Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 3 décembre 2004

  2   [Audience publique]

  3   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  4   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

  6   de l'affaire, s'il vous plaît ?

  7   M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T,

  8   le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vais demander à

 10   l'Accusation de bien vouloir se présenter.

 11   M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, merci. Bonjour à tous,

 12   pour l'Accusation, Stefan Waespi, Daryl Mundis et le commis à l'affaire,

 13   Andres Vatter.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

 15   Je vais demander aux avocats de la Défense de bien vouloir se

 16   présenter.

 17   Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 18   Monsieur les Juges. Pour la Défense de M. Enver Hadzihasanovic, Me Edina

 19   Residovic, conseil principal; et Muriel Cauvin, assistante juridique.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 21   Les autres avocats.

 22   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour la

 23   Défense de M. Kubura, Me Rodney Dixon, Fahrudin Ibrisimovic, et Nermin

 24   Mulalic, assistant juridique.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : En cette journée de vendredi, je salue toutes les

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  1   personnes présentes, les représentants de l'Accusation, les avocats, les

  2   accusés, ainsi que tout le personnel de cette salle d'audience. Nous avons

  3   commencé l'audience avec quelques minutes de retard en raison de problèmes

  4   techniques qui ont été heureusement résolus. Nous avons au programme

  5   d'aujourd'hui l'audition d'un témoin qui doit attendre son introduction,

  6   sans perdre de temps. Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir

  7   aller chercher le témoin.

  8   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier que vous

 10   entendez dans votre langue la traduction de mes propos. Si le cas, dites :

 11   "Je vous comprends."

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends et je vous comprends.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été cité, Monsieur, comme témoin par la

 14   Défense. Avant de vous faire prêter serment, je me dois de vous identifiez

 15   afin de savoir qui est la personne qui va témoigner, pour ce faire, je vais

 16   vous demander de me donner votre nom, prénom, date de naissance et lieu de

 17   naissance.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je m'appelle Mirsad

 19   Mesic, je suis né le 30 mars 1951, et je vis à Zenica.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Est-ce que vous exercez

 21   actuellement une activité ou une profession ? Si oui, laquelle ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] De profession, je suis professeur, enseignant,

 23   et j'ai à l'heure actuelle ma propre société privée.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : En 1992, 1993, aviez-vous une qualité, une fonction,

 25   une occupation ? Si oui, laquelle ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en 1992, j'étais

  2   employé à la municipalité de Zenica en tant que commandant de l'état-major

  3   municipal de la protection civile.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, témoigné déjà sur les faits qui

  5   se sont déroulés dans votre pays en 1992 et 1993, soit devant une

  6   juridiction internationale, soit devant une juridiction nationale, ou c'est

  7   la première fois que vous témoignez à la justice ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de

  9   m'entretenir avec les enquêteurs du Tribunal en 1995 ou 1996, c'est tout.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vais vous demander, Monsieur, de bien

 11   vouloir lire le serment que M. l'Huissier vous présente.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 13   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 14   LE TÉMOIN: MIRSAD MESIC [Assermenté]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir,

 17   Monsieur.

 18   Monsieur, avant de donner la parole aux avocats, comme je le fais

 19   d'habitude pour tous les témoins, je leur donne quelques éléments

 20   d'explication sur la façon dont va se dérouler l'audience afin d'une part

 21   qu'il soit en mesure de bien comprendre ce qu'il va se passer, et d'autres

 22   parts, pour leur permettre d'abord cette audience de manière la plus

 23   sereine possible.

 24   Concernant ce qui va se passer, vous allez devoir répondre à des questions

 25   qui vont vous être posées tout d'abord par les avocats des accusés, que

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  1   vous avez dû déjà rencontrés, et ils sont situés à votre gauche.

  2   Normalement, il est prévu d'une durée entre une heure et une heure et demie

  3   de questions uniquement en provenance des avocats. Le cas échéant, les

  4   avocats du second accusé pourront s'ils le veulent également vous poser des

  5   questions.

  6   A l'issue de cette phase, qui constitue à notre procédure ce qu'on appelle

  7   l'interrogatoire principal du témoin de la Défense, l'Accusation vous

  8   posera également des questions dans le cadre dit du contre-interrogatoire.

  9   L'Accusation est située à votre droite. Ils sont deux, mais il y en aura

 10   qu'un qui vous posera des questions. Normalement, l'Accusation a le même

 11   temps de parole pour vous poser des questions que la Défense.

 12   A l'issue de cette période, les avocats des accusés pourront vous poser des

 13   questions supplémentaires, qui seront liées aux réponses que vous avez

 14   fournies aux questions du contre-interrogatoire.

 15   Les trois Juges, qui sont devant vous, peuvent, à tout moment, vous

 16   poser des questions. Ils préfèrent, pour le bon déroulement de l'audience,

 17   attendre que les parties vous aient posé les questions, et lorsque

 18   l'ensemble des questions a eu des réponses satisfaisantes. Les Juges n'ont

 19   pas comme vocation, spécialement, à poser des questions. Ils interviennent

 20   que lorsqu'ils veulent se faire préciser des réponses que vous avez

 21   formulées aux questions des uns et des autres, ou ils estiment que vos

 22   réponses présentent un certain nombre de lacunes qu'il convient, dans

 23   l'intérêt de la justice, et dans la manifestation de l'égalité, à élucider.

 24   A ce moment-là, les Juges vous posent des questions.

 25   Vous vous apercevrez que les questions des uns et des autres peuvent

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  1   être différentes. Essayez, dans la mesure du possible, de répondre

  2   clairement aux questions posées car, Monsieur, sachez que nous n'avons, en

  3   ce qui vous concerne et votre témoignage, aucun n'élément écrit. Nous ne

  4   savons pas qui vous êtes, sur quoi vous allez exactement témoigner. Ce sont

  5   les réponses orales que vous allez faire aux questions, qui vont nous

  6   permettre à nous, les Juges, d'avoir une vision la plus éclairée possible

  7   de ce que vous avez vous-même vu ou pu témoigner.

  8   Par ailleurs, en cours de question, les parties et, le cas échéant,

  9   les Juges peuvent vous présenter les documents. Donc vous aurez

 10   certainement l'occasion de voir des documents dans votre langue. A ce

 11   moment-là, on recueillera vos observations.

 12   Il m'appartient également de vous faire écart de deux autres éléments

 13   qui sont importants et que je me dois de rappeler à tout témoin. Un témoin

 14   à des droits et des devoirs. Le devoir principal que vous avez, c'est de

 15   dire la vérité, puisque vous avez prêté serment de dire toute la vérité.

 16   Vous le savez, un faux témoignage est une infraction qui est punie dans

 17   tous les pays du monde, y compris devant ce Tribunal, donc un faux

 18   témoignage devant ce Tribunal peut donner lieu, à l'occasion, à des

 19   poursuites.

 20   Le deuxième élément qui est lié à notre procédure, devant ce

 21   Tribunal, c'est que, dans l'hypothèse qui peut être assez exceptionnelle,

 22   où une question pourrait amené de votre part une réponse susceptible, le

 23   cas échéant, de constituer, un jour futur, des éléments à charge contre

 24   vous, à ce moment-là, vous pouvez refuser de répondre. Mais, dans cette

 25   hypothèse, qui est très exceptionnelle, la Chambre peut vous dire :

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  1   "Répondez quand même à la question, et nous vous garantissez une immunité

  2   car on ne pourra pas utiliser devant ce Tribunal vos propos un jour contre

  3   vous." C'est une disposition qui est dans notre Règlement afin de permettre

  4   une meilleure manifestation de la vérité.

  5   Voilà l'ensemble des éléments que je me devais de vous rappeler. Si

  6   une question vous apparaît trop compliquée ou trop longue, demandez à celui

  7   qui vous la pose de la reformuler. S'il y une difficulté quelconque,

  8   n'hésitez pas à nous en faire part.

  9   Il est 2 heures et 30; dans une 1 heure et 15, nous arrêterons car

 10   nous sommes obligés, pour des raisons techniques, à faire des pauses toutes

 11   les heures et demie d'audition. Cela vous permettra de vous reposer pendant

 12   une vingtaine de minutes car vous vous apercevrez que répondre sans arrêt à

 13   des questions, cela peut-être fatiguant. Donc une pause, qui vous permettra

 14   de vous reposer et vous permettre de faire face à la deuxième partie de

 15   l'interrogatoire qui débutera après la pause. Dans un moment, nous irons

 16   jusqu'à 19 heures, il y aura donc deux postes à votre disposition pour vous

 17   permettre de vous reposer. Vous aurez globalement une heure de repos.

 18   Je vais maintenant donner la parole à la Défense.

 19   Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

 20   Interrogatoire principal par Mme Residovic :

 21   Q.  Bonjour, Monsieur Mesic.

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  En plus des mises en garde très importantes que vous venez d'entendre

 24   de la part du président de la Chambre, j'aimerais également, à mon tour,

 25   vous faire part de quelque chose. Nous parlons en effet la même langue. Par

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  1   conséquent, vous pourriez me répondre immédiatement après la fin de ma

  2   question. Toutefois, ma question et votre répondre doivent être traduites

  3   pour que tout le monde dans le prétoire puissent suivre les questions et

  4   réponses. Je vous demanderais de bien vouloir ménager une pause après ma

  5   question et d'y répondre après cette pause. Est-ce que vous m'avez

  6   compris ?

  7   R.  Oui, je vous ai bien compris.

  8   Q.  Merci.

  9   Vous avez dit, en réponse à une question du président de la Chambre,

 10   que vous résidiez à Zenica à l'heure actuelle. Où habitiez-vous en avril

 11   1992 au moment où la JNA et les forces serbes ont attaqué la Bosnie-

 12   Herzégovine.

 13   R.  A l'époque, je vivais et le travaillais à Zenica.

 14   Q.  Vous nous avez dit également que vous étiez enseignant. Pouvez-vous me

 15   dire plus précisément où vous avez suivi votre formation et quand ?

 16   R.  J'ai fait l'école élémentaire et l'école secondaire à Zenica et j'ai

 17   également suivi des cours de la faculté des sciences politiques à Sarajevo.

 18   Q.  Est-ce qu'avant la guerre, Monsieur Mesic, vous avez fait votre service

 19   militaire et, si oui, est-ce que vous aviez un quelconque grade ?

 20   R.  J'ai fait l'armée à la JNA. J'ai terminé l'école des officiers de

 21   réserve en 1992, j'étais capitaine de première classe de réserve.

 22   Q.  Pouvez-vous me dire, Monsieur Mesic, quelles étaient vos fonctions

 23   professionnelles avant la guerre et pendant combien de temps.

 24   R.  Depuis 1976, j'étais employé à la municipalité de Zenica, au

 25   secrétariat de la Défense nationale et, depuis mon apprentissage, j'y ai

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  1   travaillé. En 1992, j'ai été secrétaire par intérim pour la Défense

  2   nationale. Au moment où la guerre a commencé, j'ai été commandant de

  3   l'état-major municipale de la protection civile.

  4   Q.  En plus de ces fonctions qui étaient les autres, savez-vous de quelle

  5   manière étaient réglementée les devoirs des citoyens pour la défense du

  6   pays ?

  7   R.  Oui. C'était la constitution de la Yougoslavie et de la Bosnie-

  8   Herzégovine, ainsi que les lois relatives à la défense de ces deux entités

  9   qui réglementait cela.

 10   Q.  Savez-vous si après le début de la guerre, la Bosnie-Herzégovine a

 11   également adopté sa propre loi sur la défense ?

 12   R.  Au début de la guerre, la Bosnie-Herzégovine, au moment où elle a été

 13   reconnue, a pris, a adopté, toute une série de lois et a repris une série

 14   de lois de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, y compris la loi

 15   sur la défense.

 16   Q.  Etant donné que la situation était très différente de celle qui était

 17   en vigueur au sein de l'ex-RSXY, savez-vous qu'en mai 1992, la Bosnie-

 18   Herzégovine a adopté sa propre loi de défense, relative à la défense et aux

 19   forces armées ?

 20   R.  Oui, je le sais et, d'ailleurs, j'ai également travaillé sur la base de

 21   cette loi.

 22   Q.  Puisque vous étiez commandant de la protection civile à Zenica, pouvez-

 23   vous me dire de quelle partie de la défense relevait la protection civile ?

 24   Est-ce que la protection civile relevait d'organes militaires ou civils ?

 25   R.  Dans mon pays, comme dans tous les autres pays, la protection civile

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  1   est une entité, un organe civil qui s'occupe uniquement de questions liées

  2   à la protection de la population civile, ainsi que des édifices, des biens.

  3   Il s'agit d'une entité entièrement civile qui relève de la Défense civile.

  4   Q.  Pouvez-vous me dire qui était l'organe supérieur de la protection

  5   civile, de l'état-major de la protection civile de Zenica ?

  6   R.  Dès que l'état de guerre a été proclamé, la protection civile relevait

  7   de l'état-major de crise, puis de la présidence de la municipalité. Ce sont

  8   ces organes qui donnaient des ordres directs au niveau de la municipalité,

  9   et au niveau de la république, c'était l'état-major de la protection civile

 10   de la république.

 11   Q.  Pourriez-vous me dire brièvement quelles étaient les tâches principales

 12   de la protection civile ?

 13   R.  En gros, il s'agissait de protéger et de sauver les vies humaines, de

 14   protéger les biens des destructions de la guerre et, bien sûr des désastres

 15   naturelles.

 16   Q.  Pour assumer ces tâches, est-ce que la protection civile disposait d'un

 17   certain nombre de mesures et d'instruments qu'elle pouvait utiliser pour

 18   réaliser les tâches qui lui était confiées ?

 19   R.  Oui. Evidemment, la protection civile était constituée de certaines

 20   unités avec des états-majors et des représentants. Les mesures étaient les

 21   premiers secours : la protection du bétail, la protection des engins

 22   militaires qui n'avaient pas été explosés, et cetera. Il y avait également

 23   les activités des états-majors et des représentants.

 24   Q.  Pouvez-vous me dire jusqu'à quand vous êtes resté commandant de l'état-

 25   major de la protection civile de Zenica ?

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  1   R.  J'ai servi jusqu'à fin mars 1995. J'y suis resté en fonction jusqu'à

  2   cette date à l'état-major de Zenica.

  3   Q.  Pouvez-vous me dire si, un moment donné, la protection civile a été

  4   placée sous le contrôle de l'ABiH, ou plutôt est-ce que l'ABiH a été, à un

  5   quelconque moment, un organe supérieur ?

  6   R.  Non. Aucun moment je n'ai entendu parlé d'une telle situation dans mes

  7   contacts avec d'autres collègues dans d'autres parties de la Bosnie-

  8   Herzégovine.

  9   Q.  Monsieur Mesic, pouvez-vous me dire quels étaient vos rapports avec les

 10   Unités de l'ABiH ? Sur quelle base reposaient ces rapports ?

 11   R.  On peut dire que ces rapports reposaient sur des rapports de confiance

 12   mutuelle et de collaboration.

 13   Q.  Vous nous avez dit précédemment qu'au début, c'est la cellule de Crise

 14   et la présidence de la municipalité de Zenica qui vous confiaient un

 15   certain nombre de tâches. Est-ce que, conformément à la loi sur la défense,

 16   vous étiez membre d'un quelconque organe civil, en tant que commandant de

 17   l'état-major municipal de la protection civile de Zenica ?

 18   R.  En vertu des lois que vous venez de citer, les lois relatives à la

 19   défense de la Yougoslavie, puis de la République de Bosnie-Herzégovine,

 20   j'ai été membre de la cellule de Crise, puis de la présidence de la

 21   municipalité de Zenica. Il s'agissait-là d'organes qui assumaient la

 22   fonction d'une assemblée municipale, et qui prenaient un certain nombre de

 23   mesures qui étaient réalisés aux réunions suivantes.

 24   Q.  Monsieur Mesic, compte tenu des tâches et des mesures que vous avez

 25   évoquées précédemment, pouvez-vous me dire quel était le rôle de

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  1   professionnel à des postes d'encadrement ?

  2   R.  Il fallait disposer de tels professionnels. Nous en avions pour la

  3   lutte contre l'incendie. Nous avions également des ingénieurs spécialisés

  4   en les explosifs, dans l'agriculture, et cetera.

  5   Q.  Sur le terrain, qui se chargeait du travail de la protection civile

  6   dans les villages, dans les hameaux, dans les communes locales, qui

  7   réalisait ce travail, et est-ce qu'ils appartenaient à la protection

  8   civile ?

  9   R.  Le travail était répercuté vers les communes locales qui disposaient

 10   d'un certain nombre d'unités, et qui avait leurs propres états-majors. Les

 11   collaborateurs étaient également chargés de suivre la situation dans les

 12   communes locales, et en formaient leurs propres états-majors, également le

 13   mien, bien sûr, quant aux problèmes éventuels dans le fonctionnement.

 14   Q.  Monsieur Mesic, pour que les choses soient plus claires, pour préciser

 15   ce que vous venez de dire, vous nous dites que, dans les communes locales,

 16   des organes civils du pouvoir étaient formés, des présidences, et vous nous

 17   dites qu'ils constituaient leur état-major. Etant donné que les mots,

 18   "état-major", apparaîtraient souvent dans un contexte militaire également;

 19   lorsque vous parlez "d'état-major", à quel état-major songez-vous ? Donc,

 20   les états-majors constitués dans les communes locales ?

 21   Q.  Les termes que nous utilisions découlaient du système précédent de

 22   l'ex-Yougoslavie et du système de la Défense nationale. Dans ce système-là,

 23   les Unités de la protection civile étaient dirigées par des états-majors.

 24   On appelait cela "état-major". Les unités, c'étaient des unités. Ce n'était

 25   en rien lié à une organisation militaire, mais par ces appellations, par

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  1   ces termes. En réalité, on avait repris des termes qui étaient sous

  2   l'organisation de l'armée. Or, il n'y avait aucun rapport. C'était des

  3   organes civils. Leur objectif était de protéger la population civile en

  4   situation de guerre.

  5   Q.  Donc, dans les communes locales, il y avait des états-majors de la

  6   protection civile ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Dans le cadre de vos nombreuses tâches et fonctions, et dans le cadre

  9   des mesures et des moyens dont vous disposiez pour y parvenir, est-ce que

 10   la protection civile était chargée d'opérations d'assainissement du

 11   terrain ?

 12   R.  Oui. Cette question de l'assainissement était au cœur de nos activités.

 13   Il s'agit, notamment, d'effacer les traces de la guerre, là où il y a eu

 14   des opérations de combat et où ils ont pris fin, notamment, le fait

 15   d'enlever les cadavres, de s'occuper également du bétail qui aurait pu être

 16   tué, et d'autres conséquences, comme les incendies, la destruction des

 17   maisons, et autres.

 18   Q.  Qui se chargeait de cet assainissement du terrain sur le territoire où

 19   des opérations de combat ont eu lieu ?

 20   R.  L'assainissement du terrain était effectué par des organes de la

 21   protection civile. A Zenica, c'était l'état-major municipal de la

 22   protection civile qui était chargé de cela.

 23   Q.  Est-ce qu'en cas de besoin, l'état-major municipal de la protection

 24   civile demandait l'aide d'autres organes civils afin de l'aider à mener à

 25   bien ces tâches ?

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  1   R.  La protection civile avait pour mission de s'occuper des conséquences

  2   immédiates des opérations de combat et, bien entendu, les autres

  3   organisations aidaient à l'exécution de ces tâches une fois que les

  4   conditions étaient réunies.

  5   Donc, par exemple, dans le cas des réfugiés, la première vague de réfugiés

  6   relevait de l'état-major municipal de la protection civile, qui s'occupait

  7   de leur hébergement rapide, de la nourriture, et les autres organes

  8   municipaux, ensuite, offraient leur assistance.

  9   Q.  Etant donné que vous ayez parlé de l'assainissement du terrain, je

 10   souhaiterais vous demander si vous vous souvenez si, dans la fin du mois de

 11   janvier, dans la municipalité de Zenica, il y avait eu des combats. Est-ce

 12   que l'état-major de la protection civile s'était occupé de l'assainissement

 13   de la région ?

 14   R.  Oui. Je me souviens qu'en janvier 1993, l'état-major municipal de la

 15   protection civile s'est occupé de l'assainissement du village de Dusina

 16   après les opérations de combat qui s'y étaient déroulées.

 17   Q.  Est-ce que vous souvenez-vous si l'état-major municipal de la

 18   protection civile a envoyé une équipe et, le cas échéant, qui était les

 19   membres de cette équipe qui s'est chargé de l'assainissement du terrain

 20   après les opérations de combat ?

 21   R.  Oui. L'état-major a effectivement envoyé une équipe d'experts sur les

 22   lieux dirigée par mon adjoint. Ils se sont occupés de l'assainissement du

 23   terrain après les opérations de combat. J'ai oublié le reste de votre

 24   question.

 25   Q.  Je vous ai demandé si quelqu'un vous avait aidé à mener à bien de

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  1   telles tâches. Vous avez parlé de votre adjoint. Qui s'est rendu -- qui

  2   faisait partie de cette équipe qui s'est occupée de cette tâche ? Est-ce

  3   qu'il y avait d'autres personnes au sein de cette équipe ? Est-ce que

  4   d'autres organes, d'autres institutions ont prêté assistance ? Est-ce que

  5   l'on a utilisé du matériel ? Comment avez-vous transporté les corps des

  6   victimes les bêtes qui étaient mortes ?

  7   R.  C'est mon adjoint qui s'est occupé de l'assainissement et il a été aidé

  8   par des représentants à des organes de la commune locale. Nous avons

  9   également collaboré avec les organes du ministère de l'Intérieur et du SUP.

 10   Q.  Dans ce cas précis et de façon générale, lorsque vous vous occupiez de

 11   l'assainissement du terrain, qui vous fournissait les premières

 12   informations sur la base desquelles vous vous rendiez sur le terrain pour

 13   re-mener des opérations d'assainissement. Comment étiez-vous informé de

 14   cela ?

 15   R.  La municipalité de Zenica était très bien organisée, je pense. Elle

 16   s'occupait de tâches beaucoup plus complexes que cela. Il s'agit de

 17   surveiller la situation sur l'ensemble du territoire de la municipalité.

 18   Il y avait un service chargé de l'Observation et de l'Information, et

 19   ce service collaborait avec l'armée et la police. Ces services qui nous

 20   fournissaient les premières informations s'agissant de ce qu'il fallait

 21   faire et de l'endroit où il fallait le faire. Dans ce précis, j'ai reçu des

 22   informations de la part de mes représentants par le truchement du centre

 23   chargé de la Surveillance et de l'Information.

 24   Q.  Après l'assainissement du terrain, savez-vous où étaient  transportés

 25   les cadavres des personnes qui avaient perdu la vie ?

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  1   R.  Dans ma ville, les victimes étaient emmenées à l'hôpital, puis à la

  2   morgue.

  3   Q.  Dans ce cas précis, est-ce que tout le monde a été transporté à

  4   l'hôpital, ou à la morgue de Zenica ?

  5   R.  Dans ce cas précis, et je souhaite que vous me compreniez bien. C'était

  6   une activité habituelle. C'est ce que nous devions faire généralement quand

  7   des personnes étaient tuées. A Zenica, de nombreuses personnes ont été

  8   tuées durant les combats et qu'il s'agisse des bombardements, ou dans le

  9   cadre des opérations de combat, nous devions toujours inhumer les victimes

 10   selon les mêmes principes. Je veux parler des victimes qui avaient été

 11   tuées et qui ont été emmenés à la morgue de la ville. Nous nous occupions

 12   de l'organisation des enterrements. Nous contactions les membres de la

 13   famille, et nous procédions à l'inhumation selon les désirs des familles,

 14   et qui précisaient dans quelle partie de la ville, ils voulaient que leur

 15   proche soient enterrés, et selon de quel rite de religion.

 16   Q.  Vous avez dit que votre adjoint s'était rendu sur place et qu'il avait

 17   été aidé par des représentants sur le terrain, et après avoir mené à bien

 18   ces opérations d'assainissement. Est-ce que quelconque des membres de votre

 19   équipe vous a informé dans ce cas précis de ce qui s'était passé et de la

 20   manière dont ces personnes étaient décédées ?

 21   R.  D'après les rapports qui m'ont été transmis par mon adjoint, toutes ces

 22   personnes étaient les victimes des opérations de combat. Leurs cadavres ont

 23   été retrouvés à différents endroits, et on les a réunis, et emmenés

 24   ensemble à la morgue de la ville.

 25   Q.  Tout à l'heure, vous avez dit que généralement après que l'enquêteur

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  1   ait eu lieu, vous vous occupiez de l'inhumation des personnes tuées. Dans

  2   le cas de Dusina, est-ce qu'il y a eu des enterrements ? Est-ce que l'un

  3   quelconque des membres des familles des personnes décédées a laissé

  4   entendre que les personnes décédées étaient décédées d'une manière que

  5   celle qui vous a été rapportée par votre équipe ?

  6   R.  Non. Aucune des personnes qui nous a contacté n'a mentionné la cause du

  7   décès, ou exprimait des doutes quant à la cause du décès. D'après, notre

  8   pratique habituelle, conformément à cette pratique, nous avons enterré les

  9   victimes dans les endroits désignés. Pour ceux qui n'étaient présents,

 10   parce qu'après les combats, parce qu'après les combats une partie de la

 11   population s'était retirée, avait fui vers la municipalité voisine et qui

 12   se trouve à quelques centaines de mètres de l'endroit où les opérations

 13   avaient eu lieu, nous avons organisé les enterrements en collaboration avec

 14   le prêtre catholique.

 15   Q.  S'agissant du village de Dusina, et de l'ensemble du territoire de la

 16   municipalité de la Lasva, dites-moi si, par la suite, votre équipe ou les

 17   représentants de votre équipe vous ont contacté afin de vous poser des

 18   questions concernant la protection des biens des personnes qui avaient

 19   quitté leur domicile.

 20   R.  La protection des biens est un autre domaine. Les gens trouvent

 21   toujours difficile de comprendre les questions que cela implique. Si l'on

 22   pense à New York en 1990, lorsqu'il y a eu une coupure d'électricité, il y

 23   a eu des conséquences désastreuses. Certaines personnes sont même décédées.

 24   Les gens qui pensaient qu'ils pourraient résoudre même leurs problèmes se

 25   trompaient. Les représentants sont venus nous trouver afin de voir de

Page 12849

  1   quelle manière nous avions protégé les biens de ces personnes. Un plan a

  2   été adopté en vertu duquel les biens ont été enregistrés, consignés, et

  3   placés à un endroit où les personnes lorsqu'elles reviendraient pourraient

  4   retrouver leurs biens. Ce qu'ils avaient abandonné.

  5   Q.  Je souhaite que l'on passe à une différente période. Savez-vous si en

  6   avril 1993, il y a eu des combats entre le HVO et l'ABiH à Zenica ? Est-ce

  7   qu'au cours de cette période, une partie des unités du HVO se sont retirés

  8   ainsi que les Croates de Zenica ?

  9   R.  Il faut que je vous fournisse une réponse assez élaborée, compte tenu

 10   du fait que j'étais membre de la présidence, à ce moment-là. Ceci nous

 11   causait de graves problèmes. Je veux parler des rapports entre le HVO et

 12   nous. Je veux parler de la vie à Zenica en général.

 13   Le HVO par ses activités essayait de faire obstacle à la défense, et

 14   se préparait pour un conflit qu'il leur assurait le plein contrôle à

 15   Zenica. Les Unités militaires du HVO n'allaient pas combattre l'ennemi

 16   commun, mais ont modifié leurs positions et se sont concentrées sur Zenica.

 17   Il y a eu une escalade. La situation s'est dégradée. Ils ont empêché toute

 18   circulation et il n'était pas possible de se rendre à 30 kilomètres au sud

 19   ou au nord de Zenica. C'était très difficile. Les voies de communication

 20   placées sous leur contrôle étaient bloquées, et toute communication avec le

 21   reste du monde était impossible.

 22   Donc, nous avons essayé de débattre de cette situation avec des

 23   représentants du HVO à des nombreuses reprises car le HVO était une

 24   structure tant militaire que civile. Il s'agissait des mêmes personnes. Il

 25   fallait négocier avec eux, et nous négocions avec eux souvent dans l'espoir

Page 12850

  1   de parvenir à une solution, à une collaboration, mais, malheureusement,

  2   nous n'avons pas réussi et le conflit a éclaté au mois d'avril. Il a duré

  3   une journée seulement, mais à plusieurs endroits, et les combats ont été

  4   particulièrement intenses au nord-ouest de Zenica. Dans certaines régions,

  5   les conflits ont été moins intenses, et les gens ont simplement déposé

  6   leurs armes. Il n'y a pas eu de combat, mais c'est ainsi que la situation

  7   s'est passée au mois d'avril.

  8   Q.  Avant de vous poser plus de questions au sujet de cet événement,

  9   je souhaiterais vous poser une question au sujet de la structure de la

 10   population à Zenica, et de la manière dont les personnes d'origines

 11   ethniques différentes vivaient dans la région avant la guerre, et au début

 12   de la guerre.

 13   R.  D'après le recensement de la population effectuée en 1991 dans la

 14   municipalité de Zenica, je vais vous donner des chiffres approximatifs : 50

 15   % étaient Musulmans, et c'était le cas ailleurs en Yougoslavie, en Bosnie-

 16   Herzégovine; 20 % était Croates; et 20 % appartenait à d'autres groupes

 17   ethniques. Il y en a ceux qui se considéraient Yougoslaves, comme les

 18   Albanais, les Romes, et autres.

 19   Zenica était une ville industrielle, et il n'y avait pas de

 20   différences ou de conflits pour les raisons ethniques avant. Les gens

 21   travaillaient beaucoup, ils gagnaient de l'argent. Le salaire moyen était

 22   de 1 000 marks allemands. Ils disposaient d'appartements où ils pouvaient

 23   vivre gratuitement. L'éducation de leurs enfants était assuré, et tout le

 24   reste. La liberté de religion était garantie, et toutes les institutions

 25   religieuses qui existaient avant la guerre ont continué à fonctionner

Page 12851

  1   pendant la guerre et après la guerre. A aucun moment à Zenica, il n'y a eu

  2   de tensions ethniques particulières. Il n'y avait aucune raison pour cela.

  3   Q.  Compte tenu de la situation avant la guerre à Zenica, est-ce que

  4   pendant la guerre les organes d'autorité, de gouvernement, ont continué à

  5   être composés des personnes originaires des différents groupes ethniques ?

  6   Qu'en est-il particulièrement de l'état-major municipal de la protection

  7   civile ?

  8   R.  Oui. Au début de la guerre, conformément au recensement de la

  9   population de 1991 et de la structure du pays à l'époque, l'assemblée

 10   municipale, et tous les organes locaux de gouvernement, reflétaient la

 11   composition ethnique qui existait. Toutes ces organisations étaient basées

 12   sur le même principe.

 13   Les membres du Parti démocratique serbe ont quitté les postes

 14   d'autorité qu'ils occupaient. A l'époque, l'armée a quitté notre ville, et

 15   n'a plus participé aux activités des autorités locales, et a été remplacé

 16   par des Serbes qui habitaient à Zenica, mais qui n'étaient membres du SDS.

 17   Pour ce qui est de mon propre état-major, mon adjoint était un Serbe,

 18   et il a resté pendant toute cette période. Finalement, il m'a joué un

 19   mauvais coup, et il est parti de l'autre côté. Mais bien entendu, il était

 20   normal que tous les groupes ethniques se représentaient au sein de l'état-

 21   major. Donc, tous les groupes ethniques vivant à Zenica étaient

 22   représentés.

 23   Q.  La Chambre sait que les partis nationaux ont gagné les élections.

 24   Compte tenu des questions que je vais vous poser afin de mieux comprendre

 25   la situation, je souhaiterais vous demander : Est-ce que vous avez jamais

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  1   appartenu à un parti nationaliste quelconque ?

  2   R.  Non, je n'ai jamais appartenu à aucun parti nationaliste, et je

  3   ne le ferai jamais, car je ne pense pas que ce soit la bonne solution pour

  4   mon pays.

  5   Q.  Je vois que vous avez un badge qui appartient -- qui correspond à

  6   un parti multiethnique de Bosnie.

  7   R.  Oui, je n'ai pas remarqué cela, mais c'est vrai.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez me dire, s'il vous plaît, si, après le

  9   conflit, c'est-à-dire, le conflit entre le HVO et l'ABiH à Zenica, en tant

 10   que membre de la présidence de Guerre et commandant de l'état-major de la

 11   protection civile, vous avez reçu une mission en rapport avec le retour des

 12   personnes qui avait quitté leurs domiciles au cours de cette période à

 13   Zenica ?

 14   R.  La Communauté démocratique croate du HVO à Zenica été particulièrement

 15   attaché à l'idée que les Croates quittent Zenica. Il y en avait de même

 16   pour la Parti démocratique serbe. Donc, leur objectif principal était le

 17   nettoyage ethnique de cette région.

 18   Suite à la guerre, et aux combats qui se sont déroulés à Zenica, il y

 19   a eu des mouvements des populations organisées, sous la contrainte. Les

 20   habitants de Zenica ont été expulsés de leurs maisons, et ceci a donné lieu

 21   à une situation de chaos complet, dans laquelle les gens qui ne

 22   souhaitaient absolument pas quitter leurs domiciles l'on fait, malgré tous,

 23   et ont trouvé refuge dans les forêts situés dans les municipalités

 24   avoisinants, en abandonnant leurs domiciles.

 25   Q.  Vous avez dit : "Sous la menace de la force ou la contrainte."

Page 12853

  1   Est-ce que la force a été utilisée par la police civile de Zenica ? De

  2   quelle organisation voulez-vous parler ?

  3   R.  Il y avait une pression organisée, exercée par le conseil de la

  4   Défense croate par le biais de ces activistes dans la commune locale, qui

  5   avait pour tâche d'expulser ou de faire partir la population dans une

  6   ambiance de panique et de peur.

  7   Q.  Excusez-moi, je vous ai interrompu, mais veuillez poursuivre.

  8   R.  Comme je le disais, le président de la municipalité organisait des

  9   réunions quotidiennes afin de surveiller, de suivre la situation en matière

 10   de sécurité dans la municipalité. Donc, tous les domaines de la vie

 11   quotidienne étaient surveillés, ainsi que le travail au sein de la

 12   municipalité, et des mesures concrètes ont été prises afin de garantir la

 13   sécurité dans la mesure du possible, et des conditions de vie normale par

 14   la municipalité de Zenica, donc, dans ce cas précis, la population a été

 15   encouragée à revenir. La présidence, ce même jour, si je ne m'abuse, je ne

 16   suis pas très sûr des dates, a pris une décision et a transmis des ordres à

 17   mon état-major, qui a reçu pour mission de faire en sorte que la population

 18   croate rentre chez elles. Mais ce qui n'a pas été enregistré dans ce

 19   document, c'est le fait que nous étions personnellement chargés de cela, je

 20   veux parler de moi-même et de M. Stipan Radic, qui était à la tête de

 21   l'église catholique de Zenica. C'était le prêtre. Donc, nous avons fait

 22   cela en très peu de temps, et nous avons réussi à faire revenir les gens

 23   qui avaient quitté leurs domiciles.

 24   Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais montrer quelques documents

 25   au témoin. Il s'agit d'une liasse de documents, ou il y a plutôt deux

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  1   documents : la pièce à conviction P371, pièce à conviction de l'Accusation,

  2   et le document DH206. Je souhaiterais d'abord demander au témoin d'examiner

  3   le document P371, et le numéro 1 en particulier.

  4   L'un de ces documents est intitulé "Conclusions." L'autre est intitulé :

  5   "Ordre" ou "Ordonnance."

  6   Q.  Examinez ce premier document date du 18 avril. Est-ce le document dont

  7   vous avez parlé, qui a été adopté le premier jour des événements qui se

  8   sont déroulés il y a quelques années de cela ?

  9   R.  Oui. Mon état-major devait agir conformément aux conclusions énoncées

 10   ici.

 11   Q.  Vous avez lu le deuxième document. Il s'agit du décret de l'ordonnance

 12   du 26 avril 1993. S'agit-il là encore d'un document qui énonce les tâches

 13   que vous avez décrites toutes à l'heure ?

 14   R.  Oui. Il s'agit de ce document. Il s'agit d'un document authentique. Je

 15   souhaiterais rajouter quelque chose à ce sujet.

 16   Q.  Très bien, allez y.

 17   R.  Lorsque j'examine ces documents, je me sens vraiment fier de ce que

 18   nous avons pu faire pendant la guerre. A ma connaissance, aucune autre

 19   municipalité, lors de guerre en Bosnie-Herzégovine n'a rédigé un document

 20   pareil. Je veux parler des municipalités Croates et Serbes, bien sûr.

 21   Q.  Merci. Vous avez dit que la plupart des personnes, qui étaient parties,

 22   étaient rentrées chez-elles. Est-ce que le retour de ces personnes qui

 23   étaient parties, vous a aidé dans vos efforts visant à protéger leurs biens

 24   et empêcher les activités indésirables qui souvent accompagnaient les

 25   guerres et les conflits.

Page 12855

  1   R.  Est-ce que vous pourrez formuler votre question de façon plus simple ?

  2   Q.  Bien entendu. Vous dites que de nombreuses personnes qui étaient

  3   parties sont rentrées chez-elles. Je souhaiterais savoir la chose suivante

  4   : pour autant que vous le sachiez, les gens qui sont rentrés, étaient-ils

  5   suffisamment protégés ? Est-ce que leurs biens ont été protégés d'éventuels

  6   pillages et de destruction par le fait qu'ils étaient rentrés chez eux ?

  7   R.  L'état-major municipal avait pour vocation de créer des conditions

  8   normales, ou plus normales que celles qui prévalaient pendant la guerre.

  9   Les Croates, les Serbes et les bosniens devaient vivre dans des conditions

 10   de sécurité similaire. Ils rencontraient tous les mêmes problèmes, et tout

 11   ce qui arrivait aux Bosniars arrivait également aux Croates et aux Serbes,

 12   si bien que le retour de ces personnes a garanti la sécurité de ceux qui

 13   restaient et a contribué de manière positive à empêcher l'exode incontrôlé

 14   de la population Zenica. En fait, tous les Croates, tous les Serbes n'ont

 15   pas quitté Zenica. Je pense que ceci résulte directement des activités

 16   entreprises par les dirigeants municipaux à la tête de laquelle dont je me

 17   trouvais.

 18   Q.  Monsieur Mesic, vous avez déployé des efforts importants pour permettre

 19   le retour de ces personnes, personnes qui étaient parties dans, en raison

 20   de pressions différentes et de circonstances différentes et qui ont quitté

 21   temporairement leur domicile. Avez-vous été témoin oculaire de ces

 22   personnes6 Avez-vous observé l'arrivée de ces différentes personnes qui

 23   sont revenues à Zenica et, le cas échéant, combien de personnes sont

 24   revenues et quels sont les problèmes que les autorités civils ont

 25   rencontrées, y compris les autorités de la protection civile ?

Page 12856

  1   R.  Avant de réponse à cette question, permettez moi de dire, je vais

  2   parler du conflit en avril 93, que nous avions de nombreux problèmes pour

  3   les faire revenir. En fait, le village de Grahovcici qui est mentionné dans

  4   cet ordre, dans ce village, il y a eu une tentative visant à empêcher les

  5   gens de revenir de façon organisée.  Le HVO a essayé de les empêcher de

  6   revenir. Heureusement, ils n'ont pas réussi. Lorsque les gens sont rentrés,

  7   il n'y pas eu de problèmes concernant la protection des biens. La

  8   protection des biens était difficile dans les logements abandonnés, car

  9   dans ce cas précis, il est difficile d'empêcher les pillages.

 10   Pour ce qui est des personnes qui sont arrivées à Zenica, je peux

 11   vous parler des raisons du mouvement de population.

 12   Q.  Dites-moi tout d'abord : y a-t-il eu un nombre important de

 13   personnes déplacées et expulsées qui sont venues à Zenica entre 1992 et

 14   1993 ?

 15   R.  La municipalité de Zenica compte 160 000 habitants, où elle

 16   comptait 160 000 habitants avant la guerre. Elle s'étend sur environ 475

 17   kilomètres carrés, dont les deux tiers sont des régions montagneuses.

 18   Donc, sur une petite surface comme celle-ci, qui était totalement

 19   bloquée par les Serbes, puis par les forces Croates, 100 000 nouveaux

 20   habitants sont arrivés, des gens qui avaient subi des traumatismes, qui

 21   avaient été expulsés de leur domicile, qui avaient été témoins d'exécution,

 22   de massacres de leur proche. Donc, une personne qui a vécu tout cela, qui

 23   avant cela avait vécu une vie normale, qui a traversé ces événements

 24   difficiles, imaginez, elle arrive dans notre ville, elle n'a aucun bien,

 25   n'a aucun espoir, n'a aucune chance. Elle n'a que sa bonne volonté.

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  1   Les conditions étaient désastreuses pour ce qui est des conditions

  2   matérielles, mais les gens de Zenica ont fait de leur mieux pour faciliter

  3   le séjour de ces personnes qui avaient été témoins des pires atrocités

  4   possibles. Donc, ce sont dans ces conditions que ces personnes, au nombre

  5   d'environ 100 000, sont arrivées.

  6   Q.  Document numéro 2, à présent, il s'agit d'un rapport spécial du chef de

  7   la Commission de la Communauté européenne, le CMM,  document de

  8   l'ambassadeur Jean-Pierre Thébault. Pouvez-vous nous dire si l'ambassadeur

  9   Thébault s'est rendu à Zenica en 1993 ?

 10   R.  Oui, je le sais.

 11   Q.  Ce document est en anglais. Même si mon anglais n'est pas très bon, je

 12   souhaiterais demander aux interprètes de m'aider, de façon à ce que le

 13   témoin puisse nous dire si la description de ces événements au paragraphe 2

 14   du document correspond à ce qu'il a personnellement vécu en 93.

 15   "S'agissant des bénéficiaires du haut commissariat des réfugiés des Nations

 16   Unies, la situation est manifestement extrêmement grave. Leur nombre

 17   s'accroît rapidement, 332 000 en mars, 350 000 en avril, probablement plus

 18   de 350 000 de Banja Luka, en mai, peut-être 400 000 avec les effets qui se

 19   poursuivent des attaques de Serbes de Bosnie dans la région de Brcko, les

 20   expulsions qui se poursuivent de Banja Luka. Leurs besoins, en conséquence,

 21   devraient passer de près de 7 200 tonnes par mois à près de 8 000 tonnes.

 22   En particulier, en farine de blé, 5 500 tonnes, en légumineuse 400 tonnes

 23   et en sucre 200 tonnes.

 24   Ensuite, paragraphe suivant, je cite : "Mais, lorsque 95% de ces besoins

 25   ont été couverts en mars, ce pourcentage a diminué de manière spectaculaire

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  1   en avril pour passer de 15%. Tout cela ayant toujours 23%, mais ne recevant

  2   que 5%; 33 hameaux au lieu de 650, malgré 33 000 réfugiés, 13

  3   municipalités, représentant 85 000 bénéficiaires enregistrés qui ne

  4   reçoivent rien du tout."

  5   Je m'excuse encore une fois. Je ne disposais pas de version en bosnien du

  6   texte. Je m'excuse de la mauvaise qualité de mon anglais.

  7   Ce que M. l'ambassadeur Thébault dit ici, c'est que Zenica ne recevait que

  8   5 % de ces besoins. Est-ce que ceci rend fidèlement compte de la situation

  9   telle que vous l'avez vue de vos yeux, en tant qu'habitant de Zenica à

 10   l'époque ? Pouvez-vous confirmer ceci et décrire la situation aux Juges de

 11   la Chambre ?

 12   R.  Les chiffres fournis par M. l'ambassadeur Thébault rendent compte de la

 13   situation catastrophique dans la municipalité de Zenica, et de la pénurie à

 14   tous les niveaux. Nous n'avions pas de quoi manger, nous n'avions pas de

 15   fournitures médicales. Nous n'avions pas d'électricité, pas de carburant.

 16   Nous avions des malades et des morts suite aux expulsions.

 17   J'admets ce qui est écrit entièrement, mais je pense qu'il y avait plus de

 18   réfugiés que le chiffre cité ici par M. Thébault.

 19   Q.  Dites-moi, Monsieur Mesic : compte tenu de la situation dramatique dans

 20   la municipalité, la présidence de la municipalité

 21   a-t-elle pleinement compris le problème de la faim, subie non seulement par

 22   les réfugiés, mais également par la population locale, et qui pouvait être

 23   d'une importance grave pour la sécurité de la population ?

 24   R.  Je vous dirais que je pense que la question de la faim était l'un des

 25   objectifs poursuivi par les forces croates et serbes. C'était un objectif

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  1   qui a été appliqué dans le cadre d'un programme systématique, et ceci

  2   devait amener un grand nombre de réfugiés à Zenica à risquer leur vie

  3   compte tenu du fait que les voies de circulation étaient bloquées, et que

  4   cette partie du territoire de Bosnie-Herzégovine devrait tomber, devrait

  5   être détruite ou, en tout cas, il fallait que la guerre s'achève d'une

  6   façon ou d'une autre.

  7   Pour en revenir à votre question, il est certain que tout le monde, dans le

  8   monde, comprend qu'il faut nourrir une population, pour que celle-ci

  9   survive, et que la possibilité de nourrir ces populations est un aspect

 10   fondamental de la sécurité. Si vous ne pouvez pas donner à manger à vos

 11   enfants, vous ferez tout ce que vous pouvez pour obtenir du vivre même en

 12   recourant aux crimes.

 13   Q.  Cependant, Monsieur Mesic, comme vous avez passé toute l'année 1992, à

 14   Zenica, malgré la situation dramatique que vous venez de décrire et la

 15   nécessité qui aurait pu conduire certains au crime, est-ce que la police

 16   militaire et la police civile à cette période-là a déployé des efforts pour

 17   découvrir les auteurs d'infractions, et savez-vous s'il y a eu des

 18   poursuites judiciaires et des sanctions ?

 19   R.  Je dois vous dire d'abord que dans une situation de ce genre, une

 20   situation telle que celle que je viens de décrire, il n'y avait pas de

 21   problèmes interethniques. Les gens continuaient à vivre comme ils l'avaient

 22   fait par le passé. Bien entendu, les réfugiés avaient un statut de

 23   réfugiés. Toutes les autorités, qu'elles soient civiles ou militaires, ont

 24   poursuivi en justice les responsables de crime pour essayer de résoudre

 25   quelques problèmes que ce soit. Je suis au courant d'un certain nombre de

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  1   procès qui se sont achevés sur des verdicts sévères.

  2   Q.  Dites-moi, je vous prie : compte tenu de ce que vous venez de décrire

  3   au sujet de la situation dans laquelle se trouvaient la population et un

  4   grand nombre de réfugiés nouvellement arrivés dans la ville, ces autorités

  5   responsables de la loi et de l'ordre, à savoir, la police militaire et la

  6   police civile, ont-elles eu des difficultés à identifier les personnes

  7   susceptibles d'avoir commis certains crimes ? Etes-vous au courant de

  8   telles difficultés ?

  9   R.  Oui. Je sais que très souvent les instances chargées des enquêtes ont

 10   été dans l'incapacité de découvrir des témoins pour la simple raison qu'il

 11   n'y en avait pas.

 12   Q.  En réponse à mes questions précédentes, vous avez dit qu'un certain

 13   nombre de pressions pesaient sur la population. Dites-moi : dans quelle

 14   mesure la propagande, et notamment la propagande du HVO, a-t-elle joué un

 15   rôle sur l'évolution de la situation à Zenica ? Avez-vous été témoin de

 16   problèmes qui ont pu résulter d'une telle propagande, et quelle a été votre

 17   réaction par rapport à cela ?

 18   R.  Oui. La propagande était terrible. L'objectif poursuivi par l'une et

 19   l'autre des parties en présence, consistait à déplacer les Serbes hors de

 20   la municipalité de Zenica. Quant à l'autre partie, elle voulait déplacer

 21   les Croates, et ce, pour obtenir une scission définitive de la Bosnie-

 22   Herzégovine. Ils ont fait cela par tous les moyens possibles, par des

 23   actions militaires contre la population civile de Zenica, censées semer la

 24   terreur afin de forcer la population à l'exode, ou par le biais des médias.

 25   Par exemple, en avril 1993, à partir des positions croates un  projectile a

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  1   été lancé et qui a tué une quinzaine de personnes, je ne connais pas le

  2   nombre exact des gens qui se trouvaient devant le grand magasin de la

  3   ville. Parmi les morts, il y avait des Serbes, des Croates, et des

  4   Bosniens, et tout cela dans le cadre des nombres respectifs des

  5   représentants des trois groupes ethniques correspondant à leur proportion

  6   dans la population générale. Cette attaque avait pour but d'envoyer un

  7   message à la population croate lui signifiant qu'il fallait qu'elle quitte

  8   Zenica pour rejoindre son groupe ethnique ailleurs.

  9   Cette propagande catastrophique, qui laissait entendre que toutes sortes de

 10   choses horribles se passaient à Zenica, avait pour but de détruire les

 11   représentants de tous les groupes ethniques afin de déplacer ces

 12   populations. Le nettoyage ethnique était l'objectif des deux parties qui

 13   utilisaient cette propagande.

 14   Q.  Pouvez-vous nous dire quelles sont les parties dont vous parlez ici ?

 15   R.  Je l'ai dit tout à l'heure, les parties serbes et croates.

 16   Q.  Il y a un instant, Monsieur Mesic, nous parlions de Dusina, et

 17   maintenant nous parlons de propagande. J'aimerais que nous examinions un

 18   extrait de la pièce à conviction de l'Accusation, P649, dans laquelle nous

 19   lisons les mots qui suivent, je cite : "Dans le village à population mixte

 20   de Dusina, toutes les maisons croates ont été incendiées, et des massacres

 21   ainsi des actes de terreur ont visé les femmes, les enfants, et les

 22   personnes âgées. Nous ne disposons pas de données précises quant au nombre

 23   des victimes, mais nous savons que 33 soldats du HVO ont été tués. La

 24   cruauté des forces de l'ABiH est prouvée par le fait que sept membres du

 25   HVO qui participaient aux négociations ont été tués."

Page 12862

  1   Est-ce qu'un tel événement s'est produit dans le village de Dusina, pour

  2   autant que vous puissiez le savoir ?

  3   R.  La propagande est événement quelque chose de monstrueux, et elle se

  4   donne des objectifs monstrueux, et les conséquences de cette propagande

  5   sont censées permettre l'application d'un certain nombre d'objectif. De

  6   tels événements ne sont jamais survenus à Zenica, et les civils ont jamais

  7   été tués pour que quelles raisons que ce soit.

  8   Cette propagande est une propagande de malade, et je vous dirais que

  9   pendant un congé, pendant une fête religieuse à Zenica, il a été dit qu'un

 10   prêtre catholique avait pendu et exécuté des Croates. Ceci a été publié au

 11   mois de juin ou juillet, mais la vérité c'est que rien de tel ne s'est

 12   passé pendant ces fêtes religieuses.

 13   Q.  Merci. Puisque nous parlons des événements survenus en avril au moment

 14   où vous aviez pour tâches de ramener une partie de la population dans ces

 15   foyers qu'elle avait au préalable abandonné, pouvez-vous me dire si à

 16   l'époque il y a eu des centaines de civils tués et massacrés et si les

 17   Croates qui n'ont pas été tués ont été emmenés dans une mine pour y

 18   travailler dans le cadre d'un travail forcé ?

 19   R.  Je dois vous dire d'abord que le conflit de Zenica a éclaté juste après

 20   les événements d'Ahmici. Je dois vous dire également que les habitants

 21   d'Ahmici se sont enfuis vers Zenica, en important avec eux des nouvelles

 22   absolument terrifiantes au sujet du nombre de victimes. Ces victimes

 23   étaient en nombre absolument inconnu dans la région, et elles ont été tuées

 24   dans un temps très court avec des moyens tout à fait sophistiqués dans le

 25   cadre d'un plan organisé. C'est après de tels événements que ces personnes

Page 12863

  1   sont arrivées à Zenica, et le fait que personne n'ait été arrêté n'était

  2   abattu est une réalité. Pas un seul civil n'a été pris pour cible dans le

  3   cadre de l'application d'un plan systématique. Bien entendu, je n'exclus

  4   pas qu'il y ait eu ici ou là un acte criminel commis par tel ou tel

  5   individu isolé.

  6   Q.  Monsieur Mesic, si ce que je viens de vous dire figure dans un

  7   document, vous considéreriez que ceci est un mensonge monstrueux, et une

  8   terrible contrevérité, n'est-ce pas ?

  9   R.  Absolument.

 10   Q.  Merci, Monsieur Mesic. Nous avons encore quelques minutes. Je pensais

 11   que l'heure de la pause était arrivée. Excusez-moi. J'aurais encore une

 12   quinzaine de minutes de questions à vous poser. Merci.

 13   Monsieur Mesic, dites-moi, je vous prie : s'agissant des bâtiments des

 14   cultes, et des représentants religieux Zenica, quelle était la situation ?

 15   R.  Les relations des personnes de confessions différentes sont une chose

 16   assez complexe. A La Haye, alors que j'étais ici dans l'attente du procès,

 17   j'ai lu une interview avec une artiste néerlandaise qui parle de la mort du

 18   cinéaste Van Gogh, et du fait que ceci a eu pour conséquence directe

 19   l'incendie d'une école et un certain nombre de mosquées, qui ont subi des

 20   dommages matériels. Je dois vous dire que voilà ce que sont les habitants

 21   de Zenica. Un grand nombre ont dû fuir leurs maisons, et ont totalement été

 22   déracinés sur le plan religieux et culturel. En Bosnie-Herzégovine, un

 23   millier, à peu près, de mosquées ont été détruites, et de nombreuses

 24   personnes ont été tuées. C'est dans ce contexte que la vie à Zenica

 25   continuait à fonctionner avec des représentants de trois confessions

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  1   différentes, dans des conditions tout à fait normales. Trois églises ont

  2   fonctionné pendant toute la guerre, mais j'ajouterais ce qui suit. L'église

  3   orthodoxe a effectivement été endommagée par les actes de combat des forces

  4   croates à la mi-1992 à peu près, et en quelques jours, toujours suite aux

  5   ordres de la présidence, des Unités de la Défense civile, en particulier,

  6   avec l'aide d'une Unité de l'ABiH, les dommages subis par cette église

  7   orthodoxe ont été réparés. Elle n'a plus jamais été endommagée par la

  8   suite. Les églises catholiques n'ont jamais été endommagées. Elles ont

  9   continué à fonctionner pendant toute la guerre, et la communauté islamique

 10   également pu exercer ses activités religieuses pendant toute la guerre. Une

 11   mosquée a été endommagée par un projectile tiré depuis les positions

 12   serbes, mais ces dommages ont également été réparés.

 13   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire ce qu'il est advenu des prêtres de

 14   l'église de Brajkovici ?

 15   R.  Bien sûr, je sais cela. Tout ce qui leur est arrivé est arrivé en ma

 16   présence. Ces prêtres, suite au combat, étaient chez eux à leurs domiciles,

 17   et il leur a été proposé de choisir l'endroit où ils voulaient se rendre :

 18   à Brajkovici, à Zenica, à Vitez, ou ailleurs. Etant donné qu'ils ont

 19   exprimé le désir d'être à Zenica dans l'église de St. Elias, où les

 20   conditions d'existence étaient assez satisfaisantes, les prêtres de

 21   l'église St. Elias m'ont prié d'aller chercher ces prêtres. Donc, assez

 22   rapidement, je suis allé dans cette église avec mes collaborateurs. J'ai

 23   parlé avec le père Krizanac, qui était le responsable de l'église, et nous

 24   nous sommes entendus sur les moyens qui seraient utilisés pour ramener les

 25   prêtres dans cette église. Nous leurs avons même demander quels objets ils

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  1   voulaient récupérer, et ils nous ont dit quels était les objets qu'ils

  2   considéraient comme les plus importants, à savoir, des œuvres d'arts, des

  3   livres, et d'autre moyens utilisés pour la prière dont le connais pas la

  4   dénomination exacte.

  5   Suite à cela, un camion a été requis et ils ont été amenés à bord de ce

  6   camion à Zenica en tant que civils libres, bien entendu, et ils ont

  7   poursuivi leurs activités religieuses à Zenica. De temps en temps, ils se

  8   rendaient dans leur diocèse et, lorsque la situation s'est normalisée, pour

  9   autant que je le sache, ils sont retournés dans leur diocèse. Mais je ne

 10   sais pas exactement quand. Ils avaient en tout cas une pleine liberté de

 11   circulation, contrairement aux responsables musulmans, qui ne pouvaient pas

 12   de déplacer. Ils pouvaient se déplacer librement, et je pense qu'ils sont

 13   restés à Zenica un an à peu près, ou un peu moins d'un an. Mais en tout

 14   cas, ils étaient totalement libres.

 15   Q.  Monsieur Mesic, lorsque vous êtes arrivé à Brajkovici à la demande des

 16   prêtres de l'église St. Elias avec vos collaborateurs, portiez-vous un

 17   uniforme militaire ?

 18   R.  Selon les dispositions de la conférence de Genève, la Défense civile a

 19   ses propres uniformes que l'on retrouve dans le monde entier. Mais les

 20   membres de la Défense civile n'ont jamais porté un uniforme militaire.

 21   Q.  Monsieur Mesic, à ce moment-là, est-ce que vous portiez des armes, ou

 22   est-ce que vous étiez désarmé ?

 23   R.  J'ai déjà dit que nous appliquions les dispositions de la convention de

 24   Genève. Donc, bien entendu, cette question est pertinente, et j'y réponds

 25   en disant que nous n'avons jamais porté d'armes.

Page 12866

  1   Q.  Vous avez déclaré que ces prêtres de l'église de Brajkovici sont allés

  2   avec vous, en votre compagnie, jusqu'à Zenica. Dites-moi : s'ils étaient

  3   escortés ou s'ils avaient été, de quelque façon que ce soit, arrêtés par

  4   des militaires ou par des membres de l'ABiH, de façon plus générale ?

  5   R.  J'ai déjà décrit ce qui s'est passé. J'étais la seule personne qui les

  6   a accompagné avec mes collaborateurs.

  7   Q.  Pouvez-vous me dire, je vous prie, Monsieur Mesic, si, sur le trajet de

  8   Brajkovici à Zenica, il y a eu un quelconque incident qui aurait eu pour

  9   résultat que ces prêtres auraient été arrêtés ou enfermés dans une école ?

 10   R.  Je ne sais pas. Si c'est moi qui les ai arrêtés, ils ont été arrêtés.

 11   Mais, en fait, nous nous sommes arrêtés dans la communauté locale de Pojske

 12   pour boire un café. Nous y avons conversé avec des gens, et ensuite nous

 13   avons poursuivi notre voyage jusqu'à Zenica. Donc, il n'est peut-être

 14   question d'arrestation. Je n'avais aucunement l'intention de les arrêter.

 15   D'ailleurs, personne n'avait cette intention.

 16   Q.  Une fois qu'ils sont arrivés à Zenica, quels ont été vos rapports avec

 17   ces prêtres de l'église de Brajkovici, et avec le père Stjepan Radic, qui

 18   était le responsable de l'église de St. Elias ?

 19   R.  Je dirais que nous avions des rapports d'amitié dans le plus grand

 20   sérieux. Ces prêtres nous ont aidé à assurer la sécurité de la population

 21   croate, pour qu'elles puissent continuer à vivre à Zenica. Par le simple

 22   fait de leur présence, comme il le disait, ils assuraient la possibilité

 23   pour ces Croates de continuer à vivre à Zenica. Donc, les rapports de

 24   travail étaient excellents, et par exemple, il y a quelque chose que

 25   j'aimerais vous dire, qui je crois ne s'est produit nulle part pendant

Page 12867

  1   toute la guerre. Il s'agit le l'événement suivant : Pendant la fête du

  2   patron St. Elias, qui a lieu à la fin juillet début août, devant l'église

  3   de St. Elias, nous avons contribué à l'organisation de l'inauguration d'une

  4   grande statue de la vierge Marie, qui était fondue dans le bronze, et qui

  5   pesait plusieurs tonnes. Donc, l'opération en question était assez coûteuse

  6   et les représentants de l'ABiH, de la police, des autorités municipales,

  7   ont assisté à cette cérémonie, ainsi que plusieurs milliers de fidèles et

  8   de citoyens. A mon avis, cet événement est un très bon souvenir de ce qui

  9   s'est passé pendant la guerre.

 10   Bien entendu, au cours de cette cérémonie, il n'y a eu aucun incident et

 11   cette statue de la vierge est toujours là. Nos relations étaient

 12   excellentes. A mon avis, l'attitude de ces prêtres était tout à fait

 13   magnifique. Je vous dirais, par exemple, que le père Radic, était membre de

 14   la délégation officielle municipale qui s'est rendu en visite officielle

 15   dans une ville allemande Bergen Kidilsch [phon]. Bien entendu, il a fait

 16   connaître les besoins de la population de Zwenica en vivre, en médicaments,

 17   et en semence pour le travail agricole, et en autre produit de première

 18   nécessité. Les rapports étaient excellents.

 19   Q.  Afin de poser ma question suivante, Monsieur le Président, je

 20   demanderais une audience à un huis clos partiel.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, nous passons à huis clos

 22   partiel.

 23   M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

 24   Mme RESIDOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Mesic, connaissez-vous le père Krizanac ?

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  1   R.  Oui.

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  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6   Q.  A-t-il été emmené lui aussi à Zenica dans des conditions correspondant

  7   exactement à ce que vous avez dit tout à l'heure dans votre déclaration ?

  8   R.  Il était assis dans la même voiture que moi, et dans l'autre voiture,

  9   il y avait le chapelain, le frère Kurajica et deux religieuses.

 10   Q.  Merci beaucoup. Vous avez dit que le frère Stjepan Radic faisait tout

 11   comme vous partie de la délégation officielle de la municipalité de Zenica

 12   lors d'une occasion particulière. Dites-moi, je vous prie, si tous les

 13   habitants catholiques ont pu pendant toute la durée de la guerre pratiquer

 14   leur religion, et si tous les bâtiments du culte, situés sur le territoire

 15   de la municipalité de Zenica, ont bénéficié d'une protection assurée par

 16   les autorités civiles et militaires.

 17   R.  Je vous dirais que le père Radic n'était pas seulement une personnalité

 18   mais quelqu'un de tout à fait respecté y compris sur le plan militaire.

 19   C'est le crédit que lui a donné le commandant d'une Brigade militaire de la

 20   région.

 21   Quant à la vie religieuse à Zenica, elle était beaucoup plus intense

 22   qu'ailleurs, pendant la guerre, les gens se sont tournés vers Dieu pour

 23   demander un allégement de leur souffrance, en tout cas, c'est ce qu'on fait

 24   ceux qui avaient la foi et croyait en Dieu.

 25   La vie religieuse était très importante y compris en public. Elle n'a

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  1   jamais été interdite d'une quelconque façon ni limitée. Les droits

  2   religieux ont été pleinement respectés. Toutes les fêtes religieuses, tel

  3   que le Bajram, Noël orthodoxe et catholique, Pâques orthodoxe et

  4   catholique, étaient fêtés dans le cadre de cérémonie organisée de façon

  5   très publique en présence de représentants des autres groupes religieux.

  6   Q.  Monsieur Mesic, les personnes qui ont été prisonniers de guerre au KP

  7   de Zenica, pouvaient-elles également avoir librement accès aux prêtres pour

  8   exprimer et pratiquer leurs convictions religieuses ?

  9   R.  Les prisonniers de guerre ont été faits prisonniers à la fin du conflit

 10   avec les Croates parce qu'un grand nombre d'hommes se sont rendus et, bien

 11   entendu, selon les règlements et les dispositions de la convention de

 12   Genève, ils ont été enfermés dans des institutions prévues à cette fin,

 13   c'est-à-dire, un centre pénitentiaire où travaillaient des professionnels

 14   dans le cadre légale qui régie de telles institutions. Toutes ces

 15   personnes, en dépit du fait, qu'elles n'avaient pas suffisamment à manger

 16   comme chacun étaient dans des conditions de logements tout à fait

 17   acceptables et même confortables, si je puis utiliser ce terme. Ces

 18   personnes avaient le droit de recevoir la visite de prêtres. Je sais que

 19   moi-même, je suis allé rendre visite à certains des hommes auxquels le père

 20   Stjepan Radic est allé rendre visite en sa compagnie. Certains d'entre eux

 21   étaient mes amis. Ils étaient en prison, et personne n'aurait pu dire que

 22   le moindre problème s'est posé.

 23   Compte tenu des conditions de l'époque, le maximum était fait pour

 24   respecter les droits de ces personnes dans le cadre des normes prévues pour

 25   la détention dans ces conditions.

Page 12871

  1   Q.  Dites-moi, je vous prie : aujourd'hui, à Zenica, il y a des gens qui

  2   reviennent, des Serbes et des Croates, des gens qui avaient quitté leurs

  3   domiciles pendant la guerre, et s'ils reviennent, quelle est leur

  4   attitude ? Donc ma question se divise en deux parties. Répondez, d'abord, à

  5   la première partie. Deuxièmement, si vous retournez en 1993, dans votre

  6   esprit, pouvez-vous nous dire si vous avez l'impression d'avoir fait tout

  7   ce qui était en votre pouvoir pour réduire les souffrances de la guerre au

  8   minimum et aider les gens afin qu'ils se sentent le plus en sécurité

  9   possible dans des conditions de guerre ?

 10   R.  Votre question est assez complexe. Les gens sont en train de revenir à

 11   Zenica, et je rencontre des amis qui reviennent, ils reviennent à leurs

 12   domiciles. Pour autant que je le sache, mais, bien sûr, je ne travaille pas

 13   dans les instances administratives, je n'y ai pas travaillé depuis 1998,

 14   mais je connais tout de même la situation. Les gens reviennent et ils ne

 15   semblent pas avoir de problèmes particuliers dans le cadre de leur retour.

 16   Mais le problème le plus grave c'est en fait le chômage; les Serbes et les

 17   Croates figurent au nombre du chômeur en proportion égal avec les Bosniens.

 18   C'est un problème que nous devons régler au niveau de la municipalité et de

 19   ma ville. Un autre problème c'est la scierie de Zenica qui devrait rouvrir,

 20   mais qui n'a pas encore ouvert. Une fois que cela sera fait, la vie

 21   reviendra à la normale.

 22   Mais de toute façon, les autorités locales travaillent le recensement de

 23   1991 est disponible. Les chiffres cités dans ce recensement sont respectés

 24   du point de vue des proportionnalités en particulier.

 25   Personnellement, j'ai de nombreux amis serbes et croates, et

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  1   j'insiste pour dire que je n'ai aucun sentiment discriminatoire à l'égard

  2   des uns ou des autres. Les habitants de Zenica, qui reviennent, subissent

  3   les mêmes problèmes que les Bosniens.

  4   Un aspect de votre question, d'une question précédente, à laquelle je

  5   n'ai pas entièrement répondue. Il s'agissait du droit de voyager. Les

  6   prêtres catholiques étaient les seuls qui avaient le droit de voyager, de

  7   mêmes que le peuple orthodoxe. Mais les représentants du peuple musulman

  8   n'étaient pas autorisés à voyager où que ce ne soit pas.

  9   Q.  La deuxième partie de ma question à présent. Je ne lierai pas

 10   particulièrement la première partie, mais je souhaiterais que nous

 11   rattrapions un peu le temps perdu. Ce que je voulais vous demandez était la

 12   chose suivante : si vous retournez dans votre esprit à cette date de 1993,

 13   considériez-vous que, dans les conditions prévalentes à l'époque, vous avez

 14   fait de votre mieux et pris toutes les mesures nécessaires pour faciliter

 15   la vie de ces personnes qui vivaient dans des conditions de guerre ?

 16   R.  Mes origines familiales ne m'autorisent pas à penser du mal de qui que

 17   soit qu'il appartienne à tel ou tel peuple, ou qu'il soit de telle ou telle

 18   confession. C'est un principe qu'ont m'a inculpé dans ma famille, et c'est

 19   une idée qui dominait en Bosnie et Zenica. Il n'y avait pas de problèmes en

 20   terme d'appartenance ethnique

 21   Je ne pense pas d'avoir fait quoi que se soit de particulier. Je

 22   pense que j'aurais procédé ainsi dans des circonstances normales, et quand

 23   je vois tout ce qui se passe dans le reste du monde, je suis fier de voir

 24   ce que ma ville a fait tous les jours en situation de guerre.

 25   Q.  Merci, Monsieur Mesic.

Page 12873

  1   Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

  2   d'autres questions à poser à ce témoin.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 3 heures 50. Nous allons faire la pause. Nous

  4   reprendrons aux environs de 4 heures 15 ou 4 heures 20. Vous pouvez vous

  5   lever.

  6   --- L'audience est suspendue à 15 heures 50

  7   --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux avocats du second accusé s'ils

  9   veulent poser des questions.

 10   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions à poser à

 11   ce témoin, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Quand j'entends "gospodina", je comprends

 13   qu'il n'y a pas de questions à poser.

 14   Je vais me tourner vers l'Accusation, et je vais leur demander de bien

 15   vouloir commencer le contre-interrogatoire.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Contre-interrogatoire par M. Waespi :

 18   Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mesic. J'ai un certain nombre de

 19   questions à vous poser, mais cela ne devrait pas durer trop longtemps.

 20   J'aimerais vous demander, tout d'abord, même si vous avez l'air très jeune,

 21   vous n'êtes pas né le 30 mars 1971, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non, en 1951.

 23   Q.  1951, donc. Parce qu'au compte rendu d'audience, on peut lire "1971".

 24   Alors, revenons aux événements de Dusina. Vous nous avez parlé quelque peu

 25   du fait que quelqu'un a été informé par ces représentants locaux et,

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  1   ensuite, si je ne m'abuse, votre assistant a été envoyé sur place,

  2   accompagné d'une équipe, et il s'est rendu à Dusina.

  3   Permettez-moi de vous poser quelques questions à ce sujet. Qui est votre

  4   assistant ? Comment s'appelle-t-il ?

  5   R.  C'est l'assistant chargé de l'Assainissement du terrain, le docteur --

  6   je ne me souviens plus de son nom, mais si je m'en souviens, je vous le

  7   dirais. Attendez.

  8   Q.  D'accord. Qui est allé avec vous ?

  9   R.  Dr Ilija Tatarevic, de Zenica.

 10   Q.  Quand avez-vous, pour la première fois, reçu des renseignements au

 11   sujet de l'affaire de Dusina ? Vous-même, à titre personnel.

 12   R.  Est-ce que vous voulez que je vous dise à quelle date j'ai reçu ces

 13   renseignements, où à quel moment je l'ai reçu ?

 14   Q.  Oui.

 15   R.  J'ai obtenu ces renseignements après la fin du conflit, la fin des

 16   hostilités. Je ne sais plus exactement le moment exact. Mon assistant a

 17   immédiatement après reçu l'ordre de se rendre sur place pour réaliser

 18   l'assainissement du terrain.

 19   Q.  Donc, si j'ai bien compris ce que vous nous dites, le jour où votre

 20   assistant s'est rendu à Dusina, vous n'avez pas entendu parlé

 21   personnellement de ce qui s'était passé à Dusina. C'est quelqu'un d'autre

 22   qui l'on a informé, après quoi il s'est mis en route; est-ce exact ?

 23   R.  Non, ce n'est pas cela. Tous les renseignements dans mon état-major

 24   passaient par moi. C'est moi qui recevais ces éléments du centre de

 25   Renseignements et, ensuite, le représentant informe le centre

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  1   d'Information, qui m'informe. Ensuite, je répercutais ces renseignements.

  2   Q.  Alors, je vous repose ma question : vous, personnellement, quand avez-

  3   vous reçu l'information en provenance de ce centre sur les événements qui

  4   s'étaient déroulés à Dusina, pour que vous preniez les mesures appropriés ?

  5   Quand avez-vous reçu cette information ?

  6   R.  Dès que cette information est arrivée au centre d'Information parce

  7   qu'il y avait des communications radio une fois que les hostilités ont

  8   cessés -- dès la cessation des hostilités, ces renseignements sont arrivés

  9   immédiatement.

 10   Q.  Ces événements de Dusina, le fait que ces personnes ont été tuées ou

 11   décédées, vous en avez été informé le même jour ? Le centre vous en a

 12   informé le même jour, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Par conséquent, si ces événements se sont déroulés le 26 janvier, alors

 15   vous en avez été informé le 26 janvier, n'est-ce pas ?

 16   R.  Alors, je ne suis pas sûr que cela se soit passé le même jour, ou le

 17   lendemain. Nous avons obtenu des renseignements immédiatement après la fin

 18   des combats, après la fin du conflit. Mais je ne sais pas si c'était le 26

 19   ou le 27. Je ne m'en souviens pas. Mais, bien entendu, j'ai tout cela dans

 20   mes notes et dans mes documents.

 21   Q.  Ces notes -- ce documents, ou se trouvent-ils ?

 22   R.  Ils se trouvent à l'état-major municipal de la protection civile de

 23   Zenica et au centre de renseignements de Zenica.

 24   Q.  Ils existent encore aujourd'hui ?

 25   R.  J'imagine, oui.

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  1   Q.  Savez-vous qui était le responsable local à Dusina ? Qui a reçu ces

  2   renseignements et les a répercuté auprès du centre à Zenica ?

  3   R.  Je ne peux pas vous donner le nom exact. Je vois qui s'était, mais je

  4   ne me souviens pas de son nom.

  5   Q.  Savez-vous où il était affecté ? Est-ce que c'était à Lasva, à Dusina

  6   ou dans un autre village ?

  7   R.  Il habitait la commune locale de Lasva à laquelle appartenait le

  8   village de Dusina, donc il se trouvait par là-bas, mais il ne se trouvait

  9   pas dans la zone où se déroulaient les combats, c'est certain.

 10   Q.  Vous m'avez dit, si je ne m'abuse, qu'il était en liaison radio avec

 11   Zenica, qu'il a transmis cela par le biais d'une communication radio à

 12   Zenica, et qu'ensuite vous, vous l'avez reçu de la part du centre. Vous

 13   avez dit que vous disposiez de telle liaison radio, mais peut-être pourriez

 14   vous préciser, s'il vous plaît.

 15   Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le témoin a dit qu'il était en contact

 16   radio avec le centre d'Informations. Par conséquent, je crois qu'il

 17   faudrait rappeler au témoin la question, et non pas quelque chose qu'il n'a

 18   pas dit.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre ?

 20   M. WAESPI : [interprétation]

 21   Q.  Oui. Je vous demanderai de préciser et de dire si je me suis trompé ou

 22   non.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : La radio, c'est à la page 40, ligne 25. Je vais

 24   noter scrupuleusement ce qu'il avait dit sur la radio. Il avait dit il y

 25   avait des communications radios une fois le conflit terminé.

Page 12877

  1   Donc continuez.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Pouvez-vous nous dire qu'elles étaient les moyens de communication qui

  4   assuraient le contact entre le représentant local dans la zone de Lasva et

  5   le centre à Zenica. Comment le message a-t-il été transmis ?

  6   R.  Oui. Toutes les communes locales disposaient d'une station radio, qui

  7   servait à informer les organes municipaux et l'état-major municipal de la

  8   protection civile sur les besoins de ces communes locales. Il y avait une

  9   telle station de radio à Lasva. Le représentant devait s'adresser aux

 10   organes de la commune locale qui me répercutait l'information. J'avais donc

 11   une liaison directe avec le centre de renseignements qui étaient liés à la

 12   commune locale.

 13   Q.  Quel renseignement avez-vous reçu au sujet des événements de Dusina ?

 14   R.  Les renseignements habituels relatifs à l'assainissement du terrain. On

 15   ne donne pas détails, mais on demande une immunité pour l'assainissement du

 16   terrain. On ne donne aucun autre détail.

 17   Q.  C'est vous qui avez dit à votre assistant, le Dr Tatarevic, si je ne

 18   m'abuse, de se rendre à Dusina.

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire la chose suivante, je crois qu'il n'était pas

 21   seul, qu'il était accompagné d'une équipe. Qui composait cette équipe ?

 22   R.  C'était une équipe très simple : Dr Tatarevic, avec trois assistants et

 23   un chauffeur.

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner le nom des assistants, si vous

 25   vous en souvenez ?

Page 12878

  1   R.  Non, je ne peux pas.

  2   Q.  Y avait-il des femmes parmi ces assistants ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Pouvez-vous nous en dire plus au sujet de ces personnes ? S'agissait-il

  5   de personnes jeunes, plus âgés, plus expérimentés, vous vous en souvenez-

  6   vous ?

  7   R.  Je me souviens d'un autre nom, Subasic Omer, qui était le chauffeur. Le

  8   Dr Tatarevic et le quatrième, je ne m'en souviens pas, mais ce n'était pas

  9   l'équipe chargée de l'Assainissement du terrain, mais l'équipe chargée de

 10   diriger l'Opération d'assainissement du terrain, alors que la

 11   représentation locale se chargeait du travail.

 12   Q.  Si j'ai bien compris, vous avez dit, juste avant la pause, que ces

 13   personnes n'étaient pas armées, mais est-ce qu'il s'agit-là d'une mission

 14   dangereuse ou d'une mission de routine à laquelle vous avez affecté cette

 15   équipe ?

 16   R.  Si vous avez été en situation de guerre, vous savez qu'il n'y a pas de

 17   routine, il n'y a pas de routine qui soit absolument sûr. Il y a toujours

 18   un risque de mort, dans une situation entre la vie et la mort.

 19   Q.  Combien de temps l'équipe a-t-elle mise avant de rentrer ?

 20   R.  Cette opération a duré plusieurs heures. Je ne peux pas vous préciser -

 21   - donner plus de précisions.

 22   Q.  Mais ils sont rentrés le même jour ?

 23   R.  Oui, le même jour.

 24   Q.  Je crois vous avoir entendu dire qu'ils ont amené les corps à l'hôpital

 25   ou plutôt vous vous êtes exclu, de manière générale, en disant que,

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  1   généralement, les corps, les cadavres étaient amenés à l'hôpital. Pourriez-

  2   vous nous dire s'ils ont rapporté ces corps, s'ils les ont rapportés avec

  3   eux ?

  4   R.  Je ne sais pas. Vous m'avez dit au début qu'un corps avait été

  5   transporté à l'hôpital. Non, tous les corps ont été amenés à la morgue de

  6   l'hôpital de Zenica.

  7   Q.  Combien de corps y avait-il, vous vous en souvenez-vous ?

  8   R.  Je crois qu'il devait en a voir une dizaine. Le même nombre que le

  9   nombre de gens qui avait été tué.

 10   Q.  Est-ce que vous avez vu ces corps, personnellement ?

 11   R.  Malheureusement, oui, et je supporte mal ce type de situation.

 12   Q.  Où les avez-vous vu ?

 13   R.  A la morgue.

 14   Q.  Est-ce qu'il était habituel que vous alliez voir ces corps au moment où

 15   une équipe revenait du terrain et ramenait ces corps à l'hôpital ?

 16   R.  En réalité, je voyais ces corps à l'endroit où ils avaient été tués et,

 17   ensuite, à la morgue c'était les professionnels, les médecins et les

 18   personnes chargées de l'Enquête, qui les examinaient. Une fois que les

 19   corps étaient transportés à la morgue, alors c'était la fin de notre

 20   travail. Il fallait, ensuite, organiser l'enterrement, et cetera.

 21   Q.  Je ne suis pas sûre de vous avoir bien compris. Vous nous dites que

 22   vous avez vu ces corps à l'endroit où ils ont été tués ?

 23   R.  Non. Vous n'avez pas bien compris. Ce que je vous ai dit, c'est que,

 24   par ailleurs, de façon générale, je voyais ces corps sur place, à l'endroit

 25   où les gens avaient été tués, mais, en l'espèce, j'ai vu les corps à la

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  1   morgue.

  2   Q.  Je vous pose une nouvelle fois la question. Pourquoi vous êtes-vous

  3   rendu à la morgue dans ce cas précis» ? Qu'est-ce qui vous y a poussé ?

  4   R.  Je me suis rendu à la morgue avec le prêtre pour régler les détails de

  5   l'enterrement et la façon dont ces personnes allaient être enterrées parce

  6   qu'à Zenica, à l'époque, il y avait une pénurie de cercueil et nous avons

  7   essayé de voir comment nous pouvions nous occuper de ces corps. C'est pour

  8   cette raison que je me suis rendu à la morgue.

  9   Q.  Pourriez-vous nous décrire, je vous prie, les corps que vous avez vus ?

 10   Est-ce que vous vous souvenez encore de leurs apparences ?

 11   R.  Je ne sais pas comment je pourrais vous les décrire. C'étaient des

 12   cadavres. Je ne peux pas vous donner plus de précisions quant à leur

 13   apparence. Vraiment, j'ai du mal à regarder, dans ce type de situation.

 14   Q.  Pendant combien de temps êtes-vous resté en présence de ces cadavres ?

 15   R.  Pour les raisons que je viens d'invoquer, je me suis très peu attardé.

 16   Q.  Savez-vous si d'autres personnes étaient présentes au moment où vous

 17   avez vu ces corps ? Vous en souvenez-vous ?

 18   Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a

 19   peut-être un problème de traduction à la ligne -- ou plutôt à la page 45,

 20   ligne 23. On peut lire que ces cadavres étaient comme des personnes

 21   décédées. Le témoin a ajouté quelque chose. Il a dit qu'ils avaient des

 22   blessures -- qu'on pouvait voir des blessures. Or, cela n'apparaît pas dans

 23   le compte rendu d'audience.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous pouvez reposer la question, parce que

 25   c'est vrai que, dans la traduction anglaise, il dit qu'il ne peut apporter

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  1   des détails spécifiques. Alors, s'il a dit qu'il a vu des blessures, là, il

  2   y a une contradiction.

  3   Faites-lui préciser.

  4   M. WAESPI : [interprétation]

  5   Q.  Oui. Ces blessures, pourriez-vous nous en dire plus ? Pourriez-vous

  6   préciser ?

  7   R.  J'ai vu ces personnes décédées.

  8   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait répéter, s'il vous plaît ?

  9   M. WAESPI : [interprétation] : Pourriez-vous répéter votre réponse ?

 10   R.  J'ai vu des personnes décédées qui manifestement étaient décédées suite

 11   à des blessures par armes à feu.

 12   Q.  Pourriez-vous nous dire si vous avez vu d'autres civils ou d'autres

 13   responsables présents à la morgue qui s'occupaient de ces dits cadavres, si

 14   je ne m'abuse ?

 15   R.  Au même moment où j'y étais, il y avait le prêtre Bojo Markovic, mon

 16   assistant, Ilija Shavacic [phon], ainsi qu'un des mes collaborateurs, Omer

 17   Subasic. J'imagine qu'un des membres de la famille était présente, mais je

 18   ne sais plus qui.

 19   Q.  Est-ce qu'un Juge d'instruction, un policier ou quelqu'un d'autre était

 20   présent et que vous auriez reconnu ?

 21   R.  A ce moment-là, il n'y avait pas d'organe -- d'enquête représentée à

 22   cet endroit, mais, habituellement, avant que les corps n'arrivent à la

 23   morgue, ils ont déjà achevé leur travail. Enfin, j'imagine.

 24   Q.  Les personnes que vous venez d'évoquer, par exemple, ce prêtre. Comment

 25   se fait-il qu'il était avec vous ? Est-ce que vous l'avez informé, ou est-

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  1   ce qu'il est venu de sa propre initiative ?

  2   R.  En réponse à une question précédente, j'ai dit que j'avais de très

  3   bonnes relations avec les personnalités religieuses, y compris les prêtres

  4   catholiques. Je crois que c'est moi qui les ai incités à venir pour que

  5   nous puissions préparer l'enterrement de ces personnes. Voilà, pourquoi

  6   nous étions ensemble.

  7   Q.  Je crois que vous nous avez dit que vous pensiez qu'un membre de la

  8   famille, qu'un parent était présent également, mais que vous ne vous en

  9   souveniez pas. Imaginons qu'il y ait eu des parents sur place, est-ce que

 10   vous auriez également appelé ces parents ?

 11   R.  A ce moment-là, je ne l'ai pas fait. Je ne les ai appelés. Mais je suis

 12   venu avec le prêtre pour mettre au point les détails de l'enterrement,

 13   après quoi, nous avons contacté les membres de la famille pour

 14   l'enterrement. C'est cet acte-là qui a précédé tout le reste.

 15   Q.  En rapport avec les événements dont nous sommes en train de parler, les

 16   événements de Dusina, est-ce que vous avez été en contact avec la police,

 17   ou l'armée ?

 18   R.  Nous n'avons pas d'activités conjointes. Nous faisons chacun son

 19   travail. La police se charge de l'enquête. L'armée se charge des opérations

 20   de combat. Une fois que les opérations de combat sont terminées, on

 21   s'occupe de rendre l'accès. La protection civile s'occupe de

 22   l'assainissement du terrain. Dans la ville de Zenica, la situation est-elle

 23   que l'armée ne s'occupe pas de questions d'assainissement. D'ailleurs, en

 24   vertu de la législation positive à l'époque, ce n'était pas prévu. Chacun

 25   réalise les fonctions qui lui incombent, et c'était toujours le cas. La

Page 12883

  1   police se chargeait d'assurer la sécurité. La protection civile se

  2   chargeait d'assainir le terrain.

  3   Q.  Avant la pause, vous nous avez parlé des représentants locaux. Vous

  4   nous avez dit qu'il y avait une coopération avec l'armée et la police.

  5   Alors, savez-vous sur la base de quels renseignements les représentants

  6   locaux agissaient ? Qui informait les représentants locaux de besoin en

  7   matière d'assainissement dans telle ou telle zone ?

  8   R.  Le représentant local obtenait des renseignements parce qu'il était le

  9   témoin direct des événements. Il en était le témoin des activités

 10   militaires. Quant au besoin au terme d'assainissement, j'imagine que

 11   l'officier supérieur, chargé de l'opération en question, en faisait la

 12   demande. C'était la coutume.

 13   Q.  Il s'agirait d'un officier de l'armée ?

 14   R.  Oui, normalement. Un officier de l'ABiH.

 15   Q.  J'aimerais revenir maintenant à la morgue. À l'époque, connaissiez-vous

 16   l'identité de l'une quelconque de ces personnes -- de l'un quelconque de

 17   ces dix cadavres ?

 18   R.  Je ne connaissais pas personnellement leur identité, mais mes

 19   collaborateurs m'ont communiqué certain nombre. Je ne m'en souviens pas.

 20   Q.  Le jour où vous vous êtes rendu à la morgue, vos collaborateurs vous

 21   ont donné le nom de certaines de ces personnes ?

 22   R.  Oui, exactement.

 23   Q.  Vous nous avez dit également que vous aviez reçu un rapport de votre

 24   assistant. Nous savons maintenant qu'il s'agit du Dr Tatarevic. Ce rapport

 25   était-il un rapport verbal, un rapport écrit ?

Page 12884

  1   R.  C'était un rapport écrit qui m'a été transmis au terme des opérations

  2   d'assainissement. C'était un rapport écrit.

  3   Q.  Les informations contenues dans ce rapport indique que ceci s'est

  4   déroulé dans le cadre d'opération de combat et que les victimes ont été

  5   retrouvées à différents endroits. Ces informations figuraient dans ce

  6   rapport, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Est-ce que ce rapport est transmis ensuite à d'autres institutions,

  9   d'autres organes, ou est-ce qu'il est simplement archivé ?

 10   R.  Il m'incombe d'informer la présidence et l'état-major républicain de la

 11   protection civile des événements qui se déroulaient à Zenica. En principe,

 12   le centre de Renseignements informait également les organes de protection

 13   au niveau républicain.

 14   Q.  Est-ce que quelqu'un - une autorité, la police, l'armée, les

 15   services de Sécurité - s'est adressé à vous afin d'obtenir des informations

 16   concernant ces dits corps, afin notamment de savoir si vous ou vous

 17   collaborateurs connaissaient les circonstances du décès de ces personnes ?

 18   Est-ce que quelqu'un s'est adressé à vous à quelque moment que ce soit ?

 19   R.  D'habitude, le Juge d'instruction agissait selon la procédure

 20   habituelle et ne nous informait pas de ses activités. Nous faisions notre

 21   partie du travail et, dans ce cas précis, nous n'avons reçu aucune demande

 22   d'information supplémentaire émanant des organes d'enquête de la commune

 23   locale de la municipalité ou autre. Donc, nous n'avons fourni aucune

 24   information concernant cet événement à aucun organe d'enquête.

 25   Q.  Je vous ai peut-être mal compris. Est-ce que le rapport, rédigé par le

Page 12885

  1   Dr Tatarevic, a été transmis au Juge d'instruction, ou non ?

  2   R.  Ce n'était pas nécessaire. Le Dr Tatarevic m'a informé de ses

  3   conclusions et, ensuite, ceci était transmis selon la chaîne hiérarchique

  4   verticale. Donc, seulement -- ce n'est que dans des circonstances

  5   exceptionnelles, si le Juge d'instruction n'avait suffisamment

  6   d'information, qu'il nous demandait nos constatations car, généralement, il

  7   agissait conformément à la procédure suivie habituellement, sans avoir

  8   besoin de nous.

  9   Q.  Maintenant, je comprends, merci. Donc, dans ce cas précis, il ne vous a

 10   pas demandé d'information supplémentaire ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Savez-vous sur quelle base votre assistant, le Dr Tatarevic, a conclu

 13   que ceci s'était produit dans le cadre d'opérations de combat ? Savez-vous

 14   s'il s'est entretenu avec des personnes sur les lieux ?

 15   R.  Le Dr Tatarevic n'est pas un Juge d'instruction. Aucun de mes

 16   assistants n'est Juge d'instruction, donc ils s'occupaient de

 17   l'assainissement du terrain et m'ont, ensuite, informé des mesures qui

 18   avaient été prises.

 19   Q.  Vous ne savez pas sur quelle base il a conclu que ceci s'était déroulé

 20   dans le cadre des opérations de combat ?

 21   R.  Je ne vous comprends pas très bien. Le Dr Tatarevic a commencé à

 22   procéder à ses activités au terme à des opérations de combat. Il a reçu des

 23   informations de la part des soldats, donc je ne comprends pas cela.

 24   Q.  Oui, vous venez de répondre. Donc, ce sont des soldats qui lui ont dit

 25   ce qui s'était passé ? Sur quelle base ?

Page 12886

  1   R.  Non.

  2   Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le témoin n'a pas parlé de soldats.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais préciser cela et demander au

  4   témoin ce qu'il a dit, exactement.

  5   Q.  Pourriez-vous nous dire de nouveau à partir de quelle information le Dr

  6   Tatarevic a conclu que cet événement était survenu dans le cadre

  7   d'opérations de combat ? Pourriez-vous nous dire si vous le savez quelle

  8   était la source des informations obtenues par le Dr Tatarevic ?

  9   R.  Nous savions tous à Zenica qu'il y avait des opérations de combat. Le

 10   Dr Tatarevic le savait aussi. Tout se passait à proximité. On pouvait

 11   l'entendre, on pouvait le voir. Il n'avait pas besoin d'information

 12   particulière pour savoir qu'il y avait des opérations de combat, et il ne

 13   lui appartenait pas de faire des évaluations. C'était à moi qu'il incombait

 14   de faire des évaluations et de prendre des décisions, et le Dr Tatarevic ne

 15   faisait qu'exécuter ces décisions.

 16   Q.  Très bien. Merci d'avoir précisé cela. Vous nous avez tout à l'heure,

 17   je vous cite : "Les civils de Zenica ne l'ont jamais été l'objet de mauvais

 18   traitements systématiques."

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Nous avons entendu en l'espèce des témoignages au sujet de l'école de

 21   musique à Zenica. Connaissez-vous cette école ?

 22   R.  Je sais qu'il y a une école de musique à Zenica.

 23   Q.  Avez-vous entendu dire que des personnes avaient été faites

 24   prisonniers, et soumises à des mauvais traitements

 25   R.  J'en ai entendu parlé par un ami, il y a plusieurs années. Apparemment,

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  1   il y avait une sorte de prison là-bas, mais, jusqu'à ce moment-là, je ne

  2   savais pas. Cet ami a été arrêté et détenu dans cette prison, apparemment.

  3   Q.  Je souhaitais préciser un autre point. Vous nous avez parlé de vos

  4   efforts visant à faire rentrer les Croates, et je vous félicite pour ces

  5   activités. Il est arrivé que des maisons croates aient été incendiées, est-

  6   ce exact ?

  7   R.  Oui. Comme je vous l'ai dit, il n'y avait pas d'activité systématique.

  8   Malheureusement, en situation de guerre, il y a toujours des activités

  9   criminelles. C'est inévitable. Des maisons croates ont été incendiées, des

 10   maisons serbes également, mais c'étaient des incidents isolés.

 11   Q.  Vous nous avez dit que vous avez eu connaissance des procès qui

 12   s'étaient déroulés, qui ont donné lieu à des verdicts sévères. Est-ce que

 13   les personnes, qui ont incendié ces maisons croates, ont été poursuivies et

 14   traduites en justice ?

 15   R.  Il arrive fréquemment que la police procède à ces enquêtes contre des

 16   auteurs de crimes inconnus, donc, de telles enquêtes ont bien eu lieu. Je

 17   ne sais pas quelle en était l'issue. Je ne sais pas si qui que ce soit a dû

 18   répondre de l'incendie de ces maisons.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

 20   d'autres questions à poser au témoin.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Je me tourne vers la Défense pour

 22   les questions supplémentaires.

 23   Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'ai juste une question à poser.

 24   Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

 25   Q. [interprétation] : Vous avez déclaré que vous aviez entendu parlé de

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  1   l'école de musique par un ami il y a quelques années. En 1993, saviez-vous

  2   que des gens avaient été emmenés à l'école de musique ?

  3   R.  Je ne savais pas que des personnes avaient été emmenées à l'école de

  4   musique. Si je l'avais su, j'aurais fait tout ce qui était en mon pouvoir

  5   pour m'occuper de ce problème. Je ne le savais pas et, à mon sens, très peu

  6   de gens savaient ce qui se passait là-bas.

  7   Q.  Un peu plus tôt, vous avez dit que vous étiez l'ami de Stjepan Radic et

  8   d'autres représentants de l'église, et que vous aviez de nombreux amis

  9   croates à Zenica. Est-ce que quelqu'un ne vous a jamais parlé de ce

 10   problème, ou vous a demandé votre aide ?

 11   R.  Personne ne m'en a jamais parlé, mais mes amis savaient qu'il fallait

 12   s'adresser à moi.

 13   Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats ?

 15   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai juste

 16   deux questions à poser à ce témoin.

 17   Contre-interrogatoire par Mme Ibrisimovic :

 18   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, l'un de vos amis vous a dit qu'il

 19   y avait un centre de détention dans l'école et s'appelait Franjo Togmacija,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, c'est Franjo Tokmacija.

 22   Q.  Est-ce que M. Tokmacija vous a dit qu'il a été maltraité à l'école de

 23   musique ?

 24   R.  Il m'a confirmé qu'il avait été détenu là quelques jours. Il venait de

 25   Kakanj, et il a été libéré au bout de quelques jours et il n'a pas subi de

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  1   mauvais traitements.

  2   M. IBRISIMOVIC : [interprétation]   Plus de questions, Monsieur le

  3   Président.

  4   Questions de la Cour : 

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, j'ai toute une série de questions. On va

  6   aller à des questions les plus simples ou questions qui vont faire appel un

  7   peu plus à votre mémoire.

  8   Tout à l'heure, en répondant à une question de la Défense, vous avez parlé

  9   de l'insigne que vous avez au revers de votre veston, j'ai cru comprendre

 10   que c'était un insigne se référant à un parti politique. Si c'est le cas,

 11   pouvez-vous donner le nom ?

 12   R.  Oui. C'est un insigne du Parti socio-démocrate de Bosnie-Herzégovine.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Les personnes qui travaillent au sein de l'état-

 14   major municipal de Défense, est-ce que ces personnes qui travaillaient

 15   devaient être affiliées à la majorité politique de la municipalité, ou ils

 16   pouvaient aussi être d'une autre appartenance politique ? En d'autres

 17   termes, est-ce que le recrutement dans les états-majors municipaux de

 18   l'époque était de nature politique, ou uniquement basé sur des compétences

 19   professionnelles ? Vous devez pouvoir répondre à cette question car j'ai

 20   cru comprendre que vous aviez fait des études de science politique.

 21   R.  Monsieur le Président, comme je peux en témoigner, les gens n'étaient

 22   pas sélectionnés sur la base de leur affiliation politique mais sur la base

 23   de leur compétence, et j'étais professionnel. C'est moi qui sélectionnais

 24   mes collaborateurs et pas en fonction de leur affiliation politique. Pour

 25   être tout à fait avec vous, j'étais le seul dans la municipalité à ne pas

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  1   être membre du parti au pouvoir.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Vous étiez donc commandant, enfin,

  3   chef d'état-major de la protection civile de la municipalité de Zenica;

  4   c'est bien cela ?

  5   R.  Il me faut vous corriger. J'étais commandant de l'état-major municipal

  6   de la protection civile de Zenica. Le chef d'état-major -- mes

  7   subordonnées.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous dites, j'étais commandant, vous faites

  9   référence à un grade ou une fonction ?

 10   R.  Je veux parler de ma fonction au sein de la protection civile. Il n'y a

 11   pas de grade. C'est seulement des fonctions, et il y a le commandant et le

 12   commandant adjoint, le chef d'état-major et les autres.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Votre service de protection civile, est-ce qu'il

 14   appartenait à la défense municipale de Zenica ? Est-ce que votre service de

 15   protection civile était intégré dans ce qu'on appelle l'état-major

 16   municipal ?

 17   R.  Conformément à la loi sur la défense de Bosnie-Herzégovine, la défense

 18   du pays était composée de la Défense civile et des forces armées. La

 19   Défense civile couvrait toutes les activités visant à garantir des

 20   conditions de vie normale, et la protection civile. Je pense que j'en ai

 21   dit suffisamment concernant la protection. Il s'agissait d'un organe

 22   municipal indépendant qui répondait à la présidence de la municipalité et

 23   qui ne faisait pas partie du ministère de la Défense.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Votre municipalité, est-ce qu'elle avait en son sein

 25   des effectifs qui pouvaient, le cas échéant, prêter mains fortes à

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  1   l'armée ?

  2   R.  L'une des obligations qui incombaient à la municipalité était d'assurer

  3   le fonctionnement des forces armées avec les ressources disponibles, et

  4   cela s'appliquait à la nourriture, aux médicaments, et ainsi de suite. La

  5   municipalité de Zenica n'était pas en mesure de prêter mains fortes de

  6   façon importante aux forces armées pour la simple raison qu'elle devait

  7   s'occuper d'un nombre important de réfugiés. Elle ne pouvait pas mettre à

  8   disposition des effectifs pour les forces armées.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous faire présenter un document, et vous

 10   allez me dire si ce document concerne l'entité à laquelle vous-même vous

 11   étiez subordonné.

 12   Monsieur le Greffier, pouvez-vous sortir la pièce P210, en B/C/S. Mettez le

 13   document sur le rétroprojecteur.

 14   Vous voyez c'est un document qui est de nature militaire. C'est un document

 15   qui vient du 3e Corps et qui est adressé à l'état-major municipal de

 16   Zenica. Est-ce que ce document est adressé à l'entité dont vous dépendez ?

 17   Vous dites oui ?

 18   R.  Non. Je souhaiterais expliquer quelque chose.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Justement. Si je vous pose la question c'est ce que

 20   je veux éclaircir ce problème. Allez-y.

 21   R.  Monsieur le Président, le commandement du 3e Corps dans ce document

 22   s'adresse à l'état-major municipal; en fait, je ne suis pas certain de

 23   savoir à qui il s'adresse. Est-ce que je pourrais lire l'intégralité du

 24   document avant de répondre à votre question ?

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. 

Page 12892

  1   R.  Est-ce que je peux répondre à présent ?

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

  3   R.  Donc, je pense qu'il s'agit d'un document par lequel le commandement de

  4   troisième corps informe l'état-major municipal de la Défense territorial

  5   qui opérait dans toutes les municipalités. Compte tenu du système politique

  6   qui prévalait auparavant au sein de la SNY, les forces armées étaient

  7   composées de l'armée populaire yougoslave et des états-majors municipaux.

  8   Ces états-majors municipaux ont opéré pendant un temps sur le territoire de

  9   la Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait d'un organe militaire qui était

 10   rattaché à l'état-major républicain de la Défense territoriale. Ils avaient

 11   un état-major régional et un état-major républicain et ne recevait pas

 12   d'ordres de la municipalité. Ils ne devaient pas répondre à la municipalité

 13   au sujet de leurs activités. Je pense que ce document, en réalité, est

 14   adressé à ces états-majors. Cela ne faisait pas partie de l'état-major

 15   municipal.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Au 23 janvier --

 17   R.  Oui, je vois cette date.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Si j'essaie de comprendre ce que vous dites, ce

 19   document est envoyé à l'état-major municipal de Zenica, mais qui,

 20   apparemment s'est autre chose que l'état-major à laquelle vous vous

 21   appartenez. Quel est le nom du responsable de l'OPSO de Zenica au plus haut

 22   sommet ? Ce document est adressé à qui ? Qui est le responsable de l'OPSO

 23   de Zenica, tel qu'indiqué dans le document ?

 24   R.  Monsieur le Président, comme vous l'avez bien remarqué, il s'agit de

 25   deux organes distincts. D'un côté, il y a la protection civile, et de

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  1   l'autre  côté, l'état-major municipal de la Défense territoriale, qui était

  2   une entité militaire qui disposait de ses propres unités et qui s'occupait

  3   de questions militaires. Le plus haut responsable au sein de cette entité

  4   était le commandant de cet état-major qui avait un chef d'état-major, des

  5   assistants et d'autres personnes, donc il s'agit d'une organisation

  6   typiquement militaire d'un état-major qui était appelé l'état-major

  7   municipal de la Défense territoriale, mais il n'avait rien à voir avec la

  8   municipalité, ni le président de la municipalité ne pouvait lui donner

  9   d'ordre.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : L'état-major municipal de la défense, comme vous le

 11   dites, militaire, qui correspond à ce document, quel est le nom du

 12   responsable ?

 13   R.  Oui. Bien sûr, je peux vous répondre. Il s'appelait Jasmin Saric.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va passer dans la protection civile

 15   dont vous êtes le commandant. Qui est, au-dessus de vous, le nom de la

 16   personne responsable du plus haut niveau ?

 17   R.  Monsieur le Président, permettez-moi de corriger ce que je viens de

 18   dire. Je pense qu'à l'époque, ce n'était pas Jasmin Saric, mais Jozo

 19   Jerkic. L'une de ces deux personnes était commandant de l'état-major

 20   militaire dont nous venons de parler.

 21   Dans la municipalité de Zenica, je n'avais pas de supérieur

 22   hiérarchique. Le commandant de l'état-major républicain était mon supérieur

 23   hiérarchique dans la chaîne de commandant. Je recevais des instructions de

 24   la présidence de la municipalité, donc c'est le même.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le même. C'est exactement ce que j'avais

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  1   cru comprendre, mais, vous, donc, c'est le même. Celui qui reçoit ce

  2   document est exactement le même de qui vous dépendez. Très bien. Alors, on

  3   peut récupérer le document.

  4   Je vais passer à une autre question.

  5   Oui, l'Accusation ?

  6   M. WAESPI : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait fournir

  7   des éclaircissements supplémentaires. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse

  8   véritablement de la même personne. Peut-être que le témoin pourrait nous en

  9   dire davantage. Il nous parlé de sa propre chaîne de commandement. Il

 10   travaillait au niveau municipal. Son supérieur était au niveau républicain,

 11   au niveau régional. Il recevait des instructions de la municipalité. La

 12   cellule de crise, ou la présidence. Mais, dans ce document que vous avez

 13   présenté au témoin, il est question de l'état-major de la défense et il

 14   s'agit d'un organe distinct. C'est ainsi que j'ai compris les choses et je

 15   voulais simplement préciser cela.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : On va essayer de repréciser. Le document que

 17   vous aviez sous les yeux, je vous ai demandé qui était au plus haut niveau

 18   de la Zenica, le nom du responsable. Vous avez d'abord donné un nom, Jasmin

 19   Saric et, ensuite, vous avez dit Jozo Jerkic. Bon alors, c'est le premier

 20   ou le second ?

 21   R.  Monsieur le Président, permettez-moi d'expliquer cela. Comme

 22   l'Accusation l'a remarqué, je pense que nous nous sommes mal compris. Donc

 23   je souhaiterais répéter ce que j'ai dit, si vous me le permettez. Nous

 24   parlons ici de deux états-majors totalement distincts. L'état-major dont il

 25   est question dans ce document est un organe militaire qui avait sa propre

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  1   hiérarchie, conformément à la loi sur les forces armées.

  2   La chaîne de commandement était-elle qu'elle se composait d'un état-

  3   major régional et d'un état-major républicain, donc il s'agissait de la

  4   hiérarchie militaire. Au sein de l'état-major de la protection civile, il y

  5   avait la hiérarchie qui était la suivante. Je me trouvais au niveau

  6   horizontal et j'étais responsable, je devais faire rapport au président de

  7   la municipalité de qui je recevais des autres. Je pouvais moi-même donner

  8   des autres si je l'estimais nécessaire, afin de régler les problèmes dont

  9   j'étais chargé. Verticalement, mon supérieur hiérarchique, était l'état-

 10   major républicain de la protection civile. Enfin, la personne qui

 11   commandait l'état-major, le 23 janvier 1993 pour autant que je m'en

 12   souvienne, s'appelait Jozo Jerkic. Si ce n'est pas lui, c'était Jasmin

 13   Saric. C'était l'une de ces deux personnes. Je crois que c'était Jozo

 14   Jerkic.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il y avait au-dessus de lui

 16   quelqu'un d'autre ou c'était le niveau le plus élevé ?

 17   R. J'ai essayé de vous l'expliquer. --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Normalement, il y a toujours quelqu'un qui est

 19   investi de la plus grande autorité. Ce que je veux savoir, c'est le nom de

 20   la personne la plus haute dans la hiérarchie de l'OPSO de Zenica. C'est ça

 21   ma réponse, qu'elle est, tout au sommet, celui qui est responsable ? Je ne

 22   parle pas du chef d'état-major, mais de celui qui est le responsable, au

 23   numéro 1. Dans l'OPSO de Zenica, dans le document que vous avez sous les

 24   yeux. Alors, vous avez donné un nom, est-ce que c'est bien celui-là ?

 25   R.  Oui. C'était le commandant de l'état-major municipal, Jozo Jerkic, et

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  1   éventuellement, peut-être que c'était une autre personne.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand passe, dans la protection civile, dans

  3   laquelle vous vous êtes, j'essaie de savoir qui est au-dessus de vous. Vous

  4   avez dit que vous avez référé à la présidence de la municipalité. Alors,

  5   c'est qui, le président ? Quel est le nom du président de la municipalité ?

  6   R.  Monsieur le Président, je dois être précisé. Je faisais rapport à la

  7   présidence de la municipalité, avec à sa tête M. Besim Spahic, le président

  8   de la municipalité.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, le président de la municipalité, c'était M.

 10   Besim Spahim. La municipalité, est-ce qu'elle avait à sa disposition des

 11   effectifs civils, mais qui pouvaient prêter son concours à l'armée ?

 12   R.  La seule force dont disposait la municipalité était les forces de la

 13   protection civile. Elles avaient des organes chargés de la mobilisation qui

 14   relevait du ministère de la Défense, et c'est eux qui --

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vais passer à un autre sujet qui est

 16   tout à fait différent. Vous nous avez dit que vous avez été à Grahovcici,

 17   et vous aviez ramené des prêtres. Vous vous êtes arrêtés dans un café, et

 18   vous les avez ramené. Est-ce que, dans votre souvenir, vous vous rappelez à

 19   peu près la date où vous êtes allé voir ces prêtres que vous avez ramenés

 20   en voiture ? Est-ce que vous vous rappelez de la date, exactement ?

 21   R.  Je crois que c'était la fin du mois de mai, le jour de la fin des

 22   hostilités à Ovnak. C'était après les hostilités à Ovnak.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été là-bas. C'était dans quel cadre ? Dans

 24   le cadre de votre travail ? Qu'est-ce qui vous avez fait aller sur place ?

 25   Qu'est-ce qui vous a amené à aller là-bas ?

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  1   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète pour le Président. Monsieur le

  2   Président, vous avez parlé de Grahovdzi [phon], ou de Grahovcici ou

  3   Grahovci [phon], tout à l'heure?

  4   R.  Je suis allé pour des raisons professionnelles, et l'une des raisons

  5   aurait peut-être été également la requête du prêtre frère Stjepan Radic

  6   pour que nous aidions à transporter ses collègues vers Zenica.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Que le prêtre Stjepan Radic vous a demandé

  8   d'aller aider le retour à Zenica de ses collègues de la paroisse de

  9   Grahovici.

 10   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète pour le Président. Dans sa déposition,

 11   le témoin avait parlé de Brajkovici.

 12   R.  C'est exact.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : A l'époque, est-ce que vous aviez une barbe, ou vous

 14   êtes comme aujourd'hui ?

 15   R.  Je ne portais pas de barbe. Je me portais mieux qu'aujourd'hui.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les personnes que vous avez ramenées ont donné

 17   une autre version des faits, et la Défense d'ailleurs l'a rappelé. Ils

 18   n'ont pas fait mention de quelqu'un -- ils n'ont pas mentionné votre nom.

 19   Nous avons le témoignage qui a été recueilli sur ce qui s'est réellement

 20   passé, et cela ne correspond pas à ce que vous avez dit. Etes-vous bien sûr

 21   de ce que vous nous avez dit sous la foi du serment, en disant que vous

 22   avez ramené en voiture ces personnes, qu'il n'y avait pas de militaires,

 23   que vous êtes arrêtés prendre un café ? Vous êtes bien sûr de cela ?

 24   R.  [hors micro]

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous en êtes sûr.

Page 12898

  1   C'est à quelle heure que vous êtes reparti pour ramener ces religieux ?

  2   R.  Monsieur le Président, je ne peux pas vous dire exactement. C'était

  3   pendant la journée, et au cours de la journée, nous sommes rentrés

  4   également. Cela a duré peut-être quelques heures. Je n'ai pas dit qu'il n'y

  5   avait pas de soldats. Mais il n'y avait pas de soldats avec moi pendant le

  6   transport vers Zenica.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez vu des soldats ?

  8   R.  Des soldats se trouvaient là, à proximité, oui. Ils se trouvaient dans

  9   l'église même.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez, on progresse. Ils étaient dans

 11   l'église ? C'était des soldats de quelle unité, à votre souvenir ?

 12   R.  Je ne sais pas.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Ils étaient en tenues de camouflage, en tenues

 14   classiques ? Vous ne rappelez pas ?

 15   R.  Ils portaient l'uniforme habituel du 3e Corps. Ils portaient des

 16   uniformes militaires habituels.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est ce qui vous fait dire qu'ils étaient --

 18   qu'ils relevaient du 3e Corps ?

 19   R.  Le poste de contrôle qui se trouvait sur la ligne de front que nous

 20   avons traversé, que nous avons franchi, nous avons reçu, à ce moment-là,

 21   l'approbation des organes de sécurité du 3e Corps, pour l'évacuation des

 22   prêtres et ce qu'ils souhaitaient emporter. Au moment où nous sommes

 23   arrivés, les prêtres ont eu la possibilité de choisir, soit aller à Vitez,

 24   soit rester à Grahovcici, soit aller à Zenica ou ailleurs. Ce que je leur

 25   ai demandé, et les organes de sécurité du 3e Corps ou de l'unité qui se

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  1   trouvait là ne l'ont pas empêché, c'était que s'ils ne souhaitaient pas

  2   rester dans le monastère, ou plutôt dans l'église, ils souhaitent emporter

  3   quelque chose avec eux. Ils ont dit oui, ils souhaitaient tout ce qui leur

  4   était utile dans leur travail, c'est-à-dire, toutes les œuvres d'art, les

  5   peintures, les crucifix, les livres, et autres reliques.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, vous étiez là. Vous étiez présent. Vous avez

  7   assisté à tout cela.

  8   R.  J'étais présent tout le temps, avec frère Krizanac. J'ai aidé frère

  9   Krizanac à préparer ses affaires, et à se préparer pour aller à Zenica.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous êtes monté dans la voiture, il y avait

 11   vous -- ils étaient combien de religieux ?

 12  (expurgée)

 13  (expurgée)

 14  (expurgée)

 15  (expurgée)

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y avait absolument pas de soldats, de

 17   militaires, dans les véhicules ?

 18   R.  Dans le véhicule, il n'y avait pas un seul soldat, et aucun soldat ne

 19   nous a arrêté, où que ce soit.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vous êtes arrêtés dans la localité -- comment

 21   s'appelle la localité ou vous avez été pour prendre un café ?

 22   R.  Nous nous sommes arrêtés plus précisément à la commune locale de

 23   Pojske, et c'est là que nous avons pris un café. C'est dans une école où la

 24   commune locale se trouvait.

 25   La commune locale était un organe d'autogestion locale, avec un

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  1   fonctionnaire chargé des Tâches administratives, et quelqu'un de l'état-

  2   major de la protection civile. Dans ce bâtiment se trouvait encore d'autres

  3   personnes qui essayaient de régler leurs problèmes, parce que c'était

  4   l'endroit où il fallait aller pour régler les problèmes qui se posaient au

  5   niveau local.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Après vous avez été à Zenica. Comment cela s'est

  7   passé après ?

  8   R.  C'était très rapide, très simple. Nous sommes arrivés à l'église de

  9   Saint Elias, où ils ont passé la majorité du temps qu'ils sont restés à

 10   Zenica.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Comment se fait-il que les témoins ont relaté qu'ils

 12   étaient en voiture et n'ont jamais mentionné notre présence ? A quoi

 13   attribuez-vous cet oubli, ou cette mission ?

 14   R.  Monsieur le Président, c'est à eux que vous devriez poser la question.

 15   Je me suis quelque peu blessé, et d'entendre qu'ils aient dit cela parce

 16   que même par la suite, à plusieurs reprises, après la guerre, j'ai eu la

 17   possibilité de voir frère Anto qui est en fonction à Kotor Varos, et

 18   pendant, l'été, je lui ai rendu visite. Cet été, l'été dernier, je lui ai

 19   rendu visite, et nous avons parlé de ces événements de façon tout à fait

 20   correcte, et il m'a remercié pour ce que j'avais fait personnellement en

 21   cette occasion. Bien sûr, je n'ai pas fait cela tout seul, l'état-major l'a

 22   fait, et l'armée a donné son autorisation. D'ailleurs, de même, je vous

 23   prie, de m'excuser, mais j'ai rendu visite à plusieurs reprises à frère

 24   Krizanac pendant qu'il était affecté à l'église de Vitez, et plus tard, à

 25   Guca Gora. Maintenant, j'ignore où il se trouve, et je regrette, parce que

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  1   je pensais que nous étions ami. D'ailleurs, je continue à le penser. Je

  2   suis tout à fait attristé de voir qu'ils aient pu dire de tels mensonges.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Ces personnes religieux de leur état, ont comme vous

  4   prêter serment. A la ligne 6, de la page 1 103, je vous l'épargne, et je

  5   vous la lis, il dit ceci : "Dans nos voitures, nous étions accompagnés par

  6   des soldats." Je continue. "Sur la route, nous avons été arrêté plusieurs

  7   fois, et on nous a demandé de sortir de nos voitures, mais les soldats ne

  8   nous autorisaient pas." Voilà ce qui dit sur serment comme vous. Qu'est-ce

  9   que vous nous dites ?

 10   R.  Je dis que ce sont des mensonges purs et simples, et je ne vois pas

 11   qu'il pourrait être la raison.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la route, est-ce que vous êtes passé par Ovnak ?

 13   R.  Oui.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce qui s'est passé à Ovnak ?

 15   R.  A Ovnak, il y a eu un conflit armé entre le HVO et l'ABiH.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les voitures sans militaires, vous arrivez à

 17   Ovnak. Est-ce que vous avez le souvenir de quelque chose qui s'est passé ?

 18   R.  Je n'ai pas bien compris votre question.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous arrivez à Ovnak, je vous ai

 20   demandé : est-ce que vous avez été à Ovnak ? Vous avez dit, oui. Est-ce que

 21   vous vous souvenez de quelque chose qui s'est passé à Ovnak ? Pas

 22   spécialement ?

 23   R.  Je n'ai pas dit cela. J'ai dit, que je me souvenais de cet événement-

 24   là, mais je dois vous dire que les unités de la protection civile se sont

 25   chargées de l'assainissement du terrain à cet endroit, et je me souviens

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  1   qu'il y a eu des personnes tuées là-bas, et Krizanac, le frère Krizanac et

  2   moi-même, ensemble, par la suite, nous avons enterré ces personnes à Ovnak.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Les deux religieux disent qu'à Ovnak qui se sont

  4   arrêtés, et un des deux religieux a reconnu quelqu'un qu'il connaissait, et

  5   il lui a même dit, "Osman, où étais-tu ?" Si vous étiez là, vous ne

  6   rappelez pas de cela ?

  7   R.  Il est possible que nous parlions de deux événements différents.

  8   Premièrement, leur transport vers Zenica et, deuxièmement, l'enterrement de

  9   ces personnes, et c'est au moment de l'enterrement, que cet événement-là

 10   est arrivé. Or, vous étiez en train de me parler du voyage vers Zenica. Ce

 11   sont deux événements différents.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne comprenez pas pourquoi ils auraient dit qui

 13   avaient des militaires, alors que, pour vous, il n'y en avait pas. Nous

 14   enregistrons ce que vous ne dites sous la foi du serment.

 15   R.  Monsieur le Président, j'ignore ce que vous êtes en train de me

 16   demander. Il y avait des soldats. Ils étaient présents pendant leur

 17   transfert vers Zenica, mais personne ne nous a arrêté. Je l'affirme. Tout

 18   le reste est un mensonge.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez que vous évoluez. Vous dites que pendant

 20   le transfert à Zenica, il y avait des soldats maintenant. Ils étaient où

 21   ces soldats ? Dans la voiture, dans une autre voiture ?

 22   R.  Je répète ce que j'ai déjà dit. J'ignore ce que vous avez entendu. Je

 23   ne peux pas suivre l'interprétation. J'ai dit pendant leur transfert, à

 24   partir du moment où j'ai quitté cette localité, où il y avait eu un conflit

 25   où il y avait des soldats, mais les soldats n'ont pas entravé notre passage

Page 12903

  1   vers Zenica. Personne ne nous a arrêté. Nous nous sommes arrêtés uniquement

  2   à la commune locale de Pojske. C'est ce que j'ai dit.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : La seule question était de savoir si pendant le

  4   trajet en voiture, les prêtres étaient encadrés par des soldats, ou il n'y

  5   avait pas de soldats. Vous, vous dites, il n'y avait pas du tout de

  6   soldats.

  7   R.  J'ai dit qu'il n'y avait pas de soldats qui les ont encadrés, et qui

  8   les escortés. Ils n'étaient pas accompagnés de soldats.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Eux. C'est ce que je disais à la ligne 6, de

 10   la page 1 103. Ils ont dit le contraire. Voilà.

 11   Il est 5 heures 35. Nous allons faire la pause, et nous reprendrons à 18

 12   heures. Oui, la Défense.

 13   Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné qu'à

 14   plusieurs endroits, on voit de citer le nom de famille d'un témoin protégé,

 15   j'attire votre attention là-dessus parce que, pendant la pause, on pourrait

 16   s'occuper d'expurger le nom de ce témoin protégé.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, préparez l'ordonnance pour

 18   enlever le nom qui a pu apparaître à quelques reprises afin d'expurger le

 19   nom. Comme nous avons encore 30 minutes, on aura largement le temps.

 20   L'audience reprendra à 18 heures.

 21   --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

 22   --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Je vais juste vous reposer

 24   une question, et les deux autres Juges continueront à vous poser des

 25   questions. J'essayais, par nos questions, d'élucider le transport de deux

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  1   religieux, d'un point A à un point B. Vous nous avez dit que vous étiez

  2   présent, qu'il n'y avait pas de soldat. Le deuxième religieux qui a

  3   témoigné sous serment, comme vu, à la page 1004, ligne 15, c'était moi qui

  4   lui posais des questions car je voulais éclaircir ce transport. Je lui

  5   avais posé toute une série de questions. Je voulais aussi éclaircir ce

  6   transport. Je lui ai posé la question : "Etiez-vous escorté ?" et voilà ce

  7   que le témoin a répondu, je vous lis exactement ce qu'il a dit, c'est à la

  8   ligne 15. Il répond, à ma question : "Etiez-vous escorté par des

  9   soldats ?". Il dit : "Oui," et il précise ceci : "Dans la voiture, derrière

 10   chacun de nous, il y avait un soldat avec une arme." Bon, je lui ai

 11   demandé : "Est-ce que c'est vous qui conduisiez la voiture ?" Il répond :

 12   "Oui, je conduisais l'une des voitures, et mon collègue conduisait l'autre

 13   voiture. Il m'a donné une autre précision. L'autre précision est la

 14   suivante : "Et, il y avait deux hommes dans la voiture, et un voisin de moi

 15   en civil."

 16   Mais il ne donne pas le nom. Il y a tout lieu de penser que c'était

 17   vous. Voilà. Alors, il y a des témoins sous serment qui font une relation

 18   très précise. Vous n'avez pas souvenir de la présence d'un soldat avec une

 19   arme ?

 20   R.  Monsieur le Président, pendant tout le temps que nous avons passé dans

 21   l'église, il avait des soldats. Mais quand le transport a commencé, il

 22   n'avait plus de soldats et personne ne nous a accompagné. Je dis, en toute

 23   responsabilité et sous serment, que ce que j'ai déjà déclaré est exact.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que le deuxième, en arrivant dan la localité

 25   de Pojske, contrairement à ce que vous avez dit, va expliquer qu'ils vont à

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  1   l'école où ils vont retrouver des civils de la paroisse, donc des gens

  2   qu'il connaît et, une fois arrivé sur place, il y a quelqu'un qui va les

  3   séparer. A ce moment-là, je poserais la question de savoir qui va les

  4   séparer et qui va les relâcher, puisque comme ils sont avec des soldats en

  5   armes, ils ne sont pas libres de leur mouvement. Acte d'accusation. A ce

  6   moment-là, il va donner un nom. Il va donner un nom. Voilà. Ce qui n'est

  7   absolument pas dans la ligne de ce que vous nous avez dit. Bon. Vous

  8   confirmez votre témoignage, nous en prenons acte.

  9   Alors, le Juge situé à ma gauche va vous poser d'autres questions.

 10   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. J'ai deux

 11   ou trois questions à vous poser au sujet de ce que vous avez déclaré en

 12   rapport avec l'immunisation des morts et les contacts que vous avez eu avec

 13   les familles des personnes décédées.

 14   J'ai cru comprendre qu'en compagnie du Père Bozo Markovic, vous êtes

 15   entré en contact avec les familles. Vous avez également déclaré cet après-

 16   midi qu'aucun des membres des familles qui ont eu un contact avec nous n'a

 17   discuté avec nous de la cause du décès de leurs parents. Est-ce un bon

 18   résumé de votre déposition ?

 19   R.  Vous venez de reprendre très fidèlement ma déposition.

 20   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc, le Père Bozo Markovic et

 21   vous-même avez eu tous les deux des contacts avec ces familles. Ma première

 22   question est la suivante. Lequel d'entre vous a parlé avec les membres de

 23   la famille ? Avez-vous parlé aux membres des familles tous les deux ou

 24   uniquement vous-même ou uniquement le Père Bozo Markovic?

 25   R.  Monsieur le Juge, Bozo n'est pas un prêtre, c'est un moine, et celui

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  1   qui a parlé avec les membres des familles ?

  2   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais c'est tout de même une sorte

  3   de prêtre, si j'ai bien compris. Je me trompe ou c'est un civil comme nous

  4   tous ?

  5   Donc, Bozo Markovic et vous-même avez eu des contacts avec les

  6   familles, mais je vous repose ma question, qui a conduit la conversation

  7   avec les membres des familles, vous-même, lui tout seul ou tous les deux,

  8   vous et lui ?

  9   R.  Monsieur le Juge, j'ai déjà dit dans ma dernière réponse que c'est lui

 10   qui a eu ce contact et pas moi.

 11   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc vous-même n'avez pas eu de

 12   conversations avec les membres des familles. C'est seulement Bozo Markovic

 13   qui a parlé avec eux et, ensuite, il vous a transmis les renseignements

 14   qu'il a obtenus ?

 15   R.  C'est tout à fait exact. Les membres des familles ne se trouvaient

 16   passer sur le territoire de la municipalité de Zenica, mais sur le

 17   territoire de la municipalité de Busovaca, et c'est Bozo Markovic qui est

 18   entré en contact avec ces familles au sujet de l'organisation des

 19   immunisations.

 20   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc, si comme vous l'avez dit

 21   cet après-midi, vous affirmez qu'aucun des membres de la famille qui a

 22   discuté avec vous n'a parlé avec vous de la cause des décès, cela concerne,

 23   en fait, une conclusion tirée par vous sur la base de ce que M. Bozo

 24   Markovic vous a dit; c'est bien cela ?

 25   R.  Je n'ai pas tout à fait précisément compris votre question. Nous

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  1   n'avons pas parlé de la cause des décès. J'ai déclaré, dans ma déposition,

  2   ce qui c'était passé, c'est-à-dire que ces personnes avaient été tuées par

  3   des armes à feu.

  4   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien, mais ce qui

  5   m'intéressait, c'était de savoir comment cette information ou cette absence

  6   d'information au sujet de la cause du décès était parvenue jusqu'à vous,

  7   mais je crois comprendre que vous avez déduit de cela de ce que vous a dit

  8   Jozo Jerkic. Très bien. Vous et lui, vous vous connaissiez bien ?

  9   R.  Je connaissais le défunt Bozo Markovic.

 10   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pourriez-vous dire que, s'il y

 11   avait eu quelque chose d'inhabituel au sujet de la mort de ces personnes à

 12   Dusina en janvier 1993 ? Il vous en aurait parlé ?

 13   R.  Je suppose qu'il me l'aurait dit, car il écrivait souvent des lettres

 14   pour signaler des problèmes qui se posaient dans le diocèse.

 15   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le fait de savoir s'il y a eu des

 16   discussions à Zenica au sujet des événements du 26 qui a entraîné la mort

 17   de certaines personnes est une question différente. Vous rappelez-vous que

 18   cela ait été discuté en public, dans la presse, notamment, ou peut-être à

 19   la télévision. Ou cela n'a-t-il pas été un problème ?

 20   R.  Il est absolument certain que c'était le sujet le plus discuté à Zenica

 21   pendant cette période. Les rumeurs circulaient. Elles étaient de toute

 22   sorte, allant jusqu'au plus fantastique et au plus inouï, et personne ne

 23   disposait d'un renseignement précis ou correspondant à la réalité. Mais

 24   selon ces rumeurs et toutes ces histoires qui circulaient, comme vous

 25   pouvez l'imaginer, la présidence de la municipalité a écarté certains

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  1   renseignements. Elle a fait venir des cercueils qu'il était impossible de

  2   se procurer dans la municipalité de Zenica à l'époque, et les corps ont été

  3   donc inhumés selon les rites catholiques.

  4   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous souvenez-vous à quel moment les

  5   corps ont été inhumés ? Était-ce une semaine plus tard, quelques jours plus

  6   tard ? Immédiatement après ? Pourriez-vous me donner une indication un peu

  7   plus précise quant à la date de l'inhumation ?

  8   R.  Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je dois vous dire que les

  9   conditions dans une morgue ne permettent pas de conserver les corps très

 10   longtemps. Ils ont donc été transférés, et je pense que c'est Bozo Markovic

 11   qui a veillé à cela. Ensuite, les corps ont été enterrés, comme ils l'ont

 12   été au cours d'une inhumation. Je ne me souviens pas de la date exacte,

 13   mais ils ne sont pas restés longtemps.

 14   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc, quelques jours, peut-être ? Vous

 15   souvenez-vous à quel endroit ils ont été inhumés ?

 16   R.  Pour autant que je m'en souvienne, tout près de l'endroit où habitait

 17   Bozo Markovic, dans sa paroisse.

 18   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Quel était le village ou la ville en

 19   question ?

 20   R.  Municipalité de Zenica, et village de Jedrenice.

 21   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Etiez-vous présent sur place ?

 22   R.  Je n'ai pas assisté à cette inhumation, car j'avais autres obligations

 23   à remplir.

 24   M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a quelques jours, nous avons

 25   entendu un autre témoin qui nous a parlé des événements de Dusina. Il a dit

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  1   que cette inhumation avait été considérée comme une source de préoccupation

  2   pour les responsables du maintien de l'ordre. Apparemment, il semblait

  3   indiquer qu'on s'attendait à des manifestations, des protestations, ou à

  4   des troubles. Avez-vous pour votre part entendu parler de cela ? Avez-vous

  5   entendu dire que cette inhumation était considérée comme quelque chose de

  6   spéciale qui risquait de provoquer des troubles publics ?

  7   R.  Au moment où le conflit a eu lieu à Dusina, le HVO faisait partie de la

  8   présidence de la municipalité, et il était présidé par M. Dominik Sakic,

  9   qui, au sujet des événements de Dusina, après ces événements, a lancé un

 10   débat au sein de la présidence, ou il a été décidé que cet événement ne

 11   devait pas nuire à l'ordre public, et que la police et l'armée serait priée

 12   de faire cesser toutes activités suspects, et de veiller à ce que l'ordre

 13   soit maintenu, comme nous avons l'habitude de le dire. Donc, c'était une

 14   situation dans laquelle des grands risques existaient du point de vue de la

 15   sécurité, et les forces de l'ordre ont veillé à la mise en place de toutes

 16   les mesures nécessaires. Il n'y a eu aucun problème. Il n'y a eu aucun

 17   trouble. Bien entendu, il y avait des gens qui étaient mécontents. Il y a

 18   eu des réactions de mécontentement lors de cette réunion au niveau de la

 19   présidence, mais le maintien de l'ordre l'emportait.

 20   M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est tout ce que je souhaitais vous

 21   demander. Je vous remercie.

 22   R.  Je vous remercie, également.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une précision. Vous avez dit que le moine Bozo

 24   Markovic est décédé. Il est décédé quand ?

 25   R.  Bozo Markovic est mort il y a quelques années. Mais au jour

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  1   d'aujourd'hui, je ne saurais vous dire la date exacte. Disons peut-être

  2   trois ou quatre ans, à peu près. Il est mort à Zagreb.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation pour les questions.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Un point à éclaircir, simplement et peut-être

  5   y a-t-il un point que je n'ai pas bien compris.

  6   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Waespi :

  7   Q. [interprétation] : Quelle était la religion représentée par Bozo

  8   Markovic ? Parce que vous l'avez appelé "révérend," si je ne m'abuse, à un

  9   certain moment. Pourriez-vous préciser les choses ?

 10   R.  Vous êtes sans doute plus expert en catholicisme que moi. Il y a les

 11   frères, les moines qu'on appelle frère Stjepan, frère Krizanac. Il y a les

 12   pères, comme on les appelle, auxquels on s'adresse en parlant de

 13   "révérend." Il y a les dominicains. Donc, les trois ordres de l'église

 14   catholique sont présents à Zenica et, bien sûr, quant on s'adresse à eux,

 15   on respecte leurs traditions et leurs habitudes.

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  Donc, c'était un catholique, si je vous ai bien compris.

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Merci.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense.

 22   Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

 23   Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Residovic :

 24   Q. [interprétation] : Merci. Monsieur Mesic, quelques petites précisions

 25   simplement encore. Le président de la Chambre vous a posé un certain nombre

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  1   de questions liées à la structure de la Défense civile, et à ces rapports

  2   avec les structures militaires. Je crois que la plupart des points qui

  3   devraient être éclaircir l'ont été. Vous avez dit que dans l'hiérarchie

  4   verticale, c'est l'état-major de la Défense civil au niveau de la

  5   république qui était votre supérieur ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Cet organe, était-il un organe civil comme votre état-major municipal ?

  8   R.  C'était un organe totalement civil, mais je dois vous dire que la

  9   communication avec cet organe a été très réduite, compte tenu de problèmes

 10   techniques en raison du siège de Sarajevo. Donc, les communications étaient

 11   véritablement minimales.

 12   Q.  Mais vous savez sans doute que Vinko Drinovac était, en 1992, le

 13   commandant de la Défense civile au niveau de la république, et que c'est

 14   Kravic qui l'a remplacé en 1993, quelqu'un qui venait de Tuzla.

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Savez-vous qui à l'époque était commandant suprême, si l'on peut

 17   s'exprimer ainsi ? Quel était le nom que souhaitait obtenir de vous le

 18   président de la Chambre de première instance lorsqu'il vous a interrogé au

 19   sujet de la filière de commandement des forces armées de Bosnie-

 20   Herzégovine. Je vous demande donc qui était le commandant du grand état-

 21   major des forces armées de Bosnie-Herzégovine, qui était le supérieur des

 22   corps d'armée, et des états-majors municipaux de la Défense territoriale.

 23   Est-ce que vous vous savez quel était le nom de ce commandant de l'armée à

 24   l'époque.

 25   R.  Oui, je sais qui était le commandant. C'était Sefer Halilovic, le

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  1   général Sefer Halilovic, et, plus tard, le général Delic. Mais le

  2   commandement suprême était exercé au plus haut niveau par la présidence.

  3   Q.  Par conséquent, le grand état-major des forces armées du commandement

  4   suprême était un organe militaire très différent de l'état-major de la

  5   Défense civile au niveau de la république, qui est un organe civil, n'est-

  6   ce pas ?

  7   R.  Ceci est tout à fait exact.

  8   Q.  Sefer Halilovic commandait les forces armées, ce qui est tout à fait

  9   différent du poste qu'occupait votre commandant Kravic ?

 10   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 11   Q.  J'aimerais maintenant vous interroger sur un autre point. Le président

 12   vous a soumis une partie de la déposition d'un autre témoin devant cette

 13   Chambre. Il a lu une citation dans laquelle il était stipulé que la voiture

 14   était conduite par le prêtre. Alors, au moment en question, est-ce que

 15   c'est vous qui conduisez la voiture ou étiez-vous assis sur le siège

 16   arrière ? Est-ce que vous étiez assis sur le siège arrière ? Est-ce que

 17   vous étiez assis derrière le conducteur ? Ce qui a été dit, c'est : "Je

 18   conduisais la voiture du père Krizanac, et il n'y avait personne avec

 19   nous."

 20   R.  Je conduisais la voiture dans laquelle se trouvait le père Krizanac, et

 21   il n'y avait personne d'autre avec nous. Mes hommes conduisaient le camion

 22   dans lequel se trouvaient les différents objets que j'ai énumérés. Bien

 23   sûr, je ne sais pas pourquoi quelles raisons ces deux témoins ont fait la

 24   déposition qu'ils ont faite. Car comme je l'ai dit, lorsque j'ai rencontré

 25   le père Anto à la paroisse, où il officie actuellement, c'est-à-dire, dans

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  1   la paroisse de Kotor Varos. Il m'a répété les souvenirs qui étaient les

  2   siens. Nous nous sommes remémorés nos souvenirs ensemble, nos souvenirs de

  3   cette époque.

  4   Q.  J'aimerais simplement éclaircir un point, et j'en aurai terminé. Le

  5   Président de la Chambre vous a soumis des déclarations de deux témoins, ou

  6   plutôt il a fait référence aux déclarations de deux témoins en faisant

  7   remarquer qu'ils avaient un récit différent d vôtre. Dites-moi, puisque

  8   vous avez témoigné sous serment devant cette Chambre, est-ce que vous avez

  9   décrit les événements du transport des prêtres de l'église de Brajkovici de

 10   la façon dont les choses se sont passées ce jour-là ?

 11   R.  S'agissant de mon serment, j'ai déclaré en toute responsabilité que les

 12   événements s'étaient déroulés de la façon dont je les ai décrits.

 13   Q.  Merci beaucoup.

 14   Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le président,

 15   Madame, Monsieur les Juges. Je n'ai plus de questions.

 16   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

 17   questions supplémentaire.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, votre témoignage vient de se terminer.

 19   Vous avez répondu aux questions de la Défense, aux questions de

 20   l'Accusation, et aux questions des Juges. Je remercie d'être venu témoigner

 21   à La Haye à la demande de la Défense. Nous vous souhaitons un bon voyage de

 22   retour. Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner

 23   à la porte de la salle d'audience.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   [Le témoin se retire]

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 18 heures 30, nous avons encore quelque temps

  2   devant nous. Est-ce qu'il y a des observations à faire valoir ? Des

  3   points ? Le planning de la semaine prochaine, nous l'avons examiné la

  4   semaine dernière. Pas de points ? L'Accusation, rien de spécial ? Rien de

  5   spécial. La Défense, rien de spécial. Dans ces conditions, nous nous

  6   retrouvons après ce weekend. L'audience reprendra lundi à 14 heures 15.

  7   Nous aurons audience le lundi, et le mardi, le jeudi, et le vendredi.

  8   Mercredi, il n'y aura pas d'audience. Voilà, je vous remercie, et je vous

  9   dis à tous à lundi.

 10   --- L'audience est levée à 18 heures 31 et reprendra le lundi

 11   6 décembre 2004, à 14 heures 15.

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