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1 Le jeudi 16 octobre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toues dans le
6 prétoire et à l'extérieur.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La présentation des parties, s'il
11 vous plaît, à commencer par l'Accusation.
12 M. GILLETT : [interprétation] Matthew Gillett, avec Douglas Stringer,
13 premier substitut du Procureur, et notre stagiaire, Nika Jurkovic du côté
14 de l'Accusation. Merci, Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, du côté de la
16 Défense.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Du côté de la
18 Défense, assurant les intérêts de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic,
19 Christopher Gosnell.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Strbac.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Puis-je vous rappeler que vous êtes
25 toujours sous serment.
26 Maître Zivanovic, c'est à vous. Pardon, Maître Gosnell, pardon.
27 M. GOSNELL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
28 LE TÉMOIN : SAVO STRBAC [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 Interrogatoire principal par M. Gosnell : [Suite]
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Strbac.
4 R. Bonjour. Bonjour, à vous.
5 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la
6 déclaration du témoin à l'écran, s'il vous plaît. Il s'agit du 1D3652. Et
7 s'il y a une copie papier que l'on peut remettre au témoin, j'en serai fort
8 reconnaissant.
9 Q. Monsieur Strbac, dans le temps très limité qui nous reste, je souhaite
10 vous poser deux questions. La première découle du paragraphe 47 de votre
11 déclaration dans laquelle vous parlez de la partie croate ou le camp croate
12 qui arrête certains individus pour qu'il y ait un nombre suffisant, et
13 qu'il y ait un échange de un contre un, que cela soit possible pour les
14 prisonniers croates qui sont détenus par les Serbes. Au paragraphe 47, vous
15 expliquez la façon dont ils procédaient, à savoir ils arrêtaient des civils
16 du côté croate.
17 Y avait-il d'autres moyens qu'ils utilisaient pour augmenter le
18 nombre de prisonniers qu'ils avaient pour pouvoir les échanger ?
19 R. Alors dans ma déclaration, je vais le répéter maintenant, que la
20 plupart du temps les civils étaient soi-disant des tireurs embusqués, en
21 particulier en 1993. Il y avait des personnes âgées et des femmes, à qui
22 nous avons posé des questions. Ces personnes, on les a fait venir pour
23 pouvoir les échanger, et ces personnes nous ont dit qu'elles tiraient
24 depuis leurs appartements, leurs maisons, depuis les fenêtres sur des
25 soldats, et même sur des civils, des hommes, des femmes et des enfants.
26 Lorsque les personnes âgées étaient arrivées pour pouvoir être échangées,
27 je leur posais la question, ils m'ont dit qu'il s'agissait de tireurs
28 embusqués. Donc cela me paraissait un peu ridicule.
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1 Q. Alors pardonnez-moi, si je vous interromps. Moi, je vous demande s'il y
2 avait d'autres moyens, outre le fait d'arrêter des personnes âgées qui
3 étaient des civils, d'augmenter le nombre de personnes qui devait être
4 échangé ?
5 R. Eh bien, oui. Ils ont arrêté, par exemple, des anciens officiers, des
6 personnes à la retraite. Je me souviens qu'il y avait un certain Pavlo
7 Osanica [phon] à Zenica, à Zadar, qui était né en Serbie et qui est resté
8 en Croatie, parce que sa femme était Croate et qu'il avait des enfants. Et
9 à deux reprises, ils l'ont fait venir pour l'échanger, et à deux reprises,
10 il est reparti à Zadar. Et la troisième fois, ils l'ont arrêté, et nous le
11 recherchons encore aujourd'hui. Il n'est jamais passé du côté serbe, mais
12 sa famille a reçu des informations concernant le fait qu'il s'est rendu à
13 Zagreb lorsqu'il est arrivé au mont Velebit, et ensuite on a complètement
14 perdu sa trace, et nous sommes toujours à sa recherche.
15 Ensuite, il y a d'autres arrestations, des arrestations de bergers. Et
16 l'armée croate avait pour habitude de faire des incursions dans ces
17 régions, d'arrêter des gens, des gens qui s'occupaient de leur bétail et de
18 leurs moutons. Et nous disposons d'information de ce genre. Il y a
19 actuellement des procès en cours. Les Croates sont en train de juger des
20 personnes qui ont torturé des détenus en prison. Il y a eu des viols. Il y
21 a eu des arrestations de civils, de bergers, de femmes, d'hommes âgés. J'ai
22 écrit beaucoup de chose là-dessus, j'ai publié un certain nombre de livres.
23 M. GOSNELL : [interprétation] Alors le 1D3786, s'il vous plaît, qui
24 correspond à l'intercalaire de la Défense 75.
25 Q. Il s'agit en fait d'un rapport envoyé par câble de Reuters, le 15
26 [comme interprété] novembre. Tout en haut, on voit que la date est celle de
27 1993, et je cite :
28 "'Les Nations Unies et les représentants officiels serbes ont accusé les
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1 Croates d'avoir kidnappé des Serbes rebelles dans les enclaves de Croatie
2 qui souhaitaient être indépendante. Ils disent que ceux qui ont été
3 capturés sont utilisés par les Croates pour augmenter le nombre de
4 prisonniers qui doivent être échangés. Un représentant officiel des Nations
5 Unies parle des kidnappings, des enlèvements qui ont commencé à la fin du
6 mois de mai dernier.
7 L'enlèvement des Serbes, qui s'étaient installés, par les Croates dans les
8 villages voisins dans le secteur sud de la zone protégée des Nations Unies
9 est une pratique courante maintenant,' dit Heather Felsinger, un officier
10 chargé des questions humanitaires au sein de la force de protection des
11 Nations Unies, a dit Reuters."
12 On vous cite en bas du texte, et vous dites :
13 "Nous ne souhaitions pas beaucoup parler de ce problème, parce que nous ne
14 voulions pas compromettre l'échange des prisonniers de guerre."
15 Alors je souhaite vous poser cette question-ci, Monsieur Strbac : comment
16 ces enlèvements étaient-ils possible étant donné que cela se trouvait dans
17 des secteurs qui sont soi-disant protégés par les Nations Unies ?
18 R. Alors, c'est très simple. J'ai expliqué hier que les Nations Unies
19 n'avaient pas été déployées le long des frontières. Ils ne disposaient que
20 de quelques postes de contrôle le long des frontières. Ils avaient été
21 déployés dans la Krajina, comme des taches d'encre, si vous le voulez, un
22 petit peu comme des taches d'encre, donc éparpillées un peu partout.
23 Alors, en ce qui concerne la FORPRONU, les Croates pouvaient entrer sans
24 problème, l'armée croate, la police, et cetera. Les Serbes étaient gardés
25 par des soldats des Nations Unies, ce qui ne donnait pas une protection
26 très importante. Je vous ai parlé de Mirlovic Polje, hier, où sept
27 personnes ont été tuées, y compris quatre femmes. Ceci est arrivé à la fin
28 du mois de mai dans le village de Donji Baljci, municipalité de Drnis. Ils
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1 ont arrêté sept bergers, y compris deux femmes, et je crois que cela s'est
2 passé le 18 septembre, ces personnes ont été condamnées, c'étaient des
3 Croates, y compris un homme qui s'appelait Jakovlovic, pour avoir torturé
4 et violé les femmes.
5 Q. Saviez-vous qu'il y avait d'autres représentants officiels serbes qui
6 étaient au courant de ces enlèvements à l'époque ?
7 R. Nous étions au courant de tout cela. Eh bien, nous le découvrions un
8 jour ou l'autre.
9 Q. Alors, ma question suivante. Faites attention. Est-ce que la police
10 serbe et d'autres forces n'ont pas empêché cela ?
11 R. Alors, il n'y avait pas suffisamment de personnes. Vous devez vous
12 rendre compte de la longueur de la frontière entre la République serbe de
13 Krajina et la Croatie. Il y a une frontière qui est très importante pour
14 ces petits pays, petites régions. Nous n'avions pas suffisamment d'hommes
15 pour protéger chaque homme [comme interprété] de cette frontière, de ce --
16 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande le versement de ce document,
17 Monsieur le Président.
18 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
19 nous nous opposons au versement de ce document, compte tenu du thème abordé
20 par ce document. C'est de la défense tu quoque, qui parle du soi-disant
21 enlèvement des Serbes. La jurisprudence du Tribunal déclare qu'en général
22 des éléments de preuve en vertu de tu quoque n'est pas admissible.
23 Cependant, il y a des objections lorsque l'on a pu démontrer qu'il y a un
24 lien géographique et temporel aux crimes allégués dans l'acte d'accusation,
25 et que cela concerne de la responsabilité de l'accusé à propos des crimes
26 en question. Je vous renvoie à une décision de l'affaire Prlic du 17 août
27 2009 à la page 10, au paragraphe 23 de ladite décision.
28 La Défense n'a pas démontré comment ces enlèvements, ces soi-disant
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1 enlèvements au frontière, ont une quelconque incidence sur les crimes
2 allégués contre M. Hadzic.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.
4 M. GOSNELL : [interprétation] Alors, je crois qu'il faut prendre un petit
5 peu de recul et nous pencher sur les éléments de preuve présentés par
6 l'Accusation en l'espèce s'agissant de la mission des Nations Unies, et de
7 comprendre et de quelle manière ils ont pu défendre certaines régions,
8 l'explication et le caractère raisonnable du fait que les Serbes n'ont pas
9 été désarmés. Beaucoup d'éléments de preuve ont été entendus à cet égard.
10 Et il est plus que raisonnable et parfaitement pertinent de montrer ces
11 éléments de preuve pour suggérer qu'il y avait une menace réelle; ça, c'est
12 le premier point; les forces des Nations Unies n'ont pas réagi à cette
13 menace; les forces de la RSK avaient de bonnes raisons, ainsi que le
14 gouvernement de la RSK avait de bonnes raisons pour ne pas désarmer ces
15 hommes dans la région.
16 Et, en outre, la capacité des forces de police serbe et sa capacité à
17 pouvoir se prémunir contre des infiltrations des forces croates, ainsi que
18 de protéger ces régions, ils auraient pu protéger des crimes contre les
19 Croates et ils ne l'ont pas fait dans le but exprès d'encourager les
20 expulsions.
21 Ces questions sont pertinentes, et moi je suggère que si ce type de
22 document, ce type d'information, est considéré comme information non
23 pertinente, comme le souhaite l'Accusation, dans ce cas, Messieurs les
24 Juges, vous serez face à une description de la situation qui sera déformée,
25 partielle et incorrecte s'agissant des décisions rendues par le
26 gouvernement de la RSK.
27 M. GILLETT : [interprétation] Alors, encore un point. Si la Défense admet
28 qu'il y avait effectivement une politique adoptée par les autorités de la
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1 RSK de ne pas désarmer ses forces, dans ce cas nous retirions notre
2 objection, selon le versement au dossier de ce document.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Le document
5 est versé et reçoit une cote.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 1D3786 reçoit
7 la cote D246.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
9 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le 1D2845 à
10 l'intercalaire 52 de la Défense, s'il vous plaît.
11 Q. Monsieur Strbac, alors je souhaite que nous soyons d'emblée très
12 clairs, je n'ai pas l'intention d'aborder dans le détail la teneur de ce
13 document. Je souhaite simplement vous poser la question suivante :
14 connaissez-vous la teneur de ce rapport que vous avez sous les yeux ?
15 R. Oui. Je l'ai publié à plusieurs reprises. En tout cas, je l'ai rendu
16 public.
17 Q. Quand l'avez-vous reçu ?
18 R. Quelques jours, me semble-t-il, après la rédaction de ce rapport, et si
19 je me souviens bien cela a été rédigé au mois d'octobre 1993. Je l'ai reçu
20 directement des représentants de la FORPRONU. Comme je vous l'ai dit, je
21 représentais les autorités, outre le fait d'être secrétaire du gouvernement
22 et président de cette commission chargée des questions humanitaires dans la
23 Krajina, quelle que soit l'appellation que vous souhaitez lui donner,
24 commission chargée des échanges des prisonniers, commission chargée de
25 l'échange des dépouilles, et commission chargée des questions humanitaires.
26 De toute façon, nous avons coopéré avec les représentants des organisations
27 internationales, et après collaborer avec eux, au sujet des crimes atroces
28 comme ceux qui ont été commis dans la poche de Medak et, en tout cas, ils
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1 mettaient à notre disposition les documents idoines qu'ils rassemblaient
2 s'ils ne pouvaient pas nous protéger.
3 Q. Et au vu de la teneur de ce rapport, bon, on peut dire qu'en général ce
4 document est exact concernant les événements qui se sont produits dans la
5 poche de Medak ?
6 R. Je dirais que oui. En somme, oui. Alors, si je devais aborder le détail
7 de ce rapport, je pourrais vous parler de choses qui étaient quelque peu
8 différentes, mais à 99 % c'est juste.
9 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
10 document.
11 M. GILLETT : [interprétation] Je souhaite encore invoquer le caractère tu
12 quoque de cela. Je souhaite que ceci soit consigné au compte rendu
13 d'audience. Si j'ai bien compris, le témoin lit l'anglais parce que nous
14 avons affiché à l'écran un document en anglais.
15 M. GOSNELL : [interprétation]
16 Q. Monsieur Strbac, existe-t-il une version serbe de ce document ?
17 R. Oui. La FORPRONU a publié une version en serbe et nous l'a remis. Mais
18 je comprends suffisamment l'anglais pour comprendre que cela concerne la
19 poche de Medak et l'opération dans cette poche. Cela a été publié à
20 plusieurs reprises en anglais et en serbe.
21 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
22 versement au dossier de ce document. Je vais essayer de recueillir la
23 version en B/C/S également de façon à pouvoir la télécharger, pour autant
24 que cela s'avère utile.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document sera versé et recevra une
27 cote.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D2844 [comme interprété] reçoit la
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1 cote D247.
2 M. GOSNELL : [interprétation] Ceci conclut mon interrogatoire principal,
3 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Strbac.
5 Merci, Maître Gosnell.
6 M. GILLETT : [interprétation] Si je peux simplement m'organiser. Veuillez
7 m'accorder quelques minutes.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Dites-nous quand vous êtes prêt.
9 Contre-interrogatoire par M. Gillett :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Strbac. Comme vous le savez peut-
11 être, je m'appelle Matthew Gillett. Je représente l'Accusation. Je vais
12 vous poser quelques questions, et si ces questions ne sont pas précises,
13 vous pouvez me demander de préciser, et je ferai de mon mieux pour préciser
14 ma question.
15 Premièrement, hier, vous avez parlé des pouvoirs du président de la RSK en
16 vertu de la constitution, et à la page du compte rendu d'audience 12 460,
17 vous avez dit que :
18 "Lorsqu'il y a état de guerre ou menace imminente de guerre, il assumait
19 les pouvoirs du parlement et les transmettait au gouvernement."
20 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?
21 R. Eh bien, en gros c'est cela, pour l'essentiel. Peut-être qu'il y a des
22 nuances à cela, mais bon, en somme c'est cela. Alors, je peux peut-être
23 vous dire comment il a transféré ces pouvoirs.
24 Q. Alors, nous allons parler des nuances plus tard. Ma question, c'était
25 simplement de vous demander si vous vous souveniez avoir dit cela, je parle
26 de ce passage que j'ai cité et qui est consigné au compte rendu d'audience.
27 R. Oui, dans les grandes lignes, c'est ça.
28 M. GILLETT : [interprétation] Pourrions-nous afficher le L3, page 23 de la
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1 version anglaise, s'il vous plaît.
2 Q. Et donc, il s'agit là de la constitution de la RSK que l'on vous a
3 montrée hier.
4 Hadzic avait donc assumé les pouvoirs de l'assemblée conformément à
5 l'article 78, paragraphe 7, de la constitution. Et je vais vous lire ce
6 paragraphe maintenant, où on peut lire :
7 "Et sur son initiative ou sur proposition du gouvernement, lorsqu'il y a
8 état de guerre ou menace imminente de guerre, il adopte des lois sur un
9 certain nombre de questions relevant de la compétence de l'assemblée et a
10 l'obligation de les soumettre à l'assemblée dès que l'assemblée est en
11 mesure de se réunir. Ces lois adoptées lorsqu'il y a état de guerre peuvent
12 limiter certaines libertés et droits civils. Il peut modifier
13 l'organisation, la structure et l'autorité du gouvernement ainsi que
14 changer ses ministres, modifier ses tribunaux, et les bureaux du ministère
15 public."
16 C'est la disposition en vertu de laquelle il était investi de ces pouvoirs
17 devant l'assemblée s'il y avait état de guerre ou menace imminente de
18 guerre, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et le gouvernement agissait conformément à l'autorité qui avait été
21 déléguée à Hadzic, n'est-ce pas. Par exemple, comme vous avez dit dans
22 votre décision du mois de septembre 1993 concernant la nomination des juges
23 de la RSK, ceci se fondait sur le décret présidentiel du mois de janvier,
24 n'est-ce pas
25 R. Oui.
26 Q. Et le décret présidentiel que vous avez cité était le décret du 22
27 janvier 1993 qui proclamait un état de guerre, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 M. GILLETT : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, il
2 s'agit du P2742.
3 Q. Vous souvenez-vous qu'après l'événement sur le plateau de Miljevac en
4 1992, la RSK a déclaré un état imminent de guerre ?
5 R. Honnêtement, je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas vu cela, je n'ai pas
6 vu ce document lors du récolement. Alors bon, j'admets que cela est
7 possible, mais je ne peux pas vous dire de façon affirmative. Si vous avez
8 le document, veuillez me le montrer.
9 Q. Alors, est-il exact de dire que vos souvenirs des événements de 1992,
10 que vos souvenirs se sont un petit peu estompés ?
11 R. Alors, s'agissant de ce document-là, celui à propos duquel vous me
12 posez des questions, eh bien, honnêtement, je ne m'en souviens pas, c'est
13 loin pour moi. Alors, pour ce qui est des autres questions, chaque année,
14 mon organisation et moi-même, nous organisions des services commémoratifs
15 pour tous ces événements, y compris la poche de Medak. Et nous avons publié
16 de nombreux documents, même si je ne me souviens pas de ce document en
17 question. Je pense que ceci n'a pas été publié parce que nous disposons
18 d'un décret qui est daté du mois de janvier 1993, il eut été logique - et
19 je ne m'en souviens pas précisément - que la menace imminente de guerre
20 n'avait pas été proclamée.
21 M. GILLETT : [interprétation] Alors, à la pièce P2742, il s'agit là du
22 décret présidentiel daté du 22 janvier 1993. Est-ce que nous pouvons
23 l'avoir à l'écran, s'il vous plaît.
24 Q. Monsieur, alors si nous regardons le premier point, alors il est dit :
25 "Je déclare un état de guerre sur l'ensemble du territoire de la RSK". Et
26 au point 2, il précise : "J'ordonne la mobilisation générale en vertu du
27 plan de la défense". Alors on voit sa signature ici sur le document ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et ceci a été envoyé à l'état-major principal, à l'armée de la RSK, le
2 premier ministre de la RSK, ainsi que le ministre de l'Intérieur, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Alors, même si Hadzic a délégué certains des pouvoirs de l'assemblée au
6 gouvernement, ainsi que les pouvoirs qu'il avait en temps de guerre, lui-
7 même continuait à rendre des décrets, n'est-ce pas ?
8 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. On suppose des faits qui n'ont pas
9 été présentés au dossier. Je vais retirer cette objection, cette
10 qualification, je retire cette objection.
11 M. GILLETT : [interprétation] Merci.
12 Q. Veuillez répondre à ma question, s'il vous plaît.
13 R. Alors, ceci a été adopté le 22 janvier. Je crois cela correspond à la
14 date du décret dont nous avons parlé. Donc, c'est le même jour, et les deux
15 documents ont été adoptés le même jour.
16 Q. Pardonnez-moi, si je vous interromps, mais il y a eu chevauchement des
17 voix. Donc, je vais répéter ma question. Alors que Hadzic, en tant que
18 président, déléguait certains des pouvoirs de l'assemblée au gouvernement,
19 conformément à ses pouvoirs en temps de guerre, il continuait de publier
20 lui-même et d'émettre des décrets après le 22 janvier 1993, n'est-ce pas,
21 et également le 22 janvier 1993 ?
22 M. GOSNELL : [interprétation] Bien, maintenant là, je soulève une
23 objection, Monsieur le Président. Ceci suppose un fait qui n'est pas une
24 preuve, parce que la proposition qui est intégrée dans cette question est
25 en fait que certains pouvoirs de l'assemblée sont exercés par le président
26 et qu'il émet des décrets dans ces domaines, et ce n'est pas ce qui est
27 demandé, qui est dit au témoin. Cet élément en particulier n'est pas
28 proposé au témoin en premier lieu.
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1 M. GILLETT : [interprétation] Dans la mesure où le témoin est lui-même un
2 juriste et un ancien juge, si nous devons discuter cela plus en détail, et
3 il semblerait que le témoin comprend l'anglais, je préférais que nous lui
4 demandions de quitter le prétoire.
5 Mais pour ce qui est de ma réponse, je dirais que sur la base des
6 questions précédentes, ce que je voulais c'était établir la base de cette
7 question avec mes questions précédentes, et aller au-delà dans le cadre du
8 contre-interrogatoire. Donc, je pense avoir le droit de faire la
9 proposition que je souhaite sur la base de ce qui a été dit auparavant et
10 que nous voyons devant nous.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est -- excusez-moi,
12 Maître Gosnell.
13 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais simplement dire que bien qu'il
14 s'agisse d'un contre-interrogatoire, il est toujours néanmoins nécessaire
15 d'établir les bases des questions. Cela reste une exigence, et c'est la
16 base de mon objection.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée.
18 M. GILLETT : [interprétation]
19 Q. Donc, je vais répéter ma question. Alors que Hadzic, en tant que
20 président, avait délégué certains des pouvoirs de l'assemblée du
21 gouvernement, il continuait d'émettre des décrets conformément aux pouvoirs
22 qui lui étaient donnés en temps de guerre, n'est-ce pas ?
23 R. Eh bien, je ne sais pas. J'ai vu quelques documents. Je ne peux pas
24 vraiment me souvenir de ce qu'il en était. Maintenant, je vous ai dit que
25 ce document porte la même date que le décret portant sur les transferts de
26 pouvoirs. Bien entendu, le président pouvait formellement s'exprimer et
27 reprendre les pouvoirs qu'il avait transférés à quelqu'un d'autre. Je ne me
28 souviens pas néanmoins de ce qu'il en était. Si vous avez un document à cet
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1 effet, je peux vous dire qu'en tant que juriste, je ferai de mon mieux pour
2 vous dire ce qu'il en était.
3 M. GILLETT : [interprétation] Bien. Bien. Je voudrais maintenant que l'on
4 demande l'affichage de la pièce P998, à l'intercalaire 25, page 62, s'il
5 vous plaît.
6 Q. Et, Monsieur, pendant que nous attendons l'affichage de ces deux
7 pièces, j'ai noté que vous avez fait référence au retrait ou au fait que le
8 premier ministre de la RSK, Zdravko Zecevic, a été remplacé par Bjegovic
9 dans votre déclaration. Et ceci s'est produit en même temps, au moment où
10 vous êtes devenu secrétaire du gouvernement; est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Et bien, maintenant, nous avons le texte affiché. Il s'agit là du
13 procès-verbal d'une session extraordinaire de l'assemblée de la RSK le 17 -
14 - le 27 mars 1993. Et sur cette page, nous voyons la décision de Hadzic en
15 tant que président en date du 17 mars 1993 dont le président Mile Paspalj
16 donne lecture, et la décision stipule : "Le premier ministre actuel de la
17 RSK, Zdravko Zecevic, est démis de ses fonctions à dater du 17 mars 1993."
18 Il est donc exact que Hadzic a démis de ses fonctions Zecevic le 17 mars
19 1993, n'est-ce pas ?
20 R. D'après ce document, il semble que ce soit le cas. Et un mois plus
21 tard, je suis devenu secrétaire du gouvernement. Le gouvernement lui-même
22 nomme le secrétaire. Et une fois le gouvernement formé, le gouvernement m'a
23 nommé secrétaire. Donc c'était un mois après cela.
24 Q. Merci. Vous avez répondu à la question.
25 La décision de Hadzic que nous voyons en date du 17 mars 1993 était un
26 décret émis en temps de guerre, n'est-ce pas ?
27 R. Il semble que ce soit le cas parce qu'il y a eu un état de guerre,
28 l'état de guerre a été déclaré en janvier.
Page 12495
1 Q. Bien.
2 M. GILLETT : [interprétation] Si nous pouvions maintenant passer à la page
3 59 de la version anglaise, et cela correspond à la page 49 de la version
4 B/C/S à droite.
5 Q. Nous voyons les débats concernant la décision de Hadzic de démettre
6 Zecevic de ses fonctions, et nous voyons que l'un des membres de
7 l'assemblée a dit ce qui suit :
8 "Zecevic voulait peut-être mettre en place l'ordre. Je ne suis peut-être
9 pas d'accord avec le président de la république, mais au sein de cette
10 assemblée je me dois de le faire, parce que finalement M. Hadzic est le
11 président de la république."
12 Ce membre a indiqué qu'il était obligé d'accepter les décisions de M.
13 Hadzic en raison de sa position en tant que président; est-ce exact ?
14 R. J'essaie de trouver. Où est-ce que cela se trouve ?
15 Q. Dans la version anglaise, c'est le deuxième paragraphe avant la fin.
16 Dans la version B/C/S -- est-ce que vous le voyez maintenant ?
17 R. Si c'est cela, alors Zecevic n'était pas celui qui était supposé tout
18 résoudre et dans ce contexte, même le président de la république et le
19 président de l'assemblée sont coupables.
20 Q. Excusez-moi, Monsieur. Est-ce que ce --
21 R. Ou est-ce que c'est bien cela :
22 "Peut-être que Zecevic est le moins coupable de tous. Nous verrons avec le
23 temps. Zecevic ne voulait peut-être pas mettre en place cet ordre. Mais je
24 peux ne pas être d'accord avec le président de la république, mais dans le
25 cadre de cette assemblée, je me devais d'être d'accord avec lui parce que
26 M. Hadzic était le président de la république."
27 Bien, en serbe, il ne semble pas qu'il soit dit qu'il devait voter pour la
28 proposition de Hadzic. En serbe, ce n'est pas l'impression que l'on a. Il
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1 dit que :
2 "Je peux ne pas être d'accord avec le président de la république, mais je
3 dois me rallier à M. Hadzic au sein de cette assemblée, parce qu'après
4 tout, M. Hadzic est le président de la république."
5 A partir de là, nous voyons que simplement il respecte ce poste, qui est un
6 poste élevé, et rien d'autre.
7 Q. Bien. Vous n'avez jamais rencontré M. Hadzic, pour autant que vous
8 puissiez vous en souvenir; est-ce exact ? Vous ne l'avez jamais vu en
9 personne.
10 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, pendant la guerre,
11 certainement pas. Après la guerre, nous avons suivi nos chemins en tant que
12 réfugiés. Et, bien entendu je le reconnaissais partout dans le monde parce
13 que je l'ai beaucoup vu dans les médias, et il m'a probablement vu à
14 plusieurs reprises également. Je ne me souviens pas l'avoir rencontré,
15 avoir eu une réunion avec lui, avoir eu des échanges, lui avoir dit
16 bonjour. Je ne me souviens pas non plus lui avoir parlé au téléphone.
17 Q. Et vous ne savez pas quels sont les échanges qu'il a pu avoir avec
18 d'autres membres du gouvernement de la RSK, n'est-ce pas ?
19 R. Je ne sais pas. Ce qui n'est pas passé par moi en tant que secrétaire
20 du gouvernement ou par le truchement de Savo Strbac en tant que
21 personnalité, je ne sais vraiment pas. Comment pourrais-je le savoir ?
22 Q. Vous ne savez pas quelle était l'influence que Hadzic avait sur les
23 décisions du gouvernement, n'est-ce pas ?
24 R. Non. Ce ne serait pas exact. J'étais secrétaire du gouvernement. Si
25 quelque chose passait par les voies officielles, je devais être au courant.
26 Maintenant, si vous essayez de me demander si indirectement il appelait un
27 des ministres et essayait de l'influencer pour que telle ou telle décision
28 soit adoptée, là, je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas, et je ne peux
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1 pas répondre à ce type de question car, après tout, il s'agit là
2 d'hypothèse.
3 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander
4 l'affichage de la pièce P999, à l'intercalaire 33. Si nous pouvions
5 également avoir la page 26 de la version anglaise qui correspond aux pages
6 56 et 57 également de la version en B/C/S.
7 Q. Monsieur, dans votre déclaration, vous avez décrit certains problèmes
8 que connaissait le gouvernement de la RSK, et vous les avez mentionné à
9 plusieurs endroits. Le document que nous avons sous les yeux est un compte
10 rendu de la 1ère Session de la Conférence de l'assemblée de la RSK le 9
11 octobre 1993, et ce qui m'intéresse, c'est une partie de ce document dans
12 laquelle Milan Martic décrit certains des problèmes dans la RSK. Son
13 discours commence à la page 21, mais si l'on regarde la page 26, nous
14 voyons, et je cite, en partant donc du paragraphe qui commence par "On the
15 whole," c'est-à-dire au milieu de la page :
16 "Dans l'ensemble, le président de la République serbe de la Krajina,
17 Goran Hadzic, restait et venait dans la Krajina une heure tous les deux
18 mois, et il pouvait à peine rester une heure, devait partir en vitesse
19 disant qu'il n'avait pas d'endroit où rester. Je lui ai dit que nous lui
20 avions loué une maison et que nous payons le loyer depuis six ou sept mois
21 pour rien. Le gouvernement payait simplement parce qu'il ne pouvait pas
22 être à Knin."
23 Et si je vais un peu plus loin :
24 "La raison pour laquelle le gouvernement n'était pas compétent,
25 c'est parce que le président Hadzic et le groupe qui l'entourait faisaient
26 obstruction, ce n'est pas le gouvernement qui avait les ressources
27 financières de la République de la Krajina serbe à sa disposition, mais le
28 groupe qui entourait le président Hadzic."
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1 C'est là une des raisons, des problèmes du gouvernement de la RSK
2 dans la mesure où il y avait des problèmes, n'est-ce pas, c'est le
3 comportement de Hadzic et de ses associés ?
4 R. Bien, c'est l'opinion et l'avis de M. Martic qui, à l'époque, était
5 ministre de l'Intérieur, pour autant que je m'en souvienne, dans le
6 gouvernement de Bjegovic. Donc, pour ce qui est de son avis, je n'ai aucun
7 commentaire sur ce point, sauf à dire qu'il s'agit de l'avis d'un ministre,
8 et que Hadzic est rarement venu à Knin, personne ne peut le nier. Cela est
9 de notoriété, et tout le monde le sait, j'en ai parlé, cela était de
10 notoriété courante.
11 Q. Ce qui m'intéresse c'est votre avis. Est-il vrai que le comportement de
12 Hadzic et de ses associés est à l'origine des problèmes du gouvernement de
13 la RSK ?
14 R. Le gouvernement de Bjegovic, non. Pour autant que je puisse m'en
15 souvenir, il s'agissait d'une excellente équipe. Si vous me permettez, je
16 dirais que dans 90 % des cas, les décisions étaient prises à l'unanimité.
17 Néanmoins, Hadzic était président avant cela également pendant le
18 gouvernement de Zecevic, et Martic faisait partie également du gouvernement
19 de Zecevic. Donc, peut-être que concernant cette période, il aurait pu
20 donner ses points de vue.
21 Et, pour autant que je m'en souvienne, il y avait des ministres de
22 l'est, de la Slavonie orientale, où Hadzic vivait et travaillait, mais ces
23 ministres étaient totalement dévoués au premier ministre Bjegovic. Je les
24 connaissais personnellement. C'était une excellente équipe, et ils se sont
25 encore plus rapprochés en raison de la guerre et de tous les problèmes qui
26 ont suivi. Donc, à mon sens, il n'y avait rien qui indique que Hadzic
27 exerçait une pression quelconque sur l'un des ministres.
28 Q. Monsieur, ce n'est pas là la question que je vous ai posée. Vous
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1 avez fait référence à la période précédente pendant le gouvernement de
2 Zecevic, mais cette déclaration ici concerne la période qui correspond au
3 gouvernement de Bjegovic. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il
4 n'est pas vrai que le comportement de Hadzic et de ses associés a eu un
5 impact négatif sur le fonctionnement du gouvernement de la RSK sur cette
6 période ?
7 M. GOSNELL : [interprétation] Objection.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell.
9 M. GOSNELL : [interprétation] Objection; c'est très vague. Maintenant, on
10 fait référence non seulement au comportement de M. Hadzic, mais également à
11 celui de ses associés, et c'est très large, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez reformuler
13 votre question, Monsieur Gillett.
14 M. GILLETT : [interprétation] Oui, tout à fait.
15 Q. Monsieur Strbac, est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce qui
16 a été dit par Martic au sein de cette assemblée en octobre 1993, à savoir
17 que la conduite de Hadzic et de ceux qui l'entouraient avait un impact
18 négatif sur le fonctionnement du gouvernement de la RSK, n'est pas vrai ?
19 R. Ce que je dis simplement c'est que je n'ai remarqué aucune influence
20 exercée sur les membres du gouvernement pendant que j'étais là, c'est-à-
21 dire à partir d'avril, c'est-à-dire au moment où cette session s'est tenue.
22 Maintenant, est-ce que Hadzic a influencé d'autres structures de l'autorité
23 -- il y a l'armée, il y a la police, comme dans n'importe quel autre pays.
24 Il n'y a pas que le gouvernement, il n'y a uniquement des ministres qui
25 sont membres du gouvernement. Il y a d'autres structures également. Est-ce
26 que objectivement il a pu exercer une influence, en toute sincérité, je ne
27 le pense pas. Je ne pense pas que Karadzic aurait pu influencer qui que ce
28 soit.
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1 Q. Vous avez dit Karadzic, je pense que vous voulez dire Hadzic ?
2 R. Hadzic, Hadzic, excusez-moi. Oui, oui, excusez-moi, c'est une erreur de
3 ma part.
4 Q. Monsieur, avant cette citation du ministre de l'Intérieur dont je viens
5 de vous donner lecture, Martic, concernant Hadzic, a dit : "Il est entouré
6 de personnes qui sont tellement impliquées dans les crimes qu'il ne peut
7 absolument pas s'en libérer." Est-ce exact ?
8 M. GOSNELL : [interprétation] Objection, objection, Monsieur le Président.
9 C'est très vague, on ne sait pas si c'est ce qui a été dit ou si c'est la
10 façon dont se déroulaient les choses. Je demanderais à ce que ce soit
11 précisé.
12 M. GILLETT : [interprétation]
13 Q. Je demande si c'est la vérité.
14 R. Vous avez raison.
15 Q. Bien.
16 R. Si Martic a dit cela, a dit ce qui est écrit ici, alors c'est
17 vrai. Je n'ai pas assisté à cette session de l'assemblée, je pense. Je ne
18 sais pas si Martic a dit cela, mais si vous et moi-même ou n'importe qui
19 peut lire cela, si c'est écrit dans le compte rendu, alors c'est écrit dans
20 le compte rendu. Mais maintenant à savoir si c'est ce qui s'est réellement
21 passé dans la réalité, ça, c'est encore autre chose.
22 Q. Bien. C'est bien là ma question. Est-ce que cela est vrai dans la
23 réalité, est-ce que c'est le cas, ou est-ce que vous ne savez pas ?
24 R. Je ne sais pas. Je sais que personne ne l'a accusé de quoi que ce
25 soit pendant la guerre, et je sais qu'il n'a pas été démis de ses fonctions
26 en raison de crimes commis. Je sais que lorsqu'il a été candidat à la
27 présidence, il a perdu les élections, mais personne ne l'a poursuivi pour
28 des crimes commis. Et je vivais en Serbie, tout comme lui, et j'aurais su
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1 s'il y avait eu des accusations à son encontre.
2 Car on entend les rumeurs. Et après la guerre, j'ai entendu des
3 histoires comme quoi Hadzic était lié d'une certaine façon à du commerce de
4 bois de chêne en Slavonie. Il s'agissait de rumeurs simplement. Vous l'avez
5 dit il y a un instant, je suis juriste et j'ai été juge pendant des années,
6 et je ne veux pas me baser sur des rumeurs.
7 Q. Monsieur, en tant que secrétaire du gouvernement, vous n'étiez pas
8 uniquement concerné par les affaires militaires; est-ce exact ?
9 R. Non, non. J'ai été un responsable administratif au sein du
10 gouvernement. Je n'avais aucun ministère. J'étais supposé préparer les
11 sessions du gouvernement, et ensuite, une fois les décisions prises par le
12 gouvernement, nous devions tout préparer pour publier cette décision. Et,
13 avant cela, j'étais à la tête de la commission du gouvernement pour les
14 affaires humanitaires, c'est-à-dire ce qui était concerné par l'échange des
15 prisonniers, les échanges de personnes décédées également, les échanges de
16 civils, et je communiquais avec toutes les organisations internationales et
17 --
18 Q. Merci, Monsieur. Vous ne savez pas si Hadzic a donné des ordres
19 militaires aux forces de la RSK, n'est-ce pas ?
20 R. Non, je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas. Je n'ai jamais entendu
21 parler de cela.
22 Q. Pourriez-vous --
23 R. Et lors des sessions du gouvernement, on n'a jamais abordé la question
24 de savoir s'il avait donné des ordres de ce type.
25 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant demander
26 l'affichage de la pièce P182, à l'intercalaire 15, s'il vous plaît.
27 Q. Il s'agit d'un ordre donné par Hadzic en date du 20 mai 1993, donc
28 pendant que vous étiez secrétaire du gouvernement, et c'est un ordre qui
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1 concerne l'élargissement de l'autorité des responsables qui supervisent la
2 brigade et au-dessus.
3 Est-ce que vous voyez cet ordre apparaître sur votre écran ?
4 R. Oui.
5 Q. C'est un exercice, là, des pouvoirs de Hadzic en temps de guerre,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Sur la base de ce qui est dit ici, il semblerait que ce soit le cas.
8 Q. Monsieur, pour passer à un nouveau point, vous avez dit et vous avez
9 parlé de votre travail en tant que juriste. Et vous travailliez en tant que
10 juriste en 1991 et 1992, et par la suite au sein de la RSK, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. L'un de vos clients précédents était un certain Nikola Gagic, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Et il avait été condamné pour le meurtre de deux Croates près de
16 Benkovac en 1991, en première instance, n'est-ce pas ?
17 R. La femme était Serbe et le mari était Croate. C'était mes amis. Je les
18 connaissais personnellement. Lorsque j'étais juge au tribunal municipal de
19 Benkovac, cet homme faisait d'office de juge civil, et pendant que je
20 travaillais dans une entreprise, le fils de cette femme était directeur de
21 l'entreprise pour laquelle j'ai travaillé. C'était un deuxième mariage pour
22 les deux. Je parle des victimes, bien entendu. Je les connaissais bien. Et,
23 oui, j'ai défendu Gagic.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.
25 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, juste une correction
26 pour le compte rendu d'audience. Le dernier document ne date pas de 1993
27 mais de 1992, et il a été représenté au témoin.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. 1993.
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1 Bien, bien. Je vois.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett, est-ce que ça
3 change quelque chose à votre affirmation selon laquelle le gouvernement
4 date de l'époque où M. Strbac était secrétaire du gouvernement ?
5 M. GILLETT : [interprétation] Merci pour cette précision. Oui, cela a
6 effectivement un impact sur le fait qu'il était secrétaire du gouvernement.
7 Si nous pouvions à nouveau avoir ce document affiché à l'écran, c'est un
8 document de 1992. Il s'agit de la pièce 182.
9 Q. Seriez-vous néanmoins d'accord pour dire qu'il s'agissait là de la part
10 de M. Hadzic de l'exercice de ses pouvoirs en temps de guerre ?
11 R. Oui. Mais à l'époque, on n'avait pas encore déclaré une menace
12 imminente de guerre, ni l'état de guerre. Cela ne s'est fait que plus tard
13 en janvier 1993 lorsqu'il a transféré ses pouvoirs au gouvernement. Donc
14 cela fait une différence significative par rapport à ce que vous essayez de
15 me faire dire, à savoir que c'était 1993.
16 Q. Etes-vous en train de dire que Hadzic pouvait exercer ses pouvoirs en
17 temps de guerre en mai 1992, même avant la déclaration de l'état de guerre
18 ?
19 R. Bien, il semblerait que ce soit le cas. Il va falloir maintenant que
20 nous regardions cela ensemble pour voir ce que l'article 78 stipule, et
21 est-ce que cela concerne uniquement l'état de guerre ou est-ce que cela
22 fait partie de ses pouvoirs normaux, parce que les pouvoirs du président de
23 l'Etat sont définis à l'article 78. Nous pourrions revenir au paragraphe 12
24 et ensuite regarder cela ensemble.
25 Q. Et vous seriez d'accord avec moi pour dire que :
26 "Cet ordre stipule que pour éliminer la menace dans l'intérêt vital de la
27 République de la Krajina serbe et dans l'intérêt de la population serbe
28 dans son ensemble, du fait de l'état de guerre qui existe en République de
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1 la Krajina serbe, je donne l'ordre de…" et cetera, et cetera.
2 Est-ce exact ?
3 R. Pour que les intérêts vitaux et essentiels de la RSK ne soient pas mis
4 en danger. Ceci peut être interprété en termes juridiques, comme le fait
5 qu'il y avait une guerre, mais cela ne signifie pas que l'on avait déclaré
6 l'état de guerre. C'est un fait qu'il y avait une guerre, que la guerre
7 avait commencé en 1991, mais cela ne signifie pas que l'on avait déclaré un
8 état de guerre. Alors, pourquoi quelqu'un déclarerait un état de guerre en
9 janvier 1993 si cela avait été déclaré avant ?
10 Q. Et comme vous l'avez dit, cet ordre fait référence à l'article 78(12),
11 clause 12, Hadzic pouvait exercer ce pouvoir même en l'absence d'une
12 déclaration formelle de l'état de guerre ou d'une menace imminente d'état
13 de guerre; est-ce exact ?
14 R. Oui, nous sommes d'accord là-dessus. Mais, là, c'est quelque chose de
15 totalement différent de ce que vous m'avez demandé avant.
16 Q. Merci d'avoir précisé cela. Si nous pouvions revenir à l'affaire Gagic,
17 vous étiez le conseil de la Défense en appel, n'est-ce pas, avec un certain
18 Goran Mastorovic ?
19 R. Oui. Pour autant que je m'en souvienne, oui.
20 Q. Et la condamnation en première instance de Gagic a été annulée et
21 renvoyée pour qu'une nouvelle décision soit prise, et cette affaire a été
22 transférée au procureur public à Knin en juillet 1993. Etiez-vous au
23 courant de cela ?
24 R. Knin ? Je ne suis pas sûr. Mais l'appel a réussi et on a accepté de le
25 rejuger, mais je ne sais pas si c'était à Knin ou Banja Luka.
26 Q. Donc, vous ne savez pas si cette affaire a été transférée aux tribunaux
27 de la RSK ?
28 R. Il est certain que l'affaire n'a pas été renvoyée devant des tribunaux
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1 de la RSK, car il s'agissait de tribunaux militaires à tous les niveaux
2 judiciaires, au niveau de première instance et au niveau de l'appel.
3 Jusqu'à mai 1992, c'étaient des tribunaux militaires qui intervenaient pour
4 juger des crimes commis par des soldats, aussi bien en Serbie qu'en Bosnie-
5 Herzégovine et en RSK, et ces tribunaux militaires ont commencé à renvoyer
6 des affaires devant les tribunaux civils après le retrait de l'armée.
7 Je connais très bien cette affaire, et les Croates l'ont cité un million de
8 fois. Je sais très bien ce que vous vous apprêtez à me demander. Donc je
9 vous en prie, n'hésitez pas.
10 M. GILLETT : [interprétation] Je demande d'abord que s'affiche
11 l'intercalaire 93, page 6 du document, je vous prie.
12 Q. Ce document est une lettre qui émane du tribunal militaire de Belgrade,
13 qui explique la sécession qui s'est produite parmi les tribunaux militaires
14 de Zagreb, Split et Sarajevo. En page 6 de ce document, au point numéro 5,
15 nous voyons une référence au procès Gagic.
16 Alors, tout d'abord, est-ce que vous voyez qu'il est écrit à cet endroit
17 s'agissant des victimes, "Miletic Kuzman et son épouse Djuka, qui étaient
18 des civils d'appartenance ethnique croate…"
19 Et c'est bien ce qui est écrit à cet endroit, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, je vous ai dit que ces personnes étaient mes amis. Elle était
21 Serbe. Je connais toute sa famille. C'était leur deuxième mariage. Ils
22 n'avaient pas d'enfants ensemble.
23 Donc il peut être écrit tout ce que vous voulez. Je connais très bien
24 l'affaire et je connais très bien la famille.
25 Q. Monsieur --
26 R. Moi, je sais ce que je vois. Djuka est un nom typiquement serbe
27 d'ailleurs.
28 Q. Si vous me le permettez, j'aimerais vous demander dans ce cas, puisque
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1 nous voyons qu'il est écrit que l'affaire a été renvoyée devant le
2 procureur public de RSK à Knin après que le tribunal militaire de Belgrade
3 ait été déclaré incompétent, donc est-ce que vous n'étiez pas au courant de
4 cela ?
5 R. Non. Je ne sais pas sur quelle base cela a pu se faire. Vous m'avez dit
6 il y a un instant que la condamnation avait été annulée et que l'affaire
7 avait été renvoyée devant un autre tribunal pour être jugée une nouvelle
8 fois. Or, ce n'est pas écrit dans ce document-ci. Il est écrit que
9 l'affaire a été renvoyée devant le procureur public de Knin après que le
10 tribunal militaire se soit déclaré incompétent à Belgrade. Pourquoi ? Je ne
11 sais pas. Tout ce que je sais, c'est que le jugement a été annulé et qu'un
12 nouveau procès a eu lieu dans lequel je ne représentais pas les intérêts
13 des époux Gagic.
14 Q. Monsieur, est-il exact que le jugement en première instance a été
15 annulé et qu'ensuite il n'y a pas eu de nouveau jugement, car l'affaire a
16 été renvoyée devant le procureur public de Knin ?
17 Si vous relisez maintenant la décision dont vous avez déjà parlé,
18 celle qu'a prise la cour suprême de Belgrade, qui correspond au document
19 1D2523, à savoir l'intercalaire 87, vous y trouverez donc cette décision du
20 7 mai 1992.
21 Et pendant que le document s'affiche à l'écran, est-ce que vous pensez que
22 pour cette décision en appel, il est correct de penser que vous étiez
23 conseil de la Défense ?
24 R. Très bien. Le 19 mai 1992, c'est le jour où le tribunal militaire a
25 perdu sa compétence sur le territoire de la RSK, le tribunal militaire de
26 Belgrade. Ça correspond, pour autant que nous parlions des dates.
27 M. GILLETT : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 2 à
28 l'écran dans la version anglaise, au milieu du premier paragraphe de la
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1 page 2, où l'on trouve une liste des arguments de la Défense en l'espèce.
2 Page 2 de la version anglaise. Ah, excusez-moi, c'est la page 3 qu'il me
3 faut à l'écran en anglais, le milieu du premier paragraphe. Page 3,
4 troisième paragraphe, en B/C/S. Nous attendons que le texte s'affiche.
5 Q. Mais j'indique d'emblée que nous pouvons lire ce qui suit :
6 "Le conseil de la Défense considère," c'est à peu près au deux tiers dans
7 le premier paragraphe. Je reprends la lecture.
8 "Le conseil de la Défense considère que le comportement de l'accusé n'a pas
9 été un comportement illégal parce qu'il a commis le crime contre des
10 personnes qu'il considérait à juste titre comme des membres de la partie
11 adverse dans le conflit et qu'un soldat n'ait jamais tenu pour responsable
12 d'avoir tué un ennemi. Cela est sans conséquence de dire que les parties
13 affectées avaient le statut de civils car nous parlons d'une guerre civile
14 et de leur présence sur un territoire ennemi."
15 Est-ce que vous maintenez qu'il est licite de tuer des civils pendant une
16 guerre ?
17 R. Là, nous sommes en présence d'une situation dans laquelle un tribunal
18 militaire de niveau supérieur a retiré quelque chose de son contexte à
19 partir du texte de l'appel que j'ai rendu, du jugement en appel, qui
20 comportait plusieurs centaines de pages. Mais c'est une petite partie de
21 déclaration qui se trouve à l'intérieur du texte complet du jugement. En
22 tant que juriste, en tant qu'être humain, je condamne la guerre et ceux qui
23 la font. J'ai condamné dans mon jugement en appel ceux qui ont provoqué le
24 comportement de ce jeune homme, Gagic, qui faisait simplement son service
25 militaire, qui s'est retrouvé sur la ligne de front en première ligne, et
26 qui a dit : Tout ce que tu vois sur le front, ce sont des ennemis. Ce jeune
27 homme portait un uniforme de camouflage, il est allé de l'autre côté, il a
28 tué des gens. Il a joué aux indiens en proférant des sons comme yoo hoo
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1 hoo, et il a été enfermé par les Oustachi. J'ai condamné ceux qui ont
2 emmené ce jeune homme sur le front et qui lui ont dit : Tout ce que vous
3 voyez et tout ce que tu vois en face de toi, ce sont des ennemis.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes
5 vous demandent de bien vouloir ralentir quelque peu votre propos, je vous
6 prie.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais m'y efforcer.
8 M. GILLETT : [interprétation]
9 Q. Ma question était la suivante : est-ce que vous maintenez toujours
10 aujourd'hui cette proposition selon laquelle il est licite de tuer des
11 civils en temps de guerre ?
12 R. C'est une chose d'être dans la peau d'un conseil de la défense et c'est
13 autre chose d'être dans celle d'un être humain. Je considère qu'il est
14 absolument interdit de tuer qui que ce soit, que ce soit en temps de guerre
15 ou en temps de paix, et encore davantage de tuer des civils. Moi, je
16 faisais mon travail humanitaire, mais dans ce cas précis j'étais conseil de
17 la Défense. J'assurais la défense de certaines personnes du mieux que je
18 pouvais. Finalement, vous voyez que la cour suprême -- et la cour suprême,
19 ce n'est pas n'importe quoi -- a admis mes arguments et a renvoyé toute
20 l'affaire devant un autre tribunal pour un nouveau jugement. Donc, la
21 phrase qui est ici est retirée de son contexte.
22 Je répète que je suis opposé à toutes les guerres, qu'il s'agisse de tuer
23 des soldats ou des civils. Et moi, j'étais un homme qui avait certaines
24 décisions à prendre dans le cadre des pouvoirs qui étaient les siens, je
25 n'aurais jamais envoyé quiconque à la guerre si je l'avais pu. Moi, j'ai
26 perdu un fils qui avait dix ans et demi pendant la guerre, et je sais de
27 quoi je parle.
28 Q. Vous ne parlez pas de l'affaire Gagic dans votre déposition, pas plus
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1 que dans votre déclaration écrite en l'espèce, n'est-ce pas ?
2 R. Pourquoi est-ce que j'en aurais parlé ? J'ai assuré la défense de cet
3 homme à un certain moment. En ma qualité de juriste, j'ai eu 35 clients
4 accusés de meurtres en Krajina à défendre. Toutes ces affaires étaient des
5 affaires qui ont eu lieu. Je n'ai mentionné aucune des affaires dans
6 laquelle je suis intervenu en tant que conseil de la défense dans ma
7 déclaration préalable en l'espèce. Jamais. Je n'avais pas nécessité de le
8 faire. Je n'ai pas non plus caché que je travaillais en tant que conseil de
9 la défense pendant la guerre, et je peux même vous dire que j'ai eu
10 l'honneur d'être membre de l'association du barreau de Croatie et de celle
11 de la République serbe de Krajina par la suite, puis de celle de Serbie,
12 ainsi que de celle de la République fédérale yougoslave. Donc, j'ai
13 travaillé en tant que juriste et avocat dans de nombreux Etats.
14 M. GILLETT : [interprétation] Je demande le versement au dossier du
15 jugement, à savoir du document 1D2523.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A quelle fin, Monsieur Gillett ?
17 M. GILLETT : [interprétation] Crédibilité.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La Chambre n'admet pas ce document,
20 Monsieur Gillett.
21 M. GILLETT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur le Témoin, vous avez évoqué le fait que ce sujet a été évoqué
23 dans le cadre d'une séance d'une cour de justice internationale. La Serbie
24 se préoccupait tellement de votre fiabilité devant un tribunal
25 international qu'elle vous a désavoué en tant que témoin, n'est-ce pas ?
26 R. Qui m'a désavoué ?
27 Q. La République de Serbie.
28 R. Vous avez les renseignements faux. Ce sont les Croates qui ont refusé
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1 d'entendre quel que témoin que ce soit si les témoins sont d'appartenance
2 ethnique serbe. Les Serbes m'ont proposé comme témoin, énergiquement. C'est
3 sur proposition de la partie serbe que huit témoins étaient censés être
4 auditionnés. Les Croates ont refusé de les entendre, et nous ne comprenons
5 toujours pas pour quelle raison les Croates ont refusé d'entendre ces
6 témoins, et pourquoi ils ont exprimé des objections très particulières par
7 rapport à ma comparution en tant que témoin, alors que j'étais censé
8 comparaître en tant que témoin expert, ayant recueilli des documents dans
9 le but de faire une déclaration. Toute ma déclaration préalable a été
10 versée au dossier. J'ai témoigné parce que ma déclaration a été reprise par
11 un juriste de la partie serbe. Les Croates auraient pu me contre-
12 interroger, mais ils n'ont pas souhaité le faire pour des raisons qu'ils
13 sont les seuls à connaître, d'ailleurs.
14 Ce ne sont pas les Serbes qui m'ont désavoué ou qui m'ont rejeté. Les
15 Serbes ont construit principalement leurs arguments sur les renseignements
16 que je leur ai fournis, et j'étais intégré au réquisitoire et plaidoirie.
17 Mon nom a été mentionné pendant toute la durée du procès, donc vous êtes
18 mal informé, gravement mal informé.
19 M. GILLETT : [interprétation] Je demande l'affichage du document 6712.
20 Q. C'est un document qui émane de la République de Serbie, qui date du 1er
21 novembre 2001, volume I, et j'aimerais que nous nous penchions sur la page
22 3, où nous trouvons un extrait qui m'intéresse, au paragraphe 592. Nous
23 trouvons là les propos de la Serbie après discussion du jugement Gagic que
24 nous venons d'évoquer. Je cite :
25 "Même si le tribunal militaire a interprété les arguments de la défense
26 avec précision, il importe de remarquer que M. Strbac n'a pas qualité de
27 témoin, ni de témoin expert, ni de conseil de la défense en l'espèce. Il
28 est simplement le principal responsable d'une organisation non
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1 gouvernementale. Il représente donc cette organisation, et n'est pas ici en
2 qualité de M. Strbac, en tant que personne qui a recueilli des informations
3 au sujet des victimes serbes de Croatie."
4 Donc, il est exact que la Serbie vous a désavoué en tant que témoin et
5 effectivement rejeté en tant que témoin, n'est-ce pas, abandonné votre
6 témoignage ?
7 R. Mais de quoi parlez-vous, Monsieur ? Ce n'est pas du tout le cas. Ils
8 peuvent bien écrire n'importe quoi. Au moment où ceci a été écrit, je ne
9 sais pas si vous avez examiné le reste de ce document. Les Croates ont fait
10 appel, nous avons fait contre-appel, après quoi, les Croates ont répondu en
11 présentant les mêmes arguments que ce que vous venez de lire qui avait déjà
12 été présenté dans l'affaire Gagic, et les Serbes ont alors écrit ce qu'ils
13 ont écrit. Par la suite, un certain nombre de personnes ont été proposées
14 en tant que témoins.
15 Donc, les Serbes ici répondent à des objections provenant des Croates, des
16 arguments proposés par les Croates. Je ne vois pas d'où vous pouvez tirer
17 la conclusion qui est la vôtre, à savoir que j'aurais été désavoué par la
18 Serbie. Je pense que ceci se passait le 13 ou 14 mars - vous pouvez ouvrir
19 les documents du Tribunal de la Cour internationale de justice - pour
20 vérifier où se trouve ma déclaration, à quel moment elle a été présentée
21 devant la cour.
22 Q. Nous ne sommes pas ici pour parler de cela.
23 R. Mais vous pouvez examiner ceci.
24 Q. Monsieur, ce n'est pas nécessaire maintenant.
25 R. De façon à ce que nous ne perdions plus de temps.
26 M. GILLETT : [interprétation] Je vois l'heure, je pense que nous allons
27 passer directement à la demande de versement au dossier de ce document aux
28 fins de vérifier la crédibilité du témoin.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. GILLETT : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président, je
3 n'ai pas vu que nous n'étions pas prêts pour la pause.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.
5 M. GOSNELL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je pense
6 que ce passage a mal été représenté par l'Accusation. Il n'y a pas
7 d'indication suffisante au sujet du contexte pour permettre de bien
8 comprendre ce qui a été dit ici, et aucune indication que le témoin ait été
9 effectivement abandonné en qualité de témoin dans l'affaire dont nous
10 parlons. Donc pas de valeur de "impeachment".
11 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons inclus le
12 contexte, c'est-à-dire les arguments de la Serbie au sujet de l'affaire
13 Gagic, et là où mon confrère déclare qu'il n'y a aucune indication que le
14 témoin que vous avez devant vous ait été abandonné, nous dirions qu'il est
15 contredit par les termes mêmes de M. Strbac, qui n'est pas témoin, ni
16 témoin expert, ni conseil de la défense en l'espèce, que nous voyons écrit
17 dans le document, ce qui est tout à fait clair, à partir de ce qu'a dit la
18 Serbie.
19 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, c'est tout à fait
20 différent de dire ceci ou de dire que l'on a renoncé à entendre quelqu'un
21 en qualité de témoin. Il s'agit d'une déclaration factuelle quant au statut
22 d'une personne qui pouvait, par exemple, présenter un rapport court au
23 sujet de telle ou telle question et, en particulier, de son statut à un
24 moment particulier et qui aurait pu donner lieu à certaines décisions sur
25 le plan de sa crédibilité, sans qu'il y ait eu objection ou refus de verser
26 ce rapport au dossier, et sans qu'il y ait besoin de contre-interrogatoire.
27 Donc, ce n'est pas une base suffisante pour que le témoin puisse être
28 considéré comme ayant été désavoué.
Page 12513
1 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, nous remarquons
2 l'heure, mais dans le contexte des pages qui suivent, il est clair que le
3 témoin a été rejeté.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Objection retenue.
6 M. GILLETT : [interprétation] Merci.
7 Q. Monsieur Strbac, vous avez été membre de l'état-major de la Défense
8 territoriale de Benkovac à la fin de 1994 [comme interprété], n'est-ce pas
9 ?
10 R. Depuis 1977, j'étais membre de l'état-major de la Défense territoriale
11 de Benkovac. Depuis 1977.
12 Q. Et vous en étiez toujours membre à la fin de l'année 1991, n'est-ce pas
13 ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous étiez officier chargé du renseignement, n'est-ce pas, à l'état-
16 major de la TO de Benkovac ?
17 R. Oui.
18 Q. Zoran Lekic était bien le commandant de l'état-major de la Défense
19 territoriale de Benkovac, n'est-ce pas ?
20 R. Lakic, oui, oui, Zoran Lakic.
21 Q. Et les volontaires qui faisaient partie de l'état-major de la Défense
22 territoriale de Benkovac étaient dirigés par Zoran Tadic, n'est-ce pas ?
23 R. C'est possible, c'est possible. Si cela était le cas, cela a dû durer
24 assez peu de temps. Il y avait quelqu'un qui portait le nom de Zoran Tadic.
25 Dans les villages qui environnent Benkovac, il y avait pas mal de personnes
26 dont le patronyme était Tadic. Donc, je ne saurais pas vous dire avec
27 précision si Zoran Tadic aurait été volontaire ou représentant local de la
28 Défense territoriale. Mais, enfin, à cette époque de guerre, il y avait un
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1 Zoran Lakic qui était attaché à l'état-major de la Défense territoriale. Je
2 ne sais pas s'il a reçu une fonction officielle ou pas.
3 M. GILLETT : [interprétation] J'aimerais que nous examinions le document 65
4 ter numéro 6720, intercalaire 72, page 2 à l'écran, s'il vous plaît.
5 Q. Nous voyons une liste de noms correspondant à des numéros, et le numéro
6 26 correspond bien à votre nom, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Ensuite, si nous passons au numéro 28, nous trouvons là le nom de Zoran
9 Tadic, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Il est écrit qu'il était commandant. Maintenant, bon, c'est un
11 certain Zoran Tadic. Est-ce que c'était un habitant de la région ou s'il
12 est venu de l'extérieur, je ne sais pas. Dans mon village aussi il y avait
13 pas mal d'hommes qui portaient le patronyme Tadic.
14 M. GILLETT : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier,
15 Monsieur le Président, de ce document qui est le document numéro 6720 de la
16 liste 65 ter.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis et enregistré.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
19 Juges, le document 6720 devient la pièce P3317.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. GILLETT : [interprétation]
22 Q. Le chef de la section de sécurité publique à Benkovac, c'était bien
23 Bosko Drazic, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et en novembre 1991, la 180e Brigade motorisée de la JNA opérait dans
26 le secteur de Benkovac, n'est-ce pas ?
27 R. Sans doute. Je crois que c'était le nom qu'elle portait, oui, elle
28 était là. Traditionnellement, depuis bien avant la guerre, ce secteur
Page 12515
1 jouissait d'une présence militaire importante.
2 Q. Benkovac est tout près du village ou de la ville de Skabrnja, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Relativement, en effet. Une vingtaine de kilomètres les sépare.
5 Q. Et Skabrnja est à 3 ou 4 kilomètres de votre ville de naissance, à
6 savoir Rastevic, n'est-ce pas ?
7 R. Rastevic. Bon, disons une dizaine de kilomètres. Parce que s'il y a 10
8 kilomètres à partir de Benkovac et 6 à partir de mon village, eh bien, la
9 distance exacte doit se situer autour de 10 à 15 kilomètres. Mais il y a
10 des villages entre les deux.
11 Q. Et Nadin est aussi assez proche de Benkovac, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, tout ça, c'est relativement près, oui. Mais Nadin faisait bien
13 partie de la municipalité de Benkovac, alors que Skabrnja faisait partie
14 d'une autre municipalité, la municipalité de Zadar.
15 Q. Avant la guerre, Skabrnja avait une population de 2 000 habitants qui
16 étaient majoritairement d'appartenance ethnique croate, n'est-ce pas ?
17 R. Ils étaient Croates. Maintenant, combien il y avait d'habitants,
18 puisque c'était un village qui ne faisait pas partie de la municipalité de
19 Benkovac, très sincèrement, je n'en sais rien.
20 Q. Est-ce que vous contestez le fait que Skabrnja était habitée par une
21 population largement croate sur le plan de son appartenance ethnique
22 majoritaire ?
23 R. Non, je vous l'ai dit que j'admettais qu'il y avait 99 % de Croates
24 dans ce village.
25 Q. Les forces serbes ont attaqué Skabrnja et Nadin le 18 octobre 1991,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui. C'est la JNA qui a mené cette action, pour autant que j'en aie
28 entendu parler, car je n'ai pas participé à cette action.
Page 12516
1 Q. La Défense territoriale de Benkovac a participé à cette opération
2 également, n'est-ce pas ?
3 R. Certains éléments de la TO, parce que la TO, c'est un terme générique.
4 Est-ce que vous pensez que ceux dont vous venez de parler, les membres de
5 l'état-major que vous venez d'évoquer, y ont participé ? Peut-être que
6 certains l'ont fait mais pas nécessairement l'ensemble d'entre eux.
7 Q. Les forces serbes ont tué plusieurs civils croates pendant l'attaque
8 contre Skabrnja et Nadin qui a eu lieu le 18 octobre 1991 et les jours qui
9 ont suivi, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. J'ai vu de mes yeux des restes humains de Croates.
11 M. GILLETT : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P2647, qui
12 correspond à l'intercalaire 12.
13 Q. Il s'agit d'un rapport qui provient du lieutenant-colonel Simo Rosic,
14 membre de la 180e Brigade motorisée et qui porte sur le meurtre de civils à
15 Skabrnja et Nadin. Page 1, deuxième paragraphe, nous lisons ce qui suit :
16 "Tous les éléments recueillis démontrent que les meurtres ont été commis
17 par des membres des unités spéciales relevant de l'état-major de la Défense
18 territoriale de Benkovac, voire des unités qui combattaient sous le
19 commandement de ces unités spéciales. Il y avait des volontaires venant de
20 Serbie et un groupe d'Opacic composé de combattants de la région."
21 Qui est cet Opacic dont il est question ici ?
22 R. Si je me souviens bien, il y avait plusieurs Opacic dans la région,
23 mais vous parlez sans doute de Goran Opacic, qui était policier avant la
24 guerre - je ne sais pas à quel endroit il travaillait - mais il venait à
25 Benkovac, comme beaucoup d'autres qui avaient été expulsés de Croatie. Et
26 selon les rumeurs, un groupe d'hommes se déplaçait en sa compagnie,
27 principalement des hommes, bien entendu.
28 Q. En page 2 --
Page 12517
1 R. J'aimerais vous répondre tout de suite parce que je sais à peu près ce
2 que vous allez me demander. Par rapport à Skabrnja, il y a eu de nombreux,
3 de très nombreux procès qui ont permis d'établir qu'Opacic dirigeait un
4 groupe qui n'a pas participé à cette action. Donc, voilà ce que j'avais à
5 dire par rapport à l'authenticité de ce document. Je parle des verdicts
6 rendus par des tribunaux croates, croates, j'insiste.
7 Q. Etes-vous sûr que ce Goran Opacic est bien le même que celui dont vous
8 parlez ? Est-ce que vous êtes sûr aujourd'hui que c'est bien à lui qu'on
9 fait référence dans ce document précis ?
10 R. Non, il n'y avait pas d'autre groupe Opacic, en dehors du groupe dirigé
11 par Goran Opacic.
12 Q. Page 2 du rapport, il est indiqué qu'un certain Gjindic a mutilé le
13 cadavre de l'une des victimes croates en lui coupant l'oreille, qu'il
14 exhibait dans les cafés de Benkovac. Est-ce que vous étiez au courant de
15 cela ?
16 R. Je n'étais pas au courant de cela, mais je peux supposer que ceci
17 correspond à la vérité puisqu'il y avait des fous un peu partout.
18 Q. Monsieur, nulle part dans votre déposition ou dans votre déclaration
19 préalable vous ne faites état du meurtre de civils croates par les forces
20 serbes à Skabrnja et Nadin, n'est-ce pas ?
21 R. Pourquoi est-ce que je parlerais de cela ? Je n'ai pas participé à
22 cette action. J'ai transmis les restes humains, puisque j'étais déjà
23 responsable des échanges de restes humains à cette époque-là. Je crois
24 qu'il y avait des restes de 48 corps. Je les ai remis, ces restes humains,
25 cadavres, et les membres de la Défense territoriale se sont retirés de ce
26 village car les combats ont été très durs. Plus d'une centaine de femmes et
27 d'enfants ont été amenés à Benkovac à bord de deux autobus, et le lendemain
28 je les ai remis entre les mains des Croates --
Page 12518
1 Q. Monsieur --
2 R. -- après que nous avons organisé l'échange par téléphone. Et je ne vois
3 pas pourquoi j'aurais dû parler de ce qui s'est passé à Skabrnja ici.
4 Q. Je regarde l'heure, Monsieur. Dernière question, si vous voulez bien.
5 Vous n'avez pas participé à l'opération menée dans la poche de Medak,
6 n'est-ce pas, pas plus qu'à l'opération menée à Miljacka [comme
7 interprété], mais vous avez choisi d'en parler dans votre déposition. Et ce
8 que je dis devant vous, c'est que vous n'avez pas parlé du meurtre et des
9 exactions subis par les civils croates parce que vous avez tenté de
10 minimiser les souffrances des Croates et d'exagérer les souffrances des
11 Serbes. C'est exact, n'est-ce pas ?
12 R. C'est absolument faux. A de nombreux endroits de ma déclaration ou de
13 ma déposition, j'ai parlé de cela publiquement, et j'ai aussi écrit au
14 sujet des victimes subies par la partie croate. Je n'ai jamais dit ce que
15 j'ai dit ici auparavant, mais je vous le dis aujourd'hui, j'ai remis entre
16 les mains des Croates les restes de 48 cadavres croates. Donc, les Croates
17 sont tout à fait au courant de cela. J'ai organisé cette transmission de
18 restes humains. Ceci est un fait bien connu. Et tous ces civils, femmes et
19 enfants, je les ai remis entre les mains des Croates le lendemain de
20 l'opération également.
21 M. GILLETT : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Strbac, nous allons faire
23 notre première pause de 30 minutes, et reprendrons nos débats à 11 heures.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, vous avez une
28 question préliminaire à soulever.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs les
2 Juges.
3 Alors simplement, il s'agit d'une question d'intendance qui porte sur le
4 témoin précédent. Nous avons été informés par courriel ce matin que la
5 Défense est d'accord pour que nous remplacions la pièce P03081 par le
6 numéro 65 ter 1597.2. Donc, nous demandons à ce que cette pièce P03081 soit
7 remplacée par le numéro 65 ter 1597.2.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'agit-il du document consolidé dont
9 nous avons parlé hier ?
10 M. STRINGER : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Cela peut être fait.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
14 Gillett.
15 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Monsieur Strbac, vous étiez toujours membre de la TO de Benkovac au
17 mois de mars 1992, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, officiellement, oui.
19 Q. Et saviez-vous que Goran Hadzic, Zdravko Zecevic, Milan Martic, et
20 Arkan Raznjatovic s'étaient rendus cette région vers le 13 mars 1992 ?
21 R. Non, non, je ne m'en souviens pas, d'autant que, bon, je ne savais pas
22 qu'ils étaient arrivés ensemble. Non, je ne sais vraiment pas.
23 Q. Alors, je vais maintenant aborder un nouveau sujet qui concerne les
24 événements d'Ovcara en 1991, au mois de novembre.
25 Monsieur, vous savez, n'est-ce pas, que les forces serbes ont tué plus de
26 200 victimes croates le 20 novembre 1991, n'est-ce pas ?
27 R. Ceci n'est pas exact.
28 Q. Alors, quelle partie n'est pas exacte ?
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1 R. Eh bien, que je savais que ces personnes avaient été tuées à ce moment-
2 là, en 1991, 1992. Cela n'est pas exact que j'étais au courant à ce moment-
3 là.
4 Q. Telle n'était pas ma question, mais bon, nous allons poursuivre.
5 Monsieur, la République serbe de Krajina avait une politique qui consistait
6 à ne pas reconnaître leur responsabilité pour les événements qui s'étaient
7 produits avant que ne soit constituée la RSK, n'est-ce pas ?
8 R. Non, ceci n'est pas exact. Honnêtement, je ne comprends pas votre
9 question.
10 M. GILLETT : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, afficher le
11 numéro 6684, il s'agit d'un article qui est inclus dans un document de la
12 Défense, 1D2697, à l'intercalaire 56.
13 Q. Il s'agit d'un article publié dans "Vecernje Novosti", au mois de
14 novembre 1993. Et à la page 2, au niveau de l'avant-dernier paragraphe vers
15 le bas, il s'agit de la colonne du milieu en B/C/S, il y a une citation de
16 vous, et ceci concerne les événements d'Ovcara. Entre autres raisons, vous
17 dites que : "Notre jeune Etat ne peut pas être tenu responsable parce que
18 l'Etat en question n'avait toujours pas été constitué à l'époque."
19 Vous voulez parler de la République serbe de Krajina, n'est-ce pas, ici ?
20 R. Où est-ce que cela se trouve ? Je ne vois pas la citation en question.
21 Q. Cela doit se trouver dans la colonne du milieu en B/C/S.
22 M. GOSNELL : [interprétation] Je souhaite l'on élargisse ladite colonne.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, sous ma photographie, je ne sais pas si
24 ceci a été traduit. Voyez-vous on peut lire : "Notre interlocuteur prétend
25 que --" je ne sais pas, vous souhaitez que je dise quelque chose au sujet
26 de quelque chose que j'ignore.
27 M. GOSNELL : [interprétation]
28 Q. C'est la colonne qui se trouve maintenant sur votre gauche, en
Page 12521
1 caractère gras, à commencer par :
2 "'Jusqu'au 3 janvier 1992, au moment où l'accord de Sarajevo a été adopté
3 et sur l'arrivée des Bérets bleus en ex-Yougoslavie, les combats se
4 déroulaient entre la JNA et l'armée croate. Pour tout ce qui s'est passé à
5 l'époque, notre jeune Etat ne pouvait pas être tenu responsable, parce que
6 le jeune Etat n'avait toujours pas été constitué à l'époque, elle ne
7 disposait pas de sa propre armée', a ajouté Strbac."
8 Est-ce vous qui avez déclaré cela ?
9 R. Oui. Et veuillez lire la phrase suivante, s'il vous plaît, qui est en
10 caractère gras également.
11 Q. Monsieur, vous avez répondu à ma question.
12 M. GILLETT : [interprétation] Je vais revenir sur cet article. Est-ce que
13 nous pouvons afficher le P2249.2168.1, s'il vous plaît.
14 Q. Il s'agit d'un rapport de la CIVPOL des Nations Unies daté du mois de
15 novembre 1992, et à ce moment-là la fosse d'Ovcara avait été identifiée et
16 les représentants internationaux ont tenté d'obtenir l'approbation de la
17 RSK, leur autorisation pour mener à bien les exhumations.
18 Si nous passons à la page 2, s'il vous plaît, c'est la première page en
19 B/C/S. A la page 2 de l'anglais, nous constatons qu'il est dit, la phrase
20 qui commence par :
21 "Le 28 octobre 1992, la police locale a dit à la CIVPOL qu'on leur avait
22 donné des instructions pour ne pas mener d'enquête concernant les
23 événements qui se sont déroulés avant que ne soit constitué la République
24 serbe de Krajina."
25 Cela correspond à vos commentaires dans l'article précédent que nous venons
26 de voir, n'est-ce pas ?
27 R. On ne peut pas le voir sur ma page ici, donc est-ce que vous pourriez
28 afficher la deuxième page également.
Page 12522
1 M. GILLETT : [interprétation] Cela se trouve en bas de la page en B/C/S.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, mais ensuite le texte se poursuit
3 sur la page suivante.
4 M. GILLETT : [interprétation] Merci.
5 Q. Donc cette déclaration, à savoir que la police locale avait eu des
6 instructions de ne pas enquêter sur tout ce qui s'était passé avant la
7 constitution de la RSK, coïncide avec ce que vous avez dit publiquement, à
8 savoir que la RSK ne pouvait pas être tenue responsable des événements qui
9 s'étaient déroulés avant sa création, n'est-ce pas ?
10 R. Eh bien, alors qu'est-ce que j'étais moi à ce moment-là en 1992 ? Si
11 vous pensez que quelqu'un a tiré de telles conclusions en se fondant
12 simplement sur une déclaration publique que j'avais faite, je ne vois aucun
13 rapport entre les deux.
14 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher
15 le P3065, à l'intercalaire 20, s'il vous plaît.
16 Q. Il s'agit là d'une lettre qui vient de Milan Ilic, qui était le
17 président du conseil régional de SBSO en RSK. C'est une lettre qui est
18 datée du 28 octobre 1992, et qui répond à la demande des représentants
19 internationaux portant sur les exhumations d'Ovcara.
20 Si vous regardez la première page, deuxième paragraphe, les tentatives, je
21 suis en train de paraphraser, il s'agissait de "diaboliser les Serbes."
22 Au point 2, si nous passons au point 2, donc s'agissant des tentatives
23 menées pour enquêter là-dessus, au point 2.
24 "Une partie des forces armées croates, oustachi qui avaient commis des
25 meurtres" --
26 R. Je n'ai pas d'interprétation, je n'ai pas d'interprétation. Ça y est.
27 Q. Alors, je vais répéter cette citation. Il dit :
28 "Les informations émanent d'une partie des forces armées croates oustachi
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1 qui ont commis des meurtres contre des habitants civils qui n'étaient pas
2 appropriés ou jusqu'au 17 octobre 1991 (jusqu'à la chute de Vukovar), et
3 les ont enterrés à cet endroit et sont disposés maintenant de nous faire
4 porter le chapeau pour ces crimes monstrueux."
5 Il laisse entendre que les victimes d'Ovcara étaient des victimes aux
6 mains de la partie croate.
7 R. Ecoutez, moi je n'en ai aucune idée. Je ne sais pas ce qu'il laisse
8 entendre. Alors, je ne vois pas quel lien ceci a avec moi.
9 Q. Monsieur, cette lettre porte sur les tentatives menées pour conduire
10 les exhumations d'Ovcara. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les
11 propos d'Ilic ici laissent entendre que ce sont les Croates qui sont
12 responsables de cela ? C'est ce qu'on peut lire dans cette lettre. Etes-
13 vous en désaccord avec cela ?
14 R. Alors, il y a beaucoup de personnes qui ont perdu la vie de part et
15 d'autre à Vukovar. Alors, ce qu'il voulait dire, eh bien, il faut lui poser
16 la question à lui directement ou, en tout cas, la personne qui a rédigé ce
17 document. De nombreux Serbes et de nombreux Croates ont perdu la vie à
18 Vukovar. En 1991, la guerre la plus sanglante a été menée précisément dans
19 le secteur de Vukovar. Il y a beaucoup de personnes portées disparues
20 encore aujourd'hui. De nombreux meurtres ont été commis à Ovcara et
21 ailleurs. Je n'étais pas au courant d'Ovcara. Les gens parlaient de quelque
22 chose qui ressemblait à Ovcara. Personne ne savait que cela existait
23 véritablement et on ne savait pas de quoi il s'agissait.
24 En 1997, un Serbe a été condamné pour avoir commis un meurtre et Ovcara à
25 ce moment-là était indiqué sur la carte à un endroit complètement
26 différent.
27 Q. Alors, nous perdons le fil, nous perdons le fil.
28 Et vous avez également dit que les Croates avaient fait une demande ainsi
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1 que les représentants internationaux pour procéder aux exhumations à Ovcara
2 dans un effort visant à diaboliser les Serbes, et vous laissez entendre
3 qu'en réalité, c'était un complot croate, n'est-ce pas ?
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell ?
5 M. GOSNELL : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, s'il s'agit
6 d'une citation --
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quoi il s'agit.
8 M. GOSNELL : [interprétation] S'il s'agit d'une citation de l'article de
9 presse dans lequel le témoin est cité, je pense dans ce cas qu'il faut
10 afficher l'article en question.
11 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je
12 laissais au témoin la possibilité de s'en souvenir, et ensuite j'allais lui
13 soumettre la citation précise.
14 Q. Et, tout d'abord, je souhaite lui demander si lui également savait
15 qu'il y a eu ces tentatives visant à procéder aux exhumations et que ceci
16 visait à diaboliser les Serbes et que cela faisait partie de ce complot
17 croate. Vous souvenez-vous avoir dit cela ?
18 R. Alors, je viens de dire que je n'étais pas au courant d'Ovcara. Alors,
19 si nous parlons d'Ovcara, moi je vous dis que je n'étais pas au courant
20 d'Ovcara. Je ne savais pas quelles personnes il y avait à Ovcara, s'il y
21 avait des Serbes ou des Croates. Les gens parlaient et Ovcara voulait dire
22 qu'il y avait des moutons qui étaient là, et ensuite les gens disaient
23 qu'il y avait des moutons morts, des cadavres de moutons à cet endroit.
24 Moi, je ne savais pas ce qui s'y passait à Ovcara.
25 Q. Alors, vous ne répondez pas à ma question. Ma question est de vous
26 demander si vous vous souvenez avoir fait des déclarations publiquement
27 pour préciser que les efforts qui visaient à mener les exhumations à Ovcara
28 étaient une tentative qui visait à diaboliser les Serbes et à avancer la
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1 théorie du complot croate. Vous souvenez-vous avoir dit cela ou pas ?
2 R. Alors, moi je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas du tout,
3 que quelque chose ait été dit dans ce sens-là.
4 M. GILLETT : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons revenir au
5 numéro 6684, encore une fois, il s'agit du 1D2697, et c'est une version
6 abrégée. A la page 2, tout en bas.
7 Q. Et dans le paragraphe précédent, on vous cite :
8 "Notre interlocuteur prétend que le comité du gouvernement n'était pas au
9 courant et ne savait pas ce que contenaient les fosses d'Ovcara et ce
10 qu'avançait la propagande croate. S'il y a des corps à l'intérieur de cette
11 fosse, il pourrait s'agir de corps serbes parce qu'il y a au moins 97
12 Serbes qui sont encore portés disparus sur ce territoire. Les personnes de
13 la Krajina pensaient que c'était un piège contre la nation serbe dont les
14 dirigeants et militaires étaient à l'origine à l'époque, ils souhaitaient
15 diaboliser les Serbes aux yeux du monde entier."
16 Donc, vous avez dit cela, qu'Ovcara était un effort dans ce sens ?
17 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Objection, Monsieur le Président.
18 Vous remarquez la formulation du témoin et que maintenant, cela a été
19 modifié par le Procureur, et il suppose que le terme d'"Ovcara" a un sens
20 particulier et cela est inclus dans la question du Procureur. Et donc, il y
21 a différents aspects que l'on peut analyser ou imaginer et la question n'a
22 pas été posée de façon précise au témoin.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons avoir
24 la page suivante en anglais, s'il vous plaît.
25 M. GILLETT : [interprétation]
26 Q. Monsieur, alors, si nous regardons le dernier paragraphe, on peut lire
27 :
28 "Si on envisage la possibilité qu'Ovcara contient des corps, Strbac a
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1 signalé que la partie serbe aura encore beaucoup de choses à proposer au
2 comité international et le Tribunal international parce que la partie
3 croate a montré le visage du génocide pendant cette guerre."
4 Alors, la question que je vous soumets encore une fois, Monsieur, vous avez
5 déclaré que les efforts déployés pour exhumer et pour mener des enquêtes
6 sur les crimes commis à Ovcara étaient des efforts qui visaient à
7 diaboliser les Serbes, n'est-ce pas ?
8 R. Alors, si ceci a été traduit littéralement, on peut lire ce qui a été
9 dit au niveau du paragraphe précédent. Moi, je parle de ce dont les gens
10 parlaient à l'époque. Je parle de cela. Les gens parlaient. Alors, ici, par
11 exemple, que la partie croate a montré son visage génocidaire, eh bien,
12 devant une cour de justice internationale, nous aurions en ce cas un
13 dossier solide et nous tenterions de le prouver.
14 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le
15 versement au dossier du 6684 au dossier, s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé et recevra une
17 cote.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, 6684 reçoit la
19 cote P3318.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
21 M. GILLETT : [interprétation]
22 Q. Dans votre déposition, vous avez parlé -- et ainsi que dans votre
23 déclaration, plusieurs actions menées par les Croates. Nous avons parlé de
24 cela, et vous avez avancé que ceci compromettait le plan Vance. Et la
25 partie serbe a également mené des actions qui ont compromis le plan Vance,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui, je suis d'accord. Alors, cela venait de part et d'autre. Alors,
28 savoir qui a commencé et qui n'a pas commencé, on pourrait en parler
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1 pendant des jours. Et c'est un fait qu'après le plan Vance, la Croatie
2 était toujours la première à mener ces attaques, Maslenica, le plateau de
3 Miljevac, la poche de Medak, et ensuite les opérations Eclair et Tempête.
4 Ce sont les faits.
5 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P2870,
6 s'il vous plaît, à l'intercalaire 21.
7 Q. Monsieur, alors, il s'agit ici d'un télégramme qui émane de Satish
8 Nambiar envoyé à Marrack Goulding - qui était un représentant des Nations
9 Unies - ceci est daté du 8 novembre 1992 et concerne la mise en œuvre du
10 plan Vance. Et à la première page, au point 1, il est dit que :
11 "Il est tout à fait clair que nonobstant toutes les garanties de
12 coopération et d'appui au plan Vance et autres résolutions du Conseil de
13 sécurité associées, les autorités serbes dans les zones protégées des
14 Nations Unies ont mis en œuvre seulement les aspects du plan qui leur
15 convenaient et ont entravé le progrès de tout autre mis en œuvre du partie
16 du plan pour gagner un temps et réaliser leurs propres objectifs politiques
17 et militaires."
18 C'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas ? Je ne vous demande pas
19 si ce qui est dit là est exact.
20 R. Eh bien, c'est ce qui est écrit ici dans ce document. Vous, vous me
21 montrez des choses qui sont écrites, et ensuite vous me demandez si oui ou
22 non cela est écrit dans le document. On constate que c'est bien écrit dans
23 le document. Maintenant, si vous me demandez de commenter cela, eh bien,
24 dans ce cas-là il s'agit de quelque chose de tout à fait différent.
25 Q. Cela est exact, n'est-ce pas, que les actions menées par les Serbes --
26 et que les Serbes n'ont mis en œuvre que les aspects du plan Vance qui les
27 intéressaient, parce qu'ils souhaitaient gagner du temps et pouvoir
28 réaliser leurs objectifs politiques et militaires, n'est-ce pas ?
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1 R. On pourrait le dire ainsi de façon générale, mais je vous l'ai expliqué
2 hier. J'ai dit, par exemple, qu'après l'opération de Maslenica, la Croatie
3 n'a pas appliqué les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU. Les
4 Serbes ont réagi de la façon suivante : Ils ne souhaitaient pas remettre
5 leurs armes dans des dépôts d'armes, parce qu'il y avait un double
6 verrouillage au niveau de ces dépôts et la partie serbe et la FORPRONU
7 avaient respectivement les clés de ces dépôts. Et donc, dans ce cas-là, on
8 ne pouvait pas défendre ces régions-là. Ça, c'est le premier point. Alors
9 il y a beaucoup d'autres aspects. Nous pourrions en parler pendant des
10 heures. Mais je ne peux pas simplement répondre par oui ou par non.
11 Q. Pendant le conflit en Croatie, vous avez déclaré que les Serbes de la
12 RSK avaient refusé de vivre ensemble avec les Croates sous quelle que forme
13 que ce soit, n'est-ce pas ?
14 R. Non, ceci n'est pas exact. Ceci n'est pas exact.
15 Ma déclaration dit quelque chose de différent. Dans ma déclaration je dis,
16 et je crois que nous devrions regarder cela, je connais l'essentiel de ce
17 que j'ai dit, et il s'agissait de vivre ensemble. Nous avons parlé de
18 "suzivot" hier. Vous en souvenez-vous, et de la disposition des deux
19 parties à vivre ensemble, et que les deux parties doivent être d'accord.
20 Nous ne pouvions pas forcer les Croates à nous aimer et à vivre ensemble
21 avec nous, parce qu'ils tentaient de nous chasser par tous les moyens
22 possibles. Et nous avons dit à plusieurs reprises que nous ne pouvions pas
23 vivre dans le même Etat avec les Croates, parce que eux ne souhaitaient pas
24 vivre avec nous. Et ça, c'est l'essentiel de tous mes travaux politiques,
25 si je puis m'exprimer ainsi.
26 Les Croates et les Serbes peuvent vivre ensemble dans la République serbe
27 de Krajina, mais nous ne pouvons pas vivre ensemble dans un même Etat.
28 Q. Si, en fait, je pouvais vous demander de parler plus lentement. Merci.
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1 Donc, vous confirmez que vous avez déclaré - et nous reviendrons aux
2 raisons sous-jacentes à cela - mais vous confirmez avoir dit que les Serbes
3 refusaient de vivre avec les Croates de quelle que façon que ce soit. Vous
4 l'avez dit en public, n'est-ce pas ?
5 M. GOSNELL : [interprétation] La question telle qu'elle est posée est déjà
6 une réponse, Monsieur le Président.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais dit "refusé". Je n'ai jamais
8 dit que nous avons refusé cela.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Strbac, lorsqu'un conseil se
10 lève ou vous objectez à ce qu'il dit, veuillez attendre, s'il vous plaît.
11 Attendez votre réponse jusqu'à ce que l'objection ait été traitée. Cela
12 pourra être utile.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, réellement. J'étais face au
14 Procureur et je n'ai pas vu l'autre partie. Je suis désolé. Bien, je suis
15 tout à fait au courant de cette règle.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
17 M. GOSNELL : [interprétation] C'est à la page 46, lignes 18 et 20.
18 M. GILLETT : [interprétation] Peut-être, que si maintenant nous prenions
19 l'article pour accélérer les choses, et que nous regardions cette
20 déclaration, que je voudrais donc inclure dans le compte rendu d'audience.
21 Si l'on pouvait donc demander l'affichage de la pièce 6705 à l'intercalaire
22 57. Si nous pouvions passer à la page 2. Première ligne. Et en version
23 B/C/S, c'est à la page 1, paragraphe 4.
24 Q. La première ligne que nous voyons est :
25 "'Nous ne voulons pas être en Croatie de quelle que façon que ce soit.'
26 Savo Strbac, ministre d'un gouvernement qui a son propre style dans la
27 région de Krajina, a déclaré cela récemment. 'Notre volonté est de vivre
28 avec les autres Serbes de l'ancienne Yougoslavie, comme nous le faisions il
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1 y a 70 ans.'"
2 Vous avez bien fait cette déclaration, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, oui.
4 Je suppose que c'est ce qu'il voulait dire essentiellement, et c'est ce
5 dont j'ai parlé il y a un instant. Il n'y a pas de référence à une forme de
6 refus. Nous n'avons pas refusé.
7 Q. Si nous pouvions maintenant passer au document 6711 de la liste 65 ter.
8 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse. Je n'ai
9 pas voulu interrompre jusqu'à présent parce qu'il y avait une série de
10 questions, mais il y a deux problèmes dans le compte rendu d'audience.
11 A la page 45, ligne 13, il y a un quatrième ou, en tous les cas, il y a un
12 endroit qui a été mentionné et qui ne figure pas dans le compte rendu
13 d'audience.
14 Et puis à la page 47 --
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Procédons au cas par cas, Maître
16 Gosnell.
17 M. GOSNELL : [interprétation] 13.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] 13.
19 M. GOSNELL : [interprétation] Je pense qu'il y avait également une autre
20 agression qui a été mentionnée.
21 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que je peux essayer de voir ce qu'il
22 en est avec le témoin ?
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Gillett.
24 M. GILLETT : [interprétation]
25 Q. Monsieur, dans une question précédente, vous avez fait référence à la
26 Croatie qui avait mené des agressions contre, et vous avez mentionné
27 Maslenica, Miljevac, le plateau de Miljevac, et la poche de Medak, et
28 ensuite vous avez parlé d'autre chose. Y a-t-il --
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1 R. Avant cela, j'ai parlé de Nos Kalic le 2 mars 1992. C'est beaucoup plus
2 petit que le reste, mais c'était le premier que j'avais mentionné. C'est un
3 lieu où il y a eu une agression de commis lorsque la Krajina était mise
4 sous protection militaire.
5 M. GOSNELL : [interprétation] Le deuxième, c'est à la page 47, ligne 2,
6 ligne 1 en fait. Il y a un lieu mentionné par le témoin, et qui n'y figure
7 pas.
8 M. GILLETT : [interprétation] Là encore, est-ce que je peux essayer de
9 préciser cela avec le témoin ?
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie.
11 M. GILLETT : [interprétation]
12 Q. "Nous ne pouvions pas forcer les Croates," et c'est écrit ici, "à vivre
13 avec nous." Est-ce qu'il y a un lieu que vous avez mentionné lorsque vous
14 avez dit cela ?
15 R. Je n'ai jamais mentionné "Lovas". Je n'ai pas mentionné de nom du tout.
16 Qu'est-ce que cela a à voir ici ? Il n'y a pas de logique.
17 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : dans la question plus haut, il est
18 écrit "Lovas". "Nous ne pouvions pas forcer les Croates," et il est écrit,
19 "Lovas à vivre avec nous." Est-ce qu'il y a un lieu que vous avez mentionné
20 lorsque vous avez dit cela ?
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je me souviens que l'interprète --
22 enfin, l'interprétation a dit "Lovas". Enfin, ça se rassemblait en tous les
23 cas à cela. En B/C/S, le témoin ne sait pas du tout de quoi il s'agit.
24 M. GILLETT : [interprétation] Je pense qu'on pourrait peut-être laisser
25 cela.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est peut-être "love us", nous
27 aimer. C'est peut-être ce que le témoin a voulu dire.
28 M. GILLETT : [interprétation] Je pense que maintenant les choses sont
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1 claires et que l'on donc peut modifier le compte rendu d'audience
2 conformément à cela, et si ce n'est pas le cas, nous pourrons revoir cette
3 page par la suite.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien, en effet.
5 M. GILLETT : [interprétation]
6 Q. Monsieur, si nous pourrions maintenant reprendre une autre de vos
7 déclarations que vous avez faites en public, et nous pouvons regarder le
8 document 6711 à l'intercalaire 63, qui est affiché à l'écran. A la page 2,
9 troisième paragraphe. Il s'agit donc de quelque chose qui émane de la FP,
10 l'Agence France-Presse, et je m'excuse, nous ne l'avons pas en anglais,
11 mais je vais vous lire ce qui est dit ici :
12 "'Nous n'avons pas le choix,' a insisté le secrétaire du gouvernement Savo
13 Strbac dans la République de la Krajina serbe proclamée unilatéralement en
14 1991 après huit mois de conflit armé avec la Croatie. 'Il est hors de
15 question pour nous de rentrer en Croatie. Notre objectif final étant
16 l'union de l'ensemble des Serbes (en Bosnie et en République serbe).'"
17 Vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration ?
18 R. Oui. C'est probablement ma déclaration. Je répète cela constamment. Il
19 est dit ici pour que nous retournions dans l'Etat de Croatie. Et si vous me
20 demandez pourquoi, je vous répondrai.
21 Q. Nous en viendrons aux raisons par la suite et au pourquoi.
22 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
23 le versement de ces deux articles 6705 et 6711.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versés et il en sera donné une cote.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 6704 [comme
26 interprété] deviendra la pièce P3319, et le 6711 de la liste du 65 ter
27 deviendra la pièce P3320.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
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1 M. GILLETT : [interprétation]
2 Q. Monsieur, dans votre déclaration sur ce point, vous avez reconnu avoir
3 dit que les Serbes et les Croates ne pouvaient pas vivre ensemble, et vous
4 affirmez que cela signifie qu'ils ne pouvaient pas vivre dans le même Etat.
5 Vous dites que vous vous êtes prononcé en faveur dans votre déclaration
6 d'une "entité à prédominance serbe", ce qui n'impliquait pas le nettoyage
7 ethnique. Bien, cette entité à prédominance serbe dont vous parlez, est-ce
8 qu'il s'agit de la RSK seule ou est-ce que c'était la RSK avec les autres
9 territoires serbes ?
10 R. Oui. A l'époque, j'entendais par là essentiellement la RSK.
11 Q. Pour maintenir et avoir une entité à prédominance serbe, il fallait que
12 l'on ait une majorité serbe sur le plan ethnique dans ce territoire, n'est-
13 ce pas ?
14 R. Oui, elle existait.
15 Q. Bien, la population de la SBSO avant la guerre - en Slavonie, Baranja
16 et Srem occidental - était à majorité croate, n'est-ce pas ?
17 R. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je ne me souviens pas de toutes les
18 données parce que ce n'était pas ma zone. Mais dans la région où je vivais,
19 Krajina, Banja, Lika, Kordun et la Dalmatie, les Serbes étaient en majorité
20 avant la guerre.
21 Q. Est-ce que vous accepteriez le fait qu'en SBSO, les Croates sur le plan
22 démographique étaient relativement majoritaires même si ce n'était pas une
23 majorité absolue mais une majorité relative, et que les Serbes
24 représentaient un pourcentage moins important de la population. Est-ce que
25 vous acceptez que c'était la situation avant la guerre conformément au
26 recensement ?
27 M. GOSNELL : [interprétation] La réponse figure dans la question, Monsieur
28 le Président. Nous nous retrouvons à nouveau dans la même situation, et
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1 nous avons la même réponse.
2 M. GILLETT : [interprétation]
3 Q. Donc vous contestez cela. Bien. Je vais maintenant vous dire que dans
4 ce cas --
5 R. Je ne conteste pas cela. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
6 J'ai dit que je ne vivais pas là-bas et que je ne peux pas me souvenir des
7 chiffres. C'est tout. C'est tout ce que j'ai dit dans ma réponse.
8 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander maintenant
9 l'affichage de la pièce P2016 à l'intercalaire 35, page 9.
10 Q. Monsieur, et je vais vous traduire ce que nous avons ici. Nous avons un
11 tableau. Cela figure également dans le texte en B/C/S. Et nous pouvons voir
12 qu'en Slavonie orientale, il s'agit du tableau qui est en haut, les Croates
13 - d'après la composition ethnique avant la guerre - représentait 91 756
14 personnes, alors que les Serbes représentaient 67 742 personnes, et cela
15 donne les Croates représentaient 46 % de la population. Donc, vous acceptez
16 qu'ils représentaient une majorité relative dans la population, d'après ce
17 recensement ?
18 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Je ne vois pas où est la question.
19 Elle est très vague. Est-ce que c'est une question qui veut que le témoin
20 donne son commentaire sur cette page ?
21 M. GILLETT : [interprétation] Je suis en train d'essayer de voir si une
22 fois que l'on a montré les statistiques au témoin, il est prêt à accepter
23 cela, ou est-ce qu'il conteste cela. Est-ce qu'il conteste toujours cela ?
24 Donc, c'est là ma question.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous contestez --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne conteste rien du tout. Je n'ai rien
27 contesté jusque-là.
28 M. GILLETT : [interprétation] Je devrais peut-être dire les choses
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1 différemment. Je voudrais lui demander s'il accepte que ce sont là les
2 chiffres exacts.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ça, c'est une question que vous
4 pouvez lui poser.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il va falloir maintenant que vous
6 m'expliquiez.
7 M. GILLETT : [interprétation]
8 Q. Bien. Est-ce que vous accepteriez, en regardant le tableau de
9 statistiques, que la population de la Slavonie orientale avant la guerre
10 comportait une majorité relative de Croates ?
11 R. J'accepte uniquement ce que je vois ici de mes propres yeux.
12 Maintenant, que ce soit vrai ou pas, je ne suis pas un expert en
13 démographie, et je ne peux pas vous dire si cela est exact ou pas. Il y a
14 eu beaucoup de manipulations de faites au niveau des recensements, et il y
15 a eu des problèmes à définir la Slavonie orientale. Et s'il s'agissait
16 juste de la région sous contrôle des Serbes, ou est-ce que c'était une aire
17 géographie plus large ? Il y avait certains endroits où les aires
18 géographiques étaient plus larges que ce qui était sous le contrôle des
19 Serbes. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y avait tant de Serbes et
20 tant de Croates, comme cela est écrit ici.
21 Q. Si ces chiffres sont exacts, alors pour maintenir cette domination
22 serbe, en tous les cas en ce qui concerne la SBSO, il faudra faire partir
23 les membres de la communauté croate, n'est-ce pas ?
24 R. Ce sont des réponses tellement logiques. Je ne sais pas comment le
25 dire, mais je ne suis pas stupide. Si vous avez une majorité et que vous
26 voulez en faire une minorité pour créer une majorité différente, alors ce
27 que vous dites est la seule façon de procéder, à moins que soudainement on
28 voit une envolée des naissances chez les Serbes, et ce, très rapidement et
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1 soudainement, pour leur permettre de devenir majoritaire.
2 Q. Bien. Monsieur, je vais maintenant vous poser des questions sur votre
3 ONG Veritas.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais la
5 dernière phrase prononcée par le témoin ne figure pas au compte rendu
6 d'audience.
7 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes. Jusque-là, le témoin n'a pas tenu
8 compte de la demande faite par les interprètes de ralentir son débit.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu ce
10 commentaire des interprètes, Monsieur Strbac ?
11 M. GILLETT : [interprétation]
12 Q. Monsieur, j'allais vous poser maintenant une question -- enfin, une
13 série de questions concernant votre ONG, Veritas. Vous êtes à la tête de
14 cette ONG, n'est-ce pas ?
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce que le témoin
16 pourrait répéter sa dernière phrase concernant sa dernière réponse, s'il
17 s'en souvient.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et s'il pouvait répondre à ma
19 question, cela serait également une bonne chose.
20 Est-ce que vous avez entendu ma question, Monsieur Strbac ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai entendue. Je ne peux pas entendre
22 ce qui est dit en anglais.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que je dois considérer - et ce
24 n'est pas une question pour vous, Monsieur Strbac - que le commentaire des
25 interprètes n'a pas été traduit en B/C/S ?
26 Est-ce que je pourrais avoir une réponse de la cabine ?
27 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise : Bien, l'interprète en cabine anglaise a
28 dit ce qu'elle a dit et je ne sais pas si nos collègues l'ont interprété
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1 pour que le témoin puisse l'entendre.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Donc, ce que l'interprète a
3 dit, Monsieur Strbac - juste un instant, s'il vous plaît - est la chose
4 suivante : "Le témoin, jusque-là, n'a pas réagi à nos demandes de ralentir
5 son débit."
6 Donc, les interprètes ont vraiment un problème. Et je penserais qu'en tant
7 qu'ancien juge, et même en tant que juriste, vous avez une expérience dans
8 ce type d'exercice, et j'aurais pensé que vous auriez été capable de
9 ralentir votre débit même si quelquefois vous vous laissez emporter par ce
10 que vous essayez de nous dire. Mais de manière générale, vous devriez être
11 à même, en tant que professionnel, de parler plus lentement de façon à ce
12 que les interprètes et les sténotypistes puissent travailler de manière
13 efficace.
14 Bien, maintenant, Maître Zivanovic, où est-ce qu'il manque une phrase du
15 témoin dans la traduction ?
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est à la page 54, ligne 6. C'est
17 l'intégralité de la phrase qui ne figure pas au compte rendu d'audience --
18 ou peut-être que la phrase n'a pas été traduite.
19 M. GILLETT : [interprétation] Je peux voir cela avec le témoin, si vous le
20 souhaitez, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, je pense que vous devriez relire
22 l'intégralité de la réponse qu'il a donnée.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] De toute façon, nous demanderons une
24 correction officielle du compte rendu d'audience.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera peut-être plus facile.
26 M. GILLETT : [interprétation] Comme vous le souhaitez, Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, vous pouvez maintenant
28 poursuivre, Monsieur Gillett.
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1 M. GILLETT : [interprétation] Merci.
2 Est-ce que nous pourrions maintenant demander l'affichage de la pièce 6710
3 de la liste du 65 ter, à l'intercalaire 62.
4 Q. Monsieur, il s'agit là d'une interview du "Globus" en mars 2005. Si
5 l'on pouvait afficher la première page, est-ce que vous reconnaissez la
6 personne que l'on voit ici -- vous la reconnaissez, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, un peu. C'est moi en plus jeune.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir accordé cet entretien au "Globus"
9 en mars 2005 ?
10 R. Je ne sais pas. Il y a eu des centaines d'interviews. J'ai probablement
11 accordé une interview au "Globus" à un moment donné, mais en tous les cas,
12 c'est ma photo, donc je suppose que oui, je leur ai probablement parlé.
13 Q. Si nous pouvions passer maintenant à la page 3 de l'anglais et de la
14 version B/C/S sous l'intitulé "Manipulation", il vous a été demandé si vous
15 aviez envisagé d'inscrire les crimes contre les Croates ainsi que les
16 crimes contre les Serbes, et vous avez répondu :
17 "Les crimes contre les Croates n'étaient pas un secret, tout d'abord. Les
18 souffrances des Croates dans la région de Knin et toutes les affaires les
19 concernant seront suivies par les organisations et les équipes
20 internationales…"
21 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?
22 R. Oui, j'ai dit cela à maintes reprises, donc je suppose que je le leur
23 ai dit également.
24 Q. Si nous passions maintenant à la page 6 de la version anglaise, qui
25 correspond à la page 4 de la version B/C/S dans la troisième colonne, à la
26 page 6, il y a un intitulé qui s'appelle "Conscience de la politique
27 croate". Et à la fin de votre réponse à cette première question, il est dit
28 : "Ne m'attaquez pas - parce que je n'ai jamais fourni un seul document
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1 contenant des données qui soient incorrectes."
2 Donc, cela n'est pas exact, vous dites que vous n'avez jamais remis de
3 document contenant des données qui n'étaient pas le bon, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne l'ai jamais fait intentionnellement.
5 Q. En fait, votre organisation, Veritas, avait et continue de transmettre
6 des informations inexactes, y compris concernant la liste des victimes
7 serbes des crimes croates, n'est-ce pas ?
8 R. Nous remettons des renseignements dans l'état dans lequel nous recevons
9 ces renseignements et avec les meilleures intentions du monde s'agissant de
10 transmettre des renseignements exacts. Mais l'erreur peut survenir, et
11 encore aujourd'hui, nous avons commis une centaine de petites erreurs. Vous
12 ne pouvez pas faire de ces quelques erreurs la règle générale. Si un nom
13 est répété, il peut s'agir d'un lapsus technique, si je puis m'exprimer
14 ainsi. On ne peut pas le considérer immédiatement comme une intention
15 délibérée de transmettre une erreur comme cela a été fait devant la Cour
16 internationale de justice lorsque deux noms ont été répétés sur 135, ces
17 deux noms ont été reproduits. C'est bien de cela que vous parlez ?
18 Q. C'était plus que deux noms dans cette procédure bien particulière, il y
19 a eu plus que deux noms qui ont été prononcés. Il y a eu au moins cinq
20 exemples de noms de personnes figurant dans des listes comme étant des
21 Serbes tués par les forces Croates et qui, en fait, n'avaient pas été tués.
22 C'est bien ça, n'est-ce pas ?
23 R. Les Croates ont fait objection à l'apparition redondante de deux noms
24 au cours du procès au mois de mars devant la Cour internationale de justice
25 sur une liste complète de 7 135 noms. Lors de la préparation du procès, au
26 moment des audiences en appel et des audiences en contre-appel et des
27 réponses et réactions, un total d'environ une dizaine d'objections a été
28 formulé par la partie croate. La question consistait à se demander si ces
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1 personnes avaient été tuées par des Croates ou si leur mort avait été due à
2 un échange de tirs de part et d'autre. Les Croates ont admis que cette
3 possibilité existait et nous avons corrigé nos dires.
4 En même temps, si on analyse les listes on voit plus d'un millier de noms,
5 il y a une centaine ou même moins que 100 qui peuvent être associés à une
6 petite erreur.
7 Q. Monsieur, je vous en prie. Monsieur, je vous en prie. En fait, vous
8 avez raison de dire que les Croates ont souligné un certain nombre
9 d'erreurs, mais certaines de ces erreurs continuent à figurer sur la liste
10 des victimes serbes établie par vous. Et je vous citerai, par exemple, le
11 nom de Mrksic [comme interprété] Rajsic qui est une personne dont le nom
12 figure toujours comme ayant été tué sur le front, le 16 octobre 1993, alors
13 qu'en fait il a trouvé la mort devant un petit café alors qu'il conduisait
14 son vélo, n'est-ce pas ?
15 R. Eh bien, oui, je sais qu'il a été tué alors qu'il conduisait une
16 bicyclette devant un petit café, et si je l'avais su, je l'aurais
17 certainement introduit quelque part, parce que notre liste est divisée
18 entre les noms de victimes directes et les noms de victimes indirectes.
19 C'est de cette façon que travaille Veritas, et nous avons été obligés
20 d'adopter cette façon de travailler, car le nombre des objections croates
21 lors de la préparation du procès devant la Cour internationale de justice
22 était très élevé.
23 Toutes les victimes ne peuvent pas être considérées comme victimes de
24 génocide. Il y a des victimes de la guerre, des gens qui reviennent du
25 front, ou qui se rendent au front, et qui se font tuer et dont les noms
26 figurent sur les listes croates, serbes, bosniennes, et les listes de
27 toutes les parties concernées. Il y a des victimes directes et indirectes
28 dans tous les cas. Je peux vous dire que nous avons empêché à un certain
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1 nombre d'erreurs, à peu près 10 %, d'apparition sur les listes de noms de
2 victimes qui ne correspondaient pas à la réalité.
3 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous ai dit que sur vos
4 listes figuraient le nom de personnes qui étaient mortes pour des raisons
5 indirectes, qui n'étaient pas liées directement à la guerre.
6 Et vous avez dit que --
7 R. Exactement. Nous n'avons pas de différence majeure sur les listes
8 établies maintenant, mais simplement l'adjonction de précisions
9 supplémentaires.
10 Q. Mais laissez-moi vous poser ma question, vous avez déjà dit que vous
11 n'acceptiez pas que des erreurs soient considérées comme la règle.
12 M. GILLETT : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 65
13 ter numéro 6726, intercalaire 78.
14 Q. Monsieur, nous voyons là un chapitre de l'ouvrage intitulé "Storm JCE",
15 "Tempête sur l'entreprise criminelle commune", c'est un chapitre dont le
16 titre est bien écrit, correspond à la réalité, n'est-ce pas, "Storm JCE".
17 Le titre complet en fait, est "Storm Joint Criminal Enterprise", "Balayer
18 l'entreprise criminelle commune". Et ce chapitre s'intitule "Agression
19 politique de la terre brûlée". Vous avez écrit cela ?
20 R. Exact.
21 Q. Passons à la page 35, titre numéro 2.2.2, page 6 en B/C/S.
22 Donc regardons ce paragraphe 2.2.2, dernier paragraphe sous l'intitulé, où
23 on lit :
24 "Lorsqu'on analyse les listes établies par Veritas à l'intention de la
25 commission de Croatie, on trouve la présence de cinq personnes vivantes
26 parmi les personnes identifiées comme ayant été tuées (ce qui signifie que
27 d'autres personnes ont été enterrées sous leurs noms). Une incidence aussi
28 importante d'erreur d'identité jette le doute sur l'ensemble du processus
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1 d'identification par les instances officielles croates, des personnes tuées
2 lors de l'opération Tempête."
3 Monsieur, s'agissant de la liste établie par vos soins, vous avez dit que
4 vous ne pouviez pas transformer les erreurs en règle générale, mais que dès
5 lors que l'on parlait de la liste établie par les Croates, en fait, vous
6 avez déclaré le contraire, à savoir que ces listes établies par les Croates
7 sapait à la base la crédibilité de l'ensemble du processus
8 d'identification, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, je dois vous expliquer ici ce qui s'est passé pour la première
10 fois lors des opérations Tempête et Eclair. Des protocoles ont été mis en
11 œuvre par la Croatie sous la pression de la communauté internationale, et
12 ensuite soumis à la partie serbe. Ces protocoles contenaient la
13 photographie d'une personne tuée, une description de cette personne, une
14 description des vêtements et des chaussures qu'elle portait, et de
15 l'endroit où la personne avait été tuée.
16 Et étant donné la précision de l'application de ces protocoles, nous avons
17 trouvé cinq personnes qui étaient encore vivantes, alors qu'elles avaient
18 été considérées comme mortes. Vous avez une photographie, ensuite vous
19 comprenez que l'ensemble des éléments qui suivent est inexact. C'est grâce
20 aux photographies montrées à la famille qu'on a pu le constater. La
21 personne est donc encore vivante, celle dont je parle, et c'est cette
22 personne qui le dit, et pas moi. Moi, j'ai répondu, eh bien, nous avons
23 pensé que c'était quelqu'un d'autre, les protocoles qui nous ont été
24 transmis par les Croates à partir de cette opération impliquaient la
25 nécessité de ce genre de processus d'identification.
26 Quant à l'entreprise criminelle commune, consulter le bureau du Procureur,
27 des gens de chez vous.
28 Ils ont mis des généraux croates en accusation pour la façon dont
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1 l'opération a été menée.
2 Q. L'entreprise criminelle commune porte sur des éléments qui sont
3 éloignés de ce que vous venez d'évoquer.
4 Monsieur, le bureau du Procureur, ne vous a jamais cité en tant que témoin
5 ici devant le Tribunal, n'est-ce pas ?
6 R. Non.
7 Q. D'accord.
8 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme à
9 mes questions. Je demande le versement au dossier du document 6710,
10 l'article de "Globus".
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis et enregistré.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document 6710
13 devient la pièce P3321.
14 M. GILLETT : [interprétation] Je vous remercie.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, question
16 supplémentaire ?
17 M. GOSNELL : [interprétation] J'ai quelques questions supplémentaires,
18 Monsieur le Président. Je demanderais à la Chambre de se montrer indulgente
19 et de bien vouloir faire la pause maintenant, de façon à ce que je puisse
20 imprimer le compte rendu d'audience et l'avoir à ma disposition pour y
21 faire référence en cas de nécessité.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Combien de temps vos questions
23 supplémentaires dureront-elles ?
24 M. GOSNELL : [interprétation] Je n'aurais certainement pas besoin de plus
25 que le temps qu'il nous reste jusqu'à la fin de l'horaire normal
26 d'aujourd'hui.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La fin de la journée, bien, moins 15
28 minutes pour les questions des Juges --
Page 12544
1 M. GOSNELL : [interprétation] Certainement, certainement, Monsieur le
2 Président.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Strbac, nous allons faire
4 notre deuxième pause un peu plus tôt, 30 minutes. Nous reprenons à 12
5 heures 30.
6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.
7 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.
9 M. GOSNELL : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président.
10 Je demande l'affichage de la pièce 998 à l'écran. Intercalaire 25 des
11 pièces de l'Accusation.
12 Nouvel interrogatoire par M. Gosnell :
13 Q. [interprétation] Monsieur Strbac, le document qui va bientôt apparaître
14 à l'écran vous a été montré. Il s'agit du procès-verbal de la séance
15 extraordinaire de l'assemblée de la RSK qui s'est tenue au mois de mars
16 1993.
17 J'aimerais maintenant que nous passions à l'écran à la page 62 dans la
18 version anglaise et 64 dans la version B/C/S.
19 [Le conseil de la Défense se concerte]
20 M. GOSNELL : [interprétation]
21 Q. Ce document est une décision qui, je le répète, vous a déjà été montrée
22 par le Procureur, qui vous a posé la question suivante :
23 "Cette décision de Hadzic que nous voyons, décision prise le 17 mars 1993,
24 était un décret promulgué en temps de guerre, n'est-ce pas ? Cela semble
25 être le cas puisque l'état de guerre a été proclamé au mois de janvier."
26 Alors, maintenant qu'on lit la première ligne de cette décision citée dans
27 ce procès-verbal, on lit :
28 "En vertu de l'article 78, paragraphe 1, alinéa 1, de la constitution de la
Page 12545
1 RSK…"
2 L'article 78(1), alinéa 1 [comme interprété] de la constitution de la RSK
3 est une disposition qui concerne les pouvoirs existant en temps de guerre,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Eh bien, si nous regardons la disposition constitutionnelle, nous
6 voyons que ce n'est pas le cas, puisqu'il est question dans ce paragraphe
7 du temps de paix.
8 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, dans ces conditions, j'aimerais que
9 le document L3 soit affiché à l'écran, page 22 de la version anglaise, fin
10 de la page 6 et début de la page 7 en B/C/S.
11 "Le président de la République serbe de Krajina : (i) propose les noms des
12 candidats au gouvernement après avoir entendu l'avis de la majorité de
13 l'assemblée…"
14 Alors, après avoir pris connaissance de ces quelques mots, est-ce que votre
15 avis au sujet de la base de la décision dont nous parlions il y a un
16 instant s'est modifié ?
17 R. Non. J'ai déjà dit que cette disposition portait sur ce qui se passe en
18 temps de paix.
19 Q. Etant donné que nous voyons là une référence précise à cette
20 disposition, est-ce que vous pensez que cette référence a une quelconque
21 pertinence permettant de mieux comprendre les fondements de la décision ?
22 R. Je pense qu'il était logique de s'appuyer sur cet article car si le
23 président de la république, nonobstant la proclamation de l'état de guerre,
24 devait nommer à leur poste le premier ministre ainsi que tous les membres
25 du gouvernement, ce serait tout de même un peu exagéré. Je pense que dans
26 les conditions dont nous parlons, et même si l'état de guerre était
27 présent, il était important de ménager un certain nombre de choses, et en
28 particulier le fait que le président se comporte comme il eut pu le faire
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1 en temps de paix, toutes choses égales, par ailleurs.
2 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que nous revenions à l'écran à la
3 pièce P998.
4 Q. Encore une fois, Monsieur Strbac, il s'agit du procès-verbal d'une
5 réunion de l'assemblée du mois de mars 1993, réunion ordinaire, donc.
6 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 66 en B/C/S
7 et également page 66 en anglais.
8 Q. Ce que je m'apprête à vous montrer a un rapport, Monsieur Strbac, avec
9 une question qui vous a été posée par le Procureur en page 10. Cette
10 question concerne l'article 78(7) de la constitution. En ligne 4, voici
11 dont la question qui vous a été posée, Monsieur Strbac :
12 "Et le gouvernement agissait en vertu du pouvoir que Hadzic lui avait
13 délégué. Par exemple, comme vous l'avez dit parlant d'une décision de
14 septembre 1993 relative à la nomination des juges en RSK, vous avez dit que
15 ceci se fondait sur un décret présidentiel datant du mois de janvier,
16 n'est-ce pas ?"
17 Et vous avez répondu à cette question par l'affirmative, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Alors, si l'on commence par se pencher sur le passage du procès-verbal
20 de la réunion ordinaire de l'assemblée, on y lit :
21 "Passant au point 3 de l'ordre du jour, adoption des décrets-lois, votés en
22 temps de guerre."
23 Et ensuite, en bas de la page, en anglais en tout cas, nous lisons :
24 "En vertu de l'article 78, paragraphe 7, de la constitution de la RSK, le
25 président de la république promulgue des décrets-lois…"
26 Je demande maintenant que nous passions à la page suivante à l'écran aussi
27 bien en anglais qu'en B/C/S, où on voit l'article 1 qui concerne la
28 compétence territoriale des tribunaux, et cetera, et cetera.
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1 Est-ce que ce décret a quelque chose à voir avec le caractère applicable du
2 décret promulgué par le président au mois de janvier ?
3 R. Il est évident que non. En répondant aux questions de l'Accusation,
4 j'ai dit que lorsqu'une personne transfère ses compétences sur une autre
5 personne, il lui est toujours loisible d'annuler ses compétences. En tout
6 cas, c'est ce que je pense. Je ne suis pas expert dans ce domaine mais je
7 pense que s'agissant du droit constitutionnel, il semble logique de penser
8 de la façon qui est la mienne. Il me semble que quand on -- on pourrait
9 s'adresser à un juriste expert pour parler de cette question, mais il me
10 semble que quand on est représenté par un juriste, on peut aussi bien, si
11 cela nous plait, cesser d'accorder un quelconque pouvoir à cet avocat.
12 Q. Est-ce que vous savez si cette réunion de l'assemblée de mars 1993
13 était la première réunion qui a eu lieu après le mois de janvier 1993, date
14 du lancement de l'opération contre Maslenica ?
15 R. Je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas. Je ne voudrais pas émettre des
16 spéculations. Mais si vous me posez cette question, puisqu'elle a à voir
17 avec la compétence des tribunaux, je préciserais que ceci n'a rien à voir
18 avec les pouvoirs existants en temps de guerre ou la compétence des
19 tribunaux dans un Etat. Si la période n'avait pas été une période de
20 guerre, est-ce qu'il aurait fallu préciser ou établir la compétence des
21 tribunaux ?
22 Q. Examinons la page suivante dans laquelle il est précisé que :
23 "Telle ou telle personne a le pouvoir de voter un décret proposé par
24 le président de la république sur la base de la proclamation de l'état de
25 guerre ? Est-ce que tout le monde a le pouvoir de voter dans ces conditions
26 ? Est-ce que tout le monde peut proposer que les décrets-lois votés en
27 temps de guerre soient adoptés officiellement par l'assemblée ensuite ?"
28 M. GILLETT : [interprétation] J'aimerais connaître le numéro de la page en
Page 12548
1 anglais. J'essaie de retrouver cette page.
2 M. GOSNELL : [interprétation] En anglais, page 70.
3 M. GILLETT : [interprétation] D'accord.
4 M. GOSNELL : [interprétation]
5 Q. Vous vous rappellerez, Monsieur Strbac, et nous en avons déjà parlé,
6 que l'article 78(7) de la constitution stipule que :
7 "Sur son initiative," et le "son" concerne le président, "ou sur
8 proposition du gouvernement, pendant l'état de guerre ou alors que règne
9 une menace immédiate de guerre, le président donc adopte des actes
10 concernant des questions relevant de la compétence de l'assemblée et est
11 tenu de les soumettre à l'assemblée dès que celle-ci a la capacité de se
12 réunir."
13 R. Oui. Vous m'avez demandé si je savais si la réunion de l'assemblée dont
14 nous parlons était la première après le mois de janvier; je vous ai répondu
15 que je ne savais pas.
16 Q. Je n'en suis pas encore arrivé à vous poser ma question, Monsieur
17 Strbac, et la question est simplement la suivante : est-ce que la procédure
18 que vous voyez décrite dans ce procès-verbal de réunion concorde avec ce
19 qui semble être prescrit ? Et vous avez d'ailleurs confirmé le fait dans
20 l'article 78(7) de la constitution.
21 R. Il semble que ce soit le cas. C'était, semble-t-il, la première réunion
22 de l'assemblée après le mois de janvier. Je ne sais pas entre quel et quel
23 numéro de réunion elle se situe mais, en tout cas, il semble que ce soit
24 dans ces conditions que ce décret proclamant l'état de guerre a été évoqué,
25 et que c'est là que se situe le lien avec la détermination de la compétence
26 des tribunaux. Il fallait que l'assemblée confirme cette compétence. C'est
27 ce qu'on voit à la lecture de cette partie du texte.
28 M. GOSNELL : [interprétation] Merci. Je suis un peu désorienté maintenant,
Page 12549
1 Monsieur le Président, par rapport au numéro des documents.
2 Q. Page 17 du compte rendu de l'audience d'aujourd'hui, on vous a posé
3 quelques questions au sujet des allégations proférées par M. Martic contre
4 M. Hadzic en octobre 1993.
5 Pour ma part, je vous demande, à présent, s'il y aurait un contexte
6 politique dont vous auriez le souvenir qui pourrait avoir pertinence par
7 rapport à ces remarques ? Quel était le contexte politique, s'il y en avait
8 un, dans lequel s'inscrivaient ces remarques de M. Martic ?
9 R. J'ai dit que Martic, dès le départ, faisait partie des structures du
10 gouvernement de la Krajina. Et d'une certaine façon, c'est un des
11 fondateurs de la République serbe de Krajina, ce que l'on appelait la
12 Région autonome de Krajina au début. Et il me semble qu'il n'aimait pas
13 cela, à savoir le fait que Hadzic avait été nommé président de l'Etat,
14 parce que dans ce cas Hadzic devenait son supérieur hiérarchique, en tout
15 cas s'agissant de la fonction qu'il occupait; alors que Martic pensait
16 qu'il allait le succéder par la suite parce qu'il avait ces aspirations-là.
17 C'est lui qui souhaitait être à la tête de l'Etat, et je pense qu'il y en
18 avait -- eh bien, que ceci, qu'entre les deux, ce n'était pas toujours un
19 long fleuve tranquille, et que Martic a simplement dit lors de cette séance
20 à l'assemblée, une ou deux fois, je crois, lors de ces séances de
21 gouvernement, il a dit : Il ne viendra pas à vos sessions organisées à
22 Knin, je veux parler de la partie orientale.
23 [Le conseil de la Défense se concerte]
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi. A la ligne 7, on peut lire :
25 "Je crois que lors des séances du gouvernement, il a dit qu'il n'allait pas
26 venir à vos séances à Knin." Il me semble qu'il ait dit autre chose. Je
27 crois qu'il a dit autre chose.
28 M. GOSNELL : [interprétation]
Page 12550
1 Q. Monsieur Strbac, je pense que l'intervention de mon confrère vous a été
2 traduite. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous souhaitez corriger après
3 avoir entendu cette intervention ?
4 R. Ne viendrait pas. Martic faisait partie de ce gouvernement-là aussi, je
5 crois. C'était un peu comme ça. C'est ce qu'il a dit. Il a dit qu'il ne
6 viendrait pas à Knin, qu'il ne viendrait pas à Knin de la partie orientale.
7 C'est ce que j'ai dit.
8 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher
9 le 1D2523, s'il vous plaît.
10 Q. Monsieur Strbac, on vous a posé une question au sujet de ce document
11 aux pages 26 et 25 du compte rendu d'audience. Tout d'abord, veuillez nous
12 dire ce qu'est ce document et qui en est l'auteur ?
13 R. Alors, c'est le tribunal suprême militaire, ou la cour suprême
14 militaire qui avait son siège à Belgrade, et c'est une cour qui existait
15 déjà à l'époque de la RSFY. Cela était à Belgrade à ce moment-là et cette
16 cour suprême est toujours à Belgrade aujourd'hui. Cette cour suprême était
17 compétente pour juger des soldats qui avaient commis des crimes dans la
18 République serbe de Krajina, et ce, jusqu'au 19 mai 1992, date à laquelle
19 ils ont officiellement quitté la région de la République serbe de Krajina.
20 Ensuite, les autorités -- je veux dire en fait ensuite après la FORPRONU
21 est venue. Cela faisait partie du plan Vance.
22 Q. Vous avez dit en réponse à la question qui vous a été posée par le
23 Procureur, à la page 26, ligne 16 : "Maintenez-vous qu'il est autorisé de
24 tuer des civils en temps de guerre ?" Et vous avez répondu en disant :
25 "C'est comme si la cour suprême militaire avait sorti quelque chose de son
26 contexte dans l'appel que j'ai interjeté. Il s'agit d'un arrêt qui comporte
27 quelques centaines de pages."
28 Première question : est-il exact qu'il s'agit d'un résumé ?
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1 R. Non. Il ne s'agit pas de milliers, de milliers ou de centaines de
2 pages. Non. Les arrêts comportent des dizaines de pages.
3 Q. Est-il exact qu'il s'agit d'un résumé des arguments que vous avez
4 présentés dans d'autres documents ?
5 R. Oui. Alors, j'ai expliqué déjà ceci en partie. J'ai expliqué que cet
6 arrêt, bon, c'était un document qui se voulait pacifiste. Je me suis
7 attaqué à ceux qui étaient à l'origine de la guerre, à ceux qui faisaient
8 la guerre, parce que dans cette affaire on sait qui sont les victimes. Ce
9 sont les civils. Et ces jeunes hommes, ces soldats, ce jeune garçon comme
10 Gagic, il venait tout juste de terminer son service militaire. Et j'ai dit
11 que si moi, je pouvais décider contre le fait d'avoir une guerre et contre
12 le fait que des soldats et des civils sont tués, et que toute vie avait
13 plus de valeur que tout autre chose. Mais, en l'espèce, j'étais conseil de
14 la défense.
15 Q. Monsieur Strbac, dans votre réponse, lorsque vous avez été contre-
16 interrogé par le Procureur, vous avez dit que la cour avait sorti quelque
17 chose de son contexte. Alors aujourd'hui, là où vous êtes à la barre des
18 témoins, pouvez-vous imaginer ce contexte et savoir si, oui ou non, c'est
19 pertinent concernant la question de savoir s'il est légitime de prendre
20 pour cible des civils ? Quel contexte ou circonstance pouvait s'avérer
21 pertinente dans ce cas ?
22 R. Alors, si me souviens bien de cette affaire, ce jeune soldat est allé
23 au front, et ses supérieurs hiérarchiques lui ont dit que : Tout ce qui se
24 trouve de l'autre côté, c'est votre ennemi. Ce soldat a traversé le front
25 lui-même, la ligne de front, et ce qu'il a trouvé de l'autre côté, il a
26 trouvé donc ce couple âgé, il a tué ces deux personnes, il est revenu en
27 courant, en criant : Yoo, hoo, hoo, je viens de tuer deux Oustachi.
28 Voyez-vous, j'ai demandé à ce qu'il y ait un examen psychiatrique pour voir
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1 s'il avait toute sa tête lorsqu'il a commis ce crime, et vous voyez que
2 ceci a été admis par la cour suprême, et ils ont demandé à ce que ces
3 éléments de preuve soient présentés lors du procès.
4 Et il y a eu un procès à nouveau, et au cours de ma carrière, j'ai défendu
5 ces jeunes personnes que l'on a contraintes à tirer sur des personnes
6 quelque part, et je souhaitais alors, et c'est encore ce que je souhaite
7 aujourd'hui, que ces personnes qui les ont contraintes à faire la guerre et
8 à tuer d'autres personnes soient traduites en justice. Voilà dans les
9 grandes lignes ce que je disais dans mon appel.
10 Q. A la page 53 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, on vous a posé
11 des questions sur la composition ethnique d'avant-guerre sur le territoire
12 qui, par la suite, est devenu le territoire de la RSK. En réalité,
13 pardonnez-moi, on vous a posé une question sur le SBSO uniquement.
14 Premièrement, --
15 R. Oui.
16 Q. -- pouvez-vous nous dire si la population d'avant-guerre dans la RSK,
17 prise dans son ensemble, comprenait plus de Serbes ou plus de Croates ?
18 R. Je n'ai pas bien compris votre question. Vous voulez parler de
19 l'ensemble du territoire croate ?
20 Q. Non. Ma question ne portait que sur la RSK, et de savoir si ou non --
21 R. Dans l'ensemble, la RSK comprenait davantage de Serbes, ce que l'on a
22 pu constater en regardant ce tableau, tableau qui a été montré ici.
23 Q. Et on vous a posé une question hypothétique au sujet de la majorité de
24 la population dans une région particulière, à savoir si dans une région
25 particulière il y avait un groupe ethnique qui était majoritaire, et
26 comment on pouvait modifier cette composition ethnique, par quel moyen.
27 Cela dépend-il également de la façon dont vous définissez l'entité
28 géographique ?
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1 R. Oui, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer. Je crois que j'ai réussi à
2 l'expliquer lorsque j'ai dit qu'il y avait des interprétations différentes
3 au sujet ou concernant différentes régions, et ce que ces régions
4 représentaient en termes territoriaux. Chacun décrit la situation comme bon
5 lui semble, mais il faut tenir compte de la population également.
6 Je sais qu'en Slavonie occidentale, par opposition à la Slavonie
7 orientale, d'après le plan Vance, il y avait 50 % de plus du territoire qui
8 était en réalité aux mains des Serbes. Et, à mon sens, il n'y avait que 15
9 000 Serbes dans le secteur contrôlé par les Serbes plutôt que le chiffre de
10 30 000 qui a été avancé. Moi, je ne me suis pas penché sur la Slavonie
11 orientale, et je ne peux pas vous donner de chiffre, parce que moi, je ne
12 me suis pas occupé de cette question-là, mais je vous donne les chiffres à
13 l'époque de l'opération Eclair.
14 M. GOSNELL : [interprétation] J'en ai terminé avec les questions à
15 poser à ce témoin. J'ai terminé avec mes questions supplémentaires.
16 Merci beaucoup, Monsieur Strbac.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Gosnell.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 Questions de la Cour :
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Strbac, j'ai une question à
21 vous poser, et peut-être quelques questions sous-jacentes.
22 Au début de votre déposition, vous nous avez dit que les autorités croates,
23 et je cite, "…m'ont demandé de signer quelque chose qui ressemblait à une
24 déclaration d'allégeance envers le nouvel état, et des choses bien pires
25 encore ont été demandées", c'est-à-dire que si vous demandez à un juge de
26 signer une déclaration d'allégeance, c'est quelque chose qui n'est pas
27 bien.
28 Puis-je vous demander qui vous a nommé juge de tribunal municipale de
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1 Benkovac en 1977 ?
2 R. L'assemblée municipale de Benkovac.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Et lorsque vous avez occupé ce
4 poste en 1977, vous a-t-on demandé de faire une déclaration d'allégeance
5 envers l'état ou l'entité sur le territoire duquel vous assumiez vos
6 fonctions de juge ?
7 R. Non, pas sous cette forme-là. On prêtait serment, on prononçait une
8 déclaration solennelle en vertu de laquelle j'allais faire respecter la
9 loi, le genre de serment qui existe dans tout pays, et ce serment est prêté
10 devant le président de l'assemblée.
11 Je souhaite ajouter que lorsque je suis devenu juge du tribunal de
12 district, c'est l'assemblée nationale de Croatie qui m'avait nommé à ce
13 poste. Tout dépend du niveau du tribunal en question.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, voilà qui était ma question
15 suivante qui portait sur le tribunal du district. Donc, c'était l'assemblée
16 nationale croate qui vous a nommé à ce poste-là, et ensuite, une
17 déclaration analogue, avez-vous fait une déclaration analogue devant cette
18 assemblée nationale croate, avez-vous prêté serment de la même façon ?
19 R. Oui, c'était une prestation de serment. Il y avait le président de
20 l'assemblée qui avait pour habitude de nous appeler, indépendamment du
21 nombre de juges nommés, et après cette nomination, nous prononcions une
22 déclaration solennelle en commun, et nous déclarions que nous allons nous
23 conformer à cela, et faire respecter la loi. Mais ça, c'était quelque chose
24 différent. Les autorités ont changé, il y avait de nouvelles élections. Et
25 les autorités ont changé, à ce moment-là, il n'y avait plus d'élection.
26 Moi, j'étais juge, cela faisait deux ans et demi que j'étais juge, et à ce
27 moment-là, ils ont demandé aux juges d'appartenance ethnique serbe de
28 prononcer cette déclaration d'allégeance envers l'état croate. Donc, cela
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1 ne s'appliquait pas à tout le monde, cela ne s'appliquait qu'aux Serbes.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Et lors de la même séance et
3 aujourd'hui aussi, vous nous avez dit que la RSK, que ce soit l'assemblée
4 ou le gouvernement, nommait les juges également. Vous en souvenez-vous ?
5 R. Oui, nous avons parlé des procès-verbaux des différentes séances du
6 gouvernement, de l'assemblée.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, ma question est la suivante :
8 Ces juges nouvellement nommés devaient-ils prononcer un serment
9 d'allégeance envers le gouvernement nouvellement créé en RSK ?
10 R. Non, pas de cette façon-là et en n'utilisant pas le même document.
11 Alors cela se faisait à notre manière. Alors quelle que ce soit la personne
12 qui vous nommait juge, eh bien, dans ce cas il fallait prêter serment,
13 prêter serment dans le sens où on s'engageait à faire de son mieux de façon
14 honorable, et en fonction de ses compétences, remplir ces fonctions
15 judiciaires le mieux possible.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.
17 S'il n'y a pas d'autres questions, Monsieur Strbac, nous vous remercions
18 vivement d'être venu à La Haye pour apporter votre concours. Ceci met un
19 terme à votre déposition. Vous êtes maintenant libéré en tant que témoin.
20 Nous vous souhaitons un bon voyage de retour. L'huissier va vous
21 raccompagner.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 [Le témoin se retire]
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'autres questions,
25 l'audience est levée pour la semaine.
26 --- L'audience est levée à 13 heures 07 et reprendra le lundi, 20 octobre
27 2014, à 9 heures 00.
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