International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 18 mars 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

8 les Juges, affaire IT-01-47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et

9 Amir Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je me tourne vers les

11 représentants de l'Accusation pour qu'ils se présentent.

12 M. WITHOPF : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

13 Monsieur les Juges. Bonjour à mes collègues de la Défense. Ekkehard Withopf

14 pour le Procureur, Mme Tecla Benjamin, Ruth Karper, notre commise aux

15 audiences.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Withopf.

17 Je me tourne vers les Défenseurs.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

19 Monsieur les Juges. M. Enver Hadzihasanovic est représenté par Edina

20 Residovic, Stefane Bourgon, et Mirna Milanovic.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

22 Représentant Amir Kubura, Fahrudin Ibrisimovic, Rodney Dixon et M. Mulalic.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je salue toutes les personnes présentes pour

24 l'audience de ce jour, jeudi. Je salue les représentants de l'Accusation,

25 M. Withopf, Mme Benjamin, les avocats des accusés, les accusés, ainsi que

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1 tout le personnel de cette salle d'audience, sans oublier les agents de

2 sécurité. Nous avons, au programme, deux témoins. Il semblerait, d'après le

3 document qui nous a été envoyé, que l'un des deux témoins va faire l'objet

4 de mesures de protection. Je ne sais pas si c'est le premier qui doit

5 témoigner ou le second. Monsieur Withopf.

6 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

7 Juges, comme nous l'avons précisé sur notre dernière liste des témoins, les

8 deux témoins sont ici. Nous avons besoin de mesures de protection pour le

9 premier témoin qui est prévu pour aujourd'hui et, si vous le permettez,

10 nous passons à huis clos partiel pour formuler la demande.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pourrions-nous passer en

12 audience à huis clos partiel, s'il vous plaît ?

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

14 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous redemander à nouveau votre nom et

8 prénom. Pouvez-vous redonner votre nom et prénom ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Mirko Ivkic. Je suis né le 19

10 août 1963 à Blazevac, en Bosnie du nord.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre qualité ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis prêtre catholique.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1993, il y a plus de dix ans, quelle était votre

14 qualité à l'époque ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais prêtre à l'époque également, et

16 j'étais prêtre à Travnik.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous devez prêter serment. Pour ce faire, je

18 vous demande de bien vouloir lire le texte que Mme l'Huissière vous

19 présente.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 LE TÉMOIN: MIRKO IVKIC [Assermenté]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir. Avant de

25 vous donner quelques informations sur la façon dont va se dérouler cette

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1 audience, je voudrais vous demander si vous avez déjà témoigné en justice

2 ou c'est la première fois que vous venez devant un tribunal.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que je témoigne.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous témoignez pour la première fois devant un

5 tribunal, vous allez devoir répondre à des questions qui vont vous être

6 posées par les représentants de l'Accusation, qui sont situés à votre

7 droite. Les questions vont porter sur votre situation à l'époque et,

8 notamment, sur ce que vous avez visuellement vu ou entendu. A la fin de cet

9 interrogatoire, qui prendra un certain temps, les avocats d'un des accusés,

10 qui se trouvent à votre gauche et qui sont en première ligne, vous poseront

11 des questions dans le cadre de cette procédure anglo-saxon, qui est le

12 contre-interrogatoire. Les trois Juges, qui sont devant vous, pourront, à

13 tout moment, indépendamment des questions qui sont posées par les parties,

14 vous poser des questions aux fins d'éclaircissement.

15 Si des questions vous paraissent compliquées, demandez à celui qui vous

16 pose la question de la reformuler dans des termes simples et

17 compréhensibles pour vous. Parfois, les questions peuvent contenir

18 plusieurs questions et il est parfois très difficile d'y répondre de

19 manière précise. Quand vous êtes dans cette situation, demandez à celui qui

20 vous pose la question de vous la reformuler.

21 Par ailleurs, je me dois de vous rappeler des éléments que vous ignorez,

22 mais dont il faut que je vous donne connaissance. Vous avez prêté serment,

23 ce qui veut dire, bien entendu, qu'il ne faut pas mentir, et le mensonge

24 devant un tribunal est sanctionné parce qu'on appelle des poursuites pour

25 faux témoignage. Par ailleurs, il y a aussi, dans le règlement qui nous

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1 régit, une disposition, mais qui ne s'applique pas à vous, mais que je dois

2 néanmoins rappeler. C'est que, lorsqu'on répond à une question, si dans la

3 réponse de la question, il y a des éléments à charge qui pourraient être,

4 un jour, utilisés contre le témoin, le témoin peut refuser de répondre.

5 Mais à ce moment-là, la Chambre peut l'obliger à répondre. Dans cette

6 hypothèse très précise, les éléments qui sont fournis ne peuvent être

7 utilisés contre le témoin.

8 Voilà, de manière très générale, des éléments d'information sur la

9 procédure qui va être suivie pendant cette audience qui est consacrée à

10 votre témoignage.

11 Sans perdre de temps, je me tourne vers M. Withopf pour lui donner la

12 parole pour ses questions.

13 Interrogatoire principal par M. Withopf :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Avez-vous jamais étudié

15 dans une université ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous indiquer aux Juges ce que vous avez étudié et où avez-

18 vous suivi vos études.

19 R. J'ai étudié à Sarajevo, à la Faculté de théologie. J'ai étudié ou j'ai

20 suivi des cours dans le Département de philosophie et de théologie.

21 Q. Pourriez-vous dire aux Juges quand vous avez suivi les cours de

22 théologie et quand vous avez obtenu votre diplôme universitaire ?

23 R. J'ai étudié de 1983 à 1989, et j'ai obtenu ma licence cette année-là à

24 Sarajevo.

25 Q. Après l'obtention de votre diplôme universitaire à l'université de

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1 Sarajevo, qu'avez-vous fait ?

2 R. Ensuite, j'ai été ordonné prêtre. J'ai été ordonné après l'obtention de

3 mon diplôme universitaire. Cela s'est passé le 29 juin 1989. L'automne de

4 la même année, j'ai été envoyé comme prêtre à Travnik, j'ai été envoyé

5 comme chapelain. En fait, j'étais, en tant que chapelain, l'assistant du

6 prêtre de Travnik.

7 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Travnik ?

8 R. Je suis resté à Travnik depuis le début de l'automne 1989 jusqu'au

9 moment où j'ai quitté Travnik. En fait, j'ai quitté Travnik à la mi-juin

10 1993.

11 Q. Vous êtes-vous trouvé à Travnik depuis 1989 jusqu'en juin 1993 ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Pendant cette période, avez-vous été chapelain ?

14 R. Jusqu'en 1993 ou plutôt dans le courant de l'année 1993, on m'a confié

15 la responsabilité de l'ensemble de la paroisse, car le collègue dont

16 j'étais l'assistant était malade et, en fait, j'ai commencé à assumer ses

17 fonctions avant cette date.

18 Q. Seriez-vous en mesure d'informer les Juges de quelle église catholique

19 s'agit-il à Travnik ? Dans quelle église catholique avez-vous travaillé ?

20 R. Il s'agit de l'église de Saint-Jean-le-Baptiste. Il s'agit d'une église

21 qui se trouve dans la rue appelée Titova 97.

22 Q. Cette église, Saint-Jean-le-Baptiste avait-elle un autre nom, un

23 deuxième nom ?

24 R. Elle était également connue sous le nom d'église de Saint-Ivo ou encore

25 sous le nom de l'église Lukacka.

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1 Q. Avez-vous jamais été membre de l'armée populaire de Yougoslavie, la

2 JNA ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre pendant quelle période

5 de temps vous avez été membre de la JNA ?

6 R. Avant de m'inscrire à l'université, à savoir en 1982 et 1983. Je ne me

7 souviens pas exactement de la date précise. Je pense qu'il s'agissait en

8 fait du mois de septembre 1983. Dès que j'ai terminé, j'ai quitté mes

9 obligations militaires, je me suis inscrit à la Faculté de théologie à

10 Sarajevo.

11 Q. Pendant le premier semestre de 1993, à votre connaissance, quelles

12 étaient les unités militaires qui se trouvaient stationnées à Travnik ?

13 R. Dans le premier semestre de l'année 1993, les forces militaires qui s'y

14 trouvaient étaient le HVO, à savoir pour le peuple croate, ainsi que les

15 forces de l'ABiH qui, en fait, étaient considérées comme des forces

16 musulmanes en Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Pour ce qui est des unités militaires de l'ABiH, où se trouvaient-elles

18 cantonnées à Travnik ?

19 R. A ma connaissance, elles se trouvaient cantonnées dans la caserne du

20 maréchal Tito. Je ne connais pas véritablement la structure ni en fait

21 l'administration qui régissait l'armée, mais je sais que les soldats se

22 trouvaient présents là.

23 Je sais également que de nombreux soldats se trouvaient chez eux et en

24 fait, ils allaient sur la ligne de front et ils allaient chez eux. En fait,

25 cela était valable en tout cas pour les Croates.

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1 Q. Pour en revenir aux Unités de l'ABiH, qui se trouvaient dans la caserne

2 de Travnik, savez-vous quel était le nom de cette unité ? Savez-vous

3 comment on appelait cette unité ?

4 R. Les gens appelaient les forces militaires qui se trouvaient dans la

5 caserne de maréchal Tito comme les Krajisnici. On les appelait -- ou ils

6 étaient appelés les Krajisnici. Mais, en fait, ce que cela signifiait était

7 qu'ils venaient de l'extérieur. Pour ce qui est des forces musulmanes

8 locales, je ne peux pas véritablement vous dire où elles se trouvaient et à

9 quelles unités elles appartenaient et quelles étaient en fait les

10 différentes formations militaires qui existaient.

11 Q. Une petite précision, Monsieur le Témoin. Qu'entendez-vous lorsque vous

12 nous dites : "Ils venaient de l'extérieur".

13 R. Cela signifie que ces forces militaires étaient composées de personnes

14 qui avaient été expulsées, qui en fait étaient des réfugiés, et leur nom

15 vous indique l'endroit d'où ces personnes avaient été expulsées, à savoir

16 la Krajina. En d'autres termes, les hommes qui se trouvent autour de Banja

17 Luka, de Sanski Most où la Krajina serbe avait été établie et les

18 populations avaient tout simplement été expulsées. Il y avait également de

19 nombreuses personnes qui avaient été expulsées de la partie orientale de la

20 Bosnie-Herzégovine. D'ailleurs, on ne savait pas précisément qui était

21 actif en ville après la chute de Jajce. Jajce, d'ailleurs, était la plus

22 grande ville qui se trouvait aux alentours de Travnik.

23 Q. A votre connaissance, pourriez-vous nous dire si vous savez qui était

24 le commandant de l'unité de l'ABiH qui se trouvait cantonnée dans la

25 caserne de Travnik ?

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1 R. A ma connaissance, le commandant était Mehmed Alagic.

2 Q. A votre connaissance, avait-il un assistant ou un adjoint ?

3 R. Il y a une autre personne que je connaissais et qui était considérée

4 comme son adjoint et d'autres -- d'ailleurs, d'aucun l'avait également

5 indiqué. Il s'agit, en fait, d'une personne qui répond au nom de Cuskic. Je

6 ne sais pas quel était véritablement son rang. Je pense qu'il était

7 commandant. Je ne suis pas véritablement expert en la matière mais je sais

8 qu'ils étaient ensemble et que ces deux hommes dirigeaient la Brigade de la

9 Krajina.

10 Q. Avez-vous remarqué à un moment l'arrivée d'étrangers à Travnik ou

11 l'arrivée d'étrangers dans la région de Travnik ?

12 R. Oui, je l'ai remarqué.

13 Q. Pourriez-vous informer les Juges de la Chambre quand vous avez remarqué

14 pour la première fois l'arrivée de ces étrangers à Travnik ou dans la

15 région de Travnik.

16 R. En fait, nous avons commencé à le remarquer au début de 1993, et

17 notamment en mars et en avril. Essentiellement pendant le printemps de

18 l'année 1993.

19 Q. Vous-même, Monsieur le Témoin, avez-vous vu ces étrangers à Travnik ?

20 R. Oui, je les ai vus.

21 Q. A votre connaissance, d'où étaient originaires ces étrangers ?

22 R. A ma connaissance, ils ne s'agissait pas de personnes qui visitaient ou

23 qui rendaient visite à la population croate et aux familles croates. Ils

24 venaient pour rendre visite aux Musulmans, aux Musulmans de Travnik.

25 Q. D'où venaient ces personnes ? De quel pays étaient originaires ces

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1 personnes ?

2 R. Alors les gens que je connaissais disaient qu'ils étaient originaires

3 de pays islamiques, tels que l'Afghanistan, l'Iran, le Soudan.

4 Q. Alors, vous venez de mentionner certains pays. Est-ce que ces

5 personnes, qui étaient originaires de pays que vous avez mentionnés,

6 portaient un uniforme ?

7 R. Il s'agissait en quelque sorte d'un ensemble, ou d'un mélange avec des

8 vêtements qui étaient en partie des uniformes militaires et des tenues

9 islamiques.

10 Q. Est-ce que ces personnes étaient armées ? Est-ce qu'elles portaient des

11 armes ?

12 R. Ces personnes étaient armées. Certains, mais pas tous, portaient ou

13 avaient des armes de type conventionnel. Parfois, ils se déplaçaient sans

14 armes, parfois ils se déplaçaient avec des armes. Ils avaient également des

15 armes qui n'étaient pas destinées au combat mais plutôt à des parades.

16 J'entends par là des sabres, des épées, des différents types de couteaux ou

17 de poignards. En d'autres termes, des armes qui étaient censées

18 impressionner les gens pour faire en sorte que les gens comprennent

19 l'existence de leur présence. Ils n'avaient pas l'apparence de personnes

20 qui ne combattaient pas.

21 Q. Pourriez-vous indiquer aux Juges ce que vous entendez lorsque vous

22 parlez de type d'armes conventionnel ?

23 R. J'entends des fusils, des pistolets ou alors des armes un peu plus

24 volumineuses qu'un fusil.

25 Q. Qu'entendez-vous par des armes un peu plus volumineuses qu'un fusil ?

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1 R. Je pense que je ne suis pas véritablement compétent pour parler de ces

2 choses, mais il y a des fusils qui sont beaucoup plus volumineux, qui ne

3 sont pas, enfin que je ne considère pas comme des fusils de type classique.

4 Je ne sais pas véritablement comment vous l'expliquer. Mais je ne peux pas

5 véritablement, vous présenter une description d'armes parce que je ne suis

6 pas véritablement expert en la matière.

7 Q. Vous venez de nous dire qu'ils portaient des sabres, des couteaux, des

8 poignards et des armes qui étaient censés impressionner les gens et qui

9 étaient censés leur faire comprendre qu'ils étaient présents dans la place.

10 Autant que vous le sachiez, est-ce qu'ils ont réussi à transmettre cette

11 impression ?

12 R. Oui, car ils ne portaient pas des -- ils n'avaient pas des appareils

13 photographiques, ou des cartes qu'ont les touristes en générale, mais ils

14 étaient présents afin d'intimider les autres. C'est ce que j'ai très

15 souvent entendu de la part de notre population -- de nos gens. En fait,

16 leur présence n'était pas véritablement symbole de paix.

17 Q. Au titre de précision, Monsieur le Témoin, si vous dites que vous avez

18 entendu cela de la part de vos gens, est-ce que vous entendez par là des

19 informations que vous avez reçues en tant que prêtre à Travnik ?

20 R. Oui, j'entends des informations et les renseignements, à propos de ce

21 que j'ai vu et ce que d'aucuns ont vu, parce que je ne pouvais pas voir

22 tous. Mais j'ai quand même vu des signes très distincts, je les ai vus se

23 déplacer, parader en ville, et j'ai également entendu des remarques ou des

24 observations supplémentaires qui émanaient d'autres personnes, qui paraient

25 toujours avec un certain sentiment de crainte, ou d'appréhension à propos

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1 de la présence de ces hommes en ville. Je dois vous dire que leur présence

2 était, notamment, particulièrement, remarquée aux alentours de la mosquée

3 polychrome. Il s'agit de l'information dont je parlais.

4 Q. Monsieur le Témoin, en tant que prêtre, aviez-vous beaucoup de contacte

5 avec la population locale de Travnik ?

6 R. Oui. Ce n'était pas d'ailleurs le résultat d'effort que je déployais,

7 mais il faut savoir que les gens de cette région ont énormément confiance

8 en leurs prêtres. Ils font confiance en leurs prêtres et ils placent

9 beaucoup d'espoir, en règle générale, dans le prêtre, et ils attachent une

10 grande importance à l'opinion qui est exprimée par un prêtre. C'est pour

11 cela qu'ils me posaient des questions également.

12 Q. Vous nous dites, Monsieur le Témoin, et je vous cite : "Nos gens --

13 notre population parlait des Moudjahiddines." De quelles personnes s'agit-

14 il, lorsque vous dites "notre population" ?

15 R. Je fais allusion à mes collaborateurs dans la paroisse où j'étais

16 actif, et à mes paroissiens, et je parlais également des autres personnes

17 qui venaient à la paroisse et qui étaient membres de la communauté

18 paroissiale. Ils venaient, par exemple, pour assister à la messe du

19 dimanche, ainsi qu'à d'autres messes célébrées en d'autres journées. Je

20 pouvais également sentir leur peur.

21 Q. Quelle était plutôt l'appartenance ethnique des membres de votre

22 communauté paroissiale ?

23 R. Il s'agissait des Croates.

24 Q. Ces personnes armées, d'origines étrangères, portant toute sortes

25 d'uniformes, est-ce qu'on les désignait par un certain nom, une certaine

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1 façon ?

2 R. Aussitôt, on les appelait Moudjahiddines. On se servait de ce terme

3 pour parler d'eux, pour les désigner. C'est surtout ce terme-là qu'on

4 utilisait pour parler d'eux.

5 Q. Ces Moudjahiddines armés, qui portaient différents types d'uniformes, à

6 votre connaissance et d'après vos observations, est-ce qu'ils donnaient

7 l'impression d'être des individus isolés à Travnik, ou est-ce qu'ils

8 constituaient des groupes plus ou moins importants ?

9 R. Je n'ai pas vu des groupes importants en nombres, mais il m'arrivait de

10 voir de petits groupes, où ils étaient deux. Ils circulaient dans la

11 région. Leur présence était très manifeste car ils sortaient de l'eau, ils

12 détonnaient. Ils ne ressemblaient pas aux autres gens qu'on voyait en

13 ville.

14 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre pourquoi ils détonnaient ?

15 R. Par les vêtements qu'ils portaient, la couleur de leur peau, leurs

16 teints, leurs cheveux. Ce sont les choses qu'on remarquait. Même si une

17 bonne partie de la population de la ville était musulmane, ces gens ne

18 ressemblaient pas à la communauté musulmane. Ils portaient aussi parfois

19 des bandeaux autour de la tête, sous un foulard au cou. Je ne peux pas vous

20 donner de description précise. Comment dire ? Ils étaient très visibles, il

21 était facile de les voir et, aussi, les Musulmans de la localité et que les

22 Croates les remarquaient très facilement.

23 Q. Ces Moudjahiddines armés, est-ce qu'ils avaient un point de

24 rassemblement à Travnik, ou dans un autre lieu précis ?

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

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1 témoin à déjà répondu à cette question. Il a dit que ce point se trouvait

2 près de la mosquée de Sarena.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que c'était l'endroit où ils

4 circulaient souvent en grands nombres. C'était là, alors, quant à savoir où

5 ils avaient leur QG ou leur point de rassemblement, je ne suis pas vraiment

6 à la mesure de vous le dire, je n'ai pas beaucoup de renseignements à ce

7 propos. En tout cas, leur présence en ville était manifeste, et on les

8 voyait fréquemment à cet endroit. Cela lassait perplexes les habitants. On

9 avait l'impression qu'ils voulaient semer la peur parmi les Croates, parmi

10 la population catholique de la région.

11 M. WITHOPF : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, au mois de juin 1993, est-ce que le HVO était

13 toujours présent à Travnik ?

14 R. Au mois de juin 1993, le HVO n'était plus présent à Travnik.

15 Q. A votre connaissance, quand les Unités du HVO s'étaient elles retirés

16 de Travnik ?

17 R. Je ne peux pas vous le dire de façon précise, mais il y avait les fêtes

18 religieuses, et je sais que cela s'est passé vers le moment de pâques, au

19 cours du printemps, à la fin de mars ou le début de l'avril, mais, je ne

20 connais pas la date exacte de leur départ.

21 Je n'y ai pas fait attention à l'époque car j'avais beaucoup de choses à

22 faire. Il y avait une grande pression psychologique qui pesait sur nous.

23 Nous avions beaucoup de travail car il y avait beaucoup de réfugiés en

24 ville. Je travaillais dans l'organisation Caritas où j'étais chargé d'aider

25 les réfugiés qui se trouvaient à Travnik.

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1 Q. Lorsque vous avez travaillé pour Caritas, et dans ce contexte-ci, est-

2 ce qu'il vous êtes arrivé d'avoir des contacts avec des soldats de l'ABiH ?

3 R. Non, je n'ai pratiquement eu -- par particulièrement, eu de contact

4 avec l'armée et ceci jusqu'au moment où il y a eu une escalade du conflit.

5 Après cela, oui, j'ai eu beaucoup de contacts avec les soldats de l'ABiH.

6 Des situations se présentaient où ils ont fait éruption dans des maisons.

7 Je ne peux pas vous dire qui l'a fait, de quelle formation il s'agissait.

8 Je ne peux pas vous dire ce qu'il en est de l'autorité militaire établie, à

9 ce moment-là, dans la zone de Travnik. Je sais qu'il y a eu des

10 affrontements militaires entre les Croates et les Musulmans et que ceci

11 nous a placés dans une situation dangereuse, notre maison se trouvant dans

12 le centre de la ville. Nous avons eu des contacts avec eux, non pas de

13 notre plein gré, mais simplement parce qu'ils ont soudain fait leur

14 apparition.

15 Q. En votre qualité de volontaire travaillant pour Caritas, est-ce qu'il

16 vous est arrivé de fournir, aux soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

17 de la nourriture ou d'autres produits ?

18 R. Avant que le conflit n'éclate, nous avons eu, au départ, de bons

19 contacts avec l'organisation caritative musulmane, nous avons aidé certains

20 Musulmans également. Je suppose que l'organisation caritative musulmane a

21 aussi aidé nos gens à nous. J'avais certains vivres à ma disposition, mais

22 ces vivres n'ont jamais été fournis à l'armée. Mais, après l'escalade du

23 conflit, nous avions des vivres dans la cave de la maison, mais tout ceci a

24 été carrément confisqué. Lorsque j'ai demandé qui était responsable de ces

25 vivres, qui, au départ, étaient censés à être distribués à la population,

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1 il m'a été répondu qu'on allait prendre note de ma remarque, de ma demande,

2 et j'ai fini par signer un papier revenant à dire que c'était un don que je

3 faisais à l'ABiH. A ce moment-là, un camion est venu, s'est arrêté devant

4 la maison et a tout emporté.

5 Q. Est-ce que c'était vraiment un don que vous faisiez à l'ABiH ?

6 R. C'est en tout cas ce que j'ai dû signer comme papier. Cela revenait à

7 dire cela, mais je n'ai pas fait le moindre don à l'armée. C'était un don

8 entre guillemets.

9 Q. En d'autres termes, avez-vous été contraint par l'ABiH à lui donner des

10 vivres que Caritas destinait à la population de Travnik ?

11 R. J'ai été contraint et forcé de signer ce document, mais je ne pouvais

12 pas empêcher ces hommes d'emporter ces vivres de la maison.

13 Q. Vous nous dites que vous ne pouviez pas les empêcher d'emporter ces

14 vivres. A qui pensez-vous lorsque vous dites "eux", "les" ?

15 R. Je pense à l'ABiH, à l'armée musulmane.

16 Q. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez fourni une déclaration ou fait

17 une annonce à la radio locale de Travnik ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quand vous avez fait cette

20 annonce à la radio locale de Travnik ?

21 R. J'ai fait cette déclaration lorsque le conflit était très intense,

22 lorsqu'il y avait eu escalade du conflit opposant l'ABiH -- de ce conflit

23 avec l'ABiH. J'étais en ville. Je n'ai pas pu établir des contacts avec les

24 réfugiés ou mes paroissiens. J'étais simplement forcé de rester chez moi

25 dans ma maison à Travnik. J'ai eu l'occasion, à ce moment-là, de faire une

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1 annonce à la radio. Quand je dis que j'ai eu l'occasion de le faire, cela

2 ne veut pas dire que je voulais profiter de cette occasion.

3 Q. Pourriez-vous dire aux Juges quelle était la teneur de cette

4 déclaration ?

5 R. J'ai parlé du tout début, du moment où la majorité de la population

6 croate avait été expulsée des villages environnants, dans la région de

7 Travnik et de la ville elle-même, mais surtout des abords de la ville. En

8 effet, ces gens ont pu fuir deux ou trois jours plus tard, mais je ne peux

9 pas être beaucoup plus précis. Cette fois-là, c'est à cette occasion que

10 j'ai fait cette déclaration, mais j'en ai fait une autre après que des

11 dégâts ont été occasionnés à l'église de Travnik. J'ai fait deux

12 déclarations.

13 Q. Vous venez de dire, Monsieur le Témoin, ceci : "Lorsque j'ai dit -- ou

14 lorsque je dis que j'ai eu l'occasion de faire une telle déclaration, cela

15 ne voulait pas dire que je voulais en profiter, saisir cette occasion pour

16 une raison quelconque." Pourriez-vous être plus précis ? Pourriez-vous dire

17 aux Juges ce que cela signifie ?

18 R. Je voulais dire par là qu'il ne m'était pas possible de parler

19 librement à la radio de Travnik car, en fait, ce que j'ai dit était dicté

20 par la situation dans laquelle je me trouvais et dans laquelle se trouvait

21 la population de Travnik. Ceci a influé sur la nature de mes propos. Je

22 voulais que quelque chose se passe -- soit fait afin d'éviter qu'il y ait

23 de nombreuses victimes, pour veiller à ce que des civils ne soient pas tués

24 car la population a vécu pendant des mois entiers dans la peur, surtout

25 après le départ du HVO de Travnik. Il y avait une recrudescence de la

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1 tension à ce moment-là. Vraiment les choses empiraient, et je voulais faire

2 quelque chose moi-même et je voulais transmettre des informations, mais des

3 informations, que je voulais fournir, n'ont pas pu l'être, c'était vraiment

4 impossible. Lorsque j'ai eu l'occasion d'intervenir à la radio, je me suis

5 dit que c'était une occasion qui m'était donnée de coopérer, entre

6 guillemets, et que ceci serait utile aussi aux Musulmans. Je me suis dit

7 que ceci allait aider l'ABiH à réaliser ses objectifs.

8 Q. Je reviens sur ce que vous venez de dire lorsque vous avez parlé de

9 coopération, entre guillemets. Qu'est-ce que ceci veut dire ? Est-ce que

10 cela veut dire que vous n'avez pas, en fait, choisi vous-même de dire ce

11 que vous avez dit à la radio ?

12 R. Lors de ma première intervention, j'ai essayé de trouver accès aux

13 médias, quels qu'ils soient, mais cela n'a été possible qu'après qu'ils

14 n'aient appris exactement quelle était ma position et ma situation -- la

15 façon dont j'évaluais la situation générale. A ce moment-là, on m'a

16 soutenu. Les événements tout à fait spectaculaires et dramatiques qui sont

17 intervenus, en fait, étaient tels que j'ai été soutenu dans mon effort qui

18 consistait à essayer de minimiser la gravité des événements, et je ne

19 pouvais plus faire marche arrière, je m'en suis rendu compte. A ce moment-

20 là, j'ai dit ce que les Musulmans me suggéraient de dire, sinon, il

21 m'aurait été impossible de contacter les médias. En fait, lorsque j'ai

22 réussi à les contacter, les médias, c'était perfide, très perfide. Je

23 n'avais pratiquement pas de contacts avec les Croates. Je n'ai eu de

24 contacts qu'avec les Musulmans, l'armée musulmane et ses autorités. Je

25 n'avais pratiquement plus d'activités. Beaucoup de gens ont été tués, et

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1 pourtant je n'ai pas pu me déplacer librement. Il m'était impossible de

2 quitter ma maison, sauf lorsque j'ai dû faire ce genre de déclaration.

3 Q. Pourriez-vous dire aux Juges quelle est la teneur des annonces que vous

4 avez faites à la radio de Travnik ?

5 R. Lors de ma première intervention à la radio, ce que j'ai dit revenait

6 au fond, à justifier, non pas la population musulmane, mais les forces

7 musulmanes, qui se trouvaient en conflit avec les Croates. J'étais censé

8 dire qu'ils étaient innocents, et je devais accuser les dirigeants croates,

9 dire d'eux que c'étaient eux qui étaient à l'origine du conflit. Je devais

10 exhorter les Croates à revenir. Mais ceci s'est passé à un moment où les

11 Croates étaient déjà partis. C'est un facteur important que celui-là. Après

12 l'escalade du conflit, les Croates étaient entre Travnik, plus en

13 contrebas, et les positions serbes qui étaient sur les hauteurs, ils

14 étaient des milliers, à ma connaissance, à cet endroit. Ils sont partis de

15 l'autre côté, il leur était impossible de revenir.

16 Lors de ma seconde intervention à la radio, j'étais censé parler de la

17 situation positive, entre guillemets, qui était censée régner à Travnik,

18 des situations des plus positives, toujours entre guillemets. S'agissant de

19 la destruction de l'église et de tous les objets sacrés qui se trouvaient

20 dans l'église, j'étais censé dire que c'était, au fond, des dégâts minimes.

21 Je devais dire que c'était, au fond, un accident qui s'était passé qui

22 n'était pas vraiment important.

23 Toujours lors de ma seconde intervention à la radio, j'étais sommé de le

24 faire, je n'avais pas le choix. On m'a forcé à aller à la station radio.

25 Puisque je ne pouvais plus quitter ma maison, j'étais forcé d'aller faire

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1 cette déclaration.

2 D'abord, ils ont voulu entendre ce que j'avais préparé comme texte. J'ai dû

3 leur donner ce texte au téléphone au préalable.

4 Q. Je vous arrête un instant, Monsieur le Témoin. Je souhaite vous poser

5 quelques questions supplémentaires. Vous faisiez part aux Juges du fait que

6 vous aviez fait, à deux reprises, une annonce à la radio. Est-ce que vous

7 auriez une idée, ne serait-ce qu'approximative, de la date à laquelle vous

8 avez fait ces deux annonces ?

9 R. Ce que je sais, c'est que la première fois c'était tout au début de

10 l'escalade du conflit. Je ne peux pas vous donner de jour précis parce que

11 j'étais vraiment en piteux état à l'époque, tout comme tous ceux qui

12 étaient restés à Travnik. Je n'ai pas noté la date. Je sais que c'était au

13 début du mois de juin. C'était peut-être le 2, le 3 ou le 4. J'ai quitté

14 Travnik avant le jour où la paroisse fête son saint, ce qui se fait le 24

15 juin. C'est au cours de cette période-là, que d'autres personnes et moi-

16 même, à Travnik, nous avons vécu des moments terribles, et c'est au cours

17 de cette période-là que j'ai fait ces deux annonces, la première au début

18 de la période et la deuxième après le 7 juin, si je ne me trompe pas, après

19 les dégâts faits à l'église.

20 Q. Nous parlons toujours du mois de juin 1993, n'est ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous venez de dire que votre maison a été surveillée pendant cette

23 période. Qui étaient les hommes qui surveillaient votre maison ?

24 R. Au début, il n'y avait personne autour de la maison. Mais il arrivait à

25 des soldats, isolés ou en groupes, d'entrer dans la maison à la recherche

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1 d'armes. Ils ont emporté le véhicule. La nuit, il y avait beaucoup de

2 problèmes. Ils ont aussi ouvert le feu sur la maison après un certain

3 temps. Nous avons été affectés à des soldats de l'ABiH, c'est ce que je

4 suppose. Je connaissais très bien l'un d'entre eux, un jeune homme très

5 bien d'ailleurs. Je connaissais l'autre aussi. Ils sont entrés dans la

6 maison et ils se sont installés au rez-de-chaussée. Ils étaient les gardes,

7 si vous voulez, de la maison pour nous protéger, pour nous surveiller.

8 Q. Une dernière question avant la pause, si les Juges me le permettent.

9 Dites-nous qui a fouillé la maison à la recherche d'armes et qui a emporté

10 la voiture ?

11 R. Il y a eu diverses formations, divers groupes de soldats en tenue

12 militaire. C'était la guerre. Ils portaient des armes et ils portaient

13 l'uniforme militaire. Ils entraient dans la maison. Je dis ceci aussi dans

14 ma déclaration préalable - un jour, et c'était tout au début, ils sont

15 entrés dans la maison parce qu'il y avait un commandant d'un groupe ou d'un

16 groupe de policiers qui m'a demandé de contacter la partie croate pour

17 demander à M. Leutar, qui était le commandant du HVO, dont la femme et les

18 enfants étaient là, et on m'a dit de veiller à ce que rien ne leur arrive.

19 Je l'ai fait volontiers. Je leur ai passé un coup de fil. En fait, on nous

20 a insultés et menacés. Nous nous demandions ce qui allait arriver.

21 M. WITHOPF : [interprétation] Pouvons-nous faire la pause, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons prendre la pause de 10 heures 30, nous

24 reprendrons à 11 heures moins 5.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf, vous pouvez continuer

3 l'interrogatoire principal.

4 M. WITHOPF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

5 Monsieur les Juges.

6 Q. Monsieur le Témoin, quant à la population croate de Travnik, comment a-

7 t-elle réagi, suite à votre intervention à la radio ? Le savez-vous ?

8 R. Je l'ai appris quand je suis sorti dans la ville de Novi Travnik, et

9 ils étaient tout simplement déçus, et l'avis était partagé. Certains ont

10 pensé que c'était une folie d'avoir dit cela, et d'autres, qui se sont

11 posés la question un petit peu et qui ont un peu réfléchi à cela, ont

12 compris, et ils étaient conscients du caractère dramatique de la situation,

13 et d'autant plus étaient-ils conscients de cela, moins ils s'étonnaient.

14 Toujours est-il que cela a été un choc pour les Croates, les victimes. Cela

15 a été choc, la première fois que j'ai pris la parole à la radio, un choc

16 pour eux qui ont été obligés d'écouter cela.

17 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire a la

18 Chambre de première instance dans quelle situation se sont trouvés les

19 Croates de Travnik en mai et en juin 1993 ? Avaient-ils la possibilité de

20 quitter la ville ?

21 R. En mai, on était encore libre de circuler, d'entrer et de sortir de la

22 ville, à l'entrée de la ville, en particulier, pour ce qui est de la

23 communication vers Novi Travnik, et souvent il y a eu des points de

24 contrôle près de Sarena Dzamija, la mosquée bariolée, et j'ai été arrêté à

25 plusieurs reprises, moi-même, aussi, plus loin, à la sortie de la ville. En

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1 parallèle, il y a Plava Voda, c'est sur cette route-là. Je n'ai peut-être

2 pas bien répondu à votre question, mais --

3 Q. Monsieur le Témoin, tout simplement pour préciser cela, à un moment,

4 avez-vous demandé que l'on vous donne l'autorisation de quitter la ville de

5 Travnik ?

6 R. Si je puis ajouter quelque chose à la réponse précédente, je n'ai pas

7 donné une réponse complète. En fait, on pouvait quitter la ville et entrer

8 dans la ville jusqu'à ce qu'il y ait l'escalade du conflit. A ce moment-là,

9 on a hermétiquement fermé la clé, pour ainsi dire, plus personne ne pouvait

10 entrer ou sortir. Avec le temps, je me suis aperçu que le danger était très

11 important, le danger pour les personnes qui voulaient sortir et qui ne le

12 pouvaient pas. Moi aussi, je voulais sortir à tout prix car, plus le temps

13 avançait, je me sentais menacé -- très menacé personnellement. Compte tenu

14 du rôle que j'avais joué auparavant à Travnik et que je jouais encore, si

15 j'étais -- en fait, j'étais au niveau du bureau paroissial, la seule

16 personne qui pouvait encore représenter les intérêts du peuple croate à

17 Travnik, mais cette représentation ne pouvait nullement correspondre aux

18 intérêts des Croates. J'étais instrumentalisé, c'était cela.

19 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de dire que l'on a hermétiquement fermé

20 la ville. Qui l'a fait ?

21 R. Du fait des activités militaires elles-mêmes, cela s'est passé. Je ne

22 peux pas vous dire qui ou comment ou comment les ordres ont-ils été donnés

23 ou dans quelles circonstances. Ce que je sais, c'est qu'on ne pouvait pas

24 sortir. Il y a eu beaucoup de tirs. Même lorsqu'il n'y avait pas de tirs,

25 je n'avais ni les moyens, ni le droit de sortir. Ce n'était possible que

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1 grâce à la médiation de la FORPRONU ou d'autres médiations et aussi avec

2 l'aide des forces militaires. Dans mon cas, c'étaient les forces de l'ABiH.

3 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de dire qu'il y avait un nombre de

4 points de contrôle. Alors, j'aimerais savoir qui étaient les soldats qui

5 étaient postés à ces points de contrôle. A quelle armée appartenaient-ils ?

6 R. Du côté de la ville, il y avait les soldats de l'ABiH.

7 Q. Essayons de passer à un autre sujet à présent, Monsieur le Témoin.

8 Pouvez-vous, s'il vous plaît, dire à la Chambre de première instance où se

9 situe, dans la ville de Travnik, la maison où vous résidiez à l'époque ?

10 R. La maison où je vivais se trouve au centre-ville, à côté de l'église

11 qui, elle aussi, se situait au centre-ville, la rue Titova; c'est une zone

12 piétonnière.

13 Q. Monsieur le Témoin, à un moment donné, l'église de Travnik a-t-elle été

14 influencée de manière négative par le conflit ?

15 R. Oui, l'église a été touchée par le conflit. Alors, je ne sais pas si

16 vous pensez à l'édifice lui-même. En tant qu'édifice, je dois dire qu'elle

17 a été prise pour cible pendant des tirs, des tirs d'armes à feu. La chose

18 la plus dramatique, c'était lorsque l'on a fait éruption dans l'église

19 fermée et lorsqu'on a entièrement dévasté l'intérieur.

20 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire à la Chambre de première instance

21 à quel moment cela s'est produit et, si vous la connaissez, donnez-nous la

22 date approximative ?

23 R. Cela s'est produit pendant la première moitié du mois de juin. Je crois

24 que c'était le 7. Je ne me souviens plus exactement du jour de la semaine.

25 C'était dans la matinée. Nous, on était à la maison et c'est là qu'on

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1 attendait de voir ce qui allait advenir de nous. On n'osait pas sortir. Ce

2 7 juillet, on est rentré par infraction dans l'église et on a commencé à

3 démolir l'intérieur. On entendait des bruits très forts de destruction

4 pendant que l'on procédait à la destruction de l'intérieur.

5 Q. Monsieur le Témoin, permettez-moi de vous interrompre une seconde. Je

6 ne sais pas si c'est une erreur de traduction ou à quoi est-ce dû. On lit

7 ici, dans le compte rendu d'audience, "le 7 juillet". Etait-ce le 7 juillet

8 ou le 7 juin ?

9 R. Non, excusez-moi, c'est mal écrit. Non, en juillet, je n'étais plus à

10 Travnik, ce n'est pas possible. Je dois aussi préciser que, même si je suis

11 croate, en fait, je n'ai pas l'habitude d'utiliser les noms de mois

12 croates. C'était en juin et pas en juillet. Il m'arrive parfois de faire

13 une petite erreur. C'était au début du mois de juin.

14 Q. Je vous remercie d'avoir précisé cela.

15 Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire en détail, à l'intention de la

16 Chambre de première instance, ce qui s'est produit ce jour-là, pour ce qui

17 est de l'intérieur de l'église ? Comme vous l'avez déjà dit, l'intérieur a

18 été démoli.

19 R. Dans la matinée, je m'étais assoupi parce que j'étais épuisé, exténué.

20 Jusqu'à très tard la veille, au soir, il y a eu des tirs, il y a eu des

21 provocations autour de la maison, il y a eu des tirs sur la maison, à

22 l'intérieur -- dans les pièces, à l'intérieur. La question que l'on

23 supposait, c'était de savoir à quel moment ils allaient faire éruption,

24 rentrer dans l'immeuble, et j'étais dans l'incertitude totale, je ne savais

25 pas ce qui allait se produire. On avait très peur et c'était vraiment un

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1 grand moment d'incertitude. Ce matin-là, on a entendu un bruit très fort et

2 c'est la dame, qui vivait avec nous dans cette maison, qui l'a entendu.

3 C'était quelqu'une qui est venue aider, temporairement, pour faire la

4 cuisine et pour faire le ménage à la maison. Il y avait aussi un collègue,

5 un peu plus âgé, qui avait été responsable de la paroisse avant moi. Il a

6 resté avec moi parce qu'il ne pouvait pas quitter la ville. Lorsqu'elle m'a

7 réveillé, j'ai réagi tout de suite parce que j'ai tout de suite compris que

8 quelque chose d'effroyable était en train de se produire dans l'église. Vu

9 la quantité de peur qui s'était accumulé, je savais que la dévastation de

10 l'église ne pourrait être qu'une première étape de cette éruption

11 d'agressivité, et qu'ils allaient finir par arriver dans la maison. Dans la

12 maison, il n'y avait pas de mobiliers appartenant à l'église. On avait peur

13 et on savait quelle est la situation dans laquelle on se trouvait, nous et

14 toutes les personnes présentes. J'ai pris panique, j'ai commencé à composer

15 des numéros de téléphones, les numéros où j'espérais avoir quelqu'un qui

16 allait se rendre sur place, qui allait voir ce qui est en train de se

17 passer, et prendre le contrôle de la situation.

18 J'ai téléphoné à plusieurs numéros, à des instances des pouvoirs civils et

19 militaires, et là je parle des autorités musulmanes de la ville, celles qui

20 étaient responsables de la ville, qui contrôlaient déjà ceci, qui avaient

21 occupé la ville, qui maintenaient toujours le contrôle et qui bouclaient la

22 ville. A ces moments-là, je dois dire que le temps semblait extrêmement

23 long parce qu'on avait impression que personne n'allait arriver en temps.

24 Certains m'ont dit qu'ils allaient venir, d'autres m'ont dit qu'ils ne

25 pouvaient rien faire parce que c'était le chaos qui régnait dans la ville,

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1 et qui ne pouvaient pas aider. J'ai, entre autres, téléphoné à la caserne

2 où était contenu l'ABiH. Je ne sais pas qui exactement était stationné là-

3 bas, je ne connais pas suffisamment bien ces structures pour vous citer des

4 noms, des appellations précises, je ne les connais pas tous. Je ne sais pas

5 exactement quels étaient les différents groupes, et les instances qui

6 étaient compétentes de certaines choses. J'ai téléphoné à Plava Voda, j'ai

7 téléphoné à la police. Aussi, la rue principale, où je me trouve, à 200 ou

8 300 mètres de distance, il y avait la police. J'ai téléphoné aussi à

9 quelques amis. J'ai téléphoné un musulman entre autres, Izet Kreho, un

10 médecin, et il m'a promis qu'il allait appeler d'autres personnes, et qu'il

11 allait se procurer d'autres numéros. Comme j'avais peur, comme j'étais

12 paniqué, je lui disais que, dans quelques minutes, ils allaient renter dans

13 la maison, et je lui ai dit que c'étaient des Moudjahiddines.

14 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous interrompre pour un instant. Vous

15 venez de dire à la Chambre de première instance qu'entre autres, vous avez

16 téléphoné à la caserne de l'ABiH à Travnik. D'après vos souvenirs, qu'avez-

17 vous dit lorsque vous les avez appelés ?

18 R. Pour autant que je m'en souvienne, j'ai dit ce qu'il me paraissait être

19 le plus urgent, qu'on était en train de démolir l'église et que nous étions

20 menacés. Je leur ai parlé de la dévastation de l'église. Je leur ai dit

21 que, sans merci, on était en train de la détruire. Je les ai prié, je les

22 ai supplié de venir.

23 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire à la Chambre de première instance

24 ce qui s'est passé après vos coups de téléphone ?

25 R. Mes coups de téléphone se sont déroulés de telle façon. Je téléphonais

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1 et j'allais voir ce qui se passait dehors car il faut savoir que, de la

2 partie supérieure de la maison, par la fenêtre, on peut bien voir l'église.

3 On a une très bonne vue sur la façade et la partie antérieure de l'église.

4 Je voyais que cela continuait. Tantôt je téléphonais, tantôt j'allais voir

5 quel est le degré -- enfin, quelles sont les proportions que cela a pris,

6 est-ce qu'on pouvait sortir ou non. En attendant, je me remettais à

7 téléphoner. C'est la seule chose qui s'est passé pendant ce laps de temps.

8 C'était un moment d'agonie.

9 Q. Monsieur le Témoin, ce que vous avez décrit comme ayant été la

10 démolition de l'intérieure de l'église, combien de temps est-ce que cela a

11 duré ?

12 R. D'après mon appréciation du temps, il faut savoir quelle a été la

13 situation où nous étions placés. Cela a commencé tôt le matin, vers 7

14 heures probablement, peut-être légèrement plus tard ou plus tôt, et cela a

15 duré jusqu'à 8 heures et demie. Voir, cela a pu peut-être se prolonger

16 jusqu'à 9 heures. D'après moi, cela a duré une heure et demie ou 2 heures.

17 Il y avait deux soldats dans la partie inférieure de la maison. Il y avait

18 là un bureau, et c'est là qu'ils dormaient. Je les avais avertis, eux

19 aussi, de ce qui est en train de se passer. Je leur ai demandé s'ils

20 avaient entrepris quelque chose, s'ils étaient intervenu, mais ce qui s'est

21 passé, c'est qu'ils sont enfermés là-dedans, et l'un des soldats m'a dit :

22 "Mais ils sont fous, on a peur." Ils se sont, eux, enfermés dans la maison.

23 En rentrant dans la maison à droite, il y a une -- c'est la deuxième porte

24 à droite, c'est là qu'ils se sont fermés à clé. L'un de ces soldats m'a dit

25 qu'il n'a pas compris ce qu'un de ces hommes lui a dit parce que c'était un

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1 Moudjahiddine qui lui a donné un coup de pied à l'estomac, qu'il a braqué

2 son fusil sur lui. Il y avait un Moudjahiddine -- un soldat Moudjahiddine

3 qui montait la garde devant l'église, qu'ils étaient en train de démolir.

4 Q. Vous avez dit précédemment que votre maison se trouvait très près de

5 l'église et que vous pouviez bien voir l'église. Alors, pourriez-vous dire

6 à la Chambre de première instance ce que vous avez entendu entre 7 heures

7 et 9 heures ce jour-là ?

8 R. J'ai entendu des bruits très forts, des bruits de casse et débris.

9 C'est tout ce que j'ai entendu. C'était dans la matinée car, vous savez,

10 généralement dans la matinée, il y a moins de bruit, c'est plus silencieux.

11 Aussi, on n'entendait pas beaucoup d'activités militaires ou de combat, au

12 loin. C'était une journée ensoleillée, on avait une vue très claire.

13 Q. Entre 7 et 9 heures, vous entendiez ce qui était en train de se

14 produire à l'intérieur de l'église. Alors, pendant ce laps de temps,

15 quelqu'un est-il venu vous secourir ?

16 R. J'étais stupéfait, à ce moment de la journée, à cette petite distance,

17 personne n'a pu se rendre sur place, personne n'a pu nous atteindre. On

18 était vraiment désespéré. Lorsque tout a été terminé, cela a atteint

19 l'apogée en fait notre peur a culminé. L'un de ces soldats s'est engagé a

20 pris la direction de la maison. Quelqu'un apparemment a réagi parce que je

21 sais qu'il y a eu une discussion houleuse, et il y a peut-être eu presque

22 une rixe. L'éruption de ces soldats, de ces Moudjahiddines, qui sont

23 rentrés dans l'église.

24 Heureusement, ils n'ont pas pu rentrer dans la maison car, quand j'ai vu

25 qu'ils voulaient rentrer dans la maison, je n'ai pas vraiment suivi de

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1 manière attentive, mais je me rappelle le moment où on était rentré dans la

2 maison. La maison n'était pas fermée du tout parce qu'un soldat est sorti

3 pour avertir ce soldat qui se trouvait devant la maison. Il a complètement

4 fermé à clé la maison. Alors, la dame qui se trouvait dans la maison, elle

5 était complètement hors d'elle, était hystérique. Maintenant que je me

6 rappelle ses réactions, je me souviens qu'à l'étage, elle m'a dit qu'il

7 fallait que je m'enfuie vers le toit, que j'aille dans le grenier. Elle m'a

8 dit : "Mais ils égorgeront Vinko." C'était mon collègue malade. Il était au

9 premier étage. Dans ces locaux privés, dans une chambre, il était

10 complètement exténué. C'était un homme malade.

11 Quand il m'a appelé pour me dire que les soldats étaient repartis, l'un de

12 ces hommes qui les a empêchés de rentrer était là. Je suis descendu et j'ai

13 salué les personnes présentes. Immédiatement, nous sommes rentrés dans la

14 maison. En fait, nous avons échangés quelques mots devant, à l'extérieur et

15 nous sommes rentrés à l'intérieur.

16 Q. Permettez-moi de vous interrompre un instant. Vous venez de dire ou

17 plutôt vous venez d'utiliser les termes : "Lorsque tout a été fait, lorsque

18 le travail a été accompli". Qu'entendiez-vous en disant cela ?

19 R. C'est-à-dire, lorsque l'église -- l'intérieur de l'église a été

20 totalement démolie car je l'ai vue par la suite. A l'intérieur de l'église,

21 il n'y avait pas un seul objet intact, une seule chose qui n'aurait pas été

22 endommagée. Cette église de Travnik, comme d'autres églises de ce genre,

23 sont des églises qui ont beaucoup de mobiliers. C'est une église qui est

24 assez ancienne et, vu sa situation dans la ville, c'était un endroit qui

25 abritait des objets de valeur. Il y avait des orgues, des statues, des

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1 tableaux, les vitraux, il y avait les fenêtres du confessionnal où vraiment

2 aucune n'a été préservée, les portes intérieures, qui étaient partiellement

3 vitrées aussi. Il y avait les haut-parleurs -- le système de transmission

4 de haut-parleurs. Tout a été démoli. Malheureusement, le tabernacle, la

5 partie essentielle, elle aussi a été cassée. Des calices par exemple, le

6 mobilier sacral, a été également détruit.

7 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous décrire à quel moment vous avez vu

8 ces dommages que vous venez de décrire ?

9 R. Je l'ai vu après la conversation que j'ai eue avec ces personnes qui

10 étaient arrivées, qui étaient venues pour empêcher et qui étaient venues

11 voir ce qui était en train de se passer. C'étaient des représentants des

12 pouvoirs municipaux. Lorsque j'en parle, je suppose que c'étaient des

13 personnes qui étaient en charge. Quand je téléphonais, je téléphonais à des

14 gens, qui, de mon sens, étaient des gens qui pouvaient intervenir, qui

15 étaient compétents. Je ne peux pas vous préciser quelles étaient leurs

16 fonctions, mais je suppose que c'étaient effectivement des représentants

17 des autorités municipales, aussi des représentants de l'armée, ainsi que

18 les représentants de la caserne, du corps de Krajisnici. Ils sont rentrés

19 immédiatement dans la maison. Ils étaient par deux. Pendant une demie heure

20 à peu près, on s'est parlés et je suis allé dans l'église.

21 Cette dame, qui était avec nous dans la maison, elle a trouvé le courage

22 d'y aller tout de suite. Enfin, c'est ce que je suppose parce que pendant

23 que j'étais en train de leur parler, quand ils ont demandé ce qui s'était

24 passé là-bas, elle a fait un signe de la main. Je ne peux pas vous dire

25 quels étaient exactement ses mots. Mais en substance, elle a dit c'est

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1 comme si le diable lui-même était rentré à l'intérieur de l'église.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous avez évoqué les orgues. Vous avez dit qu'on a

3 endommagé les orgues. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous préciser un

4 petit peu ce qu'on a fait ?

5 R. Les orgues, d'après mon évaluation, d'après mon appréciation, c'était

6 quelque chose d'invraisemblable qu'on ait pu, en si peu de temps, faire ce

7 qu'on a fait car les orgues, pour les endommager, du moins c'était cela mon

8 impression. Vous savez, je ne pourrais pas me livrer à une analyse

9 approfondie. J'étais peut-être pendant une semaine ou pendant quelques

10 jours absent de Travnik. J'ai jeté un coup d'œil et j'ai été très étonné de

11 voir ces tubes, les grands et les petits, tous inclinés, écrasés, cassés,

12 considérablement endommagés. D'après moi, quand je l'ai vu, c'était

13 catastrophique ce qu'on a pu faire aux orgues et compte au reste, vous

14 savez, on ne pouvait pratiquement pas circuler à l'intérieur, marcher

15 dedans.

16 Q. Vous avez également indiqué que des sculptures ainsi que des tableaux

17 avaient été endommagés. Est-ce que vous pourriez nous décrire par les

18 dégâts qui ont été causés à ces sculptures et à ces tableaux.

19 R. Les sculptures et les tableaux ont tout simplement été saccagés et

20 détruits. Il y a de nombreuses peintures ou de nombreux tableaux qui

21 étaient troués. Les sculptures, par exemple, avaient le visage détruit ou

22 les jambes et les bras qui avaient été cassés. On ne pouvait absolument pas

23 les reconnaître et on ne pouvait plus les utiliser non plus. Pendant que je

24 regardais tout cela, je me suis dit qu'aucun de ces objets ne pourraient

25 plus jamais être utilisés.

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1 Q. Qu'en est-il des vitraux ou des fenêtres ?

2 R. En fait, je ne me souviens pas des détails. Je me souviens de l'horreur

3 générale mais je ne peux véritablement vous dire s'il y a un ou deux

4 vitraux qui étaient intacts, mais, de toute façon, ces fenêtres vitraux

5 étaient endommagées.

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'à un moment donné vous avez informé les

7 représentants de l'ABiH à Travnik, est-ce que vous les avez informé des

8 dégâts que vous venez de nous décrire, et des dégâts qui avaient été portés

9 à l'église de Travnik ?

10 R. Oui. Du fait de mes fonctions, je n'étais par véritablement libre de me

11 déplacer comme je voulais ou d'écrire, mais un représentant de l'ABiH,

12 ainsi que des représentants des Krajisnici sont venus me voir, des

13 représentants des autorités civiles sont également venus me voir. Il leur

14 était absolument évident que je n'avais pas véritablement besoin de les

15 informer ou de leur demander ce qu'ils pensaient à ce sujet. Ils m'ont, en

16 fait, posé des questions directement en se demandant ce qu'ils devraient

17 faire de moi parce qu'avant le conflit, les Croates étaient à Travnik, mais

18 il est évident que tout cela avait maintenant fait l'objet de destruction,

19 je n'avais plus véritablement la possibilité d'inviter les personnes dans

20 l'église. Je n'avais pas non plus la possibilité de dire la messe dans

21 l'église, notamment, du fait que je me suis rendu compte immédiatement que

22 l'église avait été saccagée. Ce que j'ai fait, en fait, c'est que j'ai

23 voulu en informer le public ou je voulais au moins indiquer à mon évêque

24 que l'église avait été détruite et que l'église devrait être rénovée pour

25 pouvoir être utilisée en tant qu'église à nouveau.

Page 4599

1 Pour ce qui est de l'ABiH, Cuskic était présent ce matin-là. Je sais

2 pertinemment qu'il était présent également.

3 Q. Avez-vous parlé à M. Cuskic, que vous nous avez décrit aujourd'hui

4 comme étant l'adjoint ou un adjoint de M. Alagic, commandant des

5 Krajisnici ? Est-ce que vous lui avez parlé ?

6 R. Oui, je lui ai parlé. Nous nous sommes parlés. Je ne me souviens pas

7 des détails de notre conversation. Je sais cependant qu'il a manifesté son

8 mécontentement, lorsqu'il a demandé qui était responsable de cela. Il l'a

9 fait en présence de tout le monde, et il lui a été dit qu'il s'agissait des

10 Moudjahiddines. Il s'est entendu dire que cela était tout à fait clair et

11 que les soldats qui se trouvaient dans la maison étaient parfaitement

12 conscients de ce fait. Il a réagit de façon très émotive en quelque sorte,

13 de façon positive, par rapport aux dégâts qui avaient été faits dans

14 l'édifice, dans l'église. Il a dit que ces personnes devraient être

15 expulsées, devraient être tuées, qu'on devrait absolument faire en sorte

16 qu'elles ne puissent pas faire ce genre de chose. Ce qu'il a dit a été dit

17 avec sincérité. Il était évident qu'il était particulièrement mécontent de

18 ce qui s'était passé. C'est en tout cas l'impression que j'en ai dégagé.

19 Les autres ne semblaient pas particulièrement regretter ce qui s'était

20 passé. Je dois vous dire que personne ne m'a dit à moi, en tant que prêtre

21 de la paroisse, qu'il regrettait ce qui s'était passé. Personne n'a

22 présenté d'excuses, ni à ce moment-là ni au cours des jours suivants. Même

23 si Cuskic a réagit de la façon que je vous ai décrit, il n'a toutefois pas

24 dit qu'il était désolé de ces événements. Il n'a pas précisé les raisons de

25 ces événements. Je ne peux pas, en fait, véritablement vous décrire sa

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1 réaction parce que, d'un côté, sa réaction fut négative, mais, par ailleurs

2 je n'ai pas eu l'impression que ni lui ni l'ABiH n'était d'avis que des

3 dégâts importants avaient été commis par le truchement de cet acte. Il ne

4 donnait pas véritablement l'impression de penser qu'une action

5 véritablement diabolique avait été commise. Mais la protection civile a

6 indiqué qu'il souhaitait organiser la population pour assurer le nettoyage.

7 Alors, la femme, qui se trouvait dans notre maison, a dit qu'ils s'en

8 chargeraient parce qu'elle a dit qu'elle ne souhaitait pas que les

9 Musulmans entrent dans l'église. Elle a dit, qu'ils pourraient s'occuper de

10 tout ranger et nettoyer.

11 Q. Monsieur le Témoin, je m'excuse de vous interrompre, mais j'aimerais

12 vous poser une question de suivie. Est-ce que M. Cuskic a véritablement vu

13 les dégâts ? Est-ce qu'il a été introduit à l'intérieur de l'église ?

14 R. Je n'ai emmené personne à l'intérieur de l'église. On pourrait dire,

15 qu'ils m'y ont emmené à l'intérieur. Je n'étais plus véritablement en

16 mesure de jouer les hôtes. Je n'étais plus véritablement un homme libre et

17 souverain qui pouvait s'exprimer en toute latitude, ses sentiments au vu de

18 ce qui venait de se passer et au vu du fait que la situation était quand

19 même assez délicate. Je n'ai pas fait de remarque à ce sujet. Je n'ai pas

20 non plus voulu exprimer mon opinion de façon explicite sur la question.

21 Mais je sais que Cuskic a dû pénétrer à l'intérieur de l'église parce que

22 l'église ne se trouve pas véritablement à deux kilomètres de la maison,

23 mais elle ne se trouve qu'à dix mètres de la maison. Je ne sais pas

24 véritablement qui composait leur groupe parce qu'en fait ils sont entrés,

25 ils sont ressortis. Moi-même, je me suis trouvé dans certains endroits de

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1 l'église et je m'y trouvais. J'examinais en fait les dégâts.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de nous dire : "Ils m'ont emmené à

3 l'intérieur de l'église." A qui faites-vous allusion lorsque vous dites

4 "ils" ?

5 R. En fait, je fais allusion aux personnes qui m'ont fait pénétrer à

6 l'intérieur de l'édifice. Nous y sommes allés ensemble. Ce n'est pas qu'il

7 y avait un consensus ou un accord. Ce n'est pas comme si nous étions tous

8 d'accord pour constater les dégâts. Ils se parlaient. Certains sont entrés,

9 ont constaté la situation. Ce n'était pas très loin. Ensuite, ils faisaient

10 des observations sur ce qu'ils avaient vu. Lorsque les derniers sont

11 partis, lorsqu'ils étaient tous à l'extérieur, je me suis dirigé vers

12 l'église. Je ne sais pas exactement qui se trouvait avec moi. Il y avait

13 cette femme qui se trouvait déjà dans l'église. Elle est allée voir

14 l'église et elle est repartie dans la maison et elle est sortie à nouveau.

15 Q. Monsieur le Témoin, vous avez indiqué un peu plus tôt à la Chambre de

16 première instance que M. Alagic assurait le commandement de l'unité de

17 l'ABiH qui se trouvait à Travnik. Est-ce qu'à un moment donné vous avez

18 parlé à M. Alagic de la destruction de l'intérieur de l'église ?

19 R. J'avais eu des contacts avec M. Alagic et ce pour avoir la permission

20 de quitter Travnik. Je n'avais pas dit qu'il s'agissait de quitter Travnik.

21 J'avais dit qu'il s'agissait de contacter des Croates à Novi Travnik, de

22 l'autre côté. Des actions militaires se déroulaient également de ce côté-

23 là. J'ai continué à insister et j'ai toujours demandé de m'entretenir avec

24 quelqu'un qui avait une certaine autorité, responsabilité pour que cette

25 demande me soit octroyée parce que je voyais, en fait, que les tensions ne

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1 faisaient que s'exacerber, compte tenu de mon expérience, qui ne pouvait

2 pas véritablement me faciliter la situation. Mon intention était tout

3 simplement d'assurer ma survie et d'informer les autres à propos de la

4 situation, parce que je n'avais pas de contact avec la presse, je n'avais

5 pas de contact avec les journalistes. Je voulais que la situation fasse

6 l'objet d'un examen, mais ils ont voulu utiliser cela à leurs propres fins,

7 ce qui fait qu'ils n'ont pas écouté mes désires. J'ai pris contact avec

8 Alagic à ce sujet, et nous avons eu des discussions, effectivement, et des

9 discussions qui ont porté sur l'église, mais il n'a accordé aucune

10 importance à ce qui s'était passé dans l'église. Alors, lorsque Gradincic

11 Asim, qui supervisait mes fonctions et mes contacts, lorsque je lui ai

12 demandé qui est en mesure de m'octroyer cette autorisation, qui pourrait

13 faire en sorte que cela soit possible pour moi, il m'a dit : "Seul M.

14 Alagic est en mesure d'octroyer ce genre d'autorisation." Je me suis rendu

15 auprès de Cuskic et Alagic, à un moment donné. Alagic n'a fait aucune

16 observation sur l'église. Cuskic a abordé la question et, si Alagic en a

17 parlé, je ne me souviens pas, mais il savait pertinemment ce qui s'était

18 passé. Je sais qu'il n'a accordé aucune attention à cette situation, il n'a

19 pas voulu prendre cela en considération. Il ne m'a d'ailleurs posé aucune

20 question à propos de la situation, et je n'ai pas non plus voulu l'en dire

21 beaucoup. Je savais que c'était une question extrêmement épineuse et

22 délicate, et je ne voulais pas lui expliquer quels étaient mes sentiments

23 parce que je savais qu'il n'appréciera pas cela, et je savais que c'était

24 une question particulièrement épineuse.

25 Q. Afin d'obtenir une petite précision, Monsieur le Témoin, autant que

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1 vous le sachez, quand avez-vous parlé à M. Alagic ? Combien de jours après

2 la destruction de l'intérieur de l'église ?

3 R. A ce moment-là, pendant ces jours ou pendant ces semaines, j'étais

4 tellement perturbé que je ne pourrais pas véritablement vous fournir les

5 dates. Je sais que cela s'est passé peu de temps après, en fait, mais je ne

6 peux pas vous dire si cela s'est passé deux ou trois jours plus tard. Il

7 est très difficile de me souvenir de cela.

8 Q. Est-ce que nous pourrions dire que cela s'est passé plutôt quelques

9 jours après, plutôt que quelques semaines ou quelques mois après ?

10 R. Cela s'est passé de toute évidence après quelques jours. Cela je peux

11 le dire avec certitude. Il n'y a pas plus d'une semaine qui s'est écoulée.

12 Q. Vous avez dit un peu plus tôt, Monsieur le Témoin, que vous souhaitiez

13 transmettre des informations à votre évêque à propos de la destruction de

14 l'église à Travnik. Alors, est-ce qu'un moment donné, votre évêque a pris

15 connaissance de ces évènements ?

16 R. J'ai pu parler à l'évêque le soir, vers 23 heures. Ils m'ont amené dans

17 un locale où ils avaient tous les matériels techniques nécessaires, et nous

18 avons eu une conversation à propos des évènements qui se déroulaient. Je

19 l'ai informé de ce qui s'était passé. Je lui ai demandé, ensuite, s'il sera

20 en mesure de venir à Travnik et s'il pourrait faire en sorte d'empêcher

21 qu'il y ait des morts de civils à Travnik. Je lui ai dit que l'église

22 n'était plus un lieu saint, un bâtiment saint, et qu'elle ne pouvait plus

23 être utilisée en tant que telle. Il m'a dit qu'il viendra à Travnik, le

24 plus rapidement possiblement, étant donné qu'il était tout à fait conscient

25 de la situation qui y prévalait. Mais il a mentionné une date. C'est une

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1 date qui a posé des problèmes puisque, le jour où il était censé venir me

2 rendre visite, le bâtiment de l'évêché à Sarajevo a été bombardé, ce qui

3 fait qu'il a été une impossibilité de venir nous voir le jour qu'il avait

4 mentionné. Alors, il est venu, ultérieurement, vers le 19 où le 20, je

5 pense.

6 Q. Lorsque l'évêque de Sarajevo est venu à Travnik, est-ce que l'évêque a

7 parlé à des représentants de l'ABiH ?

8 R. Il est venu dans l'appartement où je vivais. Il y avait des

9 représentants des autorités municipales, ainsi que des représentants

10 militaires. J'étais moi-même présent, un de mes collègues était présent, ce

11 collègue avait également été détenu dans le monastère de la ville. Toutes

12 les personnes touchées par cet évènement, toutes les personnes qui avaient

13 une responsabilité pour ces évènements, toutes les personnes qui avaient un

14 rôle, quel que soit dans la ville, étaient présentes. Les représentants de

15 la communauté religieuse musulmane étaient également présents, d'ailleurs.

16 Q. A quelles autorités militaires faites-vous allusion lorsque vous nous

17 indiquez qu'ils étaient présents à la réunion ?

18 R. Je fais état aux dirigeants de la Krajina, aux soldats des casernes,

19 ainsi qu'aux autres formations militaires qui se trouvaient en ville, ainsi

20 que la police et les forces civiles.

21 Q. Est-ce vous avez abordé la question de la démolition de l'église de

22 Travnik ?

23 R. Oui. Nous avons discuté de nombreux évènements. Nous avons également

24 parlé du fait que les civils courraient un risque. Il ne faut pas oublier

25 qu'il y avait également un exode à partir de cette région. Mais, de sur

Page 4605

1 quoi l'église a été mentionné, et le cardinal a condamné cela, de façon

2 toute à fait claire et catégorique, et la montrait le respect qu'il avait

3 pour les personnes qui étaient présentes là. Mais ils ont condamné cet acte

4 barbare, et les autres personnes présentes étaient d'accord avec sa façon

5 de voir les choses. D'un côté, la situation était assez tendue, mais, par

6 ailleurs, les points de vue ont été exprimés de façon assez libre, et cet

7 acte a été condamné par les deux camps.

8 Q. Monsieur le Témoin, vous avez indiqué un peu plus tôt que vous avez

9 quitté Travnik. Pourriez-vous rapidement, et à l'intention de la Chambre de

10 première instance, nous décrire dans quelles circonstances vous avez quitté

11 Travnik ?

12 R. Lorsque mon évêque est venu à Travnik, j'ai été libéré le même jour.

13 Lorsque j'ai pu, en fait, m'extriquer [sic] de cette situation terrible,

14 j'ai utilisé à mon avantage sa présence dans la maison pour lui parler

15 rapidement, pour lui parler personnellement. Je lui ai demandé si je

16 pouvais me rendre à Novi Travnik avec lui. Je ne lui ai pas dit que je

17 devais quitter cette zone. Je voulais tout simplement partir de la maison

18 pour échapper au danger, en fait. Je lui ai dit qu'il fallait que je parte

19 et que, s'il fallait faire quelque chose sur le terrain, l'autre camp

20 devrait être contacté. Il m'a dit : "Je ne suis pas responsable de cela. Je

21 ne peux pas demander cela à quiconque". Mais il m'a dit : "Venez avec moi

22 et, si cela est possible, vous viendrez -- vous utiliserez le même mode de

23 transport que moi et, s'il y a de la place, vous pourrez venir avec moi".

24 Je ne lui ai pas tout raconté. Ce n'est que lorsque nous sommes arrivés à

25 Novi Travnik que j'ai fini par lui dire tout ce qui était en jeu.

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1 D'ailleurs, je suis assez content qu'il ne m'ait pas posé de questions sur

2 les détails. En fait, d'une certaine manière, il avait compris ce qui était

3 en jeu, en dépit du fait qu'il n'ait pas véritablement tout compris, mais

4 il ne savait pas que je me trouvais dans une situation particulièrement

5 difficile. J'ai quitté Travnik en compagnie de l'évêque et de son

6 secrétaire. Il y avait d'autres personnes qui l'accompagnaient, des

7 représentants de la municipalité, des représentants militaires. Je me

8 souviens que, lorsque je me suis approché du véhicule, il y avait de

9 nombreuses personnes autour de ce véhicule. Il y avait Cuskic, par exemple.

10 Il y avait d'autres personnes également. En fait, mon intention était

11 d'entrer dans le véhicule une fois qu'il y serait monté. Je voulais quitter

12 la ville parce que je pensais que la situation était véritablement

13 critique. Je pensais que, si je n'utilisais pas cette situation à mon

14 avantage, je ne survivrais pas.

15 Je suis entré dans le véhicule et j'étais particulièrement heureux de voir

16 qu'il n'avait pas été arrêté parce que, du fait de toutes les

17 manipulations, je n'étais pas en mesure de m'échapper de Travnik et,

18 d'ailleurs, toutes les personnes, qui avaient une certaine responsabilité,

19 ne pouvaient rien faire -- n'ont rien fait et n'ont rien essayé de faire

20 non plus. Leur demander de faire quelque chose était d'avance voué à

21 l'échec.

22 Q. Monsieur le Témoin, après que vous avez quitté Travnik, êtes-vous

23 jamais revenu à Travnik pour officier dans la paroisse de Travnik ?

24 R. Non, plus jamais.

25 Q. Qu'avez-vous fait et pourriez-vous résumer rapidement ce que vous avez

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1 fait après votre départ de Travnik ?

2 R. Lorsque je suis parti de Travnik, je suis arrivé à Novi Travnik qui

3 s'agissait d'une enclave. Il y avait Nova Bila, Vitez, Busovaca, et j'y

4 suis resté jusqu'au début du mois de novembre. En novembre, je pense que

5 j'ai réussi à partir de cette enclave. Jusqu'à cette époque, je me trouvais

6 dans un endroit qui s'appelait Rankovici, près de Novi Travnik, c'était la

7 partie qui se trouvait sous contrôle croate. Pendant que j'ai été obligé de

8 rester là puisqu'on ne pouvait pas aller plus loin, j'ai aidé un de mes

9 collègues et j'avais également beaucoup de contact avec mon peuple parce

10 qu'il y avait beaucoup de réfugiés de Travnik qui se trouvaient là de

11 l'autre côté.

12 Q. Après, qu'avez-vous fait ?

13 R. Parce que je suis parti par hélicoptère et lorsque je suis parti

14 d'Herzégovine, je me suis retrouvé à Split. Ensuite de Split, je suis allé

15 à Zagreb. J'ai rendu visite à de nombreux réfugiés de Travnik, à des amis,

16 à des connaissances et, d'ailleurs, ils étaient très, très heureux de voir

17 que j'avais survécu. Certains avaient obtenu des informations erronées. Je

18 ne sais pas d'ailleurs quelle était la source de ces informations erronées,

19 mais, d'après les informations qu'ils avaient obtenues, on leur avait dit

20 que j'avais perdu mes esprits, qu'apparemment, quelque chose m'était arrivé

21 à Travnik parce que la situation y était tellement mauvaise. Heureusement,

22 cela n'était pas vrai. Plus tard, je suis allé à notre bureau pour les

23 réfugiés, au bureau de l'évêché à Zagreb et, étant donné que j'étais parti

24 sans aucun bien, sans aucune ressource, je n'avais pas de vêtements, hormis

25 les vêtements que je portais sur moi. A Zagreb, j'ai eu la possibilité de

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1 passer un certain temps dans une maison qui a appartenu à l'évêché à

2 Zagreb. J'ai eu la possibilité de m'occuper de l'un des centres pour

3 Réfugiés, on m'a offert cette possibilité. Il y avait de nombreux centres

4 semblables en Croatie à l'époque. J'ai accepté de m'acquitter de ces

5 fonctions dans un centre de Réfugiés croates près d'Ogulin. J'y ai passé

6 deux ans et, ensuite, je me suis retrouvé à Split. Là, mes fonctions

7 étaient beaucoup plus normales en quelque sorte. A nouveau -- enfin, je ne

8 travaillais pas pour mon propre évêché, mais, avec la permission de mon

9 évêque, j'ai travaillé dans d'autres évêchés. J'ai passé une année en

10 Italie et, maintenant, je suis en Allemagne depuis cinq à six ans.

11 Q. Monsieur le Témoin, à votre connaissance, est-ce que les dégâts de

12 l'église de Travnik ont été réparés ?

13 R. Mon frère -- mon collègue, qui est devenu prêtre en 1996 ou en 1997, se

14 trouvait à Zenica. C'est là qu'il était prêtre, dans la région de Travnik,

15 et je lui ai rendu visite. Je suis passé par Travnik plusieurs fois. Il

16 m'arrivait de rester quelque temps à Novi Travnik, où je rendais visite à

17 des gens que je connaissais et qui savaient ce que j'avais vécu. Il m'est

18 arrivé une fois de me rendre à l'église. Je suis entré, j'ai jeté un coup

19 d'œil. Mon arrivée dans la ville m'a fait un tel effet que j'ai voulu

20 repartir très vite. Mais j'ai été agréablement surpris par ce que j'ai vu.

21 Dans l'église, le prêtre, qui m'avait succédé, vraiment a très bien réussi

22 dans ses tentatives visant à redonner un bel aspect extérieur à l'édifice.

23 Je ne dirais pas que toutes les sculptures avaient été réparées, mais, par

24 exemple, pour le saint patron de l'église, on avait réussi à replacer la

25 tête sur la sculpture, mais il n'y avait pas eu véritablement de

Page 4609

1 remplacement. Il y a eu beaucoup de choses, beaucoup d'objets qu'ils n'ont

2 pas été possibles de réparer, vu l'état de destruction antérieure. J'ai

3 jeté coup d'œil rapide à l'église et j'ai remarqué que ce qui pouvait être

4 réparé l'avait été. Je pense notamment aux fenêtres, là où il n'y avait pas

5 de vitraux. Ce qui n'avait pas pu être réparé ne l'était toujours pas.

6 Q. Quels sont vos sentiments aujourd'hui, Monsieur le Témoin, lorsque vous

7 repensez à la démolition de l'intérieur de l'église de Travnik ?

8 R. Lorsque je m'approche de l'édifice, j'ai l'impression de replonger dans

9 la situation, ce qui me remplit d'émotion et j'ai envie de pleurer. J'ai un

10 sentiment d'impuissance, d'humiliation. Je devient, comment vous dire,

11 quelqu'un d'autre parce que ce fut un moment très pénible pour moi, tout

12 particulièrement, vu la fragilité de la situation. L'absence de liberté a

13 eu également un effet très délétère sur moi. Si je repense à ce qui s'est

14 passé à l'époque, c'est remonter dans le temps. Comment vous dire ? C'est

15 comme si on se trouvait dans les flammes, en proie à la torture et c'est

16 comme si on devait de nouveau supplier d'être de se voir cette torture

17 épargnée.

18 Quinze ans se sont découlés depuis. Je ne sais pas ce qui se passe, mais je

19 ne peux pas m'empêcher, lorsque je dois revivre tous ces événements, de me

20 sentir sous l'emprise des émotions. Je ne me sens pas en sécurité. A

21 l'époque, je voulais uniquement que quelqu'un sache que ceci aurait pu être

22 empêché, mais je voulais uniquement assurer ma survie aussi, c'était mon

23 seul objectif. La situation était difficile, et j'ai eu de la chance de

24 pouvoir sortir de la ville avec l'évêque.

25 Tout ce que je voudrais ajouter c'est que je ne jette le blâme sur personne

Page 4610

1 en particulier. Je n'ai pas le sentiment qu'on doit me dédommager d'une

2 façon quelconque. Je ne pense pas qu'il y a un seul responsable. Je pense

3 que tout ceci est le fruit de la guerre. Mais je suis content que j'ai

4 réussi à survivre. Je ne ressentais pas de haine à l'époque, mais je

5 ressentais bien de la colère, colère face au fait que rien ne pouvait être

6 fait et que les gens étaient humiliés, sans aucun scrupule et avec autant

7 de calcul.

8 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

9 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

10 Juges, ceci met fin à l'interrogatoire principal.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Withopf.

12 Je me tourne vers le banc de la Défense pour leur donner la parole.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ivkic.

16 R. Bonjour.

17 Q. Je m'appelle Edina Residovic.

18 R. Je le sais.

19 Q. Je défends les intérêts du général Enver Hadzihasanovic. Je vais

20 maintenant vous poser quelques questions en rapport avec votre audition et

21 aussi parce qu'au moment des événements, vous étiez une personnalité

22 notable et respectée de la ville de Travnik.

23 Vous dites avoir fait des études théologiques. Vous avez terminé en 1989 à

24 Sarajevo, et que vous êtes devenu prêtre, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

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1 Q. Comme vous l'avez dit à M. Withopf, vous avez été envoyé dans la

2 paroisse de Travnik, et vous avez commencé vos activités de prêtre à

3 l'église Saint-Jean-le-Baptiste de Travnik.

4 R. Oui.

5 Q. A l'époque, et ceci depuis plusieurs années, depuis des siècles,

6 Travnik avait une population ethniquement mélangée, mixte. Il y avait des

7 Serbes, des Croates et des Musulmans. Mais tout juste avant la guerre,

8 c'étaient les Musulmans qui étaient majoritaires.

9 R. Oui, ils étaient plus nombreux.

10 Q. Les rapports entre communautés ethniques, envers des personnes de foi

11 différente, ces rapports étaient traditionnellement bons, n'est-ce pas, à

12 Travnik ?

13 R. Ils étaient même excellents à mon époque.

14 Q. Vous êtes né à Blazevac, un village près de Gradacac en Bosnie, Bosnie

15 septentrionale.

16 R. Nord-est plus exactement.

17 Q. Là où vous êtes né, les rapports entre les communautés ethniques et les

18 gens de foi différente étaient traditionnellement bons.

19 R. Oui.

20 Q. Vous êtes prêtre de Bosnie. En tant que tel, vous êtes convaincu de la

21 nécessité qui est la vôtre de faire tout ce qui est en votre pouvoir pour

22 que les gens puissent rester dans leur foyer et pour que les lieux de

23 cultes, que se soit des églises ou des mosquées, restent des lieux où les

24 gens peuvent se rassembler.

25 R. Oui.

Page 4612

1 Q. Vous l'avez déjà dit, et les Juges de la Chambre le savent déjà, en

2 avril 1992, aussitôt après la proclamation de l'indépendance, la JNA a

3 attaqué la Bosnie, n'est-ce pas ? Les forces serbes.

4 R. Oui.

5 Q. La ville de Travnik où vous officiez, a été pilonnée depuis le mont

6 Vlasic au cours des premiers mois qui ont suivi l'attaque sur la Bosnie.

7 R. Je pense que oui, mais je ne suis pas tout à fait sûr de la chronologie

8 des événements. Je ne pourrais pas vous dire quel jour exactement cela a

9 commencé.

10 Q. En tant que citoyen de Travnik, vous savez que les forces serbes se

11 sont emparées du col de Komar, ainsi que du sommet du mont Vlasic, et que

12 ces forces serbes étaient parvenues à faible distance, une distance

13 dangereuse, de Travnik. Ils ont été retenus à Turbe, qui n'est, au fond,

14 qu'à 12 kilomètres de Travnik, n'est-ce pas ?

15 R. Exact.

16 Q. Nous étions déjà en 1992 et, à ce moment-là déjà, des dizaines de

17 millier de réfugiés sont arrivés à Travnik, tout d'abord de la Krajina. Ils

18 avaient été expulsés par les forces serbes, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Il y a une nouvelle vague de réfugiés qui est arrivée à Travnik fin

21 1992, au moment de la chute de la ville de Jajce, qui a été prise par les

22 forces serbes.

23 R. Exact.

24 Q. Lorsque vous avez un tel influx de réfugiés arrivant à Travnik, qui

25 n'est pas une ville très grande, cela a dû créer beaucoup de problèmes au

Page 4613

1 niveau du logement, de la nourriture, ainsi que des rapports au sein de la

2 ville même, des relations interpersonnelles.

3 R. Oui.

4 Q. Cependant, les autorités, tant civiles que militaires, ainsi que les

5 organisations caritatives croates et musulmanes, ont fait l'impossible pour

6 essayer de soulager les souffrances et atténuer les difficultés?

7 R. Oui.

8 Q. Vous l'avez déjà dit. Vous avez remarqué, qu'il y avait des tensions

9 entre les deux communautés et entre les membres du HVO et les membres de

10 l'ABiH. Début 1993, au moment du printemps ?

11 R. Oui.

12 Q. En fait, au cours de cette période, il y avait des unités de l'ABiH,

13 mais aussi des unités du HVO présentes en ville ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez déclaré que des Unités de l'ABiH, ce que vous appelez les

16 Krajisnici, étaient cantonnées dans l'ancienne caserne à Travnik ?

17 R. C'est ce que je sais par expérience.

18 Q. C'était peut-être un lapsus, mais c'est la caserne Petar Mecava, ce

19 n'était pas la caserne du maréchal Tito. Etes-vous d'accord avec moi pour

20 dire que là, c'était peut-être un lapsus de votre part ?

21 R. Vous avez peut-être raison. Je la connaissais sous le nom de la caserne

22 du maréchal Tito, mais je me trompe peut-être. Il se peut que les

23 informations que j'ai reçues à cet égard ne soient pas exactes. Je ne sais

24 pas pourquoi j'ai gardé cette appellation à l'esprit.

25 Q. Parce qu'il y a une caserne du maréchal Tito à Sarajevo.

Page 4614

1 R. C'est peut-être pour cela.

2 Q. Vous étiez une personnalité importante pour la population, surtout pour

3 la population croate de Travnik. Vous savez dès lors que le 8 avril, il y a

4 eu un grand rassemblement de tous les dirigeants du HDZ et du HVO, de ce

5 que l'on appelait à l'époque l'Herceg-Bosna.

6 R. Oui.

7 Q. Deux jours auparavant, des unités de police renforcées du HVO étaient

8 arrivées à Travnik, vous le saviez ?

9 R. Non.

10 Q. Ce rassemblement auquel a assisté Dario Kordic en tant que vice-

11 président du HVO et de l'Herceg-Bosna, ainsi qu'aussi en sa qualité de

12 commandant de tout le secteur, on a discuté de la façon dont on pouvait

13 accélérer la mise en œuvre du plan Vance-Owen qui n'avait toujours pas été

14 signé. Vous êtes au courant de cela ?

15 R. A l'époque, je n'ai pas eu le loisir d'examiner, d'étudier les

16 événements politiques. J'étais très occupé avec mes activités Caritas et

17 aussi de ce que je faisais avec les réfugiés. Je ne peux pas vous donner

18 vraiment de commentaires dignes de foi ou fiables.

19 Q. Mais je pense que vous savez que ce jour-là, le 8 avril, un drapeau

20 croate a été hissé sur des édifices importants de la ville et, vu

21 l'importance que revêtait ce rassemblement, vu les préparatifs qu'avait

22 entrepris une partie de la population pour fêter Pâques alors que l'autre

23 partie de la population fêtait le 10 avril, qui était pour eux le jour de

24 l'indépendance de la Croatie. Cela a été perçu comme un acte de provocation

25 par certains segments de la population.

Page 4615

1 R. Je ne connais pas toutes ces choses-là, Madame, tout simplement parce

2 que, pour moi, je ne les ai pas perçus en tant que tels. Je me suis rendu

3 compte de ce qui s'est passé quand cela s'est passé et je me suis posé des

4 questions.

5 Q. Cependant, vous saviez que quelque chose se passait, que certains

6 membres de l'ABiH avaient été retirer ces drapeaux et les avaient brûlés et

7 que le HVO avait tué deux ou trois soldats de l'ABiH. Vous étiez bien au

8 courant de cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Cet incident a exacerbé les tensions. C'était un processus qui avait

11 déjà commencé à se réaliser entre les deux communautés ethniques de

12 Travnik.

13 R. Oui, mais je ne sais pas ce qui est à l'origine de cet incident, ce qui

14 s'est passé avant ou pendant. Les circonstances de ces événements, je ne

15 les connais pas. Je sais tout juste qu'il y a eu un tel incident, parce

16 qu'il s'est produit non loin de l'église.

17 Q. Par la suite, le conseil croate de la Défense s'est servi de la

18 propagande pour essayer d'attiser les ressentiments de la population et

19 pour la pousser à partir s'il devait y avoir un conflit avec l'ABiH. Vous,

20 en tant que prêtre bosniaque, vous ne pouviez pas être en accord avec cette

21 idée.

22 R. Ce que vous venez de dire est exact, en dernier lieu, je veux dire. En

23 tant que prêtre, officiellement et personnellement, puisque j'étais

24 vraiment lié à mon groupe ethnique et en tant que chef de l'église locale,

25 j'ai vraiment tout fait pour exhorter les gens à rester chez eux.

Page 4616

1 Q. Ce qui m'amène à ma question suivante. Il est aujourd'hui cardinal. A

2 l'époque, il était évêque en Bosnie. C'était le révérend Puljic. Il a

3 demandé au Croates de rester chez eux, de ne pas quitter leur foyer et il a

4 donné des instructions au clergé pour que les prêtres disent à leurs

5 paroissiens de rester chez eux, de ne pas partir.

6 R. Oui.

7 Q. En dépit de tout cela pourtant, les dirigeants du HVO - enfin je dis

8 HVO, c'est peut-être le HDZ, je ne veux pas en parler maintenant, mais vous

9 êtes peut-être au courant de ceci - en tout cas, si des gens ont pris des

10 mesures pour que le HVO quitte le centre de la ville et s'installe dans des

11 positions à Hajdarove, Njive, Bukovica, Mjenica [phon], des hauteurs à

12 partir desquelles, on pouvait contrôler la ville.

13 R. Je sais bien que ces troupes se sont retirées, mais je ne sais pas ce

14 qu'elles cherchaient à faire, ce qu'elles ont fait ou s'il y avait une

15 intention quelconque. Ce sont des choses militaires qui ne me concernent

16 pas. Je ne veux pas en parler. Je ne m'intéresse pas à la chose politique

17 ni à la chose militaire.

18 Q. Mais vous saviez quand même que ces forces se sont retirées vers Dolac,

19 Brdo, Dolac, Radica et d'autres endroits à l'ouest de la ville, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous savez sans doute que, en quittant Travnik pour aller vers Guca

23 Gora et Vitez et s'installer à Guca Gora, le HVO a érigé des points de

24 contrôle qu'il n'était pas possible de franchir sans l'autorisation du HVO.

25 Il était impossible d'aller de Travnik à Zenica. Vous êtes au courant de

Page 4617

1 cela, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous savez également que des soldats et des civils ont dû rebrousser

4 chemin lorsqu'ils arrivaient à ces postes de contrôle. Il est même arrivé

5 que des malades qui devaient aller de l'hôpital de Travnik à l'hôpital de

6 Zenica se voient interdire de poursuivre leur route.

7 R. Je ne sais pas ce que vous appelez "checkpoints", points de contrôle.

8 Je ne suis pas au courant.

9 Q. On le disait en ville et vous le savez sans doute que, le 1 juin 1993,

10 Mehmed Alagic, le commandant et son escorte, ont dû s'arrêter, ont été

11 arrêtés au point de contrôle et désarmés.

12 R. Je ne le sais pas. J'en ai un souvenir plutôt flou, mais je n'ai pas

13 essayé de retenir tous ces faits, pas plus que je n'y ai beaucoup réfléchi.

14 S'il y avait un incident, j'en entendais parler, un point c'est tout. Il me

15 semble oui, quelque part, je m'en souviens. Il y avait des rumeurs à cet

16 effet.

17 Q. Pour ce qui est des événements de Travnik et des rapports qui existent

18 là, vous le savez qu'il y avait un conflit ouvert, armé, opposant le HVO et

19 l'ABiH dans la vallée de Lasva et ceci forcément devait avoir une incidence

20 sur les rapports existants à Travnik même. Ceci a contribué à la

21 reconnaissance de la tension. En d'autres termes, vous étiez tous au

22 courant du fait qu'au cours du printemps 1993, dans la vallée de Lasva, aux

23 environs de Novi Travnik, il y avait eu des combats très durs, très

24 intenses entre l'ABiH et le HVO. Est-ce que vous étiez au courant de ces

25 faits et est-ce que ceci n'a pas eu de répercussions négatives sur les

Page 4618

1 rapports entre les gens dans la population de Travnik ?

2 R. Je dois vous dire que ce qui se passait à l'extérieur de Travnik, je

3 n'en étais pas vraiment au courant. J'ai bien appris qu'il y a eu des

4 conflits, d'ailleurs malencontreux, mais je n'ai pas à tirer de jugement

5 quant à la politique pratiquée ou quant à savoir qui était l'agresseur,

6 l'assaillant, le provocateur. Je ne suis pas perdu en conjecture là-dessus.

7 Vous savez, j'en avais vraiment tellement à faire, j'avais tellement

8 d'occupations en ville que je me demandais ce qui passait. Toutes les

9 forces militaires représentant des Croates étaient parties, les civils

10 avaient vraiment peur, beaucoup quittaient la ville pour y revenir plus

11 tard. Ils y auraient passé un jour et repartaient la nuit. Ce genre de

12 chose. Il y avait aussi ceux qui pouvaient quitter la ville. Tous, ce qui

13 le pouvaient, ont quitté la ville.

14 Q. Vu vos fonctions, je ne vous demanderais jamais d'être le juge d'une

15 situation. Je vous demandais simplement si vous connaissiez ces faits, si

16 vous saviez que ces faits avaient eu un effet tout à fait délétère sur ce

17 que ressentait les gens en ville.

18 R. Non, je sais que cela à une incidence néfaste sur le chaos qui régnait

19 en ville.

20 Q. En tant que prêtre, vous avez aussi vu, au cours du printemps 1993, en

21 avril pour être plus exact, que le HVO a attaqué Ahmici, provoquant

22 beaucoup de victimes et la destruction de beaucoup des lieux du culte

23 islamique, ce qui pourrait avoir eu aussi des répercussions néfastes sur la

24 ville de Travnik. Là, je ne veux pas qualifier les effets qui se sont

25 produits à Ahmici.

Page 4619

1 R. Je peux vous dire, en mon âme et conscience, que je n'étais pas à la

2 conscience de cela. J'étais à ce point préoccupé par d'autres activités.

3 J'ai entendu parler quelque chose plus tard; cependant, au moment des

4 faits, et s'agissant de la gravité de l'évènement, je n'étais pas au

5 courant.

6 Q. Cependant, je vous demande ceci car c'est bien possible. Saviez vous

7 que l'ABiH, par des faits pratiques, par des ordres donnés, a tout fait

8 pour essayer d'empêcher toute espèce de représailles, a tout fait pour

9 protéger les lieux du culte catholique, des édifices catholiques, le prêtre

10 catholique, en donnant des ordres avant des conflits armés, et surtout

11 aussi après.

12 R. Je ne suis pas du tout au courant de ce type d'ordre qui aurait été

13 donné après le conflit. Un document ne serve à rien, je me demandais

14 simplement ce qui m'est arrivé.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins

16 d'identification, je souhaite présenter deux ordres délivrés par le 3e

17 Corps d'armée au témoin, et ceci entraînera quelques questions

18 supplémentaires si vous me le permettez.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Si justement une exemplaire de ces deux

21 ordres soit montré au témoin, c'est l'Accusation qui a remis ces documents

22 à la Défense, dans le cadre de la collection des documents de Sarajevo.

23 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas voulu

24 interrompre lorsque le témoin disait au fond "je ne sais pas"; cependant,

25 cette fois-ci, Me Residovic va poser une question à propos d'ordre, et le

Page 4620

1 témoin a dit : "Je ne suis au courant d'aucun ordre, quel qu'il soit. Après

2 le conflit, aucun papier quel qu'il soit n'aura pu m'aider." Je doute de

3 ceci. Est-ce que la Défense a le droit de présenter ces ordres au témoin,

4 alors qu'il vient de dire, sans aucune équivoque, qu'il n'y est pas du tout

5 au courant d'ordres de ce type ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez la question.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais présenter ces documents au

8 témoin éventuellement pour lui rafraîchir la mémoire, et pour voir s'il

9 peut les reconnaître.

10 Q. Le premier ordre est en date du 10 juin et a été délivré après les

11 affrontements armés à Travnik. Examinez le point 3.

12 R. Vous voulez un commentaire de ma part ?

13 Q. Je voulais tout simplement vous demander si vous savez que l'ABiH a

14 pris des mesures destinées à protéger des édifices et que, vous, qui êtes

15 un membre du clergé, le savez-vous ?

16 R. Je pense que c'est le cas, mais jamais, auparavant, je n'ai vu ce

17 document, et je n'ai pas du tout eu l'occasion de le lire.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a répondu

19 à ma question et nous a dit ce qu'il savait, et je ne pensais pas pour voir

20 demander le versement de ce document par le truchement du présent témoin.

21 Mais vu l'importance de ce document, étant donné que le témoin ne conteste

22 pas ce document, et des autres questions porteront sur la situation dans

23 laquelle se trouvait le témoin, celles sont les raisons qui me poussent à

24 demander une cote provisoire, un numéro d'identification pour ce document.

25 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

Page 4621

1 Juges, en l'occurrence, nous nous opposons a ce qu'une cote provisoire soit

2 affecté à ce document. Qu'a dit le témoin ? Il a dit : "Je n'ai jamais vu

3 cet ordre." Si on autorise une telle procédure à l'avenir, quelques parties

4 que se soit auront la possibilité de montrer un document au témoin. Le

5 témoin dira : "Je ne connais pas ce document, je n'en ai pas entendu

6 parler." Mais on va quand même affecter une cote provisoire. A ce moment-

7 là, je pense que c'est une procédure très dangereuse, et nous nous opposons

8 à ce que ce document reçoive une cote provisoire d'identification.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxième document. Nous verrons tout à l'heure,

10 après le break, ce qu'on fera. Posez votre question pour le deuxième

11 document.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Ivkic, avez-vous examiné le deuxième document, qui porte la

14 date du 19 ?

15 R. Je suis en train de l'examiner.

16 Q. Manifestement, ce document montre qu'après les évènements, qui se sont

17 produits, le commandement a renouvelé l'ordre précédent, qui cherchait à

18 assurer la protection des édifices privés et publics, ainsi que les biens

19 privés et publics. Vous y avez une date ultérieure à celle de votre départ

20 de Travnik, et voici ce que je vous demande. Savez-vous que des membres de

21 l'ABiH ont tenté de protéger les biens, d'empêcher que des dégâts n'y soit

22 causés ? Ils ont cherché à faire punir tous les auteurs de tels actes.

23 Etes-vous au courant de ces mesures prises ?

24 M. WITHOPF : [interprétation] Deux objections, Monsieur le Président, si

25 vous me le permettez. Examinez la question posée. Elle commence par un

Page 4622

1 commentaire, cette question. Ce n'est pas une question posée au témoin, et

2 ceci pose vraiment un problème. Ma consoeur fait, elle-même, référence au

3 fait que ce document renvoie à une date ultérieure à la date du départ du

4 témoin à Travnik. C'est difficile, très difficile, de comprendre pourquoi

5 cette question est posée. Pourquoi montrer ce document au témoin ? En quoi

6 est-ce pertinent ? De quelle façon le témoin pourrait-il faire un

7 commentaire face à ce document ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez la parole.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai montré ce

10 document au témoin que pour lui rappeler ce qu'il savait personnellement.

11 S'agissant du comportement de l'ABiH, ma question était limpide. Je lui ai

12 demandé s'il avait été témoin du fait que des membres de l'ABiH avaient

13 pris des mesures de protection de l'édifice et avaient pris des mesures

14 punitives pour sanctionner les auteurs de tels actes.

15 R. Je n'ai pas pu être témoin oculaire de tels événements. Vu mes

16 activités de prêtre, je n'étais pas autorisé à circuler librement après

17 toute cette escalade. Tout ce que j'ai pu voir c'est qu'il y avait des

18 effractions de commerces. J'ai pu voir des Moudjahiddines partir dans des

19 voitures. Ils ont confisqué, de force, des voitures. Ils avaient des armes,

20 pas seulement des fusils, et ils les dressaient sur les véhicules. Ils

21 paradaient avec des drapeaux. Je pense que l'ABiH officiellement a pris de

22 telles mesures, mais, en pratique, tout ce que j'ai vu, et vu le lieu où je

23 me trouvais, je n'ai pas vécu ce que vous venez de décrire. En effet, au

24 centre-ville, il y avait des actes où ils cambriolaient des lieux,

25 détruisaient des installations et, si une voiture est volée, on ne peut pas

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1 dire qu'il y a protection des biens. S'il y a menace, si des gens peuvent

2 faire éruption chez vous, sans aucun mandat quel qu'il soit, la situation

3 n'est quand même pas sûre. Je voudrais souligner qu'on m'a donné un bout de

4 papier -- un tout petit bout de papier, de cette taille-ci que je viens de

5 montrer -- je ne sais pas si c'est Hadzihasanovic qui l'a écrit. Je ne sais

6 pas qui est l'auteur de ces lignes parce que je me trouvais dans une

7 situation très difficile. Mais voici ce que disait la note : "M. Mirko

8 Ivkic est protégé par la Bosnie-Herzégovine." Je ne veux pas le dissimuler,

9 mais, vu mon expérience, je dirais que c'était plutôt le contraire.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous venons de recevoir cette explication.

11 Vu l'importance que revêt ce document, et que nous allons l'utiliser au

12 cours du procès, puisque ceci est en rapport avec la responsabilité des

13 supérieurs hiérarchiques, je suggère aussi que ce document reçoive une cote

14 provisoire d'identification.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que je vois ce

16 document.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf.

18 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus, nous

19 soulevons une objection. Nous nous opposons à ce que ce document reçoive

20 une cote d'identification. Le témoin a dit : "Je n'ai jamais vu ce

21 document." En réponse à une question posée par Me Residovic, il a dit : "En

22 fait, c'est le contraire." Une fois de plus, nous sommes d'avis que cette

23 méthode, qui consiste à utiliser ou à donner des cotes provisoires

24 d'identification, pose problème parce qu'en fin de compte, toute partie,

25 quelle qu'elle soit, peut montrer n'importe quel document à un témoin. Ce

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1 témoin peut dire ce qu'il veut/ce qu'elle veut, et le document reste dans

2 le dossier avec une cote provisoire. Ceci me semble très grave, très

3 dangereux. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à ce que ce

4 document reçoive une cote provisoire.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons interrompre pour le break. Nous

6 reprendrons à 12 heures 55, et nous vous dirons ce que nous avons décidé.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Concernant la demande de

10 versement dans la procédure du document, établi le 19 juin 1993 et le 19

11 juin 1993 également, ayant trait à l'Article 3, qui concernaient les

12 protections des édifices religieux.

13 La Chambre décide, en l'état, de donner un numéro aux fins

14 d'identification. La Chambre tente à préciser aux parties, l'Accusation et

15 la Défense, que, lorsque nous décidons de donner un numéro aux fins

16 d'identification, cela veut dire, pour nous, que ce document est un

17 document "stand-by", qui n'est pas admis en l'état dans la procédure, qui

18 ne pourra être admis dans la procédure, que si ce document est introduit

19 lors de l'audition d'un autre témoin soit est conforté par d'autres

20 éléments, et que lorsque nous disons fins d'identification, cela veut dire

21 que, juridiquement, le document n'est pas admis. Simplement, pour ne pas en

22 perdre la trace car nous avons estimé qu'il pouvait y avoir une certaine

23 pertinence, et que pour ne pas en perdre la trace, on donne un numéro aux

24 fins d'identification. Mais, dans l'esprit de la Chambre, aux fins

25 d'identification, cela ne veut pas dire que ce document est versé dans la

Page 4625

1 procédure. Je tenais à préciser cela pour lever toute ambiguïté. Un

2 document aux fins d'identification est un document qui n'est pas encore

3 admis.

4 Ce n'est qu'ultérieurement, nous déciderons du sort définitif de ce

5 document. Quand nous disons "aux fins d'identification", ce document, pour

6 être versé définitivement, doit être complété ultimement soit par d'autres

7 témoins, soit par d'autres procédures.

8 Dans ces conditions, Monsieur le Greffier, vous nous donnez un numéro aux

9 fins d'identification, mais qui, dans l'esprit de la Chambre, est un numéro

10 provisoire, un numéro de "stand-by".

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cet ordre, qui

12 porte la date du 10 juin 1993, aura la cote DH64; la cote est attribuée aux

13 fins d'identification. Sa traduction anglaise se verra attribuée la cote

14 DH64/E, aux fins d'identification.

15 L'ordre du 19 juin 1993 se voit attribué la cote DH65, aux fins

16 d'identification, et sa traduction anglaise, la cote DH65/E.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour préciser, nous avons, pour le moment, quelques

18 documents qui sont aux fins d'identification. A la fin de la présentation

19 des éléments de preuve par l'Accusation, voir, le cas échéant, à la fin de

20 la présentation des éléments de preuve de la Défense, nous ferons, pour les

21 documents qui resteront ainsi en "stand-by", une audience spéciale et, à ce

22 moment-là, si ces documents n'ont été confortés par aucun élément, ces

23 documents seront, bien entendu, rejetés de la procédure. Que ce soit clair,

24 qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Quand nous disons "aux fins

25 d'identification", ce n'est qu'un numéro que l'on donne à un document qui

Page 4626

1 n'est pas juridiquement versé dans la procédure. Les documents, qui sont

2 juridiquement versés, ce sont ceux qui ont un numéro définitif. C'est pour

3 cela qu'à chaque fois, que vous avez bien noté que je dis : "M. le

4 Greffier, donnez-moi un numéro définitif." Un numéro définitif, là, le

5 document est versé. Aux fins d'identification, ce n'est pas encore versé.

6 J'espère que l'Accusation aura bien compris ce que j'indique pour lever

7 toute ambiguïté.

8 La Défense, poursuivez.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Ivkic, j'espère que vous avez pu vous reposer un petit peu et

11 que nous pouvons poursuivre. Pendant l'interrogatoire principal, vous avez

12 dit que l'escalade du conflit a commencé au début du mois de juin. Ma

13 question est la suivante : est-il exact que ceci a duré plusieurs jours et

14 que ceci s'est terminé vers la fin de la première semaine du mois de juin

15 1993 ? Est-ce exact ?

16 R. Le conflit ne s'est pas terminé pendant la première semaine du mois de

17 juin.

18 Q. Est-il exact que les Unités du HVO qui se repliaient de Travnik ont été

19 accompagnées d'une partie de la population croate de la ville de Travnik.

20 Est-ce exact ?

21 R. Oui. En fait, ils se sont repliés conformément au plan d'évacuation

22 préalablement adopté et en cherchant à quitter les lieux de conflit avec

23 l'armée.

24 Q. Vous, en tant qu'homme, en tant que prêtre, vous vous y êtes opposez.

25 Est-ce exact ?

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1 R. Excusez-moi, je ne voudrais pas vous induire en erreur. Je n'ai pas

2 très bien compris la question.

3 Q. Je vais la scinder en deux. Alors, premièrement, en tant que prêtre, en

4 tant que Bosniaque --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, comme je vous l'ai invité à le faire, posez les

6 questions par question parce que, sinon, le témoin risque d'être perdu. Si

7 vous avez une question scindée en deux, premier élément de la question,

8 vous lui laissez le temps de répondre et, ensuite, deuxième élément, et

9 vous lui laissez répondre, afin que tout le monde s'y retrouve. Sinon, en

10 fait, quand il répond "yes" ou "no", on ne sait pas exactement à quels

11 termes de la question il répond.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je vais scinder cette

13 question pour que ce soit tout à fait clair.

14 Q. Est-il exact que, vous-même, tout d'abord, en tant que Bosniaque,

15 d'appartenance croate, et aussi en tant que prêtre, que vous vous êtes

16 opposé à ce que les gens quittent leur ville, leur foyer ? En fait, vous

17 n'étiez pas d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

18 R. C'est cela.

19 Q. Cependant, influencé par la propagande et compte tenu du plan

20 d'évacuation qui a été mis en place, les gens se sont néanmoins repliés

21 avec l'armée. Est-ce exact ?

22 R. Je ne le crois pas. Je ne peux pas parler de propagande. Est-ce que

23 c'était sous l'influence de la propagande ? Ce que je sais, c'est que j'ai

24 été obligé de le dire lorsque j'ai pris la parole à la radio, mais je n'y

25 croyais pas car, lorsque les gens s'enfuient, lorsqu'ils quittent leur

Page 4628

1 foyer, ce n'est pas à cause de leur propagande, c'est sous la menace armée

2 qu'ils le font; autrement, ils ne le feraient pas.

3 Q. Savez-vous qu'une partie de cette population a quitté la ville en

4 traversant les zones qui se trouvaient sous le contrôle des forces serbes ?

5 R. Oui.

6 Q. A ce moment-là, saviez-vous que le conseil croate de la défense

7 coopérait déjà avec les forces serbes dans un certain nombre de cas; là où

8 un conflit l'opposait à l'ABiH ?

9 R. Cela, je ne le savais pas, mais ce que j'ai appris plus tard, c'est

10 qu'il y a eu, comment dire, en fait, d'après moi, il n'y avait pas d'autres

11 solutions possibles; qu'il fallait faire la paix avec l'autre partie, avec

12 cette partie qui avait été, auparavant, un ennemi commun, pour ainsi dire.

13 Q. Cependant, d'après ce que vous avez dit devant cette Chambre, vous-

14 même, vous êtes resté dans le bureau paroissial avec Vinko Vidakovic, un

15 autre prêtre, et avec Finka Rajic, la cuisinière.

16 R. C'est exact que j'y suis resté.

17 Q. Egalement, à en juger d'après votre déposition précédente, vous avez

18 été actif au sein du Caritas. Vous avez distribué de l'aide à la population

19 déplacée, aux réfugiés, qu'elle soit d'appartenance croate ou musulman de

20 Bosnie. C'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. En plus de vous, Petric Ivan, Zvonko Kukric, Dzevko Gaca [phon] et

23 Franjo Mikic sont restés au sein du bureau du Caritas. Est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Pendant le conflit armé dans la ville même, la situation était plutôt

Page 4629

1 chaotique. Est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Pendant ces premiers jours du conflit armé, vous avez vu arrivé, dans

4 votre bureau, un soldat qui vous a prié de prendre contact avec le

5 commandant Leutar qui se trouvait au mont Radica car il avait de la famille

6 là-bas. Il vous a demandé de faire en sorte que l'on protège cette famille.

7 R. Oui. C'était le deuxième jour, si je m'en souviens bien. C'était le

8 tout début. C'était au moment du conflit le plus violent.

9 Q. En tant que prêtre, vous avez estimé qu'il était nécessaire que vous

10 essayiez d'aider ce soldat, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. Est-il exact que de même, pendant ce conflit, plusieurs soldats sont

13 rentrés dans le bureau paroissial pour conduire des fouilles et pour

14 vérifier à ce qu'il n'y ait pas d'armes dans le bureau. Est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact. Même à cette occasion déjà, lorsqu'ils sont venus me

16 demander d'aider, enfin, je ne sais pas si c'était vraiment venir me

17 demander, me prier, c'était plutôt insister pour que je le fasse -- et ils

18 ont conditionné leur -- disons, leur aide, ou l'attitude correcte à notre

19 égard, par mon acceptation de cette aide.

20 Q. Mais ils n'ont rien emporté du bureau paroissial ou de l'église.

21 R. A ce moment-là, ils ne sont même pas entrés dans l'église, et ils n'ont

22 rien emporté du bureau. Si je m'en souviens bien, il y avait des jumelles,

23 des jumelles civiles qui appartenaient au prêtre. Il me semble que ces

24 jumelles ont été emportées.

25 Q. A ce moment-là, dans ce chaos, lorsqu'un groupe de soldats est entré au

Page 4630

1 Caritas et ils ont souhaité emporter une partie des vivres qui se

2 trouvaient sur place, ils ont dressé une liste des vivres. Vous, vous avez

3 signé une donation parce que vous estimiez que la situation était telle que

4 c'était la chose la plus sage à faire, qu'il ne fallait pas vous opposez à

5 cela. C'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Pendant cette période, à la fois les pouvoirs civils que les pouvoirs

8 militaires se sont prononcés publiquement par la voie des médias. Ils ont

9 invité les Croates à rester chez eux, dans leur maison ou à revenir chez

10 eux. Avez-vous entendu ces appels ?

11 R. En plus de ces appels ou ces invitations, si je les ai bien entendus,

12 il y a eu des appels demandant aux Croates qui étaient restés dans la ville

13 de se présenter à un point de rassemblement, et là, de s'engager. Je

14 suppose que c'étaient des manipulations, car une fois on disait une chose

15 et une fois une autre chose. En fait, qu'il fallait qu'ils s'organisent

16 pour travailler. On disait qu'il y avait beaucoup de morts. Je l'ai refusé.

17 J'ai refusé de les inviter -- j'ai refusé d'inviter les gens à sortir de

18 chez eux pour qu'ils puissent être affectés à des travaux -- des tâches.

19 Q. Est-il exact, Monsieur Ivkic, que pendant ces premières journées ou

20 pendant cette première semaine du mois de juin, que vous avez pris contact

21 avec des autorités civiles de Travnik et qu'à ce moment-là, l'un des

22 employés vous a dit qu'il fallait que vous preniez la parole publiquement,

23 en disant que vous vous manifestiez par la voie des médias ?

24 R. Mais compte tenu du blocus à l'extérieur et aussi compte tenu de la

25 manière dont j'étais bloqué à la maison, je n'ai pas pu agir. Une fois que

Page 4631

1 la situation s'est un petit peu calmée, lorsque j'ai pu contacter avec

2 l'extérieur, j'ai entendu parler du drame qui était en train de se produire

3 à Ovcarevo, dans la partie où étaient -- enfin, vers les Serbes; qu'on a

4 rassemblé les gens pour qu'ils partent vers les positions serbes où ils

5 allaient être remis entre les mains des Serbes. Cela, m'a beaucoup touché,

6 et j'ai voulu rencontrer ces gens.

7 Q. Non, je reviendrai à cela plus tard. Mais pour le moment, c'est autre

8 chose qui m'intéresse. Ma question était la suivante : Lorsque la situation

9 était un petit peu calmée à Travnik, est-ce que vous avez pris contact avec

10 des autorités civiles de Travnik ?

11 R. Oui.

12 Q. Afin de calmer la situation et pour assurer éventuellement le retour

13 des gens chez eux, est-ce qu'ils vous ont dit que ce serait utile que vous

14 vous prononciez publiquement ? Est-ce qu'on vous a proposé de le faire ?

15 R. Tout d'abord, c'était moi qui ai pris l'initiative. J'ai demandé que

16 l'on intervienne, que l'on m'y emmène là-bas. Ils ne me l'ont pas permis.

17 C'est uniquement lorsque l'exode a déjà eu lieu que j'ai réitéré cette

18 demande. J'ai demandé de parler à la radio et, là, ils me l'ont proposé,

19 effectivement. Ils m'ont proposé de parler et de parler de la situation.

20 Q. Mais vous, vous êtes quelqu'un, qui a toujours agi pour que les gens

21 restent chez eux, qu'ils ne quittent pas leur foyer. Vous avez jugé qu'il

22 était nécessaire que les Croates de Travnik vous entendent et que vous, en

23 tant que prêtre, que vous leur disiez de ne pas partir de chez eux. Est-ce

24 exact ? Vous le souhaitiez sincèrement et vous avez tenté de faire en sorte

25 que cela se produise ?

Page 4632

1 R. Oui, cela c'est exact.

2 Q. Est-il exact que, dans cette situation complètement chaotique, qu'il y

3 a eu quelques provocations verbales. Alors, vous vous êtes adressé à M.

4 Asim Gradincic, qui était, lui aussi, un représentant des autorités

5 civiles, et vous lui avez dit que vous ne vous sentiez pas en sécurité et

6 que vous aimeriez pouvoir bénéficier d'une forme de protection, est-ce

7 exact ?

8 R. Non seulement je l'éprouvais, mais je l'ai vécu. C'est la réalité. Ce

9 n'est pas seulement des sentiments. Il y avait des pressions exercées sur

10 la maison, en tant qu'édifice, et sur nous qui étions les personnes qui

11 étaient dedans. Je voudrais aussi préciser quelque chose au sujet du départ

12 du peuple croate. Quand je suis revenu, j'étais complètement sous le choc,

13 j'étais hors de moi, je pleurais. J'ai pleuré plus que jamais auparavant

14 dans ma vie.

15 Q. Je vous remercie. Dites-moi, est-il exact que vous vous êtes adressé à

16 Asim Gradincic, qui était un représentant des autorités civiles, que vous

17 lui avez fait part de vos craintes et que vous lui avez dit que vous

18 éprouviez le besoin de bénéficier d'une forme de protection, non seulement

19 vous, mais aussi le bureau paroissial et l'église; est-ce exact ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Est-il exact qu'immédiatement après ceci, il y a eu une réaction de la

22 part des autorités civiles et militaires et que deux membres de l'ABiH ont

23 été affectés à votre protection en fait ? Ils faisaient partie du

24 détachement de Sécurité et ils ont dû vous protéger vous-même et le bureau

25 paroissial de manière constante.

Page 4633

1 R. C'est exact.

2 Q. Permettez-moi de dire que c'était Mulam Imamovic et Indjic Besim.

3 C'était cela les deux soldats.

4 R. Il y en avait un qui était Dino et qui était garçon dans un café près

5 du marché. Pour l'autre, je n'arriverais même pas à me rappeler son visage

6 et encore moins son nom. Mais je connaissais le premier, Dino. Ils étaient

7 deux.

8 Q. Mais, à tous moments, vous aviez à votre disposition deux membres de

9 l'ABiH, qui étaient chargés de votre sécurité 24 heures sur 24; c'est bien

10 cela ?

11 R. Ils étaient présents dans la maison. Quant à la sécurité qui me

12 préoccupait et -- enfin le sujet duquel je voulais l'entretenir, c'était un

13 petit peu différent. Ces soldats, effectivement, sont venus à la maison.

14 Ils étaient sur place et ils ne faisaient pas partie de ceux qui nous ont

15 harcelés ou de ceux qui constituaient la menace pour nous.

16 Q. Merci. Alors, revenons maintenant à cet événement que vous avez évoqué.

17 Vous avez dit qu'il s'est produit le 7, mais, si je vous disais que cet

18 événement s'est produit le 8, que c'est le 8 qu'on a dévasté l'église, est-

19 ce que vous pourriez en convenir avec moi ?

20 R. Oui. Tout à fait parce que, lorsque je parlais du 7, c'était un effort

21 de ma part. J'essayais de me rappeler l'événement, mais, vous savez, je

22 pense que la date doit être consignée quelque part. Ce n'est pas ce que

23 j'ai dit qui doit être pris pour de l'argent comptant.

24 Q. Dans cette matinée-là, vers 7 heures, 7 heures et demie, vous avez été

25 réveillé par Finka Rajic, qui vous a dit qu'elle pensait que quelqu'un

Page 4634

1 attaquait l'église.

2 R. Non, elle ne m'a pas dit qu'elle pensait que quelqu'un l'attaquait.

3 Elle m'a dit que c'était en train de se produire. Elle m'en a informé. Dès

4 que j'ai ouvert les yeux, je l'ai entendu moi-même.

5 Q. Elle vous a dit aussi qu'il y avait un étranger, un Moudjahiddine,

6 devant l'église et qu'on entendait des bruits -- des coups dans l'église.

7 Mais vous l'avez entendu, vous aussi ?

8 R. Oui. Je l'ai vu, lui, immédiatement.

9 Q. Après avoir vu ce Moudjahiddine devant l'église, comme vous l'avez déjà

10 dit, vous avez immédiatement téléphoné à la police et aux autorités

11 civiles, à ceux dont vous aviez le numéro de téléphone dans votre bureau.

12 R. C'est exact. A chaque fois que j'ai appelé, j'ai demandé qu'on me donne

13 d'autres noms ou numéros des instances que je pouvais contacter, et je

14 demandais à ceux avec qui j'entrais en contact qu'ils continuent, qu'eux, à

15 leur tour, qu'ils fassent quelque chose.

16 Q. Ces soldats, qui se trouvaient dans le bureau paroissiale, qui étaient

17 chargés de votre sécurité, sont sortis et ils se sont engagés vers

18 l'église, mais un Moudjahiddine a donné un coup de crosse de son fusil à

19 l'un de ces deux soldats et, par la suite, ils sont rentrés dans le bureau

20 paroissial et l'ont fermé à clé pour empêcher que qui que ce soit rentre

21 dedans. C'est bien exact ?

22 R. De la manière dont vous venez de le décrire, je ne peux pas vous le

23 confirmer parce que la seule chose que je sais c'est que le soldat m'a dit

24 qu'on lui a donné un coup et qu'ils sont rentrés précipitamment dans la

25 maison pour s'enfermer à clé.

Page 4635

1 Q. En fait, lorsque vous avez vu ce Moudjahiddine et lorsque vous avez

2 commencé à téléphoner à ces autorités civiles ou militaires, vous êtes allé

3 au grenier du bureau paroissial et c'est là que vous êtes resté jusqu'à ce

4 que Mme Rajic vous appelle, en vous disant que l'armée était arrivée et

5 qu'elle a chassé le Moudjahiddine. C'est bien cela ?

6 R. C'était à la fin. C'était à la toute fin lorsqu'on s'attendait à ce

7 qu'ils s'en prennent à la maison aussi.

8 Q. Lorsque Finka Rajic vous a dit que la situation était sûre, vous êtes

9 sorti et vous avez dit que vous avez vu devant l'église pas mal de gens. Il

10 n'y avait plus de Moudjahiddines, ils étaient déjà partis, mais il y avait

11 des membres de l'armée et il y avait quelques représentants des organes

12 civils du pouvoir. C'est bien cela ?

13 R. Non, je n'ai pas regardé depuis la maison. Je suis descendu et j'ai vu

14 devant la maison les personnes qui étaient arrivées.

15 Q. Mais on a vu arriver aussi des représentants du centre de Sécurité

16 publique du MUP de Travnik. Ils ont dressé un constat immédiatement de ce

17 qui s'était passé dans l'église. C'est bien cela ?

18 R. Oui, ils l'on fait.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais présenter au témoin -- compte

20 tenu de la réponse affirmative qu'il a fournie à ma question, je voudrais

21 lui présenter le document qui constitue ce constat dressé sur place et la

22 plainte au pénal qui a été déposée suite à l'événement. Je voudrais

23 proposer ce document au versement au dossier. J'aimerais également informer

24 les Juges de la Chambre de première instance que, durant l'enquête, la

25 Défense a trouvé ce document dans les archives du bureau du Procureur du

Page 4636

1 district à Travnik et c'est là que sont également conservés les documents

2 pour le bureau du Procureur militaire du district de Travnik.

3 Q. Monsieur Ivkic, à l'époque, vous avez immédiatement confié aux membres

4 de la police votre première impression à propos des dégâts et vous avez

5 indiqué qu'il était impossible de calculer l'ampleur des dégâts. Pendant

6 l'enquête, il est devenu manifeste que cette attaque avait été menée à bien

7 par huit à dix Moudjahiddines qui n'étaient pas membres de l'armée. Est-ce

8 bien exact ?

9 R. Oui.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Après avoir entendu la réponse du témoin

11 et puisque ce document est une document pertinent, nous aimerions que ce

12 document soit versé comme pièce de conviction de la Défense.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est la position de l'Accusation sur le

14 versement de ce document ? En fait, il y a deux documents, puisqu'il y a

15 deux traductions.

16 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a pas

17 d'objection.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre fait observer que, contrairement à

19 l'affirmation de la Défense, il est indiqué que ces Moudjahiddines

20 n'étaient pas membres de l'armée. Le document indique qu'ils étaient

21 membres des forces musulmanes.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ils n'étaient

23 pas membres de l'ABiH, comme la Défense a essayé de le prouver à maintes

24 reprises.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, on a deux documents. Pouvez-

Page 4637

1 vous nous donner un numéro pour chacun des documents, avec les traductions

2 en anglais ?

3 M. LE GREFFIER [interprétation] : Monsieur le Président, le document numéro

4 198/02 230 150, aura la cote DH66, aux fins d'identification. Pour ce qui

5 est de la version anglaise --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces deux documents qui sont versés à titre

7 définitif. Alors, c'est définitif.

8 M. LE GREFFIER [interprétation] : Je m'excuse. Le numéro de la pièce à

9 conviction sera DH66 et, pour ce qui est de la version anglaise, la cote

10 sera DH66/E. Nous avons le document intitulé "rapport d'enquête", qui sera

11 attribué la cote DH67 et, pour la version anglaise, la cote DH67/E.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Poursuivez.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Ivkic, vous nous avez déjà dit que les officiels sont arrivés

15 après votre appel téléphonique, et vous nous avez dit que Fikret Cuskic est

16 également arrivé. Alors, vous nous avez dit qu'il s'agissait de Cuskic, et

17 je vous avance qu'il s'agissait de Fikret Cuskic, commandant de la 17e

18 Brigade de Krajina, est-ce bien exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Monsieur Gradincic est également arrivé, et c'est la personne qui avait

21 communiqué avec vous le plus fréquemment, et sur nom des autorités

22 civiles ?

23 R. C'était effectivement la personne de contact pendant toute la période.

24 Q. Le mufti de Travnik est également arrivé et, jusqu'à ce moment-là, vous

25 avez des relations cordiales et amicales avec lui. Est-ce bien exact ?

Page 4638

1 R. Je ne me souviens pas de l'arrivée du mufti. Il n'y a pas un seul

2 représentant religieux qui est venu me voir. Je ne m'en souviens pas.

3 Q. Le commandant Cuskic a exprimé ses regrets à propos de ce qui s'était

4 passé, et a indiqué que les Moudjahiddines devraient être tués. Est-ce bien

5 exact ?

6 R. En m'indiquant cela, il me faisait entendre qu'il n'était pas d'accord

7 avec ce qui s'était passé.

8 Q. Immédiatement après l'inspection, et après que les officiels ont

9 vérifié ce qui s'était passé, et ont inspecté l'église, des membres de la

10 Défense civile sont venus et ont aidé à procéder un nettoyage de l'église,

11 après le saccage des Moudjahiddines ?

12 R. L'église a été nettoyée peu de temps après. A propos du nettoyage de

13 l'église, c'est Vinka Rajic qui a fait de son mieux pour procéder à ce

14 nettoyage, et je pense que la Défense civile -- ou les représentants de la

15 Défense civile ont aidé dans une certaine mesure. En tout cas, ils ont

16 montré une disponibilité à le faire.

17 Q. Madame Rajic a pu mettre de côté certaines sculptures qui avaient été

18 endommagés et, comme vous l'avez indiqué aujourd'hui, certaines de ces

19 sculptures ont été réparées ?

20 R. Les objets avaient été brisés et, en tant que tel, ils ont été mis de

21 côté dans l'église ou dans la sacristie. Pour ce qui est de leurs

22 réparations et des possibilités de réparations ou de rénovation, je n'étais

23 pas en mesure de juger si cela était possible, à ce moment-là, mais il est

24 évident que l'ampleur de la destruction était assez importante.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que, pour le compte rendu

Page 4639

1 d'audience, le prénom de Mme Rajic pourrait être rectifié ? Il s'agit non

2 pas de Vinka avec un "V", mais de "Finka", avec une "F". A la page 75,

3 ligne 14.

4 Q. Monsieur Ivkic, il y a peu temps de cela, vous nous avez dit que vous

5 avez demandé l'autorisation de vous rendre à un endroit où se trouvait la

6 population -- où se trouvaient les réfugiés. Vous avez répondu à une

7 question qui vous avez été posée, et vous avez dit que vous avez reçu, de

8 la part de la commandant de l'armée, l'autorisation. Il s'agissait, en

9 fait, d'un document qui indiquait que vous étiez placé sous la protection

10 de l'armée. Est-ce bien exact ?

11 R. Il s'agissait d'un papier. Il ne s'agissait même pas d'une feuille à

12 format A4. Il s'agissait tout simplement d'un papier sur lequel était écrit

13 - je me souviens encore des mots exactes - que j'étais placé sous la

14 protection de l'ABiH.

15 Q. Outre ce papier, deux autres permis vous ont été fournis, bien que l'un

16 indiquait de façon erronée que votre nom n'était pas "Ivkic", mais "Ukic",

17 et pour ce qui est de votre prénom, il s'agissait plus de "Mirko", mais de

18 "Ivko".

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] En fait, j'aimerais maintenant montrer au

20 témoin deux documents qui sont afférents à l'autorisation qui lui avait été

21 donnée de se déplacer dans la région d'Ovcarevo et Plakarevo.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense, peut-elle nous indiquer d'où viennent

23 ces documents qu'elle produits ?

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] La Défense a trouvé ces documents au cours

25 de son enquête dans les archives de Travnik. C'est là que nous les avons

Page 4640

1 trouvés.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, je dois vous dire que je n'ai

3 jamais vu ces documents, je n'ai jamais vu ce genre de document. Je

4 n'aurais jamais dit que mon nom était Ivo. J'aurais dit que mon prénom

5 plutôt était Mirko. C'est une différence assez importante. Pour ce qui est

6 de Babic, Zdravko Babic, je ne me souviens de personne ayant ce nom. Kemal

7 Sisic, oui, c'était peut-être un chauffeur, un conducteur. Il s'agit d'un

8 document interne. Je n'ai jamais vu ces documents auparavant.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que le

10 témoin n'est pas en mesure d'identifier ces documents, je ne vais pas

11 suggérer qu'ils soient marqués aux fins d'identification, mais j'ai quand

12 même une question à poser au témoin.

13 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact de dire que vous avez eu

14 l'autorisation de vous rendre à Ovcarevo et que vous vous êtes rendu à

15 Ovcarevo ?

16 R. Oui, c'est exact. Je me suis rendu dans cet endroit appelé Ovcarevo. Il

17 s'agit d'un village. On m'y a emmené et j'en suis reparti.

18 Q. Malheureusement, toutefois, comme vous l'avez dit auparavant, c'était

19 trop tard parce que la population qui avait attendu là, pendant quelques

20 jours, avait déjà franchi les lignes et avait quitté la zone de la

21 municipalité de Travnik. Est-ce bien exact ?

22 R. Oui.

23 Q. En réponse à une question qui vous avait été posée par l'Accusation --

24 oui, mais je vous en prie, poursuivez.

25 R. Je dois vous dire que cela n'est pas exact. Parce qu'il est question

Page 4641

1 d'un véhicule Yugo, et je veux dire que le véhicule en question n'était pas

2 un véhicule Yugo.

3 Q. Etant donné que vous n'êtes pas en mesure d'identifier le document, je

4 ne souhaite plus que ces documents ou que ce document soit versé comme

5 moyen de preuve, et vous nous avez dit vous-même comment vous vous êtes

6 rendu à Ovcarevo. Cette réponse nous satisfait tout à fait. Je vous

7 remercie.

8 Je vous disais, en réponse à une question posée par l'Accusation, vous avez

9 également indiqué que vous souhaitiez établir des contacts avec l'évêque de

10 Sarajevo et que l'ABiH vous a permis de le faire, que vous avez pu le faire

11 à partir de leur centre de transmission. Est-ce bien exact ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Vous avez demandé à M. Puljic de venir à Travnik, s'il le pouvait, afin

14 de justement venir dans l'église et afin de s'assurer que l'église pourrait

15 continuer à fonctionner comme de coutume. Est-ce bien exact ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Vous avez expliqué, qu'il n'a pas été en mesure de venir parce que

18 l'évêché de Sarajevo avait été bombardé par les forces serbes. Mais, dès la

19 première occasion, il a saisi la première occasion pour venir faire cette

20 visite, et qu'il est venu à Travnik pendant la première quinzaine du mois

21 de juin. Est-ce bien exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Il est bien venu dans un véhicule de la FORPRONU ?

24 R. C'est exact.

25 Q. En fait, du fait des combats intenses dans les environs de Travnik, il

Page 4642

1 ne pouvait pas venir à Travnik en provenance d'autres parties de la Bosnie-

2 Herzégovine sans l'assistance de la FORPRONU. Est-ce bien exact ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Cela a été, en quelque sorte, le résultat de la situation, le fait que

5 le HVO et l'armée avaient des combats ? A l'époque, ils ne pouvaient pas

6 communiquer. Est-ce bien exact ?

7 R. Oui, oui. Ils étaient engagés dans des combats, c'est exact. Mais ils

8 avaient la possibilité de communiquer par le biais de la FORPRONU.

9 Q. Vous, personnellement, vous n'avez pas été en mesure de contacter la

10 FORPRONU pour leur transmettre votre souhait de quitter Travnik. Vous

11 n'avez pas pu le faire avant l'arrivée de M. Puljic. Est-ce bien exact ?

12 R. C'est tout à fait exact. C'est ce qui a été le plus terrible. Je n'ai

13 pu contacter personne, ni la FORPRONU ni les journalistes. Je pouvais

14 seulement entrer en contact avec Asim Gradincic. C'était par son truchement

15 que je pouvais prendre contact avec les autorités municipales, mais à

16 propos de tout ce que je voulais leur transmettre. En fait, les contacts

17 étaient établis lorsqu'ils souhaitaient que les contacts soient établis. Je

18 dois vous dire que parfois, j'ai été forcé de le faire. On a utilisé les

19 armes pour me forcer à le faire.

20 Q. Lorsque M. Puljic, l'évêque de Bosnie, est arrivé à Travnik, il a été

21 reçu comme un invité d'honneur et, en tant que tel, il a eu droit à tous

22 les égards que cela signifiait. Est-ce bien exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez utilisé à votre avantage la situation, ou plutôt, je vais

25 reformuler ma question. Je vais vous poser une question différente. Lorsque

Page 4643

1 M. l'évêque Puljic est arrivé, le 19 juin -- parce qu'il est arrivé à

2 Travnik, l'église était à nouveau utilisée. La messe pouvait être célébrée

3 dans l'église. Il y avait eu un nettoyage qui avait été opéré et les objets

4 qui avaient été détruits avaient été supprimés. Il était tout à fait

5 possible d'officier dans l'église. Est-ce bien exact ?

6 R. Non, ce n'est pas exact. Il est vrai qu'il y avait eu un nettoyage de

7 l'église qui avait été fait, mais elle ne fonctionnait pas en bonne et due

8 forme. Je n'étais pas véritablement en mesure d'assurer mes fonctions dans

9 l'église à l'époque, et je m'occupais d'autres choses à l'époque.

10 Q. Mais vous, personnellement, vous avez été touché par cette situation et

11 par le fait que vous n'avez pas pu garder les habitants locaux dans la

12 ville; vous aviez peur. Vous nous avez dit que vous avez utilisé à votre

13 avantage la situation pour vous introduire dans un véhicule de la FORPRONU

14 et pour quitter Travnik ainsi. Est-ce bien exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous avez été remplacé par le prêtre Pavo Nikolic. Est-ce bien exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Il a aussitôt commencé à remplir ses fonctions parce qu'à ce moment-là,

19 s'approchait le jour de la fête de Saint-Jean Baptiste, et l'ABiH a pris la

20 disposition nécessaire pour que cette fête puisse se célébrer.

21 R. D'après ce que j'ai entendu, c'est vrai. Mais cela ne veut pas dire

22 pour autant que Pavo ait eu les mêmes expériences que moi.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Puisque le témoin dit en avoir entendu

24 parler, il dit savoir que ceci s'est produit, je vais lui montrer un

25 document émanant de l'ABiH; document qui montre que l'ABiH a pris des

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1 mesures pour veiller à ce que cette fête religieuse importante soit

2 célébrée. Je demande que ce témoin puisse voir ce document. Je demanderais

3 une cote provisoire.

4 Q. Je vais simplement répéter la question. Vous savez que l'ABiH et que

5 les autorités locales ont pris des mesures pour veiller à ce que, le 24

6 juin 1993, on puisse fêter le Saint-Jean-le-Baptiste dans l'église de

7 Saint-Jean-le-Baptiste. Vous êtes au courant de cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Je vous remercie, Monsieur Ivkic.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je demande une cote provisoire, un numéro

11 d'identification. Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce témoin. Ce

12 document a été trouvé dans les archives de Travnik dans le cadre de

13 l'enquête menée par la Défense.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner un numéro provisoire, j'aimerais

15 connaître la position de l'Accusation. Tout en faisant observer cet

16 événement, la Défense semble dire, en posant la question, que c'est l'armée

17 d'elle-même qui a pris des mesures de protection. Qu'on regarde le document

18 et le début de la lettre sur l'objet, on voit que la lettre, en fait, c'est

19 une réponse à une requête qui a été semble-t-il adressée par le prêtre

20 Nikolic

21 Auparavant, et que c'est une réponse à une requête et non pas une

22 initiative personnelle de M. Alagic.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Nous avons

24 montré d'autres documents dans lesquels, il est mentionné qu'il y a des

25 tentatives visant à assurer la protection civile. On parle d'enquêtes

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1 menées sur les lieux. Ici, bien entendu, ce nouveau prêtre s'adresse à ces

2 gens à propos de la fête du saint. Vous le voyez que l'armée a accepté

3 d'aider l'église à fêter cette fête.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que je voulais dire, ce n'est pas tout à fait la

5 même chose.

6 Monsieur Withopf.

7 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, je suis préoccupé si,

8 en fait, ma consoeur essaie de témoigner devant cette Chambre pour ce qui

9 est de l'attribution d'une cote d'identification, d'une cote provisoire à

10 ce document, vu la décision rendue aujourd'hui et par la Chambre de

11 première instance et vu les explications complémentaires fournies, nous

12 n'avons pas d'objections à formuler.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va donner un numéro provisoire, ce qui

14 veut dire que ce document n'est pas admis, mais il pourra être, le cas

15 échéant, complété par la Défense ultérieurement.

16 Alors, Monsieur le Greffier, donnez-moi un numéro provisoire.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro DH68, pour

18 identification, la traduction en anglais portera le numéro DH68/E toujours

19 cote provisoire.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous remercie. J'ai cru comprendre que

21 la Défense n'avait plus de questions; c'est bien cela, Maître Residovic ?

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

23 Merci.

24 Merci, Monsieur le Témoin.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'ajourner parce que nous atteignons la fin de

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1 l'audience, la Chambre a juste une petite précision à faire, pour le

2 témoin.

3 Questions de la Cour :

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand il y a eu ces dégradations de votre église par

5 huit à 10 individus, pour le moment, vous avez indiqué que c'étaient les

6 Moudjahiddines. Est-ce que ces individus étaient, si vous les avez vus,

7 revêtus d'un uniforme. Est-ce que vous les avez vus personnellement, vous ?

8 R. Pas tous.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous en avez vus combien ?

10 R. J'ai vu un soldat devant et il portait l'uniforme des Moudjahiddines.

11 Je veux dire que ce n'était pas un uniforme classique, conventionnel,

12 celui, par exemple, que portaient les soldats de l'ABiH.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous décrire à la Chambre l'uniforme que vous

14 avez vu ?

15 R. Franchement, je n'ai plus une idée très précise, une image très précise

16 dans ma tête de l'uniforme. Je me suis rendu compte qu'il ne portait pas de

17 couvre-chef. Pour ce qui est de son torse, il ne portait pas un uniforme

18 militaire habituel, il n'était pas bien propre, tiré à quatre épingles. Il

19 avait une arme, un fusil. Je suis certain que c'était un Moudjahiddine.

20 C'est l'aspect qu'il avait et c'est comme cela qu'il était habillé.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce que nous voulions savoir.

22 Je me tourne vers M. Withopf. Les quelques minutes qui nous restent, est-ce

23 que vous avez des questions supplémentaires ? Mais je pense qu'il ne

24 voulait pas intervenir. Monsieur Dixon.

25 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez tout à fait

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1 raison. Pas de questions à poser à ce témoin puisqu'il n'a pas parlé de

2 choses qui seront à retenir à l'égard des charges pesant sur M. Kubura.

3 Merci.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Monsieur Dixon.

5 Oui, Monsieur Withopf.

6 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

7 Juges, nous n'avons pas de questions supplémentaires à poser à ce témoin.

8 Je vous remercie.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Témoin, nous vous remercions

10 d'être venu à La Haye. Vous avez témoigné dans des conditions que nous

11 avions édictées en début d'audience. Vous avez répondu tant aux questions

12 de l'Accusation que des Défenseurs et vous avez fait également préciser un

13 petit élément. Je vous souhaite un bon voyage de retour dans le pays dans

14 lequel vous exercez votre ministère actuellement. Je vais demander à Mme

15 l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup. Merci beaucoup. Que vos

17 efforts soient couronnés de succès.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers M. Withopf. Nous avons pris un

19 retard certain puisqu'il y avait deux témoins aujourd'hui. Nous n'en avons

20 eu qu'un. Demain, il devra y en avoir deux. Est-ce que vous pensez que les

21 deux témoins pourront témoigner demain ? Comment appréhendez-vous la

22 situation pour demain ?

23 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, les deux témoins

24 seront disponibles manifestement. Difficile de prévoir à ce stade s'il sera

25 possible de terminer l'audition des deux témoins demain. Il n'en demeure

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1 pas moins que ceci reste du domaine du possible. Tout dépend, bien entendu,

2 de la durée du contre-interrogatoire. Nous, nous pouvons déjà vous dire --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Combien de temps pourra durer le contre-

4 interrogatoire.

5 M. WITHOPF : [interprétation] J'étais juste sur le point de vous le dire,

6 Monsieur le Président. J'allais vous dire quelle était la durée probable de

7 l'interrogatoire principal pour chacun des témoins. Nous pensons que, vu la

8 longueur prévue, il serait possible de terminer l'audition des deux témoins

9 demain mais ceci bien sûr n'est pas tout à fait garanti.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je ne saurais trop vous conseiller de

11 voir, avec vos deux témoins, lequel -- pour le cas où son interrogatoire ne

12 pourrait pas se terminer vendredi, qui serait, malheureusement, obligé de

13 rester le "weekend" pour reprendre lundi, lequel des deux aimeraient passer

14 un "weekend" à La Haye plutôt en fonction de ses contraintes familiales ou

15 professionnelles. Peut-être que sur l'un des deux, il n'y aura aucun

16 problème. Peut-être que l'un pourrait avoir un problème. Vous pouvez peut-

17 être déjà prendre vos précautions afin de faire témoigner en premier celui

18 qui pourrait avoir un problème s'il devait rester. Je pense que cela serait

19 bien si cette question pouvait déjà être mise à l'étude, afin de permettre

20 le témoignage dans les meilleures conditions possibles.

21 Nous avons fait une prolongation de 15 minutes. Je m'excuse d'auprès les

22 interprètes et auprès de tout le monde pour cette prolongation du temps.

23 Nous reprendrons demain à 9 heures. Je vous remercie.

24 ---L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le vendredi 19 mars

25 2004, à 9 heures 00.