Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 4 septembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, la présentation des

 11   parties, s'il vous plaît.

 12   M. OLMSTED : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 13   Juges. Matthew Olmsted; M. Demirdjian; et Thomas Laugel, commis à

 14   l'affaire; et notre stagiaire, Simona Onicel.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 16   Maître Zivanovic, pour la Défense.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Du côté de la

 18   Défense, Zoran Zivanovic et Christopher Gosnell représentant les intérêts

 19   de Goran Hadzic. Merci.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, vous souhaitez

 21   présenter un argument avant l'entrée du témoin.

 22   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 23   Une question pour ce qui est du numéro 65 ter 5127, qui était la dernière

 24   pièce à conviction montrée au témoin avant de terminer mon interrogatoire

 25   principal.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous pouvons l'afficher à l'écran,

 27   s'il vous plaît.

 28   M. OLMSTED : [interprétation] Oui.

 


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Voici le document à l'écran.

  2   M. OLMSTED : [interprétation] Oui. Messieurs les Juges, nous faisons valoir

  3   que ce document est une lettre de l'Association médicale britannique

  4   envoyée au général Kadijevic, elle est datée ici du 9 décembre 1991, et

  5   l'objet en est un nombre important de personnes, de patients ou de

  6   personnel portés disparus de l'hôpital de Vukovar après la chute de la

  7   ville. Et nous faisons valoir qu'en premier lieu, il s'agit d'une lettre

  8   qui est adressée à un membre de l'entreprise criminelle commune cité

  9   nommément. Et ceci est important parce que le chef de l'administration de

 10   la sécurité de la SSNO et un subordonné direct du général Kadijevic a dit

 11   dans sa déposition que non seulement il n'était pas au courant de cette

 12   lettre, mais il n'était pas au courant de la teneur de cette lettre, donc

 13   nous pensons qu'il s'agit de preuve d'un manquement à l'obligation d'agir

 14   compte tenu de l'information dont disposaient les dirigeants de la JNA.

 15   Et c'est également important de dire que le témoin a dit dans sa déposition

 16   que s'il avait été informé de cela, il y avait des mesures concrètes qu'il

 17   aurait prises.

 18   Je souhaite également noter que le témoin a pu confirmer certains éléments

 19   d'information figurant dans cette lettre comme, par exemple, Vesna Bosanac

 20   et autres médecins. Le témoin a confirmé que Mme Bosanac et d'autres

 21   médecins étaient détenus dans le centre de regroupement, et quelques jours

 22   après cette lettre, il a participé à l'échange de Mme Bosanac avec les

 23   autorités croates.

 24   En outre, la Chambre de première instance a admis au dossier une

 25   correspondance plus tardive d'autres organisations internationales et

 26   organisations non gouvernementales, et la teneur de ces documents est

 27   analogue. Je souhaite attirer l'attention des Juges de la Chambre sur le

 28   P2643, qui est une lettre de "Helsinki Watch, Etats-Unis" datée du 21

 


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  1   janvier 1992.

  2   Je vais vous demander de bien vouloir passer à huis clos partiel

  3   pendant quelques instants, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  6   Messieurs les Juges.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation] 

 26   M. OLMSTED : [interprétation] Et c'est pour ces motifs que nous faisons

 27   valoir que ce document peut être versé au dossier à ce stade.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, sur cette pièce, je vois

  3   évidemment le nom du général Veljko Kadijevic, et selon la lettre, il

  4   serait le chef du SSNO; mais en même temps, sur cette lettre, je vois une

  5   écriture manuscrite selon laquelle le général serait "head of armed

  6   forces", le chef des forces armées.

  7   Est-ce que c'est la même fonction ?

  8   M. OLMSTED : [interprétation] Je pense que c'est une bonne question,

  9   Monsieur le Juge, et pour les profanes, c'est le cas. Le chef de la SSNO

 10   était en fait le commandant des forces armées. Il était subordonné à la

 11   présidence de la RSFY, mais en temps de conflit - je crois que le conseil

 12   de la Défense peut me corriger si je dis quelque chose qui est erroné -

 13   mais en temps de conflit, le chef de la SSNO était en fait le commandant

 14   des forces armées.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'oppose au

 17   versement au dossier de ce document car il n'y a pas de lien entre ce

 18   document, la teneur du document, je dirais, et la déposition du témoin. Il

 19   a bien évidemment dit dans sa déposition qu'il ne savait rien au sujet de

 20   ce document ni de la teneur de ce document, et c'est la raison pour

 21   laquelle je soulève une objection au versement de ce document.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pardon, Maître Zivanovic, n'est-ce pas

 23   justement ce que vient d'indiquer M. Olmsted ? Le fait que le témoin dise

 24   qu'il n'en sait rien, c'est là justement qu'il y a un lien, si j'ai bien

 25   compris ce qu'a dit M. Olmsted, à savoir qu'il établit ce lien entre le

 26   destinataire, le général Kadijevic, et l'auteur du document. En d'autres

 27   termes, pour ce qui est du poste occupé par le témoin, c'est quelque chose

 28   qui aurait dû être porté à l'attention du témoin, et le fait que cela n'ait


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  1   pas été porté à l'attention du témoin est justement la raison pour laquelle

  2   M. Olmsted est en mesure de présenter ce fondement à sa question.

  3   Vous ai-je bien compris, Monsieur Olmsted ?

  4   M. OLMSTED : [interprétation] Vous m'avez parfaitement compris, Monsieur le

  5   Juge.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Moi, je fais valoir que cela ne suffit pas

  7   pour verser au dossier ce document, car quelque chose qui avait été envoyé

  8   au général Kadijevic, qui était le supérieur hiérarchique du témoin, ce

  9   n'est pas quelque chose dont aurait connaissance le témoin. Il n'est pas

 10   nécessaire que le témoin ait connaissance de cela. Et c'est pour cela que

 11   je fais valoir qu'il n'y a pas de lien entre sa déposition et ce document.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La Chambre de première instance à la

 14   majorité, le Juge Mindua étant en désaccord, décide de ne pas faire droit à

 15   l'objection. Ce document est versé. Veuillez lui accorder une cote, s'il

 16   vous plaît.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

 18   recevra la cote P2974. Merci.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vasiljevic.

 22   Veuillez nous excuser pour ce retard, nous avions une question de procédure

 23   à aborder ce matin.

 24   Maître Zivanovic, c'est à vous.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   LE TÉMOIN : ALEKSANDAR VASILJEVIC [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]

 


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

  2   R.  Bonjour à vous.

  3   Q.  Pendant votre déposition, vous avez, à la page 7 890 du compte rendu

  4   d'audience, parlé de Velepromet comme étant le centre de la TO à Vukovar,

  5   si je vous ai bien compris.

  6   R.  Vous voulez parler du centre d'accueil ?

  7   Q.  Je pense que oui.

  8   R.  Parce que j'ai utilisé le terme de "centre d'accueil" parce qu'il y

  9   avait des personnes qui avaient été faites prisonnières qui étaient là.

 10   Q.  Savez-vous qui a créé ce centre ?

 11   R.  Non. Je recevais des informations -- ou, plutôt, j'ai reçu des

 12   informations au sujet de ce centre du capitaine Borisavljevic, qui était

 13   dans le centre, lorsqu'il m'a parlé de l'endroit où étaient détenus

 14   certains prisonniers qui devaient être transférés dans les casernes compte

 15   tenu du fait qu'il y avait eu des menaces, et c'était en 1995, et il disait

 16   que la TO était en charge de ce centre. Personnellement, je ne me suis

 17   jamais rendu à Velepromet.

 18   Q.  Je pense que vous-même, à plusieurs reprises, vous avez évoqué --

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la question,

 20   l'interprète de la cabine anglaise.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] -- 5.2284.

 22   Q.  Il s'agit d'un rapport qui a été envoyé à l'administration de la

 23   sécurité le 10 novembre 1991. Je crois qu'on vous a déjà montré ce

 24   document, mais nous allons le parcourir à nouveau.

 25   Vous voyez qu'on peut lire sur ce document, je vais commencer par le

 26   deuxième paragraphe :

 27   "Un centre d'admission pour civils et conservation de biens matériels,

 28   Vukovar, Jug sud, a été mis en place dans les bureaux de Velepromet, qui


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  1   est dirigé directement par Srecko Borisavljevic, capitaine de première

  2   classe de l'organe de la sécurité de la Brigade des Gardes, notre premier

  3   système nous permettant de retrouver des extrémistes et éventuels membres

  4   sous couvert du MUP, ZNG."

  5   Est-ce que vous étiez au courant de cette information ?

  6   R.  L'administration de la sécurité avait recueilli cet élément

  7   d'information. Cela ne veut pas dire que cela m'est parvenu. Mais je ne

  8   peux pas contester ce que vous venez de dire.

  9   Q.  Le texte se poursuit en disant que :

 10   "Le chef du centre, Ljubinko Stojanovic, homme d'affaires de Petrova Gora,

 11   qui, par ailleurs, est une source de l'organe de la sécurité, qui a donné

 12   des instructions détaillées sur ces travaux relatifs à des questions de

 13   sécurité lorsqu'il est venu à Belgrade."

 14   Veuillez nous expliquer, s'il vous plaît, ce que signifie le mot "source"

 15   dans ce document.

 16   R.  Chaque personne avec laquelle l'organe chargé de la sécurité est en

 17   contact constitue une source. Néanmoins, il y a une différence entre un

 18   collaborateur et une source.

 19   Q.  Savez-vous quel type d'instructions ont été données ? Quelles étaient

 20   ces instructions qui sont citées dans ce texte ici ?

 21   R.  Je ne le sais pas.

 22   Q.  Le texte se poursuit en parlant de ce qui est fait en rapport avec

 23   l'identification, et cetera.

 24   Je vais maintenant vous montrer d'autres documents qui concernent

 25   Velepromet. Savez-vous ou avez-vous jamais appris de quelqu'un que les

 26   personnes pouvant être libérées de Velepromet étaient seulement les

 27   personnes qui étaient contrôlées par les organes de la sécurité et que

 28   l'organe de la sécurité était le seul organe capable de faire cela ?


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  1   R.  Non. Comme je vous l'ai déjà dit, je sais ce que le capitaine

  2   Borisavljevic m'a dit en 1995. Il a clairement dit qu'il s'agissait de

  3   biens matériels, de butin de guerre, et que tout cela avait été conservé

  4   dans ce centre.

  5   Et deuxièmement, Borisavljevic, parmi toutes les personnes détenues et

  6   filtrées comme étant d'éventuelles personnes qui avaient commis des crimes

  7   de guerre, devait être transféré à la caserne pour être en sécurité. Et

  8   lorsqu'ils sont partis au moment des dernières opérations le 19 ou 18, je

  9   ne sais pas, Ljubinko est resté. Je lui ai parlé et j'ai eu l'impression

 10   qu'il était membre de la TO. Et lui, il est resté là. Il est allé à

 11   Belgrade, et je n'ai pas compris pourquoi. Ils auraient pu lui poser des

 12   questions à ce moment-là. Parce qu'il y avait un organe de la sécurité à

 13   cet endroit-là, Sljivancanin, et Borisavljevic lui-même avait fait partie

 14   du service pendant un certain temps.

 15   Je ne peux pas parler davantage sur ce sujet. Je sais simplement ce qu'il

 16   m'a dit en 1995, et c'est en me fondant là-dessus que j'ai fait ma

 17   déposition. Et c'est important qu'ils aient été transférés. Lorsqu'ils

 18   étaient en danger, parce qu'Arkan était là, il a transféré les personnes

 19   dans la caserne pour les protéger, et donc il était responsable de ce

 20   groupe de personnes sur un plan opérationnel. Mais il n'était pas

 21   responsable de tout le monde.

 22   Q.  Donc il vous a dit qu'il avait transféré certaines personnes de

 23   Velepromet à la caserne parce que, sinon, ces personnes auraient été en

 24   danger.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Numéro 81, s'il vous plaît.

 28   Q.  Alors, ici, nous avons un certificat qui précise que Marko Crevar était


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  1   placé sous le commandement susmentionné et qu'il avait la garde des deux

  2   prisonniers de Velepromet à Vukovar. Je pense que vous pouvez voir qui a

  3   signé cela ?

  4   R.  Alors, la signature est illisible, mais étant donné qu'il s'agit d'un

  5   commandant --

  6   Q.  Alors, je crois que nous pouvons l'agrandir. Quoi qu'il en soit, je

  7   crois que nous pouvons dire que la personne en question était un

  8   commandant. Je crois que le nom imprimé est lisible.

  9   Alors, pourquoi est-ce que je vous montre ce document ? Il s'ensuit,

 10   d'après ce que je peux dire, qu'on ne pouvait pas faire sortir chaque

 11   prisonnier de Velepromet sans qu'il y ait autorisation écrite de la part de

 12   l'organe de la sécurité, n'est-ce pas ?

 13   R.  Mais sur ce document, on ne voit pas écrit "Velepromet". On voit

 14   "commandement d'unité, Negoslavci". Et on ne fait pas mention d'un officier

 15   chargé de la sécurité ici. Alors, veuillez me dire qui a signé ce document.

 16   Moi, je ne le sais pas.

 17   Q.  Le nom est imprimé ici, on le voit. Peut-être qu'on peut l'agrandir un

 18   petit peu, s'il vous plaît.

 19   R.  Oui, cela pourrait être Veselin Sljivancanin.

 20   Q.  Alors, pour ce qui est de Velepromet, je crois que la dernière phrase

 21   parle de Velepromet.

 22   Quoi qu'il en soit, nous pouvons passer à un autre document.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le D82.

 24   Q.  Ici, nous voyons des dates de la prise de contrôle, le 20 octobre et le

 25   21 octobre 1991, respectivement. On a creusé à ce moment-là.

 26   Disposiez-vous d'information indiquant que des personnes ne pouvaient pas

 27   quitter Velepromet sans l'autorisation de la JNA qui en avait la charge ?

 28   R.  Je ne sais pas ce qui est mis en doute ici. Si l'armée détenait


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  1   certaines personnes, dans ce cas l'armée était responsable de ces

  2   personnes. Et si quelqu'un voulait les reprendre, il fallait demander

  3   l'autorisation de l'officier. C'est ainsi qu'ils procédaient, je ne vois

  4   pas en quoi cela constitue un problème.

  5   Q.  Alors, il y avait une procédure qui était appliquée aux personnes

  6   faites prisonnières qui ont été remises à quelqu'un d'autre. Leur nom

  7   devait être inscrit quelque part, il fallait préparer une note et indiquer

  8   à qui on remettait ces personnes, donc il fallait que ce soit documenté.

  9   R.  A ce moment-là, le centre de regroupement à Begejci existait, et il

 10   n'est pas vrai de dire que les personnes privées de liberté ou détenues

 11   après qu'il y ait eu filtrage, que ces personnes devaient être envoyées à

 12   un centre de regroupement si leur traitement exigeait plus de temps. Cela

 13   dépendait du chef d'état-major, du chef de la 1ère Armée, et des

 14   commandants de corps. Donc cet ordre était transmis au niveau des corps. Il

 15   y avait un centre d'accueil à cet endroit-là. Je ne sais pas ce qu'il est

 16   advenu de ce lieu. Je ne m'y suis jamais rendu moi-même. Lorsque j'étais à

 17   Vukovar, je n'étais pas au courant de ce lieu. Et si j'avais su, je m'y

 18   serais certainement rendu. Alors, je ne vois pas en quoi il y aurait un

 19   problème ici.

 20   Q.  Non, il n'y a pas de problème. Je vous ai simplement montré ce document

 21   pour confirmer qu'il y avait, effectivement, une procédure qui était

 22   appliquée par l'armée à l'époque. S'il y avait remise de personnes, que ce

 23   soit à d'autres autorités militaires ou à des autorités civiles, il fallait

 24   que soit remis un document qui précisait tout cela ?

 25   R.  Oui. S'il s'agissait d'une remise de personnes permanente, oui; mais si

 26   les personnes étaient utilisées pour creuser des tranchées, c'était

 27   provisoire, et à ce moment-là il n'était pas nécessaire de noter les noms.

 28   C'est bien qu'ils aient pris de telles notes dans ces cas-là.


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  1   Q.  Très bien. Voyez-vous, je ne pense pas qu'il soit inutile de noter les

  2   noms et prénoms des personnes. Il se pourrait qu'elles disparaissent et

  3   l'officier d'unité pourrait répondre de leur disparition. Donc il faut

  4   qu'il y ait un document qui indiquerait que l'on a confié telle personne à

  5   telle unité ou tel responsable.

  6   R.  Oui, un document qui dit qu'on les a confiés, mais il n'y a pas de

  7   noms, et s'il y a des disparus, il va falloir lancer une procédure pour

  8   dire qui sont les quatre hommes manquants. Mais c'est une bonne chose

  9   qu'ils aient noté les choses, parce qu'il y avait quand même une espèce de

 10   contrôle de mis en place. Ils n'étaient pas enfermés sur un tas sans que

 11   personne ne tienne compte de qui il s'agit et de ce qu'il advient d'eux.

 12   Q.  C'est justement cela que je voulais aborder.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut nous afficher

 14   maintenant la pièce 532 de la liste 65 ter.

 15   Q.  Il s'agit d'un document montré à vous par le Procureur lors de son

 16   interrogatoire lundi. Il me semble que la page qui nous intéresse est la

 17   page 2.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer un peu, s'il vous

 19   plaît.

 20   Q.  Ce qui m'intéresse, voyez-vous, c'est ce deuxième paragraphe : 

 21   "Aux fins d'évaluer nos propres effectifs du point de vue notamment du

 22   moral pour le combat, et il y a un rapport du commandant de la Brigade de

 23   la Garde chargé de la sécurité qui nous a informés, le chef du cabinet" --

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, excusez-moi, je ne l'ai pas indiqué.

 25   C'est le tout dernier paragraphe de la page 2.

 26   Q.  "Aux fins d'opérer une modification au niveau des effectifs pour ce qui

 27   est du moral des troupes, partant d'un rapport émanant de l'officier chargé

 28   de la sécurité de la Brigade de la Garde, nous avons fait savoir au chef de


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  1   cabinet du secrétariat fédéral à la Défense nationale quelles sont les

  2   responsabilités qui lui incombent. Il a fait part de sa surprise tout en

  3   émettant des réserves pour ce qui est de l'objectivité du rapport qui est

  4   arrivé du commandant de la Brigade de la Garde."

  5   Est-ce que vous savez nous dire quelles ont été les réserves formulées du

  6   point de vue de ce rapport ?

  7   R.  A la lecture de ce texte, je dirais que sur cette page il est question

  8   de groupes de volontaires en tant que groupements entiers qui reçoivent des

  9   axes et missions particuliers. Alors, ce type de phénomène a fait l'objet

 10   de lignes directrices pour ce qui est des instances de sécurité, mais il

 11   convient de prendre des mesures qui outrepassent nos possibilités. Il

 12   faudrait que je prenne connaissance de la totalité du texte pour savoir à

 13   quoi réagit M. Vuk Obradovic.

 14   Mais si l'on se réfère à la réglementation, et nous avons justement parlé

 15   des destinataires de ce type d'information et nous avons parlé des filières

 16   hiérarchiques, il y a un 1er District militaire, et Vuk Obradovic n'a

 17   aucune compétence en matière de commandement vis-à-vis de la brigade

 18   lorsque celle-ci est resubordonnée au 1er District militaire. Alors, lui,

 19   il était informé. Il fournit des opinions. Mais il n'est pas sur le

 20   terrain, lui, pour pouvoir ni en décider, pas plus que changer quoi que ce

 21   soit aux choses.

 22   Je vois un autre détail dans tout ceci, c'est que l'organe chargé de la

 23   sécurité est subordonné à son propre commandant. Et je suppose qu'il s'agit

 24   du lieutenant-colonel Djukic, chef de la sécurité au sein du cabinet. Une

 25   fois qu'il obtient cette information, il la véhicule vers son supérieur,

 26   mais il n'a pas la possibilité ni de donner des ordres, ni de changer quoi

 27   que ce soit.

 28   Alors, si l'intéressé "a été surpris", je ne vois pas trop ce que


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  1   cela pourrait dire et pourquoi il s'était trouvé surpris.

  2   Q.  Ce qui m'intéresse, c'est un autre point. Etant donné que ce rapport a

  3   été envoyé à l'administration chargée de la sécurité, et on le voit à la

  4   page 1, cela.

  5   R.  Oui, en effet.

  6   Q.  Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'évaluation faite par l'administration

  7   chargée de la sécurité du point de ce rapport, de sa véracité, sa

  8   crédibilité.

  9   Et laissez-moi vous dire autre chose. Ce rapport en provenance de

 10   l'organe chargé de la sécurité dans la Brigade de la Garde se trouve être

 11   annexé. Or, nous, nous n'avons pas cet avenant.

 12   R.  On voit en haut quelle a été la réaction suite au rapport en question.

 13   On dit lieutenant-colonel Mojsilovic; ce sont des missions, donc, destinées

 14   au lieutenant-colonel Mojsilovic. Ce qui est la partie manuscrite, c'est le

 15   colonel Gregoric Milenko [phon], le chef de l'administration de la

 16   sécurité. En fait, l'administration de la sécurité n'a pas à se mêler de

 17   tout cela. C'est envoyé aux archives. Ici, je ne sais pas, cabinet SSNO,

 18   chef de la sécurité, situation dans le bataillon de la police militaire --

 19   enfin, tout ça, c'est probablement tout à fait exact.

 20   Le fait que Vuk Obradovic ait été surpris, ça se rapporte à la situation

 21   dans le bataillon de la police militaire. Et pour autant que je m'en

 22   souvienne, on voit ça à la première page, il y a des observations de faites

 23   au sujet de Zjajo Muris et de cette compagnie chargée des activités

 24   antiterroristes. Et ce dénommé Vuk Obradovic se trouve être surpris par le

 25   comportement de Zjajo Muris et des gens de la compagnie antiterroriste.

 26   Quels ont été les problèmes auxquels ces derniers ont fait face, je n'en

 27   sais rien.

 28   Q.  Excusez-moi. Comment savez-vous qu'il a été surpris du point de vue de


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  1   Zjajo Muris et qu'il n'a pas été surpris du fait des informations ?

  2   R.  Il sait qui est Zjajo Muris. Et moi, j'aurais été surpris d'apprendre

  3   que Zjajo Muris avait fait quoi que ce soit de travers ou de mal. J'aurais

  4   été surpris, pour ma part, de voir Zjajo Muris apparaître dans un éclairage

  5   nouveau. Parce que cette compagnie antiterroriste, c'était une unité

  6   d'élite. Et je suis convaincu du fait que l'observation relative à Vuk

  7   Obradovic se rapportait précisément à ceci, à ce que je viens de vous dire.

  8   Q.  En somme, vous estimez qu'il n'a pas été surpris par le fait que dans

  9   ce rapport -- et je ne sais pas si c'est conforme à la vérité, rapport

 10   disant qu'on avait exécuté des prisonniers de 

 11   guerre ?

 12   R.  Ecoutez, je ne sais pas si c'est écrit dans ce rapport. Il faudrait que

 13   je m'installe dans un endroit pour lire la totalité du rapport et je peux

 14   vous commenter ensuite paragraphe par paragraphe. Ce document n'est pas

 15   parvenu jusqu'à moi. C'est la première fois que je le vois et je ne puis

 16   qu'interpréter à partir des connaissances générales que j'avais concernant

 17   la situation sur le terrain.

 18   Q.  Moi, je pense que --

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

 20   M. OLMSTED : [interprétation] Peut-être le témoin pourrait-il se faire

 21   rafraîchir la mémoire, si on lui donnait une copie papier. Je crois que je

 22   peux lui permettre de se pencher rapidement sur ceci. Je crois que ceci lui

 23   a été montré pendant l'interrogatoire principal et je ne pense pas que ces

 24   deux documents aient été placés ensemble.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais qu'avez-vous donné au témoin,

 26   Monsieur Olmsted ?

 27   M. OLMSTED : [interprétation] Excusez-moi. C'est la version originale du

 28   document qui est sur l'écran. Il s'agit d'un document de deux pages, et le


Page 8063

  1   conseil de la Défense fait référence à quelque chose qui se trouve à la

  2   page 2. Et je crois que --

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant, je peux participer à une

  5   polémique si besoin est. Quelle est la question ?

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  7   Q.  Il n'y a pas de polémique de nécessaire. Je vous ai posé une question,

  8   ou plutôt, vous avez fourni une explication au sujet de l'élément qui a

  9   suscité la surprise de Vuk Obradovic. Vous avez apporté certains fragments

 10   de réponse. Peut-être voudriez-vous les compléter à présent.

 11   R.  Je pense qu'il a été surpris aussi par les observations formulées ici.

 12   Au sujet de l'opération de Vukovar, ils ont dit que la propagande

 13   nationaliste serbe et chetnik prend des dimensions qui dépassent toutes

 14   proportions. Je disais que cela dépassait de loin le rendement de ces

 15   groupes de volontaires et membres de formations paramilitaires. On tolère

 16   sans justificatif les symboles nationalistes et idéologiques, les chansons

 17   nationalistes, les discours de Vojislav Seselj, les exécutions de

 18   prisonniers de guerre par les Chetniks, et cetera. Et l'on accepte en

 19   passant sous silence la légitimité de ces groupes de Chetniks, la

 20   justification de leur présence, et de tous ces groupes-là, et il y a même

 21   des exigences qui veulent que ces groupes se voient confier des missions

 22   particulières. Les organes chargés de la sécurité au niveau de la brigade

 23   doivent recevoir des lignes directrices pour ce qui est d'empêcher ces

 24   comportements, mais l'ampleur de la tâche dépasse nos possibilités. On fait

 25   donc part d'un autre groupe de problèmes.

 26   Alors, il était surpris par quoi, Vuk ? Eh bien, je pense tout

 27   d'abord qu'il a été surpris par le comportement des officiers de cette

 28   compagnie antiterroriste. Etait-il surpris par le reste aussi, je peux le


Page 8064

  1   supposer. J'imagine qu'il a eu des problèmes de ce genre déjà auparavant

  2   avec les nationalistes, les discours de Seselj à Vukovar et le reste. Mais

  3   ça, ce n'est que des éléments qui sont des suppositions.

  4   Q.  Je crois qu'on peut terminer avec ce document. Ce rapport, vous ne

  5   l'aviez pas vu auparavant, à l'époque, je veux dire ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  C'est arrivé à l'administration de la sécurité et on a dit que c'était

  8   à archiver, donc qu'il n'y avait pas de mesures particulières à prendre à

  9   ce sujet.

 10   R.  Oui, justement parce que c'est Vuk Obradovic qui est compétent pour ce

 11   type de chose. Les instances chargées de l'éducation morale et politique,

 12   c'est ainsi qu'on les appelait à l'époque, avaient compétence d'intervenir.

 13   Parce que tout ceci, ça a trait à la situation au niveau du moral et au

 14   niveau des orientations politiques au sein des unités.

 15   Q.  Merci.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir à présent la pièce

 17   P2001.1981.

 18   Q.  Il s'agit d'un rapport que nous avons déjà eu l'occasion de voir à

 19   plusieurs reprises. Vous le savez, c'est le rapport du 10 décembre 1991.

 20   Peut-être pourrions-nous passer à la fin du rapport, c'est-à-dire à la

 21   dernière page, paragraphe 8.

 22   Au paragraphe 8 de ce rapport, il est dit que :

 23   "Le centre d'accueil… a fonctionné avec pas mal de succès (Velepromet), par

 24   lequel il est passé 9- à 10 000 hommes, femmes et enfants."

 25   En somme, je tire, partant de ceci, une conclusion qui est celle de

 26   considérer que l'administration chargée de la sécurité avait géré ce centre

 27   puisqu'elle présente un rapport au sujet du fonctionnement dudit centre.

 28   R.  Ce n'est pas exact. Le commandant Sljivancanin rédige un rapport final.


Page 8065

  1   Ce n'est pas un rapport particulier qui se rapporterait au centre d'accueil

  2   de Velepromet seulement. Et afin qu'il n'y ait pas de confusion, je dirais

  3   que le centre d'accueil au sujet duquel parlait le commandant

  4   Borisavljevic, il y avait une information disant que s'y trouvaient 200 à

  5   300 personnes, on en avait sélectionné 25. Et je vous rappelle que c'est de

  6   ce centre-là qu'il s'agissait.

  7   Ça, c'est un centre d'accueil. C'est ainsi qu'on le qualifie. Ce qui s'est

  8   passé le 18, le 19 et le 20, lorsque les activités de combat ont pris fin

  9   et lorsque la population a commencé à sortir des caves, des maisons

 10   détruites, cette population est passée par ce centre d'accueil ou de

 11   rassemblement. C'est ce centre de rassemblement que Sljivancanin passe sous

 12   silence, lorsqu'on avait voulu abattre la colonel Vujic, Bogdan. Lui, il

 13   parle de ce centre-là. Il ne faut pas le confondre avec le centre d'accueil

 14   de la Brigade de la Garde, qui est mentionné vers le mois d'octobre, à

 15   Vukovar.

 16   Q.  Est-ce que vous voulez nous dire, en fait, qu'il y avait eu deux

 17   centres d'accueil dans Velepromet ?

 18   R.  Ce que je puis seulement dire, c'est que ces deux centres n'ont rien de

 19   commun, n'ont rien à voir l'un avec l'autre. On parle de Velepromet, oui,

 20   mais les activités sont tout à fait différentes.

 21   Le centre d'accueil du mois d'octobre où il y avait compétence de la

 22   Brigade de la Garde pour ce qui est des individus qui ont été mis en

 23   détention pour des motifs donnés, et je puis voir dans l'information qu'il

 24   s'agissait de quelque 300 personnes. L'information, on l'a vue ici.

 25   Le deuxième centre, c'est un centre d'accueil par lequel passe la

 26   population qui sort de Vukovar. Sljivancanin fait une évaluation très

 27   arbitraire, il parle de 5- à 10 000 personnes -- non, il parle de 9- à 10

 28   000 personnes. Et à Sremska Mitrovica, d'après les renseignements de la


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  1   Croix-Rouge, il y a 5 000 personnes qui sont passées par là. Puis, on a

  2   laissé entendre qu'il y avait 5 000 personnes au centre de rassemblement de

  3   la JNA, chose qui n'est pas exacte. Ils étaient 2 600 et quelques.

  4   Donc, tout ceci, c'est une évaluation plutôt arbitraire. Mais ce qui est

  5   plus intéressant, c'est qu'il n'a pas décrit ici les éléments primordiaux,

  6   à savoir ce qu'il est advenu de ceux qui sortaient de Vukovar et qui ont

  7   été évacués de Vukovar, et il ne dit pas qui s'en est mêlé. Et il ne dit

  8   pas non plus quel a été le sort des officiers qui avaient voulu remettre de

  9   l'ordre dans ce centre de rassemblement. Là, il n'en dit rien du tout.

 10   Q.  A la lecture de ce rapport maintenant, je voudrais savoir comment vous

 11   avez tiré vos conclusions partant de ce rapport, et ce, pour affirmer qu'il

 12   s'agissait de deux centres ?

 13   R.  Mais je viens de le faire. D'un côté, vous avez 9- à 10 000 personnes,

 14   et vous voulez me faire croire que c'est le centre qui avait été géré par

 15   Borisavljevic. Borisavljevic, pour ce qui est de ce centre, il a dû fuir

 16   parce qu'il y a eu intrusion de la part d'individus et il a dû prendre ces

 17   individus détenus là-bas pour les mettre en lieu sûr dans la caserne. Et

 18   là, on parle de 9 000 personnes.

 19   Et je tire donc, pour la première fois, une conclusion qui est celle de

 20   dire que par "centre de rassemblement", il entend le lieu où l'on a

 21   acheminé les gens sortant de là-bas pour les envoyer là ils voulaient

 22   aller.

 23   Ce n'est pas le centre d'accueil destiné aux prisonniers de guerre qui

 24   était géré par la brigade au mois d'octobre et où il y avait la

 25   responsabilité opérationnelle de ce capitaine Borisavljevic. Ça, c'est un

 26   centre, ici, où ils ont dû faire passer les individus pour les faire

 27   s'évacuer au-delà. C'est un lieu de rassemblement pour des évacuations, ce

 28   n'est pas un lieu de détention.


Page 8067

  1   Q.  Mais ce centre par lequel on dit qu'il y a eu 9- à 10 000 personnes à

  2   avoir transité, hommes, femmes et enfants, ça ne tombait pas sous la

  3   responsabilité de l'organe chargé de la sécurité. C'est ce que vous voulez

  4   nous dire ?

  5   R.  Il n'était absolument pas sous l'autorité de cet organe-là.

  6   Q.  Merci. Voyez-vous, je dirais que vous avez parlé hier de la mise en

  7   place d'autorités civiles. Vous avez dit aussi qu'il fallait faire une

  8   distinction entre deux choses : la mise en place d'autorités civiles qui

  9   était exercée à Lovas, en octobre 1991 disons, d'une part; et d'autre part,

 10   ce qui s'était fait conformément aux instructions émanant de la 1ère Région

 11   militaire et du secrétariat fédéral à la Défense nationale datant du moment

 12   où il y a eu création des autorités chargées des affaires civiles et des

 13   commandements de localité et de ville. Vous en souvenez-vous ?

 14   R.  Allez-y.

 15   Q.  Moi, je voudrais m'attarder sur la première des parties. L'autre, on

 16   l'abordera plus tard.

 17   Pour le moment, je voudrais que nous parlions de la mise en place des

 18   autorités civiles avant qu'il n'y ait eu l'ordre, voire l'instruction,

 19   datant de la fin de novembre et début décembre 1991.

 20   Est-ce que vous pouvez à présent vous pencher sur le paragraphe 9, je vous

 21   prie. On y dit :

 22   "Il a été œuvré en faveur de la formation et création d'autorités

 23   populaires et de postes de police dans la zone de conduite d'opérations de

 24   combat."

 25   Moi, je me fais l'impression qu'ici le Groupe opérationnel sud est

 26   intervenu en faveur de la mise en place d'une autorité populaire dans sa

 27   propre zone, là où elle se trouvait.

 28   R.  Je pense qu'il faut dissocier le Groupe opérationnel sud et la Brigade


Page 8068

  1   de la Garde. Il n'est pas en train de nous dire qu'il s'agit de la Brigade

  2   de la Garde. Il dit qu'il a été œuvré en faveur de la mise en place d'une

  3   autorité populaire et de la création d'un poste de police. Moi, je dirais

  4   qu'il y a prestation d'une aide, parce que ce n'est pas eux qui ont nommé

  5   le maire ou je ne sais qui.

  6   Vous avez dit qu'il y avait un renseignement disant que c'était lui qui

  7   avait procédé à la nomination du dénommé Ljubinko, ou je ne sais plus

  8   comment il s'appelait, le chef de la TO qui a remplacé Dusan Jaksic. Moi,

  9   ce point-là, je n'en étais pas au courant. Il a dû considérer que c'était

 10   une obligation de sa part. Et pour autant que je m'en souvienne, il

 11   s'agissait ici du 18 ou 19 novembre, donc une fois que les activités de

 12   combat avaient pris fin. Je ne sais pas quelle est la date de l'instruction

 13   qui se rapporte aux missions des commandements de localité ou de ville et

 14   d'aide à la mise en place d'autorités civiles.

 15   Q.  Pour autant que je m'en souvienne, ça s'est passé par la suite, fin

 16   novembre, et les missions ont été confiées à la date du 6 décembre. Mais on

 17   y viendra tout à l'heure et on en parlera plus en détail.

 18   Voyez-vous, ce qui nous intéresse maintenant, c'est ce qui se trouve au

 19   paragraphe 10, où il est dit :

 20   "Le fardeau le plus lourd relatif à la mise en place de ces autorités,

 21   l'organisation des mesures de sécurité et la sécurisation en général,

 22   l'accueil et les interrogatoires des prisonniers ont été confiés aux

 23   organes chargés de la sécurité de la Brigade motorisée de la Garde."

 24   R.  Oui. Et je crois que c'est tout à fait exact.

 25   Q.  Bon. C'est ce que je voulais tirer au clair.

 26   R.  Organiser les mesures de sécurité dans une zone d'opérations de combat,

 27   c'est la tâche du commandement et de ses organes chargés de la sécurité.

 28   Et il a sorti ceci comme une tirade, mais c'est notoirement connu. Parce


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  1   que s'agissant de la mise en place des autorités civiles, je ne sais pas

  2   s'ils les ont mises en place ou s'ils ont aidé à ce que ces autorités

  3   civiles soient mises en place, et j'imagine que vous non plus, vous ne le

  4   savez pas. J'ai dit que je n'étais pas satisfait de cette phraséologie

  5   utilisée pour rédiger les choses, mais il n'a pas dit, au juste, ce que les

  6   organes chargés de la sécurité ont fait, quelles ont été leurs tâches,

  7   quelles ont été les personnes interrogées, qu'est-ce qu'ils ont appris.

  8   Parce que, pour en revenir aux 25 personnes sélectionnées qui avaient des

  9   choses à se reprocher, on n'en dit rien.

 10   Q.  Je ne dis pas que ceci tombait sous la responsabilité de l'organe

 11   chargé de la sécurité ou que ça tombait sous votre responsabilité et que

 12   vous étiez censé entreprendre quelque chose. Ce que je voulais, c'est

 13   vérifier si c'est un fait qui se trouve être entériné par ce rapport e qui

 14   nous parle de ce que ces organes chargés de la sécurité ont porté comme

 15   fardeau au niveau de la mise en place des autorités locales du pouvoir et

 16   pour ce qui est de l'organisation de l'accueil des prisonniers, de leur

 17   interrogatoire, et cetera.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Voilà. Merci.

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 27   Q.  Merci. Dans votre déclaration, au paragraphe 47 - je ne sais pas si

 28   vous voulez prendre votre déclaration et consulter ce paragraphe 47 - mais


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  1   toujours est-il que vous avez mentionné les tâches de la JNA, vous parlez

  2   des trois phases par lesquelles est passée la JNA depuis le début du

  3   conflit armé jusqu'à la fin, et vous dites que dans la première phase, il

  4   appartenait à la JNA de séparer les parties du conflit.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  D'après la JNA, quelles étaient ces parties ? Je suppose que du côté

  7   croate, il s'agissait de la ZNG, du Corps de la Garde nationale, n'est-ce

  8   pas, ou de leurs unités du MUP ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et quelles étaient les forces dans le camp serbe ?

 11   R.  Les forces qui s'étaient organisées elles-mêmes, qui s'étaient armées.

 12   Et c'est ainsi d'ailleurs que le conflit a éclaté, parce que tout cela

 13   s'est déroulé sur le territoire de la République de la Croatie. Ils

 14   avançaient qu'ils étaient les autorités légitimes et les ont traités comme

 15   des groupes rebelles. C'est ainsi d'ailleurs que le conflit a démarré.

 16   Q.  Mais que souhaitaient véritablement les groupes serbes armés ? Est-ce

 17   qu'ils souhaitaient tout simplement rester au sein du même Etat, à savoir

 18   la RSFY, ou est-ce qu'ils avaient d'autres ambitions ? Vous vous en

 19   souvenez de cela ?

 20   R.  Oui, tout à fait, je m'en souviens. Avant tout et surtout, ils

 21   voulaient protéger leurs droits, ces droits qui leur avaient été ôtés

 22   lorsque le HDZ était arrivé au pouvoir.

 23   Les Serbes étaient un élément constitutif en Croatie et ils ont été

 24   transformés en minorité sans pour autant avoir les droits d'un peuple

 25   constitutif, droits qu'ils avaient auparavant. Jusqu'au mois de mars et

 26   jusqu'à la session présidentielle que j'ai mentionnée, l'ordre relatif au

 27   désarmement de tous les paramilitaires était en vigueur. Et cela n'était

 28   pas seulement valable pour ces unités en Croatie, cela était valable


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  1   également pour des unités semblables qui se trouvaient au Kosovo, à Sandzak

  2   et dans d'autres lieux. A partir du mois de mars - et il faut savoir que

  3   cette session n'a pas abouti à la proclamation de l'état d'urgence dans le

  4   pays - mais les Serbes, en fait, qui jusqu'à ce moment-là étaient très peu

  5   armés, bon, ils avaient des fusils de chasse, par exemple, ils s'étaient

  6   procurés des armes, mais là ils se sont adressés au président Milosevic

  7   pour lui demander de l'aide parce que les Croates n'ont pas rendu leurs

  8   armes. Ils se sont contentés de rendre 427 armes alors qu'ils avaient

  9   importé 18 000 AK-47. Et c'est là, en fait, que la Serbie a commencé à

 10   aider les Serbes à s'organiser dans cette zone.

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez ralentir un peu, car je pense que le chiffre

 12   des armes rendues n'a pas été mentionné.

 13   R.  Ecoutez, je peux développer ce propos. Les Croates ont rendu 427 armes.

 14   Sur ces 427 armes, il n'y avait que dix fusils automatiques, des

 15   kalachnikovs du contingent hongrois. Toutefois, après que l'ordre du

 16   président de la RSFY ait été donné en matière de désarmement, ce sont

 17   essentiellement et avant tout les Serbes à Knin qui ont rendu les armes et

 18   qui ont démoli ou enlevé trois barrages routiers qu'ils avait érigés, parce

 19   que c'était l'ordre qui leur avait été donné par la présidence de la RSFY.

 20   Etant donné que les Croates ne se sont pas désarmés, les Serbes ont

 21   considéré qu'ils avaient été piégés, et c'est la raison pour laquelle ils

 22   ont demandé de l'aide à la Serbie, et, entre autres, ils souhaitaient être

 23   aidés à s'armer.

 24   Jusqu'à ce moment-là, ils disposaient de leurs propres unités locales

 25   armées qui avaient des fusils de chasse ou les autres armes dont ils

 26   disposaient, et ils se trouvaient essentiellement dans les villages où il y

 27   avait une population majoritairement serbe.

 28    Alors, peut-être que cela n'a pas de lien direct, mais cela a un lien avec


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  1   Borovo Selo. Les autorités croates ont commencé à établir des postes de

  2   police dans des lieux où il n'y en avait pas et où il n'y en avait jamais

  3   eu, et il s'agissait essentiellement des localités habitées par les Serbes.

  4   Deuxièmement, dans les postes de police dans des localités où il y avait

  5   essentiellement des Serbes qui résidaient, ils effectuaient des raids, des

  6   descentes, essentiellement la nuit, pour prendre les armes à la force de

  7   police de réserve. Je pense qu'il y avait 18 postes de police de la sorte.

  8   Et cela a véritablement contrarié, irrité les Serbes. Cela n'avait pas

  9   tellement de lien avec leur souhait de rester en Yougoslavie, mais ils se

 10   sont sentis menacés, et c'est pour cela qu'ils ont commencé à s'organiser.

 11   Et à partir du mois de mars, comme je l'ai indiqué, ils ont commencé à

 12   avoir un peu plus de force parce qu'ils ont été à même d'obtenir des armes,

 13   la Serbie étant dans les coulisses par rapport à tout cela.

 14   Alors, il y a une question ensuite qui s'est posée, si tous les Serbes

 15   souhaitaient la Yougoslavie. Il faut savoir que certains souhaitaient

 16   rester en Yougoslavie, mais il y en avait d'autres qui ne voulaient pas

 17   rester dans les autres républiques; en l'occurrence, en Croatie. Et c'est

 18   ainsi qu'il y a un slogan qui est devenu populaire, Tous les Serbes dans un

 19   seul Etat, et c'est à ce moment-là que les gens ont commencé à parler de la

 20   Grande-Serbie.

 21   Et là, il y a des partis politiques qui ont été créés. Les Croates qui

 22   habitaient là-bas mais n'étaient pas majoritaires, ils étaient censés

 23   déménager ou aller en Croatie, s'ils souhaitaient vivre en Croatie.

 24   Et quand est-ce que - en Slavonie, par exemple - la TO a été créée ? Alors,

 25   je n'ai pas d'information exacte à ce sujet. Ce que je sais, en revanche,

 26   c'est que des provinces autonomes ont commencé à être proclamées. Cela a

 27   commencé avec Knin, puis il y en a d'autres qui ont suivi cet élan, en

 28   Slavonie et au Srem.


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  1   Puis, il y a eu l'incident de Pakrac, à savoir des officiers de police

  2   croates qui ont été désarmés, et il y a un poste de police serbe qui a

  3   ensuite été créé là.

  4   Par la suite, il y a eu une tentative de faire la même chose à

  5   Plitvice.

  6   Q.  Vous dites que vous ne savez pas quand la Défense territoriale a été

  7   créée dans le territoire de Croatie. Toutefois, vous avez dit que ces

  8   gardes de village existaient, si nous pouvons les appeler comme cela, alors

  9   ce sont des gens qui montaient la garde dans leurs villages, qui

 10   protégeaient ces villages d'éventuelles attaques. Et là, nous avons

 11   quelques renseignements à ce sujet.

 12   Cela se fondait sur le principe d'organisation autonome, n'est-ce pas ?

 13   C'étaient les gens de ce village qui souhaitaient s'organiser ? C'est ainsi

 14   que ça s'est passé ?

 15   R.  Pendant la première phase, c'est ainsi que les choses se sont passées,

 16   effectivement.

 17   Q.  Et pendant la première phase, comme vous le dites, ils ne disposaient

 18   pas - comment pourrais-je le formuler ? - ils ne disposaient pas d'un seul

 19   et unique commandement ? Tout le monde montait la garde dans son village,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, mais la question, en fait, est de savoir à quelle période

 22   correspond la première phase. Parce qu'il y a la période de la fin de

 23   l'année 1990 et du début de l'année 1991. Toutefois, à Pakrac, par exemple,

 24   il y a des dirigeants politiques qui ont commencé à donner de la voix. Ils

 25   ont commencé à œuvrer pour l'organisation des Serbes.

 26   Il y avait ce conseil national, je ne sais plus comment il s'appelait, et,

 27   en fait, ils ont pratiquement dirigé l'activité au sein de cette

 28   organisation. Ils ont pris contact avec Belgrade et avec des gens du


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  1   gouvernement de la Serbie et directement avec M. Milosevic également. Et

  2   puis, il y a eu cette tentative de prendre contact avec des généraux qui

  3   avaient pris leur retraite, des généraux qui étaient originaires de ce

  4   secteur, et c'était une façon de prendre contact avec la JNA. Donc cela

  5   prouve qu'il y avait quand même un certain degré d'organisation.

  6   Et puis, en Krajina, la JNA essayait de créer un système de Défense

  7   territoriale. Je vous ai déjà dit, en fait, qu'il y avait des unités

  8   militaires qui avaient été démobilisées ou désintégrées sur le territoire

  9   de la Krajina, à Knin, à Lika, à Banja, à Kordun. Et c'est à ce moment-là

 10   que le SSNO a donné l'ordre de commencer à faire en sorte de ramener dans

 11   leur giron ces unités. C'est un ordre qui émanait du SSNO qui, en fait,

 12   avait trait à l'établissement de ces unités. Et cela était caractéristique

 13   de la Krajina de Knin. Lorsque la Défense territoriale a commencé à

 14   s'organiser -- bon, je ne peux pas dire exactement quelle forme cela a pris

 15   en Slavonie, en Baranja et au Srem occidental. Je ne peux pas vous dire

 16   exactement à quelle date cela s'est passé et à quelle période cela

 17   correspondait.

 18   Q.  Je pense que vous avez dit Slavonie occidentale et Srem, alors qu'il

 19   est indiqué le contraire au compte rendu d'audience.

 20   Mais bon, fort bien. Par la suite, lorsque cette structuration ou cette

 21   organisation de la Défense territoriale a commencé, comme vous l'avez dit,

 22   cette Défense territoriale incluait en fait ces membres des gardes de

 23   villages, ces unités qui au début s'étaient organisées elles-mêmes. Que

 24   savez-vous à ce sujet-là ?

 25   R.  Je suppose en fait que ce fut la suite logique des événements. Ils se

 26   sont organisés. Ensuite, les armes sont arrivées. Il y a eu des liens

 27   institutionnels avec la Serbie qui ont été créés. Donc, tout cela, en fait,

 28   s'inscrivait dans le cadre d'une certaine organisation des choses.


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  1   Puisque nous parlons de cela, il y a eu des affrontements entre le Corps de

  2   la Garde nationale et les forces du MUP. La ZNG, elle, voulait établir sa

  3   propre autorité sur son territoire, puis il y avait les Serbes qui

  4   s'étaient organisés. Par la suite, ils ont été organisés dans une sorte de

  5   Défense territoriale, et là il y a eu début des affrontements. Et c'est à

  6   ce moment-là que la JNA a été appelée pour qu'elle intervienne, pour les

  7   séparer, pour empêcher les affrontements, et elle a été attaquée par le

  8   Corps de la Garde nationale et par le MUP, et, pour vous dire toute la

  9   vérité, parfois par certaines unités serbes qui ne souhaitaient pas que ces

 10   activités se poursuivent. Ils ne voulaient pas que les Oustachi, comme ils

 11   les appelaient, soient protégés. Donc ils ont fait ce que bon leur

 12   semblait.

 13   Q.  Dites-moi, est-ce que vous disposiez d'information à propos de cette

 14   première phase justement, donc pratiquement avant que la Croatie ne déclare

 15   officiellement son indépendance - il s'agissait du 25 juin 1991 - est-ce

 16   que vous parlez encore de cette période ou est-ce que vous parlez déjà du

 17   mois de juillet ? Est-ce que vous parlez du début, en fait, du conflit ?

 18   R.  Alors, les conflits dans la zone dont nous parlons se sont poursuivis

 19   sans interruption. En août également, il y a eu des affrontements.

 20   A partir du mois de septembre, il y a eu ces blocus généralisés des

 21   casernes de l'armée, et c'est à ce moment-là, en fait, que la JNA a

 22   participé à ce blocus. C'est ce que relate le général Kadijevic dans son

 23   livre. Cela n'a pas été fait de façon planifiée. Il n'était pas dit : Cela

 24   va se poursuivre pendant un mois, et cetera, et cetera. Tout simplement,

 25   les opérations se sont intensifiées et se sont élargies.

 26   Q.  Puisque vous dites que très souvent les parties adverses n'aimaient pas

 27   le rôle joué par la JNA, vous nous dites que parfois l'un ou l'autre camp

 28   leur tiraient dessus.


Page 8077

  1   Donc, dites-moi, lorsqu'il y a eu ce blocus des casernes, est-ce que ce

  2   sont les deux camps qui ont procédé à ce blocus ou seulement un camp ?

  3   R.  Non, non. Si nous parlons de la Slavonie, de Baranja et du Srem

  4   occidental, non, non, les forces serbes n'ont pas procédé au blocus de ces

  5   casernes. Il y a eu un exemple à Bijeljina où l'unité d'Arkan a opéré un

  6   blocus autour de la caserne pour qu'ils ne puissent pas intervenir par

  7   rapport à ce qui se passait à Bijeljina. Je pense que cela s'est passé en

  8   avril 1992.

  9   Q.  Précisons un peu cela. Cela, ça s'est passé en Bosnie-Herzégovine,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, en Bosnie-Herzégovine.

 12   Q.  En 1992 ?

 13   R.  Oui, en 1992.

 14   Q.  Dans le cadre de ces efforts faits pour lever le blocus autour de ces

 15   casernes, est-ce que la JNA a réussi à faire en sorte que certaines de ces

 16   casernes ne soient plus sous blocus ? Dans quelle mesure est-ce que leurs

 17   efforts ont été couronnés de succès ?

 18   R.  Cela dépendait de la résistance qui leur était opposée et de la

 19   persistance des unités en question. Donc les situations étaient

 20   différentes.

 21   A Vukovar, par exemple, il y a eu blocus de la caserne dès le mois d'août

 22   1991. Je ne vais pas répéter tout ce qui figure dans cette déclaration. Il

 23   y a eu le 14 septembre. Bon, là, ils ont envoyé une dépêche absolument

 24   dramatique ou passionnée en disant qu'il y avait un blocus depuis

 25   maintenant 20 jours, qu'ils n'avaient plus d'eau, qu'ils n'avaient plus de

 26   vivres, qu'il y avait eu des morts, qu'ils ne pouvaient pas inhumer leurs

 27   morts, qu'ils ne pouvaient pas soigner les personnes blessées, et c'est là

 28   que le général Kadijevic a pris contact avec les observateurs européens qui


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  1   se trouvaient à Zagreb et leur a demandé de relayer ce message au président

  2   Tudjman pour qu'il soit possible de lever le blocus de la caserne et pour

  3   qu'il soit possible de transférer les blessés et les morts.

  4   Q.  Mais vous en parlez de façon assez détaillée dans votre déclaration. Je

  5   voulais juste vous demander pourquoi, dans ce cas, la JNA a autorisé en

  6   quelque sorte ce blocus de sa caserne pendant 20 jours alors que les gens

  7   n'avaient pas des conditions de vie dignes de ce nom ? Pourquoi est-ce

  8   qu'ils ont attendu 20 jours avant de prendre des mesures concrètes ?

  9   R.  Mais ce sont des mesures qui ont débouché sur la guerre, qui a suivi.

 10   Le SSNO ne les a pas, en quelque sorte, autorisés à subir ce blocus pendant

 11   20 jours. Ils ont probablement eu la possibilité de présenter des rapports

 12   au sujet de cette situation parce qu'avant cela, et bien avant cela

 13   d'ailleurs, les commandants avaient donné les ordres suivants et avaient

 14   indiqué qu'il fallait abandonner les petites structures et que les unités

 15   devraient rester dans les structures ou les bâtiments les plus importants

 16   où ils pourraient se défendre et où il y aurait suffisamment d'eau, de

 17   vivres, de matériel médical, de générateurs électriques, et cetera, et

 18   cetera, pour qu'ils puissent se défendre.

 19   L'armée souhaitait que l'on trouve des solutions pacifiques. Elle

 20   souhaitait en fait que la situation soit soulagée de façon pacifique, par

 21   des moyens pacifiques, et non pas en ayant recours à la force militaire.

 22   Alors, il y avait des situations différentes. Il y a, par exemple, le

 23   commandant de --

 24   L'INTERPRÈTE : Une unité dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui est revenu après deux jours de blocus,

 26   alors que dans un autre lieu la brigade est restée sept à huit jours et

 27   puis a continué à se battre. Et le commandement du corps s'était déjà

 28   rendu, s'était déjà retiré à Belgrade, alors que certaines brigades, elles,


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  1   sont restées et ont opposé une résistance. Il y en a certaines qui sont

  2   restées sous blocus permanent sans jamais se rendre.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  4   Q.  Maintenant que vous avez dit cela à propos de ces brigades qui sont

  5   restées et qui ont combattu, est-ce que vous pourriez nous dire quand est-

  6   ce que la décision de ne pas défendre les petites structures a été adoptée

  7   ? Cette décision qui consistait à concentrer les forces dans des structures

  8   plus importantes, dans des bâtiments plus importants, et de faire en sorte

  9   qu'il y ait suffisamment d'eau, de vivres et de matériel médical, si les

 10   casernes venaient à être attaquées, quand est-ce que cela a été adopté ?

 11   R.  Je pense que cela a dû être adopté en mars ou en avril 1991.

 12   Q.  Puis, il y a autre chose. A l'époque, ces garnisons assiégées, par

 13   exemple, sur un territoire, est-ce qu'il y avait des plans visant à lever

 14   le blocus de ces casernes ?

 15   R.  La plupart des commandants qui se trouvaient dans cette situation

 16   s'attendaient à obtenir de l'aide extérieure, et ils ne faisaient donc pas

 17   appel à toutes les ressources dont ils disposaient. En règle générale, ils

 18   demandaient que soit utilisée la force aérienne.

 19   Voilà quel était la situation générale : si vous êtes attaqué, défendez-

 20   vous par tous les moyens et réagissez même plus davantage que nécessaire.

 21   Donc on ne leur interdisait pas de se défendre. Mais là c'était une

 22   situation quand même très précise, très particulière, car il fallait tirer

 23   sur une ville où habitaient les gens, et c'étaient des gens auprès de qui

 24   vous viviez, avec qui vous communiquiez, donc ce n'était pas une guerre

 25   classique. C'est pour cela qu'il y a eu beaucoup de circonspection et c'est

 26   pour cela que les commandants ont véritablement réfléchi avant d'utiliser

 27   la force dont ils disposaient, et ils ont réfléchi à la façon de le faire

 28   également. Ils ont opposé une certaine résistance dans la mesure du


Page 8080

  1   possible, par opposition à l'utilisation de tir d'artillerie sur des

  2   bâtiments avoisinants. Donc des armes légères ont été utilisées, et je dois

  3   dire qu'il y a un certain nombre de personnes qui ont été tuées.

  4   Q.  Mais est-ce que cela vous semble être une résistance qui était inutile

  5   --

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je remarque le temps. Si votre

  7   question est très, très brève, cela ne pose pas de problème.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, ce sera très bref.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous n'avez l'impression que cela avait tout l'air d'une

 12   résistance absolument inutile ? Si ces garnisons qui étaient assiégées se

 13   protégeaient sans avoir de l'aide extérieure, est-ce qu'on n'avait pas

 14   l'impression que leur sort allait finir par être qu'ils allaient mourir ?

 15   R.  Non, non. Ils étaient censés tenir les bâtiments où ils se trouvaient,

 16   et c'était la hiérarchie politique qui était censée régler les questions.

 17   C'est ainsi que la situation aurait dû être réglée. Lorsque le monde

 18   politique n'a pas réglé la situation, alors tout le reste a commencé.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Général, il est 10 heures 30, donc le

 20   moment est venu de faire notre première pause. Une pause de 30 minutes,

 21   comme d'habitude. M. l'Huissier va vous accompagner hors du prétoire.

 22   Merci.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

 25   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 26   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une seconde, Monsieur Olmsted. J'ai

 28   quelque chose à dire. J'ai une courte décision orale à rendre. Nous avons


Page 8081

  1   été saisis de la requête de l'Accusation aux fins de remplacer la page 30

  2   de la pièce P1418 avec la traduction de la page revue et corrigée datée du

  3   30 août 2013. La Défense souhaite-t-elle faire valoir des arguments sur

  4   cette requête ?

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

  7   La Chambre de première instance, par la présente, fait droit à la requête,

  8   et la greffière prendra les mesures nécessaires pour faire appliquer cette

  9   décision.

 10   Merci.

 11   Monsieur Olmsted.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour ce qui est

 14   des deux documents qui font partie de la liasse 92 ter et qui sont des

 15   documents connexes qui ont été abordés hier, il s'agit des documents 65 ter

 16   2491 et 2829 [comme interprété], les problèmes de ces documents ont été

 17   résolus et ces documents ont été téléchargés dans le prétoire électronique.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Maître Zivanovic.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement au

 21   dossier du document du 10 octobre 1991 de l'attaque contre Lovas, 1D661

 22   [comme interprété].

 23   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

 25   M. OLMSTED : [interprétation] Alors, voici ce que le document dit, et je

 26   crois que le témoin n'a pas donné quelque élément important que ce soit

 27   concernant le document.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que cela suffit, il a parlé de


Page 8082

  1   Lovas -- de l'affaire Lovas et du rôle de l'armée et du rôle de la TO de

  2   Valjevo et du détachement de volontaires de Dusan Silni. Donc je pense que

  3   cela suffit.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, votre intervention

  5   correspond-elle à une objection ?

  6   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, en raison des motifs suivants. Le témoin

  7   n'a pas pu véritablement dire quoi que ce soit à propos du document, il

  8   s'est contenté de dire que ce qui lui avait été lu était ce qui figurait

  9   dans le document.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons revenir sur votre demande

 12   ainsi que sur votre objection.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Q.  Général, dans votre déclaration, au paragraphe 48, et vous pouvez

 15   regarder ledit paragraphe, vous avez dit que vous avez assisté à une séance

 16   du conseil chargé de la protection de l'ordre constitutionnel le 30 juin

 17   1991, séance au cours de laquelle Borislav Jovic s'est adressé à

 18   l'assemblée, et il a dit à ce moment-là que personne ne devrait être

 19   contraint à rester en Yougoslavie, et si les Slovènes ne le souhaitaient

 20   pas, la JNA devait se retirer de Slovénie et se positionner sur de

 21   nouvelles frontières. Vous souvenez-vous de cela ? Bien sûr qu'il n'a pas

 22   précisé quelles étaient ces nouvelles frontières sur lesquelles devait se

 23   rabattre la JNA.

 24   Et dans ce même paragraphe, le paragraphe 48, ou un peu plus bas, en

 25   réalité, il s'agit dans ce cas du paragraphe 51, on vous a montré deux

 26   articles de presse, deux pièces à conviction, et vous avez dit que dans ces

 27   deux articles, Goran Hadzic a parlé de l'extension des frontières en SBSO

 28   et il a parlé d'un échange mutuel ou réciproque des populations.


Page 8083

  1   Je souhaite vous montrer cet article et de vous poser des questions au

  2   sujet de cet élargissement des frontières.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Numéro 65 ter numéro 310, s'il vous plaît,

  4   veuillez l'afficher. Nous pourrions peut-être agrandir la version en B/C/S.

  5   Veuillez agrandir le texte, s'il vous plaît. La partie qui se trouve en

  6   haut à gauche de l'écran.

  7   Q.  Il s'agit d'un texte qui est daté du 20 septembre 1991 que vous avez

  8   évoqué. Je ne sais pas si vous arrivez à lire le document, mais je sais que

  9   le Procureur vous a montré ce document. Je vais simplement vous dire que

 10   nulle part dans cet article n'ai-je pu trouver une quelconque référence à

 11   l'élargissement des frontières de la Slavonie, de Baranja et du Srem

 12   occidental. Je souhaite donc vous demander de regarder ce document et de me

 13   dire si j'ai raison ou pas.

 14   R.  Eh bien, il parle d'Osijek, et il dit qu'Osijek n'a pas encore été

 15   libérée pour l'instant. Et il parle de la frontière de la SAO de la région

 16   autonome qui prévalait.

 17   Alors, quelle est votre question ?

 18   Q.  Moi, je veux vous demander : où vous avez trouvé cela ? Parce que ce

 19   que vous dites dans votre déclaration, où vous avez dit que vous mainteniez

 20   ce que vous avez dit dans votre déclaration, où dans cet article avez-vous

 21   trouvé qu'il parlait de l'élargissement des frontières ?

 22   R.  Alors, lorsqu'il parle d'Osijek et du fait qu'Osijek n'a pas encore été

 23   libérée mais qu'Osijek sera libérée.

 24   Q.  Alors, qui dit cela ?

 25   R.  Eh bien, c'est lui qui le dit. Vous pouvez le lire.

 26   Q.  Permettez-moi de le lire, dans ce cas. Je vais lire tout le paragraphe

 27   :

 28   "'Nous savons que ces frontières sont en fonction de nos forces,' dit


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  1   Hadzic, 'même si nous favorisons une solution démocratique à cette

  2   question.'" Le texte n'est pas très lisible, je vous pris de m'en excuser.

  3   "En réponse à un journaliste américain de 'Associated Press' sur la

  4   question de savoir si Osijek se trouvait à l'intérieur des frontières de

  5   SBSO, Hadzic a répliqué en disant que 'Osijek n'avait pas encore été

  6   libérée.'"

  7   Et pour vous, cela signifie qu'il y a eu élargissement des frontières ?

  8   R.  Oui. Il a dit que ça n'avait pas encore été libéré, mais des efforts

  9   constants avaient été engagés pour qu'Osijek fasse partie de cette région.

 10   Cela ne s'est pas traduit dans les faits.

 11   Q.  Lorsque vous avez dit que plus tard des efforts avaient été déployés,

 12   c'étaient les efforts de qui ?

 13   R.  Eh bien, efforts de la part des dirigeants et de la Défense

 14   territoriale de la Région autonome de Slavonie, et des tentatives ont été

 15   faites pour exercer une influence sur Biorcevic, qui avait donné des

 16   consignes très strictes qu'il ne fallait pas ouvrir le feu ni attaquer

 17   Osijek. Je ne sais pas quelle était votre question concernant la première

 18   citation que vous avez faite des propos tenus par Boro Jovic. Vous l'avez

 19   lue, mais je ne la vois pas.

 20   Q.  Eh bien, j'ai parlé de cela lorsque j'ai parlé des frontières dont vous

 21   avez parlé. Mais nous allons y venir, puisque nous sommes toujours sur le

 22   sujet.

 23   R.  Eh bien, je dois dire d'emblée que le contexte n'est pas le même. Si

 24   vous me le permettez --

 25   Q.  Eh bien, allez-y.

 26   R.  Eh bien, Boro Jovic s'est exprimé à deux reprises, s'est adressé au

 27   parlement à deux reprises aux séances auxquelles j'ai assisté, et la séance

 28   que vous avez évoquée, celle du 30 juin. Si je ne me trompe pas, c'était la


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  1   18e séance du conseil fédéral chargé de la protection de l'ordre

  2   constitutionnel. Et la première fois qu'il s'est adressé à l'assemblée, il

  3   a dit que l'armée devait se retirer de Slovénie et se positionner sur les

  4   nouvelles frontières. Et quatre jours plus tard, le 26 juin, lors de la

  5   même séance du conseil fédéral chargé de la protection de l'ordre

  6   constitutionnel, lorsque la décision a été rendue sur le mouvement de

  7   l'armée et que l'armée devait se rendre en Slovénie, lui était en faveur

  8   d'actions fermes qui devaient être prises et que l'armée yougoslave devait

  9   se positionner sur les frontières et les défendre.

 10   Donc ça n'est que quatre jours plus tard qu'il a dit quelque chose de

 11   complètement différent. Et comme l'aurait dit Ante Markovic, il n'était pas

 12   très cohérent dans ses propos. Et même après cela, il faisait partie de la

 13   présidence de la RSFY, mais aucun commandement n'a été lancé à l'intention

 14   de l'armée pour qu'elle se retire.

 15   Q.  Nous allons y venir et je vais vous poser des questions sur ce sujet.

 16   Alors, vous avez compris ceci pour dire que lorsqu'il exigeait qu'il y ait

 17   élargissement des frontières, qu'il y a eu des pressions exercées sur le

 18   général Biorcevic ?

 19   R.  Eh bien, cela n'est pas ce que j'ai dit. C'est ce que vous, vous dites

 20   par rapport à ce qui est écrit dans l'article en question. Il n'y a pas eu

 21   de pressions, mais des efforts ont été déployés pour demander à Biorcevic

 22   de prendre à partie Osijek.

 23   Q.  Donc il n'y a pas eu de pressions ?

 24   R.  Alors, on lui a demandé de ne pas se diriger vers Osijek et il avait

 25   l'habitude de répondre : Kadijevic, c'est lui qui établit la stratégie;

 26   moi, je suis un homme qui s'occupe de la tactique, et donc je ne peux pas -

 27   -

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de bien


Page 8086

  1   vouloir répéter sa dernière phrase, s'il vous plaît.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  3   Q.  Je vous demande de bien vouloir répéter votre dernière phrase, s'il

  4   vous plaît. Je crois que vous avez dit que toutes les actions ont cessé.

  5   R.  Eh bien, oui, si cela n'a pas été consigné, je peux le répéter.

  6   Q.  Je vous en prie, s'il vous plaît.

  7   R.  Donc Biorcevic, compte tenu de la situation qui prévalait dans les

  8   unités de la Défense territoriale, qu'il ne fallait pas cesser de prendre à

  9   partie Osijek, et ce, en contradiction avec l'ordre donné par Kadijevic, à

 10   savoir que toute attaque contre Osijek devait cesser, je crois qu'à un

 11   moment donné il est même intervenu dans certaines opérations. Mais lorsque

 12   le général Kadijevic en a été informé, toutes les actions ont cessé. Donc

 13   il y a eu des appels lancés en ce sens, à savoir qu'il fallait se diriger

 14   sur Osijek.

 15   Q.  Très bien. C'est exact la question que je souhaitais vous poser. Nous

 16   trouverons ceci au paragraphe 173 de votre déclaration. Et dans ce

 17   paragraphe, vous dites que le général Biorcevic a déclaré que : Si nous

 18   n'avançons pas, eh bien, ceux qui se trouvent derrière nous, les hommes de

 19   Goran Hadzic, nous tueraient, ils nous tireraient dans le dos.

 20   R.  Alors, cela correspond peut-être à la pression dont vous parliez dans

 21   votre question.

 22   Q.  Veuillez nous dire maintenant si vous avez vraiment estimé que certains

 23   hommes de Goran Hadzic allaient suivre les unités de l'armée yougoslave et

 24   leur tirer dans le dos si ces hommes refusaient d'avancer ? Est-ce que ceci

 25   vous paraît plausible ?

 26   R.  Eh bien, ça n'est pas ce que j'ai dit.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Puis-je vous rappeler de ne pas faire

 28   chevaucher vos voix et de marquer une pause entre les réponses et les


Page 8087

  1   questions pour permettre aux interprètes de terminer leur interprétation.

  2   Je vous remercie.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas moi qui ai déclaré cela,

  4   c'est Biorcevic. Et ceci a été consigné comme étant ses propos. Donc je ne

  5   peux pas interpréter ce qu'il a essayé de dire et quelle était la situation

  6   à l'époque. Je ne sais pas s'il essayait simplement de paraître insultant

  7   ou s'il avait des connaissances sur la situation. Et que s'il s'arrêtait,

  8   ils allaient lui tirer dessus.

  9   Mais, en règle générale, Goran Hadzic critiquait beaucoup l'armée, et

 10   d'autres personnes également, pour dire que l'armée n'avait pas réalisé ce

 11   qu'elle aurait dû réaliser.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Alors, nous allons laisser de côté les critiques. Il y a eu des

 14   critiques de toutes parts, et nous pouvons en parler le cas échéant. Mais

 15   dans le cas qui nous intéresse, nous parlons de menace, parce qu'il s'agit

 16   à ce moment-là d'une menace ouverte. Si une armée, par exemple, est

 17   contrainte à avancer et doit s'engager dans des combats, et s'ils ne le

 18   font pas, il y aura des hommes qui poursuivront les hommes de cette armée

 19   pour leur tirer dans le dos. Ne nous écartons pas du sujet en parlant des

 20   critiques. Alors, la question que je souhaite vous poser : vous, en qualité

 21   d'homme de la sécurité et d'homme en haut de la hiérarchie, vous étiez

 22   responsable de la protection de l'armée dans des cas comme cela également ?

 23   Par exemple, lorsque des gens menaçaient de leur tirer dans le dos si les

 24   hommes ne se pliaient pas à leurs desiderata. Donc je souhaite vous

 25   demander si vous avez diligenté des enquêtes pour vérifier tout ceci, pour

 26   voir si c'était vrai ou pas, si ces menaces ont véritablement existé ou non

 27   ? Ou est-ce que vous avez simplement rangé ceci dans un dossier ?

 28   R.  Alors, je peux peut-être aujourd'hui vous rappeler quel était


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  1   l'essentiel de notre travail. C'était quelque chose dont les organes de

  2   sécurité étaient censés s'occuper. Et vous essayez de présenter ceci sous

  3   un autre jour. Ma première question aurait été de dire : Y avait-il des

  4   réactions de la part des gouvernements lorsqu'une déclaration comme celle-

  5   ci était faite ? On aurait dit : Qu'est-ce que vous êtes en train de dire ?

  6   Et il faudrait poser la question au secrétariat fédéral : Nous ne menaçons

  7   personne; néanmoins, vous, vous menacez de nous tirer dans le dos, par

  8   exemple.

  9   Q.  Alors, est-ce que Biorcevic en a informé le gouvernement ou le général

 10   Kadijevic ?

 11   R.  Je ne sais pas à qui il l'a dit.

 12   Q.  A ce moment-là, comment le gouvernement réagirait-il ?

 13   R.  Mais, voyez vous, lorsque des choses sont publiées dans la presse et

 14   que les gens parlent, et cetera, certaines choses remontent à la surface.

 15   Q.  Quoi qu'il en soit, avez-vous pris des mesures pour essayer de

 16   découvrir les personnes qui prétendument tiraient sur les soldats dans le

 17   dos si les soldats en question n'obtempéraient pas ? Et dans ce contexte en

 18   particulier, les hommes de Goran Hadzic qui feraient en sorte que l'armée

 19   attaque une ville. Est-ce que vous savez si des enquêtes ont été

 20   diligentées ou non ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Merci. Revenons au document qui parle d'échanges. Vous avez dit que

 23   dans ce document on fait mention d'un échange de population. Regardons ce

 24   passage-là avant de passer à l'autre document.

 25   Entre autres choses, on voit qu'un appel est lancé à l'intention des

 26   personnes qui ont quitté la Slavonie, la Baranja et le Srem occidental pour

 27   que ces personnes reviennent. Et Goran Hadzic demande : A qui est destiné

 28   cet appel, aux Serbes ou aux autres groupes ethniques également ? Vous


Page 8089

  1   pouvez le lire vous-même. Et vous avez dit qu'il s'agissait de quelque

  2   chose qui ressemblait à un échange de population. Et il a répondu dans ce

  3   contexte-là que cet appel était à l'intention des Croates qui revenaient

  4   également; en d'autres termes, à toute personne qui était partie, à

  5   l'exception de extrémistes, comme il les appelait. Est-ce que vous êtes

  6   d'accord avec cela ?

  7   R.  Je ne peux pas être d'accord avec tout ce que vous avez dit. Outre cet

  8   article, que prônait-il ?

  9   Q.  Vous avez donné une déclaration et dit quelque chose au sujet de cet

 10   article. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si on peut retrouver ce

 11   que vous avez dit dans l'article. N'allons pas au-delà de cet article, pour

 12   l'instant en tout cas.

 13   R.  Donc, dans cet article, il prône l'échange de population.

 14   Q.  Dans cet article ?

 15   R.  Dans cet article.

 16   Q.  Dans ce cas, montrez-le-moi.

 17   R.  Il y avait des gens de Rijeka, de Pula et d'autres endroits qui

 18   devaient se rendre à Osijek. Je ne lis pas ce qu'il y a dans le document,

 19   je parle de mémoire. Et ceux qui ont été colonisés et emmenés là part

 20   Pavelic auront le droit de rentrer chez eux. Si cela ne figure pas dans cet

 21   article-ci, cela figure dans un autre article.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

 23   M. OLMSTED : [interprétation] Il semblerait qu'il y ait une confusion qui

 24   soit peut-être liée au fait que le paragraphe 51 de sa déclaration parle de

 25   deux articles différents, et le conseil de la Défense se concentre sur cet

 26   article-ci en particulier concernant les deux questions. Et, bien

 27   évidemment, le témoin dans sa déposition parle des deux articles. Donc,

 28   peut-être que si le conseil de la Défense peut lui montrer le deuxième


Page 8090

  1   article, ceci permettrait peut-être de faire la lumière dessus.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le paragraphe 51 de la déclaration du

  3   témoin a clairement déclaré que dans les deux articles Goran Hadzic a

  4   évoqué les frontières occidentales de SBSO et a parlé d'échange de la

  5   population. Et j'ai posé des questions au témoin au sujet de cet article en

  6   particulier, à savoir s'il parlait de l'échange de population ou non. Et je

  7   vais également soumettre au témoin un autre article.

  8   M. OLMSTED : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une question de

  9   sémantique, Messieurs les Juges. Je crois qu'il faut lire les deux articles

 10   ensemble et il faut les montrer ensemble pour que le témoin puisse donner

 11   une explication complète sur la manière dont il a perçu tout ceci.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'événements,

 13   Monsieur Olmsted. Il s'agit de la teneur de l'article. Il s'agit de savoir

 14   si quelque chose figure dans cet article-ci ou dans l'autre article, ou

 15   pas. Et donc, c'est une question que Me Zivanovic peut explorer avec le

 16   témoin. Je crois qu'il serait préférable que vous répétiez votre question,

 17   Maître Zivanovic.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Ma question est la suivante --

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Veuillez faire défiler vers le bas, s'il

 21   vous plaît, la version en B/C/S.

 22   Q.  Il s'agit de savoir si ce document parle d'un échange de population.

 23   R.  Nous voyons un intitulé dans les deux articles. En fait, au-dessus de

 24   la photographie : Le retour des hommes. Et là, on peut lire que ceux qui

 25   ont été emmenés à cet endroit par Pavelic, on leur remettra des tickets

 26   pour revenir.

 27   Q.  Vous voulez parler du titre : Le retour des hommes ?

 28   R.  Ceux qui ont été colonisés dans notre province par Pavelic pendant la


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  1   guerre de Zagorije, Bosnie-Herzégovine, auront le droit de revenir.

  2   Q.  D'accord. Mais il ne s'agit pas là d'un échange de la population.

  3   R.  D'accord. Alors, il s'agit d'une expulsion. Pardonnez-moi, je me suis

  4   trompé lorsque j'ai parlé d'"échange". Il s'agit d'une expulsion.

  5   Dans ce même article, qui porte sur ceux qui avaient des prisonniers, et

  6   vous avez prétendu que c'était l'armée dans le cadre de Velepromet, alors

  7   que Goran Hadzic dit ici ceci : Eh bien, Hadzic, sans introduction

  8   habituelle, répond à un certain nombre de questions des journalistes, et le

  9   journaliste de "TASS" a dit d'emblée que même si son gouvernement avait

 10   proposé 20 membres du Corps des Gardes qui avaient été faits prisonniers et

 11   qui pouvaient être échangés contre les journalistes soviétiques portés

 12   disparus, il ne dispose pas d'information au sujet de ces hommes.

 13   Q.  Je n'ai pas de problème au sujet de ces prisonniers ou quoi que ce soit

 14   d'autre, mais veuillez vous en tenir aux questions que je vous pose lorsque

 15   vous répondez parce que notre temps est limité. Je souhaitais préciser

 16   quelque chose avec vous et j'aimerais aborder avec vous le paragraphe 51,

 17   s'agissant des frontières et du désir de Goran Hadzic d'élargir les

 18   frontières de la Slavonie, de Baranja et du Srem occidental.

 19   Mais je vais vous poser une autre question. En septembre 1991, la JNA

 20   faisait face à quelles frontières ?

 21   R.  Il s'agissait des frontières de la Yougoslavie.

 22   Q.  A l'époque, l'armée populaire yougoslave n'était plus présente en

 23   Slavonie.

 24   R.  Elle était encore présente en Slovénie, et on avait extrait -- je vais

 25   ralentir mon débit. Elle avait encore ses entrepôts, elle avait du matériel

 26   de combat. Et d'après les accords passés avec les autorités là-bas, il y

 27   avait eu une période de temps assez longue où l'on avait fait rester là-bas

 28   des équipes techniques pour l'entretien du matériel. Et il fallait adopter


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  1   une décision et l'entériner pour ce qui est de savoir quand est-ce que la

  2   JNA quitterait définitivement la Slovénie.

  3   Permettez-moi de finir. En décembre, nous avions encore des membres de la

  4   JNA en Slovénie. Pas la JNA entière, mais il y avait encore la JNA là-bas.

  5   Et à nos yeux, c'était encore une partie intégrante de la Yougoslavie.

  6   Q.  Et pouvez-vous me dire ce qu'il en était de la Croatie ? Est-ce que

  7   vous estimez que la Croatie entière faisait encore partie de la Yougoslavie

  8   ?

  9   R.  Oui. Tout ce temps-là, elle était encore partie intégrante de la

 10   Yougoslavie, jusqu'à la reconnaissance de son indépendance par la

 11   communauté internationale.

 12   Q.  Donc, en d'autres termes, le 20 septembre, lorsque Goran Hadzic

 13   souhaite élargir les frontières de la Slavonie, Baranja et Srem occidental,

 14   c'est un péché --

 15   R.  Mais non, ne me posez pas cette question.

 16   Q.  Mais attendez. De votre avis, conformément à la conception qui est la

 17   vôtre de ce que la JNA était censée couvrir.

 18   R.  Oui, mais ce n'est pas du tout dans le contexte de la question posée

 19   tout à l'heure.

 20   Q.  Bien.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la pièce 65

 22   ter --

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, nous avons besoin

 24   de la réponse du témoin, s'il y en a eu une.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] En effet.

 26   Q.  Vous avez dit que cette question n'était pas placée dans le contexte de

 27   tout à l'heure. Est-ce que vous pouvez répéter, Général.

 28   R.  J'ai dit que la dernière chose que vous avez dite ne se trouvait pas


Page 8093

  1   être dans le contexte du sujet débattu.

  2   Q.  Bien.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur le document

  4   65 ter 306.

  5   Q.  Avant que de passer à ceci, il me semble que vous ayez dit la chose

  6   suivante - je vous renvoie au paragraphe 49 de votre déclaration - à savoir

  7   que la JNA aurait pu garder la Slovénie et la Macédoine par la force si

  8   elle l'avait souhaité. En d'autres termes, elle s'est retirée de son propre

  9   gré de ces républiques-là, non ?

 10   R.  Vous n'avez pas bien formulé votre question. Vous avez dit que la JNA

 11   n'avait pas souhaité défendre la Yougoslavie. Elle a agi conformément aux

 12   missions confiées par la présidence de la RSFY.

 13   Et je vais revenir à la session de la présidence du mois de mars. Si la

 14   présidence avait donné l'ordre d'utiliser l'armée comme l'armée l'avait

 15   proposé, l'issue pour toute la situation tout entière aurait été tout à

 16   fait différente. Donc, n'établissez pas une corrélation entre ce que

 17   l'armée avait souhaité ou pas, parce qu'il semblerait que l'armée n'aurait

 18   pas souhaité que c'est la raison pour laquelle la Yougoslavie s'est

 19   désintégrée. Ce n'est pas exact de dire cela.

 20   Q.  Penchez-vous, je vous prie, sur le texte de cette directive.

 21   M. OLMSTED : [interprétation] Avant que de le faire, j'aimerais demander au

 22   conseil de me renvoyer vers une pièce de l'Accusation ou une liste des

 23   pièces à conviction de la Défense, parce qu'il m'est très difficile de

 24   gérer ma documentation sans savoir où cela se trouve. Et je ne peux pas

 25   retrouver ceci sur ma liste ni sur la liste de la Défense.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est sur notre pièce -- notre liste à nous

 27   des pièces à conviction. Mais pour le moment, j'ai du mal à le retrouver.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez dit que c'était quelle


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  1   référence ? Vous avez donné un 65 ter comme référence, n'est-ce pas ? Vous

  2   l'avez encore ?

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je connais la référence du document en

  4   application de la règle 65 ter.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais c'est quoi comme numéro ?

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 310 -- non, 306.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi, vous avez dit quoi ?

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 306.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] 306.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le document est sur l'écran.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Moi, je suis en train d'essayer de le

 12   voir. Il n'y a pas de 306 dans votre liste des documents. Peut-être sur la

 13   liste des --

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Eh bien, si c'est le cas, je vais retirer

 15   le document et je ne poserai pas de questions à son sujet.

 16   M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je demander en

 17   guise de service rendu à l'Accusation que la Défense nous renvoie vers des

 18   numéros d'intercalaires, parce que j'ai fait des efforts pendant mon

 19   interrogatoire principal. Et ça nous aide parce qu'entre-temps on cite des

 20   documents, le temps de les retrouver dans mes classeurs, et au niveau de la

 21   moitié des questions qui ont été posées, je n'ai pas réussi à le faire.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur

 23   Olmsted. Le numéro de l'intercalaire est un renseignement utile pour

 24   retrouver ces documents.

 25   Veuillez continuer, Maître Zivanovic.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je fais de mon mieux pour le retrouver,

 27   mais, malheureusement, je n'ai pas organisé les choses de la sorte, de

 28   façon appropriée.


Page 8095

  1   Q.  Vous nous avez dit, Monsieur, entre autres, lorsqu'il s'agissait de

  2   l'armement des Serbes en Croatie, qu'en l'année 1990, Zeljko Raznjatovic,

  3   Arkan, a été pris en flagrant délit de contrebande d'armes dans la Krajina.

  4   Vous en souvenez-vous ?

  5   L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  7   Q.  Vous avez dit qu'il y avait derrière tout ceci le MUP de Serbie.

  8   R.  Non, j'ai dit autre chose. Vous pouvez relire ce que j'ai dit

  9   d'ailleurs.

 10   Q.  Mais je vous prie de le redire.

 11   R.  Le MUP de Serbie a pris part à la mise en place de conditions

 12   nécessaires pour qu'Arkan et deux autres individus soient relâchés de cette

 13   unité de détention où ils se trouvaient. Et comme il y a eu des contacts

 14   entre le ministre de l'Intérieur de Serbie et son homologue de Croatie,

 15   cela signifie que le MUP de Serbie s'était mis derrière ou avait soutenu

 16   les activités déployées par Arkan. Il en allait de même pour ce qui est de

 17   leurs échanges relatifs à la libération de Goran Hadzic, qui lui aussi

 18   avait précédemment été mis en détention.

 19   Q.  Vous avez dit également que le général Biorcevic avait donné une

 20   attestation falsifiée, une fausse attestation donc, disant qu'Arkan était

 21   dans les rangs de la JNA.

 22   R.  Non. J'aimerais vous demander de dire de façon précise ce que j'ai

 23   déclaré à tel ou tel endroit. Il n'y a pas eu de fausse déclaration disant

 24   qu'il était sous les auspices de la JNA. Il lui a donné une fausse

 25   attestation disant qu'il faisait partie d'un groupe de reconnaissance du

 26   Corps de Novi Sad envoyé en mission spéciale dans le secteur de Badovinci.

 27   C'est ainsi que j'ai déclaré ceci.

 28   Q.  Vous souvenez-vous du moment où cela s'est passé ?


Page 8096

  1   R.  Si je ne m'abuse, c'était vers le mois de mars, avant les événements

  2   qui sont survenus à Bijeljina, en 1991. Excusez-moi, 1992.

  3   Q.  Je me propose de vous montrer notre pièce à conviction 2473 de la liste

  4   65 ter. Hélas, je vois que c'est sur notre liste, mais je n'ai pas de

  5   numéro d'intercalaire.

  6   Aussi vais-je vous demander de vous pencher dessus. Page 95.

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander la page 95.

  8   Q.  Il s'agit d'un texte publié à l'époque dans ce journal --

  9   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous avons une version anglaise --

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui, excusez-moi, je ne l'ai pas

 11   précisé. Oui, le texte a été traduit, pour autant que je le sache. Ce n'est

 12   pas le texte qui m'intéresse. C'est un document qui se trouve repris dans

 13   ce texte et qui se trouve au milieu de la page. Et si on pouvait descendre.

 14   Voilà, c'est le document en question qui m'intéresse. Est-ce que vous

 15   pouvez descendre un peu vers le bas.

 16   M. OLMSTED : [aucune interprétation]

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai la traduction de ce document. Il

 18   s'agit du 1D769.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez zoomer quelque peu le texte en B/C/S, s'il vous

 20   plaît, afin que le témoin y voie mieux. C'est ce document-ci qu'il nous

 21   faut.

 22   R.  Est-ce qu'on peut zoomer encore un peu, s'il vous plaît ?

 23   Q.  Oui, oui, ce sera fait. Alors, ici, on dit que partant du règlement

 24   relatif au service militaire et aux activités d'une instance, dont je ne

 25   connais pas l'abréviation :

 26   "On autorise les activités déployées par Zeljko Raznjatovic, Arkan,"

 27   et il est nommé "commandant de l'unité spéciale créée par cet organe sous

 28   l'autorité directe de cet organe.


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  1   "Et je nomme Dusan Bandic… à la tête de cet organe.", c'est de savoir si

  2   vous avez eu vent de ce document ?

  3   R.  Ça, c'est un faux. C'est un document falsifié, je vous l'affirme de

  4   façon catégorique. Ceci n'est pas la signature du général Marko

  5   Negovanovic. Ce n'est pas la forme qui était celle du directeur du service

  6   lorsqu'il s'adressait à quelqu'un, et par voie de conséquence -- qu'est-ce

  7   qu'on dit ici au bas dans le cachet ? Qu'est-ce que c'est que cette

  8   administration ?

  9   Q.  Administration politique. Enfin, je n'arrive pas à lire.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer le cachet, s'il

 11   vous plaît.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle est la date ?

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Il n'y a pas de date. Du moins, moi, je ne l'ai pas vue.

 15   R.  S'il s'agit de l'événement dont on parle, l'arrestation d'Arkan, Marko

 16   Negovanovic n'était pas le chef de l'administration politique. Il était le

 17   chef de l'administration de la sécurité. J'étais son adjoint à l'époque, et

 18   je me trouvais à ce moment-là à Zagreb. Ceci est un faux qui a été publié

 19   par un journal quelconque. Vous ne m'avez pas dit de quel journal il

 20   s'agit, mais on vous dira tout de suite si c'est de la presse à feuilles

 21   jaunes ou si c'est un journal mal. Mais c'est un faux.

 22   Q.  J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un journal croate. On pourrait

 23   peut-être se pencher sur le nom de la publication dont il s'agit. Et c'est

 24   ce qui a probablement été fourni par le biais de M. Mesic, d'après ce que

 25   j'ai pu voir en consultant la liste du bureau du Procureur.

 26   R.  Ecoutez, j'estime qu'il n'est point nécessaire de parler de faux ou de

 27   document falsifié.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Moi, je demande le versement au dossier de


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  1   ce document, Messieurs les Juges.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

  3   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  4   je crois que le témoignage de ce témoin parle pour soi-même. Il n'y a

  5   aucune date pour ce document. Nous n'avons rien au sujet de son

  6   authenticité. Nous n'avons pas de traduction de l'article qui est repris

  7   ici. Donc il n'y a absolument aucun fondement pour le versement au dossier

  8   de ce document.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pour ce qui est de la traduction de cet

 11   article de journal, on peut lui attribuer une cote à des fins

 12   d'identification, une cote MFI. Mais j'estime que le fait qu'il n'y ait pas

 13   de date sur ce document n'est pas une raison suffisante pour ne pas

 14   procéder à son versement au dossier.

 15   Et je ne sais pas non plus s'il serait juste de dire que ce document

 16   est un faux.

 17   M. OLMSTED : [interprétation] Eh bien, par exemple, Messieurs les Juges, je

 18   vois une date au niveau du document. Ça semble être les événements de 1990,

 19   et c'est bien avant la période couverte par l'acte d'accusation. Mais une

 20   fois de plus, je répéterai que la date est importante pour ce qui est de

 21   savoir du type de document dont il s'agit et pour ce qui est de statuer sur

 22   son authenticité.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] L'acte d'accusation englobe également

 24   l'armement des Serbes en Croatie, et dans ce contexte-là l'Accusation a

 25   intégré bien des allégations pour ce qui est des éléments de preuve

 26   relatifs à l'armement --

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, un autre détail.

 28   Est-ce qu'il n'est pas pertinent de dire qu'il est exact ou pas exact qu'il


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  1   s'agit là d'une falsification, mais le témoin affirme ceci, et c'est son

  2   témoignage à lui que d'affirmer qu'il s'agit d'un faux.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact. Mais j'estime que d'autres

  4   documents sont susceptibles de le faire changer d'avis.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous n'allons pas faire droit à votre

  7   requête de versement au dossier de ce document.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous afficher le

  9   document 65 ter 6050 à présent, s'il vous plaît.

 10   Q.  Il s'agit d'un document qui émane du commandement du 12e Corps, il est

 11   question d'un ordre.

 12   On y fait état des unités qui ont participé à telle chose. Je vous renvoie

 13   vers le point 8 - et j'aimerais que l'on zoome ce point 8 - alors, on parle

 14   d'une unité de volontaires dans le 12e Corps, et on énumère : un

 15   détachement de la Défense territoriale de Baranja avec 378 conscrits; un

 16   détachement de volontaires de la TO composé de conscrits militaires de Novi

 17   Sad, de Topola, de Smederevska Palanka, 310 au total; et un détachement de

 18   volontaires de la TO à Arkan, 70 conscrits. Il s'agit d'un document envoyé

 19   au commandement de la 1ère Région militaire. Est-ce qu'il découle de ceci

 20   le fait que le détachement qualifié de détachement à Arkan était bel et

 21   bien partie intégrante du 12e Corps de la JNA ?

 22   R.  Non. Ceci pourrait être un élément de preuve si ce détachement avait

 23   participé aux activités déployées par le Corps de Novi Sad, comme on

 24   l'indique ici. Il ne pouvait en faire partie qu'à l'occasion de la conduite

 25   d'opérations de combat. Si je puis élaborer davantage, parce qu'il m'est

 26   difficile de vous le dire de façon brève. Pourquoi le commandant de la 1ère

 27   Région militaire confierait-il une mission le 28 janvier 1992 au colonel

 28   Petkovic pour attirer l'attention de Badza et lui indiquer que les hommes à


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  1   Arkan sont encore sur le terrain ? Pourquoi n'a-t-il pas donné directement

  2   un ordre aux subordonnés dans le corps ? On sait que plus tard, il a

  3   toujours été favorable à la mise en place d'unités de volontaires au sein

  4   de l'armée parce que les gens désertaient constamment de l'armée. Ce sont

  5   des positions qui sont des positions d'extrémistes et qui sont notoirement

  6   connues pour ce qui le concerne.

  7   Q.  On voit dans le début de ce document qu'il est question du complètement

  8   des effectifs dans cette unité. Et je vois là que l'on cite, entre autres,

  9   le fait que dans le 12e Corps il y a, pour ce qui est des unités de

 10   volontaires, deux points, et c'est là que l'on énumère, entre autres, ce

 11   détachement de volontaires à Arkan. Et la date est celle du mois de

 12   décembre 1991.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut remonter un peu vers le

 14   haut du document en B/C/S, s'il vous plaît.

 15   Q.  Le 12 décembre 1991. Pour autant que je le sache, il n'y a pas eu

 16   d'activité de combat. Aucune opération de combat à ce moment-là n'avait eu

 17   lieu.

 18   R.  Mais la demande est formulée le 24 novembre. Déjà, la question se

 19   posait de savoir comment régler le statut des volontaires, les garder dans

 20   la JNA ou les en expulser. C'est l'ordre de la présidence qui est daté,

 21   comme vous le savez, d'une date dont on a parlé.

 22   Q.  Excusez-moi, juste -- enfin, je suis d'accord avec ce que vous venez de

 23   dire. Le 12 décembre, il parle d'un état des effectifs à ce moment-là. Vous

 24   êtes bien d'accord avec moi ?

 25   R.  Il essaie constamment de pousser Arkan comme si c'était là un élément

 26   qu'il fallait garder à tout prix, qu'il contactait constamment, que c'était

 27   une unité régulière, et il montrait son bras blessé, il disait : C'est un

 28   héros blessé. Alors, la question est celle de savoir comment la 1ère Région


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  1   militaire a réagi à ce type d'information. Parce que même les enfants en

  2   bas âge savaient qu'Arkan ne faisait pas partie de ce 12e Corps. Pour ce

  3   qu'il a rédigé, s'il a rendu des comptes par la suite, je l'ignore. Mais il

  4   ne faisait pas partie intégrante du 12e Corps lorsqu'il n'y avait pas eu

  5   d'activités de combat. Dans quelle mesure il y a pris part, ça, c'est une

  6   autre question.

  7   Q.  Merci.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  9   document, Monsieur le Président.

 10   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On vient de me dire que c'est déjà

 12   une pièce à conviction. 

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 15   M. OLMSTED : [interprétation] Ça fait également partie du paquet de

 16   documents 92 ter qui suit le témoignage de ce témoin, paragraphe 94.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est cela. Alors, est-ce qu'on peut nous

 18   montrer maintenant la pièce de la liste 65 ter portant le numéro 6019, s'il

 19   vous plaît.

 20   Q.  Il s'agit d'un ordre daté du 30 octobre 1991. Ça émane du commandement

 21   du 12e Corps une fois de plus. Il s'agit d'un ordre relatif à une activité

 22   de combat quelconque. Et une fois de plus, au paragraphe numéro 2, il est

 23   question d'un groupe tactique, Vihor, et on énumère les unités qui font

 24   partie de tout ceci : il y a un détachement de la TO de Borovo Selo; un

 25   détachement de volontaires du groupe d'Arkan; ensuite Luzac; deux

 26   détachements venus de Serbie; une compagnie de la TO de Trpinja et de

 27   Brsadin, ce sont des localités en Slavonie, Baranja et Srem occidental;

 28   puis un détachement de volontaires Kole; et Mandic. Et on leur confie des


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  1   missions déterminées. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ces unités

  2   avaient été placées sous le commandement du 12e Corps à l'époque concernée,

  3   le 13 octobre 1991 ?

  4   R.  Je suis d'accord pour ce qui est de voir bel et bien que c'est écrit de

  5   la sorte. Est-ce que vraiment c'était sous son commandement, je ne peux pas

  6   vous le confirmer.

  7   Mais certains détachements de volontaires, les noms vous le disent par eux-

  8   mêmes : Kole, Mandic. Ça vous en dit assez long au sujet de la situation

  9   telle qu'elle se présentait dans le 12e Corps.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais juste vérifier si le document

 11   avait déjà été versé au dossier.

 12   M. OLMSTED : [interprétation] Tout à fait. Il s'agit de la pièce P1685.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bien. Merci.

 14   Alors, est-ce que le document P2715 pourrait être affiché, je vous prie.

 15   Q.  Il s'agit de la déclaration du général Panic, déclaration qu'il a faite

 16   pour le bureau du Procureur -- [aucune interprétation]. 

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

 18   M. OLMSTED : [interprétation] Deux problèmes. Pour ce qui est de la

 19   question de procédure, s'il s'agit d'une audition avec le TPIY, le conseil

 20   de la Défense devrait s'abstenir de donner le nom de la personne qui a été

 21   interrogée. Et puis, deuxièmement, je ne suis pas sûr de ce dont il s'agit.

 22   Bon, je suis sûr que nous l'avons communiqué à la Défense, ce document,

 23   mais qui était présent à cette audition, par exemple, et cetera, et cetera.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est un document qui a déjà été versé au

 25   dossier. C'est un document qui n'est pas du tout confidentiel.

 26   M. OLMSTED : [interprétation] D'après notre liste --

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   M. OLMSTED : [interprétation] Non, je retire mon objection.


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Zivanovic, dans ce

  2   cas.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  4   Q.  J'aimerais que la page 25 du texte anglais soit affichée. Je pense

  5   qu'il s'agit de la page 24 pour la version serbe.

  6   M. OLMSTED : [interprétation] J'étais en train de m'entretenir avec mon

  7   collègue, et je comprends qu'il ne s'agit pas d'une audition avec le TPIY.

  8   Plutôt, il s'agit d'un entretien ou d'une interview avec la BBC.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, j'ai certainement dû mal

 10   comprendre. Je pensais qu'il s'agissait d'une audition avec le bureau du

 11   Procureur. Donc, excusez-moi. Si c'est une interview destinée à la presse,

 12   c'est encore mieux.

 13   M. OLMSTED : [interprétation] Alors, que tout soit bien clair : ce n'est

 14   pas, je le répète, une audition avec le bureau du Procureur, une audition

 15   avec le TPIY. Bon, il semblerait -- il semblerait, disais-je, que ce soit

 16   une interview avec la BBC. Ceci étant dit, nous n'avons pas la vidéo pour

 17   le confirmer. La source n'est pas très claire.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais c'est quand même une pièce

 19   de l'Accusation.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est une pièce qui a déjà été versée

 21   au dossier. Et c'est, comme vous l'avez dit, Monsieur le Président, une

 22   pièce à charge, une pièce de l'Accusation.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]

 24   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, oui. Non, non, ce n'est pas ce problème

 25   que je soulève. J'essaie tout simplement d'identifier la source, et là

 26   c'est un peu ambigu.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, nous allons

 28   maintenant préciser ce que vous avez dit, Maître Zivanovic, lorsque vous


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  1   avez dit qu'il s'agissait d'une audition avec le TPIY --

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-être que cela n'est pas exact. Pour le

  3   moment, je ne peux pas vous le dire.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si ce qui m'intéresse a été

  6   trouvé dans la version serbe. Mais quoi qu'il en soit, je pense que nous

  7   avons la bonne page pour l'anglais.

  8   Q.  Je vais vous donner lecture de ce texte en anglais parce que je ne

  9   retrouve pas ce passage dans la version serbe, et cela vous sera

 10   interprété, Monsieur. Alors, je cite :

 11   "Je pense que les unités opérationnelles ont fait leur travail

 12   correctement, mais les unités mobilisées n'étaient pas bien préparées pour

 13   les actions. Et lorsque vous ne les préparez pas pour des actions, vous

 14   vous trouvez confrontés aux problèmes que vous venez de mentionner. C'est

 15   ainsi que des volontaires ont commencé à venir, nous les avons formés et

 16   entraînés pour les actions, les actions de combat à Belgrade, et ils ont

 17   combattu avec nos unités. Ils comprenaient les Tigres d'Arkan ainsi que les

 18   Chetniks de Seselj. Il ne s'agissait pas de grands groupes. Par exemple, si

 19   nous prenons l'exemple d'Arkan, c'était un groupe composé de 80 à 120

 20   personnes; et dans le cas des hommes de Seselj, ils étaient entre 90 et 120

 21   hommes. Toutes ces formations étaient placées sous mon commandement. Mais

 22   les personnes qui souhaitaient agir de façon indépendante ont dû partir de

 23   cette zone, on les a fait partir de cette zone, elles ont été désarmées et

 24   elles sont rentrées chez elles."

 25   Donc, sur la base de ce que je viens de lire, j'ai l'impression que le

 26   général Panic, en tant que commandant du 1er District militaire, savait que

 27   les unités d'Arkan et de Seselj étaient placées sous son commandement.

 28   R.  Si c'est ce qu'il dit, je suppose qu'il le savait. Mais le fait de


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  1   savoir s'ils avaient participer à des activités de combat, ce n'est pas un

  2   problème. Mais le fait est que par la suite il a voulu s'en débarrasser et

  3   il n'a pas pu le faire.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Document 1D617, s'il vous plaît. Pourriez-

  5   vous agrandir, je vous prie, le document.

  6   Q.  Donc il s'agit d'un ordre. Et je vois dans le coin supérieur droit

  7   qu'il est indiqué colonel Z. Raznjatovic personnellement. Donc il est fait

  8   référence aux Lois régissant les forces armées, c'est un "Ordre", et

  9   ensuite il est indiqué :

 10   "Opérer une percée sur l'axe Bijeljina-Loznica-Visegrad tout en faisant

 11   partir la population musulmane, indépendamment des blessés et des morts

 12   occasionnés."

 13   Alors, il n'y a pas de date non plus, mais je suppose que il s'agit

 14   probablement de l'année 1992. Et nous voyons que c'est le chef de l'état-

 15   major qui a signé ce document. Est-ce que cela signifie qu'Arkan, Zeljko

 16   Raznjatovic, était placé sous le commandement de la JNA ?

 17   R.  Non. Une fois de plus, cela montre qu'il s'agit d'un faux, et qui n'est

 18   pas très bien fait en plus. Et moi, je vais vous donner des preuves de ce

 19   que j'avance. Nous voyons comment cela a été rédigé. Même pas un sous-

 20   officier aurait rédigé un document de la sorte, encore moins le chef de

 21   l'état-major de la JNA. Et puis, une fois de plus, ce cachet est très peu

 22   lisible, il est très flou.

 23   Q.  Mais nous pouvons vous le montrer de façon plus précise.

 24   R.  Une fois de plus, il est question d'"administration politique". Mais où

 25   est-ce que vous avez obtenu cela ?

 26   Q.  C'est le bureau du Procureur qui a trouvé ce document, ce n'est pas

 27   moi.

 28   R.  Ecoutez, si vous voulez montrer ce document en indiquant qu'il s'agit


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  1   d'un faux, c'est parfait. Il est indiqué chef de l'état-major, mais ensuite

  2   sur le cachet nous avons "administration politique". Et c'est exactement le

  3   même cachet que dans l'article où apparemment le général Negovanovic avait

  4   signé le document.

  5   Q.  Ecoutez, moi, je ne le sais pas véritablement.

  6   R.  Je ne sais d'où vient de document, mais le fait est que c'est un faux.

  7   Si le bureau du Procureur a des experts militaires, on pourrait au moins

  8   s'attendre à ce que ces experts militaires aient une bonne paire de

  9   lunettes pour faire comme moi et regarder les timbres en question.

 10   Q.  Donc vous dites qu'il s'agit d'un faux ?

 11   R.  Ah oui, absolument.

 12   Q.  Général, même si ces deux documents sont des faux - bon, je n'en sais

 13   rien - vous, vous avancez cela, vous l'affirmez, mais le fait qu'il y a

 14   dans ces documents des déclarations qui montrent et démontrent que Zeljko

 15   Raznjatovic était placé sous le commandement des unités de la JNA, à savoir

 16   le 1er District militaire et le 12e Corps, respectivement. De nombreux

 17   rapports vous ont été montrés, il s'agissait de rapports présentés par les

 18   organes de sécurité qui portaient sur différents types d'actes criminels;

 19   en d'autres termes, il s'agit des crimes allégués connus par Zeljko

 20   Raznjatovic, Arkan, et son groupe qui se trouvait là-bas. Et j'ai remarqué

 21   également que fondamentalement, il n'y a eu aucune procédure qui a été

 22   diligentée, ni contre lui, ni contre ses hommes d'ailleurs.

 23   Etant donné que ces rapports ont été écrits par les organes de sécurité du

 24   12e Corps, par exemple, est-ce que cela explique pourquoi il n'y a aucune

 25   procédure qui a été diligentée contre lui, le fait qu'il était en quelque

 26   sorte engagé dans le cadre du 12e Corps ? A la place, ils se sont contentés

 27   d'écrire des rapports.

 28   R.  Ça, c'est la preuve supplémentaire qu'il n'appartenait pas au 12e


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  1   Corps. Parce que les organes chargés de la sécurité savaient pertinemment

  2   de quelle trempe était cet homme, ils savaient très bien à qui ils avaient

  3   à faire, qui il était. Et là, je ne vais pas mâcher mes mots. L'alcoolique,

  4   le général Biorcevic, a dit : Oui, c'est un bon type, mais le problème

  5   c'est qu'il a juste un petit défaut, il boit beaucoup. Et en tant que homme

  6   imbibé d'alcool -- bon, eh bien, il y avait lui qui était commandant de la

  7   JNA et qui a levé la main vers Arkan pour montrer qu'il avait été blessé au

  8   doigt.

  9   Est-ce que j'ai réagi à cela ? Le 28 octobre 1991, j'ai pu prendre contact

 10   avec le ministre de l'Intérieur et le chef de la Sûreté d'Etat pour leur

 11   dire ce que faisait véritablement Arkan sur le terrain.

 12   Q.  Il semble que vous n'avez pas bien compris ma question.

 13   R.  Vous avez demandé à qui il revenait de prendre des mesures.

 14   Q.  Non. Je vous ai plutôt demandé si c'était un fait que de constater que

 15   les organes chargés de la sécurité du 12e Corps se sont contentés tout

 16   simplement de présenter des rapports plutôt que de déposer des plaintes au

 17   pénal ou de déposer des rapports d'enquête judiciaire ? Est-ce que vous

 18   pensez que la raison qui explique cela est qu'il était engagé dans des

 19   activités de combat ou les activités du 12e Corps ou les activités du 1er

 20   District militaire ?

 21   R.  Non, c'est le contraire, en fait, qui s'est passé. S'il avait fait

 22   partie du 12e Corps, ils auraient peut-être pu déposer des rapports au

 23   pénal ou ils auraient informé le commandant du corps des activités de cet

 24   homme.

 25   Comment est-ce qu'il pouvait faire partie du corps s'il avait sa base à

 26   Erdut ? Comment est-ce qu'il pouvait appartenir au 12e Corps s'il

 27   souhaitait entrer au commandement du 12e Corps par la force ? Et en plus,

 28   il a giflé un policier, au visage d'ailleurs, car ledit policier ne


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  1   l'autorisait pas à entrer. Puis ensuite, il y a un lieutenant de la police

  2   militaire à Erdut qui va voir ce que fait Arkan à l'un de ses soldats, et

  3   étant donné que le capitaine en question a pris son arme beaucoup plus

  4   rapidement, il a dit : Très bien, très bien. Alors, comment est-ce qu'il

  5   aurait pu être membre du 12e Corps subordonné au commandement de corps s'il

  6   avait sa propre base, s'il faisait fonctionner ses propres méthodes

  7   d'entraînement et s'il tuait les gens comme il le voulait ?

  8   Moi, je ne peux pas marquer mon accord avec cela. Vous pouvez me

  9   montrer tous les documents que vous souhaitez. On l'a utilisé pour ces

 10   actions parce que c'était commode. Toute personne qui souhaitait combattre,

 11   ils les laissaient combattre. Mais dans les documents, on a l'impression

 12   qu'ils faisaient partie d'une unité du 12e Corps parce que ces documents,

 13   ils ont été rédigés par des officiers formés.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que nous pourrions peut-être

 15   revenir après la pause pour revenir sur cette dernière réponse. Là, je dois

 16   vous dire qu'il y a certaines choses qui m'ont un peu échappé.

 17   Général, nous allons faire la deuxième pause. Et nous reviendrons à 12

 18   heures 45. M. l'Huissier va vous accompagner hors du prétoire.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

 22   --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une petite seconde, Monsieur Olmsted.

 24   Alors, à propos du document 1D656, la Défense a demandé le versement au

 25   dossier du document et M. Olmsted avait soulevé une objection. Et nous

 26   maintenons cette objection car, effectivement, le témoin n'a absolument

 27   rien dit à propos de ce document. Donc nous retenons votre objection et le

 28   document n'est pas versé au dossier.


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  1   M. OLMSTED : [interprétation] Et juste pour préciser pour ce qui est de la

  2   pièce P2715. Alors, d'abord, mille excuses pour mon ignorance. Les autres

  3   membres de mon équipe n'étaient pas aussi ignorants que moi.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous voulez parler de quelle

  5   ignorance, Monsieur Olmsted ?

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, non. En fait, effectivement, il

  7   s'agissait bien d'une interview du général Panic. C'est la BBC qui avait

  8   effectué cette interview en 1994.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. J'ai une question à propos de

 12   la dernière réponse apportée par le témoin juste avant la pause. Alors,

 13   voyons si je la retrouve. Voici. Je ne sais pas, est-ce que les autres sont

 14   aussi sceptiques que moi ? Ou la confusion -- enfin, il y a des choses qui

 15   m'ont échappé. Alors, il semblerait que le témoin ait dit -- Général, il

 16   semblerait que vous ayez dit que :

 17   Sur les documents, il semble qu'il, et "il" c'est Arkan ou les hommes

 18   d'Arkan. Sur les documents, il semblerait "qu'il fait partie d'une unité du

 19   1er [comme interprété] Corps parce que ces documents ont été écrits par des

 20   officiers formés."

 21   Est-ce que c'est bien ce que vous vouliez dire ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et je peux peut-être préciser cela et

 23   vous expliquer ce dont il est question.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je vous en prie. Merci.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un document militaire, un document

 26   militaire qui a bien été rédigé. Il y a des tâches qui ont été attribuées,

 27   et il est indiqué que l'unité d'Arkan fait partie du 12e Corps.

 28   Et puis, ce que j'ai essayé de vous expliquer, c'est que dans les faits,


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  1   l'unité d'Arkan ne faisait pas partie du 12e Corps. J'ai ajouté que cette

  2   unité avait son centre ou sa base à Erdut, et non pas au niveau de la base

  3   du 12e Corps. J'ai dit qu'un policier ne l'avait pas laissé entrer dans les

  4   bâtiments du 12e Corps et le policier avait été giflé.

  5   Et il y a d'autres éléments que je pourrais présenter pour étayer mes

  6   propos.

  7   Le 20 novembre 1991, à Velepromet, il s'est tenu une séance du gouvernement

  8   régional, et, entre autres, parmi les personnes présentes il y avait Arkan.

  9   M. Hadzic l'a présenté comme le commandant des gardes ou quelque chose de

 10   ce style-là - enfin, c'est une paraphrase que j'utilise - donc, commandant

 11   des gardes de la Défense territoriale qui venait juste d'être créée au sein

 12   de la région.

 13   Ça, c'était le 20 novembre. Alors, pour ce qui est du fait qu'Arkan

 14   appartenait au 12e Corps, vous voyez que là c'est la date du 12 décembre.

 15   Donc ce n'est pas logique. En tant que membre du 12e Corps, ce ne serait

 16   pas logique qu'il assiste à une séance du gouvernement et qu'il y soit

 17   promu par le premier ministre en tant que personne qui faisait partie de sa

 18   Défense territoriale. Ça, c'est dans un premier temps.

 19   Et puis, deuxièmement, lorsque vous voyez tous les extraits vidéo, vous

 20   voyez qu'il ne porte jamais - jamais - un uniforme de la JNA. Ils avaient

 21   des uniformes spéciaux, et de toute façon, ils n'avaient absolument pas les

 22   mêmes insignes que la JNA.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je comprends parfaitement votre

 24   argument lorsque vous nous dites que ce n'était pas un membre du 12e Corps.

 25   Mais il y a quelque chose que je continue à ne pas comprendre. Vous nous

 26   dites qu'à la lecture des documents, il semble qu'il est un membre du 12e

 27   Corps, et la raison de cela, c'est parce que les documents ont été écrits

 28   par des officiers formés.


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  1   Là, je ne vois pas pourquoi, s'il s'agit d'officiers formés qui font des

  2   documents, cela signifie qu'il faisait partie du 12e Corps, alors que vous

  3   venez de nous expliquer et d'insister sur le fait qu'il n'en faisait pas

  4   partie, du 12e Corps ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il a participé à des combats dans la

  6   zone de responsabilité du 12e Corps. Cela ne fait l'objet d'aucun litige.

  7   Et à cette époque-là, il avait au sein de son unité quelque 70 hommes.

  8   Le général Biorcevic souhaitait créer les conditions pour qu'il fasse

  9   véritablement partie de la nouvelle armée de la Yougoslavie, pour l'attirer

 10   au sein de cette armée. Moi, j'ai vu quelques documents de l'Accusation où

 11   il explique les raisons qui sont les siennes pour lesquelles tous les

 12   volontaires devraient être traités comme des membres de la future armée

 13   serbe. Et il n'a cessé d'essayer de lui octroyer une certaine légitimité,

 14   de le présenter comme quelqu'un qui était subordonné au commandement,

 15   notamment à Zivota Panic -- et lorsque j'ai dit que ce document avait bien

 16   été ficelé, ce que j'entendais, c'était que le document ne porte pas sur le

 17   sujet de savoir s'il faisait partie de cette armée. C'est Biorcevic qui l'a

 18   affecté dans son propre corps, mais il n'a jamais été membre de la JNA, il

 19   n'a jamais eu le grade de colonel, et cela, nous l'avons vu dans ce faux.

 20   Il s'est juste proclamé colonel, et puis il avait également nommé un de ses

 21   adjoints.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Général. Cette

 23   explication est fort utile.

 24   Maître Zivanovic, poursuivez.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Alors, je vous avais posé cette dernière question à propos d'Arkan,

 27   Zeljko Raznjatovic, et à propos des informations qui avaient été transmises

 28   par les membres des organes de la sécurité et qui portaient sur les


Page 8112

  1   différents crimes allégués qui avaient été commis par lui et par ses hommes

  2   alors qu'aucune procédure n'a jamais été diligentée à son encontre. Donc

  3   vous avez mentionné une attaque, vous avez indiqué qu'il avait attaqué un

  4   policier militaire ou un garde, et je pense que vous y faites référence

  5   dans votre déclaration. Mais à propos de cette attaque contre ce militaire,

  6   j'aimerais savoir s'il y a une procédure qui a été diligentée contre lui à

  7   ce sujet ?

  8   R.  Oui, oui. Il y a un rapport au pénal pour agression contre un militaire

  9   dans le cadre de ses fonctions. Alors, je ne sais pas quel fut le résultat

 10   d'ailleurs, mais le fait est que le rapport au pénal a bien été présenté.

 11   Q.  Il y a autre chose à propos duquel je souhaiterais obtenir une

 12   précision. Dans un certain nombre de rapports présentés par les organes

 13   chargés de la sécurité qui vous ont été montrés par l'Accusation, à côté de

 14   son nom je n'ai pas remarqué qu'il soit jamais mentionné le nom d'autres

 15   membres de son unité qui apparemment auraient commis ces crimes, et les

 16   crimes ne sont pas mentionnés non plus précisément.

 17   Donc, est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ce type de rapports

 18   étaient envoyés ?

 19   R.  Ecoutez, nous disposons de renseignements très précis qui portent sur

 20   ses crimes à Dalj, et puis il y a également la note de service officielle

 21   de l'officier de police de permanence qui porte sur cet événement. Il était

 22   placé sous la protection du MUP, à toutes fins utiles, pendant toute cette

 23   période, et le seul commandant qui pouvait lui donner des ordres était

 24   Radovan Stojicic, également connu sous le nom de Badza.

 25   Q.  Je vous remercie. Je souhaiterais maintenant que nous nous sommes

 26   intéressions à votre description de l'opération Vukovar. Vous y faites

 27   référence dans votre déclaration. Vous avez également dit ce que vous

 28   saviez à ce sujet et vous avez également déposé à ce sujet en l'espèce.


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  1   J'aimerais vous poser cette première question : si je vous ai bien compris,

  2   vous vous trouviez à Vukovar le 19 novembre 1991; est-ce bien exact ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Quand est-ce que vous vous êtes trouvé à Vukovar, de façon

  5   approximative ? Le matin de bonne heure, le soir ? Si vous vous en

  6   souvenez.

  7   R.  Oui, bien sûr. Le 19 novembre, j'ai assisté à une réunion à Milici, en

  8   Bosnie-Herzégovine. Cette réunion a duré toute la journée. Il s'agissait

  9   d'une réunion avec les membres du MUP de la république ainsi qu'avec le

 10   secrétaire fédéral de la Défense nationale, le général Gracanin. Le soir,

 11   alors que je revenais de cette réunion, mon adjoint m'a informé de la fin

 12   de l'opération Vukovar et il m'a proposé de nous rencontrer sur la route

 13   alors que je partais de la Bosnie.

 14   Donc, à partir de là, nous sommes partis ensemble et nous sommes arrivés

 15   vers 19 heures ou 20 heures. Bon, je ne peux pas vous dire l'heure exacte,

 16   mais il faisait déjà nuit. Je ne suis pas allé au QG du commandement de la

 17   brigade et je ne savais pas non plus qu'un groupe de l'organe de la

 18   sécurité se trouvait déjà dans la place. Il avait été envoyé par quelqu'un,

 19   ce groupe, et je ne peux que deviner qui les avait envoyés là, probablement

 20   le chef de la sécurité du 1er District militaire. Ils avaient été envoyés à

 21   Vukovar.

 22   Donc ils se sont présentés au rapport auprès du commandant de la brigade

 23   pour offrir leur aide pour le tri et l'évacuation des civils que l'on

 24   faisait sortir de la ville, des bâtiments qui étaient en train d'être

 25   démolis. Et, bon, il y avait trois ou quatre officiers qui étaient des

 26   officiers retraités qui avaient été recrutés à ce moment-là par l'organe de

 27   la sécurité du 1er District militaire et qui communiquaient directement

 28   avec le commandant de la brigade.


Page 8114

  1   Alors, lorsque j'étais présent, ma connaissance se limitait au fait de

  2   savoir que l'opération était terminée et qu'il y avait eu quelques pertes,

  3   et s'il y avait eu ce qui s'était passé pendant la journée. Nous avons

  4   parlé d'un groupe de prisonniers de Mitnica - je ne sais pas si c'était la

  5   204e Brigade - qui avait été envoyé au centre de regroupement de Sremska

  6   Mitrovica, qui avait été créé à cet endroit-là.

  7   Je n'y suis pas resté longtemps. J'ai vu Marin Vidic et j'ai demandé à

  8   Sljivancanin ce que cet homme faisait là. Je peux aborder ces détails si

  9   vous le souhaitez. Et je leur ai ordonné de les envoyer immédiatement à

 10   Mitrovica, et il y avait deux autres personnes qui l'ont accompagné. Donc

 11   je suis revenu de Negoslavci de Belgrade, et en route je me suis arrêté à

 12   Sremska Mitrovica pour voir ce qui s'y passait et j'ai vu que ces personnes

 13   avaient été hébergées dans différentes pièces, donc je n'ai pas passé

 14   beaucoup de temps à cet endroit-là. Et je suis parti pour Belgrade. Voilà

 15   concernant mon séjour à cet endroit-là. Mais vous savez aussi bien que

 16   d'autres personnes qu'il y avait plusieurs choses qui m'ont été attribuées,

 17   que prétendument c'est moi qui avais envoyé ces officiers, et cetera, même

 18   si je n'avais rien à voir avec cela et même si je ne savais rien à propos

 19   de ce qui était arrivé ou ce qui arrivait cette nuit-là ou le lendemain.

 20   Q.  Lorsque vous étiez à Vukovar le 19 novembre, pourriez-vous nous dire,

 21   si vous vous en souvenez, quels officiers de la 1ère Brigade des Gardes

 22   avez-vous rencontrés à cet endroit-là ?

 23   R.  J'ai déjà dit que je n'ai pas rencontré d'autres officiers outre le

 24   général Sljivancanin, de l'organe de la sécurité. Il y avait d'autres

 25   officiers des organes de la sécurité également, Vukasinovic, Karan, et

 26   d'autres organes de la sécurité qui s'étaient rassemblés lorsqu'ils ont

 27   entendu que j'étais revenu. Ils étaient heureux de l'apprendre. Ils

 28   souhaitaient prendre un verre avec moi.


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  1   J'y suis resté quelques instants et ensuite, car ce qui m'intéressait,

  2   c'était le fait qu'ils rassemblent les documents nécessaires ainsi que les

  3   rapports nécessaires parce que, comme j'étais dans la région, je souhaitais

  4   que ces hommes-là ne posent pas le pied sur des mines antipersonnel. Je

  5   n'ai contacté aucun autre officier ce soir-là, outre ces personnes que j'ai

  6   citées.

  7   Q.  Vous ont-ils parlé de leurs plans pour le lendemain ? Ce qu'ils

  8   allaient faire, quelles étaient leurs tâches ou missions, si, oui ou non,

  9   ils avaient reçu des missions de la part de leur commandant, ou toute autre

 10   tâche qui leur incomberait dans le cadre de leurs fonctions ?

 11   R.  Non. Comme je vous l'ai déjà dit, il s'agissait d'une réponse

 12   officieuse. Ils étaient contents que l'opération était terminée, qu'ils

 13   avaient survécu. Et ils n'ont pas parlé beaucoup d'activités futures. Et

 14   j'ai simplement appris que certaines personnes avaient été faites

 15   prisonnières. Lorsque je leur ai demandé ce qui était arrivé une fois que

 16   l'opération était terminée, ils m'ont répondu que cette Brigade de Mitnica

 17   s'était rendue et que leurs hommes avaient été envoyés à Sremska Mitrovica.

 18   Et après, je suis rentré à Belgrade et je me suis arrêté là quelques

 19   instants pour voir s'ils étaient correctement hébergés.

 20   Q.  Vous ont-ils dit que des officiers de la 1ère Région militaire étaient

 21   arrivés, ces officiers à la retraite, hommes des organes de la sécurité ?

 22   R.  Alors, moi, j'ai déjà dit qu'ils ne le savaient pas eux-mêmes, car je

 23   crois qu'il y avait 200 mètres qui séparaient le QG de la brigade de cet

 24   endroit. Donc ils étaient 200 mètres plus loin, dans un autre bâtiment. Et

 25   ils n'en ont jamais parlé. Et je suis sûr qu'à ce moment-là, lorsque

 26   j'étais là et pendant tout le temps où j'étais là, ils ne savaient pas que

 27   ces officiers, ces hommes, étaient arrivés. Et si je l'avais appris d'eux,

 28   à ce moment-là j'aurais demandé à les rencontrer également. Mais ils


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  1   étaient exclusivement dans les locaux du QG de la brigade, et je suis sûr

  2   qu'ils ne savaient pas, y compris Sljivancanin, que ces hommes étaient

  3   arrivés. Parce que si ça avait été le cas, s'ils l'avaient su, ils m'en

  4   auraient parlé.

  5   Q.  Je vois que vous en parlez dans votre déclaration. Vous dites que ce

  6   jour-là, ils étaient à Vukovar, et j'ai pensé que c'est à ce moment-là que

  7   vous avez appris qu'ils étaient là. Pourriez-vous nous dire à quel moment

  8   vous avez appris que ces hommes étaient là le 19 novembre ?

  9   R.  Eh bien, je ne savais pas qu'ils étaient là le 19 jusqu'au moment où

 10   des poursuites au pénal devant un tribunal militaire de Belgrade ont été

 11   lancées, et ces hommes ont comparu en tant que témoins. Et nous avons parlé

 12   dans le couloir. Alors, ce qui s'est passé le 19 et tous les événements qui

 13   se sont déroulés à cet endroit, comme je vous l'ai dit, j'en ai pris

 14   connaissance à ce moment-là, lors de ce procès.

 15   Alors, pour ce qui est de savoir quand j'ai appris que ces hommes avaient

 16   été remis en service, c'est lorsque je me suis rendu dans ce centre de

 17   regroupement à cette réunion, je crois que c'était le 13 novembre, lorsque

 18   j'ai rencontré le procureur militaire. Et c'est à ce moment-là que j'ai vu

 19   qu'il y avait des officiers à la retraite qui étaient membres de cette

 20   équipe de l'organe de la sécurité.

 21   Parce qu'à l'époque --

 22   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir répéter la

 23   dernière partie de sa phrase, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas saisi la

 25   dernière partie de votre réponse.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris que ces officiers ont été remis en

 27   service et recrutés par l'organe de sécurité de la sécurité de la 1ère

 28   Région militaire, alors qu'à la date du 13 décembre, en 1991, je me suis


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  1   rendu dans le centre de regroupement de Mitrovica où j'ai assisté à cette

  2   réunion en présence du procureur militaire.

  3   Et à l'époque, il y avait des officiers chargés de la sécurité qui étaient

  4   des officiers d'active qui n'avaient été déployés nulle part parce qu'on

  5   les avait retirés de la Slovénie et de la Croatie. J'estimais qu'il n'était

  6   pas nécessaire de faire retravailler des officiers à la retraite, et donc

  7   on les a retirés de la liste des officiers d'active et ils sont retournés

  8   au centre de regroupement.

  9   Q.  Et savez-vous, donc, comment il se faisait que ces officiers à la

 10   retraite étaient à Vukovar ce jour-là, le 19 novembre 1991 ?

 11   R.  Ils avaient reçu l'ordre de venir à Sid. Ils étaient à Begejci, au

 12   centre de regroupement à cet endroit-là. Et le chef de la 1ère Région

 13   militaire, le général Babic, les attendait à cet endroit-là. Ils étaient

 14   dans le bureau du colonel Petkovic, et, à partir de là, on leur a confié

 15   comme tâche de se rendre à Vukovar pour porter assistance compte tenu de la

 16   situation, pour aider à l'évacuation, et cetera. Donc, de Sid, ils sont

 17   allés à Vukovar et ils sont allés voir le commandant de la brigade.

 18   Lorsqu'ils ont terminé cela, ils sont rentrés à Sid et ils ont à nouveau

 19   rencontré le général Babic, après quoi ils se sont rendus dans le centre de

 20   regroupement. D'après ce que j'ai pu apprendre par la suite, ils n'ont

 21   préparé aucun document sur ce qui s'est passé les 19 et 20 à Velepromet, à

 22   Vukovar.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire, ou plutôt, savez-vous comment se faisait-il

 24   qu'ils étaient à Sid ? Ils étaient à Begejci. Vous en avez conclu qu'il

 25   n'était pas nécessaire qu'ils interviennent davantage parce qu'il y avait

 26   des officiers d'active qui n'étaient pas occupés à l'époque. Donc, peut-

 27   être que le terme est un peu fort, mais vous les avez laissés partir, vous

 28   les avez renvoyés ?


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  1   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas entendu la réponse

  2   du témoin.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Général, veuillez répéter votre

  4   réponse, s'il vous plaît. Les interprètes n'ont pas saisi ce que vous avez

  5   dit dans votre réponse.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  7   Q.  Oui, veuillez recommencer dès le début, s'il vous plaît.

  8   R.  D'accord. Donc, de Begejci, depuis le centre de regroupement, à la

  9   demande du général Misnej [phon], ils sont allés à Sid, où se déroulait

 10   l'opération du colonel Petkovic, et lui, il les attendait à cet endroit-là.

 11   Et depuis là, il les a envoyés à la Brigade des Gardes pour aller prêter

 12   main-forte. Il fallait aider les autres hommes à s'occuper de l'évacuation

 13   qui était déjà en cours.

 14   Et sur le chemin du retour de Vukovar, encore une fois, ils sont passés par

 15   Sid. Et d'après ce que j'ai appris de ces hommes par la suite, le général

 16   Babic les attendait à cet endroit-là à nouveau, et de là, ils se sont

 17   rendus dans le centre de regroupement de Begejci.

 18   Q.  Donc ils sont retournés à Begejci depuis cet endroit-là ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et lorsque vous rentriez de Vukovar, avez-vous eu un quelconque contact

 21   avec les organes de la sécurité à Sid, que ce soit le général Babic ou

 22   Petkovic ?

 23   R.  Non, je ne me suis pas arrêté à Sid du tout, parce que j'étais occupé

 24   toute la journée et j'étais pressé de rentrer à Belgrade, et j'avais besoin

 25   de suffisamment de temps pour me rendre à Sremska Mitrovica également. Donc

 26   je ne me suis pas arrêté du tout à Sid et je n'ai parlé à personne du

 27   groupe de Petkovic ni à quelque personne que ce soit à Sid.

 28   Q.  Lorsque vous avez dit que vous souhaitiez vous arrêter à Mitrovica,


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  1   vous avez dit que ces prisonniers étaient dans les dortoirs. Vous êtes-vous

  2   rendu dans cette prison à Sremska Mitrovica ou vous êtes-vous rendu dans un

  3   autre endroit ?

  4   R.  Je suis allé au KP Dom et j'ai été escorté par un policier dans le

  5   secteur où ces personnes avaient été hébergées.

  6    Q.  Vous êtes, je crois, retourné à Vukovar le 21, me semble-t-il, et

  7   c'est la dernière fois que vous vous êtes rendu à Vukovar pendant la

  8   guerre.

  9   Donc, lorsque vous y êtes allé à ce moment-là, étiez-vous en contact avec

 10   les organes de la sécurité de la 1ère Armée ? A savoir, Babic ou Petkovic.

 11   R.  Non. Je n'étais pas à Vukovar le 21 novembre. Ma déclaration dit peut-

 12   être que c'était après le 21 novembre. C'était peut-être vers le 25

 13   novembre. Pourquoi ? Eh bien, parce que la Brigade des Gardes est rentrée

 14   le 24 novembre. Et je n'ai contacté personne à cet endroit-là. Il n'y avait

 15   personne, du reste, que j'aurais contacté. J'ai été envoyé par l'état-major

 16   général en même temps que le général Vuletic, qui était le chef de

 17   l'administration du renseignement. Et mon adjoint, M. Tumanov,

 18   m'accompagnait.

 19   Donc nous sommes partis. Il s'agissait d'un problème particulier qui avait

 20   sans doute été communiqué au centre opérationnel de l'état-major général de

 21   la JNA, à savoir qu'il y avait un groupe de volontaires qui posait

 22   problème. Ce groupe ne souhaitait pas rendre ses armes et ne souhaitait pas

 23   quitter le secteur. Et donc, je me suis présenté à ce groupe. Ils étaient

 24   assez soûls et ils ont réagi parce qu'ils n'ont reçu aucune attestation

 25   indiquant qu'ils avaient participé au combat parce qu'ils souhaitaient une

 26   indemnité. Au bout d'un certain temps, ils se sont un petit peu calmés et

 27   je leur ai expliqué comment ils pouvaient recevoir cette indemnité. Et nous

 28   avons donc trouvé une solution au problème.


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  1   Il pleuvait très fort, et je suis rentré à Belgrade tout de suite après car

  2   c'était ma tâche. Et donc, l'objet de ma visite à cet endroit.

  3   Q.  Et, en d'autres termes, vous n'avez eu aucun contact avec le général

  4   Babic ou avec Petkovic, je veux parler du 19 novembre. Les contacts

  5   précédents ne nous intéressent pas. Alors, à partir du 19 novembre, vous

  6   n'avez pas eu de contacts; c'est exact ?

  7   R.  Effectivement.

  8   Q.  Outre ces officiers chargés de la sécurité à la retraite, vous

  9   souvenez-vous du nombre d'officiers qu'il y a avait ?

 10   R.  Entre huit et dix, d'après mon estimation.

 11   Q.  Et vous souvenez-vous de leurs noms ?

 12   R.  Eh bien, ce serait difficile.

 13   Q.  Et y avait-il des officiers d'active parmi eux, parmi ce groupe qui est

 14   venu à Vukovar le 19 novembre ?

 15   R.  Je crois que le sous-officier Korica était là. Et je ne sais pas si le

 16   capitaine Dragan Muncan était là également. Et moi, on m'a demandé de

 17   reprendre du service en 1991, comme vous le savez. Mais avant cela, je n'ai

 18   quasiment eu aucun contact avec les officiers en service. Et après ces sept

 19   années, j'ai eu l'occasion de poser la question, de demander ce qui s'était

 20   passé, et je sais que Korica et ce Muncan étaient là.

 21   Q.  Et à quel moment avez-vous reçu des informations -- ou, plutôt, avez-

 22   vous reçu des informations concernant la raison pour laquelle ils avaient

 23   été envoyés à Vukovar ce 19 novembre ?

 24   R.  J'ai déjà dit que jusqu'à cette date, j'ai déjà dit cela dans ma

 25   déposition, car après ce dont nous venons de parler maintenant, je suis

 26   parti à la retraite et je n'ai eu aucun contact avec les officiers en

 27   service. J'étais en contact avec eux au moment où des poursuites pénales

 28   ont été lancées devant un tribunal militaire, et c'est à ce moment-là que


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  1   je leur ai parlé, que j'ai appris qui ils étaient là. Et ensuite, par le

  2   biais des différents procès et dépositions, parce que le procès a été

  3   rouvert devant nos tribunaux et ici, c'est à ce moment-là que j'ai appris

  4   ce qui était arrivé à ce moment-là et qui se trouvait où. Mais personne ne

  5   m'a dit ce qui s'est passé pour ce qui est des exécutions qui se sont

  6   déroulées à Ovcara. Et dans ma déclaration, j'ai dit que lorsque j'ai reçu

  7   une première information concernant ce qui s'était passé à Ovcara, c'était

  8   en 1993. Alors, je ne vais pas parler d'avec qui j'ai parlé. C'était le

  9   capitaine Borisavljevic après cela.

 10   Q.  Partant de ces contacts avec eux, ou d'une façon autre, pouvez-vous

 11   nous dire si vous avez appris pourquoi on les avait envoyés là-bas le 19

 12   novembre ? Pourquoi ce groupe d'officiers appartenant au service de

 13   sécurité avait-il été envoyé là-bas ?

 14   R.  Pour aider au transport de ces personnes et pour procéder à une

 15   sélection première pour ce qui est de savoir qui irait dans le centre de

 16   rassemblement et qui pourrait avoir la liberté d'aller où bon lui semblait.

 17   Donc ils étaient censés aider dans toute cette situation, dans toute cette

 18   cohue qu'il y avait eu là-bas, parce qu'il y avait des gens qui étaient

 19   expérimentés parmi eux, il y avait des colonels et des lieutenants-

 20   colonels, et c'est la raison pour laquelle ils se sont présentés au

 21   commandement de la brigade, et non pas au département chargé de sécurité,

 22   chez Sljivancanin.

 23   Q.  Est-ce que ça signifie qu'ils étaient censés procéder à une sélection

 24   parmi les gens qui s'étaient trouvés à Vukovar pour décider qui devrait

 25   être envoyé, pourrait s'en aller librement en Croatie, en Serbie ou peu

 26   importe à quel endroit, ou est-ce qu'ils seraient gardés comme prisonniers

 27   de guerre ou ce genre de chose ?

 28   R.  Ce type de sélection, et c'est ma conclusion, cette sélection, ça ne


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  1   pouvait pas se faire en raison des conditions dans lesquelles la population

  2   s'était rassemblée pour être transportée de là. Une sélection première

  3   avait dû avoir lieu à Sid. Puis à Mitrovica. Parce que c'est à Mitrovica

  4   qu'on avait la Croix-Rouge de Serbie pour ce qui est de l'accueil de ces

  5   gens-là. Ce sont les endroits où il y a eu des instances chargées de la

  6   sécurité, très probablement, pour juger des destinations finales des uns ou

  7   des autres. Il y avait des prisonniers en uniforme, il y en avait qui

  8   avaient encore leurs armes. Il y avait toute cette Brigade de Mitnica. Ces

  9   gens-là ont été désarmés de façon militaire. Et là, il n'y a pas eu de

 10   sélection du tout à opérer. Donc ces premiers contingents de personnes, à

 11   l'arrivée on savait déjà de qui il s'agissait, qu'il y avait des blessés.

 12   Les blessés légers venaient au centre de rassemblement, et il était logique

 13   de supposer que ces gens avaient participé aux activités de combat. Par la

 14   suite, il y a eu peu de sélectivité de la part des organes du MUP, de la

 15   police militaire, là où il y en avait. Et là, certains individus ont été

 16   mis en détention pour être envoyés vers des centres de rassemblement.

 17   Parce que j'ai retrouvé dans la documentation des informations disant qu'il

 18   y avait eu certains d'entre eux qui avaient été tabassés avant d'arriver

 19   là-bas, et ça a été fait par les soins du MUP, donc les milices et autres,

 20   et on a dit qu'il ne fallait absolument pas que ce genre de chose se

 21   produise.

 22   Q.  D'après ce que je puis voir, le 19 novembre, il y a un transfert du

 23   groupe qui s'est rendu à Mitnica, et là il n'y a eu aucune participation

 24   des autorités chargées de la sécurité. Du moins, pas ceux qui étaient

 25   envoyés depuis Sid. Il y a eu les autorités chargées de la sécurité au

 26   niveau de la brigade qui sont intervenues.

 27   R.  Oui. Parce que quand je suis arrivé, et à l'époque il y avait cette

 28   équipe du 1er District militaire au commandement de la brigade, une fois


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  1   que je suis arrivé, j'ai appris que le groupe de Mitnica avait été envoyé

  2   au centre de rassemblement créé pour Mitrovica, et ils sont partis avant

  3   l'intervention de ces quatre ou cinq officiers dont on parlait.

  4   Q.  D'après nos informations, ce 19 novembre et le 20 novembre, il restait

  5   encore à évacuer les gens qui se trouvaient à l'hôpital ou dans l'enceinte

  6   de l'hôpital de Vukovar. Je ne sais pas s'il y a eu d'autres endroits

  7   encore, parce que les autres unités croates avaient été désarmées, tout

  8   comme celle de Mitnica. Alors, ce qui m'intéresse, c'est de savoir s'ils

  9   étaient censés procéder à une sélection au niveau de cet hôpital de Vukovar

 10   pour séparer les gens qui iraient vers Mitrovica, vers ce centre de

 11   rassemblement, de ceux qui devaient avoir la liberté de s'en aller où bon

 12   leur semblait ?

 13   R.  Je n'ai confié aucune mission au sujet de cette sélection lorsque je

 14   m'y suis trouvé. J'ai appris par la suite dans des procès et dans des

 15   récits d'événements que leur mission leur avait été confiée par le général

 16   Mrksic, ce groupe de quatre ou cinq officiers qui venaient d'arriver. Ce

 17   soir-là, je ne savais même pas si l'on avait évacué l'hôpital ou pas, et je

 18   n'avais aucune idée de qui s'y trouvait encore. J'ai entendu parler de

 19   cette Brigade de Mitnica…

 20   Q.  Je voudrais vous demander ceci, et je vais être un peu plus précis :

 21   lorsque, ultérieurement, vous vous êtes entretenu sur ce sujet-là, vous a-

 22   t-on dit quelle était la mission concrète qui leur était confiée ? Quels

 23   étaient les individus parmi lesquels ils devaient procéder à une sélection

 24   ?

 25   R.  D'après ce que j'ai appris, il y avait un ordre du général Panic

 26   portant sur l'évacuation de cet hôpital. J'ai pu voir aussi qu'il y avait

 27   des médecins qui étaient censés fournir assistance.

 28   Je suppose qu'ils étaient tous censés être envoyés vers des établissements


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  1   de santé civils ou alors vers des territoires croates. Je ne puis que le

  2   supposer. J'ai vu que le commandant Sljivancanin était à proximité de

  3   l'hôpital militaire, qu'il y avait une police militaire qui sécurisait,

  4   qu'il y avait le colonel Vujic, Bogdan qui venait et d'autres personnes de

  5   ce 1er District militaire. C'est des gens qui ne sont allés là-bas que pour

  6   regarder ce qui se passait. Ils ont pris part à cette sélection.

  7   Et en 1997, j'ai demandé à l'époque au chef des services de Sécurité de

  8   procéder à un entretien officiel avec le colonel Sljivancanin pour savoir

  9   ce qui s'était passé à Vukovar, et notamment au sujet de tous les récits

 10   qui ont couru qui disaient que -- et c'est surtout les médias qui avaient

 11   lancé un récit au terme duquel c'était moi qui avais tout organisé et que

 12   j'avais volé de l'argent à Vukovar. Et cet entretien a eu lieu en 1997 dans

 13   des locaux officiels. Je ne vais pas vous donner les noms des personnes

 14   présentes.

 15   Mais on m'a raconté qu'il y avait eu des difficultés pour ce qui était de

 16   sortir du personnel de l'hôpital. Il n'était pas question de sélection, là.

 17   Il était question de se diriger vers un autre point qui avait servi de

 18   centre d'accueil à Ovcara, où se trouvait la 70e Brigade. Et lorsqu'ils

 19   sont sortis de l'hôpital --

 20   Q.  Excusez-moi, mais ralentissez un peu.

 21   R.  Oui, excusez-moi.

 22   Lorsque eux ont été emmenés hors de l'hôpital, il a eu des problèmes. On

 23   lui aurait collé un canon de fusil dans le dos. Ce serait un membre de la

 24   Défense territoriale qui l'avait fait. Parce que d'après une liste obtenue

 25   de la part de Vesna Bosanac, il y avait le personnel de l'hôpital, et il a

 26   procédé à sa libération, et d'après ce qu'il a dit, il a failli se faire

 27   abattre par un coup de fusil dans le dos. Donc, dans tout ce remue-ménage

 28   qu'il y a eu là-bas, la première des choses qu'il a pu faire, c'était


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  1   transférer ces gens vers la caserne parce qu'il avait pensé qu'ils seraient

  2   en sécurité là-bas. Cependant, ce groupe a fait irruption dans la caserne,

  3   et là aussi des problèmes ont commencé. Je ne vais pas à présent vous faire

  4   la description de toute ce qui s'est passé.

  5   Q.  Je vais vous demander ceci encore : lorsqu'il a dit qu'il a transféré

  6   ces gens de l'hôpital vers la caserne, est-ce qu'il vous aurait dit

  7   pourquoi n'a-t-il pas procédé à leur transfert direct vers Mitrovica ?

  8   R.  Non. Ce type de détails, non, on n'en a pas parlé. D'après ce qui était

  9   la pratique courante auparavant, il était censé les emmener à Ovcara. Là,

 10   il y a eu regroupement de fait et un premier tri pour savoir qui irait vers

 11   le centre de rassemblement et qui serait éventuellement libéré.

 12   Et étant donné que devant cet hôpital il y avait une situation plutôt

 13   problématique, les gens de la Défense territoriale voulaient en kidnapper

 14   plusieurs, il a dû fuir, entre guillemets, jusqu'à la caserne. Je

 15   caricaturise [phon] un peu, mais il les a mis à l'abri. Parce que si la

 16   situation ne s'était pas présentée de la sorte, il ne serait pas allé à la

 17   caserne, mais à Ovcara, parce qu'il y avait la 10e Brigade motorisée là-

 18   bas. Et les autres aussi sont passés par Ovcara, qui était un centre

 19   d'accueil --

 20   Q.  Est-ce que vous pouvez répéter la dernière partie de votre réponse. Je

 21   vais vous donner la lecture de la dernière phrase qui a été traduite :

 22   "S'il n'y avait pas eu cette caserne, ils auraient été envoyés à Mitrovica,

 23   où se trouvait la 80e Brigade."

 24   R.  J'ai dû parler trop vite. Je m'excuse. S'il n'y avait pas eu une

 25   situation comme celle qui s'était créée devant l'hôpital lorsqu'on a fait

 26   sortir les gens de l'hôpital, ils ne seraient pas allés à la caserne, ils

 27   auraient été directement emmenés vers Ovcara, qui était une sorte de

 28   premier centre d'accueil. Et de là, ils auraient été envoyés soit vers


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  1   Mitrovica, soit ils auraient été relâchés, remis en liberté.

  2   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a dit cela parmi ces gens-là, ou est-ce que

  3   c'est une conclusion que vous avez tirée vous-même ?

  4   R.  Ça, c'est une interprétation de la conversation que j'ai eue avec

  5   Sljivancanin en 1997 dans les locaux officiels des autorités chargées de la

  6   sécurité.

  7   Q.  Veuillez m'indiquer, pour ce qui est du 19 novembre, date à laquelle

  8   vous êtes allé à Vukovar - ou plutôt, à Negoslavci - est-ce que l'un

  9   quelconque des organes chargés de la sécurité vous aurait dit qu'une

 10   mission internationale était venue ce jour-là, qu'ils avaient souhaité

 11   visiter l'hôpital et qu'il y avait eu des problèmes avec eux, une

 12   discussion ou une dispute voire même ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Je dois vous dire que nous disposons d'informations disant que cette

 15   nuit-là, les organes chargés de la sécurité sont bel et bien arrivés à

 16   Negoslavci, et d'après ces informations, ils étaient dix au total. Cinq

 17   étaient venus du 1er District militaire. Les cinq autres ont été envoyés là

 18   par l'administration chargée de la sécurité. Alors, je vous communique

 19   cette information et je vous demande si vous pouvez nous dire dans quelle

 20   mesure ceci peut être exact.

 21   R.  Personne n'a été envoyé par l'administration de la sécurité. Je ne me

 22   trouvais pas à l'administration de la sécurité. J'étais en Bosnie-

 23   Herzégovine. Ça, c'est d'un.

 24   Jusqu'à présent, jamais personne dans mes recherches ne m'a mentionné ce

 25   qui s'était passé par la suite, et personne ne m'a mentionné le fait

 26   d'avoir envoyé quelqu'un de l'administration de la sécurité. Il y avait les

 27   organes de la sécurité du 1er District militaire qui sont passés par Sid,

 28   où ils ont été accueillis par le général Babic [phon] et qui ont été


Page 8127

  1   attendus à la sortie. Et si vous, vous avez des noms pour ce qui est des

  2   officiers qui se seraient trouvés là-bas ce 19, je pourrais peut-être

  3   commenter plus en avant.

  4   Q.  Je dispose de ces noms.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je précise qu'il s'agit du compte rendu,

  6   pages 6 391 à 92 et page 6 430.

  7   Q.  Alors, Général, j'ai ces noms, mais d'après nos règles, je ne suis pas

  8   censé vous les communiquer. Tout ce que je peux vous dire, c'est le type

  9   d'information dont nous disposons, mais je ne peux pas vous parler de la

 10   source.

 11   R.  Ecoutez, prenez ça avec des réserves parce que je vous dis la vérité,

 12   je n'ai aucune raison de dissimuler quoi que ce soit, parce que vous l'avez

 13   fait, vous avez accepté des documents venus de je ne sais où et qui se sont

 14   avérés être inexacts ou faux.

 15   Q.  Vous nous avez parlé de problèmes que vous avez eus pour ce qui est des

 16   rapports relatifs au général Babic. Et vous auriez relevé que certains

 17   rapports portant sur des crimes dont vous avez eu vent de la bouche de

 18   Milic Jovanovic, qui était votre deuxième subordonné, comme on dirait, et

 19   que lui a envoyés à son supérieur direct suivant la filière chargée de la

 20   sécurité et que cela ne vous était pas parvenu à vous. Ça se passait avant

 21   l'opération de Vukovar ou après, ça ?

 22   R.  Après. Là, il est question du 4 décembre, j'en ai parlé. Et le 12, 13

 23   décembre, je suis allé voir le général Babic.

 24   Q.  Est-ce que c'est à ce moment-là que vous lui avez demandé de vous

 25   envoyer ces rapports détaillés qu'il a obtenus de la part de Milic

 26   Jovanovic pour rédiger un rapport collectif pour vous faire part de tout ce

 27   qu'il a appris au sujet des crimes commis qui n'ont pas été signalés à

 28   l'administration chargée de la sécurité ?


Page 8128

  1   R.  Eh bien, voyez-vous, vous savez fort bien quelles sont les attributions

  2   de l'organe chargé de la sécurité, quelles sont ses missions principales.

  3   Vous avez l'air d'insister sur une hypothèse qui serait celle de dire que

  4   nous sommes les seuls rapporteurs pour ce qui est des crimes qui se sont

  5   produits sur ce territoire. Les autorités chargées de la sécurité, quand

  6   elles apprenaient qu'il y avait des crimes qui ne tombaient pas sous leur

  7   coupe de responsabilité, en informaient les responsables concernés.

  8   Alors, on m'a demandé pourquoi on n'a pas véhiculé les informations

  9   obtenues de la part de ce colonel Jovanovic. Il m'a dit qu'ont été informés

 10   ceux qui étaient censés être informés, et que c'est la raison pour laquelle

 11   il n'a pas jugé nécessaire d'envoyer cela au-delà de l'administration

 12   chargée de la sécurité parce que nous n'étions pas compétents pour ce type

 13   d'intervention. Autre chose encore, le colonel Jovanovic, lorsqu'il m'a

 14   présenté son rapport, il m'a fait part de ses observations. Je n'avais pas

 15   besoin d'obtenir ou de demander cela chez Babic. Donc des informations de

 16   deuxième main, comme vous le diriez, vous les juristes, au sujet de choses

 17   où j'avais déjà obtenu des informations. Je ne vais pas aller au-delà dans

 18   mes explications, mais je peux vous en donner encore. Avant cela, le

 19   général Babic, pendant plusieurs années, il avait été mon supérieur direct

 20   dans l'administration. Lorsque je suis devenu chef de la sécurité, c'était

 21   mon subordonné à moi. J'avais des égards vis-à-vis de lui parce qu'il était

 22   plus âgé que moi et parce que de par le passé il avait été mon supérieur

 23   hiérarchique, et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas utilisé un ton

 24   militaire pour donner un ordre ou pour enjoindre par écrit telle chose.

 25   Q.  Mais les renseignements que vous aviez obtenus de Milic Jovanovic, qui,

 26   en fait, était subordonné au général Babic, parce qu'il y avait un certain

 27   nombre d'organes chargés de la sécurité au sein du 1er District militaire

 28   qui lui étaient subordonnés. Vous êtes d'accord avec ce que je viens de


Page 8129

  1   dire ?

  2   R.  Oui, oui, au sein du corps.

  3   Q.  Mais est-ce que cela n'indiquait pas que les informations qui étaient

  4   envoyées par les autres unités au 1er District militaire, et qui venaient

  5   également des organes de sécurité, ne vous étaient pas communiquées à vous

  6   non plus ?

  7   R.  Non. Mais il y a beaucoup de renseignements qui ont été reçus de la

  8   part du contre-renseignement, essentiellement les informations du 1er

  9   District militaire, parce que c'était un grand district militaire. Mais les

 10   problèmes se passaient dans la zone où il y avait des combats. C'était le

 11   Corps de Novi Sad. Le Corps de Kragujevac était resté dans leur zone. Et

 12   c'est cela, en fait, qui a suscité les problèmes, les problèmes dont vous

 13   avez parlé. Il n'y avait pas de problèmes au niveau du corps à Uzice ou à

 14   Kragujevac, c'était au niveau du Corps de Novi Sad.

 15   Q.  Je conviens que cela n'était pas seulement de la compétence des organes

 16   chargés de la sécurité que de poursuivre les auteurs de crimes. Et

 17   d'ailleurs, cela est précisé et stipulé dans les règles du service. Mais si

 18   vous prenez le paragraphe 42 de votre déclaration, et je vais vous citer,

 19   voilà ce que vous avez dit :

 20   "Si un membre de l'armée a commis un crime et que l'organe chargé de la

 21   sécurité de la JNA ou d'autres organes de commandement sont informés à

 22   propos de ce crime, il appartient à ces organes, il est de leur devoir de

 23   présenter un rapport à propos du crime et ce, en suivant la chaîne de

 24   commandement."

 25   R.  Oui, la chaîne de commandement. C'est ce qui est écrit ici. Parce que

 26   je vous ai déjà expliqué que ce n'était pas la seule compétence des organes

 27   de sécurité. J'ai mentionné Lovas. Et il y a l'organe responsable du

 28   travail politique qui avait obtenu des informations de Petkovic. Et


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  1   Petkovic, lui, avait présenté un rapport en suivant la structure de sa

  2   hiérarchie, donc il avait présenté un rapport à l'assistant chargé du moral

  3   et du travail politique, qui était général d'ailleurs. Personne ne lui a

  4   posé de questions ou n'a posé de questions à son supérieur. Personne ne

  5   leur a demandé ce qu'ils avaient fait à ce sujet. Et ils avaient le bureau

  6   du procureur. Maintenant, moi, je réponds à ces questions comme si notre

  7   service était le seul qui existait dans l'armée. Nous, nous avons justement

  8   présenté des rapports à propos de ces événements, à propos de ce que nous

  9   savions, et nous avons présenté ces rapports au commandement.

 10   Q.  Lorsque vous avez reçu des renseignements à propos des événements de

 11   Vukovar par la suite, est-ce que vous pourriez nous dire de qui vous avez

 12   obtenu ces renseignements ? Et pour être plus précis, je vous dirais qu'il

 13   s'agit des renseignements relatifs à l'évacuation des personnes qui se

 14   trouvaient à l'hôpital de Vukovar. Qui vous a informé de ce qu'il était

 15   advenu ?

 16   R.  Personne ne m'a informé de son plein gré ou sur sa propre initiative.

 17   Moi, j'ai pris ma retraite en 1993, et c'est à ce moment-là que j'ai appris

 18   certaines choses à propos d'Ovcara pour la première fois. Il y avait des

 19   officiers en qui j'avais confiance; moi, je n'étais plus membre de l'armée

 20   à ce moment-là. J'avais été en détention préventive, j'avais été accusé et

 21   j'ai ensuite été traduit en justice. Mais j'ai pris contact avec ces

 22   personnes en qui j'avais confiance pour m'enquérir à ce sujet. En 1993,

 23   j'ai commencé à collecter des renseignements et à parler aux gens. La

 24   première de ces conversations, je l'ai eue avec un homme dont vous

 25   connaissez le nom, ce n'est pas la peine que je le mentionne. La deuxième

 26   conversation, c'était avec Borisavljevic. La troisième de ces

 27   conversations, je l'ai eue avec le commandant d'une compagnie de la police

 28   militaire qui était officier de réserve et qui à ce moment-là faisait


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  1   partie de la 80e Brigade à Ovcara. Et j'ai informé le chef de

  2   l'administration de la sécurité de tout ce que j'avais appris. Personne n'a

  3   jamais demandé pourquoi le chef de l'administration de la sécurité qui m'a

  4   remplacé à ce poste avait dû répondre à des questions et avait été appelé à

  5   déposer.

  6   Pour ce qui est des informations qui remontent à l'année 1993 qui avaient

  7   été demandées par Zivota Panic, vous constaterez que les crimes commis à

  8   Ovcara ne sont pas mentionnés dans ces informations, et je ne crois pas

  9   qu'ils n'étaient pas au courant de ces crimes à ce moment-là. Qui plus est,

 10   étant donné que certaines de ces personnes gravitaient dans certains

 11   cercles qui étaient assez proches des dirigeants de notre administration,

 12   eh bien, cela avait son importance. Le général Boskovic, par exemple, a

 13   bénéficié d'une promotion un peu prématurée.

 14   En janvier 1998, on m'a empêché d'obtenir certains renseignements. Et

 15   littéralement, ce qui m'a été dit, c'est : Camarade, Général, arrêtez de

 16   vous immiscer là-dedans. Alors, je ne sais pas quel était l'objectif de

 17   tout cela, mais je suis tout à fait heureux de pouvoir en parler

 18   maintenant. Et vous savez ce dont j'ai été accusé, vous savez ce qui a été

 19   dit à mon sujet, que j'avais conclu un accord avec les Croates pour que 200

 20   personnes soient tuées. La personne qui m'a menacé avait des hommes de la

 21   Troïka de Vukovar avec qui il a pu élucider ces choses.

 22   Puis, il y a eu cette autre affaire avec Mane. J'étais en détention

 23   préventive à l'époque, lorsque cela s'est passé. Mais personne ne m'en a

 24   parlé parce qu'ils ont découvert que les gens avaient obéi aux ordres. Et

 25   puis, durant cet entretien avec Sljivancanin en 1998, il est allé chercher

 26   quelque chose dans son coffre-fort et il y a pris des récépissés qui

 27   portaient sur des sommes d'argent qui avaient été déposées auprès du SDK de

 28   la Serbie. Et dans mon cas, il y avait la somme de 3 à 5 millions qui était


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  1   mentionnée - alors, je ne sais plus s'il s'agissait de dollars ou de marks

  2   allemands - mais je ne sais pas ce que cela a à voir avec cette affaire.

  3   Q.  Là, je pense que vous avez trop digressé. Je ne vous ai jamais posé de

  4   question à propos du général Boskovic ou à propos de ces autres affaires.

  5   Je me suis contenté de vous demander des renseignements à propos des

  6   événements à Vukovar et à Ovcara.

  7   R.  Oui, mais ce sont des renseignements indirects que j'ai obtenus, et

  8   vous savez quel poids doit leur être accordé.

  9   Q.  Alors, il y a autre chose également. Je pense que vous avez entendu

 10   parler de cela -- d'ailleurs, vous en avez parlé. Il s'agit de cette séance

 11   du gouvernement à Vukovar, ou plutôt, à Velepromet. Dans votre déclaration,

 12   je pense qu'il y a deux dates. Nous avons la date du 19 novembre, puis la

 13   date du 20 novembre. Et d'après vos informations, est-ce qu'il s'agissait

 14   de deux séances ou d'une seule et même séance ? Ou est-ce que, tout

 15   simplement, vous n'êtes pas en mesure de nous dire quelle fut la date de

 16   cette séance ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un moment.

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Le conseil de la Défense fait référence à un

 20   paragraphe de la déclaration où il y est question d'une réunion qui a eu

 21   lieu le 19 novembre. Est-ce que le conseil de la Défense pourrait nous

 22   donner le numéro de ce paragraphe ?

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais essayer. Je vais reformuler ma

 24   question, mais je suis sûr que je vais trouver cette référence un peu plus

 25   tard.

 26   Q.  Vous avez parlé d'une réunion du gouvernement à Velepromet. Est-ce que

 27   vous savez quand a eu lieu cette réunion du gouvernement ? Est-ce que vous

 28   en connaissez la date de cette réunion ?


Page 8133

  1   R.  D'après ce que j'ai vu, et après tant d'années, j'ai vu différentes

  2   dates qui figurent dans différentes déclarations à propos de ce qui s'était

  3   passé à tel et tel moment donné. Personnellement, je pense que cette

  4   réunion a eu lieu le 20 et non pas le 19. Pourquoi ? Parce que l'équipe qui

  5   avait été envoyée du 1er District militaire est arrivée à Vukovar pendant

  6   la soirée du 19. Et le colonel Vujic était présent à la séance du

  7   gouvernement. Donc cette séance a eu lieu le 20.

  8   Q.  Et puis, il y a autre chose. Je vais être un peu plus précis. Je pense

  9   que vous avez indiqué qu'Arkan était resté à Vukovar ou se trouvait à

 10   Vukovar à cette période-là après la libération. Est-ce que vous pourriez me

 11   dire si au cours de ces jours qui ont suivi la libération de Vukovar, est-

 12   ce qu'il s'y est trouvé une fois à Vukovar, Arkan, ou est-ce qu'il est venu

 13   deux fois, si vous vous en souvenez ?

 14   R.  Je n'en sais rien. Je sais juste ce que j'ai vu à la télévision. Car il

 15   a été diffusé pendant les nouvelles qu'une réunion du gouvernement avait eu

 16   lieu, et puis il y avait eu les déclarations de M. Hadzic à propos du fait

 17   qu'il savait que la Défense territoriale avait été constituée, qu'elle

 18   faisait partie de leur force armée et qu'Arkan avait été nommé à un poste

 19   de commandant d'une de leurs unités spéciales. Je l'ai vu à la télévision.

 20   Q.  Moi, je dois vous dire -- bon, nous n'avons pas cet extrait de film,

 21   mais d'après ce que je sais de mon client, il n'a jamais prononcé ce genre

 22   de déclaration. En tout cas, pas à propos de la constitution de la Défense

 23   territoriale et à propos du fait qu'Arkan - comment est-ce que vous avez

 24   formulé cela ? - Arkan avait été nommé commandant d'une sorte d'unité

 25   spéciale.

 26   R.  Eh bien, je pense qu'il faudra vérifier les articles de presse ou les

 27   rapports des médias qui remontent à cette époque, et vous le verrez bien.

 28   Vous le trouverez.


Page 8134

  1   Q.  Mais vous, vous dites l'avoir vu à la télévision, cela, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous l'avez vu ce jour-là, le jour où a eu lieu cette

  4   réunion du gouvernement, ou est-ce que vous l'avez vu une journée plus

  5   tard, ou quelque jour avant cela ?

  6   R.  Non, je pense que cela a été diffusé au bulletin d'informations de ce

  7   jour-là, les nouvelles. Et puis, il y a les déclarations qui ont été faites

  8   par les officiers qui se trouvaient à Velepromet; Borisavljevic, par

  9   exemple, Bogdan Vujic et l'adjudant Korica. Ils ont tous dit que M. Hadzic

 10   était venu à la réunion du gouvernement avec Arkan et que des menaces

 11   avaient été proférées à ce moment-là. Oui, Capitaine, c'est ce que vous

 12   allez faire, lorsqu'il aura transféré les prisonniers de Velepromet à la

 13   caserne.

 14   Q.  Donc il y a une chose. Une chose, c'est cette réunion à Velepromet, ou

 15   plutôt, le fait que ce jour-là Goran Hadzic était présent et Arkan était

 16   présent. Ça, c'est une chose. Et moi, je vous ai posé une question à propos

 17   de l'organisation de la Défense territoriale, parce que vous avez dit

 18   qu'Arkan avait été nommé commandant d'une unité spéciale et que cette

 19   déclaration avait été faite à la télévision.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous l'avez entendu vous-même ou est-ce que cela vous a été relaté par

 22   les personnes que vous avez mentionnées il y a quelques minutes ?

 23   R.  Non. Ce que j'ai dit, c'est que je me souviens avoir vu cela à la

 24   télévision.

 25   Q.  Donc il semblerait que votre mémoire vous fait parfois défaut, Général.

 26   Car d'après vous, est-ce que vous pensez -- est-ce que vous savez qui était

 27   Zeljko Raznjatovic, Arkan, et quelle fut sa fonction ou son poste pendant

 28   cette guerre ? Comment est-ce que vous l'avez dit, cela ? Est-ce qu'il


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  1   aurait accepté d'être commandant d'une unité spéciale de la Défense

  2   territoriale de la Slavonie ?

  3   M. OLMSTED : [interprétation] Là, je pense que nous sommes sur le point de

  4   nous livrer à des conjectures.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, mais je demandais juste au général ce

  6   qu'il en pensait, s'il peut me donner son point de vue à ce sujet.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de le

  8   faire, Général ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je pourrais le faire. Mais je ne sais

 10   pas quelle serait la valeur que l'on accorderait à cela en l'espèce. Arkan

 11   s'est octroyé le grade de colonel et il a donné aux gens de son entourage

 12   le grade de colonel et différents grades. Alors, lui, il appréciait tout

 13   type de promotion. Toutefois, qu'il aurait été obéissant vis-à-vis de M.

 14   Hadzic ou de toute autre personne, ça, c'est quelque chose auquel je ne

 15   crois pas vraiment.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois que le moment est venu, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

 19   Maître Zivanovic, est-ce que je pourrais vous demander quels sont vos plans

 20   ? Est-ce que vous savez encore quelle va être la durée de votre contre-

 21   interrogatoire demain ?

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps reste à ma

 23   disposition.

 24   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un peu plus qu'une heure, Maître

 26   Zivanovic. Est-ce que vous allez avoir besoin de cette heure ?

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, j'espère en avoir besoin.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En fait, une heure et vingt minutes,


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  1   pour être vraiment précis.

  2   Et vous, Monsieur Olmsted, est-ce que vous avez une idée à propos des

  3   questions supplémentaires ?

  4   M. OLMSTED : [interprétation] J'espère que mes questions supplémentaires ne

  5   dureront pas plus que 20 minutes. Mais de toute façon, nous n'allons pas

  6   pouvoir terminer la déposition du témoin suivant demain.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Absolument pas.

  8   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pourrions prendre des mesures

  9   pour que le témoin suivant ne soit pas obligé de rester pendant le week-end

 10   ? Je ne sais pas, nous pourrions peut-être envisager de siéger plus

 11   longtemps jeudi ou de siéger vendredi ?

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vais dans un premier temps

 13   autoriser le général à quitter le prétoire.

 14   Général, nous en avons terminé pour aujourd'hui. Et comme vous l'avez

 15   entendu très certainement, vous n'êtes pas arrivé à la fin de votre

 16   déposition, donc nous vous attendons demain à 9 heures. Et comme je vous

 17   l'ai déjà dit hier, vous devez revenir, et c'est la raison pour laquelle

 18   vous ne pouvez parler de votre déposition avec personne et vous ne pouvez

 19   pas parler aux autres parties.

 20   Je vous remercie. Et M. l'Huissier va vous accompagner hors du prétoire.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, si je vous ai bien

 24   compris, vous m'avez demandé que nous prenions des mesures pour que le

 25   témoin suivant ne soit pas obligé de rester tout le week-end. Est-ce qu'il

 26   est déjà là ?

 27   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, oui, il est déjà là. Oui, oui, il était

 28   prêt à commencer aujourd'hui…


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc cela signifierait qu'il faudrait

  2   que nous prenions des mesures cette semaine.

  3   Alors, demain, il nous restera une heure, peut-être moins d'une heure après

  4   le général ? Ou plutôt, disons une heure et demie pour Me Zivanovic, 20

  5   minutes pour vous. Donc, ça, ça nous laisse un peu plus qu'une heure, non ?

  6   Est-ce que je suis si mauvais en mathématiques ? Bon, c'est quelque chose

  7   que je sais depuis longtemps.

  8   Donc, dites-le-moi.

  9   M. OLMSTED : [interprétation] Moi aussi, je ne suis pas très bon en maths.

 10   Mais peut-être que Me Zivanovic pourrait confirmer si - je ne sais pas -

 11   nous pourrions peut-être en terminer avec ce témoin à la fin du premier

 12   volet d'audience ou peut-être au début du deuxième volet d'audience.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah, alors, il nous restera donc deux

 14   heures.

 15   M. OLMSTED : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le témoin est un témoin qui va

 17   déposer viva voce ici. Vous avez estimé trois heures pour l'interrogatoire

 18   principal ?

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Et je viens de confirmer auprès de ma

 20   collègue qui va procéder à l'interrogatoire principal, et elle m'a dit

 21   qu'elle s'attendait à deux heures et demie à trois heures pour

 22   l'interrogatoire principal.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Deux heures et demie à trois heures.

 24   Bien.

 25   M. OLMSTED : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, entre deux heures et demie et

 27   trois heures. Bon, disons trois heures à la Défense.

 28   Vous avez quoi que ce soit à nous dire, Maître Gosnell ?

 


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  1   M. GOSNELL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  2   Il y aura très, très peu de contre-interrogatoire prévu en tout cas. Mais,

  3   bien entendu, avec un témoin qui vient déposer ici directement, nous ne

  4   pouvons absolument pas être précis sur la question.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Voilà quelle est notre suggestion.

  8   Nous envisageons d'avoir un volet d'audience supplémentaire jeudi après-

  9   midi, et nous demandons aux parties de faire leur possible pour que la

 10   déposition de ce témoin puisse se terminer à la fin de ce volet d'audience

 11   supplémentaire. Est-ce que cela sera possible ?

 12   M. GOSNELL : [interprétation] Bon, peut-être que ce que je vais dire est un

 13   peu décalé, mais voilà, j'ai une suggestion.

 14   Nous allons renoncer -- nous ne souhaitons pas que la déclaration ait

 15   le statut de la déclaration 92 ter, si cela peut permettre d'accélérer les

 16   choses.

 17   M. OLMSTED : [interprétation] Il faudra que je vérifie cette suggestion.

 18   Alors, nous remercions le conseil de la Défense qui a présenté cette

 19   suggestion, et nous pourrons indiquer aux Chambres ce qu'il en est un peu

 20   plus tard cet après-midi. Et certes, cela nous permettra de faire une

 21   économie considérable de temps.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, c'est une suggestion utile.

 23   Pour moi, le seul problème est comme suit : est-ce que nous demandons

 24   d'ores et déjà un volet d'audience supplémentaire pour demain ou est-ce que

 25   nous attendons… nous attendons de savoir s'il s'agira d'un témoin 92 ter ou

 26   non ? Monsieur Olmsted, pourquoi est-ce que il s'agit d'un témoin qui va

 27   déposer viva voce ? Est-ce que c'est parce que la Chambre de première

 28   instance a refusé une requête pour entendre le témoin ?


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  1   M. OLMSTED : [interprétation] Je devrai vérifier, mais je pense que c'est

  2   un témoin 92 [comme interprété] bis. La Chambre de première instance a

  3   rejeté cette requête, et ce qui avait été demandé, et, en fait, cela avait

  4   été fait en fonction des alinéas (C) et (D). Mais je pense en fait que nous

  5   n'avons pas déposé d'autre requête pour demander le 92 ter.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais quand est-ce que vous serez en

  7   mesure de vous prononcer vis-à-vis de la suggestion de Me Gosnell ?

  8   M. OLMSTED : [interprétation] Cet après-midi. Il va falloir d'abord que

  9   j'en parle à M. Stringer, bien entendu, et à ma consœur qui va procéder à

 10   l'interrogatoire principal.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous n'oublierez pas qu'il va

 13   falloir que nous demandions un volet d'audience supplémentaire demain, et

 14   il faudra que vous demandiez cela -- que vous nous donniez l'information au

 15   plus tard à la fin de -- disons, au plus tard une heure avant la fin de la

 16   journée de travail.

 17   M. OLMSTED : [interprétation] Cela ne sera pas un problème.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, peut-être que vous pourriez

 19   ensuite réfléchir à la question suivante : si le témoin est un témoin 92

 20   ter, est-ce que l'audience de demain matin sera suffisante ou est-ce que,

 21   de toute façon, il faudra quand même avoir un volet d'audience

 22   supplémentaire demain après-midi ?

 23   M. OLMSTED : [interprétation] Je pense que si nous admettons cette

 24   déclaration 92 ter, cela va diminuer le temps de l'interrogatoire

 25   principal. Et Me Gosnell a indiqué qu'il n'envisageait pas d'avoir un très

 26   long contre-interrogatoire, donc je pense que le problème sera réglé.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. Nous attendons donc votre

 28   réaction. L'audience est levée.


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  1   --- L'audience est levée à 14 heures 10 et reprendra le jeudi 5 septembre

  2   2013, à 9 heures 00.

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