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1 Le mardi 8 juillet 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, à tous et à toutes dans le
8 prétoire et autour de celui-ci.
9 Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, citer le numéro de l'affaire.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
11 de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
13 Peut-on avoir les présentations, à commencer par l'Accusation.
14 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
15 les Juges.
16 Pour l'Accusation, Douglas Stringer, Sarah Clanton, notre commis à
17 l'affaire, Thomas Laugel, et notre interne, Max Dalton.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
19 Maître Zivanovic, pour la Défense.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Pour la
21 Défense de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic et Christopher Gosnell, en
22 compagnie de Negosava Smiljanic, notre commis à l'affaire, et Paul Stokes,
23 notre interne. Merci.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
25 Maître Zivanovic, il y a encore une question en souffrance liée à une
26 traduction. Vous nous avez dit que ces traductions seraient prêtes hier;
27 avez-vous des nouvelles ?
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La traduction de l'enregistrement vidéo a
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1 été faite, et nous avons fourni la traduction aux cabines avec une
2 transcription de ladite vidéo. Nous allons à présent la passer.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je crois que nous parlons de choses
4 différentes. Il s'agissait de traductions de documents sur votre liste de
5 documents, et vous avez encore du retard à ce sujet.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En effet. Excusez-moi pour le malentendu.
7 Il y a encore sept, non, quatre documents au juste qui n'ont pas été
8 traduits jusqu'à présent.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, est-ce que vous avez une idée du
10 moment où ce sera fait ?
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous nous attendons à ce que ce soit
12 terminé aujourd'hui.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître
16 Zivanovic.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 LE TÉMOIN : GORAN HADZIC [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 Interrogatoire principal par M. Zivanovic : [Suite]
21 Q. [interprétation] Monsieur Hadzic, nous avons voulu montrer hier une
22 vidéo, un enregistrement où l'on voit le général Spegelj. Et vous avez
23 témoigné à ce sujet, du reste, en disant que ça avait suscité de la peur
24 chez vous et au niveau des Serbes en général en Slavonie, Baranja et Srem
25 occidental. J'aimerais vous demander que nous nous penchions sur cet
26 enregistrement parce que nous avons maintenant les conditions requises.
27 Nous ne verrons que certains extraits puisque c'est assez long comme
28 enregistrement. Je crois que vous devez mettre vos écouteurs, me semble-t-
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1 il.
2 Ça va de la 41e seconde jusqu'à 1 minute 20.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
5 "Liquider les plus dangereux, j'entends physiquement. On va jusqu'à
6 l'appartement, d'une porte à l'autre bang, bang, bang, et on devrait
7 descendre l'escalier. On va chez l'autre, ceux qui sont les plus dangereux
8 peuvent être tués au pallier de leurs portes. Il n'est pas question de
9 parler de femmes, enfants ou quoi que ce soit de ce genre."
10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
12 Q. Vous avez vu le premier extrait de cette vidéo, Monsieur. Est-ce que
13 c'est bien la vidéo dont vous avez parlé dans votre témoignage ? Est-ce que
14 vous reconnaissez la chose ?
15 R. Oui, c'est bien cette vidéo, la vidéo dont j'ai parlé.
16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce que vous pouvez expliquer
17 comment la chose a été commentée au niveau du public ? Comment a-t-on
18 expliqué la diffusion en public de cette vidéo ?
19 R. Je n'ai pas eu d'information particulière. Je disposais des
20 informations qui ont été mises à la disposition de la totalité des
21 citoyens. Il semblerait que ça avait été filmé dans le secret, ça avait été
22 filmé par les services de contre-renseignements militaires. Et ça a été
23 probablement fait par le biais des hommes à Aleksandar Vasiljevic, c'est ce
24 qu'on a dit. On sait que Zvonko Ostojic avait participé à l'organisation de
25 ceci, et c'était un camarade de classe à moi, par un concours des
26 circonstances fortuites. Et Zvonko, lui, a connu une fin tragique, parce
27 que dans l'enregistrement, on voit dans le dos de Spegelj, Zvonko. Suite à
28 cela, lorsqu'il a été reconnu à Vukovar, il a été abattu.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Micro, Monsieur Zivanovic.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la minute
3 11:23 à la 12e minutes et quatre secondes.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
6 "…le ministre de la Défense de la République de Croatie. Nous avons
7 dans la 5e Région militaire tant d'officiers sur tout le territoire de la
8 Slavonie, en Croatie et dans une partie de la Bosnie. Nous avons 81 hommes
9 avec des Kalachnikov -- 81 000. Si on en avait 10 000 --"
10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Arrêtons-nous là. Arrêtez, je vous
12 prie.
13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font savoir qu'il serait utile d'avoir la
14 référence de la page, plutôt que d'avoir la référence en minutes et
15 secondes.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez entendu.
17 Est-ce que vous pouvez le faire ?
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous avons fourni aux cabines d'interprètes
19 la transcription en B/C/S.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je le comprends, mais ils n'arrivent
21 pas à retrouver le début de cette partie du vidéo-clip dans le compte
22 rendu. Et vous avez donné une référence en matière de temps, mais vous
23 n'avez pas donné de référence en terme de pages. Est-ce que pouvez le faire
24 ?
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je m'excuse. C'est les pages 5 à 6 de
26 la transcription anglaise.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cinq à 6 de la transcription
28 anglaise.
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1 Est-ce qu'on peut commencer maintenant une fois de plus ? Merci.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
4 "Il y a dans cette 5e Région militaire au total 9 000 officiers. Et
5 ça inclut tous ceux qui sont musiciens, et cetera. Ça en fait 9 000, 18 000
6 soldats en Slovénie, Croatie et dans une partie de la Bosnie. Ça fait 9 000
7 plus 18 000, c'est le 5e District militaire. Et nous avons 80 000 hommes
8 armés de Kalachnikov. Disons qu'ils sont 10 000 avec des armes. Et pourquoi
9 êtes-vous allé en Hongrie ? Est-ce que vous ne pouviez pas trouver des
10 armes ici ?"
11 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que dans cet enregistrement, on voit le dénommé Ostojic, dont
14 vous avez parlé tout à l'heure ?
15 R. Oui, on le voit. C'est la personne qui est plus près de nous et qui a
16 des cheveux bruns. On vient de lui demander : "Avec qui ou contre qui êtes-
17 vous en guerre ?"
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors maintenant, on pourrait aller du
19 12:21 à 13:30, c'est également en page 6.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
22 "Le commandant des détachements chauvinistes nouvellement créés --"
23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'arrivent pas à s'y retrouver.
24 [voix sur voix]
25 "Il convient d'informer d'urgence le président du Conseil exécutif
26 municipal si quelque chose arrive et si un camion est stoppé.
27 L'un des hommes : 'Un de ces jours ?'
28 Martin Spegelj : 'Oui, un de ces jours. Si ça se passe, il est
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1 préférable pour nous de le savoir que de ne pas le savoir, peu importe d'où
2 cela vient.
3 Un autre homme : 'Mais ceci n'est pas important.'
4 Martin Spegelj : 'Nous avons essentiellement résolu le problème. Il
5 vaut mieux que nous le sachions, plutôt que nous ne le sachions pas, peu
6 importe d'où cela va venir. Mais nous avons résolu, pour l'essentiel, le
7 problème.'"
8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne retrouvent pas le passage et c'est un
10 effort vain que de chercher le passage.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur, si à l'époque, le 19
13 octobre 1990, les Serbes avaient connaissance du fait que le processus
14 d'armement était en cours ?
15 R. Moi, je n'avais obtenu aucune information à ce sujet, ni moi, ni les
16 hommes que j'avais coutume de contacter.
17 Q. Mais après cet enregistrement, est-ce qu'il y aurait eu une des
18 appréhensions de générées par les informations relatives à l'armement qui
19 battait son plein depuis quelques mois déjà entre le tournage de cette
20 vidéo et sa diffusion en public à la télévision ?
21 R. Ça a été diffusé à la télévision de l'état et ça a généré de la panique
22 au niveau de la population ou presque. En ce qui me concerne
23 personnellement, ça avait eu un double effet. D'un côté, j'ai été pris de
24 panique, et d'autre part, j'ai été très déçu. Je me suis demandé comment
25 cela se pouvait-il, pourquoi ont-ils pris des armes et contre qui avaient-
26 ils pris les armes en plus. C'était un parti qu'ils avaient fait. C'étaient
27 des gens que je contactais presque tous les jours, au quotidien.
28 Q. Et quelle a été la façon dont on avait compris la chose ? Contre qui
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1 ces armes-là étaient-elles censées être utilisées ?
2 R. Mais on vient d'entendre que c'était contre l'armée populaire
3 yougoslave. Mais vu que nous étions tous des conscrits militaires de
4 l'armée populaire yougoslave, nous avons compris que c'était dirigé contre
5 nous, et ça l'était, parce qu'en vertu de la constitution, nous étions tous
6 censés défendre l'ordre constitutionnel. Et quand on prend en considération
7 les plaies non cicatrisées encore de la Deuxième Guerre mondiale, c'était
8 encore plus terrifiant.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on voir maintenant le 22:10 à 22:39,
10 il s'agit de la page 13 du compte rendu. De 22:10 à 22:39.
11 Oui, j'ai des problèmes.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous avez pu entendre cet extrait ?
15 R. Est-ce que vous pouvez le repasser ? Parce que les interprètes ont
16 parlé et je n'ai pas pu me concentrer sur ce qui se disait.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 "Nous allons nous servir de tous les moyens. Nous allons nous servir
20 des armes, et les Serbes de Croatie ne seront plus jamais ce qu'ils ont été
21 jusque-là, tant que nous serons ici. Leur suprématie relève du passé. Leur
22 Knin ne va plus être le Knin qu'ils ont connu. Nous allons nous emparer de
23 Knin. Knin va disparaître. Tous les Croates doivent garder ça à l'esprit.
24 Nous allons établir notre état quel que ce soit le prix à payer et quel que
25 ce soit le sang à verser."
26 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous avez pu reconnaître la voix que vous avez entendue ?
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1 R. Malheureusement, oui. C'est la voix de Josip Boljkovac.
2 Q. A l'époque, en 1991, vous aviez eu des contacts avec lui. Dites-moi, je
3 vous prie, quelle était l'option en faveur de laquelle il s'employait ?
4 Est-ce qu'il disait ce genre de chose en votre présence ou est-ce qu'il le
5 disait en présence de quelque représentant des Serbes, que ce soit en
6 Slavonie, Baranja, et Srem occidental ?
7 R. Si je n'avais pas entendu ceci de mes propres oreilles, je n'aurais
8 jamais cru que Boljkovac, lui aussi, avait eu des opinions de ce genre.
9 Parce qu'à nos yeux, c'était un homme politique qui paraissait être
10 raisonnable. J'en suis éberlué.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut entendre maintenant une
12 partie qui va de la 26:25 à la 30:56 seconde. C'est les pages 16 à 19 --
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas du tout retrouvé le passage. Il n'y a
14 pas moyen de le faire.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
17 "Le journaliste : Tout se passe par le HDZ --"
18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ça ne marche pas. Désolé, vous allez
20 recommencer.
21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont besoin d'entendre d'abord
22 l'enregistrement pour retrouver le passage au niveau de la page.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez entendu, est-ce qu'on peut
24 entendre le début une fois de plus.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne peuvent pas fonctionner comme cela.
27 [voix sur voix]
28 "Le journaliste : Ça passe par le HDZ et par leurs élus. Les membres au
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1 pouvoir du parti qui l'a emporté --"
2 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez dit que
4 c'était la page 16.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, pour autant que je sache.
6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes disent que non.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Recommençons donc.
8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française n'ont pas trouvé cela
9 en page 16. L'interprète précise que c'est la page 15.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
12 "Oui, oui. Il s'agit d'alarmer un peloton de sabotage qui sera chargé
13 d'organiser un siège autour du village. Il y en a un qui va être chargé de
14 l'émetteur récepteur radio.
15 Tout passe par le HDZ et par les gens qu'ils ont élus. Les membres les plus
16 loyaux du parti au pouvoir sont directement engagés dans les actions de
17 l'exécution silencieuse. Alors c'est quoi ce groupe pour les exécutions
18 silencieuses. Membres du HDZ à Osijek ? Exactement. C'est les gens qui sont
19 en possession d'armes automatiques et qui sont surlignés sur la liste. Sept
20 ou huit hommes sur 17 possèdent des armes automatiques et des pistolets.
21 Qui est le commandant du groupe ? Glavas Branimir donne les instructions.
22 Et que doit être fait ? Ils ont reçu cela de Zagreb, de Vladimir Seks. Et
23 qui c'est qui donne des instructions ? Eh bien, je crois que c'est l'un des
24 extrémistes le pire. Seks c'est un extrémiste, et Vekic. Si vous me le
25 demandez, il y est pour l'argent, et Branimir est juste un outil dont ils
26 vont se débarrasser tôt ou tard. Personne ne remarquera son absence.
27 Le HDZ a établi un planning pour ce qui est de démanteler, désarmer
28 toutes les formations illégales. Le planning a été dévoilé à tous les
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1 niveaux.
2 Au niveau du HDZ, il y a eu un planning de fait pour ce qui est du
3 démantèlement ou prétendu démantèlement des formations illégales. Ça a été
4 fait à tous les niveaux, à la place des armes importées qui devaient être
5 rendues au poste de police, et il ne s'agissait pas de les rendre aux
6 garnisons de la JNA. Un membre du HDZ à Osijek, tous ceux qui ne sont pas
7 Croates sont suspects, c'est normal. C'est normal que ces gens qui ont été
8 membres de la Ligue des Communistes soient rejetés automatiquement, et on
9 peut pas leur faire confiance. Et qui c'est le groupe des exécutions
10 silencieuses ? Les membres du HDZ. Ils vont obtenir des instructions pour
11 ce qui est de quand et de qui de la part de Branimir Glavas. Et où sont ces
12 listes ? Avec Glavas, chez lui. Comment ces listes ont-elles été établies ?
13 Eh bien, écoute, je vous l'ai dit, ça a été fait à la police. Et j'imagine
14 que c'est pareil pour l'armée.
15 La liste qui défile dit se préparer, être prêt à désarmer les
16 garnisons. Au cas où cela ne serait pas possible, le mettre à feu.
17 Varasdin, Nivkovci, Nazice [phon], Zeline [phon], Osijek, Djakovo, Dugo
18 Selo, Novi Marok [phon], Petrinje, Virovitica, Slavonski Brod, Zabok,
19 Jastrebarsko, Sisak.
20 "L'armée, n'a rien à chercher ici. Ils vont être mis en défaite. Je
21 pense comment vous protéger tous les deux, non pas de l'armée mais à
22 l'égard des autres. Chaque officier sera couvert avec cinq hommes à
23 Virovitic, et seront exécutés tant qu'ils seront encore chez eux. Je vais
24 vous donner la liste maintenant, et vous allez avoir les autres demain."
25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Hadzic, ceci a été également diffusé à la télévision à
28 l'époque; vous en souvenez-vous ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ce que je voudrais vous demander, vous avez entendu les propos de
3 Martin Spegelj et tout ce qui a été dit d'une façon générale. Est-ce que
4 vous pouvez nous dire si ce genre de méthode dont il a été question, ces
5 exécutions, est-ce que ça a été réalisé, ça a été mis en œuvre d'après ce
6 que vous avez appris ?
7 R. Je n'ai pas ouï dire qu'ils ont réussi à le faire, cette émission a été
8 diffusée avant qu'ils ne puissent le faire. Mais s'agissant de Vukovar, ils
9 avaient commencé à exécuter des Serbes avant la guerre encore. Je ne suis
10 pas sûr du fait qu'il se soit agi de cette méthode-là, allez sonner à la
11 porte de quelqu'un, lui coller deux balles dans le ventre. Mais je sais
12 qu'il y a eu des arrestations et des exécutions.
13 Q. Est-ce que vous avez appris qui étaient les auteurs de ces exécutions ?
14 R. On avait fait courir les rumeurs. Les Serbes disaient qui sont les
15 auteurs des crimes, mais les autorités ne les mettaient pas aux arrêts,
16 nous ne pouvions pas le prouver.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir encore le dernier
18 des extraits : 33 minutes, 44 secondes jusqu'à 34 minutes, 33 secondes.
19 Pages 20 à 22.
20 34e minute, 33e seconde.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Ils vont les exécuter avant même qu'ils ne --
24 Et celui-là, Ljuban ? Oui. L'homme non identifié. Celui-là, on ne l'a
25 pas bien cerné. Et celui-là ? Il faut définitivement l'exécuter. A le
26 souligner trois fois, à souligner son nom trois fois. Il faut le bloquer.
27 Il ne faut pas le tuer. Et, bon. Et ce sergent, c'est un fou. Si vous ne le
28 prenez pas au sérieux, il pourrait aller à la caserne pour prévenir les
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1 forces qui se trouvent là-bas et ça démarra les tirs."
2 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
4 Q. Comment comprenez-vous cette partie-là, Monsieur, cette partie de
5 l'enregistrement vidéo ? Que nous dit-on ici et de quoi il s'agit ?
6 R. J'ai cru comprendre qu'ils avaient établi des listes pour des
7 exécutions.
8 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, mais si le conseil de la Défense
9 gardait ses écouteurs sur les oreilles, ils entendraient que
10 l'interprétation a encore cours et il ne poserait pas la question tout de
11 suite. Il devrait attendre que la vidéo s'arrête. Parce que c'est vraiment
12 frustrant pour tout à chacun.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse, c'est de ma faute. Vu que cet
14 extrait dure 59 secondes, je vais demander qu'on le montre à nouveau.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
17 "Ils vont être tués même avant… et celui-ci ? Ljuban ? Oui. Il n'a
18 pas été défini. Oui, il n'a pas été défini. Et celui-ci ? Celui-ci,
19 sûrement. C'est lui le principal. Surligne le dernier nom sur la liste.
20 Oui, oui, il faut surligner trois fois son nom. Surligne son nom. Qu'il les
21 bloque tout simplement. Ce n'est la peine de les tuer. Merde. Très bien…
22 lui aussi ? Oui, oui. Il n'a pas été défini. On ne devrait pas dire qu'il
23 n'a pas été indéfini, mais il a plutôt peur. Est-ce que je vais le faire
24 pour tous ? Je peux le faire pour tous demain. Oui, il faut tout faire, il
25 faut tout faire. Et puis, tu sais, ce sergent, ce sergent complètement fou
26 que tu ne prends pas au sérieux, il peut aller à la caserne et prépare les
27 forces et commence à tirer. Merde. C'est pour cela qu'ils devraient tous
28 être…"
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1 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Hadzic, pourriez-vous nous dire à nouveau comment vous
4 comprenez cet enregistrement ?
5 R. Eh bien, si j'ai bien compris, ce sont les ordres portant liquidation.
6 Il faut élaborer une liste, ils étaient en train d'élaborer une liste et
7 sur la liste, ils mettaient les gens qu'il fallait tuer et puis ceux qu'il
8 fallait encore vérifier, comme ils disent.
9 Q. Merci. Monsieur Hadzic, hier, nous avons parlé de la proclamation du
10 district serbe de la Slavonie, la Baranja et le Srem occidental le 25 juin
11 1991. Pourriez-vous nous dire à quel moment cette SAO de Slavonie, Baranja
12 et Srem occidental a été constituée ? Est-ce que vous vous souvenez de cela
13 ?
14 R. D'après mes souvenirs, c'était sans doute dix ou 15 jours après la
15 Grande assemblée populaire. Il y a eu encore une session d'assemblée et
16 c'est à ce moment-là que l'on a pris cette décision. Là, c'était une espèce
17 d'initiative qui a été donnée et cette initiative appartenait au Conseil
18 national serbe. C'est cet organe-là qui devait donner l'initiative pour la
19 création du district.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document -- il
21 faudrait que le huissier apporte le document. Est-il possible de voir le
22 document 1D604.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le numéro
24 de l'intercalaire, s'il vous plaît ?
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 604. C'est l'intercalaire -- un instant,
26 s'il vous plaît, je vais le retrouver; 776. C'est l'intercalaire 776.
27 Q. Dans ce texte, on peut lire que la constitution d'une Grande assemblée
28 nationale a eu lieu le 16 juillet 1991. Est-ce bien cette date-là ?
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1 R. Oui. Comme je vous l'ai dit, c'était 15 ou 20 jours plus tard;
2 apparemment 20 jours.
3 Q. A l'époque, a-t-on créé le QG de la Défense territoriale de ce
4 district, comme c'est écrit ici ?
5 R. Formellement, oui, mais il est vrai qu'en dehors de Borovo Selo, nous
6 n'avions aucun contrôle. C'est là que l'on a nommé Ilija Kojic. Mais cette
7 nomination concernait surtout Borovo Selo.
8 Q. Pouvez-vous nous dire ce que ce QG de la TO devait faire à l'avenir,
9 est-ce que l'on a parlé de cela ?
10 R. Ce QG devait s'occuper de la coordination avec les autres QG au niveau
11 local. Mais à l'époque nous ne disposions pas de moyens techniques ou
12 physiques pour mettre tout cela en œuvre.
13 Q. Donc le "QG local", mais que voulez-vous dire exactement ?
14 R. Eh bien, dans les villages, il n'y avait pas de QG de la TO. C'étaient
15 les QG du village chargé de la défense de ce village. Et donc, il
16 s'agissait de se coordonner avec ce QG-là.
17 Q. Et qui a nommé ces QG, qui a élu les gens qui devaient en faire partie
18 ?
19 R. C'étaient les commandants des villages. On les a choisis de différentes
20 façons, mais le plus souvent lors du rassemblement de la population. Dans
21 mon village, ce n'était pas comme cela que nous avons procédé. Ils ont été
22 élus au niveau des conseils des communes locales. Donc, cela dépendait
23 strictement de l'organisation du village. Chaque village décidait de la
24 façon à procéder.
25 Q. D'après vos informations, M. Kojic a-t-il réussi dans son entreprise,
26 quelles étaient les conditions pour réunir tout ces QG, comme vous dites,
27 au niveau des communes locales et des villages ?
28 R. Que je sache, il n'a pas été en mesure de le faire. Je ne peux pas dire
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1 qu'il n'a pas essayé de le faire, mais il n'a pas été en mesure de le
2 réaliser. Parce que les villages ne communiquaient pas entre eux, il n'y
3 avait pas de lignes téléphoniques qui fonctionnaient. Toutes les routes
4 praticables n'étaient pas libres à la circulation, donc il s'est juste
5 rendu au village, et c'est tout. Et je ne pense pas qu'il ait fait grand-
6 chose pendant son mandat.
7 Q. Je vois que cette fois-là on a nommé au poste du secrétaire du District
8 autonome Janko Milakovic. Pourriez-vous nous dire ce qu'il devait faire, ce
9 SUP ? Quelles devaient être ses fonctions, ses tâches, et cetera ?
10 R. Janko Milakovic a été élu sur proposition d'Ilija Kojic. Ilija, avant
11 la guerre, était policier, tout comme Janko. De la façon dont je vois les
12 choses, quand je pense à ces événements, il y avait deux raisons pour cette
13 nomination. La première, c'est qu'il y avait beaucoup de policiers
14 d'active, des Serbes qui avaient quitté leur poste et qui étaient sur notre
15 territoire, sans être organisés, ils commençaient à causer dans problèmes
16 et donc, il a été nécessaire de placer quelqu'un de façon formelle au-
17 dessus d'eux. La vraie raison, eh bien, c'était d'unir et de faire régner
18 l'ordre et la paix sur ce territoire contrôlé par la police serbe.
19 Q. Dans le dernier paragraphe, on peut lire que vous avez été réélu, c'est
20 la Grande assemblée populaire qui vous a réélu, au poste du président du
21 Conseil national serbe.
22 Pourriez-vous nous expliquer ce qui a été fait dans ce sens, si vous vous
23 en souvenez ?
24 R. Pour ainsi dire, la première fois que l'on a formellement confirmé ma
25 fonction pour que je puisse commencer les négociations pour créer le
26 gouvernement. Parce que même si Ilija Petrovic le dit dans son livre, moi,
27 je ne me souviens pas avoir été élu à ce poste avant parce que je ne
28 voulais pas accepter ce poste. Lors de la Grande assemblée nationale qui a
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1 eu lieu le 25 juin, j'ai été élu, mais c'était encore une fonction dans
2 l'offre alors que là, c'était vraiment une nomination plus formelle.
3 Q. Vu que l'on parle du QG de la Défense territoriale, est-ce que vous
4 aviez une fonction quelconque par rapport à ce QG de la Défense
5 territoriale ? Est-ce que vous aviez un poste de commandement ou un autre
6 poste par rapport à ces QG de la Défense territoriale au niveau des
7 villages ou bien par rapport, par exemple, au QG dirigé par Ilija Kojic ?
8 R. Vous parlez de moi ou vous me posez une question générale ?
9 Q. Je vous ai posé une question vous concernant.
10 R. Moi, personnellement, je n'avais vraiment aucun rôle à jouer là-dedans,
11 mais le gouvernement non plus. Ilija Kojic, pendant une période très brève,
12 a été membre de ce gouvernement, mais ceci n'a duré que jusqu'au moment où
13 les deux branches ont été séparées, c'est-à-dire le poste du commandant de
14 la TO et du ministre de la Défense. C'était déjà en septembre.
15 Q. Dans la déclaration de Boro Savic, que nous avons déjà examinée et lors
16 de sa déposition ici, il a mentionné sa rencontre avec le général Radojica
17 Nenezic. Pourriez-vous me dire si vous connaissiez le général Nenezic pour
18 commencer ? Et ensuite, je vais vous poser d'autres questions.
19 R. Je connaissais le général Nenezic. C'était une personnalité dans la
20 région. Donc, je l'ai vu pour la première fois en 1971, j'avais 13 ans à
21 l'époque.
22 Q. Quand vous dites que c'était une personnalité bien connue dans votre
23 région, pourquoi était-il connu ?
24 R. C'était un héros national de la Deuxième Guerre mondiale. Il était
25 aussi le commandant de la Brigade de Slavonie et de la Division de Slavonie
26 par la suite. C'était un des plus grands combattants, un des plus grands
27 héros. Il était connu, même s'il était le commandant de division, tout le
28 monde le disait, donc, c'est vrai. Il n'a jamais dit : "En avant." Il a
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1 toujours dit -- ce qu'il disait, lui, c'était : "Suivez-moi." Autrement
2 dit, c'était lui qui allait en premier et après, tous derrière, tous les
3 combattants derrière lui, et ce sont des histoires que j'ai entendues alors
4 que j'étais encore enfant.
5 Q. Donc, vous nous avez dit comment il commandait ses combattants au cours
6 de la Deuxième Guerre mondiale, mais les interprètes de la cabine anglaise
7 ne l'ont pas entendu, pourriez-vous le répéter, et parler plus lentement.
8 R. Il était toujours le premier devant ses combattants. Il allait toujours
9 en premier. Il disait : "Suivez-moi." Il était donc à l'avant, et les
10 autres étaient derrière lui, ce qui n'était pas le cas avec les autres, le
11 commandant restait toujours dans les arrières.
12 J'ai entendu ces histoires alors que j'étais encore un jeune garçon dans le
13 village, chez mes voisins qui ont combattu avec lui. Et ce que j'ai entendu
14 dire aussi, c'est que physiquement c'était lui qui était le plus fort de
15 toute la division. Le matin, quand on passait en revue tous les soldats, il
16 se présentait devant tout le monde, et il demandait s'il y avait des
17 volontaires pour se battre avec lui, et puis à chaque fois il disait que si
18 quelqu'un était plus fort que lui, eh bien, qu'il n'allait plus être le
19 commandant, donc autrement dit, il était vraiment corpulent, très fort.
20 Q. Vous dites que vous l'avez vu pour la première fois à l'époque où vous
21 aviez 13 ans en 1971. Mais est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce
22 que vous l'avez rencontré la fois suivante, et dans quelles circonstances ?
23 R. Il m'a invité dans son villa à Belgrade. C'était pendant l'été 1991. Et
24 j'ai été choqué en le voyant. Il était réduit, complètement diminué, il ne
25 se ressemblait plus. Il avait souffert d'une attaque cérébrale, un bras, il
26 ne pouvait pas le contrôler. Il ne pouvait pas contrôler sa salive. Il
27 avait l'air vraiment malade et vieux. Et puis, je me souviens très bien de
28 ses yeux qui étaient complètement enfoncés. J'avais l'impression qu'il
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1 n'était pas complètement conscient, en tout cas, pas alerte.
2 Q. Quand vous dites que c'était en été 1991, était-ce après que vous avez
3 été nommé au poste du premier ministre, c'est-à-dire mandaté à créer le
4 gouvernement de la SBSO ?
5 R. Oui, c'était à peu près à cette période-là, peut-être un mois plus
6 tard.
7 Q. Pourriez-vous nous dire comment s'est déroulée la conversation entre
8 vous ?
9 R. Oui. A l'époque, son petit-fils était avec lui, en tout cas il n'avait
10 pas plus de 20 ans. Dans la pièce où on était, il avait une carte militaire
11 de la Slavonie et de la Baranja, et je dois ajouter qu'on était à Belgrade,
12 donc à 150 kilomètres du théâtre des opérations, alors qu'il était
13 complètement dans les vapes, enfin pas réaliste du tout, parce qu'il
14 disait, il parlait, il disait des choses comme si on était en pleine
15 guerre, comme s'il se trouvait sur le théâtre des opérations, qui n'était
16 pas du tout réaliste.
17 Et j'ai compris qu'il s'attendait à ce qu'il vienne avec moi à Borovo Selo,
18 et qu'il prenne le commandement de toutes les forces serbes, et cetera. Il
19 m'a raconté qu'il allait créer des divisions, des unités. Il a parlé des
20 Oustachi. Et puis il a parlé de la sûreté militaire qui l'a placé sur
21 l'écoute, qu'il y avait détruit la ville. Il était complètement dans une
22 théorie du complot complètement incroyable. Il a mentionné différents
23 espions de la JNA, il disait qu'il écoutait encore ces gars-là, alors
24 qu'ils étaient morts depuis longtemps, un Brk Miskovic et Jevto Sasic, je
25 me souviens des noms. Mais moi je lui avais dit : Mais ils étaient
26 retraités, ils sont morts. Il me répondait : Non, non, Brk Miskovic et
27 Jevto Sasic, tu ne sais pas, m'a-t-il dit, ils ne sont jamais morts, ils
28 travaillent sans cesse. Ils nous écoutent là encore. Et je me suis rendu
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1 compte qu'il vivait dans un monde complètement irréel, et je me suis dit
2 que c'était pas une bonne idée que de venir le voir, parce que je ne
3 voulais pas garder cette image-là de lui. Et j'essaie de lui expliquer que
4 je n'avais aucune possibilité de faire réaliser ses désirs, que je ne
5 pouvais pas le faire, et là, il a commencé à se mettre en colère, il a
6 commencé à crier, et cetera.
7 Q. Que les choses soient plus claires, vous avez dit qu'il vous a appelé
8 et qu'il voulait devenir le commandant des différentes unités serbes.
9 Quelles sont les unités auxquelles il pensait ?
10 R. Eh bien, à l'époque je ne le savais pas, mais maintenant après coup, je
11 peux vous dire qu'il voulait devenir le commandant de la TO serbe, c'est ce
12 qu'il a dit. Sans doute parce qu'il a entendu que Kojic avait été élu à ce
13 poste. Voici ce qu'il a dit, il a dit : Mais comment un policier qui porte
14 la matraque peut devenir un commandant de l'armée ? Il faut élire un
15 commandant chevronné comme lui. Et il a dit qu'il aimerait aussi venir
16 assister de son petit-fils pour que les gens ne pensent pas qu'il est venu
17 tout seul, que s'il fallait mourir, il pouvait mourir accompagner de son
18 petit-fils, et j'ai trouvé cela complètement fou.
19 Q. Quand vous avez dit que vous ne pouviez rien faire pour l'aider, que
20 cela voulait-il dire ?
21 R. Eh bien, tout simplement que je ne pouvais pas l'aider à réaliser ses
22 objectifs, que je ne voulais pas. Vous savez, j'étais vraiment mal à
23 l'aise. S'il voulait venir nous voir, raconter son expérience. Mais il a
24 dit : Qu'est-ce que vous voulez que moi, que j'explique à un policier ce
25 qu'il doit faire, mais il ne comprend rien. Et moi, je n'ai pas voulu
26 insister, donc je n'ai fait plus aucune proposition. Et puis, ses positions
27 étaient anciennes, une cinquantaine d'années, comme s'il était coupé de la
28 réalité.
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1 Q. Dans quel sens, que voulez-vous dire là quand vous dites que ses
2 positions idéologiques étaient anciennes ?
3 R. J'avais l'impression qu'il n'avait pas compris que c'était une nouvelle
4 guerre. J'avais l'impression que pour lui, c'était la suite de la Deuxième
5 Guerre mondiale parce que c'étaient vraiment les positions communistes,
6 alors que le parti dont je faisais partie n'était pas pour ces positions-
7 là. Et puis, il réfléchissait différemment des gens en Slavonie et Baranja.
8 Personne n'aurait accepté ses points de vue.
9 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient ses positions ?
10 R. Ecoutez, ce sont les propositions procommunistes, tout le monde les
11 connaît, enfin, des positions de gauche. Mais vraiment, l'extrême gauche,
12 l'extrême gauche, oui, qui était complètement à l'opposé de mes idées, qui
13 appartenaient plutôt à un centre démocratique.
14 Q. Si vous vous en souvenez, et peut-être que vous pourriez nous donner un
15 exemple, s'il vous plaît, ses points de vue, si vous vous en souvenez ?
16 R. Eh bien, lorsque j'ai vu dans quel état il était, je ne pouvais rien
17 faire de sérieux. J'ai simplement essayé de ne pas l'offenser et d'être
18 tout simplement poli envers lui. Car il disait qu'il était loyal envers le
19 commandant suprême, que son commandant suprême, Slobodan Milosevic -- parce
20 qu'il pensait que j'étais en contact avec Milosevic. C'est ce qu'il
21 pensait, bien évidemment : Ecoutez, voilà. Si vous rencontrez le président,
22 veuillez lui dire que je suis disposé à tout moment que ce soit pendant la
23 journée ou pendant la nuit, je suis disposé à venir le voir pour lui parler
24 de mon expérience, et non pas Ilija Kojic. Je peux même aller jusqu'à
25 Pozarevac pour le week-end. Pozarevac est l'endroit où habitait autrefois
26 Slobodan Milosevic.
27 Alors, j'ai dit que je n'étais pas en contact avec Milosevic et que je
28 n'avais aucun contact. Et il était un petit peu déçu. Et il a dit : Comment
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1 cela se fait-il ? Et ensuite, il s'est calmé, en quelque sorte.
2 Q. Je vois que quelques termes ont été omis dans le compte rendu. Donc, où
3 souhaitait-il se rendre ? Qui voulait-il voir ?
4 R. Il souhaitait voir Milosevic. Parce qu'il ne cessait de parler de la
5 femme de Milosevic, et il soutenait ses idées à elle, Mira Markovic.
6 Q. Savez-vous de quel parti il s'agissait, le parti qui prônait ces idées
7 qu'il partageait avec Mira Markovic ?
8 R. Bien sûr que je le sais. C'est le parti qui a, dans ma vie, était à
9 l'origine des plus gros problèmes de ma vie; la Ligue des Communistes, le
10 Mouvement pour la Yougoslavie, ce qui s'était appelé le parti des généraux,
11 le parti des généraux de la JNA.
12 Q. Après cette réunion, veuillez me dire ceci, avez-vous revu le général
13 Nenezic ?
14 R. Je l'ai vu deux fois encore après cela. Ilija Kojic est venu une fois
15 pour me voir, et il a dit qu'il devait se rendre à Belgrade pour rencontrer
16 Nenezic car Nenezic était en train de créer des problèmes en raison de
17 relations qu'il avait, je ne savais pas de quoi il s'agit. Il était censé
18 lui parler, et il a dit que ce serait une bonne chose si je l'accompagnais,
19 car je le connaissais.
20 Je suis allé avec Ilija. Ilija et Nenezic se sont querellés, et je dois
21 dire que ce différend était important. Nenezic ne m'attaquait plus. Il
22 attaquait Ilija, et j'étais en quelque sorte entre les deux et tentait de
23 les réconcilier.
24 Q. Veuillez nous dire quel a été le sujet de leur désaccord, je veux
25 parler entre Ilija Kojic et le général Nenezic ?
26 R. La raison était que Nenezic souhaitait se rendre en Slavonie et en
27 Baranja lui-même, mais il souhaitait commander la région, et nous lui avons
28 expliqué que cela ne dépendait pas de nous et nous lui avons dit que ce
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1 n'était pas possible qu'il vienne.
2 Q. Donc, qu'avez-vous dit ? Cela dépendait de qui, dans ce cas, s'il
3 devait y aller ?
4 R. Nous avons dit que nous n'étions pas en mesure de le faire du tout.
5 Nous ne pouvions pas faire quelque chose de ce genre, et ce, en aucune
6 façon. Il a parlé d'une tête de pont à Borovo Selo. C'est la première fois
7 que j'ai entendu parler de ce terme. Je ne savais même pas ce que cela
8 voulait dire. Et s'il devait y venir, il allait commander comme il avait
9 commandé les unités en 1941, et qu'il allait lancer la bataille et qu'il
10 allait attaquer. J'ai trouvé tout ceci complètement fou. Et il a parlé de
11 ses unités à grande échelle.
12 Q. Donc, après ce conflit, avez-vous eu une autre rencontre avec le
13 général Nenezic ?
14 R. Oui, tout à fait.
15 Q. Et veuillez nous décrire cette autre rencontre que vous avez eue avec
16 lui.
17 R. On m'a demandé de venir à Karadjordjevo pour assister à une réunion. Et
18 Karadjordjevo était une institution, un établissement militaire. Je ne sais
19 pas de quel établissement militaire il s'agissait, mais d'une certaine
20 façon j'étais content car je pensais que : Finalement, quelqu'un m'invite
21 quelque part et je vais enfin avoir la possibilité de voir quelqu'un.
22 Lorsque je suis arrivé sur les lieux --
23 Q. Veuillez nous expliquer ceci, s'il vous plaît, un petit peu. Qu'est-ce
24 que cela signifie, je veux dire, lorsque vous dites que vous souhaitiez
25 rencontrer quelqu'un ? Qu'est-ce que vous entendiez par là exactement ?
26 R. Eh bien, ce que je voulais dire, un représentant officiel de l'armée,
27 quelqu'un qui avait un poste, un rang. Et avant cela, je n'avais pas eu
28 cette occasion-là.
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1 Lorsque je suis arrivé à cet endroit-là, Radojica Nenezic m'attendait dans
2 le restaurant qui se trouvait là et une autre personne que je ne
3 connaissais pas. C'était un homme qui venait de Slavonie occidentale. Nous
4 avons déjeuné à cet endroit-là. Après le déjeuner, nous nous sommes
5 installés dans une pièce plus petite, qui ressemblait à un bureau, et étant
6 donné que nous n'étions que trois, je trouvais cela étrange car Radojica
7 Nenezic a dit : Par la présente, je déclare cette réunion ouverte, et je
8 propose l'ordre du jour suivant.
9 Et j'ai dit : De quelle réunion s'agit-il ? De quel ordre du jour voulez-
10 vous parler ? Moi, je ne suis au courant de rien. Et ensuite, ce monsieur
11 de Slavonie occidentale s'est levé, et a dit : Vous ne pouvez pas vous
12 adresser au général de cette façon-là. C'est un héros national, et Gornja
13 Pistana le soutient à 100 %. C'est le nom du village, Gornja Pistana.
14 Et par la suite j'ai vérifié. C'est un village en Slavonie occidentale qui
15 comporte 100 maisons ou 100 âmes au total, près de Slasko Slatina [phon].
16 Donc j'ai dit : Qu'est-ce que ce village a à voir avec ce qui nous
17 intéresse, et pourquoi, s'ils le soutiennent, pourquoi ne se rend-il pas à
18 cet endroit-là pour commander ce village en question ? Et ensuite il a
19 répondu en disant : Ne vous énervez pas. Ne savez-vous pas que ce village
20 est occupé par les Croates ? Comment peut-il s'y rendre ?
21 Je ne savais pas que le village avait été occupé par des Croates, et
22 cela ne voulait rien dire.
23 Q. Pardonnez-moi, si je vous ai interrompu. Qui a dit cela, qui a dit que
24 le village était occupé par des Croates ?
25 R. Cet homme de ce village, là je ne connais pas son nom. Je suis parti et
26 je ne l'ai jamais revu après cela. J'ai appris qu'il était mort. Je ne l'ai
27 pas appris suffisamment à temps pour pouvoir me rendre à son enterrement;
28 je m'y serais rendu si j'avais su qu'il était mort. Je l'ai appris après
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1 son enterrement seulement.
2 Q. Savez-vous que le général Nenezic est arrivé en Slavonie, au Baranja,
3 et Srem occidental après la conversation qu'il a eue avec vous ?
4 R. Oui, effectivement, deux fois, d'après ce que je sais. Une fois en sa
5 capacité personnelle, il est arrivé à Borovo Selo, accompagné avec Jovo
6 Kokot, qui était un général à la retraite, ils ont pris un verre dans le
7 village, et c'était un des militants de ce parti, le Parti pour la
8 Yougoslavie.
9 Q. Un instant, s'il vous plaît, veuillez répéter le nom, s'il vous plaît,
10 du parti ?
11 R. La Ligue des Communistes, le Mouvement pour la Yougoslavie.
12 Q. Pardonnez-moi, veuillez poursuivre.
13 R. Et la deuxième fois, il était dans le village de Bobota, il était là
14 dans un rôle semi-officiel avec une délégation de Belgrade, et il était
15 accompagné des membres de ce même parti, et de Nikola Kaloper d'Osijek, et
16 de Borivoje Savic. Ce dernier, Nikola Kaloper était le dirigeant de ce
17 mouvement en Slavonie.
18 Q. Lorsque vous dites que Nikola Kaloper était à la tête de ce mouvement,
19 de quel mouvement voulez-vous parler exactement ?
20 R. Le mouvement communiste. La Ligue des Communistes, le mouvement pour la
21 Yougoslavie.
22 Q. Savez-vous ce qui est arrivé à Borovo Selo lorsque le général Nenezic
23 et Jovo Kokot étaient là en visite ? Ont-ils communiqué avec des gens qui
24 étaient dans le village ? Est-ce qu'ils sont rentrés en contact avec eux,
25 est-ce qu'ils leur ont parlé ? Et si oui, sous quelle forme ?
26 R. Ils étaient dans l'auberge, ils se sont entretenus avec les habitants
27 du village qui étaient là en même temps qu'eux. Il n'y avait que des
28 ivrognes dans l'auberge, mais la plupart des gens du village étaient dans
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1 l'auberge, ils leur ont parlé. Et cette réunion à Bobota --
2 Q. Un instant, s'il vous plaît. Veuillez préciser quelque chose, s'il vous
3 plaît, il semblerait que cela a été interprété comme suit, la plupart des
4 gens étaient dans l'auberge, c'est bien ce que vous avez dit, la plupart
5 des gens du village ?
6 R. Non, non, non. Non, il y avait très peu de personnes dans l'auberge,
7 mais la majorité des personnes qui étaient dans l'auberge avaient plutôt
8 tendance à boire. C'est cela que j'ai dit.
9 Q. Avez-vous entendu quelque chose ? Savez-vous quel était le sujet de
10 leurs conversations ?
11 R. Non, non, cela je l'ai appris de mes amis. Je n'avais pas en fait de
12 gens qui pouvaient me rapporter ce genre d'information.
13 Q. Et la réunion de Bobota, qu'en est-il ? Comment cela s'est-il déroulé ?
14 R. Alors, j'ai appris l'existence de cette réunion d'Ilija Kojic. Ils ont
15 continué à se quereller. Ils ont failli sortir leur fusil, et à la fin de
16 la réunion, la réunion n'a mené à rien, elle n'a pas abouti du tout.
17 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, pourquoi ils se sont ainsi
18 querellés ? Quelle était la raison de leur différend, je veux dire compte
19 tenu du fait qu'ils ont failli sortir leurs armes ? Qui s'est querellé avec
20 qui ?
21 R. D'après ce que je sais, les gens à la réunion étaient essentiellement
22 des policiers serbes qui avaient quitté Vukovar. Je ne souhaite pas
23 insulter ces gens-là, mais ils avaient l'habitude d'avoir un métier sûr. Et
24 quelqu'un a trouvé l'idée intéressante qu'un officier était venu de
25 Belgrade. Ils croyaient ce qu'il disait ainsi que leurs promesses, ils ont
26 cru en ses promesses. Et la moitié était pour Kojic, et l'autre moitié
27 était pour Nenezic; d'où cette querelle. Cependant, la majorité des gens
28 soutenait Kojic, et c'est la raison pour laquelle tout ceci s'est mal
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1 passé.
2 Q. Avez-vous eu d'autres réunions avec le général Nenezic ?
3 R. Non, je ne l'ai plus jamais revu. Permettez-moi de dire quelque chose à
4 ce sujet.
5 A ce moment-là, je n'y pensais même pas. Je n'ai commencé à y réfléchir que
6 lorsque je suis arrivé à La Haye. Lorsque le général Alexandre Vasiljevic
7 est venu témoigner - je crois que ce n'était pas un témoin protégé - il a
8 dit quelque chose qui, pour moi, ressemblait à un mensonge. Et ensuite, en
9 réfléchissant, après, je me suis dit qu'il ne s'agissait pas d'un mensonge
10 et que j'ai refusé leurs tentatives concernant le fait de placer des
11 officiers entraînés à la tête de la TO. Et personne ne m'a jamais posé de
12 questions à ce sujet. Et je n'ai pas contesté cela. Et ensuite, je me suis
13 souvenu d'une seule conversation avec Nenezic et tous les problèmes qui ont
14 découlé de cela, et ensuite je me suis souvenu que cela correspondait à ce
15 moment-là.
16 Q. Les conversations que vous avez eues avec Nenezic et le fait qu'il y
17 avait des personnes de différents bords politiques à cette réunion, eh
18 bien, est-ce que cela a eu une quelconque incidence sur l'attitude des
19 personnes qui faisaient partie du parti du général ? Y a-t-il eu un
20 changement d'attitude à votre égard concernant vous, la Slavonie, la
21 Baranja et le Srem occidental ?
22 R. Eh bien, l'essentiel de la question portait justement là-dessus. Et
23 Nenezic m'a dit : Je sais que vous avez des membres et un parti, il voulait
24 parler du SDS. Mais il a dit : Vous êtes impuissant car tout le pouvoir est
25 entre nos mains à nous. Et il avait le pouvoir entre ses mains, il
26 souhaitait que je lui mette à sa disposition des hommes. Mais ceci n'était
27 pas réaliste parce que moi je n'étais pas responsable de ces hommes. Et je
28 ne les commandais pas. Donc, tous ceux qui étaient proches du Mouvement
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1 pour la Yougoslavie et ses acolytes politiques avaient un statut qui était
2 bien meilleur que le mien aux yeux de Belgrade, car à l'époque tous les
3 généraux, quasiment tous les généraux, étaient membres de ce parti-là.
4 Q. Maintenant, je souhaite que nous revenions sur la situation qui
5 prévalait en Slavonie, Baranja et en Srem occidental pendant le mois de
6 juillet 1991, donc les mois d'été. Veuillez me dire, s'il vous plaît, ou
7 nous parler, je vous prie, des conflits armés, d'attaques lancées par l'une
8 ou l'autre partie ?
9 R. Les Serbes étaient dans leurs villages et dans leurs localités, et ils
10 montaient la garde devant leurs maisons. Il y avait des individus qui
11 tiraient sur des villages serbes depuis ou avec des armes légères et
12 l'armée ripostait dans ce cas, ripostait à ces tirs. Il y avait également
13 des tirs de mortiers, et l'armée ripostait également dans ces cas-là. Je
14 dirais que la situation était une situation où ni l'un ni l'autre ne -- il
15 s'agissait d'une impasse. Il y avait des actions individuelles et des
16 meurtres de quelques Serbes. Par exemple, à la fin du mois de juin, Simo
17 Poljeca [phon] a été tué à Brsadin. C'était un civil. Il n'y a pas eu de
18 provocation. Il y avait plusieurs événements de ce genre.
19 Q. Alors, d'après ce que vous savez, vous souvenez-vous si la présidence
20 d'alors de la RSFY a introduit des mesures qui visaient à essayer de gérer
21 les conflits ?
22 R. Oui. Je ne me souviens pas du titre ni des définitions de ces mesures,
23 mais il s'agissait de décisions qui portaient sur le désarmement. Le
24 président de la présidence, Mesic, a signé une décision à cet effet. Un peu
25 plus tard, et tous ceux qui l'ont remplacé par la suite à ce poste l'on
26 fait également.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander
28 le versement au dossier du document précédent, 1D604, s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est admis au dossier et
2 reçoit une cote.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D117, Monsieur le
4 Président, Messieurs les Juges.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous voir le 1D762, il s'agit de
6 l'intercalaire 783, s'il vous plaît.
7 Q. Vous souvenez-vous si, oui ou non, il s'agit de la décision que vous
8 venez d'évoquer, la décision qui portait sur le désarmement de formations
9 armées irrégulières et portait sur le démantèlement de ces formations
10 militaires irrégulières ?
11 R. Oui, il s'agit bien de la décision en question. Et cela porte également
12 sur la levée du blocus contre les casernes, car à ce moment-là, les Croates
13 avaient déjà commencé à bloquer les casernes.
14 Q. Et qu'en est-il des casernes en SBSO et de toutes les installations
15 militaires dans ce secteur ? Alors, quelle était la situation qui prévalait
16 à ce niveau-là ?
17 R. Alors, je me souviens de ce que j'ai appris et de ce que j'ai lu et
18 entendu à la télévision. Je n'avais pas de connaissance personnelle à cet
19 effet. Je sais qu'à Osijek, il y avait deux casernes importantes. J'avais
20 étudié moi-même à Osijek, c'était comme ça que je le savais. Et l'armée a
21 dû abandonner ces casernes-là et s'installer dans le secteur B ou C. La
22 caserne de Vukovar faisait l'objet d'un blocus également et le blocus a été
23 renforcé petit à petit. Et pour finir, l'électricité a été coupée, ainsi
24 que l'approvisionnement en eau. Et dans les médias et dans la presse, je
25 pouvais voir que c'était le cas sur l'ensemble de la Croatie et dans toutes
26 les casernes, même dans celles où il n'y avait pas de Serbes. Et j'ai cru
27 que c'était à cause de nous, parce que nous étions Serbes, et que cela les
28 empêcherait de nous aider. Cependant, à Varazdin, Bjelovar et Zagreb, il
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1 n'y avait pas de Serbes dans ces villes-là, donc on ne pouvait pas
2 s'attendre à avoir des problèmes. Mais néanmoins, la politique était la
3 même et appliquée partout de la même façon.
4 Q. Veuillez répéter, je vous prie, le nom des villes que vous venez de
5 citer.
6 R. C'était juste à titre d'exemple, Varazdin et Bjelovac.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le
8 moment convient pour faire la pause.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivanovic.
10 L'audience est levée.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
12 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Zivanovic,
14 s'il vous plaît.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Avant que de commencer, Messieurs les
16 Juges, je voudrais informer les Juges de la Chambre du fait que les
17 traductions ont été terminées, et ça a été distribué.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Zivanovic.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Hadzic, nous en étions à ce document 1D762. Est-ce que vous
21 pouvez nous dire si quoi que ce soit de cette décision de la présidence,
22 d'après vous à ce moment-là, s'est vu réaliser ou pas ?
23 R. Pour autant que je le sache, non.
24 Q. Veuillez, je vous prie, nous dire ceci, puisqu'on vous a confié un
25 mandat en vue de la création d'un gouvernement suite à la proclamation de
26 cette région serbe de la Slavonie, Baranja et Srem occidental, et puisqu'il
27 y a eu constitution de cette région, est-ce qu'en votre qualité de
28 mandataire vous avez eu à un site où on vous a attribué des bureaux à titre
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1 officiel ?
2 R. Je n'avais pas de bureau du tout. Je n'ai pas eu de véhicule, rien du
3 tout.
4 Q. Et où passiez-vous votre temps ? Est-ce que vous avez continué à
5 résider en SBSO, ou vous vous trouviez encore sur le territoire de la
6 Serbie, comme en mai 1991 ?
7 R. Ma famille, c'était une famille de réfugiés en Serbie, et très souvent
8 je dormais au soir chez eux, je rentrais à la maison. Le jour, j'étais
9 surtout à Borovo Selo, ou si je trouvais un véhicule quelconque, j'allais
10 jusqu'à Pacetin, mais c'était rare. Il n'était pas possible d'y arriver,
11 les voies de communication n'étaient pas praticables, et quand il pleuvait,
12 on ne pouvait plus passer puisqu'il y avait plein de boue, et lorsque la
13 terre finissait par sécher, il y avait des nids de poule, et on ne pouvait
14 pas y arriver. Il fallait prendre un tracteur ou une jeep, un 4X4, et je
15 n'en avais pas moi.
16 Et quand j'étais à Borovo Selo, j'étais pour l'essentiel dans le centre de
17 la localité, ou à la communauté locale, ou dans un restaurant, tout
18 simplement.
19 Q. D'après vos souvenirs, Borovo Selo, ça avait reçu des visites de
20 journalistes de chez nous ou de l'étranger en cette période du début de
21 juillet 1991 ?
22 R. Oui, il y en a eu.
23 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en rencontrer ?
24 R. Parfois, oui.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche le 1D800,
26 intercalaire 793, s'il vous plaît.
27 Q. Il s'agit d'un texte publié le 13 juillet dans le journal, le quotidien
28 "Politika", où Borovo Selo se trouve être décrit comme une bourgade habitée
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1 par des hommes seulement. Est-ce que c'est une description fidèle de la
2 situation telle qu'elle se présentait à l'époque dans Borovo Selo ?
3 R. Oui, c'est une description tout à fait fidèle, parce que les femmes et
4 les enfants s'étaient réfugiés ailleurs.
5 Q. Je vois que des journalistes étrangers se sont entretenus avec certains
6 villageois, avec des membres de la JNA aussi même, et je vois aussi que
7 vous avez tenu une conférence de presse.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ça se trouve en page 2 de la version
9 anglaise.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Qu'avez-vous dit, Maître Zivanovic ?
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je vais répéter. Ça se trouve en page
12 2 de la traduction anglaise.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
15 Q. On dit là que vous auriez déclaré que vous étiez favorable à une façon
16 pacifique et démocratique de sortir de la crise, mais que pour les
17 dialogues, pour un dialogue, il faut quand même être deux.
18 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez eu à l'esprit ?
19 D'abord, dites-nous si vous avez bien dit cela; et si oui, qu'avez-vous
20 entendu par là ?
21 R. Oui, je l'ai dit. Et j'ai sous-entendu par là qu'il faut que la partie
22 de l'autre côté, l'autre partie aussi devrait s'employer en faveur de la
23 paix, parce qu'il ne suffit pas qu'une seule partie s'emploie en faveur de
24 la paix, et l'autre non. Parce que la Croatie avait unilatéralement
25 proclamé sa sécession. Les champs de manœuvre en matière de négociations
26 étaient plutôt réduits. Et on se trouvait à ce moment-là dans un certain
27 nombre de villages, et on s'attendait à des attaques croates. C'était du
28 moins le sentiment que j'avais à l'époque.
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1 Q. Dans ce texte, ici, on dit, entre autres, que - et je précise que c'est
2 aux sous-titres - on dit qu'à Borovo Selo, ça fait quelques jours qu'il y a
3 une trêve et c'est expliqué par l'arrivée d'observateurs européens. Est-ce
4 que vous vous souvenez de la présence d'observateurs européens à l'époque,
5 que ce soit à Borovo Selo ou dans la région ?
6 R. Oui, ils sont venus, mais je ne les ai pas rencontrés, je n'étais pas
7 tous les jours sur ces territoires-là.
8 Q. Autre chose encore : pouvez-vous nous dire comment est-ce que vous
9 commenteriez justement ce passage où l'on mentionne votre nom, où il est
10 dit : Goran Hadzic, "président de ce qui est convenu d'appeler le
11 gouvernement serbe de la Slavonie, Baranja et Srem occidental" ?
12 R. Je vais commenter, bien qu'à mon avis tout a été dit dans cette phrase.
13 Ce journal de "Politika" était le porte-voix de la politique officielle de
14 la Serbie, ça vous dit quelle avait été l'opinion de l'état fédéral et de
15 la République de Serbie au sujet de notre gouvernement à nous.
16 Q. Je vois que tout de suite après vous, on indique qu'Ilija Kojic a pris
17 la parole, et que lui semble avoir dit que si l'on ne mettait pas un terme
18 à la terreur contre la population serbe à Osijek et là où il y en a encore,
19 on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait une insurrection populaire
20 généralisée. Est-ce qu'à l'époque, et je vous demande de mettre de côté les
21 quelques journées de trêve pendant le séjour de ces observateurs, est-ce
22 que pendant les journées autres, il y avait eu des attaques de lancées
23 contre les villages serbes, comme on semble l'entendre partant de la
24 déclaration que je viens de citer ?
25 R. Oui, il y en a eu. Il y a eu des attaques sporadiques, et c'était
26 permanent, mais pour cette période, il y a deux attaques qui sont
27 importantes. C'est l'attaque croate contre le village de Tenja et le
28 village de Mirkovci, qui se trouvait être terriblement encerclé à ce
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1 moment-là, et l'étau a été maintenu pendant au moins deux mois encore, si
2 mes souvenirs sont bons. Cela signifie qu'en sus de Tenja, il y avait
3 également le village de Mirkovci. Ce village de Mirkovci a été encerclé
4 pendant deux mois. Ce n'est pas Tenja qui a été encerclée. Mais il se peut
5 que cela ait duré plus de deux mois, au fait, je ne m'en souviens plus très
6 bien.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais demander un versement au
8 dossier de ce document, Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et annoté.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce D118, Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
13 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie, puisque votre famille s'était
14 réfugiée elle aussi, si vous avez une idée du nombre des réfugiés à
15 l'époque ? Saviez-vous combien de réfugiés étaient venus de la Croatie en
16 Vojvodine et en Serbie pour y demander un abri ?
17 R. Quand vous parlez de cette période, je dois d'abord dire qu'au début,
18 lorsqu'il y a eu un commencement de départ des réfugiés, ça c'était quand
19 on a diffusé l'émission avec Spegelj. Il y a eu déjà là un premier groupe
20 de départ, pas très important, mais quand même pas mal. C'était plus
21 sérieux et plus important après les événements de Borovo Selo après le 2
22 mai. Et là, on parle d'un chiffre d'une dizaine de milliers. Après, ça
23 s'est élevé à près de 100 000.
24 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'apprendre quels sont les problèmes
25 auxquels ont fait face ces personnes réfugiées et quels ont été les
26 problèmes qu'avait l'état pour en prendre soin ?
27 R. Je n'en ai pas entendu parler. Je les ai personnellement vécus, ma
28 famille était une famille de réfugiés elle aussi. Ces problèmes étaient
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1 importants, ils étaient de taille, ils avaient l'air simple. Parce qu'au
2 début, tout à chacun était disposé à prendre chez soi des réfugiés, mais ça
3 nécessitait des dépenses en matière de vivres et d'habitats, et c'est
4 devenu un problème de plus en plus grand au fur et à mesure que le temps a
5 passé. Ma famille a changé trois fois de lieu de résidence. Donc, on a été
6 à Kljajicevo d'abord, puis à Backa Palanka ensuite, et pour finir à Novi
7 Sad.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le 1D790,
9 s'il vous plaît.
10 [Le conseil de la Défense se concerte]
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
12 Q. Il s'agit ici d'un texte qui est publié lui aussi par "Politika" le 14
13 juillet 1991. On indique qu'il y a en Serbie 11 867 réfugiés de consignés
14 en provenance de la Slavonie, Baranja et Srem occidental. Ils se trouvent
15 en Vojvodine.
16 Est-ce que ça correspond aux informations que vous venez de nous fournir ?
17 R. Oui. Je pense qu'il faudrait majorer de 10 % ce chiffre au moins parce
18 que tout le monde n'allait pas se faire recenser.
19 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi on ne les a pas recensés ?
20 R. La plupart d'entre eux avaient de la famille en Serbie, et au début, on
21 avait considéré qu'ils étaient venus en tant qu'invités. Ça ne posait pas
22 de problème.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander
24 un versement au dossier de cette pièce.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier, et annoté.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D119.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche
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1 la pièce 1D823, l'intercalaire porte le numéro 800.
2 Q. Dans ce texte, on parle de 40 000 réfugiés pour la Serbie entière, il
3 n'y a pas que la Vojvodine là-dedans.
4 Savez-vous nous dire si, d'après ce que vous aviez appris à l'époque, ce
5 chiffre correspondait à des réalités s'agissant du nombre des réfugiés
6 originaires de Croatie ?
7 R. Oui, vous avez bien précisé, pas la Slavonie, Baranja et Srem
8 occidental seulement, mais la Croatie dans son ensemble.
9 Ce n'est pas seulement de la Slavonie, Baranja et Srem occidental
10 qu'ils étaient venus, mais de la Croatie tout entière.
11 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle région ou de quel territoire
12 venaient ces autres réfugiés, autres que ceux qui étaient venus de la SBSO
13 ?
14 R. Nous appelions cela les parties urbanisées de Croatie. Nous entendions
15 par là les grandes villes de la Croatie. Ça s'est passé au tout début de la
16 guerre ou juste avant le début de la guerre. Et dans ces villes il y a eu
17 de fortes pressions d'exercées, on appelait cela des pressions
18 silencieuses. Il y a eu des exécutions, et les gens ont commencé à s'en
19 aller.
20 Q. Vous souvenez-vous de ces villes, des villes où les gens ont été
21 surtout exposés à des pressions et d'où ils ont dû partir pour se faire
22 réfugiés ?
23 R. Presque la totalité des villes, exception faite de l'Istrie, Rijeka,
24 Pula, la situation là-bas était de nature à avoir des populations plus
25 tolérantes sur un plan ethnique. J'entends par là d'abord Zagreb, Osijek,
26 Karlovac, Vinkovci. Particulièrement Vinkovci, tous les Serbes de Vinkovci
27 sont partis. Et, bien entendu, les Serbes originaires de Vukovar.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
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1 document, Messieurs les Juges.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et annoté.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce D120, Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
5 Micro pour Me Zivanovic.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous savez nous dire comment la situation a-t-elle évolué au
8 niveau militaire ? Que s'est-il passé pendant ce mois de juillet ? Vous
9 avez parlé de Tenja et de Mirkovci. Vous souvenez-vous d'autres localités
10 où des combats sont survenus ou des attaques sont survenues ?
11 R. Je me souviens de la totalité de ces endroits. Je ne peux pas
12 maintenant chronologiquement vous les caser dans le mois de juillet. Je me
13 souviens d'incidents survenus à Palaca [phon], à Sarmac [phon], où il y a
14 eu des exécutions de Serbes. Il y a presque partout eu des incidents
15 particuliers.
16 La situation pour ce qui est du front était toujours la même, chacun était
17 resté, enfin les deux parties en présence étaient restées sur leurs
18 positions de départ. Quand j'ai parlé de "front", c'était plutôt symbolique
19 comme terme utilisé, il n'y avait pas de véritable front encore à ce
20 moment-là.
21 Q. Lorsque vous avez mentionné Vukovar dans votre réponse de tout à
22 l'heure, vous souviendriez-vous de la situation dans Vukovar, telle qu'elle
23 se présentait ? Est-ce que des informations vous parvenaient à titre
24 personnel ou par le biais des médias ?
25 R. Eh bien, je m'en souviens, il y a eu plusieurs sources quant à ces
26 informations. Les Serbes ont quitté Vukovar dans leur grande majorité, et
27 c'est surtout la partie faible de la population, les femmes et les enfants
28 qui sont partis. Les enfants croates au mois d'août sont allés au bord de
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1 la mer de façon organisée. Ça a été organisé par le parti au pouvoir, le
2 HDZ.
3 Et je me souviens d'une chose qui pouvait être assez indicative et
4 intéressante pour l'affaire dont nous débattons ici aujourd'hui. Lorsque
5 ces enfants étaient censés rentrer dans Vukovar, la guerre commençait,
6 était donc en train de se développer, et on a fait en sorte qu'ils restent
7 au bord de la mer, à l'écart des opérations de combat.
8 Et, par la suite, j'ai eu l'occasion de vérifier, et ce, 20 ans plus tard,
9 il y a eu un ordre venu directement de Tudjman pour que les enfants soient
10 rapatriés vers Vukovar, et les enfants n'avaient pas l'autorisation de
11 quitter Vukovar. Ceci a été rédigé dans un livre dont l'auteur est Marija
12 Krizmanic. Elle était députée au Parlement croate, je crois qu'elle
13 détenait des fonctions importantes. Et elle a considéré que c'était une
14 chose absurde et elle a demandé pourquoi avait-on eu besoin de cela. Je ne
15 sais pas moi non plus, je ne puis que formuler des suppositions. Mais je ne
16 veux pas ici formuler de suppositions.
17 Q. D'après les informations parvenues à vous, est-ce qu'on pouvait
18 parvenir jusqu'à Vukovar en toute liberté de déplacement ? Est-ce que tout
19 civil pouvait y aller ?
20 R. Du côté serbe, on ne pouvait pas entrer librement. Il y avait eu des
21 barrages routiers de la police croate ou d'une parapolice qui était le ZNG.
22 Les Croates, eux, avaient un libre accès jusqu'à Vukovar, en passant par le
23 territoire croate qu'eux contrôlaient.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais demander à voir le document
25 1D802, s'il vous plaît.
26 Q. Je vais vous demander d'examiner ce texte, où il est écrit que :
27 "Vukovar est coupée du monde." Certes, c'est bref, et je pense que vous
28 avez déjà eu l'occasion de le voir juste avant aujourd'hui.
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1 Ce qui est écrit ici, est-il exact, à savoir qu'à l'époque les liaisons
2 téléphoniques ou par télex avec Vukovar ne fonctionnaient plus ?
3 R. Oui, c'est vrai.
4 Q. Est-ce que vous savez pour quelles raisons il n'y avait plus de
5 liaisons téléphoniques ou de télex ? Etait-ce à cause des opérations de
6 combat ou bien s'agissait-il d'un acte volontaire d'une belligérante ?
7 R. Quand je regarde la date, le 21 juillet, il ne pouvait pas y avoir de
8 combats à l'époque. Donc, il s'agit tout simplement d'une décision
9 unipartite des autorités croates.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander le versement de ce
11 document.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document va être versé au dossier
13 et il va recevoir une cote.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D121.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à présent de voir le
17 document 1D743. Il se trouve à l'intercalaire 1446.
18 Q. Est-ce que vous savez qu'à l'époque il y avait des conflits entre la
19 JNA et les groupes armés croates ?
20 R. Oui, c'est dans les médias que j'ai appris cela. Et puis, bien sûr, là
21 où j'ai été présent à Borovo Selo, où j'étais sans doute à l'époque, ou
22 bien à Pacetin.
23 Q. Dans de document, on parle du conflit entre la JNA et les forces
24 croates à côté du pont d'Ilok. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
25 R. Oui, je suis au courant de cela parce qu'à l'époque j'étais à Backa
26 Palanka, et on a parlé de cela le lendemain.
27 Q. Est-ce que vous avez appris la raison de ce conflit ?
28 R. Ce que je peux dire, c'est que j'ai entendu dire, que le côté croate
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1 avait provoqué cet incident, mais je ne connais pas les détails.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander de verser ce document.
3 M. STRINGER : [interprétation] J'ai une objection.
4 Car je ne pense pas que le témoin ait donné une fondation pour toute
5 une série d'affirmations que l'on trouve dans cet article de "Politika". Si
6 vous regardez, par exemple, ce qui est écrit en caractères gras en haut de
7 l'article, vous voyez que l'objectif du conflit est d'impliquer la JNA dans
8 le conflit. Et M. Hadzic n'est pas en position de nous donner des
9 informations à ce sujet.
10 Donc, s'il veut parler d'une opération militaire ou d'un événement
11 qui se produit là-bas, très bien. Mais offrir cet article en disant que
12 c'est un récit complet de ce qui s'est passé là-bas, je pense que ceci
13 n'est tout simplement pas acceptable.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas vous donner des
16 exemples, mais le Procureur a utilisé une procédure semblable quand ils ont
17 versé leurs propres documents.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Stringer.
19 M. STRINGER : [interprétation] Eh bien, je voudrais ajouter, Monsieur le
20 Président, qu'à chaque fois que nous avons demandé le versement du
21 document, la Défense avait le loisir de soulever une objection par rapport
22 à n'importe quelle partie de ce document. Eh bien, nous avons une objection
23 quant à la partie qui dit ici que l'objectif de cette attaque était
24 d'impliquer la JNA dans le conflit. Le témoin n'a rien dit à ce sujet, il
25 s'agit là d'une affirmation qui se trouve dans un article de journal et
26 nous ne pouvons pas accepter qu'on la verse au dossier comme la vérité au
27 sujet des événements. Il nous faudrait davantage de fondation.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, moi je considère que les Juges de
2 la Chambre doivent évaluer la crédibilité, y compris la valeur probante de
3 tout moyen de preuve, y compris de celui-ci.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ecoutez, nous rejetons l'objection,
6 car c'est après avoir examiné ce document que nous allons décider de la
7 réalité de ce qui est dit dans le document.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va devenir la pièce à
9 conviction D122.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Merci.
11 Vous pourrez poursuivre.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Hadzic, vous souvenez-vous si un officiel de la RSFY avait
14 rendu visite à Borovo Selo au mois de juillet 1991 ?
15 R. Oui, je me souviens il y a eu plusieurs visites, mais je n'ai pas été
16 toujours présent. En ce qui concerne le mois de juillet, je me souviens que
17 le vice-président de la présidence de la RSFY était là. Il était présent,
18 c'était Branko Kostic.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on nous montrer la pièce P241. C'est
20 l'intercalaire 190.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne pense pas que c'est cela,
22 Maître Zivanovic. L'intercalaire 119, apparemment c'est un enregistrement
23 vidéo.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est 190, effectivement.
25 [Le conseil de la Défense se concerte]
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document P241
27 sur l'écran pour voir ce que c'est. Voilà, c'est bien cela.
28 Q. Ce compte rendu de la vidéo que nous avons déjà vu dans le prétoire,
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1 vous avez eu la possibilité de le voir, d'en entendre parler. Pourriez-vous
2 nous dire si cela correspond à ce qui a été montré par la suite à la
3 télévision concernant la visite du vice-président, Branko Kostic, à Borovo
4 Selo ?
5 R. Oui, c'est bien cela.
6 Q. Savez-vous quand cela a eu lieu ?
7 R. Vers la fin du mois de juillet.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Stringer.
9 M. STRINGER : [interprétation] Je ne sais pas si cela va aider mon
10 collègue, mais je pense que nous pouvons assez rapidement retrouver cette
11 vidéo. Je ne sais pas s'il souhaite la montrer, mais je ne sais pas si je
12 l'ai vue aujourd'hui.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne pense pas que nous l'avons vue
14 aujourd'hui.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous l'avons vue au cours de la
16 présentation des moyens du Procureur, pas aujourd'hui, pendant la
17 présentation des moyens du Procureur, donc cette vidéo nous a été montrée
18 avant d'être versé au dossier.
19 M. STRINGER : [interprétation] J'ai voulu dire tout simplement que si la
20 Défense le souhaite, on peut la montrer, on peut montrer cette vidéo ou
21 bien même vous fournir le compte rendu. Il peut en disposer.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de montrer cette vidéo dans
23 ce cas.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous le souhaitez ?
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.
26 M. STRINGER : [interprétation] On vient de me dire qu'on aura besoin de
27 deux ou trois minutes, moi, je pensais qu'on pouvait l'obtenir plus
28 rapidement que cela.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En attendant, je peux poser quelques
2 questions à M. Hadzic.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Hadzic, étiez-vous présent au moment de cette visite de M.
6 Kostic ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de parler directement avec lui,
9 vous ou quelqu'un d'autre du gouvernement de la SAO SBSO ?
10 R. Oui, j'ai parlé avec lui, Ilija Kojic, quelqu'un d'autre était là
11 aussi. Mais on va le voir avec l'image.
12 Q. Pouvez-vous nous dire rapidement de quoi il s'agissait. D'après votre
13 souvenir, qu'a dit M. Kostic à l'époque ?
14 R. De la façon dont j'ai compris cela, c'était une visite de courtoisie.
15 Il a dit être venu nous rendre visite pour qu'on ne se sente pas seuls. Il
16 a dit que nous étions les citoyens de la Yougoslavie, et que lui, il était
17 le vice-président de la Yougoslavie, de son gouvernement. Il nous a aussi
18 dit de ne pas avoir peur. Voilà, c'était cela son message au fond.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il semblerait que la vidéo est prête.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quelle est la longueur de cette vidéo
22 ?
23 M. STRINGER : [interprétation] Six minutes. Mais la partie qui intéresse le
24 conseil de la Défense est plus brève, mais le compte rendu est dans le
25 système de prétoire électronique. Et il est vrai que les interprètes ne
26 l'ont pas.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'ai été surpris par la réaction des
28 interprètes parce que si vous avez la transcription, vous n'avez pas besoin
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1 d'interpréter, vous lisez la transcription. Mais peut-être que je me
2 trompe. Six minutes, c'est vraiment très long pour le faire sans le compte
3 rendu.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, nous n'avons pas besoin de la
5 montrer parce que cela fait déjà partie des pièces à conviction.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous n'avez pas de questions à poser
7 au sujet de la vidéo ?
8 Je suis désolé pour cela.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur Hadzic, pourriez-vous vous rappeler si le Conseil national
11 serbe s'est adressé à la présidence yougoslave à cause de la situation de
12 crise qui prévalait dans la SBSO ? Soit le Conseil national en entier, soit
13 des membres du conseil ?
14 R. Oui, Ilija Petrovic s'est adressé au nom du Conseil national serbe. Et
15 je pense que cela s'est produit à plusieurs reprises.
16 Je pense que parfois il m'a consulté par téléphone, mais en général il
17 agissait de façon indépendante. C'est Ilija Petrovic qui parlait au nom du
18 Conseil national serbe et qui s'est occupé de ces problèmes.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Maintenant, P192.140. Pouvons-nous passer à
20 la deuxième page, s'il vous plaît, de l'original et de la traduction.
21 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, ce qui m'intéresse, c'est la partie qui
22 suit immédiatement le titre, le chapeau, donc, où l'on décrit la situation
23 dans la SBSO. Est-ce que la description correspond à la réalité ?
24 R. Oui.
25 Q. Sur la page suivante du texte dans l'original et dans la traduction
26 c'est sur la même page, il est écrit que les postes de police disposent de
27 listes confidentielles des Serbes qu'il faut soit liquider ou bien arrêter.
28 Est-ce qu'il y avait de telles informations à l'époque ?
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1 R. Nous disposions de telles informations, effectivement.
2 Q. Est-il exact de dire qu'un juge du tribunal municipal de Vukovar a été
3 arrêté alors qu'il jouissait d'une immunité vu son travail de juge ?
4 R. D'après les informations que je possède, non seulement a-t-il été
5 arrêté, il a aussi été passé à tabac. Il n'était pas le seul.
6 Q. Pourriez-vous me dire, parce qu'on va aborder le mois d'août, vous vous
7 souviendrez qu'on a mentionné à plusieurs reprises l'attaque sur Dalj.
8 Pourriez-vous me dire, tout d'abord, si vous aviez des informations avant
9 l'attaque, à savoir que l'attaque allait avoir lieu, et puis étiez-vous au
10 courant de cette opération, de cette action ?
11 R. Non, je n'étais au courant de rien. On n'a jamais mentionné cela devant
12 moi.
13 Q. Ce jour-là, le 1er août, comme il est écrit dans les pièces à
14 conviction, est-ce que vous étiez à Borovo Selo ou tout simplement dans le
15 territoire de la SBSO ?
16 R. Non. Je suis parti en direction de Borovo Selo mais en arrivant au
17 passage sur le Danube, j'ai entendu des tirs. J'ai vu qu'il y avait
18 davantage de gens que d'habitude, et j'y suis resté. Je n'ai pas voulu
19 traverser le Danube parce que personne ne savait ce qui était en train de
20 se passer, donc je n'ai pas passé la frontière. En ce moment-là, les
21 blessés sont arrivés et moi, j'ai rebroussé chemin en direction de Novi
22 Sad, l'hôpital du district, pour pouvoir les aider.
23 Q. Et ce jour-là, êtes-vous venu à Dalj du tout ou sur le territoire de la
24 SBSO ?
25 R. Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, je suis arrivé jusqu'au Danube
26 mais sans traverser le Danube. Donc, je ne suis pas du tout entré dans le
27 territoire de la SAO SBSO. Je ne suis allé à Dalj qu'une semaine plus tard.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de passer en audience à
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1 huis clos partiel.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Audience à huis clos partiel, s'il
3 vous plaît.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Hadzic, vous souvenez-vous que le Procureur vous a montré un
20 entretien que vous avez donné le 24 juillet 1991 dans lequel vous avez dit
21 que les Serbes étaient actuellement sur la défensive mais qu'ils allaient
22 passer en mode offensif bientôt, beaucoup plus tôt que prévu ? Vous en
23 souvenez-vous ?
24 R. Oui, je m'en souviens.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P2987,
26 s'il vous plaît.
27 Q. Au début de ce document, on peut lire que les habitants de Borovo Selo
28 avaient passé encore une longue et difficile journée et que la fusillade
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1 entre Borovo Selo, où se trouvaient les forces armées croates, et Borovo
2 Naselje allait bon train depuis des semaines et que les tensions étaient
3 accrues. Vous souvenez-vous de ces événements de Borovo Selo ?
4 R. Oui.
5 Q. Et on peut lire aussi que les services de la poste ainsi que les trains
6 avaient cessé de fonctionner, ainsi que le transport des passagers, et que
7 souvent il y avait des coupures. Etait-ce effectivement le cas à l'époque ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Et un peu plus loin, le texte précise que les gardes ont touché
10 Crepulje, une zone frontalière entre Borovo Selo et Borovo Naselje, avec
11 des mortiers et qu'on avait ouvert le feu sur des membres de la JNA. Vous
12 en souvenez-vous ?
13 R. Oui.
14 Q. Et il est précisé que ce soir-là à Borovo Selo, en réalité, le 23
15 juillet, la veille, autrement dit, le Conseil national s'est réuni. Et qu'à
16 cette occasion-là, vous avez dit que les Serbes armés étaient toujours sur
17 la défensive et qu'ils allaient lancer une attaque décisive.
18 Lorsque vous avez fait cette déclaration, qu'entendiez-vous
19 exactement par là ? Est-ce que vous vouliez parler d'une opération en
20 particulier ?
21 R. Non. J'ai fait une déclaration générale car tout le monde avait peur en
22 raison de la situation, situation qui durait depuis un certain temps déjà.
23 Et il s'agissait d'une déclaration politique. Nous étions sur la défensive,
24 cela est vrai, mais nous allions très clairement riposter. Je veux parler
25 de la situation autour de Borovo Naselje parce que Crepulje se trouve entre
26 Borovo Selo et Borovo Naselje.
27 Q. Veuillez, s'il vous plaît, nous répéter le nom de cette région entre
28 Borovo Selo et Borovo Naselje. Cela n'est pas consigné correctement au
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1 compte rendu d'audience.
2 R. Alors, la partie qui se trouve entre Borovo Selo et de l'autre côté du
3 chemin de fer jusqu'à Borovo Naselje s'appelle Crepulje, C-r-e-p-u-l-j-e.
4 Il y avait des provocations incessantes à cet endroit de la part de la
5 police croate et de la part de l'armée croate.
6 Q. Est-ce que cette opération militaire particulière devait être lancée
7 par la JNA, l'armée population yougoslave, surtout après l'attaque contre
8 le village de Dalj ?
9 R. Bien sûr que non. Peut-être que ma logique est erronée, si j'avais eu
10 quelque connaissance de cela, je n'en aurais pas parlé parce que c'était un
11 secret. Je n'étais pas au courant. Pour autant que quelqu'un ait été au
12 courant, outre les membres de l'armée. Je veux parler de ce jour-là, le
13 jour où j'ai donné cette déclaration, le 24 juillet.
14 Q. Monsieur Hadzic, au mois d'août de l'année 1991, aviez-vous des
15 nouvelles au sujet de la situation à Vukovar ? Comment les autorités
16 traitaient-elles les Serbes de cette région ?
17 R. Eh bien, moi j'avais des informations quasi quotidiennes, étant donné
18 que je me trouvais sur les deux rives du Danube tous les jours, à la fois à
19 Borovo Selo et du côté serbe, où les réfugiés arrivaient, et tout le monde
20 parlait de la victimisation des Serbes à Vukovar et des meurtres. Et tout
21 d'abord, les gens disaient que quelqu'un était porté disparu, mais très
22 rapidement il s'est avéré qu'il s'agissait de meurtres.
23 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'à ce moment-là un représentant des
24 autorités croates a réagi à cette vague de violence contre les Serbes ?
25 R. Oui, certainement. Je me souviens qu'un de mes amis, Marin Vidic, a
26 écrit une lettre qu'il a envoyée au soi-disant dirigeant haut placé croate.
27 Marin Vidic et moi-même, nous étions membres de l'assemblée de Vukovar.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher, s'il
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1 vous plaît, le 1D275.
2 Q. Avant de répondre à ma question, pourriez-vous me dire si les nouvelles
3 au sujet de cette situation étaient couvertes par les médias ?
4 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire si à 100 % cela a été rapporté
5 par les médias. Je suis au courant de cette lettre, mais je ne sais pas si
6 je l'ai appris tout de suite au mois d'août ou plus tard.
7 Q. Veuillez regarder, s'il vous plaît, cette lettre que vous avez déjà
8 lue, me semble-t-il, et veuillez nous dire s'il s'agit bien de cette
9 lettre, celle que nous voyons à l'écran ?
10 R. Oui, tout à fait.
11 Q. Ce sont des accusations directes lancées contre Tomislav Mercep qui, à
12 l'époque, était secrétaire du secrétariat municipal de Vukovar, et on parle
13 ici de son comportement. Cette lettre illustre-t-elle fidèlement les
14 informations qui étaient disséminées à l'époque concernant les raids ou les
15 irruptions faites dans les appartements, et cetera ?
16 R. Oui, tout à fait. C'était une surprise agréable pour moi, dans la
17 mesure où quelqu'un a trouvé la force de parler de ces choses-là, même du
18 côté croate.
19 Q. Avez-vous appris que suite à ce comportement, Mercep a été renvoyé de
20 son poste en qualité de secrétaire du secrétariat municipal ?
21 R. Oui. Mercep était très impopulaire parmi les Serbes de Slavonie
22 occidentale, et j'ai appris qu'il s'est rendu à Zagreb pour occuper le
23 poste de ministre adjoint de la police. A ce moment-là, nous ne comprenions
24 pas bien s'il s'agissait d'un renvoi ou d'une promotion.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons nous
26 arrêter ici.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous allons continuer avec
28 cette lettre demain ?
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.
3 Monsieur Hadzic, je dois vous rappeler que vous êtes toujours sous serment.
4 L'audience est levée.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 --- L'audience est levée à 13 heures 58 et reprendra le mercredi, 9 juillet
7 2014, à 9 heures 00.
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