International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 24 février 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui Monsieur le Président, il s'agit de

8 l'affaire IT-01-47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic, et Amir

9 Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les représentants de l'Accusation.

11 M. WITHOPF : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Madame, Monsieur les Juges. Je suis le représentant de l'Accusation et j'ai

13 ici Tecla Benjamin, Chester Stamp, et Ekkehard et moi-même Ekkehard

14 Withopf.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les Défenseurs.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

17 Madame et Monsieur les Juges. Pour la Défense du général Hadzihasanovic

18 Enver, M. Stéphane Bourgon, co-conseil, avec Alexis Demirdjian.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les autres Défenseurs.

20 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour la

21 Défense de M. Kubura, M. Dixon, M. Fahrudin Ibrisimovic, notre assistant,

22 Caroline Muralic.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

24 Je voudrais saluer les représentants de l'Accusation, les avocats des

25 accusés, ainsi que les accusés et, bien entendu, nous saluons tout le

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1 personnel administratif de cette salle d'audience, en ayant une pensée

2 particulière pour les interprètes qui font un travail absolument

3 nécessaire.

4 Nous devons procéder à la poursuite de l'interrogatoire, mais, avant cela,

5 la Chambre va rendre une décision orale sur la question qui avait été

6 abordée hier, sur la manière de procéder concernant les pièces à

7 conviction.

8 Alors, dans la continuité de ce qui avait été dit hier, la Chambre en ce

9 jour précise qu'elle a été saisie par la Défense et par l'Accusation d'une

10 demande relative à la manière de procéder lors de la production des pièces

11 à conviction.

12 Afin de permettre la réalisation d'une économie judiciaire, lors des débats

13 et, notamment, lors de l'éventualité de la production de milliers de

14 documents, les parties souhaitaient obtenir de la Chambre, des précisions à

15 cet égard.

16 La Chambre prenant compte de dispositions pertinentes, du règlement de

17 procédure et de preuve et, notamment, de l'Article 90 (F) qui dispose que

18 la Chambre exerce un contrôle sur les modalités de l'interrogatoire de

19 témoin, et de la présentation des éléments de preuve, ainsi que sur l'ordre

20 dans lequel ils interviennent. De manière à rendre l'interrogatoire et la

21 présentation des éléments de preuve efficaces pour l'établissement de la

22 vérité, et pour éviter toute perte de temps inutile, la Chambre rend la

23 décision suivante qui s'oppose aux parties :

24 La liste consolidée, établie par l'Accusation, de tous les documents,

25 documents qui ont été fournis au témoin expert, le général Reinhardt, ainsi

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1 que tous les autres documents ou pièces à conviction, doivent être

2 transmises à la Chambre et, le plus tard, pour le 10 mars 2004.

3 L'Accusation devra mentionner, sur cette liste consolidée, les pièces déjà

4 admises, ou en cours d'identification, un numéro définitif ou provisoire

5 ayant déjà été donné par le Greffier.

6 La Défense devait faire valoir ses observations sur cette liste au plus

7 tard avant le 25 mars 2004, en indiquant, notamment, quels sont les

8 documents ou preuves à conviction, qui ne font pas l'objet de contestation

9 de la part de la Défense, et les pièces à conviction ou documents, qui sont

10 contestés par la Défense. La Défense aura 15 jours après la production de

11 cette liste consolidée.

12 La Chambre, au cours d'une audience qui se tiendra précisément le jeudi 8

13 avril 2004, statuera sur le versement de ces pièces à conviction, en

14 demandant au Greffier, le 8 avril 2004, de donner un numéro définitif pour

15 les pièces non contestées par la Défense, et un numéro aux fins

16 d'identification pour les pièces contestées. Cette procédure décrite ci-

17 dessus concernera uniquement les pièces à conviction, que l'Accusation

18 s'apprêtait à produire lors de la comparution de ces témoins, après la

19 semaine du 19 avril 2004.

20 L'Accusation continuera, jusqu'au 8 avril 2004, à verser ses pièces à

21 conviction, conformément à la procédure actuellement suivie lors de la

22 comparution de ces témoins.

23 La Chambre exprime, par ailleurs, le souhait d'avoir en sa possession la

24 liste des pièces que l'Accusation envisage de produire lors de la

25 déposition d'un témoin, avant la déposition. A cet effet, le mémorandum

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1 intérieur de l'Accusation ayant pour objet, je cite : "L'ordre de

2 comparution des témoins," devrait pouvoir être ultimement complété par la

3 mention des pièces à conviction envisagées pour l'audition de chaque témoin

4 qui est prévu dans la semaine, du lundi au vendredi.

5 A titre d'exemple, sur le mémorandum que je présente aux parties, on

6 constate qu'il y a, pour la semaine prochaine, plusieurs témoins prévus,

7 avec les noms des témoins. Il suffirait, à ce moment-là, de mettre une

8 parenthèse, par rapport aux noms, et d'indiquer les pièces que l'Accusation

9 envisage de produire. Ce document, qui serait ainsi rédigé, ne lierait pas

10 l'Accusation dans la mesure où elle pourrait être amenée à produire des

11 pièces à conviction au dernier moment, en raison de circonstances diverses.

12 Ce qui veut dire, ce n'est pas parce qu'il y aura, à côté d'un nom, la

13 référence de plusieurs pièces, que l'Accusation ne pourra pas rajouter, si

14 elle le désire, d'autres pièces. On pourra le faire.

15 La décision orale qui vient d'être rendue ne s'applique pas pour les pièces

16 à conviction produites par une partie lors du contre-interrogatoire. Afin

17 d'éviter toute perte de temps inutile lors du contre-interrogatoire, la

18 Chambre tient à rappeler à la Défense que, dans le cadre du contre-

19 interrogatoire, il lui incombe, lorsqu'elle produit une pièce à conviction,

20 d'en préciser l'origine, à savoir la source, la date, et cetera, tout autre

21 renseignement utile sur la pièce. Par ailleurs, d'en indiquer, à la

22 Chambre, la pertinence du document, en explicitant les raisons liées à la

23 pertinence. Voilà.

24 Alors, j'invite, bien entendu, tout le monde à relire sérieusement le

25 transcript parce que cela peut être compliqué en première lecture. Mais la

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1 Chambre, qui a pris bonne note des observations des uns et des autres,

2 pense, en l'état, que cette procédure peut amener un effet bénéfique sur la

3 production des pièces et de permettre de gagner du temps. Voilà.

4 Vous avez, je pense, bien compris que, jusqu'au 19 avril, on continue,

5 comme on l'a fait jusqu'à présent, et à partir du 19 avril, on mettra en

6 place cette nouvelle procédure. Voilà.

7 A ce stade, nous allons introduire le témoin, et je vais demander à Madame

8 l'Huissière de baisser les rideaux pour ne pas qu'il soit vu.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. On va vérifier si vous entendez

11 bien.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir.

14 Nous sommes en audience publique, mais sous mesures de protection. Si M.

15 Stamp estime que nous devons passer à huis clos, Monsieur Stamp, vous nous

16 le demanderez.

17 M. STAMP : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, Je vous

18 remercie.

19 LE TÉMOIN: TEMOIN ZC [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Interrogatoire principal par M. Stamp : [Suite]

22 Q. La dernière fois que vous êtes venu -- ou plutôt la dernière que nous

23 nous sommes entretenus, Monsieur le Témoin, vous nous parliez des coups que

24 vous aviez reçus pendant cinq jours, une fois arrivé dans ce salon

25 d'exposition des meubles. Pouvez-vous nous dire quel est le groupe qui vous

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1 a battu ?

2 R. J'ai vu deux gardiens qui étaient là de jour, et deux autres que je ne

3 connaissais pas.

4 Q. Ces deux autres personnes portaient-elles uniforme ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous nous dire quel type d'uniforme ces personnes portaient ?

7 R. Je ne sais pas trop, des uniformes ordinaires, de camouflage.

8 Q. Mais y avait-il quoi que ce soit qui indiquerait l'appartenance à telle

9 ou telle unité ?

10 R. Je ne pouvais pas voir parce que, la plupart du temps, il faisait nuit.

11 Q. Très bien. Vous avez dit que beaucoup d'autres prisonniers avaient été

12 battus, cinq ou six, chaque nuit. Vous souvenez-vous de l'un quelconque

13 d'entre eux qui aurait été battu de façon véritablement grave ?

14 R. Je me souviens qu'une nuit, on avait fait sortir cinq ou six personnes,

15 cinq ou six hommes et le dernier était Mladen Havranek qui a succombé aux

16 passages à tabac.

17 Q. Pouvez-vous nous parler de cette nuit où vous dites vous souvenir que

18 l'on avait fait sortir cinq ou six hommes ? Dites-nous ce qui s'est passé

19 cette nuit-là et j'entends là, la nuit ou Mladen Havranek est décédé.

20 R. Comme je l'ai dit, il est sorti le dernier de ces cinq ou six hommes.

21 Je n'arrive plus à me souvenir au juste. On entendait très bien les coûts

22 et les gémissements, notamment, quand c'est Mladen qui était tabassé.

23 Lorsqu'ils ont fini de tabasser feu Mladen, ils l'ont traîné dans la cave

24 par l'escalier. Lui, n'était plus en mesure de descendre du tout. Il a dit

25 quelque chose. Je ne sais plus ce qu'il a dit. Les autres prisonniers sont

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1 arrivés jusqu'à lui et lui, s'était assis. Il ne pouvait plus marcher. Ils

2 se sont dits qu'il n'allait pas bien du tout. Ils ont appelé un gardien en

3 disant qu'un homme se mourait.

4 Par la suite, celui-là a été emmené quelque part. Je ne sais plus où mais

5 je ne l'ai plus ni revu, ni entendu parler de lui. La seule chose que j'ai

6 entendu dire, c'est qu'il était mort.

7 Q. Qui est-ce qui l'a emmené ?

8 R. Je n'en sais rien. Ceux qui l'ont battu probablement.

9 Q. Vous dites que dans ce salon d'exposition de meubles, vous y êtes resté

10 à peu près 15 à 20 jours, me semble-t-il. Où est-ce qu'on vous a emmené par

11 la suite ?

12 R. Il m'ont emmené au stade sous les tribunes, là, où il y a les

13 vestiaires. C'est le stade municipal de Bugojno.

14 Q. Ce stade était-il connu par un nom particulier ?

15 R. On l'appelait le stade de Bugojno, c'est tout.

16 Q. Est-ce que ce stade était utilisé par une équipe de sport ou une

17 organisation de sport particulière ?

18 R. Oui. Il y a là, l'équipe de foot Iskra de Bugojno.

19 Q. Quand vous avez été emmené là-bas et placé dans les vestiaires sous les

20 tribunes, combien d'hommes a-t-on placé en détention dans ces locaux-là ?

21 R. Je ne sais pas trop. J'ai fait parti du premier groupe, il me semble du

22 moins, je n'en suis pas tout à fait certain. Par la suite, on a commencé à

23 en emmener d'autres en provenance d'autres prisons.

24 Q. Combien de temps êtes-vous resté en détention dans ce stade ?

25 R. J'y suis resté jusqu'à l'échange, le 19 mars 1994.

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1 Q. Vous souvenez-vous à peu près de la date de votre arrivée au stade ?

2 R. Je n'arrive pas à me souvenir de la date exacte. Je l'ai complètement

3 oublié. Cela devait être probablement en octobre, au début mais je ne sais

4 pas trop.

5 Q. Pendant la durée de votre emprisonnement à cet endroit, avez-vous pu

6 déterminer et vous souvenez-vous du nombre approximatif de prisonniers qui

7 se trouvaient là ?

8 R. Leur nombre changeait constamment. Il y avait en fonction des moments,

9 300 à 400 personnes emprisonnées à cet endroit. De temps en temps, ils

10 laissaient partir quelqu'un mais à la fin, à peu près 350 hommes sont

11 sortis de ce camp. Certains aussi étaient emmenés à des travaux forcés.

12 Q. Pendant que vous étiez dans ce stade, est-ce que vous avez pu apprendre

13 qui était responsable de cet endroit ?

14 R. L'un des plus importants à cet endroit, était un certain Gasal mais je

15 ne me souviens pas de son prénom. Il y avait un chef des gardes qui était

16 surnommé Kukavica, le trouillard. En tout cas, il était sans doute chef des

17 gardes. Je n'en suis pas sûr.

18 Q. Est-ce que ce Kukavica était un prénom ou un nom de famille ?

19 R. Je crois que c'était son surnom.

20 L'INTERPRÈTE : Cela veut dire également un coucou.

21 Q. Savez-vous quelle était l'unité -- non, je retire ma question. Je

22 reformule.

23 Les responsables de ce lieu, Gasal et Kukavica étaient responsables de

24 quelle unité si vous le savez ?

25 R. Je ne sais pas. C'étaient des chefs dans ce camp. Mais pour le reste,

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1 je ne sais pas.

2 Q. Pendant la durée de votre séjour à cet endroit, pouvez-vous dire

3 comment les prisonniers étaient traités de façon générale par les gardes ?

4 R. Cela dépendait. Certains gardes se comportaient assez bien et d'autres

5 plutôt mal. Au début, en particulier, ils nous faisaient sortir plus

6 souvent et nous frappaient plus souvent.

7 Q. Dites-nous comment tout cela était organisé. Je vous demande d'abord

8 après les premiers mois de votre séjour à cet endroit, si vous avez

9 constaté l'existence d'un quelconque système s'agissant des hommes que l'on

10 faisait sortir ou si tout cela se passait au hasard ?

11 R. Je ne sais pas comment ils faisaient cela.

12 Q. Comment procédaient-ils au passage à tabac ? Par ces mots, je veux dire

13 comment ces passages à tabac étaient-ils organisés.

14 R. Ils appelaient des noms tout simplement, cela c'était le cas depuis le

15 début et cela se passait le soir.

16 Q. Quand le nom de quelqu'un était appelé, que se passait-il par la

17 suite ?

18 R. Ils faisaient sortir cette personne et la frappaient dans le couloir ou

19 en tout cas en dehors de la pièce.

20 Q. Certains prisonniers ont-ils été emmenés hors du stade vers un endroit

21 différent ?

22 R. Certains étaient emmenés pour subir un interrogatoire. Parmi eux,

23 certains revenaient, d'autres disparaissaient et pour ces derniers, on n'a

24 aucune information à ce sujet encore au jour d'aujourd'hui.

25 Q. Où les emmenait-on subir cet interrogatoire ?

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1 R. Pour autant que je sache et ce sont d'autres détenus qui me l'ont dit.

2 Il me semble que cet endroit était la banque de Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Connaissez-vous certaines des personnes qui ont été emmenées à cet

4 endroit et qui ne sont pas revenues ?

5 R. Je les connais pratiquement toutes puisque c'était des gens qui étaient

6 avec moi.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous lui posez une question sur les personnes, il

8 faudrait peut-être passer à ce moment-là à huis clos parce qu'en donnant un

9 nom on peut l'identifier. C'est à vous de voir.

10 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais je pense que

11 les personnes auxquelles le témoin s'apprête à faire référence, étaient des

12 membres des Unités du HVO de Bugojno, ce qui ne risque pas de dévoiler son

13 identité. Enfin je vais essayer de lui poser ma première question.

14 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous du nom de ces personnes qu'on a

15 emmenées et qui ne sont pas revenues ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous souvenez-vous des unités dont ils faisaient partie ?

18 R. Ils étaient membres ou plutôt commandants de la police militaire, du 1er

19 Bataillon, du 2e Bataillon, c'étaient des intellectuels, et ainsi de suite.

20 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je vais tirer profit du

21 conseil que vous m'avez donné.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande un huis clos -- plutôt à huis clos

23 partiel.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

25 clos partiel.

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1 [Audience à huis clos]

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24 [Audience publique]

25 M. STAMP : [interprétation]

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1 Q. Vous-même et d'autres détenus, vous a-t-on fait sortir du stade dans un

2 but particulier, à quelque moment que ce soit ?

3 R. Oui. Il y en a qui était emmené pour creuser des tranchées en première

4 ligne.

5 Q. Vous venez de dire il y en a qui, mais je vous demanderais de bien

6 vouloir nous parler de votre expérience personnelle. A quelque moment que

7 ce soit, vous a-t-on emmené quelque part ?

8 R. Oui. On nous a emmenés deux ou trois fois.

9 Q. La première fois où vous a-t-on emmené si vous vous en souvenez ?

10 R. La première fois on nous a emmené -- comment s'appelle cet endroit --

11 je crois que c'était Podripci le nom de ce village sur le front de Donji

12 Vakuf, le front qui était opposé aux Serbes.

13 Q. Vous étiez -- vous portez volontaire pour aller à cet endroit où vous y

14 a-t-on emmené contre votre gré ?

15 R. Contre mon gré.

16 Q. Combien du temps êtes-vous resté à cet endroit ?

17 R. 10 à 15 jours.

18 Q. Qu'avez-vous fait pendant votre séjour à votre endroit ?

19 R. Nous creusions des tranchets et des abris.

20 Q. Quel était l'emplacement de ces tranchets et de ces abris par rapport à

21 la ligne du front que vous venez d'évoquer ?

22 R. Je n'ai pas compris la question.

23 Q. Vous avez dit, il y a quelques instant, qu'on vous avait emmené à

24 Podripci, le village qui se trouvait tout près du front, et ce afin de

25 creuser des tranchets. Je vous ai demandé quel était l'emplacement de ces

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1 tranchets et de ces abris que vous creusiez par rapport à l'emplacement du

2 front ?

3 R. Ils se trouvaient sur la ligne du front même.

4 Q. Lorsqu'on vous a emmené à cet endroit, étiez-vous accompagné par des

5 gardes du stade ou est-ce qu'on vous remettait à la garde d'autres

6 personnes ?

7 R. Nous étions remis entre les mains d'autres personnes.

8 Q. Qui étaient ces autres personnes ?

9 R. Pour l'essentiel, il s'agissait de membres des mêmes unités que celle

10 qui se trouvait sur le front.

11 Q. Ces unités appartenaient à quelle armée ?

12 R. Je ne sais pas, je ne sais pas.

13 Q. Vous n'avez peut-être pas très bien compris ma question. Le front sur

14 lequel vous accomplissiez ces travaux était occupé par quelle unité ou par

15 quelle armée ?

16 R. C'était l'ABiH.

17 Q. Vous avez dit aussi que d'autres personnes étaient emmenées en d'autres

18 lieux. Comment l'avez-vous appris ?

19 R. Quand je suis revenu dans la prison, il y en a qui m'ont dit cela parce

20 que nous nous connaissions tous. Nous avions l'habitude de nous demander

21 les uns aux autres qui est allé où, et ce genre de chose.

22 Q. Vous a-t-on donné le nom des lieux où ces autres personnes étaient

23 emmenées ?

24 R. On en a emmené certains, je crois qu'ils étaient une cinquantaine, à

25 Gornji Vakuf. Il y en a d'autres qu'on a emmenés dans la direction de

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1 Kupres, mais je ne connais pas le nom de l'emplacement exact du front là-

2 bas.

3 Q. Vous a-t-on dit pourquoi on les avait emmenés là-bas ?

4 R. Pour creuser des tranchets.

5 Q. Vous a-t-on dit si tous étaient revenus vivants ?

6 R. Si je me souviens bien, il y avait deux qui sont morts, et il y a eu un

7 certain nombre de blessés.

8 Q. La deuxième fois, quand on vous a fait sortir du stade, on vous a

9 emmené quelque part. Où vous a-t-on emmené, si vous vous en souvenez ?

10 R. On m'a emmené à Pajic Polje, et nous avons creusé des tranchets à

11 Duratbegovic Dolac.

12 Q. Quelle était la distance qui séparait l'endroit où vous creusiez les

13 tranchets de l'emplacement du front ?

14 R. Au dessus de Duratbegovic Dolac, nous étions aussi sur la ligne du

15 front elle-même.

16 Q. Alors que vous étiez engagé à l'accomplissement de ces travaux, vous-

17 même et les autres prisonniers qui se trouvaient là, étaient-ils exposés à

18 des dangers ou à des risques autre que celui qui aurait été lié au fait de

19 creuser des tranchets ?

20 R. Trois détenus parmi nous ont été tués. Quand ils ont appris cela, ils

21 nous ont tous regroupés, et ils nous ont emmenés jusqu'à l'endroit où se

22 trouvaient les tranchets. Ils nous ont ordonnés de nous tenir debout, bien

23 droit pour être très visibles.

24 Q. Vous venez de dire pour être très visibles. Que voulez-vous dire par

25 là ?

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1 R. Le front se trouvait sur une petite colline et, tout en haut, il y

2 avait des tranchets qui pouvaient servir d'abri.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a, en page 14,

4 ligne 8, une erreur d'interprétation importante. Nous lisons : "Trois

5 prisonniers ont été tués à cet endroit." Moi j'ai entendu le témoin dire

6 que trois détenus s'étaient évadés de cet endroit et que la punition a

7 consisté à placer les autres à découvert. Puisque le témoin est toujours

8 dans le prétoire, et que j'ai entendu sa réponse, je prierais l'Accusation

9 de répéter la question.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, ce n'est pas la même chose.

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que le son est tout à fait

12 insuffisant, de mauvaise qualité, ce qui peut créer des ambiguïtés.

13 M. STAMP : [interprétation]

14 Q. Vous avez dit que trois détenus s'étaient évadés, n'est-ce pas ?

15 R. Evadés, oui, en effet.

16 Q. Vous avez expliqué ce que vous vouliez dire par les mots : "On nous a

17 fait nous tenir debout, bien droit, de façon à être très visible." Mais

18 pouvez-vous donner des détails complémentaires ?

19 R. Au niveau de chacune des tranchées ou au niveau de chacun des abris de

20 taille un peu plus importante, on a ordonné à deux hommes de s'approcher de

21 ces endroits et de se tenir debout à côté de ces tranchées, de ces abris,

22 et ce pendant une heure à peu près.

23 Q. Vous deviez être visible aux yeux de qui ?

24 R. Nous devions être vus par la partie opposée, de l'autre côté du front.

25 Q. Avez-vous dit que, finalement, vous avez été échangé -- ou plutôt, je

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1 reformule ma question. A quel moment avez-vous été échangé, finalement ?

2 R. Le 19 mars 1994.

3 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser

4 pour le moment.

5 M. STAMP : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, Madame,

6 Monsieur les Juges.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à la Défense pour le

8 contre-interrogatoire --

9 Questions de la Cour :

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, vous nous avez dit qu'à la suite de

11 l'évasion, on vous a demandé d'être debout dans les tranchées. Qui a pris

12 la décision ? C'étaient ceux qui vous gardaient ou c'est leur chef, ou vous

13 ne savez pas ?

14 R. Nous étions, à ce moment-là, à Pajic Polje, qui était, apparemment, une

15 base ou peut-être un centre de Commandement avancé. Je ne sais pas

16 exactement. En tout cas, cela se trouve à deux kilomètres du front. A

17 partir de là, il y avait toujours quelqu'un qui allait creuser des

18 tranchées à Dolac. Il est probable que les ordres venaient de quelqu'un qui

19 les émettait à partir de l'école.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Par ailleurs, quand vous étiez au stade, vous aviez

21 dit que vous étiez plusieurs dizaines. Il me semble même, qu'à un moment

22 donné, vous aviez dit que vous étiez entre 200 et 300. Pour vous garder,

23 les autres, ils étaient combien ? Au stade ?

24 R. Je ne sais pas parce que cela a changé tous les jours. Ils se

25 relayaient. Tous les jours, un nouveau groupe arrivait. Leur nombre, je ne

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1 sais pas exactement, mais je dirais entre cinq et dix.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils étaient entre cinq et dix pour garder plusieurs

3 prisonniers.

4 R. Il y avait des barreaux. On était enfermés à clé. On ne pouvait pas

5 s'enfuir. Il y avait aussi une clôture.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le groupe où, apparemment, vous connaissiez

7 beaucoup de monde, il n'y a jamais eu de projet d'évasion ?

8 R. Il n'était pas possible de s'évader de cet endroit. Enfin, je ne sais

9 pas. En tout cas, c'était difficile. Ces pièces avaient une porte

10 métallique fermée à clé. Il y avait aussi des barreaux.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

12 Je me tourne vers la Défense, en lui demandant, bien entendu, de veiller à

13 ce que les questions ne permettent une identification.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

16 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin -- Monsieur ZC. Je m'appelle Edina

17 Residovic. Je défends ici le général Enver Hadzihasanovic.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vais demander un huis clos partiel pour

19 les quelques premières questions que j'ai à poser, qui risquent,

20 effectivement, de dévoiler l'identité du témoin.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Greffier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

23 les Juges, nous sommes à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

17 Q. Serait-il exact de dire, Monsieur ZC, que l'état major de cette Brigade

18 Eugen Kvaternik se trouvait installée dans la villa à Tito, sur le mont

19 Gorica, qui se trouvait vers les hauteurs de la ville ?

20 R. Oui.

21 Q. Le 1er Bataillon était installée dans une école primaire, Vojin

22 Paleksic ?

23 R. Oui.

24 Q. La police militaire se trouvait à l'hôtel Kalin au centre-ville, n'est-

25 ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Le HVO tenait des points de contrôle dans les villages Cucici [phon],

3 Lova [phon], Vrbanja, Bristovi, et autres, n'est-ce pas ?

4 R. Avec l'ABiH.

5 Q. En février 1993, en sus de votre brigade, il a été créé des Unités des

6 Bugojno, n'est-ce pas ? J'ai dit de la Garde nationale à Bugojno.

7 R. Oui, mais je ne sais pas quand au juste.

8 Q. En 1993, bon nombre de facteurs ont influé sur l'augmentation ou

9 l'aggravation des tensions entre la population bosnienne et croate de cette

10 même ville, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Il est arrivé dans la ville, bon nombre de réfugiés et, à proximité de

13 Bogojno, à Gornji Vakuf, il y a eu constamment des combats entre l'armée et

14 le HVO. Exact ou pas ?

15 R. Oui. C'est exact.

16 Q. En votre qualité de membre de la police militaire à plusieurs reprises,

17 fait partie de commissions mixtes avec la police de l'ABiH, vous vous êtes

18 efforcé d'apaiser de calmer la situation, mais d'éviter les incidents.

19 M. STAMP : [interprétation] Je vais formuler une objection, pour ce qui est

20 de cette façon de contre-interroger. Pour les besoins du compte rendu

21 d'audience, je précise que ce témoin a témoigné dans l'interrogatoire

22 principal des conditions prévalant dans les installations de détention en

23 Bugojno. Les questions que mon éminente confrère est en train de poser ne

24 sont pas pertinentes, et visent à faire -- apporter des réponses qui n'ont

25 pas d'importance particulière pour ce qui est de ce procès.

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1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Mon éminent confrère, s'il se penche sur

2 le compte rendu d'audience, verra qu'il interrogeait au sujet de son

3 appartenance à la police militaire et de sa participation avec les

4 représentants de l'ABiH à la solution à apporter à certains incidents. Je

5 ne vois pas en quoi cela nous fait nous écarter de façon considérable de la

6 ligne de l'interrogatoire principal, mais je me réfère à vous pour des

7 suggestions éventuelles.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Dans le transcript, à un moment donné, vous lui

9 posez une question, en lui disant, quant tant que policier du HVO, il

10 faisait des patrouilles, et, spontanément, c'est à la ligne 3, de la page

11 19, il dit : "Oui, mais je les faisais avec l'ABiH." C'est lui-même qui le

12 dit.

13 La Défense pose la question par la suite, en lui demandant si il faisait

14 partie d'une commission mixte. Je pense que la question peut être posée, il

15 y a pas -- il n'y a aucun problème. On sait que c'est un policier du HVO,

16 il a fait des patrouilles avec l'armée, et la Défense lui demande de bien

17 confirmer s'il ne faisait pas partie d'une commission. Bien. Continuez.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur ZC, serait-il exact de dire qu'en votre qualité de policier

20 l'armée, dans des commissions avec les membres de la police militaire de

21 l'ABiH, à plusieurs reprises, il vous a été donné l'occasion de prendre

22 part à la recherche de solutions pour des incidents survenus à Bugojno.

23 Vrai ou faux ?

24 R. Nous avons, essentiellement, fait -- enfin, patrouillé et nous avons

25 été de permanence à des points de contrôle.

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1 Q. Savez-vous, Monsieur ZC, qu'en date du 17 juillet 1993 jusqu'au 17

2 juillet 1993, l'incident sur la route de Vrbanja s'est répandu et s'est

3 répercuté sur la totalité de la ville de Bugojno ?

4 R. Je ne me souviens pas à présent du premier des conflits. C'est

5 possible, mais je ne sais pas vraiment quel est le premier des incidents

6 survenus.

7 Q. Ces conflits ont duré du 18 au 27 juillet, date à laquelle, il y a eu

8 finalement reddition de l'état major du HVO, qui se trouvait dans cette

9 villa à Tito sur le mont Gorica, n'est-ce pas ?

10 R. Vers le 27, 28, il me semble que c'est plutôt le 28 qui s'était retiré.

11 Oui, le 28 juillet.

12 Q. Au moment des hostilités, vous vous êtes présenté au foyer croate, non

13 loin du siège de la police militaire, de l'hôtel Kaonik, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Votre groupe s'est vitement rendu vers le 19 ou 20 juillet, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Les membres de l'armée, qui vous ont emprisonné, vous ont d'abord

19 emmenée vers le rez-de-chaussée de ce foyer où vous aviez votre siège. Ils

20 vous ont emmenée, ensuite, vers les locaux de cette -- de ce lycée.

21 R. Pas tout de suite, un bâtiment non loin de là, à 30 ou 40 mètres de ce

22 foyer croate, c'est là qu'on nous a emmenés.

23 Q. Monsieur ZC, je vais revenir à présent sur une question que j'ai déjà

24 posée parce que les interprètes m'ont signalé qu'ils n'ont pas du tout

25 entendu votre réponse.

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1 R. [aucune interprétation]

2 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que le témoin marmonne. Il est

3 très difficile de le comprendre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Parlez plus fort. Quand vous répondez, répondez avec

5 une voix plus puissante pour que les interprètes puissent vous entendre, si

6 vous pouvez.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Je vous ai demandé s'il était exact de dire que votre groupe s'était

9 rendu en date du 19, voir du 20 juillet. Votre réponse n'a pas été annotée

10 ici, je vous demande de répondre.

11 R. J'ai été fait prisonnier en date du 19.

12 Q. Grand merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, il faudrait quand même préciser parce qu'il

14 y a deux solutions. Vous avez été fait prisonnier, ou vous vous êtes rendu.

15 Vous avez pu vous rendre et être prisonnier après ou on vous a capturé.

16 Quelle est la bonne version ? La Défense semble, par sa question, dire que

17 vous vous êtes rendu et vous, vous semblez dire non, j'ai été fait

18 prisonnier. Alors, qu'est-ce que vous dites-vous au juste ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous entendez par

20 un emprisonnement. J'ai emprisonné au cours des combats.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela veut dire qu'on vous a demandé de vous rendre.

22 Vous dites qu'il y avait des combats. Vous aviez une arme. Vous avez déposé

23 les armes et lever les mains.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : On y voit un peu plus clair.

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1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

2 Q. En répondant à une des questions de mon confrère, vous avez dit que,

3 suite à ce lycée, vous avez été transféré vers un salon d'exposition de

4 meubles. Vous avez décrit ce qui s'était passé là-bas. Je vous demande ce

5 qui suit. Est-il exact de dire que tous les mauvais traitements à

6 l'intention des prisonniers qui se trouvaient dans ce salon d'exposition

7 des meubles, et vos mauvais traitements à vous sont survenus

8 essentiellement la nuit, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Pour l'essentiel, vous n'avez pas pu voir, pas plus que reconnaître les

11 personnes qui ont été les auteurs de ces mauvais traitements, qui ont

12 malmené les prisonniers.

13 R. Je ne pouvais exactement les reconnaître. De temps en temps, ils

14 allumaient leur briquet, ce qui fait que --

15 Q. Vous avez dit que vous avez pu voir des uniformes de camouflage, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-il exact de dire, Monsieur ZC, qu'avant les hostilités à Bugojno,

19 les uniformes de camouflage étaient souvent portés par des membres de

20 l'armée, les membres de la police, les membres du HVO, ainsi que par

21 d'autres personnes qui pouvaient se procurer ce type d'uniforme, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui, c'est vrai.

24 Q. Est-il vrai de dire que, dans ce salon d'exposition de meubles que vous

25 avez été visité par des bonnes sœurs, et que

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1 celles-ci ont apporté des vivres et des vêtements à l'intention des

2 prisonniers ?

3 R. Elles venaient de temps en temps, mais plutôt rarement.

4 Q. Monsieur ZC, serait-il exact de dire qu'en réalité, vous ne saviez pas

5 qui est-ce qui avait dit que les prisonniers devaient être installés dans

6 la gymnazija, voire dans ce salon d'exposition de meubles, et vous ne savez

7 pas non plus quelles étaient les personnes qui se trouvaient être les

8 supérieurs hiérarchiques, des gardiens qui assuraient votre gardiennage ?

9 R. Mais qui d'autres si ce n'est pas l'ABiH.

10 Q. Mais s'agissant de personne concrète, vous ne saviez pas de qui il

11 s'agissait.

12 R. Non, je ne le savais.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vais vous demander -- ou plutôt je vais

14 demander à huis clos partiel. Une fois de plus, étant donné que c'est à

15 huis clos partiel que le témoin a parlé de certaines personnes, et je crois

16 que la Défense se doit également de poser ces questions au même sujet à

17 huis clos partiel.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

20 le Président, Madame et Monsieur les Juges.

21 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur ZC, serait-il exact de dire que, pendant que vous étiez au

4 stade, vous avez reçu la visite de bonnes sœurs, de Dr Jadranka, et même

5 les familles étaient autorisées à apporter des vivres, à l'intention des

6 détenus, n'est-ce pas ?

7 R. C'est plutôt rarement que cela s'est passé. On nous a apporté, mais il

8 était difficile de faire passer les vivres. Parfois on autorisait la chose,

9 mais ce n'était pas toujours le cas.

10 Q. Est-il exact de dire, Monsieur ZC, qu'avant ce départ vers Podripci,

11 vous êtes porté volontaire vous-même, pour accomplir des taches à

12 l'extérieur de la prison. Exact ou pas ?

13 R. Oui, pour sortir de l'obscurité, pour voir un peu de lumière et avoir

14 un peu d'air.

15 Q. Vous êtes allé dans ce village de Vrbanja, et c'est là que vous avez

16 procédé à l'enterrement d'habitants de Vrbanja qui étaient tombés.

17 R. Je sais que nous avons creusé des tombes.

18 Q. C'est là que vous avez été exposé à des mauvais traitements de la part

19 de la population civile musulmane de cette région-là, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Une fois revenu de cette mission, vous êtes entretenu de la chose avec

22 un détenu, et lui vous a dit que des civils autres avaient grièvement passé

23 à tabac Mario Zrno, et que, suite aux blessures, le dénommé Mario Zrno

24 avait succombé.

25 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dire, mais cela s'est passé avant que je

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1 n'y aille moi-même.

2 Q. Merci. Vous ne savez pas nous dire non plus qui est-ce qui a décidé de

3 transformer le stade Iskra en prison.

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Vous ne savez pas non plus qui est-ce qui a désigné les personnes qui

6 vous ont gardé, et qui est-ce qui a désigné ces personnes-là pour assumer

7 le gardiennage de la prison ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Vous ne savez pas quelles avaient été les personnes, les supérieurs

10 hiérarchiques de Gasal et de Kukavica.

11 R. Je ne sais pas.

12 Q. Je vous remercie, Monsieur ZC.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les autres Défenseurs, pour les

15 questions éventuelles, en cas de contre-interrogatoire ? Monsieur Dixon.

16 M. DIXON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous n'avons plus

17 de questions parce que ce témoin n'a pas témoigné au sujet de chefs

18 d'accusation, dont M. Kubura aurait fait l'objet à l'acte d'accusation.

19 Nous n'avons pas de questions à poser. Je vous remercie.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Dixon.

21 Je me tourne vers Monsieur Stamp, pour d'éventuelles questions

22 supplémentaires.

23 M. STAMP : [interprétation] Pas de questions complémentaires Monsieur le

24 Président, merci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, l'audience est terminée. Vous avez répondu

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1 aux questions, tant de l'Accusation que des Défenseurs, ainsi qu'aux

2 questions de la Chambre. Nous vous remercions d'être venu à La Haye pour

3 témoigner à la demande de l'Accusation et nous vous souhaitons bon voyage

4 de retour dans votre pays.

5 Avant de quitter cette salle, je vais demander à Mme l'Huissière de baisser

6 les rideaux.

7 Témoin, il vous est possible de quitter cette salle.

8 [Le témoin se retire]

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que pour le témoin qui va venir, il n'y a

12 pas de mesures de protection particulière, Monsieur Withopf.

13 La Chambre salue Madame Benjamin qui vient d'arriver.

14 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous

15 remercie.

16 M. WITHOPF : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, l'Accusation

17 ne demande pas de mesures de protection pour le témoin suivant. Toutefois,

18 ma collègue, Mme Benjamin voudrait vous faire part d'un certain nombre

19 d'éléments relatifs à ce témoin.

20 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

21 Monsieur les Juges, le témoin que nous allons entendre maintenant est

22 illettré pour dire les choses simplement et assez fragile par rapport à la

23 difficulté de comparaître devant cette Chambre. J'ai discuté avec mes

24 collègues de la Défense quant à la façon dont le serment, la déclaration

25 solennelle doit lui être lu et la Défense n'a pas d'objection à ce que

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1 lecture soit faite de cette déclaration.

2 Mais je souhaite demander aux Juges de la Chambre s'ils me permettraient en

3 certaines occasions particulières de guider un peu le témoin sur certaines

4 questions en raison de cette situation un peu particulière.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, on va passer à huis clos.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

3 clos partiel.

4 [Audience à huis clos]

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4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience publique, il été décidé qu'une

6 ordonnance va intervenir pour supprimer du transcript ce qui a été dit il y

7 a quelques minutes. Monsieur le Greffier, vous nous préparez l'ordonnance.

8 Je vais demander à Madame l'Huissière de présenter le tableau afin

9 d'empêcher que le public voit le témoin.

10 Nous allons repasser en audience à huis clos parce qu'il y a la procédure à

11 suivre.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

13 clos partiel.

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors Madame Benjamin, je vous redonne la

19 parole. Mais sachez que comme elle est sous mesures de protection. Si vous

20 posez des questions susceptibles de l'identifier, à ce moment-là, vous

21 demandez qu'on repasse à huis clos. Vous avez la parole.

22 LE TÉMOIN : TÉMOIN ZD [Assermenté]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 Interrogatoire principal par Mme Henry-Benjamin :

25 Q. Madame le Témoin ZD, pouvez-vous dire à l'attention des Juges, si à un

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1 moment donné il a été créé des gardes villageoises [comme interprété] dans

2 ce village de Cukle ?

3 R. Oui. Il y a eu des gardes villageoises et chacun gardait sa propre

4 maison. Il y a une espèce de défiance de troubles dans la population. Plus

5 personne ne faisait confiance en personne. Les uns gardaient leur maison,

6 les autres gardaient les leurs mais il n'y a pas eu de disputes au

7 préalable. C'est ainsi que cela s'est passé et ces gardes allaient et

8 venaient monter la garde pour préserver leur maison.

9 Q. Ces gardes étaient dirigés contre quoi, contre qui gardaient-elles leur

10 maison ?

11 R. Il y a eu le trouble pour ceci. Ils avaient peur de ces armées

12 étrangères des Moudjahiddines. Nous avions un voisin qui résidait un peu

13 plus loin que notre village. C'est lui qui avait rassemblé ces

14 Moudjahiddines autour de lui et ils avaient leur QG à Mehurici et il a

15 commencé à intervenir dans sa maison. Les nôtres ont appris la chose et mon

16 mari est allé voir les voisins, les voisins musulmans et leur demander :

17 "Pourquoi faire ? Pourquoi devons-nous craindre les uns, les autres ?" Il y

18 a eu par la suite une grande panique qui a régnée parmi les villageois.

19 Nous ne faisions confiance à personne, plus à personne.

20 Q. Merci. Est-ce qu'à un moment donné, ces gardiens, ces gardes se sont-

21 ils séparés, les Croates étant partis d'un côté et les Musulmans de leur

22 propre côté ?

23 R. Oui. Ils avaient au début été ensemble. C'est parce qu'ils avaient

24 craints les Serbes qui avaient attaqué les uns, les autres. Comme les

25 Moudjahiddines sont arrivés à Mehurici, les nôtres dans cette défense

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1 disaient c'était la TO, le HVO. On nous disait qu'à Mehurici, ils se

2 rassemblaient là-bas. Les nôtres ne voulaient pas aller là-bas parce qu'il

3 y avait une armée étrangère, les Moudjahiddines là-bas. Ils étaient venus

4 des pays arabes et c'est là que le partage et la division s'est créée dans

5 la population, ce qui fait que personne n'a plus cru personne. C'est ce que

6 j'essaie de vous dire à ce sujet.

7 Q. Merci, Madame le Témoin.

8 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

9 nous aurions besoin de passer à huis clos partiel.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous passons à huis clos partiel.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous sommes en audience publique.

22 Alors, je voudrais indiquer, pour l'avenir, concernant les témoins qui ont

23 déjà déposé, vous avez constaté qu'en posant des questions, on a découvert,

24 à plusieurs reprises, que des témoins avaient témoigné soit devant des

25 juridictions nationales, soit ici même à La Haye, alors même que

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1 l'Accusation ne nous l'avait pas dit, et dans deux occasions, cela en est

2 suivi des problèmes procéduraux.

3 Alors, il serait souhaitable que, lorsque l'Accusation rencontre dans la

4 phase préalable à l'audition de son témoin, le témoin au minimum de

5 vérifier avec celui-ci si l'intéressé n'est pas venu à La Haye ou n'a pas

6 été entendu chez lui. Pourquoi ? Pour la raison très simple. Imaginons que,

7 dans le cas de l'enquête, l'intéressé est entendu en 1999, et que,

8 postérieurement, il vient comparaître en 2000, 2001, il est évident que,

9 sur le témoignage écrit sur lequel il est fondé, cela ne sera pas indiqué

10 ou, si, lui, il n'a pas la présence ou si la Chambre ne lui pose pas la

11 question, vous pouvez ne pas le savoir. Pour le savoir, encore faut-il lors

12 de la rencontre du témoin, faire une évaluation de sa situation et

13 notamment la situation judiciaire. Parce que s'il a été entendu, s'il a

14 prêté serment dans le cadre de mesures de protection particulière en vertu

15 de l'Article 75, la Chambre est liée.

16 Essayez, je sais que votre tâche est très compliquée parce que vous voyez

17 les témoins bien souvent au dernier moment. Mais il faut demander aux uns

18 et aux autres, aux témoins, notamment, quelle est leur situation parce que

19 ces faits se sont passés il y a très longtemps. Les enquêtes remontent à

20 plusieurs années. Il a pu se passer beaucoup de choses, des éléments tout à

21 fait nouveaux qui apparaissent comme on vient de le voir à l'instant quand

22 j'ai posé pour savoir où l'intéressé demeurait actuellement. C'est un

23 élément tout à fait nouveau. Ces éléments nouveaux, vous le savez, vous

24 devez en prendre connaissance lors de votre entretien avec le témoin.

25 Ensuite, vous informez la Chambre en disant : "Aujourd'hui, il y a le

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1 témoin X qui comparaît. Ce témoin, il n'a jamais été entendu, il a été

2 entendu." Pour gagner du temps et qu'on ne découvre pas en cours d'audience

3 d'autres problèmes. Bien entendu, quand viendra éventuellement le tour de

4 la Défense, si elle a des témoins à faire venir, elle fera pareil pour

5 qu'elle ne découvre pas, non plus, qu'elle cite un témoin qui a déjà été

6 cité par d'autres.

7 Je pense que ce sont des données élémentaires qui peuvent vous permettre de

8 gagner du temps et d'éviter des problèmes. Bien entendu, quand on a des

9 problèmes, nous les résolvons. Mais il vaudrait mieux anticiper les

10 problèmes et l'anticipation, c'est parfois de poser les questions sur ce

11 qui s'est passé depuis qu'ils ont été entendus. Y a-t-il des éléments

12 nouveaux et cetera ? Une invitation, un souhait, un vœu pour que dans le

13 futur, nous puissions plus facilement gérer l'arrivée de ces témoins, quion

14 l'a constaté à plusieurs reprises, pour certains, c'est la première fois

15 qu'ils se rendent à l'étranger et qu'ils témoignent. Il y a quand même un

16 stress qui existe et on peut le réguler, parfois, en repassant le témoin

17 dans un contexte antérieur, et notamment, un contexte judiciaire, s'il a

18 déjà témoigné. Mais je sais, que vous êtes parfaitement conscient de ce

19 problème et je pense qu'à l'avenir, vous n'aurez plus ces questions.

20 Il y aurait peut-être aussi une solution mais c'est aux parties de le

21 faire. C'est que vous ayez vous, la liste des témoins qui ont déposés dans

22 des procès similaires, notamment, celui dont on a fait état, pour vérifier

23 que le témoin que vous avez n'est pas dans cette liste. La Défense peut

24 faire exactement le même travail, qu'elle vérifie aussi sur la liste ce qui

25 lui permettra également d'avoir accès aux interrogatoires et lui faciliter

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1 la tâche lors du contre-interrogatoire, de même pour l'Accusation.

2 Comme vous le savez, la Chambre ne peut pas faire ce travail puisque le

3 procès est conduit par les parties et on n'est pas dans un système où c'est

4 la Chambre qui dirige de A à Z les débats. Car si cela avait été le cas,

5 bien entendu, nous aurions dû faire cette vérification.

6 Il nous reste 25 minutes. Est-ce qu'il y a des points ?

7 Maître Bourgon, vous voulez nous parler de l'Article 75 et faire part à la

8 Chambre des questions liées encore aux mesures de protection. Peut-être

9 vous êtes en mesure ou pas, je ne sais.

10 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Tout d'abord, avant de parler de

11 l'Article 75 du règlement, j'aurais certaines représentations à faire

12 concernant les mesures de protection.

13 Hier, lorsque le témoin a fait l'objet d'une demande pour mesures de

14 protection, nous avons indiqué à la Chambre la nécessité peut-être pour le

15 futur de faire entendre un témoin de la section des victimes et des témoins

16 pour obtenir de l'information objective sur notamment la ville de Bugojno.

17 Nous avons également indiqué à plusieurs reprises la nécessité pour que ce

18 soit l'Accusation ou la Défense de fournir, encore une fois, de

19 l'information objective pour pouvoir se préparer à l'avance concernant des

20 demandes pour mesures de protection.

21 A cet effet, Monsieur le Président, nous avons été informé aujourd'hui de

22 la part de l'Accusation des témoins qui comparaîtront devant cette Chambre

23 au cours des deux prochaines semaines, c'est-à-dire, pour la période allant

24 du 1er mars à aller jusqu'au 12 mars. Sur cette liste, certains témoins ont

25 déjà fait part à l'Accusation de leur intention de demander des mesures de

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1 protection. Nous croyons, Monsieur le Président, qu'il serait tout à fait

2 indiqué si l'Accusation pouvait nous informer à l'avance des motifs qui

3 soutiennent ces demandes de mesures de protection préférablement par écrit.

4 Mais ce n'est pas une nécessité absolue mais au moins que nous soyons

5 informé à l'avance des motifs pour ces demandes de protection de façon à ce

6 que nous puissions nous préparer en conséquence, à savoir, si nous allons

7 oui ou non faire objection à ces demandes de protection, et le cas échéant,

8 de quelle façon soit en préparant l'information objective dont nous vous

9 avons fait part, dont nous vous avons mentionné la nécessité depuis le

10 début ou encore, peut-être, par une demande expresse de faire entendre un

11 témoin à l'occasion de la demande qui sera présentée devant la Chambre.

12 Pour soutenir un peu cette demande adressée à la Chambre aujourd'hui,

13 j'aimerais aussi porter à l'attention de la Chambre quelques faits. Le

14 témoin qui était devant nous aujourd'hui a obtenu des mesures de

15 protection. Un des motifs qui a été avancé par l'Accusation était que le

16 témoin allait mentionner plusieurs noms de personnalités importantes dans

17 la région. Or, le seul nom qui a été mentionné par le témoin en question

18 est un nom d'une personne qui, en effet, est connue dans la région mais que

19 peu importe le témoignage, cette personne-là, le nom de cette personne-là

20 sera mentionnée. Nous demandons à certains occasions, l'information qui

21 nous est fournie, qui est fournie à la Chambre pour prendre cette décision-

22 là, cette information-là doit faire l'objet ou il doit y avoir une façon de

23 vérifier ces informations-là, de façon à permettre à la Chambre de prendre

24 des décisions éclairées concernant les mesures de protection.

25 Enfin, Monsieur le Président, rapidement, la question du témoignage sous

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1 mesures de protection, nous et mon confrère de l'équipe de la Défense de

2 l'accusé Kubura vous a mentionné à quelques reprises, qu'il arrive parfois

3 que des témoins fassent l'objet de mesures de protection et malgré

4 l'imposition de telles mesures ou en surplus des mesures de protection, la

5 plus grande partie du témoignage, se déroule à huis clos. Aujourd'hui,

6 encore une fois, une très grande partie du témoin que nous avons entendu et

7 que nous allons continuer à entendre demain pour le contre-interrogatoire,

8 la plus grande partie de ce témoignage s'est déroulé à huis clos. Vous

9 l'avez très bien mentionné, Monsieur le Président, c'est aux parties de

10 voir à ce que le témoignage soit à huis clos seulement lorsque c'est

11 nécessaire. A cet effet, nous invitons à la fois l'Accusation, nous

12 voudrions éviter d'avoir à simplement nous lever pendant le témoignage pour

13 interrompre et dire mais peut-être que là on pourrait fonctionner en

14 public. Pour la Défense, le caractère public du procès est d'une très

15 grande importance.

16 Je termine, Monsieur le Président, rapidement avec l'Article 75. Nous ne

17 savons pas si à ce stade-ci si l'interprétation que la Chambre fait de

18 l'Article 75 est une décision de votre part. Nous avons été informés par

19 des collègues dans d'autres affaires. Je n'ai pas l'information aujourd'hui

20 à vous fournir, que certaines autres Chambres ont une interprétation

21 différente de l'Article 75 qui serait lié au fait que, lorsqu'on parle de

22 la continuité d'une mesure de protection, cette continuité s'appliquerait à

23 l'information et aux renseignements qui ont été communiqués par le témoin

24 et non à la personne. Je ne suis pas en mesure d'aller plus loin avec mes

25 explications aujourd'hui. Toutefois, je peux vous dire que dans le passé,

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1 nous avons fait plusieurs demandes pour accéder à l'information en d'autres

2 affaires, notamment dans les affaires Blaskic, Kordic et Kupreskic par le

3 biais de l'Article 75 du Règlement. Cet article a été modifié à quelques

4 reprises afin de faciliter justement ces demandes qui donnaient lieu à des

5 débats des fois très compliqués pour permettre à titre d'exemple à l'équipe

6 de la Défense du général Hadzihasanovic d'avoir accès aux documents dans un

7 procès Blaskic qui, dont plusieurs des faits, sont similaires.

8 L'Article 75 quand on parle de la première affaire, de la deuxième affaire,

9 cet article s'adresse surtout aux demandes pour aller chercher

10 l'information de façon à ce que lorsqu'une équipe dans une deuxième affaire

11 obtient accès à l'information dans un procès qui a déjà eu lieu, les

12 mesures de protection continuent de s'appliquer.

13 De même lorsque dans l'affaire qui nous occupe aujourd'hui, l'Accusation

14 nous fait part par le biais de son obligation en vertu de l'Article 66 (A)

15 (ii) nous fait divulgation de la preuve, si le Procureur nous divulgue tout

16 témoignage qui provient d'une autre affaire dans laquelle l'accusé avait

17 témoigné sous des mesures de protection, bien entendu, le Procureur nous

18 dira à ce moment-là :

19 Attention, nous vous donnons cette information-là. Il est de notre

20 obligation de vous la donner mais il s'agit là, de témoins qui ont témoigné

21 avec des mesures de protection," l'information doit demeurer

22 confidentielle.

23 Dans une affaire en particulier, dans l'affaire Ljubicic, une affaire qui

24 n'a même pas encore été entendue devant ce Tribunal qui est au stade de la

25 mise en état, nous avons eu accès à l'information dans ce dossier. La

Page 3419

1 Chambre a alors décidé pour s'assurer du maintien des mesures de protection

2 de demander à l'équipe à la fois du général Hadzihasanovic et de l'accusé

3 Kubura de signer et de donner à la Chambre un compte rendu, une liste

4 exacte des membres de l'équipe de la Défense de façon à lier toutes les

5 personnes qui seraient sur cette liste, qui seraient liées justement par la

6 continuité des mesures de protection.

7 Je ne m'avance pas jusqu'au point de dire que l'interprétation de la

8 Chambre est erronée, loin de là, mais je me demande toutefois, est-ce que

9 votre interprétation a le statut de décisions aujourd'hui ou si nous

10 pouvons à un moment donné vous faire des représentations ultérieures après

11 avoir vérifié auprès des autres affaires où nos collègues dans d'autres

12 affaires, nous ont informés que certains témoins faisaient l'objet,

13 certains témoins qui avaient témoignés avec des mesures, témoignent sans

14 mesure, et certains autres témoins qui avaient témoigné sans aucune mesure,

15 lors de leur deuxième témoignage, font l'objet d'une demande. Si c'est plus

16 une question, Monsieur le Président, et des représentations concernant

17 l'Article 75 du Règlement.

18 Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : De par votre intervention, vous avez soulevé

20 plusieurs problèmes. Le dernier concerne l'applicabilité de l'Article 75

21 dans le temps.

22 La lecture stricte des paragraphes (F) et (G) de l'Article 75 ne laissent

23 aucun doute. Ils ne laissent aucun doute. Pourquoi ? Quand la mesure de

24 protection est accordée, cela est pour des raisons liées principalement à

25 la sécurité du témoin ou de la victime. Au fait que le témoin éprouve des

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1 craintes si son témoignage est divulgué sur la place publique ou d'autres

2 raisons.

3 La prise en compte de cette situation faite par une Chambre à une période

4 T-zéro, en l'espèce, on a vu dans le cas précédent en 1998, cette situation

5 avec la lecture stricte de l'Article 75 perturbe dans le temps sauf si des

6 éléments nouveaux interviennent. L'Article 75 règle cette question.

7 A ce moment-là, s'il y a des éléments nouveaux, on peut annuler, modifier,

8 ajouter, le danger peut potentiellement s'être accru. A ce moment-là, il

9 faut encore aller plus loin. Il se peut que la situation ait complètement

10 changé.

11 Alors l'Article 75 que dit-il ? Mais qui est compétent pour décider ?

12 Apparemment pas la Chambre, pas la deuxième Chambre mais la Chambre qui est

13 saisie. Cela c'est la lecture qu'on peut faire à priori. La Chambre bien

14 entendu va à la lumière de ce que vous avez dit voir s'il y a lieu à rendre

15 une décision confirmative ou affirmative de la position qui a été prise.

16 Encore faudrait-il dans ces hypothèses que les intéressés qui témoignent

17 puissent être à même aussi d'expliquer qu'ils veulent le maintien. C'est ce

18 qu'on a vu dans un des deux cas, qui lui manifestement, il voulait le

19 maintien. Dans le deuxième cas, peut-être, la situation est un peu

20 différente. Mais encore faut-il que dans le deuxième cas, le consentement

21 puisse être éclairé.

22 Alors c'est une question évidemment très importante et dont il faut

23 apprécier la jurisprudence des Chambres sur le cas. Il faut bien entendu

24 que l'Accusation nous donne son point de vue sur cette question, qui est

25 une question d'interprétation de l'Article 75.

Page 3421

1 Mais à ce stade de la réflexion et de nos observations, il ne faut pas

2 oublier d'envisager une hypothèse où il y aurait eu des mesures de

3 protection pour des raisons X, Y ou Z. La mesure serait changée et que les

4 craintes qui avaient été exprimées lors de la prise de la première mesure

5 se vérifient. Voyez un peu la situation. Bon, mais nous allons mettre à

6 l'étude et à la discussion et on rendra une décision sur cette question.

7 Vous avez également soulevé un autre point mais auquel la Chambre avait

8 déjà " X " fois répondu concernant le fait qu'elle voulait être saisie en

9 temps utile par l'Accusation des mesures de protection qui vont être

10 sollicitées. Cela vous l'avez indiqué. Bon l'Accusation nous a dit à

11 plusieurs reprises que malheureusement pour elle, parfois elle rencontre

12 les témoins soit la veille, soit le jour même et qu'à ce moment-là, elle

13 n'a pas matériellement le temps de vous informer. Il est évident que

14 l'idéal serait qu'il y ait des requêtes écrites qui permettraient des

15 observations écrites et une décision écrite. Mais compte tenu du fait que

16 ces témoins viennent de très loin, qu'il est parfois difficile d'entrer en

17 contact avec eux, sauf au dernier moment, à ce moment-là, on procède

18 oralement.

19 Evidemment la procédure orale est quand même beaucoup plus rapide. La

20 Chambre, consciente de ces difficultés, a essayé de l'améliorer. Alors

21 comme vous l'avez constaté, posant des questions au témoin l'environnement

22 pour justement pour avoir une meilleure appréciation. Vous avez à plusieurs

23 reprises évoquées la question du contexte local actuel. Vous suggérez qu'on

24 entende comme témoin un représentant de la section des Témoins et Victimes,

25 alors cela pourrait être fait procéduralement si lors d'une demande de

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1 protection, l'Accusation nous dit, je vais demander des mesures de

2 protection pour le témoin X, voici les raisons, mais ces raisons je vais

3 les expliciter en demandant aux fonctionnaires Y de venir éclairer la

4 Chambre.

5 Bon et à ce moment-là on pourrait enclencher ce processus, et il faudrait

6 que l'Accusation à ce moment-là, se mettre d'accord avec le représentant.

7 Mais encore, faut-il que celui-ci ait l'autorisation de sa hiérarchie.

8 Enfin, tout cela n'est pas aussi simple qu'on veut bien le dire. Par

9 ailleurs, encore faut-il, que celui qui vient donner ses appréciations

10 soient aussi compétent et soit éclairé. Car si, il le rapporte tout ce qui

11 lit dans la presse ou ce qu'il a entendu, c'est peut-être pas suffisant.

12 Mais l'Accusation va certainement réfléchir à cette question qui est aussi

13 importante.

14 Compte tenu de ce qui a été dit, est-ce que Monsieur Withopf à ce stade a

15 quelque chose à rajouter ?

16 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

17 permettez. J'aimerais dire quelques mots rapides au sujet des questions qui

18 viennent d'être abordées par la Défense et par vous, Monsieur le Président.

19 S'agissant de l'application de l'Article 75(F) et (G), l'Accusation partage

20 le point de vue de la Chambre, déjà exprimés il y a quelques jours, et elle

21 s'efforce en toutes occasions d'informer la Défense en tant utile du fait

22 que le témoin a éventuellement déjà témoigné dans une autre affaire, et que

23 des mesures de protection lui ont éventuellement été accordées.

24 Malheureusement, dans la situation d'aujourd'hui, nous avons constaté que

25 le témoin en personne n'était pas en mesure de nous faire savoir qu'elle

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1 avait bénéficié de mesures de protection lors de sa déposition dans l'autre

2 affaire dans laquelle elle a témoigné.

3 Comme vous savez, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges,

4 l'Accusation informe toujours la Défense, en tout cas, au moment où

5 l'Accusation dépose confidentiellement la liste des témoins qu'elle a

6 l'intention de citer à la barre, et pour laquelle elle a l'intention de

7 demander des mesures de protection, elle en informe toujours la Défense en

8 temps utile. Mais les raisons évoquées par le témoin pour demander de

9 telles mesures changent de façon considérable. Certaines de ces raisons

10 sont facile à imaginer, et nous pouvons discuter avec le témoin de ces

11 motifs lors de l'arrivée du témoin à La Haye et lorsque les Juristes

12 concernés, intéressés sont en mesure d'avoir un contact oral avec le

13 témoin. Comme vous le savez, Monsieur le Président, comme vous l'avez

14 d'ailleurs vous-même souligné, nous sommes dans une situation où très

15 fréquemment nous rencontrons les témoins que la veille de leur déposition.

16 S'agissant de la Défense formulée par la -- de la requête formulée par la

17 Défense qui demande que l'on demande chaque fois à la section chargée de la

18 protection des victimes et des témoins de recevoir les renseignements

19 nécessaires au sujet de la situation, à Bugojno, par exemple, je ne pense

20 pas, en fait, que la section chargée de la protection des témoins et des

21 victimes possèdent de tels renseignements. En effet, cette section du

22 Tribunal s'occupe de questions un peu différentes pour évaluer l'importance

23 des menaces pesantes sur les témoins ou pour déterminer si les témoins de

24 l'Accusation risquent d'être exposés à quels dangers que ce soit dans des

25 régions déterminées.

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1 Encore une fois, l'Accusation continue, et ce, le plus tôt possible,

2 d'informer les conseils de la Défense et les Juges de la Chambre quant aux

3 noms des témoins qui demanderont des mesures de protection.

4 Mais s'agissant des témoins prévus pour demain, j'aimerais que nous

5 passions à huis clos partiel, si vous voulez bien quelques instants, car

6 j'ai quelques informations à communiquer.

7 [Audience à huis clos partiel]

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6 --- L'audience est levée à 18 heures 57 et reprendra le mercredi 24 février

7 2004, à 18 heures 57.

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