Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 29 juin 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez-nous le nom de

6 l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

8 les Juges, affaire IT-01-47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et

9 Amir Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je me tourne vers l'Accusation pour qu'elle

11 se présente.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

13 Monsieur les Juges. Bonjour, Mesdames, Messieurs, ici dans le prétoire et

14 dans la pièce adjacente. Tecla Henry-Benjamin, Andres Vatter et moi-même,

15 Daryl Mundis.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

17 Je me tourne vers les avocats.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

19 Monsieur les Juges. En représentant ici le général Hadzihasanovic, Edina

20 Residovic, Stéphane Bourgon et Alexis Demirdjian, notre assistant

21 juridique.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, en

23 représentant ici M. Kubura, Fahrudin Ibrisimovic et Nermin Mulalic, notre

24 assistant juridique.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, la Chambre salue toutes les personnes

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1 présentes, les représentants de l'Accusation, les avocats, les accusés,

2 ainsi que tout le personnel de cette salle d'audience.

3 Nous avons, comme vous le savez aujourd'hui, la continuation de l'audition

4 du témoin d'hier. Nous allons introduire le témoin et, à l'issue de

5 l'audition de ce témoin, nous aborderons comme il avait été indiqué hier,

6 la question des expertises à venir concernant certains documents.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour. J'espère que vous vous êtes bien reposé

9 puisque la journée va vous être consacré en continuation de l'audience qui

10 a commencé hier.

11 LE TÉMOIN: PETER HACKSHAW [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Je vais donner la parole aux Défenseurs qui m'avaient indiqué hier qu'ils

14 auront à peu près une demi-heure de question.

15 Vous avez la parole, Maître Bourgon.

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame le Juge.

17 Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hackshaw. Hier, nous nous sommes

20 interrompus au moment où nous examinions une lettre qui a été reçue par la

21 Défense de la part de l'Accusation. Vous vous rappelez de cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez mentionné, si vous vous souvenez hier, le fait que vous

24 saviez que cette lettre disait au fond et je cite -- je cite de la lettre :

25 "Que les auteurs de tels genres d'infractions étaient généralement

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1 inconnus," et vous avez reçu cette information.

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. C'était quelque chose qui rendait la tâche de l'Accusation difficile

4 lorsqu'elle essayait de savoir s'il y avait des dossiers qui étaient portés

5 à la connaissance du procureur militaire pour des cas qui figurent à l'acte

6 d'accusation.

7 R. Oui. C'est exact.

8 Q. Lorsque vous êtes parti pour votre mission en juin, vous n'aviez pas

9 reçu des informations de la part de la Défense, vous n'aviez aucune réponse

10 à cette lettre, dans laquelle on vous aurait communiqué des noms des

11 auteurs, n'est-ce pas ?

12 R. Non, je n'avais rien de ce genre sur moi.

13 Q. Si nous savions qui étaient ces Moudjahiddines peut-être on ne serait

14 pas ici aujourd'hui.

15 R. Oui. C'est une possibilité.

16 Q. Ce qui complique les choses pour votre enquête et pour votre mission,

17 et vous en avez parlé hier, c'est qu'à la fois à Zenica et à Travnik il y

18 avait un nombre considérable de dossiers qui manquaient, est-ce que c'est

19 exact ?

20 R. Oui. C'est tout à fait exact.

21 Q. Je cite de votre déposition d'hier, vous avez dit : "C'était un défaut

22 majeur dans cet exercice et dans son ensemble."

23 R. Oui. C'est exact. Ceci a compliqué notre travail dans la mesure, où,

24 s'il y avait -- ou quand il y avait des dossiers accessibles, il fallait

25 qu'on se fonde sur les dossiers dont il y avait un accusé de réception.

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1 Q. Vous avez été en mission en Bosnie centrale du 2 au 5 juin 2004.

2 R. C'est exact.

3 Q. A en juger d'après les registres que nous avions, il semblerait que

4 vous êtes arrivé à Zenica le 2, vous avez passé deux jours à Zenica et un

5 jour à Travnik.

6 R. C'est exact.

7 Q. Comme vous l'avez dit, c'est M. Michael Koehler qui était avec vous. Il

8 était membre de votre équipe.

9 R. C'est exact.

10 Q. M. Macleod -- Alasdair Macleod, est membre de l'équipe de leadership.

11 R. C'est exact.

12 Q. A une question qui vous a été posée par mon collègue, vous avez répondu

13 que vous étiez accompagné d'un interprète, mais ceci n'a pas été mentionné

14 dans votre déclaration et, lorsque j'ai vérifié dans vos notes, j'ai vu

15 qu'il y avait deux interprètes, en fait.

16 R. Oui. C'est exact. Il y avait deux interprètes avec nous.

17 Q. Des gens de là-bas, du coin ?

18 R. Ils étaient basés dans notre bureau de Sarajevo.

19 Q. Merci. Ces interprètes, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous

20 ne les avez pas mentionnés ou est-ce que cela ne devrait pas figurer dans

21 votre déclaration parce que c'est toujours important de savoir qui était

22 présent ?

23 R. Non. C'était une omission de ma part. J'ai tout simplement pensé que

24 cela faisait partie du bon sens de considérer que les documents seraient,

25 évidemment, dans une langue que je ne pourrais pas lire, pas plus que

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1 Michael Koehler, et que nous allions avoir besoin de l'aide d'un

2 interprète.

3 Q. La troisième personne membre de votre équipe, est-ce qu'elle pouvait

4 lire le B/C/S ?

5 R. Oui, Alasdair Macleod et il peut lire suffisamment, enfin, il connaît

6 suffisamment le B/C/S pour pouvoir traduire les documents.

7 Q. Ceci vous a permis de travailler simultanément.

8 R. Oui.

9 Q. L'objectif de votre visite était de vous rendre à Zenica et à Travnik

10 et de vous rendre auprès des bureaux du Procureur.

11 R. C'est exact.

12 Q. Vous deviez examiner les registres ou les dossiers dans les deux

13 bureaux.

14 R. C'est exact.

15 Q. L'objectif c'était d'examiner ces registres et de retrouver toutes

16 traces de crimes allégués dans l'acte d'accusation pour lesquels il y

17 aurait eu un rapport ou qui auraient été soumis au bureau du Procureur

18 militaire régional.

19 R. C'est exact.

20 Q. N'hésitez pas, s'il vous plaît, à me dire si vous ne comprenez pas mes

21 questions.

22 Est-ce que j'aurais raison de dire que vous vous basiez sur l'hypothèse

23 suivante dans votre enquête : si vous trouviez un dossier au sujet d'un

24 événement allégué dans l'acte d'accusation, qui a été soumis au bureau du

25 Procureur ? Ceci signifierait que le général Hadzihasanovic a pris des

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1 mesures et, dans le cas contraire, ceci signifierait que le général

2 Hadzihasanovic n'a pas pris des mesures afin de sanctionnner. Est-ce que

3 c'était cela votre hypothèse de travail dans l'enquête ?

4 R. Dans les termes très généreux, je dirais qu'effectivement, ceci en

5 faisait partie.

6 Q. Vous avez passé très peu de temps pendant cette mission et ceci a été

7 dit hier, en fait, vous avez dit que vous aviez des contraintes de temps

8 qui étaient très importantes.

9 R. Oui. Très peu de temps pour couvrir beaucoup de choses, pour s'occuper

10 de beaucoup de choses.

11 Q. Vous avez également dit que c'était la raison pour laquelle, lorsque

12 vous avez examiné les dossiers, vous vous êtes polarisé sur des crimes, des

13 délits, en particulier, plutôt que de voir tout, et que vous vous êtes

14 polarisé avant tout sur les crimes qui étaient des atteintes aux personnes.

15 R. Non, pas dans un premier stage. Cela n'est pas exact. Au tout début à

16 Zenica, le bureau du Procureur nous a fourni tous les dossiers qui

17 concernaient les attaques à l'intégrité physique des personnes qu'ils

18 avaient ou que nous avons demandé eu égard aux crimes dont les auteurs

19 étaient connus. Il s'agissait des dossiers qui avaient été connus par le

20 biais du procureur militaire régional et par le biais du procureur de

21 grande instance lorsque les auteurs étaient connus. C'étaient des dossiers

22 qui nous ont été présentés.

23 Q. D'après ce que vous avez dit pendant l'interrogatoire principal, ce

24 qu'on vous a donné au fond c'étaient des classeurs et c'était une série de

25 dossiers; c'est exact ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Vous avez expliqué qu'il y avait parmi ces dossiers, des dossiers qui

3 étaient très nettement présentés, réunis qui se présentaient part à part,

4 et d'autres qui étaient simplement réunis de manière un peu approximative.

5 R. Oui. C'est exact.

6 Q. Vous avez expliqué hier, et cela c'est important pour la Chambre de

7 première instance, qu'il y avait trois types de classeurs. Il y avait le

8 classeur "KT", c'est le classeur qui concernait les crimes ou l'auteur –-

9 dont l'auteur était connu.

10 R. Oui.

11 Q. Parfois, dans ces dossiers, si on avait une suspicion au sujet de

12 l'auteur, on classait cette affaire dans ces dossiers, dans le dossier

13 "KT".

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Il y avait aussi les "KTN". C'est lorsque le procureur militaire

16 régional recevait des informations au sujet des crimes allégués, mais

17 lorsqu'il n'y a pas de suspects nommés. Ceci fait partie des dossiers

18 "KTN".

19 R. C'est exact.

20 Q. Il y a aussi les dossiers "KTA". Il s'agit des dossiers qui concernent

21 soit des affaires classées, soit des affaires à venir.

22 R. Oui, il semblerait que c'est cela.

23 Q. Vous en avez parlé hier, mais je pense que c'est un point important. On

24 vous a donné des classeurs séparés pour le procureur militaire régional et

25 pour le procureur de grande instance concernant la période qui vous

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1 intéressait; c'est exact ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Il y avait une raison à cela parce que, si l'auteur allégué fait partie

4 du personnel militaire, c'est un classeur ou c'est un dossier qui va au

5 procureur militaire régional; c'est exact ?

6 R. Oui, c'est exact. Mais il nous est arrivé de trouver des cas dans les

7 classeurs "KTN" civils ou dans les dossiers du procureur de grande

8 instance, où il y avait une association des deux. Il y avait des militaires

9 et des civils concernés.

10 Q. Je vous remercie de m'avoir donné cette réponse, parce que c'était

11 exactement la question que j'allais vous poser. Ils vous ont donné les

12 dossiers du bureau du Procureur de grande instance parce qu'il était

13 compétent à chaque fois lorsqu'un crime était commis à la fois par des

14 militaires et des civils, donc par les deux ensembles. Bien entendu, vous

15 le saviez -- vous l'avez su avant d'aller en Bosnie.

16 R. Non, non. Je ne le savais pas nécessairement avant, mais c'est ainsi

17 que j'ai compris les choses.

18 Q. Si l'on se fonde sur votre déclaration, on vous a donné à la fois les

19 "KT", les "KTN" et le "KTA" dossier, les trois pour le bureau du Procureur

20 militaire.

21 R. C'est exact.

22 Q. Pour le procureur de grande instance, on vous a donné un dossier "KT",

23 un dossier "KTN", mais on ne vous a pas donné de dossier "KTA".

24 R. Oui, c'est ainsi que je m'en souviens.

25 Q. On vous a probablement expliqué que, lorsqu'un dossier était soumis au

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1 bureau du Procureur militaire régional, par exemple, lorsqu'il n'y avait

2 pas d'auteur allégué, il faisait partie du dossier "KTN".

3 R. Non, ceci ne m'a pas été expliqué.

4 Q. Nous en avons déjà parlé. J'essaie simplement de le confirmer. Je ne

5 veux pas vous confondre. Un dossier arrive et il n'y a pas d'auteur

6 allégué.

7 R. Oui.

8 Q. Il est rangé dans les dossiers sans auteur identifié, allégué.

9 R. Oui, ce serait logique, évidemment, de procéder ainsi.

10 Q. Plus tard, si grâce à une enquête on arrive à identifier l'auteur, on

11 place ce dossier du "KTN" vers le "KT" parce qu'on a des informations qui

12 permettent de le reclasser, ailleurs, dans le "KT".

13 R. Oui, c'est possible. Pour être tout à fait franc, je ne me souviens pas

14 d'avoir vu d'exemples de dossier qui aurait comme cela changé de catégorie,

15 qui aurait été retiré du procureur militaire.

16 Q. Je ne parle pas du dossier; je parle de la manière dont on classe les

17 dossiers.

18 R. Oui, c'est tout à fait possible.

19 Q. Est-ce que ceci vous a été expliqué ?

20 R. Non.

21 Q. Dans votre déclaration, vous dites qu'il n'y a pas eu de dossier "KTA"

22 pour le procureur de grande instance.

23 R. Je n'en ai pas vu. Je suppose que c'est parce qu'il n'y avait pas

24 beaucoup de correspondance de ce genre. Peut-être avaient-ils en commun un

25 dossier.

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1 Q. Très bien. Dans votre déclaration, vous dites ici qu'il y avait un

2 dossier "KTA" uniquement pour le procureur militaire.

3 R. Oui, c'est probablement exact.

4 Q. Je peux citer de votre déclaration si vous ne vous souvenez pas.

5 R. Oui, je suis presque certain que c'est exact.

6 Q. Dans votre déclaration, vous dites que, parce qu'il y avait autant de

7 dossiers, vous avez décidé de faire une présentation ou de prendre des

8 notes très brèves de l'ensemble des dossiers "KT".

9 R. Nous avons décidé de dresser une liste des dossiers "KT", des dossiers

10 qui étaient présents physiquement.

11 Q. Dans votre déclaration -- et je vais vous citer -- vous dites : "Il y

12 avait de multiples requêtes aux fins d'enquête, qui avait été soumise au

13 procureur militaire régional pour toute une palette d'infractions, qui

14 auraient été commises par des militaires."

15 R. C'est exact.

16 Q. Si je continue -- si j'avance dans votre déclaration, lorsque vous avez

17 appliqué la même procédure pour ce qui est des dossiers du procureur public

18 de grande instance, vous avez dit -- compte tenu des contraintes de temps,

19 vous n'avez pas pu prendre note des détails pour une grande majorité des

20 dossiers.

21 R. C'est exact.

22 Q. Je cite, encore une fois, tout simplement pour être sûr que je ne me

23 trompe pas. Vous avez dit que, pour l'ensemble de ce processus, vous vous

24 êtes polarisé sur des crimes graves à l'encontre des personnes, plus

25 particulièrement sur le meurtre."

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Il y a probablement deux raisons à cela. La première chose, c'est le

3 volume de dossiers que vous avez trouvé auprès du bureau du Procureur

4 militaire. Est-ce que ce serait l'une des raisons ?

5 R. Oui.

6 Q. La deuxième raison, ce serait les contraintes de temps. Vous n'avez pas

7 beaucoup de temps à votre disposition.

8 R. Oui, c'est une autre raison. Dans ces classeurs, il y avait des détails

9 sur les victimes, et je savais que des victimes étaient aussi identifiées

10 par leur nom dans notre acte d'accusation pour ce qui est de chefs

11 concernant le meurtre.

12 Q. C'est la troisième raison pour laquelle vous vous êtes polarisé sur les

13 crimes, les atteintes à l'intégralité des personnes, parce que vous aviez

14 des noms de victimes dans le classeur "KT".

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Pour cette raison, lorsqu'il n'y avait pas d'auteur allégué dans l'acte

17 d'accusation et lorsqu'il n'y avait pas de victimes alléguées, vous ne

18 pouviez pas vous livrer à cet exercice; c'est exact ?

19 R. Oui, c'est exact. Si je n'avais pas de noms de victimes, cela devenait

20 très difficile.

21 Q. Si je me penche sur les crimes à l'encontre de biens, vous ne vous êtes

22 pas penché sur les crimes allégués à l'encontre des biens, parce qu'il n'y

23 avait pas de victimes alléguées dans l'acte d'accusation.

24 R. Au bureau de Zenica, nous l'avons fait, parce qu'il y avait là des

25 dossiers. Il y avait des dossiers physiques que nous avons vérifiés.

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1 Q. Pas à Travnik.

2 R. Non, pas à Travnik.

3 Q. Il est possible qu'il y ait des dossiers à Travnik qui concernent les

4 crimes à l'encontre des biens, mais vous ne pouvez pas nous le garantir.

5 R. Je dirais qu'il y en a sans aucun doute. Il y avait de nombreuses

6 entrées, nombreuses rubriques dans le registre qui était de cette nature.

7 Q. Pour être plus précis, il se pourrait qu'il y ait eu des crimes à

8 l'encontre des biens allégués dans l'acte d'accusation qui se trouvent dans

9 les dossiers de Travnik.

10 R. Oui, c'est tout à fait probable.

11 Q. Essayons de récapituler en nous fondant sur ces informations. Nous

12 savons que dans l'acte d'accusation, nous avons des chefs 5, 6 et 7, qui

13 concernent uniquement les crimes à l'encontre des biens.

14 R. C'est exact.

15 Q. Pour citer un exemple d'un incident que vous auriez peut-être pu

16 trouver à Travnik, nous avons entendu des éléments de preuve ici à ce

17 sujet, je l'ai distribué avec le --

18 M. BOURGON : Bien que cela semble être une distribution assez volumineuse,

19 il y a certains documents que nous passerons très vite.

20 Q. [interprétation] Je vous réfère aux documents 2 et 3, Monsieur

21 Hackshaw, où, en haut, il est dit : "L'église de Travnik."

22 Pour le compte rendu d'audience, je tiens à préciser qu'il s'agit des

23 pièces DH66 et DH67. Les deux pièces portent la date du 8 juin 1993. Nous

24 avons tout d'abord une plainte au pénal, et le deuxième document est un

25 compte rendu, le constat.

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1 Lorsque vous avez été envoyé à Travnik ou déployé à Travnik, parce que là

2 il s'agit d'éléments de preuve qui sont nouveaux, qui ont été présentés

3 pendant le procès, vous avez probablement pris ces documents. Vous les

4 aviez sur vous afin de vérifier la source de ces documents dans le bureau

5 du Procureur de Travnik; l'avez-vous fait ?

6 R. Non, je ne l'ai pas fait.

7 Q. Est-ce que l'on vous a appris que ces deux documents avaient été versés

8 au dossier dans ce procès ?

9 R. Non, je ne savais pas que ces documents existaient.

10 Q. Je vous remercie. Je voulais simplement vous demandez cela parce que je

11 vais vous poser des questions à ce sujet. Au sujet des documents qui

12 manquaient -- ou des dossiers qui manquaient, je voudrais très brièvement

13 aborder la question de ces documents qui manquaient. Pouvez-vous confirmer

14 qu'il n'y avait pas de classeurs "KTN" à Zenica, aucun classeur "KTN" ?

15 R. Oui, aucun ne nous a été montré.

16 Q. Si je vous dis que ceci n'avait rien d'étonnant parce que, si l'auteur

17 est inconnu, les affaires sont toujours en suspens, pendantes.

18 R. Oui, ceci semble parfaitement clair.

19 Q. De nombreux dossiers ou de nombreuses affaires qui n'étaient toujours

20 pas tranchées, qui n'étaient pas closes, étaient transférées au bureau du

21 Procureur, au sein de chacune des municipalités. Vous vous rappelez avoir

22 reçu cette information ?

23 R. Oui, ceci m'a été expliqué, effectivement.

24 Q. Maintenant, je voulais simplement confirmer puisque nous sommes en

25 train de parler de ces dossiers, qui étaient transférés aux municipalités -

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1 - au bureau du Procureur des différentes municipalités. Vous saviez avant

2 de partir en mission qu'il y avait un système à deux volets. Si une

3 infraction exigeait une sanction, qui était de plus de dix ans de peine,

4 dans ce cas-là, l'affaire était transmise au procureur de grande instance,

5 et lorsque la sanction était inférieure à dix ans, c'était le bureau du

6 Procureur municipal qui était saisi de l'affaire. Vous connaissiez cela

7 avant de partir en mission ?

8 R. Non, ceci est un élément nouveau. C'est nouveau pour moi.

9 Q. Vous saviez que ces tribunaux municipaux, enfin, je n'ai pas le temps

10 de me pencher là-dessus. Est-ce que vous saviez que ces tribunaux

11 municipaux ont existé pendant la guerre, aussi bien que le bureau du

12 Procureur municipal ? Est-ce que vous saviez que ceci existait pendant la

13 guerre ?

14 R. Non, pas particulièrement, non.

15 Q. Encore une fois, dites-moi si vous êtes d'accord lorsque je dis que, si

16 une infraction était commise pendant la guerre par un militaire, un soldat,

17 automatiquement, il s'agissait d'une affaire dont était saisi le bureau du

18 Procureur militaire ?

19 R. Oui, en effet.

20 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je pense que mon confrère pose des

21 questions au mauvais témoin. Il s'agit d'un enquêteur, il ne s'agit pas

22 d'un juriste. Les questions qui lui sont posées, notamment, les deux

23 questions précédentes, je m'étais gardée de soulever des objections, mais

24 je pense que ce sont des questions qui devraient être posées à un expert

25 juridique. Ce témoin ne peut pas répondre à ce genre de questions qui ont

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1 une base juridique.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, cette question a déjà été évoquée hier. Il est

3 vrai que, si vous posez une question à consonance juridique, cela peut

4 dépasser la capacité de compréhension du témoin, à moins que le témoin dise

5 que sa connaissance lui permet de répondre. Formulez vos questions avec

6 doigté et art, afin d'abord de recueillir s'il est capable d'apporter un

7 jugement sur un aspect juridique. Si oui, à ce moment-là, poursuivez;

8 sinon, ce n'est pas la peine de perdre du temps. Mme Benjamin a tout à fait

9 raison. Ce n'est peut-être pas le témoin approprié.

10 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Simplement, je souhaitais

11 obtenir des éclaircissements de la part de l'enquêteur principal au

12 dossier, quelle était sa compréhension du système avant d'aller chercher

13 des documents pour qu'il puisse trouver les bons documents. La Défense

14 croyait que cela prenait un minimum de connaissance. Je vais passer à une

15 autre question.

16 Q. [interprétation] Pourriez-vous confirmer, Monsieur Hackshaw, que vous

17 n'étiez pas au courant de ce que je viens de mentionner, à savoir,

18 l'existence d'un tribunal municipal et l'existence d'un procureur municipal

19 pendant la guerre ?

20 R. Je me souviens que le procureur de Travnik avait mentionné qu'il y

21 avait seulement des poursuites militaires qui étaient menées à bien à

22 Travnik. Je me souviens qu'il avait également dit qu'il y avait un

23 procureur municipal là également. Compte tenu de cela, je peux indiquer

24 qu'il y avait probablement un procureur au niveau municipal.

25 Q. Je vais poursuivre rapidement, mon but n'étant pas du tout de vous

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1 mettre sur la sellette, cela d'ailleurs n'a jamais été mon intention si,

2 par exemple, je vous posais la question suivante : vous êtes-vous rendu au

3 tribunal municipal de Bugojno pour essayer d'obtenir des dossiers portant

4 sur des infractions qui avaient été, soi-disant, commises à Bugojno ?

5 R. Non, je ne l'ai pas fait.

6 Q. Vous avez expliqué qu'à Travnik vous aviez fait la même chose qu'à

7 Zenica, mais que vous l'aviez fait dans un sens inverse, et ce, dû à un

8 manque de temps. En d'autres termes, vous vous êtes concentré sur les

9 registres du fait qu'il y avait beaucoup de fichiers qui faisaient défaut;

10 est-ce bien exact ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Le procureur vous a également parlé d'un autre problème, à savoir, les

13 archives étaient assez désorganisées lorsqu'il y a eu fusion des tribunaux

14 régionaux avec les tribunaux municipaux; est-ce bien exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Une fois de plus, il n'y avait pas de fichiers "KTA" présents.

17 R. Il y avait présence d'un registre "KTA".

18 Q. Le Procureur vous a indiqué qu'il s'agissait d'un registre KTA pour le

19 procureur militaire du district et non pas un registre pour le procureur

20 public de grande instance.

21 R. C'est ce que j'avais compris.

22 Q. Vous pouvez confirmer qu'il n'y avait pas de dossiers "KTN" présents.

23 Les dossiers "KTN", étant les dossiers pour lesquels on connaît l'auteur

24 des délits, il n'y avait absolument pas de dossiers "KTN". En tout cas, je

25 vais vous donner lecture de votre déclaration où vous avez dit : "Il n'y

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1 avait pas de fichiers "KTN", qui étaient présents physiquement." Cela se

2 trouve dans votre déclaration à la page 3.

3 R. C'est exact.

4 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie tout

5 simplement de faire en sorte que la sténotypiste suive le rythme de la

6 Défense.

7 Q. [interprétation] Je vous suis extrêmement reconnaissant, parce que,

8 parfois, j'oublie un peu cela et les interprètes le savent. Je vous en suis

9 reconnaissant parce que c'est vrai que j'oublie cela parfois. Très bien. Si

10 nous prenons en considération le fait que vous nous avez dit que vous vous

11 étiez véritablement concentré sur les homicides et homicides volontaires;

12 est-ce bien exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Si je prends les fichiers qui correspondent aux mauvais traitements et

15 aux sévices, vous ne vous êtes véritablement pas concentré sur ce genre de

16 dossiers.

17 R. Il y a eu des difficultés au vu de cette situation parce que, de toute

18 évidence, nous avons essayé de nous concentrer sur des délits graves. Bien

19 entendu, cela dépendait entièrement de la façon dont les catégories étaient

20 établies pour les fichiers au moment où ils sont reçus par le procureur

21 militaire régional.

22 Q. Monsieur Hackshaw, j'aimerais que vous preniez l'information que vous

23 avez, les documents 4 et 5. Il s'agit de dossiers que nous avons reçus de

24 la part du Procureur, ce sont des dossiers qui nous viennent du tribunal

25 cantonal de Zenica. Le document 4 est un document qui porte sur des

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1 enquêtes et le document 5 correspond à un dossier qui traite des poursuites

2 engagées.

3 Je ne voudrais surtout pas induire en erreur la Chambre de première

4 instance, mais il s'agit de fichiers du tribunal. J'aimerais s'il s'agit du

5 type de rapports que vous obteniez. Est-ce que "les dossiers" que vous

6 obteniez étaient semblables à celui-ci ?

7 R. Ils étaient semblables à celui-ci.

8 Q. C'est le genre d'information que l'on vous a transmis afin que vous

9 puissiez mener à bien votre mission.

10 R. Pour ce qui est des dossiers, effectivement, les informations qui nous

11 étaient présentées étaient présentées d'une façon très similaire à celles-

12 ci.

13 Q. Merci. Nous allons poursuivre puisque vous nous avez dit que vous vous

14 êtes véritablement concentré sur les homicides ou homicides volontaires ou

15 les événements qui ont provoqué la mort de personnes.

16 Pour Dusina, vous saviez avant de partir en mission qu'il s'agissait d'une

17 affaire qui avait été répertoriée par le procureur militaire du district

18 pour Dusina. Je suppose que ce sont des éléments dont vous étiez conscient

19 dans le cadre de votre mission.

20 R. Premièrement, je vous dirais que nous n'avons pris aucun document,

21 aucune information avec nous. Deuxièmement, voilà comment je concevais les

22 choses. J'avais vu quelques documents, en nombre limité, qui étaient des

23 documents qui avaient trait aux décès de personnes, décès survenus à

24 Dusina. Je dois vous dire que je me suis véritablement intéressé au moment

25 où les événements à Dusina se sont produits, à savoir, le 26 janvier 1993

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1 et les jours suivants, et je n'ai trouvé aucune référence à ces crimes.

2 Pour être très franc avec vous, cela m'a surpris.

3 Q. Pourriez-vous prendre le document numéro 6 dans votre jeu de documents.

4 Monsieur Hackshaw, il s'agit d'une pièce à conviction de l'Accusation 332,

5 il s'agit, en fait, du tribunal militaire de Zenica, et il s'agit d'un

6 document officiel, qui justement porte sur l'affaire de Dusina. Aviez-vous

7 trouvé ce document lors de vos recherches à Zenica ?

8 R. Non, je ne l'ai pas vu.

9 Q. A Dusina, lorsque vous cherchiez à obtenir des renseignements, vous

10 vous êtes véritablement concentré sur l'année 1993 et sur le début de

11 l'année 1994, mais avez-vous obtenu des informations à propos de la phase

12 où se trouvait l'enquête de Dusina, le cas échéant ?

13 R. Non.

14 Q. Si je vous disais et, d'ailleurs, cela a été mentionné au préalable

15 dans le cadre de cette affaire, vous savez que, dans l'acte d'accusation,

16 vous avez des noms de victimes pour Dusina. Vous êtes d'accord avec cela ?

17 R. Je suis d'accord.

18 Q. Vous conviendrez également qu'il y a le nom d'un auteur allégué,

19 notamment, en l'occurrence Serif Patkovic.

20 R. Oui.

21 Q. Vous saviez que M. Patkovic a été témoin dans un procès précédent

22 auprès de ce Tribunal.

23 R. Oui, je le sais.

24 Q. Vous savez qu'à cette occasion, ce témoin a nié le fait qu'il était

25 l'auteur de cet homicide.

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1 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin est

2 un enquêteur. Ce témoin ne participe au procès. On ne peut pas attendre de

3 la part de ce témoin qu'il réponde à ce type de questions. Il s'agit d'un

4 enquêteur. Il ne s'agit pas d'un conseil de la Défense, qui a participé à

5 un procès auparavant. Il ne fait pas partie de l'Accusation. C'est

6 absolument injuste parce que mon confrère revient à la charge constamment.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Mais cet enquêteur, qui est un enquêteur d'haut

8 niveau, comme tout citoyen, lit la presse, qui est au courant de l'activité

9 du Tribunal, et il a pu prendre connaissance d'un procès antérieur dont le

10 nommé Serif Patkovic aurait témoigné. La Défense peut lui demander : a-t-il

11 eu connaissance d'un

12 témoignage ? Il répond oui. A partir de là, il peut s'ensuivre des

13 questions. S'il n'est pas au courant : je ne suis pas au courant; si je

14 suis au courant : je suis au courant.

15 Poursuivez, Maître Bourgon.

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, cette

17 question est fondée sur le fait qu'il s'agit d'une personne qui serait,

18 selon l'acte d'accusation, l'auteur d'un meurtre. Le témoin devant la

19 Chambre ce matin est l'enquêteur qui enquête sur ce meurtre. Tout ce que la

20 Défense souhaite établir c'est de savoir quel type de recherches il a fait

21 sur l'auteur allégué de ce meurtre.

22 Je lui demande des questions, mais s'il ne le sait pas, Monsieur le

23 Président, il peut me dire, qu'il ne le sait pas. Je lui propose que cette

24 personne, Serif Patkovic, a témoigné dans un procès ici devant le Tribunal

25 et il a répondu oui.

Page 9757

1 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, j'aimerais savoir si vous êtes au

2 courant de la teneur du témoignage de M. Patkovic dans cette autre affaire

3 ?

4 R. Je sais qu'il a témoigné. Je ne suis pas au courant des détails de sa

5 déposition. Quoi qu'il en soit, je sais qu'il a nié avoir participé au

6 meurtre en question.

7 Q. Vous savez qu'à Zenica à l'heure actuelle, il y a un procès qui porte

8 justement sur les événements de Dusina.

9 R. Oui, je le sais.

10 Q. Savez-vous que, dans le cadre de ce procès, M. Patkovic est témoin et

11 l'accusé porte le nom d'Hakanovic et il s'agit de la seule personne pour

12 laquelle les chefs d'accusation des événements de Dusina ont été dressés ?

13 R. Je sais qu'une personne qui répond au nom d'Hakanovic est en train

14 d'être jugée pour les crimes qui ont été commis à Dusina en 1993.

15 Personnellement, je ne savais que M. Patkovic était témoin dans ce procès.

16 Q. Merci. Je vais maintenant passer à Susanj. J'aimerais, en fait, vous

17 demander de consulter un autre document que vous avez dans votre jeu de

18 documents, il s'agit des documents 7 et 8. Susanj est mentionné dans l'acte

19 d'accusation, non pas pour des crimes associés aux meurtres, mais pour des

20 crimes contre la propriété.

21 Est-ce que ce document, le document DH259, aux fins du compte rendu

22 d'audience est un document que vous connaissez et que vous avez trouvé dans

23 les dossiers du procureur militaire du district à

24 Zenica ?

25 R. Non, je ne me souviens pas avoir jamais vu ce document.

Page 9758

1 Q. Merci.

2 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'aimerais aller à huis clos partiel,

3 s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous passons à huis clos partiel.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

6 clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé)

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20 (Expurgé)

21 (Expurgé)

22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Reposez la question.

24 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

25 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, je vais répéter cette question.

Page 9761

1 J'aimerais que vous preniez le document numéro 9, afin que vous preniez en

2 considération le résumé traduit et, en fait, il s'agit non pas d'une

3 traduction résumée, mais de la traduction de la première partie du

4 document. J'aimerais, dans un premier temps, vous demander si vous vous

5 souvenez avoir vu ce document qui a trait à la mort, au meurtre de quatre

6 personnes et à l'enlèvement du commandant Totic, qui a été envoyé au

7 tribunal militaire du district. Vous vous souvenez avoir vu ces documents

8 dans le cadre de votre mission ?

9 R. Non, je ne me souviens pas avoir vu ce document dans le cadre de ma

10 mission.

11 Q. Monsieur Hackshaw, vous avez dit hier que vous connaissiez les

12 différents éléments de cette affaire. Seriez-vous d'accord avec moi pour

13 dire que l'incident Totic, qui ne fait pas partie de l'acte d'accusation,

14 est important dans cette affaire ?

15 R. Oui, je suis d'accord. Je pense que tout ce qui a trait à M. Totic

16 devrait mériter notre intérêt.

17 Q. J'aimerais, maintenant, vous demander de prendre le document numéro 10

18 qui se trouve toujours dans votre jeu de documents. Il s'agit d'un document

19 que nous avons d'ailleurs étudié hier. Il s'agit d'un rapport du Bataillon

20 de la police militaire. Nous avons déjà consulté ce document hier et

21 j'aimerais vous poser rapidement une question : Puisqu'il est dit dans ce

22 rapport que "377 plaintes au pénal ont été déposées auprès du Bataillon de

23 police militaire du 3e Corps." Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il ne

24 vous a pas été possible de voir ces 377 plaintes au pénal ? Ou est-ce que

25 vous pouvez nous dire si vous avez pu établir une référence croisée entre

Page 9762

1 ces rapports et les documents que vous avez trouvés à Zenica dans le bureau

2 du Procureur ?

3 R. Premièrement, je suis d'accord avec vous car cela n'a pas été possible

4 et nous n'avons pas vérifié tous les fichiers parce que, comme je vous l'ai

5 expliqué, il y en avait qui faisaient défaut, mais, ceci étant dit, je

6 pense qu'il y en avait plus que 377.

7 Q. Oui, il y avait plus.

8 R. Oui.

9 Q. C'est normal puisqu'il s'agit simplement de la police militaire du 3e

10 Corps. Les autres unités auraient pu également l'envoyer et auraient pu

11 présenter des plaintes au pénal ?

12 R. Je m'excuse. C'est une erreur de ma part. Vous avez tout à fait raison,

13 effectivement.

14 Q. J'aimerais maintenant vous demander de prendre rapidement le document

15 numéro 13. Il s'agit d'une pièce à conviction de l'Accusation P284, ce

16 document porte la date du 10 août 1993.

17 R. De quel document s'agit-il, je m'excuse ?

18 Q. Il s'agit du document numéro 13, document intitulé : "Légalité dans

19 l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine," et vous voyez qu'en haut,

20 vous avez : "Pièce à conviction P284/E."

21 R. Oui.

22 Q. Il s'agit d'une pièce à conviction de l'Accusation. Est-ce que vous

23 connaissez ce document, Monsieur Hackshaw, puisqu'il s'agit d'une pièce de

24 l'Accusation ? La connaissez-vous cette pièce ?

25 R. Non, personnellement, je ne connais pas ce document.

Page 9763

1 Q. Je vais tout simplement poursuivre, étant donné que vous ne connaissez

2 pas ce document. J'aimerais, toutefois, vous poser une question. Saviez-

3 vous que ce document a été donné à l'expert de l'Accusation pour qu'il

4 puisse se forger une opinion afin de savoir si des mesures avaient été

5 prises ou non ?

6 R. Je crois comprendre qu'il y a eu un nombre important de documents qui

7 ont été donnés à ce témoin expert. Je ne suis pas en mesure de vous dire ce

8 qu'il en est pour chaque document individuel.

9 Q. Merci. J'aimerais vous demander ce consulter rapidement un autre

10 document. Il s'agit du document numéro 14. Dans ce document, qui est une

11 pièce à conviction de l'Accusation, P192/E, document qui porte la date du

12 21 août 1993. Je n'ai inclus qu'une, plutôt deux pages de ce document. La

13 page de garde, la première page et la page 13, qui est la page sur laquelle

14 j'aimerais attirer votre attention. Est-ce que c'est un document que vous

15 connaissiez en tant que chef de l'équipe numéro 9 ?

16 R. Je m'excuse, mais j'ai du mal à trouver le document.

17 Q. Je m'excuse. Il s'agit du document P192/E.

18 R. Oui, je l'ai.

19 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, mon ami, à

20 juste titre, dit au témoin qu'il a repris une seule page, et il lui demande

21 s'il connaît le rapport. Est-ce que cela est juste à l'égard du témoin ? Il

22 a choisi de ne reprendre qu'une page, mais il demande au témoin s'il

23 connaît le rapport. Comment est-ce que le témoin peut répondre à une

24 question sur une page qui a été extraite d'un document ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La difficulté peut être levée si le Greffier donne

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1 l'ensemble de la pièce P192.

2 Monsieur le Greffier, sortez-nous la pièce P192. Ce sera plus simple.

3 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

4 Sauf que là, je trouve que l'objection de ma consoeur est un peu

5 prématurée. Cela donne davantage de chances au témoin de ne pas reconnaître

6 le document quand on lui donne seulement une page. C'est simplement à la

7 lecture de la première et de la dernière page, il aurait répondu : "Je ne

8 sais pas," j'aurais passé. Maintenant, nous pouvons explorer un peu plus

9 avec le document au complet.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un document que le chef des enquêteurs doit

11 avoir en mémoire.

12 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

13 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, je voudrais vous référer à la page

14 13 de ce document, plutôt, il s'agit d'un paragraphe seulement que

15 j'aimerais que vous regardiez et que vous nous disiez, non seulement sur la

16 base de ce document lui-même, mais nous dire si ce paragraphe est en

17 corrélation avec l'un quelconque des aspects de l'enquête que vous avez

18 conduite.

19 R. Oui.

20 Q. En page 13, paragraphe 3, qui commence avec : "Special purpose

21 production --"

22 R. Oui.

23 Q. Je vais citer pour les besoins du compte rendu d'audience : "La

24 production à affectation spéciale. Le bureau du Procureur et le tribunal

25 militaire ont une influence à exercer sur le commandement et le contrôle.

Page 9765

1 La production des biens à affectation spéciale ne s'est pas faite sans

2 consultation préalable avec le commandement supérieur qui devrait accorder

3 la priorité à certains produits à des périodes concrètes, ce qui dépendra

4 du développement ou de la conduite des opérations de combat.

5 "Le procureur militaire et le tribunal militaire ne s'avèrent pas efficaces

6 et ne s'adaptent pas conformément aux changements de certaines

7 réglementations légales." Fin du paragraphe.

8 Ma question, Monsieur Hackshaw, à votre intention, est la suivante : le

9 général Hadzihasanovic, à un certain nombre d'occasions, a soulevé la

10 question auprès du commandement supérieur, au sujet de l'inefficacité du

11 système judiciaire parce que, pour lui, c'était une question importante.

12 R. Je ne suis pas au courant du tout de ces conséquences particulières.

13 Q. Je voudrais que nous nous référions rapidement, Monsieur Hackshaw, à un

14 autre document, le document 19 -- non, non.

15 M. BOURGON : Monsieur le Président, ce document est déjà versé au dossier.

16 Il s'agit de la pièce DH158, la cinquième pièce en liasse.

17 Q. [interprétation] Je voudrais vous demander, Monsieur Hackshaw, si vous

18 êtes au courant de l'existence de ce tribunal militaire disciplinaire au

19 sein du commandement du 3e Corps.

20 R. Oui. Ce document semblerait avoir pour but de rendre ce tribunal

21 militaire disciplinaire du commandement du 3e Corps opérationnel. Oui. Je

22 crois que ce document semble être, effectivement, ce dont il était

23 question.

24 Q. Est-ce que vous étiez au courant de la chose en votre qualité de chef

25 d'équipe pour cette enquête, l'équipe numéro 9 ?

Page 9766

1 R. Je ne peux que vous répondre à titre très vague.

2 Q. Nous allons aller de l'avant. Merci, Monsieur Hackshaw. Je vais passer

3 à un volet autre de mon contre-interrogatoire. J'aimerais vous demander si

4 vous seriez d'accord avec moi pour ce qui est de la prise de mesures

5 nécessaires et raisonnables pour punir des auteurs. Je ne me réfère pas à

6 la prévention. Je souhaite vous demander si vous serez d'accord avec moi

7 pour dire que d'autres mesures pouvaient être prises par le commandement

8 pour sanctionner les auteurs de crimes allégués ?

9 R. Oui.

10 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je déteste

11 interrompre, à nouveau, mais ce témoin n'est pas un expert militaire. Il ne

12 dispose pas de connaissance en matière d'expertise juridique. C'est un

13 enquêteur, et il n'a fait qu'enquêter. Il est venu ici témoigner de

14 documents au sujet desquels il a procédé à des enquêtes. On ne peut pas

15 s'attendre de sa part à ce qu'il fournisse des opinions en corrélation avec

16 des questions militaires ou de droit. C'est tout à fait inéquitable à

17 l'égard du témoin. Je propose à notre confrère de trouver un autre témoin.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre question était trop technique pour le témoin.

19 Il semble tellement désemparé qu'il s'est tourné automatiquement vers la

20 droite. Son signe de tête semblait bien dire que c'est l'Accusation qu'il

21 faut poser la question, mais pas à lui.

22 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je vais reformuler la question

23 d'une façon beaucoup plus précise, de façon à ne pas laisser, comme je l'ai

24 dit tout à l'heure, l'idée n'est pas d'embarrasser le témoin.

25 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, nous savons que vous travaillez

Page 9767

1 dans le secteur des enquêtes depuis 1999. Est-ce que vous avez enquêté au

2 sujet d'autres volets, si ce n'est le domaine de ce qui a été transmis au

3 procureur militaire de district afin de constater si des mesures ont été

4 prises ou pas ?

5 R. Je ne crois pas comprendre. Est-ce que vous me demandez si M.

6 Hadzihasanovic avait d'autres moyens pour ce qui était de traiter de la

7 question des crimes perpétrés ? Je crois qu'il serait plus à même de lui

8 répondre lui-même, puisque c'était lui qui était commandant et qui a une

9 expérience préalable avec la police militaire. Ce que je puis vous dire,

10 personnellement, c'est que je ne fais que supposer qu'un commandant

11 militaire se trouve être tenu par la réglementation afférente aux droits

12 civils et aux droits militaires. Il doit traiter de questions afférentes

13 aux délits au pénal graves. Il y a d'autres moyens que le tribunal, mais je

14 ne suis pas la bonne personne à laquelle il faut s'adresser pour avoir une

15 opinion professionnelle.

16 Q. Je vous remercie, Monsieur Hackshaw. Je voudrais vous demander si vous

17 avez enquêté à Zenica, s'il y a eu d'autres cas en corrélation avec les

18 activités du procureur militaire ?

19 R. C'est cela.

20 Q. Avez-vous entrepris des enquêtes qui ont une corrélation avec ces

21 questions ?

22 R. Pas personnellement, mais d'autres personnes l'ont fait.

23 Q. Qu'avez-vous essayé de trouver ?

24 R. Je suppose que des spécialistes qui pourraient ou des experts qui

25 pourraient être considérés en tant que tels, se sont entretenus avec ces

Page 9768

1 personnes. Je sais que l'on a examiné les dossiers, les registres des

2 tribunaux de Zenica et de Travnik.

3 Q. Merci. Je me propose de vous poser maintenant quelques questions à ce

4 sujet-là. Si je vous demandais maintenant, je sais que vous avez examiné

5 ces dossiers, ces registres des tribunaux, si je vous demandais si vous

6 avez recherché des informations au sujet du fait de savoir s'il y a eu des

7 procès tenus devant un tribunal militaire spécial, une cour martiale, est-

8 ce que vous seriez à même de nous répondre ? Est-ce que c'est là une chose

9 que vous avez enquêtée ?

10 R. Je n'ai certainement pas fait cela. Pour autant que je le sache,

11 certains membres de l'équipe se sont penchés sur les registres des affaires

12 diligentées devant les tribunaux de Zenica et Travnik. Il n'a pas été

13 procédé à l'élaboration d'analyses détaillées. D'après ce que je crois

14 connaître, ce que je crois savoir, toutes les activités devaient forcément

15 passées par le procureur militaire de district, par exemple, il s'agissait

16 de savoir si une affaire a été rejetée, si elle a été interrompue ou

17 qu'elle a été une issue.

18 Q. Pour éviter toute confusion, étiez-vous au courant de l'existence d'un

19 tribunal militaire spécial ?

20 R. Oui.

21 Q. Savez-vous nous dire si c'est là un tribunal qui pouvait être créé ou

22 mis sur pied par un commandant de brigade ou à un autre niveau suite à une

23 autorisation émanant du commandement supérieur ?

24 R. Je vais vous laisser nous dire –-

25 Q. Non, je vous pose la question à vous parce que c'est important. Si vous

Page 9769

1 nous dites que vous étiez au courant, j'aimerais savoir dans quelle mesure

2 cela vous était familier ou connu.

3 R. Je crois avoir eu vent, mais je ne suis pas tout à fait au courant des

4 particularités du fonctionnement de ces organes.

5 Q. Avez-vous eu quelqu'un dans votre équipe pour ce qui était de la

6 recherche de traces de l'existence de ces procès au niveau de tribunaux

7 militaires spéciaux ?

8 R. Il faudrait que je fasse des recherches pour vous répondre. Pour le

9 moment, je ne peux vous répondre de façon catégorique. Je suis désolé.

10 Q. Etiez-vous au courant de l'existence d'un tribunal disciplinaire

11 militaire au niveau du 3e Corps ?

12 R. Oui.

13 Q. Avez-vous eu examiné, dans le cadre des enquêtes de l'équipe numéro 9,

14 les dossiers de ce tribunal disciplinaire militaire pour déterminer quelles

15 sont les plaintes au pénal dont a traité cette chambre ?

16 R. Une fois de plus, je ne suis pas tout à fait sûr. Je suis désolé.

17 Q. Aurais-je raison de dire que l'une quelconque des mesures

18 disciplinaires qui aurait été prononcée par le commandant de la brigade,

19 devrait forcément faire partie des dossiers de cette unité particulière. En

20 réalité, jamais personne parmi vous ne s'est penché sur les dossiers

21 disciplinaires au sein des brigades. Serait-il juste de le dire ?

22 R. Je ne suis pas tout à fait sûr du fait que ce soit juste. Je ne le sais

23 pas. Je ne sais pas si quelqu'un a recherché ces éléments-là dans les

24 dossiers.

25 Q. Je vais, maintenant, vous poser une question technique. Il se peut que

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1 vous le sachiez, il se peut que vous ne le sachiez pas. Savez-vous si un

2 soldat, qui aurait commis une infraction en sa qualité de citoyen de la

3 Bosnie, serait tenu responsable de ces actes vis-à-vis de la loi, en tant

4 que citoyen, tout comme autre citoyen ? Le comprenez-vous ?

5 Si vous ne pensez pas que ce soit le cas, dites-le. Est-ce là un élément

6 dont vous avez tenu compte dans vos enquêtes ?

7 R. C'est tout à fait certain. Il est évident que les soldats sont soumis

8 aux dispositions de la loi.

9 Q. Je pense que je n'aurai plus que deux questions à vous poser et que

10 j'en finirai avec les questions que j'ai à vous poser. L'une de ces

11 questions est la suivante : non, je vais me retenir de cela. Peut-être,

12 n'est-ce pas, de votre ressort, c'est trop

13 juridique ?

14 Dernière question : pour ce qui est de cette école de musique, là c'est une

15 question qui est importante pour l'affaire dont nous parlons, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. Savez-vous que cette école de musique est un élément d'un procès qui

19 est en train de se dérouler à Zenica ?

20 R. Je ne suis pas du tout au courant.

21 Q. Je vous remercie M. Hackshaw. Je n'ai plus de questions

22 M. BOURGON : Monsieur le Président, il y a deux documents que je voudrais

23 verser au dossier, soit tout de suite ou après à la convenance de la

24 Chambre. Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaudrait mieux après.

Page 9771

1 Est-ce que les Défenseurs du général Kubura veulent intervenir ?

2 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons,

3 en effet, quelques questions à poser au témoin de ce jour.

4 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hackshaw. M. Bourgon vous a demandé

6 tout à l'heure si vous aviez connaissance d'un procès qui se tiendrait au

7 sujet des événements survenus dans cette école de musique, ceci à Zenica.

8 Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact, oui.

10 Q. Dans le ministère public de Zenica, on ne vous a pas mentionné le

11 déroulement de quelque procès que ce soit pour ce qui est des événements à

12 l'école de musique, n'est-ce pas ?

13 R. Non, cela n'a pas été mentionné du tout au fait qu'il y aurait un

14 procès au tribunal.

15 Q. Vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'en novembre 1995, le

16 procureur public de grande instance à Vitez, a diligenté une enquête pour

17 ce qui est des événements de cette école de musique dans le courant de

18 l'année 1993.

19 R. Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas du tout surpris de

20 l'apprendre. Je crois que les événements qui se sont produits à l'école de

21 musique de Zenica, cela n'est pas du tout quelque chose de secret. Même à

22 l'époque, cela n'était pas gardé secret pour ce qui est de cette unité de

23 détention. Je ne suis pas du tout surpris du fait d'apprendre que les

24 autorités locales auraient entrepris une action en ce sens.

25 Q. Pour qu'il n'y ait pas de confusion, je précise que ce procureur public

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1 de grande instance a communiqué la documentation au ministère public de

2 Zenica.

3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poser

4 quelques questions. Je vais présenter un document au sujet duquel le bureau

5 du Procureur, ici, a estimé que c'était là un document confidentiel. Je

6 demanderais un huis clos partiel.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous passons à huis clos partiel.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste avant de donner la parole à l'Accusation pour

21 savoir si elle a des questions supplémentaires, la Défense nous a demandé,

22 tout à l'heure, le versement d'une pièce que la Défense a obtenue. Nous

23 aimerions avoir une précision parce qu'on vous a posé une question, mais la

24 question était complexe. Je vais vous la reposer.

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, on va revenir à la session. On va passer en

2 huis clos, Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

4 Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Benjamin, reposez votre question en audience

2 publique.

3 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation]

4 Q. Monsieur Hackshaw, pour ce qui est des enquêtes et de la manière dont

5 vous avez mené des enquêtes, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

6 répondre, pour le compte rendu d'audience, si vous avez mené des enquêtes

7 avant le procès, pendant la phase de l'acte d'accusation, et cetera.

8 R. Oui, les enquêtes se poursuivent pendant toutes les phases que vous

9 avez mentionnées.

10 Q. Mon éminent collègue s'est référé au système des tribunaux, et je ne

11 suis pas sûre si vous avez suffisamment expliqué. Je vous prie de dire à la

12 Chambre de première instance si vous avez trouvé des défauts dans le

13 système des tribunaux. Comment avez-vous conduit les enquêtes ?

14 R. Pour ce qui est de ce que nous avons fait entre le 2 et le 5 juin 2004,

15 il est exact que j'ai dit qu'il y a eu des défauts. Je pense que ces

16 défauts se sont produits pour toute une série de raisons mais, en

17 particulier, parce que nous dépendions des informations qui nous étaient

18 accessibles.

19 Q. Vous étiez chef d'équipe. J'aimerais savoir : combien de personnes

20 aviez-vous dans votre équipe, sous vos ordres ?

21 R. J'avais, à ma disposition, directement sept enquêteurs, trois analystes

22 au pénal, et quatre assistants linguistiques.

23 Q. Vous ne pouviez pas voir physiquement, n'est-ce pas, tous les documents

24 qui ont été enregistrés pour l'espèce. C'est une possibilité que vous

25 acceptez.

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1 R. C'est absolument correct.

2 Q. Merci.

3 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous poser des questions d'ordre général, et

5 le Juge qui est à ma gauche vous posera des questions plus spécifiques sur

6 ce que vous avez fait lorsque vous vous êtes rendu auprès des tribunaux.

7 Questions de la Cour :

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur un plan plus général, et je vais aller très

9 vite, avant d'être policier, avez-vous fait, vous, un service militaire en

10 Nouvelle Zélande ?

11 R. Non, je n'ai pas fait de service avant d'entrer dans les rangs de la

12 police.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans vos fonctions policières en Nouvelle Zélande,

14 vous nous avez dit que vous avez exercé pendant 15 ans. Est-ce que, dans

15 ces fonctions, vous vous êtes occupé de problèmes liés à l'armée de la

16 Nouvelle Zélande ? Est-ce que vous aviez une compétence en matière

17 militaire ?

18 R. Très, très limitée, Monsieur le Président. De manière plus

19 particulière, je ne peux me rappeler que les incidents eu égard à des

20 militaires qui ont été arrêtés pour ce que je qualifierais d'incidents d'un

21 échelon très bas, des incidents mineurs. Au-delà de cela, autre que de

22 jouer du rugby dans le cadre d'une équipe militaire, c'est très limité.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons appris que vous êtes le chef enquêteur

24 par intérim de l'équipe numéro 9. Quand l'enquête a démarré en 1999, quel

25 était le nom du chef de l'équipe numéro 9 ?

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1 R. Nikolai Mikalovp43, c'était le nom du chef d'équipe à l'époque.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons découvert, grâce à vous, qu'il y a,

3 auprès de l'Accusation, plusieurs équipes numérotées. Il y a globalement,

4 il y a combien d'équipes en tout ?

5 R. Pour le moment, il y en avait 11, mais il y a eu des fusions entre les

6 équipes; actuellement, il y a moins que 11 équipes.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Entre équipes, est-ce que vous avez des réunions de

8 travail communes ? Je prends un exemple. Cela a été dit hier, il y a eu le

9 cas Blaskic, qui a dû être traité par une autre équipe. Mais est-ce

10 qu'entre équipes, vous vous réunissez pour échanger vos idées, vos méthodes

11 de travail, vos informations ? Est-ce que cela se passe ? Est-ce qu'il y a

12 des échanges entre équipes ?

13 R. De manière générale, les premiers substituts du Procureur se réunissent

14 régulièrement. En fait, ils se réunissent tous les matins. Je n'ai jamais

15 participé à ces réunions; cependant, pour autant que je le sache, de

16 nombreuses questions font l'objet des débats lors de ces réunions, et ceci

17 a un impact sur l'ensemble du bureau du Procureur.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il y a des réunions de travail entre les

19 substituts du Procureur, les enquêteurs et toutes les équipes sur des

20 thèmes spécifiques ? Est-ce qu'il y a une communication transversale des

21 informations des uns et des autres ou chacun dans son domaine, bien

22 particulier, sans communication ? Comment vous en tant que chef enquêteur

23 viviez cela ?

24 R. Au sein de mon équipe, nous avons des réunions hebdomadaires où nous

25 discutons de l'ensemble de notre travail. Toutes les personnes qui

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1 travaillent dans notre bureau sont attendues à ces réunions. Il y a des

2 réunions qui sont présidées par le premier substitut du Procureur, ou en

3 son absence, c'est le chef adjoint des enquêtes qui les préside. De

4 nombreuses questions sont discutées à ces réunions. Mis à part cela, il y

5 avait aussi des questions spécifiques qui concernaient des projets

6 d'enquête particuliers, qui faisaient l'objet de réunions régulières.

7 Aussi, on discutait des questions qui se posaient, qui nécessitaient un

8 débat.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est la marge d'autonomie ou d'investigation

10 pour un enquêteur par rapport au substitut ? Est-ce que l'enquêteur en chef

11 que vous êtes, il y a des instructions très précises, ou dispose-il d'une

12 marge d'appréciation personnelle sur la façon dont il mène son enquête, ou

13 il ne fait que ce qu'on lui dit de faire ?

14 R. L'enquêteur, non, ou le premier substitut du Procureur ou l'un des

15 substituts du procureur ou l'un des analystes, ils précisent les questions

16 qui, à leur avis, nécessitent que l'on en parle. Ils font cela en termes

17 généraux, et c'est en groupe qu'on en discute généralement. Lorsque les

18 décisions sont prises, elles sont prises en dernière instance par le

19 premier substitut d'audience ou par le substitut chargé de --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne répondez pas à ma question qui est très

21 précise, mais je vais vous aider.

22 Vous êtes parti sur place regarder dans les tribunaux les registres, mais

23 on n'y reviendra tout à l'heure. Prenez une hypothèse, vous découvrez sur

24 un registre qu'une procédure qui est enregistrée chez le procureur

25 militaire a été transférée chez le procureur civil. Est-ce que vous avez la

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1 marge personnelle d'appréciation pour aller vous-même chez le procureur

2 civil vérifier, sans aller téléphoner au procureur pour demander ce qu'il

3 faut

4 faire ? Vous voyez, ma question est précise. Dans cette hypothèse, qu'est-

5 ce que vous faites, vous tout seul, vous faites votre enquête, ou vous

6 revenez ici et vous téléphonez pour demander ce qu'il faut faire ?

7 R. Dans la majorité des cas, si on est sur le terrain, si on découvre

8 qu'il y a quelque chose qui nécessite une enquête plus avancée, on fait un

9 rapport soit au substitut du procureur, soit au premier substitut du

10 procureur ou qui que ce soit qui est présent.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : De vous-même, vous pouvez vous déplacer et aller

12 faire un autre constat. On a l'impression que vous ne faites rien sans en

13 référer à l'autorité supérieure, alors même que c'est la capacité d'un

14 détective ou d'un enquêteur de faire des actes qui ne nécessitent pas que

15 le chef dise, il faut le faire ou ne pas le faire. Dans le cas précis que

16 je vous ai donné, vous êtes obligé de faire un rapport ?

17 R. Non, mais lorsque c'est possible on est tenu de se fier à son bon sens.

18 Au-delà de l'enquête en tant que telle qu'on est en train de mener, il y a

19 toute une série de questions qui doivent être prises en considération avant

20 d'entreprendre quoi que ce soit qui ne fait pas partie du plan initial.

21 Vous avez, par exemple, la possibilité d'avoir un entretien qui n'était pas

22 prévu avec quelqu'un qui peut s'avérer utile en l'espèce. Bien entendu,

23 naturellement, vous allez avoir cet entretien. Si vous alliez interviewer

24 ou si un nouveau témoin apparaît, le bon sens exige que tout d'abord on

25 essaie d'obtenir autant d'informations que possible au sujet de cette

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1 personne. Par conséquent, si le temps vous le permet, vous allez prendre

2 des mesures de précaution nécessaire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Vous vous imaginez bien que j'en

4 aurais des nombreuses à vous poser, mais je vais laisser la parole à

5 l'autre Juge.

6 Juste ma dernière question est la suivante : Vous avez fait une enquête sur

7 le fonctionnement du 3e Corps avec des responsables de rang, des moyens

8 responsables, des gens du bas. Dans une enquête policière, classique en

9 Nouvelle-Zélande, par exemple, lorsqu'il y a un groupe qui, le peut se voir

10 reprocher une infraction quelconque, est-ce que la technique policière ne

11 consiste pas à procéder à des auditions de tous les membres du groupe ? A

12 partir de là, concernant le 3e Corps, est-ce qu'il n'aurait pas fallu, pour

13 un policier, entendre par témoignage écrit, tous les militaires appartenant

14 au

15 3e Corps ? J'aimerais que vous nous donniez votre point de vue sur cette

16 question, c'est-à-dire, le chef, le sous-chef, le troisième chef, et

17 cetera, jusqu'en bas. Pourquoi, semble-t-il, dans cette enquête, cela n'a

18 pas été fait ? Si vous êtes capable d'y répondre, sinon, vous dites : ce

19 n'est pas de ma compétence.

20 R. Je pense que je peux répondre à cette question. Il nous faut faire

21 preuve de prudence. Lorsqu'il s'agit des auditions, auditionnez toute

22 personne impliquée, ceci donnerait lieu à des problèmes graves de temps. Je

23 pense aussi qu'il nous faut apprécier, cas par cas, la culpabilité à titre

24 individuel et chacune des personnes auxquelles nous nous adressons, il faut

25 bien que nous les apprécions pour que ce qui est du fond de la substance.

Page 9784

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que, dans la technique d'un enquêteur, au

2 départ, l'enquêteur ne doit pas avoir des présupposés, et dans le cas de

3 l'enquête, l'enquêteur doit entendre une série de témoins sans que les

4 témoins soient des suspects ou des accusés. C'est la technique dite du

5 ratissage large. On entend plusieurs personnes et se dégagent des auditions

6 des lignes directrices, d'états forts. C'est ce que vous avez dû, dans

7 votre métier en Nouvelle-Zélande, procéder. On ne vous dit pas de

8 n'entendre qu'un tel, alors qu'au départ, on n'a aucun élément. Pourquoi ne

9 pratiquez-vous pas de cette façon plutôt que de cibler des

10 personnes ? Est-ce que vous avez une explication technique à nous donner ?

11 R. Non, rien d'autre que si ce n'est que comme je l'ai déjà dit, me

12 semble-t-il. Chez moi, la manière de procéder est semblable à celle que

13 nous avons ici. On essaie d'apprécier de la manière la plus juste toute

14 personne à laquelle on a l'intention de s'adresser avant d'avoir un

15 entretien avec eux. A bien des égards, il est souvent difficile d'apprécier

16 sans formuler des hypothèses, parce que les informations que l'on vous

17 communique, en particulier, pour ce qui est des actes criminels et

18 pertinents eu égard à votre mission en particulier.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Un des Juges a quelques questions à vous

20 poser.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hackshaw. Je souhaite

22 voir avec vous -- examiner avez vous la manière qui a été la vôtre de mener

23 des enquêtes. Comment vous avez procédé ? Quels sont les problèmes que vous

24 avez rencontrés, quelles sont les conclusions que vous êtes en mesure de

25 tirer sur la base de ce que vous avez fait ? Je vous ai écouté aujourd'hui,

Page 9785

1 je vous ai écouté hier. Nous avons également reçu une déclaration écrite

2 qui n'est pas signée et qui n'est pas datée. Vous avez dit hier que c'est

3 quelque chose que vous avez rédigé, en vous préparant à votre comparution

4 ici en tant que témoin.

5 Sur la base de ce que vous dites dans votre déclaration et de votre

6 déposition dans le prétoire hier et aujourd'hui, j'ai tendance à en

7 conclure que la plupart des choses que vous avez rédigées dans votre

8 déclaration sont des choses que vous avez également dites et confirmées

9 pendant les audiences d'hier et demain, en particulier, pour ce qui est des

10 questions qui vous ont été posées par la Défense. Il reste quelques détails

11 que vous n'avez pas examinés pendant les audiences d'hier et d'aujourd'hui.

12 Je me permettrai de vous interroger là-dessus. J'espère que les parties

13 n'auront pas d'objections à formuler au sujet de cela.

14 Ma première question concerne un point qui a déjà abordé aujourd'hui. Cette

15 question concerne la nature des dossiers que vous avez vus -- des registres

16 que vous avez vus à Zenica et à Travnik. Vous avez dit qu'il y avait trois

17 catégories de registres, les "KT", les "KTN" et les "KTA". Vous avez dit

18 aussi que le Procureur vous a remis des documents apportant ces mêmes

19 abréviations "KT", "KTN". Ma question serait la suivante : est-ce que vous

20 pouvez opérer une comparaison entre les pages des documents que vous avez

21 reçues de la part du Procureur et des pages que vous avez vues de vos

22 propres yeux à Travnik et à Zenica dans les registres du bureau du

23 Procureur.

24 J'ai des raisons pour vous poser ces questions. Je suis tout à fait prêt à

25 vous préciser ces raisons. Je voudrais tout d'abord que le Greffe vous

Page 9786

1 présente quelque page, émanant des pièces à conviction contestées, 506 --

2 de la pièce 506. Je ne sais pas si vous les avez, sinon, je les ai moi-

3 même.

4 Il y a quelques semaines -- ou plutôt il y a une dizaine de jours, nous

5 avons reçu six classeurs de documents, des documents qui nous sont arrivés

6 des deux tribunaux militaires de district ou régionaux. En tout, j'évalue à

7 environ 1 000 pages le contenu de ces classeurs. Ma question sera la

8 suivante : en examinant attentivement ces pages, qui sont en B/C/S -- j'ai

9 aussi la traduction des pages que je vous ai montrées -- j'ai la traduction

10 anglaise de ces pages si vous en avez besoin. De prime abord, d'après ce

11 que vous voyez, maintenant, pouvez-vous nous dire s'il s'agit bien des

12 mêmes registres ? Est-ce que ce sont bien ceux que vous avez vus sur

13 place ?

14 R. Ils ont l'air semblables. De mémoire, les registres que nous avons

15 examinés portaient des préfixes "KT", "KTN" ou "KTA". La première colonne

16 devrait refléter ces abréviations, ces numéros. Je ne peux pas –-

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le conseil de la Défense souhaite

18 intervenir, prendre la parole.

19 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Pouvons-nous mettre sur le

20 rétroprojecteur pour que nous puissions voir de quoi il s'agit.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mettez sur le rétroprojecteur.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pour préciser, je dirais qu'il s'agit

23 de pages qui sont très semblables à ce que vous avez montré, mais ce ne

24 sont pas les mêmes pages.

25 R. Encore une fois, oui. De toute évidence, on dirait que c'est la mise en

Page 9787

1 page de ce que j'ai vu dans le registre que nous avons examiné.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait la même chose

3 peut-être.

4 R. Si ma mémoire est bonne, les registres que nous avons examinés, ils

5 avaient cette référence "KT", par exemple, un "KT/1". Il y avait une barre

6 oblique, l'année à laquelle ils se référaient. Il se peut que je me trompe

7 complètement.

8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] L'une des raisons pour lesquelles je

9 vous pose cette question est la suivante : à plusieurs reprises, vous avez

10 dit que vous avez trouvé des noms de victimes dans les registres du

11 procureur militaire de district.

12 R. C'est exact.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Sur les pages que je suis en train de

14 vous montrer, il n'y a pas de rubrique prévue spécialement pour noter des

15 noms de victimes. On voit 30 numéros en haut, comme vous le voyez. Ceci

16 correspond à différents types de données enregistrées, mais il n'y a pas de

17 colonne prévue pour les données concernant les victimes. C'est l'une des

18 raisons pour laquelle je vous demande s'il s'agit bien des mêmes documents

19 ou s'il s'agit d'un document différent ?

20 R. Il doit être différent. La page de garde porte la référence "KI". Mais

21 "KI", c'est quelque chose qui ne m'est pas familier. "KI".

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le Juge se réfère à l'accusé connu ou

23 suspect connu.

24 R. "KT", c'était le registre que nous avons examiné et qui concernait les

25 auteurs connus.

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1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] "KT" et "KTN". Oui.

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est le "KI".

4 R. Je ne peux pas confirmer. Je pense que ceci se réfère aux enquêtes.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous étiez sur place. Vous étiez aux

6 deux endroits. Y avez-vous vu non seulement les registres dont vous nous

7 avez parlé, mais aussi ce type de registres ?

8 R. Non, je n'en ai pas vu, personnellement.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous connaissez la manière dans les

10 tribunaux en général, dans les différents systèmes, enregistrent les

11 dossiers, les affaires à Zenica et à Travnik ? Est-ce que l'on vous a dit ?

12 R. Non, non, pas plus que ce qui m'a été dit dans le bureau du Procureur.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Permettez-moi de vous citer un exemple,

14 une situation, un cas de figure qui vous fera comprendre pourquoi je vous

15 pose ces questions.

16 Dans certains pays, le ministère public et le tribunal ont des systèmes

17 d'enregistrement différents, totalement indépendants, l'un de l'autre. En

18 revanche, dans d'autres pays, et surtout de par le passé, ce système

19 d'enregistrement était le même, un système unique qui s'appliquait à la

20 fois au tribunal, aux juges d'une part et au procureur, d'autre part. C'est

21 le type d'approche que vous pouvez encore trouver dans certains pays, même

22 si ces pratiques ont changé.

23 Je me pose la question. Quel était le principe, la méthode d'enregistrement

24 qu'ils appliquaient là-bas, est-ce que c'était un système unique ou est-ce

25 que c'étaient deux systèmes différents ? Mais je ne pense pas que vous

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1 puissiez me répondre.

2 R. La seule chose que je puisse vous dire, c'est ce que j'ai

3 rencontré à Zenica et à Travnik dans les bureaux du procureur.

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui.

5 R. C'était les systèmes "KT", "KTN" et "KTA".

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous pouvez vous en apercevoir d'après

7 les pages que je vous ai remises, qui se génèrent d'une manière assez

8 précise, assez exhaustive d'enregistrer des données. Cela commence par la

9 date. Cela porte des noms. Il y a plusieurs rubriques pour les articles du

10 code pénal, encore plus de place pour préciser ce qui s'est produit, ce qui

11 est advenu de l'affaire. Est-ce qu'on a demandé qu'une enquête soit

12 diligentée ? Est-ce qu'il y a eu un acte d'accusation ? Est-ce qu'il y eu

13 condamnation, appel, et cetera ? Il s'agit d'une manière très exhaustive de

14 noter ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez vu ce même éventail de

17 rubriques dans les registres que vous avez examinés ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le même détail, les mêmes possibilités

20 d'enregistrer toutes sortes de données ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] On n'aura plus besoin des registres. On

23 peut les reprendre.

24 Pour poursuivre notre discussion à propos de votre enquête, avant que vous

25 ne vous rendiez à Zenica et à Travnik, est-ce qu'avec votre équipe vous

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1 avez consulté les documents que je viens de vous montrer ?

2 R. Je ne l'ai pas fait. Je pense que l'un des autres membres de l'équipe

3 avait justement collecté les dossiers des tribunaux de Zenica et de

4 Travnik.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui.

6 R. Mais comme je l'ai dit auparavant, il n'y a pas eu d'analyses

7 détaillées effectuées parce qu'en fait, compte tenu de l'information que

8 nous avions reçue, cela aurait été un exercice vain.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais vous n'avez pas discuté avec votre

10 équipe ou avec ce membre de l'équipe de ce qu'il avait vu ?

11 R. Non, je n'en ai pas parlé avec lui.

12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Non ?

13 R. Non. Je ne peux pas dire catégoriquement qu'il n'en a parlé avec les

14 autres membres de l'équipe.

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si vous n'avez pas consulté ces

16 documents avant de vous rendre en Bosnie, je suppose que vous ne pouviez

17 pas prévoir le type de documents dont vous auriez besoin, et vous ne

18 pouviez pas non plusieurs prévoir la durée de temps nécessaire pour étudier

19 ces documents ?

20 R. Non. Cela peut être dit.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] En ce sens, il se peut que vous auriez

22 été surpris ?

23 R. Surpris comment ?

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Peut-être que lorsque vous vous êtes

25 rendu en Bosnie, les documents étaient beaucoup plus nombreux que ce que

Page 9791

1 vous aviez escompté ?

2 R. C'était toujours potentiellement la situation.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Parce que vous nous avez dit que vous

6 le faisiez sur une période de trois jours. C'est ce que vous avez dit hier.

7 Vous avez également dit : "Nous avons passé deux jours à Zenica et une

8 journée à Travnik."

9 R. C'est exact.

10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Cela était peut-être une durée de temps

11 trop courte pour vous rendre compte de ce que vous aviez l'intention de

12 faire ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui ?

15 R. Oui. Definitivement.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Définitivement. D'accord.

17 J'aimerais poser une autre question. J'aimerais, en fait, vous parler de

18 l'enquête que vous meniez à bien. Il s'agit d'une question liminaire en

19 quelque sorte. Est-ce que ce type d'enquête est normalement effectué par

20 différents types de criminologues professionnels ou par des scientifiques

21 et ce, à différentes fins, bien entendu ? Mais je pense dans le cadre d'une

22 recherche qui consisterait à analyser, de façon systématique, les documents

23 de la police et les documents du procureur public, les documents du

24 tribunal. Ma question est la suivante : puisque vous étiez trois, d'après

25 ce que je comprends --

Page 9792

1 R. Oui, c'est exact.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce qu'il y avait parmi vous des

3 experts en matière de techniques d'analyses pour la criminologie ou pour

4 les sciences sociales ?

5 R. Je ne peux pas le dire catégoriquement. Mais la personne qui répondrait

6 le mieux à cette description est à Alasdair Macleod, qui faisait partie de

7 l'équipe de recherche des dirigeants. Il a justement fait beaucoup de

8 travail dans le domaine de l'analyse, dans le domaine des documents. Je

9 pense qu'il aurait probablement eu une meilleure compréhension de cette

10 question que moi-même ou Michael Koehler.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. En fait, il s'agit d'une

12 analyse quantitative, ce qui est tout à fait différent de la méthode

13 consistant à interroger un témoin ou de la méthode qui consiste à voir si

14 un document est authentique ?

15 R. Oui. Bien que je dois dire que dans sa forme la plus simple, il s'agit

16 d'examiner des documents écrits, et à la suite de cela, de procéder à une

17 analyse de ces documents.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'aimerais maintenant aborder le

19 deuxième thème dont je voulais parler avec vous. Il s'agit des documents

20 qui faisaient défaut, qui ont disparu. D'après votre témoignage d'hier et

21 de ce matin, et d'après également votre déclaration écrite, je crois

22 comprendre qu'à votre arrivée à Zenica, tous les dossiers n'étaient pas

23 présents. Lorsque je dis "tous les dossiers," j'entends tous les dossiers

24 dont vous aviez trouvé la référence dans un registre ?

25 R. C'est exact.

Page 9793

1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez dit qu'aucun des dossiers

2 "KTN" n'était présent ?

3 R. C'est exact.

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je suppose qu'il y a deux types de

5 dossiers d'affaires. Vous avez les dossiers "KT" et les dossiers "KTN".

6 Vous avez également les dossiers "KTA" avec la correspondance, mais ils ne

7 contiennent pas leurs propres fichiers; est-ce bien exact ?

8 R. Je n'ai pas eu la possibilité d'étudier toute cette correspondance en

9 sus de ce qui avait été fait au niveau du registre. Je ne peux pas vous

10 faire de remarques à ce sujet.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous aviez les fichiers "KT" qui

12 existaient et les fichiers KTN qui n'étaient plus là ?

13 R. C'est exact.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pour ce qui est des fichiers "KTN",

15 est-ce que vous aviez toute la collection de ces dossiers, ou est-ce qu'il

16 y avait dans cette catégorie certains dossiers qui faisaient défaut ?

17 R. Non. Il y avait, manifestement, un certain nombre de dossiers qui

18 n'étaient plus là.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous pouvez nous dire combien ?

20 R. Non, pas précisément. Je devrais, en fait, vérifier le numéro.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais cela a été consigné quelque part.

22 R. Oui. Pour les dossiers "KT", qui étaient passés par le bureau du

23 Procureur militaire régional, nous avons consigné tous les détails de ces

24 dossiers que nous avons examinés.

25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Seriez-vous en mesure de nous donner un

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1 pourcentage ? Par exemple, vous aviez le registre "KT" et, là, vous saviez

2 exactement combien de dossiers avaient été enregistrés. Vous pouviez

3 comparer les dossiers "KT" avec les registres, et vous pouviez dire : "J'en

4 ai vu 80 % ou 85 % ou 90 %."

5 R. Oui, cela serait possible, Monsieur le Juge. Mais je devrais, en fait,

6 le faire physiquement.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous ne vous en souvenez pas pour le

8 moment ?

9 R. Non.

10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous n'avez même pas une vague idée

11 parce que cela m'est important. Il faut que je le sache.

12 R. De façon très vague, je dirais 50 %.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] 50 %. Les dossiers "KTN" n'étaient pas

14 là, et cela concerne la totalité, 100 % de ces dossiers.

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Etes-vous en mesure de vous souvenir

17 combien d'affaires ont été enregistrées dans les deux catégories ? Est-ce

18 qu'ils ont été enregistrés.

19 R. Je pense que, dans mon carnet de bord -- mon calepin, j'ai une note à

20 ce sujet. Les registres "KT" du procureur militaire pour l'année 1993

21 s'élevaient au nombre de 780, il me semble.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] 780.

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous vous souvenez du nombre pour les

25 dossiers "KTN" ?

Page 9795

1 R. Non, je ne m'en souviens pas.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pensez-vous qu'il y en avait plus ou

3 moins ?

4 R. Je dirais moins.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y en avait combien en moins ?

6 R. Si je peux continuer à être vague, je dirais 50 %.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] 15 % ?

8 R. Non, 50 %, cinq, zéro.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Quasiment la moitié.

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le nombre des affaires "KT" était plus

12 important que le nombre des affaires "KTN".

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais vous n'avez pas véritablement

15 conservé de détails à ce sujet.

16 R. Non.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je ne sais pas si les fragments de

18 documents que je vous ai montrés vous permettraient de comptabiliser tout

19 cela. Il faudrait le voir.

20 Pour ce qui est des fichiers "KTN", vous nous avez dit qu'ils n'étaient pas

21 disponibles. Est-ce que vous avez demandé pourquoi ils n'étaient pas

22 disponibles ?

23 R. Non, je ne l'ai pas fait. Je me suis contenté de demander pourquoi il

24 semblait qu'il y avait des fichiers qui faisaient défaut. La seule

25 explication que l'on a fournie au bureau de Zenica est qu'il y avait,

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1 vraisemblablement, des fichiers qui faisaient défaut parce qu'ils avaient

2 été envoyés au niveau municipal lorsqu'il y a eu clôture de ces fichiers au

3 niveau procureur militaire régional.

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui. Il s'agit des dossiers dont vous

5 avez déjà parlé hier avec Me Bourgon.

6 Pour ce qui est des fichiers "KT", cela ne peut pas être la seule

7 explication, parce qu'il y avait des auteurs connus.

8 R. Oui, parce qu'il s'agissait de fichiers "KT", et nous savons que ces

9 registres avaient été envoyés au niveau municipal.

10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oh, ils l'étaient.

11 R. Il s'agissait seulement de ceux qui se trouvaient à Zenica. En fait, à

12 Zenica, les seuls fichiers "KT", qui faisaient défaut et pour lesquels nous

13 avons vérifié cela au niveau du registre, correspondaient à des crimes

14 graves perpétrés contre des personnes. En fait, il y a des fichiers,

15 d'après leur explication, ou des dossiers, qui n'avaient pas été réglés à

16 la fin de la guerre et qui, ensuite, ont été transmis.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il m'est très facile de faire des

18 erreurs, donc je vais m'assurer de quelque chose. Les fichiers "KT"

19 correspondaient à des auteurs connus. Toutes ces affaires n'avaient pas été

20 réglées. Lorsque les affaires étaient réglées, cela était envoyé aux

21 autorités municipales.

22 R. C'est exactement l'explication dont j'ai bénéficié.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Qu'est-il advenu de ces

24 fichiers "KTN" ?

25 R. Je n'en sais rien.

Page 9797

1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ils ne vous l'ont pas dit ?

2 R. Non, ils ne nous l'ont pas dit.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous ne leur avez pas posé la question

4 ?

5 R. Non, je ne leur ai pas posé la question.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous n'avez absolument aucune idée de

7 l'endroit où ils peuvent se trouver.

8 R. Non.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien, je vois.

10 Il en va de même pour Travnik. J'ai l'impression d'ailleurs que c'est la

11 même situation. Vous avez dit hier et ce matin qu'il n'y avait pas de

12 fichiers déposés à Travnik.

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Seulement des registres.

15 R. Non, il y avait des dossiers "KT".

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y avait des dossiers ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce que ces fichiers "KT" étaient

19 complets ou est-ce qu'il y en avait qui manquaient, une fois de plus ?

20 R. A bien des égards, bien que le procureur, auquel nous nous sommes

21 adressés, nous ait indiqué que les archives étaient plutôt désorganisées,

22 les personnes, qui se sont occupées de nous, nous ont beaucoup aidé et nous

23 ont aidé, grâce à des préparatifs qu'ils avaient organisés avant que nous

24 n'arrivions là. D'après ce que je crois comprendre, l'une des choses qu'ils

25 avaient fait, c'est qu'ils avaient un stagiaire qui travaillait là et qui

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1 examinait les fichiers et qui a identifié ceux qui manquaient, ce qui nous

2 a permis d'agir de façon beaucoup plus rapide. C'est pour cela d'ailleurs

3 que nous avons adopté une méthode inverse.

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous comprendre

5 entièrement. Mais je veux vous poser une autre question. Les archives

6 étaient extrêmement désorganisées. Vous l'avez mentionné dans votre

7 rapport. Pensez-vous qu'il se peut qu'il y ait un certain nombre de

8 dossiers qui se trouvaient dans le bâtiment, en quelque sorte, sans que

9 vous ayez eu la possibilité de les consulter ?

10 R. C'est une possibilité.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est une possibilité.

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous ne pouvez pas nous donner une

14 estimation ?

15 R. Non. Tout ce que je peux vous dire, c'est que cela s'est passé une fois

16 seulement, je pense. Il y a un dossier qui était censé avoir disparu et, en

17 fait, nous l'avons, véritablement, retrouvé parmi les fichiers relatifs à

18 cette affaire-ci.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je sais que cela va vous être

20 difficile, mais pourriez-vous nous donner une estimation du nombre de

21 fichiers KT que vous avez trouvés par rapport au nombre d'entrées dans les

22 registres "KT" ? Quel est le pourcentage que vous avez vu à Travnik ?

23 R. C'est assez difficile, parce que, comme je vous l'ai dit, à Travnik,

24 nous avons utilisé la méthode inverse. A Travnik, nous nous sommes

25 essentiellement concentrés sur les crimes graves perpétrés contre les

Page 9799

1 personnes.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui.

3 R. A Travnik, ce que nous avons fait, en fait, c'est que nous avons, dans

4 un premier temps, compilé les listes des registres des délits qui avaient

5 été commis --

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui, je comprends.

7 R. Ensuite, nous avons identifié ce qui était relatif à un meurtre ou à un

8 homicide volontaire, un homicide, un homicide involontaire, à des attaques

9 sérieuses. Nous avons examiné les fichiers de l'affaire, qui sont associés

10 à ces entrées bien précises.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Pour ce qui est de fichiers

12 "KTN", puisqu'il n'y en avait aucun qui était disponible, est-ce que vous

13 avez demandé aux autorités ou est-ce qu'ils pouvaient se trouver ?

14 R. Je ne l'ai pas fait.

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pourquoi ?

16 R. Parce que je pense que nous avions tellement de choses à faire, nous

17 avions fort à faire lorsqu'il s'agissait d'étudier en quelque sorte les

18 documents qui étaient présents.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous vous rendez compte que dans les

20 deux endroits à Zenica et à Travnik, les fichiers "KT" manquaient, alors

21 que les fichiers "KTN" ne manquaient pas. Je pense qu'il se peut qu'il y

22 ait une raison, ils avaient peut-être été mis ailleurs.

23 R. C'est exact.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Cela semble être un peu plus qu'une

25 coïncidence, ne pensez-vous pas ?

Page 9800

1 R. Non, parce que voilà ce que je pense. Je pense que parce qu'il y avait

2 des auteurs inconnus avec des dossiers, il se peut qu'ils étaient archivés

3 ailleurs.

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est ce que vous estimez.

5 R. Oui, c'est une supposition, effectivement.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation]

7 Q. Très bien, une supposition. Ce matin vous avez dit : "Nous avons

8 procédé à un choix. Nous nous sommes limités aux crimes contres les

9 personnes, aux homicides et aux homicides volontaires." C'est pour cela que

10 j'aimerais vous poser des questions à ce sujet. Je dois, dans une certaine

11 mesure, utiliser votre déclaration écrite, parce que vous avez fait un

12 usage de différentes formules, et j'aimerais vérifier auprès de vous que

13 toutes ces formules correspondent au même contenu.

14 La première catégorie que j'ai trouvée dans votre rapport, d'ailleurs vous

15 en avez parlé ce matin. Il s'agit de la catégorie "des crimes contre les

16 personnes, à savoir, homicides et homicides volontaires." C'est une

17 catégorie qui est fascinante, et le crime contre une personne c'est un

18 concept très, très vague. Qu'entendez-vous par crimes perpétrés contre des

19 personnes, notamment, homicide et homicide volontaire ?

20 R. Tout simplement, je pense que c'est une expression que j'ai retenue de

21 mon service dans la police néo-zélandaise parce qu'en règle générale, on

22 établissait des catégories -- deux catégories de crimes, crimes contre les

23 personnes et crimes contre la propriété. En matière de crimes contres les

24 personnes, je sais que c'est une définition qui est très, très vague,

25 j'entends par un crime contre une personne, un crime perpétré contre une

Page 9801

1 personne, que la victime a été soumise à un type de violence. Même un vol

2 qualifié, pour moi, appartient à la catégorie crime perpétré contre une

3 personne parce qu'il n'y a peut-être pas de violence physique, mais il y a

4 en tout cas des menaces qui sont proférées.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Les menaces, pour vous, correspondent à

6 des violences ?

7 R. Oui, bien entendu.

8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'aimerais vous poser une question à

9 propos d'une seconde formule que j'ai trouvée dans votre rapport. C'est un

10 peu plus large. Il s'agit : "De crimes sérieux commis contre une personne

11 avec, notamment, le vol -- le vol qualifié et des coups et blessures." Cela

12 correspond à ce que vous avez dit il y a quelques secondes. Est-ce que cela

13 correspond à une catégorie qui est la même que la première formule, mais

14 qui est beaucoup plus

15 large ? Est-ce que vous avez l'intention d'exprimer la même chose ?

16 R. Oui, cela exprime la même chose.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Lorsque vous avez : "Des

18 crimes contre une personne, notamment, homicide -- homicide volontaire,"

19 vous savez que cela peut également inclure le vol qualifié.

20 R. Oui, le vol qualifié.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pour ce qui est de la troisième

22 catégorie de crimes, vous avez des crimes correspondant aux homicides --

23 homicides volontaires, notamment, vols, coups et blessures et actes

24 violents associés à des actes de vol et de vol qualifié. C'est la même

25 chose d'après ce que je comprends.

Page 9802

1 R. Oui.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Fondamentalement, la différence s'est

3 établie entre les crimes commis contre les personnes et les crimes commis

4 contre la propriété.

5 R. C'est exact.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est la différence de base.

7 R. Ce sont les deux catégories auxquelles je faisais référence.

8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si vous deviez rencontrer une personne

9 dans la rue, qui a des objets précieux, si vous lui

10 dites : "Vous me donnez ces objets ou, sinon, je vais vous faire quelque

11 chose," pour vous, est-ce qu'il s'agit d'un vol ?

12 R. Non, il s'agit d'un élément de vol et --

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a eu des menaces qui sont

14 proférées.

15 R. Absolument.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si vous preniez ces objets à la

17 personne, une personne qui n'est pas présente, qui n'est pas dans sa

18 maison, par exemple ?

19 R. C'est --

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un crime contre

21 une personne ?

22 R. Non, il s'agit d'un crime qui appartient à la catégorie vol.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Nous avons vol qualifié

24 lorsqu'il y a violence physique.

25 R. Oui, ou lorsqu'il y a des caractéristiques qui aggravent le crime en

Page 9803

1 question.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] La question suivante est comme suit :

3 Vous avez établi ces différences compte tenu de vos antécédents personnels

4 en Nouvelle Zélande ?

5 R. C'est exact.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'aimerais savoir si vous avez utilisé

7 cette différence que vous faites lorsque vous avez étudié les registres ?

8 En d'autres termes, est-ce que vous avez mentionné les articles mentionnés

9 dans le registre pour déterminer ce dont il était question ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous aviez un code pénal avec vous, ou

12 cela vous a été expliqué. On vous a dit voilà il s'agit d'un crime perpétré

13 contre une personne.

14 R. Oui, nous avions un code pénal de la république. Nous avions ce

15 stagiaire ou cet interne qui nous a prêté main-forte pendant toute la

16 journée à Travnik.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Cette personne vous disait, par

18 exemple, ce numéro 193 correspond à un crime contre une personne.

19 R. C'est exactement. En fait, ce n'est pas exact. Il nous donnait

20 l'article correspondant du code pénal.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Cela a déjà fait l'objet de

22 discussion ce matin. Vos critères excluaient tous les faits allégués et

23 décrits aux chefs d'accusation 5, 6 et 7 de l'acte d'accusation.

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez décidé, compte tenu de cette

Page 9804

1 différence, de faire abstraction automatiquement de ces choses.

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous n'avez pas mené d'enquête à ce

4 sujet.

5 R. Non, il y a deux raisons qui expliquent ce raisonnement. Premièrement,

6 autant que je le sache, non, je me reprends. L'acte d'accusation, à

7 proprement parler, ne fait pas état du nom précis des victimes, ce qui fait

8 qu'il nous est très difficile d'établir des références croisées.

9 Deuxièmement, je ne sais pas comment, à l'époque, au moment où ces rapports

10 ont été formulés, au moment où les registres ont été consignés, je ne sais

11 pas comment ils avaient procédé pour catégoriser les crimes. Peut-être

12 qu'un vol, par exemple, était ou correspondait à une activité de pillage

13 qui avait l'objet d'un rapport, mais, à bien des égards, il était

14 impossible de le déterminer.

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il s'agit toujours de la catégorie de

16 crimes contre la propriété ?

17 R. Oui, Monsieur le Juge.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous auriez le problème de reconnaître

19 cela comme correspondant à une activité de pillage compte tenu de l'acte

20 d'accusation.

21 R. C'est exactement cela, Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] D'où la difficulté.

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce qu'il a été également aussi

25 difficile, vous avez dit : "Nous ne l'avons pas fait, nous n'avions pas le

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1 temps."

2 R. C'est exact. La réalité étant que cela correspondait à un travail

3 analytique extrêmement complexe et que cela requiert en plus énormément de

4 temps.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui. Cela aurait été une enquête

6 extrêmement différente du type d'enquête que vous avez menée à bien. Je

7 suis d'accord avec vous à ce sujet.

8 J'aimerais, toutefois, vous poser d'autres questions à propos de vos

9 méthodes. Car vous vous êtes limité aux crimes contre les personnes, cela

10 c'est clair avec un certain nombre de conséquences. En matière de crimes

11 perpétrés contre des personnes, j'ai eu l'impression que vous avez,

12 essentiellement, travaillé à partir de noms de victimes individuelles soit

13 de noms qui se trouvaient dans l'acte d'accusation ou dans les registres.

14 R. C'est exact.

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je suppose que vous essayez de voir

16 s'il y avait une correspondance.

17 R. C'est exact.

18 Q. S'il n'y avait pas de correspondance, je suppose que cela montrait que

19 vous aviez quelque chose qui était pertinent par rapport à l'acte

20 d'accusation et que cette affaire avait été présentée au bureau du

21 Procureur.

22 R. C'est exact.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est l'idée générale, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je vais vous poser une question :

Page 9806

1 qu'advenait-il lorsque vous ne trouviez pas de correspondance ? J'aimerais

2 pouvoir en parler avec vous, puisque vous avez déjà indiqué ce matin pour

3 ce qui était des sévices ou du traitement inhumain de prisonniers, vous

4 n'aviez que quelques noms dans l'acte d'accusation. Je suppose que la

5 plupart de ces noms n'étaient pas connus.

6 R. C'est exact.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ils n'étaient pas connus à cette

8 époque. Si vous n'avez pas de noms de prisonniers dans l'acte d'accusation

9 et vous n'avez pas de noms de prisonniers dans les registres, là vous avez

10 un problème. Cela ne fonctionne pas.

11 R. Oui, là nous avons un problème assez considérable, Monsieur le Juge.

12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Supposons qu'il y a un nom dans l'acte

13 d'accusation et qu'il n'y a pas de nom dans le registre, ou supposons le

14 contraire. Premièrement, si l'identité d'une victime n'est pas mentionnée

15 dans l'acte d'accusation, je suppose que cela correspond à la fin de cette

16 recherche, même si le nom de la victime se trouve dans le registre. Dans ce

17 cas d'espèce, vous n'êtes pas en mesure d'établir une correspondance. Vous

18 ne pouvez rien faire, vous devez avoir deux noms, n'est-ce pas ? Sinon,

19 vous ne pouvez pas établir la correspondance.

20 R. Je ne suis pas très sûr d'avoir bien compris votre question.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Moi, non plus, je n'en suis pas très

22 sûr.

23 Je vais faire une autre tentative. Voilà ce que je voulais

24 dire : s'il y a des noms de victimes qui se trouvent dans les registres,

25 s'il s'agit de victimes, d'événements qui ont été décrits dans l'acte

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1 d'accusation –-

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] -- si les noms ne sont pas mentionnés

4 dans l'acte d'accusation à proprement parler, il y aurait une possibilité

5 pour ce qui est d'avoir ces affaires au niveau du bureau du Procureur et

6 pour lesquelles vous pouvez établir une correspondance avec les événements

7 de l'acte d'accusation.

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est ce que je souhaitais dire.

10 R. C'est possible.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Maintenant, s'il y a un nom qui n'est

12 pas mentionné, vous avez un nom, par exemple, M. X qui est mentionné dans

13 un registre, et vous ne trouvez pas le même nom dans l'acte d'accusation,

14 cela n'exclut pas la possibilité suivant laquelle le procureur aurait pu

15 l'entendre comme témoin.

16 R. C'est exact, c'est une possibilité qui existe.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a un certain nombre de témoins qui

18 ont indiqué qu'ils avaient été victimes de sévices et de traitements

19 inhumains, dont les noms n'étaient pas mentionnés dans l'acte d'accusation.

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Là encore, il s'agit d'une limitation

22 ou d'une limite en quelque sorte à votre enquête.

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a une autre possibilité. Là, je

25 suis en train de vérifier avec vous pour constater quelle est la situation

Page 9808

1 sur ce terrain, à savoir, d'avoir les noms des personnes dans l'acte

2 d'accusation, mais qu'il s'agisse de noms qui n'étaient pas connus au

3 moment où des enquêtes étaient diligentées dans l'affaire concrète et que

4 les noms sont devenus connus, par la suite, par exemple, suite à des

5 enquêtes conduites par le bureau du Procureur, qu'advient-il ?

6 R. Pas tout à fait, parce que lorsque nous parlons du crime à Dusina –

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui.

8 R. J'ai vu des fichiers, et je pense qu'il devait s'agir d'une liste de

9 noms de personnes qui étaient victimes à Dusina. Il a été réalisé des tests

10 à la paraffine à l'hôpital de Zenica ou à la morgue de Zenica. Pour autant

11 que je le sache, cette liste a été rédigée dans un délai de quelques jours,

12 voire de quelques semaines suite aux événements qui se seraient produits en

13 date du 26 janvier 1993. En termes concrets, lorsque nous parlons de

14 Dusina, s'ils avaient disposé d'une liste des noms de victimes dans un

15 délai aussi court, il devrait y avoir quelque chose au niveau du registre

16 pour le refléter.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je comprends votre raisonnement. Vous

18 êtes en train de parler d'un cadavre, et il y a soit meurtre soit meurtre

19 ou soit homicide volontaire –-

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il peut y avoir des cadavres non

22 identifiés.

23 R. C'est exact.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] S'il y a identification, vous pouvez

25 faire des comparaisons.

Page 9809

1 R. C'est exact.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a certainement des situations où

3 la victime se trouve non identifiée.

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de victimes, de

6 traitements inhumains, par exemple, lorsqu'il s'agit de personnes qui ont

7 affirmé avoir été victimes de tels traitements qui ont été détenues dans

8 une prison ou dans un autre bâtiment. Il se peut que les noms n'aient pas

9 été connus au moment où il y a eu plainte au pénal ou enquête de conduite.

10 R. Cela dépend du fait de savoir qui est-ce qui présente la plainte au

11 pénal.

12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui.

13 R. S'il ne s'agit pas de la victime elle-même, il n'y a pas de raison de

14 ne pas procéder à l'enregistrement. Je ne vois pas d'autres explications

15 logiques à cela.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Votre supposition, c'est que cela tire

17 son origine dans les plaintes présentées ou faites par des individus; sans

18 quoi, il n'y aurait pas d'affaire de créer.

19 R. Oui. Nous avons supposé que cela se fondait sur les plaintes.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il doit y avoir des instances qui

21 décident pour ce qui est de diligenter des enquêtes concernant des

22 événements ou une situation donnée.

23 R. C'est exact, Monsieur, oui.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Nous prenons note du fait que vous

25 avez, à plusieurs reprises, indiqué dans votre témoignage d'aujourd'hui et

Page 9810

1 d'hier et dans votre rapport, que vous n'avez trouvé de correspondance

2 entre les noms, entre les registres et l'acte d'accusation. Qu'est-ce que

3 cela vous fait conclure ?

4 R. La seule conclusion que je puis tirer partant de là, c'est qu'il y a

5 des affaires qui n'ont pas été transmises pour être traitées par le

6 procureur militaire de district.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Justement, comte tenu de ces

8 incertitudes, avez-vous pu réellement tirer la conclusion que vous venez de

9 citer ?

10 R. Vous savez, pour ce qui est des cas de meurtre, du moins, pour ces cas-

11 là, c'est la seule conclusion logique que l'on saurait en tirer.

12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] En effet, mais pour ce qui est des

13 autres cas ?

14 R. Absolument pas, bien sûr. J'espère que vous n'avez pas pensé que j'ai

15 essayé d'induire la Chambre en erreur.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Non, non, je n'ai pas dit cela du tout.

17 R. –- [aucune interprétation] que j'affirme cela.

18 M. LE JUGE SWART : [aucune interprétation]

19 R. C'est exact, Monsieur.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais nous sommes en train d'essayer de

21 le constater.

22 R. Absolument. Il y avait peut-être carence pour ce qui est d'une

23 transmission de l'affaire par le biais de ce procureur militaire de

24 district. Il se peut que quelqu'un, après avoir étudié telle ou telle autre

25 affaire, en soit venu à la conclusion au terme de laquelle l'affaire ne

Page 9811

1 devait pas être transmise au procureur militaire de district, mais je ne

2 peux pas commenter au-delà de cela.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je comprends. Le problème fondamental

4 est le suivant : même si vous n'avez pas trouvé de correspondance, mis à

5 part les cas dont vous avez parlé tout à l'heure, à savoir, l'homicide et

6 l'homicide volontaire, cela ne signifie pas qu'il y a certitude, qu'il n'y

7 a pas eu de plaintes au pénal de présentée.

8 R. Je serais tout à fait d'accord.

9 M. LE JUGE SWART : [aucune interprétation]

10 R. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je me propose maintenant de passer à

12 une dernière série de questions à votre intention. Il apparaît, avec

13 évidence, depuis le début de votre témoignage d'aujourd'hui et pour ce qui

14 est des réponses que vous avez faites à mes questions, une chose, à savoir

15 que vous avez dû faire face à des difficultés énormes. D'une part, vous

16 avez eu un volume énorme d'affaires, de registres, de dossiers, et ainsi de

17 suite. Vous n'avez eu à votre disposition que trois journées.

18 R. C'est exact.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez mentionné également deux

20 autres problèmes, mais je dirais que cela se résume à un seul et même

21 problème.

22 R. Certainement.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il s'agit soit du fait de vous laisser

24 suffisamment de temps de traiter de ce volume de documents, ou le problème

25 se résume au fait d'avoir du temps ou de ne pas l'avoir.

Page 9812

1 R. Oui, c'est exact. Malheureusement, cet élément, ce facteur temps, ne

2 résout pas la question des dossiers qui font défaut.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Tout à fait. Vous avez tout à fait

4 raison pour dire que, même si vous aviez eu dix fois plus de temps à votre

5 disposition, cela ne vous aurait pas aidé à résoudre toutes les difficultés

6 auxquelles il fallait faire face. Mais il a fallu, toutefois, faire un

7 certain nombre de choix pour ce qui est de la façon dont vous alliez

8 utiliser le temps qui vous était mis à disposition. Vous vous limitez aux

9 questions afférentes aux crimes contre les personnes.

10 R. C'est exact.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a aussi cette décision de se

12 limiter aux registres plutôt que de consulter tous les dossiers

13 individuellement.

14 R. Oui, ce sont les choix que nous avions faits, étant donné que nous

15 n'avions pas certains dossiers, qu'ils étaient tout à fait absents.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] En effet.

17 R. Il y avait cette option.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bien entendu, il s'agit et il est clair

19 que vous ne pouviez pas adopter une décision différente.

20 R. Précisément.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Un autre aspect peut être celui-ci. Si

22 vous aviez eu davantage de temps, peut-être auriez-vous pu vous entretenir

23 plus en détails, des dossiers manquants et d'essayer de les retrouver.

24 R. Oui, peut-être on aurait pu le faire.

25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Etant donné que vous n'aviez que trois

Page 9813

1 jours à votre disposition, vous n'aviez pas la moindre possibilité de le

2 faire, n'est-ce pas ?

3 R. Non, en effet. Mais je n'ai pas demandé de temps supplémentaire et

4 j'accepte de l'assumer.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si quelqu'un vous disait : "Oui, nous

6 sommes au courant de ces dossiers, ils se trouvent à Sarajevo," à telle

7 adresse, dans telle rue, cela vous poserait un autre problème, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Oui, certainement. Cela constituerait une situation tout à fait

10 différente, mais nous devrions résoudre la question d'une façon autre.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais vous avez, au début de notre

12 conversation, indiqué que vous n'aviez pas prévu tout ce qui pouvait se

13 passer dans le courant de la mission, et si vous aviez su tout cela, vous

14 auriez diligenté vos enquêtes d'une façon tout à fait autre, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, j'aurais certainement envisagé la possibilité de rester plus de

16 temps sur place ou emmené avec moi davantage de personnel pour accomplir le

17 travail de façon plus détaillée.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous auriez eu besoin de plus de

19 personnel et de plus de temps, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Tout ceci aurait été nécessaire pour

22 accomplir la tâche de façon appropriée, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] De façon plus qualifiée, de façon plus

25 appropriée.

Page 9814

1 R. Oui, oui.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bien. J'aimerais que vous nous indiquez

3 maintenant quelle est votre estimation pour ce qui est du temps qu'il vous

4 aurait été nécessaire pour accomplir la tâche de façon précise et

5 méthodique, ne pas avoir eu à ne pas avoir à être exposé à toutes ces

6 limites qui vous avaient pressurisé.

7 R. Si nous avions souhaité couvrir tous les délits au pénal qui étaient en

8 corrélation avec les pillages et les biens en propriété privée, cela couvre

9 la totalité. Les vols, vols qualifiés, cambriolages, et cetera, il nous

10 aurait été nécessaire d'avoir au moins trois ou quatre jours de plus. Si

11 nous avions pu avoir accès à tous les dossiers judiciaires, cela nous

12 aurait pris encore plus de temps que cela.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Cela me semble être une appréciation

14 plutôt optimiste. Je me dois de vous le dire.

15 Mais, enfin, je pense que je n'ai plus de questions. Je vous remercie

16 d'avoir apporté des réponses aux questions que j'ai posées.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juge Swart vous a posé un ensemble de questions

18 très complètes. J'ai juste que quelques précisions à vous demander, à

19 partir des réponses que vous avez déjà faites.

20 Dans une affaire de cette nature où il y a des victimes connues ou

21 inconnues, où il y a des infractions de natures diverses, au moment où vous

22 avez participé à ce travail d'enquête, quelles étaient les lignes

23 directrices qu'on vous avait données pour investiguer ? Qu'est-ce que vous

24 avez eu comme consignes pour aller à la recherche de la vérité, en raison

25 de ces diverses infractions ? Est-ce que vous vous souvenez, il y a plus de

Page 9815

1 cinq ans, qu'est-ce qu'on vous a dit de la façon de procéder ?

2 R. Je m'excuse, Monsieur le Président. Je suis quelque peu confus. Est-ce

3 que nous sommes en train de parler des enquêtes entières ou de la mission

4 concrète ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : On parle des enquêtes entières, sur un plan plus

6 général.

7 R. Sur un plan général, le critère le premier de tout ce que nous faisions

8 était celui d'établir la vérité. L'objectif final de tout interview avec

9 des témoins, c'est précisément cela. Mais au-delà de ceci, s'il y a toute

10 une série de délits au pénal qu'il convient d'étudier, nous nous efforçons

11 d'aboutir à un maximum d'éléments de corroboration pour ce qui est

12 d'affirmer qu'il y a eu délits au pénal. Il nous a été clairement indiqué

13 que le meilleur moyen d'établir la vérité et d'aboutir à ces éléments de

14 preuve constituait la possibilité d'interviewer des témoins et de

15 rechercher la documentation. En termes simples, procéder aux procédures

16 habituelles d'enquête.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y avait un nombre de témoins, qui ont été

18 déterminés, puisque plusieurs témoins sont venus déposer devant cette

19 Chambre. Ces témoins ont pu, certains, faire une relation de ce qui leur

20 était arrivé. A partir du nom des témoins que vous aviez, est-ce que vous

21 vous êtes dit qu'il fallait vérifier dans le registre, soit de la police

22 militaire, soit de la police civile, s'il y avait eu des enquêtes où

23 apparaîtrait le nom de ces témoins ? Est-ce que cela a été fait, cela ?

24 Est-ce qu'avec une grille de lecture de noms de témoins, victimes, vous

25 avez regardé dans les registres de la police militaire ou de la police

Page 9816

1 civile, c'est-à-dire, du MUP ? Est-ce que vous avez été vérifié s'il y

2 avait eu des enquêtes ?

3 R. Non, non pas sur le terrain. Voyez-vous, depuis l'existence du bureau

4 du Procureur, il n'a été acheminé vers le bureau du Procureur des quantités

5 énormes d'information et, si nous obtenions des informations concernant un

6 témoin potentiel, nous procéderions à des recherches concernant cet

7 individu avant que de l'interviewer. Tout ce type de détails devait être

8 connu.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : L'acte d'accusation vous l'avez lu ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a le nom de quelques personnes qui ont été

12 tuées.

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : A partir du nom de ces personnes, un enquêteur de

15 base, sans être d'un très haut niveau, est-ce qu'il ne doit pas à partir de

16 noms, aller vérifier dans le registre des services policiers, soit

17 militaires, soit civils, s'il y a eu des enquêtes au moment où c'est arrivé

18 ? Est-ce que cela a été fait,

19 cela ?

20 R. Non. Cela n'a pas été fait, Monsieur. Il est certain que cela aurait

21 été un exercice de grande valeur et si je procède à une rétrospective, je

22 me demande si cela était faisable --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : En autant que vous le sachiez, pourquoi pensez-vous

24 que cela n'a pas été fait ?

25 R. Je ne peux pas vous donner d'explications.

Page 9817

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été vérifier des registres dans les

2 tribunaux, bon, c'est très bien, mais des registres dans les tribunaux, les

3 tribunaux, il faut qu'ils soient alimentés par des services enquêteurs.

4 Dans un tribunal, il y a deux sources d'alimentation soit les victimes qui

5 envoient une lettre au procureur militaire ou civil, en disant voilà ma

6 maison a été brûlée, il s'est passé cela ou le procureur est saisi par les

7 enquêteurs, police militaire ou police civile, qui dressent une procédure

8 et qui adresse la procédure au procureur. Qu'est-ce que vous en pensez ?

9 R. Oui, je dirais que c'est de sources tout à fait légitimes si elle est

10 habileté à traiter de toutes plaintes.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que vous le savez, étant policier, un

12 procureur, il n'est alimenté en nul doute par des informations qui lui

13 viennent soit des victimes, soit des policiers, enfin des enquêteurs et

14 avant d'aller s'occuper des registres du procureur. Est-ce qu'il ne valait

15 pas mieux aller rechercher si les services enquêteurs, police civile ou

16 police militaire avaient à dresser des rapports au procureur ? Vous nous

17 dites cela n'a pas été fait.

18 R. C'est exact. Monsieur le Président. Les informations, qui m'ont été

19 communiquées avant que de procéder à cette tâche, c'est que toutes ces

20 références devaient passer par le procureur militaire du district et, par

21 voie de conséquence, c'est la façon la plus simple dont je crois comprendre

22 que les procédures auraient dû se passer. Sinon, on devrait forcément

23 consulter bon nombre d'autres agences.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez été passé les deux jours, vous avec

25 rencontré, vous nous dites que vous avez été sur place. Est-ce que vous

Page 9818

1 avez rencontré l'actuel procureur en

2 exercice ? Est-ce que vous l'avez vu ? Est-ce que vous avez parlé avec lui

3 ?

4 R. Oui. Les deux fois, je me suis entretenu avec le procureur dès mon

5 arrivée, mais pas par la suite.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous vous êtes entretenu deux fois avec le

7 procureur, vous avez dû exposer pourquoi vous veniez là parce que voyant

8 arriver quelqu'un de La Haye, il a dû se demander ce que vous veniez faire.

9 Vous lui avez expliqué ce que vous veniez faire.

10 R. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites oui de la tête. Quand vous lui avez

12 expliqué cela, qu'est-ce qu'il vous a dit ? Est-ce qu'il vous a dit : "Il

13 n'y a pas de problèmes. Je vous donne tous les documents à regarder"? Ou il

14 a dit : "Mais vous allez peut-être trouver des références." Mais, encore,

15 faut-il que, nous, on ait été alimenté soit, comme je l'ai dit tout à

16 l'heure, par des plaintes ou des saisines par les enquêteurs ? Qu'est-ce

17 qu'il vous a dit quand vous lui avez exposé votre problème ?

18 R. Je m'excuse, mais je crois que j'ai expliqué la chose clairement hier

19 parce que j'ai indiqué qu'avant leurs départs en mission, les procureurs

20 ont été contactés au même sujet.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Répétez-le, s'il vous plaît.

22 R. A l'occasion des préparatifs pour la conduite de cette mission, il a

23 été établi des contacts avec ces procureurs-là et on leur a demandé de nous

24 fournir tous les dossiers judiciaires qui ont été transmis pour traitements

25 aux procureurs militaires de districts dans le courant de l'année 1993 et

Page 9819

1 début 1994. Lorsque nous sommes arrivés, toute cette documentation nous a

2 été mise à disposition.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Là vous dites -- et je regarde sur le

4 transcript qu'on leur avait demandé de vous fournir tous les dossiers et

5 quand vous êtes arrivé, est-ce que vous aviez devant vous des piles de

6 dossiers ou vous n'avez que des registres avec des numéros ? Qu'est-ce que

7 vous avez vu quand vous êtes arrivé ? Vous avez vu tous ces dossiers ou des

8 registres ? Parce que s'il y avait des dossiers, il devait y en avoir des

9 mètres cube ?

10 R. Oui. On nous a accompagné vers une pièce qui nous a été mise à

11 disposition pour nos besoins. Il est vrai que physiquement les dossiers

12 étaient présents dans cette pièce. Vous avez tout à fait raison, cela

13 faisait des mètres cube de dossiers, des tomes et des tomes de documents.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je vous ai bien compris, il y avait vous et vous

15 avez dit qu'il y avait un assistant qui était là, mais j'ai pu comprendre

16 que cet assistant dépendait du procureur. Ce n'était pas quelqu'un que vous

17 aviez amené avec vous parce que vous, vous ne connaissez pas le B/C/S, voir

18 des dossiers en B/C/S, pour vous, c'était inexploitable. Il fallait bien

19 que quelqu'un regarde le dossier. La personne, qui regardait, c'était

20 l'assistant qui était chez le procureur ou quelqu'un que vous avez amené

21 avec vous ?

22 R. C'était une personne qui interprétait la teneur de ces dossiers et

23 toute la documentation qui y figurait. C'était un interprète que nous avons

24 amené avec nous.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la personne que vous avez amenée avec vous. La

Page 9820

1 personne, qui a lu les documents, c'était quelqu'un qui venait de La Haye

2 avec vous ?

3 R. Ils sont allés là-bas avec nous, et nous les avions rencontrés au

4 bureau de Sarajevo. Les interprètes étaient des interprètes locaux qui

5 étaient employés par nos bureaux à Sarajevo, le bureau du TPIY à Sarajevo.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande, la personne qui est à côté de vous cette

7 pièce, qui a regardé les dossiers, qui les a pris et qui a regardé le

8 numéro 1X, la personne qui a regardé les dossiers, qui était cette

9 personne ? Cela ne pouvait pas être vous puisque vous, vous ne connaissez

10 pas le B/C/S. Qui est cette personne qui a regardé les dossiers ?

11 R. L'un de nos deux interprètes, ceux que l'on avait amenés avec nous.

12 C'est eux qui ont lu les dossiers.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : L'interprète n'est pas un policier, ni un juge, ni

14 un procureur, ni un avocat. La personne qui a regardé les dossiers,

15 apparemment, n'avait pas de connaissance spécifique en procédure pénale, en

16 droit pénal ou en droit international humanitaire. Cela semble relever un

17 peu l'amateurisme, ce que vous nous dites. Pourquoi ne pas avoir amené un

18 professionnel avec vous, qui, en examinant les dossiers, saurait tout de

19 suite si c'était un dossier vol aggravé ou vol simple, un meurtre; un

20 professionnel. On a l'impression que vous avez demandé à un interprète de

21 vous dire qu'est-ce qu'il y avait dans les dossiers. Cela s'est passé comme

22 cela ?

23 R. Oui, c'est précisément ce que nous avons demandé aux interprètes. Nous

24 leur avons demandé d'examiner, de lire et de nous dire ce qu'il y avait

25 dans chacun des dossiers, et c'était à nous de déterminer quelle était la

Page 9821

1 teneur.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais un dossier judiciaire, ne serait-ce que le

3 lire, c'est très compliqué. Cela prend beaucoup de temps. Comment -- alors

4 que vous aviez dans une pièce des mètres cube, comment avez-vous eu le

5 temps de faire un travail sérieux ? Finalement, ce travail, pour vous, cela

6 a été sérieux ou pas ?

7 R. A mon avis, c'était pratiquement la seule façon de procéder, et c'est

8 la même manière --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne demande pas si c'était la seule façon de

10 procéder. Je demande, au point de vue de l'efficacité technique, est-ce que

11 c'était une bonne façon de procéder ? N'y avait-il pas d'autres façons plus

12 efficaces de procéder afin de pouvoir informer les juges, répondre aux

13 questions de la Défense ou répondre à l'interrogatoire de l'Accusation ?

14 Est-ce qu'il n'y avait pas une autre façon de procéder, de manière plus

15 efficace que d'arriver, alors même que vous, vous ne connaissez pas le

16 B/C/S, de faire confiance à un interprète, qui est excellent pour traduire,

17 mais qui ne percevra peut-être pas le fonds d'un dossier, l'intérêt du

18 dossier au regard de l'enquête qui a eu lieu ou de la problématique

19 existante, par le fait même qu'on vous a envoyé là-bas ? Est-ce que vous ne

20 pouviez pas faire cela de manière plus scientifique ?

21 R. Non, je ne pense pas que le résultat -- que l'issue aurait été

22 différente. Dans une requête aux fins de diligenter une enquête, cette

23 requête est préparée par -- enfin, soit par la police militaire, ou par les

24 organes de sécurité militaire. Je ne pense pas que d'un point de vue

25 scientifique, ceci aurait été un document différent pour ce qui est de

Page 9822

1 l'interprétation, s'il y avait un acte d'accusation, en tant que

2 conséquence, encore une fois, je ne pense pas que ceci requiert des

3 connaissances scientifiques ou une formation scientifique de la part de

4 l'interprète. Quoiqu'il en soit, nous ne demandions pas aux interprètes de

5 faire des appréciations scientifiques.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

7 Je vois qu'il est déjà midi 35. On va arrêter. On reprendra à 13 heures, et

8 nous laisserons la parole aux avocats pour les questions.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

10 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Suite aux questions des Juges, je me tourne vers les

12 avocats.

13 Maître Bourgon, avez-vous des questions ? Nous avons exactement trois

14 quarts d'heure.

15 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Puisqu'il s'agit d'un témoin de

16 l'Accusation, je crois qu'il revient à l'Accusation de commencer en

17 premier, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation a-t-elle des questions ?

19 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, juste une

20 question.

21 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Henry-Benjamin :

22 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, afin de préciser un point,

23 pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire qui vous donnait des instructions

24 ?

25 R. Je recevais mes instructions, eu égard à cette mission, en particulier,

Page 9823

1 à la fois, de Daryl Mundis et de Mme Tecla Benjamin.

2 Q. Mais de manière générale, en tant que chef d'équipe par intérim, de qui

3 receviez-vous en temps normal vos instructions ?

4 R. Soit de la part d'un membre de l'équipe chargée d'un procès, en

5 particulier, ou d'un chef adjoint des enquêtes.

6 Q. Vous receviez vos instructions d'un enquêteur qui était placé à un

7 échelon inférieur par rapport à vous.

8 R. Non, cela ne ferait pas peur de recevoir des instructions d'un

9 enquêteur.

10 Q. Non, non. Quelle est la norme ? Je veux savoir, une fois qu'on a lancé

11 une enquête, les instructions eu égard en mission sont reçues de qui

12 généralement ?

13 R. Du chef adjoint des enquêtes par l'entremise du chef des enquêtes.

14 Q. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment s'appelle le chef des enquêtes ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Patrick Lopez-Terres est le chef adjoint et

17 M. Bob Reid.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

19 Je me tourne vers Maître Bourgon, s'il a des questions.

20 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

21 Avec votre permission, j'aimerais qu'on remette au témoin le document, la

22 liasse que j'ai présentée un peu plus tôt. J'aimerais me servir de trois

23 documents afin de poser des questions.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

25 Quels sont vos documents ?

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1 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'aimerais commencer avec le document

2 qui porte le numéro 6. Je me servirai également rapidement de 6 à 12,

3 Monsieur le Président.

4 Afin que ce soit plus facile pour la Chambre, il s'agit du document de

5 Dusina, de Susanj, de Totic et, ensuite, les documents sur les enquêtes.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

7 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Bourgon :

9 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, j'ai quelques questions que je

10 voudrais vous poser rapidement. Tout d'abord, en enchaînant sur les mêmes

11 réponses que vous avez données au Président de la Chambre au sujet de

12 Dusina. Vous avez mentionné eu égard à Dusina, le fait que les noms des

13 personnes impliquées étaient cognitos [phon] parce que vous avez vu un

14 document -- une sorte de document au sujet d'un test à la paraffine; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui. C'est exact. J'ai parlé des noms de victimes.

17 Q. Puisque ces noms ont été cognitos, vous êtes arrivé à la conclusion

18 qu'il devrait y avoir un document qui se réfère ou qui a été soumis au

19 procureur militaire régional.

20 R. C'est exact.

21 Q. En répondant à l'une de mes questions plus tôt, vous avez dit que vous

22 n'avez pas trouvé de documents au sujet de Dusina et que ceci vous a

23 étonné.

24 R. C'est exact.

25 Q. Lorsque je vous ai montré le document numéro 6, c'est un document que

Page 9825

1 vous n'avez pas trouvé dans les archives du bureau du Procureur militaire

2 régional; est-ce exact ? C'est le document qui concerne Dusina et qui porte

3 le numéro 6.

4 R. Oui. C'est exact.

5 Q. J'avance. Je vais aborder le document numéro 7 qui concerne Susanj.

6 Pourriez-vous confirmer que Susanj faisait partie des issues, chargées des

7 enquêtes ? Vous étiez chef de l'équipe numéro 9. En cette qualité, pouvez-

8 vous confirmer ?

9 R. Oui.

10 Q. Pouvez-vous confirmer que le document que vous avez sous les yeux, à

11 savoir, le document numéro 7, qui émane du bureau militaire régional de

12 Zenica, que c'est un document que vous n'avez pas trouvé pendant votre

13 mission en juin 2004 ?

14 R. Oui, je peux le confirmer.

15 Q. Très bien. J'avance rapidement pour aborder le document numéro 9. Je ne

16 voudrais pas me répéter. J'en ai déjà parlé pendant l'interrogatoire

17 principal, mais je voudrais simplement redire que Totic a fait l'objet des

18 enquêtes en l'espèce.

19 R. Oui, certainement.

20 Q. Vous n'avez pas trouvé ce document particulier pendant votre mission en

21 2004.

22 R. C'est exact.

23 Q. Passez au numéro 10, s'il vous plaît. Le document numéro 10 vient du

24 Bataillon de police militaire. L'avez-vous ce document, le document qui

25 porte la date du 20 mars 1994 ?

Page 9826

1 R. Oui.

2 Q. Nous avons déjà confirmé en nous fondant sur le paragraphe petit a, que

3 le 14 septembre 1992, et ce, jusqu'au 1er mars 1994, il y a eu en tout 377

4 plaintes au pénal.

5 R. C'est exact.

6 Q. En répondant à une question, vous avez répondu, en effet, que le nombre

7 de dossiers que vous avez vus vous-même à Zenica, était bien plus élevé.

8 R. C'est exact.

9 Q. On peut arriver à la conclusion, par conséquent, et c'est ce que

10 j'avance, que ceci signifie qu'en plus du Bataillon de police militaire du

11 3e Corps, d'autres unités du 3e Corps ont également déposé des plaintes.

12 R. Oui.

13 Q. Vous n'avez jamais vu ces 377 plaintes.

14 R. Non, je ne pense pas que nous les ayons vues.

15 Q. Page suivante, s'il vous plaît. Non, excusez-moi. J'essaie de faire

16 rapidement. Vous ne les avez jamais vus.

17 Aurais-je raison de dire que vous n'étiez pas en possession de cette

18 information jusqu'à ce que la Défense ne présente et ne verse au dossier en

19 tant que pièce à conviction; la pièce DH155 ?

20 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il faudrait poser

21 cette question à ce témoin. Je reprends mon objection, Monsieur le

22 Président, non seulement ceci ne découle pas des questions des Juges, mais,

23 en plus, il ne convient pas de poser cette question à ce témoin.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Après les questions des Juges, vous devez poser des

25 questions uniquement, directement liées aux questions des Juges. Comme le

Page 9827

1 dit Mme Benjamin, nous n'avons pas à aborder ce problème en lui posant les

2 questions.

3 Je vais contourner la difficulté, en vous posant moi-même une question

4 d'ordre plus général, mais pas particulièrement sur ce point. Il y a une

5 enquête, il y a un procès en cours, et il y a une équipe d'enquêteurs qui

6 existe toujours, l'équipe numéro 9. Pendant qu'il y a un procès, est-ce que

7 vous continuez à suivre le dénouement du procès ? Est-ce qu'il y a un suivi

8 par l'équipe des enquêteurs du procès soit à titre institutionnel, soit à

9 titre de curiosité ? Est-ce que l'enquêteur ne va pas essayer de savoir

10 comment cela se

11 passe ? Ne serait-ce qu'en regardant la télévision, puisque les procès sont

12 retransmis ? Est-ce qu'il se tient au courant du déroulement d'un procès ?

13 Vous voyez, c'est très général ce que je vous pose.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de manière générale, oui. Oui, nous

15 sommes impliqués dans tous les aspects du procès qui est en cours.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour rejoindre en quelque sorte la question qui vous

17 a été posée, Est-ce à dire, par exemple, que, dans le cadre d'un procès,

18 imaginons qu'il y a des documents qui arrivent et que les enquêteurs ne les

19 aient pas vus. Est-ce que cela ne vous pose pas un petit problème ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ceci pourrait être considéré comme étant

21 un problème. Il y a des personnes qui sont assignées à certaines tâches de

22 toute évidence. Un exemple, pour ce qui est des documents, un analyste

23 pénal des membres de l'équipe serait responsable du traitement de ce genre

24 de documents. Il devrait attirer l'attention de l'équipe assignée à un

25 procès en leur fournissant son évaluation -- son analyse plus approfondie

Page 9828

1 des documents. Plus généralement, on pourrait dire que oui, la plupart des

2 gens connaissaient, de manière assez approfondie, tous les aspects dans le

3 détail. Les connaissances les plus détaillées, au sujet des différentes

4 affaires, étaient des connaissances que n'avaient que certaines personnes.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, Maître Bourgon.

6 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Afin d'informer la Cour,

7 Monsieur le Président, mes questions, je crois, respectueusement, font

8 partie du suivi des questions posées par les Juges qui traitaient du

9 pourquoi de l'enquête, du comment de l'enquête et des instructions qui ont

10 été données à l'enquêteur. Ce que je tente d'établir, Monsieur le

11 Président, de savoir si, oui ou non, le témoin a reçu ces informations-là

12 et, si oui, à quel moment et comment cela a-t-il pu influencer ou non

13 l'enquête. Il pourrait répondre non aux trois questions, mais, comme il est

14 le chef de l'équipe d'enquêtes, Monsieur le Président, j'aimerais être

15 autorisé à poser ces questions.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez vos questions, puisque ce qui compte, c'est la

17 manifestation de la vérité. Tout ce qui contribue à la vérité ne peut être

18 qu'agréé. Posez-lui les questions.

19 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

20 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, très rapidement, je voudrais au

21 document 11. Il s'agit d'un document qui est intitulé : "Rapport sur le

22 travail du bureau du Procureur militaire régional de Travnik". C'est un

23 document qui porte la date du 10 janvier 1994. Ce document porte le numéro

24 DH119. C'est un document qui a été reçu de la part du bureau du Procureur

25 régional de Travnik, qui a remis ce document à la Défense. L'avez-vous ?

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1 R. Je suis en train de vérifier.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Il a le document.

3 M. BOURGON :

4 Q. [interprétation] Vous avez ce document, Monsieur Hackshaw, maintenant ?

5 R. Oui, j'ai la pièce 119.

6 Q. Oui, c'est exactement le document qui nous intéresse.

7 Je voudrais vous référer à la page 3. Tout simplement, pourriez-vous

8 confirmer qu'en page 3, paragraphe 2, il est fait mention du fait que 823

9 plaintes au pénal qui concernent 1 044 personnes, ont été reçues par le

10 bureau du Procureur militaire de Travnik. Est-ce bien ce que l'on voit ici,

11 page 3, paragraphe 2 ?

12 R. Oui, c'est ce qui est dit ici.

13 Q. Si l'on passe à la page suivante, paragraphe 5, intitulé "Ventilation

14 des personnes qui se sont vues accusées ou qui font l'objet de plaintes".

15 Vous voyez ici que 627 membres de l'ABiH ont été accusés pendant cette

16 période. Est-ce que c'est ce qu'on le voit?

17 R. Oui, c'est précisément ce que l'on y voit.

18 Q. Ce que j'aimerais savoir maintenant, c'est si cet élément d'information

19 est quelque chose qui ne vous a jamais été communiqué en votre qualité de

20 chef d'équipe assigné à cette enquête. Si oui, à quel moment ?

21 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, cette information n'est pas

22 quelque chose qui me soit familier, que j'ai appris.

23 Q. Aurais-je raison de dire que si vous n'aviez pas connaissance de cette

24 information, en tant que chef d'équipe, vous n'étiez pas en mesure de dire

25 ce que concernaient ces 627 plaintes au pénal? Sur quoi portaient-elles?

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1 R. Non. La seule façon, que j'aurais pu savoir de quoi il s'agissait dans

2 ces plaintes, ce serait en me livrant à l'exercice que j'ai essayé de

3 faire.

4 Q. Je vous remercie. Passons rapidement au document suivant, numéro 12. Le

5 document numéro 12 est un document qui porte le numéro DH274. C'est le

6 document qui porte la date du 12 décembre 1993. Ce document a été fourni à

7 la Défense par le tribunal militaire régional de Zenica.

8 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Benjamin.

10 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je ne suis pas sûre si c'est bien le

11 chemin qu'il convient d'emprunter. Normalement, les questions qui allaient

12 être posées, étaient des questions qui découlaient des questions posées par

13 les Juges. Il me semble que mon éminent collègue est en train de se livrer

14 à un contre-interrogatoire pour une deuxième fois. Il avait déjà l'occasion

15 de le faire; il n'a pas saisi cette occasion. Je ne pense pas qu'il soit

16 correct de procéder ainsi, à moins que l'on donne l'opportunité à

17 l'Accusation de répondre.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation a l'opportunité de répondre, mais la

19 question, que vous posez, elle se relie. Pouvez-vous préciser en quoi elle

20 se relie aux questions que nous avons posées ?

21 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Tout comme je l'ai expliqué, il

22 s'agit du dernier document que je veux utiliser avec le témoin. La question

23 se situe exactement dans le cadre de pourquoi il a mené la mission en juin

24 2004, quelles sont les instructions et quelles sont les informations dont

25 il disposait avant de se rendre sur le terrain. Ce sont des informations

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1 qui sont tout à fait pertinentes à la mission de juin 2004.

2 Dernier document, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez-lui votre question pour le dernier document.

4 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

5 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, s'agissant de ce document, ce qui

6 m'intéresse, c'est la première page, et c'est le quatrième paragraphe, je

7 crois, qui commence par le mot "durant". C'est quelque chose que nous avons

8 examiné hier. Juste pour poser des fondements pour ma question. Hier, vous

9 avez pu confirmer que 432 affaires et le nombre d'affaires dont a été saisi

10 le tribunal militaire régional de Zenica, que ceci concernait 869

11 individus. Seriez-vous d'accord pour dire que ceci a été confirmé hier ?

12 R. On m'a posé la question hier, n'est-ce pas ?

13 Q. Oui.

14 R. J'étais d'accord.

15 Q. Je voulais savoir à quel moment cette information vous a été

16 communiquée, si elle vous a été communiquée et sous quelle forme, de quelle

17 manière ?

18 R. Non, cette information ne m'a pas été communiquée. Je n'ai aucune idée

19 préconçue au sujet de la quantité des informations qui nous sont

20 communiquées ou accessibles.

21 Q. J'aurais raison de dire, Monsieur Hackshaw, n'est-ce pas, que vous

22 n'êtes pas en mesure de nous dire de quoi il s'agissait dans ces 432

23 plaintes au pénal ?

24 R. Vous auriez raison en affirmant cela.

25 M. BOURGON : J'aimerais introduire les documents lorsque nous aurons

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1 terminé.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, merci.

3 Est-ce que les autres avocats --

4 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Avant de commencer peut-on passer à huis clos

6 partiel ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, nous passons à huis clos

8 partiel.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

10 clos partiel.

11 [Audience à huis clos partiel]

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7 [Audience publique]

8 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Henry-Benjamin :

9 Q. [interprétation] Monsieur Hackshaw, combien de fois regardez-vous le

10 procès au sein du TPI par jour ? Combien de fois le faites-vous par jour ?

11 Je pense, notamment, à l'affaire Hadzihasanovic-Kubura ?

12 R. Je le fais très rarement.

13 Q. Est-ce que l'on vous présente des mises à jour pour ce qui est des

14 documents qui ont été versés au dossier ou marqués aux fins

15 d'identification dans le cadre de ce procès ?

16 R. Non.

17 Q. D'après vous, en ce qui vous concerne, l'équipe 9 est composée de

18 plusieurs parties. Qui dirige le groupe qui s'occupe de l'affaire

19 Hadzihasanovic-Kubura ?

20 R. Daryl Mundis.

21 Q. Avant Daryl Mundis, qui avait la même fonction pour cette affaire ?

22 R. Ekkehard Withopf.

23 Q. Conviendrez-vous avec moi pour dire que le chef d'équipe, en exercice -

24 - en fonction, qui est le chef adjoint, n'a pas la possibilité de diriger

25 cette affaire ?

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1 R. Non, nous ne dirigeons, effectivement, pas du tout ce procès.

2 Q. Merci.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

4 Je vais rendre au Greffier la pièce DK 6.

5 Monsieur, votre interrogatoire vient de se terminer. Comme vous le savez,

6 il arrive que les enquêteurs doivent témoigner. Cela existe dans beaucoup

7 de pays. Il est normal que les responsables d'enquêtes viennent témoigner

8 devant les Juges. Nous avons compris que, pour vous, c'était la première

9 fois que vous veniez témoigner. Nous avons eu le plaisir de vous

10 rencontrer. Vous avez répondu à toutes les questions posées, les questions

11 de l'Accusation, les questions de la Défense, les questions des Juges. Nous

12 vous remercions d'avoir, par vos réponses, contribué à éclairer les Juges.

13 Nous vous renvoyons à la continuation de votre activité au sein du team

14 number 9.

15 Je vous remercie.

16 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner à la

17 porte de la salle d'audience.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 [Le témoin se retire]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, concernant les documents, Maître Bourgon, vous

21 êtes déjà debout avant que j'aie eu le temps de me tourner vers vous. Que

22 voulez-vous nous dire ?

23 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Simplement pour les deux

24 documents que j'aimerais verser au dossier suite au témoignage de M.

25 Hackshaw. Sur la liste qui a été distribuée avec les documents, il s'agit

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1 du document numéro 1, une lettre en date du 4 juin 2004 qui s'intitule :

2 "Cases referred to district military courts relating to crimes set forth –"

3 [interprétation] "Affaires envoyées au tribunaux militaires régionaux à

4 propos de crimes indiqués dans le 3e acte d'accusation," tel que modifié.

5 M. Hackshaw est familier avec son contenu. Pour cette raison, nous

6 demandons à ce qu'elle soit versée au dossier de façon définitive.

7 J'en profite pour faire tout de suite ma deuxième demande pour faciliter et

8 réduire le temps. Le document numéro 9, Monsieur le Président, il s'agit

9 d'un document qui, en date du 15 avril 1993, qui porte le titre : "Record

10 on investigation." Le document en question provient du "district military

11 court" de Zenica et traite des événements entourant l'enlèvement de M.

12 Totic. Dans ce cas-ci, le témoin a bien identifié que la question de

13 l'enlèvement de M. Totic, d'ailleurs. Il a dit que tout ce qui entoure la

14 question de M. Totic, est une question qui aurait dû attirer son attention,

15 mais il n'avait pas trouvé ce document-là. C'est un document officiel qui

16 provient des registres de la Cour. Pour cette raison, Monsieur le

17 Président, nous demandons à ce que cette pièce soit versée de façon

18 définitive au dossier.

19 Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant les documents produits par la Défense du

21 général Hadzihasanovic, vous avez demandé deux numéros concernant une

22 lettre du 4 juin et un document du 15/04/1993, 4 juin 2004.

23 Madame Benjamin, y a-t-il une objection sur ces deux documents, qui ont été

24 présentés au témoin, dont il a dit que sans entrer dans son champ

25 d'enquêteur ? Y a-t-il objections à votre stade ?

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1 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je ne sais pas si nous devons

2 soulever des objections, si le témoin avait eu les documents, mais il nous

3 a dit que c'était la première fois qu'il les voyait et que cela ne semblait

4 pas lui poser de problèmes. Si nous voulons verser un document au dossier,

5 cela ne me semble pas être la bonne base pour procéder. Si la Chambre de

6 première instance ni voit pas d'inconvénients, l'Accusation n'a aucune

7 objection à ce que cela soit versé au dossier.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, donnez-nous deux numéros

9 définitifs pour ces deux documents.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document, du 4

11 juin 2004, se voit attribué le numéro DH339. Le document, en date du 15

12 avril 1993, aura le numéro DH340 et DH340/E, pour la version anglaise du

13 document.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un dernier document. C'est celui produit par

15 l'avocat du général Kubura, document qui fait référence à un autre document

16 qui a été définitivement admis. Il y a une corrélation entre ces deux

17 documents.

18 Madame Benjamin, y a-t-il une objection ?

19 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, nous

20 allons présenter des objections par rapport à ce document parce que ce

21 témoin n'a absolument rien à voir avec ce document. Il ne savait rien de ce

22 document. Il ne peut absolument pas être utile à la Chambre de première

23 instance à propos de ce document. Je ne comprends pas pourquoi mon confrère

24 souhaite verser au dossier ce document par l'entremise ou après avoir

25 entendu ce témoin. Ce témoin n'était pas le témoin approprié.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document va avoir un numéro définitif mais sous

3 pli scellé puisque c'est un document qui doit être considéré comme

4 confidentiel.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document aura le document DK14, sous

6 pli scellé.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : DK14, sous pli scellé. Merci.

8 Une autre question, Maître Bourgon ? Je vais aborder le problème des autres

9 documents qu'on a évoqués hier.

10 M. BOURGON : Monsieur le Président, simplement pour dire que demain je

11 ferai une intervention pour éclairer la situation pour la Chambre

12 concernant les dossiers qui ont été montrés par un des Juges de la Chambre

13 au témoin pour simplement clarifier la situation, à savoir, d'où provenait

14 ces documents-là et, comparativement, à ceux que le témoin a pu utiliser.

15 Je le ferai demain, Monsieur le Président, merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, l'Accusation –- nous allons repasser en

17 audience à huis clos.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis partiel,

19 Monsieur le Président.

20 [Audience à huis clos partiel]

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13 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mercredi 30 juin

14 2004, à 9 heures 00.

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