140911IT

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1 aider ce Tribunal. D'abord, dites-nous si vous m'entendez dans une langue

2 que vous comprenez ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends parfaitement bien.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pouvez nous

5 donner votre nom et votre date de naissance, s'il vous plaît.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Milinkovic Borivoje. Le 29 janvier 1955 comme

7 date de naissance.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Vous allez maintenant donner

9 lecture de la déclaration solennelle par laquelle un témoin s'engage à dire

10 la vérité. Je dois vous dire aussi que la déclaration solennelle que vous

11 êtes sur le point de faire vous expose à des sanctions de parjure au cas où

12 vous témoigneriez des contrevérités pour induire dans l'erreur ce Tribunal.

13 Veuillez donner lecture du texte que l'huissier est en train de vous

14 tendre.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN : BORIVOJE MILINKOVIC [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, à vous.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Interrogatoire principal par M. Zivanovic :

24 Q. [interprétation] Je vais me présenter pour les besoins du compte rendu

25 d'audience. Je m'appelle Zoran Zivanovic et je suis le conseil de la

26 Défense de M. Goran Hadzic.

27 Tout d'abord, je voudrais vous demander si vous vous souvenez d'avoir fait,

28 les 9 et 10 juin 2003 --

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1 L'INTERPRÈTE : 2002, se corrige l'interprète.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

3 Q. -- auprès des enquêteurs de ce bureau du Procureur ici ?

4 R. Je m'en souviens.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D2028

6 [comme interprété], s'il vous plaît.

7 Q. Ça vous sera montré sur l'écran, vous serez à même de le voir dans un

8 instant.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir une référence

10 d'intercalaire, Maître Zivanovic.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé. C'est l'intercalaire 31.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

14 Q. A gauche, vous allez voir la version anglaise de votre déclaration.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on descende quelque peu

16 le texte qui se trouve sur la gauche, la version anglaise, vers le bas.

17 Q. Est-ce que vous pouvez voir ici votre signature ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vous remercie, Monsieur.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page 15

21 maintenant.

22 Q. Est-ce que sur cette page-ci, vous pouvez voir votre signature ?

23 R. Oui.

24 Q. Je crois que vous avez dû voir cette déclaration. Votre signature se

25 trouve à chaque page, mais je ne vais pas maintenant faire défiler les

26 pages pour vous le montrer.

27 En plus de cette déclaration, vous avez procédé à des identifications sur

28 des photos montrées par les enquêteurs de ce Tribunal à vous. Vous en

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1 souvenez-vous ?

2 R. Je m'en souviens, oui.

3 Q. Je me propose de vous montrer quelques photos. Il s'agit du 1D2328.1.

4 L'intercalaire est le 32.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous prie de nous montrer la page

6 suivante, s'il vous plaît.

7 Q. Nous n'avons pas besoin de les voir toutes, ces photos. Vous vous

8 souvenez du fait qu'on vous les a montrées et vous avez reconnu un certain

9 nombre de personnes qui se trouvaient là, et on a la liste des personnes

10 que vous avez reconnues.

11 R. Je m'en souviens, oui.

12 Q. Au fil de l'entretien que nous avons eu, vous et moi, suite à votre

13 arrivée à La Haye et lors de la relecture de votre déclaration, vous avez

14 procédé à certaines rectifications de la déclaration que vous avez vue en

15 serbe. Vous en souvenez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vois que vous n'avez pas le texte de cette déclaration devant vous.

18 R. Excusez-moi, je l'ai laissé. On m'a dit que je ne pouvais pas

19 l'emporter avec moi.

20 M. GILLETT : [interprétation] Je peux fournir au témoin une copie en B/C/S,

21 et je peux la fournir au témoin avec l'autorisation des Juges de la

22 Chambre.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis reconnaissant à l'Accusation.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, faites.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous monter le 1D2328 sur

28 nos écrans, s'il vous plaît. Et nous pouvons passer à la page 2.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, c'était quoi

2 l'intercalaire d'après ?

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1D2328, c'est la déclaration du témoin.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est l'onglet 31, n'est-ce pas ?

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est le 31.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais sur votre liste des pièces à

7 conviction, on indique que c'est confidentiel. Cela me surprend quelque

8 peu, mais il vaut mieux vérifier.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Ça ne devrait pas être

10 diffusé vers l'extérieur.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ça ne doit pas être diffusé. Bon.

12 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, nous ne comprenons pas

13 les mesures de protection quelles qu'elles soient mises en place pour ce

14 témoin et nous ne comprenons pas pourquoi sa déclaration serait

15 confidentielle pour ne pas être diffusée.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur pour ce qui

17 est de cette déclaration, et ça a été placé sur la liste en tant que

18 confidentiel.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais l'erreur figure sur votre liste,

20 vous voulez dire.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. Il y a une confusion donc.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On peut se mettre d'accord sur le

25 fait qu'il n'y a pas de raison de faire de ce document un document

26 confidentiel.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc nous pouvons le diffuser vers

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1 l'extérieur. Merci.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En effet.

3 Q. Paragraphe 4 de votre déclaration d'abord, Monsieur. Je crois que vous

4 avez voulu procéder à certains rectificatifs relatifs aux classes que vous

5 avez faites, aux études que vous avez faites. Est-ce que vous voulez nous

6 indiquer ce que vous vouliez rectifier ?

7 R. J'ai voulu dire que j'ai fait une petite école de musique, et non pas

8 une grande école de musique.

9 Q. Dans ce même paragraphe, à la dernière phrase, on dit que jusqu'en 1990

10 vous résidiez à Dalj depuis déjà cinq ans. Est-ce que vous voulez rectifier

11 ?

12 R. J'ai toujours résidé à Dalj. C'est de par la nature de mon travail que

13 j'ai beaucoup voyagé. Je passais deux, trois, cinq mois et plus ailleurs,

14 et d'après le texte ici, on pourrait comprendre que je n'y ai vécu que

15 pendant les cinq dernières années. Alors, je voulais qu'on comprenne bien

16 que j'ai toujours résidé à Dalj.

17 Q. Paragraphe 6 maintenant, si vous voulez bien. Dans la phrase deux, on

18 dit que vous avez rejoint le SDS en raison du programme du parti qui était

19 démocratique et nationaliste mais pas chauviniste. Alors, est-ce que vous

20 pouvez nous dire ce que vous vouliez rectifier ?

21 R. Je voulais dire national, parti national, et non pas nationaliste,

22 parce que chez nous, nationaliste, c'est une forme plus à l'extrême qui

23 laisse entendre un certain chauvinisme. Or, non, ce n'est pas le cas. C'est

24 national, qu'il faut entendre.

25 Q. Est-ce que vous pouvez brièvement nous indiquer quelle est la façon

26 dont vous entendez la différence entre "national" et "nationaliste" ?

27 R. A conséquent, vous dites serbe ou grand serbe. C'est pas pareil.

28 Nationaliste, c'est une forme qui tend à laisser entendre qu'il y a du

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1 chauvinisme.

2 Q. Au paragraphe 11, qui se trouve en page 2 à la page suivante --

3 paragraphe 11, disais-je, vous pouvez voir cela dans votre texte. On fait

4 état d'un baptême. Alors, j'aimerais que vous nous indiquiez quel type de

5 baptême était-ce ?

6 R. Au rassemblement du HDZ, on a procédé au baptême d'une association de

7 chant serbe, et on a donné un nom à cette association. C'est pour ça qu'on

8 parle de baptême.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous répéter le nom de l'association ?

10 R. Ça s'appelait Lira, Lire.

11 Q. Je crois qu'il y a une erreur. Avez-vous bien dit que c'était un

12 rassemblement du SDS ou d'un autre parti ?

13 R. C'était un rassemblement du HDZ.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai l'impression … Messieurs les Juges, je

15 viens de remarquer une erreur au compte rendu en ligne 8. Après ma question

16 pouvez-vous répéter le nom, la réponse était : "Il s'agissait d'une

17 association serbe de chant qui s'appelait Lire." C'était une réponse. Ce

18 n'était pas ma question.

19 Et après cela, il s'agissait d'une question de ma part. Donc là aussi il y

20 a une erreur.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc ce serait une nouvelle question

22 de posée, n'est-ce pas ?

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En effet.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien, allez-y.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

26 Q. Au paragraphe 21, qui se trouve à la page d'après, entre autres, vous

27 avez dit que de nos jours encore, on n'est pas tout à fait certain du fait

28 de savoir quelles avaient été les objectifs poursuivis par la SAO de la

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1 SBSO parce qu'au début il n'y avait pas eu d'objectifs clairement formulés.

2 Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous voulez corriger ?

3 R. Non, il y a eu une permutation. L'objectif était connu. C'était

4 l'autonomie culturelle, mais c'est en corrélation avec la République de la

5 Krajina serbe et le SBSO perdait toute sa raison d'être, c'est ce que je

6 voulais dire.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'existence de certains objectifs liés

8 au référendum à ces résultats ?

9 R. Il y a eu un plébiscite et nous n'avons fait que persévérer dans le

10 sens de la mise en œuvre de cette politique.

11 Q. Vous souvenez-vous de ce qui avait été décidé au référendum ? Sur quoi

12 vous êtes-vous prononcé ?

13 R. Je m'en souviens : au référendum, les Serbes étaient censés rester un

14 peuple constitutif ce qui engloberait leur autonomie culturelle.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'un référendum qui aurait été organisé

16 pour savoir si les Serbes voulaient rester en Yougoslavie ou s'ils

17 voulaient faire partie d'un autre pays ?

18 R. Non. Nous voulions rester en Yougoslavie.

19 Q. Je voudrais qu'on se penche maintenant sur le paragraphe 25.

20 M. GILLETT : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, on pourrait peut-

21 être attendre le contre-interrogatoire pour tirer certaines choses au

22 clair. Mais avant que d'aller au paragraphe suivant, le témoin a dit à la

23 page 8 ligne 4 que :

24 "Il y avait un objectif avec l'autonomie culturelle mais il s'était placé

25 en corrélation avec la Krajina serbe lorsque la SBSO perdrait sa raison

26 d'être."

27 Et j'aimerais qu'on nous tire un peu la chose au clair du point de vue du

28 cadre temporel dont nous sommes en train de parler pour ce qui est des

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1 commentaires qui ont été faits dans ce paragraphe.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous pourrions peut-être venir vers le

3 paragraphe précédent, le numéro 21.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez dit dans ce

5 paragraphe -- d'abord, l'avez-vous dit de la sorte ?

6 R. Ça se peut. Je parle de façon fragmentaire et il est difficile pour les

7 personnes qui interprètent d'interpréter ce que je dis. Est-ce que je peux

8 répondre maintenant ?

9 Q. En effet.

10 R. Nous avons parlé de la République de la Krajina serbe, ça, ça a été

11 proclamé bien plus tard. Donc il est normal que cette région serbe perde sa

12 raison d'être, elle n'a plus de président et de gouvernement, elle n'a plus

13 le même statut.

14 Q. Nous allons y revenir plus tard. Je crois que l'explication suffira

15 pour le moment.

16 Penchons-nous sur la teneur du paragraphe 23, si vous le voulez bien. On y

17 dit que l'élection de Goran Hadzic au poste de président témoignait du fait

18 qu'il avait des contacts et des relations en Serbie.

19 Alors vous parlez de Goran Hadzic étant une élection au poste de président,

20 et vous avez parlé de président du gouvernement ou des fonctions de

21 président de la République de la Krajina serbe, ou des deux ?

22 R. Non. Je pensais ici à la présidence de la République de la Krajina

23 serbe.

24 Q. Au paragraphe 25, on dit que pendant que vous résidiez à Dalj, on vous

25 a emmené un jour au poste de police. Vous avez peut-être voulu préciser

26 quel poste de police. Et à cet effet, j'aimerais que vous nous l'indiquiez.

27 R. Au poste de police d'Osijek, c'est à 25 kilomètres de distance par

28 rapport à Dalj.

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1 Q. Le paragraphe 28 maintenant, il est question de la prise de Dalj. Je

2 crois que vous vouliez dire quelque chose au sujet de la date qui figure au

3 paragraphe 28 pour ce qui est du moment où vous vous êtes arrivé de Serbie

4 à Borovo Solo.

5 R. Oui. Je ne suis pas arrivé le 1er août mais le 31 juillet.

6 Q. Je crois que vous souhaitiez également dire quelque chose au sujet de

7 la date au paragraphe 29. Encore une fois, cette date porte sur l'action

8 menée à Dalj.

9 R. Au lieu du 2 août, on devrait lire le 1er août.

10 Q. Dans le même paragraphe, le paragraphe 29, on peut lire que ce jour-là

11 vous êtes rentré à Dalj. Qu'est-ce que vous entendiez par là, vous êtes

12 retourné à Dalj ?

13 R. Je suppose que c'est ainsi que ceci a été interprété pendant que je

14 parlais. J'étais parti depuis un mois déjà, c'est la raison pour laquelle

15 je pensais qu'il serait bon de dire que je suis retourné. En tout cas, quoi

16 qu'il en soit, ce jour-là je suis entré à Dalj.

17 Q. Alors établissons un lien entre cela et le paragraphe précédent. En

18 réalité vous parlez d'un seul et même événement aux paragraphes 28 et 29,

19 si je vous ai bien compris ?

20 R. Oui, mais les dates sont différentes. La première date est la date du

21 31 juillet, et la deuxième date est la date du 1er août.

22 Q. Au paragraphe 33, qui se trouve sur la page suivante, vous parlez du

23 transport de corps qui s'est déroulé après les combats autour de Dalj. Vous

24 souhaitiez nous parler de la façon dont ce transport avait été organisé.

25 Vous pouvez le faire maintenant ?

26 R. Alors les militaires ont négocié le transport des corps de Dalj. Des

27 camions réfrigérés sont arrivés d'Osijek en même temps que des ambulances,

28 ils ont transporté un certain nombre de corps, alors que certains corps se

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1 trouvaient encore à Dalj. Les cadavres sont restés là pendant toute

2 l'après-midi. Nous les avons enterrés dans le cimetière catholique car il

3 s'agissait tous de catholiques, et c'étaient des catholiques croates. C'est

4 tout ce que nous pouvions faire pour ces gens-là.

5 Q. Lorsque vous dites que ce sont les militaires qui ont négocié le

6 transport des corps, avec qui ont-ils négocié ?

7 R. Cela, je ne le sais pas. Mais tout était placé sous le commandement

8 militaire, et les locaux ne pouvaient pas s'entretenir avec les gens de

9 l'autre côté, les gens d'Osijek. Le seul organe habilité à le faire était

10 l'armée. Je ne sais pas avec qui l'armée a négocié.

11 Q. Ma question a pu vous sembler un peu ambiguë. Je ne voulais pas vous

12 demander de quelle personne il s'agissait. Je souhaitais savoir s'ils

13 avaient négocié avec un organe civil à Dalj ou un organe qui se trouvait à

14 l'extérieur du territoire ?

15 R. A Dalj, on ne pouvait pas parler aux autorités civiles parce qu'il n'y

16 en avait pas. La communauté locale avait cessé d'exister. Il n'y avait que

17 l'armée.

18 Q. Vous avez parlé de camions réfrigérés et d'ambulances qui étaient

19 arrivés d'Osijek. Qui contrôlait Osijek à l'époque ?

20 R. Le camp croate contrôlait Osijek à l'époque. Même si la Yougoslavie

21 existait encore à l'époque, nous pensions qu'Osijek était contrôlée par les

22 Croates.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais maintenant vous demander de bien

24 vouloir regarder le paragraphe 35.

25 Q. Au paragraphe 35, on peut lire que :

26 "Lors de la période que j'ai passée au sein du gouvernement, il n'y avait

27 pas de politique générale appliquée à la Région autonome du SBSO sur la

28 présence des non-Serbes dans la région. Je ne pense pas que la politique

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1 consistait à dire que tout le monde devait rester là où il se trouvait.

2 Pour ce qui est de Goran Hadzic, je ne sais pas s'il avait une idée sur la

3 question."

4 Pourriez-vous préciser, s'il vous plaît ?

5 R. Alors, lorsque je faisais partie du gouvernement, nous n'avons pas

6 parlé de la politique de réinstallation, d'expulsion, du départ des Croates

7 de leur lieu de résidence. Et, de surcroît, de nombreuses personnes étaient

8 issues de mariages mixtes, donc cela n'aurait pas été très logique que

9 quelqu'un soit chassé ou expulsé.

10 Et pour ce qui est de M. Goran Hadzic, je ne sais pas s'il avait un avis

11 différent. De toute façon, même s'il en avait un, je ne l'ai jamais entendu

12 parler de cela.

13 Q. Et le gouvernement avait-il une politique particulière à l'égard des

14 Serbes qui iraient habiter là par opposition aux non-Serbes qui habitaient

15 là ? Comment le gouvernement traitait-il tous les citoyens qui vivaient

16 dans la région ?

17 R. Le gouvernement n'a pas fait de différence. Personne ne les a obligés

18 de se déclarer Serbes, Croates ou Hongrois. Ils étaient tous égaux.

19 Q. Le gouvernement a-t-il adopté des politiques différentes à l'égard des

20 Serbes par opposition aux non-Serbes ?

21 R. Non, le gouvernement n'a pas du tout abordé cette question.

22 Q. Au paragraphe 44, on vous a montré un document daté du 5 octobre 1991.

23 Milorad Stricevic l'a signé en qualité de chef de la sécurité. Vous avez

24 dit que vous n'aviez jamais entendu parler de cet événement qui est cité

25 dans ce document. Comment Milorad Stricevic s'est-il présenté à Dalj ? En

26 tant que chef de la sécurité ou différemment ?

27 R. Dès le départ, il s'est présenté comme colonel. Les gens de la région

28 ne savaient pas s'il était vraiment colonel ou pas. Et moi non plus,

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1 jusqu'au jour d'aujourd'hui. Je sais qu'il n'était pas membre de l'armée

2 parce qu'il a fait certaines choses. Je le connaissais avant la guerre. Je

3 ne sais pas comment il s'est retrouvé là.

4 Q. Au paragraphe 47, vous parlez d'une réunion à Vukovar au cours de

5 laquelle des membres du gouvernement se sont rencontrés à Velepromet. Tout

6 d'abord, lorsque vous dites que vous avez été retardé de deux ou trois

7 minutes, est-ce exact ?

8 R. Permettez-moi. La dernière fois lorsque j'ai témoigné, j'ai cru qu'il

9 s'agissait de deux à trois minutes, mais cela devait correspondre plutôt à

10 dix ou 15 minutes. Je devais aller à l'église. J'ai dû charger des livres

11 et d'autres choses dans ma voiture. Cela devait correspondre à dix ou 15

12 minutes environ, et non pas deux à trois minutes. C'eût été trop court.

13 Q. A la première phrase du paragraphe 47, vous dites que ce n'était pas

14 une séance du gouvernement. De quoi s'agissait-il dans ce cas ? Qu'est-ce

15 qui s'est déroulé à Velepromet ?

16 R. Je suis sûr que cela n'était pas une séance du gouvernement. Si c'eût

17 été une séance du gouvernement, j'aurais certainement reçu une convocation

18 ou une invitation. Il s'agissait tout simplement d'une réunion. Je ne

19 savais même pas que cela allait se tenir à Velepromet. Je pensais que cela

20 allait se dérouler quelque part dans Vukovar libérée. Il y aurait eu un

21 ordre du jour. Il n'y a pas eu de procès-verbal et le procès-verbal de la

22 séance précédente n'a pas été adopté. Cela ne ressemblait pas à une séance

23 du gouvernement. Et le format ne correspondait pas à celui d'une séance du

24 gouvernement.

25 Q. Au paragraphe 48, il est dit, entre autres, que vous ne saviez pas

26 quels militaires étaient présents. Qu'est-ce que vous entendiez par là,

27 vous ne saviez pas quels militaires il s'agissait ?

28 R. On ne m'a interprété correctement. Je voulais parler des unités. Je ne

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1 sais pas quelles unités étaient là. Il aurait pu s'agir du Corps de Novi

2 Sad ou de l'unité des gardes, et dans ce cas vous auriez su qui était le

3 commandant. Lorsque je lis ceci, il me semble que je ne savais même pas

4 quelle armée était là, ce qui n'est pas vrai.

5 Q. Dans le même paragraphe, vous dites que lors de cette réunion, personne

6 n'a parlé d'Ovcara ou de la création de prison ou de centre de détention

7 pour que soient hébergés des prisonniers de façon provisoire. Vous avez

8 entendu parler de cela pour la première fois lors de l'entretien. Est-ce

9 que vous voulez parler de l'entretien que vous avez eu avec les enquêteurs

10 ?

11 R. Oui, c'est cela que je voulais dire.

12 Q. Eux, vous ont-ils dit que c'était le cas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous dites également dans ce paragraphe qu'on parlait de la

15 construction d'une prison à Beli Manastir et que vous étiez au courant de

16 cela. Soyons plus précis. Cela a-t-il été abordé lors de la réunion à

17 Velepromet ou ailleurs, lors d'une autre réunion du gouvernement avant ou

18 après ?

19 R. Cela a été abordé lors d'autres réunions du gouvernement. Ce jour-là,

20 personne n'a parlé de la construction d'une prison à Beli Manastir.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions maintenant

22 les paragraphes 56 et 57, s'il vous plaît.

23 Q. Tout d'abord, vous souvenez-vous de ce passage où vous dites qu'on vous

24 a lu différentes déclarations après que celles-ci aient été données par des

25 membres de la JNA ? Je parle de cet entretien.

26 R. Bien, écoutez, je vais vous dire quelque chose. Cela remonte à un

27 certain nombre d'années. Cela fait un certain nombre d'années. Je ne sais

28 pas ce qu'on m'a relu à l'époque. Et je ne peux pas maintenir ce que j'ai

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1 dit là. Je suis sous serment. Je ne peux pas confirmer ce que dit ce

2 paragraphe parce que je ne suis pas sûr que ce soit vrai.

3 Q. Je vous ai demandé de regarder le paragraphe 56. Ce paragraphe

4 s'applique-t-il à cette déclaration, car il y est fait mention de

5 différentes déclarations données par des officiers de la JNA ?

6 R. Les paragraphes 56 et 57 sont liés entre eux. Je ne me souviens tout

7 simplement pas du fait qu'on m'ait lu quoi que ce soit. Et je ne peux pas

8 confirmer ce qui figure dans ces deux paragraphes parce que je ne m'en

9 souviens pas.

10 Q. Au paragraphe 60, on vous a posé une question au sujet de la

11 destruction des églises orthodoxes et catholiques à Tovarnik, ou plutôt,

12 ces églises avaient été endommagées. A la dernière phrase, vous parlez d'un

13 troisième camp qui aurait pu être à l'origine des dégâts provoqués au

14 niveau de l'église catholique. Qu'est-ce que vous entendez par un troisième

15 camp ?

16 R. Je voulais parler de personnes athées, de non-croyants.

17 Q. Veuillez regarder le paragraphe 65. Vous aviez l'intention de dire, ou

18 plutôt, vous souhaitiez parler des visites qu'avait rendues Hadzic à

19 Milosevic. Vous souvenez-vous à quelle époque ceci s'est passé ?

20 R. Oui, je me souviens. C'est lorsque des pressions ont été exercées pour

21 que soit adopté le plan Vance-Owen. C'était peut-être après le nouvel an,

22 et l'année à laquelle je pense est l'année 1992.

23 Q. Etant donné qu'on peut lire ici - si vous regardez le paragraphe, vous

24 le retrouverez - que lorsque vous étiez ministre du gouvernement de SBSO,

25 de cette région autonome, Goran Hadzic disait souvent qu'il s'était rendu à

26 Belgrade et qu'il avait rendu visite à Slobodan Milosevic. Est-ce que cela

27 signifie que vous lui avez rendu visite à cette époque-là lorsque les

28 forces du maintien de la paix sont arrivées et que l'on parlait du plan

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1 Vance-Owen ?

2 R. Oui, c'était à cette période-là que je pensais. Même si je suis devenu

3 ministre avant cette date-là, c'était cette époque-là que j'avais à

4 l'esprit.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et maintenant, regardons le paragraphe 66.

6 Q. Je crois que vous souhaitiez y apporter une correction. Vous avez dit

7 que vous pensiez que Goran Hadzic était influencé par quelqu'un. Qu'est-ce

8 que vous entendiez par là ?

9 R. Il avait l'air d'avoir très peur, d'après moi.

10 Q. Merci. Au paragraphe 71 de votre déclaration, vous avez remarqué qu'un

11 terme que vous avez employé pour parler du représentant officiel de

12 l'église qui était à Dalj était un terme qui n'a pas été utilisé à bon

13 escient. De quel terme s'agissait-il ?

14 R. Alors, il s'agissait de "vladika" orthodoxe.

15 Q. Cela se trouve dans quel paragraphe ? Alors, au niveau de la

16 traduction, je crois que le terme employé est évêque.

17 R. "Vladika" n'est pas un évêque. Un évêque est un terme utilisé par

18 l'Eglise catholique. Je ne suis pas en train de dire qu'un évêque est un

19 vilain mot, mais il faut faire la différence.

20 Q. Et vous avez dit que vous souhaitiez préciser un autre point. On peut

21 dire qu'Arkan et ses hommes ont été hébergés près de l'école. Tout d'abord,

22 nous parlons de quel endroit, de quelle ville ici ?

23 R. Je parlais de Dalj. Arkan et ses hommes étaient basés à Erdut, mais

24 deux ou trois de ses hommes montaient la garde devant la résidence du

25 patriarche, où résidait le "vladika", et cela est à proximité de l'école.

26 C'est cela que j'ai voulu dire.

27 Q. Pour mieux comprendre tout ceci, qu'est un "vladika" ?

28 R. "Vladika", c'est l'échelon le plus élevé. C'est comme dans l'armée. En

Page 11338

1 dessous de lui, il y a des prêtres subalternes. Il vit comme un moine. Il

2 est entièrement dévoué à l'église. Il ne se marie pas. Il est entièrement

3 dévoué à l'église et à ses ouailles.

4 Q. A la manière dont vous avez compris les choses, pensez-vous qu'il était

5 nécessaire qu'Arkan monte la garde devant la résidence du "vladika" ?

6 Etait-il menacé d'une manière ou d'une autre ? Est-ce qu'il avait besoin

7 d'être protégé ?

8 R. C'est précisément ce qui me gênait. Il n'était menacé par personne. Il

9 n'y avait personne pour le menacer.

10 M. GILLETT : [interprétation] Objection. Il s'agissait là d'une question

11 directrice. Je comprends qu'il s'agit de corrections que l'on apporte à la

12 déclaration, mais là il s'agissait de la déclaration et cette question

13 directrice va au-delà de la teneur de la déclaration.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact, effectivement. Pardonnez-moi.

15 Je ne vais pas poser ces questions dans ce contexte-là. Et je vais poser

16 une autre question au témoin.

17 Q. Vous dites dans ce même paragraphe que l'armée a fait l'objet de

18 sanctions disciplinaires. De quelle armée voulez-vous parler ?

19 R. Alors, je ne sais pas si vous voulez parler d'Arkan, je parlais d'Arkan

20 et son armée.

21 Q. Qu'est-ce que vous entendiez par là lorsque vous avez dit que les

22 troupes étaient disciplinées mais que la population se sentait mal à l'aise

23 ?

24 R. Pour ce qui est des troupes, les troupes ne posaient aucun problème.

25 Mais les gens pensaient que c'était un lieu de culte et qu'il ne devait pas

26 y avoir de soldats et d'armes à cet endroit-là, et que si quelqu'un avait

27 besoin d'être protégé, eh bien, nous, la population, nous étions là pour

28 protéger cet endroit.

Page 11339

1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez corriger : Il s'agit bien de

2 troupes disciplinées et d'armée disciplinée.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'avais l'impression d'une certaine façon

4 qu'on le surveillait.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. Veuillez regarder le paragraphe 71. On peut lire ici que :

7 "Les troupes étaient très disciplinées, mais les soldats, qui avaient reçu

8 un entraînement, traversaient le village en courant, et avaient un effet

9 perturbateur."

10 R. Alors, on dit ici que ses troupes étaient disciplinées, que chaque

11 matin ils s'entraînaient, ils étaient une cinquantaine environ qui

12 traversaient Dalj pour s'entraîner et l'homme de la rue se sentait

13 intimidé. La population avait le sentiment d'être dans quelque chose qui

14 ressemblait à une caserne.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Regardons maintenant le paragraphe 73.

16 Q. Lors de notre séance de récolement, nous avons abordé ce paragraphe.

17 Nous l'avons comparé avec le paragraphe où vous parlez de votre démission.

18 Tout d'abord, ce paragraphe reflète-t-il vos propos lors de votre entretien

19 avec les enquêteurs ou est-ce que quelque chose a été omis ?

20 R. Non, non, ceci ne reflète pas fidèlement mes propos car il s'agit du

21 porte-parole de l'assemblée, et ce paragraphe, quand on le lit, on a

22 l'impression qu'il s'agit du premier ministre. Une des raisons pour

23 laquelle j'ai démissionné c'étaient les déclarations faites par le

24 président, et cetera, et cetera. On a l'impression, en lisant cela, que

25 c'est le premier ministre dont on parle.

26 Q. Donc lorsqu'on emploie le terme de "président" ici il faut utiliser le

27 président de "l'assemblée" ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 11340

1 Q. Est-ce que c'est écrit ici lors de votre résignation ? Est-ce que c'est

2 écrit dans votre lettre de résignation ? Est-ce bien précisé ?

3 R. Ma lettre de démission est tout à fait claire à cet égard.

4 Q. Si les mêmes questions vous étaient posées aujourd'hui, fourniriez-vous

5 les mêmes réponses, mêmes réponses que celles que vous avez données dans

6 cette déclaration évidemment en tenant compte des corrections que vous

7 venez d'apporter aujourd'hui et qui ont été consignées au compte rendu

8 d'audience, à l'exception des deux paragraphes qui, d'après vous, étaient

9 des paragraphes que vous ne pouviez pas confirmer. Paragraphes 56 et 57.

10 R. Oui. En tenant compte de ces corrections, oui.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

12 document soit versé au dossier.

13 M. GILLETT : [interprétation] J'ai peut-être pas compris un point, mais

14 pour ce qui est de cela il faudrait poser une autre question avant que les

15 déclarations 92 ter soient admises par rapport à la teneur de la

16 déclaration.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Gillett.

18 Maître Zivanovic.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

20 Q. Avec les corrections apportées tout à l'heure --

21 R. Excusez-moi, je ne vous ai pas compris.

22 Q. Selon les Règles qui sont appliquées ici, pourriez-vous dire que vos

23 réponses que vous avez données dans cette déclaration, y compris les

24 corrections que vous avez apportées aujourd'hui, sont exactes ?

25 R. Oui, tout est exact, y compris les corrections que j'ai apportées.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

27 dossier.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document sera versé au dossier et

Page 11341

1 une cote lui sera accordée.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera D187, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Milinkovic, je vais commencer par la dernière question que je

7 vous ai posée par rapport au texte de votre lettre de démission décrite au

8 paragraphe 73 de votre déclaration.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à l'écran

10 1D1264. Il s'agit de l'intercalaire 22.

11 Q. Pouvez-vous nous dire s'il s'agit de la lettre de démission dont vous

12 avez parlé tout à l'heure ?

13 R. Oui.

14 Q. Ici, il est écrit que le 27 octobre vous avez démissionné au poste du

15 ministre chargé de la culture et des cultes dans le gouvernement de

16 Slavonie, Baranja, et Srem occidental, que cette lettre de démission n'a

17 pas été prise en considération, et qu'encore une fois vous soumettez une

18 deuxième lettre de démission. Je vais vous citer la partie à laquelle nous

19 nous intéressons. Où vous dites :

20 "En tant que raisons principales pour ce qui est de ma démission je dis,

21 entre autres, que c'était le fait que le président de l'assemblée n'ont pas

22 consulté le président du gouvernement au préalable et le fait qu'ils n'ont

23 pas pris des positions concernant -- qu'ils n'ont pas consulté le premier

24 ministre avant d'avoir pris la position au sein de l'assemblée, au sein du

25 gouvernement concernant des décisions-clé pour ce qui est du peuple serbe

26 dans ce district et dans la Krajina serbe."

27 Est-ce que c'est le paragraphe auquel vous avez fait référence lorsque vous

28 avez parlé des raisons pour lesquelles vous avez démissionné, énumérées au

Page 11342

1 paragraphe 73 ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous avez dit à la fin que cela représentait cette situation. Vous

4 voulez dire que l'assemblée, le gouvernement, ainsi que le président du

5 gouvernement, le premier ministre n'étaient pas pris en compte et n'étaient

6 pas respectés.

7 Est-ce ce dont vous avez parlé au paragraphe 73 ?

8 R. Oui.

9 Q. Qui était le président de l'assemblée à l'époque ?

10 R. Ilija Koncarevic.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose ce

12 document en versement au dossier.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Avec la cote D188.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Milinkovic, étant donné que vous viviez à Dalj, d'abord, est-

18 ce que vous pouvez nous dire pendant combien de temps ou depuis quand vous

19 viviez à Dalj ?

20 R. Jusqu'à l'année 1996, à partir de l'année 1955.

21 Q. Est-ce que Dalj était une ville multiethnique ?

22 R. Oui.

23 Q. Quelles étaient les relations entre les groupes ethniques, et si

24 c'était bon, jusqu'à quand ?

25 R. Les relations entre les groupes ethniques étaient bonnes et il y avait

26 des mariages mixtes. Il y avait des Hongrois, des Croates, des Serbes. Il

27 n'y a jamais eu de problèmes pour ce qui est de cela. Il y avait un certain

28 nombre de Russes. Mais jamais il n'y avait de problèmes pour ce qui est des

Page 11343

1 relations entre les groupes ethniques jusqu'au moment où le HDZ a pris le

2 pouvoir.

3 Q. Je vous prie de parler plus lentement pour que tout cela soit

4 interprété de façon correcte. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé

5 après la prise du pouvoir par le HDZ ? Et sur quel niveau ces relations

6 entre les groupes ethniques ont empiré ?

7 R. Je parle de Dalj, puisque je vivais là-bas.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Gillett.

9 M. GILLETT : [interprétation] Cette question a un aspect directeur,

10 puisqu'il a été dit que les relations entre les groupes ethniques se sont

11 détériorées, et jusque ici le témoin n'a pas dit cela dans sa déposition.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais cela fait référence à sa réponse

13 précédente où il a dit que les relations entre les groupes ethniques

14 étaient bonnes jusqu'à ce que le HDZ n'ait pris le pouvoir.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

16 Continuez, Maître Zivanovic.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce que je vous répète la question ?

19 R. Non. Je peux parler de Dalj et de ses environs proches. Tout était en

20 ordre même après la formation du HDZ au niveau local. Et la population de

21 Dalj, puisqu'à l'époque il n'y avait pas de SDS au moment des élections,

22 nous avons voté pour le SDP. Pourtant, nous nous sentions trompés, puisque

23 nous étions rayés en tant que peuple constitutif de la constitution et ils

24 ont commencé à licencier des gens, puisqu'ils étaient Serbes, seulement

25 pour cela et non pas parce qu'ils ne voulaient pas travailler.

26 Ils ont commencé à maltraiter les gens. Comment ? Des voitures

27 étaient arrêtées, les voitures des Serbes. Ils procédaient à la fouille de

28 ces voitures. Ensuite, ils ont commencé à admettre des gens au sein des

Page 11344

1 effectifs de la police de réserve qui avaient des casiers judiciaires à

2 Dalj. Je ne me souviens pas d'avoir vu auparavant quelque chose comme cela.

3 Un homme a été tué à la hache et le condamné qui était en prison a été

4 libéré et il a rejoint les rangs du HDZ. Les habitants de Dalj ont compris

5 cela comme une sorte de menace. Le deuxième exemple que je peux vous

6 décrire, c'est l'arrivée de Milan Andabak [phon], un immigrant oustachi qui

7 est arrivé à Dalj. Mais il est retourné à Dalj. Et ensuite, il se promenait

8 la nuit, en portant des canons longs. Ils se conduisaient des camionnettes

9 avec des portières ouvertes. Il y avait des mises en garde en vue au poste

10 de police. Des meules de foin ont été incendiées. Une fois, moi aussi, j'ai

11 été amené au poste de police.

12 Mais il faut que je dise qu'ils se sont comportés correctement envers

13 moi. Je pensais que c'était normal, puisqu'il y avait des bagarres dans des

14 cafés entre les Serbes et les Croates. Et moi, je me rendais chez le

15 président du HDZ pour lui en parler. Nous nous fréquentions. Nous allions à

16 la même école, et je pensais que tout cela allait s'arrêter. Mais il y

17 avait des meurtres déjà, à Osijek. Peulic a été tué. Simo Vrsadin [phon].

18 Ensuite, une autre personne, Jovo Rajkica de Vukovar, il a été tué et on ne

19 sait pas qui l'a tué jusqu'au jour d'aujourd'hui. Donc, les Serbes ont

20 commencé à s'auto-organiser et devenir membres du SDS, mais il y avait

21 d'autres partis politiques également, mais les Serbes ont commencé en masse

22 à devenir membres du SDS.

23 A l'époque, j'ai écrit les statuts et nous avons eu l'assemblée pour

24 le lire, une sorte de chorale serbe, et j'ai voulu que cela soit

25 enregistré, cette chorale, mais ils m'ont ri en face et ils n'ont pas voulu

26 que cela soit enregistré. Mais, finalement, cela a été enregistré, mais ils

27 ont ri, puisque ces statuts étaient en cyrillique et je n'ai pas voulu que

28 cela soit en alphabet latin.

Page 11345

1 Q. Pour ce qui est de votre dernière réponse, pouvez-vous nous dire quelle

2 était la raison pour laquelle ils ne voulaient pas enregistrer cette

3 chorale ?

4 R. C'est parce que les statuts étaient écrits en cyrillique et c'est

5 écrit, donc la compagnie de musique et de chants serbes. Et en Yougoslavie,

6 à l'époque, les deux écritures étaient utilisées de façon égale, l'alphabet

7 latin et l'alphabet cyrillique.

8 Q. Vous avez dit que dans les rues vous avez commencé à voir des gens

9 portant des canons longs. Pouvez-vous nous dire qui étaient ces gens et

10 comment ils se comportaient envers les citoyens de Dalj ?

11 R. Ces gens étaient hautains. Ils n'ont pas maltraité les gens, mais ils

12 ont voulu montrer qu'ils avaient le pouvoir. Ils avaient un camp à Erdut.

13 Je ne sais pas s'il s'agissait du HOS. Je ne connais pas toutes ces

14 appellations.

15 Q. Est-ce que cela a provoqué la peur parmi les Serbes à Dalj ou dans ses

16 environs ?

17 R. Oui, ainsi que la colère, puisque tout le peuple a été poussé à se

18 regrouper à un seul endroit. Il faut que je dise que les policiers

19 m'arrêtaient. A chaque fois, ils fouillaient ma voiture. La dernière fois

20 que j'ai été arrêté près d'Erdut, j'ai été emmené au poste de police de

21 Dalj, après quoi je ne pouvais plus supporter cela. Et j'ai quitté Dalj

22 peut-être un mois et demi après la libération de Dalj.

23 Q. Vous avez fait référence au 1er août, un mois et demi avant la date du

24 1er août ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous êtes parti seul ou avec les membres de votre famille ?

27 R. Je suis parti avec les membres de ma famille. Mon épouse et ma fille

28 sont parties avec moi.

Page 11346

1 Q. Dans quelle direction êtes-vous partis ?

2 R. Dans la région de Belgrade. En fait, nous sommes allés à Belgrade pour

3 être avec nos amis.

4 Q. Après votre départ à Belgrade, est-ce que vous êtes retourné sur le

5 territoire de Dalj ?

6 R. Oui. Pas à Dalj, mais à Borovo Selo. A Dalj, non. Pas à Dalj avant sa

7 libération, mais à Borovo Selo, oui. A bord d'un ferry.

8 Q. A Borovo Selo, le 2 mai 1991, il y a eu un incident, et vous vous

9 trouviez dans cette région. Peut-être à Dalj ?

10 R. J'étais à Dalj ce jour-là. Pourtant, puisque Dalj n'est pas une grande

11 ville, on a entendu dire que Borovo a été attaqué, mais on ne savait pas

12 par qui et pourquoi. J'ai essayé d'organiser, puisqu'il y avait déjà des

13 tirs entre Dalj et Borovo Selo -- Savulja. Entre Dalj et Savulja, il y a 4

14 kilomètres à vol d'oiseau. J'ai organisé à peu près 150 hommes sans armes,

15 à mains nues, pour nous rendre là-bas pour essayer d'apporter une solution

16 pacifique à cette situation. Mais nous n'avons pas réussi à y arriver

17 puisque les Croates ne nous ont pas permis de continuer. Nos devions nous

18 asseoir sur la route en asphalte. Plus tard, j'ai appris que certaines

19 personnes ont été tuées.

20 Q. Est-ce que vous souvenez quel était l'impact de cet incident de Borovo

21 Selo à Dalj ?

22 R. Oui. Plus tard, j'ai appris que certains habitants de Dalj ne sont pas

23 partis avec moi à pied mais en bateau à Borovo Selo pour les aider pendant

24 le combat. Tout simplement, la guerre allait éclater. Les barrages étaient

25 posés, et cetera. Les gens ont commencé à communiquer seulement avec les

26 membres de leur groupe ethnique; les Serbes avec les Serbes, les Croates

27 avec les Croates. Donc, il était évident que la division ethnique était

28 présente.

Page 11347

1 Q. Après l'incident à Borovo Selo, dites-nous si cet incident a eu une

2 incidence pour ce qui est des rapports entre les habitants de Dalj, et en

3 particulier ces hommes armés, membres du HDZ, envers les Serbes ?

4 R. Oui. Ça a empiré, et ils étaient plus en colère. Des groupes ont été

5 formés. Des barrages ont été posés près de Debelo Brdo. Des groupes croates

6 ont commencé à attaquer Debelo Brdo et les conflits ont commencé. Ainsi que

7 des incidents isolés.

8 Q. Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire par rapport à Bijelo

9 Brdo, pour que tout soit consigné correctement au compte rendu. Et parlez

10 plus lentement, s'il vous plaît.

11 R. Je vais répéter ce que je viens de dire.

12 Après que les barrages ont été érigés à Borovo Selo, dans d'autres

13 villages les gens ont commencé à ériger des barrages et à bloquer les

14 villages. Parmi ces villages, il y avait le village de Bijelo Brdo. Mais de

15 l'autre côté, je ne sais pas quelle unité d'Erdut a attaqué Bijelo Brdo. Il

16 y avait des tirs là-bas. Il y avait des gens blessés là-bas. Beaucoup de

17 personnes qui travaillaient à Borovo ont cessé de s'y rendre. A Osijek

18 également. Il y avait des incidents isolés qu'on ne pouvait plus éviter.

19 Q. J'ai encore une question concernant cela. Quelle était la raison pour

20 laquelle les gens ont cessé de se rendre au travail à Borovo Selo et à

21 Osijek ?

22 R. Les gens avaient peur.

23 Q. Est-ce que des gens avaient de mauvaises expériences ?

24 R. Il y avait même certains habitants de Dalj qui partaient à Osijek et

25 qui ont été arrêtés. Un certain Sabeta [phon] qui travaillait dans une

26 compagnie d'assurance a été arrêté, mais il ne savait pas pourquoi.

27 Ensuite, ces fréquentes mises en garde à vue au poste de police ont

28 également provoqué la peur parmi la population.

Page 11348

1 Q. Vous avez participé au combat pour Dalj à la date du 1er août 1991.

2 Pouvez-vous nous dire de quelle façon vous avez participé à ce combat ?

3 R. Oui. J'ai participé à ce combat de ma façon. Tout le monde a pris part

4 à ce combat d'une façon ou d'une autre.

5 Je suis arrivé à Borovo Selo à la fin de l'après-midi du 31 juillet. Mais

6 dans la soirée, les gens ont commencé à se réunir près du centre de sport

7 et ils ont commencé à parler de la libération de Dalj. J'étais parmi ces

8 gens-là. Mais je me souviens de Marko Loncarevic, ensuite Sinisa Rakazovic

9 [phon], qui se trouvaient au centre de ce groupe. Et Jovica Vucenovic

10 également. Donc, ils semblaient être ceux qui commandaient. Il y avait

11 d'autres officiers dont je ne me souviens pas les noms.

12 Q. Lorsque vous dites les officiers, s'agissait-il des officiers actives

13 ou de réserve ?

14 R. Je ne peux pas vous dire lesquels d'entre ces officiers étaient les

15 officiers d'active puisque leurs uniformes étaient identiques. Donc,

16 j'aurais dû leur demander qui étaient les officiers d'active ou de réserve.

17 Je me souviens d'un officier dont le nom de famille était Bencer [phon]. Il

18 était officier d'active.

19 Q. Pouvez-vous répéter son nom ?

20 R. Bencer. Je pense que son nom de famille était Bencer.

21 Q. Vous pouvez poursuivre, s'il vous plaît.

22 R. En tant que musicien, j'étais contre les armes. Je ne voulais même pas

23 être chasseur. Je n'aime pas les armes. J'appartiens à cette catégorie de

24 gens. Je n'aime pas les armes.

25 Marko Loncarevic m'a dit : "Toi, Boro, tu vas conduire un camion."

26 J'ai dit : "D'accord." Et je me suis rendu pour récupérer ce camion. Le

27 camion était chargé, mais je n'ai pas vu ce qu'il y avait dedans. Il y

28 avait deux camions. L'autre camion était conduit par Mirko Puvaca. Et on

Page 11349

1 m'a dit de me rendre à Lovas.

2 Q. Il faut qu'on précise un point. Lorsque vous dites Lovas, est-ce qu'il

3 s'agit d'un endroit ou de quelque chose d'autre ?

4 R. Je vais éclaircir cela. Lovas, c'est une coopération où on cultive des

5 bœufs et d'autres bétails entre Dalj et Savulja, à savoir entre Dalj et

6 Borovo Selo.

7 Je suis arrivé à Lovas. J'ai garé mon camion, je l'ai garé près d'un canal

8 et, en fait, je me suis enfoncé dans ce canal. J'ai essayé de le faire

9 sortir de ce canal et c'est à ce moment-là que j'ai vu qu'il y avait des

10 armes chargées à bord du camion. Je me suis souvenu du fait que Mirko a

11 voulu me rappeler le fait que j'étais contre les armes, et voilà, il m'a

12 donné les armes à transporter. C'était une blague de sa part, en fait.

13 Q. Pouvez-vous me dire, puisque vous avez parlé en détail dans votre

14 déclaration de l'action concernant Dalj, et je ne voudrais pas que vous

15 réitériez cela, j'aimerais savoir si vous avez pris part au combat même, si

16 vous portiez une arme lors de cette action ?

17 R. Je ne pouvais pas faire cela puisque je conduisais le camion. L'action

18 se déroulait vers Dalj et on tirait de Dalj. Moi, je ne pouvais pas

19 participer physiquement à ce combat puisque je conduisais le camion. Je ne

20 pouvais qu'entrer dans Dalj une fois la situation calmée. J'ai dû me rendre

21 sur le terrain de jeu à Dalj. On m'a dit qu'une personne va reprendre le

22 camion, mais on ne m'a pas dit de quelle personne il s'agissait.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

25 Monsieur Milinkovic, nous allons faire notre première pause à présent, la

26 pause de 30 minutes. Cela veut dire que nous allons reprendre à 11 heures.

27 L'audience est suspendue.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 11350

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

2 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, lorsque j'ai demandé à

4 faire verser au dossier le document 1D2328, je précise qu'il s'agit de la

5 déclaration du témoin, j'ai oublié que c'était le 2328.1. C'est plutôt une

6 partie de ladite déclaration. Et je voudrais demander que ce document-là

7 aussi soit versé au dossier.

8 M. GILLETT : [interprétation] Eh bien, pour que les choses soient

9 clairement consignées au compte rendu, dans la décision rendue par les

10 Juges de la Chambre le 3 septembre 2014, vous avez précisé que le document

11 de l'Accusation portant la référence 65 ter 2508 serait un recueil de

12 photographies attachées à la déclaration du témoin. Et si j'ai bien

13 compris, c'est le même document que celui que mon éminent confrère vient de

14 mentionner. Et, partant de ce fait, je n'ai aucune objection.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et annoté.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D189.187,

17 Messieurs les Juges.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, vous pouvez

21 continuer.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Milinkovic, je voudrais vous demander maintenant ceci, à un

24 moment donné, vous êtes devenu membre du gouvernement de la Slavonie,

25 Baranja et Srem occidental. Est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce

26 que ça s'est passé et quelles ont été les fonctions que vous avez eues au

27 sein de ce gouvernement ?

28 R. Je ne sais pas vous donner de dates. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

Page 11351

1 On m'a proposé aux fonctions de ministre de la culture et des confessions.

2 Et j'ai accepté cette offre. Je dirais à peu près que les membres du

3 conseil national avaient été proposés par l'assemblée. Et voilà, j'ai

4 accepté, c'est tout.

5 Q. Où se trouvait le tout premier siège du gouvernement de la SBSO ?

6 R. Le premier siège du gouvernement s'était trouvé à Dalj dans les locaux

7 de la bibliothèque, où il était impossible de travailler. Il y avait 15

8 ministères et il n'y avait qu'un seul téléphone. Et il y avait un espace

9 qui était inadéquat pour en faire le siège du gouvernement. Le gouvernement

10 a déménagé vers le manoir d'Erdut, et moi je suis resté dans la

11 bibliothèque de Dalj. Parce que précisément, pour être avec mes citoyens,

12 mes villageois, et puis faire en sorte aussi que la bibliothèque reste

13 intacte pour pas qu'on vienne voler quoi que ce soit.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez du moment où le gouvernement a déménagé

15 vers Erdut ?

16 R. Après sa création, à quelque 15 jours plus tard, peut-être même moins

17 de 15 jours, une dizaine de jours. Je ne sais pas vous le dire au juste, et

18 puis, en plus, c'était il y a longtemps.

19 Q. Est-ce que vous sauriez nous dire de façon générale dans quelles

20 conditions le gouvernement était-il appelé à intervenir ?

21 R. Je dirais plutôt que le gouvernement ne travaillait pas, ne

22 fonctionnait pas. Enfin, ça été créé, ça a été mis en place, mais il n'y

23 avait que des ministres. Il n'y avait pas de documentation. La base

24 n'existait pas. Les communautés locales ne fonctionnaient pas, et on a

25 commencé à zéro pratiquement. D'abord, tout un chacun devait organiser son

26 propre ministère, adjoints, suppléants, et cetera, et trouver le personnel,

27 adopter les documents, les lois, propositions de textes de loi pour

28 l'assemblée. Enfin, tout devait être fait.

Page 11352

1 Q. Est-ce que le gouvernement, pendant son mandat relativement court, a

2 réussi à faire quoi que ce soit ?

3 R. Oui. Je peux parler pour moi, c'est-à-dire pour mon domaine

4 d'intervention. Je n'ai pas eu à me rendre compte de ce que faisaient les

5 autres, exception faite de ce que faisaient les autres ministres lorsqu'ils

6 présentaient des rapports. Mais oui, on a fait quelque chose.

7 Q. Est-ce que vous pouvez nous parler de votre domaine d'intervention ?

8 Parce que vous venez de nous dire que vous ne pouviez pas parler pour les

9 autres. Qu'est-ce qui a été fait dans votre domaine ?

10 R. Tout d'abord il a fallu établir un programme; ça été fait. Il a fallu

11 faire le tour des musées, des églises, de tout ce qui avait été détruit

12 pour autant que faire se que pouvait être fait, et procéder à la nomination

13 de directeurs de musées, mise en place d'organes de l'inspectorat. On a

14 fait pas mal de choses, somme toute.

15 Q. Bien. Dites-moi, je vous prie, est-ce que le gouvernement avait disposé

16 des instruments nécessaires pour la mise en œuvre de ces décisions, est-ce

17 qu'il y avait des instances qui étaient à même de donner des ordres aux

18 instances locales dans les différentes villages pour ce qui devrait être

19 fait ?

20 R. Je l'ai dit dans ma dernière phrase, Monsieur, justement. Il n'y avait

21 pas eu de communautés locales. Il y avait des QG de la Défense

22 territoriale, par contre, dans bon nombre de villages où nous n'avions

23 aucune attribution. C'était l'armée qui en était chargée. Et donc, là où il

24 y avait des communautés locales, on coopérait. Par exemple, à Dalj il

25 existait une communauté locale, mais elle ne fonctionnait pas. Donc, il a

26 fallu que le ministre aille en personne vers chaque localité. Enfin, les

27 temps étaient durs. Les temps étaient difficiles pour faire fonctionner les

28 choses.

Page 11353

1 Q. Vous venez de parler de l'armée, est-ce que vous savez nous dire à

2 partir de quand l'armée a-t-elle été présente sur ce territoire Baranja et

3 Srem occidental ?

4 R. L'armée était tout le temps présente. Elle n'est jamais partie. Elle

5 était à Osijek et dans les environs. Je la voyais à Borovo Selo, et puis à

6 Dalj à compter du 1er août, il y avait déjà eu l'armée tout de suite.

7 Q. Est-ce que le nom de Radovan Stojicic, Badza, vous dit quelque chose;

8 et si oui, pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous avez eu l'occasion

9 de le voir ?

10 R. J'ai eu l'opportunité de voir M. Badza -- enfin, on ne m'a jamais

11 présenté de façon directe à lui. Je ne l'ai pas fréquenté de façon

12 particulière. Mais je sais qu'il avait été désigné - non pas par notre

13 parti à nous - pour occuper les fonctions de la Défense territoriale. Ce

14 n'est pas nous qui avons procédé à cette nomination. D'ailleurs, je ne sais

15 pas du tout de quelle façon il a été nommé. Il est venu après la mise en

16 place d'un gouvernement. Je l'ai rencontré à Erdut. Ne me demandez pas à

17 quelle date, je ne le sais pas.

18 Q. D'une façon générale, est-ce que vous pouvez nous dire de quoi avait eu

19 l'air les sessions du gouvernement de la Slavonie, Baranja et Srem

20 occidental ?

21 R. Bien, ça avait pris une tournure assez sérieuse, il s'agissait de

22 sécuriser les installations. On était au quotidien convoqué par le

23 secrétaire. Il y avait un ordre du jour. On donnait lecture des PV des

24 sessions précédentes. On adoptait ou on complétait moyennant un complément,

25 et puis on procédait à l'adoption d'un nouvel ordre du jour, et à chaque

26 fois il y avait un rapport de présenté par les ministres concernés pour

27 indiquer ce qui a été fait depuis la dernière des sessions en date.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait d'avoir oui ou non participé à

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1 toutes les sessions du gouvernement ?

2 R. J'y étais, oui. Je ne sais pas si j'ai été à chaque fois présent. Je me

3 suis toutefois efforcé d'être présent à chaque fois, oui.

4 Q. Qui est-ce qui a présidé aux sessions ?

5 R. C'était M. Hadzic, ou son suppléant M. Sabljakovic. Parfois M. Hadzic,

6 de par la nature de son travail, n'était pas présent et il était remplacé

7 par le vice-président du gouvernement. C'était assez rare quand même.

8 Q. Est-ce qu'en sus de vous, qui étiez membre du gouvernement, il y avait

9 eu quelqu'un d'autre à venir aux réunions du gouvernement ?

10 R. Oui. M. Stojicic venait. Il y avait un colonel, il s'appelait Ristic.

11 M. Savo Stupar. Je me souviens qu'une fois il y avait eu M. Raznjatovic. M.

12 Zavisic aussi. Et eux ne venaient pas en groupe. Certains venaient et

13 certains non. J'avais l'impression qu'ils étaient là pour suivre de près ce

14 qu'on faisait. Mais tous n'étaient pas venus de l'armée ou de la police. M.

15 Stupar, lui, était vice-président de l'assemblée de la Vojvodine.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir touché un salaire pendant que

17 vous étiez ministre ?

18 R. Je travaillais sans salaire. Une fois j'avais pris des coupons. J'ai

19 pris ces coupons pour avoir de l'essence afin de pouvoir distribuer les

20 salaires aux employés du musée de Vukovar, qui avait été utilisée pour

21 déblayer les lieux. C'était de tout petits fonds pour les activités à

22 déployer, mais moi je fonctionnais sans salaire. Je dois vous dire aussi

23 que cet argent-là, je ne l'ai pas prélevé moi-même. Je l'ai reçu des mains

24 de M. Milanovic. Je ne sais pas d'où lui avait obtenu cet argent.

25 Q. Vous venez de dire que cet argent avait été donné pour déblayer les

26 lieux du musée de Vukovar. Est-ce que ça s'est passé après les opérations

27 de combat à Vukovar ?

28 R. Oui, c'était après la libération de Vukovar.

Page 11355

1 Q. Monsieur Milinkovic, est-ce que vous vous souvenez si au mois d'octobre

2 1991 il y avait eu ou pas une espèce de protestation des membres de la TO à

3 Dalj ?

4 R. Je m'en souviens, oui. Il y avait eu un problème. Pourquoi m'en

5 souviens-je ? Eh bien, parce que j'étais chez moi la nuit, et on m'a dit

6 que les gens de Dalj s'étaient retirés de la ligne de front et qu'ils ne

7 voulaient plus y aller. Quand je parle de la ligne, je voudrais dire que la

8 TO de Dalj était désignée pour le segment Trpinja-Borovo. Il s'agissait de

9 libérer ce territoire et le territoire de la route de Trpinja. Il y a une

10 espèce d'insurrection ou de protestation. Ils étaient contre le

11 commandement, parce qu'ils libéraient 2 kilomètres. Certains étaient tués.

12 Et puis on se retirait. Alors, il fallait le lendemain libérer à nouveau le

13 même territoire. C'est la raison pour laquelle les gens avaient protesté.

14 C'était sur la place du marché chez nous, là où il y avait la communauté

15 locale. C'est là que tout se passait. Je n'y étais pas, mais je sais que M.

16 Badzo était présent, et M. Arkan lui aussi était présent. Pourquoi Badzo ?

17 Peut-être parce qu'il était commandant de la TO. Arkan, lui, c'était

18 quelqu'un qui jouissait d'une très importante influence et autorité. Je ne

19 vais pas pour autant amoindrir l'autorité dont avait joui M. Badza.

20 Q. Quand vous nous avez dit qu'ils avaient protesté contre le

21 commandement, de quel commandement parliez-vous au juste ?

22 R. Eh bien, voyez-vous, je suis convaincu qu'eux non plus ne savaient pas

23 quel commandement. Ils étaient commandés par l'armée. Ils ont demandé à ce

24 que quelqu'un leur vienne en aide pour expliquer la façon dont on allait

25 libérer les territoires et faire la guerre, et non pas, Arrête-toi, libère

26 et rebrousse ton chemin. Parce que eux étaient commandés par des officiers

27 de la JNA.

28 Q. Autre petite explication. Qu'est-ce que vous entendez par, Arrête-toi,

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1 vas-y, libère et reviens sur tes pas ? Il faut que les gens comprennent

2 aussi.

3 R. Le matin, on allait vers un point A, donc, et d'un point A à un point

4 B, il y avait peut-être 5 kilomètres à libérer. Quand on partait du point A

5 pour aller vers le point B, on laissait le territoire vide et on revenait

6 vers le point A. Ils rentraient chez eux et le territoire restait vide. Et

7 le lendemain, il fallait faire le même travail. Mais entre-temps, quelqu'un

8 se faisait tuer, et c'était là la raison pour laquelle il y a eu cet esprit

9 de révolte.

10 Q. Alors, entre ce point A et ce point B, il y a eu des combats pour

11 arriver au point B; c'est bien cela ?

12 R. Oui, c'est bien ce que je voulais dire.

13 Q. Pour quelle raison maintenant les gens qui étaient arrivés au point B

14 revenaient-ils sur leurs pas ? Est-ce que c'était parce qu'ils le voulaient

15 ou… ?

16 R. Non. C'étaient les ordres qu'ils recevaient. C'est la raison pour

17 laquelle ils ont protesté justement. C'était la raison de leurs

18 protestations.

19 Q. Alors, en d'autres termes, si j'ai bien compris, le lendemain on leur

20 donnait le même ordre pour aller se battre et pour s'emparer du point B

21 qu'ils avaient déjà pris le jour d'avant ?

22 R. C'est cela.

23 Q. Est-ce qu'ils ont estimé qu'ils subissaient des pertes de façon tout à

24 fait inutile ?

25 R. Précisément.

26 Q. Je vais vous montrer un document que nous avons ici --

27 M. GILLETT : [interprétation] La dernière question était directrice et on a

28 demandé au témoin de se perdre en conjecture pour dire ce que d'autres

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1 personnes avaient à l'esprit.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

5 Q. Les gens qui ont protesté, qu'ont-ils pensé ? Et pourquoi, à titre

6 concret ont-ils protesté cette fois-là ?

7 R. Je viens de dire que cette nuit, la nuit d'avant, j'avais été à

8 Trpinja. J'y suis allé avec ma voiture, parce que j'ai ouï dire que les

9 gens de Dalj s'étaient révoltés. Ça n'avait rien à voir avec mon

10 département à moi, mais comme j'étais originaire de Dalj et que je voulais

11 prendre soin de ce qui se passait avec les gens, j'y suis allé. Et on m'a

12 dit qu'ils protestaient parce que le lendemain ils devront relibérer le

13 même territoire, et ce n'étaient pas des réflexions; ils me l'ont dit.

14 Q. Est-ce que lors de ces protestations ils ont parlé de victimes, de

15 victimes et de pertes qu'ils ont eues ?

16 R. Ecoutez, quand il y a 200 soldats sur un tas, il y a toujours quelqu'un

17 qui est au fond de la salle ou des rangs qui dit quelque chose. Moi, je

18 n'étais pas présent. On n'en a pas débattu au niveau du gouvernement pour

19 que j'en sache un peu plus que les autres, exception faite de ce que

20 certains amis qui avaient été présents m'ont raconté. Beaucoup avaient crié

21 les noms de ceux qui s'étaient fait tuer, et ils ont critiqué, par exemple,

22 Stricevic Milorad.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais vous demander de vous pencher sur

24 une pièce à conviction qui est le P115, paragraphe 111.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Intercalaire.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ah oui, excusez-moi. Intercalaire 38.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

Page 11358

1 Q. Nous l'avons sur nos écrans à présent. Il s'agit ici d'une information.

2 Vous pouvez voir qui est-ce qui l'a fournie. On voit le nom de l'instance

3 qui l'a rédigée. Une partie a été expurgée. Alors, je vous renvoie vers le

4 deuxième paragraphe, où on dit que :

5 "Mardi 15 octobre, dans la matinée, il y a eu rassemblement de 300 membre

6 de la TO de Dalj qui ont forcé par leur arme les membres du QG de Dalj et

7 certains ministres de la SAO de SBSO à se placer devant eux. On a donné

8 lecture d'une pétition pour ce qui est des conditions insupportables et

9 pour dire que la situation à Dalj était apocalyptique."

10 Puis, on parle de membres de la police spatiale. Puis, on indique que

11 Zeljko Raznjatovic, Arkan, a été débusqué, l'arme au poing. On l'a mis en

12 accusation pour crimes commis à l'égard de 40 personnes détenues. Il a

13 reconnu la chose et il a dit qu'il n'y avait que la façon de liquider les

14 gens qui avait été contestable à son avis.

15 Alors, cette information reflète-t-elle de façon fidèle ce qui s'est passé

16 à l'époque ? Et si ce n'est pas le cas, dans quelle partie éventuellement

17 cela n'est-il pas le cas ?

18 R. Je n'ai pas été présent. Mais en ma qualité de personne ayant résidé

19 là-bas, je dirais qu'il est à 100 % pas vrai qu'ils l'ont fait débusquer

20 avec l'arme au poing. Ça n'aurait pas pu être fait par des membres de la

21 TO, ça, c'est sûr. Il est venu là par lui-même en compagnie de Badza.

22 Dire qu'il y avait eu des gens de la TO et du commandement, oui, ils

23 sont probablement descendus avec eux. Je ne sais pas ce que M. Arkan a pu

24 dire là. Il a dû tenir un discours plutôt enflammé. Il n'est pas exclu

25 qu'il ait dit ce qu'on indique ici.

26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si, d'après les informations dont vous

27 disposez, vous savez comment il se fait qu'il soit arrivé là et qu'il ait

28 parlé de ce qu'il savait de l'événement ?

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1 R. Bien, c'était sa façon de faire. Il avait un vocabulaire plutôt

2 restreint. Il est probablement venu là. Pour dire quoi ? Enfin, je n'ai pas

3 été présent. Je ne peux pas me perdre en conjecture. Je ne sais pas trop ce

4 qu'il a bien pu dire.

5 Q. Non, non, ne faites pas de supposition.

6 R. Certes.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bon, passons à la page suivante.

8 Q. Il et dit ici que le commandant de la défense, Badza, a reçu un

9 ultimatum de la part des combattants pour faire en sorte que dans un délai

10 de 48 heures on tranche les problèmes, faute de quoi ils allaient prendre

11 les choses en main. Régler le compte de ceux qui portaient atteinte à la

12 réputation de la localité et régler le compte aux psychopathes qui font que

13 la situation se fait de plus en plus difficile. Et si on ne se conforme pas

14 à l'ultimatum, les combattants allaient quant à eux organiser une cour

15 martiale.

16 Alors, de votre avis, est-ce qu'il a été question de ceci ? Est-ce que vous

17 en avez entendu parler de cela ?

18 R. Je n'ai pas entendu parler de la création d'une cour martiale, et il

19 n'y a pas eu création d'une cour martiale non plus. Poser des ultimatums à

20 M. Badza, ça pouvait être juste verbal. Parce que c'était quelqu'un qui

21 avait une telle autorité que je n'y crois guère. Je ne pense pas qu'on ait

22 pu discuter de la sorte avec lui.

23 Q. Est-ce que vous savez nous dire si des commandants d'unités de la TO

24 ont bel et bien dit qu'ils prendraient toutes les mesures nécessaires aux

25 fins de normaliser la situation, et si quelqu'un venait à être ciblé par

26 Raznjatovic ou quelqu'un d'autre -- ou d'autres exécuteurs, au final ils

27 seraient liquidés ? Ça, c'est des histoires qui n'avaient rien à voir. On

28 parle du sang de colère.

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1 R. Je vous dis une fois de plus que ce n'était pas faisable. C'est les

2 combattants qui racontaient ça entre eux pour faire mine d'être plus

3 importants ou plus influents qu'ils ne l'étaient. Je ne sais pas d'où ceci

4 pouvait bien venir.

5 Q. Je vous pose la question parce que ce que vous avez mentionné, à savoir

6 cette révolte de la part des combattants au sujet du commandement et ces

7 protestations contre la JNA et les ordres qui disaient, Allez-y, puis

8 arrêtez-vous, puis revenez sur vos pas, rien n'est contenu du tout au sujet

9 de cette information. Je voudrais donc vous demander si vous avez été au

10 courant de deux protestations différentes à Dalj ou est-ce qu'il y en a eu

11 qu'une seule ?

12 R. Moi, je suis au courant seulement de celle-ci.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]

14 M. GILLETT : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. La question

15 est directrice, et on dit qu'il y a rien à ce sujet dans le rapport, donc.

16 On parle de "mutinerie", qui a été introduit dans le compte rendu par le

17 conseil. Le mot de "mutinerie" est venu dans le compte rendu précédemment,

18 et ça n'est pas le mot utilisé par le témoin lui-même.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais reformuler la question.

21 Q. Comment appelleriez-vous l'événement qui s'est déroulé à Dalj ? Comment

22 appelleriez-vous le rassemblement d'environ 300 membres de la TO ainsi que

23 leurs demandes ?

24 R. Une protestation, ce serait autre chose. Cela implique les

25 travailleurs. Dans ce cas, il s'agissait d'une mutinerie de gens qui ne

26 souhaitaient pas remplir leurs fonctions. Ces gens-là ne souhaitaient se

27 rendre au front ce jour-là. Vous pouvez l'appeler comme vous voulez : une

28 protestation, une mutinerie. Je sais ce dont il s'agissait. Je suis au

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1 courant de cela, Arkan et Badza étaient là lors de ce rassemblement. Je ne

2 connais pas d'autres cas semblables.

3 Q. Bien. Merci. Lorsque vous avez donné votre démission le 27 octobre -

4 nous n'avons pas le document attestant de cette démission - pourquoi avez-

5 vous décidé de démissionner dès le 27 octobre, environ seulement un mois

6 après la constitution du gouvernement ?

7 R. Je vais vous donner quelques exemples. Tout d'abord, le gouvernement

8 n'avait pas de pouvoir sur la TO ni sur l'armée. Et, en réalité, comme une

9 communauté locale -- mais même pas comme une communauté locale, parce

10 qu'une communauté locale dispose de quelques pouvoirs. Par exemple, nous

11 étions arrêtés sur certaines routes par l'armée. Moi, j'ai été arrêté en

12 direction de Sodolovci par l'armée. Je leur ai dit qui j'étais, mais ils se

13 sont moqués de moi. Et, en fait, on ne pouvait pas exercer notre autorité

14 sur qui que ce soit ni sur quoi que ce soit. Nous ne traitions que des

15 questions sociales, de la vie quotidienne des gens. S'il y avait des

16 sociétés qui fonctionnaient encore, on s'occupait de cela. Ça, c'était une

17 des raisons.

18 Puis, l'autre raison, c'est qu'on ne pouvait influer aucunement sur les

19 événements en cours. Nous n'avions pas les instruments nécessaires. Nous

20 n'avions pas d'information. Nous nous reposions sur des rumeurs, donc

21 c'était impossible de fonctionner. C'est une des raisons. Je crois que

22 lorsque j'ai donné ma démission j'ai dit que je n'étais pas en mesure de

23 mettre en place le programme de travail dont j'étais responsable. Voilà

24 donc les raisons.

25 Q. Donc, après votre deuxième démission en janvier 1992, pendant combien

26 de temps encore avez-vous assisté aux réunions du gouvernement ?

27 R. J'ai continué à venir assister une ou deux fois encore après ma

28 démission. Et ensuite, je me suis présenté une fois, mais j'avais déjà été

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1 démis de mes fonctions. Mais je ne le savais pas à l'époque.

2 Q. Encore une question, après la création du gouvernement de la République

3 de la Krajina serbe et du gouvernement régional du SBSO, aviez-vous un

4 bureau au niveau du gouvernement régional ou au niveau du gouvernement de

5 la république ?

6 R. Non. Non, je n'avais aucun poste ni fonction. J'ai simplement créé un

7 centre culturel à Dalj, et je suis resté là. J'y ai travaillé et je n'ai

8 plus participé à la vie politique. J'ai moi-même financé un centre culturel

9 et c'est moi qui versais de ma poche les salaires aux employés.

10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Il va s'agir du poste que vous

11 occupez et non pas du bureau, page 39, ligne 23.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

13 Q. Combien de temps êtes-vous resté en Croatie ?

14 R. Jusqu'en 1996.

15 Q. Et après cela ?

16 R. Alors, je me suis installé à Novi Sad ou plutôt à Beocin. Je dois vous

17 dire qu'en 1995, je faisais partie du gouvernement régional de M. Dzajic

18 [phon], mais ça, c'était à la fin de l'année 1995.

19 Q. Merci, Monsieur Milinkovic. Je n'ai pas d'autres questions à vous

20 poser.

21 R. Merci.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett.

23 M. GILLETT : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants pour

24 que je puisse installer le pupitre, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien sûr.

26 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

27 Juges.

28 Contre-interrogatoire par M. Gillett :

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Milinkovic. Je m'appelle Matthew

2 Gillett. Nous ne nous sommes jamais rencontrés auparavant. Je vais vous

3 poser des questions pour le compte du bureau du Procureur. S'il y a quelque

4 chose qui n'est pas clair à vos yeux, veuillez me le préciser et, dans ce

5 cas, je pourrai vous poser une question de façon plus claire.

6 Alors, je souhaite vérifier quelques dates. Si j'ai bien compris, vous

7 viviez à Dalj après l'événement de Borovo Selo en mai 1991 ?

8 R. Oui.

9 Q. Ensuite, vous avez dit un peu plus tôt aujourd'hui que vous avez quitté

10 Dalj pour vous rendre en Serbie environ un mois et demi avant la prise de

11 Dalj le 1er août. Donc, est-ce que c'était au mois de juin que vous êtes

12 parti pour la Serbie ?

13 R. Je ne me souviens pas à quel moment cela s'est passé. Bon, j'ai fourni

14 une estimation au point de vue date, parce que je n'avais pas pris de

15 notes, et je n'avais pas pris de notes qui m'auraient permis de les

16 consulter pour vous donner les dates exactes.

17 Q. Donc, votre souvenir des dates à cette époque-là, des dates

18 correspondant à cette période-là sont assez vagues; c'est exact ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Et ensuite en 1996, vous êtes parti et vous vous êtes installé à Novi

21 Sad; c'est exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Et vous y viviez en 2003 lorsque vous avez remis votre déclaration au

24 bureau du Procureur, ce que j'ai évoqué aujourd'hui ?

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Veuillez répéter.

27 R. J'étais à Beocin en 2003. Donc, c'est cela que vous voulez dire ?

28 Q. Et simplement aux fins du compte rendu d'audience, cette ville se

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 trouve dans quel pays ?

2 R. La Serbie.

3 Q. Merci. Je vais vous poser une question au sujet de la réunion du 20

4 novembre 1991 qui s'est tenue à Velepromet. Vous parlez de cette réunion

5 dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Et vous avez supposé qu'Arkan s'est rendu en compagnie de Goran Hadzic

8 à cette réunion et qu'ils ont fait le voyage ensemble ?

9 R. Je l'ai supposé, parce que je les ai vus ensemble. Cela ne signifie pas

10 pour autant qu'ils sont arrivés ensemble. C'est ce que je suppose.

11 Q. Alors, la question était la suivante, c'est vous qui avez supposé cela,

12 n'est-ce pas ?

13 Veuillez répondre et non pas simplement hocher la tête, pour que ce

14 soit consigné au compte rendu d'audience.

15 R. Oui, c'est ce que j'ai supposé. J'ai supposé qu'ils étaient arrivés

16 ensemble parce que je les ai vus ensemble. Cela ne signifie pas pour autant

17 qu'ils étaient arrivés ensemble. A ce moment-là, je les ai vus ensemble.

18 Q. Ma question porte sur le pourquoi vous avez supposé qu'ils avaient fait

19 le voyage ensemble. Vous nous avez dit aujourd'hui --

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La question a été posée, la réponse a été

22 fournie.

23 M. GILLETT : [interprétation] Je n'ai pas terminé ma question encore,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Continuer, Monsieur Gillett.

26 Oui, Maître Zivanovic.

27 M. GILLETT : [interprétation]

28 Q. Donc, vous nous avez dit aujourd'hui que c'était parce que vous les

Page 11366

1 avez vus ensemble, et c'est ce que vous vouliez dire, vous les avez vus

2 ensemble à Velepromet ?

3 R. Je les ai vus ensemble, mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils

4 étaient arrivés ensemble.

5 Q. Encore une fois, ma question ne porte pas sur le fait que ceci soit

6 vrai ou non. C'est ce que vous supposez qui m'intéresse. M. Vojislav Suso

7 [phon] a également assisté à cette réunion à Velepromet, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Et vous supposez également que cet homme est arrivé à cette réunion et

10 a fait le voyage avec Goran Hadzic ?

11 R. Non.

12 Q. Et M. Miomir Crnogarac était également avec Goran Hadzic à cette

13 réunion à Velepromet ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous supposez que lui a voyagé avec Goran Hadzic pour se

16 rendre à la réunion de Velepromet ?

17 R. C'est possible, oui. Mais je n'y ai jamais pensé.

18 Q. Et aujourd'hui, pensez-vous que Miomir Crnogorac a voyagé ensemble avec

19 Goran Hadzic pour se rendre à la réunion de Velepromet ?

20 R. Non, je ne pense rien. Il aurait pu arriver seul. Je ne sais pas. Cela

21 ne me préoccupe pas. Je n'y pense pas.

22 Q. Et quelle était la nature des relations entre Hadzic et Arkan, et

23 pourquoi avez-vous supposé qu'ils ont voyagé ensemble pour se rendre à la

24 réunion ?

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La question a été posée et la réponse a été

26 fournie.

27 M. GILLETT : [interprétation] Ma question cette fois-ci se concentre sur la

28 relation entre ces deux hommes, et c'est la raison pour laquelle il y a un

Page 11367

1 fondement dans la déclaration du témoin pour qui m'autorise à poser cette

2 question.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

4 M. GILLETT : [interprétation]

5 Q. Souhaitez-vous que je répète ma question ou l'avez-vous entendue ou

6 comprise ?

7 R. Je me souviens de la question. J'ai supposé cela, car j'ai vu qu'ils

8 étaient debout l'un à côté de l'autre et une pensée m'a traversé l'esprit :

9 Ils sont sans doute arrivés ensemble. Il n'y a pas eu de raison

10 particulière. Je ne sais pas pourquoi ils étaient ensemble, car je n'ai

11 jamais vu M. Arkan comme le garde du corps de M. Hadzic, jamais auparavant.

12 C'est la première fois que je les ai vus lors d'une réunion ou d'un

13 rassemblement.

14 Q. Vous avez supposé qu'ils voyageaient ensemble parce qu'ils avaient de

15 bonnes relations entre eux, n'est-ce pas; c'est ça ?

16 R. Oui. Oui, ils avaient de bonnes relations.

17 Q. Et c'est parce qu'ils ont voyagé ensemble pour se rendre à la réunion

18 de Velepromet -- je reprends.

19 Vous avez supposé cela parce qu'ils ont voyagé depuis Erdut pour se

20 rendre à la réunion de Velepromet. C'est pour ça que vous dites ça ?

21 R. Alors, je ne sais pas s'ils sont arrivés ensemble d'Erdut. Cela, je ne

22 sais pas. Je ne peux vraiment pas vous le dire, parce que M. Arkan aurait

23 pu être à Vukovar aussi. Je sais qu'il avait participé à la libération de

24 Vukovar. Je ne sais pas. Je ne peux pas affirmer qu'ils sont arrivés

25 ensemble. C'est simplement quelque chose que j'ai supposé. C'est comme ça,

26 c'est ce que je pensais à l'époque. Rien d'autre.

27 Q. Monsieur Milinkovic, vous étiez membre de l'état-major de la Défense à

28 Dalj en août 1991, n'est-ce pas ?

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1 R. Non, jamais. Je n'ai jamais été membre d'un quelconque état-major.

2 Q. Savez-vous qui étaient les membres de l'état-major de la Défense de

3 Dalj en août 1991 ?

4 R. Je ne sais pas tous. Bon, Pavle Milovanovic, Djuros Mijanos [phon] et

5 Ilija Mutevic [phon]. Je ne suis pas sûr de son prénom. Je crois que

6 c'était Ilija. Je ne me souviens que de trois personnes.

7 Q. Est-ce qu'il aurait pu s'agir d'Ilija Utovic ?

8 R. Oui, c'est ça. Ilija Utovic.

9 Q. Et Nikola Trbic ?

10 R. Je ne sais pas. J'avais l'habitude de le voir à l'état-major, mais je

11 ne sais pas quel poste il occupait, quelle était sa fonction. Je l'ai vu au

12 niveau de l'état-major, mais cela ne signifie pas qu'il était membre de

13 l'état-major. Peut-être qu'il était responsable de la sécurité, quelque

14 chose comme ça.

15 Q. Et Djordje Calosevic ?

16 R. Djordje Calosevic était membre de la communauté locale à l'époque. Mais

17 la communauté locale ne fonctionnait pas à l'époque.

18 Q. Vous dites que Djordje Calosevic n'était pas un membre de l'état-major

19 de la Défense de Dalj ?

20 R. Oui.

21 Q. Et cela, vous en êtes sûr ?

22 R. Oui, bien sûr. Bien sûr.

23 M. GILLETT : [interprétation] Pouvons-nous afficher le 1D913, s'il vous

24 plaît. Intercalaire 31 à l'écran. Il s'agit d'un article de "Politika",

25 daté du 4 août 1991, intitulé : "Plus de 80 gardes et membres du MUP tués."

26 Q. Cet article décrit les affrontements à Dalj au début du mois d'août

27 1991, qui concordent avec la prise de contrôle dont vous avez parlé ce

28 matin qui figure dans votre déclaration.

Page 11369

1 Alors, au niveau du troisième paragraphe, page 1 :

2 "D'après Borivoje Milunkivic [phon]," je crois qu'il y a une erreur

3 typographique, "Milinovic, commandant de l'état-major de la Défense de

4 Dalj, la police et les gardes se sont défendus avec tout ce dont ils

5 disposaient, parce que pour reprendre leurs termes à Dalj, ils défendaient

6 Zagreb."

7 Connaissez-vous quelqu'un qui s'appelait Borivoje Milinovic, qui était

8 membre de l'état-major de la Défense de Dalj ?

9 R. Borislav Mihajlovic à Dalj était président de la communauté locale. Et

10 moi, je suis Borivoje Milinkovic. Je ne connais pas de Milinovic. Mais les

11 journalistes attribuent souvent des fonctions erronées à différentes

12 personnes. Ils leur attribuent des postes qui ne correspondent pas. Je ne

13 sais pas pourquoi. Simplement peut-être que ça fait mieux vendre.

14 Q. Dans l'original en cyrillique, est-ce qu'on peut lire "Borivoje

15 Milinovic" ou "Milinkovic", d'après vous ? Veuillez regarder, s'il vous

16 plaît.

17 R. Cela ressemble à Milinkovic.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, pour nous en assurer, veuillez

19 agrandir ce passage un petit peu, car c'est quasiment illisible à l'écran.

20 M. GILLETT : [interprétation]

21 Q. Conviendrez-vous que cela ressemble à Milinkovic ?

22 R. Ce n'est pas Milinkovic. C'est Milanovic. Milanovic.

23 M. GILLETT : [interprétation] Pouvons-nous, Messieurs les Juges, afficher

24 le numéro 65 ter 6617, s'il vous plaît. Nous allons demander à ce que la

25 traduction soit revue et corrigée pour pouvoir vérifier cela.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En attendant l'affichage de ce

27 document, je souhaite revenir à une de vos précédentes questions, Monsieur

28 Gillett, et une réponse du témoin. Vous avez demandé qu'en est-il de

Page 11370

1 Djordje Calosevic.

2 Monsieur Milinkovic, avez-vous dit que vous êtes sûr que cette personne

3 n'était pas membre de l'état-major de la Défense ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en suis certain.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

6 M. GILLETT : [interprétation] Merci.

7 Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 6617, s'il vous plaît.M. LE JUGE

8 DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous avez un numéro d'intercalaire ?

9 M. GILLETT : [interprétation] C'est l'intercalaire 51.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

11 M. GILLETT : [interprétation]

12 Q. Il s'agit du compte rendu d'une déclaration de témoin donnée au

13 tribunal de comté d'Osijek. Le témoin parle de sa capture à l'époque, de la

14 prise de contrôle serbe de Dalj, et de sa détention, de ses mauvais

15 traitements à Borovo Selo en premier lieu, et ensuite à Dalj.

16 M. GILLETT : [interprétation] Page 3. En B/C/S, page 2.

17 Q. Voici ce qui est dit :

18 "La soi-disant Défense territoriale et son état-major avaient tous les

19 pouvoirs dans le village de Dalj et était dirigé par Boro, Djordje

20 Milinkovic, Milorad Kljajic, Djordje Kljajic, et Dragoljub Calosevic.

21 C'était quelque chose comme des dirigeants dans cet état-major, et rien ne

22 pouvait se passer dans le village sans qu'ils soient au courant ou sans

23 qu'ils l'approuvent. Donc, je pense qu'ils étaient responsables de tous les

24 crimes commis contre la population non-serbe de Dalj par les membres des

25 formations paramilitaires serbes."

26 Avez-vous un membre de votre famille qui s'appelle Djordje Milinkovic

27 ?

28 R. J'ai frère ou cousin.

Page 11371

1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : En serbe, il est difficile de faire

2 la distinction entre les deux.

3 M. GILLETT : [interprétation]

4 Q. Pouvez-vous préciser, s'agit-il d'un frère issu des mêmes parents ou

5 d'un cousin issu de parents différents ?

6 R. C'est mon frère. C'était un membre de l'état-major, et cette

7 information se rapporte à cela. Boro Milinkovic n'a jamais fait partie de

8 l'état-major. Ce Djordje, je ne sais même pas qui c'est. M. Calosevic

9 n'avait rien à voir avec cela. Calosevic était un joueur de foot. Les gens

10 de Dalj le connaissent et savent que c'est un athlète.

11 Q. M. Calosevic était un homme bien connu à Dalj, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Je vais passer --

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardon. Simplement, deux Calosevic ont été

15 cités jusqu'à présent, Dragoljub, si j'ai bien compris, et Djordje

16 Calosevic.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il faut préciser.

18 M. GILLETT : [interprétation] Oui.

19 Q. Lorsque vous parlez de Calosevic, vous dites que c'était un joueur de

20 foot qui n'avait rien à voir à cela, quel est son prénom ? Quel est le

21 prénom de ce Calosevic-là ?

22 R. Dragoljub. Djordje, c'est un autre Calosevic. Il s'agit de deux

23 personnes distinctes.

24 Q. Et Djordje Calosevic, était-il connu dans le village de Dalj ?

25 R. Nous nous connaissons tous à Dalj. Djordje était quelqu'un que tous les

26 gens de Dalj connaissaient. Cet endroit est petit, tout petit.

27 Q. Alors, je vais maintenant parler de l'attaque de Dalj le 1er août. Vous

28 dites que vous étiez pacifiste, n'est-ce pas ?

Page 11372

1 R. Oui.

2 Q. Vous étiez contre l'emploi des armes ? Veuillez vous exprimer plus

3 clairement, s'il vous plaît.

4 R. Oui, oui.

5 Q. Et lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que vous avez

6 participé à l'attaque de Dalj et vous conduisiez un camion de Borovo à

7 Dalj, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Ce camion transportait des armes à l'arrière, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Sauf que je ne savais pas tout de suite que le camion contenait

11 des armes.

12 Q. Parmi ces armes, il y avait des fusils et des mitrailleuses, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Des fusils et des mitrailleuses. Et par la suite, j'ai vu des Thompson,

15 des fusils automatiques, et cetera.

16 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le témoin peut-il parler dans le

17 microphone, s'il vous plaît.

18 M. GILLETT : [interprétation]

19 Q. Je vais vous demander de parler plus fort, s'il vous plaît, pour les

20 interprètes.

21 Alors, vous avez découvert que le camion contenait des armes lorsque vous

22 vous êtes arrêté à la ferme de Lovas, qui est à mi-chemin entre Borovo Selo

23 et Dalj, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Justement, vous avez découvert à la ferme de Lovas que ces armes se

26 trouvaient à l'arrière du camion ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Malgré cela, vous avez poursuivi votre chemin et vous avez transporté

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1 les armes jusqu'à Dalj.

2 R. Oui, je les ai transportées jusqu'à Dalj.

3 M. GILLETT : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons entendre la

4 vidéo 6338.2. C'est l'intercalaire 46. Et est-ce que vous pouvez la

5 visionner du début à la fin.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "Nous n'avions pas de problèmes avec les habitants d'origine, même pendant

9 la Deuxième Guerre mondiale. Nous les fréquentions. Nous savons très bien

10 quels sont les gens d'origine. Je pense qu'il n'y aura pas de problèmes.

11 Journaliste : C'est un document de l'un des membres du Corps de la

12 Garde ?

13 Réponse : C'est la carte d'un frère Andabak. Vous pouvez voir qui a

14 été admis dans cette police. Il est un frère d'un terroriste qui, avec

15 Barisic, a participé au meurtre de Rolovic, notre ambassadeur, il y a très

16 longtemps. Regardez ce qu'on a trouvé chez lui : des rats sur une plaie

17 ouverte. Il faut mettre des herbes. Regardez quel est le couteau. C'est

18 intéressant, donc, de voir ce qu'ils utilisaient.

19 Journaliste : C'est le couteau spécial qui a --

20 Réponse : Oui, il y a un fil pouvoir égorger les gens. Il faut que je

21 vous dise qu'hier, lorsqu'ils fuyaient, ils ont tué un homme, une femme et

22 un enfant. Je dois dire également que l'un des nôtres est parti pour sauver

23 des enfants en Croatie. Des petits enfants. Pour les sauver. Et il a été

24 tué au moment où il a essayé de sauver ces enfants croates.

25 Journaliste : Nous avons vu plusieurs autocars à bord desquels il y

26 avait des femmes, des enfants, des Croates de Dalj. Est-ce que cela veut

27 dire qu'ils vont quitter cet endroit ?

28 Réponse : Ecoutez, nous les avons appelés pour leur garantir la paix.

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1 Même aujourd'hui, je me suis rendu voir la mère d'un petit enfant pour leur

2 assurer le logement dans une maison. Donc, ils peuvent revenir. Mais on

3 sait qui dans d'entre eux ne peuvent pas revenir. Ce sont des Oustachi qui

4 se cachaient. Mais les autres peuvent revenir, on leur garantit la paix et

5 la sécurité."

6 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

7 M. GILLETT : [interprétation]

8 Q. Vous avez reconnu la personne qui a fait cette déclaration ?

9 R. Bien sûr.

10 Q. Pouvez-vous nous dire de qui il s'agit, pour que ça soit consigné au

11 compte rendu ?

12 R. C'est moi-même.

13 Q. Et la personne qui pose des questions est Nimo Brajovic, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Pendant cet entretien, vous portez une veste militaire, n'est-ce pas ?

16 R. Non.

17 Q. La veste qu'on vient de voir, c'est une veste de camouflage, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Je vais vous expliquer cela.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Puisque pendant toute la soirée --

22 Q. Je vais vous donner l'occasion d'expliquer cela. Mais j'aimerais que

23 cela soit clarifié pour que cela soit consigné au compte rendu : donc, vous

24 dites que la veste que vous portez dans cette vidéo n'est pas une veste de

25 camouflage ?

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est parce que le témoin a répondu à la

27 question. A la ligne 2, il a dit : "Je vais vous expliquer. Je vais vous

28 dire tout là-dessus."

Page 11375

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poser la question,

2 Monsieur Gillett.

3 M. GILLETT : [interprétation]

4 Q. D'abord, ma première question : est-ce que vous dites que la veste que

5 vous portez dans la vidéo n'est pas une veste de camouflage ? D'abord,

6 cette question-là.

7 R. Je vous dis que ce n'est pas une veste militaire.

8 Q. Pourquoi vous dites que ce n'est pas une veste militaire ?

9 R. C'est parce que c'est la veste que j'ai mise puisqu'il commençait à

10 pleuvoir, et il s'agit d'une veste de chasse que j'ai prise à mon frère.

11 C'est, oui, avec des couleurs, on peut dire, de camouflage, mais la veste

12 en question est la veste que les chasseurs utilisent.

13 Q. Nous n'avons pas vu clairement le début de la transcription. J'aimerais

14 qu'on regarde quelques secondes la vidéo pour pouvoir entendre correctement

15 cela.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Voilà ce qui a été capturé. Nous n'avions pas eu de problèmes avec

19 les gens d'origine, de souche, pendant la Deuxième Guerre mondiale. Nous

20 les fréquentions, mais les autres ont fait une pression sur eux. Nous

21 savons très bien quels sont les gens qui sont les gens d'origine, et nous

22 pensons qu'il n'y aura pas de problèmes.

23 C'est un document appartenant à un membre du Corps de la Garde. C'est

24 Marko Andabak, le frère d'Ivo."

25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

26 M. GILLETT : [interprétation]

27 Q. Donc, vous avez dit que : "Nous ne voulons pas que personne soit

28 blessé." Lorsque vous dites que "Nous, nous prenons soin d'eux," vous

Page 11376

1 faites référence à qui ?

2 R. Aux habitants de Dalj. A moi-même, bien sûr.

3 Q. Donc, vous étiez responsable du bien-être de ces prisonniers capturés

4 pendant l'attaque contre Dalj, n'est-ce pas ?

5 R. Non, je n'étais pas responsable pour eux. Lorsque je dis "nous" --

6 d'ailleurs, c'est un entretien que Nimo a fait avec moi au passage, mais il

7 aurait pu arrêter quelqu'un d'autre dans la rue pour que cette personne lui

8 accorde un entretien. Ça aurait pu être n'importe quel habitant de Dalj qui

9 aurait dit la même chose. A l'époque, je n'exerçais aucune fonction.

10 Q. Et certaines des personnes qui ont été capturées à Dalj pendant la

11 prise de pouvoir de la part de Serbes ont été maltraitées pendant qu'elles

12 étaient en détention, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, cela arrivait.

14 Q. Et parmi ces personnes se trouvait Nikola Rupcic, qui avait été passé à

15 tabac violemment.

16 R. Oui. Nikola Rupcic a été passé à tabac. Et un jour, je me suis rendu

17 dans les locaux de la communauté locale, cette communauté locale où se

18 trouvait l'état-major. Je vais vous dire de quoi il s'agit là --

19 Q. Monsieur. Monsieur le Témoin, excusez-moi de vous avoir interrompu.

20 Mais nous avons votre déclaration, votre déclaration a été versée au

21 dossier, et vous parlez de cela en détail dans votre déclaration. Donc,

22 vous n'avez pas besoin de répéter tout cela encore une fois aujourd'hui.

23 Donc, après la prise de pouvoir à Dalj, des cadavres ont été levés et

24 d'autres étaient restés à gésir dans les rues, n'est-ce pas ?

25 R. Je n'ai pas compris votre question.

26 Q. Je vais la répéter. Après la prise de pouvoir à Dalj - en août 1991 -

27 certains cadavres ont été donc levés, mais il y avait eu d'autres cadavres

28 qui étaient restés à gésir dans les rues, n'est-ce pas ?

Page 11377

1 R. Non. D'Osijek, un camion réfrigéré est arrivé pour que ces corps soient

2 transportés ailleurs. Et ils étaient censés prendre tous les cadavres.

3 Q. Si ce camion réfrigéré a transporté ces cadavres, comment pouvez-vous

4 dire que ces cadavres n'avaient pas été levés des rues ?

5 R. Ces cadavres ont été levés des rues. Les gens d'Osijek sont arrivés

6 d'un nombre de ces cadavres, et il y a eu des cadavres qui sont restés à

7 gésir dans les rues.

8 Q. Il y avait des cadavres près de la boulangerie à Dalj, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne me trouvais pas de la boulangerie, mais je sais qu'il y avait des

10 cadavres là-bas. On m'a dit que dans la boulangerie également il y avait

11 des cadavres.

12 Q. L'une des personnes qui est décédée et dont le cadavre se trouvait dans

13 la boulangerie est Petar ou Pero Djevelekaj; est-ce vrai ?

14 R. Je ne sais pas, puisque je ne me trouvais pas là-bas.

15 Q. Il a été tué; est-ce vrai ?

16 R. S'il a été tué, alors il a été tué. J'ai lu dans la presse qu'il a été

17 tué.

18 Q. Vous avez lu cela ? Vous avez lu qu'il a été tué et vous dites que vous

19 ne pouvez pas confirmer qu'il a été tué ?

20 R. Je n'ai pas vu cela. Vous comprenez ?

21 Q. Cela n'a pas été ma question. Ma question était de savoir si vous avez

22 lu quelque chose qui confirme qu'il a été tué.

23 R. Oui.

24 Q. Et qu'est-ce que vous avez lu exactement qui peut confirmer qu'il a été

25 tué ?

26 R. Dans la presse, il y avait son nom. Ensuite, l'un de ses voisins a été

27 tué également, mais je ne me souviens pas de son nom. Donc, il y avait la

28 liste des personnes tuées dans la presse.

Page 11378

1 Q. De quelle liste s'agissait-il ?

2 R. Je n'ai pas compris votre question. A quelle liste faites-vous

3 référence ?

4 Q. Vous venez de dire qu'il y avait une liste des personnes qui ont été

5 tuées. De quelle liste il s'agit ?

6 R. Je n'ai pas dit une liste, mais j'ai dit que j'ai lu dans la presse ou

7 dans un journal croate. Puisqu'il s'agissait d'un journal croate qui

8 s'appelait "Glas Slavonije", la Voix de la Slavonie, que quelqu'un a

9 emmené, et c'est probablement que, dans ce journal, j'ai lu qui ont été

10 tués.

11 M. GILLETT : [interprétation] Je regarde l'heure, Monsieur le Président, et

12 je ne vais pas être en mesure d'en finir avec ce sujet avant la pause.

13 Donc, si vous voulez, on peut faire la pause maintenant.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gillett.

15 Monsieur Milinkovic, nous allons faire maintenant notre deuxième pause de

16 30 minutes également et nous allons reprendre à 12 heures 45.

17 L'audience est suspendue.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

21 Gillett.

22 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Milinkovic, bienvenue à nouveau dans le prétoire. Avant la

24 pause, nous avons parlé du meurtre de M. Petar Djevelekaj. Vous le

25 connaissiez à Dalj, n'est-ce pas, avant qu'il ne soit tué ?

26 R. Oui.

27 Q. Tout le monde était au courant de cela. Tout le monde savait qu'il a

28 été tué, n'est-ce pas ?

Page 11379

1 R. Oui.

2 Q. Le comité de Helsinki en janvier 1992 --

3 M. GILLETT : [interprétation] Et c'est la pièce P2946 à l'intercalaire 39.

4 Q. -- a dit ce qui suit :

5 "Petar Djevelekaj, boulanger d'origine ethnique albanaise, a été passé

6 tabac et ensuite on l'a tué en lui tirant deux balles dans la tête."

7 Donc, il a été tué, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Lorsque vous avez dit que cela a été publié dans des journaux croates,

10 comme ça été le cas de la "Voix de la Slavonie", dites-nous en quelle année

11 c'était ?

12 R. Je ne peux pas vous dire à quelle année c'était.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous avons un problème technique concernant

15 nos écrans. Nous n'arrivons pas à voir les documents qui sont affichés dans

16 le prétoire électronique.

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous ne voyons rien dans le prétoire

19 électronique pour le moment. Donc, Maître Zivanovic, nous pouvons vérifier

20 si un document est à l'écran. Oui.

21 Est-ce que c'est le document en question, Monsieur Gillett ?

22 M. GILLETT : [interprétation] Non.

23 Je n'ai pas demandé que le document soit affiché.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dans ce cas-là nous pouvons faire

25 retirer le document de l'écran et nous avons le temps pour essayer de

26 résoudre votre problème technique.

27 Maintenant tout fonctionne bien.

28 Continuez, Monsieur Gillett.

Page 11380

1 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Pouvez-vous nous dire dans quelle année à peu près vous avez lu cet

3 article portant sur ce meurtre dans la "Glas Slavonije", la Voix de la

4 Slavonie ?

5 R. Je ne peux pas vous dire en quelle année, et je ne peux pas vous dire

6 si c'était publié dans "Glas Slavonije". Mais j'ai lu cela quelque part, et

7 j'ai entendu dire à Dalj qu'il a été tué. Les habitants de Dalj disaient

8 cela.

9 Q. Donc vous avez appris cela pendant que vous étiez toujours à Dalj,

10 avant votre départ pour la Serbie ?

11 R. J'étais à Dalj jusqu'en 1996. Pendant tout ce temps-là, j'étais à Dalj.

12 Q. Et c'était avant d'avoir fait la déclaration aux enquêteurs du bureau

13 du Procureur, la déclaration dont on a parlé aujourd'hui ?

14 R. Oui.

15 M. GILLETT : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le

16 document 6620 de la liste 65 ter. Il s'agit du procès-verbal concernant un

17 autre témoin, le témoin qui n'est pas le témoin que j'ai précédemment

18 mentionné et qui a été également jugé par le tribunal du district d'Osijek

19 à la date du 9 février 2001. Ce témoin, il a été cité en tant que témoin

20 devant le tribunal de district. Ce témoin a travaillé dans la boulangerie

21 avec Pero Djevelekaj le 1er août, au moment où il y a eu la prise de

22 pouvoir des Serbes à Dalj.

23 Dans cette déclaration, à la page 3, le troisième paragraphe en anglais, et

24 à la page 2 en B/C/S -- et excusez-moi, je n'ai pas dit dans quel

25 intercalaire cela se trouve. C'est à l'intercalaire 54.

26 Q. Donc, regardez le troisième paragraphe. Dans ce paragraphe, il est

27 écrit ce qui suit :

28 "Quand l'attaque contre le poste de police à Dalj a cessé, j'ai vu

Page 11381

1 qu'un groupe de Serbes portant des canons longs se sont dirigés vers la

2 boulangerie. Ils ont commencé à tirer sur le bâtiment de la boulangerie,

3 après quoi ils sont entrés dans la boulangerie. Matija Zlater et moi-même,

4 nous sommes sortis par la porte arrière dans le jardin, et à la proximité

5 il y a un ruisseau qui s'appelle Jama. Le propriétaire, Petar Djevelekaj et

6 Nikola Tadijan sont restés dans la boulangerie. Je me suis caché derrière

7 un amas de bois, et l'autre, il s'est caché dans la porcherie, et nous y

8 sommes restés jusqu'à 5 heures.

9 "De cet abri, j'ai pu voir par la même porte ce qui se passait dans

10 la boulangerie. Des plusieurs personnes qui étaient entrées dans la

11 boulangerie, j'ai reconnu Marko Loncarevic, Borivoje Milinkovic, surnommé

12 Vrlja, et un homme prénommé Osman, qui était maçon de Borovo Selo de

13 Savulja. Par la même porte, j'ai vu qu'ils maltraitaient et interrogeaient

14 Pero Djevelekaj et Nikola Tadijan. Après un certain temps, j'ai entendu des

15 tirs provenant de la boulangerie, et j'ai pu conclure que tout le monde s'y

16 trouvant était tué, ce qui s'avérait correct par la suite lorsque nous

17 avons quitté notre abri. Moi-même et Matija, nous sommes entrés dans la

18 boulangerie, et nous avons vu Pero Djevelekaj et Tadijan morts, et leurs

19 corps gisaient au sol."

20 Monsieur, votre surnom est Vrlja, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc ce témoin a dit la vérité, à savoir que Petar Djevelekaj, un

23 boulanger, a été tué, n'est-ce pas ?

24 R. Il a dit la vérité. Il a dit qu'il a été tué, mais le reste n'est pas

25 vrai.

26 Q. Vous n'avez pas mentionné ces meurtres. Vous n'avez pas dit qui en

27 était responsable dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

28 R. Non.

Page 11382

1 Q. Vous avez été accusé de ce meurtre, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous saviez que vous étiez accusé de ce meurtre au moment où vous

4 avez fait la déclaration au bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Le 12 août, d'après les corrections que vous avez apportées, je crois

7 qu'il s'agit du 1er août 1991, lorsque vous êtes arrivé à Dalj, vous vous

8 êtes rendu dans la librairie à Dalj ?

9 R. Je suis arrivé à Dalj et tout de suite, je me suis rendu chez moi dans

10 ma maison qui se trouvait à l'autre bout de Dalj. C'était à peu près vers

11 11 heures du matin.

12 Q. Après que vous vous êtes rendu chez vous, vous êtes allé dans la

13 librairie par la suite ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez dit qu'à Dalj tout le monde connaissait tout le monde et que

16 des rumeurs se répandent très vite à Dalj, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous avez entendu des rumeurs disant qu'Arkan était en train de tuer

19 des gens à Dalj, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, j'ai entendu parler de cela, mais je n'ai pas vu ces meurtres et

21 je n'ai pas été témoin de ces meurtres.

22 Q. Les gens de Dalj étaient préoccupés par rapport à ces meurtres commis

23 par Arkan et par ses hommes, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne peux pas dire maintenant que cela a été fait par Arkan, mais les

25 gens étaient inquiets après avoir vu ce qui s'était passé à Dalj. Ces

26 meurtres, et tout cela. Mais je ne peux pas vous dire si Arkan a commis ces

27 meurtres ou pas, puisque je n'ai pas vu ces meurtres.

28 Q. Est-ce que vous dites que la population locale de Dalj n'étaient pas

Page 11383

1 inquiète du fait qu'Arkan tuait des gens ?

2 R. Non, je n'ai pas dit cela. Les gens de Dalj étaient inquiets, puisqu'il

3 y a eu des meurtres, mais non seulement par Arkan, mais par le fait que les

4 meurtres se sont passés, oui. Les gens de Dalj étaient inquiets de ce fait-

5 là.

6 Q. Vous venez de dire qu'il y avait des rumeurs disant qu'Arkan tuait les

7 gens à Dalj. Pour que cela soit tout à fait clair, dites-nous si vous avez

8 voulu dire que les habitants de Dalj n'étaient pas inquiets parce qu'il y

9 avait des rumeurs disant qu'Arkan et ses hommes tuaient des gens, mais

10 qu'ils étaient préoccupés par d'autres rumeurs disant que d'autres gens

11 tuaient. Est-ce que c'est ce que vous dites ?

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Cette question a été déjà

14 posée et le témoin a déjà répondu à cette question.

15 M. GILLETT : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, j'ai

16 l'impression que le témoin a essayé de ne pas répondre de façon directe à

17 cette question, et c'est pour cela que j'essaie de poser la question d'une

18 autre façon pour obtenir une réponse précise.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Votre objection est rejetée.

20 Continuez, Monsieur Gillett.

21 M. GILLETT : [interprétation]

22 Q. Est-ce qu'il faut que je vous répète la question ?

23 R. Pas besoin. Je vais vous répondre de façon précise. La population de

24 Dalj était préoccupée par tous les meurtres qui se sont passées à l'époque,

25 mais je ne sais pas si Arkan a commis des meurtres et qui d'autres a commis

26 des meurtres, mais il y avait des meurtres qui ont été commis et le peuple

27 était inquiet pour ce qui est de tous les meurtres commis par Arkan ou par

28 d'autres personnes.

Page 11384

1 M. GILLETT : [interprétation] Peut-on nous afficher la pièce P115.1. Il

2 s'agit de la pièce à l'intercalaire 28.

3 Q. Il est question d'un rapport de la sûreté de l'Etat de la Vojvodine

4 décrivant un événement du 15 octobre.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gillett, il me semble que cet

6 intercalaire 28 est confidentiel.

7 M. GILLETT : [interprétation] Merci. Mais ici, nous avons la version

8 publique. J'aurais dû l'indiquer. C'est indiqué à l'intercalaire 28B. Et ça

9 a été mis à jour sur la liste des pièces à conviction.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

11 Maître Zivanovic.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pour autant que je sache, ce n'est pas un

13 rapport, mais une information.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce bien exact, Monsieur Gillett ?

15 Je ne vois pas sur l'écran.

16 M. GILLETT : [interprétation] Le titre en anglais dit "rapport".

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, mais le titre en B/C/S dit

18 "information".

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dites-le en B/C/S, Maître Zivanovic.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] "Informacija".

21 L'INTERPRÈTE : Traduction. Les interprètes traduisent par "information".

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

23 Maître Zivanovic, l'interprétation nous dit "information et rapport". Les

24 deux.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de

27 demander -- Maître Zivanovic, micro.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Nous allons le faire. Toujours

Page 11385

1 est-il qu'un rapport en B/C/S, c'est "izvestaj".

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, vous allez demander à ce que la

3 traduction soit rectifiée et vous reviendrez vers nous suite à cela. Merci.

4 M. GILLETT : [interprétation]

5 Q. Ce document nous dit que le jeudi 15 octobre, et je ne suis pas en

6 train de citer, mais je paraphrase, que quelque 300 membres de la TO de

7 Dalj ont forcé les membres du QG de la TO de Dalj et certains ministres du

8 gouvernement de la SBSO à répondre à des allégations relatives à des

9 conditions intenables. Et on dit que des membres de la TO s'étaient plaints

10 de torture de prisonniers et ils ont accusé Arkan d'avoir abattu 40

11 prisonniers, chose que ce dernier reconnu avoir fait.

12 Ce rapport est bien exact lorsqu'il indique que des ministres du

13 gouvernement de la SBSO ont été présents à ce rassemblement ?

14 R. Non, ce n'est pas exact.

15 Q. Est-ce que vous avez vérifié avec les ministres du gouvernement de la

16 SBSO le fait qu'ils ne s'étaient pas rendus à ce rassemblement ?

17 R. Je n'avais rien à vérifier. Je sais pour sûr que personne n'y est allé.

18 Ça s'est passé à Dalj, sur la place du marché.

19 Q. Mais vous ne savez pas si certains des membres des ministres du

20 gouvernement de la SBSO s'étaient rendus à ce rassemblement ou pas ?

21 R. Vous voulez laisser entendre que je ne suis pas au courant. Moi, je

22 vous affirme qu'ils n'étaient pas là.

23 Q. Ce rassemblement avait rassemblé plusieurs centaines de personnes à cet

24 endroit-là, n'est-ce pas ?

25 R. Exact.

26 Q. Et Arkan, c'était quelqu'un de très bien connu à l'époque dans Dalj ?

27 R. Oui.

28 Q. La date du 15 octobre, c'est à quelques jours après, deux événements

Page 11386

1 avec mort d'hommes à Dalj; c'est bien exact ?

2 R. S'agissant de ces morts d'hommes, j'en ai eu vent par la suite. D'après

3 les dates, oui, cela est exact.

4 Q. Il est exact de dire qu'Arkan a reconnu avoir commis ces meurtres là

5 lors du rassemblement en question ?

6 R. Je ne dis pas explicitement oui. Mais c'est le genre d'homme qui est

7 tout à fait à même de dire devant autant de personnes rassemblées qu'il

8 l'avait fait et qu'il en était capable.

9 Q. Qui vous a parlé de ce rassemblement ?

10 R. Je ne saurais vous le dire maintenant. Pour nous, nous avons, en ce qui

11 nous concerne, estimé que c'était peu important. Mais j'ai appris la chose

12 par la bouche de certains voisins.

13 Q. Donc, vous ne savez pas exactement qui vous l'a dit, qui vous a dit

14 qu'il n'y avait pas eu de membres du gouvernement de présents ?

15 R. Non.

16 Q. En fait, vous êtes en train d'essayer de minimiser ce que vous savez au

17 sujet de ce rassemblement et la reconnaissance faite par Arkan de ces

18 meurtres, n'est-ce pas ?

19 R. Non. Je m'oppose à ces meurtres, et je ne suis pas en train de

20 minimiser la responsabilité d'Arkan pour ces meurtres si cela a été commis.

21 Q. Vous êtes en train d'essayer de minimiser la responsabilité des membres

22 du gouvernement de la SBSO s'agissant de ces meurtres-là, n'est-ce pas ?

23 R. Non, ce n'est pas exact. S'il y a une responsabilité, qu'elle soit

24 assumée par les coupables. Je ne veux pas minimiser les choses. Je sais que

25 personne parmi les membres du gouvernement ne s'était trouvé là-bas.

26 J'étais le plus proche de ces lieux-là à Dalj, et dans ce cas-là j'aurais

27 probablement été censé être présent.

28 Q. Comment saviez-vous que vous étiez plus près de l'endroit en question

Page 11387

1 que l'un quelconque des autres membres du gouvernement de la SBSO ?

2 R. Mais c'est tout simplement parce que je suis originaire de Dalj. Et

3 s'agissant de la place du marché, j'étais -- disons, mon bureau se trouvait

4 à quelque 500 mètres de là. Si quelqu'un était venu avec des armes,

5 j'imagine qu'on m'aurait saisi.

6 Q. Mais vous supposez donc que vous êtes la personne la plus proche des

7 personnes se trouvant à proximité des lieux de l'événement et vous imaginez

8 qu'aucun autre membre du gouvernement n'a été présent ?

9 R. C'est une supposition. Je n'ai pas été présent et je ne sais pas si

10 quelqu'un d'autre avait été présent. Mais je n'ai pas obtenu d'information

11 à cet effet.

12 Q. Il y a d'autres rumeurs qui ont couru à Dalj disant que des Hongrois

13 résidant à Dalj Planina, dans la montagne donc, qu'Arkan et ses hommes les

14 avaient abattus aussi; est-ce exact ?

15 R. C'est exact. Il y a eu deux récits qui ont couru, deux rumeurs. Je n'ai

16 jamais réussi à apprendre laquelle était la bonne. Une rumeur disait que

17 c'était Arkan et ses hommes, ou alors des personnes qui avaient été

18 déplacées vers Dalj Planina. Mais ces gens qui étaient à Dalj Planina

19 étaient en très bons termes avec nous les Serbes de tout temps. Donc, il

20 n'y avait aucune raison que l'une quelconque de ces personnes là-bas ait

21 été tuée.

22 Q. De la bouche de qui avez-vous entendu proférer des affirmations disant

23 qu'il y a eu des Hongrois de tués à Dalj Planina et que c'était Arkan ?

24 R. Ecoutez, je ne peux pas vous donner de noms. Les gens faisaient courir

25 des rumeurs. On faisait porter la responsabilité à l'un puis à l'autre,

26 puis à un troisième. Et c'est à plusieurs reprises que j'en ai entendu

27 parler. Je ne sais pas de la bouche de qui. Il s'est passé des années

28 depuis, j'ai oublié.

Page 11388

1 Q. Donc, les récits qui ont couru ont couru comme cela. Ce n'est pas vous

2 en tant que ministre au gouvernement de la SBSO qui en avez eu connaissance

3 par vous-même ?

4 R. Je ne le savais pas. Savoir quelque chose, c'est une chose; et entendre

5 quelque chose, c'est autre chose. Je pense bien que d'autres ministres ont

6 entendu parler de tout ceci parce que ces rumeurs ont couru.

7 Q. Quand vous dites "d'autres personnes", vous parlez de membres autres du

8 gouvernement de la SBSO, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Ils ont probablement dû en entendre parler. Si moi j'en ai entendu

10 parler, ils ont dû en entendre parler aussi.

11 Q. Et ça devrait englober Goran Hadzic aussi, non ?

12 R. Je ne sais pas pour Goran Hadzic, parce que les villageois n'allaient

13 pas voir Goran souvent. Il ne se déplaçait pas en personne pour aller faire

14 ses courses dans les magasins ou au marché.

15 Q. Vous n'avez pas eu l'occasion d'apprendre que les membres du

16 gouvernement de la SBSO auraient pris des mesures pour enquêter au sujet de

17 ces crimes et sanctionner les coupables, n'est-ce pas ?

18 R. Je n'en ai pas connaissance. Puis, quand bien même on avait voulu le

19 faire, si jamais ça avait été mis comme point à l'ordre du jour, on n'avait

20 pas les instruments nécessaires pour le faire. Parce que tout cela tombait

21 sous l'autorité et les compétences de l'armée.

22 Q. L'église catholique de Dalj a été détruite, d'après votre déclaration,

23 entre 1992 et 1993, n'est-ce pas ?

24 R. Exact.

25 Q. Savez-vous nous dire qui est-ce qui a détruit l'église ?

26 R. Je ne puis que supposer parce que je n'étais pas présent. Ma maison est

27 à deux maisons de l'église catholique. Indépendamment du fait que je sois

28 Serbe et orthodoxe, j'ai beaucoup d'émotions qui me lient à cette église.

Page 11389

1 Et ma mère aussi. D'après ce que j'ai ouï dire - et je ne sais pas de la

2 bouche de qui - on avait vu Arkan ce matin-là après la destruction de

3 l'église en question. Il se trouvait là, à proximité. Il se peut que lui

4 l'ait fait.

5 Q. Est-ce que le gouvernement de la SBSO a essayé d'enquêter pour

6 apprendre qui avait détruit l'église ?

7 R. Je n'étais plus dans le gouvernement. Je ne sais plus à quelle date ça

8 se situe, mais il me semble que la FORPRONU était déjà arrivée là.

9 Q. Donc, vous ne savez pas --

10 R. Excusez-moi, est-ce que je peux peut-être ajouter. Je pense qu'à ce

11 moment-là je ne faisais plus partie du gouvernement.

12 Q. Votre déclaration dit 1992 ou 1993. Ça nous donne une période de temps

13 assez longue. Donc, si je crois comprendre ce que vous êtes en train de

14 dire, vous avez évoqué une période où vous n'avez plus été membre du

15 gouvernement, et là vous ne pouvez pas commenter le fait de savoir s'ils

16 avaient été à même d'enquêter au sujet de ce type de crime ou pas ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit ?

19 R. Justement.

20 Q. Vous avez fait partie du comité du SDS de Dalj, n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et d'autres membres étaient là. Borislav Mihajlovic, que vous avez déjà

23 mentionné aujourd'hui, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, exact.

25 Q. Branko Ocic ?

26 R. Oui.

27 Q. Vaso Gavrilovic aussi ?

28 R. Exact.

Page 11390

1 Q. Et Djordje Calosevic ?

2 R. Exact.

3 Q. Et Calosevic, il avait un surnom, Djoko Briga ?

4 R. Non. Briga.

5 Q. Calosevic a été violent à l'égard des non-Serbes de Dalj, n'est-ce pas

6 ?

7 R. J'en ai entendu parler. Je n'ai pas été présent, mais j'en ai entendu

8 parler.

9 Q. Est-il exact de dire ou pas qu'il avait commis des abus en matière de

10 violence à l'égard des non-Serbes ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Est-ce que vous avez connu un dénommé Josip Alagic originaire de Dalj ?

13 R. Alagic. Alagic.

14 Q. Je m'excuse de ma prononciation de ce nom. Est-ce que vous avez connu

15 ce Josip Alagic, donc ?

16 R. Oui.

17 Q. Y avait-il une deuxième personne à Dalj qui s'appelait aussi Josip

18 Alagic ? Parce que, d'après mes informations, pour que les choses soient

19 claires, il y en avait un qui avait 56 ans en 1992 et l'autre avait 72 ans

20 en 1992 aussi. Est-ce bien exact ?

21 R. J'en connais plusieurs, des Alagic originaires de Dalj. Cela se peut,

22 oui.

23 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la pièce

24 P2862, intercalaire 21, s'il vous plaît.

25 Q. Et en attendant que ce soit affiché, je dirais que c'est un rapport de

26 la police civile des Nations Unies daté de juillet 1992.

27 M. GILLETT : [interprétation] La page qu'il nous faut est la page numéro 6.

28 Q. Ce rapport fait référence à des passages à tabac de ce M. Alagic, celui

Page 11391

1 qui a 56 ans, à Dalj en juillet 1992, et on dit là que Djordje Calosevic a

2 tabassé ce monsieur-là. C'est bien exact, cela, non ?

3 R. Je ne sais pas. Est-ce que vous avez un nom de rue peut-être ?

4 Q. Je crois que la rue c'était la rue de la république, qui auparavant

5 s'appelait Karadjordjevo. Est-ce que ça vous dit quelque chose ?

6 R. Oui, oui.

7 Q. Donc, il est exact de dire que Djordje Calosevic a tabassé le dénommé

8 Alagic dans la rue en question ?

9 R. Oui.

10 Q. Comment savez-vous que cela est exact ?

11 R. Parce que c'est un oncle à moi. C'est un membre de ma famille.

12 Q. On ne mentionne pas Djordje Calosevic dans votre déclaration, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Que voulez-vous dire par ma déclaration ? Là-bas ? Lorsque j'ai fait

15 une déclaration là-bas ?

16 Q. Dans la déclaration dont nous avons parlé aujourd'hui, il n'y a aucune

17 mention de faite de Djordje Calosevic, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Votre déclaration parle de l'expulsion à Pâques en 1992 des Croates de

20 Dalj, n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et un homme qui s'appelle Miroslav Susic est venu vous voir le 18 avril

23 1992 et vous a dit qu'ils allaient emmener des Croates; c'est exact ?

24 Veuillez parler plus clairement, s'il vous plaît.

25 R. C'est exact. C'était vers 14 heures dans l'après-midi. J'étais à la

26 maison au moment où M. Susic est venu, c'était un de mes voisins, et il a

27 dit qu'ils allaient chasser des Croates. Lui-même était Croate, c'est la

28 raison pour laquelle il était venu me voir. Il souhaitait que je le

Page 11392

1 protège. Je lui ai dit qu'il pouvait se cacher chez moi s'il avait de se

2 cacher quelque part, mais c'était impossible. Et plus tard j'ai appris que

3 c'était vrai, qu'ils ont effectivement chassé des Croates, mais lui est

4 resté parce qu'il était caché.

5 Q. Et c'étaient plus de 100 Croates qui ont été chassés lors de cet

6 événement, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne connais pas le chiffre exact, mais ils ont été chassés. C'était

8 vers Pâques, la Pâques catholique.

9 Q. C'était un groupe important. Les Croates étaient nombreux, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Je ne sais pas. J'ai simplement entendu le lendemain que de nombreux

12 Croates avaient été chassés, mais je ne connais pas le nombre exact.

13 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de cet événement dans le détail,

14 mais vous ne dites pas qui en est responsable. C'est exact, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Une des personnes qui étaient responsables était Djordje Calosevic,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas s'il est responsable, mais il a participé à l'expulsion

19 des Croates. Je ne sais pas qui est responsable.

20 M. GILLETT : [interprétation] Puis-je afficher le numéro 65 ter 6618, c'est

21 à l'intercalaire 52, s'il vous plaît.

22 Q. En attendant l'affichage, il s'agit d'un jugement rendu par le tribunal

23 du district d'Osijek et ceci est daté le 29 novembre 2007. L'un des accusés

24 est Vlastimir Dencic, il est déclaré coupable pour avoir mené l'expulsion

25 du 18 avril à Pâques, expulsion de Dalj. L'autre accusé, Zoran Kecman, a

26 été acquitté.

27 Dans l'exposé des raisons --

28 M. GILLETT : [interprétation] Cela se trouve à la page 2, au deuxième

Page 11393

1 paragraphe. Et en B/C/S, cela devrait être à la page 6. La traduction

2 anglaise n'est qu'une traduction partielle, mais nous allons obtenir la

3 traduction complète incessamment sous peu. Les passages pertinents ont été

4 traduits.

5 Donc, page 2, le deuxième paragraphe de l'anglais. Est-ce que nous

6 pouvons passer à la page 2, s'il vous plaît. Alors, est-ce que nous pouvons

7 sauter encore une page en anglais, s'il vous plaît. Merci.

8 Q. Le deuxième paragraphe complet se lit comme suit :

9 "Outre cela, les victimes du déplacement qui ont été interrogées lors du

10 procès ont incontestablement prouvé que le plan au sujet de leur

11 déplacement avait existé et que les auteurs étaient Milorad Loncarevic;

12 Pero Djuric; Djordje Vasic; Djordje Calosevic, surnommé Djoko Briga; Jovan

13 Milinkovic surnommé, Grbavi [phon] Jovica; Borivoje Milinkovic, surnommé

14 Boro Vrlja; Djordje Milinkovic, surnommé Djordje Vrlja, et d'autres hommes

15 d'Arkan connus et inconnus. Emil Matin, Ivan Patron, Mirko Kelava, Andjelka

16 Diosa et Goran Vujicic ont confirmé dans leurs déclarations qu'il existait

17 une liste des habitants de Dalj qui devaient être déplacés."

18 Le jugement a identifié Calosevic comme l'un des auteurs. C'était exact,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Milorad Loncarevic était le frère de Marko Loncarevic, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Qui était Djordje Vasic ?

24 R. C'est un homme de Dalj qui travaillait dans la communauté locale. De

25 toute façon, c'était un homme de Dalj.

26 Q. Donc il travaillait pour le gouvernement régional local ?

27 R. Oui. Il travaillait dans la communauté. On pourrait appeler cela un

28 gouvernement local régional, oui.

Page 11394

1 Q. Jovan Milinkovic, c'est votre frère, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, alors -- non, ce n'est pas mon frère. C'est un demi-frère. Je ne

3 veux pas rentrer dans une longue explication. C'est le fils de mon père de

4 son premier mariage.

5 Q. Et Borivoje Milinkovic, ça, c'est vous, n'est-ce pas, surnommé Vrlja ?

6 R. Oui, mais moi, je n'ai pas participé à cela.

7 Q. Et Djordje Milinkovic surnommé Djordje Vrlja, ça, c'est votre frère,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui, ça, c'est mon propre frère et lui, il n'a certainement pas

10 participé à cela. Nous deux, nous n'étions pas impliqués.

11 Q. Il y avait un plan, n'est-ce pas, aux fins de mener à bien cette

12 expulsion, n'est-ce pas, comme cela pu être constaté au niveau du jugement

13 rendu ?

14 R. Alors, je ne sais pas de quel genre de plan il s'agissait. Vous pouvez

15 demander à quelqu'un qui était à l'origine de ce plan. Moi, je ne suis pas

16 au courant d'un quelconque plan. Moi, je sais que ce que je prônais à

17 l'époque, nous, membres du gouvernement, nous disions sans cesse que chacun

18 devait continuer à vivre.

19 Q. Alors, ma question portait sur le fait de savoir si cette expulsion a

20 été menée en fonction du plan. Et vous dites qu'il n'y avait pas de plan

21 pour cette expulsion, et que le jugement est inexact ?

22 R. Je ne sais pas s'il y a eu un plan. Cela a sans doute existé, si cela a

23 été prouvé. Je ne sais pas. Je n'en faisais pas partie.

24 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

25 au dossier de ce document, s'il vous plaît, à ce stade.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier et

27 il recevra une cote.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 6618 ?

Page 11395

1 M. GILLETT : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit la cote P3260, Messieurs les

3 Juges.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

5 M. GILLETT : [interprétation]

6 Q. Alors, vous ne savez pas si les autorités du SBSO ont pris des mesures

7 pour enquêter ou punir les auteurs de cette expulsion. Etes-vous au courant

8 ou pas ?

9 R. Non. Les éléments dont je dispose sont les suivants : un certain nombre

10 de policiers ont été impliqués dans cette expulsion ainsi que les hommes

11 d'Arkan et quelques civils qui ont également participé, ce qui signifie que

12 rien n'a été fait pour l'empêcher ou c'était peut-être possible. Je ne sais

13 pas.

14 Q. Quels policiers ? S'agissait-il des policiers de Dalj ?

15 R. Des policiers de Dalj, oui. Je crois que Loncarevic était employé ou se

16 trouvait au sein des forces de la police locale.

17 Q. Alors, sur quoi vous fondez-vous pour dire que les hommes d'Arkan ont

18 été impliqués dans cette expulsion ?

19 R. Parce que j'ai entendu dire que les hommes d'Arkan étaient là. Je peux

20 vous dire exactement qui m'a dit cela. C'était un Croate, un homme, qui

21 m'en a parlé lorsqu'il est venu en Serbie. Je peux même vous donner son

22 nom. Ce n'est pas un problème.

23 Q. Et quand vous en a-t-il parlé lorsqu'il est venu en Serbie ?

24 R. Il est venu me rendre visite. Il avait été chassé lui aussi et il est

25 venu me voir en tant qu'ami.

26 Q. Et ça, ça s'est passé en quelle année ? Cela s'est passé en quelle

27 année ?

28 R. Ça devait être autour de l'année 2000 ou 2001.

Page 11396

1 Q. Donc, c'était avant que vous ne remettiez une déclaration aux

2 enquêteurs du bureau du Procureur ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, vous saviez qui était tenu responsable de ce crime avant de

5 remettre votre déclaration aux enquêteurs du bureau du Procureur ?

6 R. Alors, il ne s'agit pas de responsabilité. La responsabilité repose sur

7 la personne qui a donné les ordres. Qui était impliqué, qui a participé,

8 ça, c'est autre chose. Moi, je n'ai qu'entendu parler de personnes qui

9 avaient participé.

10 Q. Alors, ma question ne portait pas sur le fait de savoir qui en réalité

11 était responsable. Ma question portait sur le fait que vous, vous saviez à

12 l'époque où vous avez fait votre déclaration et donné aux enquêteurs du

13 bureau du Procureur, vous avez dit que ces gens-là, y compris les hommes

14 d'Arkan, étaient responsables de ce crime. C'est ce qu'on disait. Vous le

15 saviez au moment où vous avez fait votre déclaration, n'est-ce pas ?

16 R. Je le savais. Mais personne ne m'a posé la question. Oui, je le savais.

17 Q. Dans votre déclaration, au premier paragraphe, vous déclarez :

18 "Je vais vous parler de tout ce que je sais."

19 On vous a demandé précisément des questions au sujet de cette expulsion qui

20 a eu lieu au mois d'avril. Et vous n'avez pas dit aux enquêteurs tout ce

21 que vous saviez à ce sujet, n'est-ce pas ?

22 R. Je n'ai pas fait de la rétention délibérée. J'étais fatigué. J'ai parlé

23 par bribes, si je me souviens bien. C'est la raison pour laquelle je l'ai

24 omis sans doute, j'ai omis d'en parler.

25 Q. Vous avez relu votre déclaration avant de la signer, n'est-ce pas ?

26 R. Cela m'a été relu et c'est tout. Je n'ai pas pu lire la déclaration

27 moi-même, étant donné qu'elle était en anglais.

28 Q. Vous avez également lu une traduction en B/C/S de ladite déclaration

Page 11397

1 avant de venir témoigner ici aujourd'hui, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Et cette information-là, vous ne l'avez pas communiquée aujourd'hui

4 lors de votre déposition ?

5 R. Eh bien, je m'attendais à avoir des questions sur le sujet.

6 Q. Alors, la réponse, je suppose, est négative ?

7 R. Non.

8 Q. Et est-ce que vous dites que j'ai raison si je dis que c'est "non" de

9 votre part ?

10 R. Croyez-moi, j'ai oublié ce que vous m'avez demandé. Il y avait deux ou

11 trois questions.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

13 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vous ai pas entendu.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La question n'est pas claire à mes yeux.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'accord.

17 Monsieur Gillett, essayez à nouveau.

18 M. GILLETT : [interprétation] Je vais essayer de reformuler.

19 Q. Vous n'avez pas fourni des informations sur qui était responsable de

20 cette expulsion lors de votre déposition aujourd'hui ni lorsque vous avez

21 relu votre déclaration hier, n'est-ce pas ?

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, je m'oppose à cette question. On

23 ne lui a pas posé de question au sujet de cet événement aujourd'hui. Et je

24 ne comprends pas l'utilité de cette question. Et lorsqu'on lui a posé la

25 question ici, il a répondu.

26 M. GILLETT : [interprétation] La question porte sur le --

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suggère que vous passez à autre

28 chose.

Page 11398

1 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Est-il

2 exact de dire que vous décrivez le gouvernement du SBSO comme un organe qui

3 manquait de façon criante de véritables pouvoirs ?

4 R. Oui.

5 Q. En réalité, le gouvernement du SBSO avait un certain nombre de

6 pouvoirs, n'est-ce pas, ou avait du pouvoir ?

7 R. Oui, à certains égards. S'il s'agissait de la vie courante, de la

8 production, de la création d'usines, de la culture, mais certainement pas

9 le contrôle et commandement de l'armée, certainement pas. Rien de ce genre.

10 Q. Ce gouvernement avait un budget, de l'argent à sa disposition, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Je ne me souviens pas du budget parce que je ne recevais moi-même pas

13 de salaire.

14 Q. Bon. Ce n'est pas le montant qui m'intéresse. Moi, la question c'est de

15 savoir si le gouvernement du SBSO avait de l'argent à sa disposition.

16 R. Un budget avait été voté, mais il y avait rien dans ce budget. Nous

17 avions essayé de rassembler des fonds. Mais je ne parle que de la période

18 où j'étais ministre.

19 Q. Est-ce que je vous ai bien compris vous avez dit plus tôt ou avant cela

20 on vous a remis de l'argent lorsque vous étiez ministre de la culture et de

21 la religion pour que vous puissiez mener à bien des travaux qui relevaient

22 de votre compétence en tant que ministre à l'époque ?

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic alors.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Cela ne correspond pas à la réponse que le

25 témoin a donnée aujourd'hui. Le témoin a dit aujourd'hui de façon très

26 précise qu'il avait reçu de l'argent et il a expliqué de qui provenait cet

27 argent.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dans ce cas il vaut mieux citer le

Page 11399

1 compte rendu d'audience, Monsieur Gillett.

2 M. GILLETT : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, permettez-moi de

3 retrouver le passage en question.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Cela se trouve à la page 32, lignes 16 à

5 22.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

7 M. GILLETT : [interprétation] Merci Maître Zivanovic pour cette

8 information.

9 Q. Voilà ce que vous avez répondu ce matin lorsqu'on vous a demandé si

10 vous receviez un salaire, vous avez dit :

11 "Non, je n'ai jamais travaillé pour un salaire. Seulement une fois j'ai eu

12 des bonds pour le carburant que j'ai reçus pour être en mesure de payer les

13 gens qui nettoyaient le musée à Vukovar. C'est la seule chose que j'ai pu

14 récupérer. Mais je travaillais sans salaire. Je dois dire que j'ai reçu de

15 l'argent de M. Milanovic. Mais je ne sais pas d'où provenait cet argent."

16 Donc vous avez reçu de l'argent de M. Milanovic; ça c'est vrai ? C'est ce

17 que vous avez dit dans votre réponse qui a été consignée au compte rendu.

18 R. Oui.

19 Q. Le gouvernement de la SBSO pouvait licencier les membres du MUP, de la

20 police, n'est-ce pas ?

21 R. Non, le gouvernement ne faisait pas cela. Je ne me souviens pas d'avoir

22 vu qui que ce soit qui aurait été licencié par le gouvernement. Je ne sais

23 même pas comment le MUP a été financé, comment cela se passait le

24 financement de la police.

25 Q. Vous dites que vous ne vous souvenez pas que le gouvernement aurait

26 licencié qui que ce soit du MUP ou qu'ils ne pouvaient pas licencier qui

27 que ce soit du MUP ?

28 R. C'était aux niveaux inférieurs, au niveau des secrétariats.

Page 11400

1 Q. Ce n'était pas ma question. Ma question était de savoir si vous dites

2 que vous ne vous souvenez pas que le gouvernement de la SBSO aurait

3 licencié qui que ce soit du MUP ou de savoir si vous avez dit que ce

4 n'était pas possible, parce qu'ils ne disposaient de tel pouvoir de

5 licencier des employés du MUP ?

6 R. Je ne me souviens pas.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que cela n'est pas clair. Le MUP

9 c'est une notion qui est un peu vague. Est-ce qu'il s'agit des policiers

10 ordinaires ou des employés qui exerçaient une fonction…

11 M. GILLETT : [interprétation] Je peux essayer de clarifier cela.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

13 M. GILLETT : [interprétation]

14 Q. Si j'ai bien compris votre réponse vous avez dit que vous ne vous

15 souvenez pas qu'ils pouvaient licencier les employés du MUP. Est-ce que

16 cela fait référence à des incidents au sein de la police de la SBSO, ou

17 est-ce que vous ne vous souvenez pas de cas où le gouvernement de la région

18 aurait licencié l'un des employés de la police ?

19 R. Il y a eu des changements au niveau des ministères. Les ministres

20 partaient et d'autres ministres venaient à ces postes, vous devez

21 comprendre que c'est le gouvernement qui faisait des propositions de

22 candidats à l'assemblée, l'assemblée les acceptait ou pas. Et nous nous ne

23 occupions pas des questions concernant le personnel des forces de la

24 police.

25 Q. Lorsque vous dites que "Nous nous ne occupions pas des question

26 concernant le personnel de la police", vous voulez dire que cela concernait

27 les ministres du gouvernement et le premier ministre ?

28 R. Oui, les ministres et le premier ministre.

Page 11401

1 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

2 document P251.245.1. Il s'agit, je pense, de la version publique de ce

3 document qui se trouve à l'intercalaire 33.

4 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit de la décision portant sur le

5 licenciement du secrétaire du SUP datée du 16 octobre 1991. Et il y est dit

6 ce qui suit :

7 "Pendant la réunion du 16 octobre 1991, et en vertu de l'article 2,

8 paragraphe 1, alinéa 6 de la Loi relative au gouvernement de la région de

9 la Slavonie, Baranja, et Srem occidental serbe, le gouvernement de cette

10 région a rendu la décision portant sur le licenciement ou sur le renvoi du

11 secrétaire de secrétariat à l'Intérieur de Vukovar."

12 Ce document est signé par le président du gouvernement, Goran Hadzic,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Mais c'était au début de cette période-là, à la date du 16

15 octobre. On n'avait toujours pas cette fonction de secrétaire, et on ne

16 l'avait pas parce que c'était au sommet de la hiérarchie. Et donc, ça,

17 c'est vrai.

18 Q. Donc, lorsque vous avez répondu à cette question en disant que "Nous ne

19 nous occupions pas des questions concernant le personnel de la police",

20 vous avez fait référence à la période allant après la date du 16 octobre

21 1991 ?

22 R. J'ai fait référence aux niveaux inférieurs. Je ne sais pas était le

23 ministre à l'époque, mais en tout cas c'est à la proposition du ministre

24 que le gouvernement a accepté cela, cette proposition du ministre, et après

25 cela le premier ministre a signé cette décision.

26 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous ai posé la question pour

27 savoir si, pendant la période allant jusqu'au 16 octobre 1991, le

28 gouvernement de la SBSO était en mesure de s'occuper des questions

Page 11402

1 concernant les employés de la police ?

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, le témoin a déjà

4 répondu à cette question. Il n'a pas limité sa réponse en une période de

5 temps donnée.

6 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, la réponse du témoin

7 était la réponse dans laquelle il s'est mis d'accord avec moi pour dire que

8 ce document est signé par Goran Hadzic. C'est à la ligne 22 du compte

9 rendu. Mais après cela, il a dit :

10 "C'était au début, dans les premiers jours de la période, à savoir le 16

11 octobre."

12 J'aimerais voir si le témoin fait une distinction entre différentes

13 périodes de temps, à savoir pendant quelles périodes de temps le

14 gouvernement avait des pouvoirs concernant la police de la SBSO.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais, encore une fois, je souligne que les

16 forces de police, cette notion est trop large et vague. Il a dit qu'il ne

17 s'occupait pas des questions concernant le personnel en profondeur. Et je

18 pense que la question devrait être posée avec plus de précision.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vais permettre à M. Gillett de

20 poser cette question, Maître Zivanovic. Et après la réponse donnée, nous

21 allons peut-être nous occuper de la question relative à la hiérarchie au

22 sein de la police en parlant des échelons inférieurs et supérieurs dans la

23 hiérarchie des forces de la police.

24 M. GILLETT : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Parce que si nous ne faisons pas

26 cela, nous allons voir des questions complexes et peut-être des problèmes

27 de réponse aussi.

28 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 11403

1 Q. D'abord, il est vrai, n'est-ce pas, que jusqu'au 16 octobre 1991, le

2 gouvernement de la région SBSO, y compris Goran Hadzic, s'occupait des

3 questions eu égard au personnel de la police de la région SBSO, n'est-ce

4 pas ?

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi encore une fois. A nouveau, il

6 est question du personnel. Et pour autant que je comprenne, il ne s'agit

7 pas ici de ces questions-là. Il s'agit des nominations ou des renvois, des

8 démis des fonctions. Je ne crois pas qu'il s'agisse de cela.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit des questions

10 concernant le personnel.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ah oui. Excusez-moi.

12 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Donc, je parle des questions relatives au personnel, aux admissions du

14 personnel et aux licenciements du personnel. Donc, il est vrai, n'est-ce

15 pas, que le gouvernement de la région SBSO et M. Hadzic également se sont

16 occupés de ces questions-là jusqu'au 16 octobre 1991 ? C'est vrai ?

17 R. Non, ce n'est pas vrai.

18 Q. Donc, vous dites qu'ils n'ont pas rendu cette décision sur le renvoi du

19 secrétaire du SUP de Vukovar le 16 octobre 1991 ?

20 R. Je ne veux pas dire cela. Je n'ai pas dit cela. Peut-être que je n'ai

21 même pas assisté à cette réunion du gouvernement lorsque cette décision a

22 été rendue. Jamais je n'ai été présent à des réunions concernant les

23 questions relatives aux cadres, aux admissions. Puisqu'il y a eu qu'un seul

24 secrétaire du SUP au début de tout cela.

25 Q. Encore une fois, Monsieur, ce n'est pas la question que je vous ai

26 posée. La question que je vous ai posée est basée sur le document affiché à

27 l'écran, où on peut voir que le 16 octobre 1991, le gouvernement de la SBSO

28 ainsi que le premier ministre ont rendu la décision concernant les

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1 admissions au service ou le renvoi du secrétaire du SUP de Vukovar, n'est-

2 ce pas ?

3 R. D'après ce document, c'est vrai, mais je ne me souviens pas d'avoir

4 assisté à cette réunion. Je ne me souviens pas de discussion portant sur ce

5 sujet portant sur la nomination de Milakovic ou sur son renvoi. Je ne me

6 souviens pas de cela. Je n'ai pas probablement été présent à cette réunion.

7 Et jamais on a eu de discussion de ce type-là concernant ces questions.

8 Q. Pour ce qui est des policiers de rangs inférieurs, est-ce que le

9 gouvernement de la SBSO avait des pouvoirs de les nommer à certains postes

10 ou de les licencier ?

11 R. Non. C'était au sous-secrétaire ou - comment dire ? - d'échelons

12 inférieurs de rendre des décisions là-dessus.

13 Q. Si le gouvernement de la SBSO avait pu nommer quelqu'un ou renvoyer

14 quelqu'un d'un poste haut classé dans la hiérarchie de la police, tel que

15 le poste de secrétaire, ce même gouvernement aurait pu avoir l'influence

16 pour ce qui est de la nomination ou du renvoi des policiers locaux, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Non, ils ne s'occupaient pas de cela. Il y avait trop de travail pour

19 que le gouvernement aurait pu s'occuper des questions-là. Non, jamais.

20 Q. Ma question n'était pas de savoir si le gouvernement s'occupait de ces

21 questions en réalité, mais plutôt de savoir si le gouvernement avait le

22 pouvoir d'avoir une incidence sur les décisions concernant les policiers

23 hauts placés --

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on tire cela au clair, de

26 savoir ce que M. Gillett veut dire lorsqu'il cite "ils avaient le pouvoir

27 d'avoir une incidence, un impact sur."

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je dois admettre que je suis

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1 également un peu perdu, Monsieur Gillett. A quoi avez-vous fait référence

2 lorsque vous avez parlé de pouvoir ? Vous parlez du fait qu'il y avait le

3 pouvoir de nommer des postes hauts placés dans la police les personnes ou

4 les renvoyer, et cetera.

5 Est-ce que c'est une question pertinente pour ce qui est de ce témoin ?

6 Est-ce qu'il est approprié de poser cette question à ce témoin pour qu'il

7 réponde à ce type de questions ?

8 M. GILLETT : [interprétation] Je pense que j'ai posé toutes les questions

9 concernant ce sujet. Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

11 M. GILLETT : [interprétation]

12 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle de la Défense territoriale puisque

13 vous avez parlé de la Défense territoriale dans votre déclaration, et

14 aujourd'hui vous l'avez mentionnée à plusieurs reprises. Vous ne savez pas

15 si le ministre de la Défense de la région de SBSO avait des pouvoirs sur la

16 Défense territoriale ?

17 R. Non.

18 Q. Donc, vous ne pouvez pas donner de commentaires concernant la mesure

19 dans laquelle le gouvernement de la SBSO peut commander ou contrôler la

20 Défense territoriale ?

21 R. Non, ce n'était pas possible, parce que la TO faisait partie de la JNA.

22 Donc, le gouvernement ne pouvait pas contrôler la TO. C'étaient les

23 effectifs de réserve de la JNA, c'est à dire que c'est le JNA qui

24 commandait la TO.

25 Q. Pour ce qui est de ce que vous venez de dire, vous devriez savoir que

26 le ministre de la Défense de la SBSO ne pouvait pas contrôler la TO, n'est-

27 ce pas ?

28 R. Il ne pouvait pas contrôler la TO et n'était pas en position de la