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1 de ce plan, vos positions au sujet de ce plan, à partir de la phase des

2 négociations jusqu'à la signature du plan.

3 R. Déjà vers la fin de l'automne 1991, des négociations concrètes ont

4 commencé au sujet de l'arrivée des forces de paix des Nations Unies. Moi,

5 j'ai déjà dit que j'ai eu des contacts avec les représentants de la

6 Communauté européenne, M. Wijnaendts et Ahrens, ensuite nous avons contacté

7 avec M. Goulding qui était, je pense, l'envoyé du secrétaire général, et

8 avec Cyrus Vance. Il y a eu pas mal de problèmes, car nous étions inquiets

9 au sujet de la sûreté de la population. Mais l'objectif de mon gouvernement

10 et le mien était d'aboutir à la paix et d'arrêter le meurtre. Tout le monde

11 sait qu'on a eu pas mal de consultations, pas mal de réunions toujours à

12 Belgrade avec les autorités fédérales ou bien les représentants des Nations

13 Unies ou de la Communauté européenne.

14 Q. Pourriez-vous nous dire quelle a été la position en général des Serbes

15 de Croatie par rapport aux propositions de Vance ou de ce plan, et ceci au

16 départ ?

17 R. Ecoutez, le plan de Vance, par rapport à ce plan, il fallait tout

18 d'abord comprendre que les forces de la paix devaient venir en Croatie, et

19 ceci nous posait un problème. J'ai déjà mentionné un référendum que nous

20 avons tenu pour mettre en œuvre l'assemblée. Nous voulions que l'on parle

21 de la Yougoslavie et pas de la Croatie, ou bien d'une partie de la

22 Yougoslavie. Donc c'était déjà un problème plutôt de l'ordre formel, mais

23 pour nous cela a été aussi un problème pratique, de l'ordre pratique. Et

24 puis, M. Vance nous a promis que pour lui, la Croatie c'était une notion

25 géographique sans préjuger d'une solution politique. Bon, cela avait

26 satisfait à peu près 50 % de mes demandes de mon gouvernement, évidemment,

27 et le gouvernement de la SAO Krajina à la tête de laquelle se trouvait

28 Milan Babic avait des demandes bien plus importantes et des positions bien

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1 plus fermes par rapport à ce plan, et qu'il y a eu des problèmes, mais pour

2 nous, on était d'accord que les Casques bleus se placent sur les lignes de

3 démarcation, il fallait pas que les forces croates nous attaquent, mais

4 tout le monde sait qu'après ils sont arrivés, ils ont été déployés sur tout

5 le territoire.

6 Voilà, c'était à peu près cela la portée des négociations.

7 Q. Quelles ont été les positions par rapport au déploiement même des

8 troupes des Nations Unies sur le territoire aussi bien de la Slavonie,

9 Baranja, et Srem occidental que sur le territoire de la SAO Krajina, donc

10 par rapport aux emplacements de ces troupes ?

11 R. Comme je l'ai dit tout à l'heure, notre position était qu'il fallait

12 qu'ils se placent sur la ligne de démarcation, alors qu'eux, d'après leur

13 plan, eh bien, il fallait qu'ils soient déployés sur tout le territoire et

14 qu'ils répondent de la sécurité de toute la population, même à l'intérieur

15 du territoire. Et très rapidement cela s'est avéré être mauvais, une

16 mauvaise idée, parce qu'ils ne contrôlaient pas l'intérieur du territoire,

17 mais ils ne gardaient pas non plus la frontière, donc ce n'était qu'une

18 solution à moitié, qu'ils ne pouvaient résoudre que la moitié de nos

19 problèmes. Et, je savais que cela allait être le cas.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document P28 qui

21 se trouve à l'intercalaire 15.

22 Q. Ici, c'est le compte rendu d'une des réunions de la présidence de la

23 RSFY dont un certain nombre des représentants de la SBSO ont participé,

24 aussi il y a eu des représentants de la Krajina de Knin. Je vois que vous

25 aussi vous étiez là. Je vais vous demander d'examiner la page 37 dans

26 l'original, et dans la traduction ce sont les pages 27 et 28.

27 Q. Est-ce que cela a rafraîchi votre mémoire ?

28 R. Oui.

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1 Q. Pourriez-vous nous dire si ceci correspond à vos propos ?

2 R. Je pense que oui.

3 Q. Et voici ce que vous dites là. Vous dites :

4 "Je dois dire quelle est la position de notre peuple et de notre assemblée.

5 Tout d'abord, le peuple veut que les hostilités s'arrêtent."

6 C'est quelque chose qui se trouve à la page 39. Le voyez-vous ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous dites en plus que vous souhaitez que l'on place les troupes sur la

9 ligne verte. Pourriez-vous nous dire ce que c'est que cette ligne verte ?

10 R. La "green line", comme on disait, c'est la ligne de démarcation, la

11 ligne de conflit, de séparation.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à présent la pièce P29,

13 qui se trouve à l'intercalaire 16, s'il vous plaît.

14 Q. Ici, nous avons la deuxième assemblée qui s'est tenue sur le même

15 sujet. Elle a eu lieu le 12 décembre à 13 heures 30. En ce qui concerne les

16 personnes présentes, je vois que vous n'y êtes pas. Pourriez-vous nous dire

17 quelle est la raison pour cela, pourquoi vous avez été absent de cette

18 session de l'assemblée ?

19 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de cela. Je ne vois pas le nom de Babic

20 non plus. Je ne sais pas pourquoi nous n'avons pas été présents.

21 Q. A la page 32 et à la page 33 dans l'original, pages 24 et 25 en

22 anglais, je vois que Milosevic pose une question. Il demande pourquoi vous

23 n'êtes pas là, pourquoi Babic n'est pas venu, et il dit :

24 "Est-il possible qu'ils aient mieux à faire que de venir assister à cette

25 assemblée ?"

26 Est-ce que vous pouvez vous rappeler vos raisons, les raisons pour

27 lesquelles vous n'êtes pas venu assister à la réunion, à la session ?

28 R. Oui, parce que c'est là, à peu près, à ce moment-là, que notre conflit

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1 avec Milosevic a commencé en quelque sorte.

2 Q. Pourriez-vous nous dire quel a été votre différend avec Milosevic, sur

3 quel point vous n'étiez pas d'accord ?

4 R. Je n'avais pas beaucoup de choix à l'époque. J'avais le résultat du

5 référendum, j'avais les positions de l'assemblée et les positions de la SAO

6 Krajina, et c'était un territoire bien plus large que le territoire de la

7 SBSO. Et j'étais solidaire, en quelque sorte, avec ces positions

8 raisonnables parce que moi je pensais que ces positions étaient

9 raisonnables, tant que je les considérais être raisonnables. A partir du

10 moment où je pensais que ces positions n'étaient plus tenables, plus

11 raisonnables, eh bien, je me suis rangé du côté de mon gouvernement, je

12 défendais les intérêts de mon gouvernement et de mon territoire. Et donc, à

13 l'époque, nous pensions que Milosevic voulait à tout prix résoudre ce

14 problème, le résoudre rapidement et sans tenir compte de nos demandes à

15 nous.

16 Q. Après l'adoption du plan Vance, vous avez donné une interview aux

17 journalistes.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je vais demander à voir le document qui

19 se trouve à l'intercalaire 1363. C'est le document 855, qui a été présenté

20 conformément à la liste 65 ter du bureau du Procureur.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de cela.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

23 Q. Donc, c'est une interview qui a été publiée le 18 et 19 janvier 1992.

24 Et dans cet entretien, vous dites que vous avez été trompé. Vous souvenez-

25 vous -- mais peut-être qu'à la lecture de ce texte, vous allez mieux vous

26 souvenir de cela. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous vous

27 sentiez déçu, trompé, et qui vous a trompé ?

28 R. Eh bien, ceci n'était pas conforme à nos négociations avec M. Cyrus

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1 Vance. Donc au moment où on a accepté le plan, le plan ne correspondait

2 plus ni aux garanties fournies par la République de Serbie, qui a pris part

3 aux négociations, ni aux garanties fournies par Vance. Et j'étais très

4 courageux, d'ailleurs, de m'exprimer ainsi parce que j'ai quand même

5 critiqué ouvertement Milosevic, et j'en suis sorti indemne, en tout cas,

6 vivant. Je devais être vraiment en colère, j'ai dû réagir sans réfléchir.

7 Mais, en tout cas, c'était ma position à l'époque et c'était la vérité, ce

8 que j'ai dit là.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le

10 versement de ce document.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document va être versé au dossier

12 et va recevoir une cote.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document D139.

14 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Ce

15 document, on vient de me le dire, ne figurait pas sur la liste de la

16 Défense pour l'interrogatoire principal de ce témoin. Ce document tombe

17 sous le coup de la requête non résolue, demandant à modifier la liste 65

18 ter de la Défense, qui date du 1er juillet. Donc, je souhaite le dire pour

19 le compte rendu d'audience.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Que je sache, le Procureur n'a pas fait

22 d'objection à la requête en question. Et les Juges de la Chambre, si je ne

23 m'abuse, ont déjà décidé par rapport à cette requête.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ecoutez, de tête, je ne saurais vous

25 répondre.

26 M. STRINGER : [interprétation] A vrai dire, moi non plus, je ne suis pas

27 sûr.

28 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

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1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On va se pencher dessus, Maîtres

3 Stringer et Me Zivanovic. Donc, pour l'instant, on va garder les choses

4 telles qu'elles sont et on va revenir vers vous.

5 Vous pouvez poursuivre, Maître Zivanovic.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Hadzic, vous avez eu une réunion avec M. Goulding juste avant

8 l'acceptation du plan. Et je voudrais vous demander d'examiner le document

9 532, qui se trouve à l'intercalaire 19.

10 Vous souvenez-vous de cette conversation ? Avez-vous parlé avec M.

11 Goulding, vous êtes-vous mis d'accord sur tout ce qui figure dans ce

12 rapport ?

13 R. Oui, c'étaient nos positions, elles sont énumérées ici par M. Goulding

14 en commençant par le petit (a), en finissant par le petit (f). Ce qui était

15 surtout important, c'était le paragraphe portant sur le désarmement parce

16 qu'il voulait qu'on désarme juste un côté alors que la Croatie pouvait

17 s'armer à volonté, et à 100 mètres de la ligne de démarcation, ils étaient

18 armés et ils pouvaient nous tirer dessus quand ils voulaient, et ceci à la

19 frontière. Et d'ailleurs, c'est ce qu'ils ont fait par la suite et sans

20 subir de conséquences.

21 Q. M. Goulding vous a-t-il fourni les réponses qui figurent dans cette

22 lettre ?

23 R. Oui, c'est ce qu'il a dit. Et après, je lui ai dit que j'allais

24 accepter le plan.

25 Q. Le point (c) de sa réponse, est-ce qu'elle correspond à la réalité des

26 choses ?

27 R. Ce n'est pas comme cela que je l'ai compris, mais bon -- qu'est-ce que

28 vous avez dit déjà, le paragraphe ?

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1 Q. [hors micro]

2 L'INTERPRÈTE : Hors micro, Maître Zivanovic.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais que vous aviez parlé du petit (e),

4 donc le petit (c). Oui, oui, c'est exact ce qu'il dit ici, et d'ailleurs,

5 c'était la raison principale pour laquelle on a accepté le plan parce que

6 le retrait de la JNA, qui avait la responsabilité du territoire, eh bien,

7 ils se sont retirés et la responsabilité a été transmise aux Nations Unies.

8 Et donc, cette période transitoire a duré un mois ou deux mois.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

10 Q. Attendez, de quoi on parle ? On parle de la réponse de M. Goulding, qui

11 se trouve à la page suivante, aussi bien en anglais qu'en B/C/S. Je le dis

12 pour le compte rendu d'audience.

13 Est-ce que ce qui figure au petit (c) dans la réponse a été réalisé ?

14 R. Malheureusement, non. La FORPRONU n'a pas réussi à protéger la ligne de

15 démarcation. Donc, on était obligés de le faire tout seul en mobilisant la

16 population qui venait de l'intérieur, et après personne n'est resté dans la

17 zone, à l'intérieur de la zone pour assurer la paix et l'ordre sur le

18 territoire, et la FORPRONU ne s'est jamais occupée de cela. Donc, si vous

19 voulez, il nous a été très difficile d'accepter cette réalité des choses à

20 nous, à notre gouvernement.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander

22 d'examiner des notes prises en sténo d'une réunion de la présidence du 2

23 mars 1992. Ceci se trouve à l'intercalaire 24, c'est le document P37.

24 Q. Donc, c'est une réunion qui s'est tenue le 2 mars 1992. Il s'agit donc

25 du compte rendu de cette session. Et je vais vous demander de voir ce qui

26 se trouve à la page 92 de l'original, il s'agit de la page 68 dans la

27 traduction en anglais.

28 Donc, ce texte commence à la page 88 en B/C/S et à la page 66 en anglais,

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1 dans la traduction en anglais. Et ici, entre autres, on parle d'un

2 déplacement de la population d'un territoire à un autre territoire ou sur

3 un autre territoire. Et c'est Radovan Karadzic qui a parlé de cela.

4 Dans votre exposé, vu que lui il indique que c'était n'importe quoi que de

5 proposer que l'on déplace la population d'un territoire à un autre, vous

6 avez répondu, et ceci figure à la page 92 en B/C/S et 68 en anglais, vous

7 avez répondu que ce n'était pas du n'importe quoi.

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez dit : Les Serbes de Zagreb doivent être déplacés, les Serbes

10 de Belgrade aussi, mais en ce qui concerne ceux d'ici, c'est hors de

11 question.

12 Bon, là, vous n'avez pas beaucoup parlé, mais je voudrais quand même vous

13 demander quelques éléments d'explication. Que vouliez-vous dire quand vous

14 avez dit que ce n'était pas n'importe quoi ? Vous avez parlé du déplacement

15 de la population ?

16 R. Ecoutez, ce n'était pas du n'importe quoi, parce que c'était la réalité

17 des choses. Les Serbes de Zagreb et des autres grandes villes avaient déjà

18 été chassés et déplacés, soit qu'ils sont partis de leur plein gré, soit

19 qu'ils sont partis de force. En ce qui concerne les Croates de Belgrade, eh

20 bien, ils n'avaient pas de problèmes, ils n'avaient pas besoin de partir,

21 c'était cela la différence. Et j'ai dit aussi qu'en ce qui concerne nos

22 territoires, c'était hors de question.

23 Q. Donc vous avez dit que les Serbes de Zagreb doivent être déplacés, les

24 Serbes de Belgrade, et maintenant, ceux sur le terrain c'est hors de

25 question, mais cette phrase n'a aucun sens. Pourriez-vous nous l'expliquer

26 ?

27 Il existe deux options pour interpréter cette phrase, mais je ne veux

28 pas vous suggérer quoi que ce soit parce que la phrase telle qu'écrite ici

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1 ne fait pas de sens. Donc, pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez

2 vraiment dire ?

3 R. Voilà, je vais tout d'abord vous expliquer ce que j'ai voulu dire.

4 Quand j'ai dit que ce n'était pas du n'importe quoi, eh bien, c'est moi qui

5 ai parlé comme cela. Ensuite, j'ai cité la position de la communauté

6 internationale, à savoir que les Serbes de Zagreb doivent être déplacés.

7 C'était complètement normal, accepté. Jamais personne n'a posé de questions

8 à ce sujet. On a parlé aussi des Serbes de Belgrade. Mais personne n'a

9 parlé des Croates. Alors que si jamais s'il fallait parler, s'il fallait

10 que les Croates soient déplacés, eh bien ceci deviendrait un crime alors

11 que les Serbes, ils peuvent être déplacés comme on veut. Voilà c'est cela

12 que je voulais dire. Et puis ensuite, ce que j'ai ajouté, ensuite j'ai

13 ajouté qu'en ce qui concerne la situation en ce moment-là, c'est hors de

14 question. Voilà ce que j'ai voulu dire, mais ce qui est écrit ici, c'est

15 complètement nébuleux, ça n'a aucun sens.

16 Q. Mais pourriez-vous nous dire ce que vous avez dit exactement. Donc vous

17 avez dit :

18 "Les Serbes de Zagreb doivent être déplacés, les Serbes de Belgrade doivent

19 être déplacés, mais en ce moment, c'est hors de question."

20 Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

21 R. Ecoutez, c'était la position telle qu'elle prévalait dans la politique

22 internationale et aussi sur le terrain. Donc, on déplaçait les Serbes, et

23 cela n'a posé problème à personne. Et, nous, en ce moment-là, on ne pouvait

24 même pas le dire à qui que ce soit parce qu'on ne nous aurait pas écouté,

25 ce n'était même pas la peine d'évoquer le problème. Voilà, c'est ce que

26 j'ai voulu dire.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D3292.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Numéro d'intercalaire, s'il vous

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1 plaît.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Intercalaire 1147.

3 Q. Il s'agit d'un rapport au sujet de négociations, et vous étiez parmi

4 d'autres personnes présents à ces négociations.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 3. En

6 fait la page 4, excusez-moi.

7 Q. Il s'agit du point 8, il est indiqué ici :

8 "Hadzic, le prétendu président de la Krajina serbe, s'est déclaré

9 surpris face à ma proposition, il a indiqué qu'il ne voulait pas que l'on

10 préjuge des décisions politiques au niveau des Nations Unies. Il indique

11 qu'il y avait deux options pour les 50 000 Serbes qui vivaient dans les

12 zones roses, soit bénéficier ou se voir garantir une protection, soit

13 partir."

14 Alors, est-ce que vous vous souvenez de cette réunion qui a eu lieu

15 avec des représentants internationaux au sujet des zones roses, et de ce

16 qui a été discuté lors de ces réunions ?

17 R. Oui, je m'en souviens. En fait, le terme de "zones roses" est lié

18 à la Région serbe autonome de la Krajina, car il n'y avait pas de zones

19 roses. Au sein de la SBSO, il n'y avait pas de zones roses. La totalité

20 était une zone dite bleue, sous la protection des Nations Unies. Les zones

21 roses se trouvaient en Krajina occidentale dans des zones peuplées par les

22 Serbes sous le gouvernement serbe, et les Nations Unies ne voulaient pas

23 s'y rendre. Et ces zones n'étaient pas censées faire partie des zones de

24 protection des Nations Unies. Et comme je l'ai dit donc, il y avait deux

25 options possibles : soit il fallait protéger ces populations, soit ces

26 populations devaient quitter le territoire. Car une fois que les autorités

27 croates allaient arriver, eh bien, elles seraient dépourvues de sécurité,

28 elles ne seraient plus assurées d'avoir la sécurité.

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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez ce qui s'est passé au niveau des zones

2 roses après cela ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

3 R. Les zones roses ont été périodiquement attaquées et ensuite prises par

4 les forces croates sans aucune conséquence pour celles-ci de la part de la

5 communauté internationale. Il y a eu des tueries. La zone était occupée. Et

6 pour autant que je le sache, personne n'a été poursuivi pour cela, que ce

7 soit en Croatie et ici. Il n'y a jamais aucune juridiction qui a été saisie

8 de cette question.

9 Q. Qu'est-ce qu'il est advenu de la population dans les zones roses ? Vous

10 dites notamment que certaines personnes ont été tuées. Qu'est-il arrivé à

11 ceux qui n'ont pas été tués ?

12 R. Eh bien, ces personnes ont été expulsées. Il s'agissait de réfugiés de

13 seconde classe, personne ne s'est intéressé à leur statut.

14 Q. Pourriez-vous --

15 R. La plupart ensuite se sont rendus dans le territoire de la Krajina

16 serbe, peut-être il y en a certains qui se sont rendus en Serbie ou en

17 Bosnie, mais je ne sais pas. Il ne devait pas s'agir d'un nombre très

18 important.

19 Q. Monsieur Hadzic, je voudrais avoir une explication au sujet de la mise

20 en place d'autorité militaire, notamment et particulièrement dans la région

21 de la SBSO en 1991.

22 Hier, vous avez dit que le 20 novembre vous aviez reçu un avis du

23 lieutenant-colonel Vojnovic, selon lequel l'autorité civile ne pouvait être

24 épargnée et qu'elle ne peut pas être mis en place. Et d'ailleurs, pendant

25 très longtemps après cela, elle n'a pas pu être mise en place à Vukovar.

26 Donc, je voulais brièvement aborder quelques documents avec vous à ce

27 sujet.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce de

Page 9800

1 l'Accusation P1994.81, intercalaire 1284.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai vue.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

4 Q. Juste avant le paragraphe, il y a un paragraphe qui indique que :

5 "Les commandants de villes dans la zone de responsabilité de l'OG JUG

6 doivent prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer le

7 fonctionnement complet des autorités militaires conformément à l'ordre du 9

8 novembre."

9 Est-ce que cela correspond à ce que vous savez, ce dont vous avez parlé au

10 sujet de la mise en place des autorités militaires ?

11 R. Oui. Au sujet du lieutenant-colonel Vojnovic, je voulais simplement

12 ajouter que non seulement il a dit qu'il était impossible de mettre en

13 place des autorités civiles, mais il a dit qu'on ne pouvait même pas parler

14 de la question, il n'était même pas disposé à ouvrir la question à ce

15 sujet.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais, à présent, voir ou demander

17 l'affichage du document D20, à l'intercalaire 122 [comme interprété].

18 Q. Je vous inviterais d'examiner le paragraphe 2 de cet ordre daté du 22

19 novembre 1991, qui stipule que :

20 "L'état-major de la Défense territoriale de Vukovar, en coopération avec la

21 80e Brigade motorisée, créé des autorités dans les communes locales,

22 organise leur fonctionnement, mette en place un commissariat, régente la

23 circulation de la population revenant en ville, et ainsi, qu'on fasse en

24 sorte que cette population s'identifie au centre d'accueil de Velepromet."

25 Est-ce que vous vous souvenez si cela a été fait ?

26 R. Cela correspond totalement à la situation telle qu'elle était à

27 l'époque.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais, à présent, voir la pièce

Page 9801

1 P1996.1981.

2 Q. Il s'agit d'un autre ordre du commandement de la 80e Brigade motorisée

3 du 22 novembre 1991. Et je vous invite à prendre connaissance de la phrase

4 qui précède le paragraphe 3.

5 "Empêcher toute forme de harcèlement de la population et des habitants du

6 lieu, ainsi que les perquisitions non autorisées des appartements et

7 maisons."

8 R. Oui.

9 Q. Cela correspond-il à ce que vous saviez à l'époque, à savoir que cet

10 ordre existait et que vos autorités, autrement dit les autorités de la

11 SBSO, étaient censées exécuter cet ordre ?

12 R. Nous n'étions pas en mesure de faire cela avant. Et cet ordre confirme

13 la situation telle qu'elle était. Nous n'avions pas accès à cette zone.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P200 --

15 excusez- moi, P2000.1981, intercalaire 86.

16 Q. Il s'agit d'un rapport du 29 novembre 1991. Il indique, et je cite :

17 "A la suite de la libération de Vukovar, le commandant de la brigade

18 faisant fonction de commandant de la ville a reçu pour mission d'exercer

19 les pouvoirs de l'administration militaire."

20 Savez-vous s'il existait à l'époque une administration militaire ?

21 R. Oui.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document

23 2007.1987, intercalaire 447. 2007.1981.

24 Q. Voyez-vous cet ordre daté du 30 décembre 1991, l'état-major de la

25 Défense territoriale de Vukovar est resubordonné sous le commandement de la

26 80e Brigade motorisée, qui assure également le commandement de la ville ?

27 R. Oui.

28 Q. Et au paragraphe 3, cette unité reçoit l'ordre de désarmer les groupes

Page 9802

1 chetniks dans les zones peuplées.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous allons passer à la page suivante.

3 Seulement dans l'original. Puisque nous avons déjà le texte anglais à

4 l'écran.

5 Q. Paragraphe 5 : L'état-major de la TO de Vukovar est responsable de la

6 population et de ses biens dans l'exécution de cette tâche, l'état-major

7 utilisera ou utilise les unités de la 80e Brigade motorisée.

8 Est-ce que cela correspond à la situation à Vukovar à l'époque, pour

9 autant que vous, vous l'ayez su ainsi que le gouvernement ?

10 R. Oui, oui, tout était commandé par les militaires de cette 80e Brigade

11 motorisée.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document P376,

13 intercalaire 1256.

14 Q. Il s'agit d'un rapport de combat du 18 juin 1992, à nouveau du

15 commandement de la 80e Brigade motorisée. Et je vous invite à examiner le

16 paragraphe 2, qui dit que :

17 "L'état-major de la Défense territoriale de Vukovar ne fonctionne pas du

18 tout et sa structure organisationnelle n'a pas encore été mise en place."

19 Personne ne sait combien il y a d'unités, qui en sont les commandants

20 ou officiers responsables, et n'ont pas de moyens de transmission non plus.

21 Est-ce que vous ou le gouvernement aviez des contacts avec l'état-

22 major de la TO de Vukovar ? Exerciez-vous une autorité sur lui ?

23 R. Ni l'un, ni l'autre.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on, à présent, examiner la pièce

25 à conviction P151, intercalaire 110.

26 Q. Il s'agit d'une décision signée par vous et adoptée par le

27 gouvernement, le 21 janvier 1992. Commençons par le paragraphe 2, je cite :

28 "Le commandement du 1er District de l'armée doit se voir accorder

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1 l'autorité nécessaire pour exécuter le paragraphe 1."

2 A savoir démanteler l'unité commandée par un homme répondant au nom de

3 Kameni et basée à Vukovar.

4 Est-ce que vous vous souvenez comment cette décision a été adoptée et

5 comment vous avez été appelé à la signer ?

6 R. Je me souviens qu'il y avait une session du gouvernement, et le colonel

7 Ristic est venu, et il a dit que ce serait une première étape dans la

8 transition du gouvernement militaire vers le gouvernement civil, et qu'il

9 serait bon que nous adoptions cette décision dont il avait déjà écrit le

10 texte, et le secrétariat de la chancellerie du gouvernement devait tout

11 simplement ajouter l'en-tête du gouvernement. Et nous en avons parlé et

12 l'avons accepté. Il a expliqué que c'était une bonne idée pour la police

13 locale, car ils connaissent la plupart des membres de l'unité de Kameni,

14 donc ce serait une bonne idée pour la police locale qu'elle apporte son

15 aide pour éviter les victimes. Mais par la suite, je n'ai plus

16 d'information, donc je ne sais pas si cela a été fait, ni comment.

17 Q. Lorsque vous parlez du "colonel Ristic", est-ce que vous voulez dire le

18 colonel Ratko Ristic de la JNA ?

19 R. Oui. Je vois que son prénom était Ratko. Je ne connaissais que son nom

20 de famille, Ristic, c'était un colonel de la JNA du Corps de Novi Sad.

21 Q. Est-ce que le gouvernement connaissait l'identité de la personne

22 mentionnée au paragraphe 1, parce qu'elle n'est citée que par son

23 sobriquet ?

24 R. Comme j'avais compris les choses à l'époque, il y avait une sorte de

25 détachement qu'il commandait, la personne qui portait ce surnom. Alors, je

26 ne le connaissais pas, mais j'avais entendu parler de lui. Je sais qu'il

27 était membre du Parti radical serbe. Mais je ne connaissais pas cet homme.

28 Q. En d'autres termes, vous ne connaissiez que son surnom, vous ne

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1 connaissiez pas son prénom, ni son nom de famille. Je vous pose la question

2 parce qu'on utilise que son surnom. Ici, il est indiqué cette unité

3 commandée par un certain Kameni. Je vous demande simplement si vous en

4 souvenez.

5 R. Je pense qu'il est évident qu'à l'époque nous ne le savions pas. Plus

6 tard, je me suis rendu compte, et j'ai appris qu'il s'appelait Milan

7 Lancuzanin. Mais je ne le savais pas à l'époque. Nous connaissions son

8 surnom, Kameni, mais c'est à la suite de la lecture d'articles de presse

9 que j'ai appris son nom plus tard, Milan Lancuzanin.

10 Q. Au paragraphe 1, il est fait référence à des plans ou programmes

11 d'activités pour exécuter des tâches relatives à la mise en place

12 d'autorités civiles sur le territoire de la municipalité de Vukovar.

13 De quel type de plan et de programme était-il question ? Est-ce que

14 vous avez vu quelque chose ? Est-ce que vous avez participé à la création

15 de cela ?

16 R. Non, je ne pense pas que les membres du gouvernement l'aient

17 fait. Si cela existait, je n'en ai aucun souvenir.

18 Q. Après cela, est-ce que le colonel Ristic ou quelqu'un d'autre vous a

19 dit si cette décision avait été exécutée, si quelque chose avait été fait,

20 si des mesures avaient été prises ?

21 R. Personne ne m'a informé par la suite, ni moi ni aucun autre membre du

22 gouvernement.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait examiner la pièce

24 D50.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Numéro d'intercalaire, s'il vous

26 plaît.

27 M. ZIVANOVIC : [hors micro]

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Votre micro, Maître Zivanovic.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1238.

2 Q. Il s'agit d'un ordre daté du 17 février 1992, en vertu duquel le

3 commandement du 1er District militaire donne des ordres en ce qui concerne

4 les affaires civiles, et je vous invite à examiner le paragraphe 2, à la

5 deuxième page du texte anglais.

6 Est-ce que vous le voyez ?

7 R. Oui. Cela démontre que les militaires gouvernaient. Ils nommaient les

8 commandants des villes. Ils remplaçaient les différentes instances à leur

9 bonne guise. Et tout cela a été fait en février 1992.

10 Q. Lorsque vous dites "ils", de qui voulez-vous parler ?

11 R. De l'armée populaire de la Yougoslavie.

12 Q. Ici, au point 3, on donne l'ordre de protéger les citoyens loyaux de

13 groupes ethniques croates, hongrois, et autres vis-à-vis de toute forme de

14 pression, liquidation, terreur, et cetera. Alors, comment comprenez-vous la

15 chose ? Je voudrais d'abord savoir si vous avez d'abord eu vent de ce type

16 d'ordre, étant donné qu'on parle d'affaires civiles.

17 R. Non, je n'en ai pas eu vent, ils n'en ont pas informé le gouvernement.

18 Je savais qu'ils avaient le devoir et l'obligation, puisque c'était leur

19 zone de responsabilité à eux, de veiller à toute sorte de tâches, y compris

20 les tâches civiles. Mais tel que c'est rédigé, ce n'est pas logique, tous

21 les citoyens, pour moi, étaient sur un pied d'égalité. Pourquoi devait-on

22 juger de façon discrétionnaire du fait de savoir qui était loyal et qui ne

23 l'était pas. Tous ceux qui sont restés à vivre avec nous étaient des

24 citoyens loyaux à mes yeux. Mais ceci fournit la possibilité de manipuler.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D365,

26 intercalaire 749, s'il vous plaît.

27 Q. Il s'agit d'une déclaration émanant, justement, du colonel Vojnovic.

28 Elle a été fournie le 29 novembre 1991, et on dit que la principale tâche

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1 de l'autorité militaire mise en place consiste à aider l'installation d'un

2 pouvoir civil. Ce qui m'intéresse ici, c'est ceci : Depuis votre

3 conversation avec le lieutenant Vojnovic en novembre à Velepromet et par la

4 suite, est-ce que vous-même ou le gouvernement avez eu des contacts avec

5 lui à des fins de mise en place d'autorités civiles par le biais du

6 gouvernement de la SAO SBSO, parce qu'on a déjà vu comment les autorités

7 civiles avaient été mises en place par le QG de la TO ?

8 R. Non, nous n'avons pas eu de contact du tout, ni moi, ni le

9 gouvernement.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le

11 versement au dossier de ce document.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et

13 enregistré.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction D140.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche le

17 1D2493. L'intercalaire est le 1062.

18 Q. Je me propose de passer sur un terrain autre, plus éloigné de Vukovar.

19 Dites-nous, je vous prie, ceci est un document daté de janvier 1992

20 portant nomination d'un directeur d'entreprise. Est-ce que vous saviez ou

21 savez nous dire si le gouvernement a été consulté du point de vue de la

22 nomination, non pas seulement de ce directeur, mais d'autres directeurs de

23 l'entreprise économique qui vaquaient à des occupations non militaires ou

24 des productions non militaires pour ce qui est des nominations ? Je parle

25 maintenant de ce qui se passait à Ilok.

26 R. Le gouvernement n'a pas été consulté sur ces sujets-là s'agissant

27 d'Ilok.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

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1 document, Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et

3 enregistré.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction D141.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on voir, à présent, le P379.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Intercalaire, s'il vous plaît.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1259.

8 Q. Il s'agit d'un autre rapport relatif à la mise en place de QG de la TO

9 sur le territoire d'Ilok. Ça a été présenté le 26 février 1992, et on y

10 fournit certains détails ou, plutôt, une analyse détaillée de tout ce qui

11 se passe.

12 Alors, j'aimerais que vous nous disiez si votre gouvernement, le

13 gouvernement de la SBSO, avait pris part à la mise en place d'unités, de QG

14 de la TO sur le territoire d'Ilok et dans ses environs ?

15 R. Non.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 3187, s'il

17 vous plaît. C'est une pièce P. Intercalaire 1331.

18 Q. Nous avons ici un autre document émanant du commandement du 1er Corps

19 mécanisé, du mois de mars 1992. Cela se rapporte à une opération de

20 peuplement du territoire de la Krajina. On demande à ce que les officiers

21 et les soldats prennent connaissance des possibilités et conditions

22 d'installation sur le territoire de la Krajina et on demande à ce que l'on

23 communique d'urgence les renseignements relatifs aux personnes intéressées.

24 Savez-vous nous dire, d'abord, s'il y a eu peuplement en application de

25 l'ordre donné par les militaires de la JNA, et deuxièmement, s'il y a eu

26 des consultations du tout d'opérées avec votre gouvernement à vous ?

27 R. Ça, c'est une période où il y a déjà eu création de la République de la

28 Krajina serbe, et je dirais que personne ne nous a consultés.

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1 Q. Je sais que nous en sommes à une période qui a suivi votre élection aux

2 fonctions de président de la République serbe de la Krajina. Je voudrais

3 savoir si avant cela, le gouvernement de la SBSO a été consulté ? Ma

4 question ne se rapportait pas au gouvernement de la République de la

5 Krajina serbe.

6 R. Personne n'a consulté le gouvernement de la SBSO pendant que j'étais

7 son chef de gouvernement. Personne n'a demandé quelque consultation que ce

8 soit.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la pièce

10 P1692, je vous prie.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et l'intercalaire, c'est lequel ?

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, 1270.

13 Q. Tout à l'heure, nous avons vu un certain nombre de documents liés à

14 Vukovar et à ses environs. Je souhaite maintenant que nous nous penchions

15 sur d'autres documents qui se rapportent à la mise en place d'autorités

16 militaires à l'époque, mais cette fois-ci dans la zone de responsabilité du

17 12e Corps. Et, à ce titre, je souhaite que nous nous penchions sur ce

18 document-ci.

19 D'abord, ce document daté du 22 novembre 1991 nous dit qu'il convient

20 d'éloigner les groupes et effectifs non commandés par la JNA.

21 D'après ce que vous en savez, est-ce qu'après la chute de Vukovar il y a eu

22 encore cette mission de la JNA qui consistait à exercer le contrôle à

23 l'égard des territoires et des groupes armés qui s'y trouvaient ?

24 R. Oui, je sais que même après la chute de Vukovar, conformément aux

25 ordres du commandant du 1er District militaire, ordre qu'on a diffusé au

26 niveau des médias, on ne pouvait avoir sur le territoire que la JNA et les

27 effectifs placés sous le commandement de la JNA. Tous ceux qui se

28 trouvaient à l'extérieur de ce commandement devaient être éloignés de là et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 chassés de l'autre côté du Danube.

2 Q. Au paragraphe 3, on dit que :

3 "Le commandement du 12e Corps dispose de renseignements disant que certains

4 officiers s'arrogent le droit de juger et condamner des prisonniers, et ce,

5 sur les lieux même, ce qui est inadmissible."

6 Est-ce que le gouvernement aurait reçu des mises en garde qui indiqueraient

7 que des membres ou organes du gouvernement faisaient chose pareille.

8 R. Les membres du gouvernement ne faisaient pas ce genre de chose, et je

9 n'ai même pas eu l'occasion de prendre connaissance de la teneur de cet

10 ordre. Ce n'est qu'une fois arrivé ici que j'aie pu voir que ce type de

11 chose avait eu cours.

12 Q. Je tiens à vous rappeler ma question : est-ce que vous receviez des

13 informations de la part des autorités militaires qui diraient qu'eux

14 posséderaient des informations disant que des gens sous contrôle civil ou

15 des fonctionnaires du gouvernement ou des fonctionnaires des autorités

16 locales commettaient ce genre d'activités, telles que décrites au

17 paragraphe 3 ?

18 R. Nous n'avons jamais reçu ce type d'information de la part des

19 militaires.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on nous montre le P2972.

21 J'ai dit P2972.2913, l'intercalaire est le 1319.

22 Q. Il s'agit ici d'un document relatif à une inspection d'une équipe

23 faisant partie de la 1ère Division de la Brigade de la Garde, il s'agit de

24 décembre 1991. On y dit que des unités de volontaires dans les rangs de la

25 JNA est placé sous le commandement de celle-ci, à l'exception près d'une

26 unité du 24e, et je ne sais pas trop ce que veut dire cette abréviation.

27 Mais j'ai l'impression que cette unité d'artillerie et un détachement de la

28 TO Crnogorac monténégrin, qui serait placé sous le contrôle du gouvernement

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1 de la République de Serbie.

2 Alors, saviez-vous qu'il y avait eu d'autres unités encore là-bas qui

3 n'étaient pas placées sous le contrôle de la JNA ?

4 R. Je ne le savais pas.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Revenons un peu vers le haut, et plutôt

6 c'est le 2746 qu'il nous faut, intercalaire 619.

7 Q. Il s'agit d'un rapport de la 1ère Division de la Brigade motorisée de

8 la Garde, et on donne ici instruction de mettre en place des autorités à

9 Ilok et d'autres lieux-dits dans cette partie du territoire. Et on désigne

10 les unités qui seront chargées d'accomplir cette mission.

11 Alors, dites-nous, saviez-vous que dans ces localités-là il y avait eu mise

12 en place d'un pouvoir militaire, comme nous le dit cet ordre-ci ?

13 R. Je savais que l'autorité militaire avait été mise en place. C'étaient

14 des gens nommés par l'armée. Je savais que ce n'était pas des autorités

15 civiles.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on nous montrer maintenant la pièce

17 D30, je vous prie. Il s'agit de l'intercalaire 1232.

18 Q. Il s'agit ici d'une lettre rédigée par vous à l'intention du commandant

19 du lieu-dit Ilok. En page suivante, on peut voir votre signature.

20 Vous souvenez-vous de cette lettre ?

21 R. Oui, je m'en souviens.

22 Q. Dans cette lettre, entre autres, il est dit par vous que vous n'avez

23 pas été informé des conditions dans lesquelles cette administration

24 militaire avait été mise en place. Que vouliez-vous expliquer par là ? Que

25 vouliez-vous dire par là, pour être concret ?

26 R. Mais c'est ce qui est écrit, personne ne nous a informé des conditions

27 de l'administration militaire. On ne nous a pas fait savoir combien de

28 temps cela durerait, on ne nous a pas fait savoir quelles étaient les

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1 finalités poursuivies. Enfin, en somme, ils ne sont pas adressés au

2 gouvernement du tout.

3 Q. Vous précisez que Vojin Susa est désigné représentant du gouvernement

4 pour ce qui est des contacts avec la JNA, en particulier aux fins de mettre

5 en place un pouvoir civil.

6 Quelles sont les missions confiées par le gouvernement à M. Susa ?

7 R. Après les événements tragiques de la Slavonie occidentale et l'afflux

8 des réfugiés de façon non organisée en Slavonie de l'est, lorsqu'on en a

9 été informés, et ça s'est passé avec plus d'un mois de retard, il y a eu

10 création d'une commission gouvernementale avec Vojin Susa à sa tête pour

11 demander à ce que cette commission soit positionnée à Ilok et qu'elle

12 vienne aider autant que faire se pouvait au niveau de l'organisation des

13 activités. Je pense me souvenir que c'était en fin 1991. Nous avions

14 demandé aux autorités militaires, si possible, de coopérer avec pour

15 retrouver des hébergements, et cetera, puisque nous n'avions aucune espèce

16 d'attribution en la matière.

17 Q. Vous avez demandé à ce que le ministre des finances puisse voir un peu

18 l'état des ressources à Ilok. Que vouliez-vous dire par là ?

19 R. Si tant est que vous vous en souvenez, je l'ai mentionné hier, les

20 autorités militaires avaient bouclé Ilok et tout le secteur autour d'Ilok,

21 elles ont pris en charge la totalité des entreprises, la totalité des

22 marchandises, et nous n'avions aucun accès ou aucun droit de vue. Et nous

23 voulions que le ministère des Finances nous fournisse un état ou un aperçu

24 des ressources, des moyens matériels et des réserves, mais rien n'y fit.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons passer à la page

26 suivante. C'est la page 3 en version anglaise, me semble-t-il.

27 Q. Entre autres choses, vous demandez à ce qu'on vous fournisse des

28 informations au sujet du poste de police à Ilok. Vous dites que s'il ne

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1 s'agit pas d'un poste de la police militaire.

2 Alors, quelles sont les informations qui vous sont parvenues au sujet de la

3 police en général dans Ilok ?

4 R. J'ai posé la question au commandant de la ville d'Ilok. On savait qu'il

5 y avait une police, mais on ne savait pas qui l'avait placée là, c'était la

6 police de qui et qui est-ce qui exerçait un contrôle à son égard.

7 Q. Dans ce courrier, vous indiquez que le gouvernement a été informé du

8 fait que le processus d'hébergement s'est bien passé et que l'organe

9 approprié de la ville d'Ilok a des mérites à ce sujet. Est-ce que vous avez

10 appris qu'il y a eu des gens qui se sont installés dans Ilok, et est-ce que

11 vous savez nous dire qui est-ce qui a géré tout cela ?

12 R. D'après les informations qui nous parvenaient, c'était l'administration

13 militaire qui s'en chargeait. Ils ne nous ont pas demandé notre approbation

14 et ils n'en avaient, somme toute, pas besoin.

15 Q. Je vois que vous n'aviez pas eu à connaître, non plus, les critères

16 suivant lesquels les différentes installations dans les maisons et

17 appartements s'étaient faites.

18 R. On n'en savait rien.

19 Q. Savez-vous nous dire ce que signifie cette partie de votre lettre, où

20 il est dit : Notre approbation n'a pas été sous-entendue.

21 R. Je l'ai écrit de façon plutôt ironisante. Etant donné qu'on ne nous a

22 pas posé de questions, on ne nous a pas demandé d'avis, donc, c'était sous-

23 entendu que notre avis, ils n'en avaient guère besoin. Je voulais dire par

24 là, donc, que nous n'avions exercé aucune attribution en la matière.

25 Q. Est-ce que ça signifie que vous n'approuvez pas ce qu'eux ont déjà fait

26 ?

27 R. Tout ce qu'ils ont fait, ils l'ont fait à leur façon. Ils ne nous ont

28 pas posé de questions, ils n'ont même pas jugé utile de nous demander notre

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1 avis. Et c'est dans ce sens-là que je l'ai rédigé.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Micro, Maître Zivanovic.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

4 Q. Vojin Susa aurait transmis la demande du commandant de la ville pour ce

5 qui est des approbations et des fondements d'installations de personnes sur

6 le territoire d'Ilok.

7 Est-ce que vous vous souvenez de quoi il s'agit ici ?

8 R. Je pense qu'ils ont dû dire à Susa que nous n'avions pas été saisis, on

9 l'a critiqué. Il a fini par nous demander quelque chose, mais je ne m'en

10 souviens pas trop.

11 Q. Bien. Juste une petite question encore sur ce document.

12 Dans celui-ci, vous dites que du fait des hébergements effectués,

13 vous ne voulez pas anticiper sur les solutions à apporter aux questions

14 militaires liées à la Slavonie occidentale.

15 Est-ce que vous pouvez expliquer un peu, que vouliez-vous dire par là

16 ?

17 R. Ecoutez, c'est facile. Le gouvernement avait des intentions

18 humanitaires. Nous ne nous sommes pas immiscés dans quelque changement de

19 la composition ethnique en Slavonie occidentale ou ailleurs. Ces gens-là

20 s'étaient trouvés sur les bords du Danube, ils étaient à proximité de

21 certaines maisons, et ils sont entrés dans ces maisons. On ne s'est pas

22 mêlés de la chose, on savait que c'était provisoire. Etait-ce sur un an ou

23 sur plus ou moins que cela, nous, on ne s'en est pas mêlés.

24 Q. Merci.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'heure

26 est venue de faire la pause.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avant que de prendre une pause, je

28 voudrais résoudre le problème du document 885, c'est sur la liste 65 ter de

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1 l'Accusation. Le document qu'on a versé au dossier comme étant le D139

2 semble, d'après ce que nous avons pu vérifier, que cela n'est pas l'un de

3 ceux que vous aviez demandé à rajouter à votre liste 65 ter. Il y a une

4 requête en souffrance, me semble-t-il encore, et on s'attend à ce que le

5 bureau du Procureur réponde aujourd'hui, mais le document en question n'est

6 pas sur cette liste.

7 Alors, je vous prie de bien vouloir vérifier pendant la pause. Et entre-

8 temps, le bureau du Procureur pourrait peut-être nous dire quelle est sa

9 position au sujet dudit document.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

12 M. STRINGER : [interprétation] Nous n'avons aucune objection, Monsieur le

13 Président, s'agissant de ce document. Et si la Chambre a l'intention

14 d'autoriser son rajout à la liste, nous n'allons pas faire objection à ce

15 que cela soit versé au dossier.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, le document sera rajouté à la

17 liste 65 ter, et il restera versé au dossier et enregistré tel quel.

18 L'audience est levée.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

22 Zivanovic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Hadzic, vous souvenez-vous avoir reçu une réponse du

25 commandant de la ville d'Ilok ? C'est au sujet de la lettre dont nous

26 venons de discuter.

27 R. Oui, oui, je me souviens de cela.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Micro, Maître Zivanovic.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document P1962,

2 qui se trouve à l'intercalaire 468.

3 Q. Monsieur Hadzic, avez-vous trouvé dans cette lettre au moins une

4 réponse aux questions que vous avez posées ?

5 R. Non.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir le document P369,

7 qui correspond à l'intercalaire 250.

8 Q. C'est une lettre ou plutôt un télégramme qui a été envoyé par le

9 commandement de la 1ère Division de la Garde au commandant du 1er District

10 militaire. Il demande des instructions quant à la façon d'organiser le

11 retour éventuel ou bien l'aménagement des membres d'autres groupes

12 ethniques dans la zone et puis le retour, comme j'ai dit, de ceux qui

13 étaient partis plus tôt au cours du conflit.

14 Est-ce que vous saviez, est-ce que les autorités militaires avaient de tels

15 dilemmes, de tels problèmes, tels que décrits ici ?

16 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

17 Q. Vous a-t-on demandé votre avis quant à ces questions-là, les questions

18 abordées dans ce document, les problèmes au sujet desquels ils demandent

19 des instructions à leur commandement ?

20 R. Non, non. On ne m'a rien demandé, on ne m'a pas consulté là-dessus.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir, à présent, le

22 document P370.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Intercalaire, s'il vous plaît.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 251.

25 Q. Ici, c'est la réponse reçue --

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-il possible de voir la page

27 suivante, s'il vous plaît.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

Page 9817

1 Q. Donc, cette réponse a été reçue le 23 décembre 1991, et ici, on donne

2 quelques instructions dans ce sens, entre autres, on dit que :

3 "Les questions posées doivent être résolues en ayant à l'esprit

4 toujours les demandes des Serbes des autres zones demandant d'aménager dans

5 les maisons abandonnées."

6 Est-ce que vous étiez au courant de cette position de la JNA à

7 l'époque ?

8 R. Non.

9 Q. Ici, on dit que les maisons abandonnées doivent être louées à chaque

10 fois que cela est possible par les organes civils du pouvoir au niveau des

11 municipalités. Quand il n'y en a pas, le commandement des villages doit

12 demander une consultation au commissaire de la SBSO, et s'il n'y a pas de

13 commissaire, il faut demander l'avis au gouvernement.

14 Voici ce qui m'intéresse, est-ce qu'on a demandé quoi que ce soit dans ce

15 sens du gouvernement de la SBSO après qu'on a envoyé cette instruction ?

16 R. Non, on n'a rien demandé.

17 Q. Est-ce que vous savez si on a demandé leur avis aux commissaires du

18 gouvernement ?

19 R. Si mes souvenirs sont exacts, le gouvernement n'a pas nommé de

20 commissaires. Alors, il y avait ce groupe avec Vojo Susa, mais je ne sais

21 pas s'ils pensaient que c'était ça des commissaires, parce qu'ils sont

22 venus après la date de cette lettre. Mais, en tout cas, non, je ne me

23 souviens pas qu'on ait consulté le gouvernement.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Zivanovic.

25 Monsieur Hadzic, j'ai remarqué que vous ne faites plus attention au curseur

26 sur l'écran, et je vais vous demander de le faire, parce que cela nous

27 aide. Cela nous aide à suivre, vu que vous pouvez voir à quel moment

28 l'interprète a fini d'interpréter la question.

Page 9818

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je vais le faire.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

3 Q. Dans le paragraphe suivant, on dit, quelle que ce soit la personne qui

4 a pris la décision, en ce qui concerne l'aménagement dans des maisons

5 abandonnées, il faut avant tout donner pour utilisation les maisons de ceux

6 qui ont commis des crimes et au sujet desquels on sait qu'ils ne vont pas

7 retourner, justement à cause des crimes commis.

8 Est-ce que la JNA vous a informé de ce principe qu'ils ont adopté quand il

9 s'agit d'assigner des maisons, de donner des maisons aux habitants?

10 R. Non.

11 Q. Ensuite on peut lire, qu'il est naturel qu'il faut coopérer avec les

12 organes du pouvoir pour que les gens qui n'ont pas commis de crime et qui

13 ont fait preuve de loyauté puissent retourner chez eux.

14 Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

15 R. Non, on ne nous a pas informés de cela.

16 Q. Ensuite, on peut lire qu'à chaque fois qu'il a eu un déplacement

17 illégal, que de tels cas doivent être résolus en coopération entre les

18 organes de la JNA et les organes de la sécurité publique du village.

19 Est-ce que vous avez été informé de cela, est-ce que vous saviez que la JNA

20 et les organes de sécurité publique coopèrent dans ce sens, ou bien qu'ils

21 devraient le faire ?

22 R. Non, nous n'avons pas été informés des activités de la sécurité

23 militaire, ni d'ailleurs de la sécurité publique.

24 Q. Et puis, à la fin de ce document, on dit que les commandements des

25 villages sont avant tout responsables de la sécurité et de la sûreté des

26 citoyens, d'organiser l'ordre publique, qu'ils ne doivent pas permettre les

27 mauvais traitements infligés aux habitants, et qu'il faut que les organes

28 militaires et de police empêchent de tels agissements ou la survenue de

Page 9819

1 tels événements.

2 D'après ce que vous en savez, est-ce que les commandements des villages

3 étaient vraiment responsables de cela, est-ce qu'ils ont mis en œuvre cela

4 ?

5 R. Ecoutez, ces commandements étaient effectivement responsables de cela,

6 mais je ne sais pas s'ils ont réussi à mettre cela en œuvre, en tout cas,

7 je n'en ai pas été informé.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir P2750. C'est

9 l'intercalaire 623.

10 Q. Ici, nous avons un rapport envoyé par le commandement de la 1ère

11 Division de la Garde, et ceci concerne les hébergements disponibles pour

12 les réfugiés. Il s'agit d'Ilok et ses environs.

13 Et je vois que là ils donnent la liste des maisons qui peuvent héberger des

14 réfugiés. Est-ce que le gouvernement a, à aucun moment, reçu la liste

15 précise des bâtiments, des maisons qui peuvent accueillir des gens ?

16 R. Non. Parce que le gouvernement ne s'est pas occupé de cela.

17 Q. Est-il possible, à présent, de passer sur la page suivante de la

18 traduction anglaise.

19 Ici, on peut voir, entre autres, que les réfugiés ont commencé à

20 arriver pour la première fois le 19 décembre 1991. Celui qui a soumis le

21 rapport dit qu'il serait naturel qu'un ministère au niveau du gouvernement

22 de la SBSO créé un sous-comité chargé de l'immigration, un comité régional

23 chargé de l'hébergement, et puis que l'on créé aussi des commissions au

24 niveau des villes et villages. Il dit que le gouvernement aurait dû

25 recevoir des informations, suivre les convois, organiser le centre

26 d'hébergement, dresser les listes des besoins, avoir consulté leurs listes

27 des maisons disponibles. Il aurait été naturel, donc, d'après lui, que le

28 gouvernement procède à l'hébergement efficace de la population, qu'elle

Page 9820

1 s'occupe de cette population.

2 Comment évaluez-vous ce rapport ?

3 R. Tout ici est très clair. Moi, cela ne m'intéresse pas de savoir ce

4 qu'un officier de la JAN trouve naturel ou non. Je n'ai rien à dire à ce

5 sujet, mais ce que l'on voit ici, on voit que le gouvernement n'a rien fait

6 de ce qu'il dit qu'on aurait dû faire. On n'a pas procédé à l'hébergement,

7 on n'a pas assuré la sécurité ou on n'a pas suivi les mouvements de

8 convois. Nous n'étions absolument pas préparés à cet afflux de la

9 population, on a été surpris par cela, et nous n'avons pas organisé le

10 déplacement de la population non plus, ni l'hébergement, ni le déplacement.

11 Q. Essayez d'être un peu plus précis parce que je n'ai pas l'impression

12 que c'est très clair dans le compte rendu d'audience.

13 Donc, vous avez utilisé deux termes précis : D'un côté, nous avons

14 "isinjavane" [phon] ou les "départs" et de l'autre côté, nous avons

15 "nasiljavane" [phon] ou l'"installation."

16 R. Quand j'ai parlé des "installations", je pensais surtout aux réfugiés

17 de la Slavonie occidentale. Nous avons été pris par surprise. Nous ne

18 pouvions pas planifier cela. Nous ne nous attendions pas à leur arrivée.

19 Et quand je parlais des "départs", eh bien là non plus nous n'avons pas

20 planifié cela, nous n'avons pas mis en œuvre cela. Et cet officier profère

21 des critiques au gouvernement, justement, à ce sujet. Et d'après ce

22 document, ce document corrobore ce que je viens de dire.

23 Q. Voici la question que j'ai à vous poser : mais pourquoi n'avez-vous pas

24 mis en œuvre cela ? Qu'est-ce que qui vous empêchait de le faire ?

25 R. Tout le territoire était placé sous le contrôle de l'armée populaire

26 yougoslave. Nous n'avions pas des autorités civiles nous permettant de

27 mettre en œuvre cette politique.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir P3178, à

Page 9821

1 l'intercalaire 716.

2 Q. Donc là, vous avez un mémorandum envoyé par le chef de l'état-major du

3 1er District militaire envoyé au 1er Corps motorisé et au 12e Corps, et

4 ceci, le 10 février 1992. On y dit que vous, à savoir le président du

5 gouvernement de la SBSO, que vous vous êtes adressé à son commandement,

6 demandant le retour des biens, des véhicules avant tout, mais d'autres

7 biens aussi, qui devaient être mis à la disposition du district serbe.

8 Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de cette demande que vous

9 avez formulée, que vous avez envoyée, donc, au 1er District militaire ?

10 Parce que nous n'avons pas l'original de votre lettre.

11 R. Nous nous sommes adressés au commandement militaire à Ilok à plusieurs

12 reprises et de différentes façons, mais nous n'avons jamais reçu de réponse

13 adéquate, et on a essayé de le faire comme cela. Mais cette fois-là, comme

14 d'autres fois, il n'y a pas eu de résultats.

15 Q. Je vois qu'ici on fait distinction entre deux cas de figure : d'un

16 côté, nous avons les véhicules, les voitures appartenant aux formations de

17 l'ennemi, et dans l'autre catégorie, des véhicules qui ont été

18 réquisitionnés par la JNA de façon illégale des habitants et autres

19 structures dans le territoire.

20 Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ?

21 R. Ecoutez, c'est eux qui ont qualifié les choses comme cela. Je ne sais

22 pas ce que cela veut dire exactement, nous avons demandé quelle était la

23 situation avec les voitures réquisitionnées auprès des entreprises, de

24 l'exploitation viticole, du directeur de l'exploitation viticole, parce

25 qu'il fallait nommer d'autres fonctionnaires, il fallait leur attribuer des

26 véhicules, alors que les véhicules avaient été réquisitionnées par la JNA.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document P3179,

28 à l'intercalaire 717.

Page 9822

1 Q. Cette lettre nous montre que le 1er Corps motorisé a envoyé de telles

2 demandes à toute une série d'unités placées sous son commandement.

3 Voici ce qui m'intéresse : est-ce que vous avez jamais reçu une

4 réponse, soit de ces unités, soit de ce corps d'armée ou même du 1er

5 District militaire ?

6 R. Non, je n'ai jamais reçu de réponse.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander, à présent, le document

8 P2943, intercalaire 658.

9 Q. Donc là, vous avez une instruction concernant des travaux civils qui

10 doivent être exécutés, et cette instruction a été envoyée par le

11 Secrétariat fédéral de la Défense populaire aux unités de la JNA, et ceci,

12 le 25 novembre 1991.

13 J'ai voulu vous demander d'examiner avec moi ce document, et puis de me

14 donner quelques réponses.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce qui m'intéresse, c'est la page 4, point

16 6.

17 Q. Au point 6 de cette instruction, il est stipulé que les organes des

18 affaires civiles doivent procéder à des enquêtes et instituer des

19 poursuites pénales contre les auteurs de délits.

20 Est-ce que vous avez connaissance du fait que cela relevait de leur

21 compétence ?

22 R. Je ne connaissais pas ce document, je le découvre, mais je savais que

23 c'était là leur compétence et leur compétence exclusive. Cela n'aurait pas

24 pu être la compétence d'un autre organe.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 5, alinéa 11.

26 Q. Il est indiqué ici qu'ils sont responsables de tâches administratives

27 en ce qui concerne l'achat, la détention et le port d'armes et de munitions

28 et d'émissions d'autorisation à cet effet.

Page 9823

1 Est-ce que vous saviez que c'était là leur compétence exclusive ?

2 R. Oui.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Passons, à présent, à la page suivante en

4 B/C/S, le point 18.

5 Q. Il est indiqué que les organes des autorités civiles doivent prendre

6 des mesures préventives et répressives pour prévenir des activités de

7 sabotage, la propagation du défaitisme, et cetera.

8 Est-ce que vous savez que cela relevait également de leur compétence

9 ?

10 R. Je n'étais pas au courant de tous les détails, mais d'une manière

11 générale je le savais, car c'était une compétence à l'intérieur de la zone

12 de responsabilité de la JNA et de la compétence de l'administration

13 militaire également.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous invite, à présent, à vous tourner

15 vers la page 9, le point 8. Je pense que c'est la page 9, en fait. Oui.

16 Q. Je lis la dernière phrase du point 8. L'ordre des officiers commandants

17 est obligatoire s'il ne constitue pas un acte illégal, illicite.

18 Est-ce que vous le saviez ?

19 R. Non, je ne le savais pas.

20 Q. Une autre chose, Monsieur Hadzic, est-ce que ce document parle souvent

21 de coopération avec les autorités civiles ? Moi je voudrais savoir si vous

22 ou le gouvernement connaissiez le contenu. En d'autres termes, je voudrais

23 savoir si vous étiez mis au courant du contenu de cela, pas seulement par

24 écrit, mais également oralement ?

25 R. Non, nous n'étions pas informé de cela.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P3163,

27 intercalaire 714.

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

Page 9824

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

2 Maître Zivanovic, ce document est sous pli scellé. Nous n'allons pas le

3 diffuser.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement, il ne faut pas le

5 diffuser. Toutes mes excuses.

6 Q. Il s'agit d'un document au sujet des pourparlers du 8 avril 1992 entre

7 les représentants de la communauté internationale et le général Pujic, qui

8 est l'auteur du document que nous venons tout juste d'examiner. Nous

9 n'allons pas donner lecture de la totalité du document car il est assez

10 long. Ils se plaignaient beaucoup de la situation et de l'absence de

11 protection des populations civiles sur le territoire de la SBSO, et ils se

12 sont adressés à lui. Au sujet de la date, 7 avril 1992, je voulais savoir

13 si vous pensez que c'était la JNA, le Secrétaire national ou le secrétaire

14 de la Défense nationale qui était le bon interlocuteur pour soulever la

15 question, et si ce secrétariat était en mesure de répondre à cette question

16 ?

17 M. STRINGER : [interprétation] Je souhaitais faire valoir une objection,

18 c'est une question directrice, Monsieur le Président.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais reformuler la question.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

22 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les responsabilités qu'exerçait

23 la JNA en avril 1992 en ce qui concerne la protection des populations sur

24 le territoire de la SBSO ?

25 R. Je pense que la JNA avait la responsabilité exclusive. Elle était une

26 des parties qui avait signé le plan Vance. Les Serbes et leurs dirigeants

27 de la Slavonie ou Baranja ne l'avaient qu'accepté, mais ceux qui l'avaient

28 signé, et ceux qui ont accepté l'obligation de le mettre en œuvre, c'était

Page 9825

1 l'état fédéral d'une part, et d'autre part, la République de Croatie, et

2 donc les Nations Unies savaient qui était responsable et à qui elles

3 devaient s'adresser.

4 Q. Je vais vous donner la lecture d'un paragraphe de la page 3 de ce

5 document. Je ne vais pas vous en donner lecture, plutôt je vais le résumer

6 pour éviter d'être trop long.

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 9828

1 Slavonie, Baranja et Srem occidental ?

2 R. Non. Cela représente une couverture, ces cinq municipalités

3 représentent 100 % du territoire de la SBSO.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage, à présent, de la

5 pièce P1717.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Intercalaire.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mes excuses; 385.

8 Q. Il s'agit d'un ordre du commandement du 1er Corps mécanisé daté du 18

9 février 1992. Il s'agit d'une analyse des activités des districts

10 militaires. Il porte également nomination d'une commission ainsi que

11 d'autres aspects. Je vous invite à examiner le point 3.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] A la page 3 de la traduction anglaise, page

13 2 de la version en B/C/S.

14 Q. Cet ordre est "d'examiner le travail des commandants et autorités

15 locaux dans les communes rurales. Toutes les autorités compromises doivent

16 être révoquées, et des personnes de confiance doivent être nommées, de

17 confiance, des personnes ayant été vérifiées doivent être nommées."

18 Alors est-ce que vous pouvez me dire ce que signifie cette dernière phrase,

19 il faut donner les ordres pour nommer des personnes qui ont subi des tests

20 et qui sont de confiance ?

21 R. Moi, je comprends cela, eh bien, comme c'est formulé, mais cela

22 dépendait également de la situation sur le terrain, ça veut dire des

23 personnes de confiance et des personnes ayant subi des vérifications du

24 point de vue de l'armée populaire de la Yougoslavie et dans la perspective

25 de ses politiques, ses orientations politiques.

26 Q. Le paragraphe 4 ici évoque la protection par rapport à des menaces de

27 liquidation et la terreur semée par des citoyens non-serbes loyaux. Je

28 pense que nous avons parlé de cela sur la base d'un document différent qui

Page 9829

1 a été produit par son supérieur.

2 Ce qui m'intéresse ici c'est le point 6, à savoir un ordre selon

3 lequel les mesures nécessaires doivent être prises pour empêcher les unités

4 paramilitaires de s'organiser et de se trouver dans votre zone de

5 responsabilité.

6 Sur la base de ce que vous savez au sujet de la situation à la fin du

7 mois de février 1992, est-ce que cette tentative d'empêcher les unités

8 paramilitaires de se former relevait de la responsabilité des autorités

9 militaires ?

10 R. Eh bien, c'était quelque chose qui relevait de la responsabilité

11 exclusive de la JNA.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 2950,

13 intercalaire 661.

14 Est-ce que c'est le document 2950 ?

15 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi. Maître, s'agit-il d'une cote 65

16 ter ?

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non, c'est une cote P.

18 M. STRINGER : [interprétation] Une cote P. Merci.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

20 Q. Il s'agit d'un autre rapport du commandement du 1er Corps mécanisé du

21 25 février 1992. En substance, le document indique que le travail du

22 commandement des villes et du président de la commune s'est amélioré malgré

23 certains problèmes.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La traduction anglaise, s'il vous plaît.

25 Q. Il est indiqué que les problèmes se traduisent par des difficultés à

26 élire les organes des autorités civiles sur le terrain et leur

27 vérification.

28 Il est indiqué, après cela, que l'élection de ces organes relève de la

Page 9830

1 responsabilité du Conseil exécutif du gouvernement de Slavonie, Baranja et

2 Srem occidental et les municipalités, et qu'il s'agit la plupart du temps

3 de leurs représentants, et si les autorités militaires s'ingéraient dans

4 cette activité, eh bien, cela fâcherait le gouvernement et la population.

5 Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qu'était cette vérification, en

6 quoi cela consistait, la vérification de l'adéquation ? Est-ce que c'était

7 une procédure officielle ou une procédure officieuse ?

8 R. A titre officiel, je n'ai rien appris du tout. Personne ne nous a

9 informés de quoi que ce soit.

10 A titre officieux, je vous ai dit tout à l'heure que c'était partie

11 intégrante de cette politique de la JNA.

12 Q. Mais est-il exact de constater que le choix des organes relevait des

13 attributions des Conseils exécutifs du gouvernement de la SBSO ? Est-ce que

14 vous avez appris que ces Conseils exécutifs, voire le gouvernement, se

15 trouvaient être compétents en matière d'élections de ces organes-là ?

16 R. Les organes dont on a parlé tout à l'heure ont été nommés par l'armée

17 ou posés, placés là par l'armée. Une fois les autorités civiles créées,

18 elles devraient assumer des responsabilités. Ce que je ne comprends pas au

19 niveau de ce document, c'est qu'on a en en-tête le 25 février et ça se

20 rapporte au 27 février. Et je ne comprends pas comment cela a pu se faire.

21 Q. Vous avez parlé de la première page, je pense.

22 R. Oui, première page.

23 Q. Eh bien, puisque vous parlez de la première page, j'aimerais qu'on nous

24 la remette sur nos écrans dans sa version anglaise.

25 Vous vouliez dire que la date de cette lettre, qui constitue en termes

26 pratiques une réponse à la demande du commandement supérieur, se trouve

27 être rédigée avant que le commandement ne l'ait demandé, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. J'ai remarqué la chose parce que tout à coup, on voit apparaître

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 le gouvernement alors qu'ils ont tout le temps fonctionné sans concerter le

2 gouvernement et sans même le mentionner.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la pièce D37,

4 s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Intercalaire, s'il vous plaît, et

6 micro.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est l'intercalaire 1234.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

10 Q. Alors, le document n'est pas très visible, en effet, mais la

11 traduction, elle, l'est. Entre autres, on dit ici que les communautés

12 locales ont communiqué une liste de personnes dont on ne garantissait pas

13 la sécurité.

14 Est-ce que vous pouvez me dire si vous en aviez eu vent ? Qui a fait cela

15 suite à la demande de qui, ces listes-là, au niveau de ces communautés

16 locales pour expédition vers l'armée ?

17 R. Je n'en savais rien. Et ces communautés locales envoyaient ceci à

18 l'armée, et c'est logique, parce que ce sont les communautés locales qui

19 ont été mises sur pied par l'armée.

20 Q. Quand vous dites "communautés locales créées par l'armée", vous parlez

21 des instances, des instances dirigeantes de ces communautés locales ?

22 R. Oui, je parle de ces instances dirigeantes. Ils ont appelé cela les

23 instances dirigeantes propices. Propices, c'est-à-dire à leur convenance.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la pièce

25 P1715, s'il vous plaît. Non -- oui, j'ai oublié de dire l'intercalaire. Il

26 s'agit de l'intercalaire 383.

27 Q. Il s'agit d'un rapport journalier de l'organe ou de l'instance chargé

28 des affaires civiles, c'est daté du 22 février, et cela se rapporte à une

Page 9833

1 réunion tenue le jour d'avant à Mirkovci. On y énumère les personnes qui

2 ont été présentes à la réunion en question. Je remarque, et je vais vous

3 poser la question aussi de savoir, si quelqu'un, vous ou quelqu'un d'autre

4 du gouvernement aurait participé à ladite réunion ?

5 R. Personne n'a participé au niveau du gouvernement. Je n'en n'ai même pas

6 été informé de cette réunion.

7 Q. Au point 2, on indique que cette réunion a été présidée par le général

8 Delic Mico, le commandant du corps. Je ne le vois pas indiqué parmi les

9 personnes présentes, mais je ne mets pas en doute sa présence.

10 Alors, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si par la suite vous avez été

11 tenu au courant de cette réunion ou, plutôt, des résultats. Je ne parle pas

12 de vous en personne seulement, je parle du gouvernement en général.

13 R. Je n'en ai pas été informé à titre personnel parce qu'après le 26

14 février, je n'ai plus effectué ce travail. Et je ne pense pas que cela ait

15 été le cas pour le gouvernement, je n'en suis toutefois pas très certain.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le point 5. Ça

17 se trouve en page suivante de la version anglaise.

18 Q. Ici, on fait figurer des propositions de l'instance chargée des

19 affaires civiles. Au point 5 et au petit (a), on indique qu'au niveau du

20 gouvernement de la Slavonie, Baranja et Srem occidental, il convenait de

21 prendre des mesures pour installer le plus rapidement possible ou pour

22 habiter, ou pour peupler les localités qui n'étaient pas habitées jusque-

23 là. Et on indique les noms de ces localités, à savoir Nijemci, Apsevci,

24 Podgradje, Lipovac et Slakovci."

25 Est-ce que vous, en tant que gouvernement, avez été informé du fait

26 qu'une instance de la JNA avait proposé ce type de solution ? Est-ce que

27 vous avez reçu une proposition de cette nature de la part d'une instance

28 quelconque de la JNA ?

Page 9834

1 R. Nous n'avons jamais reçu une ce type de proposition, et jusqu'à

2 présent je n'ai même pas ouï dire que telle chose a existé.

3 Q. Au petit (b), on dit ou on fournit une autre proposition, c'est

4 la même personne qui la formule, à savoir que :

5 "Toutes les personnes réfugiées, indépendamment de leur appartenance

6 ethnique, au cas où cette personne aurait pris part aux combats du côté des

7 formations oustachi, se voit interdire tout retour vers ce territoire."

8 Est-ce que vous avez été informé de ce type de proposition émanant de

9 la JNA ?

10 R. Non, je n'en ai pas été informé.

11 Q. Je voudrais qu'on se penche maintenant sur le petit (d), où il est dit

12 :

13 "Nous sommes d'avis que le village de Ceric devrait être évacué

14 complètement…"

15 Est-ce que vous avez entendu ce type de proposition, est-ce qu'on vous l'a

16 transmis à vous ou aux membres du gouvernement ?

17 R. Ni moi, ni le gouvernement n'en avons eu vent.

18 Q. Nous allons montrer encore un document de cette série-là. Il s'agit du

19 document qui porte la référence P167, intercalaire 126.

20 Nous avons ici un document rédigé par la même personne, mais trois jours

21 plus tard. Ça a été envoyé directement au Secrétariat fédéral à la Défense

22 nationale, entre autres, on informe -- et là, je vous renvoie vers le petit

23 (b), il me semble que ce petit (b) se trouve en page 3 de la version

24 anglaise. Non, non, ça commence quand même en page 2 de la version

25 anglaise. Il évoque des problèmes considérables qui grèvent le

26 fonctionnement des autorités civiles.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et, maintenant, je voudrais que l'on nous

28 montre la page 3 de la version anglaise.

Page 9835

1 Q. Dès le début, on dit que :

2 "L'un des problèmes, c'est la manifestation et l'existence de gouvernement

3 autoproclamé et ministres dudit gouvernement qui s'arrogent le droit

4 d'organiser et de s'immiscer dans le fonctionnement des autorités civiles."

5 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ces gouvernements autoproclamés,

6 c'est le gouvernement de la Slavonie, Baranja, et Srem occidental qui a été

7 qualifié de la sorte ?

8 R. Oui, ça a été fait à plusieurs reprises, ça a été fait du côté serbe,

9 du côté croate, et du côté de la communauté internationale, à plusieurs

10 reprises, disais-je.

11 Q. Encore une petite question.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que l'heure

13 serait venue de faire une pause, ou est-ce que ça ne vous arrange pas.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous pouvons faire la pause maintenant,

15 Monsieur le Président, je peux poser ma question après la pause.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

17 L'audience est levée.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Zivanovic.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Nous avons sur nos écrans encore le document de tout à l'heure. Nous

23 devrions passer à la page suivante du texte original, enfin, dans la

24 version originale alors que la version anglaise, on restera à la même page.

25 Ce qui m'intéresse, c'est ce premier passage que vous voyez dans le texte

26 original, à savoir ce qui se trouve juste devant le point 2, où on parle

27 d'intolérance entre les arrivées serbes et les gens du cru croates, et

28 qu'il y a, dit-on, des pressions pour des départs, il y a des règlements de

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1 comptes, des rixes et des liquidations secrètes.

2 Alors, on dit que c'est une position officieuse du gouvernement de la

3 SAO SBSO. Est-ce que c'est une constatation exacte ? L'auteur est le même

4 que celui du document précédent.

5 R. Ce n'est pas une constatation exacte. Si je n'avais pas vu les deux

6 documents ici, je n'aurais pas pu croire que quelqu'un serait à même

7 d'inverser les thèses pour ce qui est d'attribuer à un gouvernement ce que

8 l'on voudrait réaliser soi-même. Alors, je trouve cela incroyable.

9 Q. Monsieur Hadzic, comment se fait-il que vous ayez été élu président de

10 cette République serbe de la Krajina ?

11 R. Lorsque Milan Babic a refusé d'accepter le plan Vance et lorsqu'il y a

12 eu mise en place de préalables politiques pour la réunification de ces

13 trois régions en Croatie, il fallait que quelqu'un assume le rôle de la

14 République serbe de la Krajina. Je n'avais pas eu la moindre intention de

15 m'en charger de ces fonctions, mais comme c'est Milan Paspalj, le président

16 de l'assemblée qui avait insisté, un certain nombre d'autres

17 collaborateurs, ils ont dit que ce serait une solution provisoire et que la

18 situation était telle et j'étais à leurs yeux le seul capable de concilier

19 et de réconcilier les différentes parties en présence, ce qui fait qu'ayant

20 été présenté comme la seule solution acceptable, j'ai accepté ce poste.

21 Q. Dans quelle mesure avez-vous été accepté ? Dans quelle mesure étiez-

22 vous connu dans la partie de la République de la Krajina serbe que l'on

23 appelle la Krajina de Knin ou la SAO de Krajina, comme on l'appelait en ce

24 temps-là ?

25 R. Pour ce qui est de la population dans cette partie de la Krajina, je

26 n'étais pas une personnalité en vue. J'étais connu de la direction du SDS,

27 mais la population, elle, ne me connaissait pas, et ça s'est avéré tel lors

28 des élections, je n'ai jamais été accepté là-bas. Quand je parle

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1 d'"élections", j'entends les élections de 1993.

2 Q. Etant donné que la République de la Krajina serbe est composée de trois

3 unités ou entités distinctes, du moins c'était le cas à l'époque, pouvez-

4 vous nous dire dans quelles mesures les intérêts politiques ou autres de

5 ces trois entités-là se trouvaient être coordonnés aux fins de créer un

6 tout et d'avoir une politique unifiée de mise en place ?

7 R. Je ne sais pas, je ne suis pas sûr si j'en ai déjà parlé ici, je pense

8 que oui, mais il y a une certaine confusion dans ma tête. Alors, si ce

9 n'est pas le cas, je vais le redire. L'intérêt des Serbes de la Slavonie

10 orientale, de la Baranja et du Srem occidental n'était pas celui de se

11 réunir ou de s'unifier aux Serbes de la Krajina de Knin qui, elle, se

12 trouvait à 600 kilomètres de distance. Nous avions perçu cela comme une

13 solution provisoire, et je dirais même formelle, parce que ce qui était

14 d'actualité, c'était la reconnaissance des ex-républiques yougoslaves et

15 aussi avons-nous considéré que les républiques qui ont été créées selon ou

16 suivant des frontières que nous qualifions de communistes n'avaient pas été

17 précédemment des états, et il n'y avait aucun fondement pour une

18 reconnaissance à ce titre. Donc, si on se conformait aux principes suivis,

19 la République de la Krajina serbe pouvait être reconnue, et dans

20 l'histoire, il y avait eu cette Krajina qui s'appelait Vojna Krajina, la

21 Krajina militaire, du temps de l'Empire austro-hongrois, et c'était reconnu

22 en tant que tel. C'est la raison pour laquelle j'ai accepté ces fonctions-

23 là, et je précise bien que c'était provisoire et formel dans sa dimension.

24 Par la suite, c'était devenu assez sérieux comme forme et pratique parce

25 que les ressources de la Slavonie de l'est ont été appropriées par les

26 parties occidentales, et ça a évolué parce qu'une partie des effectifs, des

27 ressources humaines, a été mobilisé en Slavonie de l'est pour aller

28 défendre la Slavonie de l'ouest. Et cela ne nous a pas paru acceptable.

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1 Q. Vous avez dû lire certainement la constitution de la République de la

2 Krajina serbe.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et justement, à ce titre, j'aimerais qu'on

4 nous affiche la pièce L3. Il s'agit de l'intercalaire 1178.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et c'était quel document avez-vous

6 dit pour le compte rendu d'audience, Maître Zivanovic ?

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La référence du document est le L3.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer, je vous

10 prie, la page 7. J'ai besoin de faire afficher l'article 78. En version

11 anglaise, il s'agit de la page 23.

12 Q. Ici, on énumère un certain nombre de fonctions --

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et peut-être pourrait-on nous afficher la

14 page précédente, où on a le début de l'article 78 aux fins de voir à qui

15 l'on a imparti ces obligations.

16 Q. Alors, en vertu de la constitution qui était en cours de validité à

17 l'époque, vous avez été élu, vous aviez eu des missions déterminées. Et, à

18 ce titre, je voudrais qu'on nous montre le paragraphe 5, qui est à la page

19 d'après.

20 Alors on point 5, on dit que vous êtes censé gérer les forces armées en

21 temps de paix et en temps de guerre, ainsi que la résistance populaire en

22 temps de guerre, donner des ordres pour ce qui est d'une mobilisation

23 générale ou partielle, et organiser des préparatifs en vue de la défense

24 conformément à la loi.

25 Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant comment vous avez interprété

26 les missions qui étaient les vôtres ?

27 R. Avant que de répondre à votre question concrète, je tiens à dire que

28 cette constitution du 19 décembre 1991 a été adoptée lorsque Milan Babic

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1 était président et, en plaisantant, mes amis et moi, on appelait cela la

2 constitution de Babic. Et s'agissant de la fonction du président de la

3 république, il ne manquait plus que sa photo à lui et toutes les autres

4 conditions étaient déjà mises en place. Alors, s'agissant de moi-même, je

5 dirais que je ne m'employais guère en faveur d'attributions très grandes

6 s'agissant des fonctions du président de la république.

7 Pour répondre maintenant à votre question, je dirais que mes fonctions de

8 président de la république, en particulier s'agissant des questions

9 militaires, je comprenais les choses de façon assez réaliste. J'avais

10 conscience du fait que mes connaissances étaient insuffisantes en la

11 matière. Et comme l'indique cet article-ci de la constitution, "gérer ou

12 diriger les forces armées", c'était plutôt une fonction politique parce que

13 le commandement était confié à des gens du métier. Or, moi je n'avais pas

14 d'expertise professionnelle en la matière.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir l'article 102 de la

16 constitution. Il se trouve à la page 9 dans l'original et la page 31 en

17 anglais.

18 Q. Au moment où vous avez été élu au poste de président de la république,

19 je vois que les forces armées de la République serbe de Krajina étaient

20 composées exclusivement de la Défense territoriale.

21 Vous souvenez-vous de cela ?

22 R. Oui. La Défense territoriale avait déjà été créée avant mon arrivée. Je

23 pense que la Défense territoriale a été créée conformément aux lois

24 fédérales, et je crois que le général Torbica y était.

25 Q. A l'époque où vous avez été élu, est-ce que dans la République serbe de

26 Krajina il y avait encore la JNA ?

27 R. Je me souviens que la JNA y était encore, et ils ont continué à

28 coexister de façon parallèle, je dirais, jusqu'à la fin du mois de mai ou

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1 au début du mois de juin. Quand je dis "de façon parallèle", eh bien, je

2 veux dire qu'ils étaient parfaitement indépendants des organes de la

3 Krajina serbe.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais vous demander à voir P2637. C'est

5 l'intercalaire 597.

6 Q. Pouvez-vous regarder cela sur l'écran, voyez-vous cet ordre portant sur

7 les changements au niveau organisationnel et de formation en ce qui

8 concerne donc la Défense territoriale de la République serbe de Krajina ?

9 R. Oui, je le vois.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer la page 2, s'il

11 vous plaît.

12 Q. Pourriez-vous nous dire qui a donné cet ordre et quand ?

13 R. Eh bien, tout le monde peut le voir, c'est le secrétaire fédéral de la

14 Défense nationale qui a donné cet ordre, et ceci le 27 février 1992.

15 Q. Au niveau du premier paragraphe, un paragraphe qui commence par la

16 lettre A, on voit que l'on ordonne la création de l'état-major principal,

17 donc, de la Défense territoriale de la République serbe de Krajina, on

18 détermine le cadre temporel de la mobilisation, et cetera.

19 Et au fur et à mesure que nous allons parcourir ce document, vous allez

20 voir qu'on va créer d'autres unités, d'autres QG de la Défense

21 territoriale. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous avez pris part,

22 de quelle que façon que ce soit, à l'élaboration de cet ordre. Est-ce que

23 vous avez eu un rôle à jouer dans l'élaboration de cet ordre ?

24 R. Non, je n'ai pas pris part à cela. Je n'avais rien à faire avec cela.

25 Q. Est-ce que cet ordre vous a été communiqué, vu que vous étiez le

26 président de la République serbe de Krajina ? Bon, c'est vrai que vous avez

27 été élu la veille, mais est-ce que vous avez reçu cet ordre ?

28 R. Non, je ne l'ai jamais reçu.

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1 Q. Est-ce que vous saviez qu'on était en train d'organiser la

2 réorganisation de ces unités, de ces organes ?

3 R. Non, je n'étais pas au courant de cela parce que je ne suis arrivé à

4 Knin que plus tard. Peut-être au mois de mars.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D3563.

6 Il s'agit de l'intercalaire 1416.

7 Q. Ici, vous allez pouvoir voir un document qui vient du Secrétariat

8 fédéral de la Défense intérieure en date du 24 février 1992. Il s'agit

9 d'une lettre envoyée au MUP de la République de Serbie.

10 On dit qu'en pièce jointe on transmet l'organigramme organisationnel

11 du service des affaires intérieures de la RSK. On ajoute aussi en pièce

12 jointe d'autres documents, à savoir la loi sur les affaires internes de la

13 République serbe de la Krajina. A l'époque, vous n'étiez pas encore élu,

14 mais est-ce que vous saviez que le Secrétariat fédéral des Affaires

15 intérieures était en train de préparer cette future organisation des

16 affaires intérieures au niveau de la république ?

17 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

18 Q. Est-ce que par la suite vous avez été informé de ce document ?

19 R. Non, je l'ai vu pour la première fois ici, dans ce prétoire.

20 Q. Est-ce que par la suite vous avez participé de quelle façon que ce soit

21 ou bien est-ce que vous avez été informé de la préparation, de la

22 réorganisation des organes des affaires intérieures, de la préparation d'un

23 nouveau texte de loi, et cetera ?

24 R. Non, jamais.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

26 au dossier ce document.

27 M. STRINGER : [interprétation] Objection, car je considère que le témoin

28 n'a pas fourni suffisamment de base pour que ce document soit versé au

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1 dossier. Il ne sait rien en effet au sujet de ce document.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je retire ma demande.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Micro.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

5 Q. Au cours de votre mandat, est-il arrivé qu'on fasse recours aux forces

6 armées de la République serbe de Krajina et, le cas échéant, dans quelle

7 situation ?

8 R. Cela s'est produit à plusieurs reprises. Si mes souvenirs sont exacts,

9 la première fois dans l'événement au niveau de Miljevacki plateau, ensuite

10 il y a eu l'opération croate Maslenica, et puis Medak, je pense septembre

11 1993. Donc là, il s'agissait des opérations importantes, nous avons été

12 attaqués, ces attaques étaient violentes, et nous avons riposté. Bon, il y

13 a eu peut-être d'autres incidents, d'autres événements dont l'intensité

14 était moindre.

15 Q. Vous souvenez-vous de l'opération du plateau de Miljevacki ?

16 R. Je me souviens que cette opération a eu lieu au mois de juin 1992,

17 pratiquement au moment où l'ONU a pris la responsabilité de la zone, a pris

18 la zone sous sa responsabilité, alors qu'avant elle était sous la

19 responsabilité de la JNA.

20 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de l'opération qui s'est

21 déroulées dans le corridor, ce n'est pas sur le territoire de la République

22 serbe de Krajina, mais sur un autre territoire, mais est-ce que vous pouvez

23 nous dire de quoi il s'agit ? Quelle a été cette opération, et cetera ?

24 R. Oui, les forces croates au niveau de Brcko ont coupé le corridor qui

25 constituait notre liaison entre l'est et l'ouest. Et une partie des forces

26 de la RSK a pris part aux opérations, côte-à-côte, avec l'armée de la

27 Republika Srpska, pour donc relier ce corridor.

28 Q. Quelle a été l'importance de ce corridor pour la République serbe de

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1 Krajina, plus précisément pour la Krajina de Knin ?

2 R. Eh bien, l'importance de ce corridor était une importance vitale, et

3 pas seulement pour l'ex-SAO de la Krajina, mais pour toute la région, la

4 Krajina de Bosnie. On était coupé de nos racines pour ainsi dire, donc

5 Banja Luka aussi, Doboj, pour toute cette région, ce corridor était

6 extrêmement important.

7 Q. Mais pourquoi étiez-vous menacés ? Quelles sont les activités que vous

8 ne pouviez pas poursuivre dans le cas où le corridor était coupé ?

9 R. Eh bien, dans ce cas-là, on se trouvait couper de toute sorte de

10 communications, toute la communication des zones, des marchandises étaient

11 interrompues.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date de cet événement ?

13 R. Je pense que c'était au printemps 1992. Peut-être au mois de mai, je ne

14 suis pas sûr de la date.

15 Q. Pourriez-vous nous dire si c'était après ou avant le retrait de la JNA

16 ?

17 R. C'est une chose bien connue, j'aurais pu vérifier ces infos pour vous

18 répondre de façon précise, c'était à peu près à ce moment-là. Est-ce que

19 c'était avant ou après, je ne suis pas sûr.

20 Q. Vous souvenez-vous si les unités de la JNA ont pris part à la

21 libération du corridor, ou bien est-ce que ce sont seulement les troupes

22 que vous avez mentionnées qui ont pris part à cela ?

23 R. Ecoutez, je me souviens très bien que la JNA n'a pas pris part à cela.

24 Ce sont les forces de la RSK et les forces de la VRS qui ont pris part à

25 cela, à cette opération.

26 Q. A l'époque, vous aviez pas mal de contacts avec les représentants de la

27 communauté internationale. Je ne veux pas vous montrer de documents. Je

28 suppose que vous vous souvenez de cela, mais souvent, ils demandaient que

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1 toutes les unités de la Défense territoriale et même de la police soient

2 désarmées.

3 Comment perceviez-vous cela, ces demandes, vous, et puis en général,

4 surtout compte tenu des événements que vous venez d'évoquer, à savoir les

5 attaques sur le corridor et puis les événements du plateau de Miljevac ?

6 R. Nous avons parlé du problème avec MM. Goulding et Vance au moment de

7 l'adoption du plan Vance. Pour moi, pour les dirigeants et pour la majorité

8 de la population, il n'était pas logique de ne désarmer qu'une des parties

9 tout en laissant de l'autre côté de la ligne de démarcation l'autre partie

10 avec son équipement de combat complet. Et les médiateurs ont surtout

11 garanti que les forces des Nations Unies assureraient notre sécurité. Mais

12 lorsque cela a été adopté et les Nations Unies sont venues, eh bien, il

13 s'est avéré que ce n'était pas possible. Et je pense que ce n'était pas une

14 situation qui était équitable : désarmer une des parties tout en permettant

15 à l'autre partie d'attaquer où elle le souhaitait, quand elle le

16 souhaitait, sans aucune conséquence.

17 Q. Compte tenu de ces exigences, quelle était votre propre position en ce

18 qui concerne précisément ces exigences lors des négociations ?

19 R. Au début, moi je croyais ces gens qui offraient ces garanties, mais au

20 fil du temps, je suis devenu plus sceptique et je me suis mis à perdre

21 cette confiance.

22 Q. Et quelle était la position des autres instances de la République de la

23 Krajina serbe; par exemple, le gouvernement, la Défense territoriale et les

24 populations qui habitaient dans la région, par rapport à ces exigences ?

25 R. Je pense que la majorité était plus radicale que moi. J'étais un petit

26 peu plus naïf et je faisais confiance. Mais compte tenu des mauvaises

27 expériences de la Deuxième Guerre mondiale en général, la population avait

28 de nombreuses appréhensions. La population n'avait pas confiance en ce qui

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1 était dit.

2 Q. Et en qui n'avaient-ils pas confiance ?

3 R. Premièrement, ils ne pensaient pas que les Croates respecteraient

4 l'accord. Toutes les armes avaient été laissées aux Croates, qui se

5 trouvaient à quelques kilomètres de leurs domiciles.

6 Q. Pourriez-vous nous dire au sujet de cette position -- nous voyons qu'en

7 vertu de la loi et de la constitution, vous êtes responsable des forces

8 armées. Donc, quelle a été votre position sur le plan pratique au cours de

9 toute cette période, non pas seulement au moment de votre élection en 1992

10 mais lors de la totalité de votre mandat en tant que président de la

11 République serbe de Krajina jusqu'en 1992 ? Quelle était votre position en

12 ce qui concerne les forces armées, parce que cela a changé, ce n'était plus

13 seulement la TO, la Défense territoriale, qui les constituait ?

14 R. J'ai déjà dit que j'étais bien conscient du fait que je n'avais pas de

15 formation militaire, et je n'étais responsable que sur le plan officiel,

16 alors que la plupart des décisions étaient confiées à ceux qui étaient

17 compétents pour les prendre. Tout ce que je signais et toutes les décisions

18 que j'ai pu prendre m'avaient été proposées par ces gens. Aucune de ces

19 décisions ne venait de moi. Finalement, moi, je m'acquittais de la partie

20 officielle de mes responsabilités.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document L49,

22 intercalaire 1214. Nous pouvons passer à la page suivante dans la

23 traduction anglaise.

24 Q. En avril 1993, la constitution de la République serbe de Krajina a été

25 amendée lorsqu'il a été déclaré que la République serbe de Krajina avait

26 une armée et ses forces permanentes et de réserve.

27 Premièrement, pourriez-vous nous dire si la création de l'armée de la

28 Krajina serbe en avril 1993 avait quelque chose à voir avec des événements

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1 précédents dans le domaine militaire, est-ce que cela avait un lien avec

2 des conflits survenus dans la région ?

3 R. Je pense que c'était une mesure qui était obligatoire pour nous. Nous y

4 étions contraints parce qu'il y avait des menaces et des attaques

5 constantes provenant de la Croatie.

6 Q. Vous souvenez-vous d'événements particuliers ayant précédé cet

7 amendement ?

8 R. J'en ai déjà parlé. C'était ce que l'on appelé l'action de Maslenica en

9 janvier 1992. Pardon, 1993.

10 Q. Avant cet amendement, est-ce que des tentatives d'obtenir une solution

11 pacifique ont été faites pour parvenir à un retrait pacifique du territoire

12 en question, ou est-ce que cette mesure a été la première à être adoptée ?

13 R. Bien entendu, cette mesure n'a pas été la première à être adoptée. Nous

14 avons tout essayé pour aboutir à une solution pacifique. J'ai participé à

15 des négociations visant à mettre en œuvre une résolution des Nations Unies

16 invitant la Croatie à revenir à sa position précédant l'agression. Des

17 pourparlers ont eu lieu à New York à deux reprises.

18 Q. Et quelle a été l'issue de ces négociations ?

19 R. Pas grand-chose. Compte tenu du fait que la Croatie n'a pas mis en

20 œuvre la résolution, elle ne s'est pas retirée et n'a pas accepté quoi que

21 ce soit. Les troupes des Nations Unies ne nous ont pas protégés non plus.

22 J'ai même obtenu des informations selon lesquelles elles aidaient les

23 Croates sur le plan du renseignement. Il s'agissait spécifiquement du

24 Bataillon français. J'ai eu la possibilité de l'entendre d'un des

25 commandants des unités croates en personne cette année lors d'une émission

26 de télévision à la télévision croate.

27 Q. L'amendement numéro 12 stipule également que le commandant de l'armée

28 de la Republika Srpska Krajina est nommé par l'assemblée sur proposition du

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1 Conseil suprême de la Défense.

2 Savez-vous qui a été nommé commandant de l'armée serbe de la Krajina ?

3 R. Oui, Mile Novakovic.

4 Q. Et l'amendement suivant, l'amendement numéro 13, page suivante dans la

5 version anglaise, qu'il modifie les prérogatives du président de la

6 république, vos prérogatives, il est à présent stipulé que vous êtes à la

7 tête de l'armée de la Krajina serbe, conformément à la constitution et les

8 décisions du Conseil suprême de la Défense, que vous présidez.

9 Pourriez-vous nous dire comment vous interprétiez ce rôle de président du

10 Conseil suprême de la Défense ?

11 R. Il était ce qu'il était. Tout le monde était là sur un pied d'égalité,

12 mais c'est moi qui occupais le premier rang, et je présidais cet organe.

13 Q. Pourriez-vous nous dire qui étaient les autres membres de cet organe,

14 si vous vous en souvenez ?

15 R. Il y avait également le commandant de l'armée, trois membres du

16 gouvernement : le premier ministre, le ministre de la Défense et le

17 ministre de l'Intérieur. Et bien entendu, moi-même.

18 Q. Pourriez-vous comparer vos propres connaissances des affaires

19 militaires et celles des autres membres du Conseil suprême de la Défense ?

20 R. Le premier ministre et moi-même étions en position d'infériorité de ce

21 point de vue-là par rapport aux trois autres. Le commandant de l'armée et

22 le ministre de la Défense étaient ceux qui s'y connaissaient le mieux

23 d'entre nous en la matière.

24 Q. L'amendement 13 prévoit également que vous étiez également autorisé à

25 prendre des décisions sur la création, l'implantation et les compétences

26 des tribunaux et parquets militaires, ainsi que de nommer et de révoquer

27 les présidents et juges des tribunaux militaires et parquets militaires.

28 Pourriez-vous nous dire si cette décision a été mise en œuvre pendant votre

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1 mandat ? Est-ce qu'entre avril 1993 et la fin de l'année, je parle de cette

2 période, des tribunaux et des parquets militaires ont été mis en place ?

3 R. Je ne peux pas en être sûr à 100 %. Donc, je ne suis pas tout à fait

4 sûr de ce que je veux dire. Toutefois, j'ai interprété cet amendement de la

5 constitution d'une manière très générale, parce que je n'avais pas d'équipe

6 d'experts dans mon cabinet. Donc, d'une manière générale, j'aurais dû

7 signer des décisions officielles sur la base de recommandations d'une

8 équipe d'experts au sein du gouvernement.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Examinons, à présent, l'amendement numéro

10 14.

11 Q. Et je vais vous interroger sur les pouvoirs du Conseil suprême de la

12 Défense. Je vois que parmi ses pouvoirs, notamment, ce conseil est

13 responsable de décréter ou de constater la possibilité d'une menace

14 imminente de guerre et qu'il s'occupe également de la mobilisation.

15 Pourriez-vous me dire si cela relevait, avant ces amendements, de vos

16 prérogatives en tant que président de la république ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Après l'action de Maslenica par les forces croates, avez-vous décrété

19 l'état de guerre et la mobilisation ?

20 R. Oui, oui, je m'en souviens.

21 Q. Et quels étaient vos pouvoirs par rapport au gouvernement de la

22 République de Krajina serbe ?

23 R. Pour mieux comprendre, je vais m'exprimer de façon imagée. J'ai perçu

24 cela comme une instance parallèle, parce que nous avons été élus par

25 l'assemblée, moi, et le gouvernement, et nous répondions de nos faits et

26 gestes auprès du parlement, auprès de cette assemblée.

27 Q. Quand vous dites "instance parallèle", c'est parce que vous avez été

28 élu par l'assemblée et parce que vous répondiez de ce que vous faisiez

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1 auprès d'elle.

2 R. Oui. Je n'ai jamais considéré personnellement que le gouvernement a été

3 subordonné et que je pouvais leur donner des ordres ou leur imposer une

4 décision quelconque.

5 Q. Vos attributions ont-elles été dissociées ?

6 R. Je crois que la constitution le prévoyait, oui.

7 Q. Le gouvernement vous présentait-il des rapports quels qu'ils soient au

8 sujet de leurs activités, de l'étendue de ces activités ? Est-ce qu'il vous

9 consultait pour ce qui est de savoir si certaines activités devaient être

10 entreprises ou pas ?

11 R. Au meilleur de mes souvenirs, non, jamais, mais je dirais plutôt que je

12 ne me souviens pas qu'il y ait eu de sa part une démarche en ce sens.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous voir, je vous prie, la pièce

14 L54.

15 Q. Pouvez-vous nous expliquer la teneur de l'article 3.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est en page suivante de la version

17 anglaise.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer un peu plus ? Parce

19 que je ne vois pas très bien et, en plus, j'ai un angle d'incidence de la

20 lumière qui ne m'y aide pas.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

22 Q. Essayons de tirer ceci au clair, parce que la constitution, elle dit

23 que le président dirige l'armée, et que l'armée est commandée par le

24 commandant de l'armée serbe de la Krajina. Alors que dit la loi, on dit que

25 l'armée est commandée par le président de la république. Etait-ce parce que

26 cette loi a été adoptée à quelques jours avant la promulgation des

27 amendements ?

28 R. C'est évident. Parce que cela aurait été contraire à la constitution,

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1 cette loi.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous revenir vers la page une de ce

3 texte pour voir rien que la date.

4 Q. Partant de ce texte, j'ai l'impression que ça date d'avant les

5 amendements qui ont été datés du 22, c'est-à-dire de deux jours plus tard.

6 Etes-vous d'accord avec moi ?

7 M. STRINGER : [interprétation] Objection. C'est une question directrice.

8 Mon éminent confrère, Monsieur le conseil, est en train de lui communiquer

9 la teneur de l'impression qui devrait être la sienne.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais reformuler la question.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

13 Q. Pouvez-vous me dire quelle est la date de l'adoption de cette loi

14 régissant l'armée de la République de la Krajina serbe ?

15 R. Comme on peut le voir tous, ça s'est passé le 20 avril 1993, donc deux

16 jours avant lesdits amendements.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page suivante du

18 document dans sa version originale, je vous prie.

19 Q. Pouvez-vous voir ce qui se trouve dans l'article 6, où l'on précise que

20 :

21 "Le commandant de l'armée exerce le commandement à l'égard de cette armée

22 conformément aux pouvoirs qui lui sont conférés par le Conseil suprême de

23 la Défense."

24 R. Oui. Je peux le voir, cela.

25 Q. Cette disposition a-t-elle été mise en œuvre jusqu'à la fin de votre

26 mandat, à savoir que le commandant de l'armée était le commandant en chef

27 de l'armée de la Krajina serbe ?

28 R. Ça toujours été comme ça, et ça n'a été que comme cela.

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1 Q. Avez-vous à quel que moment que ce soit commandé l'armée de la Krajina

2 serbe ?

3 R. Je n'ai jamais commandé, je n'en ai étais pas capable.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le L55, s'il vous

5 plaît. Il s'agit de l'intercalaire 1218.

6 Q. [hors micro]

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

8 Q. Ça, c'est l'amendement numéro 8, promulgué en mai 1992, où l'on indique

9 que le président de la république nomme le commandant de la TO de la

10 République de la Krajina serbe, et il nomme aussi les juges, membres des

11 jurys. Ce qui m'intéresse, c'est ceci : vous remarquerez que le président

12 de la république nomme le commandant de la TO, mais on ne dit pas qu'il est

13 habilité à le révoquer de ses fonctions.

14 R. C'est exact. Il peut nommer et révoquer de leurs fonctions les

15 présidents des tribunaux. Il ne peut pas le faire pour ce qui est du

16 commandant de la TO.

17 Q. A l'époque où vous êtes arrivé, c'est-à-dire à l'époque où vous avez

18 été élu président de la République de la Krajina serbe, est-ce que vous

19 pouvez nous dire qui se trouvait être à la tête de la Défense territoriale

20 de la Krajina serbe ? Et dites-nous aussi qui est-ce qui l'a placé à ce

21 poste.

22 R. A l'époque, le commandant était le général Milan Torbica. Je crois

23 qu'il a été nommé à ce poste par le secrétaire fédéral.

24 Q. Est-ce que cela signifie qu'en vertu de cette disposition-là, on vous a

25 dépossédé de la possibilité de le remplacer éventuellement par quelqu'un

26 d'autre, c'est-à-dire le démettre de ses fonctions si vous veniez à juger

27 cela nécessaire ?

28 R. D'après ce texte d'amendement, c'est évident.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on nous afficher le L8. Intercalaire

2 1183.

3 Q. Il s'agit ici d'une décision relative au retour des réfugiés.

4 On voit cela à gauche, dans la version originale.

5 Vous n'êtes pas sans connaître cette décision. Il en a été question pendant

6 l'interrogatoire au principal. Ce qui m'intéresse, moi, c'est de vous

7 entendre nous dire ce que vous savez au sujet de cette décision. Savez-vous

8 quand est-ce qu'elle a été adoptée ? Est-ce qu'elle a fait l'objet de débat

9 avec les représentants de la communauté internationale, ou pas ?

10 R. Je vois que ça date du 21 avril 1992. Je ne sais pas, pour être

11 concret, s'il en a été débattu avec les représentants de la communauté

12 internationale, puisque c'est une décision adoptée par le gouvernement. Ce

13 que je sais, c'est que nous avons eu des entretiens avec les représentants

14 de la communauté internationale au sujet du retour des réfugiés, et je

15 suppose que la décision a été adoptée suite à cela.

16 Q. Pouvez-vous nous dire, s'agissant du retour des réfugiés, de quels

17 réfugiés a-t-on parlé lors de vos entretiens avec les gens de la communauté

18 internationale ?

19 R. Notre partie à nous voulait que cela se passe sur un pied d'égalité,

20 que le sujet sur le tapis soit également celui des réfugiés serbes. Eux, ce

21 qui les intéressait, c'était rien que les réfugiés croates. Les réfugiés

22 serbes ne les intéressaient guère.

23 Q. Est-ce qu'il y a eu des problèmes liés au retour des réfugiés croates;

24 et si oui, en quoi consistaient-ils ?

25 R. Il y a eu bon nombre de problèmes. Le problème principal, c'était le

26 fait que dans ces maisons croates, il y avait des réfugiés serbes et il

27 fallait trouver une solution pour caser ces gens-là quelque part. Et il n'y

28 a guère eu de propositions. On voulait faire à tout prix revenir les

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1 Croates, mais j'avais le sentiment que les réfugiés serbes étaient des

2 réfugiés de deuxième ordre. Personne n'en faisait état.

3 Q. Les négociateurs ont-ils proposé des services de médiation auprès de la

4 partie croate pour que la partie serbe ou les réfugiés serbes rentrent chez

5 eux, tout comme les réfugiés croates, et que cela se fasse en même temps ?

6 R. Cela a été notre première et principale revendication, mais nous

7 n'avons pas trouvé de compréhension de la partie de l'autre côté. Les

8 négociateurs ont bien essayé mais ils n'ont pas été très convaincants et

9 très fermes, alors que la Croatie ne voulait pas en discuter.

10 Mais il y avait un autre problème aussi. C'est que les réfugiés

11 croates ne voulaient pas revenir sous notre autorité, se placer sous notre

12 autorité. Donc, à mes yeux, c'était l'équivalent d'une mission impossible.

13 Les choses étaient difficiles, presque impossibles.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je pense que

15 j'aurai besoin de quelques minutes pour des questions administratives.

16 Donc, si cela vous arrange, nous pourrions peut-être le faire maintenant.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Fort bien.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

19 La première des choses, c'est les sessions à huis clos partiel ou

20 publiques, et notamment la suppression de certaines parties de l'audience à

21 huis clos partiel pour la journée d'hier. Vous avez probablement vu ce que

22 M. Stringer a proposé. Avez-vous pris position ou alors avez-vous besoin

23 d'un peu plus de temps pour vous prononcer ?

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse mais je préférerais avoir un

25 peu plus de temps.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, alors on attendra de vos

27 nouvelles à ce sujet, n'est-ce pas ? On attendra de vos nouvelles sur ce

28 sujet.