140723FE

Page 10155

1 voulais simplement ajouter le 3 au numéro 65 ter, et nous en avons déjà

2 parlé au Greffier.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le

4 Greffier.

5 LE TÉMOIN : GORAN HADZIC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hadzic.

9 R. Bonjour à vous, Maître.

10 Q. Alors, avant de reprendre là où nous sommes arrêtés hier -- je souhaite

11 en fait revenir sur des choses que vous avez dites lors du contre-

12 interrogatoire, des choses que vous avez dites hier. A la page 10 071 du

13 compte rendu d'audience, je vous ai posé une question au sujet de la date

14 des événements à la fin de l'année 1991, et je vous demandais si vous

15 saviez, entre autres, qu'Arkan était un criminel. Et vous avez répondu en

16 disant :

17 "Vous m'avez demandé si je savais que c'était un criminel, je vous ai dit

18 que je ne le savais pas à l'époque…"

19 Monsieur Hadzic, auriez-vous pu dire quelque chose de différent à

20 l'enquêteur Vladimir Dzuro lors de l'entretien, votre entretien en tant que

21 suspect, vous saviez qu'il était recherché par Interpol et que c'était un

22 criminel, c'est ce que vous lui avez dit à l'époque ?

23 R. Alors, je ne sais pas quelle date ou quelle période j'ai évoqué avec M.

24 Dzuro. Je ne sais pas ce que vous aviez à l'esprit. Je vous ai dit que

25 lorsque je l'ai rencontré, je ne savais pas que c'était un criminel. Je ne

26 savais rien contre lui. Dans le pays où j'étais, il n'y avait aucun rapport

27 au pénal qui avait été déposé contre lui, il n'avait jamais été arrêté, et

28 donc moi, je n'ai pas pu procéder à des vérifications le concernant.

Page 10156

1 M. STRINGER : [interprétation] Pourrions-nous afficher le 1084. Numéro 65

2 ter 04974.03K. Il s'agit de la page 32 de l'anglais et la page 25 en B/C/S.

3 Nous allons simplement visionner cette courte séquence vidéo. Nous allons

4 demander aux interprètes s'ils l'ont.

5 L'INTERPRÈTE : Nous sommes prêts.

6 M. STRINGER : [interprétation] Bien.

7 Q. Alors, Monsieur Hadzic, si vous n'entendez pas, veuillez nous le dire

8 et nous reprendrons à nouveau.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Arkan est entré dans -- a lancé des opérations militaires de manière

12 disciplinée, indépendamment de ce que vous dites et ce qui est vrai, il est

13 recherché par Interpol. C'était un criminel et un mandat d'arrêt avait été

14 lancé contre lui."

15 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

16 M. STRINGER : [interprétation]

17 Q. Donc vous saviez, Monsieur Hadzic, à l'époque où il était impliqué dans

18 des opérations militaires, malgré votre opinion consistant à dire qu'il

19 agissait de façon disciplinée, vous saviez à ce moment-là en 1991 pendant

20 le conflit que c'était un criminel recherché par Interpol, n'est-ce pas ?

21 R. Cela n'est bien évident pas le cas. Il s'agit d'un jeu de mots. Il

22 semblerait que M. Dzuro, lorsqu'il me l'a demandé, je le savais à ce

23 moment-là. Lorsqu'il est arrivé avec la police serbe, c'était un membre de

24 l'état serbe, membre de l'état fédéral, je ne pouvais pas le confirmer.

25 Plus tard, j'ai entendu des rumeurs indiquant qu'il était recherché par

26 Interpol. Je ne sais pas si la Serbie devait se conformer avec les

27 exigences d'Interpol, et je ne sais pas pourquoi il n'a pas été arrêté par

28 les autorités de l'état où il habitait.

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1 Q. Alors, un autre point par rapport à hier, Monsieur Hadzic, page 10 116

2 du compte rendu d'hier, je vous ai posé une question au sujet de la

3 nomination de M. Petrovic au poste de ministre de l'Information de votre

4 gouvernement.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez nous accorder quelques

6 instants, Monsieur Stringer, s'il vous plaît.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Stringer, si vous passez à

9 d'autres questions, le dernier échange qu'il y a eu entre vous et le

10 témoin, eh bien, il y a un point à propos duquel je ne suis pas sûr. C'est

11 soit la question, soit la réponse ou, en tout cas, ce que j'ai entendu

12 n'était pas très clair.

13 Monsieur Hadzic, dois-je comprendre votre déposition dans le sens suivant,

14 en 1991, vous ne saviez pas qu'Arkan était recherché par Interpol, et

15 cetera, mais au moment de l'entretien avec M. Dzuro, vous le saviez ?

16 Alors, la question que je vous pose, c'est quand avez-vous appris qu'Arkan

17 était un criminel et qu'il était recherché par Interpol ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez très bien compris. En 2002, j'ai

19 dit à M. Dzuro que je le savais lorsque je lui ai parlé. Pour ce qui est du

20 moment où je l'ai appris, je ne me souviens pas de la date exacte, mais

21 cela est quelque chose qui a été connu de tous lorsque Arkan était

22 omniprésent dans les médias, lorsque les journalistes étrangers sont venus,

23 un consul australien est venu le voir, il y avait beaucoup de rumeurs

24 l'entourant. Un colonel de l'armée en disait que c'était un criminel

25 puisque quelqu'un avait tué des gens en Europe. J'ai également entendu dire

26 qu'il avait cambriolé des banques aux Pays-Bas et en Suède. Mais je n'en

27 suis pas sûr.

28 Il s'agissait de rumeurs et, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de

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1 jugement rendu contre lui. Personne ne m'a jamais parlé de cela par les

2 voies officielles. Je n'ai jamais reçu ce type d'informations des

3 organisations de la police, ni d'Interpol.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

5 Monsieur Stringer, c'est à vous.

6 M. STRINGER : [interprétation]

7 Q. Alors, brièvement, Monsieur Hadzic, il eût été préférable que je vous

8 donne le cadre temporel plus précis, et vous avez dit qu'après vous avez

9 entendu des rumeurs indiquant qu'il était recherché par Interpol.

10 Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que lors de son

11 mariage au début de l'année 1995, M. Raznjatovic était une personnalité

12 connue du public ou dans les médias, et certainement à la date de son

13 mariage en 1995, vous étiez certainement au courant de toutes les

14 controverses entourant sa réputation, si je peux m'exprimer ainsi ?

15 R. A ce moment-là, on entendait déjà ce type de choses à son propos, Arkan

16 avait été arrêté en Croatie et relâché. La Croatie était un état - et

17 aujourd'hui un membre de l'Union européenne - et s'il y avait eu des

18 indices sûrs indiquant qu'il avait commis un crime, la Croatie, en tant que

19 signataire d'Interpol, l'aurait extradé, s'il y avait eu un mandat d'arrêt

20 international contre lui.

21 Q. En réponse à la question de M. le Juge Hall, vous avez parlé du consul

22 australien qui est venu lui rendre visite. Voulez-vous parler des images

23 que nous avons regardées lorsque cet homme est venu d'Australie rendre

24 visite à ce centre d'entraînement et qu'il vous a rencontré vous et Arkan ?

25 Je vous ai montré ces images au début de votre contre-interrogatoire.

26 R. Je n'ai pas dit que c'était un consul, j'ai dit que c'était un député

27 du parlement australien. Il est venu rendre visite à Arkan; Arkan était son

28 hôte. J'ai reçu cet homme de façon indépendante et Arkan était son garde du

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1 corps lors de cette visite ou l'a escorté lors de cette visite.

2 Q. Alors, Monsieur --

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, alors, je pense

4 que vous allez pouvoir nous donner une date pour cette visite.

5 M. STRINGER : [interprétation] La visite de l'Australien ?

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

7 M. STRINGER : [interprétation] Oui. La date que nous avons, c'est le mois

8 de janvier 1992.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. STRINGER : [interprétation]

11 Q. Monsieur Hadzic, hier je vous ai posé une question au sujet de M.

12 Petrovic. Et j'ai dit que :

13 "Vous l'aviez pressenti pour être ministre de l'Information du

14 gouvernement; est-ce exact ?"

15 Et vous avez répondu :

16 "Au sens officiel du terme, oui. Mais ça n'est pas moi qui aie pris cette

17 décision de façon indépendante. Il s'agissait du fruit des propositions de

18 toutes les autres personnes présentes à cette réunion, Koncarevic et

19 d'autres personnes. Et l'assemblée du SBSO était celle qui, finalement,

20 prenait la décision desdites nominations."

21 Vous en souvenez-vous ?

22 R. Oui, je m'en souviens.

23 Q. Alors, moi je vous soumets l'idée, Monsieur Hadzic, et peut-être que

24 c'est quelque chose ou un point simplement qu'il faut préciser, on peut en

25 déduire ou avoir l'impression que vous tentez de minimiser le rôle que vous

26 avez joué, à savoir votre pouvoir ou les capacités qui étaient les vôtres

27 pour choisir les membres du gouvernement. Le fait est que vous avez choisi

28 les membres du gouvernement à 100 % et toutes les personnes que vous avez

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1 choisies ont en fait été confirmées par l'assemblée, n'est-ce pas ?

2 R. A titre officiel, oui, mais dans la pratique, non. C'est très

3 intéressant de vous entendre de dire que j'ai essayé de minimiser le rôle

4 que j'ai joué. J'ai eu l'occasion de dire aux Juges de la Chambre que je ne

5 peux pas minimiser mon rôle dans le sens où vraiment mon rôle était minime.

6 C'était dix fois moins important que vous le pensez. A l'époque, je n'avais

7 même pas de téléphone, pas de voiture. Je ne pouvais contacter personne. Je

8 ne pouvais qu'utiliser le service des estafettes ou de connaissances pour

9 envoyer des messages pour que les gens viennent me voir à Dalj car je les

10 attendais et j'attendais de voir si ces personnes allaient arriver ou pas.

11 Telle est la vérité.

12 A savoir si c'était minimum ou maximum, je m'en remets à vous, c'est à vous

13 d'en juger. Mais c'est ainsi que les choses se sont passées.

14 Q. Alors, regardons un petit peu, penchons-nous sur ce que vous avez dit

15 lorsque M. Dzuro vous a posé une question en 2002. Intercalaire 1083,

16 numéro 65 ter 04974.02 et suivi de la lettre N, correspondant à Nicole.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer [sic].

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, pourquoi dans certaines parties de

19 l'image à l'écran où, en tout cas, le texte est caviardé ?

20 M. STRINGER : [interprétation] La raison pour laquelle nous avons caviardé

21 une partie du texte, c'est que pour les interprètes puissent retrouver tout

22 de suite le passage qui sera cité. Bien évidemment, la Défense dispose

23 d'une version complètement non caviardée de cette transcription vidéo. Nous

24 avons fait cela pour faciliter la tâche des interprètes, et on fait cela

25 dans d'autres affaires ici, et c'est la pratique communément adoptée dans

26 d'autres procès. Si cela ne vous convient pas, on peut revenir à l'ancien

27 système, si vous préférez.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que ces parties pourraient être

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1 simplement surlignées. Ce n'est pas nécessaire de les noircir, car d'après

2 ce que je sais, il s'agit d'un document public. Et, --

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, effectivement.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et on pourrait le voir à l'écran.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je dois dire qu'en ce qui me

6 concerne, d'afficher une version du document à l'écran qui n'est qu'aux

7 interprètes, effectivement, moi, je préférais avoir le vrai document plutôt

8 que le document qui est là pour aider les interprètes pour la

9 transcription, la traduction de la séquence vidéo.

10 M. STRINGER : [interprétation] Nous allons faire les ajustements

11 nécessaires. De toute façon, nous allons entendre la vidéo et entendre ce

12 qui se dit.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Vladimir Dzuro : Oui, alors si je puis revenir sur la question du

17 gouvernement de Selo, je veux dire vous avez nommé ces ministres, quelqu'un

18 devait-il confirmer cela ? Je parle de la nomination.

19 Goran Hadzic : Oui, le grand national -- non, la Grande assemblée

20 nationale.

21 Vladimir Dzuro : Et il devait autoriser la nomination de ces ministres ?

22 Goran Hadzic : Oui. Je peux vous le dire avec 100 % de certitude. Mais à

23 l'heure actuelle, aujourd'hui, je ne me souviens pas comment ceci se

24 faisait. Je pense que c'est logique de dire que ceci s'est déroulé à un

25 moment donné du mois de septembre, parce que plus tard nous avons tenu des

26 séances régulières de l'assemblée."

27 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

28 M. STRINGER : [interprétation]

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1 Q. Et avant de revenir là-dessus, je souhaite revenir sur ce que vous avez

2 dit dans l'affaire Dokmanovic. Numéro 65 ter 02320. Il ne s'agit pas d'une

3 séquence vidéo, ceci à l'intention du Greffier. Il s'agit de la déposition

4 --

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, avons-nous besoin

6 d'être encore à huis clos partiel ?

7 M. STRINGER : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi nous sommes à huis

8 clos partiel.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais moi non plus.

10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous ne sommes pas à huis clos

12 partiel, donc inutile d'en tenir compte.

13 M. STRINGER : [interprétation] Je vois en réalité que nous avons recueilli

14 la vidéo correspondant à une partie de la déposition de Hadzic dans

15 l'affaire Dokmanovic. Donc avec la permission de la Chambre, je souhaite

16 visionner cela. Il s'agit du numéro 65 ter 2320.1. Pages 3 077 à 3 078 du

17 compte rendu dans l'affaire Dokmanovic.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Question : Comment Slavko Dokmanovic est-il devenu ministre de

21 l'agriculture ?

22 Réponse : Slavko Dokmanovic était un homme très respecté, comme vous le

23 savez. Il était diplômé de la faculté d'agriculture. Il était à proximité,

24 et j'ai pu le nommer. Je l'ai nommé, et sur un plan politique, cela

25 correspondait tout à fait à nos exigences, car c'était un homme politique,

26 c'était une bonne décision politique.

27 Question : A-t-il été élu facilement ou y avait-il des Serbes qui ne

28 souhaitaient pas l'élire ?

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1 Réponse : Auprès des Serbes raisonnables, cela ne posait pas de

2 problème mais ils n'étaient pas très nombreux. Beaucoup d'extrémistes l'ont

3 attaqué, et j'ai eu beaucoup de problème, et j'ai dû user de toute mon

4 autorité pour faire en sorte que Slavko soit nommé ministre."

5 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

6 M. STRINGER : [interprétation]

7 Q. Donc, Monsieur Hadzic, ce que vous avez dit, et lorsque vous étiez

8 témoin à décharge dans l'affaire Dokmanovic, en réalité, vous exerciez

9 l'autorité pour placer les personnes que vous souhaitiez placer dans votre

10 gouvernement, donc cela n'était pas aussi -- ou, en tout cas, vous avez

11 minimisé votre déposition sur ce point, et vous n'avez cessé de le faire.

12 La décision vous revenait à vous, vous consultiez les autres personnes,

13 mais les personnes que vous choissiez étaient effectivement élues, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Je crois que nous sommes partis dans des directions complètement

16 différentes s'agissant de vos questions et de mes réponses. Bien évidemment

17 je n'ai pas compris votre question. Lorsque j'ai parlé du rôle minime que

18 j'ai joué, je voulais parler du rôle de mon gouvernement et de mes

19 capacités de travail. Lorsqu'il s'agit de la nomination de ministres qui

20 jouent un rôle, eh bien, la situation est très claire. Je vous ai dit que

21 j'avais deux points de vue essentiels : mon premier point de vue était un

22 point de vue professionnel, le second était territorial ou géographique. Et

23 outre mes propositions, il y avait des propositions qui émanaient des

24 communautés locales et des associations professionnelles, qui aussi avaient

25 leur mot à dire. Il s'agit de deux choses complètement distinctes.

26 Concernant le rôle minime que j'ai joué et mes capacités, eh bien, cela

27 n'est pas pertinent, à savoir la capacité que j'avais d'élire des

28 ministres, de les choisir, il s'agit de deux choses complètement

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 distinctes. Je pense que je ne vous ai pas bien compris. La proposition qui

2 émanait de moi aux fins de nommer Dokmanovic était aussi valable et

3 professionnel que la proposition analogue qui émanait de la communauté

4 locale, mais je crois que nous ne nous comprenons pas.

5 Q. Les interprètes vous demandent de ralentir un petit peu, Monsieur

6 Hadzic. Je crois que nous ne nous comprenons pas. Je vais vous suggérer

7 l'idée -- il y avait des critères applicables à cette sélection. Ce n'est

8 pas une chose inhabituelle lorsque vous procédiez à cette sélection, 100%

9 des personnes pressenties étaient approuvées.

11 [Problème technique]

12 [La Chambre de première et le Greffier instance se concertent]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Stringer, il va

14 falloir résoudre ce problème.

15 Je souhaite que la sténotypiste corrige la phrase, dernière phrase.

16 Monsieur Stringer, nous allons essayer de résoudre de problème.

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 M. STRINGER : [interprétation]

19 Q. Monsieur Hadzic, alors, je vais reprendre.

20 Je ne vous pose pas de questions au sujet du fait de si vous aviez des

21 fournitures, le papier, les téléphones ou les voitures pour pouvoir

22 fonctionner en tant que gouvernement. Moi, je vous pose une question au

23 sujet de la façon dont les ministres étaient choisis et nommés. Est-ce que

24 nous pouvons être d'accord, Monsieur, pour dire que lorsque vous avez nommé

25 vos ministres, vous deviez consulter d'autres personnes, il y avait

26 certains critères qui étaient appliqués, c'est vous qui preniez la

27 décision, et 100 % des ministres que vous choisissiez étaient en réalité

28 approuvés, confirmés par la Grande assemblée nationale ?

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1 R. Ecoutez, le fait que c'est la Grande assemblée nationale qui a approuvé

2 tout cela, il n'y a rien d'étonnant là-dedans. Je l'ai dit à M. Dzuro, je

3 le répète ici. Moi, j'ai proposé les ministres à l'assemblée. En ce qui

4 concerne la sélection, la nomination, mais je vous ai déjà expliqué la

5 procédure. Parfois c'était moi qui proposait, parfois, des nominations

6 étaient proposées par des gens de Borovo Selo, ou ailleurs, ou de Dalj. Par

7 exemple, le ministre chargé de la Construction, eh bien, il a été proposé

8 par les Serbes de Serbie ou le ministre de la Finance.

9 Q. C'set une question très simple. Tous ceux que vous avez proposés, eh

10 bien, ils ont été nommés, cela a été approuvé par l'assemblée. Oui ou non ?

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Question posée, question répondue.

12 M. STRINGER : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

15 M. STRINGER : [interprétation]

16 Q. C'est une question simple. Tous ceux dont vous avez proposé la

17 nomination ont été bel et bien nommés, n'est-ce pas ?

18 R. La question est très simple, mais vous me posez deux questions, là.

19 Formellement, tous les ministres que je proposais, eh bien, leur

20 candidature a été acceptée par l'assemblée. Mais il y a une deuxième

21 question dans votre question, parce que je vous ai expliqué de quelle façon

22 ces propositions étaient faites et de quelle façon elles ont été acceptées.

23 Evidemment que moi je devais proposer la nomination des ministres parce que

24 j'étais mandaté pour le faire. Donc, formellement, oui, ce ne pouvait être

25 que moi, mais dans les faits, ce n'est pas vrai. Formellement, oui.

26 Q. Hier, je vous ai posé des questions au sujet du Conseil national serbe,

27 et là, je suis en train de regarder les pages 10 084 et 85 du compte rendu

28 d'audience, et puis 10 090. A la page 10 085, je vous ai proposé que M.

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1 Petrovic, qui était le porte-parole du SNC, qui ne faisait rien d'autre

2 qu'articuler les objectifs du SNC, la plateforme du SNC, à savoir créer une

3 ligne de séparation entre le peuple serbe et croate et faciliter le

4 déplacement de la population. Et à l'époque, pour corroborer cela, je vous

5 ai présenté une pièce, à savoir 65 ter 1939.4, et vous avez dit que vous

6 n'étiez pas au courant, vous ne saviez rien à ce sujet.

7 Et puis hier, vous avez dit que ce n'était pas vrai, que là, Ilija Petrovic

8 portait en son nom, que vous ne saviez rien à ce sujet.

9 Un peu plus bas, à la même page, 10 085, ligne 15, vous avez dit que vous

10 avez accepté bon gré, mal gré, d'assister aux réunions du SNC, mais qu'on

11 n'a pas discuté de ces choses-là, et cela à aucun moment. A la page 10 090,

12 je vous ai demandé si les SNC avaient des opérations territoriales.

13 Vous avez dit que l'on n'a jamais discuté de cela dans des réunions, mais

14 que vous avez vu cela dans le livre de Petrovic, et que c'était la première

15 fois que vous avez entendu parler de la "Moslavina", et vous avez dit que

16 vous ne saviez même pas où se trouvait cette région.

17 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela hier, Monsieur Hadzic ?

18 R. Oui.

19 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à voir l'intercalaire 999,

20 qui est la pièce à conviction P1956. C'est une vidéo. Et nous allons

21 attendre que les interprètes retrouvent le texte.

22 L'INTERPRÈTE : Chose faite pour la cabine française.

23 M. STRINGER : [interprétation] Page 1 en anglais, c'est aussi la première

24 page en B/C/S. Et puis, nous allons regarder cela surtout.

25 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour les interprètes.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "Ilija Petrovic, membre du Conseil national; Ilija Koncarevic, le

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1 secrétaire général du SNC; Pero Martic, professeur de Beli Manastir; Slavko

2 Dokmanovic, le président de l'assemblée municipale de Vukovar; Goran

3 Hadzic, le président du conseil municipal du Parti démocratique serbe de

4 Vukovar et membre du comité principal du SDS de Knin; Caslav Ocic de Dalj.

5 Le SNC pour la SBSO a été créé cette année à Sidski Banovci à l'occasion de

6 Noël orthodoxe, bien sûr."

7 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

8 M. STRINGER : [interprétation]

9 Q. Monsieur Hadzic, est-ce que vous avez été en mesure de reconnaître

10 cette émission de télévision à laquelle vous avez participé, vous et les

11 autres ?

12 R. Oui, j'ai reçu le CD de cet enregistrement ici. Je l'ai vu. Sinon, je

13 ne me souvenais pas de cela.

14 Q. On parle ici de la création du SNC pour la SBSO, chose faite lors du

15 Noël orthodoxe. Et cela correspond à ce que vous nous avez dit, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui. C'était le 7 janvier 1991. C'est là que le SNC a été créé.

18 Q. Et ici, d'après le présentateur, Koncarevic et Petrovic proclament

19 publiquement leur participation au SNC. Ils ont été tous les deux

20 introduits en tant que nouveaux membres du SNC. Mais vous, non. Et c'est

21 pour cela que je pense qu'il faut bien le dire.

22 R. Mais c'était sans doute comme cela. Moi, je n'ai pas remarqué, je n'ai

23 pas prêté attention à cela. Mais c'est sans doute vrai.

24 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la

25 deuxième vidéo; 38 minutes, 37 secondes jusqu'au 40 minutes, 12 secondes.

26 C'est pages 16 à 17 en B/C/S.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

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1 "Journaliste : Monsieur Hadzic, est-ce que vous pensez qu'il est

2 possible de faire cette séparation de civilisation dont a parlé M. Ocic ?

3 Goran Hadzic : Moi, je suis un optimiste par nature et je pensais qu'il

4 était possible de coexister. Mais après cet événement, je suis absolument

5 sûr qu'il n'est plus possible de vivre ensemble dans ces conditions, et je

6 pense qu'il est nécessaire de réfléchir à une séparation paisible. Je ne

7 veux pas que des têtes tombent. Mais vous pouvez imaginer, comme l'a dit Dr

8 Ocic, comment vit le peuple de Croatie. Par exemple, après cet événement à

9 la télévision, le peuple est sorti la nuit, non armé parce qu'ils ne

10 montaient pas des gardes. Mais tout simplement, ils sont sortis pour garder

11 leurs maisons. La milice est arrivée et la police est arrivée. Mais

12 malheureusement, ce policier de la police croate, c'était un Serbe. Ce

13 n'est pas de sa faute, il est né Serbe, mais il ne se sent pas être Serbe.

14 Et donc, il était en train de faire des listes et il était en train de

15 faire de listes des gens qui se promenaient tranquillement dans la rue,

16 alors qu'il faisait moins cinq, ils n'ont pas dormi toute la nuit. Eh bien,

17 vous pouvez imaginer comment nous vivons, dans quelles conditions. C'est

18 pour cela que nous avons décidé hier, lors de la réunion du comité

19 municipal que samedi, à 12 heures, nous allions organiser une réunion de

20 protestation à Vukovar, au centre de Vukovar. Il s'agissait d'un

21 rassemblement de soutien aux mesures proposées par la présidence, mais il

22 s'agissait aussi d'un rassemblement de protestation, car ces mesures ne

23 sont pas prises d'une façon suffisamment énergétique et les armes que l'on

24 a diffusées aux civils, il ne faut pas les rendre, il faut que l'armée les

25 contrôle. Et parce que qu'est-ce qu'on peut faire si on retourne ces armes

26 et si une demi-heure plus tard, vous en avez besoin à nouveau."

27 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

28 M. STRINGER : [interprétation]

Page 10170

1 Q. Monsieur Hadzic, qui est ce M. Ocic qui est mentionné ?

2 R. Eh bien, c'est un Serbe de Dalj. C'était un professeur à l'école, à la

3 faculté d'économie de Belgrade et, d'ailleurs, au jour d'aujourd'hui, il

4 est membre de l'Académie des sciences et des arts serbes, et il était

5 ministre des Affaires étrangères au niveau du gouvernement du SBSO quelques

6 mois après sa création.

7 Q. Au moment de cette émission, vous avez proposé d'organiser un

8 rassemblement à Vukovar samedi prochain. Est-ce que cela vous donne le

9 cadre temporaire de cette émission de télévision ?

10 R. Ecoutez, je pense qu'on va établir cela assez facilement, vu que cette

11 réunion de Vukovar, vous avez évoquez un article de journal. Mais ici, on

12 parlait de Croates qui étaient en train de s'armer, et moi j'ai exprimé des

13 peurs, c'est-à-dire que je me suis dit que j'étais préoccupé par la peur

14 ressentie par le peuple serbe suite à cette information.

15 Q. Donc, d'après vous, est-il possible que cette émission a été diffusée

16 au mois de janvier ou au mois de février 1991 ? Parce qu'on parle de la

17 création du SNC. Koncarevic et Petrovic ont été identifiés publiquement

18 comme membres du SNC. Donc, il s'agit du mois de janvier ou du mois de

19 février. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

20 R. Ecoutez, on n'a pas été souvent d'accord, nous deux, mais là, je suis,

21 c'est un miracle, d'accord avec vous.

22 Q. Merci. Et nous savons qu'il y a eu des préoccupations. Vous partagez

23 avec les autres vos préoccupations au sujet des événements en Croatie,

24 l'armement de la population, vous étiez conscient de cela. Mais ce que vous

25 dites ici, et vous le dites au mois de janvier, février 1991, vous êtes

26 déjà arrivé au point où vous pensiez qu'il n'était pas possible de

27 cohabiter de façon paisible. Est-ce bien comme cela que vous voyiez la

28 situation aux mois de janvier, février 1991 ?

Page 10171

1 R. Ecoutez, soit vous m'avez pas écoutez, soit vous faites exprès pour

2 détourner les faits. Moi, j'ai dit que la coexistence n'était pas possible

3 dans les conditions qui prévalaient. Donc, nous avons demandé à la

4 présidence que les conditions changent, qu'on retire les armes, qu'on

5 continue à vivre ensemble. Moi, j'ai dit dans la première phrase que

6 j'étais encore optimiste. Mais dans ces conditions où on distribue 70 000

7 fusils automatiques à nos voisins, soyez franc, comment ressentiriez-vous

8 cet acte, ce geste, si un parti au conflit distribue des milliers de fusils

9 aux membres d'un seul groupe ethnique.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] M. Hadzic a parlé de "80 000" fusils, à

11 deux reprises. Alors qu'ici on voit "70 000", et puis après des "milliers",

12 à la ligne 25.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous confirmer, cela, Monsieur

14 Hadzic.

15 M. STRINGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur Hadzic, pourriez-vous répéter le nombre de fusils automatiques

17 distribués ?

18 R. Il y en avait 80 000 dans la quantité importée de la Hongrie, il y en a

19 sans doute encore davantage, sauf que l'armée ne disposait pas de ces

20 informations.

21 Q. Je vais revenir sur la réponse précédente. Vous avez dit que vous avez

22 demandé à la présidence de changer la situation.

23 On parle de la présidence de la RSFY, vous ne parlez pas de la présidence

24 de Croatie, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, bien sûr, je parle de la présidence de RSFY, et j'ai dit que nous

26 allions participer à la réunion ou au rassemblement pour montrer notre

27 support à la présidence, parce qu'ils ont proposé ces mesures, mais ils

28 n'ont pas été en mesure de les mettre en œuvre.

Page 10172

1 M. STRINGER : [interprétation] Maintenant, je vais vous montrer autre

2 chose. Page 11 en B/C/S, 27 [comme interprété] minutes 46 jusqu'à 24 [comme

3 interprété] minutes 39. Page 11 en B/C/S.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. STRINGER : [interprétation]

6 Q. Ici, Monsieur Hadzic, je pense que vous avez déjà identifié ce

7 monsieur, hier. C'est M. Petrovic ?

8 R. Oui.

9 Q. Et ici, on lui pose une question de savoir s'il y avait encore une

10 Yougoslavie, et s'il n'y avait plus de Yougoslavie, qu'est-ce qu'il y avait

11 ?

12 M. STRINGER : [interprétation] On va écouter cela.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Le peuple serbe va sans doute devoir prendre une position très ferme et

16 s'unir dans un état serbe unifié. Cela fait six mois que j'appelle ce pays

17 le pays serbe, le pays serbe uni, pas les pays serbes, mais le pays serbe.

18 Parce que si on parlait des pays serbes, alors chaque territoire faisant

19 partie de cet état serbe aurait la possibilité de dire, à partir du moment

20 où il n'y a plus de tension, de dire maintenant je sors parce que je ne

21 représente qu'un territoire de ce pays-là. Donc, depuis le début, il faut

22 définir de façon très claire les frontières de cet état serbe."

23 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

24 M. STRINGER : [interprétation] Et maintenant, la portion suivante, et

25 ensuite je vais vous poser des questions. Le suivant, 51 minutes 54, 53

26 minutes 14 de cette même pièce à conviction. Page 23 en B/C/S.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

Page 10173

1 "Journaliste : Eh bien, nous sommes à la fin de notre mission

2 d'aujourd'hui, et je vais poser la question à M. Koncarevic, qui est le

3 secrétaire général du SNC pour la SBSO, quelle est la solution pour les

4 Serbes en Croatie, d'après vous ?

5 Ilija Koncarevic : Ma liberté dans le cadre de cette émission de ce soir

6 est limitée par les positions adoptées par le SNC. Nous avons adopté une

7 position aujourd'hui et nous allons la communiquer à la présidence, donc

8 notre point de vue quant à la solution du problème. Dans la Croatie, vous

9 avez des territoires contestés et des territoires qui ne sont pas

10 contestés. Les territoires qui ne sont pas contestés, eh bien, ce sont les

11 territoires où les Croates étaient en majorité avant le début de la

12 Première Guerre mondiale. Là, le territoire contesté, eh bien, ce sont les

13 territoires de la Krajina, de Srem occidental, de la Baranja, de la

14 Slavonie, et de Moslavina. Nous proposons à la présidence yougoslave de

15 suspendre la compétence de l'assemblée croate et du gouvernement croate sur

16 tous les territoires où vivent les Serbes. Pourquoi ? Parce que les droits

17 élémentaires du peuple serbe sont menacés dans ces régions, et un des

18 droits élémentaires, eh bien, c'est le droit à la vie."

19 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

20 M. STRINGER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Hadzic, vous avez répondu à la page 17, ligne 22, une question

22 que je vous ai posée. Vous avez dit que vous avez demandé l'assistance de

23 la présidence pour que les circonstances soient changées, et pour que les

24 armes soient retirées.

25 Et là, M. Koncarevic parle de la même chose, il parle aussi de cette

26 demande faite, formulée auprès de la présidence de la RSFY ?

27 R. Ecoutez, moi, je sais ce que j'ai dit, moi. En ce qui concerne

28 Koncarevic, que voulez-vous que je vous dise à ce sujet-là. Nous avons tous

Page 10174

1 entendu ce qu'il a dit.

2 Q. Donc la demande qui a été formulée auprès de la présidence de la RSFY,

3 donc la demande à laquelle il fait référence, eh bien, c'est la même

4 demande à laquelle vous avez fait référence tout à l'heure en répondant à

5 la question précédente; est-ce exact ?

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il faudrait que l'on soit sûr s'il s'agit

8 de la même demande ou bien s'il s'agit de la demande formulée auprès de la

9 même instance. Parce que si c'est la même demande, eh bien, je voudrais

10 demander la référence.

11 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

12 1939 [comme interprété]. Attendez un instant, Monsieur le Président, je

13 dois retrouver le numéro de l'intercalaire.

14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

15 M. STRINGER : [interprétation] 743.

16 Par rapport à l'objectif formulé par le conseil, l'organe dont je

17 parle, c'est la présidence de la RSFY. C'est à ce sujet que j'ai posé la

18 question, et c'est tout ce qui m'intéresse.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Très bien.

20 M. STRINGER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Hadzic, nous avons examiné cela hier. Et vous avez dit que

22 vous n'aviez pas d'informations à ce sujet. Maintenant, je voudrais que

23 l'on examine cela à nouveau. Vous avez entendu ce qui a été dit à cette

24 émission de télévision. Et là, M. Koncarevic fait référence au territoire

25 contesté et non contesté des territoires de Croatie, qui se trouvent en

26 Croatie. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce qu'il

27 dit correspond avec les paragraphes 1.1 et 1.2 du document qui est sous vos

28 yeux ?

Page 10175

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10176

1 R. Bien, oui, c'est de cela qu'il a parlé ici, lui et Koncarevic -- lui et

2 Petrovic, je voulais dire.

3 Q. Et quand il dit que "la SNC a adopté une position concernant la

4 solution du problème, qu'ils allaient communiquer à la présidence," c'est

5 bien cela, n'est-ce pas ?

6 R. Ecoutez, je ne sais pas. Moi, je vous ai déjà dit quelle a été ma

7 position quant à ce qu'il fallait dire à la présidence. C'était le problème

8 de l'armement de la population croate et c'est pour cela que nous voulions

9 organiser le rassemblement à Vukovar. En ce qui concerne Koncarevic,

10 Petrovic, eh bien, ils vivaient en Serbie, ils n'avaient les mêmes

11 problèmes que moi qui vivait en Croatie. En ce qui concerne leurs opinions

12 politiques, leurs opinions personnelles, cela ne me regardait pas.

13 C'étaient des opinions personnelles.

14 Q. Mais vous partagiez leurs opinions, Monsieur Hadzic. Et vous l'avez dit

15 de façon assez spontanée, tout à l'heure, que vous avez demandé l'aide de

16 la présidence. Et là, vous faisiez référence à ce document ?

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais où il a dit cela ? Où est-ce qu'il a

18 dit qu'il a fait référence, justement, à ce document-là ?

19 M. STRINGER : [interprétation] Moi, je n'ai pas dit cela.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur

21 Stringer.

22 M. STRINGER : [interprétation]

23 Q. Vous voulez que je répète ma question, Monsieur Hadzic ?

24 R. Oui, je vous prie de répéter. Je n'ai pas compris votre question.

25 Q. Dans votre dernière réponse, vous avez dit que pour ce qui est de leur

26 discours politique et de leurs positions politiques, vous ne vouliez pas

27 vous impliquer. Alors, c'étaient des opinions personnelles.

28 Mais ma question était celle de savoir si vous partagiez ces

Page 10177

1 opinions, Monsieur Hadzic. "Et il y a quelques minutes de cela, dans votre

2 témoignage, de façon spontanée et de votre propre chef, vous avez demandé

3 l'assistance" -- enfin, vous avez dit : "Nous avons demandé l'aide de la

4 présidence."

5 Et vous avez envoyé une requête qui figure dans le document, auquel,

6 d'ailleurs, fait référence Koncarevic à la télévision. C'est la même

7 requête, n'est-ce pas ?

8 R. Bien sûr que non. Cette requête, je n'en ai pas été au courant. J'ai

9 dit clairement et de façon spontanée que nous avions demandé l'aide de la

10 présidence pour que tout à chacun soit désarmé. Quand j'ai dit "tout à

11 chacun", il y avait la Croatie qui s'était armée, mais s'il y avait des

12 Serbes ayant des armes, eux aussi, pour que nous puissions vivre

13 normalement, j'étais optimiste et je voulais une vie conjointe. Et vos

14 conclusions à vous n'ont rien à voir du tout avec ce que j'ai dit, moi.

15 Q. Dans ses remarques, M. Koncarevic propose que la présidence yougoslave

16 suspende tout pouvoir au parlement croate. Et nous voyons que cette

17 revendication est contenue dans le document au paragraphe 2, ligne 2, et

18 c'est ce qui a été adressé à la présidence de la RSFY.

19 R. Ecoutez, je peux vous dire pour la dixième fois que je ne sais rien du

20 tout de ce document. C'est la première fois que je le vois. Enfin, je l'ai

21 vu pour la première fois lorsqu'on m'a donné le livre de Petrovic.

22 Q. Mais le 3 février 1991, à la date de ce document, vous étiez membre de

23 ce Conseil national serbe, n'est-ce pas ?

24 R. Je suis membre depuis le 7 janvier, mais jusqu'au 3 février, je n'ai

25 pas été rencontré qui que ce soit pour décider de quoi que ce soit.

26 Q. Mais, en fait, la rencontre que vous avez eue avec ce monsieur a eu

27 lieu de façon publique à la télévision. Vous avez entendu ses opinions.

28 Vous saviez pertinemment bien que les opinions du Conseil national serbe

Page 10178

1 étaient ce que MM. Petrovic et Koncarevic avaient dit, n'est-ce pas ?

2 R. Vous avez entendu le speaker annoncer ma présence, il a dit que j'étais

3 le représentant du Parti démocratique serbe de la municipalité de Vukovar

4 et membre du conseil. J'ai été donc là pour représenter les opinions du

5 parti et du peuple serbe, de mes voisins, de mes amis qui vivaient là. Je

6 ne voulais pas être impliqué dans des élucubrations politiques au sujet des

7 droits historiques des autres peuples, dont ont parlé Petrovic et

8 Koncarevic. Et de nos jours encore, je ne sais pas à quoi ils ont fait

9 référence pour ce qui est des événements historiques que je n'ai pas, par

10 la suite, estimé utile d'approfondir par des lectures.

11 M. STRINGER : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, demander

12 le versement au dossier du 65 ter 1939.04. Nous reconnaissons que le témoin

13 n'a pas été d'accord sur le fait d'en avoir eu vent ou d'avoir été un

14 associé aux hypothèses avancées dans ce document. Et nous estimons que ceci

15 correspond complètement à la déclaration de Koncarevic, les deux étant

16 membres du Conseil national serbe. M. Hadzic aussi. Donc, de notre avis,

17 ils sont en train de présenter la politique et les objectifs du Conseil

18 national serbe, tels que définis dans ce document. Aussi, estimons-nous que

19 ceci est suffisamment pertinent et authentique pour être versé au dossier.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous ferions objection une fois de plus. Il

21 n'y a aucun fondement pour ce qui est de l'admission de ce document au

22 dossier parce que le témoin n'a pas su nous en dire quoi que ce soit. On

23 lui a montré pour ce qui est d'un compte rendu, mais ce n'est pas une

24 raison suffisante pour un versement au dossier.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Le document

27 sera versé au dossier et recevra une cote.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3214.

Page 10179

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

2 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche maintenant sur

3 l'intercalaire 1005, pièce 53. Il s'agit d'un enregistrement vidéo. Et nous

4 allons attendre le geste des interprètes qui devraient nous faire savoir

5 s'ils sont prêts.

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font savoir qu'ils sont prêts.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "En tant que peuple nous n'avons pas été regardés à gauche ou à droite,

10 nous avons toujours compté sur nous-mêmes, et nous savons que c'est

11 ensemble que nous sommes les plus forts. Et il y a un chant qui dit,

12 justement, nous sommes plus forts lorsque nous sommes ensemble. Je voudrais

13 dire quelque chose au sujet du programme que nous avons présenté à

14 l'occasion de nos rassemblements. Notre objectif fondamental a été de

15 garder une Yougoslavie unifiée, et une armée populaire yougoslave unifiée,

16 et nous avons gardé ces mêmes objectifs de nos jours encore. Nous sommes

17 restés sur la voie de Saint Sava, et je vous félicite. Je vous souhaite une

18 bonne fête qui est une très grande fête. Comme le dirait un grand

19 académicien serbe, Matija Betkovic, Saint Sava a toujours suivi sa route,

20 les chiens ont aboyé après, il n'en a pas tenu compte, il a continué sur sa

21 route. S'agissant de l'organisation du parti et de nos activités, je crois

22 qu'il n'est pas approprié d'en parler, ce n'est pas le moment, mais je

23 dirais quelques mots au sujet des problèmes courants qui se manifestent,

24 parce que je ne pense pas que le temps soit venu à faire de grands

25 discours, il convient de travailler. Nous, Serbes, sommes démocrates, épris

26 de liberté. Où sommes-nous maintenant ? Nous sommes arrivés dans une

27 situation en raison de la politique de nous voir partager en deux parties,

28 partie serbe et croate. Pour nous en tant que peuple, ça a été un choc.

Page 10180

1 Nous avons des aspirations à l'échelle mondiale, mais nous devons accepter

2 les choses telles qu'elles sont, et nous auto-organiser. On a pu voir hier

3 soir à la télévision, et je suis sûr que chacun d'entre nous a été choqué

4 par ce qu'il a vu. Je me dis ceci, nous ne pourrons pas obliger 80 000

5 Serbes à aller se battre contre un autre peuple, mais quelqu'un a distribué

6 80 000 fusils automatiques pour que ce soit utilisé contre nous. On a eu

7 1941, puis on a eu 1945, puis on a eu 1971, on a dit, on pardonnera, ça ne

8 se répètera pas, mais moi, je vous dis, ça s'est répété. Alors tant que le

9 peuple croate publiquement ne dit pas qu'il est contre ses propres

10 Oustachi, et s'il ne le fait pas publiquement, la première fois après 1941,

11 nous allons proposer par le biais de notre Conseil national serbe que les

12 relations soient interrompues pour de bon entre les Serbes et les Croates

13 tant qu'ils n'auront pas exprimé des réserves à titre officiel et public à

14 cet égard. La politique perfide qui a été celle d'Ante Starcevic a connu

15 son point culminant maintenant. Comme s'ils n'avaient pas été suffisamment

16 perfides, mais cette 'perfidité' [phon] a permis au peuple serbe de se

17 réunifier comme c'est le cas maintenant. Maintenant, ils ne peuvent rien

18 contre nous. Alors, je dirais que nous avons eu des problèmes, je vais vous

19 dire : Parce que nous sommes démocrates, nous pensons ce que nous disons,

20 mais nous sommes unifiés, et il n'y a aucune dissension dans notre partie.

21 Nous avons bien compris que le dialogue était fait pour les hommes, mais

22 avec certains, il n'y a pas possibilité d'avoir un dialogue. Je n'en dirais

23 pas plus. Je vous convie à vous affilier au Parti démocratique serbe, ou ne

24 pas vous affilier, mais rester sur les lignes, les axes d'intervention du

25 Parti démocratique serbe, et participer activement à nos activités. Jeudi

26 passé, il y a trois jours de cela, nous avons tenu une réunion avec des

27 intellectuels, c'est ainsi qu'on les appelait, intellectuels, mais ce sont

28 des gens du pays, des gens qui tiennent l'économie de la municipalité de

Page 10181

1 Vukovar. On a convié 50 à 60 intellectuels, il n'en est venu 200. Les gens

2 ont donc compris qu'ils n'étaient pas organisés jusqu'à présent, et ils ont

3 compris où était leur place. Nous leur avons dit qu'une grande partie du

4 peuple serbe était à l'extérieur du Parti démocratique serbe, et une bonne

5 partie dans le Parti démocratique serbe. Et, dans ma poche ici, j'ai les

6 conclusions qui ont été adoptées à l'occasion d'une réunion que nous avons

7 tenue. Nous avons décidé de créer un Conseil national serbe dans la

8 municipalité de Vukovar, afin de lui attribuer la légalité qui lui est due

9 sur ce territoire. Il me semble que cela est très important. Il a été

10 également décidé de créer au niveau de l'assemblée municipale de Vukovar,

11 un Club de députés chargé de la protection des intérêts nationaux serbes.

12 Nous ne devons pas être asservis à différents partis, nous sommes un peuple

13 démocratique serbe, et l'intérêt du peuple serbe est au-delà de tous les

14 autres intérêts. Et je vous prie de ne voir que l'intérêt du peuple serbe

15 dans son ensemble, tout le reste doit être placé en arrière-plan. Et je

16 voudrais terminer avec les mots suivants : Dieu vous vienne en aide, et je

17 vous affirme qu'il nous aidera."

18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

19 M. STRINGER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Hadzic, au tout début de la vidéo, pas au début, début, mais

21 dans une partie antérieure, vous avez mentionné Saint Sava, et vous dites à

22 toutes les personnes présentes que vous leur adressez vos meilleurs vœux

23 pour la fête. Est-ce donc la fête de Saint Sava qui tombe vers la fin

24 janvier, si je ne m'abuse ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que c'est la date du 27 janvier 1991, à la date de ce 27 janvier

27 1991 que vous avez tenu ce discours ?

28 R. Probablement que oui.

Page 10182

1 Q. Nous avons entendu dans votre intervention deux références faites au

2 Conseil national serbe. Ce que je voudrais vous laisser entendre, Monsieur,

3 c'est que vous avez de façon tout à fait claire apporté votre soutien au

4 Conseil national serbe, qui est une instance par le biais de laquelle vous

5 interveniez aussi. N'est-il pas vrai, donc, de dire qu'en fin janvier 1991,

6 vous avez bel et bien participé aux activités du Conseil national serbe et

7 vous leur avez apporté votre soutien à l'égard de la totalité des Serbes de

8 la région ?

9 R. Ça a été créé en début janvier, ce Conseil national serbe. Il n'y avait

10 aucune raison, pour ce qui me concerne, de dire quoi que ce soit contre ce

11 Conseil national serbe dès la fin du mois de janvier.

12 Q. Puisque vous faites référence à ce Conseil national serbe, vous

13 mentionnez aussi le mot de "notre Conseil national serbe."

14 Alors, Monsieur Hadzic, je voudrais dire que vous saviez pertinemment

15 bien en faveur de quoi ce Conseil national serbe s'employait et vous avez

16 participé à ses activités. Vous l'avez perçu comme étant une instance

17 intervenant au nom de la totalité des Serbes, n'est-ce pas ?

18 R. Pour dire est-ce que je savais en faveur de quoi il s'employait, ce

19 Conseil national serbe, je dirais oui, et je dirais que c'est bien cela,

20 mais ça n'a rien à voir avec la lettre d'Ilija Petrovic dont je n'ai pas

21 été mis au courant. Et je le pense également maintenant. J'ai estimé que le

22 Conseil national serbe s'employait en faveur des intérêts du peuple serbe.

23 Nous avons subi un génocide pendant la Deuxième Guerre mondiale, et j'ai

24 estimé qu'après cela, si vous avez bien compris ce qui a été dit dans mon

25 discours, on avait publié à l'époque que la Croatie s'était procurée 80 000

26 fusils automatiques, et c'est en réaction à cette information que j'ai

27 parlé de cela. Il faudrait que vous gardiez ceci à l'esprit lorsque vous

28 êtes en train de nous présenter cette vidéo.

Page 10183

1 Q. Vous avez participé à un programme de télévision en compagnie de MM.

2 Petrovic et Koncarevic, vous vous trouviez être à l'époque membre de ce

3 Conseil national serbe au moment où l'émission de télévision a été tournée.

4 Vous avez entendu Koncarevic articuler de façon tout à fait claire quels

5 étaient les objectifs du Conseil national serbe. Vous saviez donc

6 parfaitement bien quels ont été ces objectifs. Vous saviez à part entière

7 ce que le Conseil national serbe avait pour objectifs, tels que présentés

8 par Koncarevic à la télévision, et le document a été envoyé à la présidence

9 de la RSFY en début février.

10 R. Moi, je vous ai déjà dit que son exposé, l'exposé de Koncarevic, j'ai

11 considéré que c'était une opinion privée, et j'ai considéré que dans cette

12 émission, nous étions conviés ou invités en tant que personnalités

13 individuelles. Nous avions essayé de trouver des solutions pacifiques aux

14 problèmes, sans qu'il y ait de guerres et sans qu'il y ait de souffrances.

15 M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous, je vous prie, revenir vers le

16 clip vidéo avec Koncarevic. Intercalaire 999, P1956. Le moment de la vidéo,

17 c'est 51 minutes, 54. Page 24 de l'anglais, 23 du B/C/S. Et ce sera ma

18 dernière question, Monsieur le Président, à ce sujet. Je passerai par la

19 suite à un sujet autre.

20 Nous attendons les interprètes.

21 Bon, on peut y aller.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "Journaliste : Vers la fin de cette émission de ce soir, nous

25 voudrions demander une fois de plus à M. Koncarevic, secrétaire général du

26 Conseil national serbe pour la Slavonie, Baranja et Srem occidental,

27 comment il voit la solution pour les Serbes de Croatie ?

28 Koncarevic : Ma liberté pour ce qui est de cette émission de ce soir se

Page 10184

1 trouve être limitée par les positions du Conseil national serbe. Nous avons

2 pris des positions aujourd'hui et nous allons les communiquer à la

3 présidence pour ce qui est de la façon de résoudre le problème. Il y a en

4 Croatie des territoires contestés et non contestés. Les territoires non

5 contestés sont les territoires où les Croates avaient eu leurs --"

6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

7 M. STRINGER : [interprétation]

8 Q. Monsieur Hadzic, ce que M. Koncarevic dit clairement ici, c'est qu'il

9 n'expose pas son opinion personnelle. Il fait référence expressément aux

10 opinions du Conseil national serbe. C'est ce que je tire comme conclusion.

11 "Je suis quelque peu limité par les opinions formulées de la part du

12 Conseil national serbe dans l'émission de ce soir. Et nous avons

13 aujourd'hui pris des positions…", et cetera.

14 Donc, il n'est pas en train de présenter des positions personnelles. Il est

15 en train d'exprimer une politique, qui est celle du Conseil national serbe,

16 dont vous êtes membre, n'est-ce pas ?

17 R. Bien sûr que non. Ce n'est pas exact. On ne s'était même pas réunis ce

18 jour-là. M. Koncarevic veut mettre en exergue l'autorité de ce Conseil

19 national serbe qui venait d'être créé. Il veut se donner de l'importance.

20 Moi, ça me paraissait évident. Mais peut-être cela vous paraît-il étrange.

21 Il voulait montrer qu'il y avait une organisation derrière lui, mais

22 c'était une organisation qui venait d'être créée, qui était en cours de

23 gestation. Je n'allais quand même pas me lever pour lui donner des gifles.

24 Je ne suis pas son papa, je ne suis pas non plus son éducateur, je ne peux

25 pas non plus dire qu'il est en train de mentir.

26 Q. En fait, il s'est avéré que M. Koncarevic, que nous voyons sur l'écran,

27 se trouve être le président de la Grande assemblée nationale de la SBSO au

28 début de la promulgation de lois en septembre 1991, n'est-ce pas ?

Page 10185

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Le témoin peut-il répéter sa

3 dernière phrase ? Ici, au compte rendu, on dit :

4 "Je n'étais pas son papa ou une personnalité qui serait à même de lui dire

5 qu'il était en train de mentir."

6 En fait, il a dit autre chose en B/C/S.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, est-ce que vous

8 pouvez demander au témoin de tirer la chose au clair ?

9 M. STRINGER : [interprétation]

10 Q. Eh bien, je vous prie de le faire, Monsieur Hadzic.

11 R. J'ai dit que je n'étais pas son père et que je n'étais pas non plus son

12 éducateur. Et j'ai dit aussi que je n'allais quand même pas me lever, me

13 mettre debout pour lui coller des gifles et lui dire qu'il était en train

14 de mentir. Je ne pouvais pas faire chose pareille.

15 Q. Vous venez de nous dire que M. Koncarevic était en train de rendre plus

16 important ce Conseil national serbe. Et c'est ce que vous avez dit

17 exactement lorsque vous avez fait ce discours à la fête du Saint Sava en

18 parlant de ce que le Conseil national serbe allait faire pour eux, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Ça a été la raison de la création de ce Conseil national serbe, ça

21 devait suivre les intérêts du peuple serbe, et il fallait éviter le sort,

22 le pire des choses qui nous a été réservé par le sort de par le passé. Il

23 fallait que ce soit une organisation se plaçant, se positionnant au-dessus

24 de la totalité des partis et ne pas représenter rien que les positions du

25 Parti démocratique serbe. C'est ainsi que j'ai compris les choses lorsque

26 j'ai été présent à l'assemblée constituante.

27 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

28 quelques minutes de la pause, mais comme je me propose d'aborder un sujet

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10187

1 autre, peut-être le moment serait-il propice à cette pause.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stringer. Nous allons

3 d'abord faire cette pause.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

5 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

7 Stringer, je vous prie.

8 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

9 Est-ce que nous pourrions afficher l'intercalaire 388, L1.

10 Q. Monsieur Hadzic, nous allons revenir sur certaines des lois qui

11 figuraient dans le journal officiel du SBSO, comme nous l'avons fait hier

12 en fin de journée.

13 M. STRINGER : [interprétation] Pourrions-nous ou, en tout cas, passer

14 maintenant à la Loi sur le gouvernement de la région serbe du SBSO qui se

15 trouve à la page 29 de l'anglais, et pour l'instant je n'ai pas de page en

16 B/C/S à donner au Greffier, je m'en excuse.

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 M. STRINGER : [interprétation] Page 10 en B/C/S.

19 Q. Et je ne souhaite pas consacrer trop de temps à ceci, mais à l'article

20 1, on peut lire, ou plutôt je vais vous poser la question suivante : ceci a

21 été adopté le 9 octobre 1991, et les lois évoquées hier ont été adoptées le

22 25 septembre, donc cette loi a été adoptée lors de la 3e Séance, le 9

23 octobre 1991. Savez-vous où se serait tenue cette séance du gouvernement ?

24 R. L'interprétation que j'ai reçue était le terme du "gouvernement" alors

25 que sur le document, je vois le terme "d'assemblée."

26 Je pense que votre langue a fourché. Est-ce que vous voulez parler du

27 gouvernement ou de l'assemblée ?

28 Q. Peut-être que vous regardez une loi différente ou un article différent.

Page 10188

1 Moi, ce que je regarde c'est le gouvernement de la région serbe de la

2 Slavonie, de la Baranja, et du Srem occidental, article 1.

3 R. Oui, mais votre question portait sur cette séance du gouvernement ou

4 séance de l'assemblée, mais je vois dans le document qu'il s'agit en

5 réalité d'une séance de l'assemblée, le 9 octobre, et donc votre question

6 devrait être formulée de la façon suivante : Quand cette séance de

7 l'assemblée s'est-elle tenue ?

8 Q. Vous avez raison, pardonnez-moi, je me suis mal exprimé. Donc la séance

9 de l'assemblée, cela s'est-il déroulé à Beli Manastir ?

10 R. Je crois que toutes les séances de l'assemblée se sont déroulées à Beli

11 Manastir, et je pense que dans ce cas-ci il n'y avait pas d'exception.

12 Q. Et d'après cette loi, le gouvernement du SBSO - je veux parler de

13 l'article 1 - étant l'organe du pouvoir exécutif, remplira les obligations

14 telles que précisées par le droit constitutionnel de la région serbe et

15 assume les responsabilités de la Grande assemblée nationale s'agissant de

16 l'exécution de ces devoirs et obligations.

17 Donc, vous étiez premier ministre à la tête du pouvoir exécutif du

18 gouvernement, donc vous étiez responsable de l'exercice de ces obligations

19 ?

20 R. Alors c'est ce que ce texte a voulu dire. Cependant, je dois

21 insister pour dire que tout ceci avait été préparé ou destiné à un temps de

22 paix dans la région en 1991, mais cela a été prolongé par l'administration

23 militaire en 1992. Ces décisions avaient été préparées par les autorités

24 civiles et devaient être mises en œuvre en temps de paix. Cependant, toutes

25 ces décisions ont été passées en temps de guerre.

26 Q. A l'article 2, nous voyons que le gouvernement doit mener ou

27 appliquer la politique du SBSO; au point 3, a le pouvoir d'adopter des

28 décrets, des décisions, et autres textes de lois permettant de faire

Page 10189

1 appliquer la loi.

2 Vous vous souvenez, Monsieur Hadzic, qu'en réalité en 1991, y compris

3 l'année 1991, en réalité, vous avez effectivement adopté les décrets, les

4 décisions. En tout cas, le gouvernement l'a fait en vertu de l'article 2 ?

5 R. Je me souviens du fait que le gouvernement a soumis des propositions et

6 a adopté certaines choses, mais la plupart des lois ont été adoptées par

7 l'assemblée. L'assemblée était le seul organe qui était habilité à adopter

8 des lois, car il s'agissait de l'organe du pouvoir législatif.

9 Q. Alors, veuillez me dire quelle différence y avait-il entre un texte de

10 loi adopté par la Grande assemblée nationale et un décret ou une décision

11 qui est citée ici au point 3 ? Veuillez me donner un exemple de l'adoption

12 par le gouvernement d'un décret ou une décision ?

13 R. Alors, je ne me souviens pas d'un seul cas de ce genre. Il y avait de

14 tel cas, mais il s'agissait de décrets, mais je ne m'en souviens pas.

15 Q. Alors, vous avez signé des décisions portant nomination de certaines

16 personnes à certains postes, par exemple, n'est-ce pas ?

17 R. Cela, je ne pouvais le faire qu'en me fondant sur les décisions prises

18 par le gouvernement.

19 Q. Alors, ma question était la suivante : vous avez signé des documents

20 portant nomination sur certaines personnes à certains postes, n'est-ce pas

21 ? Cela est vrai, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne m'en souviens pas. Mais je pense que j'ai signé chaque décision

23 du gouvernement ou, en tout cas, tout ce qui était conforme aux décisions

24 du gouvernement. Je ne me souviens avoir signé quoi que ce soit de façon

25 indépendante, de mon propre gré.

26 Q. Alors, l'article suivant dans le journal officiel concerne les mesures

27 dans le cadre d'un état d'urgence. Nous allons donc passer outre le texte

28 de Loi sur les tribunaux et regarder la décision qui porte sur la Défense

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1 territoriale sur le territoire du SBSO qui rejoint les forces armées de la

2 RSFY.

3 M. STRINGER : [interprétation] Page 62 en anglais, page 20 en B/C/S.

4 Q. Alors, ceci est daté du 10 octobre 1991. Et nous voyons qu'à l'article

5 1, la Défense territoriale de la région serbe de SBSO, par la présente,

6 rejoint les forces armées de la RSFY et en fait partie.

7 A l'article 2 :

8 "Le gouvernement de la région serbe de Slavonie, Baranja et Srem occidental

9 est, par la présente, autorisé à prendre toutes les mesures nécessaires

10 pour mettre en œuvre cette décision en coopération avec le Secrétariat

11 fédéral de la Défense nationale."

12 Monsieur Hadzic, pouvons-nous convenir que l'article 2, qui fait référence

13 au Secrétariat fédéral de la Défense nationale, correspond en réalité à

14 l'organe fédéral de la RSFY, autrement dit, le Secrétariat fédéral de la

15 Défense nationale de la RSFY ?

16 R. Oui. A l'époque, nous faisions partie de la RSFY.

17 Q. Et, cette décision ici est simplement une décision -- je vais

18 reprendre.

19 En tout cas, cette décision explique clairement ou, autrement dit, cette

20 décision explique à quoi correspond véritablement cette loi de la RSFY et

21 prévoit que la Défense territoriale fera partie des forces armées de la

22 RSFY en vertu de la Loi de la Défense populaire généralisée ?

23 R. Oui, ça c'était aux termes de la loi. Les forces armées comprenaient la

24 JNA et la Défense territoriale. En temps de guerre, il s'agissait d'une

25 seule et même chose.

26 Q. Il y a quelques instants, Monsieur Hadzic, alors, je vous ai posé une

27 question portant sur les nominations. Et je souhaite m'écarter de ce

28 document pendant quelques instants et vous poser une question sur les

Page 10191

1 nominations, mais qui correspondent à une période différente

2 Lors de l'interrogatoire principal au moment de votre déposition, à la date

3 du 8 juillet, ligne 9 51, on vous a montré une pièce qui était le D117. Je

4 crois qu'il s'agissait d'un article de presse, qui portait sur la

5 nomination d'Ilija Kojic en tant que commandant de la Défense territoriale.

6 Vous en souvenez-vous ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. Et ensuite, à la page 9 519 du compte rendu d'audience, vous avez dit

9 que Janko Milakovic a été nommé sur la proposition d'Ilija Kojic; c'est

10 exact ?

11 R. Je me souviens qu'Ilija Kojic avait suggéré que Janko Milakovic devait

12 être nommé à ce poste.

13 M. STRINGER : [interprétation] Intercalaire numéro 22, s'il vous plaît.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je crois que le nom n'a

15 pas été cité. Oui, ça y est. Ça a été corrigé. Janko Milakovic. Pardon.

16 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi. Alors, l'intercalaire numéro

17 22, D117, je veux passer outre le document à propos duquel j'ai posé une

18 question à M. Hadzic. Maintenant, l'intercalaire 753, numéro 65 ter

19 1939.14, s'il vous plaît.

20 Q. En attendant l'affichage de ce document, je dois vous dire, Monsieur

21 Hadzic, il s'agit d'un document qui provient du livre de M. Petrovic.

22 M. STRINGER : [interprétation] C'est le numéro 65 ter 1939.14.

23 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur Hadzic, que du fait que c'était vous, en

24 tant que président -- en tout cas, c'est ce que dit ce document du Conseil

25 national serbe, que vous avez signé un document portant sur la nomination

26 des membres de l'état-major d'une Défense territoriale le 14 juillet, et

27 que M. Kojic, à ce moment-là, a été nommé commandant de l'état-major de la

28 Défense territoriale. Vous en souvenez-vous ?

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1 R. Je me souviens du fait qu'on l'avait pressenti à ce poste et qu'on l'a

2 nommé, mais je ne me souviens pas avoir signé quoi que ce soit. Cela se

3 peut, mais je ne m'en souviens pas.

4 Q. Et à partir de cette date, le 14 juillet 1991, vous étiez le président

5 du Conseil national serbe, le SNC, n'est-ce pas ?

6 R. Officiellement, oui. J'ai été nommé le 26 juin à Backa Palanka.

7 Q. En cette qualité-là, ce jour-là, vous avez nommé M. Kojic commandant de

8 la TO, n'est-ce pas ?

9 R. C'est le Conseil national serbe qui l'a nommé. Moi, j'en étais

10 simplement le président.

11 M. STRINGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

12 document, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est admis et reçoit une

14 cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote P3215. Merci.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

17 M. STRINGER : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher, s'il

18 vous plaît, l'intercalaire numéro 754, qui correspond au numéro 65 ter

19 1939.15.

20 Q. A la mi-juillet, environ à la même date, mi-juillet 1991, est-ce que --

21 eh bien, M. Milakovic, comme il est précisé ici, a-t-il été nommé

22 secrétaire du secrétariat régional de l'intérieur, appelé le SUP, ceci

23 s'est fait par votre intermédiaire et par l'intermédiaire du SNC ?

24 R. Oui, c'est le SNC qui a fait cela. Mais je ne me souviens pas avoir

25 signé cela non plus.

26 Q. Mais par rapport à ce que dit le document, vous n'êtes pas en désaccord

27 avec ce qu'il dit, n'est-ce pas ?

28 R. Veuillez m'accorder quelques instants. J'ai besoin de regarder ce

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1 manuscrite. Reconnaissez-vous cela ?

2 R. Je ne suis pas certain qu'il s'agisse là de ma signature. Je ne nie

3 pourtant pas le fait que cette proclamation ait été publiée.

4 Q. Lors de l'interrogatoire principal, page du compte rendu d'audience 9

5 651, on vous a demandé si vous vous souveniez du fait que le gouvernement

6 du SBSO pendant l'été 1991 avait proclamé la mobilisation générale. Vous

7 avez dit que vous en souveniez.

8 R. Oui, alors, et j'ai expliqué pourquoi. J'ai dit que ces personnes

9 avaient quitté le territoire, ils ont laissé leurs maisons, ils ont laissé

10 certains membres de leur famille, y compris leurs parents âgés. Ils

11 vivaient sans souci en Serbie, et leurs maisons et les membres de leur

12 famille étaient protégés par leurs voisins qui n'étaient pas satisfaits de

13 cette situation. Ils ont insisté pour dire que ces personnes devaient

14 revenir pour défendre leurs foyers. Vous vous souviendrez du fait que j'ai

15 déjà dit cela.

16 Q. Alors, pour placer ceci dans son contexte, je dois dire que ceci se

17 déroule environ trois semaines après l'opération de Dalj au cours de

18 laquelle les premières villes comme vous le dites, vous, ont été libérées.

19 Et donc la mobilisation dont on parle ici, me semble-t-il, est proclamée

20 parce que dans les semaines qui ont suivi la libération de Dalj, les

21 conditions étaient meilleures, et donc les personnes qui étaient parties

22 pouvaient revenir. Seriez-vous d'accord avec cela ?

23 R. Cela n'a rien à voir avec la libération de Dalj. Cela s'appliquait à

24 l'ensemble du territoire. Nous nous sommes rencontrés par hasard à Dalj,

25 parce qu'il y avait des locaux adéquats à cet endroit-là.

26 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher

27 l'intercalaire numéro 205, qui correspond à la pièce P00166.

28 Q. Monsieur Hadzic, il s'agit d'un article de "Politika" publié le 24 août

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1 1991. C'est un article qui porte sur la mobilisation en général. Il est

2 précisé dans cet article que :

3 "Le gouvernement de la Région autonome de la Slavonie, de la Baranja, et du

4 Srem occidental, hier, a déclaré la mobilisation générale. La proclamation

5 signée par le premier ministre, Goran Hadzic, se lit comme suit…" et

6 ensuite nous avons le texte de l'article.

7 R. Je pense qu'il s'agit de la même chose, si ce n'est qu'il s'agit d'un

8 article de presse.

9 Q. Je suis d'accord avec vous, mais le document a été signé par vous et,

10 donc, l'idée que je vous soumets, c'est que comme nous l'avons vu dans les

11 documents précédents, c'est vous personnellement qui avez déclaré la

12 mobilisation générale en votre qualité de premier ministre. C'est ce qui

13 est précisé ici, même si vous étiez premier ministre désigné ou futur

14 premier ministre à l'époque.

15 R. Je ne comprends votre affirmation. Moi, j'ai signé cette conclusion,

16 conclusion d'une réunion que j'ai eue avec des membres du gouvernement. Je

17 ne sais pas s'il s'agit ici de ma signature, mais je me souviens de cette

18 décision portant sur la mobilisation et j'ai déjà expliqué pourquoi cette

19 décision avait été adoptée. Encore une fois, je ne conteste pas la validité

20 de ce document du tout.

21 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

22 versement au dossier du 1939.18, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera admis et recevra une

24 cote.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 3217. Merci.

26 M. STRINGER : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il

27 vous plaît. Pardonnez-moi.

28 Merci. La prochaine pièce se trouve à l'intercalaire 763, 65 ter 1939.24,

Page 10197

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 cela se trouve dans le livre de M. Petrovic, c'est un extrait.

2 Q. Monsieur Hadzic, ici, nous avons quelque chose qui est intitulé :

3 "Appel du commandant de la défense du District autonome du SBSO, le dernier

4 appel à la bataille. Le 25 septembre est la date limite pour que tous les

5 hommes aptes à combattre retournent dans la région."

6 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à voir la dernière page du

7 texte, c'est la cinquième page en anglais. C'est la page 4 en anglais.

8 Q. Ce que l'on voit ici, eh bien, c'est quelque chose qui a été écrit dans

9 ce texte, juste au-dessus du nom d'Ilija Kojic. Et voici ma question, vous

10 souvenez-vous de cela, Monsieur Hadzic, donc, suite à cet ordre portant

11 mobilisation que nous venons d'examiner, qui date du 24 août, M. Kojic a

12 fait un appel qui s'en est suivi. Ici, on dit qu'il est commandant de la

13 défense du district autonome, et il appelle les hommes aptes à combattre à

14 retourner pour prendre des armes. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

15 R. Non.

16 Q. Vous avez dit que M. Kojic a été blessé, qu'il a quitté la région de la

17 SBSO au début du mois d'octobre 1991. Que faisait-il au cours des quelques

18 semaines qui ont précédé cela, à savoir le 22 septembre ?

19 R. Il était candidat au poste du ministre de la Défense.

20 Q. Vous dites que : "Il était un des candidats pour le poste du ministre

21 de la Défense."

22 R. Non. Je n'ai pas dit un des candidats. J'ai dit qu'il était candidat.

23 Il était ministre de la Défense par exercice, par intérim.

24 Q. Pourriez-vous répéter la date ?

25 R. Avant la date du 25 septembre, au moment où la Grande assemblée

26 nationale s'est réunie. Mais avant cela, on savait que c'était lui le

27 ministre de la Défense.

28 Q. Autrement dit, futur ministre de la Défense comme vous, vous avez été à

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1 l'époque pressenti comme futur premier ministre ?

2 R. Oui, exactement.

3 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à présent l'intercalaire

4 333, c'est la pièce 338 [comme interprété].

5 Q. Monsieur Hadzic, vous avez déjà parlé de ce document au cours de

6 l'interrogatoire principal. Il s'agit du PV de la session du gouvernement à

7 Erdut le 19 novembre 1991.

8 Et avant de nous pencher sur le document, je voudrais vous poser la

9 question suivante : dans votre interrogatoire principal, vous avez dit que

10 le secrétaire, et je pense que c'était M. Pejakovic, donc, c'est l'homme

11 qui a tenu le compte rendu, eh bien, qu'il est resté à Dalj même si le

12 gouvernement s'est installé à Erdut. C'était bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, en haut, à gauche, on voit "Dalj, le 20 novembre 1991." Est-ce

15 que cela veut dire que M. Pejakovic a écrit ce compte rendu à Dalj le

16 lendemain de la réunion ?

17 R. Oui, c'est bien évident.

18 Q. Et ensuite, la réunion a eu lieu à Erdut; c'est bien cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Lors de cette réunion étaient présents donc vous-même, le Dr Hadzic,

21 Ilija Petrovic, et puis d'autres membres du gouvernement. Ilija Kojic était

22 absent. Et puis nous avions aussi Sava Stupar et Radovan Stojicic qui

23 étaient présents. Et puis, nous sommes à la date du 19 novembre, la chute

24 de Vukovar, en fait, là Vukovar est déjà tombé, la ville est déjà tombée la

25 veille, le 18 ?

26 R. Oui.

27 Q. A la page 2 en anglais, donc nous avons tout d'abord le point 1 à

28 l'ordre du jour, il s'agit de "adopter le projet de Loi portant sur

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1 l'organisation temporaire territoriale du district serbe de la SBSO et

2 d'organiser le gouvernement local."

3 Ensuite le point 2, les questions militaires et politiques.

4 Le point 3, le plan d'action.

5 Et puis ici, on voit que le ministre Susa, ministre de la Justice, a

6 informé les personnes présentes de la situation du point de vue de

7 l'organisation territoriale. Il s'agissait de décider si Ilok allait garder

8 le statut d'une municipalité, on a ensuite parlé de la municipalité

9 d'Osijek, de la situation politique là-bas, en disant que la municipalité

10 d'Osijek devrait être externalisée [phon] pour être placée à Tenja, de

11 façon temporaire.

12 Donc, Monsieur Hadzic, le lendemain de la chute de Vukovar, le gouvernement

13 se réunit pour formaliser cette conquête, pour adopter les textes qui lui

14 permettront de formaliser la délimitation territoriale de la SBSO ?

15 R. Ecoutez, c'étaient des problèmes courants dont on s'est occupés. Je ne

16 suis pas sûr que c'est vraiment comme vous le dites.

17 Q. Mais à l'ordre du jour était aussi la question de savoir quel serait le

18 territoire de ce district, la SBSO, maintenant que les forces armées

19 croates ont capitulé à Vukovar et que Vukovar était tenue par les Serbes.

20 Donc, qu'est-ce que vous faites, vous vous réunissez pour bien délimiter,

21 bien identifier le territoire qui est le vôtre ?

22 R. Mais ce n'était pas seulement à cause de Vukovar. Parce que comme vous

23 le voyez, ici, on parle d'une organisation territoriale temporaire. On a

24 aussi eu à prendre des décisions au sujet de la ville d'Ilok, est-ce qu'il

25 faut qu'Ilok reste une municipalité. Ensuite, il y avait la question de la

26 municipalité d'Osijek qu'on a décidé de proclamer à Tenja, et cetera, et

27 cetera.

28 Q. Mais vous saviez que Vukovar était tombée.

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1 R. Ecoutez, le monde entier le savait, donc je le savais moi aussi.

2 Q. Le point 2 à l'ordre du jour, à la page 3 en anglais. Donc on parle de

3 la situation telle qu'aperçue ou vue par la communauté internationale :

4 "Il y a une réunion entre les représentants de la République de Serbie et

5 la JNA."

6 La première question : vous avez parlé avec qui quand vous avez parlé avec

7 les représentants de la République de Serbie ?

8 R. Ecoutez, déjà au mois d'octobre, j'ai négocié de façon très intense

9 avec les représentants de la communauté internationale, mais aussi avec les

10 représentants de la République de Serbie. Et, à l'époque, j'ai eu des

11 négociations avec le général Slavko Jovic concernant l'arrivée des Casques

12 bleus, mais avant cela le président Milosevic m'a envoyé là-bas. Donc c'est

13 le président de Serbie, Slobodan Milosevic, qui m'a envoyé à la réunion au

14 cours de laquelle j'ai rencontré le général Jovic. Je pense que je l'ai

15 déjà expliqué au cours de l'interrogatoire principal.

16 Q. Ici, on parle des "représentants" au pluriel, est-ce qu'il y en a

17 d'autres avec qui vous étiez en contact à l'époque ?

18 R. J'ai été en contact avec les experts, les experts chargés de la

19 politique internationale : Vasilje Kristic, Kosta Mihajlovic, Milenko

20 Kreca, Smilja Avramov [phon].

21 Q. En ce qui concerne les contacts avec la JNA ?

22 R. Le général de brigade Slavko Jovic.

23 Q. Et ensuite, un peu plus bas dans le même paragraphe, le gouvernement a

24 décidé de façon unanime que les commandants de la défense -- que la Grande

25 assemblée populaire a proclamé que les unités de la Défense territoriale

26 font partie des forces yougoslaves.

27 Le commandant de la Défense territoriale, ici, c'est Radovan Stojicic ?

28 R. Oui, nous le soutenions entièrement. On a entériné la réalité, on ne

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1 nous a pas posé des questions là-dessus, donc on ne nous a pas posé des

2 questions et on a dit que de toute façon on était d'accord, mais même si on

3 n'était pas d'accord, cela n'aurait rien changé. Les choses étaient déjà

4 décidées à l'avance.

5 Q. Non, les choses ne sont pas comme cela, parce que là, on a l'impression

6 que vous avez accepté cela bon gré mal gré, et que vous l'avez accepté

7 parce que vous n'aviez pas le choix, mais ce n'est pas vrai. Vous le

8 souteniez entièrement et votre gouvernement également, vous l'avez

9 accueilli les bras ouverts ?

10 R. Même si c'était le cas, cela n'a rien changé. Il est venu en

11 représentant l'état fédéral, il a choisi sa fonction quelle que ce soit la

12 volonté du gouvernement. Nous, on pouvait être d'accord ou ne pas être

13 d'accord, on s'est dits qu'il valait mieux ne pas causer de problème parce

14 qu'il n'y avait pas de raisons pour le faire et, puis aussi, même si on

15 l'avait fait, ceci n'aurait eu aucun effet.

16 Q. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord sur cela : le gouvernement

17 de la SBSO faisait confiance, entièrement confiance, à Radovan Stojicic en

18 tant que commandant de la TO le 19 novembre 1991 ?

19 R. Eh bien, dans cette conclusion, c'est à peu près ce qui est écrit. Mais

20 moi, je formulerais cela différemment. Je dirais qu'on n'avait pas de

21 raison d'avoir quoi que ce soit contre lui. C'était plutôt cela la vérité.

22 Q. Mais pourquoi n'auriez pas vous été heureux de l'avoir, lui, en tant

23 que commandant de la TO ? Quand il est arrivé, la situation était

24 chaotique. Quand il est arrivé, il a mis de l'ordre dans la police et dans

25 la Défense territoriale ?

26 R. Oui, c'est vrai. Mais il a fait tout cela en agissant qu'à sa tête. Il

27 n'a jamais posé de questions à qui que ce soit, il ne s'est pas mis

28 d'accord avec qui que ce soit sur la façon de procéder. Mais il est vrai

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1 qu'il a réussi à le faire.

2 Q. Et vous avez été très content de son travail, vous l'avez accepté, vous

3 avez accepté son aide, n'est-ce pas ?

4 R. Ecoutez, je ne sais pas si on était vraiment contents de tout cela,

5 mais on n'avait pas d'autre choix que de l'accepter.

6 M. STRINGER : [interprétation] Je voudrais que l'on revienne sur le

7 document L1, à savoir le journal officiel, intercalaire 388. La Loi sur

8 l'organisation territoriale temporaire de la région de la SBSO et sur

9 l'administration locale temporaire. C'est quelque chose qui se trouve à la

10 page 84 en anglais, page 20 en B/C/S, en bas, à droite.

11 Q. Monsieur Hadzic, nous étions en train d'examiner le compte rendu

12 d'audience de la réunion du gouvernement du 19 novembre, quand votre

13 ministre de la justice, M. Susa, a présenté un projet de Loi portant sur

14 l'organisation territoriale.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de faire concorder les deux

17 parties de l'écran, partie gauche et la partie droite en ce qui concerne le

18 texte présenté.

19 M. STRINGER : [interprétation] C'est la page 29 en B/C/S. Page 29 en B/C/S,

20 en bas, à droite.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, on le voit à présent.

22 M. STRINGER : [interprétation] Merci.

23 Q. Et nous voyons très bien dans l'introduction que cette loi a été

24 adoptée lors de la 5e Session de travail, la session régulière, qui a eu

25 lieu le 22 novembre 1991. Donc, trois jours après la réunion du

26 gouvernement à Erdut dont nous venons de parler.

27 Et donc, la question qui se pose est de savoir si le projet de loi que M.

28 Susa vous a présenté au moment de la réunion du gouvernement du 19

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1 novembre, si c'est bien le même projet que la loi que l'on voit publier

2 dans le journal officiel, la loi adoptée par l'assemblée et promulguée,

3 donc, trois jours plus tard, à savoir le 22 novembre.

4 R. Ecoutez, je ne peux que faire des suppositions. J'imagine que c'est

5 bien comme cela que les choses se sont présentées.

6 Q. Vu que c'était M. Susa qui était le ministre de la Justice et qu'il

7 était sans doute parmi les personnes qui ont écrit ce projet de loi, c'est

8 lui qui a présenté ce projet de loi à l'assemblée, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, je pense que oui. Mais je pense qu'il était aidé aussi par des

10 experts de l'état fédéral dont nous faisions partie, la RSFY.

11 M. STRINGER : [interprétation] Maintenant, je voudrais examiner l'article 7

12 de cette loi. A la page 30 en B/C/S, page 85 en anglais.

13 Q. Vous pouvez voir dans l'article 6 qu'on dit que des noms des villages

14 et des villes ont été modifiés, mais qu'on ne pouvait pas le faire avant

15 l'élection de l'assemblée du district.

16 Et ensuite, dans le point 7, on dit :

17 "Les conseils exécutifs des municipalités, en accord avec les

18 conseils exécutifs des communes locales, déterminent les noms des villes et

19 villages, les noms de rues, les noms des places en ayant reçu au préalable

20 l'autorisation du ministère pertinent et chargé de la planification

21 urbaine."

22 Est-ce que vous voyez cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Dites-nous, que faisaient exactement les conseils exécutifs dont on

25 parle ici ?

26 R. On parle des conseils exécutifs des municipalités, des communes

27 locales. A l'époque, il n'était pas possible d'organiser les assemblées

28 municipales, de sorte que ce sont les conseils exécutifs qui exerçaient le

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1 pouvoir en ce qui concerne l'administration des communes locales et des

2 municipalités.

3 Q. Merci. Et ensuite, l'article 10, ici, on voit énumérées les futures

4 municipalités du district serbe :

5 "Les municipalités du district serbe concernant Vukovar, Beli Manastir,

6 Mirkovci, Dalj, Osijek ou Tenja, de façon temporaire."

7 Et puis dans l'article 11, on voit que c'est quelque chose qui se poursuit

8 sur plusieurs pages, la liste des villages, villes, communes faisant partie

9 de la municipalité et qui dépendent de l'organisation territoriale de la

10 SBSO. On commence par Vukovar, on poursuit avec Beli Manastir à la page

11 suivante, Vinkovci. Aux pages 87, 88, 89, et cetera. Dalj, aussi. Nous

12 n'avons pas besoin de les examiner tous.

13 Donc, qu'est-ce qui se passe ici, Monsieur Hadzic, on est le 22 novembre

14 1991, les Serbes ont obtenu le contrôle militaire d'une grande portion du

15 territoire réclamée par le district serbe. Est-ce que nous sommes d'accord

16 là-dessus : le 22 novembre, les Serbes ont abouti à avoir un contrôle

17 militaire sur la plupart du territoire qui devait faire partie du district

18 serbe ?

19 R. Non, je ne saurais être d'accord avec vous. C'est l'armée populaire

20 yougoslave qui en est arrivée à cette suprématie militaire. Et elle

21 dépendait de la présidence et au sein de la présidence, vous n'aviez pas

22 que des Serbes.

23 Q. Eh bien, je voudrais que les choses soient très claires. Je ne veux pas

24 faire de distinction entre les hommes politiques ou les militaires serbes.

25 Tout ce qui m'intéresse, c'est de savoir si nous sommes d'accord pour dire

26 que le 22 novembre, le côté serbe, si vous voulez, en est arrivé à obtenir

27 un contrôle sur la plupart du territoire demandé ou réclamé par le District

28 autonome de la SBSO ?

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1 R. Eh bien, je ne saurais être d'accord avec vous que si au lieu du côté

2 serbe, vous parlez du côté yougoslave.

3 Q. Bien. Pas de problème, j'accepte cela. Penchons-nous maintenant sur

4 l'article 11 ici, où l'on mentionne Vukovar et toute une série de petites

5 villes se trouvant aux alentours. Gardons ceci à l'esprit, et passons à la

6 page suivante afin que la Chambre puisse en voir plus.

7 M. STRINGER : [interprétation] Page suivante en anglais, je vous prie. On

8 voit Beli Manastir.

9 Q. Puis peut-être pourrais-je vous poser la question, Monsieur Hadzic,

10 quand on parle de Beli Manastir, on voit des sites individuels, Baranjsko

11 Petrovo Selo, Batiba, Bilje, Bolman, Branjin, Vrh. Qu'est-ce que ces

12 localités-là, ce sont des petites villes, des bourgades, des villages

13 faisant partie de la municipalité de Beli Manastir ?

14 R. Oui, ce sont des villages dans la municipalité de Beli Manastir. Beli

15 Manastir est une ville. Le reste, c'est des villages, et ça se trouve dans

16 la Baranja, tout cela.

17 Q. Passons à la page suivante en anglais, s'il vous plaît, page 88. Une

18 fois de plus, nous avons toute une liste de villages dans la municipalité

19 de Beli Manastir. Puis, on en vient à Vinkovci. Puis ça se poursuit avec

20 une liste de localités dans la municipalité de Vinkovci. Puis page 89, nous

21 abordons maintenant Dalj. Puis page 90, on en vient à Osijek. Siège

22 temporaire situé à Tenja.

23 Alors, Monsieur Hadzic, ce qui est en train de se passer en vertu de cette

24 Loi portant organisation territoriale, on voit que l'on identifie les

25 différentes localités où le district serbe, son gouvernement, les instances

26 législatives et gouvernementales allaient mettre en œuvre leurs lois plutôt

27 que de mettre en œuvre celles qui seraient des lois de la Croatie ?

28 R. C'est exact. Mais dans l'avenir, une fois que les combats auront cessé,

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1 les autorités militaires procéderaient à un transfert des pouvoirs vers une

2 administration civile.

3 M. STRINGER : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce

4 P01776, intercalaire 394.

5 Q. Monsieur Hadzic, en attendant l'affichage, je dirai qu'il s'agit là des

6 données du recensement de la population pour ce qui est des localités en

7 question. Je me réfère notamment au recensement de 1991.

8 M. STRINGER : [interprétation] Et nous allons d'abord nous pencher sur la

9 page 26 du prétoire électronique.

10 Q. En haut, on voit Beli Manastir en troisième entrée.

11 M. STRINGER : [interprétation] Et je souhaiterais que l'on zoome quelque

12 peu cette partie.

13 Q. Monsieur Hadzic, ici on voit que d'après le recensement de 1991, 54 265

14 personnes résident dans Beli Manastir - dans la municipalité - sur ce, 22

15 740 sont des Croates. Puis, on en vient en colonne 8, 13 851 Croates [comme

16 interprété]. Colonne 8, donc, disais-je. Alors, si on se penche sur la

17 colonne 14, on voit 8 956 Hongrois.

18 Monsieur Hadzic, ne serait-il pas vrai de dire que Beli Manastir, qui est

19 censé devenir une partie intégrante de la région serbe --

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On ne sait pas si c'est la page entière ou

22 si c'est une partie de la page. Je ne vois pas les Yougoslaves en tant que

23 choix possible.

24 M. STRINGER : [interprétation] C'est en page suivante. Ce serait la page 27

25 du prétoire électronique.

26 Mais pour que les Juges en prennent connaissance, c'est une grande page

27 composée de deux parties, et les colonnes s'enchaînent --

28 Mais, si vous me le permettez, Monsieur le Président, j'aimerais poser un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 certain nombre de questions à M. Hadzic au sujet du pourcentage des

2 personnes qui se sont prononcées comme étant des Yougoslaves, et il est

3 tout à fait libre de répondre à cela à l'occasion des questions

4 supplémentaires.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais d'après moi, le témoin a

7 le droit de voir le document entier, pas seulement la moitié d'une page,

8 avant que de répondre à la question qui lui est posée.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vois pas, Maître Zivanovic, où

10 est le problème. C'est plus un problème technique que quoi que ce soit

11 d'autre. Si dans cette question il y a des éléments qui se rapporteraient

12 au reste du document, on nous le montrera. Alors, pour le moment on ne le

13 voit pas.

14 Continuons, Monsieur Stringer.

15 M. STRINGER : [interprétation]

16 Q. Bien, j'avais compté --

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je vois

18 pourquoi il n'y a rien dans la partie réservée à l'anglais sur l'écran.

19 Continuez.

20 M. STRINGER : [interprétation] Ils n'ont pas traduit le document entier.

21 Nous avons une version anglaise avec les différentes colonnes pour les

22 Juges s'ils souhaitent les voir, et on voit les noms des différentes

23 nationalités.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Continuons.

25 M. STRINGER : [interprétation]

26 Q. Monsieur Hadzic, sur un total de 54 265 personnes résidant dans cette

27 municipalité, il n'y en a que 13 851, ce qui, d'après mes maths, fait

28 quelque 25 % qui sont des Serbes. Je vais dire les choses plus clairement.

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1 Ce sont des personnes qui se sont déclarées comme étant des Serbes; 25 % de

2 la population de Beli Manastir s'est déclarée comme étant des Serbes,

3 n'est-ce pas ?

4 R. C'est évident. Dans ce recensement de 1991, ils sont 25 % à s'être

5 déclarés Serbes, si ce n'est pas là une manipulation, parce que le HDZ

6 avait déjà pris le pouvoir en 1991 lorsque ce recensement a été effectué.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Il n'a pas dit "Croates". Je

9 crois qu'il faudrait qu'il répète sa réponse.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous le faire, Monsieur

11 Hadzic.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Certes. J'ai dit que le HDZ avait déjà pris le

13 pouvoir à ce moment-là.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

15 M. STRINGER : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous voulez laisser entendre -- ou plutôt, je vais poser la

17 question autrement. Restons-en à la question. Beli Manastir, cette

18 municipalité que vous dites faire partie de cette région serbe, c'est un

19 endroit où les habitants serbes ne constituent que 25 % de la population;

20 est-ce bien exact ?

21 R. C'est ce qui découle de ce recensement. Je ne sais pas pour sûr si les

22 choses ont été véritablement telles.

23 Q. Mais le fait est que si vous tirez des lignes à Beli Manastir, ça ne va

24 pas pouvoir se solder par une majorité serbe, n'est-ce pas ? Le fait est

25 que les Serbes ont été une minorité nette dans cette partie-là de la SBSO.

26 Sommes-nous d'accord là-dessus ?

27 R. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils ont constitué une minorité

28 très nette. Ils ont dû représenter le pourcentage que vous venez de nous

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1 dire, à condition, bien entendu, que les résultats du recensement soient

2 justes.

3 Q. Descendons un peu plus bas, vers le bas de la page, pour voir ce qu'il

4 en est avec Osijek.

5 D'après mes calculs à moi, ceux qui se sont déclarés comme étant des Serbes

6 dans la municipalité d'Osijek sont à peu près 20 % de la population totale.

7 Est-ce que ceci vous semble être un chiffre bon ?

8 R. Je ne me suis pas occupé de ce type de questions, mais cela pourrait

9 fort bien être le cas, à peu près.

10 Q. Et afin de dire les choses clairement, le 22 novembre 1991, la partie

11 croate avait encore exercé son contrôle à l'égard de la ville d'Osijek. La

12 ligne de combat se trouvait quelque peu plus au sud de la ville, entre

13 Osijek et Vukovar. Donc, la partie serbe ou la partie yougoslave, telle que

14 vous la qualifiez, n'avait pas contrôlé la ville d'Osijek lors de la

15 promulgation de cette Loi relative à l'organisation territoriale, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Cette loi dont vous parlez s'appelle loi provisoire. La ville d'Osijek

18 avait été contrôlée par la partie croate à l'époque, par la suite, et de

19 nos jours encore, c'est le cas.

20 Q. Peut-être pourrions-nous opérer un retour vers la loi et nous pencher

21 sur la page où il est fait mention d'Osijek afin de voir que la ville

22 d'Osijek elle-même figure parmi les localités censées faire partie de ce

23 district ou de cette région de la SBSO, n'est-ce pas ?

24 R. Ce n'est pas ainsi que j'ai compris les choses. Ça, ça été rédigé en

25 ex-RSFY et ex-Croatie. On a recopié les noms de toutes les municipalités et

26 on a recopié la totalité des villages, les noms de tous les villages qui

27 étaient loin d'être à proximité de cette région.

28 M. STRINGER : [interprétation] Nous pouvons peut-être faire une pause

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1 maintenant, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stringer.

3 Nous allons lever l'audience.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

7 Stringer.

8 M. STRINGER : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, j'ai un

9 problème technique, me semble-t-il.

10 Q. Monsieur Hadzic, avant que d'aller de l'avant, je voudrais vous donner

11 l'opportunité de répondre à un point qui a été évoqué par le conseil de la

12 Défense à l'occasion de l'une de ses objections. Parce que je ne pense pas

13 que vous, enfin, je ne voudrais pas que vous pensiez que nous ne sommes pas

14 équitables à votre égard.

15 R. Je n'ai pas d'interprétation dans mes écouteurs.

16 Q. Alors c'était lié au groupe des Yougoslaves à l'occasion du

17 recensement. Est-ce que vous avez maintenant l'interprétation ?

18 R. Oui, maintenant, oui. Merci.

19 Q. Nous en sommes encore à la pièce à conviction P1776, nous avions parlé

20 du recensement, intercalaire 394, vous avez mentionné cela à l'occasion de

21 l'interrogatoire au principal, et je voudrais que la Chambre voie ce à quoi

22 vous avez fait référence. A cet effet, je voudrais qu'on nous montre la

23 page 27 de la pièce à conviction que nous pouvons voir, et ça se poursuit

24 avec une colonne numéro 15. Et la continuation se fait vers la droite, en

25 direction du haut de la page précédente. Donc, ici, sur cette page, nous

26 voyons plusieurs groupes auxquels il a été fait référence s'agissant de

27 ceux qui se sont déclarés de telle ou telle façon pour ce qui est de

28 l'appartenance ethnique. On commence avec Allemands, puis Polonais, puis

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1 colonne numéro 29, où on parle des Yougoslaves. Ceci se rapporte aux gens

2 qui ne se sont pas prononcés du point de vue de leur appartenance ethnique.

3 Est-ce que c'est ce groupe que vous aviez mentionné lorsque nous avons fait

4 référence à ces données démographiques, Monsieur Hadzic, s'agissant des

5 Yougoslaves ?

6 R. Ça a été l'objection soulevée par mon conseil de la Défense. C'est

7 probablement à cela qu'il avait fait référence.

8 Q. A l'occasion de l'interrogatoire principal, je crois que vous aviez

9 parlé du nombre des Yougoslaves et du nombre des Serbes qui avaient résidé

10 à Vukovar, et que cela se serait soldé à quelque 50 %. C'est la raison pour

11 laquelle j'évoque le problème de façon directe.

12 R. Oui, je me souviens d'avoir dit cela.

13 Q. Bon. Revenons un peu en arrière, page 26, nous voyons Beli Manastir et

14 les chiffres qui s'y trouvent, avec un total de 54 265 qui s'étaient

15 prononcés pour ce qui est de leur appartenance ethnique et les gens qui ne

16 s'étaient pas prononcés. 22 700 Croates; 13 800 Serbes; 8 900 Hongrois. Et

17 on va plus à droite, et on voit dans la colonne numéro 13 -- mais il faut

18 passer à la page 28 du document pour avoir la suite. Et si nous continuons

19 à suivre cette colonne 13 pour arriver à la colonne des Yougoslaves, on

20 peut voir combien de gens se sont prononcés comme étant des Yougoslaves, à

21 Beli Manastir.

22 Donc, si on applique ceci à Beli Manastir, Monsieur Hadzic, seriez-vous

23 d'accord avec moi pour dire que d'après ce recensement de 1991, il y avait

24 eu 4 265 Yougoslaves dans Beli Manastir ?

25 R. C'est ce qui est écrit, si la colonne est la bonne et si on a bien

26 recensé les gens.

27 Je me dois de préciser, à des fins d'aboutir à la vérité, que ce

28 recensement a eu lieu avant le 22 novembre 1991, date à laquelle la

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1 proposition provisoire a été rédigée pour ce qui est de la décision qui

2 devait être prise par l'assemblée.

3 A l'époque, ce 22 novembre, la quasi-totalité des villes ont été presque

4 vidées de leurs Serbes. Et si vous vous souvenez de la déclaration de Velko

5 [phon] Dzakula, il y avait 184 villages non seulement vidés mais détruits,

6 et indépendamment de moi ou du gouvernement, ils étaient passés de l'autre

7 côté. Des villes comme Podravska Slatina, Daruvar, Pakrac, Slavonska Pozega

8 [phon], ça a été vidé de leurs Serbes, ce qui fait que ce recensement, si

9 l'on prend les choses objectives en compte, il faut prendre ceci en compte

10 aussi. Dans ces villes, vous auriez zéro, là où c'est 5 000 ou 10 000. Le

11 22 novembre, il y avait zéro Serbe dans ces villes, en particulier dans

12 Zagreb. Il n'est pas resté de Serbes du tout. Mais je ne dis pas que je

13 suis pour ou contre, mais je dis qu'il faut tenir compte de la chose.

14 C'était une décision provisoire. Et dès 1995, tous les Croates ont pu

15 rentrer chez eux et la plupart d'entre eux sont rentrés chez eux, à la

16 différence des Serbes qui ne sont pas encore, de nos jours, rentrés chez

17 eux en Croatie.

18 Q. Au vu de cette décision que vous venez de mentionner, décision relative

19 à l'organisation territoriale, page 90 de la version anglaise, nous en

20 avons parlé brièvement juste avant la pause, et je reviens vers cela

21 maintenant. On peut voir ici Osijek et les villes dans le cadre de la

22 municipalité d'Osijek.

23 M. STRINGER : [interprétation] Et là, je vais vous donner une pièce à

24 conviction. Il s'agit de la pièce L1, intercalaire 388, page 90 de la

25 version anglaise et page 31 de la version en B/C/S.

26 Q. Nous voyons ici Osijek, municipalité, au numéro 5. Et puis, vous allez

27 plus bas, vous voyez Osijek en tant que ville, et aux termes des

28 dispositions de cette loi, on prend la date du 22 novembre, Osijek, c'était

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1 encore entre les mains de la partie croate, n'est-ce pas ?

2 R. Ça, je vous ai déjà répondu. Quelques minutes à peine avant la pause,

3 j'ai dit à l'époque, avant et maintenant, c'est entre les mains des

4 Croates.

5 Q. Donc, ceci signifie qu'à la date du 22 novembre 1991, il était de

6 l'avis du gouvernement de la SBSO qu'Osijek n'était pas encore placé sous

7 votre contrôle, mais vous aviez l'intention, ou l'intention de ceux qui

8 étaient du côté serbe était de prendre Osijek. Il s'agissait donc d'une

9 aspiration territoriale ? Vous n'aviez pas terminé les choses parce que

10 vous n'aviez pas pris Osijek encore, n'est-ce pas ?

11 R. Non, il n'en est pas ainsi. Je vais vous rectifier. A la ligne 25, page

12 précédente, vous avez dit qu'il s'agissait d'une Loi régissant

13 l'organisation territoriale. Moi, je précise qu'il s'agissait d'une Loi

14 régissant l'organisation territoriale à titre provisoire.

15 Q. Mais ce qui était l'intention, c'était une fois qu'Osijek serait

16 libérée, comme vous le diriez, Osijek tomberait également sous les

17 dispositions de cette loi pour ce qui est donc d'aboutir à un arrangement

18 général avec la Croatie pour ce qui est de la délimitation définitive ou

19 permanente des frontières. Est-ce que c'était cela l'intention poursuivie ?

20 R. Personnellement, je n'ai jamais entendu quiconque de sérieux dire qu'il

21 fallait s'attaquer à Osijek ou le libérer ou s'en emparer, comme vous le

22 diriez vous-même. Je ne suis pas d'accord. Ils ont mis toute l'ex-

23 République socialiste de Croatie dans ces cinq municipalités, Vinkovci,

24 Osijek, et Vukovar. Mais il n'y avait que Vukovar qui était dans le cadre

25 de la région et Beli Manastir; Osijek, non, bien sûr que non.

26 Q. Vous venez de dire, Monsieur Hadzic, que vous n'avez jamais entendu

27 quiconque de sérieux dire qu'il fallait s'attaquer, s'emparer ou libérer

28 Osijek.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Alors je vais vous montrer l'intercalaire

2 1048, pièce P1079. Il s'agit d'une vidéo, et nous allons demander aux

3 interprètes de nous dire quand ils seront prêts.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "Zeljko Raznjatovic, Arkan : Eh bien, ceci est arrivé il y a quatre jours

7 lorsque nous avons libéré Borovo Selo avec nos unités, et j'ai obtenu un

8 fusil à lunettes.

9 Journaliste : S'agit-il d'une blessure grave ?

10 Arkan : Non, c'est une blessure légère, et je suis rentré du front tout de

11 suite. Je n'ai donc même pas été absent de la ligne de front.

12 Journaliste : Il y a même un trou dans le fusil, un orifice, n'est-ce pas ?

13 Arkan : Oui, il y a un orifice.

14 Journaliste : C'est un fusil à lunettes de petit calibre. Cela est terminé

15 maintenant, et oublier.

16 Journaliste : Que se passe-t-il maintenant ?

17 Arkan : Eh bien, nous poursuivons, et nous nous rendons à Osijek."

18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

19 M. STRINGER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Hadzic, vous souvenez-vous de la vidéo que nous avons

21 visionnée beaucoup lors du procès, lorsque vous, ainsi que d'autres

22 personnes, vous étiez à Velepromet le 20 novembre, tout de suite après la

23 réunion. Vous en souvenez-vous ?

24 R. Je me souviens de m'être rendu à Velepromet, et il y avait une

25 caméra privée ou d'un particulier.

26 Q. Vous souvenez-vous des images où on vous voit avec Arkan ainsi

27 que d'autres personnes à Velepromet, le 20 ?

28 R. Dans la cour de Velepromet, oui.

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1 Q. Et vous souvenez-vous du fait qu'Arkan a été blessé à ce moment-

2 là ? Il était blessé, et il avait un bandage à la main à l'époque. Vous

3 souvenez-vous du fait qu'il était blessé, comme le précise cette vidéo que

4 nous venons de voir ?

5 R. Je l'ai vu ici, mais je ne me souviens pas des autres images. Je

6 ne prêtais pas attention à cela.

7 Q. Quoi qu'il en soit, vous dites que vous n'avez jamais entendu

8 quiconque prônait la prise d'Osijek ou la libération d'Osijek. Ce que ces

9 images montrent, c'est qu'en réalité, il y avait au moins une personne qui

10 prônait cela, et c'était Arkan ?

11 R. Je sais très bien ce que j'ai dit, et je vais répéter ce que j'ai

12 dit. J'ai dit que je n'ai pas entendu parler de quelqu'un qui était

13 suffisamment sérieux pour le prôner, et j'ai entendu des centaines d'idiots

14 dire que nous devions nous rendre, je ne sais même plus où. Il ne

15 s'agissait pas simplement d'Arkan, il y avait des gens qui semaient le

16 trouble dans la rue. Il y avait toujours des gens qui avaient ce genre

17 d'idées ou qui proposaient ce genre de choses.

18 Q. Nous allons revenir sur la Loi concernant l'organisation du

19 territoire, organisation provisoire. Nous avons regardé des toponymes, et

20 maintenant les autres municipalités avant de vous monter cette vidéo. Alors

21 Vinkovci, je crois qu'il s'agit d'une des municipalités qui est évoquée.

22 Vous dites qu'ils ont simplement compris les cinq municipalités de

23 l'ancienne municipalité socialiste d'Osijek, Vinkovci et de Vukovar.

24 R. Ça, c'est une erreur. Moi, j'avais quatre : Beli Manastir,

25 Vinkovci, Vukovar et Osijek. C'étaient les quatre municipalités que j'avais

26 en tête.

27 Q. Alors justement, je voulais préciser cela avec vous. Vinkovci, Osijek,

28 Vukovar et Beli Manastir, il s'agit alors des quatre municipalités qui

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1 avaient été envisagées pour être intégrées à la SBSO ?

2 R. Eh bien, vous ne devriez pas dire que c'est ce que j'avais envisagé

3 moi, c'était l'assemblée qui avait envisagé cela. Donc une réorganisation

4 provisoire.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que la réponse du témoin n'a pas

7 été interprétée correctement. Je demande au témoin de bien vouloir répéter

8 sa réponse.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter, Monsieur

10 Hadzic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que lorsque vous dites, "vous" vous

12 ne voulez pas parler de moi personnellement, c'était une décision prise par

13 l'assemblée.

14 M. STRINGER : [interprétation]

15 Q. Alors, je suppose que vous étiez d'accord avec cette décision étant

16 donné qu'elle a été renvoyée devant l'assemblée après avoir été évoquée par

17 Susa, votre ministre de la Justice, lors d'une réunion de votre

18 gouvernement, le 19, n'est-ce pas ?

19 R. Le gouvernement a voté ou les membres du gouvernement ont voté, et moi,

20 je ne représentais qu'une voix. Il fallait respecter la forme. Il devait y

21 avoir une solution provisoire, et le peuple était en droit de décider. Et

22 je ne pense pas que vous pensez que tous les non-Serbes ne souhaitaient pas

23 rester en Yougoslavie. Je ne pense pas que c'était exact, parce qu'il y a

24 beaucoup de nombreuses personnes qui vivent dans ce pays, et qui pensaient

25 que c'était un pays où il faisait bon de vivre.

26 Q. Alors, Beli Manastir, dans le document avec le texte de loi que nous

27 avons, à la page 87 de l'anglais, Monsieur Hadzic, le voyez-vous à l'écran

28 devant vous ?

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1 R. Je le vois.

2 M. STRINGER : [interprétation] Nous ne le voyons pas, Monsieur le

3 Président, sur nos écrans. Alors ça y est.

4 Q. Alors, gardez ceci à l'esprit. Il y a différents endroits au sein de la

5 municipalité, par exemple, cet endroit qui s'appelle Baranjsko Petrovo

6 Selo; voyez-vous ce nom ?

7 R. Oui, c'est sur la liste, juste en dessous de Beli Manastir.

8 Q. Et en bas, Bilje.

9 R. Je le vois.

10 Q. Alors, gardez ces deux noms à l'esprit, à titre d'exemple. Je souhaite

11 maintenant passer au document 1776, le recensement, intercalaire numéro

12 394, et là où je veux en venir, Monsieur Hadzic, c'est que vous avez parlé,

13 si je puis m'exprimer ainsi, la manière dont, au niveau des municipalités

14 la composition démographique a été manipulée par les autorités croates.

15 Alors, moi je vous soumets l'idée suivante : en réalité, il y avait des

16 individus appartenant aux deux groupes ethniques qui vivaient dans les

17 villes et les villages plus petits et que c'était simplement l'endroit où

18 ces personnes habitaient.

19 M. STRINGER : [interprétation] Alors, page du prétoire électronique, page

20 numéro 03443199. La page du prétoire électronique correspond au numéro ERN.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, je m'excuse auprès des Juges de

22 la Chambre, mais je n'ai pas dit que le recensement était dû à une

23 manipulation. J'ai dit qu'une manipulation était possible, mais je n'ai pas

24 d'information indiquant qu'il s'agissait véritablement ou me permettant de

25 confirmer qu'il s'agissait d'une manipulation.

26 M. STRINGER : [interprétation] Alors, si je peux apporter mon concours au

27 Greffier. Si vous allez dans le prétoire électronique et que vous cliquez

28 sur le menu, celui-ci affiche à ce moment-là le numéro de la page du

Page 10221

1 document et, ensuite, vous faites défiler le texte vers le bas, vous avez

2 le recensement, vous voyez les numéros ERN et la page du prétoire

3 électronique, c'est cela dont je parle.

4 Le Greffier peut-il trouver, s'il vous plaît, le numéro ERN 0348199. Merci.

5 Q. Monsieur Hadzic, reconnaissez-vous ce document ? Il s'agit d'un des

6 tableaux qui constitue une pièce jointe du recensement ?

7 R. Oui, je le reconnais.

8 Q. Alors, pour chaque municipalité, il y a la répartition de la

9 composition ethnique des localités, des villes au sein de la municipalité.

10 Alors, j'aborde cette question-ci parce que si vous regardez les deux

11 endroits dont nous avons parlé, Baranjsko Petrovo Selo, qui se trouvent à

12 l'ouest de Beli Manastir, la ville, alors, il s'agit d'un endroit indiqué

13 en rouge, Baranjsko Petrovo Selo, indiqué en rouge, et c'est croate. Et en

14 bas, Bilije, c'est également en rouge, il y a un gros point rouge.

15 Conviendriez-vous avec moi, Monsieur Hadzic, que si nous devions parler de

16 chaque ville qui compose cette municipalité en vertu de cette loi

17 provisoire, eh bien, de nombreux villes et villages, je dirais même quasi

18 la totalité, seraient en rouge, car c'est là qu'habitaient les Croates ou

19 que les Croates étaient majoritaires ?

20 R. Alors, je suis d'accord pour dire que cela pouvait être le cas au

21 moment du recensement. Mais le gouvernement dont j'étais le président

22 n'avait pas provoqué la partie croate pour qu'elle attaque la Slavonie

23 occidentale et qu'elle la vide complètement. Les gens sont tous allés à

24 l'est de la Slavonie. Moi, je n'ai exercé aucune influence là-dessus.

25 Q. Alors, est-ce que nous pourrions passer à Osijek et voir le tableau qui

26 correspond à Osijek, il s'agit de la page 0344825A. Encore une fois, nous

27 pouvons constater la répartition ethnique dans cette municipalité.

28 Comme cela est indiqué en haut, à gauche de ce tableau, Monsieur Hadzic, il

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1 y a un cercle qui est complètement rouge, et cela représente un groupe

2 ethnique complètement majoritaire; alors que si le cercle n'est pas entier,

3 cela indique qu'il s'agit d'une majorité relative; le voyez-vous ?

4 R. Je le vois.

5 Q. Alors, la ville d'Osijek, par exemple, est complètement croate, alors

6 qu'au sud-ouest, Bresce serait un endroit où les Serbes avaient une

7 majorité relative; c'est exact ? Il s'agit de cercles pleins et de cercles

8 non pleins.

9 R. Oui.

10 Q. Alors, si nous appliquons cela à la Loi sur l'organisation du

11 territoire provisoire, vos aspirations consistaient à appliquer vos lois et

12 le contrôle politique à un endroit comme Osijek, qui était majoritairement

13 croate ?

14 R. Alors, nous ne pouvions pas changer nos lois, même à l'endroit où nous

15 étions, car il y avait l'armée. Il s'agissait d'une administration

16 militaire. Il s'agissait d'un plan qui pouvait être adopté en temps de paix

17 et, en tout cas, quelque chose qui devait être évoqué et débattu. Il ne

18 s'agissait pas d'appliquer la loi. Nous ne pouvions même pas appliquer la

19 loi à Ilok, et encore moins à Osijek, où nous n'étions pas présents.

20 Q. Alors, si nous regardons le 03448295, on peut regarder Ilok et le Srem

21 occidental.

22 Alors, si nous écartons ce que vous affirmez, à savoir qu'Ilok était placée

23 sous l'administration de l'armée, le fait est que dans le cas où le SBSO

24 prenait le contrôle ou exerçait un contrôle sur un endroit comme Ilok, qui

25 était une ville majoritairement croate, la seule façon de réaliser cela

26 était de chasser la plupart des Croates qui y vivaient parce qu'ils

27 n'allaient jamais accepter cela, n'est-ce pas ?

28 R. C'était une question que vous m'avez posée ?

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1 Q. Oui, c'est une question. Est-il exact que la seule façon de réaliser ou

2 d'exercer le contrôle politique d'Ilok était de faire partir l'essentiel de

3 la population croate, voire tous les Croates ?

4 R. Alors, à la fin de la présentation des moyens à charge, vous avez

5 entendu un témoin qui a fait des aveux sur ce -- je n'ai jamais vu cette

6 personne de ma vie, je n'avais rien à voir avec cela.

7 Q. Monsieur Hadzic, la question que je vous pose est essentiellement la

8 question suivante : alors, vous étiez le dirigent politique des Serbes en

9 Croatie à l'époque et la politique de votre gouvernement ne consistait-elle

10 pas à chasser tous les Croates ou la plupart des Croates de localités,

11 comme Ilok, si vous deviez exercer un contrôle politique sur ce territoire

12 ?

13 R. Ce n'était pas ma politique ni la politique de mon gouvernement. Tout

14 ce que nous souhaitions, c'était de rester au sein de la Yougoslavie et

15 nous souhaitions bénéficier de notre droit à l'autodétermination qui, en

16 vertu des promesses de certains ambassadeurs des Nations Unies, nous avait

17 été promises.

18 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons L1, intercalaire

19 numéro 388. On va revenir sur la Loi sur l'organisation territoriale

20 temporaire. Il s'agit de la pièce L1, l'intercalaire 388. Page 91 en

21 anglais. C'est la page 32 en B/C/S. Ce qui m'intéresse, c'est l'article 14.

22 Q. L'avez-vous trouvé, Monsieur Hadzic ?

23 R. Oui. Mais je voudrais corriger quelque chose qui figure dans la ligne

24 24, parce que je pensais aux ambassadeurs des pays membres des Nations

25 Unies.

26 Q. Ici, dans l'article 14, on dit :

27 "L'organe administratif de la municipalité est le conseil exécutif de la

28 municipalité, qui est nommé par le gouvernement du district serbe."

Page 10224

1 R. Oui.

2 Q. Avant la dernière pause, vous avez dit qu'à cause de la situation et du

3 conflit, et cetera, le conseil exécutif de la municipalité était là comme

4 mesure temporaire en attendant la création d'un gouvernement normal, entre

5 guillemets. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Et maintenant, l'article 22. Donc ici, on dit que :

8 "L'organe administratif de la municipalité est le conseil exécutif de la

9 municipalité, nommé par le gouvernement du district serbe.

10 "Le président et les six membres du conseil exécutif de la municipalité

11 sont nommés par la décision du gouvernement du district serbe, et que ce

12 document va aussi adopter des documents plus particuliers concernant leur

13 fonctionnement."

14 Monsieur Hadzic, voici ma question. Vous souvenez-vous avoir exercé ce

15 pouvoir en tant que premier ministre, à savoir la nomination de membres de

16 conseils exécutifs ?

17 R. Non, je n'ai jamais bénéficié de ce pouvoir. Je ne l'ai jamais eu.

18 C'est le gouvernement qui avait ce pouvoir.

19 Q. Est-ce que vous avez signé les décisions du gouvernement avec

20 lesquelles on nommait les membres des conseils exécutifs des municipalités

21 ?

22 R. Ça, c'est une autre question. Parce que c'est vrai que je signais les

23 décisions adoptées par le gouvernement, mais c'est vrai que le vice-

24 président aurait pu les signer aussi.

25 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à avoir le document L53.

26 Q. Donc, ici, nous avons une décision portant sur l'organisation du

27 fonctionnement, du mode de fonctionnement du conseil exécutif municipalité

28 datée du 3 décembre 1991.

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1 Vous souvenez-vous de ce document ? Vous souvenez-vous de ce texte de loi ?

2 R. Oui. Je me souviens de cette décision.

3 Q. Je regarde le bas du document. Il me semble que c'est une décision du

4 gouvernement que vous avez signée en tant que président du gouvernement,

5 donc le premier ministre.

6 R. Mais je ne conteste pas cela. Je l'ai signé, oui.

7 Q. Dans l'article 2, on peut lire :

8 "Dans le cadre des devoirs et des droits d'une municipalité, le conseil

9 exécutif répond au gouvernement pour la situation relevant de la vie

10 sociale ainsi que pour la mise en œuvre de politiques, régulations, et

11 d'autres documents juridiques adoptés par l'assemblée nationale qui

12 dirigent et coordonnent le travail des organes administratifs municipaux."

13 Donc, en nommant les membres de ces conseils exécutifs municipaux et en

14 ayant placé le conseil exécutif sous la responsabilité du gouvernement, on

15 a fait en sorte que la politique du gouvernement de la SBSO pouvait être

16 mise en œuvre dans toutes les municipalités justement grâce à cet organe,

17 le conseil municipal. C'était bien comme cela ?

18 R. Oui, les choses devraient se présenter comme cela. Mais il fallait

19 attendre que les conditions soient réunies, donc moi je mettrais cela

20 plutôt au conditionnel.

21 Q. Et ensuite, la page 2 en anglais, article 10. Dans cette section, on

22 parle de rapports qui prévalent entre le conseil exécutif et le

23 gouvernement. Dans l'article 10, on peut lire que :

24 "Le conseil exécutif doit informer le gouvernement de la mise en œuvre de

25 la politique prévue par le conseil exécutif…"

26 Ensuite, on continue dans le texte pour dire dans l'article 12 :

27 "Le conseil exécutif doit agir conformément aux directions et conclusions

28 du gouvernement qui sont prises en tenant compte des problèmes concernant

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1 le travail du conseil exécutif et surtout par rapport à la mise en œuvre de

2 la politique gouvernementale du droit et autres réglementations."

3 Donc, Monsieur Hadzic, à nouveau, ceci nous montre, n'est-ce pas, que les

4 conseils exécutifs étaient subordonnés au gouvernement et à la politique du

5 gouvernement et qu'ils existaient pour faire en sorte que l'on applique la

6 politique du gouvernement au niveau municipal, n'est-ce pas ?

7 R. Les choses devraient se passer comme cela ou auraient dû se passer

8 comme cela.

9 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à voir le document L57, à

10 l'intercalaire 411. Page 73 en anglais, page 16 en B/C/S.

11 Q. Donc, ici, on voit la session du 28 novembre 1991, six jours après la

12 promulgation de la Loi portant sur l'organisation territoriale provisoire

13 et ici, on voit que le gouvernement nomme Boro Milovanovic de Beli Manastir

14 au poste de président du Conseil exécutif. Est-ce que vous le voyez ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir signé la nomination de M. Zivanovic

17 à ce poste ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous l'avez fait à Dalj le 3 décembre ?

20 R. Non, je l'ai fait à Erdut. Mais le compte rendu a été fait à Dalj,

21 apparemment.

22 M. STRINGER : [interprétation] Est-il possible de voir l'intercalaire 282,

23 la pièce P02161.

24 Q. Monsieur Hadzic, ici, nous avons une décision qui a été publiée dans la

25 gazette officielle de la municipalité de Beli Manastir le 18 octobre 1991.

26 Donc, avant que vous n'ayez nommé M. Zivanovic au poste de président du

27 conseil exécutif. Mais je voudrais parler de ses activités avant qu'il ne

28 soit nommé à ce poste.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir la page précédente

2 en B/C/S, qui correspond à la page affichée en anglais.

3 M. STRINGER : [interprétation] J'ai voulu poser une question à M. Hadzic,

4 j'ai voulu lui demander s'il était d'accord avec le nom de la décision

5 avant de montrer le deuxième paragraphe.

6 Q. Monsieur Hadzic, ici, nous avons une décision portant le changement des

7 noms de rue dans la ville de Beli Manastir. Est-ce que vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Et maintenant, on va passer à la page suivante en B/C/S, la même page

10 en anglais, et vous pouvez voir la liste des noms des rues qu'il s'agit de

11 changer.

12 Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur Hadzic, pour dire que ce qui se

13 passe ici, c'est que tous les noms de rue qui sonnent comme des noms de

14 rues croates, eh bien, sont changés en noms de rues à consonance plutôt

15 serbe ?

16 R. Non. Ce sont les noms restés du pouvoir communiste, de ce système-là.

17 Des Serbes, des Croates, bon, il y a peut-être un peu plus de Serbes, il y

18 a des Serbes aussi. En tout cas, c'étaient les noms de rues yougoslaves,

19 communistes.

20 Q. Et les nouveaux noms, il y en a qui sont plus historiques, des

21 personnalités serbes. Je vois des ducs serbes, de Vojvoda, 14, 15, 16.

22 R. Des ducs de la Première Guerre mondiale.

23 Q. Qui a signé cette décision, M. Zivanovic ? Vous le connaissiez depuis

24 combien de temps avant de le nommer dans le conseil exécutif le 3 décembre

25 1991 ?

26 R. Je ne me souviens pas. Je le connaissais peut-être depuis plusieurs

27 mois, depuis six mois, peut-être. Je ne me souviens pas exactement.

28 Q. Et là, il s'agit de décisions signées un mois avant la chute de

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1 Vukovar, le 18 octobre. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire qu'à Beli

2 Manastir, dans cette municipalité-là ou dans la plupart de cette

3 municipalité, le pouvoir était aux mains des Serbes depuis le tout début de

4 la guerre ?

5 R. Oui. Boro Zivanovic était le président du conseil exécutif avant même

6 qu'il ne soit nommé par le gouvernement à ce poste. Mais il ne nous faisait

7 pas de rapport. Le gouvernement n'a fait qu'entériner la situation qui

8 existait depuis le mois de septembre.

9 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander d'avoir l'intercalaire 216,

10 la pièce 2158 [comme interprété].

11 Q. Monsieur Hadzic, ici, nous voyons une décision signée par M. Borivoje

12 Zivanovic le 5 septembre déjà. Il s'agit d'une décision portant

13 licenciement de toutes les personnes qui ont ouvertement soutenu le régime

14 de la République de Croatie.

15 R. Je vois cela.

16 Q. Dans l'article 1, on peut lire, donc on dit :

17 "Le licenciement de toutes les personnes qui ont ouvertement soutenu

18 le régime rejeté, et si jamais s'ils restaient à leur lieu de travail, ils

19 vont irriter les autres employés, ils vont entraver au bon fonctionnement

20 du travail, et cela pourrait soulever des problèmes particuliers, sérieux,

21 de l'ordre politique, ethnique ou quelle que ce soit leur appartenance

22 ethnique ou religieuse."

23 Monsieur Hadzic, est-ce que vous saviez que M. Zivanovic avait pris

24 des décisions semblables déjà au mois de septembre, à Beli Manastir ?

25 R. Non, je ne le savais pas. Je vous ai déjà dit qu'il ne nous

26 envoyait pas de rapport.

27 Q. Donc, vous ne saviez rien à son sujet alors que vous l'avez nommé au

28 poste du conseil municipal de Beli Manastir ?