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1 Le mercredi 26 mai 2004
2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro
6 de l'affaire, s'il vous plaît ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
8 les Juges, il s'agit de l'affaire IT-01-47-T, le Procureur contre Enver
9 Hadzihasanovic et Amir Kubura.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux représentants de l'Accusation
11 de bien vouloir se présenter.
12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame,
13 Messieurs les Juges et bonjour aux membres de la Défense. Nous avons, pour
14 l'Accusation, Mme Tecla Henry-Benjamin; Daryl Mundis, moi-même; et nous
15 avons le commis aux affaires, M. Andres Vatter. Je vous remercie.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les avocats.
17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
18 les Juges, bonjour. Au nom du général Hadzihasanovic, je me présente Maître
19 Residovic, conseil principal; Me Bourgon, co-conseil; et Muriel Cauvin,
20 commis aux affaires.
21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
22 les Juges, nous avons pour assurer la Défense de
23 M. Amir Kubura, moi-même, Maître Ibrisimovic; ainsi que M. Nermin Mulalic,
24 assistant juridique.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre salue toutes les personnes présentes, les
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1 représentants de l'Accusation, les avocats, les accusés ainsi que tout le
2 personnel de cette salle d'audience. Vous avez tous constaté qu'on commence
3 l'audience avec 40 minutes de retard. C'était lié à un incident technique
4 qui n'a pas permis le commencement de l'audience à 9 heures.
5 En ma qualité de président de cette Chambre et chargé de la responsabilité
6 de la bonne marche des travaux, je m'adresse au Greffier pour lui indiquer
7 qu'il serait souhaitable qu'avant le début de l'audience, au moins une
8 demi-heure avant, il y ait un technicien qui vienne examiner si tout
9 marche. Ce n'est pas normal que l'audience débutant à 9 heures ne puisse
10 pas commencer. Imaginons la situation où on n'aurait un public, la presse,
11 tout le monde qui attend, pendant 40 minutes, pour un problème technique,
12 le cours de la justice sera interrompu, ce qui n'est pas normal. Il me
13 semble que sur le plan technique on devrait vérifier au moins une demi-
14 heure avant ce qui se passe. Quand les Juges viennent à l'audience, ils
15 prennent le soin de venir le temps suffisant avant l'audience, voire même
16 plusieurs heures avant. Il serait souhaitable que ce type d'incident ne
17 survienne pas à nouveau. J'ai constaté que ce n'était d'ailleurs pas la
18 première fois.
19 Ceci étant dit, la Chambre se doit de donner une décision concernant un
20 document qui avait fait l'objet d'une demande de versement en la procédure.
21 Cela concernait les "Instructions aux combattants musulmans". Comme vous le
22 savez, il y avait eu un numéro provisoire qui avait été donné aux fins
23 d'identification. C'était la pièce P11 ID. Lorsque cette pièce a été
24 présentée au témoin, celui-ci n'a reconnu que les pages 24, 25 et la page
25 de garde.
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1 La Chambre qui a délibéré, a décidé qu'un numéro définitif serait donné
2 uniquement pour la page de garde de ce manuel et les pages 24 et 25; le
3 reste des pièces de ce document restant toujours aux fins d'identification.
4 Voilà le sens de la décision que nous rendons sur ce document qui avait eu
5 une cote provisoire P11 ID. Il y aura P11 définitif pour la page de garde
6 et les pages 24 et 25; tout le reste restant aux fins d'identification.
7 Aujourd'hui, nous avons un témoin qui est prévu. Monsieur le Greffier,
8 confirmez-nous bien que cette pièce sera sous le numéro P11.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, les pages que vous
10 avez mentionnées se voient attribuer le numéro P11.1 et P11.1/E pour la
11 traduction anglaise.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Encore faut-il que ces pages, l'Accusation nous les
13 fournissent. Car pour le moment, elles n'ont pas été fournies
14 officiellement. Il faudrait en donner un jeu au Greffier.
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.
17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous fournirons
18 lesdites pages pendant l'audience d'aujourd'hui.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.
20 Madame l'Huissière, pouvez-vous aller chercher le témoin qui va déposer.
21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je veux d'abord vérifier que vous
23 entendez les propos qui sont traduits soit en anglais, soit confirmés en
24 français. Est-ce que vous entendez ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été cité en qualité de témoin de
2 l'Accusation. Vous allez dans quelques instants prêter serment. Avant de
3 prêter serment, je vous demande pour vous identifier de me donner votre
4 nom, prénom, date de naissance, lieu de naissance et nationalité.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis le commandant Angus Hay. Je suis né le
6 19 mars 1967. Je suis né à Addis Ababa en Ethiopie, et je suis Ecossais.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est actuellement votre qualité et fonction ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'heure actuelle, je suis officier de
9 liaison avec la force aérienne.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes basé où ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] A Lossiemouth, dans le nord de l'Ecosse auprès
12 de la Royal Air Force.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel grade avez-vous ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis commandant.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1993, il y a plus de 11 ans, quelles étaient en
16 Bosnie-Herzégovine vos fonctions et qualité ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais capitaine auprès du Bataillon
18 britannique du Prince-de-Galles.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un Tribunal
20 international ou un Tribunal national sur ces faits qui se sont déroulés au
21 cours de l'année 1993 ou c'est la première fois que vous témoignez ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis déjà venu ici, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous dire, vous êtes venu une fois, deux
24 fois, à combien de reprises êtes-vous venu témoigner ? Pour quel procès si
25 vous vous en souvenez ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis venu une fois seulement. Il s'agissait
2 de l'affaire Kordic.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez un témoin de l'Accusation ou de la
4 Défense à l'époque ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été un témoin de l'Accusation.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vous demande de bien vouloir lire le texte
7 relatif à votre serment.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN: ANGUS HAY [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, mon Commandant, vous pouvez vous asseoir.
13 Je m'excuse aux membres de la Chambre de vous avoir fait attendre pendant
14 45 minutes avant la tradition, mais c'était lié à un incident technique.
15 Vous allez devoir témoigner par des réponses que vous allez en premier lieu
16 apporter à des questions qui vont vous être posées par le représentant de
17 l'Accusation dans le cadre de ce qu'on appelle l'interrogatoire principal.
18 A l'issue de ces questions, les avocats des accusés sont situés à votre
19 gauche vous poseront également des questions, qui dans la durée de temps
20 est limité à un temps supérieur de 50 % au temps qu'aura utilisé
21 l'Accusation.
22 A l'issue de cette première phase, les avocats vont terminer leurs
23 questions, les représentants de l'Accusation peuvent à nouveau vous poser
24 des questions supplémentaires. Les trois Juges qui sont devant vous s'ils
25 estiment qu'ils peuvent aussi, qu'ils doivent vous poser des questions,
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1 soit pour clarifier les réponses ou parce qu'ils constatent qu'ils manquent
2 un élément important dans les réponses, à ce moment-là, les Juges vous
3 poseront directement la question. En règle générale, les Juges préfèrent
4 attendre la fin de l'interrogatoire principal, du contre-interrogatoire et
5 des questions supplémentaires pour vous poser des questions. Lorsque les
6 Juges vous posent les questions, la pratique suivie par cette Chambre est
7 de permettre, à ce moment-là, à la Défense et aux avocats -- à la Défense
8 représentée par les avocats de vous poser à nouveau des questions, et à
9 l'Accusation également de poser des questions. Voilà de manière très
10 générale, la façon dont va se dérouler cette audience.
11 Par ailleurs, essayez de répondre dans la mesure de possible de manière
12 claire et concise aux questions posées car comme vous le savez nous sommes
13 dans une procédure essentiellement orale confortée, le cas échéant, par des
14 documents qui peuvent vous être présentés au cours de votre témoignage.
15 Je vous rappelle également deux autres points, mais qui ne doivent pas
16 s'appliquer à votre situation. Vous avez prêté serment de dire toute la
17 vérité, ce qui exclut, évidemment, toute forme de faux témoignage, le faux
18 témoignage dont une infraction qui peut-être sanctionnée. Par ailleurs,
19 lorsqu'un témoin, en réponse à une question, ne veut pas répondre parce
20 qu'il estime que sa réponse pourrait constituer, le cas échéant, une charge
21 contre lui, il peut refuser de répondre. La Chambre, dans cette hypothèse
22 assez exceptionnelle, peut l'inviter néanmoins à répondre en lui
23 garantissant une forme d'immunité pour les propos qu'il tiendra. Voilà de
24 manière très synthétique l'architecture générale de votre témoignage.
25 Sans perdre du temps, parce qu'on a, en raison de la défaillance technique,
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1 perdu 40 minutes, je me tourne vers l'Accusation pour lui laisser la
2 parole.
3 Je pense que c'est Mme Benjamin. Madame Benjamin, vous avez la parole.
4 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Interrogatoire principal par Mme Benjamin :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant. Vous avez donné à la Chambre de
7 première instance votre grade, le grade que vous avez lorsque vous étiez en
8 Bosnie et votre garde actuellement. Pourriez-vous nous indiquer brièvement
9 qu'elle fût votre carrière militaire et votre expérience militaire ?
10 R. Est-ce que vous pourriez développer un peu votre question, je vous
11 prie ?
12 Q. Où avez- vous été formé ?
13 R. C'est en 1983 que j'ai adhéré au rang de l'armée en tant que soldat
14 dans l'armée britannique. Je suis devenu officier en 1998, ensuite, j'étais
15 envoyé à l'académie militaire de Sandhurst, ensuite, j'ai fait partie d'un
16 Bataillon d'Infanterie et cela fait 21 ans que je suis armée.
17 Q. Merci. Avant votre déploiement en Bosnie, avez-vous bénéficié d'une
18 formation en vue dudit déploiement ?
19 R. Oui. Nous avons passé quelques semaines ou plutôt deux mois pour suivre
20 cet entraînement avant le déploiement. Cela se passait en Allemagne, et il
21 s'agissait d'exercice d'entraînement et de formation.
22 Q. Pourriez-vous indiquer à la Chambre de première instance qu'il fût la
23 durée de votre période d'affectation en Bosnie ? Quand est-ce que cela a
24 commencé, et quand est-ce que cela s'est terminé ?
25 R. Je ne me souviens pas exactement. C'est à la fin du mois de mai -- ou
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1 plutôt à la fin du mois d'avril. Début du mois de mai 1993 que j'ai
2 commencé cette mission, et c'est en octobre, novembre que ma période
3 d'affectation s'est achevée. Je ne me souviens pas exactement de la date,
4 mais cela a duré environ sept mois.
5 Q. Merci. Pourriez-vous nous indiquer quelle fut votre zone de
6 responsabilité en Bosnie ?
7 R. Lorsque nous sommes arrivés, j'ai pris la relève d'un officier de
8 liaison. En fait, il s'occupait d'un territoire qui allait de Busovaca,
9 Vitez qui recouvrait Vitez, Zenica, Novi Travnik, Travnik et Turbe. Mais
10 après quelques deux semaines et demie et trois semaines sur le théâtre des
11 opérations, nous nous sommes rendus, et je me suis rendu compte que ce
12 territoire était beaucoup trop important, et cela a été réduit à la zone de
13 Turbe, Travnik, et Novi Travnik.
14 Q. Merci. En tant qu'officier du Bataillon britannique, pourriez-vous nous
15 dire rapidement quels étaient le rôle et les objectifs du Bataillon
16 britannique en Bosnie à l'époque ?
17 R. L'objectif du Bataillon britannique consistait à prêter main forte dans
18 le cas de distribution d'aide humanitaire. Nous travaillons pour les
19 Nations Unies. Ma responsabilité était, en tant qu'officier de liaison
20 militaire, d'établir des relations de travail avec tous les commandants des
21 factions belligérantes, et avec toutes les personnalités importantes
22 appartenant aux différentes appartenantes ethniques pour pouvoir faire en
23 sorte que la mission des Nations Unies et la mission de distribution d'aide
24 humanitaire, de contrôle, des supervisions des prisonniers de guerre
25 puissent être menés à bien.
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1 Q. Dans l'exercice de vos responsabilités, auriez-vous eu à participer à
2 des réunions ?
3 R. Oui, cela faisait partie intégrante de mes fonctions, soit je devais
4 participer à certaines réunions, soit je devais faire en sorte de pouvoir
5 convoquer ces réunions, faire en sorte qu'elles aient lieu.
6 Q. A la suite de ces réunions dans le cadre de ces réunions, avez-vous eu
7 des contacts avec les commandants et les officiers supérieurs des unités
8 qui se trouvaient dans votre zone d00e responsabilité ?
9 R. Oui, comme je l'ai déjà dit, une partie de mes fonctions a été dans la
10 mesure de possible de prendre contact avec des personnalités connues et des
11 personnalités importantes dans le domaine militaire pour pouvoir justement
12 prendre contact avec ces personnes et établir des relations du travail.
13 Q. Pourriez-vous nous indiquer qu'ils sont les commandants que vous avez
14 rencontrés pendant votre période d'affectation ?
15 R. Je peux vous dire que j'ai rencontré la plupart des personnalités
16 importantes de la vallée de Lasva et cela, j'englobe la région de Vitez
17 jusqu'à Zenica, Travnik, et Novi Travnik. Il s'agit fondamentalement de
18 tous les commandants locaux.
19 Q. Commandant Hay, pourriez-vous indiquer à l'intention des Juges quelles
20 sont les unités qui étaient présentes dans votre zone de responsabilité à
21 l'époque ?
22 R. Je ne peux pas me souvenir de toutes les unités. Je veux dire que c'est
23 un peu flou pour ce qui est des Unités HVO, parce qu'après les deux ou
24 trois premières semaines autour de Travnik, il y avait surtout l'ABiH avec
25 le commandant du 3e Corps. Je pense que j'ai rencontré la 17e Brigade, la 7e
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1 Brigade où il y avait dans cette région, dans ma zone de responsabilité --
2 pardon, la 17e Brigade de Krajina, la 7e Brigade musulmane, mais je ne me
3 souviens pas des autres. Je m'en excuse.
4 Q. Hormis les trois unités que vous venez de mentionner, est-ce qu'il y
5 avait d'autres unités présentes dans votre zone de responsabilité, d'autres
6 unités qui auraient pu être placées sous le commandement de l'armée de
7 Bosnie-Herzégovine si vous le savez bien entendu ?
8 R. Vous pourriez peut-être expliciter le propos.
9 Q. Vous nous avez dit que vous avez vu le 3e Corps, la 17e Brigade et la
10 7e. Avez-vous vu d'autres soldats dans votre zone de responsabilité à
11 l'époque ?
12 R. Comme je vous l'ai dit, oui, mais je ne me souviens pas exactement de
13 telles unités. Il s'agissait -- je ne peux pas me rappeler les écussons,
14 par exemple, que portaient ces unités.
15 Q. Merci. Lors de vos réunions, avez-vous jamais rencontré ou eu affaire à
16 M. Enver Hadzihasanovic ?
17 R. J'ai rencontré M. Hadzihasanovic à deux reprises pendant le premier
18 mois de ma mission en Bosnie centrale. Plus précisément, en fait, lorsque
19 j'ai pris la relève de l'officier de liaison de Cheshires parce que sa zone
20 de responsabilité, en fait, englobait Zenica, et ma zone de responsabilité
21 a été réduite. Ce qui fait qu'après, je n'ai pas vraiment eu beaucoup
22 affaire avec lui. Je l'ai peut-être rencontré -- en fait, je n'ai pas
23 véritablement -- je n'ai plus de réunion avec lui. J'ai peut-être rencontré
24 une ou deux fois. Mais je n'ai pas eu des contacts directs avec lui.
25 Q. Pourriez-vous à l'intention des Juges de la Chambre de première
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1 instance nous donner votre opinion professionnelle, votre point de vue
2 militaire pour ce qui est Enver Hadzihasanovic ?
3 R. Mon point de vue, mon opinion par rapport à M. Enver Hadzihasanovic
4 était -- qu'il était commandant du 3e Corps. C'est ce qu'on nous avait dit,
5 et ce qui m'avait été dit. C'est ce qui m'avait été indiqué. Il commandait
6 le 3e Corps à partir de Zenica.
7 Q. N'avez-vous eu jamais la possibilité de rencontrer M. Alagic pendant vos
8 réunions ?
9 R. Oui. M. Alagic était mon contact quotidien, en fait, et j'ai beaucoup
10 eu affaire à M. Alagic.
11 Q. Commandant, pourriez-vous nous indiquer -- comment vous évaluez du
12 point de vue professionnel M. Alagic ? Quel est votre point de vue
13 professionnel et votre point de vue personnel de M. Alagic ?
14 R. Je pense que M. Alagic était un ancien officier de la JNA. C'était une
15 personnalité assez impressionnante. Il était très astucieux, très rusé.
16 Q. Pendant votre période d'affection, et corrigez-moi, si je m'abuse, mais
17 je pense que l'une de vos fonctions consistait à recevoir les griefs et les
18 plaintes et à les présenter aux commandants respectifs que vous
19 rencontriez; est-ce bien exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Ce faisant dans quelles auraient été -- ou quelles étaient les
22 réactions de M. Alagic face à ces griefs, par exemple ?
23 R. Je peux préciser, cela allait depuis des bruits qui couraient à propos
24 de mutilations ou, on nous disait, il y a des gens qui combattent : est-ce
25 que vous savez ceci, est-ce que vous savez cela ? La réaction de M. Alagic
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1 dépendait de la situation au quotidien. Cela dépendait de la situation
2 générale. Parfois il pouvait être extrêmement coopératif. Parfois il ne
3 faisait absolument pas preuve de coopération. Il refusait d'accepter cela.
4 Cela dépendait de la situation.
5 Q. Mais pourriez-vous avancer que votre responsabilité consistait à porter
6 ou attirer son attention sur ces plaintes et griefs que vous receviez, et
7 de faire en sorte, que toutes ces plaintes et tous ces griefs fassent
8 l'objet d'une considération ?
9 R. Oui. Je le pense.
10 Q. Je pense que Me Bourgon souhaiterait intervenir.
11 M. BOURGON : Bonjour, Monsieur, Madame les Juges. Bonjour, Monsieur le
12 Président. Monsieur le Président, les trois dernières questions posées par
13 ma collègue sont des questions qui sont tendancieuses, des questions qui
14 tentent à diriger le témoin vers une réponse précise plutôt que de lui
15 demander ces connaissances personnelles. Je veux bien laisser un peu de
16 latitude à ma consoeur de l'Accusation. Mais les trois dernières questions
17 sont vraiment des questions où on dirige le témoin. Il serait préférable,
18 Monsieur le Président, si nous pouvions simplement demander au témoin ce
19 qu'il sait, ce qu'il se rappelle pour qu'il puisse répondre de sa propre
20 initiative. Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation que peut-elle répondre ? Quand on voit
22 au transcript la formulation de la question, il est vrai que le témoin a
23 peu de marge de manœuvre de la réponse. Il est impossible d'aboutir au même
24 résultat, mais par des questions plus courtes, et qui amèneraient le témoin
25 à faire part puisqu'il y a vu un des deux accusés et le défunt Alagic. Vous
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1 pouvez, à ce moment-là, lui demander si, dans le traitement de ces
2 personnalités militaires, il avait pu porter une appréciation sur tel ou
3 tel élément et petit à petit arriver.
4 Sur l'observation de Me Bourgon, pouvez-vous, Madame Benjamin, reposer les
5 questions sans -- en quelque sorte un peu téléguidée. Je sais que tout le
6 monde veut gagner du temps et que parfois -- tout de suite, au cœur de la
7 question, cela permet de gagner du temps, mais il y a aussi certaines
8 règles à respecter qui peut être contraignantes et le tout est de trouver
9 un équilibre entre le respect de la règle contraignante et le souci de
10 gagner du temps.
11 Reposez vos questions, Madame Benjamin.
12 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le
13 témoin ayant déjà donné les fondements de la base disant qu'il était en
14 compagnie du commandant pendant les réunions, j'ai pensé que je pouvais
15 poursuivre. Je vous remercie.
16 Q. Commandant Hay, pendant les réunions qui avaient lieu, pourriez-vous
17 dire aux Juges de la Chambre d'abord où ces réunions se tenaient ?
18 R. Cela changeait. Les lieux changeaient. Cela dépendait un peu de ce qui
19 se passait sur le terrain. Je me rappelle y avoir assisté à l'endroit de la
20 caserne du JNA qui est à l'extérieur de Travnik, également des réunions
21 dans l'un des hôtels de Travnik où la MCCE avait sa base et également
22 lorsque l'environnement est devenu un peu plus hostile il y avait des
23 réunions à l'école --
24 Q. Plus particulièrement, en ce qui concerne M. Alagic et son quartier
25 général, est-ce que vous avez eu l'occasion, des raisons de le visiter à un
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1 autre endroit pendant que vous étiez là ?
2 R. Excusez-moi, mais au sein de quartier général.
3 Q. Oui.
4 R. Oui. Moi-même et mon frère, nous avons visité, nous avons été emmené
5 voir un centre de détention qui se trouvait au sous-sol de son quartier
6 général.
7 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre quelles ont été
8 vos observations de cette visite, s'il vous plaît ?
9 R. C'était une cave. Il y avait des détenus, je ne sais plus très bien
10 combien. Je ne sais pas qui ils étaient. Mais rien n'a appelé notre
11 attention à mon frère ou à moi. J'ai eu l'impression qu'il était dans un
12 état raisonnable -- dans des conditions raisonnables. Il y avait de
13 l'éclairage, je me souviens. Il y avait également un dispensaire ou des
14 moyens médicaux sur place et il n'y avait rien d'horrible ou de terrible.
15 Q. Est-ce que vous avez vu les détenus dans le centre ?
16 R. Oui, ou en tous les cas de prétendus détenus.
17 Q. Est-ce que vous seriez en mesure de vous aider avec la question de
18 savoir à quelle origine ethnique appartenait ces détenus ?
19 R. Je ne peux pas me rappeler cela. Je ne me rappelle même pas si Alagic
20 nous a dit qui ils étaient. Je suis à peu près sûr qu'il l'a fait, mais je
21 ne peux que supposer que c'étaient les gens du HVO indépendamment d'un qui
22 était un détenu par ces commandants militaires.
23 Q. Au cours de l'été 1993, comment décriviez-vous l'atmosphère qui
24 existait en votre zone de votre responsabilité à l'époque ?
25 R. La situation était tendue.
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1 Q. Pourriez-vous développer pour nous, s'il vous plaît ?
2 R. De mon propre point de vue, nous sommes arrivés à PWO peu après que
3 nous sommes arrivés à Kljuc pour reprendre à la suite du régiment Cheshires
4 quelques semaines après l'explosion de la bombe dans le centre de Vitez par
5 la suite de ce qui s'est passé à Ahmici. En réalité, ce n'était peut-être
6 pas un résultat direct de cela, mais il y a eu un effet domino, un effet
7 cascade par rapport à ces relations entre les Croates et les Musulmans, qui
8 se sont dégradées, qui ont continué de se dégrader aussi longtemps que nous
9 avons été basés en Bosnie centrale.
10 Q. Commandant Hay, est-ce qu'il y a un moment est venu où vous avez vu à
11 ce moment-là arriver d'autres unités dans votre secteur de responsabilité ?
12 R. Je suppose que vous voulez vous référer à ce que nous, Bataillon
13 britannique, nous avons appelé des éléments étrangers, des Moudjahiddines
14 comme les Croates le disaient. Oui, les mercenaires étrangers.
15 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux membres de la Chambre, ce que
16 vous avez appris de ce groupe de personnes, si vous avez appris quoi que ce
17 soit, qu'est-ce que vous avez appris à leur sujet ?
18 R. Ils étaient assurément des mercenaires étrangers. Personnellement, j'ai
19 vu un certain nombre de personnes décédées qui étaient de l'origine nord-
20 africaine. Je crois qu'ils étaient en quelque sorte une sorte de fer de
21 lance. Ils avaient été utilisés comme tels pour commencer une sorte
22 d'offensive de l'ABiH. Je pense que c'était le but de leur présence. C'est
23 ce que nous avons pensé. Pour une raison quelconque, je ne parviens plus à
24 me souvenir très bien pourquoi, nous les avons associés à la 7e Brigade
25 musulmane.
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1 Q. Pendant votre tournée, pendant vos fonctions, est-ce que vous pourriez
2 brièvement résumer vos observations en ce qui concerne les deux armées, et
3 ce que vous avez vu de ces deux armées; l'ABiH et le HVO ?
4 R. Qu'on les compare l'une à l'autre ou ?
5 Q. Oui. Qu'est-ce que vous avez observé concernant leurs relations ?
6 Qu'est-ce qui s'est fait jour entre les deux ?
7 R. L'ABiH, excusez-moi, je ne suis pas absolument sûr de ce que vous me
8 demandez. Qu'est-ce que vous voulez savoir ?
9 Q. Est-ce que les deux parties, les deux armées avaient de bons rapports
10 entre elles ?
11 R. Non. Au fur et à mesure que le temps avançait, pas particulièrement pas
12 tellement, non.
13 Q. Est-ce qu'au fur à mesure que passait le temps, qu'est-ce que vous avez
14 observé ?
15 R. Les hostilités ont augmenté avec une certaine fréquence. Les combats se
16 sont accrus.
17 Q. Qu'en est-il, par exemple, des plaintes qui pourraient vous concerner ?
18 Est-ce qu'elles ont augmenté ? Les plaintes qui vous étaient, évidemment,
19 transmises.
20 R. Je pense que oui, elles ont dû être de plus en nombreuses vu la
21 fréquence des événements, le nombre des événements, vous savez. A la suite
22 des allégations réelles ou fausses, vous savez, il y en avait beaucoup.
23 Q. A la suite de cette augmentation du nombre de rapports d'incidents
24 allégués qui seraient produits, quel était votre rôle ? Quel rôle aviez-
25 vous à jouer pour ce qui était d'essayer de calmer les choses ou de voir ce
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1 qui était vrai ou non ? Quel était le rôle que vous avez joué ?
2 R. Si on remonte au début de ces questions, l'un de mes rôles, un des
3 rôles-clés était de transmettre ces préoccupations aux commandants locaux
4 en présentant les faits tels qu'ils nous avaient été présentés ou les
5 allégations telles qu'elles nous étaient présentées du point de vue des
6 faits ou même, effectivement, en posant des questions aux commandants
7 locaux pour voir quelles étaient leur réponse, en leur demandant ce qu'ils
8 avaient l'intention de faire à ce sujet.
9 Q. Je vais revenir à la question d'origine si je le peux. Quelle était la
10 réaction, la réponse des commandants locaux lorsque vous présentiez de tels
11 rapports ? Est-ce que vous pourriez nous dire peut-être quels sont les
12 commandants qui ont répondu et quelles étaient leurs réponses ?
13 R. J'allais, moi aussi, remonter à la réponse antérieure. Ce n'était pas
14 simplement le général Alagic. Il y avait un certain nombre de personnes qui
15 ont eu à répondre. Il y avait Jeliko Sablic [phon] commandant de l'ABiH de
16 Novi Travnik. Il y avait inaudible. Je ne peux pas me rappeler leurs noms
17 maintenant.
18 Leurs réponses variaient. Ils voulaient, évidemment, les utiliser à leur
19 avantage, c'est possible. Parfois, ce n'était pas toujours possible. Ils ne
20 nous croyaient pas toujours. Parfois, il s'agissait de rumeurs ou
21 d'allégations qui allaient vraiment au-delà de l'imagination. Certains
22 d'entre eux, vous savez, faisaient également preuve de bon sens. Il y avait
23 une base pour cela. Leurs réponses variaient quotidiennement. Parfois, ils
24 pouvaient se montrer coopératifs, ils voulaient, effectivement, enquêter
25 sur les questions. A d'autres moments, au contraire, ils niaient que des
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1 choses s'étaient passées si les allégations étaient à leur encontre, et
2 cetera.
3 Q. Commandant, est-ce que vous pourriez décrire comment était votre tour,
4 comment était votre mission ? Si vous voulez la résumer en un mot, comment
5 vous pourriez la décrire ?
6 R. C'était frustrant.
7 Q. Frustrant, veut dire que vous n'avez pas réussi à parvenir aux
8 objectifs que vous vous étiez donnés ?
9 R. Je crois que nous avons réalisé beaucoup de choses, mais il faut se
10 rendre compte qu'il y avait une guerre en cours en Bosnie centrale. Vous
11 savez, la situation n'était pas facilitée par cela pour ce qui était de
12 notre mission.
13 Q. C'était frustrant, parce que vous n'avez pas pu avoir l'action que vous
14 vouliez avoir et que vous auriez pu ? Pourquoi est-ce que c'était
15 frustrant ? C'est cela que je voudrais savoir. Pourquoi est-ce que vous
16 décrivez cela comme étant frustrant ?
17 R. On partait de la base avec une mission à remplir à l'esprit et quelque
18 chose à faire. On pouvait la réaliser ou on pouvait au contraire ne pas y
19 parvenir. Il y avait une foule d'autres choses qui se profilaient à
20 l'horizon auxquelles il fallait immédiatement réagir sur une base
21 quotidienne. C'était de la diplomatie constante. Il fallait réagir à des
22 situations dès qu'elles se produisaient. C'étaient des navettes constantes
23 tous les jours.
24 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,
25 Monsieur les Juges, ceci conclut l'interrogatoire
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1 principal.
2 Merci, Commandant.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Madame Benjamin. Vous avez utilisé
4 aux environs d'une trentaine de minutes.
5 Maître Bourgon, je vous vois avec votre pupitre.
6 Je vais vous donner la parole.
7 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.
8 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant Hay, nous avons eu le plaisir de
10 nous rencontrer hier. Je voudrais vous remercier d'avoir pris le temps de
11 nous voir hier. Je voudrais commencer par me présenter pour le compte rendu
12 ainsi que mes deux confrères. Je suis accompagné ce matin par Me Edina
13 Residovic, ainsi que Mme Muriel Cauvin. Nous représentons ensemble le
14 général Hadzihasanovic.
15 Je n'ai que quelques questions à vous poser ce matin, Commandant. Cela ne
16 devrait pas prendre trop longtemps. Je voudrais commencer par vous demander
17 si vous pouvez confirmer que vous avez fait une déclaration au bureau du
18 Procureur en avril 1997 ? Est-ce que vous vous rappelez avoir fait cela,
19 avoir fait une déclaration ?
20 R. J'ai fait deux ou trois déclarations. Il me semble que la période que
21 vous me citez est la bonne, oui, je crois.
22 Q. Si je me réfère directement à certaines particularités que vous avez
23 évoquées aujourd'hui, certains points précis, vous avez mentionné que vous
24 aviez des rapports quotidiens avec M. Alagic; c'est bien cela ?
25 R. Oui, c'est cela.
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1 Q. Vous avez mentionné le moment où vous êtes allé voir
2 M. Alagic à son quartier général qui était situé à la caserne de la JNA ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Vous avez également parlé d'un fait, en disant que vous aviez vu une
5 sorte d'installation de détention qui se trouvait en dessous de ce quartier
6 général; c'est exact ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Juste pour les Juges de la Chambre, répondant à une question de ma
9 consoeur, vous avez dit que vous étiez accompagné par votre frère à
10 l'époque. Est-ce que vous pouvez confirmer que votre frère, à l'époque,
11 avait des fonctions analogues ou autres. Il s'appelait Colin Hay. C'est un
12 officier qui se trouvait dans le même secteur que vous ?
13 R. C'est exact, oui.
14 Q. C'est la raison pour laquelle, vous-même et votre frère, vous vous êtes
15 trouvés rendre visite à M. Alagic ?
16 R. Oui.
17 Q. Pourriez-vous confirmer, Commandant, qu'à cette occasion, votre visite
18 à M. Alagic n'avait pas été annoncée, n'avait pas été précédée d'un
19 préavis ?
20 R. Oui. Je crois que je peux confirmer cela. On n'annonçait jamais
21 vraiment nos visites, on passait. On faisait que passer. On faisait comme
22 des rondes, des tournées. Ce n'était jamais à un moment précis.
23 Q. Ce jour là, Commandant, le fait que vous ayez visité cette installation
24 de détention, cela a eu lieu à votre propre demande et initiative ?
25 R. Je ne parviens pas à m'en souvenir. Je ne sais plus qui en avait pris
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1 l'initiative, mais je ne peux confirmer ce point. Je ne me rappelle pas qui
2 en a pris l'initiative de cette visite pour ce centre de détention. Je
3 crois que c'est Alagic qui en a parlé de cela.
4 Q. Commandant, est-ce que vous vous rappelez qu'on vous a posé des
5 questions analogues lorsque vous avez déposé dans l'affaire Kordic devant
6 ce Tribunal ?
7 R. Oui. Là encore, je ne me rappelle pas les détails. Excusez-moi.
8 Q. Je voudrais simplement vous lire la réponse que vous aviez faite. A ce
9 moment-là, vous pourriez me dire que la réponse que vous avez donnée à
10 l'époque correspond bien à ce vous vous rappelez aujourd'hui, à ce que vous
11 pensez aujourd'hui ?
12 R. Bien.
13 Q. La question qui vous avait été posée à l'époque --
14 M. BOURGON : Fait référence ici au compte rendu d'audience du témoignage de
15 Major Hay dans l'affaire Blaskic à la page 10 296 -- pardon l'affaire
16 Kordic -- pardon, Monsieur le Président.
17 Q. [interprétation] La question qui vous avait été posée, à ce moment-là,
18 Commandant, était : "Au cours de 1993, vous avez eu l'occasion de rendre
19 visite auprès du général Alagic à Travnik, à son quartier général." Votre
20 réponse a été : "Oui."
21 Alors : "Vous avez remarqué dans le sous-sol de ce quartier général la
22 présence de prisonniers du HVO. Pourriez-vous nous dire dans quel état
23 semblaient ces prisonniers ?"
24 Votre réponse a été : "Oui, ils étaient dans un état raisonnable, compte
25 tenu du fait qu'il s'agissait de prisonniers de guerre. On s'occupait
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1 d'eux. Il n'y avait rien de fâcheux ou d'inquiétant les concernant d'après
2 ce que je me rappelle."
3 Est-ce que ceci correspond bien à ce que vous pensez aujourd'hui ?
4 R. Oui. Avec le temps qui passe, évidemment, j'ai de plus en plus de mal à
5 me rappeler des événements. C'est une bonne chose de m'en souvenir
6 maintenant.
7 Q. La question qui vous a été posée par la suite a été :
8 "Est-ce que vous aviez annoncé votre visite au général Alagic ?"
9 Vous avez répondu : "Non, il n'était pas au courant du fait que nous
10 allions lui rendre visite. A ma demande, il m'a emmené en bas. C'est à ce
11 moment-là que j'ai vu ces prisonniers de guerre. Il m'avait fait faire une
12 tournée."
13 Est-ce que ceci est toujours exact ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Ce matin, vous avez dit en réponse à une question de ma consoeur, que
16 vous aviez vu dans cette installation le fait qu'il y avait des moyens, une
17 trousse médicale ou quelque chose permettant de donner des soins.
18 R. Oui, j'ai dit cela. Je ne me rappelle pas très exactement. Cela me
19 rappelle un vague souvenir qu'il y avait quelque chose, une sorte
20 d'infirmerie et du matériel médical, si je me rappelle bien.
21 Q. Vous avez également dit que vous aviez vu les détenus et que vous aviez
22 supposé qu'ils étaient du HVO. Indépendamment du fait que vous avez vu
23 qu'ils étaient bien traités d'après ce que vous avez dit, vous ne savez pas
24 s'ils étaient vraiment du HVO, si c'étaient vraiment des détenus de l'ABiH.
25 R. Cela aurait pu être le cas.
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1 Q. Vous avez dit également en réponse à une question de ma collègue, ma
2 confrère : "Qu'il y avait l'un de ses propres commandants qui se trouvait
3 là à ce moment-là." De qui voulez-vous parler lorsque vous dites qu'il y
4 avait un de ses commandants qui se trouvait là ?
5 R. C'était quelqu'un qui avait comme nom M. Berberovic.
6 Q. Savez-vous pourquoi il était là ?
7 R. Je me rappelle qu'Alagic m'avait dit qu'il avait tué quelqu'un de sa
8 famille. On avait tué quelqu'un de sa famille par erreur avec une pièce
9 d'artillerie. C'était une question de fratricide.
10 Q. Poursuivons, Commandant Hay. Vous avez dit que l'atmosphère en 1993
11 était tendue. Vous avez répondu que vous aviez eu certains renseignements
12 concernant la présence de mercenaires étrangers ?
13 R. Oui.
14 Q. Maintenant sur cette question de mercenaires étrangers, est-ce que
15 j'aurais raison de dire que vous pensiez à l'époque, enfin, vous ne saviez
16 pas, je lis maintenant ce que vous aviez dit dans votre déclaration. Vous
17 ne saviez pas formellement qui contrôlait les Moudjahiddines ou qui
18 cordonnait leurs activités. Est-ce exact ?
19 R. C'est exact. Je ne me rappelle pas pourquoi, mais au sein du Bataillon
20 britannique, il y avait un officier de renseignement. D'une façon ou d'une
21 autre, nous les avons associés à la 7e Brigade musulmane. Du point de vue
22 de coordination et contrôle, quant à savoir qui vraiment les dirigeait,
23 nous n'avons jamais réussi à le déterminer de façon exacte.
24 Q. Pour vous-même, est-ce que vous savez d'où venaient ces personnes, et
25 quand ils sont entrés en Bosnie-Herzégovine ?
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1 R. Non, pas exactement.
2 Q. Vous ne saviez pas exactement où ils étaient situés en Bosnie
3 centrale ?
4 R. Nous avons eu comme des poches où ils se trouvaient, en particulier. Je
5 ne me rappelle le nom du bâtiment, mais c'était Kotovar [phon] à Travnik.
6 A ma droite par rapport à Vitez ou juste quand on rentre dans Travnik, il y
7 avait là un bâtiment. Là encore, pour une raison quelconque, je ne me
8 parviens pas à me rappeler, mais nous l'avons associé à ces éléments
9 étrangers. Egalement entre Travnik et Zenica, il y avait la route de
10 Travnik à Zenica, Goca Gora, dans le secteur de Goca Gora, il y avait une
11 petite poche de ces mercenaires.
12 Q. Commandant, je voudrais vous rappeler votre déposition dans l'affaire
13 Kordic lorsqu'une question vous a été posée concernant les unités ou des
14 parties d'unités qui opéraient individuellement. La question qui vous a été
15 posée était : "Est-ce que vous avez obtenu des renseignements clairs
16 concernant quel était le commandant indépendamment de savoir s'il était du
17 HVO ou s'il était de l'ABiH, qui était responsable de quel secteur
18 déterminé ?" Votre réponse a été à cette question -- je cite la ligne 24 du
19 compte rendu, votre réponse a été: "En outre, en ce qui concerne votre
20 question, il y avait beaucoup de personnes qui étaient des locaux, qui
21 étaient de la province, qui peut-être se livraient à des activités de leur
22 propre chef, sans le consentement et sans la connaissance de la hiérarchie
23 quelle qu'elle est pu être d'un côté comme de l'autre." Est-ce que ceci
24 correspond bien à ce que vous avez vu ?
25 R. Oui. En Bosnie, oui.
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1 Q. En ce qui concerne M. Alagic, vous avez dit, en réponse à une question,
2 disant que sa réaction quotidienne dépendait du rythme des opérations, du
3 scénario des opérations ?
4 R. Oui, cela dépendait de la situation sur le terrain, de ce qui s'était
5 pensé ou de ce qui était en train de se passer.
6 Q. Lorsque nous nous sommes réunis hier et que nous avons discuté de cette
7 question, vous avez parlé du fait que le commandant Kordic faisait de son
8 mieux dans une période extrêmement difficile et circonstances extrêmement
9 exigeantes; est-ce que c'est exact ?
10 R. En regardant les choses de sa perspective, son point de vue, oui.
11 Q. Je vais maintenant à une nouvelle question concernant un point que vous
12 avez évoqué dans votre déposition, dans l'affaire Kordic. C'est le convoi
13 dont vous avez parlé, le convoi de la joie; est-ce que vous vous rappelez
14 ce convoi ?
15 R. Oui.
16 Q. Je voudrais vous citer parce que vous avez mentionné ceci lors de
17 l'affaire Kordic qu'on lit dans le compte rendu concernant le convoi de la
18 joie. Je vois leur déposition qu'à la question qui vous a été posée, je la
19 cite de la page AO28, c'était ceci : "Qu'est-ce que vous avez établi
20 concernant les circonstances dans les quelles ce convoi a été détourné ?"
21 Réponse -- vous avez fait comme réponse : "Cela n'était pas un mystère
22 qu'il y avait un convoi qui venait et nous l'appelions, à ce moment-là, à
23 ce point ou route Diamond, la route Diamant, et comme nous les craignons,
24 il a été arrêté à Novi Travnik, il y a une sorte de carrefour à Novi
25 Travnik et on fait rentrer de Novi Travnik par une femme qui avait une
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1 sorte de bâton, ou on ne sait pas quoi enfin, on a arrêté l'ensemble du
2 convoi. Nous étions conscients de cela, mais notre mandat nous interdisait
3 de faire quoi que ce soit à l'époque. Malheureusement, nous nous trouvions
4 -- étions confrontés à un choix impossible et, dès que cela s'est arrêté,
5 un certain nombre de chauffeurs ont été tirés de leurs sièges et auraient
6 été tués immédiatement sur le champ."
7 Est-ce que vous vous rappelez que quelque chose de ce genre s'est passé et
8 que cette personne était responsable -- une personne responsable de cet
9 événement étaient des membres du HVO ?
10 R. Oui.
11 Q. Poursuivons cette déposition. Vous avez mentionné le fait qu'ensuite,
12 le convoi avait été livré au pillage et que certains véhicules avaient pris
13 à ce convoi ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous vous rappelez cet événement ? J'aimerais -- je me
16 souviens que nous avons eu hier une conversation avec vous parce que vous
17 vous trouviez à Travnik --
18 Excusez-moi, Commandant, votre dernière réponse à ma dernière question n'a
19 pas -- n'était pas interjeté dans la transcription. Est-ce que vous vous
20 êtes rappelé cet événement ? Il n'y a pas de réponse au compte rendu. Je
21 vous repose la question : est-ce que vous avez su que le convoi avait été
22 mis au pillage, que les véhicules, en fait, ont été volés, emportés,
23 emmenés, et que tout ceci avait été commis par des membres du HVO ?
24 R. Oui. Je peux le confirmer.
25 Q. Hier, Commandant, à cause de votre présence dans Travnik, nous avons
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1 évoqué la question de savoir si vous étiez au courant d'enlèvements qui
2 auraient eu lieu à Travnik vers septembre, octobre et vous avez dit que
3 vous n'aviez aucun souvenir d'événements de ce genre ?
4 R. Non, je ne me rappelle pas d'événements de ce genre.
5 Q. J'aurais maintenant peut-être simplement une dernière question
6 concernant les Moudjahiddines dont on a parlés. Vous n'avez jamais parlé à
7 un Moudjahiddine, n'est-ce pas ?
8 R. Non, jamais.
9 Q. Je vous remercie beaucoup, Major.
10 M. BOURGON : Ceci conclut mon contre-interrogatoire. Merci, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que les défenseurs ont des questions ?
13 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 Nous n'avons pas de questions à poser à ce témoin.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que l'Accusation a des questions
16 supplémentaires ?
17 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que
18 j'ai seulement une question à lui poser.
19 Nouvel interrogatoire par Mme Henry-Benjamin :
20 Q. [interprétation] Commandant Hay, vous avez dit qu'à un moment donné,
21 vous faisiez une association de ces Moudjahiddines et de la 7e Brigade
22 musulmane, ce qu'on appelait les étrangers.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon.
24 M. BOURGON : Monsieur le Président, c'est une question qui a déjà été
25 soulevée à la fois dans l'interrogatoire principal. Il n'a pas d'utilité,
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1 Monsieur le Président, à reposer la même question une deuxième fois au
2 témoin.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Benjamin, les questions supplémentaires,
4 ce sont des questions par rapport à la question qui a été posée lors du
5 contre-interrogatoire.
6 Les autres défenseurs veulent intervenir sur le même point, je présume.
7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous voulons
8 juste compléter ce que vient de dire Me Bourgon, à savoir que le témoin a
9 déjà répondu à deux ou trois reprises à cette même question dans
10 l'interrogatoire principal et au cours du contre-interrogatoire aussi bien.
11 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, la chose a été
12 reposée au cours du contre-interrogatoire. J'ai voulu éclaircir les choses
13 dans le courant des questions complémentaires, mais, si mes éminents
14 confrères posent des problèmes, je m'en tiendrai là et je ne poserai pas
15 d'autres questions dans le courant des questions complémentaires.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette première phase étant terminé, les Juges vont
18 vous posez des questions. Le Juge, qui est à ma gauche, va commencer.
19 Questions de la Cour :
20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Laissez-moi vous poser quelques autres
21 questions, Monsieur le Témoin, concernant votre visite au centre de
22 détention de la caserne de la JNA. Il me semble que vous en avez témoigné
23 déjà dans l'affaire Kordic. Je suppose que cela a dû se faire il y a
24 quelques années de cela. Je me demande ce qui vous a incité à aller vers la
25 caserne de Travnik pour visiter ce centre de Détention. Avez-vous eu une
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1 raison particulière de le faire ?
2 R. Je m'excuse, Monsieur le Juge, je ne m'en souviens pas. Pour être
3 précis, j'allais rendre visite au quotidien à M. Alagic et je ne me
4 souviens pas si j'avais eu des informations du domaine du renseignement qui
5 m'avait incité à y aller pour jeter un coup d'œil.
6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez du mal à vous souvenir de
7 quoi que ce soit au sujet de ces événements ?
8 R. Ma mémoire au sujet des événements est en train de faiblir, d'être --
9 de devenir défaillante et ce qui m'y a fait penser c'est que c'est la
10 dernière fois où je suis venu ici témoigné.
11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais, dans le courant du témoignage
12 dans cette affaire Kordic, vous avez indiqué que vous y avez vu des soldats
13 du HVO. Or, aujourd'hui, vous vous êtes prononcé, en disant que vous ne
14 pouviez pas vous souvenir du type de prisonnier dont il s'agissait. Je
15 suppose que vous ne vous souvenez pas pourquoi vous aviez indiqué qu'il
16 s'agissait là de soldats du HVO lorsque vous avez témoignage dans l'affaire
17 Kordic ?
18 R. Une fois de plus, Monsieur le Président, je suis désolé, mais je ne
19 sais pas l'être plus précis. Je ne m'en souviens vraiment.
20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si vous ne pouvez pas vous en souvenir,
21 vous ne vous en souvenez pas. Je ne peux pas vous le reprocher.
22 Le deuxième point qui a été soulevé, cela a été des rencontres que vous
23 avez eues avec les commandants des deux parties, réunions auxquelles il a
24 été questions des rumeurs, des allégations, ce type de choses et ce que
25 vous disiez à l'intention des commandants des deux parties, le HVO ou de
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1 l'ABiH aussi bien, et vous y avez indiqué les réponses que vous obteniez.
2 Parfois, ils avaient tendance à vous écouter. Parfois ils déniaient la
3 teneur des rumeurs ou des allégations. La question que je vous pose, c'est
4 : avez-vous souvenance des événements spécifiques au sujet desquels vous
5 avez rapporté la teneur des rumeurs ou des allégations, par exemple, auprès
6 d'Alagic ?
7 R. Monsieur le Juge, une fois de plus, je dois vous dire que je me
8 souviens plus des détails. J'ai une vue d'ensemble de ce qui se passait au
9 cours -- au fil des mois concernant les rumeurs, les allégations, les
10 échanges de prisonniers, la condition des prisonniers de guerre, mais je ne
11 me souviens pas des détails. Je le regrette.
12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Commandant, en réponse à une question tout à
14 l'heure sur les Moudjahiddines, vous avez parlé du fait que vous aviez vu
15 des combattants qui avaient été tués. Vous avez vu des corps. Pouvez-vous
16 confirmer que c'était bien le sens de la réponse ? Est-ce que visuellement
17 vous avez été en présence des Moudjahiddines décédées lors de combats ?
18 R. Oui, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous indiquer aux Juges dans quelles
20 circonstances vous avez été emmené à voir des personnes décédées dans les
21 circonstances que vous avez indiqué tout à l'heure ? C'était à quelle
22 occasion ?
23 R. Il y a eu deux occasions distinctes. Une fois où j'ai vu les corps et
24 la deuxième fois où j'ai reçu une image enregistrée par le HVO concernant
25 une embuscade, et l'incident que j'ai vu pour être concret pour ce qui est
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1 des corps c'était Rastovici, c'était juste au sud de Novi Travnik sur la
2 route des diamants comme nous l'appelions. S'il y a eu une offensive, la
3 veille, et je ne me souviens pas exactement, mais à cette occasion le HVO
4 avait repoussé l'offensive lancée par l'ABiH. Je me souviens plus de
5 l'objectif de l'attaque. Mais, en tout état de cause, il y a été tué un
6 certain nombre de membres de l'ABiH, à savoir, des mercenaires, des
7 Moudjahiddines étrangers. Il y avait un grand nombre de ces derniers qui
8 étaient allongés sur le sol. Il y avait quatre ou cinq dans ce secteur et
9 trois ailleurs, mais je crois qu'au total, ils devaient être huit, et après
10 ils les ont vus placer sur une remorque de tracteur.
11 J'ai vu ces cadavres et il s'agissait certainement de gens originaire de
12 l'Afrique du Nord ou du Proche-Orient. Mais, en tout état de cause, ils
13 n'étaient pas de Bosnie. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais je
14 crois qu'ils avaient des pièces d'identité ou des documents quelconque. Je
15 ne sais plus de quoi il s'agissait, mais je sais que pour une raison
16 quelconque qu'il s'agissait de personnes qui venaient du Sudan, d'Arabie
17 Saoudite. Je ne sais plus exactement, mais il devait y avoir d'autres
18 nationalités également.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous préciser la date, le mois ou le
20 jour où vous avez vu ce qui était arrivé ? C'était quel mois ?
21 R. Je suis désolé, Monsieur le Président, je n'arrive pas à m'en souvenir
22 à présent. C'était vers la fin de ma mission, et je suis parti fin
23 d'octobre, novembre. Il se peut que cela ce soit passé mi-septembre, mais
24 je ne peux pas être plus précis. Je le regrette.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce jour-là, vous étiez là par hasard, qu'est-ce qui
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1 motivait votre présence sur les lieux d'une bataille qui avait eue lieu
2 quelques jours ou quelques heures auparavant ? Qu'est-ce qui vous avait
3 amené à être là ?
4 R. J'ai été amené là-bas par un commandant local du HVO. Je me souviens
5 que du fait que Jeliko Sablic m'avait raconté que cela s'était passé et que
6 de façon évidente ils étaient fiers de ce qu'ils avaient fait. D'autre
7 part, ils étaient de par et d'autre plutôt paranoïaques en raison des
8 rumeurs d'atrocités commises, mais je me souviens qu'il n'y avait pas de
9 mutilation ou de chose de ce genre commis sur ces corps. Ils voulaient
10 juste me les montrer, c'est tout.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends, vous étiez dans une zone qui était
12 sous le contrôle du HVO; c'est bien cela ?
13 R. Oui. J'ai également rendu visite au commandant local du HVO de Novi
14 Travnik et il m'a confirmé ces événements, et cela était la ligne de
15 conflit qui séparait les territoires tenus par l'ABiH, d'une part et le HVO
16 de l'autre part.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous êtes un leader professionnel, vous avez
18 le coup d'œil technique, quand vous avez vu les corps, les quatre ou cinq
19 corps, ils étaient dans quelle tenue ? Avaient-ils une tenue militaire, une
20 tenue de camouflage ? Était-il en civil ? Pouvez-vous nous décrire l'aspect
21 extérieur de ces cadavres autant que vous vous en souvenez ?
22 R. Ils portaient des uniformes, mais ils avaient un aspect différent de
23 l'aspect des soldats de l'ABiH que j'avais eus l'occasion de voir pendant
24 ces quelques mois que j'ai passés en Bosnie centrale. Ils étaient
25 différents. Ils donnaient l'impression d'être plus professionnels. Je me
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1 souviens qu'ils avaient des rations de combats. Ils avaient les mêmes
2 équipements. Il n'y avait pas une grosse distinction entre les uns et les
3 autres à faire. Ils avaient les mêmes uniformes, les mêmes armes. Ils
4 avaient des rations de combats. Mais il y avait quelque chose sur eux qui
5 les distinguaient des autres. Ils étaient différents. Ils donnaient l'air
6 d'être plus professionnalisés.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'ils avaient des insignes ? Est-ce que
8 leurs uniformes portaient des badges ou des insignes ? Est-ce qu'il y avait
9 un insigne distinctif sur ces uniformes ?
10 R. Je ne me souviens pas, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Au point de vue d'armements, est-ce qu'il y avait de
12 l'armement auprès d'eux ? Ou le responsable du HVO, est-ce qu'il a évoqué
13 avec vous l'armement trouvé en leur possession ?
14 R. Je ne me souviens pas des détails, mais je crois qu'il y avait des
15 armes, il devait s'agir de fusils automatiques et des AK-47. Je ne me
16 souviens pas du fait que chacun d'entre avait une arme, mais il y avait des
17 armes à côté. Oui.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous l'avez semble-t-il indiqué mais il semblerait
19 vous avez dit qu'ils avaient des pièces d'identité. Est-ce que vous les
20 avez vu ces pièces d'identité ? Car je présume que les soldats du HVO ont
21 dû fouiller ces cadavres pour essayer de trouver des documents ou quelques
22 éléments d'identification. Est-ce que vous-même vous avez vu des documents
23 en possession de ces combattants décédés ?
24 R. Je ne peux pas dire que ce n'est pas le cas, mais je ne me souviens pas
25 exactement de ce qui s'était passé, étant donné que par la suite, il y a eu
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1 d'autres incidents qui ont pris toute mon attention. Il a fallu s'y rendre
2 rapidement, parce qu'on avait recommencé à tirer. Je pense qu'on m'avait
3 montré une sorte de documentation. Je ne me souviens plus du type de
4 documentation, mais cela doit probablement être inscrit dans les bulletins
5 d'information militaire relatifs à cette journée-là.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez indiqué aussi qu'il y avait eu une seconde
7 occasion où vous aviez vu des Moudjahiddines. Vous avez même expliqué qu'il
8 y avait eu une vidéo, pouvez-vous nous préciser cette seconde occasion ?
9 R. En réalité, je ne les ai jamais vus physiquement parlant, ces cadavres.
10 Ce que j'ai vu c'est ce qui s'était passé, à savoir, c'était un
11 enregistrement vidéo que quelqu'un du HVO local avait tourné à Novi
12 Travnik. Je crois que les circonstances ont été les suivantes : un petit
13 véhicule 4X4 contenant des combattants étrangers, des Moudjahiddines, est
14 passé par erreur de l'autre côté de la ligne de front, et est arrivé par
15 hasard en empruntant cette route de Diamant pour arriver à Novi Travnik. Je
16 ne pense pas qu'ils aient réalisé dans quel danger ils se sont trouvés.
17 Mais les membres locaux du HVO, les Croates qui se trouvaient déjà à Novi
18 Travnik les avaient délibérément envoyés sur une route où il y avait
19 embuscade. Dans ce véhicule, il a été tué trois ou quatre individus. Il y
20 en a un qui a été fait prisonnier ou qui s'est enfuit. Je ne me souviens
21 plus exactement. Une fois de plus, le HVO, quoique je ne l'aie pas vu
22 physiquement parlant, il y a un enregistrement vidéo. Je sais qu'il y a une
23 documentation et des papiers de rédigés au sujet de cet enregistrement
24 vidéo.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Vous avez indiqué à plusieurs
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1 reprises que c'étaient des mercenaires. Etant vous-même un professionnel
2 militaire, comment vous définissez un mercenaire ? Pour vous, qu'est-ce
3 qu'un mercenaire ?
4 R. Un mercenaire est un soldat qui est payé ou plutôt, je m'excuse, un
5 mercenaire est tout ce que je ne suis pas en réalité. C'est un soldat payé,
6 un chien de la guerre, un soldat de fortune, un soldat qui se bat pour des
7 idéaux ou pour des idéaux d'autrui.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce mercenaire, d'après vous, peut-il être employé
9 par une armée régulière ? Est-ce que cela arrive ? Est-ce que cela peut
10 arriver ?
11 R. Pour être bref, non. Ce qui se passait en Bosnie centrale, à l'époque,
12 voyez-vous, ne pouvait pas être appliqué ou transposé dans la réalité ou
13 dans le comportement raisonnable à l'époque. C'est tout ce que je pourrais
14 vous en dire, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, comme vous aviez également des
16 contacts avec le HVO, est-ce que le HVO avait aussi en son sein des
17 mercenaires ?
18 R. Je n'ai pas de raison de le nier et dire qu'il n'y en a pas eu. Je
19 pense en réalité que si, il y en a eu. L'utilisation du terme de
20 "mercenaires" pour ce qui est de ce qui se passait là-bas, est peut-être
21 plutôt imprécis. Parce que suivant mon expérience, il était très difficile
22 de le dire, parce que si l'on se penchait sur les groupes ethniques au sein
23 de la Bosnie, il était difficile de faire la différence entre les troupes
24 locales, les milices locales et les civils. Parce que tout le monde portait
25 des armes à l'époque, et tout le monde avait un uniforme quelconque.
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1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a quelques minutes de cela, vous
2 avez parlé d'un enregistrement vidéo relatif au deuxième incident qui vous
3 avait été montré par ces membres du HVO. Si mes souvenirs sont bons, vous
4 avez indiqué que vous aviez eu en votre possession cet enregistrement. Sur
5 la liste des pièces à conviction, il y a un enregistrement vidéo qui est
6 venu à eux, qui a été apporté par vos soins. Est-ce que c'est le même
7 enregistrement ?
8 R. Oui, c'est cela.
9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est le même enregistrement vidéo qui
10 s'appelle "L'hiver dans les Balkans". Est-ce que vous pouvez nous en dire
11 plus ?
12 R. Il s'agit d'une compilation de plusieurs enregistrements vidéo qui ont
13 été pris par les membres des médias militaires lorsque j'y ai été moi-même.
14 Il y a aussi un reportage d'un journaliste de la BBC. Il n'y avait pas que
15 celui-là, il y avait aussi des membres des médias internationaux aussi
16 bien. Le tout a été compilé pour en faire un enregistrement.
17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ce n'est pas un enregistrement que vous
18 auriez fait vous-même ?
19 R. Non, non. C'est une compilation. Je ne sais plus qui a fait celle-ci.
20 Il y a également cet enregistrement de l'embuscade, ou plutôt de ce qui
21 s'est passé juste après cette embuscade.
22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] La vidéo du HVO dont nous avons parlé
23 vous a été remise à vous ?
24 R. Oui, c'est cela.
25 Q. Est-ce que c'est vous qui avez fait cette compilation ?
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1 R. Non. Cela m'a été confié par Jeliko Sablic d'une façon quelconque. Je
2 ne me souviens plus comment on en est arrivé à cet enregistrement. Je crois
3 que c'était nos services des médias ou la BBC qui avait fait la
4 compilation.
5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce que c'est vous qui avez compilé
6 ou c'est quelqu'un d'autres du BritBat du Bataillon britannique ?
7 R. Non. Il s'agissait d'une cellule d'information militaire qui a fait
8 l'un des enregistrements. La BBC en a fait un autre. En fait, il y a deux
9 enregistrements.
10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Quand est-ce que vous avez confié cet
11 enregistrement vidéo à l'Accusation ?
12 R. Ce n'est pas moi qui l'ai remis au bureau du Procureur.
13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ce n'est pas vous.
14 R. Non.
15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Cela a été déjà --
16 R. Cela a été présenté dans l'affaire Kordic. Cela se trouvait déjà à La
17 Haye.
18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci beaucoup.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Cette vidéo vous l'avez vue vous-même ? Vous en
20 avez vu des passages ? Vous l'avez visionnée cette vidéo, vous ?
21 R. Je m'excuse, est-ce que j'ai visionné quoi ?
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez visionné la vidéo, cette
23 fameuse vidéo ?
24 R. Oui, oui.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous dites que cette vidéo est constituée de
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1 deux éléments : Une partie qui aurait été confectionnée par les médias de
2 l'armée, c'est-à-dire, l'armée britannique, je présume, et une autre
3 partie, par des reportages de la BBC, c'est bien cela ? Que cette vidéo
4 regrouperait en réalité deux éléments, les médias de l'armée britannique
5 plus la BBC.
6 R. Oui, Monsieur le Président. J'ai vu deux vidéos distinctes.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que la Défense a des questions à poser ? Si
9 c'est le cas, on va faire le break, et on reprendra après le break. Très
10 bien. Il est 11 heures moins 5, nous allons nous arrêter. Nous reprendrons
11 à 11 heures 25.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 57.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 30.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Je vais donner la parole aux
15 avocats.
16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.
17 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Bourgon :
18 Q. [interprétation] Commandant, j'ai quelques questions à vous poser qui
19 s'enchaînent aux questions des Juges de la Chambre. Je vais d'abord
20 commencer avec la question des détenus que vous avez vus dans la caserne de
21 Travnik. Je comprends le fait qu'il se soit passé beaucoup du temps depuis
22 et que vous n'ayez pas gardé en mémoire les événements d'il y a plus dix
23 ans. Si je vous disais à présent que, dans la déclaration préalable que
24 vous avez faite auprès du bureau du Procureur en 1997, et en l'an 2001, au
25 courant de ces années-là, vous n'avez pas indiqué si ces gens-là avaient
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1 été des membres du HVO, voire des membres de l'ABiH. Est-ce que j'ai raison
2 de le dire ?
3 R. Je m'excuse, pouvez-vous être un peu plus clair parce que
4 --
5 Q. Dans les deux déclarations préalables que vous avez faites auprès des
6 représentants du bureau du Procureur, vous n'avez pas mentionné le fait de
7 savoir si ces détenus étaient des membres du HVO ou des membres de l'ABiH.
8 R. Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai déclaré, de ce que j'ai
9 dit à l'époque. Je ne sais plus qui ils étaient, et je ne sais pas ce que
10 j'ai dit dans mes déclarations. La conclusion, c'était qu'il ne s'agissait
11 pas forcément des membres du HVO, étant donné qu'ils étaient placés dans un
12 centre de détention de l'ABiH. Cela me semble plus au moins logique.
13 Q. Oui, mais vous savez que l'un des détenus était un dénommé Berberovic,
14 qui était certainement membre de l'ABiH, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Il était à l'extérieur, il marchait.
16 Q. Vous vous souvenez que vous avez vu 15 à 20 détenus qui étaient bien
17 traités, et qu'il y avait là des services médicaux appropriés.
18 R. Oui.
19 Q. Vous ne vous êtes pas entretenu avec l'un quelconque de ces détenus ?
20 R. Non.
21 Q. Vous avez indiqué que le commandant Alagic vous avait dit probablement
22 de qui il s'agissait, mais que vous n'en avez pas gardé le souvenir.
23 R. Je suis sûr qu'il l'avait dit, oui. Cela me semble tout à fait logique.
24 Q. Passons à l'incident des cadavres que vous avez vus. Passons au premier
25 des incidents que l'on voit sur la vidéo. Pouvez-vous nous confirmer que
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1 vous n'avez pas été présent au moment du tournage de cette vidéo ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Est-ce que vous savez nous dire, c'est qu'il y a eu quatre étrangers
4 dans un véhicule qui a traversé par erreur la ligne pour passer sur le
5 territoire du HVO ?
6 R. Oui, c'est ce que nous avons cru s'être passé, et cela nous a été
7 confirmé par le HVO. C'est ce qu'ils nous ont dit.
8 Q. L'une de ces personnes s'était arrêtée pour demander des informations
9 probablement parce qu'il ne savait plus où il se trouvait. C'est alors
10 qu'on leur a tiré dessus, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. C'est ce que le HVO nous a dit. Ils n'ont peut-être pas été tués à
12 cet endroit-là, mais on les a renvoyés vers une route où ils sont tombés
13 dans une embuscade.
14 Q. Vous, Commandant, vous ne savez pas qui étaient ces gens-là.
15 R. Je ne les ai jamais vus de mes yeux, j'ai vu ce qui avait sur la vidéo.
16 Q. Vous ne savez ce qu'ils allaient faire une fois qu'ils conduisaient
17 leur véhicule dans cette direction ?
18 R. Non.
19 Q. Vous ne savez pas à partir de quel moment ils se trouvaient présents en
20 Bosnie ?
21 R. Non.
22 Q. En réalité, vous ne connaissez aucun autre détail au sujet de
23 l'incident en question, mis à part le fait d'avoir vu ces quatre cadavres.
24 R. Rien que ce que j'ai vu sur l'enregistrement vidéo, et ce qui m'a été
25 dit par le HVO.
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1 Q. Passons, Commandant, à l'autre incident. Vous nous avez indiqué qu'il y
2 a eu des opérations offensives en direction de Novi Travnik; c'est ce que
3 vous avez dit ?
4 R. Oui. Pour être tout à fait précis, le village de Rastovici au sud de
5 Novi Travnik.
6 Q. En répondant à l'une des questions posées par le Président de la
7 Chambre, vous avez indiqué que vous étiez allé là-bas voir le commandant
8 local du HVO, et que c'est lui qui vous avait pris pour que vous voyiez ces
9 cadavres, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Vous souvenez-vous, Commandant, du fait que les combats avaient été
12 interrompus, que vous y avez été emmené le jour d'après ?
13 R. Oui. Je ne me souviens plus du cadre temporel. Ce dont je me souviens,
14 c'est qu'au même moment, il y avait un convoi de l'ONU qui passait, ou
15 peut-être était-ce l'un des chauffeurs de l'UNHCR qui a été tué. Il
16 s'agissait d'un chauffeur civil dont le véhicule avait emprunté cette
17 route.
18 Q. Vous avez dit que dans le témoignage de l'affaire Kordic, que ce
19 chauffeur avait été tué par une balle perdue.
20 R. Il a été tué. Je ne sais pas s'il a été tué par une balle perdue, s'il
21 a été tué délibérément. Le fait est toujours qu'il a été tué. Le HVO m'a
22 dit qu'il a été tué pendant l'offensive de l'ABiH.
23 Q. Au moment où vous avez vu ces cadavres, est-ce raison de dire que vous
24 n'y êtes resté que très peu de temps, étant donné que vous avez été exposé
25 à des tirs à l'arme légère et, par la suite, il y a eu des tirs au mortier,
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1 ce qui fait que vous vous êtes rapidement retirer de cette région ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Il s'agissait de moment très tendu et terrifiant ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous avez dit que vous avez vu des gens portant des uniformes, mais, en
6 répondant à l'une des questions du président de la Chambre, vous avez
7 précisé que vous n'aviez pas remarqué ou que vous ne vous souveniez pas
8 d'écusson.
9 R. Oui. Je ne m'en souviens pas. Je suis désolé.
10 Q. A l'endroit où vous avez vu ces cadavres, vous ne savez pas nous dire
11 s'ils ont été tués à cet endroit-là ou qu'ils ont été amenés là à partir
12 des emplacements où ils avaient été tués, des sites autres.
13 R. Partant de ce que le HVO nous avait indiqué, il y a eu, dans cet
14 endroit-là, dans les journées précédentes, une concentration désignée
15 pendant une semaine à peu près, et c'est sur ce secteur-là qu'ils ont été
16 tués.
17 Q. Mais vous ne savez pas si les cadavres ont été afin ces gens ont été
18 tués à cet endroit précis.
19 R. Non. Non. Je ne sais pas.
20 Q. Vous avez indiqué qu'il y avait aussi des armes, mais vous vous ne
21 souvenez de rien de concret au sujet des armes.
22 R. Je n'ai souvenance qu'aucun détail au sujet des armes là-bas.
23 Q. Etant donné qu'il y a eu des combats pendant cette période, vous ne
24 savez pas nous dire non plus combien de gens ont été tués et à quelle
25 partie ou à quelle armée ils avaient appartenu.
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1 R. Non. Je n'ai souvenance d'aucune information détaillée au sujet du
2 nombre tué.
3 Q. S'agissant maintenant des blessures sur ces cadavres, vous n'avez pas
4 eu l'opportunité de les examiner.
5 R. C'est exact.
6 Q. Vous ne savez pas. Vous ne savez pas en réalité qu'en est-ce que ces
7 personnes ont décédé, quand est-ce qu'elles sont mortes ?
8 R. Je ne suis pas un expert en la matière, mais, en voyant -- à voir leurs
9 yeux, j'en ai conclu qu'ils étaient tués -- il n'y avait pas très longtemps
10 qu'ils étaient tués. Il ne s'agissait pas de journée entière.
11 Q. Mais si vous examiniez ces cadavres de nos jours, vous n'auriez pas
12 connaissance du fait s'ils portaient des barbes ou pas.
13 R. Il y en avait quelques-uns avec des barbes.
14 Q. Certains en avaient, d'autres pas.
15 R. C'est exact. Je m'en souviens, oui.
16 Q. Mais vous n'avez aucune idée de ce qui s'était passé avec ces cadavres
17 une fois qu'ils ont été emmenés de cet endroit-là ailleurs.
18 R. Non, je ne sais pas ce qu'il est advenu de ces cadavres.
19 Q. Vous savez, Commandant, que la propagande a été utilisée comme un outil
20 particulièrement efficace par le HVO; vous le savez ?
21 R. Cela a été utilisé comme un outil particulièrement efficace par toutes
22 les factions belligérantes, je pense.
23 Q. Merci beaucoup, Commandant.
24 M. BOURGON : Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président. Merci.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats, vous avez la parole.
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1 J'en conclu que vous n'avez pas de question, bien que votre microphone
2 n'était pas ouvert.
3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous avez
4 raison. Nous n'avons pas de question à poser à ce témoin.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Est-ce que l'Accusation, à la lumière des
6 questions posées par les Juges et la Défense a une question ou des
7 questions à poser au témoin ?
8 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation
9 n'a pas de questions à poser à ce témoin pour le moment.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Madame Benjamin.
11 Mon Commandant, votre interrogatoire de ce jour est terminé puisque vous
12 avez répondu aux questions de l'Accusation, aux questions des Défenseurs,
13 ainsi qu'aux questions des Juges.
14 Nous vous remercions d'être venu à La Haye pour témoigner sur ces faits.
15 Nous vous souhaitons un bon voyage de retour et nous formulons nos
16 meilleurs de réussite dans les fonctions que vous occupez actuellement au
17 sein de l'armée.
18 Nous vous remercions et je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir
19 vous raccompagner à la porte de la salle d'audience.
20 [Le témoin se retire]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : L'ordre du jour de cette audience est quasiment
22 terminé. Comme nous avons quelque temps devant nous, est-ce que
23 l'Accusation voudrait intervenir sur d'autres points qui pourraient
24 utilement être évoqués ?
25 Monsieur Mundis.
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1 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais tout
2 simplement attirer votre attention, ainsi que l'attention de la Défense,
3 sur le fait que le témoin, prévu pour demain, comparaîtra demain et,
4 Monsieur le Président, nous avons des exemplaires de la pièce 11, en
5 version d'origine, donc en B/C/S, ainsi qu'en traduction anglaise, il
6 s'agit de la page de garde et de la traduction anglaise des pages 24 et 25,
7 comme cela a été indiqué ce matin.
8 L'Accusation n'a plus rien d'autre à soulever pour aujourd'hui, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Monsieur Mundis.
11 Est-ce qu'à ce stade, les avocats de la Défense veulent intervenir pour un
12 point, une représentation, je ne sais pas ?
13 Maître Bourgon ou Maître Residovic, je vous donne la parole.
14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous n'avons rien à soulever pour le
15 moment, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les autres avocats.
17 Maître Ibrisimovic, est-ce que vous avez quelque chose à nous indiquer ?
18 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.
19 Nous n'avons pas de question ou de questions à soulever aujourd'hui.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience de ce jour est terminée. L'audience de
21 demain est prévue le Témoin Mats Torping, qui est indiqué, et, vendredi,
22 nous terminons la semaine par le contre-interrogatoire de M. Garrod, qui
23 avait commencé il y a quelque temps et cela sera vendredi.
24 Je vous remercie. Je vous invite à revenir pour l'audience de demain qui
25 débutera à 9 heures, en espérant qu'il n'y ait aucun problème technique.
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1 --- L'audience est levée à 11 heures 46 et reprendra le jeudi 27 mai 2004,
2 à 9 heures 00.
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