- la phrase-clé, comme vous l'avez appelée,

28 c'est la troisième phrase qui dit clairement quel sera le rôle des Nations

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1 Unies pour garantir la démilitarisation de ces zones. La FORPRONU, donc,

2 hériterait d'une situation de sécurité dans les zones protégées, parce

3 qu'il y a eu une démobilisation complète et la FORPRONU serait donc

4 responsable du maintien et de la protection des personnes au sein des zones

5 protégées.

6 Q. Alors, j'aimerais d'abord revenir sur la portée de cette obligation.

7 Les termes en anglais "remained", "reste", sont utilisés. Est-ce que vous

8 suggérez que, et je parle de vos réponses données dans ces deux derniers

9 jours, est-ce que vous suggérez que les zones devaient être complètement

10 dénuées d'armes, complètement démilitarisées avant de pouvoir appliquer

11 cette obligation d'empêcher une remilitarisation, ou est-ce que vous seriez

12 plutôt d'accord pour dire que cette obligation implique d'empêcher toute

13 réinsertion d'armes dans les zones protégées après la reprise des Nations

14 Unies ?

15 R. Eh bien, c'est les deux. Il fallait démilitariser les zones et la

16 FORPRONU devait empêcher de faire entrer une force militaire.

17 Q. Mais si la première moitié des deux n'était pas respectée et si 70 % de

18 la population disposait d'armes, est-ce que la deuxième partie n'allait pas

19 avoir lieu ? Donc, est-ce que c'était conditionnel, est-ce que la première

20 obligation était conditionnelle à la deuxième ou pas ?

21 R. Je crois que nous en avons parlé en long et en large ces deux derniers

22 jours, Maître. Ce que je dis, c'est qu'une politique a été conçue

23 centralement consistant à ne pas opérer le désarmement, à contourner les

24 dispositions du plan Vance. Et cela était délibéré.

25 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question.

26 R. Eh bien, répétez-la-moi, alors.

27 Q. Je vais la répéter.

28 R. Merci.

Page 7622

1 Q. La question était la suivante : si la première condition n'avait pas

2 lieu, s'il n'y avait pas démilitarisation complète et absolue du secteur au

3 moment où la FORPRONU prend le relais, est-ce que la FORPRONU avait encore

4 l'obligation d'empêcher de faire entrer des armes dans les secteurs ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que, pour vous, l'infanterie de la FORPRONU n'avait pas de rôle

7 à jouer dans le maintien de la sécurité interne dans les zones protégées,

8 d'après les termes du plan Vance ?

9 R. Non. Elle était là pour promouvoir un environnement sûr et sécurisé.

10 Q. Et comme le ferait un Etat souverain, cela ne signifie pas également

11 qu'il fallait contrôler les frontières, à savoir que la FORPRONU exercerait

12 un contrôle territorial dans la mesure, en tout cas, où la FORPRONU

13 tiendrait non pas des postes frontaliers entre la Serbie et le secteur est,

14 mais les points de passage ?

15 R. Les Nations Unies ont établi des points de contrôle pour empêcher que

16 des forces armées ne soient réintroduites dans les zones protégées. C'était

17 justement leur but.

18 Q. Et la FORPRONU a déployé énormément d'efforts pour faire, dans la

19 mesure du possible, compte tenu des ressources dont elle disposait,

20 maintenir la sécurité dans les zones protégées. J'entends par "sécurité"

21 ici, contre des actes de violence de la part de certains individus contre

22 d'autres individus dans les zones protégées.

23 R. Alors, la question qui se pose : quand s'agit-il d'ordre public et

24 quand cela relève-t-il d'une question de sécurité

25 militaire ? Cela dépend des circonstances.

26 Q. Un des aspects du processus que vous avez décrit en parlant des

27 réfugiés, vous avez dit qu'ils occupaient souvent des maisons vides. Et

28 vous avez dit une ou deux choses à ce propos. Vous avez dit d'une part, en

Page 7623

1 7 905, que les personnes devaient avoir quelque part où habiter. Et

2 ensuite, en 7 495, vous avez dit, je crois -- veuillez m'accorder quelques

3 instants, s'il vous plaît.

4 Oui, vous avez dit que vous avez simplement apporté un commentaire pour

5 dire qu'une fois vides, les maisons étaient occupées par des réfugiés

6 serbes d'autres régions.

7 Est-ce que vous estimez que ces réfugiés, simplement parce qu'ils vivaient

8 dans les maisons vides, qu'il s'agissait là d'un acte constituant

9 l'expulsion des habitants de ces maisons, ou est-ce que vous avez estimé

10 que ce phénomène était un phénomène distinct selon les circonstances ?

11 R. Dans certains cas, c'était distinct. Et quelquefois, cela avait tout à

12 fait un lien.

13 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

14 le 05230, s'il vous plaît. Intercalaire de l'Accusation numéro 157.

15 Q. Savez-vous que les autorités locales, les autorités de la RSK, ont été

16 prudentes s'agissant, dans la mesure du possible, de faire respecter cela,

17 que les personnes qui habitaient dans les maisons vides comprenaient bien

18 qu'il ne s'agissait là que d'une mesure provisoire ?

19 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

20 Q. Il s'agit ici d'une lettre de M. Thornberry envoyée à M. Susa datée du

21 27 août, et M. Thornberry se plaint d'individus dont les biens sont

22 confisqués, les biens immobiliers. Et si nous regardons la page 4. Une

23 traduction devrait exister en pièce jointe.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Puis-je demander à la greffière combien de

25 pages comporte ce document ?

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Trois pages, Maître Gosnell.

28 M. GOSNELL : [interprétation] Il semblerait qu'il n'y ait pas de traduction

Page 7624

1 pour la version du document dont je dispose. Donc je peux passer à autre

2 chose.

3 Q. Général, vous avez dit --

4 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président ?

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avez-vous entendu l'intervention des

6 interprètes ? Il semblerait que la traduction se trouve sur la partie

7 gauche.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je dispose d'une traduction sur la partie

9 gauche du document.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, c'est ça. Merci beaucoup.

11 Q. Est-ce que nous pourrions passer au bas de la page. M. Susa qui répond

12 à cette lettre envoyée par M. Thornberry, et il dit qu'il admet qu'il y a

13 une disposition du code de procédure pénale qui autorise ce type de

14 confiscation, mais il dit que cela ne peut pas faire l'objet d'un ordre

15 sans qu'il y ait une ordonnance rendue par un tribunal. Et en bas, il

16 explique que :

17 "Aucun cas de confiscation de biens n'a été déclaré et aucune peine

18 complémentaire n'a été établie jusqu'à présent."

19 Si nous tournons la page :

20 "Ne soyez pas confus par le fait qu'un certain nombre d'individus qui ont

21 été interdits de séjour sur le territoire de la République de Croatie se

22 sont installés dans des bâtiments de la RSK [sic] qui avaient, avant, été

23 abandonnés pour différentes raisons. Cette mesure - mesure d'installation

24 provisoire - est essentiellement à caractère humanitaire, sans que les

25 habitants provisoires soient en droit de considérer que cette propriété

26 leur appartenait."

27 Pardon, il y a un problème grammatical ici.

28 Avez-vous jamais entendu dire qu'il s'agissait là de la politique ou de la

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1 position serbe à l'égard de ces hébergements ?

2 R. Non, pas du tout.

3 Q. Dans votre déposition, vous avez dit avoir vu une mosquée qui avait été

4 détruite dans le secteur nord, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Vous souvenez-vous du nom de la ville ?

7 R. Non.

8 Q. Vous souvenez-vous où cela se situait géographiquement parlant ?

9 R. Quelque part à l'ouest de Bihac.

10 Q. A l'ouest de Bihac ?

11 R. Oui.

12 Q. De l'autre côté de la frontière en Croatie ou en Bosnie ?

13 R. Dans les zones protégées.

14 Q. D'après ce que j'ai compris, il n'y avait pas de mosquée dans ce

15 secteur-là. Vous êtes sûr que vous n'étiez pas en Bosnie à l'époque ?

16 R. Oui, c'est ce dont je me souviens.

17 Q. C'est possible. Mais vous vous trompez peut-être ?

18 R. C'est possible. Peut-être qu'il y a une erreur ici au niveau de ce dont

19 je me souviens, mais non pas du fait en question.

20 Q. Merci beaucoup. Je vous remercie, Monsieur le Témoin, d'être venu

21 témoigner.

22 R. [aucune interprétation]

23 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

24 questions à poser.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Gosnell.

26 Monsieur Olmsted, je vois l'heure. Je propose que nous ayons une pause

27 maintenant et que nous revenions à 12 heures 40, dans 30 minutes.

28 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, cela marche pour moi. Merci, Monsieur le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Président.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Wilson.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

6 --- L'audience est reprise à 12 heures 40.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, c'est à vous.

9 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Nouvel interrogatoire par M. Olmsted :

11 Q. [interprétation] Général, vous avez déclaré pendant le contre-

12 interrogatoire que la FORPRONU avait pour responsabilité de contrôler les

13 frontières des zones protégées pour empêcher que des armes ne soient

14 réinstallées dans les secteurs.

15 C'est une question que nous avons abordée un petit peu pendant

16 l'interrogatoire principal. Veuillez nous dire pourquoi la FORPRONU n'a pas

17 pu remplir cette partie-là de son mandat ?

18 R. Tout d'abord, parce que de nombreuses armes sont restées cachées dans

19 le secteur.

20 Et deuxièmement, parce que ces armes ont été déplacées par je ne sais

21 pas qui autour des points de contrôle. Et c'était une tentative tout à fait

22 délibérée.

23 Dans certains cas, les gens ont forcé le passage des postes de

24 contrôle des Nations Unies et les Nations Unies ont été incapables de les

25 en empêcher.

26 Q. Je crois que Me Gosnell vous a demandé de regarder un organigramme sur

27 lequel figurait le nombre de policiers qui assuraient le contrôle de la

28 frontière. Est-ce que cette police aidait la FORPRONU à contrôler les

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1 frontières des zones protégées ?

2 R. Je ne sais pas très bien ce que vous entendez par aider.

3 Q. Est-ce qu'ils aidaient la FORPRONU à protéger les frontières en

4 question -- empêcher que ces armes ne soient réinstallées ? Est-ce que

5 cette police aidait la FORPRONU à remplir son mandat ?

6 R. D'après les différents rapports que j'ai lus, dans certains cas ils

7 empêchaient l'entrée dans le secteur, et dans d'autres cas ils facilitaient

8 l'entrée dans le secteur.

9 Q. Alors, pour ce qui est de la facilitation de l'entrée dans le secteur,

10 est-ce que ceci a rendu difficile pour la FORPRONU la réalisation de son

11 mandat ?

12 R. Oui, parce que cela a créé un environnement menaçant et instable.

13 Q. Pendant le contre-interrogatoire, on vous a posé des questions sur les

14 responsabilités de la JNA, à la fois pendant la période qui a précédé la

15 signature du plan Vance et la période qui a suivi.

16 Connaissez-vous les lois militaires qui s'appliquaient à l'ex-

17 Yougoslavie ?

18 R. Non.

19 Q. Et avez-vous une quelconque connaissance de l'organisation et de la

20 structure de la chaîne de commandement -- disons, des unités de la Défense

21 territoriale qui intervenaient en ex-Yougoslavie ?

22 R. Non.

23 Q. Pardonnez-moi, nous n'avons pas entendu la réponse. Pardonnez-moi. Si,

24 si, effectivement, nous avons une réponse.

25 Et qu'en est-il d'autres - appelons-les les forces qui n'étaient pas les

26 forces de la JNA - qui intervenaient dans ces secteurs contrôlés par les

27 Serbes en Croatie ? Surtout au tout début, janvier, février, mars 1992,

28 dans la première phase, aviez-vous une quelconque connaissance de leur

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1 chaîne de commandement et saviez-vous à qui ils rendaient compte ?

2 R. Nous pensions qu'ils étaient contrôlés par les autorités à Belgrade.

3 C'était ce type d'information dont j'avais connaissance à l'époque.

4 Q. Savez-vous dans quelles mesures les autorités locales - et par

5 "autorités locales", j'entends les autorités qui ont constitué par la suite

6 le gouvernement de la Republika Srpska - savez-vous quels pouvoirs, quelles

7 autorités ils exerçaient sur ces unités qui ne faisaient pas partie de la

8 JNA, unités armées qui intervenaient dans ces secteurs ?

9 R. Je crois en tout cas qu'ils étaient d'accord avec leur déploiement. Je

10 ne sais pas exactement comment ils étaient contrôlés ou quel niveau de

11 contrôle ils exerçaient sur eux. D'après ce que j'avais compris, ils

12 étaient assez indépendants et pouvaient faire ce qu'ils voulaient.

13 Q. Et dans certains cas, ils étaient indépendants de la JNA.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Question directrice.

15 M. OLMSTED : [interprétation]

16 Q. Et dans certains cas, étaient-ils indépendants de la JNA ?

17 M. GOSNELL : [interprétation] Question directrice.

18 M. OLMSTED : [interprétation]

19 Q. Je vais poser la question de façon générale. Ils étaient indépendants

20 de qui ?

21 R. Je crois qu'ils devaient répondre à des autorités à Belgrade, et peut-

22 être qu'ils ont rendu compte aux autorités locales, mais c'était en

23 fonction de leurs besoins. Je ne sais pas.

24 Q. Et en vertu du plan Vance, n'y avait-il que la JNA qui était

25 responsable de la démilitarisation ?

26 R. Les milices qui les contrôlaient, à savoir les forces territoriales ou

27 la force de Défense territoriale, devaient désarmer également. Et la

28 personne qui les contrôlait devait également assurer que le désarmement

Page 7630

1 soit fait.

2 Q. Et la JNA avait-elle à elle seule la responsabilité d'empêcher que les

3 forces armées locales et les TO commettent des crimes, quelle que soit

4 l'appellation que vous leur donniez ?

5 R. Je crois que la JNA occupait les zones protégées, et en tant que force

6 occupante, elle avait la responsabilité légale de contrôler tous les

7 éléments au sein du secteur, pour finir.

8 Q. Alors, partageait-elle, la JNA, cette responsabilité avec quelqu'un

9 d'autre ?

10 R. Je ne peux pas répondre à cela.

11 Q. Etes-vous en mesure de faire un commentaire sur le rôle des autorités

12 locales à l'égard de ces crimes ?

13 R. Des crimes ?

14 Q. Les crimes commis par les forces locales. Je ne parle pas des forces de

15 la JNA. Je parle des unités de la TO, des membres des unités de la TO ou

16 membres d'autres forces armées qui intervenaient dans ces régions

17 contrôlées par des Serbes en Croatie.

18 R. Vous voulez parler de quelle date ?

19 Q. Avant le retrait de la JNA.

20 R. Ils exerçaient peut-être une certaine autorité ou influence sur ces

21 unités, mais en définitive, je pense que c'est le pouvoir militaire et la

22 force d'occupation qui est responsable du contrôle de ces hommes-là.

23 Q. Me Gosnell a abordé un certain nombre de questions portant sur l'accord

24 de cessez-le-feu -- je crois que cela s'est appelé l'accord de Genève, daté

25 du mois de novembre 1991. Moi, je souhaite vous poser des questions à

26 propos du plan Vance.

27 Quelqu'un a-t-il, en réalité, signé le plan Vance ?

28 R. Je ne peux pas répondre à cette question-là.

Page 7631

1 Q. Alors, ce plan a été présenté en pièce jointe à un rapport du

2 secrétaire général au mois de décembre 1992.

3 R. Oui.

4 Q. Il ne s'agissait pas d'un traité ou d'un document qui a été signé par

5 l'une ou l'autre des parties.

6 R. Je ne peux pas répondre à cela.

7 Q. Et quel a été le rôle de M. Goulding en janvier 1992 ? Quel était son

8 principal objectif ? Vous avez parlé d'un certain nombre de réunions qu'il

9 organisait. Qu'est-ce qu'il tentait de faire ?

10 R. Il tentait d'obtenir de solides garanties de la part des parties

11 responsables à savoir qu'elles appuyaient et qu'elles allaient mettre en

12 œuvre toutes les dispositions du plan Vance.

13 Q. Encore une fois, je crois que vous avez abordé cette question pendant

14 l'interrogatoire principal. Quelle était la position de M. Hadzic à l'égard

15 du plan Vance ?

16 R. Je crois qu'il a accepté le plan Vance mais qu'il a signalé certaines

17 difficultés; à savoir que deux nations, les Serbes et les Croates, devaient

18 vivre ensemble à l'avenir.

19 Q. Et la dernière question était la question politique, n'est-ce pas, si

20 j'ai bien compris ?

21 R. Oui. Mais il acceptait le plan Vance de façon générale. Il ne s'y est

22 pas opposé.

23 M. OLMSTED : [interprétation] Alors, regardons le numéro 65 ter 3054.

24 Intercalaire numéro 125.

25 Q. Il s'agit là d'une évaluation hebdomadaire de la FORPRONU datée du 11

26 novembre 1992. Est-ce que nous pouvons passer à la page 3, s'il vous plaît,

27 et est-ce que nous pouvons regarder le bas de la page. Nous voyons qu'il

28 est dit :

Page 7632

1 "Déclaration de la RSK à propos d'une réunion organisée le 7 novembre 1992

2 à savoir que les zones roses appartiennent à la Krajina. Par conséquent,

3 aucune autorité croate ne sera en droit de contrôler en tout ou partie le

4 territoire."

5 Alors, si nous tournons la page, c'est la partie qui m'intéresse :

6 "… deuxième déclaration consistait à dire que la RSK pensait être

7 indépendante et ne reconnaissait pas le plan Vance parce qu'il n'a jamais

8 été signé par un quelconque représentant du gouvernement de la Republika

9 Srpska."

10 Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est la deuxième déclaration, le fait

11 de ne pas signer le plan Vance. Et comment comprenez-vous cet argument qui

12 a été avancé en novembre 1992 ?

13 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Si ce document n'a pas été utilisé

14 avant, car je dois dire qu'il va au-delà du champ des questions

15 supplémentaires, il s'agit à ce moment-là d'aborder d'autres éléments de

16 preuve. Et il ne s'agit absolument pas d'une question de précision par

17 rapport aux questions posées pendant le contre-interrogatoire. Donc ceci

18 créerait un très mauvais précédent et ouvrirait la porte à l'emploi de

19 nouveaux documents lors des questions supplémentaires, à moins qu'il n'y

20 ait de raison particulière.

21 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, ceci porte sur la

22 question sur laquelle Me Gosnell a consacré beaucoup de temps, à savoir la

23 signature des accords et ce que cela signifiait, ce que cela avait pour

24 conséquence. Et moi, je repose une question là-dessus parce qu'il n'y a pas

25 de signatures, et, en particulier, pas de signatures pour le plan Vance.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Objection rejetée.

28 M. OLMSTED : [interprétation]

Page 7633

1 Q. Général, je souhaite que vous vous concentriez, s'il vous plaît, sur la

2 question de la déclaration qui a été faite à l'égard de la non-signature du

3 plan Vance. Veuillez nous dire la manière dont vous comprenez cet argument

4 qui a été avancé en novembre 1992.

5 R. A l'époque, je n'aurais pas accordé un grand poids à ce rapport. Il

6 s'agissait d'une autre déclaration faite par quelqu'un. Cela n'entraîne

7 aucune responsabilité quelle qu'elle soit. Il s'agissait peut-être d'une

8 négociation, une tentative dilatoire ou obscure. C'est une déclaration qui

9 n'a pas de sens.

10 Q. Cela vous surprend-il que la RSK fasse une telle déclaration en

11 novembre 1992 ?

12 R. Non. Au fil des jours, il y avait beaucoup de qualificatifs qui ont été

13 énoncés à propos du plan Vance, ce qui était étayé, ce qui ne l'était pas,

14 savoir ce qu'ils voulaient, ce qu'ils ne voulaient pas. Il y avait beaucoup

15 de blabla sans signification particulière et de mesure dilatoire pendant

16 tout le processus.

17 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

18 au dossier de cette pièce, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons admettre ce document et

20 il portera une cote.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2875, Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

23 M. OLMSTED : [interprétation] P2179 à l'écran, s'il vous plaît.

24 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui, on vous a montré ce rapport de synthèse

25 militaire de la FORPRONU daté du 25 août 1992. Est-ce que nous pourrions

26 regarder la page 4, s'il vous plaît, du document. Est-ce que nous pourrions

27 regarder la partie où l'on voit écrit secteur est.

28 Vous vous souviendrez que c'est le document sur lequel le conseil de la

Page 7634

1 Défense a attiré votre attention, parce qu'il y a eu un meurtre dans le

2 secteur est.

3 Alors, est-ce que nous pouvons regarder la page 7 -- ah, avant de passer à

4 la page 7, après avoir reçu un rapport comme celui-ci, Général, quelle

5 était la pratique communément adoptée par la FORPRONU pour vérifier cet

6 événement ? Est-ce qu'ils allaient enquêter ?

7 R. Bien sûr. Mais là, cela relève en réalité de la police. Et si je lis ce

8 rapport, personne ne dit que le tir provenait du secteur en dehors des

9 zones protégées, et on n'indique pas non plus qu'il s'agit d'une incursion

10 des forces croates. Donc ça aurait pu être n'importe qui, si je lis le

11 rapport, et cela pourrait aussi être une question du maintien d'ordre

12 public. Et ce serait plus clair pour moi si je regardais une carte pour

13 savoir exactement où se trouvent ces endroits.

14 Q. [hors micro]

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.

16 M. OLMSTED : [interprétation]

17 Q. On peut préciser peut-être si on passe à la page 7 du rapport. Si on

18 regarde le point 4, daté du 14 août 1992, il y a des informations

19 complémentaires : c'était calme le lendemain. Et

20 ensuite :

21 "En ce qui concerne le fait que l'armée croate ait tiré sur des

22 agriculteurs serbes près de Markusica le 13 août, nous avons appris qu'ils

23 ont pour la première fois traversé la ligne de confrontation à cet endroit-

24 là le 12 août. On les a avertis de ne pas revenir, mais ils sont revenus le

25 13 août, emportant avec eux des grenades et des SA," des armes de poing,

26 "small arms".

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. "Nous pensons que lorsque l'armée croate a essayé de les arrêter, les

Page 7635

1 Serbes ont tiré à ce moment-là et l'armée croate a riposté. Trois hommes

2 serbes et une femme ont été tués et une femme a été blessée."

3 Et ensuite, on parle du fait que d'autres personnes avaient dû traverser la

4 frontière en même temps, car on dit que 19 personnes ont été arrêtées et on

5 parle de leur remise en liberté.

6 Ceci rend-il les choses plus claires pour vous concernant ces événements;

7 autrement dit, que des Serbes locaux avaient traversé la ligne de

8 confrontation ?

9 R. De la manière dont j'interprète cela, c'est que ce sont les Croates qui

10 ont traversé la ligne.

11 Q. Donc vous dites que c'est de cette manière-là que vous l'interprétez,

12 que l'armée croate a traversé. Ils ont été mis en garde par les Serbes du

13 cru de ne pas retourner, et puis ils ont retraversé de nouveau et c'est à

14 ce moment-là que les Serbes ont lancé les grenades ?

15 R. Oui, c'est de cette manière-là que j'interprète le texte. Il se peut

16 que je me trompe.

17 Q. Ce n'est pas de cette manière-là que je l'interprète, moi, mais

18 j'admets. Laissons cela pour plus tard, pour les arguments avancés par les

19 parties.

20 Mais quoi qu'il en soit, n'est-ce pas, Général, un exemple qui permet de

21 voir si tel ou tel événement a fait l'objet d'enquête par rapport au plan

22 Vance ?

23 M. GOSNELL : [interprétation] Question directrice.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vois même pas qu'une question

25 ait été posée.

26 M. OLMSTED : [interprétation] Excusez-moi.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez posé une question ?

28 M. OLMSTED : [interprétation] Je retire ma question. Elle n'est pas si

Page 7636

1 importante que ça. Je pense que l'affaire est claire.

2 Q. Hier, on vous a soumis plusieurs fois que les Serbes n'ont pas

3 démilitarisé parce qu'ils avaient des préoccupations sur le plan

4 sécuritaire. Il y avait, d'après eux, une menace au niveau de la sécurité

5 qui était constituée par l'armée croate. Je pense que c'était la page 7 542

6 du compte rendu d'audience. Vous avez répondu que les deux parties ont eu

7 ce qu'elles méritaient.

8 M. OLMSTED : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on examine maintenant

9 le document 5187 de la liste 65 ter.

10 Q. Et en attendant, Général, est-ce que les forces armées serbes ont, dans

11 différentes situations, lancé des activités qui auraient pu provoquer une

12 réaction de la part des forces croates ?

13 R. Je n'arrive pas à me rappeler --

14 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Question directrice.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Je ne vois pas en quoi je suggère une réponse

16 à ma question. J'ai simplement demandé si c'était le cas ou non.

17 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, le simple fait

18 d'employer le terme provocation souffle une réponse, et c'est cela qui rend

19 la question directrice.

20 M. OLMSTED : [interprétation] Très bien.

21 Q. Alors, est-ce que les forces serbes ont déployé des activités, quelles

22 qu'elles soient, qui auraient pu entraîner une réaction militaire de la

23 part des forces croates ?

24 R. Il y a eu de nombreuses occasions de ce type-là.

25 Q. En prenant ce document qui s'affiche -- et il s'agirait d'après ce

26 qu'on voit d'un rapport de situation. La date est difficilement lisible,

27 mais en haut à droite il semblerait qu'il s'agisse du 17 juin 1992. Et en

28 bas également, au niveau des signatures, nous lisons 17 juin 1992.

Page 7637

1 Et le rapport se lit comme suit :

2 "Un danger véritable était constitué à l'ensemble de l'opération de paix

3 dans notre secteur. Il y a eu des tirs de mortiers lancés par des groupes

4 armés locaux, direction Vinkovci, et ça a forcé la partie croate à s'en

5 plaindre auprès de nous. Et ensuite, au cas où la JNA allait ouvrir le feu

6 à partir d'armes des gros calibres, l'armée croate allait ramener les armes

7 lourdes dans la région."

8 Que pouvez-vous nous dire de ces événements-là ?

9 R. C'était quelque chose qui se produisait régulièrement.

10 M. OLMSTED : [interprétation] J'en demande le versement au dossier.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis et reçoit une cote.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P2876.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. OLMSTED : [interprétation]

15 Q. Hier, page 7 537 du compte rendu d'audience, on vous a demandé si la

16 FORPRONU a pu identifier les auteurs de crimes commis contre les non-

17 Serbes. Et je pense que vous avez dit que vous étiez au courant de tels

18 cas.

19 R. Je me souviens de rapports où des individus étaient nommés, identifiés,

20 et où il était dit qu'ils étaient connus comme ayant précédemment commis

21 des crimes. Ils étaient connus de la police des Nations Unies comme tel.

22 Q. Et vous avez vu des cas qu'on a signalés à la police

23 locale ?

24 R. Je pense que oui.

25 Q. Et qu'est-ce qu'on en faisait, d'après les informations que vous avez

26 reçues ?

27 R. D'après moi, dans la plupart des cas, on n'a rien entrepris contre ces

28 individus. C'est, du moins, ce que j'en ai compris.

Page 7638

1 M. OLMSTED : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1301 de la

2 liste 65 ter.

3 Q. Ce que nous avons sous les yeux, c'est un document de la Conférence

4 internationale sur l'ex-Yougoslavie. C'est un rapport en date du 3 octobre

5 1992. Il émane de Cyrus Vance et il est adressé au secrétaire général. Les

6 conseils de la Défense me corrigeront si je me trompe, mais il semblerait

7 qu'il s'agit d'un rapport sur une réunion qui a eu lieu avec les hauts

8 responsables yougoslaves. Slobodan Milosevic, général Panic, ce sont les

9 noms qui figurent dans le document. Mais j'appelle votre attention sur la

10 page 4 du document. Il est question de la situation dans les zones de

11 protection, et il en a été question pendant cette réunion…

12 Alors, le document se lit comme suit :

13 "La FORPRONU ne bénéficie guère de coopération, il n'y a aucune coopération

14 dans ces régions, et n'avait pas suffisamment de puissance pour imposer le

15 démantèlement de ces unités."

16 Je pense que ce passage-là ne m'intéresse pas. La phrase suivante

17 m'intéresse :

18 "Toutefois, ils ont informé les autorités locales de l'existence de

19 criminels notoires, mais rien n'a été fait pour les appréhender et les

20 sanctionner."

21 Est-ce que cela correspond à vos souvenirs ?

22 R. Oui.

23 M. OLMSTED : [interprétation] J'en demande le versement.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis au dossier et reçoit une cote.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P2877.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. OLMSTED : [interprétation]

28 Q. Et enfin, dans cette même série de questions, on vous interrogé sur la

Page 7639

1 police et sur la fonction de la police.

2 M. OLMSTED : [interprétation] Et je voudrais une dernière fois examiner le

3 document 3624 de la liste 65 ter. Je pense qu'il a été admis au dossier

4 entre-temps. Et c'est le document P2848. C'est un rapport du secrétaire

5 général pour la journée du 28 septembre 1992.

6 Q. Prenons la page 5. Paragraphe 17, s'il vous plaît. Nous voyons qu'il

7 est question ici de la police civile régulière qui déploie ses activités

8 dans les zones de protection des Nations Unies. Et ce qui m'intéresse,

9 c'est la chose suivante :

10 "Certains chefs de police professionnels ont été renvoyés et remplacés par

11 des extrémistes qui ignorent tout du fonctionnement ou du travail de la

12 police, mais qui sont maîtres de l'intimidation."

13 Est-ce que vous pouvez formuler un commentaire là-dessus ?

14 R. Cela correspond aux rapports et aux entretiens de l'époque au sein des

15 Nations Unies.

16 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

17 questions.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Olmsted.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Général, votre déposition est

21 terminée. Je vous remercie d'être venu à La Haye pour apporter votre

22 assistance au Tribunal. Vous êtes libre, vous pouvez disposer. Je vous

23 souhaite de bien rentrer chez vous. Merci.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Y a-t-il quoi que ce soit à soulever

26 ?

27 M. OLMSTED : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Passez un bon week-end.