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1 Le mercredi 27 août 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes
7 présentes dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire.
8 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
10 Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
12 La présentation des parties, s'il vous plaît. L'Accusation.
13 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Douglas
14 Stringer; Sarah Clanton; notre commise à l'affaire, Thomas Laugel; et notre
15 stagiaire, Ivana Parac.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Du côté de la Défense, Maître
17 Zivanovic, s'il vous plaît.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Assurant la
19 Défense de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic, Christopher Gosnell et notre
20 stagiaire, Philipp Mueller.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
22 Monsieur Hadzic, je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours sous
23 serment.
24 Veuillez poursuivre, Monsieur Stringer.
25 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 LE TÉMOIN : GORAN Hadzic [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 Interrogatoire principal par M. Stringer : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hadzic.
2 R. Bonjour à vous.
3 Q. Avant d'avancer, je souhaite revenir sur quelques points d'hier qui ont
4 été évoqués lors de votre déposition d'hier. Le premier point concerne la
5 déclaration que vous avez faite au sujet du général de corps d'armée
6 Mandaric, qui était le commandant de la TO de Vojvodine. Hier, nous avons
7 abordé la question de la réunion que vous avez eue avec lui qui s'est tenue
8 au mois de juillet 1995 [comme interprété]. Vous en souvenez-vous ?
9 R. Oui, je m'en souviens.
10 Q. Ce que vous avez dit hier, cela se trouve à la page 81 du compte rendu
11 provisoire d'hier. Je ne dispose pas de la page définitive. Vous avez dit
12 que :
13 "Le bureau de Mandic [comme interprété] n'était pas un endroit où
14 vous pouviez discuter de quelque chose de sérieux parce que Mandaric
15 n'appartenait pas à la structure hiérarchique officielle de la JNA, et je
16 n'avais pas non plus de contact avec les commandants opérationnels de la
17 JNA ou des gens qui prenaient les décisions."
18 Monsieur Hadzic, vous n'avez pas -- vous minimisez de façon adéquate
19 la fonction qu'occupait le général Mandaric lorsque vous avez une réunion
20 avec lui au mois de juillet.
21 M. STRINGER : [interprétation] Et je souhaite à cette fin afficher le 65
22 ter 1D00107.
23 Monsieur le Président, il n'y a pas de numéro d'intercalaire pour ce
24 document. C'est un document que nous avons recueilli après la déposition
25 d'hier.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
27 M. STRINGER : [interprétation]
28 Q. Monsieur Hadzic, alors, ceci est daté un ou deux mois après la date de
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1 votre réunion avec M. Mandaric. Le 28 septembre 1991, extrait d'un ordre,
2 le commandant de la TO de la Province autonome de Vojvodine, portant sur le
3 détachement et la resubordination des brigades de la TO de Vojvodine.
4 Alors, nous allons passer à la page 4 de la version anglaise, page 5 de la
5 version en B/C/S, de façon à ce que nous puissions voir quelle est la
6 signature qui apparaît ici.
7 Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord qu'il s'agit d'un document qui
8 a été signé par le général de corps d'armée Mandaric, Nikola Mandaric ? Je
9 devrais dire général de division.
10 R. Alors, je vois sa signature pour la première fois. J'en sais autant que
11 vous pour ce qui est de la signature. Mais il est clair qu'il s'agit là de
12 son document.
13 Q. C'est ce monsieur que vous avez rencontré à la fin du mois de juillet
14 1991 ?
15 R. Nikola Mandaric. C'est ce que nous lisons ici.
16 Q. Alors, je vais revenir à la page 2 de l'anglais, paragraphe 1 dudit
17 ordre. Je souhaite aborder avec vous un ou deux points concernant ses
18 activités au mois de septembre. Par exemple, au paragraphe 1, point 1, il
19 resubordonne la Brigade des Partisans de Panonska de la TO dans le secteur
20 du village de Trpinja, Borovo Selo.
21 R. Je le vois.
22 Q. Et en descendant dans le texte, vous constatez qu'il resubordonne et
23 qu'il assigne d'autres unités de la TO qui sont actives en Slavonie
24 orientale, en Croatie, qui interviennent dans les opérations de guerre. Il
25 s'agit donc dans ce cas des unités de la TO serbe. Est-ce que nous pouvons
26 nous mettre d'accord là-dessus ?
27 R. Oui, tout à fait. Mais je ne comprends vraiment rien au sujet de toutes
28 ces questions-là.
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1 Q. Alors, une fois que j'aurais parcouru ce document, je vais revenir sur
2 mes questions initiales.
3 Alors, s'agissant de sa resubordination au point 4, une batterie de
4 défense antiaérienne de Sombor de l'état-major municipal de TO, il leur
5 fournit des armes.
6 Et ensuite, à la page 4 de l'anglais, point 6, qui se trouve entre les
7 pages 4 et 12 du B/C/S :
8 "Deux détachements - des volontaires de la République de Serbie - ont déjà
9 été engagés et font partie des forces qui bloquent Borovo Naselje."
10 Et ensuite, au point 7, "compte tenu de la complexité de l'appui
11 logistique," et ensuite il fait référence à des bases logistiques qui ont
12 été créées à ces endroits, y compris Backa Palanka, dans le secteur de Sid.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais mon compte rendu
15 d'audience ne fonctionne pas.
16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quelqu'un va venir. Nous allons
18 marquer une pause pendant quelques instants.
19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, il semble qu'il y
21 ait un problème, le technicien est occupé ailleurs. Pourriez-vous
22 travailler avec l'écran de "Livenote" ?
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai essayé. Je peux suivre sur l'écran
24 central, mais je ne peux pas lire les documents en même temps. Je peux
25 utiliser l'écran qui se trouve ici au milieu, mais je ne peux pas avoir les
26 documents en même temps.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Sur votre écran --
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, mon écran est mort.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Votre écran est mort, donc.
2 M. STRINGER : [interprétation] Alors, il y peut-être une solution, Monsieur
3 le Président. Pour quasiment tous ces documents, j'ai apporté les documents
4 en langue d'origine, et j'ai fait ceci à plusieurs reprises avec M. Hadzic.
5 Je peux proposer à Me Zivanovic les documents en B/C/S, et comme ça il peut
6 les regarder et avoir une copie papier.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci vous serait-il utile, Maître
8 Zivanovic ?
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons procéder
11 ainsi.
12 Maître Zivanovic, nous allons poursuivre. Si vous avez une quelconque
13 difficulté, vous allez nous le dire, n'est-ce pas ?
14 M. ZIVANOVIC : [hors micro]
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
16 Stringer.
17 M. STRINGER : [interprétation] Merci beaucoup.
18 Q. Alors, Monsieur Hadzic, j'en ai quasiment terminé avec ce document.
19 Nous étions en train de regarder la page 4 dans la version anglaise, au
20 point 7. Et à la fin de l'ordre, le général de division, M. Mandaric, parle
21 de :
22 "La base logistique BP est censée apporter un appui, approvisionner
23 et distribuer tous les moyens nécessaires pour les forces de la JNA et de
24 la TO qui sont actives à Baranja, Slavonie orientale et Srem occidental."
25 Voyez-vous cela ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. [aucune interprétation]
28 R. Oui, je le vois.
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1 Q. Donc, en dépit de ce que vous avez dit hier, vous avez affirmé que M.
2 Mandaric n'était vraiment pas en mesure de vous fournir des armes et de
3 vous fournir une quelconque assistance, et il se trouve en fait que c'est
4 justement le type de personne vers laquelle vous vous tourneriez pour
5 obtenir des armes parce qu'il commandait la TO en Vojvodine, et c'était un
6 général de division et un officier de carrière de la JNA, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'est vrai, c'était un général de division de la JNA, mais tout ce
8 que vous avez dit par ailleurs n'est pas exact, et je peux vous
9 l'expliquer.
10 Q. Je vous en prie, allez-y.
11 R. Si je me souviens bien, hier, lorsque nous avons abordé cette question-
12 là, vous avez établi un lien entre ma visite fortuite auprès du général
13 Mandaric avec ma visite fortuite lorsqu'il y a eu cette réunion au sujet de
14 l'attaque de Dalj. Il y a eu cette discussion. Je ne savais pas que
15 Mandaric prenait une quelconque décision. Personne ne m'en avait informé.
16 Je n'ai jamais vu ce document. Je ne sais rien à ce sujet. A l'époque,
17 Mandaric se moquait de nous, il nous demandait de regarder sur une carte
18 pour savoir qui allait où, et il fanfaronnait. Et vous, vous avez établi un
19 lien entre cette réunion-là et Dalj, et vous avez dit que j'ai fait une
20 déclaration lorsque Branko Kostic est arrivé. En réalité, je faisais des
21 déclarations tous les jours. Je suis venu témoigner. Il ne s'agit pas ici
22 d'un test d'intelligence ni d'une émission télévisée dans le cadre de
23 laquelle on me demanderait de répondre à certaines questions, un quiz show.
24 Donc, moi, mon Q.I. n'est pas aussi élevé que le Q.I. combiné de tous les
25 avocats de l'Accusation. Je ne savais pas ce que faisait Mandaric. Je n'ai
26 jamais vu ce document auparavant. A l'époque, il était commandant de la TO.
27 La connaissance que j'avais alors et la connaissance que j'ai maintenant,
28 mais c'est toujours la même chose, il était commandant de la TO en
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1 Vojvodine ou quelque chose. De toute façon, il ne commandait pas les forces
2 sur le terrain. Je le pense encore aujourd'hui. C'est ce que j'ai dit. A
3 savoir s'il a changé de poste par la suite, s'il a fourni un appui
4 logistique à la JNA dans une partie de la Vojvodine, je ne sais pas, je ne
5 peux pas contester cela. Ceci n'a rien à voir avec l'attaque de Dalj, et
6 c'est un commentaire que j'ai fait hier. Ça, c'est d'abord le premier
7 point.
8 Et ensuite, deuxième point, vous m'avez accusé d'être allé rencontrer
9 Mandaric pour obtenir des armes, d'avoir rencontré le général à la retraite
10 Pekic et M. Djordjevic. Il est vrai que je suis allé voir ce général à la
11 retraite qui n'avait aucun pouvoir. Et l'acte d'accusation m'accuse de
12 participation à une entreprise criminelle commune fort grave avec les plus
13 hauts représentants officiels en Vojvodine et en Serbie. Vous vous
14 contredisez --
15 Q. Pardonnez-moi si je vous interromps, mais vous êtes allé complètement
16 dépasser le cadre de ma question.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges, M.
18 Hadzic a parlé très vite, et j'ai remarqué qu'il y a deux parties de ses
19 propos qui n'ont pas été transcrites ou consignées, et ceci à deux
20 reprises. Il a dit qu'il ne savait pas ce que Mandaric allait faire après
21 sa réunion.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, ça ne me surprend
23 pas que les interprètes aient oublié quelque chose parce que -- les propos
24 de M. Hadzic. Je lui ai dit et je lui ai signalé par ma gestuelle à deux
25 reprises de ralentir.
26 Monsieur Hadzic, vous devriez ralentir votre débit un petit peu. Si vous ne
27 ralentissez pas, nous rencontrons ce type de difficulté et ce genre
28 d'incident se produit, et cela prend plus de temps que cela ne prendrait
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1 quand vous parlez un débit normal. Donc, tenez-en compte, s'il vous plaît.
2 Faites attention.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'en excuse. Mais à
4 deux reprises, j'ai remarqué du coin de l'œil que l'Accusation était sur le
5 point de m'interrompre. Et lorsque l'Accusation m'interrompt, je perds le
6 fil de ma pensée, j'oublie ce que j'étais sur le point de dire et ce qui
7 est important que vous sachiez. C'est la raison pour laquelle je me suis
8 dépêché. Et c'est ce que j'ai fait hier également. Je vous prie de bien
9 vouloir m'en excuser.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Jusqu'à présent, Monsieur Hadzic, je
11 n'ai pas constaté le fait que l'Accusation vous interrompe pose quelque
12 problème que ce soit. L'Accusation souhaite - et c'est la raison pour
13 laquelle vous êtes à la barre du témoin - l'Accusation souhaite que vous
14 répondiez à ses questions et ne s'attend pas à ce que vous fassiez de
15 longues diatribes dans lesquelles vous ne répondez pas à ces questions.
16 Donc, tenez-en compte également, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
19 Stringer.
20 M. STRINGER : [interprétation] Merci.
21 Q. Monsieur Hadzic, lors des questions supplémentaires, vous allez avoir
22 l'occasion d'ajouter certains éléments, ce que vous souhaitez ajouter ou ce
23 que vos conseils souhaitent ajouter également. Moi, je fais attention au
24 temps -- le temps qu'il me reste pour le contre-interrogatoire. Donc, je
25 vais intervenir et vous arrêter lorsque vos réponses sont trop longues et
26 lorsque vous ne répondez pas à la question. J'espère que vous comprenez
27 cela.
28 Pour placer les éléments dans leur contexte, vous n'êtes pas en
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1 désaccord, n'est-ce pas; vous, en qualité de premier ministre, en juillet
2 1991, vous avez nommé M. Milakovic au poste de secrétaire du SUP de
3 Vukovar, n'est-ce pas ? Je vous ai montré le document un peu plus tôt lors
4 du contre-interrogatoire, un document que vous avez signé ?
5 R. Oui, je ne nie pas que Milakovic ait été nommé. Je ne sais pas si
6 j'étais premier ministre à l'époque. J'avais été désigné ou pressenti pour
7 être premier ministre. Mais le gouvernement n'avait pas été formé encore.
8 M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous afficher l'intercalaire 1 135,
9 s'il vous plaît, ce qui correspond à la pièce 118.111.1. Il s'agit de la
10 version publique expurgée.
11 Avant d'aborder ce document, Monsieur le Président, je souhaitais verser au
12 dossier le dernier document, qui était l'ordre de Mandaric, numéro 65 ter
13 1D107.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'y oppose car le témoin ne savait rien
16 au sujet de ce document et ne savait rien au sujet de la teneur dudit
17 document. Et il n'y a aucun fondement à cela.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.
19 M. STRINGER : [interprétation] Il nous semble que l'authenticité du
20 document ne peut pas être mise en doute. Il porte sur la crédibilité du
21 témoin. Il a minimisé le rôle et l'autorité du général Mandaric à cette
22 époque-là, et nous pensons que le pouvoir et l'autorité dont il est
23 investi, comme l'atteste le document, sont pertinents, ce qui concerne
24 également la récusation de sa déposition sur ce point.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le témoin n'a pas parlé de l'époque où ce
27 document a été créé. Et dans l'introduction même de ce document, on
28 constate que ce document a été délivré suite à un ordre de la 1ère Région
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1 militaire, du commandement de la 1ère Région militaire, ou quelque chose
2 comme ça. Je ne pense pas que ceci justifie la récusation de M. Hadzic ou
3 pourrait être utilisé pour récuser M. Hadzic.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, alors, la date du
5 document, s'il vous plaît ?
6 M. STRINGER : [interprétation] Je crois que c'est la troisième semaine de
7 septembre. Donc, deux mois après la réunion de l'accusé. Le 28 septembre
8 1991, la réunion s'étant déroulée -- je crois que c'était avant la visite
9 de Kostic à Borovo Selo, le 29, un ou deux jours avant le 29 juillet.
10 D'après la déposition du témoin, donc, ça correspond à deux mois.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Ce document
12 sera versé au dossier et recevra une cote.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, 1D07 [comme
14 interprété] recevra la cote P3227.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
16 M. STRINGER : [interprétation]
17 Q. Alors, Monsieur Hadzic, nous avons maintenant à l'écran ce document, le
18 P118.111. Ce document vous a été montré lors de votre interrogatoire
19 principal, me semble-t-il. Vous avez vu ce document à plusieurs reprises au
20 cours du procès. Ceci porte sur l'événement qui s'est déroulé au poste de
21 police de Dalj le 21 -- 23 [comme interprété] septembre 1991. Vous vous
22 êtes rendu à cet endroit et ensuite vous êtes parti en présence de deux
23 hommes qui avaient été faits prisonniers au poste de police.
24 Vous souvenez-vous de cet événement ?
25 R. Je m'en souviens parfaitement.
26 Q. Et dans votre interrogatoire principal le 10 juillet, à la page 9 660,
27 9 656, vous avez donné votre version de cet événement et vous avez tout
28 d'abord indiqué vous étiez à Ilok au moment où quelqu'un vous a contacté et
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1 a posé des questions à propos de M. Luka Sutalo, ce qui a fait que vous
2 êtes ensuite allé à Dalj.
3 Vous souvenez-vous de cela ?
4 R. Alors, je me souviens de tous les détails. Soit il y a un problème
5 d'interprétation, soit vous êtes éloigné des faits, mais je n'ai jamais dit
6 que j'étais à Ilok.
7 Q. Pardon si j'ai dit que vous étiez à Ilok. Pardonnez-moi, je voulais
8 parler d'Erdut.
9 R. Oui. Erdut, oui, vous avez raison.
10 Q. Alors, à la page 9 659 de votre interrogatoire principal, vous avez
11 indiqué que votre voiture était garée devant l'entrée et que 15 ou 20
12 soldats armés sont sortis, et vous vous êtes rendu compte qu'il s'agissait
13 des soldats d'Arkan qui étaient prêts à utiliser leurs fusils et qu'Arkan
14 marchait là, à cet endroit. Il marchait là avec d'autres personnes. Il
15 était en train de proférer des jurons. Il s'est dirigé vers la porte. La
16 voiture -- il était devant la voiture.
17 "Tout d'abord, j'ai cru qu'il m'injuriait parce que je connaissais Luka
18 Sutalo, qui était Croate, et je pensais au début qu'il m'injuriait, moi,
19 parce que j'aidais les Croates."
20 Vous souvenez-vous de cette partie de votre déposition ?
21 R. Oui, je m'en souviens.
22 Q. Et ceci nous dit que ce jour-là, le 21 septembre, vous saviez
23 parfaitement bien, vous le saviez parfaitement bien déjà quelques semaines
24 avant, pour ce qui est de l'attitude qui était la sienne au sujet des
25 Croates, et en particulier des prisonniers croates, car il était de ceux
26 qui ne prennent pas de prisonniers et qui étaient impliqués dans des
27 exécutions brutales de prisonniers même avant cette date-là.
28 R. C'est une question ?
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1 Q. Oui, c'est la question. Est-ce bien vrai ? On connaissait son attitude
2 à l'égard des prisonniers croates au moment où vous vous trouviez au poste
3 de police.
4 R. Je ne savais rien de tout cela. Au moment où j'ai entendu les jurons en
5 train d'être proférés, j'ai pensé tout un tas de choses. Je pensais qu'il
6 était en colère contre moi parce qu'il s'agissait d'un Croate. J'ai pensé
7 plein de choses aussi.
8 Q. Puis, vous avez poursuivi en disant que vous n'étiez pas sûr d'être
9 sorti de la voiture ou si vous étiez resté assis."Enfin, j'étais dans une
10 espèce de choc parce que je ne savais pas ce qu'Arkan avait à l'esprit, je
11 ne savais pas quel était le fond de sa pensée."
12 Alors, Monsieur Hadzic, à ce moment-là, ce qu'il avait à l'esprit, c'était
13 porter du tort aux prisonniers croates au poste de police de Dalj, et vous
14 le saviez, cela. Vous saviez que ces prisonniers étaient dans le plus grand
15 des risques étant donné qu'Arkan s'y trouvait avec ses hommes, et il a été
16 agité à ce sujet.
17 R. Je n'ai pas obtenu d'interprétation.
18 Q. Je vais en donner lecture à nouveau. J'ai dit :
19 "Monsieur Hadzic, à ce moment-la, vous saviez ce qu'il pensait. Il
20 avait à l'esprit le fait de porter du tort aux prisonniers croates au poste
21 de police de Dalj, et vous saviez que les Croates étaient dans une
22 situation très risquée."
23 Je vais m'arrêter là.
24 N'est-ce pas, donc, vrai que vous saviez ce qu'il avait à l'esprit ?
25 R. Je ne le savais pas. Comment voulez-vous que je puisse savoir ce qu'il
26 avait à l'esprit ? Ce que j'ai vu, c'est qu'il était en colère contre ce
27 policier et il s'est disputé avec.
28 Q. Il n'était certainement pas là-bas pour leur donner à manger, à ces
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1 prisonniers, ou pour les faire relâcher. Vous n'avez rien vu de ce genre.
2 R. Je n'ai pas compris votre question.
3 Q. A l'époque, vous aviez déjà vu, lorsque vous avez rencontré Luka
4 Sutalo, qu'il y avait aussi des prisonniers à l'endroit où vous vous
5 trouviez, vous et Arkan, n'est-ce pas ?
6 R. C'est une question intéressante. Vous venez de faire la jonction de
7 deux choses. Lorsque Arkan et moi, on s'y trouvait, avez-vous dit. Moi,
8 quand je suis arrivé à cet endroit, le policier en question m'a dit que
9 Luka Sutalo s'y trouvait. Je savais que Luka Sutalo était là-bas. Il ne
10 voulait pas le libérer parce qu'il a dit que s'il n'y avait pas
11 d'attribution en la matière, puisqu'il avait été amené là par l'armée et
12 qu'il n'avait rien à voir avec. Je suis sorti et je me suis dirigé vers la
13 voiture. En fait, peut-être que j'étais resté encore une minute ou deux. Je
14 ne me suis pas disputé. Disons que j'ai eu un petit débat avec lui.
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18 M. STRINGER : [interprétation] A ce titre, je souhaite passer à huis clos
19 partiel pour quelques instants.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
22 Messieurs les Juges.
23 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
25 M. STRINGER : [interprétation]
26 Q. A la mi-septembre, vous saviez donc que quelque chose était en train de
27 se passer avec les prisonniers, qu'on en gardait pour des échanges. Vous le
28 saviez même avant que d'arriver à Dalj le 25 [comme interprété] septembre.
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1 Ou, plutôt, lorsque vous êtes revenu à Dalj le 21 septembre, étant donné
2 que vous vous y étiez trouvé là-bas dès les 15 et 16 pour cette réunion.
3 R. Je vais essayer de vous expliquer. Je pense que les choses vont finir
4 par être claires. S'agissant de ces prisonniers, j'avais pensé que c'était
5 l'armée et que la JNA les avait déjà échangés.
6 Quand on m'a dit qu'ils se trouvaient à la coopérative de Dalj, quand la
7 dame d'Erdut m'avait dit cela, je ne savais pas qu'il s'agissait du poste
8 de police. Je pensais qu'ils étaient à la coopérative de Dalj. Et je ne
9 savais pas que ça existait. Je n'avais pas établi le lien entre les deux.
10 Je vous le dis tout à fait sincèrement.
11 M. STRINGER : [interprétation] Avant que d'aller de l'avant, j'aimerais
12 qu'on se penche sur l'intercalaire 409, qui est la pièce P133. Page 4 en
13 anglais, s'il vous plaît. Il me semble que c'est aussi la page 4 en B/C/S.
14 Q. Il s'agit d'un courrier relatif à Luka Sutalo :
15 "Veuillez trouver ci-joint une déclaration faite par Luka Sutalo à Erdut
16 disant qu'il voulait quitter Erdut de son plein gré."
17 Alors, Monsieur Hadzic, vous nous avez dit que vous aviez emmené M. Sutalo
18 jusqu'à Erdut et que vous vous êtes assis à prendre un café chez lui.
19 Saviez-vous qu'il était l'une des personnes qui, quelques mois plus tard,
20 au mois de février, a fini par quitter Erdut?
21 Ça se trouve en page suivante, page 5 de la version anglaise.
22 D'après ce document, il est précisé qu'il quitte Erdut de son plein gré.
23 R. Je ne le savais pas. Je ne suis pas sûr qu'il soit parti de son plein
24 gré. Mais à ce moment-là, je l'ignorais.
25 Q. Bon, je pense qu'on va tomber d'accord sur le fait qu'il n'est tout de
26 même pas parti de son plein gré. Tout comme bon nombre d'autres Croates
27 d'Erdut et de la région entière, il est parti parce qu'il avait fait
28 l'objet de pression pour s'en aller. N'est-ce pas cela la vérité ? Et
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1 c'était la raison véritable de son départ.
2 R. Je ne sais pas. Je ne le sais pas. Je regrette si quelqu'un a exercé
3 des pressions, j'ai ouï dire que des Croates ne voulaient pas rester là où
4 il y avait par trop de Serbes autour, et je ne sais pas si cela avait été
5 une pression à leur égard. Mais je n'ai pas d'information au sujet de Luka
6 Sutalo, si tant est que quelqu'un a exercé des pressions à son égard, et
7 j'en suis véritablement navré.
8 Q. On peut voir en page 5 qu'il a mis sa maison et ses biens meubles et
9 immeubles à la disposition de la communauté locale d'Erdut. Donc, ce qui se
10 passait, c'est que les Croates s'en allaient suite à ces pressions et ils
11 donnaient les clés de chez eux aux autorités locales. Le saviez-vous, cela
12 ?
13 R. Je ne le savais pas. Je ne connaissais pas la procédure. Et je ne sais
14 pas de quelle façon tout ceci se passait.
15 Q. Eh bien, comment, à votre avis, les autorités locales étaient-elles en
16 position de mettre à disposition les maisons des gens comme Luka Sutalo, on
17 en a déjà parlé ?
18 R. Ecoutez, on en a parlé, mais moi je ne m'occupais de cela. Personne ne
19 m'a informé de la chose. Il y avait les communautés locales, les assemblées
20 municipales, le conseil régional. J'avais déjà été élu président de la
21 république, donc je ne m'occupais pas de ce type de choses.
22 Q. Et bien qu'il s'agisse là de la mi-septembre -- attendez, je vais
23 reprendre.
24 D'après ce que j'ai cru comprendre, à la mi-septembre, le gouvernement de
25 la SBSO avait déménagé ou était en cours de déménagement de Dalj vers
26 Erdut, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, je suis d'accord, ça s'est passé vers la mi-septembre, en effet.
28 Q. Il n'en demeure pas moins, comme vous l'avez dit, à la date du 10
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1 juillet, certaines personnes, et vous avez même dit lesquelles, étaient
2 restées à Dalj, alors qu'elles avaient des liens avec le gouvernement. Et
3 il y avait un secrétaire qui n'avait pas possédé de voiture, lui, il est
4 resté à Dalj. Ce qui fait que vous reveniez à Dalj pour signer certaines
5 choses et discuter de l'ordre du jour des réunions du gouvernement avec
6 lui; n'est-ce pas exact ?
7 R. On m'a traduit autrement. Je vois le compte rendu dire le 10 juillet et
8 je pense que vous avez probablement voulu dire 10 septembre. Je ne peux pas
9 vous confirmer maintenant la date.
10 Q. C'est moi qui me suis trompé. Je vais tirer les choses au clair.
11 Vous avez témoigné à la date du 10 juillet, donc le mois passé, et vous
12 avez dit à ce moment-là que vous pensiez que c'était vers la mi-septembre
13 lorsque le gouvernement avait déjà déménagé vers Erdut. Et vous avez
14 poursuivi votre témoignage au principal pour dire que :
15 "Le secrétaire du gouvernement était resté à Dalj puisqu'il n'avait pas de
16 voiture." Et je crois que vous avez dit aussi que vous voyagiez
17 occasionnellement là-bas. Alors, lorsque le Témoin 003 est venu, vous avez
18 dit que vous ne saviez pas qui c'était mais que vous aviez reconnu le nom
19 de famille.
20 Vous en souvenez-vous ?
21 R. Je vais expliquer les choses. Le secrétaire du gouvernement n'avait pas
22 de voiture. Par la suite, il s'est procuré une voiture, mais il est resté à
23 Dalj quand même. Il a pu, donc, voyager par la suite, mais à Erdut il n'y
24 avait plus de locaux. C'est la raison pour laquelle il est resté à Dalj.
25 Q. Alors, vous avez continué à utiliser le bureau que vous aviez là-bas.
26 Vous aviez une bibliothèque à Dalj. Et vous avez travaillé lorsque vous
27 alliez à Dalj, n'est-ce pas ?
28 R. Ecoutez, je n'y travaillais pas. Je n'y allais pas souvent. Quand
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1 j'allais à Dalj, je passais chez les secrétaires. Je restais peut-être une
2 demi-heure ou une heure au plus, une fois tous les dix jours.
3 Q. Et c'est la raison pour laquelle vous êtes allé à Dalj, lorsque vous
4 avez donc eu cette rencontre avec le Témoin GH-003, n'est-ce pas ?
5 R. Eh bien, je suppose que ça a été la raison, oui.
6 Q. Etes-vous en train de nous dire dans votre témoignage, Monsieur Hadzic
7 -- parce qu'on a été tous à Dalj. Ce n'est pas très grand comme localité.
8 Et vous dites dans votre témoignage que bien que vous ayez été premier
9 ministre du gouvernement de la SBSO, vous alliez à Dalj et vous ne saviez
10 pas qu'il y avait des prisonniers s'y trouvant au mois de septembre et au-
11 delà ?
12 R. Je ne le savais pas. Alors, votre conclusion qui est celle de dire que
13 Dalj c'est tout petit, je ne suis pas d'accord. C'est petit par rapport à
14 Amsterdam, La Haye et New York, mais par rapport aux villages de chez nous,
15 c'était l'une des plus grandes des localités en place.
16 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous
17 devons retourner brièvement vers un huis clos partiel.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à huis
20 clos partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
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3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
5 Allez-y.
6 M. STRINGER : [interprétation]
7 Q. La rencontre que vous venez de nous décrire, ça s'est passé à Dalj,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'était à Dalj, j'en suis sûr. Et je pense que c'était devant la
10 bibliothèque.
11 Q. Et ça a dû se passer quelque part vers ou après la date du 21 septembre
12 1991, puisque ça concernait quelqu'un d'impliqué dans l'événement, à savoir
13 M. Sutalo, n'est-ce pas ?
14 R. C'est cela.
15 Q. Ce que ceci nous dit, Monsieur Hadzic, c'est qu'à deux occasions au
16 moins - à la mi-septembre et ensuite à l'occasion de la réunion dont nous
17 venons de parler - vous avez été à Dalj et vous vous êtes entretenu au
18 sujet de prisonniers avec deux représentants officiels qui étaient basés à
19 Dalj. Est-ce que nous pouvons tomber d'accord là-dessus ?
20 R. C'est assez grossier comme affirmation. Je dirais que c'est deux sujets
21 différents. La première conversation, c'était avant le 21 septembre et il
22 s'agissait de denrées alimentaires pour les personnes qui étaient censées
23 être échangées. La deuxième conversation, c'était au sujet de Luka Sutalo
24 qui était à Dalj. Et c'est à Dalj que ça s'est passé. C'est là que nous
25 pouvons être d'accord : les deux choses se sont passées à Dalj.
26 Q. Merci.
27 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche l'intercalaire
28 254, pièce P112.111. J'étais en train de vérifier si c'était un document
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1 public.
2 Q. Alors, on a vu un rapport au sujet de l'événement qui s'est produit le
3 21 septembre 1991 [comme interprété]. Avant de passer à un autre sujet,
4 Monsieur Hadzic, après avoir quitté Dalj en compagnie de M. Sutalo et M.
5 Palinkas -- je crois que c'est ce monsieur que vous aviez emmené aussi ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous vous êtes renseigné au sujet de ce qui s'était passé au
8 poste de police après s'agissant d'Arkan ? Parce que vous êtes parti alors
9 que lui est resté. Est-ce que vous avez demandé ce qui s'était passé une
10 fois que vous êtes parti ?
11 R. Auprès de qui étais-je censé me renseigner ? Que voulez-vous dire par
12 là ?
13 Q. Vous avez pu demander à quiconque, à n'importe qui.
14 R. J'ai compris votre question. Je vous ai dit qu'Arkan était resté. Il
15 m'a raccompagné et il m'a suivi jusqu'au poste de transformation. Je n'ai
16 pas imaginé qu'il était revenu sur ses pas. Il avait quitté la cour et il a
17 fait quelques pas après la sortie de ma voiture. Je ne sais pas si par la
18 suite il est retourné vers le policier de permanence ou pas.
19 Q. Les interprètes vous demandent de ralentir.
20 R. Je ne sais pas si Arkan est revenu sur ses pas vers le policier de
21 permanence. Je ne sais pas s'il était donc resté là-bas au poste de police.
22 Moi, j'étais parti avant lui.
23 Q. Le P112.111 est un rapport qui est daté de quelques jours plus tard,
24 qui est daté du 4 et 5 octobre. Et il concerne un autre événement où des
25 prisonniers sont également impliqués s'agissant du poste de police à Dalj.
26 Il y a implication d'Arkan et Milorad Stricevic.
27 Milorad Stricevic se trouvait basé à Dalj, lui aussi, pendant que votre
28 gouvernement avait son siège là-bas et pendant la période où vous veniez à
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1 Dalj vers le bureau où il y avait la bibliothèque, n'est-ce pas ?
2 R. Mais lui, il était à Dalj depuis 50 ans au moins. Il était originaire
3 de Dalj, même avant que le gouvernement ne s'y installe.
4 Q. Ce qu'on voit dans ce rapport, c'est qu'il y a eu arrivée d'Arkan.
5 Stricevic s'y trouvait avec ses hommes. Ils sont entrés dans le poste de
6 police et ils ont commencé à interroger les personnes. Ça se trouve au
7 paragraphe 3 du document en question.
8 R. Oui.
9 Q. "La seule chose qui ait été entendue à ce moment-là était les mots,
10 Venez, les gardes et les gars du MUP. Et on entendait de temps en temps
11 quelques sons, par exemple, si un objet heurtait la table, mais aucun autre
12 son n'était entendu. Et aux environs de 4 heures du matin, ils ont pris
13 trois détenus qui ont dû ensuite porter 12 dépouilles et les faire sortir
14 de la pièce. Ils les ont chargées sur un camion, et ensuite, avec ces trois
15 hommes-là, ils sont partis quelque part."
16 Monsieur Hadzic, est-ce que vous savez si ces dépouilles de ces 12 ou 15
17 hommes qui ont été retirées du poste de police sont ceux qui se trouvaient
18 au parc de Dalj sur les rives du fleuve Danube ?
19 R. Je ne sais pas, et je ne peux rien vous en dire parce que je n'en sais
20 rien. Et je n'en savais même rien lorsque l'enquêteur, M. Dzuro, m'en a
21 parlé. C'est la première personne qui m'en ait parlé, en fait.
22 Q. Mais vous vous rendiez à Dalj à cette période, début du mois d'octobre.
23 Et, cependant, vous n'entendiez rien sur cette pratique continue qui
24 consistait à retirer des prisonniers du poste de police et à les tuer ?
25 R. Non, je n'ai rien entendu dire. Je ne me suis même pas rendu à Dalj au
26 mois d'octobre. En tout cas, je ne m'en souviens pas. Peut-être que je suis
27 passé par Dalj. J'ai parlé à Milakovic à la fin du mois de septembre ou aux
28 alentours du 1er ou 2 octobre. Mais après cela, j'étais toujours à
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1 Belgrade, et je n'ai vraiment pas entendu parler de cela.
2 Q. Vous n'avez jamais entendu dire qu'on se débarrassait de corps dans le
3 Danube et que cela a provoqué la terreur, l'horreur, notamment parmi la
4 population qui vivait dans ce secteur ?
5 R. Non, personne ne m'en a parlé.
6 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 830,
7 document 65 ter 2320, s'il vous plaît.
8 Q. Monsieur Hadzic, nous allons faire un petit détour à présent.
9 J'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit lorsque vous avez
10 déposé en tant que témoin dans l'affaire Dokmanovic. Page 3 098 du compte
11 rendu, s'il vous plaît, 3 098, au bas de la page, la partie qui commence à
12 la ligne 20.
13 On vous pose la question de savoir pourquoi vous portiez un uniforme. Et
14 vous avez répondu à la ligne 22 :
15 "Et aussi, l'autre raison, parce que d'autres personnes portaient des
16 uniformes et avaient porté auparavant des vêtements de civils, parce que
17 nous aurions été différents, on nous aurait distingués des autres habitants
18 dans la région, parce qu'il y avait déjà des révoltes vis-à-vis de certains
19 présidents, ministres, et cetera."
20 Est-ce que vous vous souvenez d'une révolte, utilisons ce mot-là, qui ait
21 eu lieu à Dalj aux alentours de la période dont nous sommes en train de
22 parler, c'est-à-dire octobre 1991 ?
23 R. Cette révolte n'a pas eu lieu uniquement à Dalj. Moi, je me souviens de
24 Borovo Selo plus particulièrement. A Dalj, personne ne s'est plaint à moi
25 de cela. Mais cette révolte s'était répandue sur tout le territoire, dans
26 tout le district.
27 Q. Et à quelle période a eu lieu cette révolte dont vous parlez ?
28 R. Pendant la guerre, tous les hommes qui portaient des armes saisissaient
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1 chaque occasion qui leur était donnée pour dire qu'ils étaient en train de
2 se battre et que ceux qui se trouvaient loin d'Erdut, loin de la guerre
3 n'étaient que des fainéants et ils se considéraient beaucoup plus
4 importants que ceux qui n'étaient pas des combattants.
5 Q. En fait, un grand nombre de ces personnes qui combattaient étaient en
6 fait horrifiées et en ont parlé, horrifiées par le genre de choses que l'on
7 faisait aux prisonniers à Dalj pendant cette période-là, n'est-ce pas ?
8 Vous vous souvenez que des membres de la TO se sont en fait élevés contre
9 Arkan, les ministres du gouvernement, contre ce qu'il se passait, contre
10 les crimes qui avaient lieu ?
11 R. Non. Quand on parle de Borovo Selo et de tout le district, ça n'a rien
12 à voir. Ce n'est que quand moi je suis arrivé ici que j'ai vu des documents
13 qui portaient sur ces protestations à Dalj. Mais avant cela, je ne le
14 savais pas.
15 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 286, s'il
16 vous plaît, pièce P115.111. Le document est confidentiel. Désolé, j'ai
17 oublié de le préciser.
18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
19 M. STRINGER : [interprétation] Par mesure de précaution, je propose de
20 passer à huis clos partiel, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
23 Monsieur le Juge.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
25 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
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1 M. STRINGER : [interprétation] Je pense que c'est le document 1151,
2 Monsieur le Président. Pièce P251.2452 [comme interprété].
3 Q. Nous parlons d'un événement qui a eu lieu le 15 octobre à Dalj. Ma
4 question est la suivante, Monsieur Hadzic. Vous avez là votre réponse,
5 votre réaction du lendemain par écrit. On y voit que le lieu où cette
6 lettre a été écrite est Dalj, et cela a eu lieu le jour où vous avez limogé
7 le secrétaire de l'Intérieur de Vukovar. Vous ne niez pas avoir signé ce
8 document qui demande le renvoi de M. Milakovic, n'est-ce pas ?
9 R. Bien sûr que je ne le nie pas.
10 Q. Et vous l'avez fait à Dalj. Vous avez signé ce document à Dalj.
11 Quelqu'un l'a rédigé, mais c'est vous qui l'avez signé.
12 R. Non, ce document a été signé une quinzaine de jours plus tard. Je ne
13 sais plus exactement, mais c'était plus tard. Et ce document n'a pas été
14 signé à Dalj. Pejakovic se trouvait à Dalj. Il gardait un registre de tout
15 ce qui s'était passé. Je pense qu'il n'a même pas participé à la séance du
16 gouvernement.
17 Q. J'aimerais poser une question à huis clos partiel, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
13 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 274, s'il
14 vous plaît, pièce 113.1.
15 Q. Alors, pour clore ce point, Monsieur Hadzic. Ce document remonte à la
16 même période. Il s'agit d'un autre rapport portant sur les activités de M.
17 Raznjatovic, basé à Erdut. Au paragraphe 1, on parle du retrait de 13
18 personnes de la prison de Dalj, qu'on les a tuées.
19 Au paragraphe 3, on parle de Milorad Stricevic.
20 Et j'aimerais passer au paragraphe 4, qui est à la page 2 de la version
21 anglaise, page 3 en B/C/S. On parle de quelqu'un qui s'appelle Boro
22 Berkovic, aussi connu sous le nom de Bosko Orlovic, un criminel de Borovo
23 Naselje. On fait référence là à Boro Milinkovic, ministre des Religions,
24 qui lui avait offert un montant conséquent d'argent pour tuer une source,
25 notre source. C'est ce qui est dit.
26 J'aimerais savoir si c'est le même M. Milinkovic qui était membre de
27 votre gouvernement, je pense qu'il était ministre de la Culture ?
28 R. Culture et questions religieuses, oui.
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1 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?
2 R. Je peux vous dire ce que j'en sais. Ce ne sont pas des informations de
3 première main, mais je peux vous expliquer ce que l'on entend par là.
4 Je sais que Boro Milinkovic n'avait même pas dix marks allemands à
5 l'époque. Il ne pouvait pas donner à manger à sa femme et à ses enfants.
6 C'était un pacifiste, à tel point qu'il ne s'était même jamais disputé avec
7 personne dans sa vie. Il était musicien. Il ne faisait que percevoir de
8 l'argent. Il ne sortait jamais un centime de sa propre poche. Donc, je
9 pense que là on a été un peu paranoïaque. Si c'était un autre Milinkovic
10 que celui dont je parle, peut-être, mais Boro Milinkovic, en tout cas, est
11 la dernière personne au monde qui aurait fait cela. Et il ne vient pas de
12 Borovo Naselje, mais de Dalj. Donc, ce qui est écrit ici est faux. Ce sont
13 des informations fantaisistes de la part de la personne qui a fait cette
14 déclaration.
15 M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous avoir l'onglet 289 à présent,
16 s'il vous plaît, pièce P104.
17 Q. Vous avez là, Monsieur Hadzic, un document de l'organe de la sécurité
18 de la 1ère Région militaire de la JNA envoyé au secrétariat fédéral pour la
19 Défense nationale. Et on fait rapport encore là de meurtres non autorisés
20 de membres arrêtés du Corps de la Garde nationale et d'autres personnes.
21 Nous n'allons pas entrer dans les détails, mais nous parlons là de la
22 police spéciale de Dalj avec à sa tête Stricevic, et puis on parle des
23 activités de M. Raznjatovic.
24 Et en haut de la page 2, on fait référence à quatre dépouilles qui
25 avaient été trouvées aux alentours du village de Vera et de l'exploitation
26 agricole de Marinovci. Ces dépouilles avaient probablement été abattues par
27 Arkan et ses hommes, qui avaient pris des prisonniers du village de Tenja.
28 Et les dépouilles ont été enterrées par les prisonniers locaux.
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1 Alors, je cite le paragraphe suivant :
2 "Milorad Stricevic, un colonel autoproclamé commandant la police spéciale
3 avec l'aide d'Arkan, est chargé d'arrêter, d'interroger et de rendre des
4 jugements."
5 Je saute quelques lignes :
6 "Il n'est pas rare que des personnes meurent pendant les interrogatoires
7 suite aux rouages de coups et aux attaques physiques."
8 Et puis, le document continue, et on parle -- et là, je reprends ma
9 citation :
10 "Après avoir arrêté, interrogé et menacé de tuer Stjepan Pap…"
11 Et puis, à la fin :
12 "D'après la source, après la création des organes du nouveau gouvernement
13 de Dalj, plusieurs cas portant sur un grand nombre de personnes arrêtées et
14 tuées ont été dévoilés. Leurs dépouilles ont été jetées dans le Danube.
15 Certains de ces corps sont ressortis près du parc de Dalj, et on en
16 retrouvait tous les jours."
17 Monsieur Hadzic, je vous repose ma question. Vous êtes président du
18 gouvernement. Vous êtes à la tête des représentants civils de SBSO. Vous
19 êtes basé à Erdut, qui ne se trouve pas loin. Vous saviez ce qu'il était en
20 train de se passer à Dalj. Vous saviez que le chaos régnait là-bas. N'est-
21 ce pas ? Mais vous n'avez rien fait.
22 R. Non, ce n'est pas vrai. Vous venez de dire que j'étais à la tête des
23 représentants civils, et je n'arrive pas à croire que vous soyez aussi mal
24 informé. Je sais que nous étions en train de créer un gouvernement, mais
25 nous n'avions pas de pouvoir. Et moi, je vois que c'est Mile Babic qui a
26 signé ce document. Alors, je sais par hasard qui est Mile Babic. Je ne le
27 connaissais pas personnellement. Mais c'était l'un des premiers députés de
28 Vasiljevic et l'un des témoins favoris de l'équipe de l'Accusation et du
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1 bureau du Procureur d'un point de vue général, et je pense que la bonne
2 personne à qui poser ce genre de question est M. Vasiljevic parce qu'il
3 avait des informations à ce sujet lorsque ce document a été écrit en 1991.
4 En ce qui me concerne, je n'avais pas ces informations. Je crois qu'il y a
5 une erreur dans ce document. Je ne sais pas pourquoi on l'a rédigé de la
6 sorte, mais ce n'était certainement pas dans l'intérêt de la justice ni de
7 la vérité.
8 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire qu'il y avait une grande
9 conspiration de la JNA pour pouvoir vous faire arrêter et ainsi que les
10 gens de votre gouvernement pour les crimes qui ont eu lieu là-bas. C'est ce
11 que vous êtes en train de nous dire ? Vous êtes en train d'inventer ces
12 histoires pour vous innocenter parce que c'est la JNA qui -- salir ici ?
13 R. Non, non, non. Vous êtes en train de déformer mes propos. Ce n'est pas
14 ce que je suis en train de vous dire. Ce service a essayé de nous accuser
15 des crimes d'Ovcara. Et moi, ce que j'essaie de vous dire, c'est que je
16 sais qui était censé avoir ces informations, et ce n'était pas moi. Mais
17 ils ne m'accusent pas de ce qui s'est passé à Ovcara.
18 Q. Mais ils avaient de bonnes informations. Ce qui est écrit ici est
19 exact. Nous le savons à présent, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, vous et moi, nous le savons aujourd'hui. Mais je suis surpris que
21 vous demandiez à quelqu'un de vous donner une réponse aujourd'hui alors que
22 cette personne n'était même pas au courant à l'époque. Et vous n'êtes pas
23 en train d'accuser la personne qui le savait à l'époque et qui avait ces
24 informations. Des personnes qui avaient sous leurs ordres 500 ou 600
25 policiers de la police militaire étaient là et vous ne les avez pas
26 arrêtées.
27 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est le
28 temps de faire la pause.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.
2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
3 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Je souhaite simplement répondre aux arguments de M. Stringer concernant le
7 contre-interrogatoire et le contre-interrogatoire, plus particulièrement,
8 de GH-015.
9 [Le conseil de la Défense se concerte]
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait passer à huis clos
11 partiel.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
14 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
12 Monsieur Stringer, c'est à vous.
13 M. STRINGER : [interprétation]
14 Q. Alors, avant de poursuivre, Monsieur Hadzic, je souhaite revenir sur
15 quelque chose que vous avez dit un peu plus tôt lors du volet d'audience
16 précédent, page 28 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, à la ligne 16.
17 Je vous ai suggéré l'idée que vous avez signé le document portant renvoi du
18 secrétaire du secrétariat de l'Intérieur de Vukovar, que vous avez fait
19 cela le 16, le jour qui a suivi l'événement dont nous avons parlé à Dalj
20 qui impliquait des personnes qui contestaient Arkan et des ministres du
21 gouvernement.
22 Donc, l'idée que je vous soumets, c'est que vous avez signé le document
23 portant renvoi du secrétaire du SUP de Vukovar le 16 et que vous l'avez
24 fait à Dalj, et vous avez dit :
25 "Non, cela a été signé peut-être 15 jours plus tard. Je ne sais pas
26 exactement, mais c'était plus tard. Et cela n'a pas été signé à Dalj."
27 Sur la question de savoir quand vous avez signé le document, je souhaite
28 que nous regardions, s'il vous plaît, la pièce D14, qui est sous pli
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1 scellé, Monsieur le Président, et nous devrions passer à huis clos partiel,
2 me semble-t-il.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
5 Messieurs les Juges.
6 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre maintenant ?
26 S'agissait-il d'une question ou s'agissait-il de votre déclaration ?
27 M. STRINGER : [interprétation]
28 Q. Alors, ce que j'ai fait, Monsieur Hadzic, eh bien, j'ai simplement
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1 essayé de vous rappeler des éléments de votre déposition sur cette
2 question, à savoir si oui ou non il y avait un objectif qui consistait à
3 unifier le SBSO et la Région autonome de Krajina. Et comme je l'ai dit,
4 vous avez dit dans votre déposition à ce sujet que personne n'en parlait
5 jusqu'à la fin de l'année 1991 lorsque Babic en parlait. Vous souvenez-vous
6 de cette partie-là de votre déposition ?R. Je ne me souviens pas avoir
7 déposé sur ce sujet. C'est précisément cela que je voulais dire, tout ce
8 que vous venez de dire maintenant, donc je n'ai pas besoin de le répéter.
9 J'ai d'abord entendu parler de ça de la bouche de Raskovic, et Babic en
10 avait parlé. Et lorsque j'ai posé la question à Babic, Babic a dit :
11 Raskovic est en train d'imaginer cela. Je pense qu'il l'a inventé de toutes
12 pièces lorsqu'il s'est rendu aux toilettes.
13 Q. Bien. Alors, ce que vous avez dit, cela se trouve à la page 9 571 du
14 compte rendu d'audience en l'espèce. Ce que vous avez dit, c'est comme vous
15 venez de nous le préciser :
16 "J'ai tout d'abord entendu parler de la bouche du Pr Raskovic d'une
17 éventuelle fusion des deux régions. Ceci s'est passé à la fin de l'année
18 1991."
19 C'est exact ?
20 R. Oui, oui.
21 Q. Se peut-il qu'il s'agisse d'une question qui était abordée et qui était
22 un sujet d'actualité qui a été abordé dans le courant du mois d'octobre
23 1991, à l'époque où ces événements dont nous avons parlé ce matin se
24 déroulaient ?
25 R. Non, cela n'est pas possible. Je pense encore qu'il s'agissait d'un
26 suicide politique, que cette unification. Et la première fois que j'en ai
27 entendu parler, c'était de la bouche de Raskovic.
28 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant
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1 afficher, s'il vous plaît, l'intercalaire 1 684, s'il vous plaît, la pièce
2 D136. En réalité, ce document est sous pli scellé, Monsieur le Président.
3 Nous avons besoin de passer à huis clos partiel.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
6 Messieurs les Juges.
7 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
14 M. STRINGER : [interprétation]
15 Q. Alors, ceci est daté du 25 octobre 1991, Monsieur Hadzic. Il s'agit
16 d'une publication intitulée "Nin" : Heures décisives.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner un numéro
18 d'intercalaire, s'il vous plaît, Monsieur Stringer.
19 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 1 759.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
22 M. STRINGER : [interprétation]
23 Q. Alors, c'est un article qui concerne la Yougoslavie à La Haye. Donc,
24 ceci porte sur les discussions que nous venons d'évoquer -- à savoir, les
25 négociations que nous venons d'évoquer il y a quelques instants. Et je
26 souhaite passer au paragraphe qui commence par : La Serbie et la Bosnie.
27 Cela se trouve vers le bas de la page 2 en anglais.
28 Ensuite, la partie en caractère gras :
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1 "Sans trop maquiller cela sur un plan juridique et politique,
2 l'essentiel est clair. Pour la Serbie… le fait d'oblitérer la Yougoslavie
3 n'est pas acceptable sans solution permanente pour les Serbes à l'extérieur
4 de la république."
5 Voyez-vous cela ?
6 R. Je le vois.
7 Q. Ensuite, ce qu'on peut lire après, à la cinquième ligne :
8 "Les dirigeants de la Krajina du SDS ont proposé deux options,
9 l'unification de la Krajina avec la Krajina de Bosnie ou la Région autonome
10 de Krajina qui ferait partie de la République de Serbie, indépendamment de
11 son exterritorialité."
12 Et le texte se poursuit :
13 "Le simple fait de parler de la Krajina de Bosnie dans ce contexte et le
14 fait d'aborder cette réunion [comme interprété] lors de la dernière réunion
15 à La Haye avec Milan Babic et Goran Hadzic" --
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite fournir
18 ces documents au témoin, car ceux-ci ont été ajoutés à la liste de
19 l'Accusation pendant les vacances judiciaires, et M. Hadzic n'a pas eu
20 l'occasion de lire ces documents dans leur intégralité.
21 M. STRINGER : [interprétation] Je pense que les documents qui figurent sur
22 notre liste de contre-interrogatoire sont des documents que M. Hadzic a lus
23 avant sa déposition de toute façon. Mais je suis tout à fait disposé à lui
24 remettre une copie papier de ces documents. Je propose de le faire, car je
25 regarde l'heure. Je pourrais remettre à M. Hadzic ma propre copie et peut-
26 être que pendant la pause suivante il pourrait lire l'intégralité du
27 document. Et je souhaite poser une question, j'ai encore une question à
28 poser au sujet de ce document, et ensuite nous pourrions continuer. Et
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1 s'ils estiment devoir revenir sur le document, ils pourraient le faire
2 après la pause, plutôt que d'attendre qu'il lise l'intégralité du document,
3 parce que le document est assez long.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection de la part
5 de la Défense, soit. Maître Zivanovic.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis d'accord, il serait bon de remettre
7 à M. Hadzic ce document de façon à ce qu'il puisse le lire pendant la pause
8 et répondre à toutes les questions après cela.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce serait une façon plus logique à
10 mon avis. Donc, s'il ne s'agit que d'une ou de deux questions que vous
11 souhaitez poser au témoin, il serait peut-être préférable de le faire après
12 la pause. Est-ce que vous êtes d'accord?
13 M. STRINGER : [interprétation] Pas de problème. Très bien, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
16 M. STRINGER : [interprétation]
17 Q. Monsieur Hadzic, ce que je vais faire, donc, c'est aborder cette
18 question dans sa totalité après la pause quand vous aurez eu l'occasion de
19 lire le document. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Et ce sujet
20 concerne votre déposition sur les instances judiciaires en SBSO et dans la
21 République serbe de Krajina. Pendant votre interrogatoire principal, on
22 vous a montré un certain nombre d'archives de tribunaux, de documents,
23 d'actes d'accusation, de jugements. Je crois que la plupart venait de Beli
24 Manastir. Vous en souvenez-vous ?
25 R. Oui, je me souviens. Oui, c'était à Beli Manastir. C'est là que se
26 trouvait notre tribunal le plus important.
27 M. STRINGER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, parce
28 qu'il y a une requête en instance qui -- pendant l'interrogatoire principal
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1 de M. Hadzic, 29 des documents d'archives de Beli Manastir ont été versés
2 au dossier, et par la suite l'Accusation a déposé une requête pour demander
3 à ce que le statut de ces documents soit modifié et que ces documents
4 soient des documents MFI, donc avec une cote provisoire, et nous faisions
5 valoir que nous ne disposions pas de traductions anglaises de ces documents
6 en B/C/S. Et donc, je suis disposé à utiliser ces documents, mais je
7 souhaitais simplement signaler qu'il y a un problème au niveau du statut de
8 ces documents et que l'Accusation n'est toujours en possession de
9 traductions anglaises complètes de ces documents, de ces versions en B/C/S
10 qui ont été versées au dossier. Oui, j'en prends bonne note.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaite simplement dire que tous ces
13 documents ont été traduits. L'exposé des motifs correspondant à ces
14 documents n'a pas été traduit, c'est la seule chose. Par exemple,
15 concernant un jugement. Par exemple, condamnation, peine, et cetera. Mais
16 l'exposé des motifs n'a pas été traduit. Qui a dit quoi, par exemple,
17 lequel des témoins a été entendu, et cetera. Mais nous avons donc demandé à
18 ce que ces passages-là soient traduits également, ces parties-là des
19 documents.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En d'autres termes, vous attendez que
21 soient traduites ces parties-là des documents.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous avons pris bonne note de cela.
24 M. STRINGER : [interprétation] Alors, ceci ne va pas nous retenir, mais ce
25 que je souhaite simplement dire, c'est que nous ne renonçons pas à notre
26 requête en présentant ces documents. Je souhaite que ceci soit consigné au
27 compte rendu d'audience.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien, Monsieur Stringer.
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1 M. STRINGER : [interprétation]
2 Q. Alors, Monsieur Hadzic, ce que nous avons ici, c'est quelque chose dont
3 je vais parler - nous allons peut-être vous demander d'y faire référence et
4 de le regarder aussi - il s'agit d'un tableau que vous avez eu lorsque vous
5 avez témoigné à ce sujet. En bas à droite, dans la colonne de droite, il y
6 avait des commentaires que vous aviez inscrits par rapport aux différentes
7 affaires. Et le cas échéant, nous pouvons revenir là-dessus.
8 Alors, dans le contexte de notre échange maintenant, je souhaite me
9 concentrer sur ces 29 affaires dont vous avez parlé et qui ont été versées
10 au dossier par la Chambre de première instance. Car il y a d'autres
11 affaires qui sont citées sur votre tableau, mais tous ces éléments ne sont
12 pas versés au dossier, donc je vais m'en tenir à ces 29 affaires.
13 Et je souhaite donc vous soumettre l'idée suivante, à savoir que sur
14 ces 29, il n'y a que deux des affaires qui concernent des crimes qui ont
15 été commis en 1991. Et donc, moi, je vais vous soumettre l'idée que toutes
16 les autres affaires concernent des crimes qui ont été commis après 1991.
17 Je n'ai pas l'intention de les aborder tous ici avec vous, mais je
18 souhaite simplement vous soumettre cela, et je vais vous poser une ou deux
19 questions sur l'une ou l'autre de ces deux affaires qui concernent des
20 crimes qui ont été commis en 1991. Il s'agit de la pièce P148, dont
21 l'intercalaire est le numéro 1 738.
22 Vous avez témoigné dans votre interrogatoire au principal pour dire qu'il y
23 a eu meurtre d'une personne répondant au nom de Laslo Varga, et l'accusé
24 dans cette affaire se trouve être Nikola Djula [sic].
25 Ce que nous pouvons voir au compte rendu et dans le texte de l'acte
26 d'accusation -- je voulais vous poser les questions, mais avant que de le
27 faire, cette victime, M. Laslo Varga, d'après les nom et prénom, c'était un
28 ressortissant hongrois. Est-ce que c'était bien son appartenance ethnique,
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1 d'après ce que vous en savez ?
2 R. Oui, c'était un Hongrois.
3 Q. Et l'accusé, Nikola Djula [sic], c'était un Roumain, d'après ce
4 qui figure dans votre tableau ?
5 R. C'était un Roumain répondant au nom de Dula. Et non pas Djula. Il
6 s'appelait Dula Nikola, et son frère s'appelait Petar. J'ai connu les deux
7 avant la guerre. Et c'était un Roumain de confession orthodoxe.
8 Q. Alors, d'après ce qu'on voit dans l'acte d'accusation, ce M. Dula a
9 pointé un fusil automatique en direction de Laslo Varga, qui avait été
10 précédemment désarmé devant sa maison à Brsadin. Et ensuite, la police
11 militaire -- une patrouille de la police militaire est arrivée. Un dénommé
12 Milan Radic et un certain Djordje Popovic sont arrivés sur les lieux pour
13 intervenir. L'accusé leur a dit de ne pas s'approcher, en pointant son
14 fusil vers eux. Et c'est à ce moment-là qu'il avait tiré sur Laslo Varga
15 pour le tuer.
16 Alors, ce meurtre a eu lieu devant deux membres de la police militaire
17 serbe qui se sont vus, eux-mêmes, menacés par le même accusé, n'est-ce pas
18 ?
19 R. S'agissant de cet événement, je n'ai rien su à l'époque. J'en ai su
20 autant que vous, d'après ce qui est écrit ici. Ce que je peux dire, c'est
21 que c'est bel et bien ce qui est écrit ici. Je ne sais pas comment les
22 choses se sont produites. Je connaissais ces gens avant la guerre. Mais je
23 n'ai pas été présent sur les lieux lorsque l'événement s'est produit.
24 Q. Et dans ce cas de figure, ces autres 29 dont vous avez parlé, vous
25 n'avez aucune idée du fait de voir ce crime lié à l'appartenance ethnique
26 des victimes, ou est-ce que cela avait été la résultante de dispute
27 personnelle entre ces deux personnes ?
28 R. Comment voulez-vous que je le sache ? Il y a des crimes qui ont été
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1 commis dans des endroits où je n'ai jamais été. Je peux vous dire si les
2 criminels ou les victimes étaient Serbes, Croates ou autre chose. Mais j'ai
3 jamais été présent lors de la perpétration de quelque crime que ce soit, ni
4 là, ni dans le reste de ma vie.
5 Q. Mais nous ne savons pas si ce crime ou d'autres ont fait partie de
6 motivations ethniques qui ont visées à faire partir les victimes de la
7 SBSO, partant, donc, de l'appartenance ethnique de celles-ci. Ça peut être
8 complètement placé en corrélation avec l'appartenance ethnique de ces gens,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Je ne sais pas vous dire ni oui ou ni non.
11 Q. Mais il y a eu quatre autres affaires, Monsieur Hadzic -- en fait,
12 seulement quatre sur 29 qui impliquent des crimes commis pendant les trois
13 premiers mois de 1992, avant l'arrivée des forces de maintien de la paix.
14 Et si on se penche sur un certain nombre de ces événements, je vous
15 laisserais entendre que, plus d'une fois, ce n'est que lorsque les forces
16 de maintien de la paix des Nations Unies ont commencé à arriver en avril
17 1992 qu'il y a eu une pression véritable à l'égard de la SBSO et des
18 autorités judiciaires pour s'occuper des crimes ethniques ou des expulsions
19 et autres méfaits liés à l'appartenance ethnique des uns ou des autres qui
20 se sont produits dans le territoire de la SBSO, où vous, en votre qualité
21 de premier ministre, étiez en poste en août, septembre 1991, n'est-ce pas ?
22 Donc, il n'y a pas eu de véritable effort de bonne foi de déployé ou
23 d'investi pour ce qui est de s'occuper de ces crimes avant l'arrivée des
24 forces de maintien de la paix, qui ont commencé à exercer pression à
25 l'égard de vos hommes à vous pour ce qui est de se pencher dessus, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Il s'entend qu'il n'en est pas ainsi. Je pense que vous avez une bonne
28 dose de méconnaissance de la situation.
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1 Parce qu'en 1991, tout se passait dans la zone des activités militaires,
2 tout se produisait sous l'autorité des administrations militaires et des
3 instances judiciaires militaires. Nous n'avons créé notre gouvernement
4 qu'en septembre, octobre, et dès que nous l'avons créé -- alors, si vous
5 prenez une analogie, si vous vous penchez sur mon procès, moi j'ai été mis
6 en accusation au bout de 13 ans. Nous avons agi parfaitement vite par
7 rapport à l'institution que vous êtes en train de représenter ici. Je ne
8 dis pas que vous auriez pu aller plus vite ou plus lentement, mais je vous
9 indique que vous devriez, en votre qualité de juriste expérimenté, vous
10 savez fort bien qu'on ne peut pas tout de suite poursuivre en justice,
11 diligenter des enquêtes, poursuivre en justice et rendre des jugements pour
12 ce qui est des crimes ou des délits commis. Alors, vous savez combien il
13 vous a fallu de temps pour me mettre en accusation et on n'est pas encore
14 sorti de l'affaire. Il n'y a pas de jugement de rendu.
15 Q. Peut-être y a-t-il un malentendu, Monsieur Hadzic. Je ne suis pas en
16 train de vous poser de questions au sujet de ce qui se serait produit. J'ai
17 dit qu'il n'y avait rien à empêcher les instances judiciaires pour ce qui
18 est de poursuivre les crimes commis en 1991, quand bien même cela n'aurait
19 pas pu être fait avant 1992, 1993, ou même plus tard. Le problème, c'est
20 que ces crimes qui se sont produits en 1991, il n'y en a pas eu un seul à
21 faire l'objet d'investigation ou de poursuite d'entamée à l'époque même,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Moi, je suis en train de témoigner au sujet d'événements qui se sont
24 produits à l'époque et dont je me souviens. Il y a des crimes qui ont été
25 commis où les instances de justice n'existaient pas, les instances de
26 justice de la future république de la SAO SBSO. Donc, ces crimes ont été
27 commis lorsque cela tombait sous l'autorité des instances judiciaires de
28 l'armée populaire yougoslave. Dès qu'il y a eu création d'une autorité
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1 civile, on a commencé à poursuivre les gens en justice. Je vous affirme en
2 toute responsabilité qu'il n'y a pas d'élément de preuve qui dirait que
3 j'aurais pris part à la dissimulation d'un acte criminel commis. Je ne me
4 suis pas mêlé du jugement à rendre ou à ne pas rendre à l'égard de qui que
5 ce soit. Je n'ai pas travaillé dans ce domaine-là, et ça ne m'intéressait
6 guère que de me mêler de ceci dans le cadre de mes activités.
7 Q. Si vous laissez entendre qu'il n'y avait que les militaires à pouvoir
8 poursuivre quelqu'un pour ce qui est des crimes en 1991, moi je voudrais
9 vous laisser entendre que cela est en train de mettre en porte-à-faux votre
10 propre pièce à conviction D148, qui dit que la SBSO, ses instances
11 judiciaires et le procureur public du district à Beli Manastir avaient
12 poursuivi Nikola Dula pour un crime commis en 1991.
13 Donc, ils avaient le pouvoir et les attributions nécessaires pour
14 poursuivre des crimes commis en 1991 s'ils avaient voulu le faire. Et ils
15 n'avaient pas voulu le faire.
16 R. Non, c'est tout à fait le contraire. Ils avaient voulu le poursuivre,
17 mais ils pouvaient poursuivre quelqu'un partant de documents appropriés
18 présentés par des instances judiciaires. Ils devaient avoir forcément un
19 point de départ. Je suis un profane, mais cela se passe en 1991, alors que
20 le tribunal n'existait même pas. Et d'après vous, ils n'auraient jamais dû
21 le juger, cet individu. Avant mai 1992, on ne pouvait pas le juger, pour ce
22 qui est de la Slavonie et Baranja ou la Krajina. C'étaient les militaires
23 qui devaient les poursuivre en justice. Si les militaires ne les ont pas
24 poursuivis, il fallait bien que quelqu'un les poursuivre, ces gens-là.
25 M. STRINGER : [interprétation] D146, s'il vous plaît.
26 Q. Monsieur Hadzic, il s'agit ici de l'une des quatre affaires qui parlent
27 de délits ou crimes commis pendant la première partie de l'année 1992, ou
28 avant avril 1992. Il s'agit de cette pièce D146, qui correspond à
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1 l'intercalaire 1 739. La personne en question a été poursuivie pour un
2 meurtre par inadvertance et l'individu s'est vu acquitté. Le voyez-vous ici
3 ?
4 R. Je vois seulement les noms des accusés. Je ne vois pas pourquoi ils ont
5 été mis en accusation. Oui, je vois. Meurtre par inadvertance.
6 Q. Paragraphe 1.Le premier des accusés, M. Risto Buha, s'est évadé en
7 Afrique sud-africaine [comme interprété]. Il n'a jamais été poursuivi par
8 la justice.
9 Si on se penche maintenant sur la page 2 de la version anglaise, on peut
10 voir qu'il y a eu acquittement. Et puis, le jugement rendu se poursuit et
11 on a l'exposé des motifs.
12 Donc, dans l'une des quatre affaires en question, il y a eu un
13 acquittement; et il y a eu une personne qui a été jugée en son absence, in
14 absentia.
15 La pièce D162, maintenant, Monsieur Hadzic, intercalaire 1 726. Ici,
16 l'accusé, Branko Pajevic, se voit reprocher un viol. Il a été acquitté lui
17 aussi.
18 R. Je ne vois pas l'exposé des motifs, les raisons pour lesquelles. Mais
19 c'est dénué de pertinence à mon avis, parce que je n'ai pas été impliqué
20 dans ce jugement. Je n'avais rien à voir avec.
21 Q. Nous aimerions tous voir l'exposé des motifs, mais cela n'apparaît
22 toujours pas sur l'écran. Mais ça va venir. Nous ne savons pas pourquoi cet
23 individu a été acquitté.
24 Dans le cas où l'affaire suivante, intercalaire 1 736, pièce D166, et
25 c'est encore l'une des quatre affaires relatives aux crimes commis avant
26 avril 1992. Ce monsieur-ci a été condamné, d'après ce que l'on peut voir
27 dans ce document, l'accusé, Milan Sijuk -- et je vous renvoie vers le bas
28 du paragraphe de la page 1 :
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1 "Vers 12 heures le 16 février 1992, il était en train de passer
2 devant une maison au numéro 42… et Cucic Ankica, qui était devant chez-
3 elle, lui a adressé des propos injurieux en lui disant que c'était un
4 Chetnik, un meurtrier et un voleur. Des injures qu'elle proférait à son
5 endroit auparavant déjà depuis l'arrivée jusqu'à l'arrivée du village de
6 Brk [phon] par les soins de la JNA. Cet homme a enlevé son fusil semi-
7 automatique de l'épaule et il a tiré une balle en la direction de la
8 victime et il a touché la victime dans la poitrine et la balle a traversé
9 son thorax. La blessure a causé le décès immédiat de Cucic Ankica."
10 Si l'on passe maintenant à la page 2, on verra l'exposé des motifs du
11 jugement rendu. Cet accusé, ce Chetnik, Sijuk, a été condamné à une peine
12 d'emprisonnement d'un an et six mois. Alors, est-ce que vous estimez
13 vraiment que ceci satisfait au motif de justice en l'occurrence, Monsieur
14 Hadzic ?
15 R. Je ne sais rien penser du tout. Je ne suis pas du tout qualifié en la
16 matière pour formuler une opinion. Je n'ai pas de réponse à vous donner à
17 votre question.
18 Q. Oui, mais en votre qualité d'être humain, est-ce que vous estimez que
19 c'est un jugement équitable ?
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je fais objection à la question, Monsieur
22 le Président.
23 M. STRINGER : [interprétation] Je vais retirer ma question, Monsieur le
24 Président.
25 Q. Comme je vous l'ai laissé entendre il y a à peine quelques minutes de
26 cela, Monsieur Hadzic, à compter d'avril 1992, les représentants des forces
27 de protection des Nations Unies, la FORPRONU, ont commencé à affluer dans
28 la région conformément au plan Vance. Et comme je vous l'ai laissé
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1 entendre, ce n'est que quand ils ont commencé à exercer des pressions à
2 l'égard des autorités locales pour ce qui est de poursuivre en justice ceux
3 qui étaient coupables qu'on a pu voir que le système judiciaire local s'est
4 mis en branle.Et maintenant, on passe à la période de temps qui a suivi
5 l'arrivée de la FORPRONU et qui se rapporte aux crimes commis après
6 l'arrivée de la FORPRONU. Et je tiens à préciser que sur les 29 affaires
7 que l'on a abordées à l'occasion de l'interrogatoire au principal, moins de
8 la moitié, à peine 13, sont des affaires où il y a eu des jugements rendus,
9 qu'il s'agisse d'acquittement ou de condamnation. Les 16 autres affaires
10 qu'on a eu l'occasion de voir ne sont jamais allées au-delà de la phase de
11 l'acte d'accusation dressé. Donc, ça n'a pas été véritablement poursuivi en
12 justice, ces affaires.
13 M. STRINGER : [interprétation] Et à ce titre, j'aimerais qu'on se penche
14 sur l'intercalaire 1 727, pièce à conviction D160, s'il vous plaît.
15 Q. En voilà une, Monsieur Hadzic, nous pouvons voir. Il s'agit du mois de
16 mars 1996, c'est la date de l'acte d'accusation. Ça fait un bon moment
17 après la fin de votre mandant de président de la RSK. Mais ça se rapporte à
18 une période où vous avez exercé ces fonctions-là, la date étant celle du 9
19 septembre 1993. Et d'après l'acte d'accusation, ce qui s'est passé ici,
20 c'est que l'accusé avait menacé de mort la famille Majher. Il est allé chez
21 lui, il a pris deux grenades à main et il est revenu devant la porte
22 d'entrée de la maison Majher, et on dit qu'il a jeté une grenade et on
23 parle des conséquences de l'impact et de l'explosion.
24 Mais nous ne savons pas si cet événement avait eu à voir avec un conflit
25 ethnique ou si on avait ciblé des non-Serbes tout simplement, ou s'il y
26 avait eu autre chose entre ces gens-là, chose qui n'aurait peut-être pas eu
27 à voir avec des violences interethniques. C'est bien cela ? On ne le sait
28 pas.
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1 R. Il est évident qu'un Serbe a jeté une grenade à main en direction d'une
2 personne du groupe ethnique croate. Etait-il soûl, était-il drogué, je ne
3 peux pas le savoir. Mais ça prouve qu'on a puni les coupables et que les
4 citoyens étaient sur un pied d'égalité, qu'on ne pouvait pas faire
5 certaines choses sans être poursuivi aux coutumes de la loi.
6 Q. Savez-vous nous dire pourquoi il a fallu deux ans et demi pour enquêter
7 au sujet du crime commis avant que de dresser un acte d'accusation ?
8 R. Mais ce PV, je ne l'ai vu qu'ici. Je ne m'occupais pas de cela,
9 personne ne m'informait de ce genre de choses. Je ne veux pas vous poser de
10 questions en contrepartie. Je vous ai déjà posé une question relative à mon
11 affaire, l'affaire me concernant ici devant ce Tribunal. Je ne vois pas
12 pourquoi j'aurais quoi que ce soit à ajouter.
13 Q. Puisque vous venez de le mentionner deux fois, Monsieur Hadzic, le fait
14 est que vous avez été un fugitif. Vous vous êtes enfui lorsque vous avez
15 ouï dire qu'il y avait eu un acte d'accusation de dressé à votre encontre
16 en 2004, et vous avez été fugitif pendant plus de sept ans jusqu'à votre
17 arrestation en Serbie, là où vous vous cachiez, et vous avez été emmené ici
18 en 2011, me semble-t-il. N'est-ce pas vrai ?
19 R. Oui, c'est vrai. C'est un fait. Mais vous êtes en train d'inverser les
20 thèses. J'ai été mis en accusation en 2004, 13 ans après, et maintenant
21 vous me reprochez le fait qu'on ait mis en accusation quelqu'un au bout de
22 deux ans et demi seulement. Alors, on parle des mêmes motifs, on parle de
23 la même moralité d'approche des uns et des autres, n'est-ce pas ?
24 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous présenter, je vous
25 prie, l'intercalaire 1 741, pièce à conviction D144.
26 Q. Monsieur Hadzic, nous allons parler pendant un certain temps des
27 éléments du dossier dans cette affaire. Il s'agit ici d'un acte
28 d'accusation dans une affaire que je vais qualifier d'expulsion de
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1 Tovarnik. Je crois que vous avez eu vent de la chose.
2 R. Oui, nous en avons déjà parlé.
3 Q. L'acte d'accusation est daté du 21 décembre 1992. En page 2 de la
4 version anglaise, on identifie la totalité des personnes mises en
5 accusation, et puis ensuite on parle des expulsions de Croates de Tovarnik
6 pendant la nuit du 23 au 24 mai 1992.
7 Et je pense bien que vous avez déposé au sujet de cet événement en disant
8 qu'on avait attiré votre attention sur cette affaire en 1992, à l'époque où
9 vous étiez président de la République serbe de la Krajina, n'est-ce pas ?
10 R. Je crois qu'à l'occasion d'un entretien avec un représentant des
11 Nations Unies, cette affaire a été mentionnée.
12 Q. Bien. Et donc, ce cas de figure particulier en est un où les
13 représentants de la communauté internationale, ceux qui étaient donc venus
14 avec la FORPRONU, ont exercé des pressions pour qu'il y ait investigation
15 et poursuite en justice des coupables de cet événement d'expulsion, n'est-
16 ce pas ?
17 R. Je n'ai pas perçu la chose ainsi. J'ai perçu la chose comme étant une
18 information véhiculée vers moi, et j'ai promis de vérifier pour savoir de
19 quoi il s'agissait. Il n'y a pas eu pression d'exercée.
20 Q. Mais vous êtes conscient du fait, n'est-ce pas, que c'est la FORPRONU
21 qui a diligenté une enquête dans ce cas de figure, et le dossier
22 d'investigation a été remis aux autorités de poursuite en justice locales
23 afin que celles-ci fassent quelque chose.
24 R. Je ne le sais pas. Je ne sais vraiment pas. Je ne sais pas si cet
25 entretien s'est passé avant ou après qu'il y ait eu un acte d'accusation.
26 Je ne sais pas quand est-ce que je me suis entretenu avec les représentants
27 de la FORPRONU, mais je vois que des personnes ont été poursuivies en
28 justice.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche maintenant sur
2 l'intercalaire 1 206, document P2240-2168.
3 Q. Monsieur Hadzic, il s'agit d'un mémo envoyé à l'intention de M.
4 Thornberry, qui était directeur des affaires civiles de la FORPRONU, et il
5 est fait état de l'expulsion de Tovarnik, de l'événement en question. Et on
6 peut voir ici que la police civile de la FORPRONU a fourni les noms des
7 suspects et que "un dossier a été complété pour être véhiculé au bureau du
8 procureur de Dalj. Les personnes interviewées n'ont pas été mises en
9 détention."
10 Le voyez-vous, cela ?
11 R. Je le vois.
12 Q. Et, Monsieur Hadzic, d'après ce que j'ai compris, vers la fin de
13 l'année 1991, je pense en décembre ou probablement même plus tôt, en
14 novembre, un bureau du procureur pour la région a été créé à Dalj. Un
15 parquet, donc, a été créé. Et je pense que c'était M. Trosic qui était
16 chargé de cela; est-ce exact ?
17 R. Oui, c'était Trosic. Mais je ne me souviens pas de la date exacte.
18 Q. Donc, ce qu'on dit ici, à savoir que la FORPRONU a remis à M. Trosic ou
19 à son personnel le dossier d'enquête, est exact. Elle a remis cela aux
20 personnes qui étaient basées à Dalj.
21 R. Oui.
22 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'onglet 1 218, s'il vous plaît,
23 pièce P41.
24 Q. Nous voyons ici que nous sommes le 9 juillet 1992, Monsieur Hadzic. Il
25 s'agit d'un mémorandum de Nambiar à Goulding. Nous l'avons consulté l'autre
26 jour lorsque je vous avais posé des questions sur vos déclarations sur les
27 Serbes qui restaient en majorité.
28 Passons au paragraphe 9 du document, s'il vous plaît. En fait, le
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1 paragraphe 8.
2 Vous répondez là à ce qui est abordé au paragraphe 7 du document. En fait,
3 on vous a parlé à ce moment-là d'inquiétudes, de préoccupations très graves
4 à propos des violations continues du plan Vance, notamment de restrictions
5 de la liberté de circulation, la présence inacceptable d'un grand nombre de
6 policiers qui avaient formé plusieurs milices et les événements
7 ininterrompus d'expulsion et de coercition à l'encontre de non-Serbes, en
8 particulier au secteur est. Au paragraphe 8, vous répondez en disant que
9 vous aviez passé des instructions strictes pour poursuivre tous les
10 criminels qui se prêtent à des expulsions de non-Serbes, et vous avez
11 précisé que vous aviez, la veille, donné des instructions selon lesquelles
12 toutes les actions contre les non-Serbes seraient considérées aussi graves
13 que si elles avaient été prises contre des Serbes.
14 Dans cette déclaration, Monsieur Hadzic, on reprend un état des lieux, à
15 savoir que votre système comportait différentes priorités et que les crimes
16 commis contre des non-Serbes ne constituaient pas une priorité.
17 R. C'est votre conclusion, mais je pense que c'est inexact. Je ne sais pas
18 si c'est une question de traduction ou autre, mais ce qui est dit là est
19 vraiment très, très dur. Les termes du paragraphe 8 sont très durs, lorsque
20 l'on dit que j'ai donné des instructions très précises. En fait, je n'avais
21 pas autorité. J'ai rencontré les personnes responsables, celles qui étaient
22 en mesure de prendre des mesures au gouvernement de Krajina. Et pour moi,
23 les non-Serbes devaient être protégés. Je me suis comporté de la sorte.
24 C'est ce que je pensais. Je n'ai jamais protégé qui que ce soit, même si
25 j'avais pu les protéger, ces criminels. Mais je ne pouvais pas.
26 Q. Au paragraphe 9, M. Thornberry a soulevé la question des expulsions à
27 Tovarnik et a demandé des informations sur les actions qui ont été prises
28 contre les 11 personnes qui ont été identifiées. Le texte continue à la
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1 page suivante dans la version anglaise :
2 "Hadzic a répondu qu'il n'avait pas de détails particuliers mais qu'il nous
3 tiendrait au courant après vérification. Il a mentionné qu'il s'était rendu
4 à la prison de Beli Manastir la veille et qu'on l'avait informé qu'environ
5 50 des 60 détenus qui s'y trouvaient avaient été emprisonnés pour plusieurs
6 violations ou plusieurs crimes ou délits contre des non-Serbes."
7 Monsieur Hadzic, pour revenir sur la question de Tovarnik, les expulsions
8 de Tovarnik, j'aimerais savoir si vous avez fait quoi que ce soit, comme
9 vous le promettez là ?
10 R. Le jour même. Parce qu'à ce moment-là même j'ai fait quelque chose. Je
11 n'ai parlé à Thornberry seul de toute façon. Il y avait toujours quelqu'un
12 d'autre de présent, quelquefois c'était le ministre du pouvoir judiciaire.
13 Et je lui ai demandé ce qu'il se passait là-bas, j'ai demandé de vérifier
14 ces informations comme je l'avais promis. Vous devez comprendre que ces
15 personnes qui étaient lésées à Tovarnik étaient passées en Croatie et
16 avaient soumis ces rapports aux autorités croates et à la FORPRONU, et pas
17 à nos organes. Donc, à l'époque lorsque cela s'est passé, il y avait une
18 administration militaire. C'était la zone de responsabilité de la JNA, donc
19 nous n'aurions pas pu être en possession de ces informations. Dès que nous
20 avons entendu parler de cela, peut-être qu'une procédure a été entamée
21 directement, des poursuites ont été entamées, et cetera, et cetera. Je ne
22 peux pas influencer le pouvoir judiciaire quoi qu'il en soit.
23 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 1 261,
24 pièce P1381.151, s'il vous plaît.
25 Q. Nous sommes au mois d'octobre à présent, Monsieur Hadzic, plus de trois
26 mois après votre rencontre avec M. Thornberry, plus de quatre mois après le
27 renvoi de cette affaire. Et nous voyons ici une note de la FORPRONU sur les
28 expulsions de Tovarnik :
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1 "Point 1 : Statut de l'affaire. Rien n'a été fait par les tribunaux jusqu'à
2 présent. Le procureur a reçu des visites à quatre reprises de la police
3 civile et des affaires civiles, mais il ne cesse de répéter que le dossier
4 n'est pas encore prêt et qu'il faudrait jusqu'à six mois pour le traiter,
5 mais ces six mois se sont déjà écoulés depuis les expulsions. Il semble
6 qu'il soit en train d'essayer de gagner du temps."
7 Ça, c'est la conclusion de la FORPRONU, Monsieur Hadzic, s'agissant des
8 expulsions de Tovarnik. Alors, ce que j'avance, c'est que la raison pour
9 laquelle les autorités voulaient gagner du temps, c'est qu'elles avaient
10 d'autres priorités et que poursuivre ce genre de crimes n'était pas la
11 priorité première, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne peux pas répondre oui à cela. Je n'ai pas de connaissances sur la
13 procédure, sur les poursuites. Vous savez mieux que moi si cela prend trois
14 jours, six mois, un an, 15 ans. Je ne peux pas faire de commentaires là-
15 dessus. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je n'ai pas exercé
16 d'influence sur un ralentissement des poursuites. Au contraire, j'étais
17 favorable à poursuivre qui que ce soit. Toute personne coupable devait être
18 poursuivie. Et personnellement, je ne savais pas qui était coupable ou non
19 coupable.
20 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 1 749,
21 s'il vous plaît, pièce 3146.
22 Q. Nous avons là un autre document de la FORPRONU, Monsieur Hadzic.
23 L'objet est la supervision du travail du système judiciaire, daté du 15
24 décembre 1992, d'un certain B. Francis Negga, au secteur est. Et Francis
25 Negga parle d'une réunion avec M. Urgsic, juge président adjoint à Beli
26 Manastir, à propos du nombre de dossiers qui ont fait l'objet de
27 poursuites. La réunion avait été prévue avec M. Urgsic, juge président
28 adjoint, mais qu'il ne s'est pas présenté et qu'il n'a pas justifié son
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1 absence.
2 M. Urgsic était extrêmement mal à l'aise lorsque la réunion a eu
3 lieu, même si nous avons consenti tous les efforts pour le convaincre que
4 la FORPRONU était désireuse de corriger son évaluation sur les travaux du
5 système et reconnaître qu'il y a eu des améliorations. Alors, êtes-vous
6 d'accord pour dire qu'il s'agit là d'une référence à la destruction des
7 églises catholiques qui ont été endommagées ou gravement endommagées en
8 1991 ou 1992 ?
9 R. Oui. Je pense que c'était en 1992, lorsque la JNA se trouvait dans ce
10 secteur, mais je ne suis pas sûr de la date.
11 Q. Et donc, à la mi-décembre 1992, aucune action n'a encore été prise sur
12 les expulsions de Tovarnik, n'est-ce pas ? Rien n'a été fait à ce moment-là
13 ?
14 R. Je ne sais pas.
15 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce D163,
16 s'il vous plaît. Non, désolé. La pièce D144…
17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
18 M. STRINGER : [interprétation] Onglet 1 741, Monsieur le Président.
19 Q. Nous voyons là qu'il s'agit du 21 décembre 1992, Monsieur Hadzic. Vous
20 avez vu ce document lors de votre interrogatoire principal, et il s'agit là
21 de l'acte d'accusation qui a été délivré dans l'affaire des expulsions de
22 Tovarnik. Nous pouvons vous montrer les autres pages si vous le désirez.
23 R. Oui.
24 Q. Très bien. Regardons la page 2, alors, la page 3 ensuite. J'aimerais
25 juste savoir, Monsieur Hadzic, s'il s'agit bien pour vous de l'acte
26 d'accusation qui a été délivré en bout de compte dans l'affaire des
27 expulsions de Tovarnik. Je pense que vous l'aviez déjà mentionné lors de
28 votre interrogatoire principal. En bas de la page, on voit que l'on y parle
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1 des incidents qui ont eu lieu les 23 et 24 mai.
2 R. Oui. Cela veut dire que cet acte d'accusation a été délivré six ou sept
3 mois après cet événement.
4 Q. Est-ce que vous savez si cette affaire a été jugée ou si ces personnes
5 ont été condamnées ou acquittées; en tout cas, si la justice a été rendue
6 dans cette affaire ?
7 R. Je ne sais pas. Il ne m'incombait pas de suivre les travaux des
8 tribunaux. C'étaient aux tribunaux de se prononcer. Je ne peux rien vous
9 dire à ce sujet. Je ne sais pas.
10 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous
11 avons dépassé l'heure de la pause.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Effectivement. Merci, Monsieur
13 Stringer. Nous allons faire une pause, la deuxième pause de la journée, et
14 nous reviendrons dans 30 minutes.
15 L'audience est levée.
16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.
17 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur
19 Stringer.
20 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur Hadzic, avant de continuer notre discussion sur les dossiers
22 de justice, j'aimerais revenir sur l'article de "Nin", et j'espère que
23 pendant la pause vous avez eu l'occasion de le consulter.
24 R. Oui, et merci de m'avoir laissé la possibilité de le faire.
25 Il y a deux choses qui sont claires ici. Lorsque j'ai dit que Babic a
26 décidé de créer la République serbe de Krajina, il est tout à fait correct
27 de dire que je n'avais pas les informations auparavant, parce que le
28 singulier et le pluriel sont très clairs en langue serbe. Et la SAO de
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1 Krajina, on y fait référence à La Haye, on ne parlait pas de Slavonie et de
2 Baranja lorsque l'on parlait de l'unification. Donc, je lui ai déjà dit,
3 mais l'unification voulait dire SAO Krajina et Krajina de Bosnie.
4 Alors, s'agissait de la référence à la Slavonie, au Baranja et au Srem
5 occidental, il est clair que c'est Radovan Karadzic qui a dit cela à
6 certains journalistes. Donc, ce n'était pas une déclaration publique. Je
7 pense que ce n'était pas l'intention du Procureur, ou peut-être une
8 tentative de prévoir quelque chose, une erreur, mais je ne suis pas en
9 mesure de le savoir.
10 M. STRINGER : [aucune interprétation]
11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
12 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 388, s'il
13 vous plaît. Page 64 de la version anglaise, page 22 de la version B/C/S,
14 s'il vous plaît.
15 Q. Il s'agit là de l'assemblée de SBSO, la grande assemblée nationale, et
16 ses conclusions lors d'une séance spéciale à Beli Manastir le 24 octobre
17 1991. Et nous voyons là pour la conclusion numéro 1 que la grande assemblée
18 nationale reconnaît totalement le fondement initial de la présidence de la
19 RSFY pour résoudre la crise étatique et politique en Yougoslavie.
20 Le point 2 vérifie les points de vue présentés par la délégation de
21 l'assemblée et le gouvernement de la Région serbe de Slavonie, de Baranja
22 et de Srem occidental lors d'une réunion consultative à la présidence
23 yougoslave et fait référence ensuite aux personnes présentes, des
24 représentants de la République de Serbie, du Monténégro et de SAO de
25 Krajina.
26 R. Je ne vois pas cela.
27 Q. C'est dans les conclusions, point 2. Ça devrait être à la page 2 [comme
28 interprété] de la version B/C/S. La grande assemblée nationale de SBSO a
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1 tiré les conclusions suivantes lors de sa séance extraordinaire qui s'est
2 tenue à Beli Manastir.
3 R. Je le vois maintenant.
4 Q. Merci. Et puis, j'étais en train de vous donner lecture de la deuxième
5 conclusion. On y nomme les délégations qui étaient présentes lors de cette
6 réunion consultative de la présidence yougoslave. Et puis, je poursuis. La
7 République de Serbie, la République du Monténégro, la SAO de Krajina, la
8 SAO SBSO, la SAO d'Herzégovine orientale, le peuple serbe de Bosnie et
9 d'Herzégovine, des organes fédéraux et des personnes de haut rang.
10 Et puis, au point 5, on lit :
11 "Adopte la déclaration sur l'union avec la SAO de Krajina et de Krajina de
12 Bosnie et recommande que les gouvernements des zones unifiées entament dès
13 que possible toutes les activités nécessaires pour arriver aux objectifs
14 mentionnés dans la présente déclaration."
15 Monsieur Hadzic, dans le premier document sur les discussions à La Haye,
16 vous et Babic étiez présents le 17 octobre. Et Babic donne les différentes
17 possibilités, ses possibilités. Nous voyons une référence à cet égard dans
18 l'article du journal "Nin". Nous l'avons consulté. Et quelques jours plus
19 tard, le 24 octobre 1991, nous avons les conclusions de la grande assemblée
20 nationale. Donc, au vu de tout cela, comment pouvez-vous dire que la
21 question de l'unification des régions serbes n'est pas arrivée jusqu'à
22 Raskovic avant la fin de l'année 1991 ?
23 R. Je crois que nous avons sauté une étape, là. J'ai dit clairement que
24 j'avais entendu parler pour la première fois de la bouche du Pr Raskovic
25 que Babic voulait créer une République de Krajina serbe. Lorsque j'ai
26 demandé à Babic si cela était vrai, il m'a dit non. Mais il l'a quand même
27 fait dix jours plus tard.
28 Et puis, pour l'unification, c'était un sujet constant. On parlait
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1 toujours de cela. Donc, ce sont les deux sujets dont j'ai parlé.
2 M. STRINGER : [interprétation] Passons à huis clos partiel brièvement,
3 Monsieur le Président, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.
5 M. STRINGER : [interprétation]
6 Q. Vous venez de dire --
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
6 M. STRINGER : [interprétation]
7 Q. Monsieur Hadzic, revenons à la question des dossiers des tribunaux à
8 Beli Manastir. J'aimerais vous montrer encore deux jugements. En fait, 13
9 jugements faisaient partie des 29 dont vous avez parlé dans votre
10 déposition, et nous avons remarqué que seuls deux d'entre eux étaient des
11 jugements qui ont été rendus lorsque vous, vous étiez président de RSK. Le
12 premier est l'onglet 1 732, pièce D136.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, aux fins du compte
14 rendu, le document est sous pli scellé.
15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
17 M. STRINGER : [interprétation] Oh, désolé. J'ai dit 136, mais je
18 voulais dire 163. Ma langue a fourché. D163.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
20 M. STRINGER : [interprétation] Je pense que cela correspond à
21 l'onglet 1 732.
22 Q. Monsieur Hadzic, il s'agit là d'un jugement daté du 17 décembre 1993.
23 Tribunal de Beli Manastir. Les accusés sont Pavle Miskovic, Jozo et Pavle
24 [comme interprété] Miskovic. Et ce document a été versé comme pièce à
25 conviction. Vers le bas de la page 2 de la version anglaise, nous voyons un
26 titre : Nous condamnons.
27 Puis, on continue en faisant référence aux deux premiers accusés de
28 concert. Et apparemment, le 16 juin, il y a eu fouille dans la maison de la
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1 partie lésée, M. Mato Grlandinovic. Et, en gros, il a été roué de coups. Il
2 a été frappé à la tête à l'aide d'un gros caillou ou d'une brique, et cela
3 a eu lieu pendant un cambriolage.
4 Alors, ma question est la suivante : il y a là un lien avec l'appartenance
5 ethnique de ces personnes, n'est-ce pas, ou y avait-il une autre raison
6 pour ce crime ?
7 R. Alors, pour moi, c'était un crime contre les Serbes d'après ce
8 document, car ce document fournit une description. C'était un crime contre
9 un non-Serbe, à savoir un Croate.
10 Q. Bien. Alors, ce que nous ne savons pas, c'est si oui ou non ceci est
11 lié à la violence ethnique dont nous avons entendu parler pendant ce procès
12 ou s'il y a un autre mobile derrière ce crime. Est-ce que nous pouvons nous
13 mettre d'accord là-dessus ?
14 R. Je suis d'accord, bien entendu. Je souhaitais simplement dire que le
15 tribunal fonctionnait. Je ne souhaitais pas parler de la façon dont cela
16 fonctionnait, et ce n'est pas moi qui décidais s'il fallait établir un acte
17 d'accusation ou non.
18 Q. Ici, dans le paragraphe qui concerne les deux premiers accusés, ceci
19 portait sur un accord précédent, il s'agissait de s'approprier des vaches,
20 et ce, à des fins personnelles pour en tirer un profit.
21 Donc, il semble que ce crime a été commis à nouveau. Cet homme a tué parce
22 qu'il souhaitait voler des vaches. Voyez-vous cela ?
23 R. Oui, je le vois. Ceci n'est pas contesté. J'ai essayé de l'expliquer
24 hier ou avant-hier, de nombreux crimes étaient motivés par des mobiles
25 mercantiles. Il y a eu de nombreux vols, cambriolages, pillages.
26 Q. Donc, l'intercalaire suivant, 1 733, pièce D165. Et dans cette affaire,
27 cette personne, Milorad Miskovic, a été condamnée pour avoir tué quelqu'un
28 répondant au nom de Katica Lazar. Et en bas de la première page en anglais,
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1 sous le titre de "Coupable", on peut lire que l'accusé s'est rendu dans la
2 maison de Jovan Lazar avec l'intention de le tuer. Il y a eu un combat dans
3 la maison et une arme a été utilisée et Katica Lazar a été abattue et tuée.
4 Dans cette affaire, Monsieur Hadzic, ce qui m'intéresse, c'est cet accusé,
5 Milorad Miskovic. Je suppose qu'il est Serbe, d'après ce que l'on peut
6 constater ici ?
7 R. Oui.
8 Q. Parce que dans le paragraphe du jugement, le deuxième paragraphe du
9 document, on parle de son parcours. C'est un homme qui est au chômage. Il
10 avait été condamné par le conseil du district d'Osijek en 1988 et condamné
11 à deux ans de peine d'emprisonnement dans une prison pour jeunes
12 délinquants qu'il a purgés à Glina. Il a été condamné par le tribunal du
13 district de Beli Manastir pour le délit de pénal de viol. Cela semble
14 s'être passé le 23 juillet 1992 lorsqu'il a été condamné à deux peines
15 d'emprisonnement pour cela. Mais le jour où ce crime a été commis, le 8 mai
16 1993, il semblerait qu'il était en liberté, et donc il ne purgeait pas sa
17 peine pour viol ce jour-là, le 8 mai 1993, lorsqu'il a commis son troisième
18 délit qui consistait à tuer Katica Lazar. Je suppose que vous ne savez pas
19 pourquoi M. Miskovic n'était pas en prison et pourquoi il ne purgeait pas
20 sa peine en prison pour le viol précédent qu'il avait commis ?
21 R. Je ne peux que supputer s'agissant de personnes qui avaient été
22 condamnées avant la guerre. Eh bien, la loi en Croatie est comme suit : si
23 la peine allait jusqu'à quatre ans, dans ce cas, les personnes pouvaient
24 répondre de leurs actes et tenter d'être libérées. Donc, il aurait pu être
25 relâché si sa peine était inférieure à quatre ans, ou peut-être qu'il
26 attendait le résultat de l'appel et c'est la raison pour laquelle il
27 n'était pas en prison à l'époque.
28 Q. Alors, vous dites ne pas être avocat, mais votre explication est assez
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1 plausible, je dois dire.
2 Je souhaite changer un peu de sujet, mais rester toujours sur ce même
3 thème, Monsieur Hadzic. Donc, je souhaite regarder l'intercalaire 1 745, le
4 1D00843.
5 Il est vrai que la version en langue d'origine n'est pas d'une très
6 bonne qualité, Monsieur Hadzic. Moi, je peux vous remettre ma copie papier
7 si cela vous permet de mieux lire le document, même si ma copie n'est pas
8 beaucoup plus lisible que ce qui est affiché à l'écran. Est-ce que vous
9 arrivez à lire ce qui est à l'écran ?
10 R. Oui. Et si vous lisez l'anglais, moi je peux écouter l'interprétation.
11 Q. Alors, c'est un document qui émane du bureau du procureur du district
12 de Vukovar basé de façon temporaire à Dalj. Voyez-vous cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Dalj, 10 décembre 1991. Ceci est envoyé au gouvernement de la Région
15 serbe de SBSO. Ensuite, si nous passons au bas de ce document, il y a la
16 signature de Milorad Trosic. Voyez-vous cela ?
17 R. Je le vois.
18 Q. C'est ce monsieur, M. Trosic, dont nous avons parlé une ou deux fois
19 déjà, qui s'est rendu à Dalj pour mettre en branle ce processus qui
20 consistait à établir des bureaux du procureur du district, si je puis le
21 dire comme ça ?
22 R. Eh bien, oui.
23 Q. Et donc, il est basé à Dalj le 10 décembre 1991, et ce qu'il dit dans
24 cette lettre envoyée au gouvernement, c'est que le procureur ou le parquet
25 a commencé, déjà au début du mois de novembre 1991, a commencé à travailler
26 de façon assez efficace :
27 "Tout d'abord, il va commencer par travailler sur la poursuite des
28 criminels oustachi, la protection de biens matériels, essentiellement à
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1 Vukovar, mais sur l'ensemble de la région également."
2 Il poursuit en disant :
3 "Etant donné que nos travaux ne sont pas statiques et ne sont pas liés à un
4 endroit en particulier, de façon à pouvoir travailler avec succès, il nous
5 faut avoir à notre disposition un certain nombre de véhicules…"
6 Donc, plus bas, il demande du carburant, et il explique que jusqu'à présent
7 ils ont dû utiliser leurs voitures particulières.
8 Il dit également que c'est un métier dangereux, et il demande à ce
9 qu'on leur remette des pistolets. Est-ce que vous arrivez à lire cela ?
10 R. Oui, oui.
11 Q. Mais, Monsieur Hadzic, ce qui nous intéresse particulièrement, en tout
12 cas ce qui m'intéresse particulièrement, c'est la phrase du début où il
13 précise que les priorités consistent à -- eh bien, il s'agit surtout
14 d'identifier et de poursuivre les criminels oustachi et la protection des
15 biens matériels, essentiellement à Vukovar.
16 Je vous ai soumis cela lorsque nous avons parlé de Tovarnik et
17 d'autres affaires, et je vais vous resoumettre cette question à nouveau :
18 le fait de poursuivre des crimes d'expulsion et de poursuivre les personnes
19 qui étaient responsables de l'expulsion des non-Serbes et de la
20 terrorisation [phon] des non-Serbes n'était pas une priorité du système de
21 poursuite ou du parquet du SBSO, et ce, dès le départ, n'est-ce pas ?
22 N'est-ce pas bien ce que M. Trosic nous dit ici ?
23 R. Je ne sais pas comment vous avez compris ceci. Je ne suis pas très
24 certain que M. Trosic était au courant de ce qui s'était passé. D'après ce
25 que je sais, il n'aurait pas pu être au courant, mais il était procureur
26 et, par conséquent, il agissait de façon indépendante par rapport au
27 gouvernement. Mais il ne pouvait même pas réunir les conditions
28 essentielles lui permettant d'exercer son métier, même s'il était
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1 indépendant.
2 Q. Alors, nous pouvons nous mettre d'accord, n'est-ce pas, pour dire que
3 compte tenu de ce qu'il dit ici, il travaille essentiellement sur
4 l'identification et la poursuite de criminels oustachi, entre autres,
5 n'est-ce pas ? Voyez-vous cela ?
6 R. Oui, oui, je le vois bien distinctement. Je l'ai lu.
7 Q. Savez-vous si oui ou non il a passé du temps à enquêter sur les crimes,
8 les meurtres qui se sont produits précisément à Dalj dirigés contre les
9 prisonniers entre septembre et octobre, un ou deux mois avant cette date
10 dont nous avons parlé ?
11 R. Comment pourrais-je savoir cela si je vous ai dit déjà que je n'étais
12 au courant de rien ? J'ai appris l'existence de cela le 4 octobre de la
13 bouche de l'enquêteur Dzuro en 2001.
14 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le
15 versement au dossier de ce document, le numéro 65 ter 1D00843.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera reçu et recevra une
17 cote.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P3228.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
20 M. STRINGER : [interprétation] Alors, la pièce suivante concerne
21 l'intercalaire 1 746, qui est la pièce D1006.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à la page 71, ligne 15, il y a quelque
23 chose qui est inexact. Moi, j'ai entendu 2002, et non pas en 2001.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'avocat peut-il répéter le numéro,
25 s'il vous plaît.
26 M. STRINGER : [interprétation] Oui. Il s'agit du 1D1006. Donc, ça, c'est le
27 numéro 65 ter.
28 Q. Donc, Monsieur Hadzic, pour vous, cette version est légèrement plus
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1 lisible. Il s'agit d'un autre document qui émane du bureau du procureur du
2 district basé de façon provisoire à Dalj. La date que nous avons maintenant
3 c'est celle du 16 décembre.
4 Et il demande dans ce document une demande aux fins de pouvoir
5 diligenter une enquête contre l'accusé, Mato Vucik, à Borovo Naselje. Et
6 l'information dont il dispose : dans la matinée du 16 octobre, un groupe de
7 la Garde nationale, cet homme, Vucik, a emmené les victimes, Rajko Nulic et
8 Petar Grubisic, les a emmenées de leurs maisons et, dans un jour
9 indéterminé, les a tuées en tirant plusieurs coups avec sa kalachnikov. En
10 ce faisant, il a commis un crime contre le droit international, le droit
11 humanitaire, en tant que génocide, tel que décrit et sanctionné en vertu de
12 l'article 141 du code de la RSFY. Ensuite, en passant au point 1, il
13 demande ou recommande qu'il y ait exhumation du corps de feu Rajko Nulic,
14 enterré dans le cimetière de la ville d'Ilok.
15 Donc, ce que nous voyons ici, Monsieur Hadzic, c'est que M. Trosic
16 est en train justement de réaliser une de ses priorités telles que définie
17 dans le document précédent, à savoir d'enquêter sur les crimes commis
18 contre les Oustachi, tel que l'événement qui est cité dans ce document.
19 Est-ce que vous pouvez être d'accord là-dessus ?
20 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne sais rien au sujet de cette
21 affaire. Mais, encore une fois, je peux vous fournir une explication
22 logique.
23 Etant donné que la majorité des Croates se trouvaient de l'autre
24 côté, ils pouvaient parler à la FORPRONU des crimes commis par les Serbes,
25 et nous, nous parlions à la FORPRONU des crimes commis par les Croates
26 contre les Serbes. Et ceci prenait du temps jusqu'à ce que tout ceci soit
27 éclairci.
28 Q. Monsieur Hadzic, les interprètes vous demandent de ralentir, s'il vous
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1 plaît. Vous pouvez poursuivre, mais je vais vous demander de bien vouloir
2 vous concentrer sur la question que je viens de vous poser, à savoir je
3 vous ai demandé que Trosic est en réalité en train de s'occuper de ces
4 priorités qui avaient été définies dans le document précédent, autrement
5 dit, d'enquêter les crimes commis contre les Oustachi. Il s'agit d'un crime
6 commis par un membre de la Garde nationale croate, n'est-ce pas ?
7 R. Ce crime a été commis par des Croates contre les Serbes. Je ne sais
8 même pas avec certitude qui est cet homme qui a commis ce crime. Ce que
9 vous essayez de dire n'est pas important. Moi, je vous dis simplement
10 pourquoi nous disposions de plus d'information à ce sujet, à propos de
11 crimes contre les Serbes, alors que du côté Croate c'était tout à fait
12 l'inverse. J'ai essayé d'expliquer ceci aux Juges de la Chambre. C'est
13 logique, car les Serbes parlaient des crimes commis par les Croates et
14 vice-versa. Et les gens ont témoigné et ont parlé de crimes qui avaient été
15 commis contre les Croates. Et lorsque la FORPRONU est arrivée, les choses
16 se sont un peu aplanies et on a commencé à poursuivre lesdits crimes.
17 Q. Vous vous êtes penché sur ces 29 affaires présentées devant le tribunal
18 de Beli Manastir lors de l'interrogatoire principal. Je ne me souviens pas
19 qu'une quelconque de ces affaires comprenait des allégations de crimes
20 contre l'humanité ou le génocide. Il s'agissait simplement d'allégations
21 réservées aux crimes commis par les Croates contre les Serbes ?
22 R. Messieurs les Juges, ce n'est pas vraiment une question pour moi.
23 S'agissant de la gravité des crimes, je ne suis pas la bonne
24 personne. Je ne sais rien à ce sujet. Pour moi, un crime est un crime. Je
25 sais que le génocide est un terrible crime, c'est une tentative
26 d'extermination d'un peuple. Mais les différentes gradations de meurtre, je
27 n'en sais rien. Je ne suis pas un juriste pour pouvoir juger de tout ceci.
28 Q. Je vais vous poser la question de la façon suivante : s'agissant des 29
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1 affaires sur lesquelles on s'est penché à l'occasion de l'interrogatoire au
2 principal, y en a-t-il eu comportant des allégations relatives à des crimes
3 contre l'humanité ou crimes de génocide ?
4 R. Pour autant que je sache, non, pas une seule. Mais je vais ajouter
5 autre chose. J'ai remarqué une chose à l'écoute des témoins. Vous parlez de
6 choses jugées et déterminées par ce tribunal. Il y a eu des affaires
7 jugées. On parle de Beli Manastir, on parle du bureau du procureur. Il y en
8 a un qui a été juge à Beli Manastir, on dit qu'on part d'une supposition,
9 et puis ensuite on finit par déterminer que ce n'est pas ainsi que les
10 choses se sont passées. Donc, je dis en ma qualité de profane que nous ne
11 pouvons pas --
12 Q. Excusez-moi. En fait, les 29 affaires sur lesquelles vous vous êtes
13 penché ont comporté des actes d'accusation et des jugements rendus. Je vous
14 demande s'il y a eu des crimes contre l'humanité ou des crimes de génocide
15 où que ce soit. Et je pense que vous avez répondu que non, n'est-ce pas ?
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Cela a été posé comme question et la
17 question a reçu sa réponse.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis d'accord, Maître Zivanovic.
19 M. STRINGER : [interprétation]
20 Q. Je vais maintenant descendre vers ce qui se trouve au point 1 au bas,
21 exhumation du corps de feu Rajko Nulic.
22 Dans votre déposition antérieure, Monsieur Hadzic, vous avez
23 longuement parlé de la gestion militaire des choses, en particulier dans le
24 Srem occidental et dans le secteur d'Ilok. Aux pages 9 914 à 9 915 du
25 compte rendu, vous avez dit :
26 "Au meilleur de mes connaissances, tous les crimes qui ont été constatés
27 ont été poursuivis en justice. Et on constate ici que le crime a été commis
28 en fin 1991 et que début 1992, les instances judiciaires ont commencé à
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1 intervenir en la matière. Et cela a été poursuivi en justice."
2 Alors, vous n'avez pas examiné ce document à ce moment-là, mais autre
3 chose.
4 Votre conseil vous a demandé si vous vouliez dire que l'enquête était
5 en cours.
6 Et ensuite :
7 "Il y a eu des conclusions de tirées partant des dates avancées qu'il
8 était difficile de le faire étant donné que les tribunaux étaient en cours
9 de création et que l'autorité militaire avait été en place jusqu'au
10 printemps 1992."
11 Alors, je pense que nous sommes d'accord sur le fait d'être en
12 désaccord sur ce point, mais je pense que M. Trosic estime qu'il a
13 compétence d'enquêter ou de demander à ce que des enquêtes soient
14 diligentées dans le Srem occidental. Il veut donc aller à Ilok et exhumer
15 le corps en question. Le voyez-vous, cela ?
16 R. Je me suis penché sur la version anglaise, parce qu'en version serbe je
17 ne vois pas les deux dernières lignes. Je vois que Jagoda Nulic [phon],
18 l'épouse de cet homme, est originaire de Trpinje, et Milorad Trosic est
19 également originaire de Trpinje. Ils sont originaires du même endroit et je
20 constate même qu'ils sont voisins. Ça peut ne rien vouloir dire, mais je
21 voudrais qu'on en prenne bonne note aussi.
22 Q. Ma question était celle de savoir si vous étiez d'accord avec moi pour
23 dire que ce procureur, M. Trosic, a donc la possibilité de diligenter une
24 enquête sur le territoire du Srem occidental. Il ne s'agissait pas
25 seulement d'une autorité militaire ou d'une compétence militaire en place,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Je ne serais pas d'accord avec vous sur ce point-là. Partant de mon
28 expérience dans le territoire du Srem occidental, la possibilité de passer,
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1 d'arriver là-bas et de s'en aller librement du temps de la gestion
2 militaire, ça ne tient pas debout. Le mieux pour moi, c'est de répondre je
3 ne sais pas si Trosic pouvait ou pas. (expurgé)
4 (expurgé)
5 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le
6 versement au dossier de cette pièce, D1006.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis au dossier et annoté.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D1006 deviendra la pièce P3229.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
10 M. STRINGER : [interprétation] Intercalaire 1 747 maintenant, s'il vous
11 plaît, pièce à conviction 1D00939.
12 Q. Il s'agit de la date du 9 décembre, Monsieur Hadzic. Ceci émane du
13 procureur public adjoint, M. -- ou Mme Branislava Matic. Et il s'agit ici
14 d'affirmer que partant de l'article approprié du Code pénal, il convient
15 d'interviewer la totalité des employés de l'hôpital de Vukovar qui ont
16 travaillé là pendant l'occupation oustachi, en particulier au sujet du fait
17 de savoir si on a enlevé des organes à des patients, si on a expérimenté
18 avec eux le virus du SIDA et au sujet du meurtre de Jakovljevic Tomo.
19 Est-ce que vous savez nous dire si ces questions avaient également
20 fait partie des priorités du bureau du procureur public, Monsieur Hadzic ?
21 R. Je ne sais rien sur ceci et sur rien d'autre. Le procureur, c'était
22 quelqu'un de tout à fait indépendant vis-à-vis de moi et du gouvernement.
23 Q. Mais il semblerait que cela avait constitué "une priorité pour ce qui
24 est du bureau qui exprime la nécessité de conduire d'urgence des interviews
25 avec les employés de l'hôpital de Vukovar."
26 Le voyez-vous ?
27 R. Je vois ce que vous voyez, mais je le vois pour la première fois. Je
28 n'ai aucune information à ce sujet.
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1 Q. Est-ce que vous connaissiez Branislava Matic ?
2 R. Il se trouve que j'ai entendu parler d'elle. Je sais qu'elle a fait des
3 études de droit avant la guerre. Je n'avais aucune idée du fait qu'elle ait
4 été procureur public adjoint. J'ai été surpris de voir son nom, parce que
5 je ne savais vraiment pas quel avait été le procureur public adjoint.
6 Q. Est-ce que vous savez nous dire si enquête il y a eu à ce sujet par les
7 soins du bureau du procureur ?
8 R. Mais je vous dis que je ne sais pas pour la troisième fois en l'espace
9 d'une minute.
10 Q. En fait, je crois que ma question précédente était celle de savoir si
11 vous saviez qu'il s'agissait là d'une priorité. La dernière des questions
12 posées était quelque peu différente. Mais si vous ne savez rien nous dire
13 au sujet de ce qui aurait été fait, moi je veux bien accepter votre
14 réponse.
15 M. STRINGER : [interprétation] Peut-on nous montrer l'intercalaire 420,
16 s'il vous plaît, il s'agit de la pièce à conviction P2918.
17 Q. Monsieur Hadzic, en attendant l'affichage de cette pièce, pour ce qui
18 est de l'hôpital de Vukovar et des choses que l'on dit s'y être produites
19 avant la chute de Vukovar, les expérimentations de prélèvement d'organes,
20 il y a eu des récits qui ont été véhiculés par les médias pendant tout ce
21 temps-là.
22 R. Il y a eu plein de choses de véhiculées par les médias. Mais compte
23 tenu de l'expérience qui était la mienne, j'ai été plutôt circonspect,
24 parce que tout n'était pas vrai, ni du côté croate, ni du côté serbe. Les
25 choses étaient exagérées à outrance.
26 M. STRINGER : [interprétation] S'agissant de ce document qu'on a sur
27 l'écran, la pièce P2918, j'aimerais qu'on nous affiche la page 18, s'il
28 vous plaît, en version anglaise. J'étais plutôt certain d'avoir aussi la
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1 référence en B/C/S, mais je m'excuse, il semble que je ne l'aie pas. Ce que
2 nous sommes en train de chercher, c'est le point 6, intitulé : Informations
3 importantes. Voilà. Merci.
4 Q. Au point (a), on évoque le massacre d'enfants du groupe ethnique serbe
5 au jardin d'enfants de Borovo. Il est indiqué qu'il n'y a rien pour
6 confirmer ce rapport, donc on reviendra sur la chose plus tard. Peut-être
7 pourrais-je indiquer aussi qu'il s'agit d'un document émanant du 1er
8 District militaire daté du 20 février 1992, et cela se rapporte au
9 nettoyage du champ de bataille et à la reconstruction de Vukovar et autres
10 secteurs. C'est ce dont il est question dans ce rapport. Et on parle aussi
11 des choses qui ont été faites pendant la période qui a suivi la fin du
12 conflit à Vukovar et autour de celui-ci.
13 Au point 6, alinéa (b), on parle de l'incinération des cadavres à
14 l'hôpital de Vukovar et de transport des restes, et on a tiré la conclusion
15 de dire que c'était complètement dénué de fondement. Le rapport émanait de
16 la certains organes de la SAO de Krajina, de certains médecins de l'hôpital
17 de Vukovar et de la presse locale fort peu objective.
18 Paragraphe suivant, au haut de la page 19 en version anglaise, on dit
19 que les informations sont le fruit d'interventions de personnes peu
20 qualifiées et qu'il s'agit de fabrications politiques dénuées de toute
21 correction, ce qui risque de porter atteinte à la réputation de la
22 commission. Et on recommande de porter plainte à l'égard du ministre de la
23 Santé de la SAO de la Krajina, M. Mladen Jovic, et du directeur de
24 l'hôpital de Vukovar, M. Kardasevic Branislav.
25 Alors, on fait référence ici à la SAO de la Krajina, Monsieur Hadzic.
26 D'après moi, en fait, on parle de la SAO de la SBSO. Vous êtes d'accord
27 avec moi ?
28 R. Là, oui, je suis d'accord avec vous.
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1 Q. Ce M. Mladen Jovic avait-il occupé des fonctions quelconques au niveau
2 du gouvernement de la SBSO ?
3 R. Oui, il a été ministre de la Santé. C'est ce qu'on a su de lui.
4 Q. Merci.
5 R. Mais je sais aussi qui était ce commandant Kardasevic.
6 Q. Oui, allez-y.
7 R. Ce commandant Kardasevic était l'administrateur militaire de l'hôpital
8 nommé par les autorités militaires. Il était originaire de Novi Sad ou de
9 Belgrade. Il n'est pas originaire de notre région. Il s'agissait là d'un
10 officier de la JNA.
11 Q. Ce qu'on voit dans ce document, Monsieur Hadzic, c'est qu'une
12 conclusion a été tirée par ladite commission disant, en fait, que ces dires
13 au sujet de ce qui s'était passé dans l'hôpital de Vukovar, au niveau des
14 prélèvements d'organes, et cetera, c'étaient des choses fabriquées de
15 toutes pièces qui avaient été énoncées auprès des médias par des membres de
16 votre gouvernement à vous.
17 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Ce n'était pas le fait des
18 membres de notre gouvernement. Ce sont des rumeurs qui ont couru dans
19 Vukovar. Et ce Kardasevic était directeur de l'hôpital. Les membres du
20 gouvernement, eux, ont essayé de vérifier si c'était vrai ou pas. Lorsque
21 Vesna Bosanac, un témoin à vous, est venue témoigner ici, mon avocat a dit
22 que dans une émission de télévision à Belgrade j'avais démenti la chose,
23 j'avais dit que ce n'était pas vrai pour ce qui est des événements allégués
24 à l'hôpital de Vukovar et de ce qui lui avait été reproché au niveau de
25 l'opinion publique à elle, Vesna Bosanac, et j'ai dit que ce n'était pas
26 vrai. Parce qu'on l'avait accusée d'avoir fait des choses terribles.
27 Et si vous me le permettez. Je m'excuse. Pour ce qui est de ce jardin
28 d'enfants et des enfants dont on a parlé, on sait exactement qui c'est qui
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1 a placé cette information.
2 Q. On y arrivera. On y arrivera. Peut-être pas tout de suite aujourd'hui.
3 Il se peut qu'on en parle demain.
4 M. STRINGER : [interprétation] Puis-je demander l'affichage de
5 l'intercalaire -- excusez-moi un instant. Intercalaire 1 748, ce qui
6 correspond à la pièce 1D1086.
7 Q. Monsieur Hadzic, en page 9 900 du compte rendu, lors de votre
8 interrogatoire au principal, vous avez dit, comme vous l'avez dit
9 aujourd'hui, que vous n'êtes jamais allé intervenir dans les activités des
10 autorités judiciaires. Reconnaissez-vous ce document ? Pétition en faveur
11 de la libération de notre camarade et ami, Slobodan Jurisic.
12 R. Est-ce qu'on peut voir une date ici ?
13 Q. C'est justement ce que j'allais vous poser comme question, parce qu'il
14 semble qu'il n'y ait pas de date ici, d'après ce que je puis voir. Mais
15 avant de parler de la journée en question, je voulais vous demander si vous
16 reconnaissez le document et votre signature. Il s'agit de la cinquième ou
17 sixième à compter du haut dans la colonne de gauche.
18 R. Je ne me souviens pas de ce document. Et je ne suis pas du tout sûr
19 qu'il s'agisse là de ma signature ou pas.
20 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez de cela ?
21 R. Oui, je me souviens du cas de Slobodan Jurisic, de son affaire.
22 Q. Il a été condamné pour crimes, et cette demande est une demande qui
23 implore sa libération. Est-ce que vous vous en souvenez ?
24 R. Je ne me souviens pas de cette demande, mais je me souviens qu'il avait
25 été accusé de plusieurs crimes à Vukovar après l'arrivée des forces serbes.
26 Q. Et vous dites que vous n'avez pas signé de demande implorant sa
27 libération de prison ?
28 R. Je vous dis que je ne me souviens pas l'avoir signée.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 1 710,
2 pièce D02802, s'il vous plaît.
3 Q. Monsieur Hadzic, nous allons commencer maintenant à parler des
4 événements de Velepromet le 20 décembre 1991.
5 Cette image, Monsieur Hadzic, que vous avez à l'écran a déjà été
6 montrée plusieurs fois dans ce procès. Est-ce que vous pouvez nous dire si
7 vous reconnaissez cette photo ?
8 R. Oui, je pense reconnaître cette photo. C'est la zone de stockage. Ce
9 sont les dépôts de Velepromet.
10 Q. Oui. Et plusieurs éléments de preuve montrent qu'une réunion a eu lieu
11 à Velepromet le 20 novembre 1991. Je vais vous demander de vous munir du
12 stylet, avec l'aide de l'huissier, et de nous indiquer, en fait, deux
13 choses.
14 Dans un instant, nous allons regarder une séquence vidéo que vous
15 avez déjà visionnée plusieurs fois. Elle vous montre vous, debout, à
16 l'extérieur de Velepromet, accompagné d'autres personnes en uniforme, et
17 d'autres personnes ne sont pas en uniforme. Et je vais vous poser la
18 question suivante. Premièrement, si vous le voyez, indiquez-nous l'endroit
19 où vous étiez dans la séquence vidéo mais sur cette photo. Et si vous avez
20 besoin de revoir la séquence vidéo, nous allons la passer, si vous le
21 désirez. Mais peut-être que vous le savez comme cela.
22 R. Non, j'ai besoin de d'abord revisionner la séquence vidéo. Je ne m'y
23 suis rendu qu'une seule fois, donc j'ai besoin de m'aider de la séquence
24 vidéo.
25 Q. Très bien.
26 M. STRINGER : [interprétation] Dans ce cas-là, je demande l'affichage de la
27 pièce P1971, c'est l'onglet 996.
28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
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1 M. STRINGER : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation. En tout cas,
2 pas besoin d'interprétation. Ce ne sont que des images…
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 M. STRINGER : [interprétation]
5 Q. Est-ce que cela vous a aidé, Monsieur Hadzic, est-ce que cela vous a
6 aidé à vous souvenir d'où vous vous trouviez à Velepromet ?
7 R. Je peux essayer. Tous les bâtiments se ressemblent. Et donc, je vais
8 vous indiquer où cela aurait pu avoir lieu. Je pense que c'est là, mais je
9 n'en suis pas sûr.
10 Q. Pourriez-vous indiquer un numéro 1 à l'intérieur du cercle, s'il vous
11 plaît.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Nous avons énormément d'éléments de preuve sur la réunion qui a eu lieu
14 ce jour-là. Qu'il y avait une pièce. Qu'il y avait des bureaux -- qu'il y a
15 un bureau. Qu'il y avait plusieurs chaises. Est-ce que vous pourriez
16 entourer et indiquer un numéro 2 à l'endroit, pour autant que vous vous en
17 souveniez, où la réunion a eu lieu.
18 R. Je ne suis pas sûr à 100 % à présent, mais je crois que ce bâtiment se
19 trouvait sur le côté. C'est peut-être celui-ci, mais je n'en suis pas sûr.
20 Q. Je voudrais m'assurer que vous vous orientiez sur cette photo.
21 Alors, pour vous, quand vous êtes entré dans le complexe de
22 Velepromet, d'où veniez-vous -- mais terminons d'abord la question
23 précédente. Vous avez oublié d'indiquer un numéro 2.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Pourriez-vous entourer et indiquer un numéro 3 pour nous dire l'endroit
26 par lequel vous êtes entré dans Velepromet.
27 R. Je pense que le portail se trouve là.
28 Q. Donc, d'après vos souvenirs, la réunion a eu lieu à l'opposé extrême de
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1 l'entrée ?
2 R. Oui, c'est ce que je pense. Maintenant, à savoir si c'est bien là ou si
3 c'est dans le bâtiment d'à côté, je ne sais pas. Je n'en suis pas sûr. Mais
4 je sais que cela formait un L quand je suis sorti de là. Je ne sais pas si
5 je suis sorti de ce côté-là ou de l'autre côté du L. Ici, je tournais le
6 dos à la partie fermée. Je ne sais pas.
7 Q. Je vais repasser la séquence vidéo et je vais faire pause plusieurs
8 fois et vous demander d'identifier certaines personnes, Monsieur Hadzic.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 M. STRINGER : [interprétation]
11 Q. Il n'est plus sur l'image, mais un homme est entré au tout début de la
12 séquence vidéo. Il était en premier plan et il portait une barbe. Est-ce
13 que vous savez qui est cet homme ?
14 R. C'est Rade Leskovac. Pas celui-là; celui avant lui.
15 M. STRINGER : [interprétation] Revenons quelques secondes en arrière,
16 alors, et essayons de faire un arrêt sur image sur l'homme qui porte une
17 barbe au premier plan.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est lui.
20 M. STRINGER : [interprétation]
21 Q. Nous sommes à 6 minutes 24 de la séquence vidéo.
22 Et, Monsieur Hadzic, à ce moment-là, il était bien ministre adjoint chargé
23 des informations pour le gouvernement de SBSO ?
24 R. Je ne sais pas s'il était ministre adjoint, ministre assistant. Mais le
25 ministre était Ilija Petrovic.
26 Q. Merci.
27 M. STRINGER : [interprétation] Nous pouvons continuer.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 M. STRINGER : [interprétation]
2 Q. Très bien. Nous vous voyons là avec Arkan. Je ne veux pas revenir sur
3 le grand désaccord que nous avions avant les vacances judiciaires sur la
4 question de savoir si vous vous étiez rendu à Velepromet avec Arkan, mais,
5 néanmoins, je dois y revenir quelques instants.
6 Tout d'abord, nous allons parler de la réunion dans un instant, mais
7 Arkan était bien une des personnes qui étaient présentes à la réunion ?
8 R. Il était à l'intérieur, mais il n'était pas un participant officiel à
9 la réunion. Je pense qu'il se trouvait dans la pièce pendant que j'y étais,
10 mais brièvement.
11 Q. Mais avant les vacances judicaires d'été, vous vous souvenez que je
12 vous aie dit qu'Arkan vous accompagnait, en fait, et qu'il assurait votre
13 sécurité lors de votre voyage à Velepromet, et nous avions consulté des
14 déclarations à cet effet ?
15 R. Oui, je me souviens de cela.
16 Q. Et est-ce que vous confirmez, est-ce que vous maintenez encore
17 aujourd'hui qu'il ne vous a pas accompagné, que c'étaient vos deux autres
18 agents de sécurité qui vous ont accompagné à Velepromet ?
19 R. Oui. Dans la voiture, il y avait le conducteur. Moi, j'étais assis à
20 l'avant, et le Dr Sava Stupar était derrière moi avec une autre personne --
21 L'INTERPRÈTE : Dont le nom était inaudible pour l'interprète.
22 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je dois préciser que
23 dans le fait convenu numéro 60, nous avons des éléments qui montrent qu'en
24 fait Arkan s'est rendu à Velepromet avec M. Hadzic. Il s'agit d'un fait
25 convenu et il provient des éléments de preuve de l'affaire Dokmanovic.
26 Donc, je ne sais pas si vous avez besoin davantage de temps pour que je
27 pose des questions à ce sujet.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous avons consigné votre
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1 commentaire, Monsieur Stringer.
2 M. STRINGER : [interprétation] Continuons avec la séquence vidéo, s'il vous
3 plaît.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 M. STRINGER : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette personne, Monsieur Hadzic ?
7 R. C'est un soldat d'Arkan. On le surnommait Cope. Je ne connais pas son
8 vrai nom.
9 Q. Quel était son surnom ?
10 R. Cope. J'ai vu ces images lorsque les cuisiniers d'Erdut ont déposé et
11 ils l'ont appelé comme cela. Moi, je ne me souviens pas de son vrai nom. Je
12 ne m'en souviens pas, en fait.
13 Q. Nous sommes à -- quelle est la cote temps pour la séquence vidéo ? Sept
14 minutes, 8 secondes. Très bien.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. STRINGER : [interprétation]
17 Q. Nous voyons M. Jaksic sur ces images, Monsieur Hadzic, vous pouvez le
18 confirmer ?
19 R. Oui. Oui, c'est Dusan Jaksic.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 M. STRINGER : [interprétation] Avant de lever l'audience pour aujourd'hui,
22 Monsieur Hadzic [comme interprété], j'aimerais passer en revue encore une
23 séquence vidéo, et puis nous pourrons terminer pour la journée et nous
24 reprendrons demain. C'est l'onglet 995, pièce P210.140. Et, là encore, il
25 n'y a pas de retranscription. Ce ne sont que des images.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. STRINGER : [interprétation]
28 Q. C'est difficile à distinguer, mais l'homme qui est debout à côté
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1 d'Arkan, à sa droite, donc à gauche de l'écran, est-ce que vous le
2 reconnaissez ?
3 R. Celui à gauche ? Tout à fait à gauche ? Non. Je ne vois pas grand-
4 chose. Je n'arrive pas à le voir. Mais passez la vidéo peut-être et je me
5 concentrerai sur cette personne-là, parce que là c'est très trouble.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. STRINGER : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous avez pu reconnaître cette personne ?
9 R. Non. Non, je ne l'ai pas reconnue.
10 Q. Tout à l'heure, est-ce que vous avez reconnu quelqu'un qui s'appelle
11 Milorad Stricevic ?
12 R. Non.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. STRINGER : [interprétation]
15 Q. Et l'homme, là, qui porte les lunettes de soleil, les lunettes aux
16 verres fumés ?
17 R. Je pense que c'est un homme de Jagodina, de Serbie. Je crois que
18 c'était un président de municipalité là-bas. Son prénom c'était Jovan, je
19 crois. Il connaissait Dokmanovic. C'étaient des amis. C'était donc un
20 président d'une municipalité. Jagodina et Vukovar étaient des villes
21 jumelles, elles étaient jumelées, et c'est comme cela qu'ils se
22 connaissaient.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous
25 pouvons en rester là pour aujourd'hui.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
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1 Madame la Greffière vient de me dire que la photographie qui a été annotée
2 par M. Hadzic n'a pas fait l'objet d'une demande de versement et nous
3 allons donc la perdre si nous ne le faisons pas avant de lever l'audience.
4 M. STRINGER : [interprétation] Oui, merci. Nous demandons le versement de
5 cette photographie.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis. Quelle sera sa
7 cote ?
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la photo annotée
9 deviendra la pièce P3230.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
11 Monsieur Stringer, juste une question de calendrier. Que prévoyez-
12 vous pour demain ?
13 M. STRINGER : [interprétation] Je pense qu'il me resterait quatre heures,
14 peut-être un petit peu plus de quatre heures, des 32 heures.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que vous êtes un petit peu
16 optimiste. Je crois qu'il vous reste moins de trois heures.
17 M. STRINGER : [interprétation] Mardi, à la fin de la journée, la greffière
18 d'audience m'a dit qu'il me restait huit heures. Et dans un courriel…
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Nous vérifierons cela pour
20 demain. Quoi qu'il en soit, de combien de temps aurez-vous besoin ?
21 M. STRINGER : [interprétation] Tout d'abord, je ne vais pas demander de
22 temps supplémentaire. Donc, si nos 32 heures s'épuisent demain, elles
23 s'épuiseront demain. Et s'il y a débordement sur lundi, je crois que
24 j'utiliserai l'intégralité du temps qui m'a été imparti.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Enfin, je crois que je
26 comprends la différence de calcul. Je pense que vous aviez 32 [comme
27 interprété] heures. Et je dois vérifier si vous en aviez 32, comme vous le
28 dites.
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1 Quoi qu'il en soit, cela veut dire que le prochain témoin ne viendra pas
2 lundi; c'est bien cela ? Maître Zivanovic, je suppose que vous allez
3 prendre du temps pour vos questions supplémentaires ?
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. J'ai prévu presque deux jours.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Deux jours ?
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Cela prendrait alors
8 presque toute la semaine prochaine. Très bien. Nous allons y réfléchir et
9 nous reviendrons sur ce sujet. Nous allons voir comment prévoir les choses
10 pour le témoin suivant.
11 Si c'est tout pour aujourd'hui, l'audience est levée.
12 --- L'audience est levée à 14 heures 03 et reprendra le jeudi 28 août 2014,
13 à 9 heures 00.
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