Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 21 juillet 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans

  7   ce prétoire, et à l'extérieur du prétoire.

  8   Je vais demander à la Greffière de citer l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le

 10   Procureur contre Goran Hadzic.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Je vais demander aux

 12   parties de se présenter.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour le

 14   Procureur, Douglas Stringer, Sarah Clanton, notre commis à l'affaire,

 15   Thomas Laugel, et notre interne, Katherine Davis.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La Défense.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour la

 18   Défense de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic et Christopher Gosnell, avec notre

 19   assistant, Paul Stokes.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Monsieur Hadzic, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la

 22   déclaration solennelle.

 23   Monsieur Stringer, vous pouvez poursuivre.

 24   M. STRINGER : [interprétation] Je voudrais vous informer que je ne

 25   fonctionne pas avec le compte rendu LiveNote. Je peux commencer, mais je

 26   vais demander entre-temps l'aide de la technique, parce que cela m'aiderait

 27   de l'avoir, d'avoir accès à cela.

 28   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 


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  1   M. STRINGER : [interprétation] Voilà, cela fonctionne à présent. Merci.

  2   LE TÉMOIN : GORAN HADZIC [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Hadzic.

  6   R.  Bonjour.

  7   Q.  Ce matin, je vais commencer en revenant sur trois points dont nous

  8   avons discuté vendredi ou jeudi dernier, c'était au cours de

  9   l'interrogatoire que je menais, et il s'agit de la position adoptée par le

 10   Procureur, à savoir que vous étiez accompagné d'Arkan souvent, et le

 11   Procureur considère qu'il était le commandant du centre d'entraînement

 12   d'Erdut. Donc, le premier de ces points concerne la question de savoir si

 13   Arkan était, oui ou non, le commandant du centre d'entraînement d'Erdut.

 14   Car jeudi de la semaine dernière, à la page du compte rendu 9 947, je vous

 15   ai posé une question à ce sujet, je vous ai demandé si vous niez le fait

 16   qu'Arkan ait été le commandant du centre d'entraînement. Vous avez dit

 17   qu'il l'était ou non, cela n'avait rien à voir avec moi.

 18   Moi, je vous ai demandé si vous le saviez ou non, si vous ne saviez pas ?

 19   Et vous avez dit :

 20   Non, je ne veux pas dire que je ne le sais pas. Je ne sais pas quel a été

 21   son poste, à quel poste il a été nommé.

 22   Vous avez dit cela jeudi dernier, est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous affirmez toujours cela, est-ce que vous êtes en mesure

 25   à présent d'affirmer qu'Arkan était bel et bien le commandant du centre

 26   d'entraînement d'Erdut, et ceci, à peu près depuis le mois de septembre

 27   1991 ?

 28   R.  C'est ce que j'ai dit jeudi, je le répète. Arkan avait le poste qu'il


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  1   avait, mais cela n'avait rien à voir avec moi.

  2   M. STRINGER : [interprétation] Je vous présente à nouveau mes excuses. Je

  3   ne l'ai pas entendu, pourtant je suis sur le canal anglais…

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il y a soit un problème de traduction ou

  6   bien de transcription, et il faudrait peut-être répéter la réponse.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la réponse que

  8   vous venez de donner.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si je vais répéter à

 10   100 %. Je dis, enfin j'ai répété ce que j'ai dit jeudi, à savoir Arkan

 11   était ce qu'il était, mais cela n'a rien à voir avec moi.

 12   M. STRINGER : [interprétation] Est-il possible de voir le document 65 ter

 13   4974.07F, F comme François.

 14   Q.  Et ce que je voudrais faire, Monsieur Hadzic, c'est une référence à

 15   l'entretien que vous avez donné à M. Dzuro.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Intercalaire ?

 17   M. STRINGER : [interprétation] 1088.

 18   Q.  Ce que je voudrais faire, Monsieur Hadzic, eh bien, c'est de vous

 19   montrer une portion de la vidéo. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, que

 20   votre interview avec M. Dzuro, alors que vous étiez dans la position du

 21   suspect, eh bien, que tout cela a été enregistré ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et à la fin de chaque réunion, il vous donnait un exemplaire de cet

 24   enregistrement pour que vous puissiez, vous aussi, l'examiner, le visionner

 25   ?

 26   R.  Oui, je me souviens de cela.

 27   Q.  Monsieur Hadzic, les interprètes vous demandent de vous rapprocher du

 28   micro parce qu'ils ne vous entendent pas très bien.


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  1   M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à avoir cette vidéo. Je

  2   suppose que les interprètes l'ont reçue. Oui, très bien.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  5   "Pendant qu'Arkan était le commandant du centre de la Défense

  6   territoriale à Erdut, est-ce qu'il recevait l'argent de la banque ?"

  7   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  8   M. STRINGER : [interprétation] Ce qui se passe, c'est que cette interview

  9   se déroule dans les deux langues parce qu'il y a l'interprétation. Peut-

 10   être que nous pourrions tout simplement écouter la vidéo. Et je pense que

 11   la portion audio va nous suffire.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 14   "Pendant qu'Arkan était le commandant de la Défense territoriale à

 15   Erdut, est-ce qu'il recevait de l'argent de la banque d'Afimant [phon] ?

 16   Réponse : Je ne sais pas.

 17   Question : Donc, centre d'entraînement de la Défense territoriale à Erdut ?

 18   Réponse : C'était le centre de la Défense territoriale. Il n'était pas le

 19   commandant, ce n'est pas la bonne formulation. Il n'était pas le commandant

 20   de la Défense territoriale. Il était le commandant du centre

 21   d'entraînement.

 22   Question : Donc, il faudrait que je vous demande, était-il le commandant ?"

 23   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 24   M. STRINGER : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Hadzic, vous avez vu la réponse que vous avez donnée et, dans

 26   cette réponse, on fait la différence entre le poste de commandant de la

 27   Défense territoriale et le poste du commandement du centre d'entraînement.

 28   Est-ce exactement ce que vous avez dit à M. Dzuro en 2002, à l'époque vous


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  1   saviez qu'Arkan était le commandant du centre d'entraînement d'Erdut. Vous

  2   avez dit cela à M. Dzuro il y a dix ans ?

  3   R.  Ecoutez, je n'ai rien dit ce que je n'ai pas dit aujourd'hui. Arkan

  4   était ce qu'il était, mais moi, je n'avais rien à voir avec cela.

  5   Q.  Eh bien, si on pouvait cesser de se lancer dans ces jeux de mots, je

  6   vous serai gré. Je vais vous demander de répondre tout simplement à la

  7   question posée.

  8   Est-ce que vous saviez qu'Arkan, autrement dit, Zeljko Raznjatovic, était

  9   le commandant du centre d'entraînement d'Erdut à partir du mois de

 10   septembre 1991 à peu près; le savez-vous, oui ou non ?

 11   R.  Je ne sais pas quelle a été la date exacte de sa nomination. Mais votre

 12   témoin expert l'a dit, M. Nilsson, il a dit très bien qui appartenait ce

 13   centre.

 14   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec eux, que c'était le centre

 15   d'entraînement d'Arkan ?

 16   R.  Non, non, il n'a pas dit que c'était le centre d'Arkan. Il a énuméré

 17   plusieurs centres et il a dit qu'un de ces centres était le centre d'Erdut,

 18   et que c'était le centre du MUP de Serbie.

 19   Q.  Au mois d'octobre 1991, est-ce qu'Arkan le commandant du centre

 20   d'entraînement d'Erdut, était-il le commandant ?

 21   R.  Ecoutez, je sais qu'Arkan était présent, mais je ne sais pas quel a été

 22   son poste. Je n'ai jamais vu un document portant sa nomination, personne ne

 23   m'a informé de cela. Arkan était là au mois d'octobre, et ses unités.

 24   Q.  Quand au mois de mars 2002 vous avez dit à Vladimir Dzuro qu'il était

 25   bien le commandant du centre d'entraînement, c'était la bonne réponse, vous

 26   aviez raison de lui dire cela, n'est-ce pas ?

 27   R.  Mais là aussi j'ai dit la vérité. A l'époque, je disais la vérité.

 28   Q.  Ensuite, le point suivant à expliquer suite aux questions posées la


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  1   semaine dernière, et je voudrais vous poser la question vu que le Président

  2   Juge Delvoie nous a permis de vous poser une question de savoir si Arkan

  3   vous accompagnait lors de votre visite à Velepromet le 20 novembre à

  4   Vukovar quand vous êtes parti d'Erdut. Vous vous souvenez que je vous ai

  5   posé cette question-là ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Eh bien, je voudrais revenir sur un point. Donc, vous avez dit, par

  8   rapport à cela, que ce jour-là vous êtes allé là-bas avec les gens chargés

  9   de votre sécurité, M. Japundzic et M. Munduric, et avec Savo Stupar. Est-ce

 10   exact, c'est ce que vous avez dit à ce sujet ? Et c'est quelque chose qui

 11   figure à la page 9 755.

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  On va à nouveau revenir sur votre interview quand vous avez répondu aux

 14   questions en tant que suspect et quand vous avez répondu aux questions de

 15   l'enquêteur Dzuro.

 16   M. STRINGER : [interprétation] 65 ter 4984.04 [comme interprété]. Et je

 17   vais retrouver l'intercalaire.

 18   On va commencer avec le compte rendu. C'est l'intercalaire 1085.

 19   Q.  M. Dzuro vous a posé une question à ce sujet aussi. C'est quelque chose

 20   qui figure à la page 51.

 21   Et donc, en haut de la page, on vous a posé la question suivante :

 22   "Est-ce qu'Arkan et ses hommes se sont occupés de la sécurité en ce qui

 23   vous concerne ?

 24   Et vous avez dit :

 25   "Pas particulièrement mais seulement par rapport à l'évaluation de la

 26   situation en général pendant que j'étais sur le terrain."

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir la version en B/C/S

 28   sur l'écran, s'il vous plaît.


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  1   M. SCOTT : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est sur l'écran, vous pouvez

  3   poursuivre, Monsieur Stringer.

  4   M. STRINGER : [interprétation]

  5   Q.  Donc M. Dzuro vous demande si c'est Arkan qui s'est occupé de votre

  6   sécurité. Vous avez dit :

  7   "Pas de façon particulière mais seulement par rapport à l'évaluation

  8   générale de la situation."

  9   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Numéro de la page, s'il vous plaît,

 11   Monsieur Stringer, en B/C/S.

 12   M. STRINGER : [interprétation] Il serait plus facile de regarder la vidéo.

 13   Je vais demander à voir le document 4974.04F. Nous, on peut tout simplement

 14   écouter l'enregistrement audio.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. STRINGER : [interprétation] Peut-être qu'il faut augmenter le volume.

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française signalent qu'ils

 19   n'ont pas reçu le compte rendu, qu'ils ne sont pas en mesure de retrouver

 20   le compte rendu en anglais ou en B/C/S de cette vidéo.

 21   M. STRINGER : [aucune interprétation] 

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 24   "Est-ce que Arkan et ses hommes se sont occupés de votre sécurité ?

 25   Réponse : Pas particulièrement. Il s'agissait d'une évaluation générale sur

 26   le terrain.

 27   Question : Après la fin des opérations à Vukovar, vous vous êtes rendu à

 28   Vukovar pour assister à la réunion du gouvernement. Arkan est allé avec


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  1   vous aussi, mais quelle a été sa fonction ?

  2   Réponse : Eh bien, il était là pour s'occuper de la sécurité, la sécurité

  3   physique, la protection rapprochée. Parce que j'ai été menacé des Serbes.

  4   Ils me menaçaient de me tuer.

  5   Question : Donc cela ne s'est produit qu'une seule fois, ce n'est qu'une

  6   seule fois qu'il a été chargé de votre sécurité, ou bien l'a-t-il fait plus

  7   souvent ?

  8   Réponse : Non, il ne s'est pas occupé souvent de ma sécurité."

  9   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. STRINGER : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Hadzic, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire ? Autrement

 12   dit, vous avez bel et bien dit à M. Dzuro qu'Arkan s'est occupé de votre

 13   sécurité au moment où vous vous êtes rendu à Velepromet le 20 novembre 1991

 14   à Vukovar ?

 15   R.  Ecoutez, non, cela n'a pas rafraîchi ma mémoire concernant le 20

 16   novembre à Vukovar. Parce que je n'étais pas prêt pour répondre à ces

 17   questions. Je n'étais pas forcément concentré en répondant aux questions.

 18   C'était une question à deux volets, quand l'enquêteur m'a demandé si Arkan

 19   s'est occupé de votre sécurité, moi, j'ai pensé à la sécurité du

 20   gouvernement. Mais j'ai passé trois années ici, et j'ai pu analyser la

 21   situation pour me rafraîchir la mémoire de façon très précise, pour me

 22   rappeler les événements tels qu'ils se sont présentés. Quand il m'a posé la

 23   question de savoir s'il a assuré votre sécurité, moi, je pensais au

 24   gouvernement, parce qu'effectivement il s'est occupé de la sécurité du

 25   gouvernement à Velepromet, mais pas de ma sécurité personnelle.

 26   Q.  Monsieur Hadzic, là il s'agissait d'une interview qu'on a faite avec

 27   vous en tant que suspect, et on vous a dit cela à l'avance avant de

 28   commencer l'interview ?


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  1   R.  Oui, oui, je vous ai déjà répondu à cette question.

  2   Q.  Et vous étiez accompagné d'un avocat, il était présent avec vous lors

  3   de ces entretiens; est-ce exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et ils vous ont dit à l'avance que vos réponses allaient un jour peut-

  6   être être utilisées un jour contre vous, si jamais si vous faisiez l'objet

  7   d'un procès. Est-ce qu'ils vous ont dit cela ?

  8   R.  Oui, ils m'ont averti de cela. Cela s'est avéré très vrai aujourd'hui.

  9   Q.  Donc, il s'agit à d'une question très sérieuse, et vous essayez, vous

 10   avez à l'époque déjà essayé de vous rappeler des événements de la meilleure

 11   façon possible, n'est-ce pas exact ?

 12   R.  Oui, j'ai dit la vérité à l'époque, comme si j'avais fait le serment,

 13   comme si j'étais sous serment. Je ne pensais pas qu'il fallait que je cache

 14   quoi que ce soit.

 15   Q.  Et il est vrai aussi que la vérité à l'époque était la même

 16   qu'aujourd'hui concernant votre voyage à Velepromet d'Erdut à Vukovar le 20

 17   novembre 1991 ?

 18   R.  Ecoutez, je n'ai aucun problème d'accepter quoi que ce soit, moi, je

 19   vous dis les choses telles qu'elles se sont passées.

 20   Mais mes souvenirs ne sont pas les mêmes aujourd'hui qu'ils n'aient

 21   été il y a dix ans, parce que entre-temps, j'ai pu analyser, j'ai pu me

 22   rappeler de chaque mot. Quand il m'a demandé l'enquêteur, à l'époque si

 23   Arkan m'a accompagné à Velepromet, j'ai dit oui, mais moi j'ai répondu

 24   d'une façon générale, alors qu'Arkan est arrivé à Velepromet avant que je

 25   n'y arrive.

 26   M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] La traduction n'est pas bonne. Parce que le


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  1   témoin n'a pas dit "si Arkan m'a accompagné", mais il a dit "si Arkan vous

  2   a accompagné."

  3   C'est page 10, ligne 1.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je le vois, Maître Zivanovic.

  5   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stringer.

  6   M. STRINGER : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Hadzic, on va revenir une dernière fois sur votre déposition

  8   dans l'affaire Dokmanovic. Vous avez déposé dans cette affaire en tant que

  9   témoin sous serment, encore une fois.

 10   M. STRINGER : [interprétation] C'est quelque chose qui figure dans le

 11   document 65 ter 02320. Intercalaire 830.

 12   Q.  Nous avons déjà parlé de cela la semaine dernière. Et je voudrais

 13   revenir sur ce point rapidement, Monsieur Hadzic. Il ne sert pas à grand-

 14   chose de passer trop de temps là-dessus.

 15   A la page 3 100 du compte rendu de cette affaire-là, on vous a posé une

 16   question très précise, et là, on va plus loin, jusqu'en 1998. Voici la

 17   question qu'on vous a posée :

 18   "N'est-ce pas exact que ce jour-là il vous a accompagné d'Erdut jusqu'au

 19   Velepromet ?"

 20   Et là, vous avez répondu de la même façon que ce que vous avez répondu à M.

 21   Dzuro. Vous avez dit :

 22   "Oui, nous avions besoin de cela. Nous ne voulions pas qu'il y ait

 23   d'incidents."

 24   Donc, Monsieur Hadzic, vous l'avez dit dans l'affaire Dokmanovic en 1998.

 25   Vous l'avez dit en 2002 dans votre entretien que vous avez donné à M.

 26   Dzuro. Pourquoi vous ne pouvez pas tout simplement admettre aujourd'hui

 27   qu'Arkan vous a bel et bien accompagné à Velepromet le 20 novembre 1991 ?

 28   R.  Ecoutez, si je n'étais pas sous serment, je pourrais vous faire plaisir


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  1   et répondre que c'est vrai, mais ce n'est pas vrai. Je me souviens de

  2   chaque pas qui était le mien ce jour-là. Je sais très bien que je suis

  3   parti d'Erdut, je suis allé à Vukovar. Quand je dis qu'Arkan nous a

  4   accompagnés, eh bien, je voulais dire qu'il a accompagné le gouvernement,

  5   et il y est allé plus tôt, il nous a accueilli au moment où on est arrivés

  6   à Velepromet parce qu'il était déjà là. Je ne voulais pas faire de faux

  7   témoignage dans l'affaire Dokmanovic parce que j'étais sous serment. J'ai

  8   répondu à la question de la meilleure façon que j'ai pensé être en mesure

  9   de le faire.

 10   Nous avions un problème, Monsieur le Président, parce que les ministres ne

 11   voulaient pas assister à cette réunion de gouvernement à Vukovar. Et M.

 12   Hadzic a insisté que quelqu'un soit présent là-bas pour assurer la sécurité

 13   des ministres. Et moi, je n'ai jamais contesté cela. C'est tout simplement

 14   que je n'ai pas répondu de la façon détaillée à l'époque parce qu'on ne m'a

 15   pas posé la question de façon détaillée.

 16   Q.  Et puis, le dernier point que nous avons soulevé la semaine dernière,

 17   Monsieur Hadzic, portait sur la pièce P3208, qui se trouve à l'intercalaire

 18   1681. Non, non, pas besoin de montrer ce document. Monsieur Hadzic, c'était

 19   la vidéo de la cérémonie, cérémonie qui s'est déroulée dans la base de

 20   Golubic en 1992. Vous vous souvenez que je vous ai posé une question à ce

 21   sujet et que je vous ai montré la vidéo de cette célébration, de cet

 22   événement ?

 23   R.  Je m'en souviens, oui.

 24   Q.  Et je vous ai demandé si Arkan était la personne qui était assise

 25   derrière vous, et on vous a montré cet enregistrement. Vous en souvenez-

 26   vous ?

 27   R.  Je me souviens de la question, oui.

 28   Q.  Et en répondant à ma question, vous avez dit que vous n'aviez pas


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  1   particulièrement remarqué sa présence et que vous n'excluiez pas la

  2   possibilité qu'il ait été là-bas. Et au compte rendu d'audience, vous avez

  3   dit :

  4   "Il a pu être là-bas et ne pas y être."

  5   C'est à la page 9 978 du compte rendu.

  6   Monsieur Hadzic, je vais maintenant vous montrer un autre clip vidéo.

  7   M. STRINGER : [interprétation] Qui est le 65 ter 04843, intercalaire 1682,

  8   et il s'agit du 04928.01. Et j'aimerais que nous commencions à 2 minutes,

  9   50 secondes. Nous allons attendre que les interprètes nous disent qu'ils

 10   sont prêts.

 11   L'INTERPRÈTE : Les interprètes semblent être prêts dans la cabine anglaise,

 12   du moins. La cabine française n'a toujours pas retrouvé, c'est mal marqué.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : Tout à fait inaudible, précise la cabine française.

 15   [voix sur voix]

 16   "Représentant du Corps de Knin avec le général de brigade Ratko

 17   Mladic, le commandant de la Garde des Volontaires serbes. Chers visiteurs,

 18   bienvenue à cette célébration et hommage soit rendu à tous les combattants

 19   tombés pour notre Krajina. Gloire à eux, disent toutes les personnes

 20   présentes. Contre les Oustachi pour se défendre de leur [inaudible], pour

 21   défendre le peuple serbe non seulement dans la Krajina, mais dans tout ce

 22   pays imbibé de sang qu'est la Serbie."

 23   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 24   M. STRINGER : [interprétation] Je sais que les interprètes ont précisé que

 25   c'était inaudible. Peut-être pourrions-nous nous référer à l'image, et non

 26   pas l'enregistrement audio, parce que ce que nous voulions montrer c'était

 27   le fait qu'il ait été présent.

 28   Q.  Et, Monsieur Hadzic, nous pouvons tomber d'accord. Vous nous dites --


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  1   vous nous avez dit que vous ne l'aviez pas remarqué, mais le fait est

  2   qu'Arkan a pris la parole lorsqu'il y a eu ce rassemblement ?

  3   R.  Vous m'avez demandé la fois passé si la personne qui était derrière mon

  4   dos était Arkan ou pas, et j'ai dit peut-être bien que oui, peut-être bien

  5   que non. Et je ne me souvenais pas très bien de sa présence. Maintenant,

  6   j'ai pu voir, qu'en effet, il avait été là-bas.

  7   Q.  Vous souvenez-vous en quelle qualité se trouvait-il être présent pour

  8   faire un discours lors de cet événement en 1992 ?

  9   R.  Je ne m'en souviens pas. Mais je vois que le speaker, c'est-à-dire la

 10   personne qui a présenté les personnes présentes, l'a présenté comme étant

 11   le commandant de la Garde des Volontaires serbes.

 12   Q.  Est-ce que nous pouvons être d'accord sur le fait que c'était en

 13   réalité le commandant de la Garde des Volontaires serbes ?

 14   R.  Je n'ai pas à être d'accord ou pas. C'est un fait.

 15   M. STRINGER : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de

 16   cette pièce, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est versé au dossier et annoté.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3209.

 19   M. STRINGER : [interprétation]

 20   Q.  Je vais maintenant passer vers l'année 1993 et les événements de cette

 21   année-là. On va quitter l'année 1992. Monsieur Hadzic, tout d'abord,

 22   intercalaire 1051, pièce P03135. Et en attendant l'affichage, je dirais que

 23   ceci a trait à un PV de l'assemblée de la RSK qui a été tenue le 9 octobre

 24   1993 à Beli Manastir. Et si vous vous en souvenez jeudi passé, Monsieur

 25   Hadzic, je vous ai posé les questions liées à des PV enregistrés à

 26   l'occasion de la session de l'assemblée. Je vous renvoie vers la pièce

 27   P00999.

 28   Et je vous ai demandé si vos souvenirs de votre discours fait ce jour-là,


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  1   où vous avez demandé à ce que Milan Martic soit révoqué de ses fonctions de

  2   ministre de l'Intérieur, et vous faites référence à une dispute personnelle

  3   entre lui-même et Arkan dans votre intervention. Vous souvenez-vous des

  4   questions que je vous ai posées à ce sujet ?

  5   R.  Oui, je m'en souviens; ça s'est passé ce jeudi passé.

  6   Q.  Donc, à présent, je voudrais vous montrer un enregistrement vidéo de

  7   cette session de l'assemblée du 9 octobre 1993. Je vous renvoie vers

  8   l'intercalaire 1051, pièce P3135.

  9   M. STRINGER : [interprétation] Nous allons attendre le signal des

 10   interprètes.

 11   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française n'ont pas la pièce

 12   P3135. Et, la cabine anglaise précise qu'ils n'arrivent pas à retrouver la

 13   référence P.

 14   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 15   M. STRINGER : [interprétation] C'est la référence 65 ter 4876, -- 4896.7,

 16   si ça peut aider.

 17   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'il n'y a aucun intercalaire,

 18   aucun sticker sur les feuilles de papier, et qu'il est très difficile de

 19   retrouver cela ainsi. On va essayer de fonctionner avec l'audio.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 22   "Monsieur le Président, l'unité d'honneur est aligné en votre honneur. Le

 23   rapport est présenté par le commandant Ostojic.

 24   GH : Dieu vous vienne en aide, héros.

 25   S : Dieu te vienne en aide aussi.

 26   MO : Garde à vous."

 27   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais que nous revenions un petit peu


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  1   en retour.

  2   Q.  Monsieur Hadzic, vous souvenez-vous de l'identité de ce monsieur en

  3   uniforme de camouflage avec lequel vous vous étiez entretenu ?

  4   R.  Je m'en souviens très bien. Il s'agit du général Mile Novakovic.

  5   Q.  Et était-il à l'époque le commandant des forces armées de la République

  6   de la Krajina serbe ?

  7   R.  Il était le commandant de l'armée serbe de la Krajina, on m'a traduit

  8   les choses de façon quelque peu différente dans mes écouteurs, mais c'était

  9   cela, oui.

 10   Q.  En anglais, je dirais que ce serait la SVK, l'armée de la Krajina

 11   serbe.

 12   Quand on vous a vu dans le hall d'entrée, lorsque vous étiez attendu et que

 13   les troupes vous ont salué en votre qualité de président, était-ce les

 14   effectifs de l'armée de la Krajina serbe que vous vous attendiez à trouver

 15   là ?

 16   R.  Oui, il s'agissait d'une unité venue de la Baranja, de la municipalité

 17   de Beli Manastir. Ça faisait partie de l'armée serbe de la Krajina.

 18   M. STRINGER : [interprétation] Bien. Nous pouvons alors continuer.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. STRINGER : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Hadzic, est-ce que vous pouvez identifier l'homme qui se

 22   trouvait être en deuxième place à votre gauche ?

 23   R.  C'est Arkan.

 24   Q.  Etait-ce à l'époque un allié politique à vous ?

 25   R.  Non, non, il n'a jamais été mon allié politique. C'était un homme

 26   politique de Serbie en ce temps-là.

 27   Q.  Savez-vous nous dire en quelle qualité était-il venu comme homme

 28   politique ?


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  1   R.  Il était député au parlement, c'était un député du parlement de Serbie.

  2   Q.  Et il était donc député à l'assemblée de Serbie, il a continué à

  3   commander sa propre unité ? Il était encore un soldat, c'est-à-dire à la

  4   tête de cette Garde des Volontaires serbe ou une autre unité quelle qu'elle

  5   soit. Donc il était également un militaire d'active ?

  6   R.  Je n'ai pas d'information directe. D'après ce que j'ai pu entendre, il

  7   venait rarement dans la Slavonie et Baranja. Pour l'essentiel, il venait en

  8   civil, c'est ce qu'on m'a rapporté, du moins.

  9   Q.  Dans votre discours dont on a parlé quelque peu plus tôt, c'est-à-dire

 10   la pièce P999, vous avez fait référence à un incident où Martic avait ses

 11   propres hommes qui se sont retirés d'un emplacement et qu'il y a eu de très

 12   mauvaises séquelles à ce sujet.

 13   Alors vous, enfin ce que je voudrais dire, c'est que Arkan a été à la tête

 14   d'une unité qui se trouvait sur le terrain à participer au conflit armé;

 15   c'est bien cela ?

 16   R.  Ecoutez, je ne peux pas commenter votre conclusion parce que cette

 17   unité, pour autant que je le sache, n'avait pas été placée sous le

 18   commandement de Arkan. Il s'agissait d'une toute petite unité qui avait ses

 19   propres chefs, ils s'appelaient les Tigres. Ils étaient peut-être une

 20   vingtaine sur ce territoire qu'on appelle Velebit, Mali Alan. Alors, à

 21   l'époque, je n'ai pas pu tirer de conclusion qui serait celle d'affirmer

 22   qu'ils étaient placés sous le commandement direct d'Arkan lorsqu'ils

 23   étaient sur le terrain. Mais si vous le dites-vous…

 24   Q.  Bon. On va voir si vous pouvez en dire autant.

 25   M. STRINGER : [interprétation] Revenons vers cette pièce P999. Il s'agit du

 26   procès-verbal qu'on avait examiné la semaine passée, page 7 en anglais, et

 27   page 41 en B/C/S.

 28   Q.  Monsieur Hadzic, ceci est un extrait de votre discours. Au haut du


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  1   deuxième paragraphe, page 7, vous parlez, vous dites ceci :

  2   "A cause du conflit personnel entre le ministre Martic et le commandant de

  3   la Garde des Volontaires serbe, les Tigres se sont retirés de Mali Alan…"

  4   Vous le voyez ?

  5   R.  Oui, je le vois, on l'a déjà vu jeudi passé.

  6   Q.  Pouvons-nous donc tomber d'accord sur le fait de dire que depuis cette

  7   période, début octobre 1993 ou à peu près, ce M. Raznjatovic, Arkan, est

  8   membre du député serbe et il continue à commander des unités de la Garde

  9   des Volontaires serbe lors de ces opérations au sein de la RSK ?

 10   R.  Je n'ai pas l'intention de polémiser au sujet de choses qui me semblent

 11   claires. Arkan était le commandant de la Garde des Volontaires serbe. Pour

 12   ce qui est de cette toute petite unité, je ne pense pas qu'il ait été son

 13   commandant. Arkan ne s'est jamais trouvé sur ce col de Velebit. C'est

 14   quelqu'un d'autre qui avait commandé cette unité. Mais à vous dire qui, je

 15   ne le sais pas.

 16   M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le 65 ter

 17   4774, intercalaire 964. Nous n'avons pas besoin de l'interprétation de

 18   l'enregistrement audio, me semble-t-il.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. STRINGER : [interprétation]

 21   Q.  Il s'agit d'un clip très court. Vous reconnaissez cet endroit, Monsieur

 22   Hadzic ? Nous pouvons vous le montrer une fois de plus, si vous le

 23   souhaitez.

 24   [Diffusion de cassette vidéo]

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense reconnaître, oui. J'émets des

 26   réserves, toutefois, mais il me semble que c'est le Centre des conférences,

 27   Sava Centre, à Belgrade.

 28   M. STRINGER : [interprétation]


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  1   Q.  Oui, c'est l'information qui m'a été communiquée aussi. Est-ce que vous

  2   avez reconnu Zeljko Raznjatovic ? Non. D'abord, laissez-moi vous demander

  3   quel est l'événement qui était en train d'être organisé dans ce centre ?

  4   R.  Je me souviens très bien de l'événement en question. Il s'agissait

  5   d'une réunion de toutes les assemblées serbes qui étaient censées accepter

  6   le plan de paix Vance-Owen, c'était un plan de paix pour la Bosnie-

  7   Herzégovine, et c'était un plan qui avait bénéficié du soutien de l'Union

  8   européenne et des Nations Unies.

  9   Q.  Bien. Alors, maintenant qu'on est en train de parler de ce plan Vance-

 10   Owen, je crois comprendre que cela a d'abord été diffusé ou proposé

 11   officiellement en tout début de l'année 1993, c'est-à-dire en janvier 1993.

 12   Etait-ce à peu près la période où l'enregistrement que nous venons de voir

 13   a été fait ?

 14   R.  Je ne pense pas que ce soit à cette période-là, c'est plus tard. En

 15   1993, j'ai été pris par les opérations de Maslenica et les négociations en

 16   cours. Je crois que ceci se passe plus tard. M. Raznjatovic était ici en sa

 17   qualité de député national de la République de Serbie. Ça faisait longtemps

 18   qu'on ne s'était pas vus et on s'est dits bonjour. Je pense que cela a pu

 19   être fin 1993 ou mi-1993.

 20   Q.  Bien. Vous avez répondu par anticipation à ma question suivante, c'est-

 21   à-dire celle de savoir si c'était bien M. Raznjatovic, Arkan, qui vous a

 22   embrassé lors de ces images qu'on a vues dans l'enregistrement.

 23   R.  Moi, on m'a traduit le mot de "Kistanje", moi je ne pense pas que cela

 24   ait été tourné à Kistanje. Kistanje, ça se trouve en Dalmatie. Il doit y

 25   avoir une erreur, on est toujours au Centre des conférences qui s'appelle

 26   Sava Centre et à Belgrade.

 27   Q.  Je crois que, Monsieur Hadzic, au compte rendu d'audience, nous avions

 28   bien consigné le fait que c'était le Centre des conférences Sava Centre à


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  1   Belgrade. Mais, bon, pour que les choses soient dites tout à fait

  2   clairement, c'est bien là que les choses se passent ?

  3   R.  Oui, oui.

  4   Q.  Et sur l'enregistrement vidéo, on a vu Arkan vous dire bonjour, et où

  5   il vous a embrassé ou enlacé, lorsque nous avons pu voir ces images ?

  6   R.  Oui, on les a tous vu ces images.

  7   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons demander

  8   un versement au dossier de la pièce 65 ter 4774.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis au dossier et annoté.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3210, Messieurs les Juges.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 12   M. STRINGER : [interprétation] Intercalaire 979, maintenant, s'il vous

 13   plaît. Il s'agira de la pièce P3124. Et je voudrais que l'on nous montre le

 14   1 minute, 18 secondes de l'enregistrement en question.

 15   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes sont prêts.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Les interprètes ont bien retrouvé le -- bon.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   L'INTERPRÈTE : Le prête indique quelque chose que les interprètes n'ont

 20   pas.

 21   [voix sur voix]

 22   "On a réitéré des prières pour un bon voyage. Il est 6 heures du

 23   matin. Et une soixantaine de Jeep se dirige vers Zitoradja, une petite

 24   localité."

 25   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 26   M. STRINGER : [interprétation] Je crois que c'est le mauvais clip, Monsieur

 27   le Président. Ça doit être le même événement, de toute façon.

 28   Q.  Est-ce que vous savez nous dire ce qu'on a vu ?


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  1   R.  Ça, c'était très médiatisé. C'était au mariage d'Arkan, et ça a été

  2   tourné très, très tôt le matin. C'est au mariage, et ils se sont dirigés

  3   pour aller chercher la jeune mariée à Zitoradja, Zitoradja étant une

  4   localité au sud de la Serbie.

  5   Q.  Dans mes papiers, j'ai la date du 19 février 1995.

  6   R.  Cela se peut. Je ne me souviens pas de la date du mariage, il me semble

  7   toutefois que c'était en 1995.

  8   Q.  Et vous avez été présent au mariage, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. Mais je n'y suis allé que dans l'après-midi. Je n'ai pas été

 10   présent si tôt le matin.

 11   Q.  Vous êtes allé aux festivités du mariage qui ont suivi, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, je suis arrivé pour le mariage à l'église à Belgrade.

 13   Q.  Vous vous souvenez de la présence de Stevo Bogic lors de ce mariage

 14   d'Arkan, du moins à la réception organisée après ?

 15   R.  Le CD, je l'ai reçu il y a quelques mois. Je l'ai visionné de façon

 16   très attentive, et j'ai remarqué qu'il y avait eu la présence de Stevo

 17   Bogic aussi.

 18   Q.  Fort bien.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Essayons maintenant de retrouver

 20   l'intercalaire 803, qui est la pièce P1937. Ce n'est pas un enregistrement

 21   vidéo.

 22   Q.  Monsieur Hadzic, nous sommes en train de voir une interview que vous

 23   avez accordée au mois de mars 1995. Vous souvenez-vous de cet article ? Ça

 24   s'est passé un certain temps après que vous ayez cessé d'être président de

 25   la RSK.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que le texte en B/C/S ne peut pas

 28   être vu de façon claire.


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  1   M. STRINGER : [interprétation] Oui, j'avais espéré que la photo  lui

  2   rafraîchisse la mémoire, mais on peut poser des questions de façon directe

  3   sur des parties concrètes, Monsieur Hadzic.

  4   Je voudrais que nous restions à la toute première page de la version en

  5   B/C/S, page une aussi en anglais, et on parle du :

  6   "Cabinet armé du président de la république."

  7   On peut zoomer la partie en B/C/S.

  8   Q.  Alors on parle de :

  9   "Goran Hadzic, ex-numéro un de la République de la Krajina serbe et

 10   président du Parti démocratique serbe de tous les pays serbes", et on parle

 11   de sa visite à Genève, ce qui vous a ramené sur la scène. Et vous avez

 12   parlé de cette période où vous avez quitté la politique et la vie publique

 13   et vous étiez revenu en 1995 dans les qualités ou avec les fonctions qui

 14   sont indiquées ici. Vous en souvenez-vous ?

 15   R.  Je me souviens de tout ceci. Vous avez énuméré toute une série de

 16   choses. Jeudi passé, je vous ai précisé que j'étais allé à Genève lorsque

 17   je n'étais plus président. Je me suis entretenu avec la totalité des

 18   ambassadeurs des pays du Groupe de contact. Et je me souviens avoir été le

 19   président de l'organisation des terres serbes pour la Slavonie, Baranja et

 20   Srem occidental. C'était le SDS de la région de la région de la SBSO.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la page 6

 22   de l'anglais, s'il vous plaît. C'est la page 27 de l'article en question,

 23   en B/C/S.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardon. Pourrions-nous agrandir la

 25   version en B/C/S, je vous prie.

 26   M. STRINGER : [interprétation] Si le conseil peut me donner quelques

 27   minutes, je vais expliquer de quoi il s'agit, ce qui permettra à la

 28   Greffière de savoir quel passage doit être agrandi.


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Si je puis dire quelque chose. Je pense que

  2   l'accusé est en droit de voir l'intégralité du texte avant que M. Stringer

  3   ne lui pose des questions.

  4   M. STRINGER : [interprétation] Eh bien, nous n'avons pas procédé de la

  5   sorte par le passé, Monsieur le Président, mais bon, même si nous avons

  6   beaucoup de temps pour le contre-interrogatoire, je ne souhaite pas

  7   vraiment consacrer du temps à cela.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'article est long et comporte six

  9   pages. Nous sommes à la page 6 de l'anglais ?

 10   M. STRINGER : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, on peut restreindre la lecture

 12   aux passages sur lesquels vous allez poser des questions, Monsieur

 13   Stringer.

 14   M. STRINGER : [interprétation] Je vais faire cela, Monsieur le Président.

 15   Si les Juges de la Chambre le souhaitent, pendant la pause on peut remettre

 16   une copie papier de l'intégralité de l'article. Il peut dans ce cas le lire

 17   et, le cas échéant, revenir dessus après.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'accord. C'est bien.

 19   M. STRINGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Hadzic, je souhaite que nous regardions le bas de la page 6 de

 21   la version anglaise, le bas de cette page qui commence par les mots :

 22   "J'ai rencontré Arkan sur les rives du Danube il y a trois ans…"

 23   Cette partie-là dans votre version se trouve à la page -- pardon, comme je

 24   l'ai dit, est la page 27 de la version en B/C/S, c'est en bas de la colonne

 25   du milieu, et cela se poursuit en haut de la troisième colonne, et ce qui

 26   commence par :

 27   "Les gens se sont mis à parler que vous et Zeljo Raznjatovic, Arkan,

 28   vous avez fait de la contrebande de pétrole."


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  1   C'est ce passage-là avec ce titre-là qui m'intéresse. Donc, c'est le

  2   bas de la deuxième colonne. Et ensuite, nous pourrons remonter le texte.

  3   M. STRINGER : [interprétation] La Greffière peut peut-être le faire

  4   ou agrandir cette partie-là.

  5   Q.  Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Hadzic ? Le bas de cette page,

  6   colonne du milieu, c'est ça le titre. Je vais vous demander de vous

  7   reporter à cela. Je ne vais pas vous poser des questions sur la

  8   contrebande. Ensuite vers le haut, la troisième colonne, êtes-vous en

  9   mesure de lire cela, ce qui est à l'écran ? Voulez-vous prendre quelques

 10   minutes pour lire cela ?

 11   R.  Une demi-minute.

 12   M. STRINGER : [interprétation] Nous pouvons passer à la page 7 de

 13   l'anglais.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. STRINGER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Hadzic, je souhaite vous poser quelques questions au sujet de

 17   vos commentaires à propos de Raznjatovic.

 18   En haut de la page 7, vous dites :

 19   "Je sais simplement qu'il a aidé les gens beaucoup. Il a personnellement

 20   mené toutes les opérations de ces Tigres. Et cet endroit était immaculé

 21   quand il est parti."

 22   Qu'est-ce que vous dites quand "c'était immaculé lorsqu'il est parti" ? Je

 23   souhaite vous donner l'occasion de nous fournir une explication quand vous

 24   dites que cela était immaculé, vous voulez parler des non-Serbes, je

 25   suppose.

 26   R.  Mon éducation ne m'aurait jamais permis de conclure quelque chose de la

 27   sorte. Ce qui est débattu ici est clair. Etant donné qu'à l'époque je

 28   n'avais aucune information sur Arkan, ni sa participation à des crimes, je


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  1   crois qu'il n'avait commis aucun vol ou en termes économiques ou

  2   cambriolage, en tout cas. Et je crois qu'il n'était responsable de rien. Le

  3   sujet de la conversation avec le journaliste -- et moi je n'ai pas autorisé

  4   cet entretien. Et elle est venue me parler chez moi. Cette interview a eu

  5   lieu sans que je sois consulté sur la question. Le sujet était le sujet des

  6   crimes puisqu'on m'avait reproché d'avoir fait de la contrebande de pétrole

  7   ou carburant et d'avoir coupé des arbres, chose que je n'ai pas faite.

  8   Q.  Alors, quelques lignes plus loin, vous dites que : "Certaines

  9   personnes se sont opposées au fait qu'Arkan

 10   assistait à certaines séances de la République serbe de Krajina. Moi,

 11   j'avais du respect pour sa connaissance de l'armée, et c'est ainsi qu'il a

 12   assisté à ces séances."

 13   Et Monsieur Hadzic, ce que ce document laisse entendre, c'est qu'Arkan a

 14   assisté à ces séances de l'assemblée de la RSK parce que c'est vous qui le

 15   souhaitiez en raison de sa compétence sur le plan militaire ? C'est ainsi

 16   que les choses se sont passées, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non, ceci est tout à fait inexact. Je n'ai pas dit cela, et cela ne

 18   peut pas être retenu. Car d'après mon interprétation, on parle ici du

 19   "gouvernement de la RSK". Je n'étais pas membre du gouvernement. Je ne

 20   pouvais aucunement influer sur l'ordre du jour. Je ne pouvais pas assister

 21   à ces réunions. Et lorsque j'assistais aux réunions du gouvernement, deux

 22   ou trois fois peut-être, Arkan n'était pas là. Il s'agit des conclusions du

 23   journaliste ici, et ce n'est pas quelque chose que j'ai dit moi-même.

 24   Q.  Mais nous savons, en réalité, qu'il a assisté à la séance de

 25   l'assemblée du 9 octobre 1993, date à laquelle vous avez renvoyé M. Martic

 26   en raison de cette opération à Mali Alan, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui. Mais les assemblées sont une chose, et le gouvernement, ça en est

 28   une autre. Et Arkan a assisté à ces séances de l'assemblée en tant que


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  1   personne invitée, en tant que député de la République de Serbie avec le Dr

  2   Sava --

  3   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de famille.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de membres de l'assemblée de

  5   Belgrade.

  6   M. STRINGER : [interprétation]

  7   Q.  Vous avez fait une référence au Dr Sava Stupar ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Alors, ce qui était indiqué ici est vrai, n'est-ce pas, qu'il y a des

 10   gens qui s'y sont opposés ?

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, pardonnez-moi, la fonction du Dr

 12   Sava n'a pas été traduite, en quelle qualité assistait-il aux séances de

 13   l'assemblée.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le témoin en a-t-il parlé, Maître

 15   Zivanovic ?

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

 18   Dans ce cas, veuillez répéter, Monsieur Hadzic.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Sava Stupar était député et vice-président de

 20   l'assemblée de Vojvodine, la Province autonome de Vojvodine.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 22   M. STRINGER : [interprétation]

 23   Q.  Le fait est qu'il y a des gens qui s'y sont opposés et se sont opposés

 24   à l'association étroite que vous aviez avec Arkan au moment où vous étiez

 25   président de la RSK, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non. Je n'étais pas étroitement lié à lui et personne ne m'a critiqué

 27   pour cela et personne ne s'y est opposé non plus, en tout cas, pas à ce que

 28   je sache.


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  1   Q.  Vous avez dit :

  2   "Je ne peux pas survivre car j'applique la politique du choix et de la

  3   loyauté envers mes amis. Et on m'a signalé que je devais renoncer à

  4   certaines personnes pour pouvoir rester en haut, chose que je n'ai pas

  5   faite, et j'applique toujours la même politique et j'ai toujours les mêmes

  6   amis."

  7   Donc, Monsieur Hadzic, je vais vous reposer la question. N'est-il pas exact

  8   que d'autres membres ou d'autres personnes autour de vous souhaitaient que

  9   vous renonciez à Arkan et que vous interrompiez cette relation et cette

 10   association que vous aviez avec lui, que vous y mettiez fin ?

 11   R.  Non, cela n'est absolument pas vrai.

 12   Q.  Vous n'avez jamais entendu de commentaires négatifs au sujet de Zeljko

 13   Raznjatovic entre le mois de septembre 1991 et la fin de l'année 1993 ?

 14   R.  Ce que j'ai entendu, je vous en ai parlé lors de ma déposition. Je vous

 15   ai expliqué de quelle façon ceci m'a été rapporté et par qui.

 16   Q.  Alors, moi je vous pose une question : entre septembre 1991 et la fin

 17   de l'année 1993, dites-vous dans votre déposition que vous n'avez jamais

 18   entendu de commentaires négatifs au sujet des activités de Zeljko

 19   Raznjatovic ?

 20   R.  Je viens de vous le dire, je vous ai déjà parlé de ce que j'avais

 21   appris au sujet de l'événement dans le village de Trpinja.

 22   Q.  Et vous savez également qu'il vous a parlé, qu'il a menacé de tuer les

 23   enfants de Milan Babic s'il n'acceptait pas le plan Vance. Cela a dû vous

 24   signaler quelque chose au sujet des qualités de cet homme, de Zeljko

 25   Raznjatovic.

 26   R.  Alors, cela, je l'ai entendu de lui, personnellement, mais il n'a pas

 27   tué les enfants de Milan Babic. Et pour ce qui est de ses qualités, eh

 28   bien, cela était clair à mes yeux, mais je n'ai rien entendu d'autre. J'ai


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  1   fait attention en raison des menaces que j'avais reçues.

  2   Q.  Vous avez fait attention concernant votre relation avec Arkan parce que

  3   vous saviez que c'était un meurtrier dangereux, n'est-ce pas, ou un

  4   dangereux meurtrier ?

  5   R.  Ça, ce sont vos propos. Un homme dangereux, un "meurtrier dangereux",

  6   je ne savais pas que c'était un meurtrier dangereux.

  7   Q.  Mais même au mois de mars 1991 [comme interprété], c'était votre ami,

  8   n'est-ce pas, comme vous le dites ici dans l'article en question, que vous

  9   lui êtes resté fidèle et vous ne l'avez pas renvoyé parce que vous êtes

 10   restés amis pendant toute cette période, n'est-ce pas ?

 11   R.  Cela n'est pas exact du tout. Il s'agit d'un contexte complètement

 12   différent ici. Et pour ce qui est d'Arkan, j'en ai parlé pendant les

 13   premières lignes. Pour ce qui est de la deuxième partie de l'entretien, de

 14   l'interview, il s'agit de quelque chose de complètement différent. Ceci n'a

 15   rien à voir avec mes amitiés. J'avais d'autres amitiés aussi.

 16   Q.  Je ne dis pas que vous n'aviez pas d'autres amis, mais il est vrai,

 17   n'est-ce pas, Monsieur, qu'Arkan faisait partie de vos amis lorsque vous

 18   avez donné cette interview en mars 1995, n'est-ce pas ? Vous avez assisté à

 19   son mariage qui s'est déroulé un mois avant.

 20   R.  La seule chose qui pourrait être véridique, c'est que je n'ai jamais

 21   dit que c'était mon ennemi. Je n'ai jamais dit non plus que c'était mon

 22   ami.

 23   Q.  Monsieur Hadzic, alors, je crois que c'était jeudi dernier que je vous

 24   ai demandé en me rapportant à votre entretien de suspect, vous avez parlé

 25   de M. Dzuro et d'une réunion à laquelle vous avez assisté à Belgrade. Vous

 26   avez dit que c'était à l'automne 1991, réunion au cours de laquelle Arkan

 27   était présent et un homme que vous ne connaissiez et qui répondait au nom

 28   de Kum. Vous souvenez-vous de la question que je vous ai posée à ce sujet ?


Page 10012

  1   R.  Oui, tout à fait.

  2   Q.  Et ce que vous avez dit à M. Dzuro, c'est qu'à cette réunion, il y a eu

  3   une discussion au sujet de la création d'une armée serbe qui émanerait de

  4   la JNA. Vous souvenez-vous de la question que je vous ai posée et comment

  5   vous en avez parlé de tout ceci à M. Dzuro ?

  6   R.  Oui, je m'en souviens. Je me souviens de la question que vous m'avez

  7   posée, mais je ne sais pas comment j'en ai parlé à Dzuro, comment je lui ai

  8   décrit la chose. Il s'agissait de quelque chose de tout à fait fortuit, il

  9   ne s'agissait pas du tout de sujet essentiel de notre conversation.

 10   Q.  Alors c'était tout à fait fortuit que vous-même et Arkan vous étiez à

 11   cette réunion à Belgrade; c'est cela que vous dites dans votre déposition ?

 12   R. Alors, pour ce qui est du caractère fortuit à cette réunion, je n'ai pas

 13   dit cela. Mais j'ai parlé de ce que vous avez dit avant, si on a parlé de

 14   la question de l'armée serbe, et j'ai dit que c'était une bêtise et qu'il

 15   s'agissait que d'une seule phrase et que je n'ai pas participé à cela.

 16   Pour ce qui est de la réunion, je peux vous expliquer comment ceci

 17   s'est passé. Eh bien, il n'aurait pas pu s'agir d'une coïncidence, puisque

 18   quelqu'un avait convoqué la réunion, quelqu'un avait invité ces personnes

 19   qui étaient censées assister à cette réunion.

 20   M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher,

 21   s'il vous plaît, la pièce numéro 65 ter 4974.04C, intercalaire 1085, pages

 22   23, 24 de l'anglais; 18, 19 du B/C/S.

 23   Q.  Nous pourrons regarder cela rapidement, Monsieur Hadzic.

 24   M. STRINGER : [interprétation] Nous allons simplement utiliser la

 25   transcription.

 26   Q.  On va à la page 23 de l'anglais. Alors vous avez dit :

 27   "J'y étais indépendamment d'Arkan."

 28   Et c'est ce que vous avez dit dans votre déposition ici dans le cadre


Page 10013

  1   de ce procès. Et ensuite à la page 24 de l'anglais, au milieu de la page,

  2   vous parlez tout d'abord d'un général de corps d'armée, M. Simovic, vous

  3   dites qu'il était là en présence du ministre serbe de la Défense; c'est

  4   exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Il s'agissait en fait du ministre de la Défense ?

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   Q.  Et ensuite vous parlez de cet homme qui s'est présenté comme étant le

  9   colonel de l'armée russe que vous connaissez sous le nom de Kum,

 10   simplement. Et ensuite vers le bas de la page 24 de la version anglaise,

 11   vous dites :

 12   "A l'époque, ils ont proposé qu'une armée serbe soit créée, et que ceci n'a

 13   aucun sens, à savoir que la JNA était une armée communiste, et que nous ne

 14   pourrions jamais gagner la guerre contre les Croates sans une armée serbe.

 15   Et ils disaient tout cela à Simovic…"

 16   Q.  Et ensuite page suivante de la version anglaise, et c'est là vous dites

 17   :

 18   "Et dès j'ai vu de quoi il s'agissait, je n'ai plus pris la parole, je me

 19   suis tu, je n'ai pas participé aux travaux de cette réunion."

 20   Mais c'est ainsi que les choses se sont passées d'après vos souvenirs,

 21   Monsieur Hadzic ?

 22   R.  Oui. Vous avez simplement omis de dire quelque chose lorsque vous avez

 23   parlé de ce Kum. Il s'est présenté comme étant un colonel de l'armée russe.

 24   Et moi, j'ai dit que c'était tout à fait bête, cela n'avait rien à voir

 25   avec cela. Personne ne connaissait son nom. Il a été là pendant cinq ou six

 26   jours, et ensuite on n'a plus jamais eu de nouvelles de cet homme.

 27   Q.  Et à d'autres occasions, à l'exception de cette réunion-ci, l'avez-vous

 28   vu ?


Page 10014

  1   R.  Je ne m'en souviens pas.

  2   Q.  Vous dites qu'il était là pendant six ou sept jours. Comment saviez-

  3   vous cela ?

  4   R.  Il était là pendant un court laps de temps, dix jours, cinq ou six

  5   jours peut-être, et ensuite il n'est jamais réapparu, en tout cas je n'ai

  6   jamais entendu parler de lui.

  7   Q.  Etiez-vous à Belgrade pendant cette même période, six, cinq, voire dix

  8   jours ?

  9   R.  Oui. J'ai été en Serbie deux ou trois fois, à Novi Sad, pour voir ma

 10   famille. J'ai peut-être assisté à une conférence de presse à Belgrade,

 11   quelque chose comme cela.

 12   Q.  Et c'était à la même époque où cette réunion s'est déroulée que vous

 13   avez eu cette réunion avec le général Djordjevic au ministère de la Défense

 14   ? Je vous ai posé une question à ce sujet la semaine dernière également.

 15   R.  Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas si c'était le même jour ou un

 16   autre jour. Je ne peux pas vous le dire.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le 1742,

 18   l'intercalaire 448, s'il vous plaît.

 19   Q.  Monsieur Hadzic, il s'agit d'un article daté du mois de mars 1992, de

 20   Politika. Et je crois que vous avez dit lors de l'interrogatoire principal

 21   qu'à un moment donné, Politika était un journal, le journal serbe de votre

 22   région, de la Slavonie orientale. Est-ce une bonne façon de qualifier ce

 23   journal ?

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais il s'agit d'un autre

 25   journal qui s'appelait Borba. Il s'agit simplement de l'actualité de la

 26   zone où était distribuée Politika.

 27   M. STRINGER : [interprétation] Alors moi, je regarde le haut du texte en

 28   B/C/S, et on peut lire "Politika". Alors, je ne sais pas si c'est si


Page 10015

  1   important que cela.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation] On voit des colonnes, mais le journal c'est

  3   Borba, et c'est écrit à gauche de l'écran.

  4   M. STRINGER : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Il y a une ou deux choses dans cet article que je souhaite que vous

  6   regardiez, Monsieur Hadzic. Alors, le premier point, il y a un certain

  7   nombre de commentaires qui vous visent. Dans votre version, en haut des

  8   troisième et quatrième colonnes, à l'intitulé on peut lire : "Ciscenje

  9   armije", qui signifie nettoyer l'armée. Alors il y a évidemment d'autres

 10   personnes qui sont beaucoup plus à même de dire ce que ceci signifie.

 11   En anglais, nous avons "nettoyage dans l'armée" :

 12   "Et d'après moi, une grande partie de l'armée a maintenant été

 13   nettoyée, 80 %. Il y a encore un petit groupe qui pourrait poser problème,

 14   mais ce groupe est insignifiant. J'espère que l'issue sera positive et

 15   qu'ils se rendront compte quelle est leur armée et à quelle armée ils

 16   appartiennent."

 17   Monsieur Hadzic, en réalité, vous, à l'instar d'Arkan lors de cette

 18   réunion à Belgrade, à propos de laquelle je vous ai posé une question, vous

 19   étiez en faveur de nettoyage de l'armée pour que la JNA devienne une armée

 20   serbe. Cela est vrai, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, cela n'est pas exact. Ces deux événements n'ont aucun lien l'un

 22   avec l'autre. Ceci porte sur mes convictions politiques, et c'est un

 23   problème que nous avons eu avec le mouvement de la SVK en faveur de la

 24   Yougoslavie et qui était omniprésente au sein de l'armée. Et je faisais

 25   référence à cette question-là, à ce mouvement de la SVK qui était en faveur

 26   de la Yougoslavie. Et à une réunion organisée par le général Simovic, qui

 27   était le ministre de la Défense de Serbie, il a invité différents invités,

 28   et Arkan est venu comme représentant parce qu'il faisait partie de l'Etat


Page 10016

  1   serbe. Et je devais accepter cela. Il est venu en qualité de membre d'une

  2   institution de Serbie en Slavonie et en Baranja. Ce n'est pas moi qui

  3   décidais qui assistais à la réunion. J'avais la possibilité soit de me

  4   taire, soit de prendre la parole, et j'ai décidé de me taire lors de cette

  5   réunion-là.

  6   Q.  Et au moment de la réunion avec le général Simovic, Arkan était

  7   également basé au centre d'entraînement d'Erdut, il commandait la Garde des

  8   Volontaires serbe, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous êtes-vous rendu à Belgrade avec Arkan à cette occasion-là ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  A une quelconque occasion, vous êtes-vous rendu à Belgrade en compagnie

 13   d'Arkan ?

 14   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne crois pas.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, est-ce le bon

 16   moment de faire la pause ?

 17   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

 19   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 20   --- L'audience est reprise à 11 heures.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

 22   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la pause, je

 23   vous ai demandé s'il était possible de vous poser une question avant que M.

 24   Hadzic ne soit introduit dans le prétoire. Je peux attendre ou bien on peut

 25   trouver une autre solution.

 26   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, on ne s'est pas très bien

 28   compris. On peut demander aux agents de sécurité de faire sortir M. Hadzic

 


Page 10017

  1   un instant.

  2   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Hadzic, mais je pense

  3   qu'il vaudrait mieux le faire à présent que de le faire plus tard.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

  5   Monsieur Hadzic, veuillez quitter le prétoire, s'il vous plaît.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai voulu demander

  8   les instructions aux Juges par rapport à quelque chose que j'aurais voulu

  9   faire au cours de la deuxième partie du contre-interrogatoire, peut-être

 10   maintenant.

 11   Au cours de son interrogatoire principal, M. Hadzic a dit où il a rencontré

 12   Arkan et Badza, Radovan Stojicic, pour la première fois. Il les a

 13   rencontrés pour la première fois ensemble à Dalj au début du mois d'août

 14   1991, et ensuite il a décrit cela dans sa déposition. Et dans

 15   l'interrogatoire principal, il a donné le nom de deux autres individus qui

 16   avaient accompagné Badza, donc Radovan Stojicic, qui étaient donc en sa

 17   compagnie au moment où ils se sont rencontrés à Dalj au début du mois

 18   d'août en 1991.  (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   [Audience à huis clos partiel]

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

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 28   (expurgé)


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 13  Pages 10018-10027 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  5   (expurgé)

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 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous sommes donc en audience

 17   publique.

 18   Monsieur Stringer, est-ce que vous pouvez revenir sur cette partie-là

 19   de la réponse ?

 20   M. STRINGER : [interprétation] Il est peut-être préférable de recommencer à

 21   partir du début.

 22   Q.  Monsieur Hadzic, je vous ai parlé de la section ou de la partie de

 23   l'article où vous faites référence à Seselj, Jovic et Paroski. On en a déjà

 24   donné lecture de cela. Ma question était celle de savoir si ces trois

 25   messieurs étaient bel et bien des dirigeants avec des effectifs qui étaient

 26   extérieurs à la JNA, mais qui sont venus apporter un soutien à la cause de

 27   la Région autonome serbe de la SBSO en fin 1991, et peut-être aurais-je dû

 28   étendre ma question à d'autres régions autonomes, la Slavonie de l'ouest ou

 


Page 10029

  1   la Krajina de Knin.

  2   R.  Je ne sais pas quels étaient les rôles de M. Seselj, Jovic et Paroski

  3   dans les autres parties. Mais dans la Slavonie, Baranja, et Srem

  4   occidental, ils n'avaient pas eu un rôle politique du tout. Ils n'ont fait

  5   qu'organiser des volontaires en Serbie et, par le biais de la JNA, ils les

  6   envoyaient sur les territoires de la Slavonie et de la Baranja, parce

  7   qu'autrement les volontaires n'auraient pas pu venir ou n'auraient pas pu

  8   rester sur ce territoire-là s'ils ne faisaient pas partie intégrante de la

  9   JNA.

 10   Q.  Vous aviez des échanges personnels avec Jovic et Paroski pendant le

 11   début de cette période, disons printemps de la mi-1991, n'est-ce pas ? Et

 12   nous avons parlé de ceci et vous aviez évoqué un soutien, n'est-ce pas ?

 13   R.  Paroski, je l'avais contacté avant la guerre, je ne savais pas qu'il

 14   allait y avoir une guerre. Il est venu à l'assemblée constituante du SDS à

 15   Vukovar, le 10 juin. Par la suite, je l'ai rencontré encore une fois à Novi

 16   Sad. S'agissant de M. Jovic, c'est quelqu'un que j'ai eu l'occasion de voir

 17   bien plus tard à Stara Pazova, il y réside. On s'est rencontrés à un

 18   déjeuner de façon fortuite. Et puis, il est venu en visite en Slavonie et

 19   Baranja, et là encore, nous nous sommes rencontrés à Erdut. Mais lui, il

 20   soutenait Milan Babic. Il faisait partie intégrante d'une filière politique

 21   qui se trouvait aux antipodes de la nôtre.

 22   M. STRINGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant avoir

 23   l'intercalaire 1052, il s'agit de la pièce P00240. C'est une vidéo. Nous

 24   voulons l'audio, et je demanderais aux interprètes de nous indiquer s'ils

 25   l'ont retrouvée.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'arrivent pas à le

 28   retrouver, c'est tellement mal indiqué que c'est impossible.


Page 10030

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

  2   M. STRINGER : [interprétation] 04904.1.

  3   Nous allons y retourner. Je ne sais pas si nous avions préparé tout cela.

  4   Q.  Tout ce que nous pourrions faire, Monsieur Hadzic, c'est passé à une

  5   vidéo autre.

  6   M. STRINGER : [interprétation] Qui se rapporte à l'article intercalaire

  7   1010, pièce P0117.111. Est-ce que les interprètes l'ont retrouvé ou est-ce

  8   qu'ils ont besoin du 65 ter ?

  9   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'il y a tant de références

 10   qu'on ne sait plus laquelle chercher. Il y a le 65 ter, il y a les

 11   références P, et il y a des 65 ter, alors très difficile, mais on l'a

 12   trouvé.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Bien. On peut passer la vidéo maintenant.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 16   "Il est resté très peu de temps. Il s'est entretenu avec le commandant du

 17   groupe opérationnel, Mile Mrksic, et les membres de son QG.

 18   Nous sommes au village de Negoslavci. Nous sommes à 3 kilomètres au sud de

 19   Vukovar."

 20   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. STRINGER : [interprétation] Ce que nous pouvons faire maintenant, c'est

 22   arriver à 1 [comme interprété] minute 40 secondes.

 23   Toutes mes excuses, Monsieur le Président. On va y arriver. Ça devrait être

 24   prêt.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 27   "Ils doivent faire cela de leur propre initiative. Ils n'auraient pas fait

 28   cela s'ils avaient voulu se rendre. Ils ne voulaient pas se rendre, et


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  1   d'autres personnes ne voulaient pas lancer l'assaut. Vous pouvez avoir

  2   autant de matériel technique que vous le voulez, si vous n'avez pas

  3   d'hommes, c'est là le plus grand des mérites des volontaires d'Arkan. Mais

  4   on va peut-être me dire que je suis un allié des formations paramilitaires.

  5   Ce ne sont pas des formations paramilitaires, ce sont des gens qui se sont

  6   portés volontaires pour se battre au profit du peuple serbe. Et nous

  7   encerclons un village, lui, il rentre, ce qu'ils ne veulent pas se rendre,

  8   il les abat, et on va de l'avant.

  9   Et nous sommes là pour défendre ce peuple, pour aider l'armée de la

 10   Yougoslavie. Pour moi, c'est l'armée serbe, parce que l'armée de la

 11   Yougoslavie, ça allait de Djevdjelija jusqu'à Sezana, ou de Sezana jusqu'à

 12   Djevdjelija. Ça n'existe plus. Donc c'est une armée serbe, et c'est le

 13   noyau futur de l'armée serbe que nous allons épurer. Nous allons chasser

 14   les 80 % des généraux qui ont été passifs et qui ne se sont pas battus, qui

 15   ont trahi ce peuple. Et, bien entendu, les bons, les bons généraux qui sont

 16   là et ceux qui ont été des généraux en temps de guerre, qui ont fait leur

 17   preuve, qui ont été des officiers ayant fait des preuves dans la guerre

 18   vont pouvoir transformer cette armée de Yougoslavie en armée serbe. Et je

 19   crois que nous avons tous le même objectif, c'est-à-dire les états serbes

 20   réunifiés qui vont se composer de la Serbie, du Monténégro, de la

 21   République serbe de la Krajina, de la République serbe en Bosnie pour créer

 22   des états serbes réunifiés…"

 23   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. STRINGER : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Hadzic, ce qui est intéressant ici, c'est que M. Raznjatovic,

 26   Arkan, fait référence à 80 % des généraux qui devraient être expulsés de

 27   façon à faire de la JNA une armée serbe. Et c'est par voie de coïncidence

 28   le même pourcentage que vous mentionnez, vous, dans l'article qui, vous


Page 10032

  1   dites, qu'une grande partie de l'armée n'a pas été épurée dans ses rangs à

  2   concurrence de 80 %. Donc, ce que vous êtes en train de faire ici, c'est la

  3   même chose que ce qu'Arkan est en train de mentionner dans la vidéo. Et

  4   vous avez également mentionné cette chose lors de la réunion à Belgrade

  5   avec le général Simovic, et vous avez parlé, donc, de l'éloignement des

  6   généraux de la JNA qui, vus par vous et Arkan, n'avaient pas suffisamment

  7   été disposés à déployer la JNA en sa qualité ou en tant qu'armée serbe pour

  8   participer à la mise en place d'un état serbe.

  9   Donc, vous êtes en train de partager l'opinion qui est exposée ici par

 10   Arkan, n'est-ce pas ?

 11   R.  Tout d'abord, je n'ai pas, pour ma part, dit que nous partagions des

 12   opinions politiques, Arkan et moi, c'est dit clairement dans le texte. Je

 13   ne vois pas pourquoi vous êtes en train d'essayer de montrer les choses de

 14   façon erronée, ce n'est pas dans l'intérêt de la vérité. J'ai dit que plus

 15   de 80 % des effectifs étaient des cas où on avait déjà résolu la chose,

 16   alors qu'Arkan disait le contraire. Il disait qu'il fallait épurer que plus

 17   de 80 % des officiers. Donc, lui, il a dit le contraire de ce que j'ai dit

 18   et ça va dans le sens opposé de ce que vous venez de nous dire à l'instant.

 19   Je n'ai pas entendu Arkan parler de cette façon, et je n'ai pas eu

 20   l'occasion de voir Arkan prendre la parole à la télévision, si tant est que

 21   cela a été diffusé par celle-ci à quelque moment que ce soit.

 22   Q.  Mais vous avez entendu Arkan dire cela à Belgrade, n'est-ce pas ? Ce

 23   sont les propos qu'il a tenus.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai remarqué le mot utilisé, un mot qui

 26   est le "resoft" en page 48. Ça devrait se lire par "resolved", solutionner

 27   ou trancher.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que ce type de petites


Page 10033

  1   erreurs seront rectifiées automatiquement lors d'une deuxième lecture du

  2   compte rendu, mais bon.

  3   Allons de l'avant.

  4   M. STRINGER : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Hadzic, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que

  6   tant vous qu'Arkan aviez partagé l'opinion qui était celle de faire en

  7   sorte que les généraux communistes de la JNA devaient être éloignés de là ?

  8   R.  Ça n'a rien à voir l'un avec l'autre.

  9   Q.  Je vais vous poser la question en deux volets. Indépendamment de ce

 10   qu'on a vu et ce qu'on a lu dans l'article, vous êtes en train de nous dire

 11   au jour d'aujourd'hui que vous et Arkan avez été les avocats ou avez été

 12   les partisans d'un éloignement des généraux communistes des rangs de la JNA

 13   ?

 14   R.  J'ai dit à titre politique ce que j'en pensais, je n'avais pas

 15   l'autorité d'éloigner des généraux. J'ai estimé que la politique mise en

 16   place par certains dirigeants, non pas seulement des généraux, était nocive

 17   au peuple qui voulait rester en Yougoslavie, et l'un de ces peuples était

 18   le peuple serbe. Mais je n'ai pas eu de consultations avec Arkan, pas plus

 19   qu'Arkan ne s'est confié auprès de moi de ce qu'il pensait.

 20   Q.  Revenons un peu vers M. Paroski.

 21   M. STRINGER : [interprétation] P240. Le 65 ter est le 4904.1. Il s'agit

 22   d'une vidéo. Et nous allons les interprètes pour qu'ils nous disent s'ils

 23   sont prêts.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quel est l'intercalaire, Monsieur

 25   Stringer ?

 26   M. STRINGER : [interprétation] Il s'agit du 448, excusez-moi.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 28   M. STRINGER : [interprétation] Non, excusez-moi. C'est le 1052.


Page 10034

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  3   "C'est une bonne occasion, je vais en profiter pour attirer votre

  4   attention sur un fait historique. Vous vivez ici avec des Croates qui sont

  5   venus dans vos champs, dans vos maisons. Ils ont été colonisés par Pavelic

  6   parce qu'ils étaient de bon égorgeurs et qu'ils sont restés à vivre ici. Il

  7   y a des Hongrois qui sont venus sur ce territoire, mais ce sont des

  8   territoires serbes, et il faut qu'ils comprennent que c'est eux les

  9   nouveaux arrivés. Donc, ils doivent comprendre que s'ils ne sont pas en

 10   bons termes avec nous, il faudra qu'ils fassent leurs valises et qu'ils

 11   s'en aillent. Et on ne s'efforce à chaque fois de nous couper les ailes.

 12   Ils nous détruisent nos cimetières. Les Hongrois n'ont pas le droit de

 13   fouilles, de faire des fouilles dans les sites médiévaux serbes. C'est une

 14   vérité. Quand Tudjman vient et qu'il dit que c'est sa frontière, j'entends

 15   là qu'il est venu pour occuper ces territoires. Et vous avez le droit

 16   [inaudible].

 17   "Seselj : Les Croates peuvent quitter la Yougoslavie quand ils

 18   voudront, quand ils en exprimeront le souhait. Nous leur faisons savoir que

 19   pas un pouce du territoire serbe ne sera emporté, pas un seul bout de la

 20   Serbie, là où il y a les villages serbes, les églises serbes, les camps

 21   serbes, les Jasenovac serbes et les tombes serbes. Parce que si nous le

 22   permettions, nous ne serions pas dignes de nos ancêtres et nous devrions

 23   avoir honte devant nos descendants. Ils peuvent créer leur état, mais

 24   uniquement à l'ouest de la ligne de Karlobag-Ogulin-Karlovac et Virovitica.

 25   Tout ce qui se trouve à l'est de cette ligne appartient aux Serbes. Nous

 26   n'allons pas permettre…"

 27   [Fin de diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. STRINGER : [interprétation] Cela suffit.


Page 10035

  1   Q.  Monsieur Hadzic, est-ce que vous savez nous dire quand est-ce que ce

  2   rassemblement a eu lieu ?

  3   R.  Je ne sais pas quand est-ce que ça a eu lieu. Mais j'ai vu que lorsque

  4   vous avez fait passé la vidéo, il y avait un texte ou une instruction qui

  5   disait Jagodnjak, c'est un village dans la Baranja.

  6   Q.  Est-ce que vous avez été présent à ce rassemblement ?

  7   R.  Non, je n'ai pas été présent.

  8   Q.  Vous nous avez dit que M. Paroski avait pris la parole à Vukovar en

  9   juin 1990 lors d'un rassemblement là-bas, et là, vous avez pris la parole

 10   également, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'était un rassemblement constitutif du Parti démocratique serbe, et il

 12   est venu en tant qu'invité. Je ne sais pas du tout qui est-ce qui l'a

 13   invité.

 14   Q.  Est-ce qu'il a exprimé les opinions qui sont analogues à celles qu'il a

 15   exprimées ici à Jagodnjak lors du rassemblement qu'on vient de voir ?

 16   R.  Très sincèrement, je ne me souviens pas du tout de ce qu'il disait.

 17   J'ai été élu président d'un comité, et ça a été une première apparition en

 18   public. Et j'avais le trac. Je ne me souviens pas du tout des propos tenus

 19   par les autres. Je m'étais concentré sur ce que j'allais dire moi-même.

 20   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur, pour dire que ce type de

 21   discours venait de la direction du SDS, et cela risquait d'avoir un impact

 22   très profondément négatif sur l'audience ou le public qui était là à

 23   écouter ?

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la référence qui

 26   vient d'être mentionnée à la direction du SDS, tel qu'on vient de

 27   l'indiquer en ligne 9 de cette page, de la page qui est du compte rendu

 28   d'audience qui est présentement sur notre écran.


Page 10036

  1   M. STRINGER : [interprétation] Ce que je suis en train de regarder, c'est

  2   la page 50, ligne 25. La question était celle-ci :

  3   "Vous nous avez dit que M. Paroski avait pris la parole à Vukovar en juin

  4   1990 lors du rassemblement là-bas, n'est-ce pas ?"

  5   Et, vous avez dit que :

  6   "C'était un premier rassemblement du SDS, et qu'il a été là-bas en

  7   qualité d'invité."

  8   Je vais reposer la question au titre d'apport d'éclaircissement,

  9   Monsieur le Président.

 10   Q.  La question, Monsieur Hadzic, était celle-ci, est-ce que Paroski

 11   ou quiconque d'autre ayant pris la parole à ce rassemblement du SDS aurait

 12   exprimé des opinions analogues à cette qu'on vient d'entendre, et n'est-ce

 13   pas cela quelque chose qui risquait d'avoir un impact plutôt considérable

 14   pour incidenter la population serbe à agir contre les non-Serbes dans ces

 15   secteurs ?

 16   R.  M. Paroski et moi-même, nous n'étions pas membres du même parti

 17   politique. Il était membre d'un parti politique populaire en Serbie. Il

 18   était député en Serbie, alors que Vojislav Seselj était membre du Parti

 19   radical serbe. Ils étaient tous deux originaires de Serbie, mais n'étaient

 20   pas des membres du SDS. Il s'agissait d'opposants ou d'adversaires

 21   politiques. Je ne peux rien dire au sujet de leurs opinions politiques. Je

 22   ne sais rien au sujet de ce rassemblement à Jahorina. Je ne sais pas qui

 23   l'avait organisé, et je n'y ai jamais été convié.

 24   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il

 25   nous faut passer à huis clos partiel.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous

 27   plaît.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 


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  1   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 10038-10039 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  7   [Audience publique]

  8   M. STRINGER : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Hadzic, lors de votre interrogatoire principal, on vous a

 10   montré quelques remarques qui émanaient de Zivota Panic et qui portaient

 11   sur vous et sur Arkan. Vous en souvenez-vous ?

 12   R.  Oui, je m'en souviens.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Intercalaire 459, s'il vous plaît et pièce

 14   P01845. Page 68 de la version anglaise, s'il vous plaît. Pages 62 et 63 de

 15   la version en B/C/S.

 16   Q.  Monsieur Hadzic, il s'agit là du procès-verbal de la présidence de la

 17   RSFY qui s'est tenu le 16 avril 1992. Vous souvenez-vous du poste

 18   qu'occupait M. Panic à l'époque ?

 19   R.  Je crois qu'il commandait la 1ère Région militaire, mais je n'en suis

 20   pas sûr à 100 %.

 21   Q.  Nous pouvons revenir à la page 2, qui précise qu'au moment de cette

 22   réunion il était le chef par intérim de l'état-major ou chef de l'état-

 23   major de la JNA. Etes-vous en désaccord avec cela ?

 24   R.  Je suis d'accord. Bon, il y a une légère confusion dans mon esprit. Je

 25   savais qu'il avait été nommé commandant de la 1ère Région militaire, mais

 26   je ne savais pas qu'il avait été nommé commandant.

 27   Q.  Nous allons maintenant passer à la page 68 de l'anglais. Je vais vous

 28   poser une ou deux questions avant la pause.

 


Page 10041

  1   En haut de la page 68, Monsieur Hadzic, on fait mention ici, aux fins du

  2   compte rendu d'audience, de Zivota Panic qui prend la parole. Et que ce que

  3   nous voyons au début de la page 66. Page 67 et ensuite page 68.

  4   Il dit que : Aujourd'hui encore, il y a des personnes qui sont chassées par

  5   la force du village de Lovas et de Vukovar, des tentatives ont été menées

  6   pour procéder de même avec les Ruthéniens, les Tchèques, mais nous avons

  7   mis fin à cela de façon efficace à Ilok. Cependant, Lovas est observée sans

  8   cesse par les Chetniks de Jovic, qui se rendent là-bas pour aller leur

  9   faire peur.

 10   Ma première question, Monsieur Hadzic : ici, le commandant Panic à

 11   Belgrade, chef de l'état-major --

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il semblerait que le texte en B/C/S ne

 13   corresponde pas au texte en anglais.

 14   M. STRINGER : [interprétation] Si c'est l'heure de faire la pause, dans ce

 15   cas, je pourrais régler ça pendant la pause.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est un petit peu tôt, mais, bon.

 17   Non. Non, non, c'est l'heure juste pour faire la pause.

 18   L'audience est levée.

 19   --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

 20   --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Stringer.

 22   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Hadzic, avant la pause, nous regardions la pièce P01845.

 24   M. STRINGER : [interprétation] Et il est vrai que la page en B/C/S que nous

 25   souhaitions était la page 62 en B/C/S, et son numéro ERN se termine par

 26   4965. Et vers le bas -- ça y est.

 27   Q.  Vers le bas, le tiers du bas. Panic parle ici des expulsions à Lovas et

 28   que Lovas est observé sans cesse par les Chetniks de Jovic, les Aigles


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  1   blancs.

  2   Monsieur Hadzic, Zivota Panic était au courant de cela. Et vous dites dans

  3   votre déposition que vous ne saviez rien au sujet des activités de Jovic et

  4   de ses Aigles blancs à Lovas au cours de cette période; c'est cela ?

  5   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit, j'ai dit que je ne savais rien à ce sujet.

  6   Q.  Au mois d'avril 1992 au moment de ces faits, vous pouviez vous rendre

  7   dans cette région, n'est-ce pas ? Vous pouviez vous déplacer et aller

  8   jusqu'au Srem occidental ?

  9   R.  Oui, c'était la République serbe de Krajina à l'époque, et on était

 10   libre de circuler.

 11   Q.  Au paragraphe suivant, il dit : Nous devons avoir une confrontation de

 12   taille avec Arkan et les Aigles blancs.

 13   "Et Arkan est dirigé par Hadzic", dit le texte.

 14   Monsieur Hadzic, encore une fois, la question que je souhaite vous poser --

 15   je crois que vous avez déjà apporté un commentaire sur ceci, pourquoi, si

 16   vous le savez, pourquoi Zivota Panic aurait-il cette opinion erronée au

 17   sujet de vous ?

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous montrer la page suivante en

 20   B/C/S, car à ce moment-là cela correspondra à la version anglaise qui est à

 21   l'écran.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. STRINGER : [interprétation]

 24   Q.  La question est de savoir, si vous le savez, pourquoi le chef de

 25   l'état-major de la JNA aurait-il une opinion erronée au sujet de vous et

 26   d'Arkan en avril 1992 ?

 27   R.  Je peux simplement supposer que Zivota Panic ne souhaitait pas dire la

 28   vérité, et que ceci ne correspondait pas du tout aux responsabilités qui


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  1   incombaient aux membres de l'armée populaire yougoslave. Parce qu'il a dit

  2   que toutes les unités avaient été réorganisées. Et il y a deux mois, j'ai

  3   reçu des documents de la Défense et de l'Accusation, où il était dit qu'à

  4   quatre endroits Panic aurait dit que les personnes qui étaient armées, non

  5   pas seulement sous le contrôle de l'armée, seraient expulsées de la Baranja

  6   et du Srem occidental. Donc si vous lisez le procès-verbal attentivement,

  7   vous comprenez qui donne les ordres et qui contrôle les actes de Zeljko

  8   Raznjatovic, et ça ce n'était décidément pas Goran Hadzic.

  9   Q.  Ma question ne porte pas là-dessus. Je vous demande simplement, et je

 10   vous suggère l'idée que Zivota Panic, dans sa déclaration telle que nous

 11   l'avons sous les yeux, est en réalité une déclaration exacte, et qu'Arkan

 12   était dirigé par vous, et que Arkan jouait le rôle en quelque sorte d'un

 13   garde du corps. Et vous étiez étroitement associé à cette époque au début

 14   de l'année 1992 lorsque vous êtes devenu président de la RSK. C'est vrai,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Cela n'est pas vrai. Il fait cette supposition, il manipule les

 17   éléments d'information, à savoir qu'Arkan était là lors de notre visite à

 18   Velepromet et que c'est lui qui dirigeait les services de sécurité à

 19   Velepromet. En fait, ils voulaient se défendre et dire qu'il était dirigé

 20   par Hadzic. Non, je ne savais pas ce que faisait Arkan, et je n'étais pas

 21   responsable de cela du tout.

 22   Q.  Eh bien, au mois d'avril 1992, et à la date de cette réunion-ci, en

 23   réalité comme nous l'avons vu, vous-même, Arkan et d'autres hommes étaient

 24   ensemble à Bijeljina en Bosnie-Herzégovine. Cela est arrivé à peu près en

 25   même temps que cette réunion-ci, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne sais pas. Bon, s'agissant de cette date, je vous ai expliqué

 27   pourquoi j'étais à Bijeljina. Je vous ai dit qui m'avait invité. Et Arkan

 28   était déjà là avant mon arrivée. J'ai été invité par Fikret Abdic et


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  1   Biljana Plavsic pour que nous puissions nous mettre d'accord sur certains

  2   points difficiles que nous avions à l'égard d'un passage libre entre la

  3   Serbie et Knin, parce que ce qui était appelé le corridor posait problème.

  4   Q.  Donc, c'est comme la réunion que vous avez eue à Belgrade, dont vous

  5   nous avez parlé. Vous dites que le général Simovic vous a demandé de venir

  6   à la réunion, et lorsque vous êtes arrivé, il s'est avéré qu'Arkan était là

  7   aussi. Est-ce qu'il s'agit d'une situation un petit peu analogue ?

  8   R.  Bien évidemment, c'était Simovic qui avait invité Arkan. Parce qu'Arkan

  9   était déjà là avec Biljana Plavsic. J'ai entendu par la suite qu'il se

 10   trouvait dans le secteur pendant cinq, six, voire dix jours. Je ne sais pas

 11   exactement pendant combien de temps.

 12   Q.  Bon. Alors, nous allons préciser cela. Moi, je vais vous poser une

 13   question, alors je faisais état de la réunion qui a eu lieu à Belgrade, que

 14   vous avez évoquée un peu plus tôt et qui s'est déroulée à l'automne de

 15   l'année 1991. Vous avez dit que le général Simovic vous avait invité à

 16   cette réunion et lorsque vous êtes arrivé, il se trouve qu'Arkan était là,

 17   accompagné de cet homme qui s'appelait Kum. C'est ce que vous avez dit un

 18   peu plus tôt aujourd'hui. Vous en souvenez-vous ?

 19   R.  Oui, je m'en souviens.

 20   Q.  Est-ce que vous dites que c'est le général Simovic qui vous a également

 21   invité à assister à cette réunion à Bijeljina à laquelle se trouvait Mme

 22   Plavsic ?

 23   R.  Non, non, je n'ai pas dit cela. Il s'agit de deux choses complètement

 24   distinctes. C'est vous simplement qui essayez de les lier. Non, c'est une

 25   erreur en réalité.

 26   Q.  En réalité, Monsieur Hadzic, il peut s'agir d'une erreur. Je regarde la

 27   page 60, ligne 5, et il s'agit de vos propos :

 28   "Et c'est Simovic qui avait invité Arkan. Car Arkan était déjà là avec


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  1   Biljana Plavsic."

  2   Donc la question -- ma question à votre intention aurait dû être la

  3   suivante : Savez-vous en réalité que Simovic avait invité Arkan à cette

  4   réunion à Bijeljina ?

  5   R.  Non, non. Je le vois, c'est à la page 60, ligne 2. Simovic avait invité

  6   Arkan. Moi, je pensais à la réunion de Belgrade de 1991. Mais il s'agit ici

  7   d'une nouvelle phrase, lorsque Arkan était déjà avec Biljana Plavsic à

  8   Bijeljina; il s'agit de deux choses distinctes qui n'ont pas de lien entre

  9   elles. C'est peut-être moi qui ai commis une erreur, je n'ai peut-être pas

 10   été suffisamment précis dans mes propos.

 11   Q.  Qui vous a invité à Bijeljina ?

 12   R.  Je suis venu sur l'invitation de Fikret Abdic et de Biljana Plavsic. En

 13   réalité, Pejakovic, le secrétaire du gouvernement, a dit qu'il m'avait

 14   demandé de venir. Je n'étais pas à Knin. Mon chef de cabinet était à Knin

 15   et a transmis le message, à savoir qu'ils souhaitaient que je vienne à une

 16   réunion à Knin. Je ne me souviens pas ni de l'heure ni de la date. Mais

 17   Pejakovic n'était plus le secrétaire du gouvernement, mais ils me

 18   cherchaient à cet endroit, ils pensaient que j'y étais peut-être. 

 19   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte

 20   rendu d'audience, peut-être que je devrais préciser cela.

 21   Q.  Monsieur Hadzic, encore une fois, pour être tout à fait clair sur ce

 22   point, le bas de la page 60 -- ou la page 61, vous avez dit : "Je pensais à

 23   la réunion de Belgrade en 1992…"

 24   Pour préciser ce point, nous avons parlé de la réunion entre Simovic-Arkan,

 25   à laquelle vous avez assisté en même temps que Kum. Est-il exact que cette

 26   réunion a eu lieu dans le courant de l'automne de l'année 1991 ?

 27   R.  Oui, oui, c'est exact. On devrait dire 1991, et non pas 1992.

 28   Q.  Et si moi je vous soumets l'idée que la réunion de Bijeljina, à


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  1   laquelle vous avez assisté avec Plavsic, Arkan et Fikret Abdic, que cette

  2   réunion-là a eu lieu dans le courant du mois d'avril 1992 ?

  3   R.  Avril ou mai, c'est possible, je n'en suis pas sûr.

  4   M. STRINGER : [interprétation] Pourrions-nous afficher, s'il vous plaît, le

  5   P01878. Intercalaire 531, s'il vous plaît.

  6   Q.  Monsieur Hadzic, en attendant l'affichage de ce document, je dois vous

  7   dire qu'il s'agit du Conseil de Défense suprême de la RFY au mois de

  8   juillet 1992, trois mois après ladite réunion ou la réunion de la

  9   présidence dont nous venons de parler. Zivota Panic est présent. Je vous

 10   demande de bien vouloir garder la page 14 de l'anglais, la page 16 de la

 11   version en B/C/S.

 12   Ici, nous sommes maintenant au mois de juillet 1992 et Panic dit :

 13   "De nombreuses choses avaient été dites au sujet d'Arkan, des mesures

 14   avaient été prises. Cependant, vous devriez rechercher Goran Hadzic pour

 15   savoir ce que fait Arkan; il l'a toujours près de lui comme un garde du

 16   corps, et il le dirige, il le contrôle."

 17   Ensuite, dans le passage suivant, Momir Bulatovic dit essentiellement

 18   qu'Arkan devient de plus en plus fort :

 19   "Cela signifie qu'il y a quelqu'un qui est derrière ces gens-là."

 20   La question que je vous pose, Monsieur Hadzic, encore une fois, au mois de

 21   juillet 1992, c'est Zivota Panic qui a raison, n'est-ce pas, si quelqu'un

 22   souhaitait savoir où était Arkan et savoir ce qu'il faisait, ils devaient

 23   vous trouver, vous, parce que vous étiez proche et qu'Arkan était votre

 24   garde du corps ?

 25   R.  Panic se défendait lui-même. Je l'ai déjà dit, car il s'agit de la même

 26   réunion, voire peut-être la réunion d'avant. Il y a eu deux réunions. Mais

 27   il dit la même chose pour dissimuler sa propre responsabilité.

 28   Q.  Et vous estimez qu'il faisait ces fausses déclarations à une réunion du

 


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  1   Conseil de Défense suprême ? Il ne s'agit pas d'une déclaration publique.

  2   Il s'agit d'une réunion qui s'est tenue en privée entre les membres du

  3   Conseil de Défense suprême de Serbie -- de la RFY. Et donc, il s'agit d'un

  4   espace où il pourrait s'exprimer tout à fait librement et objectivement ?

  5   R.  Vous avez anticipé ce que je voulais dire, autrement dit que ce n'était

  6   pas un club de débats. Il s'agit d'un endroit extrêmement sérieux et, à cet

  7   endroit-là, alors qu'on était capable de résoudre les problèmes là-bas et

  8   s'occuper du problème Arkan. Il a justement évité la vérité et a évité de

  9   s'occuper de cela. Et lors de la réunion précédente, justement, il a dit

 10   qu'Arkan était bien, qu'il menait à bien ses missions, que les gens qui

 11   l'ont envoyé là-bas, eh bien, il fallait les contacter pour le retirer.

 12   Cela n'a rien à voir avec Goran Hadzic, le reste du texte vous le montrera.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à voir le document P1908, à

 14   l'intercalaire 656. Page 61 en anglais; en B/C/S, page 52.

 15   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il me semble que c'est un document

 17   confidentiel, Monsieur Stringer. Devons-nous passer à huis clos partiel ?

 18   M. STRINGER : [interprétation] Oui.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 20   Monsieur le Président.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   [Audience publique]

 27   M. STRINGER : [interprétation]

 28   Q.  Le 9 juillet, là, je regarde le compte rendu d'audience 9584, on vous a

 


Page 10050

  1   posé une question, Monsieur Hadzic, au sujet de votre départ à Dalj au

  2   début du mois d'août 1991, quand vous vous êtes rendu à Dalj au moment où

  3   Dalj a été occupée par les forces serbes. Vous avez dit que :

  4   "Au début du mois d'août, peut-être sept ou six jours après le 1er

  5   août, vous êtes arrivé à Dalj…"

  6   Et c'est là que vous avez commencé à organiser votre bureau. Est-ce que

  7   vous vous souvenez de cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Ensuite, on vous a demandé à quel moment vous avez rencontré pour la

 10   première fois Radovan Stojicic, Badza. C'est la même page du compte rendu

 11   d'audience. Et vous avez dit :

 12   "Très peu de temps après mon arrivée à Dalj, peut-être le troisième jour

 13   après être arrivé là-bas, c'était une grande base, peut-être le septième

 14   jour. Mais, en tout cas, ça a été au cours de la première moitié du mois

 15   d'août."

 16   Est-ce que vous maintenez cela ?

 17   R.  Oui, j'ai dit jusqu'au -- enfin, pas après le 15 août. C'est ce que

 18   j'ai dit à peu près.

 19   Q.  Donc, il est arrivé dans votre bureau, il s'est présenté, et il a dit

 20   qu'il était un officier haut gradé du MUP de Serbie, qu'il est arrivé pour

 21   prendre le contrôle de la Défense territoriale ?

 22   R.  Oui, ce qu'il a dit. Il a dit qu'il était un haut fonctionnaire du MUP

 23   de Serbie et qu'il serait le commandant de la TO de la SBSO.

 24   Q.  Et la semaine dernière, vous avez aussi dit, Monsieur Hadzic, qu'il y

 25   avait deux individus avec Badza; un répondant au nom de Zavisic, et l'autre

 26   Bogunovic. Vous souvenez-vous de cela ?

 27   R.  Oui. Par la suite, j'ai aussi dit que Zika Trajkovic était là. C'était

 28   la première fois que je le voyais. En ce qui concerne Zavisic et Bogunovic,


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  1   je les connaissais depuis plus longtemps, du Danube, parce qu'avant ils

  2   étaient là-bas.

  3   Q.  Donc, vous avez eu affaire à Zavisic et Bogunovic sur le Danube, comme

  4   vous dites. Eh bien, c'était quand vous et votre commandant de la TO, M.

  5   Kojic, quand vous vous occupiez de faire venir les volontaires qui devaient

  6   traverser la rivière et venir dans la SBSO. Est-ce bien cela la vérité ?

  7   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas avoir dit cela. Je ne me souviens pas

  8   avoir dit que j'ai organisé le transport des volontaires dans la région. Je

  9   n'ai jamais dit cela.

 10   Q.  Vous étiez présent du côté serbe du Danube, et c'est là que vous avez

 11   rencontré Zavisic et Bogunovic. N'est-ce pas exact que cela concernait

 12   l'équipement et le personnel dans la SBSO ?

 13   R.  Non. Non, vous ne m'avez pas compris. Nebojsa Bogunovic était un

 14   policier serbe qui était le chef d'un groupe de policiers qui était sans

 15   arrêt stationné au Danube. Personne ne pouvait traverser le Danube sans

 16   leur approbation. Zavisic était leur boss et il venait uniquement de temps

 17   en temps. Mais il s'agissait là des civils qui traversaient, et c'est cela

 18   qu'ils contrôlaient. Je ne sais rien au sujet de l'équipement et des

 19   volontaires.

 20   Q.  Très bien. Vous avez aussi dit au cours de votre interrogatoire direct

 21   qu'à l'époque Badza était accompagné par Zeljko Raznjatovic, Arkan. Est-ce

 22   bien exact ?

 23   R.  Oui, c'est exact. Arkan était équipé comme tous les autres sauf que son

 24   uniforme était quelque peu différent.

 25   Q.  Et pour continuer, je voudrais tirer ceci au clair. A la page 9 588, on

 26   vous a posé une question au sujet de Stojicic, Badza, et Arkan, et on a dit

 27   que leurs hommes étaient hébergés à Erdut.

 28   Et ensuite, dans l'interrogatoire direct, vous avez dit que vous êtes allé


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  1   là-bas pour trouver un hébergement pour vous. Et ensuite, vous avez dit que

  2   vous avez passé quelques nuits là-bas, et qu'en l'espace de 15 ou 20 jours,

  3   Arkan et Badza sont venus.

  4   R.  Oui, c'était à peu près cela. Je me souviens de cela.

  5   Q.  Donc, vous dites que Badza et Arkan sont venus ensemble pour vous

  6   rencontrer à Dalj au mois d'août, pas plus tard que le 15 août, et ensuite

  7   ils sont venus ensemble aussi quand ils ont pris le contrôle du centre

  8   d'entraînement d'Erdut ?

  9   R.  Eh bien, la première partie de votre question est exacte. Ils sont

 10   venus ensemble à Dalj. C'est à ce moment-là que Badza s'est présenté, et il

 11   m'a présenté aussi ses collaborateurs. Et je ne sais pas s'ils sont venus

 12   le même jour parce que je n'étais pas à Erdut au moment où ils sont

 13   arrivés. Mais je sais qu'ils étaient en contact et qu'ils étaient hébergés

 14   là-bas en même temps, en tout cas. Mais je ne sais pas s'ils sont venus

 15   ensemble ou à part.

 16   M. STRINGER : [interprétation] Et nous pourrions peut-être montrer la

 17   vidéo. Là, il s'agit de l'interview de M. Hadzic alors qu'il était suspect.

 18   Il s'agit du document 65 ter 4974.02E.

 19   Et puis, nous n'avons pas besoin d'interprétation. Il faudrait peut-être

 20   augmenter le volume.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 23   "Je me souviens que Badza a dit qu'il allait être le président de la

 24   TO. Et avec l'armée yougoslave, il a pris part aux opérations militaires.

 25   Parfois, il était présent aux sessions de travail de notre gouvernement. Il

 26   y passait un petit peu de temps. Et là, nous faisions part de nos

 27   problèmes, de nos demandes, de nos besoins. Ensuite, on parlait des

 28   problèmes de communication, des arrivées, des permis de permis de


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  1   circulation, et cetera. En général, il faisait droit à nos demandes. Il a

  2   toujours été très correct. Les rapports étaient très corrects entre nous.

  3   Question : Quand est-il venu pour la première fois ?

  4   Réponse : Je sais que je l'ai rencontré à Dalj pour la première fois. Je ne

  5   sais pas si c'est au mois de septembre -- sans doute au mois de septembre.

  6   C'était peut-être le 15 septembre, quelques jours avant ou après.

  7   Question : Donc, il est venu vous voir puisque vous étiez le premier

  8   ministre. Il vous a tout simplement informé du fait que c'était lui qui

  9   allait s'occuper de la Défense territoriale. Avait-il une autorisation, un

 10   document à vous montrer, qu'il était nommé commandant ?

 11   Réponse : Non, il n'avait rien. Il m'a dit qu'il a traversé le Danube,

 12   qu'il est venu nous aider, et qu'ils allaient organiser cela, nous aider,

 13   parce que tout cela n'existait pas chez nous. Enfin, ce n'était pas

 14   organisé."

 15   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. STRINGER : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Hadzic, il est vrai, n'est-ce pas, que vous avez dit dans cet

 18   entretien, que le fait que M. Stojicic soit présent aux sessions de travail

 19   de votre gouvernement vous a permis de lui demander de l'aide puisqu'il

 20   était le commandant de la TO, concernant la communication et le transport,

 21   le permis de circuler, et cetera. Est-ce qu'il vous a aidé, comme vous

 22   l'avez dit ?

 23   R.  Oui, parfois en ce qui concerne ces questions techniques. Mais nous

 24   avons eu ce problème avec la JNA, techniquement, parlant de façon générale.

 25   Q.  Ce qui s'est passé au moment où Stojicic est venu aux sessions du

 26   travail du gouvernement de la SBSO est que vous avez tous agi dans le cadre

 27   du droit de la RSF en ce qui concerne les autorités civiles et la Défense

 28   territoriale.


Page 10054

  1   Autrement dit, pendant cette période, vers la fin de l'année 1991, vous

  2   vouliez faire partie de la Yougoslavie et, donc, vous appliquez le droit

  3   yougoslave, le droit de la RSFY concernant les forces armées et la Loi sur

  4   les forces armées qui avait aussi ses règles concernant la rôle de la TO ?

  5   R.  Eh bien, il ne faut pas oublier qu'à l'époque nous étions un

  6   gouvernement en cours de création. Pendant toute l'année 1991, nous

  7   n'étions pas vraiment opérationnels. Pendant toute cette période, nous

  8   disposions de deux lignes téléphoniques, deux voitures, nous n'avions

  9   aucune ressource matérielle. Evidemment qu'à l'époque nous voulions encore

 10   faire partie de la RSFY. Mais en ce qui concerne les lois, les

 11   instructions, je ne connaissais pas comment cela fonctionnait. D'ailleurs,

 12   au jour d'aujourd'hui, je ne le comprends pas très bien.

 13   Q.  Mais vous saviez quelles étaient les lois de la RSFY concernant les

 14   forces armées. Vous saviez que les forces armées yougoslaves avaient de

 15   volée d'un côté la JNA et de l'autre côté, de la TO, de la Défense

 16   territoriale. Cela, vous le saviez, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Je savais que telle était la situation en temps de paix, mais je

 18   savais aussi que les choses étaient bien différentes en temps de guerre. Et

 19   je pense qu'on avait gardé l'unité du commandement, que l'on ne partageait

 20   pas les deux volets.

 21   Q.  Mais vous saviez aussi qu'en vertu de la Loi de la RSFY sur les forces

 22   armées, la TO, cette fois-ci, la TO de la SBSO, dépendait d'une certaine

 23   chaîne de commandement ou était subordonnée à la JNA pour ce qui est des

 24   opérations militaires. C'est ce que prévoyait la loi ?

 25   R.  Oui, mais pas seulement dans le cadre des opérations militaires. Mais

 26   entièrement, je pense qu'elles dépendaient entièrement, elles étaient

 27   subordonnées entièrement à la JNA, qu'il y ait ou non des opérations

 28   militaires en cours.


Page 10055

  1   Q.  Vous savez qu'en application de la Loi de la RSFY, il y avait une JNA

  2   et ensuite il y avait des TO des républiques à titre individuel, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui, ça c'est notoirement connu. C'était ainsi que les choses étaient

  5   faites et mises en place avant 1991.

  6   Q.  Et, bien entendu, en Croatie, la situation était bien plus compliquée

  7   parce que la TO croate n'allait, de façon évidente, pas participer au

  8   conflit armé contre ses forces de la Garde nationale, ce qui fait que

  9   lorsque la TO de la SBSO a pris ce rôle, qui aurait été celui de la TO de

 10   la république en application de cette Loi régissant les forces armées;

 11   c'est bien cela ?

 12   R.  Je ne serais pas tout à fait d'accord, étant donné que nous sommes en

 13   train d'entamer ou d'aborder une question qui est juridique et qui est

 14   également militaire. En Slavonie, Baranja et Srem occidental, nous n'avions

 15   pas gardé une structure de l'ex-Défense territoriale de la Croatie alors

 16   que les Croates avaient fait sécession. C'était un groupe de gens non

 17   organisés qui avaient pour obligation -- enfin, si vous voulez, même un

 18   club d'échec ou un club de foot avait l'obligation de défendre l'intégrité

 19   territoriale du pays. Donc, on avait placé les choses ainsi quand Badza est

 20   arrivé, c'est devenu des unités de la Défense territoriale. Mais au début,

 21   c'étaient des QG de la défense villageoise, et c'était encore sous

 22   l'autorité de la JNA.

 23   Q.  Mais le rôle joué par la TO de la SBSO avait eu un rôle de TO de la

 24   république pour l'essentiel; non ?

 25   R.  Non. Ça n'a pas été le cas. Nous n'avions gardé aucune structure de ces

 26   structures de la république. Pas même les structures municipales ne sont

 27   restées telles quelles dans leurs segments organisés. Je viens de vous dire

 28   qu'on a organisé des QG villageois, qui sont restés indépendants les uns


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  1   des autres, et c'était pour la défense des villages. On ne peut pas

  2   qualifier de cela de Défense territoriale de la République de Croatie. Nous

  3   avions accepté cette obligation constitutionnelle, qui consistait à

  4   défendre notre état qui était sous attaque, et l'état en question était la

  5   RSFY.

  6   Q.  Peut-être y a-t-il un malentendu entre nous. Moi, je ne vous pose pas

  7   de questions au sujet de la TO Croatie. Je sais que c'est un sujet

  8   compliqué. Moi, je vous parle de la TO de la SBSO, qui était sous le

  9   commandement d'Ilija Kojic et, par la suite, sous le commandement de

 10   Radovan Stojicic. Cette instance était entrée dans les souliers de la TO de

 11   la république parce qu'en Croatie à l'époque, il était même absurde

 12   d'envisager que ce concept de la TO croate allait se battre pour étayer les

 13   dispositions de la constitution de la RSFY. Est-ce que nous sommes d'accord

 14   là-dessus ?

 15   R.  Pour ce qui est de la partie relative à la Croatie en tant que telle,

 16   nous pouvons tomber d'accord. Mais je n'arrive pas à comprendre les choses

 17   de la sorte parce que ça n'est pas ainsi que sur le terrain les choses se

 18   passaient, pas du moins dans la partie serbe. Et il y a eu une partie de la

 19   TO croate qui était restée en Croatie parce que nous n'avions aucune

 20   structure de cette ex-TO à être passée chez nous. Je ne pense pas que

 21   quiconque avait travaillé pour la TO de Croatie et puis soit venu à opérer

 22   un passage de notre côté. Ça, je n'en ai pas eu à connaître.

 23   Q.  Je n'ai pas essayé de le laisser entendre dire. Mais allons de l'avant.

 24   Peut-être pourrions nous revenir vers l'enregistrement vidéo qu'on a vu

 25   avec l'interview effectué par M. Dzuro, et vous avez peut-être remarqué que

 26   Badza est arrivé, Stojicic est arrivé, il s'agit du mois de septembre, et

 27   vous dites que :

 28   "Pour autant que je m'en souvienne, ça pouvait être vers le 15 septembre,


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  1   peut-être même un peu avant."

  2   Alors, si l'on reconnaît que vous aviez bien indiqué ne pas être sûr de la

  3   date, vous avez dit que c'était un mois avant, d'après ce que vous nous

  4   avez dit l'autre jour. Donc, il y a un grand écart entre ce que vous nous

  5   aviez dit avant et ce que vous êtes en train de nous dire maintenant.

  6   R.  Ce que je vous dis maintenant est exact parce que ça se trouve être

  7   confirmé par certains témoins de l'Accusation, qui sont venus le dire. Et

  8   la fois passée, je me suis trompé. Au lieu d'août, j'ai dit septembre. J'ai

  9   pas trop réfléchi. J'y ai réfléchi sur le coup, mais je ne pouvais pas

 10   faire de corrélation entre le moment où j'étais à Dalj et -- enfin, le 15

 11   septembre, je n'y étais pas. Il ne pouvait pas venir le 15 septembre vers

 12   moi. Donc, c'est évident, c'était au mois d'août. Je me suis trompé d'un

 13   mois lorsque j'ai fait ma déclaration auprès de M. Dzuro.

 14   Q.  Monsieur Hadzic, vous n'avez pas du tout précisé que lorsque Stojicic

 15   est arrivé, il était accompagné par Zeljko Raznjatovic, Arkan. Et je vais

 16   vous dire, Monsieur, que la raison pour laquelle vous n'avez pas dit cela,

 17   et ça n'a été entendu dans votre interview en qualité de suspect, ils ne

 18   sont pas arrivés ensemble ce jour en août ou en septembre, ils sont venus

 19   séparément, et vous les avez rencontrés tous les deux, mais à des moments

 20   différents, n'est-ce pas là, la vérité ?

 21   R.  Ce n'est pas exact. Je pense que c'est une chose qu'il serait facile de

 22   prouver.

 23   Q.  Il y a quelques instants de cela, au bas de la page 67, ligne 33 [comme

 24   interprété], vous avez dit que vous ne saviez pas qu'ils étaient venus

 25   ensemble ou séparément. Et vous l'aviez évoqué au sujet de leur

 26   installation à Erdut. Vous avez dit :

 27   "Je ne sais pas s'ils sont arrivés le même jour, je n'étais pas à Erdut

 28   lorsqu'ils sont venus, et comme je n'étais pas à Erdut à ce moment-là, je


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  1   ne peux pas savoir s'ils étaient venus ensemble ou séparément, mais je sais

  2   qu'ils ont été en contact une fois arrivés et qu'ils ont trouvé à se loger

  3   en même temps là-bas."

  4   Alors, j'aimerais vous indiquer une autre partie de votre interview avec M.

  5   Dzuro.

  6   M. STRINGER : [interprétation] Et je vous renvoie vers l'intercalaire 1083,

  7   pièce 65 ter 04974.03. Peut-être pourrions-nous consulter le compte rendu.

  8   Il s'agit de la page 86, 89. Non, en réalité, page 89.

  9   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 10   M. STRINGER : [interprétation] Non, ça devrait être en anglais 28 et en

 11   B/C/S 22. Intercalaire 1084.

 12   Q.  Monsieur Hadzic, nous nous penchons maintenant sur le milieu de la page

 13   en anglais. Et je crois que c'est un peu plus bas dans la version en B/C/S.

 14   Vous êtes en train de parler de Lastavica Dragomir qui est resté en tant

 15   que chargé des approvisionnements et de la cuisine. Ensuite, vous dites :

 16   "…Badza est arrivé de façon indépendante vis-à-vis d'Arkan et c'était un

 17   étage au-dessus, parce qu'il s'agissait d'un bâtiment à deux étages."

 18   Et puis, vous enchaînez pour dire que lorsque vous êtes arrivé à Erdut,

 19   Arkan et Badza étaient censés être là-bas.

 20   Donc, il doit y avoir une incohérence de taille par rapport à ce que vous

 21   avez dit il y a quelques instants. Parce que vous nous avez dit ici que

 22   vous ne saviez pas s'ils étaient arrivés en même temps ou séparément l'un

 23   de l'autre, parce que vous n'étiez pas présent. Et lors de votre entretien

 24   en qualité de suspect en 2002, vous avez indiqué de façon tout à fait

 25   claire que Badza était arrivé de façon indépendante de l'arrivée d'Arkan.

 26   Alors, vous en souvenez-vous mieux maintenant, Monsieur Hadzic, qu'en 2002,

 27   ou est-ce qu'il est tout à fait possible que vous ayez dit à M. Dzuro

 28   qu'ils sont arrivés indépendamment l'un de l'autre ?


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  1   R.  Mais je ne me souviens pas d'avoir dit aujourd'hui qu'ils étaient

  2   arrivés ensemble ou séparément. J'ai dit que s'ils étaient venus séparément

  3   l'un de l'autre, c'était dans l'espace d'un jour ou deux, je n'allais pas

  4   là-bas, enfin je ne restais pas tout le temps. J'y restais un jour ou deux,

  5   et puis je m'en allais, et puis je suis revenu, je les ai trouvés là-bas,

  6   je ne savais pas s'ils étaient venus ensemble ou séparément.

  7   Ai-je été si précis que cela à l'égard de M. Dzuro, je ne me souviens pas

  8   de ce que je lui ai dit. Je ne sais pas s'ils sont arrivés ensemble, je ne

  9   sais pas s'ils sont arrivés séparément. Je vous ai dit que je n'étais pas

 10   sûr, parce que je ne les ai vus ni l'un ni l'autre au moment où ils sont

 11   arrivés.

 12   J'aimerais que vous m'indiquiez quelle est la date de cette interview,

 13   l'interview où il a été question de ce point concret ?

 14   Q.  C'était début mars 1992, vous avez été interviewé en tant que suspect.

 15   Je peux vous donner la date exacte, si vous voulez vous pencher sur cette

 16   partie de l'interview une fois de plus. Je ne l'ai pas sur moi maintenant.

 17   Mais l'interview a eu lieu pendant quelques jours.

 18   R.  Oui, ça, je m'en souviens, mais je ne sais pas si ça s'est passé avant

 19   la pause ou après la pause de l'interview.

 20   Q.  Je vous renvoie vers la page 9 589 du compte rendu. Votre conseil de la

 21   Défense vous a posé des questions au sujet d'Arkan et Badza aux

 22   installations de formation et d'entraînement. Et vous avez dit que :

 23   "Pendant la journée, ils n'étaient pas là-bas. Du moins ils n'étaient pas

 24   là-bas au moment où je me levais. Et quand je passais la nuit là-bas, j'ai

 25   pu les voir assis ensemble, parce que les marches utilisées pour monter

 26   jusqu'à ma chambre permettaient de voir une grande salle de rencontre, et

 27   je n'ai pas souvent dormi là-bas, mais je les ai vus là-bas, une ou deux

 28   fois."


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  1   M. STRINGER : [interprétation] Alors, je vous renvoie vers la pièce 65 ter

  2   6254, qui correspond à l'intercalaire 1524.

  3   Q.  Alors, vous avez vu cette vue aérienne auparavant déjà, et ça a été

  4   utilisé tout au long du procès comme vue aérienne du secteur occupé par les

  5   bureaux du gouvernement et le centre d'entraînement. Et à voir ceci, est-ce

  6   que vous êtes à même de vous orienter ?

  7   R.  Je n'arrive pas à m'y retrouver aussi bien que cela. Je ne vois pas la

  8   route, je n'ai pas d'éléments qui me permettraient de retrouver l'entrée

  9   principale.

 10   Q.  Est-ce que vous êtes à même de reconnaître l'emplacement de votre

 11   bureau à vous ?

 12   R.  Je ne sais pas où est le bâtiment de la "vineria" [phon], le domaine

 13   viticole, le centre de la TO ou le manoir. Là, je ne reconnais aucun des

 14   bâtiments, et enfin, je ne serais pas capable de reconnaître ou de

 15   distinguer l'un de l'autre, comme vous le dites.

 16   M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la pièce

 17   P01046. Intercalaire 1652. Il se peut que cela ait été introduit comme

 18   pièce à huis clos. Je ne sais pas si l'afficher permettrait d'identifier le

 19   témoin qui en a parlé.

 20   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]

 22   M. STRINGER : [interprétation] Et peut-être serait-il possible de zoomer

 23   quelque peu afin de mieux voir.

 24   Q.  Monsieur Hadzic, ça, c'est l'une des photos annotées par un témoin. Et

 25   il a annoté avec un A -- non, je vais formuler les choses autrement.

 26   Monsieur Hadzic, vers la partie supérieure, il y a un segment avec un

 27   cercle autour et un X par-dessus.

 28   R.  Je le vois.


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  1   Q.  Et un peu plus bas, il y a un autre cercle ou un demi-cercle avec une

  2   lettre A à l'intérieur; le voyez-vous ?

  3   R.  Je le vois.

  4   Q.  Est-ce que cela semble correspondre, à vos yeux, à l'endroit où se

  5   trouvait le centre d'entraînement et où était basé Arkan ?

  6   R.  C'est possible, oui.

  7   Q.  Ensuite, si on va vers le haut et vers la gauche, on voit la lettre G

  8   qui correspond à un cercle et la lettre F également. Cela correspond-il à

  9   l'endroit où il y avait votre bureau et les bureaux du gouvernement de la

 10   SBSO ?

 11   R.  Oui. Si la lettre A correspond au centre de la TO; G à ce moment-là ce

 12   serait le manoir; et F, l'appartement où je dormais.

 13   Q.  Veuillez nous dire environ combien de mètres il y avait entre le centre

 14   d'entraînement et l'appartement où vous dormiez ?

 15   R.  Cent cinquante mètres environ.

 16   Q.  Dans votre déposition la semaine dernière, vous avez dit avoir vu

 17   "Badza et Arkan assis l'un à côté de l'autre, parce que l'escalier qui

 18   menait à ma chambre avait une vue sur cette pièce où se réunissaient les

 19   officiers."

 20   Lorsque vous nous parlez de l'endroit où se trouvait cette pièce,

 21   vous en avez parlé dans votre déposition, je ne sais pas si vous pouvez

 22   l'indiquer sur cette carte.

 23   Monsieur Hadzic, faites-le s'il vous plaît.

 24   R.  Pardonnez-moi, je ne me souviens pas très bien d'avoir utilisé cette

 25   pièce des officiers, "mess room".

 26   C'est une erreur, cela ne correspondait pas à cela, car cette pièce-là se

 27   trouvait dans un bâtiment distinct. C'était le réfectoire, comme un

 28   restaurant. Et lorsque j'ai dit que je montais l'escalier, que je les ai


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  1   vus assis ensemble, ils étaient assis ensemble dans une salle de réunion au

  2   rez-de-chaussée du bâtiment dans laquelle se trouvaient les chambres à

  3   coucher. Il ne s'agissait pas d'un réfectoire. Il s'agissait d'une salle de

  4   réunion, d'une petite pièce dont la taille était de 3 mètres sur 5. C'était

  5   une pièce sans cloison, et entre cette pièce et l'escalier, c'était un

  6   espace ouvert, et en montant l'escalier, j'ai pu les voir assis l'un à côté

  7   de l'autre.

  8   Q.  Alors, veuillez nous indiquer avec le stylet l'endroit où se trouvait

  9   l'escalier que vous venez d'évoquer. Où se trouvait l'escalier que vous

 10   empruntiez pour les voir ? Je veux parler de l'escalier.

 11   R.  Le centre de la TO était un espace assez important qui comprenait

 12   plusieurs bâtiments, et le bâtiment où je dormais se trouve en haut de

 13   cercle où se trouvait apposée la lettre C. On ne voit pas bien le bâtiment

 14   ici. Ce serait quelque part par ici, tout en haut, à gauche.

 15   Le stylet ne semble pas fonctionner correctement. Je n'ai pas indiqué

 16   l'endroit que je souhaitais indiquer.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à M. Hadzic de bien vouloir

 18   nous indiquer l'emplacement qu'il vient de nous décrire, le bâtiment où il

 19   dormait, en haut du cercle où se trouve apposée la lettre C.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il semblerait que le stylo ne marche

 21   pas, donc je ne sais pas s'il va falloir que vous l'aidiez, je crois.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. L'indication en bleu doit se trouver à un

 23   demi-centimètre plus haut par rapport au haut du cercle.

 24   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 25   M. STRINGER : [interprétation]

 26   Q.  Avec ce même stylet bleu, pouvez-vous nous indiquer comment vous vous

 27   déplaciez à pied de votre bureau et des bâtiments du gouvernement jusqu'à

 28   cet endroit que vous venez d'annoter, à savoir l'endroit où vous dormiez ?


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  1   R.  Vous voulez parler de l'endroit où je dormais plus tard ou lorsque

  2   j'étais dans le centre ?

  3   Q.  Lorsque vous étiez dans le centre. Alors, nous parlerons du reste

  4   après.

  5   R.  Eh bien, la première partie serait la même. Je devais passer devant cet

  6   appartement, et ce serait plus ou moins l'itinéraire que je devais

  7   emprunter.

  8   Q.  Et ensuite, lorsque vous dites que vous voyez Arkan et Badza assis à

  9   côté l'un à côté de l'autre et qui parlaient, cela se trouvait à l'endroit

 10   qui se trouve à côté de la lettre A, ici, en bas ?

 11   R.  Non. Toute cette zone qui est entourée du cercle qui correspond à la

 12   lettre C était une zone très importante, 100 mètres sur 100. Il y avait, si

 13   je me souviens bien, au moins quatre bâtiments, et je les ai vus une fois

 14   ou deux, mais je ne les ai pas vus très souvent. Peut-être que je ne les ai

 15   vus qu'une fois, en réalité.

 16   Q.  Et il y a quelques instants, vous avez précisé -- ou plutôt, vous avez

 17   parlé de l'endroit où vous avez dormi après, plus tard. Pour être tout à

 18   fait clair, vous nous avez indiqué pour l'instant l'endroit où vous dormiez

 19   au début, à la période du début.

 20   R.  Oui. J'ai indiqué à quel endroit je dormais lorsque je suis arrivé pour

 21   la première fois au début du mois de septembre. Il y avait d'autres

 22   ministres qui dormaient là aussi.

 23   Q.  Encore une fois, il s'agit de l'endroit que vous avez annoté qui se

 24   trouve à côté de la lettre en rouge, la lettre A ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et donc, pendant combien de temps avez-vous dormi à cet endroit-là ?

 27   R.  Je ne sais pas pendant combien de temps, mais je suis arrivé et j'ai

 28   dormi là cinq ou six fois environ. Pendant le mois d'octobre, je n'ai pas

 


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  1   passé une seule nuit sur le territoire, si je me souviens bien.

  2   Q.  Et ensuite, dans votre déposition la semaine dernière, vous avez dit :

  3   "Mais ensuite, je me suis installé dans un appartement qui se trouvait à

  4   côté du bâtiment que le gouvernement utilisait pour organiser ses séances.

  5   Il s'agissait d'un manoir."

  6   Donc, vous voulez parler d'un endroit distinct qui n'était pas le même

  7   endroit où vous dormiez avant ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pourriez-vous nous indiquer à l'aide de la lettre X l'endroit environ

 10   où se trouvait cela ?

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Merci.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

 14   versement au dossier de ce document, s'il vous plaît, de cette vue

 15   aérienne.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci sera versé au dossier et recevra

 17   une cote.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du P3212.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 20   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

 21   pouvons passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 24   Monsieur le Président.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 10065-10066 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, ce sera tout pour aujourd'hui.

 24   Monsieur Hadzic, vous êtes toujours sous serment.

 25   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame la Greffière, le document D127

 27   doit être versé sous pli scellé.

 28   Et c'est tout pour aujourd'hui. L'audience est levée.

 


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  1   --- L'audience est levée à 14 heures 00 et reprendra le mardi, 22 juillet

  2   2014, à 9 heures 00.

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