International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 14 mai 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous pouvez appeler le numéro.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, il s'agit de

7 l'affaire numéro IT-01-47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et

8 Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

10 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.

11 M. WITHOPF : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

12 Monsieur les Juges, et je salue également les membres de la Défense. Nous

13 avons, pour l'Accusation, M. Withopf, M. Mundis, ainsi que Mme Ruth Karper,

14 commise aux audiences.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

16 M. BOURGON : Bonjour, Monsieur, Madame les Juges. Bonjour, Monsieur le

17 Président. Pour la Défense du général Hadzihasanovic ce matin, Mlle Vedrana

18 Residovic, M. Alexis Demirdjian, et moi-même, Stéphane Bourgon. Merci,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

22 les Juges, au nom de M. Amir Kubura, moi-même, Fahrudin Ibrisimovic, Me

23 Rodney Dixon, ainsi que Nermin Mulalic, notre assistant juridique.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf, vous êtes debout. Que voulez-vous

25 nous dire ?

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1 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

2 Juges, il s'agit d'une question tout à fait technique car nous allons,

3 aujourd'hui, poursuivre la discussion portant sur les documents et pour que

4 tout cela se passe bien, nous aimerions avoir une pause de 15 minutes

5 lorsque nous aurons terminé l'interrogatoire et le contre-interrogatoire du

6 témoin, ce qui nous permettra de prendre des dispositions pour nous assurer

7 que tout se passera bien.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Aucun problème.

9 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir introduire le

10 témoin.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, mon Général. Est-ce que vous entendez les

13 interprètes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parfaitement.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est votre dernière journée d'interrogatoire et,

16 sans perdre de temps, je vais donner la parole aux avocats.

17 LE TÉMOIN: ALASTAIR DUNCAN [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]

21 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

22 R. Bonjour.

23 Q. Je n'ai plus que quelques questions à vous poser ce matin. En fait, ce

24 sont des questions qui portent sur un thème qui a été abordé par mon

25 confrère hier. Il s'agit, en l'occurrence, des Moudjahiddines.

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1 Hier, Général, vous nous avez dit que vous avez fourni trois déclarations

2 au bureau du Procureur. Est-ce bien exact ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Pour deux de ces déclarations, à savoir l'une des déclarations

5 afférente à l'affaire Blaskic et l'autre déclaration relative aux réfugiés.

6 Ces deux déclarations ne font absolument pas état de la question des

7 Moudjahiddines. Etes-vous d'accord ?

8 R. Je n'ai pas vu ces déclarations. Je n'ai vu que la toute dernière

9 déclaration récemment, mais j'accepte ce que vous dites.

10 Q. Dans la déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur pour

11 cette affaire, vous souvenez-vous avoir dit que, pour ce qui était des

12 Moudjahiddines, vous aviez une connaissance qui se limitait, en fait, aux

13 informations produites dans les milinfosum; est-ce bien exact ?

14 R. C'est exact. Je n'ai pas vu personnellement les Moudjahiddines.

15 Q. L'article que vous avez rédigé en 1994, article qui porte sur ce que

16 vous avez appelé l'expérience la plus surprenante que vous aviez dans votre

17 carrière militaire jusqu'à cette époque-là, à savoir, votre expérience en

18 Bosnie, ne fait pas non plus état des Moudjahiddines; êtes-vous d'accord ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous aviez le commandement opérationnel du Bataillon britannique sur le

21 théâtre des opérations et ce, à partir du 11 mai; est-ce bien exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. A à ce moment-là, vous saviez que le commandant de la brigade de Zenica

24 du HVO, Zivko Totic, ainsi que quatre de ses officiers avaient fait l'objet

25 d'un enlèvement, le saviez-vous ?

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1 R. Oui.

2 Q. Saviez-vous, à cette époque, qu'il y avait un échange qui avait été

3 organisé entre les Moudjahiddines et le HVO et ce. afin d'échanger quatre

4 ressortissants nationaux détenus par le HVO contre Zivko Totic et ses

5 officiers, le saviez-vous ?

6 R. Non, je ne le savais pas.

7 Q. En fait, cet échange a eu lieu le 17 mai, à savoir, une semaine après

8 que vous avez pris le commandement du Bataillon britannique. Savez-vous que

9 cet échange a eu lieu ?

10 R. Non, je ne le sais.

11 Q. Général, savez-vous que cet échange a été organisé exclusivement entre

12 le HVO et les Moudjahiddines, et le médiateur étant la MCCE. Le saviez-

13 vous ?

14 R. Je n'étais pas au courant de cet échange. Je savais que la MCCE et la

15 Croix rouge et d'autres ont organisé un certain nombre d'échanges entre le

16 HVO et l'ABiH à l'époque.

17 Q. Cet échange bien précis du 17 mai ne rafraîchit absolument pas votre

18 mémoire ?

19 R. Non.

20 Q. Si je vous disais, Général, que la MCCE avait demandé le concours de

21 votre bataillon pour cet échange, et qu'en fait, les Moudjahiddines et les

22 officiers du HVO ont été transportés grâce aux ressources de votre

23 bataillon, le saviez-vous ?

24 R. Je ne le savais pas, mais c'est ce que nous appelions le travail de

25 routine pour étayer le travail de la MCCE.

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1 Q. C'est un événement qui n'était pas assez important pour que, en tant

2 que commandant du bataillon, vous y participiez ?

3 R. Le bataillon d'un commandant a de nombreuses tâches. Je suppose que ce

4 jour-là, ce n'était pas une priorité, et je suppose que cela s'est bien

5 passé, et qu'il n'y a eu aucun problème qui a attiré mon attention en tant

6 que commandant.

7 Q. Même si cet événement a attiré l'attention de tout le personnel de la

8 MCCE et du HVO ?

9 R. Oui, cela ne rend pas cet événement plus important.

10 Q. Vous saviez, Général, que cet échange a été organisé, comme je l'ai

11 déjà dit, entre le HVO et les Moudjahiddines et que le 3e Corps n'y a pas

12 participé. Le saviez-vous ?

13 R. Non, je ne savais pas que le 3e Corps n'y avait pas participé, non.

14 Q. Lorsque vous avez fait référence au terme des "Moudjahiddines," vous

15 avez dit que vous n'aviez pas vu de Moudjahiddines. Puis-je affirmer que,

16 jusqu'au jour d'aujourd'hui, vous ne savez toujours pas ce que l'on entend

17 pas le terme "Moudjahiddines."

18 R. Je pense que c'est un terme qui est utilisé pour englober un certain

19 nombre de personnes. Par exemple, quelqu'un qui est ressortissant d'un pays

20 musulman ou d'un pays islamique et qui décide de prêter main forte à l'ABiH

21 en Bosnie, ou cela peut être quelqu'un du cru qui a décidé de participer à

22 cela, et qui prend l'apparence d'un Moudjahiddines. Cela peut englober

23 toute une gamme de personnes depuis des extrémistes jusqu'à des personnes

24 beaucoup moins extrémistes.

25 Q. En fait, il a été dit à maintes reprises ou à une reprise que les

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1 Moudjahiddines étaient, en fait, des mercenaires, que c'était le genre

2 d'information qui était transmis aux officiers de votre bataillon, le

3 saviez-vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Saviez-vous que votre prédécesseur, le colonel Stewart, vous a parlé

6 des Moudjahiddines ?

7 R. Il a mentionné leur présence, mais il n'est pas entré dans le détail.

8 Il m'a dit : "Vous devez être conscients du fait qu'il existe certains

9 éléments." Il n'a pas défini ce qu'ils étaient, où ils se trouvaient, ce

10 qu'ils faisaient, où ils étaient basés.

11 Q. Je suppose que vous n'avez pas jugé nécessaire de fournir des

12 informations à vos officiers sur le terrain de ce fait ?

13 R. Oui, ils étaient tous au courant de l'existence des Moudjahiddines.

14 Q. Ils étaient conscients de leur existence ?

15 R. Oui, c'est un sujet dont nous parlions de temps à autres et j'en ai

16 parlé avant et après mes missions de reconnaissance.

17 Q. En fait, si je vous disais que l'un de vos officiers a dit qu'il a

18 rencontré des Moudjahiddines au début du mois de mai, et que c'est la

19 première fois qu'il en avait entendu parler.

20 R. Je serais surpris s'il disait que c'était la première fois, mais je ne

21 serais pas surpris qu'ils aient rencontré des Moudjahiddines parce que cela

22 était consigné dans certains des milinfosums.

23 Q. Général, vous ne savez pas qui a invité les Moudjahiddines ou comment

24 ils sont arrivés en Bosnie centrale ?

25 R. Non.

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1 Q. Vous ne savez pas quels étaient les liens, s'ils existaient d'ailleurs,

2 qui existaient entre les Moudjahiddines et les dirigeants religieux

3 musulmans en Bosnie ?

4 R. Non. Il y a des gens qui étaient décrits comme des Moudjahiddines, qui

5 existaient, et je suppose qu'il y avait en quelque sorte une co-habitation

6 entre eux et la population locale, et d'ailleurs qu'il s'agisse plutôt de

7 population civile ou militaire.

8 Q. Mais vous ne savez pas quels étaient les liens forgés entre les

9 dirigeants religieux de la Bosnie-Herzégovine et ces Moudjahiddines ?

10 R. Non, pas précisément.

11 Q. Vous ne connaissiez pas quelle était la source du financement utilisée

12 par les Moudjahiddines en Bosnie centrale ?

13 R. Non, mais je savais que des sommes importantes d'argent avaient été

14 données pour la reconstruction de mosquées, par exemple.

15 Q. Est-ce qu'il s'agissait de bruits qui couraient ou de faits ?

16 R. Ce ne sont pas des faits, mais ce sont les renseignements que j'ai

17 collectés en parlant à des personnes.

18 Q. Lorsque ces Moudjahiddines et les différents types de Moudjahiddines

19 dont nous avons parlés, vous ne savez pas d'où ils obtenaient leurs

20 ravitaillements en Bosnie ?

21 R. Non, mais comme vous le savez, il est très, très difficile de

22 transporter du ravitaillement. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs,

23 nous livrions toute l'aide pour nous assurer que les gens puissent

24 survivre.

25 Q. Vous ne savez pas si les Moudjahiddines, individuellement ou

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1 collectivement ou en détachement, vous ne saviez pas si ces personnes

2 offraient de l'argent aux Musulmans du cru pour qu'ils se rallient à eux

3 pour créer un état musulman ?

4 R. Cela ne me surprend pas parce que l'argent est le nerf de la guerre, et

5 l'argent peut faire en sorte que les choses puissent se passer.

6 Q. C'est un fait dont vous n'étiez pas au courant ?

7 R. Non, mais si vous n'aviez pas d'argent, et c'était le cas des gens là-

8 bas, et que quelqu'un vous offre de l'argent, je suppose que c'est une

9 bonne méthode de recrutement.

10 Q. Général, si je vous disais qu'à chaque fois que les Moudjahiddines

11 étaient mentionnés, soit dans les milinfosums ou soit lorsqu'ils étaient

12 vus par des témoins, non pas de votre bataillon, mais d'autres témoins, il

13 était toujours indiqué que ces Moudjahiddines, qu'ils soient Moudjahiddines

14 ou des personnes du cru portaient des masques.

15 R. Oui.

16 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, lors des opérations

17 militaires, personne n'a jamais vu, pour votre bataillon, des

18 Moudjahiddines y participer ?

19 R. Cela ne me surprend pas et je peux accepter cette déclaration.

20 Q. Général, en fait, dans les milinfosums, il n'y a absolument pas fait

21 mention d'observations de la part de membres de votre bataillon qui

22 auraient vu des Moudjahiddines pendant des opérations de combat.

23 R. Pas pendant des opérations de combat, mais je pense qu'il y a une

24 référence qui a été faite à une date dont je ne me souviens pas, mais il a

25 été dit que quelques 80 Moudjahiddines avaient été vus.

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1 Q. En fait, certains de vos officiers ont rencontré des Moudjahiddines, ou

2 en tout cas des ressortissants étrangers. Je suppose que vous vous

3 souviendrez d'un rapport établi par l'officier de liaison de Zenica. Il

4 s'agit de Cameron Kiggell qui s'est entretenu avec des Moudjahiddines à

5 Zenica. Vous souvenez-vous de ce rapport ?

6 R. Non. Vous savez, il y a plus de 180 milinfosums qui ont été préparés,

7 je ne me souviens pas de ce milinfosum précis.

8 Q. Avez-vous toujours les documents qui vous avaient été donnés ?

9 R. Non, je ne les ai pas.

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient que les orateurs marquent un

11 temps d'arrêt entre les questions et les réponses.

12 M. BOURGON :

13 Q. [interprétation] Général, j'aimerais vous demander de prendre

14 l'intercalaire 11. Nous avons versé certains intercalaires, ce matin, dans

15 votre chemise.

16 R. Merci.

17 M. BOURGON : Monsieur le Président, il s'agit d'un milinfosum numéro 32, en

18 date du 31 mai 1993.

19 Q. [interprétation] Avez-vous le document, Général ?

20 R. Oui.

21 Q. Si vous prenez le milieu de la première page, au

22 paragraphe 3, il y est mentionné que l'officier de liaison de Zenica a eu

23 une réunion avec certains Moudjahiddines. Il en parle comme des éléments

24 étant basés à Zenica.

25 La dernière ligne du paragraphe indique que d'après cette réunion, "Il a eu

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1 l'impression qu'ils n'étaient pas placés sous le contrôle du 3e Corps."

2 Est-ce que vous le voyez dans le paragraphe ?

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Le même jour, Général, Cameron Kiggell a eu une réunion avec Jasmin

5 Saric. Jasmin Saric était le commandant de l'état-major de la Défense

6 municipale de Zenica. Si je peux me permettre de vous demander de prendre

7 le paragraphe 4 du même document, vous voyez qu'il y a les noms des deux

8 personnes que Cameron Kiggell a rencontrés. Vous le voyez au paragraphe 4 ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans ce paragraphe, si vous le lisez, vous voyez que Jasmin Saric a

11 mentionné certaines mesures qui étaient prises par le gouvernement de

12 Zenica afin de faire en sorte que l'ordre public soit respecté. Vous le

13 voyez-vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Cela est tout à fait conforme à ce que vous nous avez dit hier, à

16 savoir que le gouvernement était responsable du maintien de l'ordre public

17 à Zenica ?

18 R. Oui.

19 Q. Si vous prenez la page suivante de ce document, vous verrez qu'il y est

20 également mentionné qu'une conversation a eu lieu avec

21 M. Saric. Ledit Saric a donné l'impression à Cameron Kiggell que les

22 Moudjahiddines n'étaient pas placés sous le contrôle du 3e Corps. Vous

23 souvenez-vous de ce rapport établi par Cameron Kiggell ?

24 R. Je me souviens du milinfosum, parce qu'il est question d'un convoi

25 d'aide italien qui a été arrêté. Je me souviens de ce rapport maintenant.

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1 Q. Une question brève avant de poursuivre, Général. Savez-vous ce qu'était

2 l'état-major de la Défense municipale ?

3 R. Non, pas exactement. C'est un nom qui pourrait correspondre à

4 différentes entités.

5 Q. Je vous demanderais de prendre le document précédent du classeur qui se

6 trouve à l'intercalaire 10.

7 M. BOURGON : Pour les Juges, Monsieur le Président, il s'agit du document

8 milinfosum numéro 46, en date du 14 juin; le document qui précède est celui

9 auquel je faisais référence.

10 Q. [interprétation] Général, mon confrère de l'Accusation vous a montré ce

11 document hier. Si vous prenez la fin du premier paragraphe, vous verrez

12 qu'il est question d'une réunion que vous avez eue avec le commandant du 3e

13 Corps ainsi qu'avec son adjoint. Vous vous souvenez de cette conversation,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Pendant cette conversation, vous pouvez voir que Merdan a indiqué très

17 clairement à cette occasion que les Moudjahiddines n'étaient pas placés

18 sous le contrôle véritable du 3e Corps.

19 R. Oui.

20 Q. C'est le même jour que le général Hadzihasanovic vous a montré une

21 lettre qu'il avait écrite à l'attention de son commandement supérieur afin

22 d'essayer d'obtenir des orientations pour trouver une solution à ce qu'il

23 considérait comme un problème. Vous vous souvenez de cette conversation

24 avec le général Hadzihasanovic ?

25 R. Oui.

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1 Q. La lettre qu'il vous a montrée, dans quelle langue elle était écrite ?

2 R. Le pense que c'était en serbo-croate.

3 Q. Avez-vous vu la teneur de cette lettre ?

4 R. Non.

5 Q. Fondamentalement, il vous a dit qu'il avait une lettre; il vous a

6 montré un document. Cela aura pu être un faux document, une fausse lettre.

7 R. Tout à fait.

8 Q. Vous savez qu'il s'agissait de la lettre idoine, parce que vous avez

9 confiance dans le général Hadzihasanovic ?

10 R. Je vous l'ai déjà dit et l'Accusation l'a dit, le général

11 Hadzihasanovic pouvait être un renard très, très rusé, comme cela était

12 dit. Ceci étant dit, j'ai accepté ce qu'il m'avait dit à cette occasion

13 sans savoir si cela était vrai ou non.

14 Q. Je voudrais juste préciser quelque chose. Parce que vous venez de nous

15 dire que l'Accusation l'a qualifié de renard rusé. Est-ce que cela émane de

16 l'Accusation ou de vous ?

17 R. C'est moi qui en ai parlé effectivement en réponse à une question.

18 Q. Avez-vous parlé de ce sobriquet de renard rusé avec le général

19 Hadzihasanovic ?

20 R. Non, évidemment, non.

21 Q. J'aimerais vous demander, Général, de prendre les documents que vous

22 avez, et j'aimerais vous demander de prendre l'intercalaire 12.

23 M. BOURGON : Monsieur le Président, ceci concerne deux documents que vous

24 avez présentement. Il s'agit d'une lettre qui porte le numéro de pièce à

25 conviction P158, en date du 13 juin 1993.

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1 Q. [interprétation] Général, avez-vous ce document à l'intercalaire 12 ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous pouvez prendre la deuxième page qui est la version

4 bosnienne de cette lettre ?

5 R. Oui.

6 Q. Reconnaissez-vous ce document comme le document qui vous a été montré à

7 cette occasion ?

8 R. Pour être franc avec vous, je ne reconnais pas. C'est un document

9 établi en serbo-croate. Je ne connais pas cette langue. Alors, il se peut

10 que ce soit le document en question, mais je ne peux pas vous le confirmer

11 à 100 %.

12 Q. J'aimerais vous demander de prendre la première page qui est la version

13 anglaise de cette lettre. Je pense qu'il est essentiel d'obtenir votre

14 point de vue à propos de la teneur de cette lettre. J'aimerais que nous

15 parcourrions ensemble cette lettre.

16 Dans un premier temps, êtes-vous d'accord pour dire que cette lettre était

17 adressée à la fois au commandant de l'ABiH ainsi qu'au chef d'état-major de

18 l'ABiH ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans le premier paragraphe, Général, il est indiqué que : "Depuis le

21 début de la guerre, des volontaires sont arrivés à Zenica en provenance des

22 pays étrangers, entre parenthèses, Arabes et Turcs." Vous êtes d'accord

23 avec ce que vous voyez là ?

24 R. Oui.

25 Q. Il y a également un groupe de Bosniens qui ont été entraînés par ces

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1 volontaires étrangers, qui s'appellent les Guérilléros.

2 Ensuite, à la ligne suivante, il est dit que ce groupe, à savoir, les

3 Guérilléros et les volontaires étrangers ne font pas partie des rangs de

4 l'armée de l'ABiH en dépit du fait qu'ils étaient invités à le faire. Vous

5 voyez, cela était écrit dans cette lettre.

6 R. Oui.

7 Q. Si nous poursuivons notre lecture, nous voyons qu'il est également

8 indiqué dans la même lettre "qu'ils" -- à savoir, les volontaires étrangers

9 et les Guérilléros quels qu'ils soient, d'ailleurs, envisagent des

10 propositions qui leur ont été présentées par le chef d'état-major de

11 l'armée.

12 Est-ce que cela vous indique, Général, qu'à compter de ce jour, quelque

13 chose se passait entre le QG supérieur du général Hadzihasanovic et ces

14 éléments étrangers ? Visiblement, le général Hadzihasanovic ne participait

15 pas à cela.

16 R. La lettre déclare ce qu'elle déclare. Je suppose que la lettre a été

17 transmise. J'accepte, ce qui est indiqué dans cette lettre.

18 Q. Si nous passons à la ligne suivante, il est dit "ils", les éléments

19 étrangers ne veulent pas que leur décision soit rendue publique, décision

20 relative à leur intégration éventuelle dans l'armée, qu'ils souhaitent

21 communiquer seulement avec des représentants des grades supérieurs de

22 l'armée.

23 Général, cela signifie qu'à compter de ce jour-là, ils ne faisaient pas

24 partie de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine et qu'ils ne

25 voulaient communiquer seulement avec les échelons supérieurs de l'armée ?

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1 R. C'est ce qui est effectivement indiqué dans la lettre. Vous vous

2 souviendrez hier, que j'avais parlé de cet élément de tromperie et du fait

3 que les Moudjahiddines étaient utilisés comme une arme de tromperie. Cela

4 faisait partie d'un élément de la guerre psychologique en quelque sorte.

5 Q. Général, nous allons voir un certain nombre de documents aujourd'hui.

6 Nous reviendrons sur cette question de la dissimulation ou de la tromperie.

7 Nous verrons si les mesures qui ont été prises peuvent être synonymes de

8 "tromperie".

9 Pour ce qui est de cette lettre, il y est dit que les Moudjahiddines

10 ne veulent pas que soit divulgué leur entrée dans l'armée, et qu'ils ne

11 veulent communiquer qu'avec les échelons supérieurs de l'armée.

12 R. C'est effectivement ce qui est indiqué dans cette lettre.

13 Q. Si vous prenez le dernier paragraphe, si vous prenez la dernière ligne

14 du paragraphe, vous voyez qu'il est indiqué qu'ils ne veulent pas traiter

15 avec le commandant du 3e Corps, parce que d'après eux, la seule fonction du

16 commandant du 3e Corps est d'organiser des réunions. Est-ce que c'est ainsi

17 que l'on peut lire cette lettre ?

18 R. Oui.

19 Q. Si vous prenez le dernier paragraphe suivant où il est dit que : "Les

20 éléments étrangers se trouvaient sur le territoire même avant la formation

21 du 3e Corps, que lors des combats, ils ont agi en dehors du contexte usuel

22 et n'ont pas respecté les méthodes de conduite de combat; ce qui porte tort

23 à l'état de la Bosnie-Herzégovine, notamment, à l'armée de la République de

24 la Bosnie-Herzégovine." Lorsque vous lisez ce paragraphe, pouvez-vous

25 convenir avec moi que le général Hadzihasanovic n'approuvait pas ce que

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1 faisaient ces personnes. Il savait que ces personnes étaient sur le terrain

2 avant son arrivée, et il n'était absolument pas d'accord avec cela. Il

3 pensait que cela pouvait porter tort à l'état et à l'armée. Est-ce que

4 c'est ainsi que l'on doit lire ce paragraphe ?

5 R. C'est ainsi que l'on peut lire ce paragraphe. J'aimerais vous dire que

6 c'est une question que j'ai abordée avec Dzemal Merdan, et probablement

7 avec le général Hadzihasanovic. J'avais dit que l'utilisation des

8 Moudjahiddines porterait tort à leur corps du fait des éventuelles

9 atrocités qui pourraient être commises par les Moudjahiddines. Nous avons

10 abordé la question sous ces deux angles. Nous avons été d'avis qu'ils

11 pouvaient être bénéfiques, mais que du point de vue international, cela

12 pouvait représenter un problème.

13 Q. Je ne vais pas vous montrer tous les documents, mais je vous suggère

14 que cette conversation dont vous parlez est une conversation qui a eu lieu

15 après cette lettre.

16 R. Oui, probablement.

17 Q. Si vous prenez la dernière ligne du paragraphe, et j'en terminerai avec

18 cette lettre, il est indiqué que : "Certains organes de l'état et certains

19 représentants du clergé, représentants très haut placés du clergé musulman

20 étaient, en quelque sorte, cette lettre." Est-ce que le général

21 Hadzihasanovic était en train de dire à ses supérieurs qu'il y a quelque

22 chose qui se trame, qu'il ne sait pas exactement ce qui se trame, mais

23 qu'il essaie de savoir ce qui se trame ?

24 R. Oui.

25 Q. Oui, je fais état de la dernière ligne du paragraphe, dernière ligne,

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1 le dernier paragraphe, où il est dit : "A cet égard, je vous demande votre

2 point de vue et votre avis afin de trouver une solution à ce problème,

3 parce que ces personnes se trouvent dans ma zone de responsabilité, et je

4 ne veux pas être tenu responsable des conséquences de leurs actions." Est-

5 ce que c'est ce à quoi vous vous attendez de la part d'un commandant

6 raisonnable qui a un problème, qui consulte ses supérieurs, qu'il leur

7 explique ce qui se passe et qui indique : "Qu'il ne veut pas être tenu

8 responsable, qu'il leur demande ce qui convient de faire" ? Est-ce que

9 c'est l'attitude à laquelle vous vous attendez de la part d'un commandant

10 raisonnable ?

11 R. Oui.

12 Q. Général, après cette lettre, il s'est effectivement passé à un moment

13 ultérieur qu'il y a eu l'un des commentaires formulés dans l'un des

14 milinfosum. On a dit que cette lettre, dans sa substance, était une lettre

15 rhétorique. Vous vous rappelez cet événement ?

16 R. Non, mais c'est tout à fait probable que je l'y ai mis, que j'ai rédigé

17 cela.

18 Q. Est-ce que c'était vous qui l'avez fait, ou est-ce que c'était votre

19 officier chargé de renseignements militaires ?

20 R. Cela aurait été le résultat de différents débats au sujet des

21 Moudjahiddines, au sujet de leur existence ou non, la lettre et d'autres

22 événements.

23 Q. Général, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que si vous aviez vu

24 la teneur de cette lettre le 13 juin, ceci vous aurait aidé à comprendre ce

25 qui se produisait réellement au sein du 3e Corps d'armée et quelles étaient

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1 les actions entreprises par le général Hadzihasanovic ?

2 R. J'aurais tenu compte et j'aurais repris ce que nous avions dit lors de

3 cette réunion au sujet des Moudjahiddines. Je ne suis pas sûr que ceci

4 aurait modifié mon opinion. Je ne me souviens pas avoir reçu cela. Je ne

5 pense pas que nous avons reçu cette lettre.

6 Q. Général, pendant cet entretien avec le général Hadzihasanovic, vous

7 aviez un interprète ?

8 R. Nécessairement, oui.

9 Q. L'interprète n'a pas parcouru cette lettre, ne vous a pas donné lecture

10 de cette lettre ? Ce n'était pas suffisamment important pour vous de

11 connaître la substance de la lettre ?

12 R. Non, je ne pense pas qu'elle l'ait fait. Non.

13 Q. Général, j'avance qu'après cette lettre qui a été rédigée par le

14 général Hadzihasanovic, il y a eu une réponse qui a été formulée par son QG

15 supérieur deux jours plus tard. Je vous prie de vous reporter à

16 l'intercalaire 13. C'est l'intercalaire suivant dans votre jeu de

17 documents.

18 M. BOURGON : Il s'agit du document daté du 16 juin 1993, qui porte le

19 numéro de pièce à conviction P270. C'est un ordre qui émane du Quartier

20 général de l'ABiH.

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 M. BOURGON : Monsieur le Président, on m'indique qu'il y a une erreur sur

23 le dernier document, la lettre, qui n'aurait pas encore été admise au

24 dossier et que le numéro P158 n'est pas exact. Nous allons vérifier nos

25 dossiers et résoudre le problème à la fin du contre-interrogatoire.

Page 7394

1 Q. [interprétation] Général, vous avez à présent sous vos yeux le document

2 qui est un ordre émis par le général Delic, ou du moins c'est ce qui

3 apparaît dans la signature. Je voudrais que vous vous reportiez au

4 préambule. Tout d'abord, vous seriez d'accord avec moi, après avoir pris

5 connaissance du contenu de la lettre, que c'est bien la réponse à la lettre

6 qui a été envoyée ou adressée par le général Hadzihasanovic.

7 R. Oui.

8 Q. Dans le préambule, il est dit que : "Depuis le début de la guerre, des

9 volontaires venaient de pays étrangers ainsi qu'un groupe de Bosniens qui

10 sont regroupés dans une unité appelée la 'Guérilla', étaient déployés ou

11 stationnés sur le territoire de Zenica." Vous seriez d'accord avec moi pour

12 dire que ce sont les mêmes termes qui avaient été employés dans la lettre

13 du général Hadzihasanovic, par lui-même ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans la phrase suivante, il est dit : "Dans l'objectif de leur

16 engagement dans notre combat." Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

17 qu'il y a une modification dans ce préambule, qu'il est fait de telle sorte

18 qu'on aurait l'impression qu'il y a une intention de la part du QG de

19 l'armée de faire quelque chose ou du moins de laisser ces éléments

20 étrangers combattre aux côtés de l'armée bosnienne ? Seriez-vous d'accord

21 avec cela ?

22 R. Oui.

23 Q. L'ordre lui-même, au paragraphe 1 de celui-ci, il est dit : "Envoyez

24 ces groupes au mont Igman et intégrez-les au Détachement indépendant de

25 l'Unité de Zuka." Tout d'abord, il est dit que ces groupes doivent être

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1 envoyés au mont Igman et nous disons qu'il s'agit de les intégrer à un

2 détachement indépendant de l'armée. Seriez-vous d'accord avec cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Général, vous savez qu'à tout niveau, à tout échelon, qu'il s'agisse

5 d'un corps d'armée ou qu'il s'agisse de l'armée dans son ensemble, il y a

6 des unités subordonnées. Par exemple, un corps d'armée aura des groupes

7 opérationnels subordonnés, des brigades aussi, mais qu'un corps aura aussi

8 certains éléments qui lui seront rattachés directement. Vous le savez ?

9 R. Oui.

10 Q. Au niveau de l'armée, la même chose se passe : le QG de l'armée aura

11 différents corps d'armée, en l'occurrence cinq corps d'armée. Vous le

12 savez ?

13 R. Oui.

14 Q. Le QG aura aussi quelques éléments de l'armée. Vous serez d'accord avec

15 cela ?

16 R. Oui, cela peut se faire.

17 Q. Ici, il est question de : "L'Unité de Zuka et du Détachement

18 indépendant de l'armée de Zuka." Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

19 que ceci se réfère à un élément de l'armée qui n'appartient pas au Corps

20 d'armée.

21 R. Je ne sais pas cela, et je ne peux pas être d'accord avec vous parce

22 que je ne sais pas où était déployé ce détachement indépendant. Je ne sais

23 pas s'il se trouvait dans ma zone de responsabilité.

24 Q. Si je vous dis que le SDK signifie, "le QG du commandement suprême",

25 j'aimerais savoir si ceci se référait à ce type d'élément qui est rattaché

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1 directement au QG de l'armée.

2 R. Oui, je pense que c'est ce que cela signifie.

3 Q. Dans cet ordre, ce qui est dit réellement c'est qu'il faut regrouper

4 les éléments étrangers avec ce Détachement indépendant de l'armée ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans la ligne suivante, il est dit : "S'ils refusent ou s'ils ne

7 l'acceptent pas, ne leur montrez aucune hospitalité et désarmez-les si

8 nécessaire." Il est dit ici : "En fin de compte, si cela ne se passe pas.

9 "Comment est-ce que vous l'interpréteriez si vous aviez reçu ce genre

10 d'ordre ?

11 R. Tout d'abord, je serais assez préoccupé parce que tout ce que le

12 commandant de l'armée a fait, il a, en fait, renvoyé le problème au

13 commandant du 3e Corps d'armée. Il lui a dit : "C'est à vous de le

14 résoudre." Il dit : "Rapprochez-vous de ces personnes, demandez-leur s'ils

15 sont prêts à se déplacer et, sinon, il vous faudra vous servir d'autres

16 moyens pour le faire." Il est question ici de "désarmement".

17 Q. Général, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, lorsqu'un

18 commandant du Corps d'armée ou un officier supérieur reçoit un ordre, il

19 n'est pas censé l'exécuter aveuglement.

20 R. Oui.

21 Q. Si le général Hadzihasanovic avait des préoccupations pour ce qui est

22 de l'exécution de cet ordre, en particulier, est-ce que vous vous

23 attendriez à ce qu'il dise : "Ceci n'est pas bien" ?

24 R. Oui.

25 Q. Le document suivant, à l'intercalaire 14, s'il vous plaît. Il s'agit

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1 ici d'une conversation par téléphone entre le chef d'état-major de l'armée

2 et le général Hadzihasanovic. Je vous réfère à la page 2, ligne 15 de ce

3 document. Ici, dans cette conversation, le général Hadzihasanovic semble

4 mentionner ou demander : "Au sujet des informations que nous avons reçues,

5 eu égard à ces étrangers." Le voyez-vous, page 2 ?

6 R. Oui.

7 Q. La conversation se poursuit. Je ne vais pas la parcourir dans sa

8 totalité, mais il semblerait que le général Halilovic dit : "Oui. Est-ce

9 que vous avez un problème ?" Il dit : "Oui, absolument, j'ai un problème.

10 Cela ne peut pas se faire de cette manière-là. C'est ma troisième ligne de

11 front." Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le général

12 Hadzihasanovic se réfère au fait qu'il a déjà 300 kilomètres de ligne de

13 front face aux Serbes, et une guerre interne, dans son propre secteur avec

14 le HVO, c'est sa deuxième ligne de front, et qu'il ne peut pas ouvrir une

15 troisième ligne de front ? Est-ce que c'est cela que cela signifie ?

16 R. Oui, c'est ce que cela signifierait. Je pense que son front intérieur

17 était un problème auquel il n'était pas confronté.

18 Q. Mais nous en avons parlé hier, deux généraux qui se trouvent dans une

19 même situation, pourraient exercer leur commandement d'une manière

20 différente, tout en étant efficaces les deux.

21 R. Oui.

22 Q. Même si un autre général aujourd'hui pourrait, compte tenu des mêmes

23 circonstances, estimer : "Vous aviez la possibilité d'exécuter cet ordre,"

24 compte tenu des informations qu'avait le général Hadzihasanovic à l'époque

25 à sa disposition, c'est quelque chose que vous devriez prendre en

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1 considération pour apprécier si son appréciation était juste. Seriez-vous

2 d'accord ?

3 R. Oui, mais compte tenu du fait que cet ordre a été donné, il fallait

4 qu'il prenne la décision sur ses priorités. S'il décidait que la troisième

5 ligne de front était sa première priorité, il devait prendre la décision de

6 lui donner priorité.

7 Q. Vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'à ce moment-là, il a été

8 question de la mission, qui a été confiée au général Hadzihasanovic, et sa

9 mission était de maintenir cette ligne de front, de garder cette ligne de

10 front, de créer un corps d'armée et de créer les conditions nécessaires

11 pour combattre pour Sarajevo ?

12 R. Je suis d'accord avec le fait que vous l'avez dit, nous en avons parlé.

13 Je vous ai fait observer que s'il y avait une autre priorité que ce qui

14 s'est présenté, il lui fallait modifier son comportement et s'occuper de

15 cette nouvelle priorité.

16 Q. Général, si l'appréciation à l'époque était que les ressources

17 nécessaires, pour faire face à cette troisième ligne de front,

18 compromettraient sa mission la plus importante, c'était à l'époque tout à

19 fait légitime de dire : "Je ne peux pas le faire de cette manière-là. Je

20 dois trouver un autre moyen et non les désarmer."

21 R. Oui, cela serait une manière de s'occuper de ce problème.

22 Q. Très rapidement autre chose.

23 R. S'il vous plaît, une question. C'est étrange qu'avec ce genre de

24 lettres qui sont présentées maintenant dans le prétoire, alors qu'elles ne

25 m'avaient pas été présentées, à l'époque. Je ne comprends pas pourquoi on

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1 ne me les a pas données, à l'époque, parce que ceci m'aurait permis de

2 mieux comprendre la situation. C'est étrange. Je voulais simplement le

3 faire observer.

4 Q. Oui, vous comprenez que ceci aurait dû vous être communiqué. La seule

5 chose que je puisse vous dire est que la réponse au problème vous a été

6 donnée par le général Hadzihasanovic. La lettre vous a été montrée. Ne vous

7 a-t-il pas dit qu'il prenait des mesures afin de s'occuper de ce problème ?

8 R. Oui, mais ceci nous aurait aidé énormément, n'est-ce pas, s'il avait

9 présenté ces éléments de preuve.

10 Q. C'est peut-être votre appréciation, Général.

11 A présent, j'avance qu'un peu plus tard, il y a eu un autre ordre qui

12 a été émis. Ce n'est pas vraiment un ordre, c'est une autorisation qui a

13 été donnée par le QG de l'armée ou le QG du commandement suprême. Il s'agit

14 d'une autorisation qui est donnée à un individu qui n'était pas rattaché au

15 3e Corps d'armée, mais qui travaillait au sein du 3e Corps d'armée. Il

16 devait négocier au nom du QG suprême avec les éléments étrangers ou des

17 Moudjahiddines. Je vous prie de vous reporter à l'intercalaire 16 de votre

18 document et de prendre connaissance de cette autorisation.

19 M. BOURGON : Monsieur le Président, ceci est daté du 3 juillet qui porte le

20 bloc signature du commandant de l'armée Rasim Delic.

21 Q. [interprétation] Général, il s'agit d'une autorisation qui a été donnée

22 à M. Sakib Mahmuljin. Le connaissez-vous ?

23 R. Non, je ne le connais pas.

24 Q. Vous ne savez pas qui sont les positions qu'il exerçait, si toutefois

25 il en avait au sein de l'ABiH ?

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1 R. Non.

2 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cet ordre -- ou plutôt

3 cette autorisation dit à M. Sakib Mahmuljin qu'il a l'autorisation de

4 négocier, au nom du commandant de l'armée, avec des Moudjahiddines de

5 Zenica ? Est-ce bien ce qui est dit dans cette lettre ?

6 R. Oui.

7 Q. Les deux points qu'il doit aborder, c'est tout d'abord l'incorporation

8 ou l'intégration des Moudjahiddines au sein de l'ABiH, ainsi que

9 l'utilisation de cette unité, afin de combattre les Chetniks. Seriez-vous

10 d'accord avec moi pour dire que lorsqu'on dit combattre contre les Chetniks

11 que cela signifie combattre contre les Serbes sur la ligne de front qui les

12 oppose aux Serbes ?

13 R. Oui.

14 Q. Que la question est aussi de voir quelle est la manière de le rattacher

15 au 3e Corps d'armée ?

16 R. Oui.

17 Q. Le dernier paragraphe de cette autorisation dit que : "Cette

18 autorisation est donnée avec un objectif, et cet objectif est de résoudre

19 les problèmes qui se présentent sur le territoire de Zenica." Seriez-vous

20 d'accord avec moi que cela concernerait les problèmes qui concernent les

21 Moudjahiddines, les problèmes que le général Hadzihasanovic, au sujet

22 desquels il a été mis au courant ?

23 R. Oui.

24 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la dernière ligne, où il

25 est dit que cette lettre ne peut pas être utilisée à d'autres fins,

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1 signifie qu'il s'agit d'une autorisation très précise, qui concerne un

2 problème, en particulier ?

3 R. Oui, mais cela contredit d'une certaine manière la lettre précédente,

4 puisqu'il ne faut plus les emmener à Igman. Il faut qu'ils restent là où

5 ils se trouvent, dans le même secteur.

6 Q. Est-ce que cela signifie, Général, pour vous, que c'était un problème

7 beaucoup plus complexe que l'appréciation initiale du commandant de

8 l'armée ?

9 R. Cela me laisse entendre que le commandant de l'armée dit maintenant à

10 M. Mahmuljin de venir se présenter au 3e Corps, et de résoudre ce problème.

11 Q. Est-ce que cela donne un peu du poids à la lettre du général

12 Hadzihasanovic, disant que ces personnes souhaitent seulement négocier avec

13 les autorités les plus hauts placés, et non pas avec lui ?

14 R. Non. Ce que cela signifie, c'est que le général est revenu vers Delic,

15 et lui a dit : "Je ne peut pas m'occuper de ce problème, il me faut plus de

16 ressources." Delic finalement a dit : "Je suis désolé, il faut faire avec,"

17 et qu'à ce moment-là, la relation entre le subordonné et le commandant est

18 arrivée au point où Delic a dit : "Ecoutez, c'est la question des

19 priorités, il vous faudra vous occuper de cela."

20 Q. Vous comprenez, Général, que cette autorisation a donné la possibilité

21 à M. Mahmuljin de négocier non pas au nom du 3e Corps d'armée, mais au nom

22 du QG de l'armée ?

23 R. Oui.

24 Q. Passons-nous maintenant à la question de cette autorisation,

25 précisément. M. Mahmuljin a transmis la lettre ou la proposition au QG de

Page 7402

1 l'armée afin d'incorporer cette unité, ou ces éléments étrangers, au sein

2 du 3e Corps. Vous ne saviez pas que ceci s'est passé en août 1993 ?

3 R. Non.

4 Q. Vous ne saviez non plus que le lendemain, le QG de l'armée a émis un

5 autre ordre disant qu'il fallait les rattacher au 3e Corps d'armée à la fin

6 du mois d'août 1993. Vous ne saviez pas ?

7 R. Non, je ne savais pas. Je suppose que vous avez les documents qui

8 l'étayent.

9 Q. Vous ne saviez pas non plus, Général, que le QG du 3e Corps de l'armée

10 a transmis un ordre à la 306e Brigade, disant : "Intégrez-les dans vos

11 rangs," et que ce même ordre a été annulé, qu'il n'a jamais été exécuté ?

12 Vous ne le saviez pas ? Vous ne connaissez pas ces faits ?

13 R. Non.

14 Q. Mais, si j'avançais que cette lettre existe, et que cet ordre existe,

15 et qu'il porte la date du 28 août, et je vous demanderais de vous reporter

16 à l'intercalaire 19, à présent, tout simplement afin de vérifier la date.

17 Nus voyons bien que la date est celle du 28 août. Vous la voyez, n'est-ce

18 pas ?

19 M. BOURGON : Monsieur le Président, le document est daté du 28 août1993,

20 qui porte le numéro de pièce à conviction DH165 pour identification.

21 Q. [interprétation] Voyez-vous, Général, que c'est une lettre qui porte la

22 date du 28 août 1993 ?

23 R. Oui.

24 Q. En bas de la lettre, vous voyez une mention manuscrite : "N'a pas été

25 réalisé" ?

Page 7403

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'à votre avis, Général, cela signifie que le 28 août 1993,

3 cette question n'était toujours pas résolue, mais qu'ils étaient en train

4 de travailler là-dessus ?

5 R. Oui.

6 Q. Général, si j'avance un petit peu dans votre mission à présent, puisque

7 bien entendu je ne peux pas m'intéresser à tous les documents, un peu plus

8 tard, vous avez rencontré M. Merdan. Vous vous êtes référé hier à cette

9 conversation où M. Merdan vous a dit que le commandant du Groupe

10 opérationnel de Bosanska Krajina, à savoir, Mehmed Alagic avait reçu des

11 instructions afin de s'occuper du problème des Moudjahiddines à Travnik.

12 Vous vous rappelez de cela ?

13 R. Oui, le 22 octobre. C'était cela la date de cet évènement.

14 Q. Oui, le 22 octobre. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que M.

15 Merdan se référait, à ce moment-là, à quelque chose qui n'avait rien à voir

16 avec ce dont nous parlons maintenant, à savoir, le rattachement, mais que

17 cela concernait les cinq Croates qui avaient été enlevés par des éléments

18 inconnus Moudjahiddines à Travnik.

19 R. Oui.

20 Q. Je vous prie de vous reporter à la lettre qui porte la date du 3

21 novembre. Nous avions le chef de la mission de la MCCE, l'ambassadeur Sir

22 Martin Garrod. Je vous prie de vous reporter à l'intercalaire 20 de votre

23 document. L'intercalaire 20 de votre document, je vous réfère à la page 8,

24 excusez-moi, page 7.

25 M. BOURGON : Monsieur le Président, c'est un document, daté du 3 novembre,

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1 qui porte le numéro P181, le sujet étant une visite du chargé de mission au

2 centre régional de Zenica.

3 Q. [interprétation] Dans cette conversation entre le général

4 Hadzihasanovic et M. Garrod, je vous réfère au paragraphe 10. M. Garrod,

5 excusez-moi, j'attends que vous l'ayez retrouvé. C'est l'intercalaire 20,

6 page 8, paragraphe 10.

7 R. Je vous remercie. Je vois la page 8, paragraphe 10.

8 Q. Général, il est dit ici, lorsque la question a été posée au sujet des

9 Moudjahiddines, lorsque Sir Martin Garrod a posé à question au général

10 Hadzihasanovic, il a dit qu'il y en avait plusieurs sortes. Il y avait un

11 groupe qui consistait d'étrangers, et ils essayaient de résoudre le

12 problème. Vous êtes d'accord avec moi que nous avons vu des actions ayant

13 été entreprises à cet égard ?

14 R. Oui.

15 Q. Que les solutions, à en juger d'après cette conversation, étaient soit

16 de les renvoyer dans leurs pays respectifs ou de les intégrer. C'est bien

17 ce que dit ce document ?

18 R. Oui.

19 Q. Le général Hadzihasanovic dit également qu'il y avait des criminels qui

20 essayaient de se présenter comme des Moudjahiddines, qu'ils en ont arrêté

21 un, qu'il s'était avéré que c'était un Croate qui s'était vêtu en tant que

22 Moudjahiddine, parce que c'était plus facile de piller les gens.

23 "Qu'il n'y avait pas d'organisation particulière de Moudjahiddines,

24 que de nombreux d'entre eux étaient tout simplement des criminels qui

25 étaient recherchés par INTERPOL, que cela faisait partie du plan serbe et

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1 croate d'exagérer leur influence et qu'ils étaient hostiles au

2 fondamentalisme." Il dit à M. Garrod : "Vous remarquerez que j'étais en

3 train de boire la Sljivovica la dernière fois que nous nous sommes

4 rencontrés."

5 Est-ce que cette conversation vous permet de dire, Général, que

6 général Hadzihasanovic fait avec M. Garrod exactement ce qu'il a fait avec

7 vous, il procède de la même façon, qu'il présente le problème qu'il a avec

8 les Moudjahiddines, il dit exactement ce qu'il essaie de faire, et il prend

9 effectivement des mesures afin de s'occuper de ce problème; êtes-vous

10 d'accord ?

11 R. Oui, c'est ce qui est dit dans ce paragraphe.

12 Q. Il s'agit d'une lettre, Général, qui porte la date du

13 3 novembre. Vous savez, Général, que le général Hadzihasanovic a changé de

14 fonction de 1e novembre. Il est devenu le chef d'état-major de l'armée,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que cela vous étonnerait qu'après cette conversation qui se

18 rapproche du moment où vous avez été déployés ailleurs à l'extérieur de la

19 Bosnie ou où vous êtes revenus en Allemagne, vous avez été remplacés par

20 des Coldstream Guards; est-ce que c'est bien à ce moment-là ?

21 R. Oui.

22 Q. Le document suivant, l'intercalaire 21, je vous réfère au deuxième des

23 deux documents que nous avons ici. Ce document a été préparé par le

24 capitaine Guinness, qui était au sein des Coldstream Guards; au fond ce que

25 le capitaine Harrison chez vous.

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1 Je vous prie de vous reportez au paragraphe 2 où il est dit tout simplement

2 : "Le Groupe opérationnel de Travnik n'a pas de pouvoir pour ce qui est des

3 Moudjahiddines. Il semblerait qu'il y a des efforts considérables déployés

4 par tous les commandants pour éviter de se faire blâmer. Beba Salko a eu

5 une confrontation importante avec Alagic à ce sujet. Cuskic rapporte

6 toujours toutes les questions à Alagic. Je pense que tout le monde est non

7 seulement gêné par la situation, mais aussi qu'on est déshonoré, et les

8 Moudjahiddines ne sont pas placés sous le contrôle."

9 Etes-vous d'accord pour dire que cette appréciation est faite par

10 l'unité qui a été déployée sur ce théâtre des opérations après vous ?

11 R. Oui, c'est une appréciation.

12 Q. Elle se base sur les événements. On voit quel est le titre de la lettre

13 : "Otages détenus par des Moudjahiddines," des événements qui se sont

14 passés pendant le moment où votre unité se trouvait dans le théâtre des

15 opérations ?

16 R. Oui, je suis d'accord.

17 Q. La première page du premier document de cet intercalaire. C'est une

18 lettre qui a été rédigée par le commandant des Coldstream Guards, le

19 général Williams. Cette lettre s'adresse à la FORPRONU. Je vous prie de

20 vous reportez au premier paragraphe, les trois dernières lignes où il est

21 dit : "Deux otages portés disparus pourraient être même au-delà du pouvoir

22 de Mehmed Alagic, commandant du 3e Corps de l'armée bosnienne. Il n'est pas

23 clair s'il arrive même à contrôler les Unités de Moudjahiddines."

24 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est une appréciation à

25 l'époque du général Williams, que les Moudjahiddines n'étaient pas placés

Page 7407

1 sous le commandant du 3e Corps d'armée le

2 5 décembre ?

3 R. Oui, c'est l'appréciation qui est faite à ce moment-là.

4 Q. Je voudrais maintenant, Général, que vous regardiez un dernier document

5 qui se trouve à l'intercalaire 22.

6 M. BOURGON : Il s'agit d'un rapport qui est envoyé par le service de

7 Sécurité du 3e Corps, adressé au service de Sécurité de Zenica.

8 Q. [interprétation] Mon Général, ce document traite du problème des

9 Moudjahiddines. Si je regarde le premier paragraphe, il y est question

10 d'une conversation qui a eu lieu avec M. Abu Haris, qui semble avoir un

11 rôle à jouer avec les Moudjahiddines. Est-ce que ceci évoque quelque chose

12 pour vous, Général, le nom d'Abu Haris ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que le nom de l'Unité d'El Mujahed évoque quelque chose pour

15 vous, Général ?

16 R. Non.

17 Q. Un peu plus bas dans le paragraphe, il est question de la majorité des

18 ressortissants étrangers et d'une conversation, plus particulièrement la

19 cinquième ligne, c'est une conversation qu'Abu Haris a eue avec le

20 commandant de l'ABiH.

21 Est-ce que cette lettre indique, Général, qu'à partir de février 1994, le

22 statut des Moudjahiddines, tout au moins ces Moudjahiddines-ci qui sont

23 mentionnés dans lettre-ci, n'avait pas encore été résolu en février 1994 ?

24 R. Oui, c'est ce que dit cette lettre.

25 Q. Général, ayant examiné ces documents, seriez-vous d'accord avec moi

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1 pour dire que les Moudjahiddines, pour commencer, nous ne savons pas ou en

2 tous les cas, vous ne savez pas s'il y a un, deux, trois, quatre, cinq ou

3 davantage d'éléments de Moudjahiddines. Vous êtes d'accord avec moi ?

4 R. Oui.

5 Q. Sur la base de vos réponses à mes questions précédentes, vous êtes

6 d'accord que vous ne saviez rien de l'organisation des Moudjahiddines ?

7 R. Oui. Comme je l'ai dit, nous avions un certain nombre d'incidents où

8 nous avions vu des Moudjahiddines qui ont été enregistrés, mais rien de

9 plus.

10 Q. Ces Moudjahiddines qui ont été aperçus n'ont jamais été dans les

11 situations de combat, ils n'ont jamais été dans une attaque, parce

12 pratiquement personne du Bataillon britannique n'a remarqué qu'une attaque

13 était lancée. Est-ce que ce serait exact ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est pour ces raisons que --

16 R. Non, ce n'est pas tout à fait exact. Car un certain nombre d'attaques

17 que nous avons remarquées qui ont lieu à ce moment-là. Ce serait une erreur

18 de dire que nous n'avons jamais remarqué d'attaque.

19 Q. Général, parce que vous avez répondu à cela, vous avez remarqué qu'il y

20 avait une attaque. Si vous aviez remarqué une attaque, cela aurait été un

21 milinfosum, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, cela aurait été cela.

23 Q. De sorte que si les milinfosum ne disaient rien en ce qui concernait le

24 fait d'avoir eu une attaque en cours, ceci voudrait dire que vous n'aviez

25 pas vu d'attaque ?

Page 7409

1 R. Cela voudrait dire que, s'ils n'avaient pas rendu compte d'une attaque

2 particulière, peut-être qu'ils n'avaient pas vu. Ils auraient pu rendre

3 compte le jour suivant de ce qui s'était passé. A ce moment-là, il se peut

4 qu'ils n'aient rien vu.

5 Q. Si je vous dis que vous avez ceci de milinfosum qui traite des

6 Moudjahiddines ou de la majorité de ce qui est mentionné concernant les

7 Moudjahiddines, ceci vient d'une partie de commentaire de milinfosum. Est-

8 ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ceci veut dire que du

9 point de vue factuel, vous n'avez jamais su et le bataillon n'a jamais su

10 exactement ce qu'étaient les Moudjahiddines, ce qu'ils faisaient, et la

11 question de savoir s'ils étaient ou non sous le commandement du 3e Corps ?

12 R. Les rapports de milinfosum étaient les meilleures hypothèses que nous

13 pouvions faire sur ce qui se passait. Ce qui était exactement contenu,

14 comme vous l'avez dit, dans les observations et les commentaires. Le fait

15 que lorsque nous avons vu des Moudjahiddines était inclus dans le

16 milinfosum, nous avons fait ce commentaire par une déduction raisonnable de

17 ce qui avait été vu et rapporté.

18 Q. Je voudrais simplement -- j'ai presque terminé. Je voudrais dire, vous

19 avez mentionné dans l'un des documents, le fait d'avoir vu Beba Salko. Est-

20 ce que vous savez qui était Beba Salko ?

21 R. Oui, je sais. J'ai rencontré Beba Salko. Je ne sais pas qui il est,

22 mais je l'ai rencontré à plusieurs reprises à Travnik, où je pense qu'il

23 était basé. Je crois qu'il avait une fonction de liaison entre le 3e Corps

24 et Travnik, je pense. Il avait facilité les mouvements à travers les lignes

25 de front. Je pense qu'il s'occupait probablement de la question du marché

Page 7410

1 noir. Il avait une relation assez inhabituelle avec les Serbes de l'autre

2 côté de la ligne de front.

3 Q. Serait-il juste de dire que Beba Salko était une source de

4 renseignement qui pourrait être prise en considération lors de la rédaction

5 des milinfosum et de vos commentaires ?

6 R. Ce que l'officier de liaison à Travnik ou d'autres personnes à Travnik

7 recevaient, les renseignements qu'ils recevaient de Beba Salko, seraient

8 examinés et pourrait être inclus dans le milinfosum, mais pas toujours. Il

9 fallait que ce soit d'abord évalué, apprécié et pris en considération.

10 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi que les renseignements qui

11 provenaient de quelqu'un que vous pensiez être impliqué dans du marché

12 noir, et ayant ses rapports spéciaux ne pouvait pas être fiable.

13 R. Pas nécessairement; cela pouvait être très utile.

14 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi, Général, pour dire que les

15 renseignements donnés dans l'un ou l'autre des milinfosum, s'ils étaient

16 rapportés, il fallait regarder, évidemment, quelle était la fiabilité de

17 ces renseignements, parce qu'il fallait voir ce qui s'était passé entre le

18 général Alagic et M. Beba Salko. Vous seriez d'accord avec moi que ceci

19 n'affecterait pas l'examen à l'avenir de ce que Beba Salko pouvait vous

20 avoir dit ou par rapport à ce qu'il pouvait vous avoir dit précédemment ?

21 R. Effectivement. Oui, cela pouvait y avoir une incidence.

22 Q. Dans un tel cas, vous seriez d'accord avec moi que les renseignements

23 que vous aviez de vos officiers de liaison, provenaient toujours de

24 personnes telles que Beba Salko qui était disposé à vous parler ou à parler

25 aux officiers de liaison ?

Page 7411

1 R. Il serait inexact de dire que les informations que nous avions venaient

2 toujours de personnes comme Beba Salko. Nous avions des renseignements qui

3 venaient d'un certain nombre de personnes, des personnes qui étaient sur

4 place, d'autres personnes, mais pas toujours de personnes comme Beba Salko.

5 Q. Je vous remercie, mon Général.

6 Un dernier point sur lequel je voulais vous poser des questions, qui était

7 la question de la propagande. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi, mon

8 Général, pour dire que le problème des Moudjahiddines était quelque chose

9 qui se trouvait à être très haut sur la liste des priorités du HVO, qui

10 était plus particulièrement préoccupé d'une propagande efficace de tous les

11 types possibles par rapport à leur conflit avec les Musulmans.

12 R. Vous dites que le HVO était particulièrement efficace en matière de

13 propagande ? Non, pas particulièrement, aurais-je dit. Ils se servaient de

14 la propagande. Des deux côtés, ils faisaient de la propagande. C'est une

15 méthode que les gens utilisent.

16 Q. Pour vous, ils n'étaient pas très efficaces avec leur propagande ?

17 R. Pas particulièrement.

18 Q. Je voudrais simplement référer un instant à un document pour vous

19 donner un exemple.

20 M. BOURGON : Monsieur le Président, il s'agit d'un rapport qui a été rédigé

21 par le témoin en date du mois de juin 1993 et qui porte la mention :

22 [interprété] "Protestation officielle des activités HVO à Trnovac."

23 Il est contenu dans ce document.

24 Q. [interprété] Général, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

25 R. Je reconnais entièrement ce document. Je l'ai écrit moi-même. C'est

Page 7412

1 basé sur ce que l'on savait de l'incident. Ceci renforce mes observations

2 selon lesquelles la machine de propagande du HVO n'était pas bonne. C'était

3 une tentative extrêmement naïve et peu habile pour essayer de nous

4 discréditer. Du point de vue de la propagande ou de propagande

5 internationale, c'était vraiment très mauvais.

6 Q. Mon Général, est-ce que vous seriez d'accord avec moi que cette

7 question qui était évoquée dans cette lettre, se réfère à un événement par

8 lequel le HVO a arrêté un convoi qui était escorté par votre bataillon, et

9 par la force, a fait en sorte que des membres du bataillon britannique

10 soient arrêtés sur le côté de la route, que des caisses ont été prises, des

11 caisses de munitions, ensuite ont été chargées sur un camion du HCR, qu'ils

12 ont pris une caméra vidéo et qu'on a filmé l'incident de façon à pouvoir

13 dire : "Surprise, surprise, nous trouverons le Bataillon britannique qui

14 escorte des caisses de munitions via le convoi du HCR." Est-ce que c'est

15 bien cela qui s'est passé ?

16 R. C'est essentiellement ce qui s'est passé, oui.

17 Q. Vous vous plaigniez dans ce document de cette tentative que vous avez

18 décrite comme extrêmement ridicule, en quelque sorte, "pathétique," comme

19 vous l'avez appelée.

20 R. Oui.

21 Q. L'utilisation de la force contre votre bataillon, vous avez prévenu le

22 HVO de ne jamais utiliser de vidéo sur la télévision publique, parce que le

23 monde, à ce moment-là, saurait ce qu'ils faisaient véritablement.

24 Fondamentalement, c'est ce que vous dites dans cette lettre.

25 R. Oui.

Page 7413

1 Q. J'ai utilisé le mot "efficace" un peu plus tôt. Peut-être que je n'ai

2 pas utilisé le mot qu'il fallait. Mais je voudrais préciser ma question :

3 est-ce que le HVO, à votre avis, a fait l'utilisation de propagande

4 efficace ou non efficace, mais d'une utilisation très étendue en tant

5 qu'arme ou en tant qu'outil pour essayer d'obtenir l'attention et d'avoir

6 une incidence sur le conflit avec l'ABiH ?

7 R. Oui, les deux côtés, on se servait de la propagande. Je voudrais faire

8 remarquer, que c'était du côté du HVO normalement, de cette qualité qui

9 était vraiment très mauvaise.

10 Q. Général, j'ai juste une dernière question : Est-ce que vous savez

11 quelque chose concernant un élément étranger, ou tout au moins indépendant,

12 qui se serait appelé le "Fishhead Gang", la bande de têtes de poissons.

13 R. Oui, je crois que le "Fishhead Gang" avait participé à une attaque

14 contre des Italiens sur la route qui relie Gornji Vakuf et Travnik. Peut-

15 être que je n'ai pas bien compris, mais il me semble me rappeler qu'ils

16 opéraient dans ce secteur.

17 Q. Vous savez que le "Fishhead Gang" n'appartenait pas à l'armée; c'était

18 un groupe de bandits indépendants.

19 R. Oui. Ils vivaient dans ce secteur. Ils ne dépendaient ni du HVO ni de

20 l'ABiH pour autant que je sache.

21 Q. Vous savez qu'ils opéraient en tant qu'une bande de délinquants, que,

22 par exemple, ils avaient volé un véhicule de la police militaire

23 néerlandaise, qu'ils avaient volé deux de leurs véhicules et de leurs

24 armes, qu'ils étaient associés à un homme qu'ils appelaient Paraga ?

25 R. Oui.

Page 7414

1 Q. Est-ce que vous vous rappelez ceci --

2 R. Je me rappelle le mot, oui, le nom.

3 Q. Mon Général, pour finir mon contre-interrogatoire, je voudrais

4 simplement vous demander de confirmer que vous avez eu un certain nombre de

5 rapports avec le général Hadzihasanovic pendant votre séjour en Bosnie.

6 Vous avez dit toutes sortes de bonnes choses concernant le général

7 Hadzihasanovic hier. Est-ce que vous voulez confirmer que, dans les

8 rapports que vous avez eus avec le général Hadzihasanovic, non seulement il

9 a fait preuve des qualités que vous avez mentionnées hier, mais également

10 il a agit de façon diligente à toutes les requêtes que vous lui avez

11 présentées, qu'il a toujours essayé de faire de son mieux pour aider les

12 missions de la FORPRONU, et qu'à votre avis, c'était un commandant qui

13 était intéressé à faire ce qu'il y avait à faire et de ne pas commettre de

14 délits ou de crimes ?

15 R. Le général Hadzihasanovic était un officier extrêmement capable. Ceci

16 était reconnu de façon très claire au moment de sa nomination, notamment,

17 lorsqu'il est devenu le chef d'état-major pour l'armée de Bosnie. C'est une

18 position de grande responsabilité qui exige une connaissance des événements

19 politiques aussi bien que militaires. Ceci est une indication, bien

20 entendu, de son intelligence, de son caractère et de ses capacités.

21 Il était également un ancien officier de l'armée populaire yougoslave, je

22 crois, de haut rang. Par conséquent, il connaissait ses responsabilités en

23 tant que militaire, en tant que personne sur la façon dont il devait

24 conduire ses affaires. Il a toujours été, comme vous l'avez dit,

25 extrêmement agréable lors de nos réunions. Il a toujours voulu aider

Page 7415

1 lorsque nous avons eu ces réunions; je ne l'ai pas nié. Pour autant que je

2 puisse dire, nos relations étaient vraiment très cordiales.

3 Q. Je vous remercie, Général. Juste un point d'information. J'ai un

4 document qui vient de m'être passé. Vous avez mentionné quelque chose hier

5 en parlant de pique-nique. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi, peut-

6 être que vous n'avez pas fait, je ne le sais pas. Cet événement a

7 véritablement eu lieu juste au poste de commandement avancé du général

8 Hadzihasanovic, dans le secteur de Zepce ?

9 R. Non, excusez-moi, je croyais que c'était un peu plus au sud. Vous

10 parlez d'un déjeuner dans une petite auberge. Je crois que c'est cela. Ce

11 n'était pas un pique-nique. C'était un déjeuner, en l'occurrence, à

12 l'intérieur d'un bâtiment.

13 Q. Est-ce que vous pouvez reconnaître que c'était un poste de commandement

14 avancé ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vous remercie beaucoup, mon Général. Je n'ai pas d'autres questions

17 à vous poser. Merci de votre patience.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous

19 m'autoriseriez à faire une observation, un commentaire ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Un officier, qui s'appelle Cameron

22 Kiggell, a été mentionné, hier et aujourd'hui, et je voudrais simplement

23 faire remarquer que c'était un officier très subalterne dans mon

24 organisation, et qu'il n'avait pas une formation très développée. On l'a

25 enlevé de ses fonctions d'officier de liaison à Zenica et, à Tuzla, il a

Page 7416

1 été remplacé par un officier qui avait beaucoup plus d'expérience - je

2 voulais faire observer cela aux Juges de la Chambre - le capitaine Andrew

3 Jackson.

4 M. BOURGON : Monsieur le Président, ceci met fin à notre contre-

5 interrogatoire.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste un quart d'heure avant la pause. Je me

7 tourne vers les autres avocats pour le contre-interrogatoire.

8 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

9 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

10 les Juges. Nous n'avons pas de questions à poser au général Duncan. Je vous

11 remercie.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à M. Withopf, concernant

13 les documents, vous en demandez l'admission ?

14 M. BOURGON : Monsieur le Président, nous demandons l'admission des

15 documents. Il faudrait faire un peu le calcul des documents qui étaient

16 dans le --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Faites le tri. Nous y verrons tout à l'heure.

18 M. BOURGON : [imperceptible]-- interrogatoire, comme cela on pourra faire

19 les documents après. Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf, pour les questions

21 supplémentaires.

22 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un certain nombre

23 de questions qui pourraient me prendre de 15 à 20 minutes pour pouvoir

24 conclure ces questions supplémentaires.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : On a 15 minutes avant la pause, allez-y.

Page 7417

1 Nouvel interrogatoire par M. Withopf :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Général. Général, j'ai deux groupes de

3 questions que je souhaiterais vous poser. Le premier groupe de questions a

4 trait à la responsabilité d'un commandant, et le deuxième groupe porte sur

5 un certain nombre de questions qui ont trait aux Moudjahiddines. Toutes ces

6 questions sont posées parce que ces questions ont été évoquées par mes

7 confrères de la Défense.

8 Commençons par examiner les premières questions qui se posent.

9 Général, quel effet, si l'on a eu, le fait que l'une des parties à un

10 conflit se trouve dans une position de défense lorsqu'il s'agit de la

11 responsabilité d'un commandant de faire des enquêtes et de rendre compte

12 d'éventuelles violations du droit aux autorités compétentes, du point de

13 vue juridique ?

14 R. A mon avis, il n'y a pas de différence que l'on soit dans une position

15 de défense ou non, ou dans une position d'attaque, la responsabilité

16 demeure la même; de rendre compte des violations et de faire des enquêtes à

17 ce sujet.

18 Q. Quel effet peut avoir le fait que l'adversaire, dans un conflit armé,

19 peut être considérée comme respectant le droit de telle armée, par rapport

20 à un commandant pour ce qui est de faire des enquêtes et de se référer à

21 des violations possibles du droit, et d'y en rendre compte aux autorités

22 juridiques compétentes ?

23 R. Je vais retarder un peu ma réponse, jusqu'à ce que j'ai bien lu et

24 compris la question que vous venez de poser.

25 Peu importe de savoir quelle est la nature du conflit, en l'occurrence. Les

Page 7418

1 lois continuent à s'appliquer à tous moments. Mais c'est l'un des points

2 importants. Nous avons toujours un détachement de juristes avec nous, pour

3 être sûr qu'avant que nous entrions dans un théâtre, tout le monde a bien

4 compris l'état des forces, et de savoir quel est le droit qui nous lie,

5 parce que ceci est très important, de savoir par quelle loi nous sommes

6 liés.

7 Q. Quel effet a le fait qu'une fois que des adversaires ont commis des

8 crimes de guerre, quelle est l'incidence de cela sur la responsabilité d'un

9 commandant de faire les enquêtes voulues et de rendre compte des

10 éventuelles violations du droit aux autorités compétentes du point de vue

11 juridique.

12 R. Peu importe de savoir ce que fait votre adversaire. Cela ne change rien

13 à la manière, vous-même vous devez conduire votre comportement. Vous vous

14 en tenez à vos propres directives, à vos propres règles juridiques, parce

15 que sans cela, votre discipline n'existerait plus, à ce moment là. Votre

16 armée ne reposerait plus sur des bases solides.

17 Q. Une toute dernière question dans la ligne de ce genre de questions.

18 Général, est-ce que cela fait une différence par rapport à l'obligation ou

19 devoir d'un commandant d'enquêter sur les allégations de crimes de guerre

20 commis par ses subordonnés, qu'il reçoive des renseignements à ce sujet,

21 suivant sa propre voie hiérarchique, situation que nous avons envisagée

22 hier. Maintenant, je vais suggérer trois scénarios lorsque l'information

23 vient d'une autre source, une source dans le domaine public, telle que le

24 radio ou des émissions de télévision; ou si les renseignements viennent de

25 l'adversaire, plus particulièrement l'ennemi; et troisièmement, si les

Page 7419

1 renseignements proviennent du côté politique.

2 R. Ceci ne fait aucune différence, et là je suis sûr que tous les membres

3 de la Chambre sont au courant de la situation en Irak pour le moment. Il y

4 a une accusation qui est faite par toutes ces sources contre l'armée

5 britannique, et l'armée britannique a bien entendu procédé à une enquête

6 très approfondie, et une déclaration a été faite au parlement par le

7 ministre des Forces armées. C'est vraiment une illustration très claire de

8 ce qui s'est passé lorsque les accusations sont portées.

9 Q. Je vous remercie, mon Général. Je vais maintenant passer au deuxième

10 groupe de questions que nous devons discuter brièvement, la question des

11 Moudjahiddines. Dans le cours du contre-interrogatoire par la Défense, on

12 vous a montré une lettre qui s'appelle "l'Autorisation", qui vient de Rasim

13 Delic, qui était le commandant suprême à ce moment-là de l'ABiH. C'est la

14 pièce à conviction qui porte le numéro P202.

15 M. WITHOPF : [interprétation] De façon à assurer le clarté des débats,

16 parce que je ne sais pas exactement quel est l'intercalaire dans le

17 classeur utilisé par la Défense, est-ce que le témoin pourrait recevoir,

18 s'il vous plaît, un exemplaire de la pièce à conviction P202, pièce de

19 l'Accusation ?

20 Q. Général, vous avez devant vous le document qui porte pour titre,

21 "Autorisation", du 23 juillet 1993.

22 R. Oui, effectivement.

23 Q. Mes confrères de la Défense du général Hadzihasanovic vous ont posé des

24 questions concernant cette lettre. Ils avaient suggéré qu'à la page 24,

25 ligne 12, M. Sakib Mahmuljin n'était pas rattaché au 3e Corps.

Page 7420

1 Si je pouvais, s'il vous plaît, attirer votre attention, Général, sur la

2 troisième ligne de ce texte "Autorisation", il est dit : "Autorisant M.

3 Sakib Mahmuljin, membre du commandement du 3e Corps." Quel serait votre

4 commentaire sur le point de savoir si la Défense pourrait avoir raison ou

5 tort ?

6 R. Il semble certainement qu'il n'y ait pas de correspondance entre le

7 statut de commandant et la question de savoir pour qui travaille M.

8 Mahmuljin ?

9 Q. S'il vous plaît, est-ce que je pourrais appeler votre attention sur la

10 passage où il est dit que : "L'utilisation de votre unité dans la lutte

11 commune contre les Chetniks, de telle sorte qu'il y avait une

12 resubordination par rapport au 3e commandement du 3e Corps.

13 Est-ce que le mot "re-subordonnée" implique que cette unité était

14 précédemment subordonnée au 3e Corps ?

15 R. Oui.

16 M. WITHOPF : [interprétation] On peut maintenant retirer la pièce.

17 Q. Une question s'est posée, Général, en ce qui concerne le fait de

18 désarmer les Moudjahiddines.

19 R. Oui.

20 Q. Deux questions : Est-ce qu'il aurait été censé que le général

21 Hadzihasanovic se mette en rapport avec les Moudjahiddines, qui opéraient

22 dans son secteur de responsabilité et en conjonction avec ses forces ? Est-

23 ce que cela aurait été raisonnable ?

24 R. Oui, cela aurait été raisonnable. Cela aurait eu un sens.

25 Q. Est-ce que Hadzihasanovic, à l'époque, est-ce qu'il avait les moyens

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1 militaires de désarmer les Moudjahiddines ?

2 R. Oui, il les avait. Il avait les moyens militaires, il avait une police

3 militaire et d'autres également auraient pu le faire. Cela aurait pu être

4 fait de façon assez brusque si nécessaire. Je crois qu'il avait cette

5 autorité de Delic, si nécessaire, d'utiliser la force.

6 Q. Est-ce, sur la base de ce que vous avez appris et de ce que vous avez

7 vu, est-ce qu'il avait les moyens de le faire également avant la lettre de

8 Delic ?

9 R. Oui, je crois qu'il les avait.

10 Q. Général, on vous a montré toute une série de documents. Ce sont mes

11 confrères de la Défense qui vous les ont fait présenter. Est-ce que ces

12 lettres modifient les vues que vous avez exprimées hier, en ce qui concerne

13 l'utilisation des Moudjahiddines au sein du 3e Corps et par le 3e Corps ?

14 R. Il y a deux éléments là : Le premier, c'est que je trouve extrêmement

15 étrange, si le général Hadzihasanovic voulait avoir mon accord et m'aider

16 avec le problème des Moudjahiddines, qu'il ne m'ait pas montré des

17 documents très, très importants et la correspondance qu'il suivait. Il

18 n'était pas obligé de la communiquer, mais s'il l'avait communiquée, cela

19 aurait pu faire une différence.

20 En revanche, comme je l'ai déjà dit, et je pensais que ceci aurait pu

21 être discuté de façon plus approfondie ce matin, c'était la question de

22 l'utilisation des Moudjahiddines et la manière dont ils opéraient et de

23 l'outil propagande et de tromperie qu'ils représentaient et le fait qu'ils

24 multipliaient leur effet par l'utilisation du champ de bataille. Il serait

25 question de savoir s'ils représentaient véritablement une aide ou un

Page 7422

1 problème de dimension internationale.

2 Q. Ma toute dernière question, Général : est-ce que les documents, qui

3 vous ont été montrés hier par la Défense, changent en quoi que ce soit les

4 commentaires que vous avez faits hier et ce que vous avez dit dans votre

5 déposition d'hier en ce qui concerne l'excuse utilisée par Hadzihasanovic

6 selon laquelle ils n'étaient plus sous son contrôle ?

7 R. Non, ceci ne change absolument pas mon point de vue. Si c'est une

8 priorité, il fallait, à ce moment-là, les arrêter. Il fallait traiter de

9 cette priorité et temporairement s'occuper de cette tâche.

10 Q. Je vous remercie beaucoup.

11 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

12 questions à ce moment-là.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que la Défense veut répliquer, mais vraiment

14 à titre exceptionnel.

15 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'aimerais effectivement demander la

16 permission d'être autorisé, à titre exceptionnel, de poser juste deux

17 questions concernant ce qui vient d'être dit par le général, sur la

18 dernière ligne, sur la question, puisqu'il a contredit un peu ce qu'il a

19 dit à moi concernant l'évaluation à savoir si le général Hadzihasanovic

20 avait les moyens ou non de prendre --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez votre question.

22 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Bourgon :

23 Q. [interprétation] Général, puis-je avancer que, si vous souhaitez

24 attaquer quelqu'un, la première chose que vous devez faire consiste à

25 connaître cet ennemi : savoir qui est l'ennemi, savoir quelle est sa force,

Page 7423

1 savoir où se trouve localisé cet ennemi. Etes-vous d'accord avec moi pour

2 dire que tout commandant d'armée, quel qu'il soit, avant de lancer une

3 attaque, doit identifier l'ennemi. C'est la première chose qui est

4 identifiée par toutes les armées du monde. Etes-vous d'accord avec cela,

5 Général ?

6 R. Pas forcément. Il se peut qu'il souhaite s'assurer de la protection de

7 ses forces avant de passer à l'attaque. Si vous essayez de dire qu'il faut

8 absolument identifier les cibles, c'est tout à fait exact. Mais compte tenu

9 des documents que j'ai vus, je sais qu'il y avait un problème qui était

10 représenté par les Moudjahiddines, et que les gens en étaient conscients.

11 Q. Général, vous êtes responsable de la formation et de l'entraînement des

12 troupes britanniques. Est-ce que vous êtes en train de me dire que l'armée

13 britannique pourrait se permettre de lancer une attaque sans pour autant

14 connaître au préalable son ennemi ?

15 R. Non.

16 Q. Peut-on dire que, lorsqu'il y a un ordre écrit qui est donné, où que

17 vous vous trouviez dans le monde, la première chose consiste à faire le

18 point de la situation et, ensuite, vous devez inclure l'ennemi. Vous devez

19 savoir qui est cet ennemi.

20 R. Oui, cela peut être inclus dans les premières choses à faire, mais ce

21 n'est pas du tout obligatoire.

22 Q. Général, vous l'avez dit aujourd'hui, vous nous avez dit que vous

23 n'aviez pas d'information sur les Moudjahiddines, vous ne saviez pas qui

24 ils étaient, quelles étaient leurs sources de financement, combien ils

25 étaient, combien d'unités ils représentaient, où ils se trouvaient

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1 localisés, quels étaient leurs chefs, quelles étaient leurs relations avec

2 les autres. Alors, vous ne dites que vous ne savez rien de tout cela.

3 Comment est-ce que vous pouvez venir aujourd'hui dans ce prétoire pour nous

4 dire que le général Hadzihasanovic pensait s'attaquer à un ennemi sans

5 savoir, au préalable, qui était cet ennemi ?

6 R. J'ai dit, à maintes reprises, que je n'étais pas sûr qu'ils existaient

7 ou comment ils étaient utilisés. Mais le fait qu'ils se trouvaient sur

8 place était un outil qui était utilisé, un outil très, très puissant.

9 Q. En d'autres termes, Général, vous revenez sur ce que vous avez dit.

10 R. Pas du tout.

11 Q. Vous savez qu'il pouvait apporter ce problème.

12 R. Je vous dis qu'ils faisaient partie d'un plan de subterfuge et de

13 dissimulation et de tromperie, et qu'ils étaient utilisés à ce titre.

14 Q. La question que je vous pose, Général, est la suivante : est-ce qu'il

15 avait les moyens militaires pour régler le sort des Moudjahiddines ? Votre

16 réponse a été positive. Je vous dis que vous n'avez aucun renseignement

17 quel qu'il soit pour vous permettre de prononcer un jugement ici, au sein

18 de ce prétoire, et que le général Hadzihasanovic ne pouvait absolument pas,

19 compte tenu de l'évaluation de la situation qu'il faisait de la situation,

20 s'en prendre à ces personnes.

21 R. Vous m'avez montré un document pour me --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

23 M. BOURGON : Je n'ai plus de questions.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : J'aurais juste une question avant de terminer parce

25 que les deux autres Juges n'ont pas de questions. J'ai juste une question,

Page 7425

1 mais qui se situe dans un autre plan.

2 Questions de la Cour :

3 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense a produit une interview que vous avez

4 faite dans le cadre d'une revue. Dans cette interview, que je cite de

5 mémoire, vous indiquez que, dans votre maison, vous avez eu la visite de

6 représentants de la presse internationale : CNN, World News, Sky News, ZDF,

7 et j'en passe, que ces relations avec la presse qui, d'après vous, ont été

8 bonnes, ne vous ont pas posé de problèmes, ont été faites "off the record".

9 Quand vous rencontriez la presse, est-ce que votre autorité le savait ou

10 c'était aussi des rencontres "off the record" vis-à-vis votre hiérarchie ?

11 R. Monsieur le Président, toute remarque ou toute observation que vous

12 faite auprès de la presse ne se fait pas de façon officieuse, car cela est

13 toujours réutilisé. J'ai eu très peu de soutien de la part du Royaume-Uni à

14 ce moment-là, et le de deuxième jour de mon commandement, je me suis rendu

15 compte qu'il y avait 13 caméras de télévision qui se dirigeaient vers moi.

16 Je me suis assuré, non pas d'avoir la presse avec moi, mais de faire en

17 sorte qu'ils comprennent ce qui se passait.

18 A l'occasion, une fois tous les quinze jours, j'avais une petite conférence

19 de presse qui était organisée avec eux. Pour ce qui est de la gestion

20 quotidienne, cela a été fait par un commandant que j'avais nommé à cette

21 fin, que j'avais formé à cette fin. Mais il était important d'avoir, en

22 tête-à-tête, faite des entretiens avec la presse pour que je puisse savoir

23 ce qu'ils allaient publier, parce que l'on connaît la nature de la presse,

24 par les temps qui courent.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Saviez-vous que le 3e Corps avait aussi un organe de

Page 7426

1 presse, un centre de presse, dont le numéro de téléphone était le 410-349 ?

2 Aviez-vous, via ce centre de presse, des contacts avec les officiers de

3 presse du 3e Corps pour justement vous échanger des informations ?

4 R. Monsieur le Président, je ne pense pas que nous avions des contacts

5 directs avec les officiers de presse du 3e Corps.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges n'ont plus de questions.

7 Monsieur Withopf.

8 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

9 Juges, j'ai remarqué que le témoin a été interrompu. Il n'a pas pu terminer

10 ce qu'il souhaitait dire à la suite d'une question qui lui a été posée par

11 mon confrère de la Défense. Il s'agit des lignes 20 à 24, page 47. Il avait

12 été demandé au témoin si le général Hadzihasanovic avait les moyens de

13 régler la question des Moudjahiddines. Je souhaiterais que le général

14 puisse avoir la possibilité de terminer sa réponse. Je demanderais à mon

15 collègue chargé d'assurer la Défense du général Hadzihasanovic de reposer

16 sa question, surtout, de donner la possibilité au témoin de terminer sa

17 réponse, parce qu'il n'a pas pu le faire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour sauver du temps, je vais poser directement la

19 question au témoin.

20 Vous aviez déjà, répondant à l'Accusation, vous avez dit à la Défense que

21 le 3e Corps avait les moyens de faire face à cette situation des

22 Moudjahiddines. La Défense vous a reposé la même question. La Chambre n'a

23 pas estimé utile que vous reconfirmiez. Comme cela a l'air de troubler

24 l'Accusation, je vous redemande : Est-ce que d'après vous, le 3e Corps

25 avait les moyens de solutionner la question des Moudjahiddines ? Notamment,

Page 7427

1 compte tenu du fait qu'il y a un ordre que l'on vous a montré où il avait

2 été indiqué qu'il fallait, le cas échéant, les désarmer. Réponse de

3 technique militaire sur ce point.

4 R. Merci, Monsieur le Président. Je pense que c'est une question de

5 priorité. Si vous combattez sur un certain nombre de fronts, s'il y a des

6 événements qui se déroulent au sein de votre organisation, au sein de votre

7 zone de responsabilité, si cela vous cause de graves problèmes, il se peut

8 que vous soyez dans l'obligation de dire : "Il va véritablement falloir que

9 je retire cette épine de mon pied pour pouvoir poursuivre ma tâche. Je dois

10 le faire aussi rapidement et aussi efficacement que possible." D'après ce

11 que je sais du 3e Corps, je continue à croire qu'ils avaient la possibilité

12 de retirer cette épine de leur pied, qu'ils avaient la possibilité de se

13 débarrasser des Moudjahiddines et de poursuivre leur combat. Parce que,

14 ultérieurement pendant cette même année, il a été fait état d'autres

15 actions commises par les Moudjahiddines. S'ils avaient voulu le faire, ils

16 auraient dû le faire le plus rapidement possible.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de cette précision. La Chambre vous remercie

18 d'être venu à La Haye pour témoigner sur deux jours. Nous vous souhaitons

19 en conséquence un bon voyage de retour, et nous formulons nos meilleurs

20 vux dans la poursuite de votre carrière militaire. Je vous remercie.

21 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner à la

22 porte de la salle d'audience.

23 A moins que Monsieur Withopf ait quelque chose à rajouter. Non.

24 M. WITHOPF : [interprétation] Non, pas à propos du témoignage du témoin qui

25 peut effectivement partir du prétoire.

Page 7428

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

2 Président.

3 [Le témoin se retire]

4 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous donner la parole. Concernant les

6 documents, Maître Bourgon, est-ce que vous avez eu le temps de réfléchir ?

7 Pour vous aider, on a 24 documents qui sont dans ce classeur.

8 Apparemment, plusieurs ont déjà été versés.

9 M. BOURGON : Monsieur le Président, je demanderais le dépôt des

10 documents suivants : En commençant par, sur la liste qui était devant les

11 documents, le cinquième document; soit l'ordre qui vient du Groupe

12 opérationnel Bosanska Krajina, un ordre qui date du 6 juillet 1993.

13 Ensuite, le document numéro 6, qui se veut la plainte qui a été

14 reconnue par le témoin comme étant la plainte qu'il a fait parvenir au HVO

15 concernant l'incident du camion de HCR.

16 Je descends ensuite au numéro 23, qui est l'article rédigé par le

17 témoin "Operating in Bosnia" du colonel Duncan, un article qui date de juin

18 1994. Ce sont les trois seuls documents, Monsieur le Président, dont nous

19 demandons le dépôt; les autres étant soit déjà déposés ou soit nous n'en

20 demandons pas le dépôt.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf, sur la demande des pièces 5,

22 6 et 23 ? pas d'objection ?

23 M. WITHOPF : [interprétation] Pas d'objections.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier --

25 A moins que vous voulez rajouter un autre document ?

Page 7429

1 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président, non. Un dernier détail. Le

2 document numéro 12, j'ai indiqué à la Chambre un peu plus tôt qu'il portait

3 la cote P158. Après avoir vérifié, ce document porte la cote DH73. Merci,

4 Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, trois numéros pour les

6 documents 5, 6, 23.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document

8 "Ordre du Groupe opérationnel Bosanska Krajina" se voit attribuer le numéro

9 DH171.

10 Le document "Plainte officielle des activités du HVO" se voit attribuer le

11 numéro DH172, et le document, l'article de journal "Comment opérer en

12 Bosnie" se voit attribuer le numéro DH173.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

14 Monsieur Withopf, c'est maintenant le break.

15 M. WITHOPF : [interprétation] Il s'agit justement de la pause. J'aimerais

16 vous demander une pause de 45 minutes afin de me permettre de prendre mes

17 dispositions pour la discussion relative aux documents.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprendrons à 12 heures 30. Est-ce qu'il y a un

19 problème sur les 15 minutes supplémentaires de pause ?

20 M. BOURGON : Monsieur le Président, peut-être. La seule question que j'ai,

21 à ce stade-ci, c'est : je ne sais pas si, je croyais que à ce stade-ci, je

22 devais présenter cinq documents, et que Me Dixon faisait la même chose pour

23 une dizaine de documents. Je ne sais pas quelle est la préparation qui est

24 nécessaire. Je n'ai rien contre les 45 minutes, est-ce qu'il y a quelque

25 chose de nouveau concernant la procédure, Monsieur le Président ?

Page 7430

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf, ce qui était prévu c'est que Me

2 Bourgon prenne la parole sur cinq exemples qu'il avait. Après quoi, Me

3 Dixon qui avait référencié des documents par catégories, prenait la parole.

4 Bien entendu, l'Accusation répondait. Vous voulez, suite à ce

5 qu'envisageait la Défense, produire vous-même d'autres documents ? Est-ce

6 que les 15 minutes qu'il vous faut seraient nécessaires pour quelle

7 raison ? Enfin 45, puisqu'il y a

8 30 plus 15, oui. Il vous faut trois quarts d'heure pour quelle raison ?

9 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a pas

10 l'intention de parler d'autres documents, hormis les documents qui ont été

11 indiqués par mon confrère de la Défense.

12 Monsieur le Président, vous comprendrez certainement que je souhaite

13 remercier brièvement le témoin qui vient de quitter le prétoire. Je dois,

14 ensuite, descendre avec les documents.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Il est 11 heures moins quart. Nous

16 reprendrons exactement dans trois quarts d'heure, c'est-à-dire, à 11 heures

17 et demie.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 45.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 30.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à Me Bourgon, je vais

21 redonner la parole à Monsieur le Greffier, car il semblerait qu'il y ait eu

22 une erreur sur les numéros des documents.

23 Monsieur le Greffier, il y avait trois documents, redonnez-nous les

24 numéros.

25 M. LE GREFFIER : Monsieur le Président, je m'excuse. Il y a une erreur qui

Page 7431

1 s'est glissée dans le compte rendu du 11 mai 2004, page 7070.

2 [interprétation] Il s'agit de 10 rapports quotidiens rédigés par le

3 témoin Gerritsen et versés au dossier par Me Residovic. Nous avons donné un

4 numéro erroné. Le bon numéro doit être DH171 et non DH170. Ce qui fait que

5 le document intitulé "Ordre du OGBK", qui est versé au dossier aujourd'hui,

6 ne peut pas être le DH171, mais doit se voir attribué le numéro DH174;

7 trois numéros après.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, donnez-nous les trois nouveaux

9 numéros pour les documents; l'ordre OGBK, le document du 31 mai et le

10 document de 1994.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] La "Plainte officielle HVO" se voit

12 attribuée le numéro DH172. Pour ce qui est de l'article de presse intitulé

13 "Operating in Bosnia", nous aurons le numéro DH173 et l'ordre du Groupe

14 opérationnel BK se voit attribué le numéro DH174.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, vous avez la parole.

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je n'ai que quelques documents

17 dont j'aimerais faire part à la Chambre de quelques observations ce matin.

18 J'aimerais commencer, Monsieur le Président, par le document qui

19 porte le numéro 157. C'était selon la dernière numérotation utilisée par

20 l'Accusation, un document qui porte la date du 15 avril alors que sur la

21 liste, on nous dit que le document porte la date du 25 avril. Il serait

22 peut-être bon, Monsieur le Président, si mon confrère de l'Accusation a

23 l'original, j'aurais quelques observations à porter sur ce document.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf, est-ce que vous avez l'original ?

25 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

Page 7432

1 Juges, j'ai l'original que je peux donner à mon confrère de la Défense.

2 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. J'ai maintenant l'original entre

3 les mains, qui constitue une photocopie. C'est dans les archives, il y

4 avait une photocopie. Le document porte également un tampon qui provient

5 des archives de Zagreb. En l'espèce, Monsieur le Président, ce document, je

6 vais maintenant pouvoir le remettre à la Chambre afin de faire quelques

7 observations.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

9 M. BOURGON : En bref, Monsieur le Président, les observations de la Défense

10 sont similaires à certaines observations déjà faites concernant

11 l'utilisation par la Chambre de ce document sans l'aide d'un témoin. Il

12 s'agit d'un document qui provient du conseil croate de la Défense, du HVO.

13 Nous ne connaissons pas la personne à qui le document est adressé, soit au

14 département de la Défense, un dénommé M. Ivica Lucic. Nous ne connaissons

15 pas non plus, sur la preuve entendue, celui dont leur signature apparaît à

16 la fin de cette lettre, soit M. Anto Sliskovic. Le document comporte

17 plusieurs traits qui ont été faits à la main ainsi que des observations en

18 marge. Le document porte la date du 15 avril, et comme je le disais, sur la

19 liste que nous avons, il est indiqué que ce document datait du 25 avril.

20 Pour ces raisons, Monsieur le Président, nous croyons qu'un témoin est

21 nécessaire afin que la Chambre puisse tirer toute utilité d'un tel

22 document.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

24 M. BOURGON : Le prochain document, Monsieur le Président, le document

25 numéro 419 sur la liste interne du Procureur. Je n'ai pas besoin de

Page 7433

1 l'original. Mes commentaires sur ce document, Monsieur le Président, se

2 limitent à dire --

3 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf, vous voulez répondre document par

5 document ou globalement ?

6 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, bien entendu, il va y

7 avoir certaines répétitions, mais ceci étant dit, l'Accusation préférerait

8 réagir document par document, comme nous l'avons fait la dernière fois.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur le document 157, qu'avez-vous à dire ?

10 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

11 Juges, je serai très bref. Le document 157 émane des archives d'Etat

12 croate. En tant que tel, j'avais donné des explications à ce sujet, il y a

13 quelques jours de cela. Je vous avais expliqué comment est-ce que le bureau

14 du Procureur a reçu ces documents qui sont, pour certains, des photocopies.

15 Toutefois, il s'agit de documents officiels qui portent le sceau en haut à

16 droite, le sceau des archives de l'Etat croate.

17 Ce document est pertinent. Il s'agit de l'enlèvement de Zivko Totic

18 et du contrôle des membres du MOS par l'accusé Hadzihasanovic.

19 Mon confrère de la Défense a raison. C'est vrai qu'il y a des

20 annotations écrites à la main sur la droite du document. Mon confrère a

21 dit, à juste titre, que la date du document n'a pas été reprise exactement

22 sur notre liste, ce qui correspond à un oubli de notre part.

23 Je suppose que c'est un sujet qui va être abordé à maintes reprises

24 aujourd'hui. Nous pouvons parler de la valeur probante du document

25 seulement, et non pas de l'admissibilité du document. J'aimerais attirer

Page 7434

1 l'attention de la Chambre de première instance que, récemment, la Défense a

2 versé au dossier un document qui a été considéré comme admis, et document

3 dans lequel il y avait des extraits ou des passages qui avaient été

4 surlignés, et ils n'ont pas pu nous fournir une explication.

5 Une fois de plus, il s'agit de la valeur probante seulement, et nous

6 ne devons pas aborder le thème de l'admissibilité de ce document.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je retourne ce document.

8 Deuxième document, 419.

9 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

10 Avant d'aborder le document 419, j'aimerais simplement faire une seule

11 remarque. A chaque document, mon confrère insiste pour revenir sur la

12 question qu'il s'agit de déterminer la valeur probante d'un document et non

13 pas de déterminer son admissibilité. Or, il a été établi devant les

14 représentations faites par les parties que tous documents devaient avoir un

15 minimum de valeur probante pour être admis. C'est, à ce stade-ci, que la

16 Défense fait ces observations concernant certains documents qui n'auraient

17 pas le minimum de valeur probante nécessaire pour être admis au dossier,

18 sans avoir le soutien d'une preuve additionnelle.

19 Le document 419, Monsieur le Président, les observations de la

20 Défense se limitent au fait que nous n'avons, dans la version anglaise,

21 seulement un sommaire. Or, en l'espèce, Monsieur le Président, nous sommes

22 d'avis que tout document qui doit être déposé doit être traduit au complet,

23 et que cette traduction doit être une traduction qui fait état de chaque

24 ligne dans le document. Ce sont les seules observations concernant le

25 document numéro 419.

Page 7435

1 Le prochain document, Monsieur le Président, à moins que mon collègue

2 --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, oui.

4 Monsieur Withopf, le document 419. La Défense dit que la traduction

5 anglaise n'est qu'un sommaire.

6 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

7 donner l'original du document qui sera certainement utile avant que je ne

8 vous fournisse des explications.

9 Le document 419 est la réponse officielle du tribunal cantonal de Zenica

10 face à une requête officielle du bureau du Procureur et il s'agit d'une

11 aide demandée à ce tribunal militaire du district de Zenica. C'est un

12 document qui est particulièrement pertinent, étant donné qu'il contient des

13 renseignements relatifs à la création du tribunal militaire de district de

14 Zenica et aux juges qui y ont travaillé entre le mois de janvier 1993 et

15 mars 1994.

16 Il fournit des renseignements sur les procès de crimes de guerre, et pour

17 ce qui est des membres de l'ABiH, il est indiqué qu'il n'y a eu aucun

18 procès portant sur ses membres pendant la période en question.

19 Le problème soulevé par mon confrère chargé de la Défense du général

20 Hadzihasanovic trouve la réponse suivante. Ce document a en annexe

21 l'échange de lettres entre le bureau du Procureur et les autorités de la

22 Bosnie, et je crois comprendre que mon confrère de la Défense fait état de

23 ces lettres lorsqu'il dit qu'il n'y a pas eu une traduction complète de ces

24 lettres. Bien entendu, si on nous demande de le faire, l'Accusation pourra

25 tout à fait fournir une traduction de ces lettres qui ont fait l'objet de

Page 7436

1 correspondance. Personnellement, avec ma connaissance limitée du B/C/S, je

2 ne suis pas en mesure de vous dire si toutes les lignes du document

3 principal ont été traduites. Ceci étant dit, il serait utile que notre

4 estimé confrère nous indique quelles sont les lignes qui font défaut et

5 ainsi nous pourrons nous charger de l'ensemble de la traduction.

6 Toutefois, je pense que l'ensemble de la traduction du document a été

7 fourni.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bourgon, vous avez d'ailleurs à votre

9 disposition une interprète. Elle peut vous traduire le texte tout de suite,

10 qui est apparemment la lettre de transmission officielle. A moins que vous

11 renonciez à --

12 M. BOURGON : Monsieur le Président, nous avons ici l'original, que nous

13 voyons pour la première fois. Or, nous venons d'apprendre aujourd'hui qu'il

14 s'agit d'une demande du bureau du Procureur, ce que nous ne savions pas.

15 Les documents que nous avions sur les documents qui nous ont été remis, il

16 ne s'agit que de la lettre et pas des autres documents. Nous ne savions

17 même pas qu'il s'agissait d'une demande du bureau du Procureur.

18 A regarder par le numéro de série, nous ne pouvons pas dire si c'est une

19 demande qui vient du bureau du Procureur. De là l'importance, lorsque nous

20 voyons sommaire, c'est que nous ne savons pas s'il y a d'autres pièces

21 attachées. Je vois que l'original ici est tout à fait différent, le

22 contexte n'est plus le même. On a une demande du bureau du Procureur qui

23 date de l'année 2002 avec des tampons et des originaux, ainsi que cette

24 lettre-là.

25 Monsieur le Président, il est clair que ce document-là n'est pas complet en

Page 7437

1 l'espèce et que seulement la réponse, sans savoir le contexte dans lequel

2 le document a été produit, justement nécessite la question d'un témoin pour

3 être présenté devant la Chambre, afin que les Juges puissent l'utiliser.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour ce troisième document.

5 Madame l'Huissière, récupérez le document.

6 M. BOURGON : Le prochain document, Monsieur le Président, est le numéro

7 248, pour lequel nous avons les mêmes observations. C'est un document qui

8 est, encore une fois, un sommaire qui a été un résumé qui a été traduit en

9 l'espèce. Nous ne regardons que le document traduit. Nous l'avons reçu à

10 deux reprises, c'est-à-dire, un sommaire a été traduit. Ensuite, nous avons

11 reçu une nouvelle copie et des commentaires additionnels concernant ce

12 document, Monsieur le Président, traitent des blocs qui ont été surlignés

13 sur le document original. Il serait peut-être bon de voir le document

14 original à cet effet.

15 C'est un document qui date de 1994, qui a exactement la même allure que le

16 dernier document qui, lui, était une demande adressée par l'Accusation.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame l'Huissière, allez chercher le document.

18 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'ai maintenant le document avec moi.

19 Le document, Monsieur le Président, vient de la cour militaire à Travnik.

20 L'original ne nous renseigne pas davantage, à savoir, dans quel contexte le

21 document a été produit. Nous savons qu'il date du 20 mai 1993. Comme la

22 Chambre peut le constater, Monsieur le Président, c'est un document dont la

23 Défense pourrait très bien avoir besoin. La Défense pourrait très bien

24 utiliser ce document puisqu'il s'agit d'un document de mesures qui sont

25 prises au sein du 3e Corps. Toutefois, par soucis de constance avec notre

Page 7438

1 présentation des documents, bien que ce soit un document que nous pourrions

2 utiliser, nous sommes d'avis que de tels documents nécessitent un témoin

3 afin que la Chambre puisse l'utiliser.

4 Or, en l'espèce, ce document, Monsieur le Président, aurait pu être utilisé

5 ou du moins présenté à un témoin qui a comparu devant cette Chambre.

6 Ce sont les seules observations, Monsieur le Président, concernant le

7 document 248.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf.

9 M. WITHOPF : [interprétation] Le document 248 est un document qui fait

10 partie de la collection de Sarajevo. Il a été reçu de la manière que j'ai

11 expliquée en détails. Comme vient de le mentionner mon éminent collègue, il

12 s'agit d'une lettre qui vient du tribunal militaire de district de Travnik,

13 qui est adressée au commandement du 3e Corps d'armée et qui se réfère à

14 l'information de la part de Mehmed Alagic, le commandant du groupe

15 opérationnel de Bosanska Krajina au sujet des crimes qui ont été commis par

16 des soldats de Travnik. Il donne des détails au sujet des activités du

17 tribunal.

18 Monsieur le Président, d'après ce que j'en sais, la traduction complète

19 fournie par nos services existe. Elle a été communiquée. Je demanderais

20 encore une fois à mon éminent collègue de la Défense de bien vouloir nous

21 indiquer quelles sont les portions du document original qui semblent

22 manquer. Encore une fois, nous serons heureux de pouvoir communiquer cela

23 si nécessaire.

24 Quant à savoir si la déposition d'un témoin est nécessaire ou non,

25 l'Accusation estime toujours que, même si ce document n'est pas présenté

Page 7439

1 pas le truchement de la déposition d'un témoin, il possède toujours une

2 valeur probante qui est certainement bien plus élevée que les obstacles que

3 la Défense essaie de présenter pour ce qui est de la non admissibilité de

4 ce document.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Le quatrième document.

6 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

7 Le prochain document porte le numéro 91. Il s'agit d'un document en date du

8 1er juin.

9 Puis-je avoir l'original, s'il vous plaît ?

10 La question qui se pose en l'espèce, Monsieur le Président, concernant ce

11 document, est qu'il émane du conseil croate de la Défense. Il provient du

12 poste de commandement avancé à Vitez.

13 Si nous regardons, sur la liste, les personnes à qui le document aurait été

14 envoyé, nous voyons que ce document aurait été envoyé au commandant du 3e

15 Corps, au commandant de l'armée du HVO, à la Mission de "monitoring" de la

16 Communauté européenne, au Bataillon britannique situé à Bila, au

17 Commandement conjoint de l'armée à Travnik et aussi au Comité international

18 de la Croix rouge.

19 Or, en l'espèce, Monsieur le Président, nous n'avons aucune information si

20 quelqu'un a reçu ce document ou pas. Sur l'original, il y a un tampon qui

21 apparaît, qui ne permet pas de savoir si quelqu'un a reçu ce document à

22 l'extérieur du HVO.

23 Or, pour tirer une quelconque utilité de ce document, pour qu'il ait

24 une quelconque valeur probante, encore faudrait-il savoir si le document a,

25 en l'espèce, été envoyé et reçu par un des destinataires à l'extérieur du

Page 7440

1 HVO. En l'espèce, il y a un tampon qui pourrait être un tampon de

2 réception, tampon de réception qui n'a pas été traduit. Sur la traduction,

3 qui est une ébauche de traduction, le tampon n'apparaît pas sur la version

4 en B/C/S, le tampon permettrait peut-être de voir que ce document aurait

5 été reçu le 1er juin. Nous ne savons pas par qui. Toutefois, il est permis

6 de croire que le document a été reçu, et nous voyons les lettres "GS HVO"

7 ce qui serait probablement "le Commandement suprême du HVO".

8 Le document n'aurait n'aurait jamais été vu par qui que ce soit à

9 l'extérieur et, s'il a été vu, à ce moment-là, Monsieur le Président, cela

10 nécessite un témoin afin que la Chambre puisse utiliser ce document. En

11 l'absence de cette information-là, le document ne passe pas la ligne de

12 l'admissibilité pour avoir une quelconque utilité. Merci, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : On va regarder.

15 Monsieur Withopf.

16 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

17 Juges, le document 91 est une copie originale d'un document émanant des

18 archives de l'Etat croate. Ce document porte un cachet officiel en haut à

19 droite. La date est celle du 1er juin. Il contient les informations au sujet

20 de la mauvaise conduite de la part des membres de l'ABiH à Travnik. De

21 toute évidence, cela précède de quelques jours la date principale dans la

22 zone, celle du 8 juin 1993.

23 Un témoin est mentionné dans ce document, qui dépose devant ce Tribunal

24 pendant un procès, qui confirme les allégations.

25 D'un point de vue plus technique, comme il vient d'être dit par mon éminent

Page 7441

1 collègue, le cachet sur l'original a été traduit. Le contenu de ce cachet

2 peut être vu dans la traduction qui figure dans le classeur des documents.

3 Ce document aussi précise qu'il a été remis, tout d'abord, aux

4 destinataires.

5 Je tiens à attirer l'attention de la Chambre sur le fait que ce

6 document a été reçu de la part des archives d'état de l'Etat croate, ce qui

7 indique que les archives croates, généralement, ne portent pas de cachet de

8 l'ABiH sur un document.

9 M. BOURGON : Avec votre permission, j'aimerais simplement souligner que le

10 tampon n'apparaît pas sur la traduction. Ce qui apparaît sur la traduction,

11 c'est le dernier bloc de la lettre, tout juste avant le bloc signature de

12 Tihomir Blaskic. Cette information-là apparaît, mais le tampon lui-même

13 lui, n'apparaît pas sur la traduction.

14 Qui plus est, Monsieur le Président, mon confrère a souligné un point très

15 important, à savoir qu'une des personnes mentionnées sur ce document, a

16 comparu devant cette Chambre. Mon confrère nous dit que ce témoin aurait

17 confirmé ce qu'il y a dans ce document. Le document aurait dû être présenté

18 avec le témoin. Aujourd'hui, de dire que le témoin a confirmé le contenu du

19 document, ce n'est pas suffisant, Monsieur le Président, pour admettre un

20 document dont nous ne savons pas si même il a été reçu par qui que ce soit.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Cinquième document.

22 (Expurgé)

23 (Expurgé)

24 (Expurgé)

25 (Expurgé)

Page 7442

1 (Expurgé)

2 (Expurgé)

3 (Expurgé)

4 (Expurgé)

5 (Expurgé)

6 (Expurgé)

7 (Expurgé)

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé)

12 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Withopf.

14 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un témoin

15 protégé. Nous sommes en audience publique.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, faites-moi une ordonnance pour

17 enlever le nom. C'est page 64, ligne 25 et ligne 22.

18 Poursuivez.

19 (Expurgé)

20 (Expurgé)

21 (Expurgé)

22 Ce sont les observations, Monsieur le Président. Quand on regarde le

23 contenu du document, on ne voit pas pourquoi l'Accusation propose un

24 document qui date de 1997 sur des évènements qui se seraient produits en

25 1993, par un témoin qui a comparu et dont il n'a jamais questionné à ce

Page 7443

1 sujet. Le témoin, Monsieur le Président, avait le pseudonyme ZI.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

3 Monsieur Withopf.

4 M. WITHOPF : [interprétation] Tout d'abord, je tiens à faire observer que

5 ce document ne figure pas sur la liste la plus récente des documents au

6 sujet desquels la Défense a dit qu'elle souhaitait soulever des points

7 aujourd'hui. Par ailleurs, il s'agit d'un document qui provient de Zagreb,

8 des archives officielles de l'état croate. Il s'agit d'un document

9 officiel, encore une fois. Il est question ici de l'artillerie des forces

10 musulmanes. Même si le document porte la date du 28 mai 1997, il se réfère,

11 on le voit en page 2 du document, il se réfère à la situation qui prévalait

12 le

13 16 avril 1993. Par conséquent, il s'agit de toute évidence d'un document

14 pertinent.

15 Le Témoin ZI, Monsieur le Président, vous vous en souviendrez certainement,

16 nous avons conduit un interrogatoire de ce témoin, qui était limité à sa

17 déclaration en application de l'Article 92, uniquement en question de

18 destruction et de pillage dans la zone de Maljine, de Guca Gora, de

19 Grahovcici, et de tous les autres villages mentionnés à l'acte

20 d'accusation. Par conséquent, il n'a pas été possible pour l'Accusation de

21 verser ce document au dossier par l'entremise de ce témoin. Il possède, de

22 l'avis de l'Accusation, suffisamment de valeur probante pour être

23 admissible et admis.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

25 Pour conclure, Maître Bourgon, vous avez --

Page 7444

1 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. C'était les cinq documents qui

2 je souhaitais porter à l'attention de la Chambre ce matin.

3 Je n'ai que deux remarques concernant certaines pièces soit tout

4 d'abord les vidéos. La Défense, Monsieur le Président, ne souhaite pas

5 porter à l'attention de la Chambre chacun des vidéos. Toutefois, nous avons

6 la liste de toutes les vidéos qui ont été suggérées par l'accusation dans

7 sa liste. Nous croyons que ces vidéos, en l'espèce ne peuvent pas être

8 admises de la façon proposée par l'Accusation.

9 Nous avons eu l'occasion de constater de l'expert lors du témoignage

10 de l'expert, le général Reinhardt, le manque de fiabilité de telles pièces.

11 Nous croyons que toutes ces vidéos, Monsieur le Président, ne peuvent pas

12 être acceptées par la Chambre dans leur état.

13 Dernier commentaire, Monsieur le Président, sur la question des

14 conversations téléphoniques. La question des conversations téléphoniques,

15 comme la Chambre a pu le constater, nous avons utilisé à deux reprises,

16 lors de contre-interrogatoire de témoins, une conversation téléphonique qui

17 se serait produite entre le général Hadzihasanovic, ainsi que le général

18 Halilovic au Quartier général de l'armée de Sarajevo. A deux reprises, nous

19 avons mentionné que c'est une conversation téléphonique dont nous ne

20 connaissons pas si elle a vraiment existée, si s'est réellement produite.

21 Il y a plusieurs types de ces conversations-là. Nous ne savons rien à

22 propos du but pour lequel les conversations ont été enregistrées. Nous

23 savons de part les originaux, que ce n'est pas un enregistrement audio,

24 mais bien une personne qui a pris des notes, et non pas un enregistrement

25 fidèle audio qui a été retransmis. Nous invitons la Chambre à regarder

Page 7445

1 attentivement le contenu de ces conversations téléphoniques. Nous croyons

2 qu'en l'espèce, la plupart d'entre elles n'ont pas la valeur probante

3 minimale pour être admissibles.

4 Dernier commentaire, Monsieur le Président. Comme je l'ai mentionné au tout

5 début, lorsque nous avons fait nos représentations sur l'admissibilité des

6 documents, nous avons fait fi du contenu de ces documents. La Chambre sera

7 en mesure de constater qu'à plusieurs reprises, nous avons fait des

8 observations contre l'admissibilité d'un document sans témoin, alors même

9 que ces documents pouvaient être très bien utilisés favorablement par la

10 Défense.

11 Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Maître Bourgon.

13 Je me tourne vers -- à moins que M. Withopf veuille intervenir sur les

14 vidéos et les conversations téléphoniques ?

15 M. WITHOPF : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président,

16 Madame, Monsieur les Juges. Pour ce qui est des vidéos, il ne faudrait pas

17 aborder la question de celles-ci en thèmes généraux, comme vient de le

18 faire mon éminent collègue de la Défense. Les vidéos ont une valeur

19 probante. Les sources pour chacune des vidéos ont été communiquées, à la

20 fois à la Chambre de première instance et à la Défense. Nous vous avons

21 informés au sujet des sources de ces vidéos.

22 Quant au contenu de celles-ci, ce contenu parle de lui-même; c'est un point

23 très important. Je tiens à attirer l'attention de la Chambre de première

24 instance au fait que le général Reinhardt, l'expert militaire, n'a fait des

25 commentaires qu'au sujet d'une vidéo, en particulier.

Page 7446

1 L'Accusation maintient sa position, à savoir que les vidéos ont une

2 valeur probante et devraient être admises même sans qu'il y ait des témoins

3 qui formulent des commentaires en sujet de la teneur de ces vidéos.

4 Quant aux conversations téléphoniques, encore une fois, l'Accusation

5 a fourni des informations détaillées quant à la manière de laquelle ces

6 conversations téléphoniques ou des exemplaires de ces conversations ont été

7 reçues. Mon éminent collègue de la Défense a signalé que la Défense s'est

8 servie à plusieurs reprises de ces conversations téléphoniques; voire même

9 aujourd'hui, avec le témoin qui était présent ici. On l'a invité à formuler

10 des commentaires au sujet de certaines portions de ces conversations par

11 téléphone.

12 Par conséquent, la position de la Défense semble légèrement

13 contradictoire. Par ailleurs, même si la teneur de ces conversations a été

14 consignée ou reprise par voie de notes manuscrites, nous estimons que la

15 valeur probante est suffisante pour l'admission de cette pièce.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je me tourne vers Me Dixon.

17 Maître Dixon, vous avez la parole.

18 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

19 les Juges.

20 Je vais parler des catégories. Je pense que j'ai communiqué cela à la

21 fois à la Chambre et à mes collègues de l'Accusation. Avant de commencer,

22 un point général que je souhaite soulever. Il s'agit là d'une réponse à une

23 observation faite par mon éminent collègue de l'Accusation, disant qu'il

24 s'agissait de documents officiels, par conséquent, ils sont fiables et que

25 cela nous permet de les verser au dossier. Il a mentionné cela comme l'un

Page 7447

1 des facteurs que vous devriez prendre en considération.

2 Monsieur le Président, nous admettons qu'au sein des juridictions

3 nationales, des documents qui émanent des organes officiels et des

4 autorités gouvernementales, généralement, possèdent effectivement une

5 fiabilité où on peut estimer qu'ils sont fiables. Dans la plupart des

6 juridictions nationales, par conséquent, on n'aura pas à le prouver, et on

7 n'aura pas à les authentifier.

8 Cependant, nous sommes ici devant un Tribunal international où les

9 documents proviennent de différentes juridictions nationales. Nous estimons

10 que la manière de laquelle ces documents seront admis, ne peut pas être

11 égale à celle qui est appliquée devant les tribunaux internes.

12 Nous estimons que nous ne pouvons pas verser au dossier simplement les

13 documents, parce qu'ils semblent être des documents officiels ou sont

14 présentés comme tels. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé et

15 nous demandons au moins qu'il y ait quelqu'un, un employé des archives du

16 gouvernement ou des différentes archives qui sont impliquées dans cette

17 affaire, qui vienne pour déposer au sujet de la manière de laquelle ces

18 différents officiels ont été réunis et comment ils sont devenus des

19 documents officiels.

20 Nous avons déjà dit que pour ce qui est des archives de la

21 7e Brigade, qu'il y a des questions que nous souhaitons poser au sujet de

22 la manière de laquelle ces archives ont été créées, constituées, qui avait

23 accès à ces archives. Quant à savoir si ces documents qui sont arrivés dans

24 les archives étaient en réalité des documents de la 7e Brigade, s'ils n'ont

25 jamais été sortis de la

Page 7448

1 7e Brigade ou reçus par le 7e Brigade.

2 La même chose s'applique aux archives de Sarajevo. Nous estimons que les

3 dépositions de tel témoin au singulier ou au pluriel, pourraient vous aider

4 à en juger du statut officiel de ces documents. Nous estimons qu'il n'est

5 pas suffisant d'affirmer tout simplement qu'il s'agit de documents

6 officiels pour qu'ils soient versés au dossier.

7 Pour ce qui est des catégories. Si je puis commencer par tous les documents

8 qui concernent les signatures. Il s'agit des catégories B, C et H. Il

9 s'agit de quatre documents. Je demanderais que les originaux soient

10 communiqués d'un coup. 8, 37, 56 et 103. Il faudrait les examiner d'un

11 coup, parce qu'ils concernent le même sujet : le sujet des signatures.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf.

13 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, je vais remettre ces

14 quatre documents dans quelques instants.

15 Si vous m'y autorisé, j'aurais quelques observations à formuler au

16 sujet de ce que vient de dire à l'instant mon éminent collègue.

17 A plusieurs reprises, l'Accusation a informé la Défense et la Chambre

18 du fait qu'elle avait l'intention de s'adresser aux archivistes qui

19 travaillent dans les différentes archives, et de conduire des entretiens

20 avec ces employés. Ceci est quelque chose dont je souhaite parler

21 aujourd'hui, plus tard, lorsque nous en aurons terminé à débattre des

22 documents particuliers, puisque nous demanderons à la Chambre des lignes

23 directrices à ce sujet.

24 Par ailleurs, quant à savoir quel est le statut de documents, sont-

25 ils officiels ou non ? C'est un sujet qui revient en permanence. La Défense

Page 7449

1 a versé au dossier de manière réitérée des documents en se référant que

2 c'étaient des documents officiels. Ces documents ont été reçus par la

3 Défense de la même source, à savoir, des mêmes archives que l'Accusation.

4 La Chambre de première instance a reçu, a accepté, à plusieurs reprises, le

5 fait que, lorsqu'un document semble être un document officiel, cela le rend

6 admissible.

7 Pour ce qui est des archives de la 7e Brigade musulmane ou pour ce

8 qui est des archives qui se trouvent à Zenica et qui sont des archives de

9 la Brigade mécanisée, je tiens à attirer l'attention de la Chambre sur le

10 fait que seuls quelques-uns de ces documents font partie de la liste des

11 pièces à conviction de l'Accusation.

12 Je vais fournir à présent les originaux des quatre documents que j'ai

13 promis.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation veut les documents 8, 56, 37 et

15 103.

16 Madame l'Huissière, allez chercher les originaux.

17 Le document 8 est daté du 12 avril 1993. Il émane de la

18 7e Brigade et est adressé à M. Kordic.

19 Le document 37 est du 23 juillet 1993. Il s'agit d'un ordre portant

20 la nomination de quatre individus.

21 Le document 56 est le code de conduite pour la 7e Brigade, en date du

22 1er novembre 1994.

23 Le document 103. C'est une liste de soldats qui appartiennent à la 7e

24 Brigade; soldats et officiers également.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

Page 7450

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. DIXON : [hors micro]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Microphone, s'il vous plaît.

4 M. DIXON : [interprétation] Si vous me permettez de commencer avec la pièce

5 numéro 8 qui est contestée.

6 Comme vous l'avez indiqué, il s'agit d'une lettre qui aurait été

7 envoyée par le commandant de la 7e Brigade à M. Kordic le

8 2 avril 1993.

9 Notre contestation en ce qui concerne ce document, porte sur la

10 question de la signature, Monsieur le Président. Ceci n'est pas la

11 signature de M. Kubura. Dans les documents qu'on examinera à l'avenir, Je

12 le montrerai aux Juges de la Chambre, vous verrez sa signature. Ce sera

13 évident, il sera bien clair que ce sera une signature différente de celle

14 qui figure sur ce document.

15 En outre de cela, nous n'avons pas de nom pour la personne qui l'a

16 signé. Nous avons simplement ce qui semble être une signature. Ensuite, les

17 termes "Commandant de la 7e Brigade".

18 Dans les autres documents de cette catégorie, la catégorie B, il y a

19 au moins un nom qui est mentionné lorsqu'on voit les signatures et le nom

20 du "Commandant de la 7e Brigade". Toutefois, dans ce document-ci, il n'y a

21 même pas un auteur identifié pour ce document.

22 A notre avis, ce document ne devrait pas être admis à moins qu'un

23 témoin puisse attester qui a vraiment signé ce document, et qu'on puisse

24 poser des questions à cette personne sur le point de savoir si la personne

25 était habilitée à signer de tels documents, si effectivement, le document

Page 7451

1 en question était bien un document officiel de la 7e Brigade.

2 A notre avis, Monsieur le Président, la valeur probante de ce document est

3 minime, à moins qu'un tel témoin puisse être entendu. A notre avis, vous ne

4 serez pas en mesure, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, de

5 vous fonder sur ce document d'une façon qui ait de la valeur, à moins qu'il

6 ne puisse être effectivement confirmé et établi qu'il s'agit bien d'un

7 document qui émane de la 7e Brigade.

8 Nous avions déjà présenté nos conclusions à ce sujet. Pour résumer à ce

9 sujet, ici, il s'agit essentiellement d'éléments de preuve par ouï-dire.

10 On vous demandera de bien vouloir examiner ces documents où il s'agit de

11 l'auteur. Bien entendu, le ouï-dire peut être admis devant le Tribunal.

12 Comme vous l'avez indiqué à plusieurs reprises, la source de ce ouï-dire

13 doit être connue des Juges et des parties si on veut pouvoir l'admettre.

14 Ceci est important, de façon à pouvoir établir la fiabilité des éléments de

15 preuve par ouï-dire et de façon à pouvoir déterminer quel poids y accorder

16 par la suite dans votre appréciation.

17 A notre avis, à moins que la source du document ne soit tout au moins

18 identifiée, connue de la Chambre, les éléments de preuve par ouï-dire, même

19 si c'est sous forme de documentaire, ne devraient pas être admis. Ici, la

20 source du document n'est pas connue. L'auteur n'est pas nommé, n'est pas

21 connu. A notre avis, celui-ci devrait être exclu, à moins qu'on ne

22 parvienne, à savoir de quoi il s'agit.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame l'Huissière, pouvez-vous aller chercher le

24 document ? Je voudrais regarder quelque chose. Je vais donner la parole à

25 M. Withopf, mais j'ai juste une petite vérification à faire sur l'original.

Page 7452

1 Sur ce document, Me Dixon n'a pas fait état du fait qu'il y a, en bas et à

2 gauche, un tampon qui est en B/C/S, où il y a la mention "predato", qui est

3 la mention envoi, qui est soulignée. Il y a la date du 2 avril 1993, 16

4 heures 10. En dessous de cette mention, il y a le type d'envoi, soit par

5 téléscripteur, par télégramme, par téléphone, par radar radio

6 communication, voire par "wire", ZV. Il y a une mention qui est entourée à

7 la main, qui doit être la façon dont ce document a été envoyé ou porté.

8 Monsieur Withopf.

9 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

10 Juges, vous avez déjà examiné un certain nombre de faits. Vous les avez

11 évoqués. Je voudrais pour commencer développer un peu plus.

12 Premièrement, en ce qui concerne l'authenticité de ce document. Il

13 s'agit d'un document officiel de la 7e Brigade musulmane de montagne, qui a

14 été saisi à la suite de recherches consensuelles dans les archives

15 principales à Sarajevo de l'ABiH. Ce document est, évidemment, signé.

16 Il est tout à fait pertinent. C'est une lettre du commandant de la 7e

17 Brigade de montagne, qui porte la date du 2 avril 1993, à un moment où

18 l'accusé Kubura faisait fonction de commandant du HVO, du commandant Dario

19 Kordic. Cette lettre parle de "ressortissants étrangers volontaires dans

20 nos rangs." C'est une citation.

21 La question porte sur la signature. Il y a une signature. C'est peut-être

22 ou ce n'est peut-être pas la signature de l'accusé Kubura. Tel que se

23 présente le document, c'est tout à fait un document officiel. Comme vous

24 l'avez déjà fait remarquer vous-même, il y a deux tampons officiels, à

25 savoir, le tampon de la 7e Brigade musulmane et un autre tampon officiel du

Page 7453

1 3e Corps.

2 L'auteur du document est connu; c'est le commandant de la

3 7e Brigade de montagne musulmane. La source est connue; c'est le

4 commandant. Nous avons informé la Chambre où le document a été trouvé. Le

5 fait que l'Accusation souhaite utiliser ce document, ne dépend pas d'un

6 fait ni du point de savoir si un nom s'attache ou non à l'expression

7 "Commandant de la 7e Brigade musulmane de montagne." Par conséquent,

8 l'Accusation est d'avis que ce document a sa valeur probante et qu'il

9 devrait être admis.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons au 37. Je demande aux parties

11 d'essayer d'accélérer, parce que je vois avec inquiétude l'heure qui

12 tourne.

13 M. DIXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais

14 maintenant passer à ce document 37.

15 Nous ne contestons pas que ce document ait été envoyé; c'est évident.

16 La question est de savoir qui a envoyé ce document et si effectivement

17 c'était quelqu'un de la 7e Brigade. A notre avis, cela n'est, évidemment,

18 pas la signature de M. Kubura. Ceci ne devrait pas être admis comme élément

19 de preuve utilisé contre lui.

20 On a parlé du document 37 et 56, documents pour lesquels il est

21 question de signatures autres que la signature de M. Kubura. Le premier

22 document, c'est un document qui aurait été signé par

23 M. Koricic, en sa qualité ici, en tant que commandant de la

24 7e Brigade, le 23 juillet 1993. A notre avis, c'est la même remarque que

25 plus tôt, ce document ne peut être d'aucune utilité à la Chambre, à moins

Page 7454

1 que la personne qui était l'auteur du document ou que quelqu'un puisse

2 authentifier que ce document fût effectivement un document qui proposait la

3 nomination de ces personnes.

4 Nous voudrons également demander à la Chambre de prendre note du fait

5 que l'Accusation n'a jamais allégué que M. Koricic était commandant de la

6 brigade. Pourtant, ici, on essaie de se fonder sur un document qui aurait

7 été signé par lui en cette qualité. A notre avis, il y a une contradiction

8 dans les termes. Ce qui veut dire que ce document n'est pas fiable, ne

9 devrait pas être admis. Je pourrais également parler du document 56 qui est

10 également contesté. Ensuite, mon confrère pourrait répondre au deux d'une

11 façon à gagner du temps.

12 Le 56 serait un code de conduite de la 7e Brigade, signé par un unitaire

13 dans le corps. La personne est identifiée, mais cette personne n'a pas été

14 appelée à déposer de façon à confirmer qu'il s'agissait bien du code de

15 conduite de la 7e Brigade. Ce qui est encore plus important, c'est un

16 document qui a été signé le

17 1er novembre 1994. Ce qui est un longtemps après le moment où

18 M. Kubura se trouvait à commander la 7e Brigade.

19 Là encore, de quelle aide pourrait-il être à la Chambre, pour essayer

20 de résoudre des questions qui ont trait à la période pendant laquelle M.

21 Kubura était le commandant ? Il se peut que cela ne soit pas du tout le

22 code de conduite de la 7e Brigade à l'époque pertinente.

23 En plus de cela, en ce qui concerne ce document, après avoir lu

24 l'original, je note qu'au verso du document, il y a quelque chose qui est

25 dactylographié qui n'a pas été inclus dans les documents que nous avons

Page 7455

1 reçus et qui n'a pas été traduit. Je n'ai aucune idée de ce qu'il y a au

2 dos de ce document; c'est la première fois qu'on le voit maintenant. Ceci

3 est une question qui pourrait, bien entendu, être résolue par l'Accusation

4 en faisant traduire ce document pour nous.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf, brièvement sur 37 et 56. En

6 quelques secondes.

7 M. WITHOPF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce document a été

8 reçu à la suite d'une recherche consensuelle. A l'évidence, le document 37

9 est pertinent. Il contient une proposition de Kubura comme commandant de la

10 brigade, et inclut également le nom de Serif Patkovic. Sa déposition met

11 [imperceptible] un certain nombre de témoins en ce qui concerne cette

12 procédure. Il note sa nomination comme le chef d'état-major. C'est,

13 évidemment, pertinent.

14 Le point pertinent : Il semble qu'il soit tout à fait normal qu'une

15 personne différente que celle qui est proposée soit le commandant qui signe

16 le document. Le point essentiel toutefois, est de savoir encore s'il s'agit

17 d'un document officiel de la 7e Brigade de montagne musulmane. L'Accusation

18 est d'avis que ce document ait une valeur probante même si l'auteur du

19 document n'est pas en mesure de déposer concernant ce document.

20 Passons maintenant au document 56. Il est pertinent, bien que ce soit

21 un document de 1994 qui fait référence aux instructions données aux

22 combattants musulmans. C'est un livret qui avait reçu comme numéro aux fins

23 d'identification. Il a été publié en 1993, pendant cette période. Le code

24 de conduite dont il est question dans le document 56 est explicitement

25 décrit.

Page 7456

1 Bien sûr, il est clair qu'un militaire l'a signé. C'est un reçu signé,

2 ABiH, 3e Corps, 7e Brigade de montagne musulmane. C'est certainement exact.

3 Toutefois, comme nous l'avons dit plusieurs fois, c'est un cas dans lequel

4 ces éléments de preuve peuvent être rassemblés, mis ensembles. C'est un

5 élément de preuve de plus que l'Accusation estime qui devrait être pris en

6 considération en combinaison avec d'autres documents. Il a sa valeur

7 probante.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Allons au 103.

9 M. DIXON : [interprétation] Oui, rapidement, Monsieur le Président.

10 Essentiellement, ce document n'a pas de tampon, n'a pas de signature. C'est

11 un exemple de document qui est non signé. C'est simplement quatre pages de

12 noms rassemblés, sans date. A notre avis, nous ne pouvons vraiment pas

13 avoir la fiabilité de ce document pour que vous puissiez vous prononcer sur

14 aucune des questions qui se pose à ce sujet. A notre avis, il ne devrait

15 pas être admis, à moins que l'Accusation puisse expliquer ou un témoin ne

16 puisse expliquer ici ce dont il s'agit dans ce document.

17 M. WITHOPF : [interprétation] C'est exact. Ce document n'a pas de

18 signature, mais c'est un document officiel. Il vient de la collection de

19 Sarajevo. Il a été saisi aux archives de la 7e Brigade mécanisée à Zenica.

20 A l'évidence, il s'agit de la brigade qui a succédé à la 7e Brigade de

21 montagne musulmane.

22 Comme il a été dit, c'est exact qu'il n'y a pas de signature. Comme on peut

23 voir de l'original, à l'évidence, c'est un document imprimé à partir d'un

24 ordinateur. Ce n'est pas un ordre. Ce n'est pas un rapport. C'est un

25 document qui, par sa nature, typiquement n'a pas lieu d'être signé. Par

Page 7457

1 conséquent, l'Accusation continue d'être d'avis que ce document ait une

2 valeur probante et devrait être admis au dossier.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Poursuivez pour les autres catégories.

4 M. DIXON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Les

5 autres documents, si on pouvait simplement les présenter et les rendre.

6 Il y a qu'un seul document pour lequel je voudrais avoir l'original. Pour

7 les autres, je n'ai pas besoin de me référer à l'original.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous donner les numéros des documents ?

9 M. DIXON : [interprétation] Le document 65 est le seul autre document pour

10 lequel je voudrais demander la permission de voir l'original, Monsieur le

11 Président. Je me réfère à d'autres documents. Là, je n'aurai pas besoin de

12 voir les originaux.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document 65 est en date du

14 8 avril 1993.

15 M. DIXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un rapport de la conduite inacceptable de

17 certains membres de la 7e Brigade, signé par

18 M. Koricic.

19 M. DIXON : [interprétation] Si l'original pouvait être obtenu, ensuite je

20 vous expliquerais brièvement. C'est un document à mettre dans la catégorie

21 des documents qui sont susceptibles de créer de la confusion. Vous pourrez

22 apprécier pourquoi nous avons indiqué que ce document ne peut absolument

23 pas nous éclairer.

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la traduction anglaise, il est marqué "for the

Page 7458

1 commander", et dans le document B/C/S, il y a effectivement une petite

2 mention juste avant "komandant".

3 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, l'original est ici. Je

4 vais vous le faire présenter.

5 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, notre thèse sur ce

6 document, c'est que si la traduction anglaise est examinée, comme vous

7 l'avez dit, c'est un rapport concernant la comportement inacceptable de la

8 7e Brigade. Il ne provient pas de la 7e Brigade. C'est un rapport du

9 commandant d'une unité militaire particulière qui est indiquée tout en haut

10 du document.

11 Lorsque vous regardez la deuxième page, vous pouvez voir un document

12 distinct qui est signé par M. Koricic, ordre du

13 6 avril 1993. A notre avis, il n'y a pas de lien entre ces deux pages. On

14 dirait qu'il s'agit de deux pages sans lien entre elles, au lieu de dire

15 qu'il s'agit d'un seul et même document.

16 La deuxième page comporte la 04414-1 tout en haut. C'est un document du 6

17 avril 1993. C'est un numéro qui se rapporte à un rapport antérieur, c'est

18 un ordre qui avait été émis par M. Koricic.

19 Toutefois, lorsqu'on a regardé la première page du document, le numéro qui

20 apparaît est "48293" et la date est le 8 avril 1993. La date après cet

21 ordre, qui aurait été envoyé par M. Koricic, à ce qui semble, il n'y a pas

22 de lien entre les deux pages. Effectivement, la première page d'ailleurs

23 n'est pas signée. Il n'y a pas de signature dessus et, à notre avis, on ne

24 voit pas comment ces deux documents peuvent correspondrent. Ils ne peuvent

25 pas s'adapter un à l'autre. A moins qu'un témoin ne puisse nous

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1 l'expliquer, ils ne devraient pas être admis au dossier.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème est très simple. Il y a deux documents

3 qui sont des copies d'un document original qui a été frappé à la machine.

4 Apparemment, quand on a saisi les documents, on ne s'est pas rendus compte

5 que cela concernait deux questions tout à fait différentes. Il y a un ordre

6 qui est en date du 6/4, et il y a un rapport qui lui est plutôt du 8/4.

7 Quand on a saisi les deux pièces, elles devaient être l'une à côté de

8 l'autre, et l'enquêteur n'a peut-être pas fait très attention.

9 Qu'en dites-vous, Monsieur Withopf ?

10 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, c'est certainement

11 exact, les deux observations de vous-même en tant que Président et de mon

12 éminent confrère de la Défense de M. Kubura. Ces deux documents, tels

13 qu'ils se présentent, semblent effectivement semer la confusion.

14 L'original pourrait indiquer toutefois s'il s'agit d'un seul et même

15 document; toutefois, à l'évidence, on ne peut pas en être sûr. Comme mon

16 confrère de la Défense l'a fait remarquer, il est fait référence à un

17 rapport avec la date du 6 avril, et le rapport est daté du 8 avril 1993.

18 Ce qui semble important lorsqu'on discute de l'admissibilité de ce

19 document, c'est le fait que, à la fois le rapport et l'ordre traitaient

20 d'un seul et même sujet, à savoir, le comportement de certains éléments de

21 la 7e Brigade musulmane mentionné dans le rapport du 8 avril, et l'ordre

22 qui interdit un comportement extrémiste de quelque sorte que ce soit, de

23 sorte que ces documents sont certainement liés l'un à l'autre. L'Accusation

24 suggère que ces deux documents, même séparément ou mis ensemble, ont une

25 valeur probante. Le fait de les réunir, leur attribue une valeur probante,

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1 et par conséquent, il faudrait les admettre au dossier.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuons.

3 Je rends le document à l'Accusation.

4 M. DIXON : [interprétation] Vous avez l'original du document. Il y a la

5 signature de M. Kubura. Vous pouvez souhaiter consulter afin de le comparer

6 au document de la catégorie B, qui ne sont pas signés par M. Kubura.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est bien Koricic, n'est-ce pas et non M. Kubura

8 ?

9 M. DIXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais c'est pour M.

10 Kubura.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous dites que c'est M. Kubura qui a signé pour

12 M. Koricic.

13 M. DIXON : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. C'est la

14 signature de M. Kubura. Il n'y a aucune contestation à ce sujet.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous reconnaissez la réalité du deuxième document.

16 Monsieur Withopf, la Défense nous a dit que sur le deuxième document, qui

17 n'est plus contesté, lui, il y a la signature de M. Kubura en original. On

18 a la signature originale.

19 M. DIXON : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Il n'y a

20 aucune contestation à ce sujet. Nous contestions simplement ces documents

21 parce que les deux avaient été joints, et à notre avis, il n'y avait pas de

22 lien entre eux et ceci était une source de confusion. Ils n'apparaissaient

23 pas sous la forme qu'avait présentée l'Accusation.

24 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

25 d'observation à faire.

Page 7461

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Maître Dixon.

2 M. DIXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 Nous n'avons pas d'autres originaux à vous montrer. Pour passer au

4 reste des catégories, en commencant par la catégorie A, documents en dehors

5 de la période visée par les chefs d'accusation, il y a deux documents que

6 nous souhaitons mentionner. Les pièces contestées 4 et 6. Ils ont tous les

7 deux trait à l'école de musique.

8 Le premier est daté du 15 janvier 1993, en ce qui concerne la création d'un

9 centre de détention pour les soldats bosniens à l'école de musique. Le

10 deuxième porte sur des investigations et enquêtes de certains délits ou

11 crimes de soldats bosniens qui sont détenus à l'école de musique.

12 A notre avis, il n'y a pas de pertinence de ces documents par rapport aux

13 crimes que l'Accusation dit s'être produits après le 1er avril 1993 à

14 l'école de musique. Ces documents ne devraient pas être admis, et de toute

15 façon, c'est avant que M. Kubura ne soit devenu commandant. A moins que

16 l'Accusation puisse montrer quel est le lien entre ces documents et les

17 crimes qui auraient été commis par les subordonnés de M. Kubura alors qu'il

18 était commandant.

19 J'ai examiné cet argument par le passé, je ne veux pas, en quelque sorte,

20 revenir sur un terrain que nous avons déjà examiné. Ce sont tout simplement

21 des exemples de la manière dont les documents sont énumérés à la catégorie

22 A et alors que nous disons qu'ils n'ont pas de pertinence par rapport aux

23 accusations et ne devraient pas être admis à moins que l'Accusation ne

24 puisse s'acquitter du fardeau de la preuve de démontrer qu'ils sont bien

25 liés à l'affaire.

Page 7462

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème est simple : c'est un problème de

2 pertinence par rapport aux dates de l'acte d'accusation. La Défense indique

3 que ces documents ont des dates qui n'entrent pas dans le champ de l'acte

4 d'accusation.

5 Que dites-vous ?

6 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si vous

7 souhaitez avoir l'original du document devant vous avant d'en discuter. Vu

8 la nature des contestations, je ne crois pas que ce soit nécessaire, mais

9 je peux vous fournir les originaux.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] Ce ne sera pas nécessaire.

11 M. WITHOPF : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

12 Ces deux documents, de l'avis de l'Accusation, sont pertinents. L'un, daté

13 du 15 janvier 1993, au paragraphe 8, il est dit que : "Dans l'école de

14 musique --" et on se réfère à l'école de musique de Zenica, "-- a été

15 établi un centre de détention."

16 L'avis de l'Accusation c'est que, le fait que la 7e Brigade de montagne

17 musulmane elle-même ordonne la création d'une unité de détention dans

18 l'école de musique de Zenica est tout à fait pertinent, et prouve qu'après

19 le 15 janvier 1993, il y avait une 7e Brigade de montagne musulmane qui

20 avait créée un centre de détention à l'école de musique de Zenica. Ceci,

21 joint à des éléments de preuve supplémentaires qui montrent que, plus tard

22 dans le temps, lorsque l'accusé Kubura était responsable de la 7e Brigade

23 musulmane de montagne, ceci combiné avec les autres documents, montre la

24 valeur probante et devrait être admis.

25 Le document 6, très brièvement, montre que la 7e Brigade musulmane de

Page 7463

1 montage avait la capacité de faire des enquêtes sur des délits et des

2 crimes s'ils souhaitaient le faire. Le fait qu'ils étaient en mesure de le

3 faire le 3 mars 1993 de cette date, et ceci environ quatre semaines avant

4 que Kubura, l'accusé, ne soit désigné comme commandant par intérim, était,

5 évidemment, pertinent et semble en outre que ce document a été transmis au

6 chef de l'état-major de la 7e Brigade musulmane de Montagne qui, à

7 l'époque, était l'accusé Kubura.

8 En fait, dans l'original, ceci est souligné.

9 Par conséquent, l'Accusation est d'avis que ce document a une valeur

10 probante, peut-être une très haute valeur probante et que, par conséquent,

11 il devrait être admis comme élément de preuve au dossier.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuons.

13 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président.

14 Pour répondre, je dirais que nous ne contestons absolument pas les

15 arguments présentés par l'Accusation. Comme je l'ai déjà dit au préalable,

16 des moyens de preuve doivent être admis seulement si cela nous permet de

17 comprendre l'affaire. Ce n'est pas la peine d'admettre des moyens de preuve

18 qui sont afférents aux questions pour lesquelles la Chambre de première

19 instance n'aura pas à prendre des décisions.

20 Ceci étant dit, la catégorie suivante de documents est intitulée "catégorie

21 de documents manuscrits". Il s'agit, en fait, de journal de guerre, du

22 journal de guerre du 3e Corps, et il y a quelques autres documents

23 également. Ce n'est pas la peine que je vous montre un exemplaire de ce

24 journal de guerre, si ce n'est que je dirais qu'il s'agit d'une preuve par

25 oui dire puisque nous ne savons pas qui est la personne qui a écrit le

Page 7464

1 journal de guerre. Il faudra que la Défense puisse avoir la possibilité de

2 procéder au contre-interrogatoire de cette personne afin de voir si les

3 événements qui sont consignés dans le journal de guerre correspondent bien

4 à la réalité.

5 Nous demanderions à pouvoir interroger un témoin à propos du journal de

6 guerre du 3e Corps. Monsieur le Président, dans la catégorie C, avant que

7 je ne passe aux dernières catégories, j'aimerais mentionner que, bien qu'il

8 y ait un certain nombre de numéros, il faut savoir que nous avons, par

9 exemple, le même auteur pour le document qui est présenté à plusieurs

10 reprises. Par exemple, il y a une personne qui a rédigé dix de ces

11 documents; une autre personne qui a rédigé sept de ces documents; un autre

12 qui en a rédigé neuf. En fait, il se peut que quatre ou cinq témoins seront

13 nécessaires pour procéder à l'examen de tous ces documents.

14 Pour ce qui est de la catégorie E, qui est la revue El-Liva.

15 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Allez-y.

17 M. WITHOPF : [interprétation] Permettez-moi de réagir brièvement puisque

18 nous avions décidé de procéder à l'examen des documents l'un après l'autre.

19 Je ne souhaiterais surtout pas répéter les arguments qui ont déjà été

20 présentés à propos des deux journaux de guerre. Il faut savoir que ces

21 journaux ont été saisis lors des perquisitions d'octobre 2000 et ils

22 émanent des archives principales de Sarajevo. Il s'agit des archives de

23 Sarajevo numéro 1, de l'ABiH.

24 Pour ce qui est du document 28, le document auquel faisait référence mon

25 confrère, il y a des passages portant sur le 23 juin 1993. Il semblerait

Page 7465

1 qu'il y ait eu une réunion qui a été convoquée ce jour même et que les

2 accusés Hadzihasanovic et Kubura étaient présents. L'accusé Kubura a été

3 cité et a présenté une proposition à propos "du recrutement de

4 ressortissants étrangers," et on y a dit 'que nous continuerons à les

5 recruter parce qu'ils reçoivent des munitions." Je pense que cela est

6 extrêmement pertinent.

7 Le problème technique vient de la nature manuscrite du document. J'ai déjà

8 fait des observations à ce sujet à plusieurs reprises d'ailleurs. Lorsque

9 vous avez un journal de guerre qui est écrit à la main, l'Accusation est

10 d'avis que ce n'est pas la peine de présenter un témoin parce que le

11 document a une valeur probante de par la nature même du document. Je pense

12 que ce document devrait être versé et admis au dossier.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Catégorie suivante.

14 M. DIXON : [interprétation] Oui. Le magazine. Alors, voilà ce que nous

15 avançons. Nous ne contestons pas l'existence de cette revue. C'est tout

16 simplement la teneur de ce qui est écrit dans cette revue. Nous aimerions

17 pouvoir interroger un témoin à propos de ce qui a été écrit, pour voir si

18 les renseignements écrits peuvent être considérés comme fiables et

19 crédibles. C'est la raison pour laquelle, au cas où cela devait être

20 utilisé ou des extraits de cette revue devaient être utilisés, nous

21 souhaiterions pouvoir interroger un témoin. Sinon, il est évident que nous

22 acceptons ce qui est écrit par les journalistes. Ceci étant, nous ne

23 pensons pas que cela sera d'une aide très précieuse à la Chambre pour

24 pouvoir se faire une idée de la situation.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, sur les magazines, notamment, ceux qui

Page 7466

1 semblent directement provenir du 3e Corps ou de la 7e Brigade.

2 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai déjà

3 mentionné, la revue en question est un document à source ouverte et c'est

4 la première revue officielle de la 7e Brigade de Montagne musulmane.

5 J'aimerais attirer votre attention et l'attention de la Défense sur la page

6 2 de la revue El-Liva, qui est le document 52 [comme interprété]. Il y est

7 dit, en langue B/C/S, bien entendu, il est question de la 7e Brigade

8 musulmane de montagne, et je me suis penché sur la question afin de voir ce

9 que cela signifiait puisque c'est écrit en B/C/S, et cela signifie

10 "Editeur, 7e Brigade musulmane".

11 L'Accusation est tout à fait disposée à fournir une traduction officielle

12 de ce passage de la revue El-Liva, et l'Accusation souhaiterait verser cela

13 au dossier.

14 El-Liva a été la revue officielle de la 7e Brigade musulmane de

15 montagne. A notre connaissance, la première édition a été publiée en

16 février 1993 et elle était toujours publiée d'ailleurs à la fin de 1995 et,

17 probablement, plus tard également. Etant donné que la revue El-Liva est la

18 revue officielle de la 7e Brigade musulmane de montagne, sa valeur probante

19 est évidente, et c'est du fait de cette valeur probante que cette revue

20 doit être versée au dossier et admise.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Y a-t-il d'autres catégories, Maître Dixon ?

22 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, la seule catégorie

23 à laquelle je souhaiterais faire référence est une vidéo. Je vous ai déjà

24 parlé du numéro 409. Il s'agit de la catégorie G. Il s'agit d'une vidéo qui

25 porte sur la constitution de la 7e Brigade musulmane de montagne en août

Page 7467

1 1992, alors que, dans son propre acte d'accusation, l'Accusation indique

2 que cela s'est passé en novembre 1992. Vous avez la vidéo 87. Il s'agit

3 d'une vidéo dont des extraits ont été montrés au général Reinhardt.

4 Nous indiquons qu'il s'agissait d'une petite partie de la vidéo mais

5 ce que l'on voit dans cet extrait, selon les images qui ont été montrées,

6 ils ne sont pas forcément vérifiés, soit au niveau du compte rendu du

7 scénario, soit dans d'autres sources fournies par l'Accusation. Ils nous

8 ont indiqué où ils avaient trouvé la vidéo, mais ils ne parlent pas de ce

9 que nous voyons sur cette vidéo.

10 Je suis d'accord avec mon confrère. Nous ne pouvons pas faire

11 l'amalgame de toutes les vidéos. Nous pensons qu'il serait nécessaire de

12 déterminer si ce qui est montré sur ces vidéos peut être considéré comme

13 important pour la Chambre avant d'être versé au dossier.

14 Voilà les deux exemples auxquels je voulais faire allusion.

15 Une fois que mon confrère aura réagi, j'aimerais juste faire une ou

16 deux observations d'ordre général et, ensuite, j'en aurai terminé en cinq

17 minutes, Monsieur le Président.

18 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] Les vidéos, s'il vous plaît.

20 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, je peux être très bref

21 en apportant ma réponse, étant donné que j'ai déjà fait les observations de

22 l'Accusation à propos de ces vidéos. Je ne souhaiterais surtout pas répéter

23 ce qui a déjà été dit.

24 J'aimerais faire référence à ce que j'ai déjà dit au préalable aujourd'hui.

25 J'aimerais vous dire que le compte rendu audio de ces vidéos a déjà été

Page 7468

1 fourni à la Chambre ainsi qu'à la Défense.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

3 On m'indique que la pause est dans cinq minutes. J'aurais préféré

4 qu'on puisse terminer dans la foulée.

5 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais terminer mon

6 argumentaire. Il y a deux autres catégories dont j'aimerais parler. Vous

7 avez les documents et vous verrez quels sont les documents que nous

8 contestons.

9 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, nous pensons qu'au cours

10 de ce débat, nous nous sommes véritablement demandés si la valeur probante

11 d'un document doit être montrée avant qu'un document ne soit admis. Il

12 s'agit de la valeur pour ce qui est de la pertinence et de la fiabilité

13 d'un document.

14 Il y a deux solutions qui s'offrent à nous. Nous ne mettons pas du tout la

15 barre très, très haute, et nous avons un seuil très, très bas, ou un seuil

16 quasiment inexistant. Il vous appartiendra, ensuite, en tant que Juges

17 professionnels, de déterminer de la pertinence de ces moyens de preuve,

18 compte tenu des moyens de preuve et de leur pondération.

19 Nous pensons que nous devons quand même établir une limite pour que des

20 moyens de preuve puissent être admis lorsqu'il y a véritablement

21 pertinence. Nous pensons qu'il doit y avoir un seuil de fiabilité.

22 Cela ne signifie pas pour autant que les documents qui ne sont pas admis

23 pour le moment ne pourront pas être admis plus tard car, comme je vous l'ai

24 déjà dit, ces documents sont tous marqués aux fins d'identification. Il est

25 tout à fait possible qu'ils puissent être admis ultérieurement lorsque la

Page 7469

1 fiabilité de ces documents aura été prouvée, soit par l'entremise d'un

2 témoin, ou soit par l'entremise d'autres moyens de preuve.

3 Nous avons demandé qu'un certain nombre de témoins puissent comparaître par

4 rapport à ces différentes catégories, et cela reste notre point de vue.

5 Ceci étant dit, si vous ne statuez pas en notre faveur, je pense

6 qu'il faudrait prendre en considération la pondération à donner à ces

7 documents de façon ultérieure, car les contestations porte sur

8 l'admissibilité ainsi que sur le poids que l'on doit accorder à ces

9 documents.

10 Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité d'étudier ces

11 différentes catégories.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Withopf.

13 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a, déjà,

14 présenté toutes ses observations et toutes ses remarques de façon générale,

15 et l'Accusation a, également, exprimé son point de vue, à savoir,

16 l'approche qui a été retenue par la Chambre de première instance statuant

17 sur Kvocka devra être retenue dans cette affaire également. Je fais

18 référence à tout ce qui a été dit à propos des questions plus générales,

19 tout ce qui a été dit par mon confrère chargé d'assurer la Défense de M.

20 Kubura.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bourgon, vous voulez réintervenir ? Mais,

22 de manière très brève.

23 M. BOURGON : Très brève, Monsieur le Président, certaines petites

24 remarques.

25 Tout d'abord, la Chambre a noté, lors des débats concernant les documents,

Page 7470

1 qu'il y a un système de numérotation sur les documents, notamment, sur les

2 ordres qui sont produits à l'intérieur des états-majors. Nous n'avons

3 toujours aucun renseignement concernant ce système de numérotation, alors

4 même que nous aurions pu, au moins, avoir l'avis d'un expert qui aurait été

5 produit devant la Chambre, pour savoir comment cela peut fonctionner dans

6 un état-major militaire.

7 De même, Monsieur le Président, la question d'autorisation des documents,

8 de confection, de signature et d'envoi, cela fonctionne, probablement, à

9 peu près de la même manière dans plusieurs états-majors militaires. Nous

10 n'avons toujours aucune information à ce sujet.

11 La remarque la plus importante, Monsieur le Président, consiste en la

12 quantité de documents qui sont produits, et pour lesquels l'Accusation

13 demande l'admissibilité aujourd'hui. A ma mémoire, Monsieur le Président,

14 je n'ai vérifié toutes les affaires en détail, c'est du jamais vu que

15 l'Accusation demande la production d'un si grande nombre de documents, dans

16 toutes les décisions que j'ai consultées. On parle d'une quarantaine de

17 documents, d'une cinquantaine de documents. Il y a un débat au fond sur les

18 documents.

19 La défense remercie la Chambre d'avoir pu présenter les arguments

20 concernant ces documents, mais force est de constater que l'Accusation, qui

21 cherche à combler des lacunes dans sa preuve, tente de faire comme de la

22 poudre aux yeux, de jeter 600 documents à la Chambre pour tenter de combler

23 des vides.

24 Monsieur le Président, 600 documents, nous nous posons la question, comment

25 la Chambre pourra-t-elle utiliser tous ces documents sans avoir eu la

Page 7471

1 bénéfice du soutien d'un témoignage ?

2 Enfin, Monsieur le Président, nous croyons que le test, qui devrait être

3 utilisé pour déterminer le standard ou le niveau minimum de valeur

4 probante, est de savoir est-ce que la Chambre, peut tirer une conclusion

5 quelconque d'un document sans avoir à spéculer sur une partie de ce

6 document.

7 Pour toutes ces raisons, Monsieur le Président, nous remercions la Chambre

8 d'avoir pu présenter nos arguments. Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

10 Monsieur Withopf, vous voulez réintervenir sur ce qui vient d'être dit ou

11 pour nous présenter la semaine prochaine ?

12 M. WITHOPF : [interprétation] Bien entendu, je vous donnerai, à un moment

13 donné, le calendrier prévu pour la semaine prochaine et pour les témoins.

14 Ceci étant dit, je me demandais de pouvoir avoir une pause brève, car après

15 une pause brève, l'Accusation souhaiterait aborder la question dont j'ai

16 parlé tout à l'heure, car nous sommes, tout à fait, enclin à interroger les

17 archivistes des différents archives, mais nous aimerions avoir une

18 orientation de la part de la Chambre de première instance, notamment, parce

19 que l'Accusation a l'intention de terminer sa présentation des moyens à

20 charge, au plus tard, pendant la deuxième semaine du mois de juin.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que la Chambre avait préparé, c'était de rendre

22 notre décision le plutôt possible, dès lundi, la question des archivistes

23 sera réglée dès lundi. Ce n'est pas très utile, à ce stade, que l'on puisse

24 aborder cette question des archivistes puisque, comme vous le savez, la

25 Chambre n'a pas attendu ce débat pour réfléchir et en parler entre les

Page 7472

1 Juges.

2 Si nous faisons une pause, les pauses techniques durent une demi-

3 heure, et comme l'audience se termine dans trois quarts d'heure, autant

4 essayer de tout régler pour la semaine prochaine.

5 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a bas

6 besoin d'une pause. Il est évident que nous pouvons revenir sur cette

7 question plus tard.

8 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, pour ce qui est des

9 témoins, est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous passons à huis clos partiel.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

13 (Expurgé)

14 (Expurgé)

15 (Expurgé)

16 (Expurgé)

17 (Expurgé)

18 (Expurgé)

19 (Expurgé)

20 (Expurgé)

21 (Expurgé)

22 (Expurgé)

23 (Expurgé)

24 (Expurgé)

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19 --- L'audience est levée à 13 heures 06 et reprendra le lundi 17 mai

20 2004, à 14 heures 15.

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