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1 Le mardi 29 juin 2004
2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez-nous le nom de
6 l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
8 les Juges, affaire IT-01-47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et
9 Amir Kubura.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je me tourne vers l'Accusation pour qu'elle
11 se présente.
12 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
13 Monsieur les Juges. Bonjour, Mesdames, Messieurs, ici dans le prétoire et
14 dans la pièce adjacente. Tecla Henry-Benjamin, Andres Vatter et moi-même,
15 Daryl Mundis.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.
17 Je me tourne vers les avocats.
18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
19 Monsieur les Juges. En représentant ici le général Hadzihasanovic, Edina
20 Residovic, Stéphane Bourgon et Alexis Demirdjian, notre assistant
21 juridique.
22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, en
23 représentant ici M. Kubura, Fahrudin Ibrisimovic et Nermin Mulalic, notre
24 assistant juridique.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, la Chambre salue toutes les personnes
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1 présentes, les représentants de l'Accusation, les avocats, les accusés,
2 ainsi que tout le personnel de cette salle d'audience.
3 Nous avons, comme vous le savez aujourd'hui, la continuation de l'audition
4 du témoin d'hier. Nous allons introduire le témoin et, à l'issue de
5 l'audition de ce témoin, nous aborderons comme il avait été indiqué hier,
6 la question des expertises à venir concernant certains documents.
7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour. J'espère que vous vous êtes bien reposé
9 puisque la journée va vous être consacré en continuation de l'audience qui
10 a commencé hier.
11 LE TÉMOIN: PETER HACKSHAW [Reprise]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 Je vais donner la parole aux Défenseurs qui m'avaient indiqué hier qu'ils
14 auront à peu près une demi-heure de question.
15 Vous avez la parole, Maître Bourgon.
16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame le Juge.
17 Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour, Monsieur le Président.
18 Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hackshaw. Hier, nous nous sommes
20 interrompus au moment où nous examinions une lettre qui a été reçue par la
21 Défense de la part de l'Accusation. Vous vous rappelez de cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous avez mentionné, si vous vous souvenez hier, le fait que vous
24 saviez que cette lettre disait au fond et je cite -- je cite de la lettre :
25 "Que les auteurs de tels genres d'infractions étaient généralement
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1 inconnus," et vous avez reçu cette information.
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. C'était quelque chose qui rendait la tâche de l'Accusation difficile
4 lorsqu'elle essayait de savoir s'il y avait des dossiers qui étaient portés
5 à la connaissance du procureur militaire pour des cas qui figurent à l'acte
6 d'accusation.
7 R. Oui. C'est exact.
8 Q. Lorsque vous êtes parti pour votre mission en juin, vous n'aviez pas
9 reçu des informations de la part de la Défense, vous n'aviez aucune réponse
10 à cette lettre, dans laquelle on vous aurait communiqué des noms des
11 auteurs, n'est-ce pas ?
12 R. Non, je n'avais rien de ce genre sur moi.
13 Q. Si nous savions qui étaient ces Moudjahiddines peut-être on ne serait
14 pas ici aujourd'hui.
15 R. Oui. C'est une possibilité.
16 Q. Ce qui complique les choses pour votre enquête et pour votre mission,
17 et vous en avez parlé hier, c'est qu'à la fois à Zenica et à Travnik il y
18 avait un nombre considérable de dossiers qui manquaient, est-ce que c'est
19 exact ?
20 R. Oui. C'est tout à fait exact.
21 Q. Je cite de votre déposition d'hier, vous avez dit : "C'était un défaut
22 majeur dans cet exercice et dans son ensemble."
23 R. Oui. C'est exact. Ceci a compliqué notre travail dans la mesure, où,
24 s'il y avait -- ou quand il y avait des dossiers accessibles, il fallait
25 qu'on se fonde sur les dossiers dont il y avait un accusé de réception.
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1 Q. Vous avez été en mission en Bosnie centrale du 2 au 5 juin 2004.
2 R. C'est exact.
3 Q. A en juger d'après les registres que nous avions, il semblerait que
4 vous êtes arrivé à Zenica le 2, vous avez passé deux jours à Zenica et un
5 jour à Travnik.
6 R. C'est exact.
7 Q. Comme vous l'avez dit, c'est M. Michael Koehler qui était avec vous. Il
8 était membre de votre équipe.
9 R. C'est exact.
10 Q. M. Macleod -- Alasdair Macleod, est membre de l'équipe de leadership.
11 R. C'est exact.
12 Q. A une question qui vous a été posée par mon collègue, vous avez répondu
13 que vous étiez accompagné d'un interprète, mais ceci n'a pas été mentionné
14 dans votre déclaration et, lorsque j'ai vérifié dans vos notes, j'ai vu
15 qu'il y avait deux interprètes, en fait.
16 R. Oui. C'est exact. Il y avait deux interprètes avec nous.
17 Q. Des gens de là-bas, du coin ?
18 R. Ils étaient basés dans notre bureau de Sarajevo.
19 Q. Merci. Ces interprètes, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous
20 ne les avez pas mentionnés ou est-ce que cela ne devrait pas figurer dans
21 votre déclaration parce que c'est toujours important de savoir qui était
22 présent ?
23 R. Non. C'était une omission de ma part. J'ai tout simplement pensé que
24 cela faisait partie du bon sens de considérer que les documents seraient,
25 évidemment, dans une langue que je ne pourrais pas lire, pas plus que
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1 Michael Koehler, et que nous allions avoir besoin de l'aide d'un
2 interprète.
3 Q. La troisième personne membre de votre équipe, est-ce qu'elle pouvait
4 lire le B/C/S ?
5 R. Oui, Alasdair Macleod et il peut lire suffisamment, enfin, il connaît
6 suffisamment le B/C/S pour pouvoir traduire les documents.
7 Q. Ceci vous a permis de travailler simultanément.
8 R. Oui.
9 Q. L'objectif de votre visite était de vous rendre à Zenica et à Travnik
10 et de vous rendre auprès des bureaux du Procureur.
11 R. C'est exact.
12 Q. Vous deviez examiner les registres ou les dossiers dans les deux
13 bureaux.
14 R. C'est exact.
15 Q. L'objectif c'était d'examiner ces registres et de retrouver toutes
16 traces de crimes allégués dans l'acte d'accusation pour lesquels il y
17 aurait eu un rapport ou qui auraient été soumis au bureau du Procureur
18 militaire régional.
19 R. C'est exact.
20 Q. N'hésitez pas, s'il vous plaît, à me dire si vous ne comprenez pas mes
21 questions.
22 Est-ce que j'aurais raison de dire que vous vous basiez sur l'hypothèse
23 suivante dans votre enquête : si vous trouviez un dossier au sujet d'un
24 événement allégué dans l'acte d'accusation, qui a été soumis au bureau du
25 Procureur ? Ceci signifierait que le général Hadzihasanovic a pris des
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1 mesures et, dans le cas contraire, ceci signifierait que le général
2 Hadzihasanovic n'a pas pris des mesures afin de sanctionnner. Est-ce que
3 c'était cela votre hypothèse de travail dans l'enquête ?
4 R. Dans les termes très généreux, je dirais qu'effectivement, ceci en
5 faisait partie.
6 Q. Vous avez passé très peu de temps pendant cette mission et ceci a été
7 dit hier, en fait, vous avez dit que vous aviez des contraintes de temps
8 qui étaient très importantes.
9 R. Oui. Très peu de temps pour couvrir beaucoup de choses, pour s'occuper
10 de beaucoup de choses.
11 Q. Vous avez également dit que c'était la raison pour laquelle, lorsque
12 vous avez examiné les dossiers, vous vous êtes polarisé sur des crimes, des
13 délits, en particulier, plutôt que de voir tout, et que vous vous êtes
14 polarisé avant tout sur les crimes qui étaient des atteintes aux personnes.
15 R. Non, pas dans un premier stage. Cela n'est pas exact. Au tout début à
16 Zenica, le bureau du Procureur nous a fourni tous les dossiers qui
17 concernaient les attaques à l'intégrité physique des personnes qu'ils
18 avaient ou que nous avons demandé eu égard aux crimes dont les auteurs
19 étaient connus. Il s'agissait des dossiers qui avaient été connus par le
20 biais du procureur militaire régional et par le biais du procureur de
21 grande instance lorsque les auteurs étaient connus. C'étaient des dossiers
22 qui nous ont été présentés.
23 Q. D'après ce que vous avez dit pendant l'interrogatoire principal, ce
24 qu'on vous a donné au fond c'étaient des classeurs et c'était une série de
25 dossiers; c'est exact ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Vous avez expliqué qu'il y avait parmi ces dossiers, des dossiers qui
3 étaient très nettement présentés, réunis qui se présentaient part à part,
4 et d'autres qui étaient simplement réunis de manière un peu approximative.
5 R. Oui. C'est exact.
6 Q. Vous avez expliqué hier, et cela c'est important pour la Chambre de
7 première instance, qu'il y avait trois types de classeurs. Il y avait le
8 classeur "KT", c'est le classeur qui concernait les crimes ou l'auteur –-
9 dont l'auteur était connu.
10 R. Oui.
11 Q. Parfois, dans ces dossiers, si on avait une suspicion au sujet de
12 l'auteur, on classait cette affaire dans ces dossiers, dans le dossier
13 "KT".
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Il y avait aussi les "KTN". C'est lorsque le procureur militaire
16 régional recevait des informations au sujet des crimes allégués, mais
17 lorsqu'il n'y a pas de suspects nommés. Ceci fait partie des dossiers
18 "KTN".
19 R. C'est exact.
20 Q. Il y a aussi les dossiers "KTA". Il s'agit des dossiers qui concernent
21 soit des affaires classées, soit des affaires à venir.
22 R. Oui, il semblerait que c'est cela.
23 Q. Vous en avez parlé hier, mais je pense que c'est un point important. On
24 vous a donné des classeurs séparés pour le procureur militaire régional et
25 pour le procureur de grande instance concernant la période qui vous
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1 intéressait; c'est exact ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Il y avait une raison à cela parce que, si l'auteur allégué fait partie
4 du personnel militaire, c'est un classeur ou c'est un dossier qui va au
5 procureur militaire régional; c'est exact ?
6 R. Oui, c'est exact. Mais il nous est arrivé de trouver des cas dans les
7 classeurs "KTN" civils ou dans les dossiers du procureur de grande
8 instance, où il y avait une association des deux. Il y avait des militaires
9 et des civils concernés.
10 Q. Je vous remercie de m'avoir donné cette réponse, parce que c'était
11 exactement la question que j'allais vous poser. Ils vous ont donné les
12 dossiers du bureau du Procureur de grande instance parce qu'il était
13 compétent à chaque fois lorsqu'un crime était commis à la fois par des
14 militaires et des civils, donc par les deux ensembles. Bien entendu, vous
15 le saviez -- vous l'avez su avant d'aller en Bosnie.
16 R. Non, non. Je ne le savais pas nécessairement avant, mais c'est ainsi
17 que j'ai compris les choses.
18 Q. Si l'on se fonde sur votre déclaration, on vous a donné à la fois les
19 "KT", les "KTN" et le "KTA" dossier, les trois pour le bureau du Procureur
20 militaire.
21 R. C'est exact.
22 Q. Pour le procureur de grande instance, on vous a donné un dossier "KT",
23 un dossier "KTN", mais on ne vous a pas donné de dossier "KTA".
24 R. Oui, c'est ainsi que je m'en souviens.
25 Q. On vous a probablement expliqué que, lorsqu'un dossier était soumis au
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1 bureau du Procureur militaire régional, par exemple, lorsqu'il n'y avait
2 pas d'auteur allégué, il faisait partie du dossier "KTN".
3 R. Non, ceci ne m'a pas été expliqué.
4 Q. Nous en avons déjà parlé. J'essaie simplement de le confirmer. Je ne
5 veux pas vous confondre. Un dossier arrive et il n'y a pas d'auteur
6 allégué.
7 R. Oui.
8 Q. Il est rangé dans les dossiers sans auteur identifié, allégué.
9 R. Oui, ce serait logique, évidemment, de procéder ainsi.
10 Q. Plus tard, si grâce à une enquête on arrive à identifier l'auteur, on
11 place ce dossier du "KTN" vers le "KT" parce qu'on a des informations qui
12 permettent de le reclasser, ailleurs, dans le "KT".
13 R. Oui, c'est possible. Pour être tout à fait franc, je ne me souviens pas
14 d'avoir vu d'exemples de dossier qui aurait comme cela changé de catégorie,
15 qui aurait été retiré du procureur militaire.
16 Q. Je ne parle pas du dossier; je parle de la manière dont on classe les
17 dossiers.
18 R. Oui, c'est tout à fait possible.
19 Q. Est-ce que ceci vous a été expliqué ?
20 R. Non.
21 Q. Dans votre déclaration, vous dites qu'il n'y a pas eu de dossier "KTA"
22 pour le procureur de grande instance.
23 R. Je n'en ai pas vu. Je suppose que c'est parce qu'il n'y avait pas
24 beaucoup de correspondance de ce genre. Peut-être avaient-ils en commun un
25 dossier.
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1 Q. Très bien. Dans votre déclaration, vous dites ici qu'il y avait un
2 dossier "KTA" uniquement pour le procureur militaire.
3 R. Oui, c'est probablement exact.
4 Q. Je peux citer de votre déclaration si vous ne vous souvenez pas.
5 R. Oui, je suis presque certain que c'est exact.
6 Q. Dans votre déclaration, vous dites que, parce qu'il y avait autant de
7 dossiers, vous avez décidé de faire une présentation ou de prendre des
8 notes très brèves de l'ensemble des dossiers "KT".
9 R. Nous avons décidé de dresser une liste des dossiers "KT", des dossiers
10 qui étaient présents physiquement.
11 Q. Dans votre déclaration -- et je vais vous citer -- vous dites : "Il y
12 avait de multiples requêtes aux fins d'enquête, qui avait été soumise au
13 procureur militaire régional pour toute une palette d'infractions, qui
14 auraient été commises par des militaires."
15 R. C'est exact.
16 Q. Si je continue -- si j'avance dans votre déclaration, lorsque vous avez
17 appliqué la même procédure pour ce qui est des dossiers du procureur public
18 de grande instance, vous avez dit -- compte tenu des contraintes de temps,
19 vous n'avez pas pu prendre note des détails pour une grande majorité des
20 dossiers.
21 R. C'est exact.
22 Q. Je cite, encore une fois, tout simplement pour être sûr que je ne me
23 trompe pas. Vous avez dit que, pour l'ensemble de ce processus, vous vous
24 êtes polarisé sur des crimes graves à l'encontre des personnes, plus
25 particulièrement sur le meurtre."
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Il y a probablement deux raisons à cela. La première chose, c'est le
3 volume de dossiers que vous avez trouvé auprès du bureau du Procureur
4 militaire. Est-ce que ce serait l'une des raisons ?
5 R. Oui.
6 Q. La deuxième raison, ce serait les contraintes de temps. Vous n'avez pas
7 beaucoup de temps à votre disposition.
8 R. Oui, c'est une autre raison. Dans ces classeurs, il y avait des détails
9 sur les victimes, et je savais que des victimes étaient aussi identifiées
10 par leur nom dans notre acte d'accusation pour ce qui est de chefs
11 concernant le meurtre.
12 Q. C'est la troisième raison pour laquelle vous vous êtes polarisé sur les
13 crimes, les atteintes à l'intégralité des personnes, parce que vous aviez
14 des noms de victimes dans le classeur "KT".
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Pour cette raison, lorsqu'il n'y avait pas d'auteur allégué dans l'acte
17 d'accusation et lorsqu'il n'y avait pas de victimes alléguées, vous ne
18 pouviez pas vous livrer à cet exercice; c'est exact ?
19 R. Oui, c'est exact. Si je n'avais pas de noms de victimes, cela devenait
20 très difficile.
21 Q. Si je me penche sur les crimes à l'encontre de biens, vous ne vous êtes
22 pas penché sur les crimes allégués à l'encontre des biens, parce qu'il n'y
23 avait pas de victimes alléguées dans l'acte d'accusation.
24 R. Au bureau de Zenica, nous l'avons fait, parce qu'il y avait là des
25 dossiers. Il y avait des dossiers physiques que nous avons vérifiés.
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1 Q. Pas à Travnik.
2 R. Non, pas à Travnik.
3 Q. Il est possible qu'il y ait des dossiers à Travnik qui concernent les
4 crimes à l'encontre des biens, mais vous ne pouvez pas nous le garantir.
5 R. Je dirais qu'il y en a sans aucun doute. Il y avait de nombreuses
6 entrées, nombreuses rubriques dans le registre qui était de cette nature.
7 Q. Pour être plus précis, il se pourrait qu'il y ait eu des crimes à
8 l'encontre des biens allégués dans l'acte d'accusation qui se trouvent dans
9 les dossiers de Travnik.
10 R. Oui, c'est tout à fait probable.
11 Q. Essayons de récapituler en nous fondant sur ces informations. Nous
12 savons que dans l'acte d'accusation, nous avons des chefs 5, 6 et 7, qui
13 concernent uniquement les crimes à l'encontre des biens.
14 R. C'est exact.
15 Q. Pour citer un exemple d'un incident que vous auriez peut-être pu
16 trouver à Travnik, nous avons entendu des éléments de preuve ici à ce
17 sujet, je l'ai distribué avec le --
18 M. BOURGON : Bien que cela semble être une distribution assez volumineuse,
19 il y a certains documents que nous passerons très vite.
20 Q. [interprétation] Je vous réfère aux documents 2 et 3, Monsieur
21 Hackshaw, où, en haut, il est dit : "L'église de Travnik."
22 Pour le compte rendu d'audience, je tiens à préciser qu'il s'agit des
23 pièces DH66 et DH67. Les deux pièces portent la date du 8 juin 1993. Nous
24 avons tout d'abord une plainte au pénal, et le deuxième document est un
25 compte rendu, le constat.
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1 Lorsque vous avez été envoyé à Travnik ou déployé à Travnik, parce que là
2 il s'agit d'éléments de preuve qui sont nouveaux, qui ont été présentés
3 pendant le procès, vous avez probablement pris ces documents. Vous les
4 aviez sur vous afin de vérifier la source de ces documents dans le bureau
5 du Procureur de Travnik; l'avez-vous fait ?
6 R. Non, je ne l'ai pas fait.
7 Q. Est-ce que l'on vous a appris que ces deux documents avaient été versés
8 au dossier dans ce procès ?
9 R. Non, je ne savais pas que ces documents existaient.
10 Q. Je vous remercie. Je voulais simplement vous demandez cela parce que je
11 vais vous poser des questions à ce sujet. Au sujet des documents qui
12 manquaient -- ou des dossiers qui manquaient, je voudrais très brièvement
13 aborder la question de ces documents qui manquaient. Pouvez-vous confirmer
14 qu'il n'y avait pas de classeurs "KTN" à Zenica, aucun classeur "KTN" ?
15 R. Oui, aucun ne nous a été montré.
16 Q. Si je vous dis que ceci n'avait rien d'étonnant parce que, si l'auteur
17 est inconnu, les affaires sont toujours en suspens, pendantes.
18 R. Oui, ceci semble parfaitement clair.
19 Q. De nombreux dossiers ou de nombreuses affaires qui n'étaient toujours
20 pas tranchées, qui n'étaient pas closes, étaient transférées au bureau du
21 Procureur, au sein de chacune des municipalités. Vous vous rappelez avoir
22 reçu cette information ?
23 R. Oui, ceci m'a été expliqué, effectivement.
24 Q. Maintenant, je voulais simplement confirmer puisque nous sommes en
25 train de parler de ces dossiers, qui étaient transférés aux municipalités -
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1 - au bureau du Procureur des différentes municipalités. Vous saviez avant
2 de partir en mission qu'il y avait un système à deux volets. Si une
3 infraction exigeait une sanction, qui était de plus de dix ans de peine,
4 dans ce cas-là, l'affaire était transmise au procureur de grande instance,
5 et lorsque la sanction était inférieure à dix ans, c'était le bureau du
6 Procureur municipal qui était saisi de l'affaire. Vous connaissiez cela
7 avant de partir en mission ?
8 R. Non, ceci est un élément nouveau. C'est nouveau pour moi.
9 Q. Vous saviez que ces tribunaux municipaux, enfin, je n'ai pas le temps
10 de me pencher là-dessus. Est-ce que vous saviez que ces tribunaux
11 municipaux ont existé pendant la guerre, aussi bien que le bureau du
12 Procureur municipal ? Est-ce que vous saviez que ceci existait pendant la
13 guerre ?
14 R. Non, pas particulièrement, non.
15 Q. Encore une fois, dites-moi si vous êtes d'accord lorsque je dis que, si
16 une infraction était commise pendant la guerre par un militaire, un soldat,
17 automatiquement, il s'agissait d'une affaire dont était saisi le bureau du
18 Procureur militaire ?
19 R. Oui, en effet.
20 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je pense que mon confrère pose des
21 questions au mauvais témoin. Il s'agit d'un enquêteur, il ne s'agit pas
22 d'un juriste. Les questions qui lui sont posées, notamment, les deux
23 questions précédentes, je m'étais gardée de soulever des objections, mais
24 je pense que ce sont des questions qui devraient être posées à un expert
25 juridique. Ce témoin ne peut pas répondre à ce genre de questions qui ont
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1 une base juridique.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, cette question a déjà été évoquée hier. Il est
3 vrai que, si vous posez une question à consonance juridique, cela peut
4 dépasser la capacité de compréhension du témoin, à moins que le témoin dise
5 que sa connaissance lui permet de répondre. Formulez vos questions avec
6 doigté et art, afin d'abord de recueillir s'il est capable d'apporter un
7 jugement sur un aspect juridique. Si oui, à ce moment-là, poursuivez;
8 sinon, ce n'est pas la peine de perdre du temps. Mme Benjamin a tout à fait
9 raison. Ce n'est peut-être pas le témoin approprié.
10 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Simplement, je souhaitais
11 obtenir des éclaircissements de la part de l'enquêteur principal au
12 dossier, quelle était sa compréhension du système avant d'aller chercher
13 des documents pour qu'il puisse trouver les bons documents. La Défense
14 croyait que cela prenait un minimum de connaissance. Je vais passer à une
15 autre question.
16 Q. [interprétation] Pourriez-vous confirmer, Monsieur Hackshaw, que vous
17 n'étiez pas au courant de ce que je viens de mentionner, à savoir,
18 l'existence d'un tribunal municipal et l'existence d'un procureur municipal
19 pendant la guerre ?
20 R. Je me souviens que le procureur de Travnik avait mentionné qu'il y
21 avait seulement des poursuites militaires qui étaient menées à bien à
22 Travnik. Je me souviens qu'il avait également dit qu'il y avait un
23 procureur municipal là également. Compte tenu de cela, je peux indiquer
24 qu'il y avait probablement un procureur au niveau municipal.
25 Q. Je vais poursuivre rapidement, mon but n'étant pas du tout de vous
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1 mettre sur la sellette, cela d'ailleurs n'a jamais été mon intention si,
2 par exemple, je vous posais la question suivante : vous êtes-vous rendu au
3 tribunal municipal de Bugojno pour essayer d'obtenir des dossiers portant
4 sur des infractions qui avaient été, soi-disant, commises à Bugojno ?
5 R. Non, je ne l'ai pas fait.
6 Q. Vous avez expliqué qu'à Travnik vous aviez fait la même chose qu'à
7 Zenica, mais que vous l'aviez fait dans un sens inverse, et ce, dû à un
8 manque de temps. En d'autres termes, vous vous êtes concentré sur les
9 registres du fait qu'il y avait beaucoup de fichiers qui faisaient défaut;
10 est-ce bien exact ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Le procureur vous a également parlé d'un autre problème, à savoir, les
13 archives étaient assez désorganisées lorsqu'il y a eu fusion des tribunaux
14 régionaux avec les tribunaux municipaux; est-ce bien exact ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Une fois de plus, il n'y avait pas de fichiers "KTA" présents.
17 R. Il y avait présence d'un registre "KTA".
18 Q. Le Procureur vous a indiqué qu'il s'agissait d'un registre KTA pour le
19 procureur militaire du district et non pas un registre pour le procureur
20 public de grande instance.
21 R. C'est ce que j'avais compris.
22 Q. Vous pouvez confirmer qu'il n'y avait pas de dossiers "KTN" présents.
23 Les dossiers "KTN", étant les dossiers pour lesquels on connaît l'auteur
24 des délits, il n'y avait absolument pas de dossiers "KTN". En tout cas, je
25 vais vous donner lecture de votre déclaration où vous avez dit : "Il n'y
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1 avait pas de fichiers "KTN", qui étaient présents physiquement." Cela se
2 trouve dans votre déclaration à la page 3.
3 R. C'est exact.
4 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie tout
5 simplement de faire en sorte que la sténotypiste suive le rythme de la
6 Défense.
7 Q. [interprétation] Je vous suis extrêmement reconnaissant, parce que,
8 parfois, j'oublie un peu cela et les interprètes le savent. Je vous en suis
9 reconnaissant parce que c'est vrai que j'oublie cela parfois. Très bien. Si
10 nous prenons en considération le fait que vous nous avez dit que vous vous
11 étiez véritablement concentré sur les homicides et homicides volontaires;
12 est-ce bien exact ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Si je prends les fichiers qui correspondent aux mauvais traitements et
15 aux sévices, vous ne vous êtes véritablement pas concentré sur ce genre de
16 dossiers.
17 R. Il y a eu des difficultés au vu de cette situation parce que, de toute
18 évidence, nous avons essayé de nous concentrer sur des délits graves. Bien
19 entendu, cela dépendait entièrement de la façon dont les catégories étaient
20 établies pour les fichiers au moment où ils sont reçus par le procureur
21 militaire régional.
22 Q. Monsieur Hackshaw, j'aimerais que vous preniez l'information que vous
23 avez, les documents 4 et 5. Il s'agit de dossiers que nous avons reçus de
24 la part du Procureur, ce sont des dossiers qui nous viennent du tribunal
25 cantonal de Zenica. Le document 4 est un document qui porte sur des
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1 enquêtes et le document 5 correspond à un dossier qui traite des poursuites
2 engagées.
3 Je ne voudrais surtout pas induire en erreur la Chambre de première
4 instance, mais il s'agit de fichiers du tribunal. J'aimerais s'il s'agit du
5 type de rapports que vous obteniez. Est-ce que "les dossiers" que vous
6 obteniez étaient semblables à celui-ci ?
7 R. Ils étaient semblables à celui-ci.
8 Q. C'est le genre d'information que l'on vous a transmis afin que vous
9 puissiez mener à bien votre mission.
10 R. Pour ce qui est des dossiers, effectivement, les informations qui nous
11 étaient présentées étaient présentées d'une façon très similaire à celles-
12 ci.
13 Q. Merci. Nous allons poursuivre puisque vous nous avez dit que vous vous
14 êtes véritablement concentré sur les homicides ou homicides volontaires ou
15 les événements qui ont provoqué la mort de personnes.
16 Pour Dusina, vous saviez avant de partir en mission qu'il s'agissait d'une
17 affaire qui avait été répertoriée par le procureur militaire du district
18 pour Dusina. Je suppose que ce sont des éléments dont vous étiez conscient
19 dans le cadre de votre mission.
20 R. Premièrement, je vous dirais que nous n'avons pris aucun document,
21 aucune information avec nous. Deuxièmement, voilà comment je concevais les
22 choses. J'avais vu quelques documents, en nombre limité, qui étaient des
23 documents qui avaient trait aux décès de personnes, décès survenus à
24 Dusina. Je dois vous dire que je me suis véritablement intéressé au moment
25 où les événements à Dusina se sont produits, à savoir, le 26 janvier 1993
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1 et les jours suivants, et je n'ai trouvé aucune référence à ces crimes.
2 Pour être très franc avec vous, cela m'a surpris.
3 Q. Pourriez-vous prendre le document numéro 6 dans votre jeu de documents.
4 Monsieur Hackshaw, il s'agit d'une pièce à conviction de l'Accusation 332,
5 il s'agit, en fait, du tribunal militaire de Zenica, et il s'agit d'un
6 document officiel, qui justement porte sur l'affaire de Dusina. Aviez-vous
7 trouvé ce document lors de vos recherches à Zenica ?
8 R. Non, je ne l'ai pas vu.
9 Q. A Dusina, lorsque vous cherchiez à obtenir des renseignements, vous
10 vous êtes véritablement concentré sur l'année 1993 et sur le début de
11 l'année 1994, mais avez-vous obtenu des informations à propos de la phase
12 où se trouvait l'enquête de Dusina, le cas échéant ?
13 R. Non.
14 Q. Si je vous disais et, d'ailleurs, cela a été mentionné au préalable
15 dans le cadre de cette affaire, vous savez que, dans l'acte d'accusation,
16 vous avez des noms de victimes pour Dusina. Vous êtes d'accord avec cela ?
17 R. Je suis d'accord.
18 Q. Vous conviendrez également qu'il y a le nom d'un auteur allégué,
19 notamment, en l'occurrence Serif Patkovic.
20 R. Oui.
21 Q. Vous saviez que M. Patkovic a été témoin dans un procès précédent
22 auprès de ce Tribunal.
23 R. Oui, je le sais.
24 Q. Vous savez qu'à cette occasion, ce témoin a nié le fait qu'il était
25 l'auteur de cet homicide.
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1 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin est
2 un enquêteur. Ce témoin ne participe au procès. On ne peut pas attendre de
3 la part de ce témoin qu'il réponde à ce type de questions. Il s'agit d'un
4 enquêteur. Il ne s'agit pas d'un conseil de la Défense, qui a participé à
5 un procès auparavant. Il ne fait pas partie de l'Accusation. C'est
6 absolument injuste parce que mon confrère revient à la charge constamment.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Mais cet enquêteur, qui est un enquêteur d'haut
8 niveau, comme tout citoyen, lit la presse, qui est au courant de l'activité
9 du Tribunal, et il a pu prendre connaissance d'un procès antérieur dont le
10 nommé Serif Patkovic aurait témoigné. La Défense peut lui demander : a-t-il
11 eu connaissance d'un
12 témoignage ? Il répond oui. A partir de là, il peut s'ensuivre des
13 questions. S'il n'est pas au courant : je ne suis pas au courant; si je
14 suis au courant : je suis au courant.
15 Poursuivez, Maître Bourgon.
16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, cette
17 question est fondée sur le fait qu'il s'agit d'une personne qui serait,
18 selon l'acte d'accusation, l'auteur d'un meurtre. Le témoin devant la
19 Chambre ce matin est l'enquêteur qui enquête sur ce meurtre. Tout ce que la
20 Défense souhaite établir c'est de savoir quel type de recherches il a fait
21 sur l'auteur allégué de ce meurtre.
22 Je lui demande des questions, mais s'il ne le sait pas, Monsieur le
23 Président, il peut me dire, qu'il ne le sait pas. Je lui propose que cette
24 personne, Serif Patkovic, a témoigné dans un procès ici devant le Tribunal
25 et il a répondu oui.
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1 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, j'aimerais savoir si vous êtes au
2 courant de la teneur du témoignage de M. Patkovic dans cette autre affaire
3 ?
4 R. Je sais qu'il a témoigné. Je ne suis pas au courant des détails de sa
5 déposition. Quoi qu'il en soit, je sais qu'il a nié avoir participé au
6 meurtre en question.
7 Q. Vous savez qu'à Zenica à l'heure actuelle, il y a un procès qui porte
8 justement sur les événements de Dusina.
9 R. Oui, je le sais.
10 Q. Savez-vous que, dans le cadre de ce procès, M. Patkovic est témoin et
11 l'accusé porte le nom d'Hakanovic et il s'agit de la seule personne pour
12 laquelle les chefs d'accusation des événements de Dusina ont été dressés ?
13 R. Je sais qu'une personne qui répond au nom d'Hakanovic est en train
14 d'être jugée pour les crimes qui ont été commis à Dusina en 1993.
15 Personnellement, je ne savais que M. Patkovic était témoin dans ce procès.
16 Q. Merci. Je vais maintenant passer à Susanj. J'aimerais, en fait, vous
17 demander de consulter un autre document que vous avez dans votre jeu de
18 documents, il s'agit des documents 7 et 8. Susanj est mentionné dans l'acte
19 d'accusation, non pas pour des crimes associés aux meurtres, mais pour des
20 crimes contre la propriété.
21 Est-ce que ce document, le document DH259, aux fins du compte rendu
22 d'audience est un document que vous connaissez et que vous avez trouvé dans
23 les dossiers du procureur militaire du district à
24 Zenica ?
25 R. Non, je ne me souviens pas avoir jamais vu ce document.
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1 Q. Merci.
2 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'aimerais aller à huis clos partiel,
3 s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous passons à huis clos partiel.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis
6 clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Reposez la question.
24 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.
25 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, je vais répéter cette question.
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1 J'aimerais que vous preniez le document numéro 9, afin que vous preniez en
2 considération le résumé traduit et, en fait, il s'agit non pas d'une
3 traduction résumée, mais de la traduction de la première partie du
4 document. J'aimerais, dans un premier temps, vous demander si vous vous
5 souvenez avoir vu ce document qui a trait à la mort, au meurtre de quatre
6 personnes et à l'enlèvement du commandant Totic, qui a été envoyé au
7 tribunal militaire du district. Vous vous souvenez avoir vu ces documents
8 dans le cadre de votre mission ?
9 R. Non, je ne me souviens pas avoir vu ce document dans le cadre de ma
10 mission.
11 Q. Monsieur Hackshaw, vous avez dit hier que vous connaissiez les
12 différents éléments de cette affaire. Seriez-vous d'accord avec moi pour
13 dire que l'incident Totic, qui ne fait pas partie de l'acte d'accusation,
14 est important dans cette affaire ?
15 R. Oui, je suis d'accord. Je pense que tout ce qui a trait à M. Totic
16 devrait mériter notre intérêt.
17 Q. J'aimerais, maintenant, vous demander de prendre le document numéro 10
18 qui se trouve toujours dans votre jeu de documents. Il s'agit d'un document
19 que nous avons d'ailleurs étudié hier. Il s'agit d'un rapport du Bataillon
20 de la police militaire. Nous avons déjà consulté ce document hier et
21 j'aimerais vous poser rapidement une question : Puisqu'il est dit dans ce
22 rapport que "377 plaintes au pénal ont été déposées auprès du Bataillon de
23 police militaire du 3e Corps." Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il ne
24 vous a pas été possible de voir ces 377 plaintes au pénal ? Ou est-ce que
25 vous pouvez nous dire si vous avez pu établir une référence croisée entre
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1 ces rapports et les documents que vous avez trouvés à Zenica dans le bureau
2 du Procureur ?
3 R. Premièrement, je suis d'accord avec vous car cela n'a pas été possible
4 et nous n'avons pas vérifié tous les fichiers parce que, comme je vous l'ai
5 expliqué, il y en avait qui faisaient défaut, mais, ceci étant dit, je
6 pense qu'il y en avait plus que 377.
7 Q. Oui, il y avait plus.
8 R. Oui.
9 Q. C'est normal puisqu'il s'agit simplement de la police militaire du 3e
10 Corps. Les autres unités auraient pu également l'envoyer et auraient pu
11 présenter des plaintes au pénal ?
12 R. Je m'excuse. C'est une erreur de ma part. Vous avez tout à fait raison,
13 effectivement.
14 Q. J'aimerais maintenant vous demander de prendre rapidement le document
15 numéro 13. Il s'agit d'une pièce à conviction de l'Accusation P284, ce
16 document porte la date du 10 août 1993.
17 R. De quel document s'agit-il, je m'excuse ?
18 Q. Il s'agit du document numéro 13, document intitulé : "Légalité dans
19 l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine," et vous voyez qu'en haut,
20 vous avez : "Pièce à conviction P284/E."
21 R. Oui.
22 Q. Il s'agit d'une pièce à conviction de l'Accusation. Est-ce que vous
23 connaissez ce document, Monsieur Hackshaw, puisqu'il s'agit d'une pièce de
24 l'Accusation ? La connaissez-vous cette pièce ?
25 R. Non, personnellement, je ne connais pas ce document.
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1 Q. Je vais tout simplement poursuivre, étant donné que vous ne connaissez
2 pas ce document. J'aimerais, toutefois, vous poser une question. Saviez-
3 vous que ce document a été donné à l'expert de l'Accusation pour qu'il
4 puisse se forger une opinion afin de savoir si des mesures avaient été
5 prises ou non ?
6 R. Je crois comprendre qu'il y a eu un nombre important de documents qui
7 ont été donnés à ce témoin expert. Je ne suis pas en mesure de vous dire ce
8 qu'il en est pour chaque document individuel.
9 Q. Merci. J'aimerais vous demander ce consulter rapidement un autre
10 document. Il s'agit du document numéro 14. Dans ce document, qui est une
11 pièce à conviction de l'Accusation, P192/E, document qui porte la date du
12 21 août 1993. Je n'ai inclus qu'une, plutôt deux pages de ce document. La
13 page de garde, la première page et la page 13, qui est la page sur laquelle
14 j'aimerais attirer votre attention. Est-ce que c'est un document que vous
15 connaissiez en tant que chef de l'équipe numéro 9 ?
16 R. Je m'excuse, mais j'ai du mal à trouver le document.
17 Q. Je m'excuse. Il s'agit du document P192/E.
18 R. Oui, je l'ai.
19 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, mon ami, à
20 juste titre, dit au témoin qu'il a repris une seule page, et il lui demande
21 s'il connaît le rapport. Est-ce que cela est juste à l'égard du témoin ? Il
22 a choisi de ne reprendre qu'une page, mais il demande au témoin s'il
23 connaît le rapport. Comment est-ce que le témoin peut répondre à une
24 question sur une page qui a été extraite d'un document ?
25 M. LE JUGE ANTONETTI : La difficulté peut être levée si le Greffier donne
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1 l'ensemble de la pièce P192.
2 Monsieur le Greffier, sortez-nous la pièce P192. Ce sera plus simple.
3 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.
4 Sauf que là, je trouve que l'objection de ma consoeur est un peu
5 prématurée. Cela donne davantage de chances au témoin de ne pas reconnaître
6 le document quand on lui donne seulement une page. C'est simplement à la
7 lecture de la première et de la dernière page, il aurait répondu : "Je ne
8 sais pas," j'aurais passé. Maintenant, nous pouvons explorer un peu plus
9 avec le document au complet.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un document que le chef des enquêteurs doit
11 avoir en mémoire.
12 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.
13 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, je voudrais vous référer à la page
14 13 de ce document, plutôt, il s'agit d'un paragraphe seulement que
15 j'aimerais que vous regardiez et que vous nous disiez, non seulement sur la
16 base de ce document lui-même, mais nous dire si ce paragraphe est en
17 corrélation avec l'un quelconque des aspects de l'enquête que vous avez
18 conduite.
19 R. Oui.
20 Q. En page 13, paragraphe 3, qui commence avec : "Special purpose
21 production --"
22 R. Oui.
23 Q. Je vais citer pour les besoins du compte rendu d'audience : "La
24 production à affectation spéciale. Le bureau du Procureur et le tribunal
25 militaire ont une influence à exercer sur le commandement et le contrôle.
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1 La production des biens à affectation spéciale ne s'est pas faite sans
2 consultation préalable avec le commandement supérieur qui devrait accorder
3 la priorité à certains produits à des périodes concrètes, ce qui dépendra
4 du développement ou de la conduite des opérations de combat.
5 "Le procureur militaire et le tribunal militaire ne s'avèrent pas efficaces
6 et ne s'adaptent pas conformément aux changements de certaines
7 réglementations légales." Fin du paragraphe.
8 Ma question, Monsieur Hackshaw, à votre intention, est la suivante : le
9 général Hadzihasanovic, à un certain nombre d'occasions, a soulevé la
10 question auprès du commandement supérieur, au sujet de l'inefficacité du
11 système judiciaire parce que, pour lui, c'était une question importante.
12 R. Je ne suis pas au courant du tout de ces conséquences particulières.
13 Q. Je voudrais que nous nous référions rapidement, Monsieur Hackshaw, à un
14 autre document, le document 19 -- non, non.
15 M. BOURGON : Monsieur le Président, ce document est déjà versé au dossier.
16 Il s'agit de la pièce DH158, la cinquième pièce en liasse.
17 Q. [interprétation] Je voudrais vous demander, Monsieur Hackshaw, si vous
18 êtes au courant de l'existence de ce tribunal militaire disciplinaire au
19 sein du commandement du 3e Corps.
20 R. Oui. Ce document semblerait avoir pour but de rendre ce tribunal
21 militaire disciplinaire du commandement du 3e Corps opérationnel. Oui. Je
22 crois que ce document semble être, effectivement, ce dont il était
23 question.
24 Q. Est-ce que vous étiez au courant de la chose en votre qualité de chef
25 d'équipe pour cette enquête, l'équipe numéro 9 ?
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1 R. Je ne peux que vous répondre à titre très vague.
2 Q. Nous allons aller de l'avant. Merci, Monsieur Hackshaw. Je vais passer
3 à un volet autre de mon contre-interrogatoire. J'aimerais vous demander si
4 vous seriez d'accord avec moi pour ce qui est de la prise de mesures
5 nécessaires et raisonnables pour punir des auteurs. Je ne me réfère pas à
6 la prévention. Je souhaite vous demander si vous serez d'accord avec moi
7 pour dire que d'autres mesures pouvaient être prises par le commandement
8 pour sanctionner les auteurs de crimes allégués ?
9 R. Oui.
10 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je déteste
11 interrompre, à nouveau, mais ce témoin n'est pas un expert militaire. Il ne
12 dispose pas de connaissance en matière d'expertise juridique. C'est un
13 enquêteur, et il n'a fait qu'enquêter. Il est venu ici témoigner de
14 documents au sujet desquels il a procédé à des enquêtes. On ne peut pas
15 s'attendre de sa part à ce qu'il fournisse des opinions en corrélation avec
16 des questions militaires ou de droit. C'est tout à fait inéquitable à
17 l'égard du témoin. Je propose à notre confrère de trouver un autre témoin.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre question était trop technique pour le témoin.
19 Il semble tellement désemparé qu'il s'est tourné automatiquement vers la
20 droite. Son signe de tête semblait bien dire que c'est l'Accusation qu'il
21 faut poser la question, mais pas à lui.
22 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je vais reformuler la question
23 d'une façon beaucoup plus précise, de façon à ne pas laisser, comme je l'ai
24 dit tout à l'heure, l'idée n'est pas d'embarrasser le témoin.
25 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, nous savons que vous travaillez
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1 dans le secteur des enquêtes depuis 1999. Est-ce que vous avez enquêté au
2 sujet d'autres volets, si ce n'est le domaine de ce qui a été transmis au
3 procureur militaire de district afin de constater si des mesures ont été
4 prises ou pas ?
5 R. Je ne crois pas comprendre. Est-ce que vous me demandez si M.
6 Hadzihasanovic avait d'autres moyens pour ce qui était de traiter de la
7 question des crimes perpétrés ? Je crois qu'il serait plus à même de lui
8 répondre lui-même, puisque c'était lui qui était commandant et qui a une
9 expérience préalable avec la police militaire. Ce que je puis vous dire,
10 personnellement, c'est que je ne fais que supposer qu'un commandant
11 militaire se trouve être tenu par la réglementation afférente aux droits
12 civils et aux droits militaires. Il doit traiter de questions afférentes
13 aux délits au pénal graves. Il y a d'autres moyens que le tribunal, mais je
14 ne suis pas la bonne personne à laquelle il faut s'adresser pour avoir une
15 opinion professionnelle.
16 Q. Je vous remercie, Monsieur Hackshaw. Je voudrais vous demander si vous
17 avez enquêté à Zenica, s'il y a eu d'autres cas en corrélation avec les
18 activités du procureur militaire ?
19 R. C'est cela.
20 Q. Avez-vous entrepris des enquêtes qui ont une corrélation avec ces
21 questions ?
22 R. Pas personnellement, mais d'autres personnes l'ont fait.
23 Q. Qu'avez-vous essayé de trouver ?
24 R. Je suppose que des spécialistes qui pourraient ou des experts qui
25 pourraient être considérés en tant que tels, se sont entretenus avec ces
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1 personnes. Je sais que l'on a examiné les dossiers, les registres des
2 tribunaux de Zenica et de Travnik.
3 Q. Merci. Je me propose de vous poser maintenant quelques questions à ce
4 sujet-là. Si je vous demandais maintenant, je sais que vous avez examiné
5 ces dossiers, ces registres des tribunaux, si je vous demandais si vous
6 avez recherché des informations au sujet du fait de savoir s'il y a eu des
7 procès tenus devant un tribunal militaire spécial, une cour martiale, est-
8 ce que vous seriez à même de nous répondre ? Est-ce que c'est là une chose
9 que vous avez enquêtée ?
10 R. Je n'ai certainement pas fait cela. Pour autant que je le sache,
11 certains membres de l'équipe se sont penchés sur les registres des affaires
12 diligentées devant les tribunaux de Zenica et Travnik. Il n'a pas été
13 procédé à l'élaboration d'analyses détaillées. D'après ce que je crois
14 connaître, ce que je crois savoir, toutes les activités devaient forcément
15 passées par le procureur militaire de district, par exemple, il s'agissait
16 de savoir si une affaire a été rejetée, si elle a été interrompue ou
17 qu'elle a été une issue.
18 Q. Pour éviter toute confusion, étiez-vous au courant de l'existence d'un
19 tribunal militaire spécial ?
20 R. Oui.
21 Q. Savez-vous nous dire si c'est là un tribunal qui pouvait être créé ou
22 mis sur pied par un commandant de brigade ou à un autre niveau suite à une
23 autorisation émanant du commandement supérieur ?
24 R. Je vais vous laisser nous dire –-
25 Q. Non, je vous pose la question à vous parce que c'est important. Si vous
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1 nous dites que vous étiez au courant, j'aimerais savoir dans quelle mesure
2 cela vous était familier ou connu.
3 R. Je crois avoir eu vent, mais je ne suis pas tout à fait au courant des
4 particularités du fonctionnement de ces organes.
5 Q. Avez-vous eu quelqu'un dans votre équipe pour ce qui était de la
6 recherche de traces de l'existence de ces procès au niveau de tribunaux
7 militaires spéciaux ?
8 R. Il faudrait que je fasse des recherches pour vous répondre. Pour le
9 moment, je ne peux vous répondre de façon catégorique. Je suis désolé.
10 Q. Etiez-vous au courant de l'existence d'un tribunal disciplinaire
11 militaire au niveau du 3e Corps ?
12 R. Oui.
13 Q. Avez-vous eu examiné, dans le cadre des enquêtes de l'équipe numéro 9,
14 les dossiers de ce tribunal disciplinaire militaire pour déterminer quelles
15 sont les plaintes au pénal dont a traité cette chambre ?
16 R. Une fois de plus, je ne suis pas tout à fait sûr. Je suis désolé.
17 Q. Aurais-je raison de dire que l'une quelconque des mesures
18 disciplinaires qui aurait été prononcée par le commandant de la brigade,
19 devrait forcément faire partie des dossiers de cette unité particulière. En
20 réalité, jamais personne parmi vous ne s'est penché sur les dossiers
21 disciplinaires au sein des brigades. Serait-il juste de le dire ?
22 R. Je ne suis pas tout à fait sûr du fait que ce soit juste. Je ne le sais
23 pas. Je ne sais pas si quelqu'un a recherché ces éléments-là dans les
24 dossiers.
25 Q. Je vais, maintenant, vous poser une question technique. Il se peut que
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1 vous le sachiez, il se peut que vous ne le sachiez pas. Savez-vous si un
2 soldat, qui aurait commis une infraction en sa qualité de citoyen de la
3 Bosnie, serait tenu responsable de ces actes vis-à-vis de la loi, en tant
4 que citoyen, tout comme autre citoyen ? Le comprenez-vous ?
5 Si vous ne pensez pas que ce soit le cas, dites-le. Est-ce là un élément
6 dont vous avez tenu compte dans vos enquêtes ?
7 R. C'est tout à fait certain. Il est évident que les soldats sont soumis
8 aux dispositions de la loi.
9 Q. Je pense que je n'aurai plus que deux questions à vous poser et que
10 j'en finirai avec les questions que j'ai à vous poser. L'une de ces
11 questions est la suivante : non, je vais me retenir de cela. Peut-être,
12 n'est-ce pas, de votre ressort, c'est trop
13 juridique ?
14 Dernière question : pour ce qui est de cette école de musique, là c'est une
15 question qui est importante pour l'affaire dont nous parlons, n'est-ce pas
16 ?
17 R. Oui.
18 Q. Savez-vous que cette école de musique est un élément d'un procès qui
19 est en train de se dérouler à Zenica ?
20 R. Je ne suis pas du tout au courant.
21 Q. Je vous remercie M. Hackshaw. Je n'ai plus de questions
22 M. BOURGON : Monsieur le Président, il y a deux documents que je voudrais
23 verser au dossier, soit tout de suite ou après à la convenance de la
24 Chambre. Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaudrait mieux après.
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1 Est-ce que les Défenseurs du général Kubura veulent intervenir ?
2 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons,
3 en effet, quelques questions à poser au témoin de ce jour.
4 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hackshaw. M. Bourgon vous a demandé
6 tout à l'heure si vous aviez connaissance d'un procès qui se tiendrait au
7 sujet des événements survenus dans cette école de musique, ceci à Zenica.
8 Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant, n'est-ce pas ?
9 R. C'est exact, oui.
10 Q. Dans le ministère public de Zenica, on ne vous a pas mentionné le
11 déroulement de quelque procès que ce soit pour ce qui est des événements à
12 l'école de musique, n'est-ce pas ?
13 R. Non, cela n'a pas été mentionné du tout au fait qu'il y aurait un
14 procès au tribunal.
15 Q. Vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'en novembre 1995, le
16 procureur public de grande instance à Vitez, a diligenté une enquête pour
17 ce qui est des événements de cette école de musique dans le courant de
18 l'année 1993.
19 R. Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas du tout surpris de
20 l'apprendre. Je crois que les événements qui se sont produits à l'école de
21 musique de Zenica, cela n'est pas du tout quelque chose de secret. Même à
22 l'époque, cela n'était pas gardé secret pour ce qui est de cette unité de
23 détention. Je ne suis pas du tout surpris du fait d'apprendre que les
24 autorités locales auraient entrepris une action en ce sens.
25 Q. Pour qu'il n'y ait pas de confusion, je précise que ce procureur public
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1 de grande instance a communiqué la documentation au ministère public de
2 Zenica.
3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poser
4 quelques questions. Je vais présenter un document au sujet duquel le bureau
5 du Procureur, ici, a estimé que c'était là un document confidentiel. Je
6 demanderais un huis clos partiel.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous passons à huis clos partiel.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste avant de donner la parole à l'Accusation pour
21 savoir si elle a des questions supplémentaires, la Défense nous a demandé,
22 tout à l'heure, le versement d'une pièce que la Défense a obtenue. Nous
23 aimerions avoir une précision parce qu'on vous a posé une question, mais la
24 question était complexe. Je vais vous la reposer.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, on va revenir à la session. On va passer en
2 huis clos, Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
4 Président.
5 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Benjamin, reposez votre question en audience
2 publique.
3 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation]
4 Q. Monsieur Hackshaw, pour ce qui est des enquêtes et de la manière dont
5 vous avez mené des enquêtes, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,
6 répondre, pour le compte rendu d'audience, si vous avez mené des enquêtes
7 avant le procès, pendant la phase de l'acte d'accusation, et cetera.
8 R. Oui, les enquêtes se poursuivent pendant toutes les phases que vous
9 avez mentionnées.
10 Q. Mon éminent collègue s'est référé au système des tribunaux, et je ne
11 suis pas sûre si vous avez suffisamment expliqué. Je vous prie de dire à la
12 Chambre de première instance si vous avez trouvé des défauts dans le
13 système des tribunaux. Comment avez-vous conduit les enquêtes ?
14 R. Pour ce qui est de ce que nous avons fait entre le 2 et le 5 juin 2004,
15 il est exact que j'ai dit qu'il y a eu des défauts. Je pense que ces
16 défauts se sont produits pour toute une série de raisons mais, en
17 particulier, parce que nous dépendions des informations qui nous étaient
18 accessibles.
19 Q. Vous étiez chef d'équipe. J'aimerais savoir : combien de personnes
20 aviez-vous dans votre équipe, sous vos ordres ?
21 R. J'avais, à ma disposition, directement sept enquêteurs, trois analystes
22 au pénal, et quatre assistants linguistiques.
23 Q. Vous ne pouviez pas voir physiquement, n'est-ce pas, tous les documents
24 qui ont été enregistrés pour l'espèce. C'est une possibilité que vous
25 acceptez.
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1 R. C'est absolument correct.
2 Q. Merci.
3 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous poser des questions d'ordre général, et
5 le Juge qui est à ma gauche vous posera des questions plus spécifiques sur
6 ce que vous avez fait lorsque vous vous êtes rendu auprès des tribunaux.
7 Questions de la Cour :
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur un plan plus général, et je vais aller très
9 vite, avant d'être policier, avez-vous fait, vous, un service militaire en
10 Nouvelle Zélande ?
11 R. Non, je n'ai pas fait de service avant d'entrer dans les rangs de la
12 police.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans vos fonctions policières en Nouvelle Zélande,
14 vous nous avez dit que vous avez exercé pendant 15 ans. Est-ce que, dans
15 ces fonctions, vous vous êtes occupé de problèmes liés à l'armée de la
16 Nouvelle Zélande ? Est-ce que vous aviez une compétence en matière
17 militaire ?
18 R. Très, très limitée, Monsieur le Président. De manière plus
19 particulière, je ne peux me rappeler que les incidents eu égard à des
20 militaires qui ont été arrêtés pour ce que je qualifierais d'incidents d'un
21 échelon très bas, des incidents mineurs. Au-delà de cela, autre que de
22 jouer du rugby dans le cadre d'une équipe militaire, c'est très limité.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons appris que vous êtes le chef enquêteur
24 par intérim de l'équipe numéro 9. Quand l'enquête a démarré en 1999, quel
25 était le nom du chef de l'équipe numéro 9 ?
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1 R. Nikolai Mikalovp43, c'était le nom du chef d'équipe à l'époque.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons découvert, grâce à vous, qu'il y a,
3 auprès de l'Accusation, plusieurs équipes numérotées. Il y a globalement,
4 il y a combien d'équipes en tout ?
5 R. Pour le moment, il y en avait 11, mais il y a eu des fusions entre les
6 équipes; actuellement, il y a moins que 11 équipes.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Entre équipes, est-ce que vous avez des réunions de
8 travail communes ? Je prends un exemple. Cela a été dit hier, il y a eu le
9 cas Blaskic, qui a dû être traité par une autre équipe. Mais est-ce
10 qu'entre équipes, vous vous réunissez pour échanger vos idées, vos méthodes
11 de travail, vos informations ? Est-ce que cela se passe ? Est-ce qu'il y a
12 des échanges entre équipes ?
13 R. De manière générale, les premiers substituts du Procureur se réunissent
14 régulièrement. En fait, ils se réunissent tous les matins. Je n'ai jamais
15 participé à ces réunions; cependant, pour autant que je le sache, de
16 nombreuses questions font l'objet des débats lors de ces réunions, et ceci
17 a un impact sur l'ensemble du bureau du Procureur.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il y a des réunions de travail entre les
19 substituts du Procureur, les enquêteurs et toutes les équipes sur des
20 thèmes spécifiques ? Est-ce qu'il y a une communication transversale des
21 informations des uns et des autres ou chacun dans son domaine, bien
22 particulier, sans communication ? Comment vous en tant que chef enquêteur
23 viviez cela ?
24 R. Au sein de mon équipe, nous avons des réunions hebdomadaires où nous
25 discutons de l'ensemble de notre travail. Toutes les personnes qui
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1 travaillent dans notre bureau sont attendues à ces réunions. Il y a des
2 réunions qui sont présidées par le premier substitut du Procureur, ou en
3 son absence, c'est le chef adjoint des enquêtes qui les préside. De
4 nombreuses questions sont discutées à ces réunions. Mis à part cela, il y
5 avait aussi des questions spécifiques qui concernaient des projets
6 d'enquête particuliers, qui faisaient l'objet de réunions régulières.
7 Aussi, on discutait des questions qui se posaient, qui nécessitaient un
8 débat.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est la marge d'autonomie ou d'investigation
10 pour un enquêteur par rapport au substitut ? Est-ce que l'enquêteur en chef
11 que vous êtes, il y a des instructions très précises, ou dispose-il d'une
12 marge d'appréciation personnelle sur la façon dont il mène son enquête, ou
13 il ne fait que ce qu'on lui dit de faire ?
14 R. L'enquêteur, non, ou le premier substitut du Procureur ou l'un des
15 substituts du procureur ou l'un des analystes, ils précisent les questions
16 qui, à leur avis, nécessitent que l'on en parle. Ils font cela en termes
17 généraux, et c'est en groupe qu'on en discute généralement. Lorsque les
18 décisions sont prises, elles sont prises en dernière instance par le
19 premier substitut d'audience ou par le substitut chargé de --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne répondez pas à ma question qui est très
21 précise, mais je vais vous aider.
22 Vous êtes parti sur place regarder dans les tribunaux les registres, mais
23 on n'y reviendra tout à l'heure. Prenez une hypothèse, vous découvrez sur
24 un registre qu'une procédure qui est enregistrée chez le procureur
25 militaire a été transférée chez le procureur civil. Est-ce que vous avez la
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1 marge personnelle d'appréciation pour aller vous-même chez le procureur
2 civil vérifier, sans aller téléphoner au procureur pour demander ce qu'il
3 faut
4 faire ? Vous voyez, ma question est précise. Dans cette hypothèse, qu'est-
5 ce que vous faites, vous tout seul, vous faites votre enquête, ou vous
6 revenez ici et vous téléphonez pour demander ce qu'il faut faire ?
7 R. Dans la majorité des cas, si on est sur le terrain, si on découvre
8 qu'il y a quelque chose qui nécessite une enquête plus avancée, on fait un
9 rapport soit au substitut du procureur, soit au premier substitut du
10 procureur ou qui que ce soit qui est présent.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : De vous-même, vous pouvez vous déplacer et aller
12 faire un autre constat. On a l'impression que vous ne faites rien sans en
13 référer à l'autorité supérieure, alors même que c'est la capacité d'un
14 détective ou d'un enquêteur de faire des actes qui ne nécessitent pas que
15 le chef dise, il faut le faire ou ne pas le faire. Dans le cas précis que
16 je vous ai donné, vous êtes obligé de faire un rapport ?
17 R. Non, mais lorsque c'est possible on est tenu de se fier à son bon sens.
18 Au-delà de l'enquête en tant que telle qu'on est en train de mener, il y a
19 toute une série de questions qui doivent être prises en considération avant
20 d'entreprendre quoi que ce soit qui ne fait pas partie du plan initial.
21 Vous avez, par exemple, la possibilité d'avoir un entretien qui n'était pas
22 prévu avec quelqu'un qui peut s'avérer utile en l'espèce. Bien entendu,
23 naturellement, vous allez avoir cet entretien. Si vous alliez interviewer
24 ou si un nouveau témoin apparaît, le bon sens exige que tout d'abord on
25 essaie d'obtenir autant d'informations que possible au sujet de cette
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1 personne. Par conséquent, si le temps vous le permet, vous allez prendre
2 des mesures de précaution nécessaire.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Vous vous imaginez bien que j'en
4 aurais des nombreuses à vous poser, mais je vais laisser la parole à
5 l'autre Juge.
6 Juste ma dernière question est la suivante : Vous avez fait une enquête sur
7 le fonctionnement du 3e Corps avec des responsables de rang, des moyens
8 responsables, des gens du bas. Dans une enquête policière, classique en
9 Nouvelle-Zélande, par exemple, lorsqu'il y a un groupe qui, le peut se voir
10 reprocher une infraction quelconque, est-ce que la technique policière ne
11 consiste pas à procéder à des auditions de tous les membres du groupe ? A
12 partir de là, concernant le 3e Corps, est-ce qu'il n'aurait pas fallu, pour
13 un policier, entendre par témoignage écrit, tous les militaires appartenant
14 au
15 3e Corps ? J'aimerais que vous nous donniez votre point de vue sur cette
16 question, c'est-à-dire, le chef, le sous-chef, le troisième chef, et
17 cetera, jusqu'en bas. Pourquoi, semble-t-il, dans cette enquête, cela n'a
18 pas été fait ? Si vous êtes capable d'y répondre, sinon, vous dites : ce
19 n'est pas de ma compétence.
20 R. Je pense que je peux répondre à cette question. Il nous faut faire
21 preuve de prudence. Lorsqu'il s'agit des auditions, auditionnez toute
22 personne impliquée, ceci donnerait lieu à des problèmes graves de temps. Je
23 pense aussi qu'il nous faut apprécier, cas par cas, la culpabilité à titre
24 individuel et chacune des personnes auxquelles nous nous adressons, il faut
25 bien que nous les apprécions pour que ce qui est du fond de la substance.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que, dans la technique d'un enquêteur, au
2 départ, l'enquêteur ne doit pas avoir des présupposés, et dans le cas de
3 l'enquête, l'enquêteur doit entendre une série de témoins sans que les
4 témoins soient des suspects ou des accusés. C'est la technique dite du
5 ratissage large. On entend plusieurs personnes et se dégagent des auditions
6 des lignes directrices, d'états forts. C'est ce que vous avez dû, dans
7 votre métier en Nouvelle-Zélande, procéder. On ne vous dit pas de
8 n'entendre qu'un tel, alors qu'au départ, on n'a aucun élément. Pourquoi ne
9 pratiquez-vous pas de cette façon plutôt que de cibler des
10 personnes ? Est-ce que vous avez une explication technique à nous donner ?
11 R. Non, rien d'autre que si ce n'est que comme je l'ai déjà dit, me
12 semble-t-il. Chez moi, la manière de procéder est semblable à celle que
13 nous avons ici. On essaie d'apprécier de la manière la plus juste toute
14 personne à laquelle on a l'intention de s'adresser avant d'avoir un
15 entretien avec eux. A bien des égards, il est souvent difficile d'apprécier
16 sans formuler des hypothèses, parce que les informations que l'on vous
17 communique, en particulier, pour ce qui est des actes criminels et
18 pertinents eu égard à votre mission en particulier.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Un des Juges a quelques questions à vous
20 poser.
21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hackshaw. Je souhaite
22 voir avec vous -- examiner avez vous la manière qui a été la vôtre de mener
23 des enquêtes. Comment vous avez procédé ? Quels sont les problèmes que vous
24 avez rencontrés, quelles sont les conclusions que vous êtes en mesure de
25 tirer sur la base de ce que vous avez fait ? Je vous ai écouté aujourd'hui,
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1 je vous ai écouté hier. Nous avons également reçu une déclaration écrite
2 qui n'est pas signée et qui n'est pas datée. Vous avez dit hier que c'est
3 quelque chose que vous avez rédigé, en vous préparant à votre comparution
4 ici en tant que témoin.
5 Sur la base de ce que vous dites dans votre déclaration et de votre
6 déposition dans le prétoire hier et aujourd'hui, j'ai tendance à en
7 conclure que la plupart des choses que vous avez rédigées dans votre
8 déclaration sont des choses que vous avez également dites et confirmées
9 pendant les audiences d'hier et demain, en particulier, pour ce qui est des
10 questions qui vous ont été posées par la Défense. Il reste quelques détails
11 que vous n'avez pas examinés pendant les audiences d'hier et d'aujourd'hui.
12 Je me permettrai de vous interroger là-dessus. J'espère que les parties
13 n'auront pas d'objections à formuler au sujet de cela.
14 Ma première question concerne un point qui a déjà abordé aujourd'hui. Cette
15 question concerne la nature des dossiers que vous avez vus -- des registres
16 que vous avez vus à Zenica et à Travnik. Vous avez dit qu'il y avait trois
17 catégories de registres, les "KT", les "KTN" et les "KTA". Vous avez dit
18 aussi que le Procureur vous a remis des documents apportant ces mêmes
19 abréviations "KT", "KTN". Ma question serait la suivante : est-ce que vous
20 pouvez opérer une comparaison entre les pages des documents que vous avez
21 reçues de la part du Procureur et des pages que vous avez vues de vos
22 propres yeux à Travnik et à Zenica dans les registres du bureau du
23 Procureur.
24 J'ai des raisons pour vous poser ces questions. Je suis tout à fait prêt à
25 vous préciser ces raisons. Je voudrais tout d'abord que le Greffe vous
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1 présente quelque page, émanant des pièces à conviction contestées, 506 --
2 de la pièce 506. Je ne sais pas si vous les avez, sinon, je les ai moi-
3 même.
4 Il y a quelques semaines -- ou plutôt il y a une dizaine de jours, nous
5 avons reçu six classeurs de documents, des documents qui nous sont arrivés
6 des deux tribunaux militaires de district ou régionaux. En tout, j'évalue à
7 environ 1 000 pages le contenu de ces classeurs. Ma question sera la
8 suivante : en examinant attentivement ces pages, qui sont en B/C/S -- j'ai
9 aussi la traduction des pages que je vous ai montrées -- j'ai la traduction
10 anglaise de ces pages si vous en avez besoin. De prime abord, d'après ce
11 que vous voyez, maintenant, pouvez-vous nous dire s'il s'agit bien des
12 mêmes registres ? Est-ce que ce sont bien ceux que vous avez vus sur
13 place ?
14 R. Ils ont l'air semblables. De mémoire, les registres que nous avons
15 examinés portaient des préfixes "KT", "KTN" ou "KTA". La première colonne
16 devrait refléter ces abréviations, ces numéros. Je ne peux pas –-
17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le conseil de la Défense souhaite
18 intervenir, prendre la parole.
19 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Pouvons-nous mettre sur le
20 rétroprojecteur pour que nous puissions voir de quoi il s'agit.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mettez sur le rétroprojecteur.
22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pour préciser, je dirais qu'il s'agit
23 de pages qui sont très semblables à ce que vous avez montré, mais ce ne
24 sont pas les mêmes pages.
25 R. Encore une fois, oui. De toute évidence, on dirait que c'est la mise en
Page 9787
1 page de ce que j'ai vu dans le registre que nous avons examiné.
2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait la même chose
3 peut-être.
4 R. Si ma mémoire est bonne, les registres que nous avons examinés, ils
5 avaient cette référence "KT", par exemple, un "KT/1". Il y avait une barre
6 oblique, l'année à laquelle ils se référaient. Il se peut que je me trompe
7 complètement.
8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] L'une des raisons pour lesquelles je
9 vous pose cette question est la suivante : à plusieurs reprises, vous avez
10 dit que vous avez trouvé des noms de victimes dans les registres du
11 procureur militaire de district.
12 R. C'est exact.
13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Sur les pages que je suis en train de
14 vous montrer, il n'y a pas de rubrique prévue spécialement pour noter des
15 noms de victimes. On voit 30 numéros en haut, comme vous le voyez. Ceci
16 correspond à différents types de données enregistrées, mais il n'y a pas de
17 colonne prévue pour les données concernant les victimes. C'est l'une des
18 raisons pour laquelle je vous demande s'il s'agit bien des mêmes documents
19 ou s'il s'agit d'un document différent ?
20 R. Il doit être différent. La page de garde porte la référence "KI". Mais
21 "KI", c'est quelque chose qui ne m'est pas familier. "KI".
22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le Juge se réfère à l'accusé connu ou
23 suspect connu.
24 R. "KT", c'était le registre que nous avons examiné et qui concernait les
25 auteurs connus.
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1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] "KT" et "KTN". Oui.
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est le "KI".
4 R. Je ne peux pas confirmer. Je pense que ceci se réfère aux enquêtes.
5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous étiez sur place. Vous étiez aux
6 deux endroits. Y avez-vous vu non seulement les registres dont vous nous
7 avez parlé, mais aussi ce type de registres ?
8 R. Non, je n'en ai pas vu, personnellement.
9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous connaissez la manière dans les
10 tribunaux en général, dans les différents systèmes, enregistrent les
11 dossiers, les affaires à Zenica et à Travnik ? Est-ce que l'on vous a dit ?
12 R. Non, non, pas plus que ce qui m'a été dit dans le bureau du Procureur.
13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Permettez-moi de vous citer un exemple,
14 une situation, un cas de figure qui vous fera comprendre pourquoi je vous
15 pose ces questions.
16 Dans certains pays, le ministère public et le tribunal ont des systèmes
17 d'enregistrement différents, totalement indépendants, l'un de l'autre. En
18 revanche, dans d'autres pays, et surtout de par le passé, ce système
19 d'enregistrement était le même, un système unique qui s'appliquait à la
20 fois au tribunal, aux juges d'une part et au procureur, d'autre part. C'est
21 le type d'approche que vous pouvez encore trouver dans certains pays, même
22 si ces pratiques ont changé.
23 Je me pose la question. Quel était le principe, la méthode d'enregistrement
24 qu'ils appliquaient là-bas, est-ce que c'était un système unique ou est-ce
25 que c'étaient deux systèmes différents ? Mais je ne pense pas que vous
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1 puissiez me répondre.
2 R. La seule chose que je puisse vous dire, c'est ce que j'ai
3 rencontré à Zenica et à Travnik dans les bureaux du procureur.
4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui.
5 R. C'était les systèmes "KT", "KTN" et "KTA".
6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous pouvez vous en apercevoir d'après
7 les pages que je vous ai remises, qui se génèrent d'une manière assez
8 précise, assez exhaustive d'enregistrer des données. Cela commence par la
9 date. Cela porte des noms. Il y a plusieurs rubriques pour les articles du
10 code pénal, encore plus de place pour préciser ce qui s'est produit, ce qui
11 est advenu de l'affaire. Est-ce qu'on a demandé qu'une enquête soit
12 diligentée ? Est-ce qu'il y a eu un acte d'accusation ? Est-ce qu'il y eu
13 condamnation, appel, et cetera ? Il s'agit d'une manière très exhaustive de
14 noter ?
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez vu ce même éventail de
17 rubriques dans les registres que vous avez examinés ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le même détail, les mêmes possibilités
20 d'enregistrer toutes sortes de données ?
21 R. Oui.
22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] On n'aura plus besoin des registres. On
23 peut les reprendre.
24 Pour poursuivre notre discussion à propos de votre enquête, avant que vous
25 ne vous rendiez à Zenica et à Travnik, est-ce qu'avec votre équipe vous
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1 avez consulté les documents que je viens de vous montrer ?
2 R. Je ne l'ai pas fait. Je pense que l'un des autres membres de l'équipe
3 avait justement collecté les dossiers des tribunaux de Zenica et de
4 Travnik.
5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui.
6 R. Mais comme je l'ai dit auparavant, il n'y a pas eu d'analyses
7 détaillées effectuées parce qu'en fait, compte tenu de l'information que
8 nous avions reçue, cela aurait été un exercice vain.
9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais vous n'avez pas discuté avec votre
10 équipe ou avec ce membre de l'équipe de ce qu'il avait vu ?
11 R. Non, je n'en ai pas parlé avec lui.
12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Non ?
13 R. Non. Je ne peux pas dire catégoriquement qu'il n'en a parlé avec les
14 autres membres de l'équipe.
15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si vous n'avez pas consulté ces
16 documents avant de vous rendre en Bosnie, je suppose que vous ne pouviez
17 pas prévoir le type de documents dont vous auriez besoin, et vous ne
18 pouviez pas non plusieurs prévoir la durée de temps nécessaire pour étudier
19 ces documents ?
20 R. Non. Cela peut être dit.
21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] En ce sens, il se peut que vous auriez
22 été surpris ?
23 R. Surpris comment ?
24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Peut-être que lorsque vous vous êtes
25 rendu en Bosnie, les documents étaient beaucoup plus nombreux que ce que
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1 vous aviez escompté ?
2 R. C'était toujours potentiellement la situation.
3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui ?
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Parce que vous nous avez dit que vous
6 le faisiez sur une période de trois jours. C'est ce que vous avez dit hier.
7 Vous avez également dit : "Nous avons passé deux jours à Zenica et une
8 journée à Travnik."
9 R. C'est exact.
10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Cela était peut-être une durée de temps
11 trop courte pour vous rendre compte de ce que vous aviez l'intention de
12 faire ?
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui ?
15 R. Oui. Definitivement.
16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Définitivement. D'accord.
17 J'aimerais poser une autre question. J'aimerais, en fait, vous parler de
18 l'enquête que vous meniez à bien. Il s'agit d'une question liminaire en
19 quelque sorte. Est-ce que ce type d'enquête est normalement effectué par
20 différents types de criminologues professionnels ou par des scientifiques
21 et ce, à différentes fins, bien entendu ? Mais je pense dans le cadre d'une
22 recherche qui consisterait à analyser, de façon systématique, les documents
23 de la police et les documents du procureur public, les documents du
24 tribunal. Ma question est la suivante : puisque vous étiez trois, d'après
25 ce que je comprends --
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1 R. Oui, c'est exact.
2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce qu'il y avait parmi vous des
3 experts en matière de techniques d'analyses pour la criminologie ou pour
4 les sciences sociales ?
5 R. Je ne peux pas le dire catégoriquement. Mais la personne qui répondrait
6 le mieux à cette description est à Alasdair Macleod, qui faisait partie de
7 l'équipe de recherche des dirigeants. Il a justement fait beaucoup de
8 travail dans le domaine de l'analyse, dans le domaine des documents. Je
9 pense qu'il aurait probablement eu une meilleure compréhension de cette
10 question que moi-même ou Michael Koehler.
11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. En fait, il s'agit d'une
12 analyse quantitative, ce qui est tout à fait différent de la méthode
13 consistant à interroger un témoin ou de la méthode qui consiste à voir si
14 un document est authentique ?
15 R. Oui. Bien que je dois dire que dans sa forme la plus simple, il s'agit
16 d'examiner des documents écrits, et à la suite de cela, de procéder à une
17 analyse de ces documents.
18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'aimerais maintenant aborder le
19 deuxième thème dont je voulais parler avec vous. Il s'agit des documents
20 qui faisaient défaut, qui ont disparu. D'après votre témoignage d'hier et
21 de ce matin, et d'après également votre déclaration écrite, je crois
22 comprendre qu'à votre arrivée à Zenica, tous les dossiers n'étaient pas
23 présents. Lorsque je dis "tous les dossiers," j'entends tous les dossiers
24 dont vous aviez trouvé la référence dans un registre ?
25 R. C'est exact.
Page 9793
1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez dit qu'aucun des dossiers
2 "KTN" n'était présent ?
3 R. C'est exact.
4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je suppose qu'il y a deux types de
5 dossiers d'affaires. Vous avez les dossiers "KT" et les dossiers "KTN".
6 Vous avez également les dossiers "KTA" avec la correspondance, mais ils ne
7 contiennent pas leurs propres fichiers; est-ce bien exact ?
8 R. Je n'ai pas eu la possibilité d'étudier toute cette correspondance en
9 sus de ce qui avait été fait au niveau du registre. Je ne peux pas vous
10 faire de remarques à ce sujet.
11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous aviez les fichiers "KT" qui
12 existaient et les fichiers KTN qui n'étaient plus là ?
13 R. C'est exact.
14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pour ce qui est des fichiers "KTN",
15 est-ce que vous aviez toute la collection de ces dossiers, ou est-ce qu'il
16 y avait dans cette catégorie certains dossiers qui faisaient défaut ?
17 R. Non. Il y avait, manifestement, un certain nombre de dossiers qui
18 n'étaient plus là.
19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous pouvez nous dire combien ?
20 R. Non, pas précisément. Je devrais, en fait, vérifier le numéro.
21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais cela a été consigné quelque part.
22 R. Oui. Pour les dossiers "KT", qui étaient passés par le bureau du
23 Procureur militaire régional, nous avons consigné tous les détails de ces
24 dossiers que nous avons examinés.
25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Seriez-vous en mesure de nous donner un
Page 9794
1 pourcentage ? Par exemple, vous aviez le registre "KT" et, là, vous saviez
2 exactement combien de dossiers avaient été enregistrés. Vous pouviez
3 comparer les dossiers "KT" avec les registres, et vous pouviez dire : "J'en
4 ai vu 80 % ou 85 % ou 90 %."
5 R. Oui, cela serait possible, Monsieur le Juge. Mais je devrais, en fait,
6 le faire physiquement.
7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous ne vous en souvenez pas pour le
8 moment ?
9 R. Non.
10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous n'avez même pas une vague idée
11 parce que cela m'est important. Il faut que je le sache.
12 R. De façon très vague, je dirais 50 %.
13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] 50 %. Les dossiers "KTN" n'étaient pas
14 là, et cela concerne la totalité, 100 % de ces dossiers.
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Etes-vous en mesure de vous souvenir
17 combien d'affaires ont été enregistrées dans les deux catégories ? Est-ce
18 qu'ils ont été enregistrés.
19 R. Je pense que, dans mon carnet de bord -- mon calepin, j'ai une note à
20 ce sujet. Les registres "KT" du procureur militaire pour l'année 1993
21 s'élevaient au nombre de 780, il me semble.
22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] 780.
23 R. Oui.
24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous vous souvenez du nombre pour les
25 dossiers "KTN" ?
Page 9795
1 R. Non, je ne m'en souviens pas.
2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pensez-vous qu'il y en avait plus ou
3 moins ?
4 R. Je dirais moins.
5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y en avait combien en moins ?
6 R. Si je peux continuer à être vague, je dirais 50 %.
7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] 15 % ?
8 R. Non, 50 %, cinq, zéro.
9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Quasiment la moitié.
10 R. Oui.
11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le nombre des affaires "KT" était plus
12 important que le nombre des affaires "KTN".
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais vous n'avez pas véritablement
15 conservé de détails à ce sujet.
16 R. Non.
17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je ne sais pas si les fragments de
18 documents que je vous ai montrés vous permettraient de comptabiliser tout
19 cela. Il faudrait le voir.
20 Pour ce qui est des fichiers "KTN", vous nous avez dit qu'ils n'étaient pas
21 disponibles. Est-ce que vous avez demandé pourquoi ils n'étaient pas
22 disponibles ?
23 R. Non, je ne l'ai pas fait. Je me suis contenté de demander pourquoi il
24 semblait qu'il y avait des fichiers qui faisaient défaut. La seule
25 explication que l'on a fournie au bureau de Zenica est qu'il y avait,
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1 vraisemblablement, des fichiers qui faisaient défaut parce qu'ils avaient
2 été envoyés au niveau municipal lorsqu'il y a eu clôture de ces fichiers au
3 niveau procureur militaire régional.
4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui. Il s'agit des dossiers dont vous
5 avez déjà parlé hier avec Me Bourgon.
6 Pour ce qui est des fichiers "KT", cela ne peut pas être la seule
7 explication, parce qu'il y avait des auteurs connus.
8 R. Oui, parce qu'il s'agissait de fichiers "KT", et nous savons que ces
9 registres avaient été envoyés au niveau municipal.
10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oh, ils l'étaient.
11 R. Il s'agissait seulement de ceux qui se trouvaient à Zenica. En fait, à
12 Zenica, les seuls fichiers "KT", qui faisaient défaut et pour lesquels nous
13 avons vérifié cela au niveau du registre, correspondaient à des crimes
14 graves perpétrés contre des personnes. En fait, il y a des fichiers,
15 d'après leur explication, ou des dossiers, qui n'avaient pas été réglés à
16 la fin de la guerre et qui, ensuite, ont été transmis.
17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il m'est très facile de faire des
18 erreurs, donc je vais m'assurer de quelque chose. Les fichiers "KT"
19 correspondaient à des auteurs connus. Toutes ces affaires n'avaient pas été
20 réglées. Lorsque les affaires étaient réglées, cela était envoyé aux
21 autorités municipales.
22 R. C'est exactement l'explication dont j'ai bénéficié.
23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Qu'est-il advenu de ces
24 fichiers "KTN" ?
25 R. Je n'en sais rien.
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1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ils ne vous l'ont pas dit ?
2 R. Non, ils ne nous l'ont pas dit.
3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous ne leur avez pas posé la question
4 ?
5 R. Non, je ne leur ai pas posé la question.
6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous n'avez absolument aucune idée de
7 l'endroit où ils peuvent se trouver.
8 R. Non.
9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien, je vois.
10 Il en va de même pour Travnik. J'ai l'impression d'ailleurs que c'est la
11 même situation. Vous avez dit hier et ce matin qu'il n'y avait pas de
12 fichiers déposés à Travnik.
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Seulement des registres.
15 R. Non, il y avait des dossiers "KT".
16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y avait des dossiers ?
17 R. Oui.
18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce que ces fichiers "KT" étaient
19 complets ou est-ce qu'il y en avait qui manquaient, une fois de plus ?
20 R. A bien des égards, bien que le procureur, auquel nous nous sommes
21 adressés, nous ait indiqué que les archives étaient plutôt désorganisées,
22 les personnes, qui se sont occupées de nous, nous ont beaucoup aidé et nous
23 ont aidé, grâce à des préparatifs qu'ils avaient organisés avant que nous
24 n'arrivions là. D'après ce que je crois comprendre, l'une des choses qu'ils
25 avaient fait, c'est qu'ils avaient un stagiaire qui travaillait là et qui
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1 examinait les fichiers et qui a identifié ceux qui manquaient, ce qui nous
2 a permis d'agir de façon beaucoup plus rapide. C'est pour cela d'ailleurs
3 que nous avons adopté une méthode inverse.
4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous comprendre
5 entièrement. Mais je veux vous poser une autre question. Les archives
6 étaient extrêmement désorganisées. Vous l'avez mentionné dans votre
7 rapport. Pensez-vous qu'il se peut qu'il y ait un certain nombre de
8 dossiers qui se trouvaient dans le bâtiment, en quelque sorte, sans que
9 vous ayez eu la possibilité de les consulter ?
10 R. C'est une possibilité.
11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est une possibilité.
12 R. Oui.
13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous ne pouvez pas nous donner une
14 estimation ?
15 R. Non. Tout ce que je peux vous dire, c'est que cela s'est passé une fois
16 seulement, je pense. Il y a un dossier qui était censé avoir disparu et, en
17 fait, nous l'avons, véritablement, retrouvé parmi les fichiers relatifs à
18 cette affaire-ci.
19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je sais que cela va vous être
20 difficile, mais pourriez-vous nous donner une estimation du nombre de
21 fichiers KT que vous avez trouvés par rapport au nombre d'entrées dans les
22 registres "KT" ? Quel est le pourcentage que vous avez vu à Travnik ?
23 R. C'est assez difficile, parce que, comme je vous l'ai dit, à Travnik,
24 nous avons utilisé la méthode inverse. A Travnik, nous nous sommes
25 essentiellement concentrés sur les crimes graves perpétrés contre les
Page 9799
1 personnes.
2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui.
3 R. A Travnik, ce que nous avons fait, en fait, c'est que nous avons, dans
4 un premier temps, compilé les listes des registres des délits qui avaient
5 été commis --
6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui, je comprends.
7 R. Ensuite, nous avons identifié ce qui était relatif à un meurtre ou à un
8 homicide volontaire, un homicide, un homicide involontaire, à des attaques
9 sérieuses. Nous avons examiné les fichiers de l'affaire, qui sont associés
10 à ces entrées bien précises.
11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Pour ce qui est de fichiers
12 "KTN", puisqu'il n'y en avait aucun qui était disponible, est-ce que vous
13 avez demandé aux autorités ou est-ce qu'ils pouvaient se trouver ?
14 R. Je ne l'ai pas fait.
15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pourquoi ?
16 R. Parce que je pense que nous avions tellement de choses à faire, nous
17 avions fort à faire lorsqu'il s'agissait d'étudier en quelque sorte les
18 documents qui étaient présents.
19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous vous rendez compte que dans les
20 deux endroits à Zenica et à Travnik, les fichiers "KT" manquaient, alors
21 que les fichiers "KTN" ne manquaient pas. Je pense qu'il se peut qu'il y
22 ait une raison, ils avaient peut-être été mis ailleurs.
23 R. C'est exact.
24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Cela semble être un peu plus qu'une
25 coïncidence, ne pensez-vous pas ?
Page 9800
1 R. Non, parce que voilà ce que je pense. Je pense que parce qu'il y avait
2 des auteurs inconnus avec des dossiers, il se peut qu'ils étaient archivés
3 ailleurs.
4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est ce que vous estimez.
5 R. Oui, c'est une supposition, effectivement.
6 M. LE JUGE SWART : [interprétation]
7 Q. Très bien, une supposition. Ce matin vous avez dit : "Nous avons
8 procédé à un choix. Nous nous sommes limités aux crimes contres les
9 personnes, aux homicides et aux homicides volontaires." C'est pour cela que
10 j'aimerais vous poser des questions à ce sujet. Je dois, dans une certaine
11 mesure, utiliser votre déclaration écrite, parce que vous avez fait un
12 usage de différentes formules, et j'aimerais vérifier auprès de vous que
13 toutes ces formules correspondent au même contenu.
14 La première catégorie que j'ai trouvée dans votre rapport, d'ailleurs vous
15 en avez parlé ce matin. Il s'agit de la catégorie "des crimes contre les
16 personnes, à savoir, homicides et homicides volontaires." C'est une
17 catégorie qui est fascinante, et le crime contre une personne c'est un
18 concept très, très vague. Qu'entendez-vous par crimes perpétrés contre des
19 personnes, notamment, homicide et homicide volontaire ?
20 R. Tout simplement, je pense que c'est une expression que j'ai retenue de
21 mon service dans la police néo-zélandaise parce qu'en règle générale, on
22 établissait des catégories -- deux catégories de crimes, crimes contre les
23 personnes et crimes contre la propriété. En matière de crimes contres les
24 personnes, je sais que c'est une définition qui est très, très vague,
25 j'entends par un crime contre une personne, un crime perpétré contre une
Page 9801
1 personne, que la victime a été soumise à un type de violence. Même un vol
2 qualifié, pour moi, appartient à la catégorie crime perpétré contre une
3 personne parce qu'il n'y a peut-être pas de violence physique, mais il y a
4 en tout cas des menaces qui sont proférées.
5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Les menaces, pour vous, correspondent à
6 des violences ?
7 R. Oui, bien entendu.
8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'aimerais vous poser une question à
9 propos d'une seconde formule que j'ai trouvée dans votre rapport. C'est un
10 peu plus large. Il s'agit : "De crimes sérieux commis contre une personne
11 avec, notamment, le vol -- le vol qualifié et des coups et blessures." Cela
12 correspond à ce que vous avez dit il y a quelques secondes. Est-ce que cela
13 correspond à une catégorie qui est la même que la première formule, mais
14 qui est beaucoup plus
15 large ? Est-ce que vous avez l'intention d'exprimer la même chose ?
16 R. Oui, cela exprime la même chose.
17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Lorsque vous avez : "Des
18 crimes contre une personne, notamment, homicide -- homicide volontaire,"
19 vous savez que cela peut également inclure le vol qualifié.
20 R. Oui, le vol qualifié.
21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pour ce qui est de la troisième
22 catégorie de crimes, vous avez des crimes correspondant aux homicides --
23 homicides volontaires, notamment, vols, coups et blessures et actes
24 violents associés à des actes de vol et de vol qualifié. C'est la même
25 chose d'après ce que je comprends.
Page 9802
1 R. Oui.
2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Fondamentalement, la différence s'est
3 établie entre les crimes commis contre les personnes et les crimes commis
4 contre la propriété.
5 R. C'est exact.
6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est la différence de base.
7 R. Ce sont les deux catégories auxquelles je faisais référence.
8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si vous deviez rencontrer une personne
9 dans la rue, qui a des objets précieux, si vous lui
10 dites : "Vous me donnez ces objets ou, sinon, je vais vous faire quelque
11 chose," pour vous, est-ce qu'il s'agit d'un vol ?
12 R. Non, il s'agit d'un élément de vol et --
13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a eu des menaces qui sont
14 proférées.
15 R. Absolument.
16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si vous preniez ces objets à la
17 personne, une personne qui n'est pas présente, qui n'est pas dans sa
18 maison, par exemple ?
19 R. C'est --
20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un crime contre
21 une personne ?
22 R. Non, il s'agit d'un crime qui appartient à la catégorie vol.
23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Nous avons vol qualifié
24 lorsqu'il y a violence physique.
25 R. Oui, ou lorsqu'il y a des caractéristiques qui aggravent le crime en
Page 9803
1 question.
2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] La question suivante est comme suit :
3 Vous avez établi ces différences compte tenu de vos antécédents personnels
4 en Nouvelle Zélande ?
5 R. C'est exact.
6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'aimerais savoir si vous avez utilisé
7 cette différence que vous faites lorsque vous avez étudié les registres ?
8 En d'autres termes, est-ce que vous avez mentionné les articles mentionnés
9 dans le registre pour déterminer ce dont il était question ?
10 R. Oui.
11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous aviez un code pénal avec vous, ou
12 cela vous a été expliqué. On vous a dit voilà il s'agit d'un crime perpétré
13 contre une personne.
14 R. Oui, nous avions un code pénal de la république. Nous avions ce
15 stagiaire ou cet interne qui nous a prêté main-forte pendant toute la
16 journée à Travnik.
17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Cette personne vous disait, par
18 exemple, ce numéro 193 correspond à un crime contre une personne.
19 R. C'est exactement. En fait, ce n'est pas exact. Il nous donnait
20 l'article correspondant du code pénal.
21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Cela a déjà fait l'objet de
22 discussion ce matin. Vos critères excluaient tous les faits allégués et
23 décrits aux chefs d'accusation 5, 6 et 7 de l'acte d'accusation.
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez décidé, compte tenu de cette
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1 différence, de faire abstraction automatiquement de ces choses.
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous n'avez pas mené d'enquête à ce
4 sujet.
5 R. Non, il y a deux raisons qui expliquent ce raisonnement. Premièrement,
6 autant que je le sache, non, je me reprends. L'acte d'accusation, à
7 proprement parler, ne fait pas état du nom précis des victimes, ce qui fait
8 qu'il nous est très difficile d'établir des références croisées.
9 Deuxièmement, je ne sais pas comment, à l'époque, au moment où ces rapports
10 ont été formulés, au moment où les registres ont été consignés, je ne sais
11 pas comment ils avaient procédé pour catégoriser les crimes. Peut-être
12 qu'un vol, par exemple, était ou correspondait à une activité de pillage
13 qui avait l'objet d'un rapport, mais, à bien des égards, il était
14 impossible de le déterminer.
15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il s'agit toujours de la catégorie de
16 crimes contre la propriété ?
17 R. Oui, Monsieur le Juge.
18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous auriez le problème de reconnaître
19 cela comme correspondant à une activité de pillage compte tenu de l'acte
20 d'accusation.
21 R. C'est exactement cela, Monsieur le Juge.
22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] D'où la difficulté.
23 R. Oui.
24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce qu'il a été également aussi
25 difficile, vous avez dit : "Nous ne l'avons pas fait, nous n'avions pas le
Page 9805
1 temps."
2 R. C'est exact. La réalité étant que cela correspondait à un travail
3 analytique extrêmement complexe et que cela requiert en plus énormément de
4 temps.
5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui. Cela aurait été une enquête
6 extrêmement différente du type d'enquête que vous avez menée à bien. Je
7 suis d'accord avec vous à ce sujet.
8 J'aimerais, toutefois, vous poser d'autres questions à propos de vos
9 méthodes. Car vous vous êtes limité aux crimes contre les personnes, cela
10 c'est clair avec un certain nombre de conséquences. En matière de crimes
11 perpétrés contre des personnes, j'ai eu l'impression que vous avez,
12 essentiellement, travaillé à partir de noms de victimes individuelles soit
13 de noms qui se trouvaient dans l'acte d'accusation ou dans les registres.
14 R. C'est exact.
15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je suppose que vous essayez de voir
16 s'il y avait une correspondance.
17 R. C'est exact.
18 Q. S'il n'y avait pas de correspondance, je suppose que cela montrait que
19 vous aviez quelque chose qui était pertinent par rapport à l'acte
20 d'accusation et que cette affaire avait été présentée au bureau du
21 Procureur.
22 R. C'est exact.
23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est l'idée générale, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je vais vous poser une question :
Page 9806
1 qu'advenait-il lorsque vous ne trouviez pas de correspondance ? J'aimerais
2 pouvoir en parler avec vous, puisque vous avez déjà indiqué ce matin pour
3 ce qui était des sévices ou du traitement inhumain de prisonniers, vous
4 n'aviez que quelques noms dans l'acte d'accusation. Je suppose que la
5 plupart de ces noms n'étaient pas connus.
6 R. C'est exact.
7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ils n'étaient pas connus à cette
8 époque. Si vous n'avez pas de noms de prisonniers dans l'acte d'accusation
9 et vous n'avez pas de noms de prisonniers dans les registres, là vous avez
10 un problème. Cela ne fonctionne pas.
11 R. Oui, là nous avons un problème assez considérable, Monsieur le Juge.
12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Supposons qu'il y a un nom dans l'acte
13 d'accusation et qu'il n'y a pas de nom dans le registre, ou supposons le
14 contraire. Premièrement, si l'identité d'une victime n'est pas mentionnée
15 dans l'acte d'accusation, je suppose que cela correspond à la fin de cette
16 recherche, même si le nom de la victime se trouve dans le registre. Dans ce
17 cas d'espèce, vous n'êtes pas en mesure d'établir une correspondance. Vous
18 ne pouvez rien faire, vous devez avoir deux noms, n'est-ce pas ? Sinon,
19 vous ne pouvez pas établir la correspondance.
20 R. Je ne suis pas très sûr d'avoir bien compris votre question.
21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Moi, non plus, je n'en suis pas très
22 sûr.
23 Je vais faire une autre tentative. Voilà ce que je voulais
24 dire : s'il y a des noms de victimes qui se trouvent dans les registres,
25 s'il s'agit de victimes, d'événements qui ont été décrits dans l'acte
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1 d'accusation –-
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] -- si les noms ne sont pas mentionnés
4 dans l'acte d'accusation à proprement parler, il y aurait une possibilité
5 pour ce qui est d'avoir ces affaires au niveau du bureau du Procureur et
6 pour lesquelles vous pouvez établir une correspondance avec les événements
7 de l'acte d'accusation.
8 R. Oui.
9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est ce que je souhaitais dire.
10 R. C'est possible.
11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Maintenant, s'il y a un nom qui n'est
12 pas mentionné, vous avez un nom, par exemple, M. X qui est mentionné dans
13 un registre, et vous ne trouvez pas le même nom dans l'acte d'accusation,
14 cela n'exclut pas la possibilité suivant laquelle le procureur aurait pu
15 l'entendre comme témoin.
16 R. C'est exact, c'est une possibilité qui existe.
17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a un certain nombre de témoins qui
18 ont indiqué qu'ils avaient été victimes de sévices et de traitements
19 inhumains, dont les noms n'étaient pas mentionnés dans l'acte d'accusation.
20 R. Oui.
21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Là encore, il s'agit d'une limitation
22 ou d'une limite en quelque sorte à votre enquête.
23 R. Oui.
24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a une autre possibilité. Là, je
25 suis en train de vérifier avec vous pour constater quelle est la situation
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1 sur ce terrain, à savoir, d'avoir les noms des personnes dans l'acte
2 d'accusation, mais qu'il s'agisse de noms qui n'étaient pas connus au
3 moment où des enquêtes étaient diligentées dans l'affaire concrète et que
4 les noms sont devenus connus, par la suite, par exemple, suite à des
5 enquêtes conduites par le bureau du Procureur, qu'advient-il ?
6 R. Pas tout à fait, parce que lorsque nous parlons du crime à Dusina –
7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui.
8 R. J'ai vu des fichiers, et je pense qu'il devait s'agir d'une liste de
9 noms de personnes qui étaient victimes à Dusina. Il a été réalisé des tests
10 à la paraffine à l'hôpital de Zenica ou à la morgue de Zenica. Pour autant
11 que je le sache, cette liste a été rédigée dans un délai de quelques jours,
12 voire de quelques semaines suite aux événements qui se seraient produits en
13 date du 26 janvier 1993. En termes concrets, lorsque nous parlons de
14 Dusina, s'ils avaient disposé d'une liste des noms de victimes dans un
15 délai aussi court, il devrait y avoir quelque chose au niveau du registre
16 pour le refléter.
17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je comprends votre raisonnement. Vous
18 êtes en train de parler d'un cadavre, et il y a soit meurtre soit meurtre
19 ou soit homicide volontaire –-
20 R. Oui.
21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il peut y avoir des cadavres non
22 identifiés.
23 R. C'est exact.
24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] S'il y a identification, vous pouvez
25 faire des comparaisons.
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1 R. C'est exact.
2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a certainement des situations où
3 la victime se trouve non identifiée.
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de victimes, de
6 traitements inhumains, par exemple, lorsqu'il s'agit de personnes qui ont
7 affirmé avoir été victimes de tels traitements qui ont été détenues dans
8 une prison ou dans un autre bâtiment. Il se peut que les noms n'aient pas
9 été connus au moment où il y a eu plainte au pénal ou enquête de conduite.
10 R. Cela dépend du fait de savoir qui est-ce qui présente la plainte au
11 pénal.
12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui.
13 R. S'il ne s'agit pas de la victime elle-même, il n'y a pas de raison de
14 ne pas procéder à l'enregistrement. Je ne vois pas d'autres explications
15 logiques à cela.
16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Votre supposition, c'est que cela tire
17 son origine dans les plaintes présentées ou faites par des individus; sans
18 quoi, il n'y aurait pas d'affaire de créer.
19 R. Oui. Nous avons supposé que cela se fondait sur les plaintes.
20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il doit y avoir des instances qui
21 décident pour ce qui est de diligenter des enquêtes concernant des
22 événements ou une situation donnée.
23 R. C'est exact, Monsieur, oui.
24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Nous prenons note du fait que vous
25 avez, à plusieurs reprises, indiqué dans votre témoignage d'aujourd'hui et
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1 d'hier et dans votre rapport, que vous n'avez trouvé de correspondance
2 entre les noms, entre les registres et l'acte d'accusation. Qu'est-ce que
3 cela vous fait conclure ?
4 R. La seule conclusion que je puis tirer partant de là, c'est qu'il y a
5 des affaires qui n'ont pas été transmises pour être traitées par le
6 procureur militaire de district.
7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Justement, comte tenu de ces
8 incertitudes, avez-vous pu réellement tirer la conclusion que vous venez de
9 citer ?
10 R. Vous savez, pour ce qui est des cas de meurtre, du moins, pour ces cas-
11 là, c'est la seule conclusion logique que l'on saurait en tirer.
12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] En effet, mais pour ce qui est des
13 autres cas ?
14 R. Absolument pas, bien sûr. J'espère que vous n'avez pas pensé que j'ai
15 essayé d'induire la Chambre en erreur.
16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Non, non, je n'ai pas dit cela du tout.
17 R. –- [aucune interprétation] que j'affirme cela.
18 M. LE JUGE SWART : [aucune interprétation]
19 R. C'est exact, Monsieur.
20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais nous sommes en train d'essayer de
21 le constater.
22 R. Absolument. Il y avait peut-être carence pour ce qui est d'une
23 transmission de l'affaire par le biais de ce procureur militaire de
24 district. Il se peut que quelqu'un, après avoir étudié telle ou telle autre
25 affaire, en soit venu à la conclusion au terme de laquelle l'affaire ne
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1 devait pas être transmise au procureur militaire de district, mais je ne
2 peux pas commenter au-delà de cela.
3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je comprends. Le problème fondamental
4 est le suivant : même si vous n'avez pas trouvé de correspondance, mis à
5 part les cas dont vous avez parlé tout à l'heure, à savoir, l'homicide et
6 l'homicide volontaire, cela ne signifie pas qu'il y a certitude, qu'il n'y
7 a pas eu de plaintes au pénal de présentée.
8 R. Je serais tout à fait d'accord.
9 M. LE JUGE SWART : [aucune interprétation]
10 R. [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je me propose maintenant de passer à
12 une dernière série de questions à votre intention. Il apparaît, avec
13 évidence, depuis le début de votre témoignage d'aujourd'hui et pour ce qui
14 est des réponses que vous avez faites à mes questions, une chose, à savoir
15 que vous avez dû faire face à des difficultés énormes. D'une part, vous
16 avez eu un volume énorme d'affaires, de registres, de dossiers, et ainsi de
17 suite. Vous n'avez eu à votre disposition que trois journées.
18 R. C'est exact.
19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez mentionné également deux
20 autres problèmes, mais je dirais que cela se résume à un seul et même
21 problème.
22 R. Certainement.
23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il s'agit soit du fait de vous laisser
24 suffisamment de temps de traiter de ce volume de documents, ou le problème
25 se résume au fait d'avoir du temps ou de ne pas l'avoir.
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1 R. Oui, c'est exact. Malheureusement, cet élément, ce facteur temps, ne
2 résout pas la question des dossiers qui font défaut.
3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Tout à fait. Vous avez tout à fait
4 raison pour dire que, même si vous aviez eu dix fois plus de temps à votre
5 disposition, cela ne vous aurait pas aidé à résoudre toutes les difficultés
6 auxquelles il fallait faire face. Mais il a fallu, toutefois, faire un
7 certain nombre de choix pour ce qui est de la façon dont vous alliez
8 utiliser le temps qui vous était mis à disposition. Vous vous limitez aux
9 questions afférentes aux crimes contre les personnes.
10 R. C'est exact.
11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a aussi cette décision de se
12 limiter aux registres plutôt que de consulter tous les dossiers
13 individuellement.
14 R. Oui, ce sont les choix que nous avions faits, étant donné que nous
15 n'avions pas certains dossiers, qu'ils étaient tout à fait absents.
16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] En effet.
17 R. Il y avait cette option.
18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bien entendu, il s'agit et il est clair
19 que vous ne pouviez pas adopter une décision différente.
20 R. Précisément.
21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Un autre aspect peut être celui-ci. Si
22 vous aviez eu davantage de temps, peut-être auriez-vous pu vous entretenir
23 plus en détails, des dossiers manquants et d'essayer de les retrouver.
24 R. Oui, peut-être on aurait pu le faire.
25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Etant donné que vous n'aviez que trois
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1 jours à votre disposition, vous n'aviez pas la moindre possibilité de le
2 faire, n'est-ce pas ?
3 R. Non, en effet. Mais je n'ai pas demandé de temps supplémentaire et
4 j'accepte de l'assumer.
5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si quelqu'un vous disait : "Oui, nous
6 sommes au courant de ces dossiers, ils se trouvent à Sarajevo," à telle
7 adresse, dans telle rue, cela vous poserait un autre problème, n'est-ce pas
8 ?
9 R. Oui, certainement. Cela constituerait une situation tout à fait
10 différente, mais nous devrions résoudre la question d'une façon autre.
11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais vous avez, au début de notre
12 conversation, indiqué que vous n'aviez pas prévu tout ce qui pouvait se
13 passer dans le courant de la mission, et si vous aviez su tout cela, vous
14 auriez diligenté vos enquêtes d'une façon tout à fait autre, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, j'aurais certainement envisagé la possibilité de rester plus de
16 temps sur place ou emmené avec moi davantage de personnel pour accomplir le
17 travail de façon plus détaillée.
18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous auriez eu besoin de plus de
19 personnel et de plus de temps, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Tout ceci aurait été nécessaire pour
22 accomplir la tâche de façon appropriée, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] De façon plus qualifiée, de façon plus
25 appropriée.
Page 9814
1 R. Oui, oui.
2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bien. J'aimerais que vous nous indiquez
3 maintenant quelle est votre estimation pour ce qui est du temps qu'il vous
4 aurait été nécessaire pour accomplir la tâche de façon précise et
5 méthodique, ne pas avoir eu à ne pas avoir à être exposé à toutes ces
6 limites qui vous avaient pressurisé.
7 R. Si nous avions souhaité couvrir tous les délits au pénal qui étaient en
8 corrélation avec les pillages et les biens en propriété privée, cela couvre
9 la totalité. Les vols, vols qualifiés, cambriolages, et cetera, il nous
10 aurait été nécessaire d'avoir au moins trois ou quatre jours de plus. Si
11 nous avions pu avoir accès à tous les dossiers judiciaires, cela nous
12 aurait pris encore plus de temps que cela.
13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Cela me semble être une appréciation
14 plutôt optimiste. Je me dois de vous le dire.
15 Mais, enfin, je pense que je n'ai plus de questions. Je vous remercie
16 d'avoir apporté des réponses aux questions que j'ai posées.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juge Swart vous a posé un ensemble de questions
18 très complètes. J'ai juste que quelques précisions à vous demander, à
19 partir des réponses que vous avez déjà faites.
20 Dans une affaire de cette nature où il y a des victimes connues ou
21 inconnues, où il y a des infractions de natures diverses, au moment où vous
22 avez participé à ce travail d'enquête, quelles étaient les lignes
23 directrices qu'on vous avait données pour investiguer ? Qu'est-ce que vous
24 avez eu comme consignes pour aller à la recherche de la vérité, en raison
25 de ces diverses infractions ? Est-ce que vous vous souvenez, il y a plus de
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1 cinq ans, qu'est-ce qu'on vous a dit de la façon de procéder ?
2 R. Je m'excuse, Monsieur le Président. Je suis quelque peu confus. Est-ce
3 que nous sommes en train de parler des enquêtes entières ou de la mission
4 concrète ?
5 M. LE JUGE ANTONETTI : On parle des enquêtes entières, sur un plan plus
6 général.
7 R. Sur un plan général, le critère le premier de tout ce que nous faisions
8 était celui d'établir la vérité. L'objectif final de tout interview avec
9 des témoins, c'est précisément cela. Mais au-delà de ceci, s'il y a toute
10 une série de délits au pénal qu'il convient d'étudier, nous nous efforçons
11 d'aboutir à un maximum d'éléments de corroboration pour ce qui est
12 d'affirmer qu'il y a eu délits au pénal. Il nous a été clairement indiqué
13 que le meilleur moyen d'établir la vérité et d'aboutir à ces éléments de
14 preuve constituait la possibilité d'interviewer des témoins et de
15 rechercher la documentation. En termes simples, procéder aux procédures
16 habituelles d'enquête.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y avait un nombre de témoins, qui ont été
18 déterminés, puisque plusieurs témoins sont venus déposer devant cette
19 Chambre. Ces témoins ont pu, certains, faire une relation de ce qui leur
20 était arrivé. A partir du nom des témoins que vous aviez, est-ce que vous
21 vous êtes dit qu'il fallait vérifier dans le registre, soit de la police
22 militaire, soit de la police civile, s'il y avait eu des enquêtes où
23 apparaîtrait le nom de ces témoins ? Est-ce que cela a été fait, cela ?
24 Est-ce qu'avec une grille de lecture de noms de témoins, victimes, vous
25 avez regardé dans les registres de la police militaire ou de la police
Page 9816
1 civile, c'est-à-dire, du MUP ? Est-ce que vous avez été vérifié s'il y
2 avait eu des enquêtes ?
3 R. Non, non pas sur le terrain. Voyez-vous, depuis l'existence du bureau
4 du Procureur, il n'a été acheminé vers le bureau du Procureur des quantités
5 énormes d'information et, si nous obtenions des informations concernant un
6 témoin potentiel, nous procéderions à des recherches concernant cet
7 individu avant que de l'interviewer. Tout ce type de détails devait être
8 connu.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : L'acte d'accusation vous l'avez lu ?
10 R. Oui.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a le nom de quelques personnes qui ont été
12 tuées.
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : A partir du nom de ces personnes, un enquêteur de
15 base, sans être d'un très haut niveau, est-ce qu'il ne doit pas à partir de
16 noms, aller vérifier dans le registre des services policiers, soit
17 militaires, soit civils, s'il y a eu des enquêtes au moment où c'est arrivé
18 ? Est-ce que cela a été fait,
19 cela ?
20 R. Non. Cela n'a pas été fait, Monsieur. Il est certain que cela aurait
21 été un exercice de grande valeur et si je procède à une rétrospective, je
22 me demande si cela était faisable --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : En autant que vous le sachiez, pourquoi pensez-vous
24 que cela n'a pas été fait ?
25 R. Je ne peux pas vous donner d'explications.
Page 9817
1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été vérifier des registres dans les
2 tribunaux, bon, c'est très bien, mais des registres dans les tribunaux, les
3 tribunaux, il faut qu'ils soient alimentés par des services enquêteurs.
4 Dans un tribunal, il y a deux sources d'alimentation soit les victimes qui
5 envoient une lettre au procureur militaire ou civil, en disant voilà ma
6 maison a été brûlée, il s'est passé cela ou le procureur est saisi par les
7 enquêteurs, police militaire ou police civile, qui dressent une procédure
8 et qui adresse la procédure au procureur. Qu'est-ce que vous en pensez ?
9 R. Oui, je dirais que c'est de sources tout à fait légitimes si elle est
10 habileté à traiter de toutes plaintes.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que vous le savez, étant policier, un
12 procureur, il n'est alimenté en nul doute par des informations qui lui
13 viennent soit des victimes, soit des policiers, enfin des enquêteurs et
14 avant d'aller s'occuper des registres du procureur. Est-ce qu'il ne valait
15 pas mieux aller rechercher si les services enquêteurs, police civile ou
16 police militaire avaient à dresser des rapports au procureur ? Vous nous
17 dites cela n'a pas été fait.
18 R. C'est exact. Monsieur le Président. Les informations, qui m'ont été
19 communiquées avant que de procéder à cette tâche, c'est que toutes ces
20 références devaient passer par le procureur militaire du district et, par
21 voie de conséquence, c'est la façon la plus simple dont je crois comprendre
22 que les procédures auraient dû se passer. Sinon, on devrait forcément
23 consulter bon nombre d'autres agences.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez été passé les deux jours, vous avec
25 rencontré, vous nous dites que vous avez été sur place. Est-ce que vous
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1 avez rencontré l'actuel procureur en
2 exercice ? Est-ce que vous l'avez vu ? Est-ce que vous avez parlé avec lui
3 ?
4 R. Oui. Les deux fois, je me suis entretenu avec le procureur dès mon
5 arrivée, mais pas par la suite.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous vous êtes entretenu deux fois avec le
7 procureur, vous avez dû exposer pourquoi vous veniez là parce que voyant
8 arriver quelqu'un de La Haye, il a dû se demander ce que vous veniez faire.
9 Vous lui avez expliqué ce que vous veniez faire.
10 R. [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites oui de la tête. Quand vous lui avez
12 expliqué cela, qu'est-ce qu'il vous a dit ? Est-ce qu'il vous a dit : "Il
13 n'y a pas de problèmes. Je vous donne tous les documents à regarder"? Ou il
14 a dit : "Mais vous allez peut-être trouver des références." Mais, encore,
15 faut-il que, nous, on ait été alimenté soit, comme je l'ai dit tout à
16 l'heure, par des plaintes ou des saisines par les enquêteurs ? Qu'est-ce
17 qu'il vous a dit quand vous lui avez exposé votre problème ?
18 R. Je m'excuse, mais je crois que j'ai expliqué la chose clairement hier
19 parce que j'ai indiqué qu'avant leurs départs en mission, les procureurs
20 ont été contactés au même sujet.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Répétez-le, s'il vous plaît.
22 R. A l'occasion des préparatifs pour la conduite de cette mission, il a
23 été établi des contacts avec ces procureurs-là et on leur a demandé de nous
24 fournir tous les dossiers judiciaires qui ont été transmis pour traitements
25 aux procureurs militaires de districts dans le courant de l'année 1993 et
Page 9819
1 début 1994. Lorsque nous sommes arrivés, toute cette documentation nous a
2 été mise à disposition.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Là vous dites -- et je regarde sur le
4 transcript qu'on leur avait demandé de vous fournir tous les dossiers et
5 quand vous êtes arrivé, est-ce que vous aviez devant vous des piles de
6 dossiers ou vous n'avez que des registres avec des numéros ? Qu'est-ce que
7 vous avez vu quand vous êtes arrivé ? Vous avez vu tous ces dossiers ou des
8 registres ? Parce que s'il y avait des dossiers, il devait y en avoir des
9 mètres cube ?
10 R. Oui. On nous a accompagné vers une pièce qui nous a été mise à
11 disposition pour nos besoins. Il est vrai que physiquement les dossiers
12 étaient présents dans cette pièce. Vous avez tout à fait raison, cela
13 faisait des mètres cube de dossiers, des tomes et des tomes de documents.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je vous ai bien compris, il y avait vous et vous
15 avez dit qu'il y avait un assistant qui était là, mais j'ai pu comprendre
16 que cet assistant dépendait du procureur. Ce n'était pas quelqu'un que vous
17 aviez amené avec vous parce que vous, vous ne connaissez pas le B/C/S, voir
18 des dossiers en B/C/S, pour vous, c'était inexploitable. Il fallait bien
19 que quelqu'un regarde le dossier. La personne, qui regardait, c'était
20 l'assistant qui était chez le procureur ou quelqu'un que vous avez amené
21 avec vous ?
22 R. C'était une personne qui interprétait la teneur de ces dossiers et
23 toute la documentation qui y figurait. C'était un interprète que nous avons
24 amené avec nous.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la personne que vous avez amenée avec vous. La
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1 personne, qui a lu les documents, c'était quelqu'un qui venait de La Haye
2 avec vous ?
3 R. Ils sont allés là-bas avec nous, et nous les avions rencontrés au
4 bureau de Sarajevo. Les interprètes étaient des interprètes locaux qui
5 étaient employés par nos bureaux à Sarajevo, le bureau du TPIY à Sarajevo.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande, la personne qui est à côté de vous cette
7 pièce, qui a regardé les dossiers, qui les a pris et qui a regardé le
8 numéro 1X, la personne qui a regardé les dossiers, qui était cette
9 personne ? Cela ne pouvait pas être vous puisque vous, vous ne connaissez
10 pas le B/C/S. Qui est cette personne qui a regardé les dossiers ?
11 R. L'un de nos deux interprètes, ceux que l'on avait amenés avec nous.
12 C'est eux qui ont lu les dossiers.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : L'interprète n'est pas un policier, ni un juge, ni
14 un procureur, ni un avocat. La personne qui a regardé les dossiers,
15 apparemment, n'avait pas de connaissance spécifique en procédure pénale, en
16 droit pénal ou en droit international humanitaire. Cela semble relever un
17 peu l'amateurisme, ce que vous nous dites. Pourquoi ne pas avoir amené un
18 professionnel avec vous, qui, en examinant les dossiers, saurait tout de
19 suite si c'était un dossier vol aggravé ou vol simple, un meurtre; un
20 professionnel. On a l'impression que vous avez demandé à un interprète de
21 vous dire qu'est-ce qu'il y avait dans les dossiers. Cela s'est passé comme
22 cela ?
23 R. Oui, c'est précisément ce que nous avons demandé aux interprètes. Nous
24 leur avons demandé d'examiner, de lire et de nous dire ce qu'il y avait
25 dans chacun des dossiers, et c'était à nous de déterminer quelle était la
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1 teneur.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais un dossier judiciaire, ne serait-ce que le
3 lire, c'est très compliqué. Cela prend beaucoup de temps. Comment -- alors
4 que vous aviez dans une pièce des mètres cube, comment avez-vous eu le
5 temps de faire un travail sérieux ? Finalement, ce travail, pour vous, cela
6 a été sérieux ou pas ?
7 R. A mon avis, c'était pratiquement la seule façon de procéder, et c'est
8 la même manière --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne demande pas si c'était la seule façon de
10 procéder. Je demande, au point de vue de l'efficacité technique, est-ce que
11 c'était une bonne façon de procéder ? N'y avait-il pas d'autres façons plus
12 efficaces de procéder afin de pouvoir informer les juges, répondre aux
13 questions de la Défense ou répondre à l'interrogatoire de l'Accusation ?
14 Est-ce qu'il n'y avait pas une autre façon de procéder, de manière plus
15 efficace que d'arriver, alors même que vous, vous ne connaissez pas le
16 B/C/S, de faire confiance à un interprète, qui est excellent pour traduire,
17 mais qui ne percevra peut-être pas le fonds d'un dossier, l'intérêt du
18 dossier au regard de l'enquête qui a eu lieu ou de la problématique
19 existante, par le fait même qu'on vous a envoyé là-bas ? Est-ce que vous ne
20 pouviez pas faire cela de manière plus scientifique ?
21 R. Non, je ne pense pas que le résultat -- que l'issue aurait été
22 différente. Dans une requête aux fins de diligenter une enquête, cette
23 requête est préparée par -- enfin, soit par la police militaire, ou par les
24 organes de sécurité militaire. Je ne pense pas que d'un point de vue
25 scientifique, ceci aurait été un document différent pour ce qui est de
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1 l'interprétation, s'il y avait un acte d'accusation, en tant que
2 conséquence, encore une fois, je ne pense pas que ceci requiert des
3 connaissances scientifiques ou une formation scientifique de la part de
4 l'interprète. Quoiqu'il en soit, nous ne demandions pas aux interprètes de
5 faire des appréciations scientifiques.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
7 Je vois qu'il est déjà midi 35. On va arrêter. On reprendra à 13 heures, et
8 nous laisserons la parole aux avocats pour les questions.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.
10 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Suite aux questions des Juges, je me tourne vers les
12 avocats.
13 Maître Bourgon, avez-vous des questions ? Nous avons exactement trois
14 quarts d'heure.
15 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Puisqu'il s'agit d'un témoin de
16 l'Accusation, je crois qu'il revient à l'Accusation de commencer en
17 premier, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation a-t-elle des questions ?
19 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, juste une
20 question.
21 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Henry-Benjamin :
22 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, afin de préciser un point,
23 pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire qui vous donnait des instructions
24 ?
25 R. Je recevais mes instructions, eu égard à cette mission, en particulier,
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1 à la fois, de Daryl Mundis et de Mme Tecla Benjamin.
2 Q. Mais de manière générale, en tant que chef d'équipe par intérim, de qui
3 receviez-vous en temps normal vos instructions ?
4 R. Soit de la part d'un membre de l'équipe chargée d'un procès, en
5 particulier, ou d'un chef adjoint des enquêtes.
6 Q. Vous receviez vos instructions d'un enquêteur qui était placé à un
7 échelon inférieur par rapport à vous.
8 R. Non, cela ne ferait pas peur de recevoir des instructions d'un
9 enquêteur.
10 Q. Non, non. Quelle est la norme ? Je veux savoir, une fois qu'on a lancé
11 une enquête, les instructions eu égard en mission sont reçues de qui
12 généralement ?
13 R. Du chef adjoint des enquêtes par l'entremise du chef des enquêtes.
14 Q. Merci.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment s'appelle le chef des enquêtes ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Patrick Lopez-Terres est le chef adjoint et
17 M. Bob Reid.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
19 Je me tourne vers Maître Bourgon, s'il a des questions.
20 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.
21 Avec votre permission, j'aimerais qu'on remette au témoin le document, la
22 liasse que j'ai présentée un peu plus tôt. J'aimerais me servir de trois
23 documents afin de poser des questions.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
25 Quels sont vos documents ?
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1 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'aimerais commencer avec le document
2 qui porte le numéro 6. Je me servirai également rapidement de 6 à 12,
3 Monsieur le Président.
4 Afin que ce soit plus facile pour la Chambre, il s'agit du document de
5 Dusina, de Susanj, de Totic et, ensuite, les documents sur les enquêtes.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.
7 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.
8 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Bourgon :
9 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, j'ai quelques questions que je
10 voudrais vous poser rapidement. Tout d'abord, en enchaînant sur les mêmes
11 réponses que vous avez données au Président de la Chambre au sujet de
12 Dusina. Vous avez mentionné eu égard à Dusina, le fait que les noms des
13 personnes impliquées étaient cognitos [phon] parce que vous avez vu un
14 document -- une sorte de document au sujet d'un test à la paraffine; est-ce
15 exact ?
16 R. Oui. C'est exact. J'ai parlé des noms de victimes.
17 Q. Puisque ces noms ont été cognitos, vous êtes arrivé à la conclusion
18 qu'il devrait y avoir un document qui se réfère ou qui a été soumis au
19 procureur militaire régional.
20 R. C'est exact.
21 Q. En répondant à l'une de mes questions plus tôt, vous avez dit que vous
22 n'avez pas trouvé de documents au sujet de Dusina et que ceci vous a
23 étonné.
24 R. C'est exact.
25 Q. Lorsque je vous ai montré le document numéro 6, c'est un document que
Page 9825
1 vous n'avez pas trouvé dans les archives du bureau du Procureur militaire
2 régional; est-ce exact ? C'est le document qui concerne Dusina et qui porte
3 le numéro 6.
4 R. Oui. C'est exact.
5 Q. J'avance. Je vais aborder le document numéro 7 qui concerne Susanj.
6 Pourriez-vous confirmer que Susanj faisait partie des issues, chargées des
7 enquêtes ? Vous étiez chef de l'équipe numéro 9. En cette qualité, pouvez-
8 vous confirmer ?
9 R. Oui.
10 Q. Pouvez-vous confirmer que le document que vous avez sous les yeux, à
11 savoir, le document numéro 7, qui émane du bureau militaire régional de
12 Zenica, que c'est un document que vous n'avez pas trouvé pendant votre
13 mission en juin 2004 ?
14 R. Oui, je peux le confirmer.
15 Q. Très bien. J'avance rapidement pour aborder le document numéro 9. Je ne
16 voudrais pas me répéter. J'en ai déjà parlé pendant l'interrogatoire
17 principal, mais je voudrais simplement redire que Totic a fait l'objet des
18 enquêtes en l'espèce.
19 R. Oui, certainement.
20 Q. Vous n'avez pas trouvé ce document particulier pendant votre mission en
21 2004.
22 R. C'est exact.
23 Q. Passez au numéro 10, s'il vous plaît. Le document numéro 10 vient du
24 Bataillon de police militaire. L'avez-vous ce document, le document qui
25 porte la date du 20 mars 1994 ?
Page 9826
1 R. Oui.
2 Q. Nous avons déjà confirmé en nous fondant sur le paragraphe petit a, que
3 le 14 septembre 1992, et ce, jusqu'au 1er mars 1994, il y a eu en tout 377
4 plaintes au pénal.
5 R. C'est exact.
6 Q. En répondant à une question, vous avez répondu, en effet, que le nombre
7 de dossiers que vous avez vus vous-même à Zenica, était bien plus élevé.
8 R. C'est exact.
9 Q. On peut arriver à la conclusion, par conséquent, et c'est ce que
10 j'avance, que ceci signifie qu'en plus du Bataillon de police militaire du
11 3e Corps, d'autres unités du 3e Corps ont également déposé des plaintes.
12 R. Oui.
13 Q. Vous n'avez jamais vu ces 377 plaintes.
14 R. Non, je ne pense pas que nous les ayons vues.
15 Q. Page suivante, s'il vous plaît. Non, excusez-moi. J'essaie de faire
16 rapidement. Vous ne les avez jamais vus.
17 Aurais-je raison de dire que vous n'étiez pas en possession de cette
18 information jusqu'à ce que la Défense ne présente et ne verse au dossier en
19 tant que pièce à conviction; la pièce DH155 ?
20 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il faudrait poser
21 cette question à ce témoin. Je reprends mon objection, Monsieur le
22 Président, non seulement ceci ne découle pas des questions des Juges, mais,
23 en plus, il ne convient pas de poser cette question à ce témoin.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Après les questions des Juges, vous devez poser des
25 questions uniquement, directement liées aux questions des Juges. Comme le
Page 9827
1 dit Mme Benjamin, nous n'avons pas à aborder ce problème en lui posant les
2 questions.
3 Je vais contourner la difficulté, en vous posant moi-même une question
4 d'ordre plus général, mais pas particulièrement sur ce point. Il y a une
5 enquête, il y a un procès en cours, et il y a une équipe d'enquêteurs qui
6 existe toujours, l'équipe numéro 9. Pendant qu'il y a un procès, est-ce que
7 vous continuez à suivre le dénouement du procès ? Est-ce qu'il y a un suivi
8 par l'équipe des enquêteurs du procès soit à titre institutionnel, soit à
9 titre de curiosité ? Est-ce que l'enquêteur ne va pas essayer de savoir
10 comment cela se
11 passe ? Ne serait-ce qu'en regardant la télévision, puisque les procès sont
12 retransmis ? Est-ce qu'il se tient au courant du déroulement d'un procès ?
13 Vous voyez, c'est très général ce que je vous pose.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de manière générale, oui. Oui, nous
15 sommes impliqués dans tous les aspects du procès qui est en cours.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour rejoindre en quelque sorte la question qui vous
17 a été posée, Est-ce à dire, par exemple, que, dans le cadre d'un procès,
18 imaginons qu'il y a des documents qui arrivent et que les enquêteurs ne les
19 aient pas vus. Est-ce que cela ne vous pose pas un petit problème ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ceci pourrait être considéré comme étant
21 un problème. Il y a des personnes qui sont assignées à certaines tâches de
22 toute évidence. Un exemple, pour ce qui est des documents, un analyste
23 pénal des membres de l'équipe serait responsable du traitement de ce genre
24 de documents. Il devrait attirer l'attention de l'équipe assignée à un
25 procès en leur fournissant son évaluation -- son analyse plus approfondie
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1 des documents. Plus généralement, on pourrait dire que oui, la plupart des
2 gens connaissaient, de manière assez approfondie, tous les aspects dans le
3 détail. Les connaissances les plus détaillées, au sujet des différentes
4 affaires, étaient des connaissances que n'avaient que certaines personnes.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, Maître Bourgon.
6 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Afin d'informer la Cour,
7 Monsieur le Président, mes questions, je crois, respectueusement, font
8 partie du suivi des questions posées par les Juges qui traitaient du
9 pourquoi de l'enquête, du comment de l'enquête et des instructions qui ont
10 été données à l'enquêteur. Ce que je tente d'établir, Monsieur le
11 Président, de savoir si, oui ou non, le témoin a reçu ces informations-là
12 et, si oui, à quel moment et comment cela a-t-il pu influencer ou non
13 l'enquête. Il pourrait répondre non aux trois questions, mais, comme il est
14 le chef de l'équipe d'enquêtes, Monsieur le Président, j'aimerais être
15 autorisé à poser ces questions.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez vos questions, puisque ce qui compte, c'est la
17 manifestation de la vérité. Tout ce qui contribue à la vérité ne peut être
18 qu'agréé. Posez-lui les questions.
19 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.
20 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, très rapidement, je voudrais au
21 document 11. Il s'agit d'un document qui est intitulé : "Rapport sur le
22 travail du bureau du Procureur militaire régional de Travnik". C'est un
23 document qui porte la date du 10 janvier 1994. Ce document porte le numéro
24 DH119. C'est un document qui a été reçu de la part du bureau du Procureur
25 régional de Travnik, qui a remis ce document à la Défense. L'avez-vous ?
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1 R. Je suis en train de vérifier.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Il a le document.
3 M. BOURGON :
4 Q. [interprétation] Vous avez ce document, Monsieur Hackshaw, maintenant ?
5 R. Oui, j'ai la pièce 119.
6 Q. Oui, c'est exactement le document qui nous intéresse.
7 Je voudrais vous référer à la page 3. Tout simplement, pourriez-vous
8 confirmer qu'en page 3, paragraphe 2, il est fait mention du fait que 823
9 plaintes au pénal qui concernent 1 044 personnes, ont été reçues par le
10 bureau du Procureur militaire de Travnik. Est-ce bien ce que l'on voit ici,
11 page 3, paragraphe 2 ?
12 R. Oui, c'est ce qui est dit ici.
13 Q. Si l'on passe à la page suivante, paragraphe 5, intitulé "Ventilation
14 des personnes qui se sont vues accusées ou qui font l'objet de plaintes".
15 Vous voyez ici que 627 membres de l'ABiH ont été accusés pendant cette
16 période. Est-ce que c'est ce qu'on le voit?
17 R. Oui, c'est précisément ce que l'on y voit.
18 Q. Ce que j'aimerais savoir maintenant, c'est si cet élément d'information
19 est quelque chose qui ne vous a jamais été communiqué en votre qualité de
20 chef d'équipe assigné à cette enquête. Si oui, à quel moment ?
21 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, cette information n'est pas
22 quelque chose qui me soit familier, que j'ai appris.
23 Q. Aurais-je raison de dire que si vous n'aviez pas connaissance de cette
24 information, en tant que chef d'équipe, vous n'étiez pas en mesure de dire
25 ce que concernaient ces 627 plaintes au pénal? Sur quoi portaient-elles?
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1 R. Non. La seule façon, que j'aurais pu savoir de quoi il s'agissait dans
2 ces plaintes, ce serait en me livrant à l'exercice que j'ai essayé de
3 faire.
4 Q. Je vous remercie. Passons rapidement au document suivant, numéro 12. Le
5 document numéro 12 est un document qui porte le numéro DH274. C'est le
6 document qui porte la date du 12 décembre 1993. Ce document a été fourni à
7 la Défense par le tribunal militaire régional de Zenica.
8 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Benjamin.
10 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je ne suis pas sûre si c'est bien le
11 chemin qu'il convient d'emprunter. Normalement, les questions qui allaient
12 être posées, étaient des questions qui découlaient des questions posées par
13 les Juges. Il me semble que mon éminent collègue est en train de se livrer
14 à un contre-interrogatoire pour une deuxième fois. Il avait déjà l'occasion
15 de le faire; il n'a pas saisi cette occasion. Je ne pense pas qu'il soit
16 correct de procéder ainsi, à moins que l'on donne l'opportunité à
17 l'Accusation de répondre.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation a l'opportunité de répondre, mais la
19 question, que vous posez, elle se relie. Pouvez-vous préciser en quoi elle
20 se relie aux questions que nous avons posées ?
21 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Tout comme je l'ai expliqué, il
22 s'agit du dernier document que je veux utiliser avec le témoin. La question
23 se situe exactement dans le cadre de pourquoi il a mené la mission en juin
24 2004, quelles sont les instructions et quelles sont les informations dont
25 il disposait avant de se rendre sur le terrain. Ce sont des informations
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1 qui sont tout à fait pertinentes à la mission de juin 2004.
2 Dernier document, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez-lui votre question pour le dernier document.
4 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.
5 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, s'agissant de ce document, ce qui
6 m'intéresse, c'est la première page, et c'est le quatrième paragraphe, je
7 crois, qui commence par le mot "durant". C'est quelque chose que nous avons
8 examiné hier. Juste pour poser des fondements pour ma question. Hier, vous
9 avez pu confirmer que 432 affaires et le nombre d'affaires dont a été saisi
10 le tribunal militaire régional de Zenica, que ceci concernait 869
11 individus. Seriez-vous d'accord pour dire que ceci a été confirmé hier ?
12 R. On m'a posé la question hier, n'est-ce pas ?
13 Q. Oui.
14 R. J'étais d'accord.
15 Q. Je voulais savoir à quel moment cette information vous a été
16 communiquée, si elle vous a été communiquée et sous quelle forme, de quelle
17 manière ?
18 R. Non, cette information ne m'a pas été communiquée. Je n'ai aucune idée
19 préconçue au sujet de la quantité des informations qui nous sont
20 communiquées ou accessibles.
21 Q. J'aurais raison de dire, Monsieur Hackshaw, n'est-ce pas, que vous
22 n'êtes pas en mesure de nous dire de quoi il s'agissait dans ces 432
23 plaintes au pénal ?
24 R. Vous auriez raison en affirmant cela.
25 M. BOURGON : J'aimerais introduire les documents lorsque nous aurons
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1 terminé.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, merci.
3 Est-ce que les autres avocats --
4 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Avant de commencer peut-on passer à huis clos
6 partiel ?
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, nous passons à huis clos
8 partiel.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis
10 clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Henry-Benjamin :
9 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, combien de fois regardez-vous le
10 procès au sein du TPI par jour ? Combien de fois le faites-vous par jour ?
11 Je pense, notamment, à l'affaire Hadzihasanovic-Kubura ?
12 R. Je le fais très rarement.
13 Q. Est-ce que l'on vous présente des mises à jour pour ce qui est des
14 documents qui ont été versés au dossier ou marqués aux fins
15 d'identification dans le cadre de ce procès ?
16 R. Non.
17 Q. D'après vous, en ce qui vous concerne, l'équipe 9 est composée de
18 plusieurs parties. Qui dirige le groupe qui s'occupe de l'affaire
19 Hadzihasanovic-Kubura ?
20 R. Daryl Mundis.
21 Q. Avant Daryl Mundis, qui avait la même fonction pour cette affaire ?
22 R. Ekkehard Withopf.
23 Q. Conviendrez-vous avec moi pour dire que le chef d'équipe, en exercice -
24 - en fonction, qui est le chef adjoint, n'a pas la possibilité de diriger
25 cette affaire ?
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1 R. Non, nous ne dirigeons, effectivement, pas du tout ce procès.
2 Q. Merci.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
4 Je vais rendre au Greffier la pièce DK 6.
5 Monsieur, votre interrogatoire vient de se terminer. Comme vous le savez,
6 il arrive que les enquêteurs doivent témoigner. Cela existe dans beaucoup
7 de pays. Il est normal que les responsables d'enquêtes viennent témoigner
8 devant les Juges. Nous avons compris que, pour vous, c'était la première
9 fois que vous veniez témoigner. Nous avons eu le plaisir de vous
10 rencontrer. Vous avez répondu à toutes les questions posées, les questions
11 de l'Accusation, les questions de la Défense, les questions des Juges. Nous
12 vous remercions d'avoir, par vos réponses, contribué à éclairer les Juges.
13 Nous vous renvoyons à la continuation de votre activité au sein du team
14 number 9.
15 Je vous remercie.
16 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner à la
17 porte de la salle d'audience.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 [Le témoin se retire]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, concernant les documents, Maître Bourgon, vous
21 êtes déjà debout avant que j'aie eu le temps de me tourner vers vous. Que
22 voulez-vous nous dire ?
23 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Simplement pour les deux
24 documents que j'aimerais verser au dossier suite au témoignage de M.
25 Hackshaw. Sur la liste qui a été distribuée avec les documents, il s'agit
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1 du document numéro 1, une lettre en date du 4 juin 2004 qui s'intitule :
2 "Cases referred to district military courts relating to crimes set forth –"
3 [interprétation] "Affaires envoyées au tribunaux militaires régionaux à
4 propos de crimes indiqués dans le 3e acte d'accusation," tel que modifié.
5 M. Hackshaw est familier avec son contenu. Pour cette raison, nous
6 demandons à ce qu'elle soit versée au dossier de façon définitive.
7 J'en profite pour faire tout de suite ma deuxième demande pour faciliter et
8 réduire le temps. Le document numéro 9, Monsieur le Président, il s'agit
9 d'un document qui, en date du 15 avril 1993, qui porte le titre : "Record
10 on investigation." Le document en question provient du "district military
11 court" de Zenica et traite des événements entourant l'enlèvement de M.
12 Totic. Dans ce cas-ci, le témoin a bien identifié que la question de
13 l'enlèvement de M. Totic, d'ailleurs. Il a dit que tout ce qui entoure la
14 question de M. Totic, est une question qui aurait dû attirer son attention,
15 mais il n'avait pas trouvé ce document-là. C'est un document officiel qui
16 provient des registres de la Cour. Pour cette raison, Monsieur le
17 Président, nous demandons à ce que cette pièce soit versée de façon
18 définitive au dossier.
19 Merci, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant les documents produits par la Défense du
21 général Hadzihasanovic, vous avez demandé deux numéros concernant une
22 lettre du 4 juin et un document du 15/04/1993, 4 juin 2004.
23 Madame Benjamin, y a-t-il une objection sur ces deux documents, qui ont été
24 présentés au témoin, dont il a dit que sans entrer dans son champ
25 d'enquêteur ? Y a-t-il objections à votre stade ?
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1 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je ne sais pas si nous devons
2 soulever des objections, si le témoin avait eu les documents, mais il nous
3 a dit que c'était la première fois qu'il les voyait et que cela ne semblait
4 pas lui poser de problèmes. Si nous voulons verser un document au dossier,
5 cela ne me semble pas être la bonne base pour procéder. Si la Chambre de
6 première instance ni voit pas d'inconvénients, l'Accusation n'a aucune
7 objection à ce que cela soit versé au dossier.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, donnez-nous deux numéros
9 définitifs pour ces deux documents.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document, du 4
11 juin 2004, se voit attribué le numéro DH339. Le document, en date du 15
12 avril 1993, aura le numéro DH340 et DH340/E, pour la version anglaise du
13 document.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un dernier document. C'est celui produit par
15 l'avocat du général Kubura, document qui fait référence à un autre document
16 qui a été définitivement admis. Il y a une corrélation entre ces deux
17 documents.
18 Madame Benjamin, y a-t-il une objection ?
19 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, nous
20 allons présenter des objections par rapport à ce document parce que ce
21 témoin n'a absolument rien à voir avec ce document. Il ne savait rien de ce
22 document. Il ne peut absolument pas être utile à la Chambre de première
23 instance à propos de ce document. Je ne comprends pas pourquoi mon confrère
24 souhaite verser au dossier ce document par l'entremise ou après avoir
25 entendu ce témoin. Ce témoin n'était pas le témoin approprié.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document va avoir un numéro définitif mais sous
3 pli scellé puisque c'est un document qui doit être considéré comme
4 confidentiel.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document aura le document DK14, sous
6 pli scellé.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : DK14, sous pli scellé. Merci.
8 Une autre question, Maître Bourgon ? Je vais aborder le problème des autres
9 documents qu'on a évoqués hier.
10 M. BOURGON : Monsieur le Président, simplement pour dire que demain je
11 ferai une intervention pour éclairer la situation pour la Chambre
12 concernant les dossiers qui ont été montrés par un des Juges de la Chambre
13 au témoin pour simplement clarifier la situation, à savoir, d'où provenait
14 ces documents-là et, comparativement, à ceux que le témoin a pu utiliser.
15 Je le ferai demain, Monsieur le Président, merci.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, l'Accusation –- nous allons repasser en
17 audience à huis clos.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis partiel,
19 Monsieur le Président.
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13 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mercredi 30 juin
14 2004, à 9 heures 00.
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