1 Le mardi 9 mars 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, quel est le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour Monsieur le Président, il s'agit

8 de l'affaire IT-01-47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir

9 Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Messieurs de

11 l'Accusation, je vous demande de bien vouloir vous présenter.

12 M. WITHOPF : [interprétation] : Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

13 Monsieur les Juges. Pour l'Accusation, Daryl Mundis, Ekkehard Withopf, Ruth

14 Karper, assistante d'audience.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la Défense, s'il vous plaît.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

17 Monsieur les Juges. Pour la Défense du général Hadzihasanovic, Edina

18 Residovic, conseil principal; Stéphane Bourgon, co-conseil; et Mme Mirna

19 Milanovic, assistante juridique.

20 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour la

21 Défense de M. Kubura, Rodney Dixon, Fahrudin Ibrisimovic, Nermin Mulalic,

22 assistant juridique.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. La Chambre salue toutes les personnes, les

24 représentants de l'Accusation, les avocats des accusés, les accusés et tout

25 le personnel de cette salle d'audience. Hier, nous avons pris un petit

1 retard. Le témoin prévu hier n'a pas pu être libéré de ses obligations et

2 nous allons poursuivre, son audition aujourd'hui, par le contre-

3 interrogatoire. Nous aurons, après cette audition, également deux autres

4 témoins qui sont prévus pour la journée d'aujourd'hui. Je vais demander à

5 M. l'Huissier de bien vouloir introduire notre témoin.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Vous continuez aujourd'hui votre

8 audition. Vous allez avoir à répondre aux questions des avocats des accusés

9 dans la mesure où l'interrogatoire principal de l'Accusation a été clôturé

10 hier. Si jamais vous avez une difficulté ou si vous ne vous sentez pas

11 bien, vous nous l'indiquez et, à ce moment-là, on interrompra l'audition

12 afin de vous permettre de vous reposer. Pour le moment, tout va bien.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout va bien.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je me tourne vers la Défense en leur donnant

15 la parole pour le contre-interrogatoire.

16 M. BOURGON : Bonjour, Madame, Monsieur les Juges. Bonjour, Monsieur le

17 Président.

18 LE TÉMOIN: IVICA KEGELJ [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

21 Q. Bonjour, Monsieur Kegelj. Mon nom est Stéphane Bourgon. En compagnie de

22 mes collègues, Mme Edina Residovic et Mme Milanovic, nous assurons la

23 Défense du général Hadzihasanovic. Je n'ai que quelques questions pour vous

24 ce matin car je réalise à quel point ce témoignage peut être pénible pour

25 vous.

1 J'aimerais confirmer, Monsieur Kegelj, que Dusina se trouve bien dans la

2 municipalité de Zenica et que, bien que votre unité ne faisait pas partie

3 de la Brigade Jure Francetic, qui avait son quartier général à Zenica, mais

4 bien que votre unité répondait aux commandements du HVO à Busovaca. Est-ce

5 exact ?

6 R. Oui, c'est exact. Mais entre Dusina et Zenica, il y a une vingtaine de

7 kilomètres et entre Dusina et Busovaca, il y a quatre ou cinq kilomètres.

8 Nous étions beaucoup plus près de Busovaca que de Zenica. Maintenant, qui

9 prenait les décisions dans ce domaine, cela je ne le sais pas. Pourquoi

10 nous dépendions de Busovaca et pas de Zenica, c'était sans doute à cause de

11 la distance, 20 kilomètres jusqu'à Zenica et cinq kilomètres jusqu'à

12 Busovaca.

13 Q. Merci, Monsieur Kegelj. Etes-vous en mesure de me confirmer, Monsieur

14 Kegelj, qu'avant les événements de Dusina, un conflit a éclaté entre le HVO

15 et l'ABiH. à Busovaca.

16 R. Oui. Un jour ou deux avant, sans doute. Je ne sais pas exactement. En

17 tout cas, c'est à ce moment-là qu'ont commençé les affrontements à

18 Busovaca. Nous nous sommes restés tranquilles, nous nous sommes restés dans

19 notre village, nous n'avions pas d'ordres. Nous sommes restés dans le

20 village. Simplement, nous avons assuré la garde de nos maisons. Nous

21 montions la garde autour de nos maisons, mais c'est tout.

22 Q. Merci, Monsieur Kegelj. Votre commandant à ce moment-là, dans la région

23 de Dusina, était Franjo Rajic, tandis que le commandant du HVO à Brdo était

24 Dragan Rados. Est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

1 Q. Etes-vous au courant, Monsieur Kegelj, que, le 25 janvier 1993, le HVO

2 a attaqué le village de Merdani, et que vous pouviez entendre des tirs

3 d'artillerie jusqu'à Dusina ?

4 R. J'ai entendu des coups de feu. Maintenant, qui a attaqué qui, la seul

5 chose que j'ai entendue, c'est des coups de feu, ce jour-là.

6 Q. Ce soir-là, dans la nuit du 25 ou 26 janvier, vous et les autres

7 soldats du HVO avez dormi dans une maison serbe, qui est située au centre

8 de la partie croate, du village de Dusina. Est-ce exact ?

9 R. Oui, c'est exact. Nous étions de garde jusqu'à minuit, à peu près. En

10 général, en partir de minuit, nous nous reposions. Tout était tranquille

11 autour du village, en dépit du fait que deux ou trois jours avant, la

12 présence de nombreux soldats avait été remarquée dans la partie musulmane

13 du village, et dans la partie inférieure du village de Dusina. Des soldats

14 en grand nombre avaient été remarqués. Mais Zvonko Rajic, à ce moment-là, a

15 dit que tout était décidé et que rien de négatif n'allait se passer, nous

16 sommes restés tranquilles là où nous étions, et avons dormi la nuit.

17 Q. Merci, Monsieur Kegelj. Le matin du 26 janvier, lorsque vous vous êtes

18 rendus aux forces de l'ABiH, c'est à ce moment-là que vous avez aperçu que

19 Blasko Bosnjak était sorti avant vous, et qu'il était blessé. Est-ce

20 exact ?

21 R. Oui, c'est exact. Les coups de feu m'ont réveillé. En fait, nous avons

22 tous été réveillés et, au moment où nous sommes sortis très rapidement de

23 la maison, nous avons vu que Blasko Bosnjak gisait dans la neige. Il a crié

24 : Fuyez tous." Il a dit qu'il avait été frappé par un tireur isolé, dans la

25 région de Dusina, qui tirait à partir d'une colline, que l'on connaissait

1 comme la colline de Tuleg [phon]. A partir de cette colline, dans la partie

2 musulmane du village, un tireur isolé l'avait frappé à la jambe. Il se

3 trouvait devant la maison, je le répète, dans une zone à découverte. Nous

4 avons couru à toute vitesse vers le garage, ou enfin, le sous-sol. Au même

5 moment, alors que nous l'aidions, parce que nous l'avons tiré jusqu'au

6 garage, nous lui avons apporté une couverture, l'avons l'enveloppé dans la

7 couverture, et nous sommes restés là, à ce moment-là.

8 Q. C'est à la suite de ces événements, Monsieur Kegelj, est-ce exact,

9 qu'on vous a permis de prendre une civière pour le transporter jusque dans

10 la partie musulmane du village, et qu'à cet endroit, il y avait du

11 personnel médical. Est-ce exact ?

12 R. Une fois que nous nous sommes rendus, ils nous ont fouillés. Nous avons

13 remis les armes, et nous étions quatre, plus Blasko Bosnjak, le blessé,

14 cela faisait cinq. Nous avons dit que nous avions un blessé. Ils nous ont

15 apporté une civière, et j'étais le premier visible avec Mladen. A nous

16 deux, ils ont donné l'ordre de porter Blasko sur cette civière. Ils nous

17 ont dit de le faire très vite, en courant. Nous avons été obligés de courir

18 tout le temps, et pendant ce temps-là, ils nous frappaient. Moi, j'ai reçu

19 pas mal de coups sur cette distance de 700 à 800 mètres que nous avons dû

20 parcourir en courant en emportant cette civière.

21 Nous l'avons transporté jusqu'au centre du village, et là il y avait ce qui

22 devait être un dispensaire. Nous l'avons laissé à cet endroit. D'autres

23 soldats l'ont pris en charge, et l'ont emporté à l'intérieur de la maison

24 et à partir de là, je n'ai plus rien vu.

25 Q. Merci, Monsieur Kegelj. Vous savez également, qu'à ce moment-là, au

1 moment où vous vous êtes rendu, que Drazen Kegelj et Franjo Rajic,

2 s'étaient enfuis tous deux dans une autre direction, et que les deux ont

3 été tués cette journée-là au cours des combats. Etes-vous en mesure de

4 confirmer ceci ?

5 R. A partir du moment où nous sommes sortis en courant de la maison, je ne

6 me souviens plus de ce qui s'est passé. Certains sont restés sur place et

7 d'autres, comme Franjo Rajic ont dit qu'ils allaient apporter leur aide aux

8 civils. A partir de là, je ne sais plus rien. Il est parti, et je ne sais

9 pas de quelle façon il est mort. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je ne

10 sais rien à ce sujet.

11 Q. Monsieur Kegelj, à ce moment-là, lorsque vous vous êtes rendu, vous ne

12 saviez pas de quelle façon le conflit à Dusina avait commencé; est-ce

13 exact ?

14 R. Je me suis réveillé, et quand je suis sorti de la maison, j'ai vu un

15 grand nombre de soldats qui entraient déjà dans la partie croate du

16 village. De l'autre côté, à partir de Hrastovo Kosa, j'ai vu d'autres

17 soldats qui arrivaient aussi, mais ils étaient beaucoup plus loin. Dans la

18 partie basse de l'autre village, il y avait aussi de nombreux soldats qui

19 ne se rapprochaient pas, mais qui se concentraient à l'entrée du village.

20 Dans la direction du village de Dusina, à l'est, j'ai vu des soldats qui

21 étaient déjà dans le village. J'ai vu des soldats qui circulaient dans le

22 village. En provenance du nord, j'ai vu un nombre très important de soldats

23 qui attaquaient, et qui déjà s'attaquaient aux civils, parce que quand je

24 suis sorti de la maison, j'ai déjà vu des civils qui avançaient dans la

25 direction de la maison de Stipe Kegelj. Voilà, je pense.

1 Q. Merci, Monsieur Kegelj. Lorsqu'un peu plus tard, vous vous êtes rendu à

2 l'intersection, vous avez rencontré un homme que vous avez reconnu comme

3 étant Edin Hakanovic. Vous saviez que M. Hakanovic était, avant le conflit,

4 un policier civil à Visoko; est-ce exact ?

5 R. Oui, j'ai vu Edin Hakanovic puisque nous avons remis nos blessés. Nous

6 avons à cet endroit été malmenés. Nous sommes restés pieds nus dans la

7 neige 10 à 15 minutes, même peut-être 15 à 20 minutes ou une demi-heure.

8 Nous étions là et nous avons été ramenés jusqu'à cet endroit qui était, en

9 fait, la frontière entre la partie musulmane et la partie croate du

10 village, et qui s'appelait Potok. En ce lieu, à Potok, j'ai vu Edin

11 Hakanovic. Je l'ai vu au moment nous avons rejoint les civils. Je parle de

12 nous quatre. Je parle des civils qui avaient été amenés à cet endroit

13 central qui s'appelait Potok. J'ai vu Edin Hakanovic, qui m'a dit : "Rien

14 ne vous arrivera. J'ai pris la charge de cette opération de mon propre gré,

15 et rien de mauvais ne va vous arriver. Je suis responsable de tous."

16 Juste à ce moment-là, quelqu'un a dit à ma tante que son jeune fils de 19

17 ans avait été tué devant ma maison. Elle s'est mise à hurler, elle a perdu

18 connaissance, et à ce moment-là j'ai entendu des coups de feux, et les

19 soldats nous ont donné l'ordre de rester tranquille. Ils nous ont empêché

20 de crier. Ils nous ont dit qu'il ne fallait pas paniquer. A ce moment-là,

21 Edin Hakanovic a dit ce qu'il a dit. Il nous a escortés, accompagné

22 d'autres soldats jusqu'au village de Brdo. En fait, nous avons servi de

23 boucliers humains et Edin Hakanovic a dit que nous allions rester là afin

24 d'obtenir la reddition d'autres soldats du HVO. Il nous a accompagnés

25 jusqu'au village de Brdo et il nous a ramenés ensuite à la maison de Stipe.

1 Après cela, je n'ai plus revu Edin Hakanovic.

2 Q. Merci, Monsieur Kegelj. Etes-vous au courant, Monsieur Kegelj,

3 qu'aujourd'hui, il y a un procès à Zenica contre M. Edin Hakanovic pour des

4 événements reliés aux événements de Dusina ?

5 R. Je ne savais pas cela puisque j'habite aux Etats-Unis, en Amérique. Je

6 ne suis pas au courant de ce qui se passe là-bas.

7 Q. Merci, Monsieur Kegelj. Hier, vous avez témoigné longuement sur

8 l'expérience que vous avez vécue. Je n'ai certainement pas l'intention de

9 vous faire répéter les pires moments que vous avez vécus dans votre vie.

10 Toutefois, lorsque ces événements ont été terminé, le dénommé Geler vous a

11 menacé que, si vous parliez à quoi que ce soit, vous auriez droit à un

12 traitement spécial; est-ce exact ?

13 R. Oui, c'est exact, sans doute, parce que j'étais resté en vie. Geler m'a

14 donné l'ordre de ne parler à personne de tout cela. Il m'a dit que, si je

15 le faisais, il me réglerait mon compte d'une façon très spéciale. Autrement

16 dit, si je parlais à quoi que ce soit ou si quoi que ce soit remarquait sur

17 moi des signes de ce qui s'était passé, il me réserverait ce sort.

18 Q. Monsieur Kegelj, c'est -- suite à ces événements, on vous a raccompagné

19 dans la partie musulmane du village et, par la suite, un autre groupe de

20 soldats vous a raccompagné à l'école de Lasva. A cet endroit, Monsieur

21 Kegelj, vous êtes en mesure de confirmer que les soldats ont été placés

22 dans une pièce et les civils dans une autre pièce; est-ce exact ?

23 R. Oui, c'est exact. Quand je suis arrivé, les soldats du HVO, de Lasva et

24 de Visnjica étaient déjà dans une pièce -- dans une salle de classe. Moi,

25 ils m'ont tout de suite mis avec eux. Nous étions trois : moi, Milenko

1 Rajic, Franjo Rajic. Franjo Rajic était un civil. Il a été transféré, à ce

2 moment-là, parmi les civils qui se trouvaient dans la salle de classe d'à

3 côté, à côté de la nôtre.

4 Q. Est-ce possible, Monsieur Kegelj, que vous parliez plutôt de M. Franjo

5 Kristo plutôt que de M. Franjo Rajic ?

6 R. Ah oui, oui, oui. Oui, oui, j'ai confondu les noms. C'était Franjo

7 Kristo, oui, puisque Franjo Rajic est mort le 26 au matin. Je dis que moi,

8 Milenko Rajic et Franjo Kristo étaient dans la salle. C'est exact.

9 Q. Lorsque vous étiez à l'école, on vous a permis de voir votre épouse et

10 vos deux enfants. La seule personne à qui vous avez parlé des événements

11 malheureux de Dusina, c'est votre épouse; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact. Ma femme a demandé à me voir -- à me rendre visite

13 parce que je ne savais pas ce qui arrivait à ma femme et mes enfants, qui

14 sont arrivés sans doute après moi. Je suis arrivé dans la salle de classe

15 un quart d'heure ou une demi-heure avant. Mais les civils ont aussi été

16 amenés jusqu'à l'école de Lasva. A ce moment-là, ma femme a demandé à me

17 voir -- à me rendre visite. Les soldats, qui étaient de permanence, qui

18 nous gardaient, m'ont autorisé à sortir pour voir ma femme, c'est-à-dire, à

19 passer du côté des civils et à passer quelques minutes avec ma femme. Je

20 suis resté avec elle dix à 15 minutes et je ne savais pas du tout ce qui

21 allait m'arriver, bien sûr. Je ne voyais plus non plus Geler à cet endroit.

22 Pendant ces dix à 15 minutes, j'ai rapidement raconté à ma femme tout ce

23 qui s'était passé. Je lui ai dit que je risquais de perdre la vie et que,

24 dans ces conditions, il fallait qu'elle puisse rendre compte de ce qui

25 s'était passé. Il fallait qu'elle sache ce qui s'était passé.

1 Q. Vous avez mentionné hier, en réponse à une question de mon confrère,

2 que tous les soldats, vers une heure du matin, ont été transportés au KP

3 Dom. Est-ce exact que vous avez passé 13 jours au KP Dom avant d'être

4 échangé ? Pardon, Monsieur Kegelj, il y a peut-être une erreur au niveau de

5 la traduction. Je vois, dans le compte rendu d'audience, qu'il est

6 mentionné trois jours. Ma question disait 13 jours. Est-ce exact qu'après

7 avoir passé 13 jours au KP Dom, vous avez été échangé et que vous vous êtes

8 rendu alors à Busovaca ?

9 R. Oui, c'est exact. J'ai passé 13 jours au KP Dom ou peut-être avons-nous

10 été échangés au cours du 13e jour. Enfin, en tout cas, au cours -- après

11 une semaine passée dans ce KP Dom de Zenica, nous avons reçu la visite des

12 représentants de la FORPRONU. Ils ont recueilli tous les détails nous

13 concernant et ils nous ont enregistrés en tant que prisonniers. A ce

14 moment-là, nous avons reçu -- nous nous sommes vus proposer trois options :

15 première, aller à Zenica; deuxième, allez à Vitez; et troisième, aller à

16 Busovaca. C'étaient les trois possibilités qui s'offraient à moi et j'ai

17 choisi d'aller à Busovaca. Mais, en tout cas, tout le monde a choisi

18 d'aller soit à Vitez, soit à Busovaca, et personne n'a choisi d'aller à

19 Zenica.

20 Q. Merci, Monsieur Kegelj. Peut-être une dernière question. Suite à ces

21 événements à Busovaca, vous n'avez parlé à personne de ces événements

22 jusqu'à votre rencontre avec les représentants du bureau du Procureur au

23 mois de février 2000. Est-ce exact ?

24 R. Ce n'est pas exact. A Busovaca, à ce moment-là, dès que j'y suis

25 arrivé, il y avait des représentants du HVO ou peut-être ne suis-je même

1 pas au courant de ce qu'ils étaient, enfin, ils étaient deux, en tout cas,

2 et j'ai fait des déclarations à Busovaca, peu de temps après ma libération,

3 deux ou trois mois après. J'ai fait des déclarations à Busovaca et,

4 ensuite, il y a eu la déclaration que j'ai faite il y a deux ans ou deux

5 ans et demi.

6 Q. Merci, Monsieur Kegelj. J'ai cette déclaration. J'ai peut-être passé un

7 peu plus vite. Nous avons la déclaration que vous avez faite à Busovaca. Ma

8 question peut-être c'était entre Busovaca et votre rencontre avec les

9 représentants du bureau du Procureur. Je vous remercie d'avoir répondu à

10 mes questions. Merci beaucoup, Monsieur Kegelj.

11 M. BOURGON : Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Bourgon. Les autres Défenseurs m'ont

13 fait savoir hier qu'ils n'avaient pas de questions à poser. Je me tourne

14 vers l'Accusation. Pas de questions, Monsieur Dixon ? Pas de questions ?

15 M. DIXON : [interprétation] C'est exact, pas de questions Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'Accusation a

19 une ou peut-être deux questions supplémentaires à poser au témoin suite au

20 contre-interrogatoire.

21 Nouvel interrogatoire par M. Mundis :

22 Q. [interprétation] Monsieur Kegelj, répondant à une question de la

23 Défense, vous avez dit que, lorsque vous vous trouviez dans l'école de

24 Lasva, vous avez reçu l'autorisation de voir votre femme. Vous avez dit, je

25 cite : "Je ne voyais plus non plus Geler à cet endroit." Avez-vous vu Geler

1 à quelque moment que soit dans les locaux de cette école primaire pendant -

2 - faites que vous y aviez passé le 26 janvier 1993 ?

3 R. Non. La dernière fois que je l'ai vu, c'était quand nous avons

4 transporté ces cadavres dans la cave. Nous sommes retournés dans la maison

5 de Stipe Kegelj. Quand on nous a fait sortir de cette maison de Stipe

6 Kegelj pour nous emmener jusqu'à l'école, c'est la dernière fois que je

7 l'ai vu, dans la maison de Stipe Kegelj avant que nous n'en sortions. Après

8 cela, je ne l'ai plus jamais revu Geler.

9 Q. Merci, Monsieur Kegelj. L'Accusation n'a plus de questions, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais, Monsieur, la Chambre va vous remercier

12 pour ce témoignage que vous avez accompli tant hier qu'aujourd'hui. Nous

13 savons que les choses relatées ont dû réveiller en vous des souvenirs

14 passés. La Défense a d'ailleurs bien fait ressortir qu'elle prenait soin à

15 vous poser des questions sur ces événements très précis, se contentant de

16 poser des questions de nature plus générale. Vous avez pu témoigner,

17 apporter votre concours à la manifestation de la vérité. Nous vous en

18 remercions et nous vous souhaitons un bon voyage de retour aux Etats-Unis.

19 Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner à la

20 porte de la salle d'audience.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je me tourne vers l'Accusation concernant le

24 témoin. Monsieur Withopf, vous avez la parole.

25 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

1 Juges, nous avons deux témoins prévus pour aujourd'hui, M. Jozo Erenda et

2 M. Alija Podrug. La section des victimes et des témoins a reçu des

3 instructions selon lesquelles ce premier témoin devrait être prêt à 10

4 heures. Je ne sais pas dès lors si M. Erenda est déjà prêt à entrer dans le

5 prétoire ou s'il est en route. Je m'informe auprès -- je demande à

6 l'Huissier de vérifier. Merci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Y a-t-il des mesures sollicitées ou pas ?

8 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

9 Juges, non. Aucun des deux témoins n'a demandé des mesures de protection.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous en remercie. Alors, la question

11 se pose : est-ce que le témoin est là ?

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : M. le Greffier me dit qu'il va arriver dans 15

14 minutes. Alors, ce que nous allons faire, on va faire une petite pause, une

15 quinzaine de minutes et nous reprendrons dès que l'intéressé sera présent.

16 --- L'audience est suspendue à 9 heures 31.

17 --- L'audience est reprise à 9 heures 49.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience étant reprise, je demande à M. l'Huissier

19 d'aller chercher le témoin.

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je veux vérifier que l'interprète traduit bien, dans

24 votre langue, mes propos. Est-ce que vous entendez la traduction ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous avez été cité à comparaître en qualité de

2 témoin, par l'Accusation, vous devez prêter serment. Avant de vous faire

3 prêter serment, il faut que vous m'indiquiez d'abord votre nom et votre

4 prénom.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Jozo Erenda.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Date de naissance.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis né le 16 septembre 1953.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes né dans quelle ville ou village ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis né à Cukle, municipalité de Travnik.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre domicile actuel ? Vous habitez dans

11 quelle ville ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'habite à Cukle, municipalité de Travnik.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuellement ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour le moment, je n'ai pas d'emploi.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est normalement votre profession habituelle

16 si vous aviez eu un emploi ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais un commercial -- j'étais artisan, plus

18 exactement, et j'étais aussi employé.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. En 1993, quelle était votre profession,

20 il y a plus de dix ans ? Ou votre activité à l'époque ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais comptable à l'entreprise Putnik.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez déjà témoigné devant un

23 tribunal ou c'est la première fois que vous témoignez devant un tribunal ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas la première fois.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Où avez-vous témoigné déjà ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1977, à Zenica.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous allez prêter serment. Je demande à M.

3 l'Huissier de vous présenter le texte que vous allez lire.

4 LE TÉMOIN: JOZO ERENDA [Assermenté]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

9 Avant de commencer l'interrogatoire qui va être mené par l'Accusation, je

10 vais vous donner quelques éléments d'information pour que l'audience se

11 déroule de la meilleure façon possible pour vous.

12 Vous allez avoir à répondre à des questions qui vont vous être posées par

13 les représentants de l'Accusation. Ils sont situés à votre droite. Ils vont

14 vous poser des questions, et vous apporterez des réponses aux questions

15 posées. Essayez, dans la mesure du possible, d'être précis dans les

16 réponses que vous faites aux questions.

17 Après cette phase, les avocats des accusés qui, sont situés à votre gauche,

18 vous poseront également des questions. En fonction des questions posées,

19 essayez aussi de répondre parfaitement aux questions. Si vous ne comprenez

20 pas le sens d'une question, vous demandez à celui qui vous la pose de la

21 reposer. S'il y a une difficulté, vous nous en faites part.

22 Par ailleurs, les trois Juges, qui sont devant vous, peuvent vous poser

23 aussi des questions au moment où ils l'estimeront opportun, en raison des

24 réponses que vous apporterez aux uns ou aux autres et, s'il y a nécessité

25 d'éclaircir certains points, les Juges pourront vous poser des questions

1 aux fins d'éclaircissement. Par ailleurs, comme vous avez prêté serment de

2 dire toute la vérité et rien que la vérité, vous ne pouvez pas mentir car,

3 en cas de faux témoignage, vous risquez des poursuites pour faux

4 témoignage, et les peines qui sont prévues dans notre règlement sont des

5 peines d'amendes ou une peine de prison qui peut aller jusqu'à sept ans de

6 prison.

7 Par ailleurs, comme vous allez devoir répondre à des questions, pour le cas

8 où vous seriez amené à indiquer des éléments qui pourraient être utilisés

9 dans le cas d'une procédure judiciaire ultérieure contre vous, et qui

10 pourraient, ces éléments, vous incriminer, vous pouvez, à ce moment-là,

11 refuser de répondre à la question. Mais, la Chambre peut vous demander d'y

12 répondre et, dans cette hypothèse très précise, à ce moment-là, votre

13 réponse ne pourra être utilisée contre vous.

14 Voilà. Je vous ai, schématiquement, tracé les grandes étapes de l'audience

15 qui va se dérouler et qui est consacrée à votre témoignage. Sans perdre de

16 temps, je me tourne vers l'Accusation pour leur laisser la parole. Vous

17 avez la parole.

18 Je pense que c'est Mme Benjamin qui va procéder à l'interrogatoire

19 principal. Bonjour, Madame Benjamin.

20 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

21 Bonjour, Madame, Monsieur les Juges. Tout d'abord, je tiens mes excuses à

22 vous, à la Défense, et aussi auprès du témoin pour cette petite méprise, ou

23 ce malentendu que vous venons de connaître.

24 Interrogatoire principal par Mme Henry-Benjamin :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

1 R. Bonjour.

2 Q. Vous avez indiqué votre lieu de naissance aux Juges. Vous avez précisé

3 dans quelle municipalité se trouvait Cukle. Pourriez-vous dire quelle

4 était-là, à l'époque, la composition ethnique de Cukle ?

5 R. Il semble qu'on avait un rapport 65 - 35 %. Les Croates constituaient

6 la majorité, mais ces données ne sont pas très précises.

7 Q. Merci. Vous nous avez dit que vous aviez été témoin dans le cadre d'un

8 procès qui s'était tenu en 1977. Pourriez-vous dire aux Juges à quel type

9 vous aviez comparu ?

10 R. J'étais l'accusé.

11 Q. Avez-vous été condamné ?

12 R. Oui. J'ai eu une peine de prison de trois ans.

13 Q. Vous avez purgé votre peine ?

14 R. Oui.

15 Q. Depuis, et jusqu'à ce jour, avez-vous eu des -- à manière partie avec

16 la justice ?

17 R. Non.

18 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous avez fait

19 votre service militaire obligatoire dans la JNA, et combien de temps ce

20 service aurait duré ?

21 R. J'ai fait mon service militaire dans le JNA. Il a commencé le 27

22 octobre 1972, et c'est terminé le 25 janvier 1974. Je l'ai fait plus

23 précisément à Zabok, en ex-Yougoslavie.

24 Q. Après avoir terminé votre service militaire, est-ce qu'à un moment

25 donné, vous avez rejoint une unité militaire, dans une instance, ou

1 d'organisation militaire ?

2 R. J'avais été chassé du village de Cukle au moment du conflit, et c'est

3 alors que j'ai rejoint la Brigade de Vitez du HVO, à Stara Bila. Cet

4 endroit fait partie de la municipalité de Vitez.

5 Q. Je reviens sur vos observations. Pourriez-vous nous dire si, vers le

6 mois d'avril 1993, vous avez constaté un changement dans le village de

7 Cukle ?

8 R. Oui, ces changements étaient visibles dans le village de Cukle, mais

9 aussi à Pode, parce qu'entre ces deux villages, il y a des habitations

10 occupées par des musulmans, sur une crête de colline entre ces deux

11 villages, et des effectifs de l'ABiH s'y sont rendus. Ils portaient une

12 espèce de drapeau. Ils ont pris position là, et ils ne se sont pas

13 réinstallés à Travnik en 1993. Il y avait des tensions, mais, après les

14 vacances de mai, il y a eu un massacre du village de Miletici, et c'était

15 aussi en rapport avec des habitants de Cukle. Je vous parlais de tensions

16 et, le soir, nous avons placé des villageois dans trois maisons pour monter

17 une espèce de garde villageoise. Cependant, de jour, nous labourions la

18 terre parce que c'est un moment des semailles.

19 Q. Vous parlez d'un drapeau qui avait été placé. Est-ce que vous seriez en

20 mesure de reconnaître ce drapeau ? Vous pourriez nous dire de qui c'est le

21 drapeau ?

22 R. Oui, j'ai reconnu ce drapeau parce qu'à vol d'oiseau cela fait peut-

23 être une distance de 200 mètres depuis ma maison. C'était hissé sur un

24 grand mât. Effectivement, j'ai bien reconnu ce drapeau.

25 Q. Si on vous montrait une présentation graphique de ce drapeau

1 aujourd'hui, seriez vous en mesure de le reconnaître ?

2 R. Oui.

3 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, ai-je votre

4 autorisation pour montrer au témoin la pièce de l'accusation portant la

5 cote P4 ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela. Alors, c'est le numéro

7 12, en fait.

8 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation]

9 Q. D'après vous, le numéro 12, c'est le représentation du drapeau que vous

10 avez vu dans le mois d'avril au village de Cukle ?

11 R. Tout à fait. Vers le 18 ou le 20 avril, je serais être plus précis

12 s'agissant de la date.

13 Q. Merci. Pourriez-vous, pour éclairer les Juges, nous dire qui avait

14 placé ce drapeau à cet endroit ?

15 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas l'individu qui l'aurait fait. Ce que

16 je sais, cependant, c'est que, dans ce secteur-là, il y avait des musulmans

17 avec ce drapeau.

18 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Monsieur Erenda, pourriez-vous relater aux

19 Juges ce que vous avez vécu au début du conflit, et ceci plus exactement,

20 le 8 juin 1993 ?

21 R. Le matin du 8 juin, il était à peu près 4 heures 30 du matin, il y a eu

22 une attaque dirigée sur le village de Cukle. The hameau de Mrkonje, et

23 derrière il y a Vode [phon] Mehurici et Vranici. Ce sont ces petits hameaux

24 musulmans, qui ont commencé à incendier des maisons. Nous avons essayé de

25 rassembler les habitants, et nous avons essayé de nous retirer. Il y avait

1 des coups de feu, des maisons ont été incendiées, et nous nous sommes

2 retirés avec la population. Ce faisant, des gens ont été blessé, des gens

3 étaient malade. Nous sommes allé du côté d'Ovnak, Grahovcici, et Cehine

4 Kuce, et nous sommes restés là jusqu'à 9 heures ou 10 heures du soir, après

5 quoi nous avons poursuivi notre chemin en direction de Nova Bila.

6 Q. Monsieur Erenda, vous avez dit aux Juges de la Chambre qu'ils tiraient,

7 que des maisons ont été incendiées. Pourriez-vous être plus précis ? Qui

8 sont ces personnes, dont vous dites qu'ils ont brûlés des maisons ?

9 R. Qui est -- qui a incendié ? C'est cela que vous me demandez ?

10 Q. Oui, qui incendiait et qui tirait ?

11 R. C'est cette armée-là. Ils étaient très nombreux en fait. On entendait

12 beaucoup de bruit, beaucoup de tirs. On entendait "Tek bir", "Allah U

13 Ekber", manifestement c'était l'armée musulmane.

14 Q. Pourriez-vous dire éventuellement quelle était l'appartenance ethnique

15 des propriétaires de ces maisons que vous avez vues en flammes ?

16 R. C'étaient des maisons appartenant à des Croates qui étaient en feu.

17 Q. Vous dites que, pendant 22 heures, vous êtes allé de Cukle à Nova Bila.

18 Est-ce que vous avez passé tout le reste de la guerre à Nova Bila ?

19 R. Nova Bila et Stara Bila sont proches, l'un de l'autre. Certains sont

20 partis de Nova Bila pour aller à Vitez, Busovaca et Novi Travnik. Moi, je

21 suis resté, cependant, à Stara Bila, qui n'est pas loin de Nova Bila. J'y

22 suis resté jusqu'au moment où je suis reparti à Cukle.

23 Q. Est-ce que vous avez pu rentrer -- réintégrer votre maison à Cukle ?

24 R. Oui. Cela s'est passé en mai 2001. D'abord, je suis allé dans la maison

25 de quelqu'un d'autre. Je labourais la terre et on m'a donné des matériaux

1 de construction. C'est ainsi que j'ai pu construire une maison dans

2 laquelle j'ai aménagé l'année dernière, le 25 juillet plus précisément.

3 Q. Mais après, votre maison était-elle toujours debout lorsque vous êtes

4 reparti à Cukle ?

5 R. Non. Elle avait été tout à fait détruite.

6 Q. Je vous remercie, Monsieur Erenda.

7 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

8 Monsieur les Juges, j'en ai terminé de mon interrogatoire principal.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers la Défense pour le contre-

10 interrogatoire.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Edina Residovic. Je

14 suis conseil de la Défense et je représente les intérêts du général

15 Hadzihasanovic. Ayez l'obligeance de répondre aux questions que je vais

16 vous poser comme vous venez de le faire par rapport à l'Accusation.

17 Vous dites être né et avoir grandi dans le village de Cukle, qui fait

18 partie de la municipalité de Travnik ?

19 R. Oui.

20 Q. Ce village de Cukle est divisé en deux parties. Cukle le haut et Cukle

21 le bas. Donje et Gornje Cukle.

22 R. Oui.

23 Q. Tout le village avait en fait une population mixte, Croates et

24 Musulmans y vivaient ?

25 R. Oui.

1 Q. Cependant, la plupart des Musulmans vivaient à Gornje Cukle, Cukle le

2 haut. Les maisons musulmanes étaient plutôt vers le milieu alors que les

3 maisons appartenant aux Croates étaient plutôt autour de Gornje Cukle?

4 R. Oui.

5 Q. Autour du village de Cukle, il y avait d'autres villages de Cukle. Il y

6 avait notamment Ovnak, Susanj, Grahovcici, Novo Selo.

7 R. Oui.

8 Q. Afin de mieux comprendre la situation précise de votre village, peut-on

9 dire que Gornje Cukle est à peu près à deux ou trois kilomètres d'Ovnak, à

10 quatre ou cinq kilomètres de Grahovcici, à peu près sept kilomètres de Guca

11 Gora, Maljine et Mehurici ? Est-ce que ces distances, séparant votre

12 village des autres, sont exactes ?

13 R. Guca Gora est un peu plus éloigné, pas mal plus éloigné d'ailleurs.

14 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la distance ?

15 R. A peu près dix kilomètres.

16 Q. Qu'en est-il de Mehurici et Maljine, ils sont encore plus éloignés,

17 deux kilomètres par rapport à Guca Gora. C'est bien cela ?

18 R. Oui, par rapport à Cukle, c'est exact.

19 Q. Fort bien, merci. Monsieur Erenda, est-il exact de dire qu'en 1993,

20 vous étiez au courant du fait que la Bosnie-Herzégovine était devenue un

21 état reconnu sur le plan international ?

22 R. Oui. Nous avions voté en faveur d'un pays unifié et indivisible.

23 C'était vrai, des Croates et des Musulmans.

24 Q. Vous saviez qu'à l'époque c'était déjà un pays qui faisait parti des

25 Nations Unies ?

1 R. Je ne m'y connais pas beaucoup en politique mais je pense que cela

2 devrait être vrai.

3 Q. Vous saviez également que l'armée de Bosnie-Herzégovine représentait

4 les forces armées légitimes de cet état de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

5 pas ?

6 R. L'armée ?

7 Q. Oui. L'ABiH à l'époque était l'armée légale et légitime de l'état de

8 Bosnie-Herzégovine. Vous le saviez, n'est-ce pas ?

9 R. Si vous voulez qu'il en soit ainsi, d'accord.

10 Q. Vous saviez également que, si on veut aller de Zenica à Travnik, il

11 faut traverser Ovnak ou Novo Selo ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous saviez aussi qu'au printemps et surtout au printemps 1993, en

14 avril, à Ovnak, le HVO avait un poste de contrôle et avait également 45

15 lignes de front, allant d'Ovnak vers Grahovcici, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne m'en souviens pas parce qu'on ne sortait pas beaucoup de Cukle.

17 On n'a pas beaucoup quitté le village et on n'a pas beaucoup de contact

18 avec qui que ce soit.

19 Q. Excusez-moi. Apparemment, il y a une erreur au niveau du compte rendu.

20 C'est sans doute dû à une erreur d'interprétation. On parle de 45 lignes

21 [le transcript "Realtime" lit en erreur "45"] et moi j'ai dit en avril ou

22 en mai, il y avait des lignes fortifiées, des fortifications entre Ovnak et

23 Grahovcici. Voilà l'erreur. Le témoin a dit qu'il n'était pas vraiment au

24 courant parce qu'il ne quittait pas beaucoup le village de Cukle. C'était

25 une erreur d'interprétation qu'il me fallait relever car elle s'était

1 glissée dans le compte rendu d'audience.

2 Vous savez également qu'en avril 1993, le HVO a proclamé la mobilisation

3 générale et a mobilisé tous les hommes en âge de combat dans votre région,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Non, tout le monde n'a pas été mobilisé.

6 Q. Vous savez également qu'il y a eu des heurts, des affrontements

7 sporadiques à ce poste de contrôle d'Ovnak parce que les membres du HVO,

8 qui le tenaient, avaient coutume d'arrêter les membres de l'armée, qui se

9 dirigeaient vers les lignes de front où il fallait s'opposer aux Serbes.

10 Etiez-vous au courant de cela ?

11 R. Non.

12 Q. Savez-vous qu'à Grahovcici, il y avait une partie de la Brigade

13 Frankopan, qui était déployée et qu'il y avait un grand nombre de soldats

14 de la Brigade Jure Francetic qui les avaient rejoints lorsqu'il y a eu

15 démantèlement de cette brigade-là, à Zenica dans la deuxième moitié du mois

16 d'avril. Etes-vous au courant de cela ?

17 R. En partie, oui.

18 Q. En réponse à une des questions posées par mon éminent confrère, vous

19 avez parlé de ce symbole comportant le numéro 12. Il s'agit d'un drapeau

20 communément utilisé par l'armée régulière de l'ABiH, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-il vrai que le HVO ne s'est plus rendu sur la ligne de front pour

23 combattre les Serbes, mais que certains hommes ont été postés près des

24 villages pour en assurer la garde; est-ce exact ?

25 R. Je ne suis pas au courant d'unités du HVO de ce type mais il est vrai

1 que nous montions la garde dans les villages.

2 Q. Vous avez également creusé des tranchées devant les villages musulmans;

3 est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. En réponse à une question posée par mon éminent confrère, vous avez dit

6 que les Croates et les Musulmans du village de Cukle n'étaient pas en

7 situation de conflit et ce, jusqu'à la fin du mois de main 1993.

8 R. A Cukle, il n'y avait aucunes tensions entre les Musulmans et les

9 Croates.

10 Q. En réponse à une question posée par l'Accusation, vous avez dit que les

11 tensions commençaient à s'intensifier vers le mois de mai lorsque vous

12 aviez entendu que cinq hommes avaient été tués à Miletici; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Néanmoins, avant cette date, vous avez entendu parler du massacre à

15 Ahmici, où plus de 100 habitants de ce village avaient été tués et cet

16 événement a suscité des craintes parmi les Croates, ainsi que des désirs de

17 vengeance; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Néanmoins, vos voisins musulmans et ceux qui faisaient partie de l'ABiH

20 également n'ont pas fait preuve de sentiments de vengeance. Ils ne

21 souhaitaient pas se venger de leurs voisins.

22 R. Non, nullement. Nous n'avions aucunes difficultés de cette nature.

23 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, à quelle distance de Cukle se

24 trouve Postinje et Mkronje ?

25 R. Mkronje n'existait pas.

1 Q. Postinje ?

2 R. Postinje, oui.

3 Q. A quelle distance de Cukle, s'il vous plaît ? Nous avons donné les

4 distances par rapport à Maljine.

5 R. Postinje est plus près de Guca Gora. Il se situe à trois kilomètres

6 environ; il se trouve de l'autre côté du fleuve Bila.

7 Q. Mrkonje ?

8 R. Mrkonje fait partie de Cukle.

9 Q. Pardonnez-moi, je me suis trompé. J'ai parlé de Mkronje au lieu de

10 parler de Cukle. Cela fait partie de Cukle. Vous dites que le 8 juin vous

11 montiez la garde près du village.

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque vous avez entendu les coups de feu, vous ne saviez pas

14 véritablement d'où venaient les tirs et vous ne saviez pas, à ce moment-là,

15 vous ne pouviez pas apercevoir les insignes sur les uniformes des personnes

16 qui tiraient.

17 R. Je n'ai vu aucun insigne et je n'ai pu reconnaître aucun visage.

18 Q. Une heure plus tard, comme vous l'avez précisé, en présence d'autres

19 membres du HVO, vous avez commencé à vous retirer en direction de Nova

20 Bila, mais vous vous êtes d'abord dirigés sur Ovnak et Grahovcici; est-ce

21 exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous êtes allés dans cette direction-là, car vous saviez que les forces

24 du HVO étaient importantes à cet endroit et avaient pris des positions

25 relativement importantes.

1 R. Nous n'avions pas le choix. Nous ne pouvions pas nous rendre à Han

2 Bila, car ce secteur était habité par des Musulmans également. Par

3 conséquent, c'était la seule voie de salut pour nous.

4 Q. Ce n'est que lorsque vous êtes arrivés à Grahovcici, lorsque les

5 membres du HVO et les civils des autres villages se rassemblaient, ce n'est

6 qu'à ce moment-là que vous avez pu constater que les lignes de front, près

7 de Gornje Cukle, qu'autour de ces maisons, se dissipait le feu. Autrement

8 dit, que ces maisons avaient été incendiées au cours des combats; est-ce

9 exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Néanmoins, vous ne saviez pas qui avait mis le feu à ces maisons et

12 vous ne saviez pas comment ces maisons avaient été incendiées. Est-ce

13 exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. A Gornje Cukle, la première fois que vous êtes retourné dans ce

16 village, c'était en 1996. Est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Ce n'est qu'à ce moment-là que vous avez pu constater l'ampleur des

19 dégâts.

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. A cette occasion-là, vous ne saviez pas non plus qui avait mis le feu à

22 un certain nombre de maisons à Cukle. Vous ne saviez pas comment ceci

23 s'était produit et dans quelles circonstances ceci s'était passé. Vous ne

24 saviez pas qui était à l'origine du pillage de ces maisons.

25 R. Non.

1 Q. Aujourd'hui, certains habitants de Cukle sont retournés dans leur

2 village, les réparations nécessaires ont été effectuées, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Les relations avec les voisins sont tout à fait normales.

5 R. Oui. Ce sont des Musulmans qui ont construit ma maison. On m'a fourni

6 quelques matériaux de construction, et j'ai payé les ouvriers.

7 Q. Les voisins s'entraident pour essayer de revenir à une situation

8 normale, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, je pense que les autres Défenseurs n'ont pas

13 de questions. La Chambre aurait une petite question à vous poser suite à la

14 réponse que vous avez faite.

15 Questions de la Cour :

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes revenu en 1996 dans votre village, et vous

17 avez constaté que votre maison avait été brûlée. Est-ce que la maison était

18 entièrement détruite ? Qu'est-ce que vous avez constaté visuellement de

19 votre maison ?

20 R. Ma maison avait été minée. Elle avait été complètement détruite. Par

21 conséquent, j'ai dû utiliser un bulldozer pour déblayer le terrain. Tout

22 avait explosé.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites, si on comprend bien, que votre maison a

24 été détruite parce qu'on avait mis une mine dedans, qui avait explosé, qui

25 avait détruit la maison. Votre maison avait été détruite par l'effet d'une

1 mine.

2 R. Lorsque nous étions en train de nous retirer, j'ai remarqué que ma

3 maison était en feu. Mais lorsque j'y suis retourné, par la suite, j'ai

4 constaté que ma maison avait été complètement détruite, et ce jusqu'aux

5 fondations. Je suppose qu'un dispositif ou qu'un explosif avait été lancé.

6 Je crois que ce type de dégât relevait d'un engin explosif et non pas un

7 simple incendie.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous l'avez fait reconstruite avec un

9 bulldozer, dans la maison, il ne restait plus aucun bien mobilier :

10 frigidaire, télévision, radio, je ne sais. Tout avait été pris ou vous avez

11 retrouvé des biens ?

12 R. Quelques effets avaient été enlevés. Il y avait encore la baignoire et

13 certains éléments, mais il ne restait pas grand-chose.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que l'Accusation a des questions

15 supplémentaires à poser au témoin ?

16 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais

17 nous n'avons pas de questions supplémentaires.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur, votre interrogatoire est

19 terminé. Vous avez répondu aux questions posées par l'Accusation, vous avez

20 répondu aux questions posées par la Défense. Nous vous remercions d'avoir,

21 par votre témoignage, contribué à apporter des éléments sur les faits dont

22 vous avez été visuellement le témoin. Nous vous remercions et je vais

23 demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner à la porte de la

24 salle d'audience, et nous vous souhaitons un bon voyage de retour.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers l'Accusation pour le troisième

3 témoin de la journée, quasiment, puisque nous en sommes déjà au deuxième.

4 Monsieur Withopf, pour le troisième témoin.

5 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

6 Juges, le témoin suivant est prêt. Mais je propose que nous fassions une

7 pause maintenant, ce qui permettra à mon collègue, Chester Stamp, de venir

8 dans le prétoire et commencer avec ce témoin après la pause. Je pense que

9 nous en aurons terminé avec ce témoin aujourd'hui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme nous avions fait une pause de 15 minutes tout

11 à l'heure, on va faire une pause d'une durée de 20 à 25 minutes. Nous

12 reprendrons l'audience à 10 heures 50, 55.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

14 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience se reprend. La Chambre salue l'arrivée de

16 M. Stamp.

17 Je vais demander à M. l'Huissier d'aller chercher notre témoin.

18 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je vous poser une

19 question, s'il vous plaît, avant que nous fassions entrer le témoin ? Il y

20 a juste un point que je souhaite soulever, c'est l'étendue du témoignage de

21 ce témoin. Nous avons jugé que c'était plus approprié d'en parler avant

22 qu'il entre dans le prétoire, pour éviter de l'interrompre en présence du

23 témoin.

24 Ce qui nous préoccupe, c'est une partie du témoignage de ce témoin. Il

25 aborde un certain nombre de sujets dans sa déclaration. Je ne sais pas si

1 vous avez une copie de sa déclaration sous les yeux, mais un des thèmes

2 essentiels de son témoignage est celui de son arrestation et de sa

3 détention dans plusieurs centres de Détention, y compris l'école de

4 musique. Monsieur le Président, vous savez peut-être que ce témoin n'est

5 pas un Croate ou un Serbe de Bosnie; c'est un Bosnien et un Musulman qui,

6 par le passé, a fait partie de l'armée de Bosnie. Ce qui nous préoccupe

7 c'est que, dans l'acte d'accusation, il n'est pas allégué que l'accusé est

8 responsable en vertu de l'Article 7(3) de la détention présumée de citoyens

9 bosniens. L'acte d'accusation allègue, aux paragraphes 41 et 42, que les

10 personnes détenues étaient des Croates et des Serbes de Bosnie. Aucune

11 allégation n'est faite à l'encontre de Musulmans, de Bosniens, et les

12 accusés ne sont pas accusés de la détention de ceci.

13 De plus, Monsieur le Président, dans notre mémoire préalable, aux

14 paragraphes 81 à 84, où il est fait référence à l'école de musique, un lieu

15 de détention, l'Accusation précise que les accusés ont été avertis que les

16 prisonniers croates et serbes ont été détenus dans l'école de musique, au

17 paragraphe 81, en particulier, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

18 Juges.

19 L'Accusation rétorquera peut-être qu'il font entrer ce témoin de façon à

20 pouvoir mettre en lumière les types d'activités, où la violence qui a été

21 alléguée dans ces lieux de détention. Cela porterait préjudice à l'accusé

22 que de laisser témoigner ce témoin, en premier lieu, parce que l'Accusation

23 a déjà présenté des arguments de preuve à l'égard de la détention de

24 Croates et de Serbes de Bosnie, en particulier, dans l'école de musique.

25 Nous alléguons que ceci pourrait porter préjudice à l'accusé que de

1 présenter ce type de témoignage, comme un témoignage supplémentaire, par

2 rapport à ce qui ont déjà été entendus par vous.

3 De surcroît, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, le témoin ne peut

4 pas, si je regarde sa déclaration ne peut pas parler de quelque chose qui

5 va au-delà de sa déclaration. Il ne peut pas témoigner à propos du

6 traitement des personnes croates et serbes de Bosnie détenues dans l'école

7 de musique.

8 Il y a également une autre difficulté d'ordre juridique, qui est celui de

9 l'Article 3 de la convention de Genève où on pourrait préciser que cela

10 s'applique à des personnes de chaque partie au conflit, et que les victimes

11 et les auteurs sont liés à différentes parties. Mais cela ne s'applique pas

12 aux situations qui sont les nôtres en ce moment, celles des forces armées

13 auxquelles appartenaient ces personnes. Un autre facteur important qui doit

14 être pris en compte, il s'agit d'un élément distant par rapport à ce que

15 nous avons déjà entendu.

16 C'est pour toutes ces raisons, Monsieur le Président, que nous souhaitons

17 attirer votre attention, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges,

18 que nous souhaitons que son témoignage s'en tienne exclusivement au contenu

19 de sa déclaration, et qu'on n'entende pas des éléments portant sur son

20 arrestation et sa détention, qui ne figurent pas dans l'acte d'accusation.

21 C'est l'argument que nous avançons. Vous pouvez, évidemment, entendre les

22 éléments de preuve et les exclure par la suite. Nous souhaitons que ces

23 éléments soient exclus, d'ores et déjà, parce qu'ils pourraient porter

24 préjudice à l'accusé d'entendre un tel témoignage et également que ceci

25 soit entendu en public, alors que ceci ne peut pas être utilisé contre le

1 client et ne sont pas des chefs d'accusation qui figurent à l'acte

2 d'accusation. C'est pour ces raisons que nous souhaitons attirer votre

3 attention, Madame, Messieurs les Juges, avant que le témoin ne vienne

4 témoigner dans ce prétoire.

5 Merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Dixon. La Chambre a bien pris note de

7 votre intervention. Je vais donner la parole à l'Accusation. Mais, pour

8 vous résumer, vous indiquez que le témoin a été détenu dans des lieux de

9 détention, mais qu'il n'appartient pas à la catégorie des victimes visées

10 dans l'acte d'accusation, dans la mesure où dans l'acte d'accusation, les

11 victimes n'ont que la nationalité, enfin, appartiennent à la communauté

12 serbe ou croate, alors que lui-même étant bosniaque.

13 Vous indiquez que, dans la mesure où ce témoin n'est pas victime, il ne

14 peut pas entrer dans le champ des questions qui sont à charge le cas

15 échéant. Cela c'est votre vision. L'Accusation, sur ce problème, va faire

16 part de son point vue, étant précisé que, comme vous le savez, il y a

17 plusieurs catégories de témoins : des témoins experts, des témoins victimes

18 et des simples témoins. Lui, peut être classifié dans la catégorie d'un

19 témoin qui n'a pas lieu à être considéré témoin victime au regard de l'acte

20 d'accusation et il porterait son témoignage au même titre qu'un gardien du

21 lieu de détention, un observateur international ou quiconque. Mais afin que

22 la Chambre soit pleinement éclairée, j'aimerais bien que l'Accusation fasse

23 part de ses observations.

24 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je prendre la

25 parole ? Merci, Monsieur le Président. Ce que vient de dire le représentant

1 de la Défense constitue une frappe préalable très intéressante. Nous le

2 comprenons bien dans le cadre du droit international, qui est mis en avant

3 très vigoureusement par certains. Cependant, même dans le propos de mon

4 collègue de la Défense, je pense que nous trouvons les bases d'une réponse.

5 Il a dit penser que nous pouvions nous référer à des éléments de preuve

6 pour prouver qu'il existait un comportement systématique, et que ces

7 éléments de preuve démontrent l'existence de ce comportement systématique

8 qui peut être lié aux victimes mentionnées dans l'acte d'accusation, mais

9 également à quelque personne que ce soit qui a subi ce comportement

10 systématique. Je pense que le règlement de procédure et de preuve fait

11 référence à des points précis s'agissant de ces éléments de preuve ou de

12 démonstration dans l'Article 93 du règlement, qui autorise une Chambre à

13 recevoir, dans l'intérêt de la justice, tout élément de preuve démontrant

14 l'existence d'un tel système.

15 Deuxièmement, le témoin et la Chambre sont habilités à entendre ce que le

16 témoin a à dire au sujet des personnes qui étaient responsables de l'école

17 de musique, impliquées dans les passages à tabac. Ceci est pertinent par

18 rapport aux questions sur lesquelles les Juges de cette Chambre vont avoir

19 à statuer. Encore une fois, dans les propos de mon collègue de la Défense,

20 nous trouvons les bases d'une réponse aux questions implicites dans son

21 propos, à savoir que toutes ces questions sont bel et bien pertinentes pour

22 les Juges et, qu'en fin de compte, à la fin du procès, les Juges sont

23 habilités à recevoir tout élément de preuve leur permettant de statuer et

24 qu'il leur appartient, à eux, d'en déterminer la valeur probante.

25 Les preuves doivent être entendues avant de pouvoir se prononcer sur la

1 valeur probante. Nonobstant le fait que l'acte d'accusation ne parle pas de

2 traitements cruels de certains Bosniaques par d'autres Bosniaques, parce

3 qu'il ne reste pas moins qu'un Musulman bosnien est tout à fait capable de

4 s'être trouvé dans des situations lui permettant d'observer des événements

5 pertinents par rapport à l'acte d'accusation. Le Musulman, dont il est

6 question ici était, très manifestement, en situation d'observer un certain

7 nombre de choses pertinentes par rapport à l'acte d'accusation, et c'est ce

8 que j'affirme, en tout cas, devrait être entendu par la Chambre. En temps

9 utile, lorsque le moment viendra, la Chambre pourra déterminer la valeur

10 probante de ce que dira ce témoin.

11 Voilà les arguments que je tenais à présenter. Je vous remercie, Monsieur

12 le Président.

13 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, une brève réponse, si

14 vous me le permettez. Je ne demande pas à ce que le témoin soit entendu,

15 mais simplement à ce qu'il ne soit pas autorisé à témoigner au sujet

16 d'événements le concernant, car dans ce cas, il cesserait d'être protégé

17 par le droit. Ce qui est encore plus important, c'est que les événements le

18 concernant ne figurent pas dans l'acte d'accusation. Il peut, bien sûr,

19 témoigner au sujet de ce qu'il a vu et de ce qu'il a déjà dit dans sa

20 déclaration préalable. Et d'ailleurs, il n'y a pas grand-chose qu'il ait

21 observé en dehors des événements qui l'ont concerné personnellement. Mais

22 je n'ai rien contre le fait qu'il témoigne. La seule chose que je demande,

23 c'est qu'on le mette en garde et qu'on lui interdise de s'exprimer au

24 sujet. Nous appuyons la requête présentée par la Défense de l'accusé Kubura

25 en relation avec l'Article 3 commun, aux conventions de Genève, qui

1 stipulent bien qu'une partie doit être -- une victime doit être quelqu'un

2 de l'autre partie afin de rentrer dans le cadre de cet article. Merci,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, la Chambre va délibérer sur cette question,

5 mais, avant qu'on se retire pour délibérer, il y a deux points que la

6 Chambre aimerait connaître de la part de l'Accusation. Il y a d'abord la

7 question de l'Article 93 et de la ligne de conduite délibérée. La Chambre

8 aimerait savoir si ce témoignage sert en vu d'établir une ligne de conduite

9 délibérée car, si c'est le cas, à ce moment-là, l'Article 93(B) renvoie

10 l'Article 66, et l'Article 66 indique bien qu'il fallait, à ce moment-là,

11 communiquer à la Défense, les pièces assurantes et, notamment, donner

12 connaissance à la Défense que l'Accusation avait l'intention de soutenir

13 qu'il y avait une ligne de conduite délibérée. Bon, manifestement, cette

14 procédure n'a pas été suivie.

15 Deuxième question : est-ce que l'Accusation voulait poser des questions à

16 l'intéressé sur ce que lui a subi, c'est-à-dire, l'arrestation et ses

17 conditions de détention et voir les mauvais traitements ? Mais la Défense

18 fait valoir que cela, son cas à lui, n'est pas l'acte d'accusation. Ou

19 l'Accusation voulait simplement poser des questions sur ce qu'il a vu et,

20 notamment, ce que les autres -- ce qu'il a pu dire et voir ce qui est

21 arrivé aux autres ? Témoin extérieur, mais qui peut apporter son témoignage

22 par rapport à des faits qui se sont déroulés et que lui était présent. Sur

23 ce type de question, la Défense fait valoir qu'elle ne s'y oppose, bien

24 entendu, puisque c'est un témoin simple qui témoigne sur ce qu'il a pu

25 voir, mais pas subi lui-même car il n'est pas dans la catégorie des témoins

1 victimes visés dans l'acte d'accusation.

2 Alors, sur les deux points, Article 93 et les questions envisagées, je me

3 retourne à nouveau vers l'Accusation parce qu'il va falloir qu'on délibère

4 sur ces deux points. Monsieur Stamp, que pouvez-vous nous dire en

5 complément ?

6 M. STAMP : [interprétation] Ce qu'a dit l'Accusation, s'agissant de

7 l'Article 93, c'est qu'en dehors des motifs justifiants que cet élément de

8 preuve soit admis, nous avons les termes de l'Article 93, en tout cas, en

9 partie. Je pense qu'il est clair, à partir de ce qu'a dit mon collègue de

10 la Défense à la Cour, que la Défense a bien reçu les documents pertinents

11 par rapport à cette déposition. La Défense a reçu les déclarations

12 préalables où le témoin indique ce dont il va parler. Je pense que ceci

13 remplit bien les conditions de l'Article 66 ou, en tout cas, d'une partie

14 de cet article.

15 Nous disons que cet élément de preuve devrait être admissible en

16 application de l'Article 93, mais qu'il y a également d'autres motifs qui

17 justifient que cette preuve soit admise. Le témoin peut témoigner quant à

18 l'identité des unités dont faisaient partie les auteurs. C'est quelque

19 chose que la Chambre devrait entendre et ne devrait pas exclure du dossier.

20 Ceci, bien entendu, a une très grande importance pour les Juges lorsqu'ils

21 aborderont le problème de la valeur probante.

22 La deuxième question que vous m'avez posée, Monsieur le Président,

23 consistait à savoir si nous souhaitions -- consistait à savoir ce dont le

24 témoin allait parler dans sa déposition et si, selon l'expérience acquise

25 par ces événements étaient -- arrivaient à d'autres personnes également.

1 Avant d'aller plus loin, je dirais simplement que ce témoin parlera de ce

2 qu'il a vécu lui-même et que cette expérience personnelle, qui est la

3 sienne, est liée de façon intime avec ce qu'il a observé et qui aurait pu

4 survenir à d'autres personnes car ce qu'il a pu observer arrivant à des

5 tiers a résulté de ce qui lui est arrivé à lui. Les deux ne peuvent pas

6 être séparés.

7 S'agissant de l'Article commun 3, je pense que la jurisprudence de ce

8 Tribunal permet de régler le problème. D'ailleurs, c'est un problème très

9 intéressant, mais je ne pense pas qu'il y ait un lien direct avec le sujet

10 de la déposition de ce témoin.

11 Je n'ai rien d'autre à dire en réponse aux questions des Juges.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons nous retirer pendant quelques

13 minutes. Nous reviendrons. Cela ne va pas être trop long.

14 --- La pause est prise à 11 heures 13.

15 --- La pause est terminée à 11 heures 24.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : La chambre va rendre sa décision à la suite d'une

17 objection formulée par le Défense, concernant les conditions du témoignage

18 d'un témoin. La Chambre a pris note, par ailleurs, de la position de

19 l'Accusation.

20 La Chambre est d'avis d'estimer qu'il y a deux problèmes. Il y a le

21 problème lié à l'Article 93, et le second, qui échaude la question à poser

22 à l'intéressé.

23 Concernant l'application de l'Article 93 sur la ligne de conduite délibéré,

24 la Chambre estime qu'il n'a pas de lieu, en ce qui concerne la pertinence,

25 de considérer qu'on puisse poser des questions à l'intéressé pour obtenir

1 le comportement de conduit délibéré, qui, dans l'acte d'accusation ou dans

2 le préalable, ne concernerait que des victimes Serbes ou Croates. Aux

3 mesures, où il n'y avait pas été fait mention de détenus bosniaques, toutes

4 questions, posées dans le cadre de l'admissibilité d'une preuve fondée sur

5 la pertinence, ne peuvent pas être admises.

6 Sur ce fondement, il ne sera pas question d'admettre comme élément de

7 preuve les réponses du témoin, à fin d'établir une ligne de conduite

8 délibérée à l'égard d'un témoin bosniaque.

9 Concernant l'étendue des questions qui doivent être posées au témoin, ce

10 témoin ne répondra uniquement qu'à des questions sur ce qu'il a vu, par

11 rapport aux autres co-détenus, et il nous va pas répondre sur sa propre

12 situation, sur la condition de sa détention personnelle, ou les raisons qui

13 sont préludés à son arrestation.

14 Son témoignage et les questions ne porteront que sur ce qu'il a vu, par

15 rapport aux autres détenus qui sont Serbes ou Croates. Dans ces conditions,

16 sous le contrôle de la Chambre, nous allons faire venir le témoin, Monsieur

17 l'Huissier.

18 M. STAMP : [interprétation] Avant l'entrée du témoin --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Stamp. La décision est rendue, vous

20 l'avez écouté. La Chambre n'a plus à restatuer sur une décision qui est

21 prise, à moins que vous vouliez intervenir sur un autre sujet.

22 M. STAMP : [interprétation] Je ne demandais pas de révisions. Je demandais

23 un éclaircissement au fait. Je voudrais savoir si le témoin sera autorisé à

24 donner l'identité des personnes qui l'ont frappé dans sa déposition.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme nous vous l'avons indiqué, il témoigne sur ce

1 qu'il a vu. Sa situation personnelle n'est pas prise en combe dans l'acte

2 d'accusation, ni dans le mémoire. Vous posez les questions sur ce qu'il a

3 vu, pas sur ce qui lui est arrivé à lui. C'est clair.

4 M. STAMP : [interprétation] Très bien. Je demande que l'on fasse entrer le

5 témoin.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Est-ce que vous entendez mes

8 propos traduits dans votre langue ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les entends.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été cité à comparaître en qualité de

11 témoin par l'Accusation pour témoigner sur des faits dont vous avez été le

12 témoin visuel. Pour cela, vous devez prêter serment. Mais avant votre

13 prestation de serment, je me dois de vous identifier et pour cela vous

14 devez me donner votre nom et prénom.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Alija Podrug. Je suis né le 3 février 1941. Je

16 suis né à Foca.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuelle ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis retraité.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1993, quelle était à l'époque votre profession ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais le chef responsable de la sécurité à

21 la centrale de Catici, centrale impudique.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Est-ce que vous avez témoigné devant un

23 tribunal ou une juridiction internationale avant aujourd'hui ? Ou c'est la

24 première fois que vous témoignez en justice ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la mesure où vous témoignez, il faut prêter

2 serment. Pour prêter serment, je vous demande de lire le texte qui est sous

3 vos yeux.

4 LE TÉMOIN: ALIJA PODRUG [Assermenté]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir. Avant de

9 donner la parole à l'Accusation qui va vous poser des questions, je me dois

10 de vous apporter quelques éléments de formation sur la façon dont va se

11 dérouler cette audience qui est consacrée à votre témoignage. Vous allez

12 devoir répondre à des questions qui vont vous être posées par les

13 représentants de l'Accusation qui sont situés à votre droite. Ces questions

14 vont porter sur le lieu de détention où vous étiez et on va vous demander

15 de répondre à un certain nombre de questions.

16 Après que l'Accusation vous ait posé ses questions, vous-mêmes, vous devrez

17 répondre aux questions des défenseurs des accusés qui, dans le cas d'une

18 procédure dite de contre-interrogatoire, vont vérifier la véracité de vos

19 réponses et également vous poser des questions sur tout élément de contexte

20 susceptible d'éclairer la cause des accusés.

21 Par ailleurs, les trois Juges qui sont devant vous, peuvent, s'ils en

22 éprouvent la nécessité, vous poser des questions aux fins d'éclaircissement

23 de vos réponses. Comme vous avez prêté serment de dire toute la vérité,

24 rien que la vérité, vous ne devez pas mentir et faire un témoignage

25 excluant toute forme de mensonge car, dans les cas contraires, vous vous

1 exposeriez à des poursuites du chef de faux témoignages. Des poursuites du

2 chef de faux témoignage sont sanctionnées par des peines d'amendes ou de

3 peines de prison qui peuvent aller jusqu'à sept ans, voir des deux peines

4 cumulées.

5 Par ailleurs, il est prévu dans notre règlement qui nous régi, une

6 disposition toute particulière qui est le cas d'un témoin qui répond à des

7 questions, mais dont la réponse du témoin serait susceptible de constituer

8 des éléments à charge un jour contre lui. Alors, dans cette hypothèse, le

9 témoin peut refuser de répondre et, si la Chambre l'oblige à répondre, à ce

10 moment-là, il bénéficie du fait que ces éléments ne seront pas utilisés à

11 charge un jour contre lui. C'est compliqué, mais il fallait que je vous

12 l'indique.

13 Vous savez par les débats qui sont intervenus avant votre entrée dans la

14 salle d'audience que vous-mêmes vous avez été détenu mais ce n'est pas tant

15 votre situation qui intéresse la Chambre que ce que vous avez vu dans votre

16 position de détenu. Voilà. C'est dans ce cadre que se circonscrit votre

17 témoignage. Autant préciser que dans l'autre procédure, vous n'êtes pas

18 inclus comme un témoin victime, mais comme un simple témoin. Voilà.

19 Je me tourne vers M. Stamp pour lui donner la parole.

20 En précisant auparavant au témoin que -- essayez de répondre de la manière

21 la plus complète aux questions qui vous sont posées. Si vous ne comprenez

22 pas une réponse -- une question qui vous cause problème, demandez à celui

23 qui vous pose la question de la reformuler de manière compréhensible parce

24 que des fois les questions sont très compliquées et il se peut que le

25 témoin ne saisit pas la portée de la question. Alors, à ce moment-là, vous

1 demandez à ce qu'on vous repose la question. Ou si vous avez une difficulté

2 quelconque, vous vous adressez à la Chambre qui se chargera de la régler --

3 ou de la régler si elle est --

4 Monsieur Stamp.

5 M. STAMP : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

6 Interrogatoire principal par M. Stamp :

7 Q. [interprétation] Monsieur Podrug, lorsque vous étiez responsable de la

8 sécurité dans l'entreprise Catici en 1993, où habitiez-vous ?

9 Q. J'ai été chassé -- expulsé de Foca. J'habitais à Hrasnica. Je me suis

10 présenté à mon directeur à Hidrogradnja. Je suis resté là un certain temps

11 et il m'a dit que je pouvais continuer à travailler. J'ai travaillé un

12 certain temps et j'ai été blessé par un obus. J'ai été emmené en ambulance

13 à Fojnica. On m'a soigné à Fojnica et je me suis représenté au travail. Mon

14 directeur Hidrogradnja m'a dit d'aller à Catici où j'étais censé me

15 présenter au responsable du chantier pour continuer à travailler à cet

16 endroit. C'est ce que j'ai fait.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a peut-être un

18 problème de traduction ou d'interprétation où est-ce qu'il y avait une

19 question dans la question posée par le Procureur. En tout cas, vous avez la

20 page 40, tout au début. Lorsqu'on parle de ce qui est écrit dans le compte

21 rendu d'audience, c'est qu'on parle d'un chef de la sécurité à Caritas. Il

22 ne s'agit pas de Caritas ici. Je pense que cela se trouve dans le compte

23 rendu, et il faudrait tirer ceci au clair.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il ne s'agit pas de confondre Caritas avec la

25 localité qu'il a indiquée. Alors, faites préciser où était-il chef de la

1 sécurité.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Au chantier Hidrogradnja, c'est mon entreprise

3 qui s'appelle Hidrogradnja, et c'est une centrale électrique qui avait été

4 bâtie -- construite par mon entreprise Hidrogradnja, à Catici.

5 M. STAMP : [interprétation]

6 Q. Mais, avant tous ces événements que vous avez relatés, vous habitiez à

7 Foca.

8 R. Oui.

9 Q. Quel était le métier que vous exerciez à Foca ?

10 R. Je travaillais aussi pour Hidrogradnja en tant que chef de la sécurité,

11 au chantier de Visegrad. L'office principal -- le bureau principal -- le

12 siège principal, plus exactement, était à Sarajevo.

13 M. STAMP : [interprétation] Précisons, aux fins du dossier de l'audience.

14 Q. Quelle est votre appartenance ethnique ?

15 R. Je suis bosnien, je suis Musulman de Bosnie.

16 Q. En juillet 1993, où habitiez-vous ?

17 R. J'habitais à Hrasnica et je travaillais à Butmir, un chantier de

18 Hidrogradnja. C'est là que j'ai été blessé, et une ambulance m'a emmené à

19 l'hôpital de Fojnica. Je me suis -- j'ai fait état de la situation au siège

20 de notre entreprise à Sarajevo. Il y a eu des échanges, et le directeur m'a

21 dit d'aller à Catici pour me présenter au chef du chantier où j'étais censé

22 de travailler à cet endroit. C'est ce que j'ai fait d'ailleurs.

23 Q. Le 27 juillet 1993, vers 8 heures du matin, où vous trouviez-vous ?

24 R. Je me trouvais à Visoko, chez des parents. J'habitais là parce qu'il

25 m'avait été impossible de trouver un appartement à Kakanj. J'utilisais un

1 bus de ThermoElektrana pour aller au travail. J'étais en train de prendre

2 un café dans la cour. Une Lada est arrivée et il y avait à l'intérieur

3 quatre jeunes hommes armées, en uniforme, et barbus. Ils portaient des

4 espèces de bandeaux à la tête, verts. Il y avait des inscriptions en arabe.

5 J'ai compris que c'étaient des membres de la 7e Brigade musulmane parce que

6 je m'étais trouvé avec le secrétaire de cette brigade, qui était originaire

7 de Foca. De profession, il est juriste.

8 Q. Comment s'appelait le secrétaire de la brigade ?

9 R. Mustafa Oprasic.

10 Q. Vous dites avoir reconnu en ces hommes des membres de la Brigade

11 musulmane. Il y avait-il une raison particulière à cela ? Pourquoi pensiez-

12 vous que c'étaient des membres de la brigade ?

13 R. Il m'arrivait de les voir à Kakanj, lorsqu'ils passaient par Catici.

14 Sur le périmètre de cette centrale électrique, où était cantonnée la

15 FORPRONU, il y avait des gens, des femmes, des enfants, d'appartenance

16 ethnique croate. C'étaient des gens qui avaient cherché refuge à cet

17 endroit.

18 Q. Est-ce que l'un de ces hommes s'est approché de vous ce matin-là et

19 vous a dit quelque chose ?

20 R. A leur arrivée, ils ont appelé quelqu'un. Il y en avait deux qui ne

21 voulaient rien dire. Ils étaient armés. Je vous ai dit ils portaient la

22 barbe. Ils portaient cette espèce de bandeau autour de la tête. Certains

23 m'ont demandé : "Est-ce que vous vous appelez Alija Podrug ?" J'ai répondu

24 que oui. "Est-ce que vous êtes le chef de la sécurité ", m'a-t-on demandé.

25 J'ai répondu par l'affirmative. Ils ont dit : "Notre commandant voudrait

1 vous parler." Je leur ai répondu que : "Je devais me rendre au travail --

2 aller travailler, et que j'irais plus tard." Mais ils ont dit : "Non, non,

3 que je devais aller tout de suite avec eux parce que --" Je leur avais dit

4 que je savais qu'ils étaient à l'hôtel Sretno. Mais ils ont tenu à ce que

5 je les accompagne parce que là c'est le souhait exprimé par leur

6 commandant.

7 Lorsqu'ils m'ont emmené à Kakanj, au motel plus exactement, j'ai dit :

8 "Mais il y a votre commandement --

9 Q. Arrêtons-nous un instant, s'il vous plaît. Est-ce que cette personne

10 qui vous a parlé a dit qui était son commandant ?

11 R. Je l'ai vu chez Halid Cengic, là où moi j'étais, à Visoko.

12 Q. Est-ce que vous pourriez répéter ce que vous venez de dire parce que je

13 vous ai demandé dans ma question si la personne qui vous avait parlé avait

14 précisé le nom de son commandant.

15 R. Non, il a simplement dit le commandant. Mais moi, je savais qui

16 c'était.

17 Q. Qui était leur commandant ?

18 R. Halil Brzina.

19 Q. Vous avez ajouté que vous leur aviez dit savoir qu'ils étaient -- ou

20 qu'il était au motel Sretno.

21 R. Oui. Ils m'ont dit que le commandant se trouvait à Zenica et qu'il

22 attendait que j'arrive. C'est de cette façon que j'ai été emmené vers une

23 destination inconnue. C'est plus tard que j'ai appris que j'allais à

24 l'école de musique.

25 Q. Savez-vous s'il y avait une unité donnée qui occupait, non pas l'hôtel

1 Zenica, mais le motel Sretno ?

2 R. Oui, c'était la 7e Brigade musulmane qui s'y trouvait. Et le secrétaire

3 général était quelqu'un de Foca. Il s'appelait Mustafa Oprasic. Je le

4 connaissais bien. C'est lui qui était dans le bureau. Il m'est arrivé de

5 prendre une tasse de café avec lui. Et il m'a dit que Halid Cengic avait

6 dit du mal de moi.

7 Q. Je voudrais tirer une chose au clair. Vous dites qu'il était dans son

8 bureau et qu'il vous était arrivé de prendre une tasse de café avec lui.

9 R. C'est exact.

10 Q. Ce motel --

11 R. Au motel, oui, au motel. Parce qu'il est de Foca, on se connaissait

12 avant la guerre. Lui, il travaillait dans le service des Forêts et, en

13 fait, il était diplômé de la faculté de droit.

14 Q. Savez-vous exactement quel rôle il jouait dans la 7e Brigade

15 musulmane ?

16 R. Il en était le secrétaire. C'est lui qui tenait tous les dossiers --

17 toutes les archives. C'est lui qui inscrivait, dans les archives ou dans

18 les dossiers, les membres de la 7e Brigade musulmane.

19 Q. Vous dites que cet homme vous a emmené ailleurs. En fait, pas au motel

20 Sretno. Où est-ce qu'il vous a emmené ?

21 R. Ils m'ont emmené à l'école de musique de Zenica.

22 Q. Combien de temps avez-vous passé à l'école de musique de Zenica ?

23 R. Sept jours.

24 Q. Pendant le temps que vous avez passé, êtes-vous resté de votre plein

25 gré, à l'école de musique, ou est-ce que vous y étiez en détention ?

1 R. J'ai été placé en détention et à ce point tabassé, que le sixième jour,

2 j'ai eu une espèce de fracture du crâne, et j'ai perdu conscience pendant

3 24 heures. J'étais dans le coma. Le lendemain, quand je me suis réveillé,

4 ensanglanté, Hodza était à côté de moi, assis.

5 Q. Je ne vous ai pas demandé ce qui vous est arrivé, parce qu'une décision

6 à été prise selon laquelle ce que vous est arrivé est sans pertinence. Il

7 m'est impossible de vous poser une question directement.

8 Dans votre détention de sept jours à cet endroit, est ce qu'il y avait

9 d'autres prisonniers ?

10 R. Moi, je n'ai vu personne, parce que j'ai été interrogé, et j'ai emmené

11 dans une pièce, par un escalier. J'étais tout seul, je n'ai vu personne.

12 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu au moment où vous avez été

13 interrogé ?

14 R. J'ai vu les membres barbus de la 7e Brigade Musulmane, qui avaient tous

15 une espèce de bandeau à la tête.

16 M. DIXON : [interprétation] Je ne veux pas ici interrompre le témoin

17 indûment mais maintenant il parle de ce qu'il lui est arrivé à lui pendant

18 son interrogatoire. Il a indiqué que certaines choses lui sont arrivées

19 pendant qu'il se trouvait là. Mais il a ajouté qu'il n'avait rien vu qui

20 serait arrivé à quelqu'un d'autre. Au fond, M. Stamp demande ce que lui est

21 arrivé, et je pense qu'il n'est pas autorisé à le faire.

22 M. STAMP : [interprétation] Le compte rendu c'est que je lui a demandé ce

23 qu'il a vu.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Stamp. Premièrement, quand il a

25 dit qu'il lui est arrivé certaines choses, il l'a dit spontanément, et

1 personne ne s'attendait à ce qu'il le dise, mais il l'a dit. Bon. Ensuite,

2 l'Accusation lui a demandé ce qu'il a vu. On ne le sait pas. Apparemment il

3 est seul, il a dû voir d'autres personnes, et on lui demande qu'est-ce

4 qu'il a vu. Il peut quand même dire ce qu'il a vu. On ne lui demande pas ce

5 qu'il a subi. On lui demande ce qu'il a vu. Il y a une distinction entre

6 "subi" et "vu". Là, dans le terme anglais, c'est bien "vu". Monsieur Stamp,

7 posez-lui la question puisque c'est un témoin. Il y a certainement autour

8 de lui des murs, une table, je ne sais, des individus. Peut-être qu'il peut

9 dire ce qu'il a vu autour de lui.

10 Monsieur Stamp, poursuivez, sous contrôle de la Chambre.

11 M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Q. Dites-nous ce que vous avez vu, lorsque vous avez été interrogé.

13 R. Dans le bureau, je n'ai rien vu, ni personne, mis à part des personnes

14 qui m'ont frappé, qui m'ont interrogé, et j'ai vu une photo de Khomeini au

15 mur, c'est tout ce que j'ai remarqué.

16 Q. A combien de reprises avez-vous été emmené dans ce bureau ?

17 R. J'ai été emmené dans ce bureau pendant cinq jours. Il leur arrivait de

18 me couvrir la tête d'une veste, et lorsqu'ils m'emmenaient dans ce bureau,

19 ils me sortaient de la pièce où j'étais dans cette pièce, et je n'ai vu

20 personne autour du moi, personne qui circulait autour de moi. Lorsque je

21 devais aller à la toilette, c'était pareil --

22 Q. -- vous étiez

23 R. -- j'y faisais simplement mes besoins.

24 Q. Pourriez-vous nous décrire les personnes ? Vous étiez en train de le

25 faire lorsqu'il y a eu l'intervention du conseil de la Défense. Décrivez

1 les personnes que vous avez vues dans ce bureau.

2 R. Tous étaient barbus. Je ne les connaissais pas, mais la personne qui

3 m'a interrogé, elle aussi elle était barbue, mais elle parlait ma langue,

4 j'ai compris cet homme.

5 Q. Est-ce que vous êtes fait une idée, une opinion, de l'origine ou de la

6 nationalité des personnes que vous avez vues dans cette pièce, pendant

7 qu'on vous y interrogeait ?

8 R. Ils disaient tous "Selaam", c'étaient tous de Musulmans, mais, quant à

9 savoir d'où ils venaient, cela je ne sais pas.

10 Q. Mis à part le fait qu'ils portaient la barbe, avez-vous constaté

11 d'autres choses à leur propos ?

12 R. Ils portaient les insignes de l'ABiH, notamment un écusson qui disait

13 7e Brigade musulmane. Ils portaient ce bandeau vert à la tête, avec une

14 inscription en arabe. Evidement, je n'ai pas compris ce qui était écrit.

15 Q. Vous avez vu ces personnes dans la pièce, lorsque vous vous êtes

16 trouvé, mais mis à part ces personnes là, y avait-il des gardes, des

17 gardiens, dans cette école, que vous auriez vu ?

18 R. Je n'ai été autorisé à voir personne. Tout ce que j'ai fait, c'est

19 monter et descendre des escaliers, et je ne suis jamais sorti. Lorsqu'ils

20 m'ont amené à la prison, cela s'est passé de nuit, je n'ai rien vu.

21 Q. Ils vous ont amené dans quelle prison, le soir ?

22 R. Au KP Dom de Zenica. Au pénitentiaire. Cela s'est passé le 2 août 1993.

23 Q. Qui vous a emmené ?

24 R. Deux de ces hommes barbus, et il m'ont remis à la personne de service

25 au portail. J'en ai la preuve écrite. Mais il ne m'ont rien donné en guise

1 de papier, mais ces gens m'ont inscrit, m'ont emmené dans une cellule. Plus

2 tard, ils ont emmené quatre Croates qui m'ont dit être originaires de

3 Catici.

4 Q. Revenons si vous le voulez bien, à l'école de musique. Etes-vous en

5 mesure de dire, s'agissant des personnes que vous avez vues dans la pièce

6 où vous avez été interrogé, à quelle unité ils appartenaient ?

7 R. C'étaient tous des membres de la 7e Brigade musulmane.

8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à

9 cette question. La première fois qu'elle a été posée par le Procureur, il a

10 dit qu'il était en mesure de très bien reconnaître les inscriptions

11 indiquant cette unité.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Stamp, il a déjà répondu à la

13 question. Quand vous lui avez posé la question, il a dit la 7e Brigade.

14 Cela ne sert à rien de lui reposer la même question. Il a répondu à la

15 question.

16 M. STAMP : [interprétation] Je me conformerai à votre décision, mais

17 permettez-moi de dire ceci, Monsieur le Président. Il a dit que,

18 auparavant, il avait vu les insignes de la 7e Brigade musulmane, et

19 maintenant il est en train de dire que c'était des membres de la 7e Brigade

20 musulmane. Techniquement, ce n'est pas la même chose. Au niveau du droit,

21 il y a peut-être d'autres raisons qui lui permettent de dire aux Juges

22 pourquoi ils étaient membres de la 7e Brigade musulmane.

23 Q. Mais je pense que, Monsieur --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez qu'il précise, oui, vous pouvez poser

25 la question, mais --

1 M. STAMP : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Q. Monsieur le Témoin, pourquoi dites-vous que c'étaient des membres de la

3 7e Brigade musulmane ?

4 R. Je les connaissais pour les avoir vus à Kakanj, et j'ai reconnu que

5 c'étaient des membres de cette unité-là.

6 Q. Pourriez-vous donner quelques explications supplémentaires ?

7 R. Lorsque j'ai été voir Mustafa Oprasic, le secrétaire, il m'a dit

8 également que c'était Halid Cengic qui l'avait envoyé dans cette unité. Il

9 a été engagé en tant que juriste et il a travaillé pour eux. Il m'a demandé

10 si j'étais prêt à les rejoindre aussi. Je leur ai dit que j'avais déjà un

11 emploi en tant que chef de la sécurité dans mon entreprise, à la centrale

12 de Catici. Je n'ai pas accepté cette offre.

13 Q. Est-ce que le secrétaire de la 7e Brigade musulmane vous a dit quoi que

14 ce soit à propos de ces hommes barbus ?

15 R. Il m'a dit que c'étaient de braves hommes, qu'ils travaillaient au nom

16 d'Allah pour défendre les Musulmans, et que c'étaient, au fond, des

17 volontaires qui venaient du monde islamique. Et qu'ils étaient venus, et

18 que certains hommes de notre région les avaient également rejoints.

19 Q. Vous a-t-il parlé en quoi consistait son travail en tant que secrétaire

20 de la 7e Brigade musulmane ? Je parle par rapport à ces volontaires.

21 R. Il vient tout simplement de dire qu'il s'agissait d'un fonctionnaire

22 tout à fait digne de foi --

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Le témoin a déjà donné son avis sur le

24 rôle qu'avait ce secrétaire, dans le cadre de son audition. Il a dit qu'il

25 tenait les fichiers et les dossiers des membres. Je pense qu'il a déjà

1 fourni une réponse très claire à la question.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Stamp, comme vous l'avez déjà

3 interrogé sur la personne qu'il connaissait, ce secrétaire de la 7e

4 Brigade, qui était un juriste, il a défini ce qu'il faisait. Bon, mais si

5 vous posez la question, c'est que vous avez une intention. Mais telle que

6 la question est formulée, à juste titre, la question lui a été déjà posée.

7 Continuez, Maître Stamp.

8 M. STAMP : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

9 Q. Est-ce que cet homme vous a dit quelque chose s'agissant du rôle qu'il

10 avait en tant que secrétaire de la 7e Brigade musulmane, par rapport

11 précisément à ces volontaires dont vous avez parlé ?

12 R. Il a dit qu'en tant que juriste, il s'occupait de leur inscription.

13 C'était ce qu'il avait le droit de faire en tant que juriste, qu'il avait

14 été nommé à ce poste par Halid Cengic, qui était de Visoko.

15 Q. Pourriez-vous dire, en quelques mots, quelle était la fonction de Halid

16 Cengic ?

17 R. Il était le chef de la logistique pour la défense de la Bosnie-

18 Herzégovine. Apparemment, à l'époque, il avait sa base à Visoko et il

19 s'était sauvé de Foca. Il avait abandonné Foca pour aller à cet endroit. Et

20 je lui ai demandé ce qu'il faisait à cet endroit.

21 Q. Merci beaucoup. J'en ai terminé avec mes questions. Je vous remercie.

22 M. STAMP : [interprétation] J'ai terminé mon interrogatoire

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, il est midi. Je pense qu'il vaudrait mieux

24 faire la pause de 25 minutes. On reprendra à 12 heures 25. Et la Chambre

25 lui posera peut-être une ou deux questions et, ensuite, je laisserai la

1 parole à la Défense pour le contre-interrogatoire.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Avant de donner la parole à

5 la Défense pour le contre-interrogatoire, les Chambres s'adressent au

6 témoin pour deux petites précisions.

7 On a l'impression en vous écoutant que, lorsque vous êtes au motel Sretna à

8 part les personnes que vous voyez qui vont vous interroger, vous l'avez dit

9 vous voyez personne d'autre et, notamment, la Chambre aimerait savoir si

10 vous avez vu au motel Sretna d'autres détenus ? Est-ce qu'il y avait

11 d'autres détenus ou vous étiez seul, dans une cellule tout seul ? Ou il y

12 avait d'autres personnes. Que pouvez-vous nous dire ? Parce que vous êtes

13 resté plusieurs jours.

14 Oui, M. Stamp, ce n'est pas à vous que je pose la question, c'est au

15 témoin.

16 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il y a juste un

17 point que je souhaitais clarifier. Avec tout le respect que je dois, je

18 souhaite préciser que le témoin n'a pas précisé qu'il était détenu à

19 l'hôtel Sretna, mais qu'il était détenu à l'école de musique de Zenica. Il

20 s'agissait simplement de clarifier ce point.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, merci, Monsieur Stamp.

22 Quand vous avez été au motel Sretna, est-ce qu'il y avait d'autres

23 personnes ou que vous étiez seul là ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais seul. Je rencontrais la secrétaire

25 Mustafa Oprasic.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes resté combien de temps au motel Sretna ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le temps que cela a pris pour que nous

3 puissions prendre un café, dix à 15 minutes environ.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Après, quand vous étiez au KP Dom, vous

5 avez y passé plusieurs jours; est-ce exact ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] 101.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Au KP Dom, avez-vous vu d'autres détenus ou étiez-

8 vous seul dans votre cellule ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai passé la première nuit en présence de

10 quatre Croates qui avaient été battus, et qui étaient couverts de sang.

11 L'un d'entre eux, Tomic Marin, est resté avec moi dans la cellule numéro 1,

12 pendant 101 jours, et il est resté là quand je suis parti.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Savez-vous pourquoi vous avez été dans cette

14 situation à un moment donné, alors même que vous aviez un emploi ? Pourquoi

15 vous vous êtes retrouvé pendant 101 jours dans cette situation ? Vous avez

16 eu une explication par la suite ou pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, car j'ai poursuivi en justice, j'ai

18 commencé un -- j'ai lancé des poursuites et ce devant le Tribunal de

19 Sarajevo, et on m'a dit que c'est Halid Cengic qui avait ordonné mon

20 arrestation. Je sais tout j'ai tout consigné dans un rapport et je sais que

21 c'est lui qui m'a trahi à Foca et c'est la vérité.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers la Défense.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Podrug, je m'appelle Edina

1 Residovic, je représente les intérêts de Enver Hadzihasanovic. En réponse à

2 une question posée par mon éminent confrère, ou plutôt barré ceci, je vous

3 prie, est-il vrai, Monsieur Podrug, qu'à partir de l'année 1993, vous avez

4 commencé à travailler au service de Sécurité de Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Non, il ne s'agissait pas de la sûreté de l'état, mais de la sécurité

6 du bâtiment d'Hidrogradnja.

7 Q. Dès le début, vous avez assuré la défense de votre pays et vous avez

8 fait partie des forces d'ABiH à Foca ?

9 R. Oui, c'est exact. J'ai même toutes les cartes d'identité.

10 Q. Après que Foca soit tombé aux mains des forces serbes, vous vous êtes

11 rendu à Hrasnica; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Et vous y avez -- vous avez travaillé dans l'entreprise Hidrogradnja.

14 Vous étiez soumis à une obligation de travail; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est là que vous avez été blessé et transféré à Fojnica; est-ce

17 exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Comme vous l'avez dit à mon éminent confrère, votre directeur vous a

20 nommé responsable de la sécurité de la station thermale à Kakanj. Il y

21 avait de l'équipement que vous deviez surveiller ?

22 R. Oui. Je devais assurer la sécurité des lieux.

23 Q. Vous avez visité le motel Sretna pour y rencontrer votre ami de Foca,

24 Mustafa Oprasic; est-ce exact ?

25 R. Oui.

1 Q. Vous n'avez pas cherché à savoir quelle était la manière dont étaient

2 organisées l'armée et la police ? Vous avez appris ceci au fil du temps;

3 est-ce exact ?

4 R. Oui, car j'étais membre du conseil exécutif au nom du SDA.

5 Q. A l'école de musique que vous nous avez décrite, vous avez passé sept

6 jours dans cette école de musique et vous n'aviez aucun document à propos

7 de votre arrestation ?

8 R. Non. Je n'avais rien.

9 Q. Alors que vous vous trouviez à l'intérieur du KP Dom, une procédure

10 pénale a été lancée contre vous. Vous avez accusé d'une infraction grave et

11 vous avez été acquitté par la suite ?

12 R. Oui. On m'a accusé d'avoir servi l'ennemi, le HVO à Kiseljak, ce qui

13 n'est pas vrai.

14 Q. Vous avez dit -- barrer ceci je vous prie. Vous pensez que Halid Cengic

15 était responsable de ce qui vous êtes arrivé. Il vient de Foca également ?

16 R. Oui, c'était un député comme moi.

17 Q. En tant que membre de l'armée depuis le début, la procédure lancée

18 contre vous, quand bien même que vous avez été acquitté, vous a beaucoup

19 touché. Vous en avez ressenti une très grande amertume; est-ce exact ?

20 R. Oui, et j'ai immédiatement remis ma carte de membre du parti du SDA

21 lorsque j'ai été libéré.

22 Q. Vous pensez que cette personne était responsable de tout le service

23 logistique de l'ABiH, c'était un homme puissant et qu'il avait pu être à

24 l'origine de ce qui vous êtes arrivé ?

25 R. C'était l'homme le plus puissant. Il était même plus puissant que Alija

1 Izetbegovic, son fils Hasan et lui.

2 Q. Est-ce vrai, Monsieur Podrug, qu'en raison de votre amertume pour avoir

3 été accusé d'un crime aussi grave, vous avez à plusieurs reprises, abordé

4 cette question ?

5 R. Oui. J'en ai parlé pendant trois heures à la presse et j'ai demandé à

6 Alija Izetbegovic d'être à mes côtés pour que tout le monde puisse entendre

7 ce que j'avais à dire.

8 Q. Merci, Monsieur Podrug. Je n'ai plus de questions à vous poser.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je donne la parole à l'autre conseil de la Défense.

10 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

11 représentons les intérêts de M. Kubura. Nous avons plusieurs questions à

12 poser au témoin aujourd'hui.

13 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

14 Q. [interprétation] Monsieur Podrug, au cours de l'interrogatoire

15 principal aujourd'hui, vous avez répondu à une question de mon éminent

16 confrère. Vous avez répondu que, le 27 juillet, vous vous trouviez à

17 Visoko; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. A ce moment-là, vous habitiez véritablement à Kakanj puisque vous aviez

20 une obligation de travail ?

21 R. Non, je n'habitais pas à Kakanj. Je n'avais pas de logement. J'y

22 travaillais et j'utilisais le bus de la centrale électrique et je faisais

23 le voyage tous les jours entre Visoko et Catici.

24 Q. Ce jour-là, les membres de la 7e Brigade musulmane se sont présentés à

25 vous et sont venus vous chercher ?

1 R. Oui. C'est exact. J'ai Hadzan Kubat, qui peut témoigner de cela puisque

2 j'habitais chez lui à Visoko.

3 Q. Ils vous en dit : "Qu'on vous emmenait au quartier général puisque vous

4 puissiez vous entretenir avec le commandant." Est-ce exact ? Le commandant

5 de la brigade.

6 R. Oui.

7 Q. Vous pensiez vous rendre au motel Sretna. Vous pensiez que le siège de

8 la brigade se trouvait à cet endroit-là ?

9 R. Oui, parce que j'avais vu Brzina, deux jours avant cela, qui était allé

10 rendu -- qui était allé rendre visite à Halid Cengic à Visoko.

11 Q. Le commandant de la brigade, de la 7e Brigade musulmane, se trouvait au

12 motel Sretna à Kakanj; est-ce exact, d'après vous ?

13 R. Oui.

14 Q. Avant cela, vous avez dit que vous vous étiez rendu à l'hôtel -- au

15 motel Sretna à plusieurs reprises pour vous entretenir avec M. Oprasic, le

16 secrétaire de la brigade ?

17 R. Une seule fois seulement. J'ai appris qu'il s'y trouvait et je voulais

18 savoir ce qu'il y faisait.

19 Q. Votre conversation a duré dix minutes environ ?

20 R. Oui, pour le temps que cela prend pour prendre un café.

21 Q. Est-ce que lui-même vous a dit qu'il était secrétaire de la 7e Brigade

22 musulmane ?

23 R. C'est lui qui me l'a dit car c'était un avocat et je sais cela.

24 Q. Savez-vous qu'une brigade est une unité militaire -- ne peut pas avoir

25 un secrétaire ?

1 R. Néanmoins, il peut avoir un avocat attitré.

2 Q. Savez-vous qui est Osman Hasanagic ? Avez-vous entendu ce nom ?

3 R. Non.

4 Q. A ce moment-là, d'après votre témoignage, vous connaissiez le

5 commandant du l'état majeur de la 7e Brigade musulmane. Vous dites que le

6 commandant de cette brigade était Brzina.

7 R. J'ai vu Halid Cengic à Visoko, deux jours avant cela, et c'est son

8 chauffeur qui m'a dit que c'était Halil Brzina qui était le commandant de

9 la 7e Brigade musulmane.

10 Q. Vous saviez personnellement qu'il en était le commandant ?

11 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je souhaite retirer cette question.

12 M. STAMP : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

15 Q. Après être monté dans la voiture que vous avez décrit comme étant une

16 Lada, lorsque vous avez traversé Kakanj, et vous vous êtes rendu à Zenica

17 et vous vous êtes trouvé dans un bâtiment que vous ne connaissiez pas.

18 R. Oui. Je ne savais pas où se trouvait l'école de musique. Cela ne m'a

19 jamais intéressé.

20 Q. Après quoi, vous avez appris qu'il s'agissait de l'école de musique ?

21 R. Oui.

22 Q. Avant cela, vous ne vous y étiez jamais rendu à l'école de musique de

23 Zenica ?

24 R. Non, jamais.

25 Q. Au cours de votre témoignage aujourd'hui, pendant le contre-

1 interrogatoire, vous avez dit que vous avez été interrogé à plusieurs

2 reprises dans cette école de musique ?

3 R. Oui, et j'ai été roué de coups également. J'ai une pension pour

4 invalidité à cause des coups que j'ai reçus. J'ai saigné pendant un mois et

5 Marin Tomic a été le témoin de cela. J'ai quitté la prison et je ne pesais

6 que 48 kilos à ma sortie de prison.

7 Q. Pour ce qui est des personnes qui vous interrogeaient, vous n'étiez pas

8 en mesure de les reconnaître ni de savoir d'où venaient ces personnes ?

9 R. Non. Je ne connaissais aucune de ces personnes. Elles portaient un

10 uniforme, j'ai vu leur insigne. C'étaient des personnes qui portaient des

11 barbes et des bandeaux sur la tête.

12 Q. Vous ne vous êtes entretenu avec aucune de ces personnes, hormis celle

13 qui vous interrogeait ?

14 R. Je supposais qu'il s'agissait d'étrangers. Je ne souhaitais pas

15 m'entretenir avec eux.

16 Q. Vous avez passé sept jours seulement dans cette école de musique ?

17 R. Oui. Ils m'ont emmené au KP Dom pendant la nuit. Les Croates ont été

18 emmenés dans leur cellule. Nous étions rassemblés dans une seule et même

19 cellule et nous étions tous couverts de sang.

20 Q. Dans l'école de musique, vous avez appris la raison de votre

21 arrestation ?

22 R. Ils m'ont dit que j'étais un ennemi de mon peuple et j'ai répondu que

23 j'étais un ami personnel de Alija Izetbegovic et que j'étais son garde du

24 corps, j'avais les papiers d'identité nécessaires pour le prouver. J'étais

25 le conseil du SDA, et je devais, par conséquent, user de mon immunité, mais

1 ils ne sont pas préoccupés, ils m'ont dit : "Comment cela Alija, avec qui

2 avez-vous entretenu ? A qui avez-vous écrit ? Et cetera."

3 Q. En réponse à une question posée par le Président de la Chambre, vous

4 avez dit que vous avez démarré des poursuites devant le tribunal de

5 Sarajevo à cause de cela. Au cours de cette procédure, vous avez demandé

6 des compensations, ou des indemnités à cause de cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Il y a eu un non lieu ?

9 R. Oui, parce que l'affaire a été renvoyée devant le Tribunal de Zenica

10 et, ensuite, classée.

11 Q. Je souhaite demander au témoin -- je souhaite que l'on montre au témoin

12 un document qui a été rédigé par un avocat de Sarajevo concernant la

13 procédure devant de ce Tribunal, procédure visant à bénéficier d'une

14 indemnisation. Ce document émane de l'Accusation. Nous avons reçu ce

15 document des mains de l'Accusation.

16 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je crois que le témoin n'a pas sous les

17 yeux le document en B/C/S.

18 Q. Il s'agit de l'avocat Hadziahmetovic, qui est un avocat de Sarajevo qui

19 a lancé cette procédure pour solliciter des dommages et intérêts.

20 L'INTERPRÈTE : Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît, car votre

21 micro n'était pas branché.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

23 Q. En bas de la première et seconde page, je crois que nous pouvons lire

24 votre signature. Je crois que ceci se situe à droite du document que vous

25 avez sous les yeux. Qui est Hidajet Hadziahmetovic ? Etait-ce votre avocat

1 à Sarajevo ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous a-t-il représenté devant le tribunal ?

4 R. Oui.

5 Q. Ces poursuites ont été lancées à votre initiative ?

6 R. Oui, mais il y a simplement une erreur qui s'est glissé ici. Je n'étais

7 pas un membre de l'armée. Je devais répondre à une obligation du travail.

8 Q. Mais votre avocat a sans doute rédigé ceci sur vos propres

9 instructions. Dans cette affaire, vous dites avoir demandé des dommages et

10 intérêts pour avoir été détenu de façon illégale en 1993; est-ce exact ?

11 R. Oui. A partir du 2 août, ils ont essayé de raccourcir ceci d'un mois,

12 mais ceci finalement était décelé. On sait quand j'étais emmené en prison,

13 et quand j'y suis resté.

14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Etant donné que le témoin reconnaît que

15 ceci a été rédigé par son avocat, Hidajet Hadziahmetovic de Sarajevo, nous

16 demanderons à ce que ceci soit versé au dossier, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je me tourne vers la Défense parce qu'on a un

18 texte en B/C/S, et on a deux traductions en anglais. Une traduction qui

19 doit correspondre au jugement en première instance, et le deuxième texte

20 anglais, qui est la procédure apparemment en appel. Puisqu'il y aurait eu

21 un jugement du tribunal de Sarajevo, le 28 décembre 1999, et la Chambre

22 d'appel était du 23 mai 2000. Alors, le texte en B/C/S, il correspond à

23 quoi ? Apparemment, il doit correspondre au jugement de la première

24 instance.

25 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons suggéré

1 que ce dossier soit montré au témoin puisqu'il avait été rejeté par le

2 tribunal de Sarajevo, et la plainte soit rejetée. Il doit s'agir d'une

3 erreur ici, que le fait que vous ayez les deux documents constitue sans

4 doute une erreur. Nous ne parlons que de la plainte et de la demande de

5 lancer des poursuites judiciaires.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, ce que j'ai indiqué c'est que les textes en

7 anglais correspondent à une traduction. J'ai l'impression, mais, sauf

8 erreur de la Chambre que le texte anglais concernant la procédure d'appel,

9 nous n'avons pas le texte en B/C/S. Comme vous avez les documents sous les

10 yeux, vous pouvez vérifier. Je n'ai qu'un document en B/C/S et deux

11 traductions anglaises, l'une qui concerne un jugement qui a été rendu par

12 la juridiction municipale de Sarajevo, et le second apparemment par la

13 Chambre d'appel.

14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vais retirer le jugement, ce document-

15 là. Nous souhaitons verser au dossier que le seul document qui visait à

16 engager des poursuites. Nous avons une traduction de ce document en B/C/S

17 et en anglais.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, que me dit l'Accusation sur les versements

19 desdites pièces ?

20 M. STAMP : [interprétation] Ce que mon collègue de la Défense s'efforce de

21 faire, c'est d'obtenir le versement au dossier, du dossier de poursuite

22 dans ce procès, ainsi que de sa traduction. Il y a une petite erreur

23 lorsqu'il a été question de traduction du document d'appel.

24 Normalement, je ne lèverais pas d'objection à une demande de ce genre, mais

25 il me semble qu'il sort un peu du cadre de la décision rendue par la

1 Chambre au sujet des questions que l'on peut poser à ce témoin. Les termes

2 précis de la décision, que l'on trouve en page 36 du compte rendu

3 d'audience, à partir de la ligne 14, sont de nature un peu différente. La

4 requête, enfin, ce que l'on demande à l'instant, c'est manifestement de

5 sortir du champ de cette décision. En dehors de cela, je n'ai pas

6 d'objection.

7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à votre

8 demande que le témoin a répondu ce qu'il a répondu au sujet du procès qui a

9 eu lieu à Sarajevo. Le document dont je propose le versement au dossier, je

10 propose son versement également pour contester la crédibilité du témoin.

11 Mais, comme notre collègue de l'Accusation n'a pas d'objection, nous nous

12 en tenons à notre demande de versement au dossier, en tant qu'élément de

13 preuve, de ce document.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va donner un numéro aux fins

15 d'identification, et la Chambre délibérera sur le sort définitif à donner à

16 cette pièce.

17 Monsieur le Greffier, donnez-moi un numéro aux fins d'identification.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document en

20 B/C/S sera la pièce DK9, et la traduction anglaise de la demande de

21 poursuite sera le document DK9/E.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Aux fins d'identification, Monsieur le Greffier, aux

24 fins d'identification. On va en délibérer après l'audience.

25 Poursuivez, si vous avez d'autres questions.

1 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

2 n'avons pas d'autres questions pour ce témoin.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Est-ce que l'Accusation a des questions

4 supplémentaires ? Monsieur Stamp.

5 M. STAMP : [interprétation] Je reprends la parole pour aborder un sujet qui

6 résulte des questions posées au témoin par les Juges de la Chambre, à

7 savoir ce qui concerne le motel Sretno et la suite des événements.

8 J'aimerais simplement demander au témoin si cette rencontre, avec la

9 personne qu'il a décrite comme étant le secrétaire de la 7e Brigade

10 musulmane, rencontre au cours de laquelle il a pris un café avec cette

11 personne, a eu lieu avant ou après sa détention dans l'école de musique de

12 Zenica.

13 Nouvel interrogatoire par M. Stamp :

14 Q. [interprétation] Monsieur Podrug, comprenez-vous ma question ?

15 R. Oui. J'ai pris ce café avant ma détention et avant le moment où j'ai

16 rencontré Halid Cengic, et à cet endroit où je me trouvais, j'ai vu Halil

17 Brzina.

18 Q. Vous souvenez-vous, avec précision, de l'unité qui était stationnée au

19 motel Sretno ?

20 R. La seule unité qui se trouvait là était la 7e Brigade musulmane. C'est

21 ce que M. Mustafa Oprasic m'a dit.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a

23 répondu une nouvelle fois, mais au cours de l'interrogatoire principal il

24 avait déjà répondu à cette question.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est exact.

1 M. STAMP : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait la même chose. D'après

2 nous, cette nouvelle réponse a une portée un peu différente.

3 Ce sera tout. Merci, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci.

5 Monsieur Podrug, vous avez témoigné à la demande de l'Accusation. Vous ne

6 deviez témoigner que sur des faits dont vous avez été témoin parce que,

7 malheureusement pour vous, votre situation personnelle n'était pas incluse

8 dans les allégations contenues dans l'acte d'accusation. C'est pour cela

9 que votre sort personnel ne pouvait être évoqué dans la mesure où ces

10 allégations sur votre situation ne peuvent être reprochées aux accusés.

11 Vous nous avez dit, spontanément, sans que les questions aient été guidées,

12 qu'il vous est arrivé certains événements que vous avez indiqués

13 spontanément. Vous avez, par ailleurs, indiqué que vous aviez fait des

14 procédures devant une juridiction. Dans ces conditions, votre situation a

15 dû trouver des solutions devant vos juridictions nationales. Nous, nous ne

16 sommes pas saisis de votre situation. Alors, nous souhaiterions que vous

17 repartiez en ayant pris conscience de cet événement, à savoir que vous ne

18 vouliez pas témoigner sur votre situation, mais sur des faits dont vous

19 aviez été le témoin. Dans ce cadre, vous avez pleinement répondu aux

20 questions de l'Accusation et vous avez également répondu aux questions des

21 Défenseurs. Par ailleurs, vous avez aussi répondu aux questions de la

22 Chambre. Nous vous en remercions et nous vous souhaitons un bon voyage de

23 retour. Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner

24 à la porte de la salle d'audience.

25 [Le témoin se retire]

1 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

2 Juges, je voudrais indiquer, pour être tout à fait équitable, que

3 l'objection par rapport au document dont le versement a été demandé par mon

4 collègue de la Défense est retirée. Ce document est tout à fait pertinent,

5 bien sûr, et les Juges devraient le prendre en compte. Merci beaucoup.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous allons délibérer.

7 Il nous reste encore un peu de temps. Il n'y a pas d'autres témoins en

8 cours, Monsieur Withopf.

9 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, aucun autre témoin n'a

10 été prévu pour aujourd'hui. Je demanderais, cela dit, un huis clos partiel

11 pour vous dire quelques mots au sujet du témoin prévu pour demain, si vous

12 le voulez bien.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, nous allons ordonner le huis clos

14 partiel.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

16 clos partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

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12 Page 4315 expurgée, audience huis-clos partiel.

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3 (expurgé)

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6 [Audience publique]

7 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. A ce stade-ci, la Défense

8 souhaite informer la Chambre que nous avons effectué des démarches, il y a

9 de cela environ un mois. La Chambre en a été informée par le billet du

10 juriste affecté à la Chambre. L'Accusation a également été informée de ce

11 fait, de même que les services du Greffe.

12 Ce que nous souhaitons dire à la Chambre, c'est que nous avons obtenu une

13 maquette qui représente la Bosnie centrale. Cette maquette, après de

14 multiples démarches, est arrivée hier soir. Nous aimerions, Monsieur le

15 Président, pouvoir utiliser cette maquette au cours de l'interrogatoire et

16 du contre-interrogatoire de certains témoins. Il y a toutefois certaines

17 difficultés.

18 Cette maquette est d'une taille assez imposante. La maquette totale est

19 composée de six morceaux. La taille globale est, selon nous, nous n'avons

20 pas encore mis les pièces ensemble, mais il nous apparaît que la taille

21 totale sera de trois mètres par deux mètres. Nous avons effectué certaines

22 vérifications, ce qui nous permettrait d'installer la maquette au milieu de

23 la Chambre ici. Cette maquette, nous avons discuté de cette possibilité

24 avec l'Accusation, qui nous ont informé qu'il n'y aurait pas d'opposition

25 ou pas d'objection à ce que nous puissions l'utiliser. Notre intention,

1 Monsieur le Président, serait d'installer la maquette au complet, pour au

2 moins un témoin qui pourrait l'identifier et, par la suite, de n'utiliser

3 que les morceaux qui seraient précis pour certains témoins. (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Monsieur le Greffier, préparez-moi une

9 ordonnance pour enlever du transcript la mention de son nom. C'est à la

10 page 67, c'est à la ligne 12. La cabine d'interprétation me fait savoir que

11 l'Accusation aurait également prononcé ce nom. Si c'est le cas, il faudra

12 également enlever le nom.

13 Monsieur le Greffier, vous me préparez l'ordonnance.

14 Vous pouvez continuer, Maître.

15 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. A l'heure actuelle,

16 l'interrogatoire de ce témoin doit débuter dans la salle d'audience numéro

17 II jeudi, ce qui ne nous permettra pas d'utiliser la maquette en question.

18 Vendredi matin, je crois que nous sommes de retour dans la salle d'audience

19 numéro III. A ce moment-là, nous pourrions l'utiliser. Nous allons

20 communiquer immédiatement après l'audience de ce jour avec, à la fois, les

21 services du Greffe et les services de Sécurité, pour voir à l'installation

22 de la maquette en prévision de l'audience de vendredi matin.

23 Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une petite question d'ordre technique. Dans la

25 mesure où vous avez l'intention d'utiliser cette maquette lors du contre-

1 interrogatoire d'un témoin, est-ce que vous allez demander le versement de

2 la maquette dans la procédure ?

3 M. BOURGON : Monsieur le Président, il n'est pas de notre intention de

4 demander le versement de la maquette à la procédure. Ce que nous voulons

5 faire, c'est de la faire reconnaître par un témoin, notamment le témoin de

6 jeudi et vendredi, et de demander un numéro pour identification. Toutefois,

7 nous ne demandons pas le versement, à moins que la Chambre ne décide que

8 cela soit approprié dans les circonstances. Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf, sur la question de la maquette,

10 est-ce que l'Accusation à une objection ? De mémoire, il me semble que

11 déjà, des maquettes ont été utilisées dans le cas de d'autres procès. Ce

12 n'est pas quelque chose de nouveau. Cela peut être très utile. Quelle est

13 la position de l'Accusation ?

14 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

15 Juges, ceci est tout à fait exact. Comme mon collègue de la Défense l'a

16 déjà dit, en principe, l'Accusation n'a aucune objection à ce qu'une telle

17 maquette soit utilisée. Au cours des débats, elle demandera à la Défense de

18 faire savoir aux Juges quand, par qui, et où cette maquette a été créée et

19 si, oui ou non, on voit sur cette maquette autre chose que les éléments

20 géographiques ou topographiques qui constituent la géographie de la Bosnie

21 centrale. Nous réservons notre avis définitif tant que nos collègues de la

22 Défense n'auront pas fourni des renseignements complémentaires au sujet de

23 cette maquette, à l'intention des Juges et de l'Accusation. Je vous

24 remercie.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je pense que Maître Bourgon, vous allez pouvoir

1 répondre dans la mesure où la préoccupation centrale de l'Accusation, c'est

2 qu'elle n'a pas d'objection si cela ne concerne que la reproduction des

3 lieux sur plan topographique. En revanche, si la maquette porte d'autres

4 éléments susceptibles à poser des problèmes, alors vous êtes à même de nous

5 indiquer d'ores et déjà, si cette maquette n'est bien que la restitution au

6 modèle réduit en 6mètres carrés de la région de la Bosnie centrale.

7 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Ce que nous pouvons vous dire à

8 ce stade-ci, c'est que cette maquette fait partie d'une maquette qui est

9 beaucoup plus grande, qui représente la Bosnie au complet. Nous avons déjà

10 eu l'occasion de jeter un coup d'œil à la maquette en question, mais elle

11 est arrivée hier soir, elle est toujours dans son emballage. Nous allons

12 cet après-midi mettre les pièces ensembles, faire les vérifications qui

13 s'imposent de façon à nous assurer qu'en effet, elle ne représente que la

14 topographie et rien d'autre, Monsieur le Président. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Quoi qu'il en soit, cette maquette, elle

16 ne pourra être installée qu'à la salle I ou la salle III, parce que dans la

17 salle II, c'est impossible.

18 Bien. Y a-t-il d'autres questions ? Il n'y a aucune autre question ? Nous

19 nous retrouverons malheureusement que jeudi à

20 14 heures 15, puisque l'audience de demain est supprimée. J'invite tout le

21 monde à revenir dans la salle prévue à cet effet, jeudi à

22 14 heures 15. L'audience est levée.

23 ---L'audience est levée à 13 heures 18 et reprendra le jeudi 11 mars 2004,

24 à 14 heures 15.

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