140924IT

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1 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Pardonnez-moi. J'ai l'impression que j'ai un petit problème avec mon

3 casque. Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Prenez le temps nécessaire.

5 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Juge, pourriez-vous dire quelque

6 chose que je puisse vérifier mes écouteurs ?

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

8 Mme BIERSAY : [interprétation] Cela ne marche vraiment pas. Un instant,

9 s'il vous plaît.

10 Bien. J'entends ma propre voix.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela marche-t-il maintenant ?

12 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Merci beaucoup.

13 LE TÉMOIN : SERGIJA VESELINOVIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Contre-interrogatoire par Mme Biersay : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour à vous.

17 R. Bonjour.

18 Q. Je souhaitais revenir en arrière et parler de quelque chose que nous

19 avons abordé hier. La page de référence ne vous concerne pas, c'est aux

20 fins du compte rendu d'audience.

21 Mme BIERSAY : [interprétation] Cela se trouve à la page du compte rendu

22 d'audience 11 786.

23 Q. Je vous ai posé une question, et je vous ai dit :

24 "Monsieur Veselinovic, vous dites que vous avez rencontré M. Hadzic

25 pour la première fois en 1990; est-ce exact ?"

26 Et Me Zivanovic a soulevé une objection en disant :

27 "Pardonnez-moi, est-ce que nous pouvons avoir une référence précisant

28 à quel moment le témoin a dit qu'il avait rencontré M. Hadzic pour la

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1 première fois en 1990 ?"

2 Et moi, j'ai dit :

3 "Donc, je vais vous poser la question : quand avez-vous rencontré

4 Hadzic pour la première fois ?"

5 Et vous avez répondu :

6 "J'ai rencontré M. Hadzic pour la première fois dans mon bureau dans

7 la municipalité d'Obrovac."

8 Mme BIERSAY : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai pas l'intercalaire de

9 la Défense. Il s'agit du D209, qui est la déclaration qui a été versée au

10 dossier.

11 Pardonnez-moi. On devrait lire au niveau du compte rendu d'audience

12 "Obrovac" et non pas "Opatovac".

13 Merci. Ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe 25 qui correspond à l'avant-

14 dernière page en anglais, avant cette page-là.

15 Q. Dans la version anglaise, on peut lire :

16 "J'ai rencontré M. Goran Hadzic en 1990 lorsque lui et le Pr Vojislav

17 Vukcevic sont venus chez moi dans ma maison à Obrovac."

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

20 Président, je souhaite remettre la déclaration du témoin au témoin. Il

21 s'agit d'une copie papier.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie.

23 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

24 Q. Que peut-on lire dans votre langue, où vous avez rencontré M. Hadzic en

25 1990 ?

26 R. Je l'ai certainement rencontré dans mon bureau.

27 Q. Pouvez-vous lire la première phrase, s'il vous plaît, dans votre

28 langue, tel que c'est écrit ?

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1 R. "J'ai rencontré Goran Hadzic en 1990 lorsque lui et le Pr Vojislav

2 Vukcevic sont venus chez moi à Obrovac.

3 "J'ai rencontré Goran Hadzic en 1990 lorsque, accompagné du Pr

4 Vojislav Vukcevic, il est venu chez moi à Obrovac."

5 Q. Donc, dans la déclaration que vous avez signée, il est précisé "chez

6 moi dans ma maison", et après l'intervention de Me Zivanovic hier, vous

7 avez dit "mon bureau".

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais mon intervention

9 concernant l'année était erronée, très certainement. Simplement pour

10 faciliter les choses.

11 Mme BIERSAY : [interprétation]

12 Q. Alors, ma question est la suivante : où avez-vous rencontré M. Hadzic ?

13 Etait-ce dans votre maison chez vous ou était-ce dans votre bureau ?

14 R. Dans mon bureau.

15 Q. Donc la déclaration est inexacte lorsqu'il est précisé ici que c'est

16 chez vous dans votre maison ?

17 R. Je ne sais pas. Peut-être que je n'ai pas prêté suffisamment attention

18 à cela. Il est sous-entendu qu'il est venu me rendre visite en tant

19 qu'invité dans la municipalité. Peut-être que c'est un problème de

20 traduction. Je n'ai pas prêté attention à cela, mais je suis sûr que

21 c'était dans mon bureau. Si vous me permettez d'ajouter quelque chose.

22 Q. Un instant, s'il vous plaît, Monsieur Veselinovic. Hier, nous avons

23 évoqué l'intercalaire numéro 61 et nous avons également évoqué

24 l'intercalaire numéro 63.

25 Mme BIERSAY : [interprétation] Il s'agit respectivement des numéros 65 ter

26 6653 et 6655. A l'attention de la Chambre de première instance, Messieurs

27 les Juges, je vous demande à ce stade de bien vouloir verser au dossier

28 l'intercalaire numéro 63, numéro 65 ter 6655, l'article de Borba intitulé :

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1 "Extorsion, peines prononcées à l'encontre de personnes coupables

2 d'extorsion de dettes, annoncées en RSK."

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci a été versé au dossier et

4 recevra une cote.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3268, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

7 Mme BIERSAY : [interprétation]

8 Q. Hier, au compte rendu d'audience 11 782, en parlant de votre

9 arrestation, vous avez dit que c'était l'erreur ou l'incident le plus fatal

10 de votre vie, et vous avez évoqué votre rencontre avec Aleksander

11 Andjelkovic par l'intermédiaire d'Enriko Josif et Klara --

12 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Alors c'était dans les locaux de

14 l'Association de l'amitié juive et serbe dans la rue Morava à Belgrade.

15 Mme BIERSAY : [interprétation]

16 Q. Et Klara Mandic, savez-vous quel métier elle exerce, était-elle

17 dentiste de formation ?

18 R. Oui, oui, oui. Elle avait son propre cabinet, elle et sa sœur.

19 Q. Et savez-vous qu'elle avait des liens très étroits avec Slobodan

20 Milosevic ?

21 R. Oui, elle avait des contacts avec Milosevic et avec l'ensemble du

22 gouvernement serbe.

23 Mme BIERSAY : [interprétation] Je souhaite que nous regardions un autre

24 article que nous pouvons trouver à l'intercalaire numéro 55, numéro 65 ter

25 6646, s'il vous plaît. Aux fins du compte rendu d'audience, il s'agit d'un

26 reportage du quotidien VIP qui a été publié à Belgrade, et c'est le numéro

27 87. Et l'article en page de couverture est intitulé : "Divorce

28 parlementaire difficile se poursuit." Et d'autres articles également. Ceci

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1 semble être daté environ au mois de septembre 1993.

2 Q. Je souhaite vous demander de regarder la quatrième page, en fait, la

3 colonne qui se trouve en haut à droite. Je vais vous lire le passage en

4 question parce que vous ne lisez pas l'anglais. On peut lire le texte comme

5 suit --

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Pardonnez-moi, est-ce que nous pouvons

7 revenir un petit peu en arrière et regarder la première page, s'il vous

8 plaît. Et la page suivante maintenant, s'il vous plaît. Il semblerait que

9 ce soit -- ensuite la troisième page, s'il vous plaît. Et la page suivante,

10 s'il vous plaît. Cela semble être différent. Est-ce que nous pouvons

11 revenir à la page 3, s'il vous plaît, une page en arrière. Bien. D'accord.

12 Alors, cela se trouve en bas de la page 3, est-ce que nous pouvons agrandir

13 la partie droite, s'il vous plaît.

14 Q. Ceci est extrait d'un passage intitulé : "Crime, trop de patrons", et

15 le paragraphe se lit comme suit :

16 "Le parlement de la RSK à Beli Manastir a renvoyé le député, Sergija

17 Veselinovic, un ancien ministre du gouvernement de la RSK qui a été arrêté

18 il y a deux mois pour avoir extorqué de l'argent au gouvernement à

19 Kragujevac."

20 Donc, est-il exact que vous avez été renvoyé du parlement ?

21 R. Je n'en ai pas été informé mais il est possible que ceci se soit

22 passé.

23 Q. Lorsque vous dites que vous n'en avez pas été informé, je ne comprends

24 pas ce que vous voulez dire.

25 R. Cela signifie qu'en tant que député de l'assemblée de la République

26 serbe de Krajina, j'aurais dû recevoir en principe une décision écrite

27 portant sur mon renvoi ou, en tout cas, ils auraient dû me téléphoner ou

28 m'en informer d'une manière ou d'une autre.

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1 Q. Est-ce que vous dites que vous n'étiez absolument pas informé de votre

2 renvoi par le parlement ?

3 R. Oui, oui.

4 Q. Vous n'en avez pas entendu parler de qui que ce soit, que ce soit au

5 sein du gouvernement, du parlement, ou à l'extérieur du parlement ?

6 R. Non, honnêtement, je n'ai rien entendu de ce genre, et je n'en ai parlé

7 avec personne.

8 Q. Vous n'en avez jamais parlé avec personne. C'est ce que vous dites ?

9 R. Oui, oui. Je ne trouvais pas que le sujet revêtait un intérêt

10 particulier à cette époque.

11 Q. Alors, vous n'avez pas trouvé que c'était intéressant d'avoir été

12 renvoyé d'un poste que vous occupiez au sein du parlement ?

13 R. Eh bien, après l'événement en question, comme je l'ai déjà dit, mon

14 deuxième enfant est né. Cet enfant avait des problèmes au pied, et pendant

15 des mois nous avons dû, comme je vous l'ai dit, aller chez un

16 physiothérapeute. Cet enfant a dû être traité, j'ai dû faire des exercices

17 avec lui, et j'étais très inquiet à son sujet, et ce qui se passait à

18 l'époque ne m'intéressait pas du tout.

19 Mme BIERSAY : [interprétation] Je souhaite revenir à l'intercalaire numéro

20 61, qui est le numéro 6653, s'il vous plaît.

21 Q. Je souhaite regarder le bas de la page, s'il vous plaît, et en bas de

22 cette page, on vous cite :

23 "J'espère qu'il y aura une issue favorable."

24 Et à la page suivante, on explique que Goran Hadzic avait en premier lieu

25 pensé à vous pour former le gouvernement de la Krajina. Est-ce exact, est-

26 ce que cette déclaration est véridique ?

27 R. Vous voulez parler de quelle date ?

28 Q. Alors, ceci se passe au mois de juillet 1993 et vous parlez du

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1 remplacement de Zecevic. Donc, je veux parler de cette période-là.

2 R. Avant la nomination Zecevic, Goran s'en souvient certainement, Budimir

3 Kostic était là, et moi, j'étais un candidat pressenti pour être premier

4 ministre du gouvernement de la République de la Krajina serbe en même temps

5 que Zecevic. Mais lors d'une réunion avec le député Zecevic, il a été

6 conclu que Zecevic, qui avait davantage d'expérience en matière économique,

7 allait être premier ministre, et moi, j'allais être ministre de la Culture

8 et des Affaires religieuses.

9 Q. Donc, cette déclaration est-elle exacte, à savoir que vous avez été

10 pressenti à ce poste ?

11 R. Oui, mais comme je l'ai dit, j'ai retiré ma candidature après que le

12 Club des députés du SDS se soit réuni, et après cela j'ai décidé de ne plus

13 être candidat.

14 Q. Alors, je souhaite vous lire cette phrase qui est la phrase suivante,

15 où on peut lire, et ce sont vos propos :

16 "'J'avais entendu dire que je ne dois plus remplir mon siège de député, ce

17 que ne peut faire que l'assemblée, et j'espère être libre, et donc je

18 pourrais m'occuper de tout.'"

19 Donc, vous aviez entendu parler, n'est-ce pas, des efforts visant à vous

20 libérer de votre siège de député, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne disposais que d'un élément d'information, à savoir un député qui

22 s'appelle Dragan Milenko avait demandé mon renvoi jusqu'à la fin du procès.

23 Mais on ne parlait pas du tout de me renvoyer de mon poste. Il s'agissait

24 simplement de me suspendre, ce qui signifie qu'il y a un certain temps qui

25 s'écoule après cela.

26 Q. Et vous avez dit qu'il n'y avait que l'assemblée qui pouvait faire cela

27 ?

28 R. L'assemblée, à la majorité.

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1 Q. Et vous avez dit que ceci n'était pas très important à vos yeux et que

2 vous n'avez rien entendu à ce propos, à savoir de votre renvoi, suspendu de

3 vos fonctions.

4 R. Non, cela ne m'intéressait pas à l'époque, car si j'avais été

5 intéressé, par l'intermédiaire du Club des députés du Parti démocratique

6 serbe et par l'intermédiaire des membres du gouvernement avec lesquels

7 j'étais en bons termes et un grand nombre de députés, j'aurais pu faire du

8 lobbying, ce qui est tout à fait légitime, mais je n'ai jamais fait cela,

9 et cela ne m'intéressait guère non plus.

10 Q. Donc, quand s'est terminé votre mandat au niveau de l'assemblée

11 d'Obrovac ?

12 R. A Obrovac, vous voulez dire ?

13 Q. Oui.

14 R. Alors ça, c'était au mois de mai, avril ou mai 2003. Pardonnez-moi,

15 1993. 1993.

16 Q. Et la fin de votre mandat au sein de l'assemblée de la RSK, c'était

17 quand, d'après vous ?

18 R. D'après ce que je sais, lorsque avaient été prévues les prochaines

19 élections.

20 Q. Et ça, c'était quand ?

21 R. En 1994, je crois. Je ne me souviens pas de la date exacte.

22 Mme BIERSAY : [interprétation] Je demande à ce stade le versement au

23 dossier de l'intercalaire numéro 61, numéro 65 ter 6653.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier et

25 recevra une cote.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro P3296, Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

28 Mme BIERSAY : [interprétation] Alors, à l'intercalaire numéro 64 [comme

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1 interprété], qui est le numéro 65 ter 6645.

2 Q. Alors, en attendant l'affichage de ce document, il s'agit d'un

3 reportage du quotidien VIP que nous avons évoqué hier.

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la

5 troisième page, s'il vous plaît.

6 Q. C'est le passage que je vous ai lu concernant Rade Leskovac, qui a

7 accusé Goran Hadzic hier. Vous souvenez-vous de cela, des accusations à son

8 encontre ?

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 Mme BIERSAY : [interprétation] Alors, je souhaite maintenant passer à la

11 deuxième colonne, s'il vous plaît, où ce chiffre de 97 000 est évoqué. Si

12 vous voyez ce chiffre, c'est au milieu du texte.

13 Q. Je vais vous lire ce passage, la phrase se lit comme suit, la phrase

14 au-dessus évoque l'allégation par l'accusation dans l'affaire Krusevac

15 contre vous, à savoir que vous avez proféré des menaces pour recouvrir 97

16 000 marks allemands d'un homme d'affaires particulier.

17 "Hadzic est intervenu personnellement pour tenter d'obtenir la libération

18 de Veselinovic."

19 Donc, Monsieur Veselinovic, il s'agit ici d'un autre article qui fait

20 remarquer que Hadzic est intervenu personnellement pour que vous soyez

21 libéré.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que l'Accusation a posé cette

24 question hier à de nombreuses reprises au témoin, et le témoin a répondu.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Moi, je n'ai pas encore entendu la

26 question, Maître Zivanovic.

27 Mme BIERSAY : [interprétation] J'ai voulu poser la question, mais en ce qui

28 concerne la question et l'objection et de Me Zivanovic, il s'agit d'une

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1 autre publication qui parle de la même chose.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

3 Mme BIERSAY : [interprétation]

4 Q. Ici, on dit que Hadzic est intervenu personnellement pour essayer de

5 vous libérer. Est-ce que vous dites ne pas avoir eu connaissance de cet

6 article de journal non plus ?

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je maintiens la même objection.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

9 Mme BIERSAY : [interprétation]

10 Q. Pouvez-vous répondre à la question posée.

11 R. Hier, j'ai parlé avec mon épouse, et je lui ai demandé si elle s'est

12 rappelée d'une intervention --

13 Q. Monsieur Veselinovic, un instant, s'il vous plaît. Parce que je pense

14 qu'on vous a demandé hier de ne pas parler de votre déposition avec qui que

15 ce soit, et maintenant vous dites que vous en avez parlé avec votre épouse.

16 R. Non, j'avais l'impression que je n'avais pas le droit de parler avec le

17 Procureur, l'avocat et la partie adverse. Je ne savais que je n'avais pas

18 le droit de parler avec mon épouse. Je vous présente mes excuses. Je me

19 suis trompé.

20 Mme BIERSAY : [interprétation] Je laisse les Juges en décider.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense, j'espérais, Monsieur

22 Veselinovic, que je vous ai dit assez clairement, d'une part, de ne parler

23 avec personne au sujet de quoi que ce soit, personne faisant partie de ce

24 procès, même pas du temps qu'il fait ou de la météo.

25 Et puis, d'autre part, je pense vous avoir demandé de ne pas parler

26 de votre déposition avec qui que ce soit, et je pense que j'ai ajouté, même

27 pas dans la rue ou à l'hôtel où vous êtes. Et ceci comprend aussi votre

28 épouse.

Page 11829

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, je ne vous ai pas très bien

2 compris. Je pensais que je n'avais pas le droit de parler avec les témoins

3 en l'espèce, avec les avocats de la Défense, le Procureur, avec les

4 personnes ayant un lien avec le Tribunal. Vraiment je ne vous ai pas bien

5 compris. Apparemment, je vous ai mal compris.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame

8 Biersay.

9 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Madame Biersay. Un

11 instant, s'il vous plaît.

12 Excusez-moi de vous avoir interrompu, Madame Biersay. Vous pouvez

13 poursuivre.

14 Mme BIERSAY : [interprétation] Intercalaire 51, c'est le document 65 ter

15 1821.1. C'est une portion non traduite d'un document déjà versé au dossier

16 sous la cote P999. Donc, cette pièce a été versée au dossier, mais

17 l'intégralité du document n'a pas été traduite vers l'anglais. Vu que nous

18 ne pouvons pas modifier une pièce déjà versée au dossier, nous présentons

19 cela comme une pièce complémentaire, et avec peut-être l'autorisation des

20 Juges, nous allons voir s'il est possible d'élargir la pièce P999. Donc, je

21 vous dis cela pour votre gouverne.

22 Donc, dans le cadre de la pièce P999, il faudrait regarder les pages en

23 B/C/S dans le système de prétoire électronique 16 à 19.

24 Et je vais demander à avoir sur l'écran 1821.1. Pour le compte rendu, c'est

25 quelque chose qui se passe au mois d'octobre 1993. C'est un extrait du

26 compte rendu de l'enregistrement de l'assemblée de la RSK qui a eu lieu à

27 Beli Manastir le 9 octobre 1993. Je vais demander à avoir le document en

28 anglais aussi.

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1 J'essaie de trouver cette traduction, la traduction anglaise du document.

2 Q. Monsieur Veselinovic, je vois que vous êtes déjà en train de le lire

3 dans la langue que vous comprenez. Vous lisez le document sous vos yeux.

4 Est-ce que vous avez terminé la lecture de ce document ?

5 R. Oui.

6 Q. Ici, nous avons un Mile Paspalj et on lui demande de procéder à des

7 vérifications. Il parle de M. Rade Simic d'Obrovac, qui est l'adjoint de

8 l'assemblée, et tout le monde connaît la raison pour cela. Et ensuite il y

9 a un vote portant la vérification de Rade Simic."

10 Est-ce que vous saviez que c'est Rade Simic qui vous a remplacé, après que

11 vous avez été éloigné ?

12 R. Non. Je n'étais pas au courant de cela. C'est la première fois que je

13 l'entends dire. Bon, je vois que c'est bien cela.

14 Q. Donc, vous ne saviez pas. Au milieu de la page on voit une phrase qui

15 commence par :

16 "La présidence de Guerre de l'assemblée municipale d'Obrovac, lors d'une

17 session qui s'est tenue le 27 juillet de cette année," à savoir 1993, "a

18 démis de sa fonction de député Sergija Veselinovic, une décision adoptée de

19 façon unanime par l'assemblée municipale d'Obrovac lors de la session tenue

20 le 2 septembre de cette année."

21 R. Je n'étais pas au courant de cela. Pour être bien précis, je n'étais

22 pas intéressé par cela. Je vous ai déjà dit, au mois de septembre 1993

23 j'avais déjà déménagé à Belgrade de façon définitive. Et mis à part les

24 communications que j'avais avec mon père et ma mère, je n'avais aucun autre

25 contact avec Obrovac, même pas par téléphone.

26 Q. Vous n'avez dit à personne que vous n'alliez plus représenter le peuple

27 au sein de cette assemblée ?

28 R. Je ne vous ai pas très bien compris.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Est-ce que vous dites que vous êtes parti, vous avez abandonné votre

2 poste de député au sein de l'assemblée municipale d'Obrovac sans le dire à

3 qui que ce soit ? Vous avez fait cela au mois de mai 1993 ? C'est cela que

4 vous nous dites ?

5 R. Oui. En tant que député de l'assemblée municipale d'Obrovac et en tant

6 que député au sein de l'assemblée de la RSK. Je n'ai informé personne de ma

7 décision que j'ai prise. Et je me suis dit qu'au bout d'un certain temps,

8 quand ils vont voir que je ne me présente pas, que je n'assiste pas aux

9 sessions de travail de ces assemblées, qu'ils allait me démettre de mes

10 fonctions eux-mêmes en ce qui concerne, en tout cas, l'assemblée de la RSK.

11 En ce qui concerne la municipalité d'Obrovac et son assemblée municipale,

12 ils ne pouvaient pas me démettre par décret de ma fonction de député. Cela

13 fait partie des élections, et vous ne pouvez le faire qu'au moment des

14 élections, qu'il s'agisse des élections régulières ou extraordinaires.

15 Q. Vers la fin de la page, on peut lire :

16 "J'arrive à la conclusion donc qu'une décision a été prise et adoptée

17 visant à démettre de sa fonction de député de l'assemblée populaire de la

18 RSK."

19 Donc, qu'est-ce qu'ils font là; ils mettent un terme à votre fonction de

20 député aussi au niveau de l'assemblée de la RSK ?

21 R. Mais c'est vrai en ce qui concerne l'assemblée de la RSK, mais ceci

22 n'est pas exact pour l'assemblée de la municipalité d'Obrovac. Je ne sais

23 pas comment vous expliquer. C'est comme l'histoire des commissaires

24 européens --

25 Q. Attendez. Monsieur Veselinovic, je vous dis que dans la déclaration que

26 vous avez signée, vous dites que jusqu'en septembre 1993 vous étiez le

27 président de la municipalité d'Obrovac, précisément à cause de ces

28 décisions qui met un terme à votre fonction de député, et c'est pour cela

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1 que vous avez choisi cette date dans votre déclaration, la date que vous

2 modifiez maintenant pour dire que cela se produit au mois de mai 1993.

3 R. Oui, oui, je pense que cela se produit au mois de mai 1993, et je me

4 suis trompé quand j'ai parlé du mois de septembre.

5 Q. Et pour cette raison-là aussi, vous avez choisi la date du mois de

6 septembre 1993 dans votre déclaration, le paragraphe 24, comme la date à

7 laquelle vous avez quitté la RSK et vous êtes parti à Belgrade avec votre

8 épouse et votre fils. Et à présent vous changez cette date et vous dites

9 que cela s'est produit au mois de mai 1993.

10 R. Mes fonctions, mes obligations se sont arrêtées déjà au mois de mai,

11 mais entre le mois de mai et le mois de septembre, à plusieurs reprises et

12 pour des raisons de santé, j'étais obligé de me rendre à Belgrade. Parfois,

13 il m'est arrivé de séjourner une dizaine de jours, et parfois trois ou

14 quatre jours, parfois même un mois à Belgrade.

15 Q. Et pourquoi voyagiez-vous entre Belgrade et Knin, et Knin et Belgrade

16 aussi souvent ?

17 R. La municipalité de Knin, ou l'hôpital de Knin, et les institutions

18 hospitalières d'Obrovac ou médicales d'Obrovac ne pouvaient pas soigner de

19 façon adéquate mon fils.

20 Q. Non, non, non. Je n'étais pas très claire. Comment vous avez fait

21 physiquement donc de voyager entre Knin et Belgrade alors que vous vous

22 trouviez dans une période où l'agression croate était, comme vous dites,

23 imminente ?

24 R. Eh bien, j'empruntais ma voiture personnelle pour y aller.

25 Q. Maintenant, je voudrais vous poser une question au sujet des lacs de

26 Plitvice. Est-ce que vous savez ce que c'est les lacs de Plitvice ?

27 R. Oui.

28 Q. Qu'est-ce que c'est ?

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1 R. Ce sont des lacs avec des hôtels et autres lieux d'accueil pour les

2 touristes. C'était le parc national le plus important de la RSK.

3 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de l'Agence de tourisme des lacs de

4 Plitvice ?

5 R. Ecoutez, le nom ne me dit rien. Mais je suppose qu'il y avait bien une

6 agence de tourisme là-bas.

7 Mme BIERSAY : [interprétation] Je voudrais maintenant aborder un autre

8 document 65 ter 6647, qui se trouve à l'intercalaire 56. Donc, c'est toute

9 une série d'articles, et voici le titre de ces articles : "Les entreprises

10 serbes et étrangères échappent à l'embargo de l'ONU", et ce qui intéresse,

11 c'est le dernier paragraphe, qui se trouve à la quatrième page.

12 Q. Donc, ici, on peut lire :

13 "Dans le cadre de la représentation de Yugotourist, une autre entreprise a

14 été créée à Chypre sous le nom de 'L'Agence de tourisme de Plitvice', le

15 propriétaire de cette agence est Sergija Veselinovic, le président

16 autoproclamé de la municipalité d'Obrovac et membre du gouvernement de la

17 République serbe de Krajina. L'autre propriétaire de cette entreprise est

18 Sasa Karadzic, le fils de Radovan Karadzic."

19 Est-ce exact que vous étiez l'un des propriétaires de cette entreprise ?

20 R. C'est la première fois que j'entends cela. Je ne suis jamais allé à

21 Chypre. Je n'ai jamais fait connaissance de Sasa Karadzic. Je n'ai jamais

22 paraphé ou signé quoi que ce soit concernant cette entreprise. Et pourquoi

23 ils parlent du "président autoproclamé de la municipalité d'Obrovac". Je ne

24 comprends pas cela.

25 Q. Je pense que vous avez répondu à la question. Voici ma question : après

26 votre déménagement à Belgrade en 1993, comment vous avez fait pour vivre ?

27 Comment vous avez pu entretenir votre famille ? Que faisiez-vous ?

28 R. J'avais une entreprise commerciale, qui était à moi donc, et mon épouse

Page 11835

1 a travaillé dans une institution médicale à Belgrade qui s'occupe de la

2 dépendance, de toutes les maladies liées à la dépendance, la toxicomanie,

3 et cetera.

4 Q. Vous avez parlé du référendum qui a eu lieu dans les régions habitées à

5 majorité par la population serbe, et ceci au mois d'août 1990 et au mois de

6 septembre 1990. Donc, vous avez parlé de votre participation aux travaux

7 concernant ce référendum ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Ai-je raison de dire que ce référendum a été annoncé le 17 août 1990 et

10 qu'il s'est tenu plus tard ?

11 R. C'est tout à fait possible. Je ne me souviens pas de la date exacte.

12 Q. Je vois qu'il nous reste cinq minutes, et je pense qu'on va pouvoir

13 s'occuper de cela en cinq minutes.

14 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner le document

15 qui se trouve à l'intercalaire 59, il s'agit du document 65 ter 6651.

16 Excusez-moi. Je voudrais présenter ces pièces dans un autre ordre. Est-ce

17 que je peux recevoir la confirmation des interprètes, est-ce qu'ils

18 possèdent le document 65 ter 4964.3 ?

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française confirment qu'ils ont

20 bien ce document.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay, avant de parler du

22 document, vous avez dit :

23 "Je vois que nous avons encore cinq minutes".

24 Mme BIERSAY : [interprétation] J'ai voulu dire 35 minutes. Je me suis

25 trompée.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

27 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci.

28 Q. Donc qui est ce Pr Raskovic, pour commencer ?

Page 11836

1 R. Si vous faites référence à l'académicien Jovo Raskovic, je peux vous

2 répondre.

3 Q. Oui. Vous saviez qu'il avait prononcé des discours à Knin en 1990,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Moi, j'ai été présent avec lui.

6 Q. Et je pense qu'un tel rassemblement a eu lieu à Benkovac ?

7 R. Oui, oui.

8 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais demander à voir donc la vidéo 65 ter

9 4964.3.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "Merci. Ne me demandez pas des armes. Ne me demandez pas de vous donner des

13 armes. Mais si vous avez besoin des armes, on va sans doute trouver

14 quelqu'un qui va nous donner ces armes."

15 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

16 Mme BIERSAY : [interprétation]

17 Q. Donc, ici on dit qu'il s'agit de la date du 17 août 1990, le Pr

18 Raskovic dit :

19 "Ne me demandez pas des armes. Mais si vous avez besoin des armes, eh bien,

20 probablement on va trouver quelqu'un qui va vous les donner."

21 Est-ce que vous l'avez entendu dire cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous diriez qu'il y avait beaucoup de gens rassemblés à cet

24 endroit à l'époque ?

25 R. Je pense qu'il y avait bien 10 000 personnes.

26 Q. C'était environ au moment de la déclaration annonçant la tenue du

27 référendum sur la question de l'autonomie serbe ?

28 R. Je crois que cela est proche de la vérité.

Page 11837

1 Q. Quelle distance sépare Benkovac d'Obrovac ?

2 R. Il s'agit de deux municipalités adjacentes. Donc il y a environ 18

3 kilomètres. Vraiment, ce sont deux communes qui se jouxtent.

4 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on se reporte à

5 l'intercalaire 59 du document 6651 de la liste 65 ter.

6 Je vous prie de m'excuser, j'aimerais demander le versement au dossier du

7 document 4964.3, liste 65 ter.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis et marqué.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3270.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

11 Mme BIERSAY : [interprétation]

12 Q. Nous avons devant un article publié le 20 août 1990, qui a pour titre :

13 "Les journalistes de la Brigade de Zvornik [comme interprété] prétendent

14 avoir été harcelés à Obrovac."

15 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais que l'on se reporte à la fin du

16 document. La page précédente vers le bas, s'il vous plaît.

17 Q. D'après cet article, le 20 août 1990, quelques jours avant le rallye

18 dont on a parlé, il est dit que :

19 "Obrovac soutient les déclarations qui ont été préparées il y a quelques

20 jours. Il y a beaucoup d'affiches et de banderoles en lettres majuscules en

21 noir, avec écrit : 'Ici nous sommes en Serbie', avec quatre fois la lettre

22 en cyrillique S. Au panneau routier, à l'entrée de la rue qui interdit aux

23 camions d'entrer ou la traversée de la ville, les mots, 'Et les Croates

24 également' ont été ajoutés, ainsi qu'un très grand slogan 'Nous allons

25 brûler Franjo'. Deux cafés qui étaient détenus par des propriétaires

26 croates dans la commune voisine de Krusevo ont été fermés depuis plusieurs

27 jours. Un panneau néon au-dessus de l'un des cafés a été abîmé, et le verre

28 brisé, de sorte qu'il y ait un trou béant à côté des symboles serbes."

Page 11838

1 Mme BIERSAY : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

2 Q. Nous lisons :

3 "La question se pose pour n'importe quel journaliste : comment est-ce que

4 ça peut être pour les Croates qui vivent ici dans cette ambiance, qui

5 vivent ici ou qui font une halte ? Ils sont angoissés, ils redoutent pour

6 leurs propres vies dans leur propre patrie, la Croatie qui, de toute

7 évidence, ne les reconnaît pas."

8 Monsieur Veselinovic, est-il vrai qu'il y avait des banderoles et des

9 pancartes comme cet article le décrit à Obrovac ?

10 R. Je n'ai rien vu de la sorte. Mais je me souviens qu'un café, qui était

11 détenu ou dont le propriétaire a été un Croate de Krusevo, qui était revenu

12 après avoir habité un certain temps en Allemagne, il avait ouvert donc ce

13 café bar qui s'appelait Zelena, et effectivement il y avait eu effraction

14 et il y avait eu un vol de ce qui s'y trouvait. La police avait mené une

15 enquête sur place et je crois même qu'un jeune Serbe avait été arrêté.

16 Q. Donc, votre réponse est bien qu'il n'y avait pas de banderole ou

17 d'affiche disant aux Croates de se tenir à l'écart d'Obrovac ?

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait dit cela.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous reformuler la question,

21 Madame Biersay ?

22 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui. Bien sûr, Monsieur le Président.

23 Q. Y avait-il à Obrovac des pancartes disant : "Nous sommes en Serbie" ?

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce une question ?

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Le témoin peut répondre. J'ai

26 entendu une question, Maître Zivanovic. Le témoin donc peut répondre.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas souvenir d'affiches affichées. Je

28 me souviens qu'il y avait sur une pierre à côté de la rue, il y avait du

Page 11839

1 graffiti qui disait "Krajina" et non pas "la Serbie".

2 Mme BIERSAY : [interprétation]

3 Q. Donc, d'après vous, il n'y avait pas de banderoles ou d'affiches avec

4 écrit : "Nous sommes en Serbie" ?

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question à la

6 page 21, ligne 1.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Objection maintenue.

8 Mme BIERSAY : [interprétation]

9 Q. Y avait-il des panneaux le long de la route qui indiquaient que les

10 Croates ne devaient pas rentrer dans Obrovac ?

11 R. Ça n'aurait pas été possible sur des panneaux au bord de la route ou

12 des panneaux signalétiques. Même si on avait voulu écrire ce genre de chose

13 sur des panneaux au bord des routes, ça n'aurait pas été autorisé. Ils

14 auraient été arrêtés par la police. Une personne cherchant à faire cela

15 aurait été punie parce qu'il n'était pas autorisé d'afficher des banderoles

16 sur des panneaux au bord des routes.

17 Q. Et du graffiti ? Y avait-il du graffiti sur des panneaux disant aux

18 Croates de garder leur distance ?

19 R. Non, parce que les Croates venaient travailler quotidiennement, c'est-

20 à-dire qu'ils venaient travailler au tribunal, au bureau de la mairie, à la

21 police.

22 Q. J'aimerais vous poser des questions à propos de Zecevic. Vous avez dit

23 que vous ne vouliez faire partie du gouvernement de Bejgovic. Je vous ai

24 bien compris ?

25 R. Oui, vous avez bien compris.

26 Q. Mais vous êtes resté dans le gouvernement de Zecevic; est-ce exact ?

27 R. Oui. Mais je n'ai pas accepté d'être membre du gouvernement de

28 Bejgovic.

Page 11840

1 Q. Mais vous avez accepté d'être membre du gouvernement de Zecevic ?

2 R. Oui.

3 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais demander que soit affiché

4 l'intercalaire 5 du document P37. Et pour faciliter les choses, je vais me

5 référer à la page 58 dans la version anglaise, et aux pages 78 et 79 dans

6 la version en B/C/S. Pour information, il s'agit des notes sténographiques

7 de la session élargie de la présidence de la RSFY qui s'est tenue le 2 mars

8 1992.

9 Q. Avant de poursuivre, j'aimerais vous poser la question suivante : avez-

10 vous jamais participé ou assisté à une session de la présidence de la RSFY

11 ?

12 R. Les sessions de la présidence ?

13 Q. Oui. Avez-vous jamais assisté aux sessions de la présidence de la RSFY

14 ?

15 R. Oui. Une fois au sein de l'assemblée fédérale lorsque la décision a été

16 prise d'adopter le plan Vance, j'étais présent. Il y avait des

17 représentants du gouvernement de la Serbie. Je me souviens que Branko

18 Kostic ainsi que Jugoslav Kostic étaient présents, et Blagoje Adzic.

19 Q. Je vous demande de vous reporter au bas de la page en B/C/S, où il est

20 dit :

21 "M. Zdravko Zecevic, président du gouvernement de la République serbe de la

22 Krajina, va maintenant prendre la parole."

23 S'agit-il du même Zecevic dont nous parlions à l'instant ?

24 R. Oui.

25 Q. En B/C/S c'est à la page suivante. Acceptez-vous le fait qu'il s'agit

26 ici de l'éventuel retour de Croates à Benkovac ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vais lire cet extrait pour le compte rendu. Il est dit :

Page 11841

1 "Cette question est complexe. L'instinct a fait que nos gens ont brûlé tout

2 ce qui appartenait aux Croates afin de les empêcher de revenir et de

3 regagner leurs domiciles. La vérité est que nous ne pouvons pas vivre

4 ensemble, que nous, nous ne voulons plus vivre avec eux, mais il y a une

5 autre vérité qui est reconnue par le monde démocratique et selon laquelle

6 ces gens ont le droit de rentrer chez eux. Je ne peux pas imaginer comment

7 nous allons nous organiser, comment nous allons organiser nos vies. Je

8 pense qu'il faudra y réfléchir plus tard. C'est comme cela que je vois les

9 choses - eh bien, Messieurs, les écoles dispensent l'enseignement en

10 cyrillique, et cela vous insulte tellement que vous serez bien obligés de

11 partir. Voici ce qui nous attend."

12 Ma question est la suivante : étiez-vous d'accord avec M. Zecevic quant au

13 fait que "nos gens" comme il disait, brûlaient tout ce qui pouvaient

14 appartenir aux Croates, et ceci afin de les empêcher de revenir chez eux ?

15 R. Je n'étais pas présent à cette session. Je n'ai pas le souvenir de ce

16 discours de M. Zecevic.

17 Q. Je comprends cela. Ma question n'était pas de savoir si vous en avez le

18 souvenir, mais en vous le lisant, je vous demande si vous étiez d'accord

19 avec son évaluation que "nos gens brûlaient tout ce qui appartenait aux

20 Croates afin de les empêcher de revenir ou de rentrer chez eux" ?

21 R. Pouvez-vous me donner la date exacte de ce discours, afin que je puisse

22 me rendre compte de ce qui s'est passé, ce qui s'est passé auparavant et ce

23 qui s'est passé par la suite.

24 Q. Le 2 mars 1992, c'est la date du compte rendu.

25 R. Je pense qu'il s'agit de villages dans la région de Ravni Kotari et qui

26 avaient une spécificité, car c'était vraiment des villages mixtes sur le

27 point ethnique, et il y avait des incidents des deux côtés. Donc, je ne

28 suis pas sûr que le chiffre de 15 000 est exact, ça me paraît très élevé.

Page 11842

1 Mais je n'ai vraiment jamais particulièrement été focalisé sur Benkovac.

2 Q. Dites-vous alors que vous ne savez pas si "nos gens ont brûlé tout ce

3 qui appartenait aux Croates afin de les empêcher de revenir chez eux" ?

4 R. Je ne me suis pas rendu dans cette zone pendant la guerre. Je n'ai pas

5 traité ces questions, j'avais trop de problèmes liés à l'économie, et toute

6 mon attention était sur l'économie et comment soutenir l'économie. L'usine

7 de textile, l'usine hydraulique, et les carrières de pierres, nous avions

8 beaucoup de problèmes pour ce qui est de la production, nous faisions

9 l'objet de sanctions, il y avait un embargo. La vie était très difficile.

10 Il était difficile de lever l'impôt, il était difficile d'avoir un budget

11 suffisant pour payer les salaires au niveau de la municipalité. Et, à

12 l'époque, c'étaient ces questions-là qui me préoccupaient principalement.

13 Q. Est-ce que vous dites que vous étiez tellement absorbé par ces

14 questions que vous ne saviez pas ce qui se passait ailleurs ?

15 R. Eh bien, je savais qu'il y avait des incidents quotidiennement, mais

16 quant à savoir si ces incidents étaient très répandus, ça, je ne le savais

17 pas. Peut-être que Zecevic, afin de décrire la situation difficile, avait

18 tendance de les glorifier un petit peu. Je pense qu'il a exagéré, et je ne

19 suis pas sûr qu'il ait été animé des motifs politiques, peut-être il

20 voulait présenter cette description aux personnes de la République fédérale

21 de Yougoslavie, à savoir que les problèmes étaient très difficiles et

22 complexes, et peut-être qu'il voulait recevoir une compensation financière.

23 Je pense que ses motivations étaient essentiellement politiques.

24 Q. Dans cet extrait que nous venons de lire, il se dit préoccupé du retour

25 des Croates, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne suis pas sûr quant à ce qui l'aurait préoccupé. Ils n'auraient

27 présenté aucun danger pour nous s'ils étaient revenus. Je pense qu'à ce

28 moment-là la Brigade de Benkovac avait 1 400 hommes. Nous avions notre

Page 11843

1 propre police, et donc sur le plan de la sécurité, les Croates ne

2 représentaient aucun danger. Sur le plan économique, on les aurait tout à

3 fait accueillis, parce qu'il aurait été possible de labourer les champs, il

4 y aurait eu des impôts de versés, donc je pense que ses motivations étaient

5 politiques ou alors il avait fait une mauvaise évaluation.

6 Q. Donc, d'après vous, il n'y avait pas d'obstacle empêchant les Croates

7 de revenir, d'obstacle de nature économique ou lié à la sécurité ?

8 R. Je ne peux parler qu'en mon nom propre. Il est arrivé une fois dans la

9 région de Maslenica --

10 Q. Je vous prie de m'excuser. Avant que vous donniez un exemple,

11 j'aimerais vous demander de répondre à ma question. Quand vous avez dit que

12 les Croates ne représentaient aucun danger pour nous s'ils étaient revenus,

13 et vous avez parlé de la Brigade de Benkovac avec 1 400 hommes, vous avez

14 évoqué le fait que vous avez votre propre police, et vous avez dit que sur

15 le plan de la sécurité, ils n'auraient représenté aucun danger, et sur le

16 plan économique, on les aurait accueillis. Donc la question que je vous

17 pose est la suivante : dites-vous que sur le plan de la sécurité et sur le

18 plan économique, il n'y avait aucun obstacle à ce que les réfugiés croates

19 reviennent ?

20 R. Je pense qu'il n'y avait pas d'obstacles les empêchant de revenir.

21 Mme BIERSAY : [interprétation] Je voudrais que l'on se reporte à

22 l'intercalaire 32 de la pièce 2216 [comme interprété] de la liste 65 ter.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pendant que nous attendons ce

24 document, j'aimerais poser une question complémentaire au témoin.

25 Monsieur Veselinovic, quelle est la distance entre Benkovac et Obrovac ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Environ 18 kilomètres séparent les deux

27 communes. Mais la commune de Benkovac est assez grande en termes de

28 superficie. Elle va jusqu'à Sibenik, Budak et Stankovici, donc à peu près

Page 11844

1 18 kilomètres d'Obrovac. Et Zemunik Gornji se trouve à 35 ou 36 kilomètres

2 d'Obrovac.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc il y a 18 kilomètres qui

4 séparent les deux villes. Est-ce qu'Obrovac est au sud de Benkovac ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Benkovac qui est plus au sud.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

7 Donc 18 kilomètres entre les deux villes. Et la frontière ou la limite

8 entre les deux municipalités au point le plus proche, quelle distance y a-

9 t-il donc entre la limite des municipalités ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un lieu qui s'appelle Karin, qui est en

11 bordure de mer sur l'Adriatique. C'est Novi Grad Karin Bay. Karin Goran

12 [phon] est sur le territoire d'Obrovac, et l'autre endroit est sur le

13 territoire de la municipalité de Benkovac, mais le nom est quasiment le

14 même.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, si je comprends bien, il s'agit

16 donc bien de municipalités qui se jouxtent, qui sont adjacentes; est-ce

17 exact ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela est bien le cas.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

20 Madame Biersay, vous pouvez poursuivre.

21 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais bien passer à un autre document,

22 mais je vois que l'heure tourne.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il y a une chose que nous devons

24 évoquer, Madame Biersay. Vous avez montré un document qui est une

25 traduction du document P999.

26 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est exact.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que nous devions faire

28 quelque chose avec ce document; est-ce exact ?

Page 11845

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 11846

1 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est exact. Ce que je propose, et je m'en

2 remets à la greffière d'audience, c'est que soit je le verse au dossier en

3 tant qu'extrait à part ou nous pouvons étendre la traduction anglaise

4 existante du document P999. Donc, nous avons deux possibilités, et je m'en

5 remets à vous.

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si tout le monde est d'accord, Madame

8 Biersay, nous pouvons simplement étendre le document d'origine. Et si vous

9 le chargez correctement, cela est possible.

10 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

11 m'en charge.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection de la part

13 de la Défense, je pense que c'est la meilleure façon de procéder.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non. Pas d'objection.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Monsieur Veselinovic, première interruption, première pause. Et reprenons à

17 11 heures.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Faites entrer le témoin.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, s'il vous

24 plaît. Madame Biersay, c'est à vous.

25 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Aux fins du

26 compte rendu d'audience, la question concernant le P999 a été résolue et le

27 numéro de la pièce modifiée tel qu'abordé précédemment.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

Page 11847

1 Mme BIERSAY : [interprétation] Alors je souhaite que nous affichions

2 l'intercalaire 32, qui est le numéro, pardonnez-moi, le numéro P c'est le

3 2216.2168. A ce stade, je souhaite que nous regardions la page anglaise, la

4 page 3. Le paragraphe qui m'intéresse c'est le paragraphe qui parle de

5 Benkovac. Et je crois que cela se trouve à la page 2 de la version en

6 B/C/S. Pardon, c'est la page suivante. Et le texte se poursuivra à la page

7 suivante en B/C/S.

8 Q. Alors, je vais vous demander de bien vouloir regarder le bas de la page

9 que vous pouvez voir dans votre langue concernant Benkovac. Et en anglais,

10 l'information dont nous disposons par écrit correspond aux éléments

11 suivants -- je dois tout d'abord dire qu'il s'agit d'un rapport mensuel de

12 briefing, retour d'information, de la CIVPOL, la police des Nations Unies,

13 daté du 2 novembre 1992 et concerne les événements qui se sont déroulés en

14 octobre 1992 concernant Benkovac. On peut lire que :

15 "Deux personnes ont été tuées le 2 octobre dans le village de Dobropolje.

16 Les conditions de vie pour les gens dans de nombreux villages dans le

17 secteur de Benkovac sont très mauvaises. Bijeljina, où environ 25 Croates

18 doivent passer la nuit dans les champs parce qu'ils craignent d'être tués.

19 "De nombreuses maisons ont été incendiées ou détruites à l'aide

20 d'explosifs."

21 Et ensuite, le texte se poursuit. A la fin de ce passage-là, on peut lire

22 que :

23 "De nombreux citoyens croates ont demandé à pouvoir quitter la zone

24 protégée des Nations Unies, et pendant un mois la CIVPOL, la police des

25 Nations Unies, a reçu quelque 150 demandes de ce genre."

26 Monsieur Veselinovic, ce document précise que des gens, des Croates plus

27 particulièrement, avaient tellement peur qu'ils ont dû dormir dans les

28 champs pendant la nuit parce qu'ils craignaient d'être tués. Hier, vous

Page 11848

1 avez dit que d'après vous, les gens souhaitaient quitter le territoire

2 contrôlé par les Serbes -- ou les Croates souhaitaient quitter les régions

3 contrôlées par les Serbes parce que dans ce cas ces personnes pouvaient

4 recevoir une retraite dans le territoire occupé par les Croates. Vous

5 souvenez-vous avoir dit cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, d'après ce rapport qui porte sur les personnes qui avaient

8 tellement peur parce qu'elles ne souhaitaient pas rester dans leurs propres

9 maisons de peur d'être tuées; c'est exact ?

10 R. Dans ce rapport, on fait état d'un village, le village de Bijeljina, et

11 il est précisé que 25 Croates sont restés dans les champs. Il se trouve que

12 je sais ce qui s'est passé à cet endroit. Il y avait une vingtaine de

13 Croates accompagnés de Miroslav Usljebrka, qui était leur chef, et qui a

14 armé cinq ou six de ses concitoyens du même village. Il leur a remis des

15 Kalachnikov, des fusils à canon long. Et je sais que la police a fouillé

16 leurs maisons et qu'elle a arrêté certains d'entre eux. Et je sais que ces

17 Croates étaient très troublés par ça, mais leur crainte était davantage due

18 au fait que ces cinq ou six personnes avaient été arrêtées et qu'elles ne

19 savaient pas ce qui allait advenir de ces personnes. Je crois qu'ils se

20 préoccupaient moins de leur propre sécurité. Pour ce qui est des villages

21 de Smiljcic et de Kula Atlagic, ce n'est pas Alagic, c'est Atlagic, les

22 Serbes y étaient majoritaires et les Croates étaient minoritaires. Je ne

23 sais pas quelle était la composition ethnique de Perusic.

24 Q. Alors, la question que je vous ai posée était celle-ci : vous avez dit

25 précédemment que la question de la sécurité pour les personnes de Benkovac

26 ne posait pas problème parce qu'il y avait de nombreux policiers à cet

27 endroit-là. Donc, pourquoi se fait-il que ces personnes n'étaient pas

28 protégées par cette force de police ?

Page 11849

1 R. Je crois que ces personnes étaient protégées. Mais savez-vous, le

2 problème était le suivant. Lorsqu'un événement se produisait --

3 Q. Avant que vous n'expliquiez cela, dites-vous que ces personnes étaient

4 protégées mais que, néanmoins, ces personnes ressentaient la nécessité

5 d'aller se mettre à l'abri dans les champs pendant la nuit ?

6 R. Non, je n'ai pas dit cela. Je ne savais pas que les gens étaient allés

7 se mettre à l'abri dans les champs. Qui aurait pu penser qu'on était mieux

8 protégés dans un champ plutôt que dans sa propre maison ?

9 Q. Oui, question tout à fait juste, Monsieur Veselinovic.

10 Mme BIERSAY : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher

11 l'intercalaire 33, qui correspond à la pièce 2229.

12 Q. Hier, vous avez parlé de certains événements qui s'étaient produits à

13 Medveda. Vous en souvenez-vous ?

14 R. Medvidja ? Oui, oui. Medvidja.

15 Q. Pardonnez-moi.

16 Mme BIERSAY : [interprétation] Le P2229.2168. C'est la première page et le

17 bas de cette première page qui m'intéressent. Il s'agit d'un message qui a

18 été envoyé par le secteur sud de Knin de la CIVPOL, police des Nations

19 Unies. Ceci est daté du 22 février 1993.

20 Q. On peut lire :

21 "Il a déjà été rapporté plus tôt qu'environ 100 Croates ont quitté leurs

22 maisons dans le secteur de Medvidja et que ces personnes vivent dans les

23 grottes, les champs et les forêts par peur d'être tués, volés par les

24 bandits locaux devenus soldats."

25 Monsieur Veselinovic, dans ce cas, les gens ont peur, les Croates ont peur

26 parce qu'ils craignent d'être tués ou maltraités. Il ne s'agit pas de

27 personnes qui souhaitent partir parce qu'elles souhaitent toucher leur

28 retraite en Croatie.

Page 11850

1 R. Alors, s'agissant de ce village, Medvidja, hier j'ai dit que j'ai pris

2 la parole dans l'école élémentaire dont le directeur était Petar

3 Kapetanovic.

4 Q. Oui, merci, mais la question que je vous ai posée est celle-ci : nous

5 sommes ici en présence dans le contexte de Croates qui craignent pour leur

6 vie, ces Croates craignent d'être tués, d'être assassinés, ce qui est tout

7 à fait différent de ce que vous avez dit. Vous dites que les gens

8 quittaient les régions contrôlées par les Serbes pour pouvoir toucher leur

9 retraite dans les régions contrôlées par les Serbes.

10 R. Oui, hier j'ai dit qu'il y avait eu des événements individuels, que

11 trois Croates avaient été tués à Medvidja, Erstic et Branko Genda, et

12 Simoen Sadarovic, ont effectivement été tués par quelqu'un, je ne sais pas

13 par qui. La police a mené une enquête sur les lieux, mais il est clair que

14 ces personnes-là ont été assassinées. Cela, je ne le conteste pas. Je

15 suppose que dans le cas de tous ces meurtres et de tous ces assassinats, le

16 principal mobile était soit un gain matériel, soit dans le cadre de Simeon

17 Sadarovic, qui lors de la Deuxième Guerre mondiale, était un oustachi

18 croate, et ne s'en est jamais caché. Tout le monde savait que cet homme

19 avait tué de nombreux Serbes à Lika, en Dalmatie. C'est la raison pour

20 laquelle j'ai supposé que cela avait été le mobile de son assassinat. Donc

21 il s'agissait d'une vengeance personnelle.

22 Q. Donc, vous dites en somme aux Juges de la Chambre que, d'après vous,

23 les Croates qui craignaient pour leur vie, qui craignaient d'être volés et

24 assassinés, que leur meurtre était motivé par la part du gain ?

25 R. Eh bien, voyez-vous dans toute société, pas seulement en temps de

26 guerre, des choses se passent. Par exemple, à Belgrade, il y a des

27 événements qui se produisent tous les jours. On cambriole des magasins, des

28 gens sont frappés dans des parcs, et dans d'autres villes également. Il y a

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1 des ghettos, en fait, où vit la population noire et aucune police ne peut

2 mettre derrière les barreaux ou contrôler tous les criminels. Et ceux qui

3 ont commis des crimes méritent de recevoir une peine extrêmement lourde.

4 Encore une fois, je dois répéter que le principal mobile était la part du

5 gain, il s'agissait de mettre la main sur les biens d'autres personnes, que

6 ce soit en terme biens mobiliers ou immobiliers.

7 Mme BIERSAY : [interprétation] Je souhaite maintenant regarder

8 l'intercalaire numéro 41, s'il vous plaît, et du numéro P2865. Il s'agit

9 d'un document qui est daté du 12 novembre 1992, la situation au plan des

10 droits de l'homme sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, note faite par le

11 Secrétaire général. A cet égard, je souhaite que nous regardions la page

12 25, je souhaite que nous regardions plus particulièrement le paragraphe 79.

13 A la page 25, il y a un numéro de paragraphe.

14 Merci. Je vais lire le paragraphe 79.

15 Q. Ceci porte sur le secteur sud de la zone protégée des Nations Unies. Le

16 secteur sud, cela couvrait-il le secteur d'Obrovac et de Benkovac ?

17 R. Oui.

18 Q. D'après ce rapport, il est précisé que :

19 "De nombreuses personnes sont désespérés, souhaitent à tout prix fuir

20 la région. Cependant, avant d'obtenir l'autorisation des autorités locales,

21 ces personnes ont souvent été contraintes de signer une déclaration qui

22 précisait que leur départ était volontaire, semant ainsi la confusion au

23 niveau du statut juridique de leurs biens ainsi que d'éliminer tout élément

24 de preuve concernant le nettoyage ethnique. La FORPRONU et les

25 représentants officiels sont très préoccupés par la sécurité de ces

26 personnes, ainsi que la réaffectation et l'emploi de ces maisons

27 abandonnées."

28 Est-il exact que les Croates avaient été pris pour cible dans le

Page 11852

1 cadre d'un effort qui visait à assurer que les Serbes étaient majoritaires

2 dans la région ?

3 R. Plus de 70 % de la population étaient Serbes, même avant la guerre.

4 Donc il n'est pas exact de dire, ou plutôt, alors je vais vous donner un

5 exemple précis. Parlons de la famille --

6 Q. Je vous remercie de bien vouloir de me donner un exemple, mais la

7 question est celle-ci : est-il exact que les Croates ont été pris pour

8 cible, précisément parce qu'ils étaient Croates, ils étaient la cible

9 d'assassinats, de mauvais traitements, de vols ou de pillages ?

10 R. Il s'agissait d'individus ici et là. Au niveau de la société dans son

11 ensemble, ces choses-là ne se produisaient pas, les Croates n'étaient pas

12 particulièrement pris pour cible en tant que groupe par un autre groupe.

13 Q. Je pense que Me Zivanovic vous a montré un document qui est le P1902,

14 qui est daté du 27 janvier 1993.

15 Mme BIERSAY : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il

16 vous plaît. Je peux retrouver le numéro de l'intercalaire, mais dans

17 l'intervalle je souhaite afficher le P1902, s'il vous plaît, je crois que

18 c'est l'intercalaire de la Défense numéro 22.

19 Q. Vous souvenez-vous de ce document qui est daté du mois de janvier de

20 l'année 1993 ?

21 R. Oui, je m'en souviens.

22 Q. Vous avez cité ceci à titre d'exemple s'agissant d'une enquête qui

23 avait été diligentée.

24 R. Le document est suffisamment évocateur. Il a été signé par le chef

25 Djordjevic, et l'officier qui a été envoyé sur les lieux était Vuksic.

26 Mme BIERSAY : [interprétation] Alors, je souhaite maintenant que nous

27 regardons l'intercalaire 80, qui devrait figurer sur la liste que nous

28 avons distribuée ce matin. Il s'agit du numéro 65 ter de la Défense

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1 1D02617. Il est daté du 1er mars 1993.

2 Q. En attendant son affichage, connaissiez-vous quelqu'un qui réponde au

3 nom de Nebojsa Pavkovic ?

4 R. Oui.

5 C'était l'assistant ou le ministre adjoint du ministère de l'Intérieur, si

6 c'est la seule et même personne, car il y a un autre Nebojsa Pavkovic qui a

7 été chef de l'état-major de l'armée serbe. C'était un général. Mais je

8 pense que dans ce cas-ci, nous parlons de Nebojsa Pavkovic qui était

9 ministre adjoint.

10 Q. Alors, je vais vous demander de regarder le document que vous avez sous

11 les yeux, qui est intitulé : "République de la Krajina serbe, ministre de

12 l'Intérieur, Knin, administration de la sécurité publique." Donc il s'agit

13 du premier Pavkovic dont vous avez parlé, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, oui.

15 Q. Et comme vous pouvez le constater, il s'agit d'une dépêche qu'ils

16 envoyaient à Benkovac SJB, Obrovac, Drinic, Kistanje et Vrlika; voyez-vous

17 cela ?

18 R. Oui, oui.

19 Q. Ce document précise :

20 "Afin de résoudre les problèmes prioritaires et les tâches qui incombent au

21 service de sécurité publique, il est important de mettre en vigueur, et ce,

22 tout de suite, la poursuite pénale des auteurs des meurtres de citoyens

23 croates, en d'autres termes, d'incarcérer les auteurs.

24 "Etant donné que la protection des vies et des biens des citoyens croates

25 est devenue un problème de sécurité prioritaire dans tous les cas, lorsque

26 de tels citoyens expriment le désir de quitter la RSK et de le déclarer,"

27 je pense qu'il s'agit de la Croix-Rouge internationale, "il est nécessaire

28 de tout faire pour faire en sorte que ces citoyens puissent rester sur

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1 place pendant la fin de leur séjour sur place, jusqu'à ce qu'ils quittent

2 la RSK. De tels problèmes sont particulièrement remarquables à Podlug,

3 Medvidja, Komforte et d'autres villages.

4 "D'après des informations fiables, la FORPRONU et CIVPOL sont en train de

5 mettre sur pied des commissions pour mener des enquêtes sur tous les faits

6 relatifs aux personnes portées disparues et sur les meurtres des Croates

7 qui nous discréditeraient aux yeux de la communauté internationale."

8 Donc, Monsieur Veselinovic, la seule raison pour laquelle il y a eu un

9 semblant de tentative d'enquête dans les crimes commis contre les Croates,

10 la seule raison consistait à convaincre la FORPRONU et la CIVPOL que les

11 autorités serbes s'occupaient du problème ?

12 R. Alors, s'agissant de tous les meurtres qui ont été commis, lorsqu'il y

13 a eu des enquêtes la CIVPOL était là aussi. Je sais que c'était le cas de

14 Medvidja. Dans la municipalité d'Obrovac, Serga Lukanen [phon] et Vladimir

15 --

16 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ces deux hommes se rendaient en général sur

18 les lieux pour enquêter ensemble. Ces hommes mettaient ou utilisaient des

19 gants de paraffine, faisaient une expertise balistique, et la police de la

20 République de la Krajina serbe allait sur les lieux accompagnés de la

21 FORPRONU, les membres de la FORPRONU.

22 Mme BIERSAY : [interprétation] Je demande à ce stade le versement au

23 dossier, s'il vous plaît. Le numéro de la Défense 65 ter 1D026167 [comme

24 interprété].

25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète. Page 36, ligne 25. Nous y allons

26 ensemble avec la FORPRONU et la CIVPOL.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc ce numéro porte la cote 3271,

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1 Messieurs les Juges.

2 Mme BIERSAY : [interprétation]

3 Q. Il ne nous reste que peu de temps. Je vais être assez brève.

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Je voudrais, à présent, vous demander

5 l'intercalaire 17 [comme interprété]. Il s'agit du document de la Défense

6 65 ter 1D03054. Donc, il s'agit d'un ordre du 29 janvier 1993 qui vient du

7 commandement du 7e Corps de SVK.

8 Q. Est-ce que vous le connaissiez, le colonel Milan Djilas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et je voudrais attirer votre attention sur le premier point :

11 "Préparer, organiser et recueillir 200 volontaires du Parti radical serbe

12 (les hommes de Seselj) dans la zone du village de Zegar."

13 R. Oui.

14 Q. Donc les hommes de Seselj ont pris part à cela ?

15 R. Oui, mais pendant une période très brève.

16 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

17 R. Pas plus que deux semaines.

18 Q. Et ils étaient tous près d'Obrovac, ou même dans Obrovac ?

19 R. Un groupe se trouvait dans Zegar, et l'autre effectivement dans le

20 village ou la ville d'Obrovac. Pendant que l'école n'était pas ouverte, ils

21 étaient dans l'école. Ils dormaient dans des sacs de couchage sur des lits

22 improvisés, parce qu'on ne pouvait pas les héberger mieux que cela.

23 Cependant, c'étaient des gens qui n'avaient aucune expérience. Et donc ils

24 ne voulaient pas qu'on les affecte dans des unités. Ils ne voulaient pas

25 que nos hommes leur soient subordonnés. Là, je parle des commandants de

26 compagnie, pelotons, et cetera. Ils avaient leur propre structure en

27 entier, en partant de commandant de peloton jusqu'au commandant de

28 compagnie, et en passant par les gens chargés de sécurité. Ceci ne pouvait

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1 pas fonctionner, parce que c'étaient des gens problématiques, très

2 problématiques. Au bout de 15 jours, on a décidé qu'ils faisaient plus de

3 mal que du bien à notre pays. Par rapport à la population du cru, à notre

4 armée, notre brigade, nous n'étions pas complémentaires, de sorte que nous

5 les avons éloignés de nos territoires et nous les avons renvoyés vers la

6 Serbie.

7 Q. Les hommes d'Arkan étaient aussi présents, n'est-ce pas ? Nous l'avons

8 vu dans un document que je vous ai présenté hier. Donc, les hommes d'Arkan

9 étaient là et leur présence améliorait le moral des troupes.

10 R. Ils n'étaient pas là en même temps, les hommes de Seselj et les hommes

11 d'Arkan. Ils étaient là à deux périodes différentes, peut-être à un mois et

12 demi d'intervalle. Les hommes d'Arkan étaient très compétents, disciplinés,

13 très utiles. Ils étaient utiles pour percer dans le territoire de l'ennemi

14 et infliger des pertes à l'armée de l'ennemi. Vous aviez des gens bien

15 formés, bien équipés. Ils savaient très bien comment les éléments devaient

16 circuler sur un champ de bataille, alors que les hommes de Seselj étaient

17 inutilisables. Ils étaient inutilisables parce qu'ils n'étaient pas formés,

18 c'étaient des dilettantes.

19 Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que je peux vérifier avec les

20 interprètes qu'elles ont bien le document 65 ter 4990.5. Cela se trouve à

21 l'intercalaire 52. Cela va de 21 minutes 40 secondes et va s'arrêter à 25

22 minutes et 20 secondes, mais je vais peut-être arrêter avant.

23 Je vais demander que l'on voie cette vidéo.

24 Q. En attendant, connaissiez-vous Mile Ulemek ? Est-ce que vous m'avez

25 entendue ? Je vous ai posé une question.

26 R. Je viens d'entendre seulement la question. Oui, je connais cet homme.

27 Je l'ai vu une fois à Obrovac et une fois à Knin. Si vous parlez du colonel

28 Mile Ulemek.

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1 Mme BIERSAY : [interprétation] On va entendre la vidéo.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "Le 30 janvier 1993, le neuvième jour de l'agression sur le front

5 d'Obrovac. Toujours pas de paix. Les forces croates soit n'entendent pas le

6 message de paix de Tudjman, soit ils savent à l'avance que c'est encore un

7 mensonge des médias internationaux pour prendre des positions et pour que

8 ces positions restent entre leurs mains.

9 Et voici ce que disent nos combattants.

10 Le colonel Ulemek, le commandant du front d'Obrovac : la situation pour

11 l'instant est satisfaisante. Les Oustachi n'avancent plus. Ils n'ont pas où

12 avancer. On essaie de les faire revenir sur leurs positions, et on va y

13 arriver, pas seulement de les faire revenir sur leurs positions de départ

14 mais aussi dans leur profondeur, parce que nous avons vu qu'ils ne sont pas

15 contents avec les positions qu'on leur a laissées. Ici, ce territoire a

16 toujours été serbe et il va rester serbe. On est venu ici pour leur montrer

17 cela, pas pour leur expliquer cela. On n'a pas besoin de beaucoup parler.

18 On va leur expliquer cela dans des ternes guerriers; autrement dit, c'est

19 avec les armes que l'on va parler -- c'est les armes qui vont parler. Les

20 combattants sont bien. Nos combattants sont aptes à combattre. C'est le

21 peuple serbe qui est prêt à combattre. Le peuple a un petit peu peur, mais

22 c'est normal parce que pendant une année on a eu un semblant de paix ici,

23 donc ils se sont un peu relâchés. Ils pensaient que la guerre était

24 terminée pour eux, mais malheureusement, elle n'est pas terminée parce que

25 les Oustachi ne souhaitent pas avoir la paix. Les Oustachi, sur leurs

26 têtes, si on peut appeler cela des têtes, dans leurs têtes, ils se sont

27 dits que ce territoire va leur appartenir. Mais non, ce territoire n'a

28 jamais été le leur, et je le souligne, je le répète, ce territoire ne

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1 serait jamais à eux tant qu'il y a un seul combattant serbe dans ce

2 territoire."

3 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Très bien.

5 Q. Est-ce que vous avez reconnu ici le colonel Ulemek ?

6 R. Oui, oui.

7 Q. Est-ce que les informations dont vous disposez correspondent aux

8 informations que vous venez d'entendre ?

9 R. Vous pensez à quoi exactement ?

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "Le 30 janvier 1993. Le neuvième jour de l'agression sur le front

13 d'Obrovac. Il n'y a toujours pas de paix. Les forces croates, soit

14 n'entendent pas les messages de paix de Tudjman, ou bien ces forces, elles

15 savent à l'avance que là il s'agit d'un nouveau mensonge des médias

16 internationaux pour prendre les positions et pour que ces positions restent

17 entre leurs mains.

18 Que disent nos combattants ?

19 Le colonel Ulemek, le commandant du front d'Obrovac.

20 La situation telle qu'elle se présente à présent est acceptable. Les

21 Oustachi n'avancent plus. Ils n'ont pas où avancer. On essaie de les faire

22 revenir sur leurs positions de départ et on va y arriver. Pas seulement on

23 va les faire revenir sur leurs positions de départ qu'ils tenaient mais

24 aussi dans leur profondeur, parce que nous avons vu qu'ils n'étaient pas

25 contents avec les positions qu'on leur a laissées. C'est un territoire

26 serbe, ceci va toujours rester un territoire serbe. On est venus leur

27 montrer cela, pas leur expliquer cela. On va parler en tant que guerriers,

28 on va faire parler les armes parce qu'on ne peut pas leur parler autrement.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Les combattants, comme tous les combattants, ils sont bien. Ils sont bien,

2 ces combattants. C'est le peuple serbe qui est prêt à combattre. C'est vrai

3 que le peuple a un peu peur mais c'est normal parce qu'ils se sont

4 relâchés. Cela fait un an qu'il y a eu un semblant de paix. Ils pensaient

5 que la guerre était terminée, mais malheureusement, la guerre n'est pas

6 terminée car les Oustachi ne veulent pas la paix. Les Oustachi se sont mis

7 une idée dans leurs têtes, si on peut appeler cela des têtes, et ils se

8 sont dits que cela allait leur appartenir, mais cela n'a jamais été leur

9 territoire. Et je le répète, cela ne le sera jamais tant qu'il y a un seul

10 combattant ici.

11 Pendant très longtemps, le colonel a parlé et vanté le courage des

12 combattants de Krajina, et quand on lui a demandé s'ils vont aller jusqu'à

13 Zadar, voici ce qu'il a répondu.

14 Si le commandant Arkan a dit cela, eh bien, vous pouvez en être convaincu

15 parce qu'il n'a jamais menti jusqu'à présent. Ceci va se produire. Vous

16 n'avez qu'à choisir la plage où vous allez vous baigner car Zadar a des

17 belles plages. C'est à vous maintenant de choisir la plage sur laquelle

18 vous voulez vous baigner. Parce que s'il a dit cela, eh bien, cela va se

19 produire. Il est comme ça, cet homme. Il est courageux, il est décisif.

20 Dans les rues d'Obrovac, on a retrouvé aussi les libérateurs qui sont venus

21 de Belgrade, de Novi Sad."

22 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

23 Mme BIERSAY : [interprétation] Très bien. Pour le compte rendu d'audience,

24 nous avons passé à nouveau la vidéo.

25 Q. Et je voudrais attirer votre attention sur la réponse qu'il a donnée

26 concernant Arkan qui va participé à une opération qui allait jusqu'à Zadar.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce n'est pas cela qu'a dit la personne qui

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1 parlait dans la vidéo.

2 Mme BIERSAY : [interprétation] Bien, si le témoin a entendu cela, je lui

3 pose la question.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

5 Oui, Maître Zivanovic.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, c'est assez long. Peut-être qu'on

7 peut écouter à nouveau cette partie-là, la partie concernant Arkan. Pas

8 toute la vidéo. On peut entendre cela encore une fois.

9 Mme BIERSAY : [interprétation] Je peux aussi vous donner lecture du compte

10 rendu.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. En ce qui concerne -- si vous

12 voulez lire le compte rendu, on peut aussi écouter à nouveau cette partie-

13 là de la vidéo.

14 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais voir si on peut le retrouver

15 rapidement.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est à peu près là où vous vous êtes

17 arrêtée la première fois.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On peut aussi lui donner lecture du compte

19 rendu à partir de la ligne 24 sur la page -- "si le commandant a dit cela…"

20 et cetera.

21 Mme BIERSAY : [interprétation] Je peux peut-être poser une simple question

22 au témoin, et peut-être qu'on n'a pas besoin de revoir cela.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez toujours essayer de le

24 faire.

25 Mme BIERSAY : [interprétation]

26 Q. Avant de regarder cette vidéo aujourd'hui, est-ce que vous saviez

27 qu'Arkan avait pris part à une opération visant à aller jusqu'à Zadar ?

28 R. Je dois vous dire quelque chose. La politique de la RSK était définie