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1 Le mardi 14 décembre 2004
2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
4 Les accusés sont introduits dans le prétoire]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro
6 de l'affaire, s'il vous plaît ?
7 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T,
8 le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
10 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.
11 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour à tous
12 dans cette salle.
13 Pour l'Accusation, Tecla Henry-Benjamin et Daryl Mundis, assistée à
14 nouveau aujourd'hui par Jaspreet Saini et Andres Vatter, qui est commis à
15 l'affaire.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux avocats de bien vouloir se
17 présenter.
18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
19 Madame et Monsieur les Juges. La Défense de
20 M. Hadzihasanovic, Edina Residovic, et mon assistant juridique.
21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et
22 Monsieur les Juges. La Défense de M. Kubura,
23 M. Rodney Dixon et Nermin --
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le nom.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre salue toutes les personnes présentes. Je
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1 salue l'Accusation, les avocats, y compris Me Dixon qui est caché, mais que
2 je salue également. Je salue également les accusés ainsi que tous les
3 personnels de cette salle d'audience. Nous devons continuer aujourd'hui le
4 contre-interrogatoire du témoin. Je vais demander à M. l'Huissier d'aller
5 chercher le témoin.
6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, mon Général.
8 LE TÉMOIN: DZEMAL MERDAN [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience reprend ce jour par la poursuite
11 des questions qui vont vous être posées par l'Accusation. Je vais donner la
12 parole à M. Mundis.
13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Contre-interrogatoire par M. Mundis : [Suite]
15 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
16 R. Bonjour à tous.
17 Q. Monsieur, au cours de la soirée, hier, j'ai regardé mes notes, et j'ai
18 quelques questions supplémentaires à vous poser concernant le moment où
19 vous vous trouviez dans la cour le 11 ou le 12 juin 1993. Bien entendu, par
20 "cour," je veux dire la cour du monastère de Guca Gora.
21 Les personnes que vous avez vues, ce jour-là, vous rappelez-vous de quel
22 type de vêtements ils portaient ? Comment étaient-ils vêtus ?
23 R. Oui. J'en ai déjà parlé. Ils avaient des vêtements d'effet, certains
24 portaient des vestes, des uniformes de camouflage -- des vestes d'uniformes
25 de camouflage, des pantalons qui ne correspondaient pas au point de vue
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1 couleur. Certains portaient des vêtements traditionnels. Ce n'était pas
2 uniforme.
3 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,
4 je voudrais vous demander qu'on puisse montrer une suite vidéo qui est la
5 pièce P482. Avant cela, je souhaiterais expliquer au général les éléments
6 concernant cette pièce.
7 Q. Général, nous avons une vidéo, qui a été déposée comme élément de
8 preuve et versée comme dossier, et je vais vous montrer une séquence vidéo
9 qui représente à peu près une minute et demie à deux minutes. Cette vidéo
10 montre qu'il y a certaines personnes qui se trouvent à l'intérieur de
11 l'église du monastère de Guca Gora. Je suis pleinement conscient du fait
12 que vous avez dit que, ce jour-là, vous n'étiez pas à l'intérieur de
13 l'église. Je vous montre cette séquence vidéo pour vous demander si vous
14 reconnaissez l'une quelconque des personnes qui se trouvaient dans l'église
15 comme étant l'une de celles que vous avez vue, le 11 ou 12 juin 1993, dans
16 la cour du monastère.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y aura pas de son. Non ?
18 M. MUNDIS : [interprétation] : Monsieur le Président, vous voulez dire sur
19 la vidéo ? Nous n'allons pas faire entendre la bande sonore, nous voulons
20 simplement montrer les images de la séquence vidéo.
21 Q. Là encore, mon Général, je comprends que vous n'étiez pas à l'intérieur
22 de l'église et, lorsque nous verrons la séquence vidéo, elle montre,
23 effectivement, l'intérieur de l'église, Ce que je vais vous demander,
24 concernant ces personnes à l'intérieur de l'église, c'est si vous
25 reconnaissez l'une quelconque de ces personnes comme étant la personne ou
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1 les personnes que vous avez vues dans la cour du monastère ce jour-là. Est-
2 ce que vous comprenez ce que je vous demande, Monsieur le Témoin ?
3 R. Je comprends parfaitement.
4 Q. Je voudrais vous demander, Général, qu'avec l'aide de l'Huissier, si on
5 peut disposer les choses de façon à ce que vous voyez la séquence vidéo sur
6 l'écran devant vous et peut-être que, si vous voyez une personne que vous
7 reconnaissez, vous pourriez nous le dire et nous allons essayer, à ce
8 moment-là, d'arrêter le défilement de l'image, juste à ce moment-là. Il
9 n'est pas sûr que cela soit possible, peut-être qu'il faudra qu'on vous la
10 montre plus d'une fois, mais, si vous voyez, effectivement, quelqu'un que
11 vous reconnaissez, ce jour-là, je voudrais, s'il vous plaît, vous prier de
12 nous le dire et nous ferons de notre mieux pour arrêter l'image, à ce
13 moment-là.
14 M. MUNDIS : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président, il s'agit
15 d'un extrait de la pièce P482.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 M. MUNDIS : [interprétation]
18 Q. Général Merdan, est-ce que vous reconnaissez une quelconque des
19 personnes qui ont été montrées sur cet extrait, sur cette séquence
20 d'images ?
21 R. Je n'ai reconnu personne sur cette séquence, je n'ai reconnu personne
22 du groupe dont j'ai parlé. J'ai essentiellement parlé à l'interprète du
23 groupe, une seule personne du groupe avait communiqué avec moi, le reste
24 attendait là; seulement l'un d'entre eux a parlé par le truchement de
25 l'interprète et je ne peux pas le reconnaître sur cette image ou cette
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1 séquence que vous venez de me montrer.
2 Q. Je vous remercie. Maintenant, vous nous avez dit, je crois, que c'était
3 jeudi de la semaine dernière, que vous vous rappelez une réunion qui aurait
4 été tenue au QG du 3e Corps où le général, qui était Halilovic, était
5 présent et la question des étrangers a été discutée.
6 R. Oui, j'ai dit cela, c'est exact.
7 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez, dans le lot
8 des documents que nous avons remis hier, la pièce à conviction présentée
9 par l'Accusation P794, qui est la photocopie de certaines pages du journal
10 de guerre du 3e Corps. J'ai, en fait, l'original texte matériellement
11 présent ici qui est du journal de guerre qui pourrait, peut-être, nous
12 faciliter les choses pour le témoin, plutôt que de regarder la photocopie.
13 Q. Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, passer à l'anglais, P794.
14 M. MUNDIS : [interprétation] Encore, si cela peut être utile, nous avons
15 l'original pour que le témoin puisse regarder au cas où cela serait plus
16 clair que la photocopie
17 Je vais demander d'abord à M. l'Huissier de montrer ceci à la Défense et,
18 ensuite, de la fournir au témoin.
19 Q. Je voudrais d'abord demander si ce carnet -- ce cahier, vous le
20 reconnaissez ?
21 R. Je n'ai pas vu ceci sous cette forme, sous ce format.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : On n'a pas le transcript sur nos écrans.
23 M. MUNDIS : [interprétation] Nous, non plus, Monsieur le Président. Peut-
24 être que les techniciens vont pouvoir --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : On a le texte sur l'ordinateur.
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1 M. MUNDIS : [interprétation]
2 Q. Général, vous venez juste de nous dire que vous n'avez pas vu ce cahier
3 sous cette forme, selon ce format avant. Est-ce que vous pourriez peut-être
4 développer ce que vous vouliez dire ?
5 R. Voilà, je tiens ce cahier entre mes mains pour la toute première fois.
6 C'est la toute première fois que je le vois.
7 Q. Je vous signale, mon Général, que ceci est le journal de guerre du 3e
8 Corps, enfin, l'un des journaux de guerre ou journal de marche du 3e Corps
9 et vous nous dites que vous n'avez jamais vu ce document avant, ou ce livre
10 avant ?
11 R. C'est exact, je ne l'ai jamais vu.
12 Q. Vous nous avez dit, jeudi ou vendredi de la semaine dernière, qu'à
13 l'occasion vous aviez examiné le journal de guerre ou le journal de marche
14 tenu par le 3e Corps; c'est bien cela ?
15 R. J'ai examiné seulement une partie des textes concernant le 3e Corps,
16 les archives du 3e Corps sont gigantesques. Il faudrait de nombreux jours
17 pour pouvoir examiner l'ensemble de la documentation du 3e Corps. Je n'ai
18 examiné qu'une partie, j'ai également dit, dans ma position devant cette
19 Chambre, que je n'avais pas eu le temps pour voir l'ensemble de la
20 documentation du 3e Corps. Vous devez comprendre qu'elle est énorme, cette
21 documentation du 3e Corps. C'était le résultat des travaux de certains
22 organes spéciaux, et je sais qu'on tenait un journal spécial, des archives
23 spéciales, pour les organes opérationnels, les organes de sécurité et
24 d'autres organes du 3e Corps. Chacun avait son propre journal, son propre
25 registre. Je ne pouvais pas voir comment tout ceci se combinait par rapport
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1 à ce qu'ils avaient écrit et en ce qui concerne ce journal de guerre, ce
2 journal de marche que j'ai devant moi, si seulement je pouvais -- tout ce
3 que je peux dire, c'est que je ne l'ai pas vu. Tout au moins, je pense ne
4 pas l'avoir vu jusqu'à aujourd'hui.
5 Q. Général, vous nous avez parlé de différentes unités ou différents
6 départements qui tenaient des journaux de ce genre. Est-ce que vous
7 pourriez nous dire sur la base de quoi peut-être, par rapport à la
8 couverture ou à la page contenant le titre --, est-ce que vous pouvez nous
9 dire à quel secteur, à quel département ce texte appartenait, qui l'a tenu,
10 qui l'a rédigé ?
11 R. Je sais qu'en principe, il y a un journal qui est tenu par département
12 au sein de l'état-major du 3e Corps, la section relative aux opérations et
13 à la formation. Je peux voir qui l'a signé, là, en bas.
14 Q. Est-ce que vous pourriez --
15 R. Oui.
16 Q. Excusez-moi, Général. Pourriez-vous nous dire qui a signé ce journal,
17 ce registre ?
18 R. "On conclut, le 14 mai 1993," 97 pages. Mais je ne peux pas reconnaître
19 la signature. Je ne la connais pas. Tout ce que je peux, c'est que ce n'est
20 pas la mienne. Je ne sais pas qui a signé ici.
21 Q. Je voudrais vous demander de prendre la page 70 de ce journal. En fait,
22 si vous pouviez, tout en haut, regarder la page qui porte un numéro imprimé
23 01814064. Je crois que c'est la page qui se trouve en face de la page
24 manuscrite qui porte le numéro 70. Est-ce que vous êtes en train de
25 regarder cette page ?
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1 R. Oui. Je vois la page en question.
2 Q. Général, vers quelle heure environ est-ce que le général Halilovic est
3 venu assisté à cette réunion ? A quelle heure elle est-ce qu'elle a
4 commencé cette réunion ?
5 R. Je ne me rappelle pas à quelle heure la réunion a commencé. J'ai dit
6 dans ma déposition qu'elle avait été tenue tard dans la nuit. Je ne me
7 souviens pas l'heure à laquelle elle a commencé, ni l'heure à laquelle elle
8 a fini. Mais elle a été tenue tard dans la nuit, elle a d'ailleurs commencé
9 tard dans la nuit. Je ne me rappelle pas l'heure exacte. J'ai dit que je ne
10 pouvais même pas me rappeler quelle était la date précise. Si je me
11 rappelle, c'était le 20 ou le 21. J'ai dit cela comme une date
12 approximative. J'ai également indiqué une heure approximative, mais je ne
13 peux pas me rappeler l'heure exacte à laquelle a commencé cette réunion et
14 ni à quelle heure elle a fini.
15 Q. Général, si vous voulez regarder maintenant la page précédente, c'est-
16 à-dire, la page qui porte le numéro imprimé 69, vous voyez le côté
17 manuscrit, il y a une indication qui dit 21 avril 1993.
18 R. Oui. Je vois la date, le 21 avril 1993.
19 Q. Si vous voulez bien maintenant tourner la page et regarder la page qui
20 a un numéro imprimé qui se termine par 4064. Je voudrais vous demander de
21 regarder le deux tiers de la page, vers le bas, vous voyez une entrée qui
22 commence par 23 heures 30. Est-ce que vous voyez cela ?
23 R. Oui, je vois à gauche, en bas, on dit 23 : 30.
24 Q. En dessous de cela, ceci continue sur la page suivante. Il y a une
25 liste de personnes avec indication de leurs fonctions qui se trouvaient
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1 présentes le 21 avril 1993 à 23 heures 30, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. D'après ce journal, on peut conclure cela.
3 Q. Je vais vous demander de bien vouloir lire les pages qui décrivent ou
4 qui énoncent ce qui s'est passé lors de cette séance le 21 avril 1993 en
5 commençant vers 23 heures 30. Est-ce que vous pourriez simplement lire en
6 diagonale, brièvement, ce que contient ce document ?
7 [Le témoin regarde le document]
8 R. J'ai fini de lire le texte que vous m'avez dit de lire.
9 Q. Je vous remercie, Monsieur. Selon vos souvenirs, est-ce que les comptes
10 rendus tels qu'ils apparaissent dans ces pages manuscrites -- est-ce que
11 cela rend bien compte de ce qui s'est passé lors de cette séance tard dans
12 la soirée du 21 novembre 1993 ?
13 R. Je pense que oui, dans ce procès-verbal ou ce compte rendu, où il est
14 dit ce qui s'est passé à cette séance pour autant que je puisse me rappeler
15 des sujets qui sont traités.
16 Q. Si vous voulez bien revenir en arrière d'une page, et la page où il y a
17 les quatre derniers chiffres 4064. Il s'agit de la page où commence le
18 procès-verbal. Vous avez vu les chiffres 2330. Est-ce que vous avez
19 retrouvé cette page, Monsieur ?
20 R. Oui. J'ai retrouvé la page.
21 Q. Est-ce que vous pourriez regarder la liste de participants à l'endroit
22 où vous voyez le nom Sakib Mahmuljin ? Est-ce que vous voyez qu'il est
23 indiqué comme étant le secrétaire du commandant du
24 3e Corps ?
25 R. Oui. Je le vois. C'est bien ce qui est inscrit ici.
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1 Q. Je vous pose cette question parce que vous nous avez dit, le 9
2 décembre, que vous ne croyez pas que Sakib Mahmuljin était membre du 3e
3 Corps, le 19 -- ce journal du 3e Corps que vous avez devant vous semble
4 indiquer que M. Mahmuljin était, en fait, membre du 3e Corps à la date du
5 21 avril 1993. Pourriez-vous peut-être nous expliquer cela si, en fait, il
6 s'y trouvait bien à cette date-là ?
7 R. Pour autant que je m'en souvienne, et je peux dire devant cette Chambre
8 de première instance avec responsabilité que Sakib Mahmuljin à cette
9 époque-là n'était pas membre du 3e Corps d'armée. Je peux comprendre ici
10 plutôt - c'est ainsi que j'interprète le texte - qu'il s'agit ici plutôt
11 d'une mauvaise formulation car, au 3e Corps d'armée, il n'y a jamais eu,
12 organiquement parlant, un secrétaire. Dans la pratique, ceci ne fut pas le
13 cas non plus. Je pourrais peut-être réfléchir d'une autre manière à cette
14 matière-là. Sakib Mahmuljin du commandement Suprême, peut-être l'homme qui
15 est à la base de ce journal, et qu'il l'a tenu ce journal, ce jour-là. En
16 cette date-là, encore que je ne vois pas par qui cette journée-là a pu être
17 signé le texte du journal plus tôt. Peut-être que celui-là n'a pas très
18 bien compris le moment où Sakib Mahmuljin nous a été présenté. Je me
19 souviens bien que Sakib Mahmuljin nous a été présenté en sa qualité de
20 membre du cabinet du commandement Suprême, mais pas secrétaire et membre du
21 3e Corps. Sakib Mahmuljin, à cette époque-là, je vous l'affirme ici devant
22 cette Chambre de première instance et en toute responsabilité n'a pas été
23 membre du 3e Corps d'armée.
24 Q. Monsieur, nous avons eu un autre témoin qui a déposé devant cette
25 Chambre de première instance et qui nous a dit qu'en juin 1993, il a bien
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1 vu figurer le nom de M. Mahumljin sur une liste. Il s'agissait de listing
2 des numéros de téléphone de ceux qui étaient au 3e Corps. Lui, son nom
3 figurait là-bas comme étant quelqu'un qui devait être conseillé du
4 commandant du 3e Corps d'armée. Pouvez-vous nous en faire un commentaire,
5 s'il vous plaît, là-dessus ?
6 R. Je ne suis pas vraiment capable de me rappeler qu'en ma présence, qui
7 que ce soit aurait présenté Sakib Mahmuljin comme étant près du
8 commandement ou commandant du 3e Corps d'armée. Si quelqu'un a présenté
9 Sakib Mahmuljin comme étant en fonction de conseiller du commandant du 3e
10 Corps d'armée, alors là, c'est à cette personne-là, qu'il faut poser la
11 question. En ma présence, cela n'a jamais été le cas. Je vous parle des
12 circonstances à lesquelles Sakib Mahmuljin m'a été présenté. Encore une
13 fois, permettez-moi de vous dire ce dont je me souviens. En ma présence,
14 Sakib Mahmuljin a été présenté en tant que membre du cabinet du
15 commandement Suprême. Par conséquent, c'est quelqu'un qui aurait fait
16 partie de l'état-major pratiquement du commandement Suprême. Voilà, comme
17 se présentent mes informations sur lui. Or, Sakib Mahmuljin aurait-il eu
18 une double fonction ? Je ne pourrais pas me lancer à des spéculations. Je
19 ne vous parle que ce dont je me souviens, et je le fais avec
20 responsabilité. A cette époque-là, Sakib Mahmuljin n'était pas le
21 commandant du 3e Corps d'armée. Il se trouvait au sein du 3e Corps d'armée,
22 mais pour autant que je m'en souvienne, il n'était pas non plus conseiller
23 du commandant du 3e Corps d'armée.
24 En effet, je ne me souviens pas qu'il y aurait eu qui que ce soit qui
25 aurait été conseillé du commandant du 3e Corps d'armée. Notre pratique
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1 l'ignorait cette fonction-là. L'armé, par conséquent, la nôtre ne prévoit
2 pas vraiment de conseiller du commandant. En tout cas, voilà, ce que disent
3 mes connaissances et mes informations.
4 Q. Général, lignes 11, 12 du compte rendu se lisent comme
5 suit : "Il était au sein du 3e Corps d'armée." Pouvez-vous nous dire quelle
6 était la position -- quelle était la fonction de
7 M. Mahmuljin au 3e Corps d'armée ? En quelle période, il a exercé cette
8 fonction ?
9 R. Je vous en ai déjà parlé. Je me souviens de cette période où on m'a
10 parlé de la fonction de Sakib Mahmuljin. Si j'ai bonne mémoire, une toute
11 première fonction exercée par M. Sakib Mahmuljin au 3e Corps d'armée,
12 c'était celle du chef de l'état-major du
13 3e Corps d'armée. Avant M. Sakib Mahmuljin à cette fonction de chef de
14 l'état-major du 3e Corps d'armée, il y avait Muradif Mekic. Je ne saurais
15 vous dire avec précision, ni avec exactitude à quel moment M. Sakib
16 Mahmuljin a été désigné chef de l'état-major, peut-être était-ce début
17 automne, sans que je puisse préciser la date, mais surtout pas en avril
18 1993 pour dire que M. Mahmuljin aurait été membre de l'état-major, ni
19 membre du 3e Corps d'armée, et cela en aucune qualité. Encore une fois, je
20 le souligne bien, toutes mes informations me font dire que M. Mahmuljin a
21 été désigné à la fonction de chef de l'état-major du 3e Corps d'armée
22 avant, évidemment, d'embrasser cette fonction, il n'a jamais eu de
23 fonctions à exercer au sein du 3e Corps d'armée. Il n'y était pas de
24 manière générale.
25 Q. Monsieur, vous dites que vous croyez qu'il a été nommé chef de l'état-
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1 major du 3e Corps d'armée en début d'automne. Vous vous référez à l'automne
2 1993 ?
3 R. Voyez, notamment, je me référais à l'automne 1993.
4 Q. Mon Général, au cours de cette période du mois de juin 1993, y a-t-il
5 eu un listing quelconque des numéros de téléphone valables pour le 3e Corps
6 d'armée concernant le personnel du 3e Corps d'armée, leurs numéros de
7 téléphone, et la façon dont il fallait, évidemment, user pour les joindre ?
8 R. Je crois pour ma part qu'il devait y avoir un listing contenant les
9 numéros de téléphone du personnel du 3e Corps d'armée. Peut-être il y
10 aurait eu des numéros de téléphone d'autres personnes qui n'auraient pas dû
11 être obligatoirement membre du 3e Corps d'armée, mais qui, peut-être, se
12 faisaient passer par des gens qui avaient des communications avec. Je veux
13 bien, je peux bien croire qu'un tel listing des numéros de téléphone
14 valables pour le 3e Corps d'armée pouvait être établi. J'accepte cela comme
15 une possibilité.
16 Q. Vous rappelez-vous n'avoir jamais vu le nom de M. Sakib Mahmuljin
17 figuré sur ce listing, et surtout en fonction de conseiller du commandant
18 du 3e Corps d'armée ? N'avez-vous jamais pu voir cela sur ce listing ?
19 R. Je ne suis pas en mesure de me rappeler ce détail-là. Si, par exemple,
20 j'avais besoin des numéros de téléphone pour appeler quelqu'un, j'avais
21 toujours un service qui m'était subalterne qui s'en occupait. Je ne devais
22 surtout pas parler de numéros de téléphone. Je n'avais qu'à me tourner vers
23 de tel ou tel service pour dire, voulez-vous m'appeler tel ou tel personne.
24 Par conséquent, je ne peux pas me souvenir maintenant du fait que j'aurais
25 pu avoir entre mes mains un listing de numéros de téléphone quelconque,
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1 notamment, celui où il y aurait eu, entre autres, le nom et le numéro de
2 téléphone de Sakib Mahmuljin. Je ne suis pas en mesure de me souvenir de
3 tout cela.
4 Q. Merci Monsieur. Permettez-moi maintenant de passer à un autre sujet,
5 sujet qui concerne une fois de plus le monastère de Guca Gora. La semaine
6 dernière, vous nous avez dit avoir été retour au monastère avec un prêtre
7 catholique, le frère Radic. Est-ce que vous pouvez nous situer dans le
8 temps pour nous dire la période à laquelle vous vous êtes rendu au
9 monastère, à cette occasion-là ?
10 R. Oui. Je vous ai dit que je me suis rendu au monastère de Guca Gora de
11 concert avec une délégation mixte, délégation conjointe composée par, entre
12 autres, des représentants de la MCCE. Je crois que M. Landry Remi était à
13 la tête de cette délégation. Il y avait, entre autres, parmi ce groupe de
14 gens le frère Stjepan Radic. J'ai dit également, si ma mémoire ne me trompe
15 pas, que c'était au début du mois d'août 1993. Nous étions partis de
16 Zenica. Je ne sais plus vers quelle heure. Mais je suppose que nous devions
17 arriver à Guca Gora vers midi ou une heure après-midi, à peu près. Voilà,
18 maintenant, je ne suis pas capable de me rappeler même de la date, mais je
19 me souviens bien de cette délégation conjointe. Je me souviens des noms des
20 gens qui l'a composée sans préciser ni la date, ni l'heure exacte de notre
21 arrivée et de notre visite du couvent de Guca Gora.
22 Q. Mon Général, à cette occasion, depuis août 1993, lorsque vous vous êtes
23 rendu au monastère, avez-vous pu remarquer de quelconque représentant ou
24 membre de la police militaire ou des points de contrôle qui auraient été
25 contrôlés par les unités du
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1 3e Corps d'armée dans la proximité immédiate du monastère de Guca Gora ?
2 R. Je n'ai pas pu savoir s'il s'agissait de police militaire du 3e Corps
3 ou de la 306e Brigade. En tout cas, j'en ai vu des représentants de la
4 police militaire qui se trouvaient près du monastère.
5 Q. Avez-vous pu voir d'autres soldats, d'autres membres d'unités
6 quelconque du 3e Corps d'armée, hormis ceux qui étaient de l police
7 militaire vu par vous ce jour-là ?
8 R. Je ne comprends pas très bien votre question. Lorsque vous parlez de
9 soldats du 3e Corps d'armée, est-ce que vous voulez dire que je devais y
10 voir d'autres membres du 3e Corps d'armée, mais appartenant à une autre
11 unité peut-être ? Si vous voulez dire par là qu'il devait y avoir des
12 soldats qui appartenaient à une autre Unité du 3e Corps, je ne pourrais pas
13 le faire parce que je n'ai pas voulu porter mon attention sur cela. Je ne
14 me suis occupé que de ce que nous devions faire en cette délégation.
15 L'objectif de cette délégation conjointe où il y avait le frère Stjepan
16 Radic était de nous rendre à l'église pour voir ce qui s'était passé en
17 vérité. Je ne pourrais pas vous dire autre chose que d'avoir vu des membres
18 de police militaire. Peut-être d'autres soldats y étaient, je n'exclu pas
19 la possibilité. Mais je n'y ai pas vraiment porté une attention toute
20 spéciale. Notamment, maintenant, avec le temps qui passe, 11 ans plus tard,
21 je ne pourrais pas vous dire davantage. Il devait y avoir évidemment
22 d'autres personnes en uniforme qui auraient été membres du 3e Corps
23 d'armée. Je n'exclu aucune possibilité de ce genre-là. Mais, maintenant, je
24 ne suis pas en mesure de rembobiner enfin, en quelque sorte, la bande pour
25 vous présenter l'exacte image de ce qui devait être le monastère et ce que
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1 j'ai pu voir autour, notamment, les hommes près du monastère.
2 Q. Monsieur, en août 1993, ce jour-là, êtes-vous entré dans l'église ?
3 R. Oui. A cette époque-là, je crois que je suis bien entré dans l'église.
4 Q. A cette occasion-là, est-ce vous êtes entré dans la cour de l'église ?
5 R. Je ne sais pas si nous sommes entrés du côté sud, pour parler de
6 l'entrée de l'église, ou est-ce que c'était du côté est, où nous avons
7 d'abord pénétré dans la cour de l'église, pour entrer ensuite dans l'église
8 même. Je ne me souviens plus. Je crois que c'est plutôt du côté sud, par
9 conséquent, par le portail royal de l'église que nous sommes entrés. Mais,
10 encore, je suis incapable de m'en souvenir. Tout simplement, au moment où
11 j'en parle, je ne suis pas capable de vous dire dans quelle circonstance
12 nous sommes entrés dans l'église, mais je crois, plutôt, du côté sud.
13 Q. Monsieur, pouvez-vous, s'il vous plaît, et faisant cela, relatez-nous
14 le plus de détails possibles. Vous rappelez l'état de l'intérieur de
15 l'église du couvent de Guca Gora, début août 1993, lorsque vous vous y êtes
16 rendus.
17 R. Je me souviens que nous étions d'abord entrés dans une vaste pièce, il
18 s'agit probablement d'une pièce, d'un espace où devait venir les gens qui
19 professaient la foi catholique pour se rendre à la prière. L'ensemble de
20 cette espace, de cette pièce, se trouvait endommagée. Je vous ai déjà dit
21 que su un mur, j'ai pu remarquer de la peinture assez fraîche, probablement
22 que ceci a été bousillé, je dirais, fait à la vite vite. Ce qu'il y avait
23 en dessous, sous les couches de la peinture fraîche, je ne pouvais pas le
24 deviner mais il me semble que quelqu'un voulait recouvrir le tout par et
25 avec de la peinture fraîche. Voilà que cette peinture fraîche ne se mariait
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1 pas très bien avec ce qui avait comme support, ce que j'ignorais.
2 Pratiquement, j'étais débout dans cette vaste pièce, je n'ai pas fait
3 évidemment le pourtour de la pièce, mais, en tout cas, je vous parle de ce
4 j'ai pu observer et constater du lieu même où je me suis trouvé.
5 Je ne me suis par rendu dans toutes les pièces ou locaux du monastère. Pour
6 vous parler de l'état dans lequel ils étaient, je ne vous parle que de ce
7 j'ai pu voir et de ce dont je me souviens. En entrant dans cette vaste
8 pièce, j'ai vu tout cela en effet, et j'ai pu voir qu'il y a eu bien des
9 dégâts, mais que déjà, les dégâts étaient déjà moins visibles.
10 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, élaborer avec un peu plus de détails,
11 parce que vous désignez comme étant les dommages car vous avez dit que
12 quelque chose a dû être inscrit sur les murs et recouvert par de la
13 peinture fraîche. En plus, seriez-vous capable de vous rappeler certains
14 dommages causés à l'intérieur de l'église même du couvent de Guca Gora ?
15 R. Je n'ai pas dit, pour ma part, qu'il y avait quelque chose d'inscrit
16 sur le mur. J'ai dit qu'il y avait de la peinture fraîche avec laquelle on
17 a essayé de couvrir quelque chose, de le recouvrir. Ceci sautait aux yeux,
18 tout le monde pouvait le voir. Mais, voilà, ce qui contrastait nettement
19 aux yeux de tout le monde et à mes yeux surtout, de ce qui devait être une
20 pièce d'église. Peut-être il y a eu une saleté quelconque sur ce mûr-là,
21 mais quand je dis, de moindres dégâts ou on aurait pu y apporter quelques
22 réparations. Quand j'ai dit qu'on voulait y mettre de la peinture fraîche
23 sur le mur en toute vitesse, je voulais dire que cette peinture contrastait
24 avec le restant sur le mur. C'est pour cela que je parle de menus dégâts
25 ou, peut-être il y eu d'autres dégâts aussi, sur lesquels je n'ai pas
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1 vraiment porté mon attention. J'ai dû être avec les autres membres de notre
2 délégation et nous avons vu ce qu'on nous a permis de voir. Je n'ai pas pu,
3 évidemment, faire l'inspection de l'ensemble des pièces pour dire quel
4 aurait pu être le niveau de dégâts causés au couvent.
5 Q. Monsieur, vous rappelez-vous avoir vu des endommagements au niveau de
6 la cour du couvent, sur les murs ou sur d'autres objets, peut-être, sur des
7 objets sculptés qui se trouvaient dans la cour, et cetera. Est-ce que vous
8 vous en souvenez ?
9 R. Non, je ne me souviens pas de cela.
10 Q. Monsieur, avez-vous peut-être remarqué des dégâts causés à l'aspect
11 extérieur de l'église du couvent ?
12 R. Je suis vraiment désolé de ne pas pouvoir me rappeler maintenant. Avoir
13 voulu prêter toute mon attention à l'aspect extérieur de l'église pour
14 savoir s'il y avait des dégâts. Si de tels dégâts existaient, je n'en
15 exclus pas la possibilité, c'est que tout simplement, je n'y ai pas
16 spécialement prêté attention. Je vous ai dit, Monsieur, quelle était ma
17 mission. Ma mission n'était pas de m'occuper d'endommagements au niveau de
18 l'église pour en inspecter et constater le niveau, si telle était ma
19 mission, j'aurais pris un crayon et du papier pour m'en occuper. J'ai cru
20 avoir accompli ma mission, du fait que, j'ai escorté cette délégation, pour
21 la sécuriser, c'est ainsi que s'est terminée ma mission en cette journée-
22 là. Ma mission ne consistait pas à me voir dresser un compte rendu, d'abord
23 un procès-verbal, et faire un compte rendu des dommages causés au
24 monastère. Voilà, lorsqu'on vous donne une mission à accomplir, évidemment,
25 vous êtes obligé de vous en acquitter, de le faire par écrit et d'en faire
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1 rapport. Je trouve qu'à ce moment-là, ma mission ne consistait pas en cela.
2 Je vous ai parlé du contenu et l'objet de ma mission, par conséquent, je
3 n'ai pas pu observer, surtout, par constater, ces détails auxquels vous
4 faites référence maintenant. J'ai pu tout simplement voir qu'il y a eu, ça
5 et là, des endommagements visibles.
6 Q. Je comprends que votre missions consistait à sécuriser la commissions,
7 la délégation, mais le fait est qu'il s'agit là de parler d'un monument
8 culturel de grande valeur qu'est celui du monastère de Guca Gora. Vous êtes
9 venu également de concert avec des gens qui appartiennent au clergé de la
10 Bosnie centrale. Vous avez voulu faire voir à ces gens-là l'état dans
11 lequel se trouvait le monastère. Est-ce que ce n'est pas pour cette raison-
12 là que vous y avez emmené le frère Radic au monastère de Guca Gora pour lui
13 faire voir les endommagements subits par le monastère ?
14 R. Si j'ai bien compris, ma mission consistait à permettre au frère Radic,
15 de l'y emmener, lui permettre de voir ce qu'il voulait voir. Je crois que
16 ma mission était déjà accomplie en cette journée-là. Je dis qu'il aurait pu
17 bien y avoir des dommages causés au niveau des murs extérieurs de l'église
18 et à prendre, dans sa totalité, le monastère, parce que n'oubliez pas que
19 non loin de là, il y avait des actions de combat qui ont été menées.
20 Pratiquement, le monastère se trouve au bord de la route même qui mène à
21 Guca Gora. Je sais qu'au mois de juin, dans les parages, il avait des
22 combats. Il se peut qu'il doive y avoir des dommages au monastère.
23 J'apprécie personnellement tous les établissements, les institutions
24 concernant les cultes, j'étais toujours contre tous endommagements de tous
25 établissements religieux, peu importe la foi ou la confession à laquelle,
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1 ils appartiennent. Ma mission était vraiment telle que je viens de la
2 présenter, et j'ai dû l'accomplir et j'ai dû faire ainsi comme ordonnateur.
3 Q. Mon Général, nous allons passer maintenant à un autre tout à fait
4 différent. Il s'agit d'un sujet qui concerne une petite localité,
5 notamment, le village de Mehurici. Je vous ai posé une question hier au
6 sujet de votre présence à Mehurici en février 1992 dans le contexte d'une
7 réunion tenue par la Ligue patriotique. Est-ce que vous vous en rappelez ?
8 R. Je ne me souviens plus, s'il s'agissait de février 1993. Si mes propos
9 sont bons, j'ai dû dire 1992. S'il s'agissait de février 1993, il s'agit
10 évidemment d'un lapsus. Je m'en excuse auprès de cette Chambre de première
11 instance. La réunion a bien eu en février 1992 pas en février 1993. Il
12 s'agit d'une différence d'un an.
13 Q. Je ne --
14 R. Je ne voudrais pas qu'on me fasse dire maintenant ce que je n'avais pas
15 dit préalablement.
16 Q. Ma question devait se référer à l'année 1992, et personne ne veut vous
17 faire dire où imputer quoi que ce soit qui aurait trait à l'année 1993.
18 Hier, vous nous avez dit que vous vous êtes rendu au village de Mehurici,
19 en février 1992.
20 R. Oui. En février 1992, je me rendais dans le secteur beaucoup plus large
21 que celui du village de Mehurici. Lorsque vous parlez à des gens de là-bas,
22 ils vous disent que vraiment il s'agit de Mehurici. Or, notre réunion n'a
23 pas eu lieu vraiment dans Mehurici proprement dit, mais plutôt ailleurs, à
24 un autre site -- une autre localisation. Disons que les gens du pays
25 appellent ce secteur Mehurici. Il s'agit d'un intitulé qui comprend d'une
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1 manière beaucoup plus large l'ensemble de ces villages, c'est-à-dire, des
2 secteurs de Mehurici.
3 Q. Je vais vous demander comme suit : dans quel bâtiment ou dans quel
4 hameau ou en quel lieu très précisément avez-vous tenu cette réunion en
5 février 1992 ?
6 R. Je peux vous répondre avec précision. Je peux vous montrer la maison
7 même dans laquelle nous avons eu cette réunion sur le terrain. D'abord,
8 nous nous rendions vers le village de Mehurici, et avant d'entrer dans le
9 village, il y a un pont menant vers Mehurici. En traversant le pont, nous
10 avons pris à droite pour remonter la pente le long d'un ruisseau jusqu'au
11 village. Village nommé Zagradje, après quoi, une fois de plus, nous
12 tournons à droite pour emprunter un sentier, une route de montagnes pour
13 arriver vers une maison assez isolée pour y tenir notre réunion en février
14 1992. Je me souviens fort bien, parce qu'après la guerre, lorsque je me
15 suis rendu dans cette maison-là, c'est sur les murs de cette maison-là que
16 les gens pour commémorer cette date importante ont posé une plaque
17 commémorative pour notamment commémorer cette date de février 1992, date de
18 cette réunion. Je sais où cela a eu lieu, et c'est vraiment avec exactitude
19 et précision, que je peux vous montrer la maison où nous avons eu une notre
20 réunion.
21 Q. Peut-être qu'après la pause, je m'y forcerai d'obtenir une carte, et
22 vous pourrez nous indiquer où se trouvait cette maison. Mais j'aimerais
23 maintenant que vous nous indiquiez dans quelle direction se trouvait cette
24 maison par rapport au centre de Mehurici. Est-ce qu'elle se trouvait au sud
25 de Mehurici ? Au nord ? Au sud-est ? Au nord-est ? A l'est ? A l'ouest ? A
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1 partir ou par rapport au centre de Mehurici, où se trouvait cette maison ?
2 R. Dans la mesure où je peux visualiser cela pour le moment, par rapport
3 au centre de Mehurici, il me semble que cette maison se trouvait au nord-
4 est. Mais ceci étant dit, je m'orienterais beaucoup plus facilement à
5 l'aide d'une carte, une carte à grande échelle, ce qui fait que je pourrais
6 trouver cet emplacement beaucoup plus facilement. Ceci étant dit, je pense
7 que cette maison se trouvait au nord-est de Mehurici, par rapport au centre
8 de Mehurici.
9 Q. J'aimerais vous poser une autre question, outre ce moment du mois de
10 février 1992, vous êtes-vous jamais rendu à Mehurici à un autre moment de
11 l'année 1992 ?
12 R. Je me souviens d'être passé -- où dans une zone qui était proche de
13 Mehurici, lorsque je me rendais au village de Visnjevo. Je ne me souviens
14 pas de la date exacte, en fait, mais cela s'est passé pendant le premier
15 semestre de 1992. Alors, maintenant, à savoir si je m'y suis rendu à un
16 autre moment de 1992, je ne m'en souviens pas. Cela ne m'a pas semblé assez
17 important pour m'en souvenir. Je ne me souviens pas si je suis passé ou je
18 m'y suis rendu à Mehurici.
19 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir été à Mehurici pendant le premier
20 semestre de l'année 1993 ?
21 R. Je ne m'en souviens pas précisément, et surtout, je ne m'en souviens
22 par rapport à cette période de temps. Cela fait, en plus, c'est une longue
23 période de temps de six mois, et j'ai déjà indiqué ici à ce Tribunal que je
24 suis passé par le village de Mehurici au moins deux ou trois fois.
25 D'ailleurs, à un moment donné, j'avais dit que j'étais passé tout près de
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1 Mehurici lorsque je me rendais au village de Miletici en avril, c'était le
2 25 avril 1993. J'ai également indiqué auprès de ce Tribunal lors d'une
3 déposition que j'étais passé tout près, et je me trouvais à bord d'un
4 véhicule de la FORPRONU, et nous étions dans la vallée de la Biljana, nous
5 faisions partie d'une commission mixte de Vitez, et je suis passé dans la
6 vallée de la Bila et j'y suis passé également lorsque j'étais membre du
7 commandement conjoint. J'en ai parlé lorsque vous parliez de Travnik,
8 justement. J'avais également dit que je ne sais pas véritablement jusqu'où
9 me suis rendu dans la vallée de la Bila, le 8 juin 1993. Je devais
10 participer à la réunion de communes locales. Je pense que j'avais indiqué,
11 justement, à ce sujet que j'étais passé par la vallée de la Bila. Cela
12 était très, très proche de Mehurici. Peut-être ce que je vous relate aurait
13 pu se passer pendant le premier semestre de 1993.
14 Q. Mon Général, je vous remercie de votre réponse, mais j'aimerais vous
15 rappeler ma question. Je ne vous ai pas demandé si vous étiez passé par
16 Mehurici à un certain nombre de reprises; je vous ai demandé si vous vous
17 êtes jamais trouvé au centre du village de Mehurici lors du premier
18 semestre de 1993. Je parle du village de Mehurici à proprement parler, je
19 ne parle pas de la région. Je ne vous demande pas si vous êtes passé près
20 du village, mais je vous demande si vous vous êtes trouvé dans le village
21 de Mehurici.
22 R. Je n'exclus pas la possibilité de m'y être trouvé. Mais permettez-moi
23 d'ajouter que cela devait être un événement important pour me faire aller à
24 Mehurici. Or, je ne me souviens d'aucun événement important qui aurait
25 requis ma présence à Mehurici. Je n'exclu pas la possibilité de m'y être
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1 rendu. Mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude, et je ne peux pas
2 vous affirmer avec certitude que je m'y trouvais tel jour dans le cadre de
3 telle mission à telle heure.
4 Q. Je vais vous reposer la question pour que nous en soyons absolument sûr
5 et certain. Je vous parle du deuxième semestre de 1992, donc je vous parle
6 de la période qui est comprise entre le 1er juillet 1992, et qui va jusqu'au
7 31 décembre 1992. Pendant ce semestre, ne vous êtes-vous jamais rendu dans
8 le village de Mehurici ? Une fois de plus, ce que j'entends, c'est est-ce
9 que vous êtes rendu dans le village de Mehurici entre le 1er juillet 1992 et
10 le 31 décembre 1992, et je ne vous demande pas si vous étiez dans le
11 secteur, dans cette région ou si vous êtes passé près du village de
12 Mehurici.
13 R. Vous ai-je bien compris ? Vous voulez dire du mois de juin et jusqu'au
14 mois décembre 1992 ? Ou avez-vous dit 1993 ? Je n'ai pas très bien compris
15 l'année.
16 Q. 1992. Je vous parle du deuxième semestre, donc des six derniers mois de
17 l'année 1992.
18 R. Je ne me souviens pas m'y être rendu pendant les six derniers mois de
19 l'année 1992.
20 Q. Monsieur, au cours des deux derniers mois de l'année 1992 et au début
21 de l'année 1993, où se trouvait situé le QG de la
22 306e Brigade de Montagne ?
23 R. A la fin de l'année 1992 et au début de l'année 1993, au moment où la
24 306e Brigade a été créée, le poste de commandement de la brigade se
25 trouvait situé dans le bâtiment de la mine. On appelle cet endroit Han Bila
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1 si je ne m'abuse. Je sais pertinemment où se trouvait le bâtiment de la
2 société minière. C'est là où était situé le QG de la brigade.
3 Q. Monsieur, est-ce qu'il y avait un poste de commandement ou un bataillon
4 de la 306e Brigade qui se trouvait situé à l'école primaire de Mehurici ?
5 R. Je me suis évertué de savoir exactement où se trouvaient mes postes de
6 commandement des brigades et des Groupes opérationnels. J'ai essayé de
7 mémoriser des détails, même des détails à un niveau tactique peu important,
8 parce qu'après tout, un commandement de bataillon œuvre à un niveau
9 inférieur. Je n'exclus pas la possibilité que le QG de l'un des bataillons
10 pouvait se trouver dans une école primaire. Mais je ne me suis jamais rendu
11 auprès de ce QG à Mehurici.
12 Q. Monsieur, vous souvenez-vous où vous vous trouviez le 31 décembre
13 1992 ?
14 R. Vous voulez parler du réveillon de la nouvelle année ?
15 Q. Oui.
16 R. Je sais que juste avant la nouvelle année, j'ai inspecté le bataillon
17 qui se trouvait près de Turbe. Je m'en souviens très, très bien. C'était la
18 ligne de front la plus difficile, la plus dure. C'était la ligne de défense
19 de la ville de Turbe parce qu'en fait, c'était un accès vers la ville de
20 Travnik. Je m'en souviens très, très bien parce que c'était la ligne la
21 plus difficile. Elle se trouvait près d'une station essence à Turbe. Je me
22 souviens avoir été présent, là, le 31 décembre, donc, pendant la nuit du 31
23 décembre 1992.
24 Q. Vous souvenez-vous si vous avez inspecté ou si vous avez rendu visite à
25 la 306e Brigade de Montagne pendant la soirée du 31 décembre 1992 ?
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1 R. Je ne m'en souviens pas. Je n'exclu pas cette possibilité, mais je me
2 souviens de cette ligne de défense avancée parce que cette zone de
3 responsabilité, après la création du 3e Corps, c'était justement la ligne
4 de défense la plus difficile. Il était tout à fait logique et
5 compréhensible que j'inspecte cette ligne de défense avancée, du fait,
6 justement de la difficulté. Même si je m'y étais rendu, je ne pensais pas
7 qu'il s'agissait de quelque chose d'important. Ma mission consistait à
8 rendre visite aux soldats. J'ai passé beaucoup de temps sur les lignes de
9 défense avancée. J'ai essayé de parler à tous les soldats, à chaque soldat,
10 car vous pouvez aisément imaginer qu'à un moment comme cela, lorsqu'un
11 officier qui a un grade élevé parle aux soldats, cela est important parce
12 que leur vie est constamment en péril parce que les tirs n'arrêtaient
13 jamais. Je pensais que c'était la chose idoine à faire. C'est pour cela que
14 je m'en souviens particulièrement bien. Je me souviens de cette date,
15 j'entends.
16 Je n'exclus pas la possibilité de mettre arrêter à cet endroit, mais cela
17 n'était pas aussi important que d'inspecter la ligne de défense avancée qui
18 était si périlleuse, et si difficile. Cela faisait parler de ma zone de
19 responsabilité dont j'étais le commandant.
20 Q. Monsieur, je vous ai posé cette question, parce que le journal de
21 guerre de la 306e Brigade de Montagne a justement une entrée le 31 décembre
22 1992 et il est indiqué qu'à 19 heures 35 vous avez rendu visite au
23 commandement de la 306e Brigade ce soir-là et à l'heure mentionnée.
24 R. Bien. J'avais dit que je n'excluais pas cette possibilité. Pour cette
25 brigade, ce fut certainement un événement mémorable si je m'y suis rendu,
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1 et c'est pour cela qu'ils leur ont consigné dans leur journal de bord. Je
2 n'exclus pas cette possibilité. Si cela est consigné dans le journal de
3 bord, cela est probablement vrai. Mais je vous ai déjà dit quelle était ma
4 mission principale, et je ciblais toujours cette mission principale, cette
5 mission principale qui m'avait été confiée. Je ne n'exclue pas la
6 possibilité de m'être rendu auprès du commandement de la 306e Brigade de
7 Montagne.
8 Q. Si vous aviez rendu visite au commandement de la
9 306e Brigade de Montagne, où vous seriez-vous rendu ? Où est-ce que ce
10 commandement de situait le 32 décembre 1992 ?
11 R. Si cela avait été ma mission de me rendre auprès du commandement de la
12 brigade, je me serais très certainement préparé pour cette mission tout
13 comme je m'étais préparé à rendre visite au poste de commandement avancé.
14 J'avais une veste ou un gilet par balle, en sachant le genre de mission
15 dont il s'agissait. Si l'on m'avait confié cette mission, je me serais
16 rendu auprès du commandement de brigade, et j'aurais certainement pris des
17 notes. Vous pouvez les regardez si vous le souhaitez. Je sais quelle était
18 ma mission principale, et je pense que j'étais assez satisfait de la
19 mission pour ce jour-là.
20 Q. Monsieur, vous avez mentionné vos notes. En fait, avez-vous gardé un
21 journal de bord personnel correspondant à cette période 1992-1993 ?
22 R. J'ai conservé des notes qui me sont personnelles, non pas sous la forme
23 d'un journal de bord. Il s'agit de notes très personnelles de mon journal
24 de bord intime, en quelque sorte, qui comprend des choses, des éléments
25 très personnels, et qui ne tiennent pas forcément compte d'ailleurs de la
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1 chronologie des événements. Il s'agit de notes extrêmement personnelles.
2 Q. Vous venez de me dire à la ligne 3 que nous pouvions le consulter si
3 nous ne souhaitions. Je me demande si vous avez avec vous ces notes, peut-
4 être que vous les avez dans la sacoche ou dans le sac que vous amenez à ce
5 Tribunal tous les jours.
6 R. Je ne peux pas vous autoriser à lire mes notes personnelles.
7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas
8 comment cela a été interprété. C'est la première fois que j'en entends
9 parler, le témoin n'a jamais dit qu'il pourrait autoriser quiconque à
10 consulter ces notes. Je vais tout simplement vérifier le compte rendu
11 d'audience.
12 Voilà, ce qui est dit : "Vous pourriez les parcourir ou les consulter."
13 Cela est quelque chose que le témoin n'a jamais dit.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. A la ligne 3, de la page 24, il est indiqué en
15 anglais : "Vous pouvez les consulter si vous le voulez." Mais il semblerait
16 qu'il n'a pas dit cela.
17 Mon Général, est-ce que vous avez dit dans votre langue parce qu'il y a
18 peut-être une erreur de traduction -- que les notes pouvaient être
19 consultées. Ou, comme vous le dites toute à la fin, il n'est pas question
20 de montrer ces notes.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de mes notes personnelles, et les
22 montrer à quiconque est tout à fait hors de question. Ces notes, je les
23 consulte de temps à autre, et je n'autorise même pas ma famille à les
24 consulter.
25 M. MUNDIS : [interprétation]
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1 Q. Alors, revenons un peu à cette question de la 306e Brigade de Montagne.
2 Je voudrais que nous soyons très précis à ce sujet : Entre le mois de
3 novembre 1992 et le mois de juin 1993, avez-vous jamais été dans l'école
4 primaire de Mehurici ?
5 R. Je ne me souviens pas si pendant cette période de temps, je me suis
6 rendu à l'école primaire de Mehurici.
7 Q. Avez-vous jamais été notifié ou informé par d'aucun qu'il y avait des
8 étrangers qui se trouvaient au niveau des étages supérieurs de l'école
9 primaire de Mehurici, et ce pendant l'année 1992 ou au début de l'année
10 1993 ? Lorsque je parle "d'étrangers," j'entends des étrangers armés.
11 R. Non, je n'ai jamais eu ce genre d'information.
12 Q. Saviez-vous, Monsieur, à quelques plusieurs centaines de mètres de
13 l'école primaire de Mehurici, les étrangers ont dressé un camp, ont établi
14 un camp au niveau de la localité de Savici ou au niveau de Poljanice, dans
15 ce secteur, est-ce que vous avez jamais été informé de cela ? Cela se
16 trouvait à plusieurs centaines de mètres au sud de l'école primaire.
17 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de cela. J'ai déjà dit que je ne
18 savais pas où se trouvaient ces étrangers. Hier, nous avons défini ce que
19 nous entendions par ce terme "d'étrangers." Donc je ne savais pas qu'ils se
20 trouvaient dans ces maisons à cet endroit.
21 Q. Monsieur, la semaine dernière, vous nous avez dit que le 8 juin, et
22 j'aimerais revenir sur cette journée du 8 juin 1993. Vous nous avez dit que
23 le 8 juin, vous vous trouviez dans la vallée de la Bila, mais qu'à un
24 moment donné, au début de l'après-midi, vous en êtes parti pour participer
25 à une réunion importante à Zenica; est-ce bien exact ?
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1 R. Oui. J'ai dit que je ne me souvenais pas de l'heure exacte, mais cela
2 s'est passé à un moment donné de l'après-midi, et à ce moment-là, j'ai reçu
3 une information suivant laquelle le col Ovnak avait été libéré et il y
4 avait des unités du 3e Corps qui avaient participé à cette action
5 conjointe. Il s'agit du col d'Ovnak. Je m'y suis rendu pour vérifier ce qui
6 s'était passé. Je me souviens être passé par le colo d'Ovnak et j'ai
7 descendu la vallée de la Bila, et ensuite, je suis revenu directement parce
8 que j'avais des choses importantes à faire à Zenica et je devais de toute
9 façon rentrer à Zenica au début de l'après-midi. Je ne sais pas si cela
10 s'est passé à 13 heures ou à 14 heures. Mais quoi qu'il en soit, je devais
11 rentrer à Zenica. Maintenant, je ne me souviens pas jusqu'où je me suis
12 rendu. Je ne peux pas véritablement être précis à ce sujet, mais je sais
13 que j'avais remarqué que le moment était venu pour moi de revenir, donc je
14 ne sais pas jusqu'à quel village j'ai été. Mais j'ai dû, en fait, repartir
15 assez rapidement, et de cela, je me souviens.
16 Q. Mon Général, je voudrais parvenir à vous rafraîchir la mémoire parce
17 que je vous dis que, le 8 juin 1993, vous vous êtes rendu jusqu'au village
18 de Mehurici et vous étiez à Mehurici le 8 juin 1993.
19 R. Je vous ai dit que c'était une possibilité que je n'exclu pas. Je ne
20 sais pas jusqu'où je suis allé ce jour-là. D'ailleurs, ce jour-là, je n'ai
21 communiqué avec personne. Alors, peut-être que vous avez une information
22 suivant laquelle quelqu'un m'a vu, ce qui est possible, mais je me souviens
23 très, très bien que je n'aie parlé à personne. Je n'avais pas le temps, en
24 fait, de rester assez pour parler à quelqu'un. Je n'exclus pas la
25 possibilité d'avoir été vu par quelqu'un. Si vous avez ce genre
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1 d'information, je ne vais pas la réfuter, je ne réfuterai pas le fait que
2 cela est possible.
3 Je suis certain que je ne me suis pas rendu à l'école ou que je ne me suis
4 pas rendu dans les environs de l'école.
5 Q. Monsieur, connaissez-vous une personne qui répond au nom de Munir Karic
6 qui était le commandant adjoint responsable de la logistique pour la 306e
7 Brigade de Montagne. Connaissez-vous M. Karic ?
8 R. Oui, je connais M. Karic. Pendant un moment, il a été commandant de la
9 306e Brigade, après.
10 Q. Vous vous souvenez l'avoir rencontré au niveau du café Sumarije [phon],
11 le 8 juin 1993, au niveau du café Sumarije ?
12 R. Je ne sais pas où se trouve ce café. Je ne me souviens pas de ce détail
13 d'ailleurs. Mais je me souviens de n'avoir parlé à personne. Ceci étant
14 dit, je n'exclus pas cette possibilité, mais de toute façon, je ne suis
15 allé dans aucun café, je ne suis allé dans aucune taverne, dans aucun
16 restaurant. D'ailleurs, je n'avais aucune raison de me rendre dans ces
17 endroits puisque je ne bois pas d'alcool. Il est assez improbable que
18 quelqu'un m'ait vu dans ce café puisque je ne me suis rendu dans aucun café
19 ce jour-là. D'ailleurs, je ne sais même pas où se trouve le café dont vous
20 me parler.
21 Q. Mon Général, je vais vous donner lecture d'un extrait du compte rendu
22 d'audience, et je vais vous demander quelle sera votre réaction lorsque je
23 vais terminer ma lecture. Cela commence à la page 11 505 du compte rendu
24 d'audience du 10 novembre 2004. Il s'agit de M. Karic, et de la déposition
25 de M. Karic.
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1 "Question : Savez-vous pourquoi vous avez rencontré M. Merdan lorsqu'il est
2 arrivé cet après-midi ? Est-ce que vous l'avez rencontré personnellement ?
3 Réponse : Très brièvement.
4 Question : Lui avez-vous parlé ?
5 Réponse : Nous avons parlé, mais je lui ai demandé de quelle direction
6 venait-il. Il m'a dit qu'il venait en fait d'une direction dont je ne me
7 souviens pas maintenant. Il a mangé un sandwich et c'est tout."
8 Cela est la fin de l'extrait du compte rendu d'audience. Cela va jusqu'à la
9 première ligne de la page 11 506.
10 Monsieur, pensez-vous que M. Karic s'est trompé lors de sa déposition
11 lorsqu'il a dit qu'il vous avait vu parce qu'à ligne 76 de la page 11 506,
12 il dit : "Je l'ai rencontré au niveau de ce café ou le café ou la cantine
13 de l'exploitation forestière."
14 Est-ce que M. Karic se trompe à propos de ce qui s'est passé ce jour-là ?
15 R. Je ne peux pas dire que quelqu'un se trompe, surtout M. Karic. Je ne
16 peux pas vous dire qu'il s'est trompé. Mais je me souviens de ce dont je me
17 souviens. Je me souviens que je venais de la direction de Zenica, et je ne
18 me souviens absolument pas lui avoir dit cela à ce moment-là. Cela m'a
19 semblé beaucoup moins important que par rapport à M. Karic. De toute façon,
20 cela n'aurait pas pu se passer l'après-midi. Cela n'aurait pu se passer
21 qu'auparavant parce qu'il fallait que je rentre très vite à Zenica. Je vous
22 ai déjà dit tout ce dont je me souviens. Je n'exclu pas la possibilité
23 d'avoir été vu par quelqu'un, et maintenant, vous citez M. Karic qui
24 indique qu'il m'a vu. Il y a beaucoup de personnes qui m'ont vu, je ne peux
25 pas le nier cela. Je vous ai tout simplement dit où je me trouvais et quand
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1 est-ce que je m'y trouvais. Mais je ne me souviens pas de cette
2 conversation avec Karic. D'ailleurs, je ne me souviens pas, non plus, de
3 cette cantine de l'exploitation forestière.
4 Je vous ai qu'en règle générale, je vais très, très rarement dans des
5 cafés. Maintenant, reste à savoir si j'ai mangé quelque chose ce jour-là,
6 j'en sais rien. Je ne me souviens pas si je l'ai fait. D'ailleurs, M. Munir
7 Karic sait que j'occupais une fonction élevée et que certainement que, pour
8 lui, me rencontrer était important alors que pour moi, le rencontrer, lui,
9 n'avait pas beaucoup d'importance. Je ne me souviens pas si à ce moment-là,
10 j'ai vu M. Munir Karic. Je ne me souviens pas si je lui ai parlé. S'il le
11 dit, je ne peux pas vous dire qu'il ment. Tout ce que je vous dis, c'est
12 que je ne m'en souviens pas. Cela ne signifie pas pour autant que je vous
13 dis qu'il ne dit pas la vérité. Lorsque je me souviens de quelque chose de
14 façon précise, et lorsque je me souviens de la date, je le dis. Mais je ne
15 me souviens absolument pas de cette réunion avec M. Karic.
16 Q. Merci, mon Général.
17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le moment
18 est venu d'avoir notre pause. J'aurais une ou deux questions à vous poser
19 après la pause. Ensuite, nous passerons à l'enlèvement des officiers du
20 HVO, y compris, Zivko Totic.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprendrons à 11 heures.
22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
23 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Mundis, vous avez la parole.
25 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Pendant la pause de l'audience, l'Accusation a été en mesure de faire
2 imprimer une carte et je voudrais demander -- enfin, j'ai montré ceci à la
3 Défense au cours de la suspension et je voudrais demander que cette carte
4 soit montrée au témoin, peut-être placée sur le rétroprojecteur.
5 Q. Monsieur, juste avant la suspension, vous étiez en train de nous dire
6 que, peut-être, vous pourriez localiser -- situer la maison dans laquelle,
7 en février 1992, a eu lieu la réunion concernant la Ligue patriotique. Si
8 vous êtes en mesure de voir les lieux, la représentation des lieux, je
9 voudrais vous demander de les désigner avec le pointeur.
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 J'ai regardé la carte et je peux vous dire que l'école Zagradje est ici et
12 que voici la route qui conduit à l'école, jusqu'à cette route-ci. Je ne
13 sais pas si cette route qu'on voit ici sur la carte. A vrai dire, je ne
14 sais pas quand cette carte a été publiée, a été établie, mais je pense que
15 cela serait, à peu près, ici. Si c'est bien la route que je pense, à ce
16 moment-là, elle se trouverait à peu près là.
17 Q. Je voudrais demander que l'on fournisse au témoin un marqueur bleu à
18 point mince et je voudrais lui demander s'il veut bien mettre un cercle
19 autour du lieu en question en ajoutant les lettres PL, pour Ligue
20 patriotique.
21 R. Ceci serait l'emplacement, c'est approximatif, donc je vais marquer un
22 cercle, mais c'est un emplacement approximatif.
23 Q. Cela va très bien, Monsieur. Est-ce que vous vous rappelez si c'était
24 la maison de quelqu'un en particulier ? C'était dans la maison de quelqu'un
25 de particulier.
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1 R. Oui. C'était une maison de particulier.
2 Q. Qui était le propriétaire de cette maison -- qui vivait dans cette
3 maison ?
4 R. À l'époque, où la réunion a eu lieu, personne n'habitait cette maison.
5 Le propriétaire y avait vécu pendant une brève période, mais il était
6 parti. Cette réunion a été tenue en l'absence du propriétaire de la maison.
7 Q. Est-ce que vous vous rappelez le nom du propriétaire de cette maison ?
8 R. Non, je ne me rappelle pas son nom.
9 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, ajouter la date
10 d'aujourd'hui, le 14 décembre 2004, en bas ou en haut de cette carte, et
11 mettre votre signature sur cette carte ? Je vous remercie.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Je voudrais maintenant passer à la période qui se situe vers la mi-
14 avril 1993 lorsque les hostilités du HVO ont été enlevées. Vous nous avez
15 parlé de ceci, et Zivko Totic avait été enlevé. Est-ce que vous vous
16 rappelez avoir dit cela dans votre déposition de la semaine dernière ?
17 R. Oui. Je me rappelle avoir dit cela dans ma déposition.
18 Q. Vous nous avez parlé des mesures que vous avez prises à la suite de
19 l'enlèvement de Zivko Totic. Je voudrais vous poser des questions qui en
20 découlent concernant cet enlèvement. Vous nous avez dit le 9 décembre que
21 des indications que vous aviez étaient que les auteurs étaient les
22 étrangers, et non pas quiconque du 3e Corps, le 3e Corps n'était en rien
23 appliqué là-dedans; est-ce exact ?
24 R. J'ai dit qu'au moment où l'enlèvement a eu lieu, nous n'avions aucun
25 renseignement quant à savoir qui était les auteurs de cet acte. Au bout
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1 d'un certain temps, nous avons été informé par les membres de la Mission
2 d'observation de l'Europe que c'étaient probablement des étrangers qui
3 avaient fait cet enlèvement parce que les étrangers étaient en contact et
4 avaient des communications avec les membres de la Mission de contrôle de
5 l'Europe. Ils ont demandé, à ce moment-là, qu'il y ait un échange pour les
6 étrangers qui avaient été arrêtés et qui étaient détenus dans les prisons à
7 HVO. C'est bien ce que j'ai dit dans ma déposition.
8 Q. Monsieur, est-ce que vous vous rappelez la date à laquelle les premiers
9 officiers du HVO ont été enlevés ?
10 R. Je crois que c'était le 13. Je me rappelle que le 14 avril 1993, nous
11 sommes allés à la recherche des militaires enlevés de la Brigade Novi
12 Travnik, la brigade du HVO. Je pense que c'était le 14, mais je n'en suis
13 pas sûr. Enfin, si je ne me trompe pas.
14 Q. Pour que les choses soient bien claires, Monsieur, vous pensez ou
15 croyez que l'enlèvement a eu lieu le 13 avril 1993, et que le jour suivant,
16 le 14 avril 1993, vous êtes parti avec un groupe d'autres personnes pour
17 aller à la recherche de ces officiers du HVO qui avaient été enlevés; est-
18 ce exact ?
19 R. Je ne sais pas s'ils avaient été enlevés le 13. Ce que je sais, c'est
20 que le 14, si je ne me trompe pas, une commission mixte est partie à la
21 recherche des officiers du HVO à partir de Novi Travnik. Cela, je le sais,
22 parce qu'à la réunion de cette commission conjointe ou mixte, il a été dit
23 que les officiers du HVO avaient été enlevés. J'ai dit immédiatement, pas
24 de problème. Allons voir où on peut les trouver. Nous avons inspecté une
25 vaste zone. C'était une commission qui était composée d'une part des
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1 membres de l'équipe de surveillance européenne, M. Franjo Nakic, qui était
2 là pour le compte du HVO, et j'étais là pour représenter l'armée. En tout
3 état de cause, c'est que j'ai dit dans ma déposition.
4 Q. Monsieur le Témoin, juste pour que nous soyons bien clair. Les
5 officiers du HVO de Novo Travnik, est-ce que ceci ne comprenait pas Zivko
6 Totic ? Il a été enlevé quelques jours après qu'avaient été enlevés les
7 officiers du HVO de Novi Travnik; est-ce exact ? C'est bien cela ?
8 R. Je ne sais pas qui était les personnes qui avaient été enlevées. C'est
9 M. Franjo Nakic, qui m'a dit cela lors de notre réunion. Est-ce que M.
10 Franjo Nakic m'a dit, ce jour-là, cela ne comprenait pas M. Zivko Totic
11 comme faisant partie des personnes enlevées. Autant que je m'en souvienne,
12 M. Zivko Totic a été enlevé plus tard, si je ne me trompe pas.
13 Q. Bien. Maintenant, parlons du 14 avril. Vous nous avez dit que vous êtes
14 allé avec M. Nakic. Je crois que vous nous avez dit aussi qu'il y avait au
15 moins un des membres de l'équipe internationale, qu'il s'agisse de l'équipe
16 de surveillance européenne ou du Bataillon britannique, le BritBat. Est-ce
17 que c'étaient les membres de l'équipe européenne de surveillance qui sont
18 venus avec vous au moins l'un d'entre eux le 14 avril 1993 ?
19 R. Oui. Le 14 avril, il y a eu un représentant de l'équipe de surveillance
20 européenne qui était là. Je crois que je me rappelle son nom. C'était, il
21 me semble Valentino. Je crois qu'il venait d'Espagne.
22 Q. Bien. Excusez-moi.
23 R. Je crois que son nom était Juan Valentino.
24 Q. Bien. Monsieur, le 14 avril 1993, lorsque vous-même et
25 M. Nakic et M. Valentino vous êtes partis à la recherche de ces personnes,
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1 où vous êtes-vous rendus exactement ?
2 R. Nous nous sommes rendus aux endroits où les représentants du HVO,
3 c'est-à-dire, M. Nakic pensait qu'il aurait pu être emmené ce jour-là. Nous
4 sommes allés jusqu'à Ravno Rostovo, jusque là-bas, parce qu'il pensait
5 qu'on aurait pu les emmener là. Nous avons fait tout le chemin jusqu'à
6 Ravno Rostovo pour voir si c'était vrai.
7 M. Nakic et les membres de l'équipe de surveillance européenne et moi-même
8 avons inspecté les lieux, et n'avons trouvé aucune des personnes qui
9 avaient été enlevées -- aucune des personnes du HVO à cet endroit-là.
10 Q. Maintenant, vous avez été informé par les membres de l'équipe
11 européenne qu'eux-mêmes croyaient que des étrangers avaient participé à cet
12 enlèvement.
13 R. Non. A ce moment-là, je n'avais pas le renseignement en question. A ce
14 moment-là, les étrangers n'ont pas revendiqué avoir la responsabilité de
15 l'enlèvement des officiers du HVO de la Brigade de Travnik. Non, les
16 membres de l'équipe de surveillance européenne n'ont pas dit cela ce jour-
17 là. C'est M. Franjo Nakic, qui a dit qu'il y avait des indications et des
18 renseignements selon lesquels ils avaient été enlevés, et emmenés dans la
19 direction de Ravno Rostovo. Même M. Franjo Nakic n'a rien dit quant à
20 savoir qui avait enlevé les officiers du HVO. A ce moment-là, personne n'a
21 dit qui étaient les auteurs ou auraient pu être les auteurs de cet
22 enlèvement, on a simplement dit que ces officiels avaient été enlevés.
23 Q. D'où provenaient les informations, indices ou indications, selon
24 lesquelles les étrangers étaient impliqués dans cet enlèvement ?
25 R. Ces renseignements nous sont parvenus pas mal de jours plus tard, après
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1 cette date. C'est à ce moment-là que le 3e Corps a été informé du fait
2 qu'ils avaient été en contact avec les étrangers qui avaient commis un
3 enlèvement et qui voulaient procéder à un échange des personnes en question
4 contre leurs amis qui avaient été arrêtés et qui étaient en détention par
5 la HVO.
6 Q. Pourquoi, Monsieur, êtes-vous allé à Ravno Rostovo ?
7 R. Nous sommes allés à Ravno Rostovo parce que M. Franjo Nakic nous a dit
8 qu'il y avait des indications, des indices, selon lesquelles les soldats,
9 les militaires enlevés, avaient été emmenés soit dans la direction de
10 Rostovo ou vers Ravno Rostovo.
11 Q. Alors, il y a un moment, lorsque je vous ai posé la question concernant
12 les informations d'indications, selon lesquelles les étrangers avaient
13 participé à cela, vous avez dit, ces informations nous ont atteints pas mal
14 de jours après cette date, quelques jours plus tard et c'est alors que le
15 3e Corps a été informé du fait qu'ils avaient été en contact avec les
16 étrangers.
17 Lorsque vous dites, je vous cite : "Ils avaient été en contact avec les
18 étrangers," de qui vouliez-vous parler ?
19 R. Je veux parler des membres de l'équipe de surveillance européenne.
20 Q. Le 14 avril 1993, lorsque vous êtes allé à Ravno Rostovo, quelle unité
21 ou quelles unités du 3e Corps se trouvaient à Ravno Rostovo?
22 R. Le 14 avril 1993, une compagnie de la 7e Brigade musulmane du 1er
23 Bataillon était à Ravno Rostovo, c'est tout le moins ce qui nous a été dit
24 par le commandant local qui était cantonné dans ces installations.
25 Q. Monsieur, je voudrais vous dire qu'à cette date-là, c'était la première
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1 compagnie du 1er Bataillon de la 7e Brigade de Montagne musulmane et, à
2 l'époque, cette unité était commandée par Ramo Durmis. Est-ce que vous
3 saviez cela ?
4 R. Je ne sais pas qui était le commandant de la 1ère Compagnie, mais
5 l'homme qui a dit être le commandant de cette unité, commandant local, à ce
6 moment-là, ne s'est pas présenté comme étant Ramo Durmis. Je ne connais pas
7 cette personne Ramo Durmis, je suis sûr qu'il ne s'est pas présenté comme
8 étant Ramo Durmis. S'il avait mentionné son nom ou sa qualité, je m'en
9 serais très bien souvenu. Je suis sûr qu'il a simplement dit qu'il était le
10 commandant de cette compagnie, mais il n'a pas dit que son nom était Ramo
11 Durmis. C'est la vérité et je suis sûr que M. Franjo Nakic et les membres
12 de la Commission de contrôle de l'Union européenne ont entendu cela. C'est
13 comme Ramo Durmis qui ne s'est pas présenté comme étant Ramo Durmis.
14 Q. Donc, d'après vos souvenirs, il s'est borné à indiquer qu'il était le
15 commandant de la 1ère Compagnie et il en est resté là ? C'est cela que vous
16 vous rappelez ?
17 R. Non. Je n'ai pas dit cela, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas
18 dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait une compagnie qui était, je ne
19 savais pas que c'était la 1ère Compagnie du
20 1er Bataillon. Il a dit qu'il était le commandant local de la compagnie du
21 1er Bataillon, il n'a pas dit qu'il était le commandant ou que c'était la
22 1ère Compagnie du 1er Bataillon, ce n'est pas ce que j'ai dit. Veuillez, s'il
23 vous plaît, ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus parce que ce
24 n'est pas ce que j'ai dit ici.
25 Q. Monsieur, où êtes-vous allé à Ravno Rostovo lorsque vous étiez à la
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1 recherche de ces officiers du HVO qui avaient été enlevés à Novi Travnik ?
2 R. Je ne comprends pas. Comment nous sommes allés là-bas ? Vous voulez
3 dire que nous avions l'habitude d'aller là-bas ? Je ne comprends pas votre
4 question.
5 Q. Non, Monsieur, une fois que vous vous êtes trouvés à Ravno Rostovo,
6 est-ce que vous avez simplement -- vous vous êtes déplacés dans le village,
7 en voiture, pour voir s'il y avait des officiers du HVO qui allaient et
8 venaient dans les rues ? Ou est-ce que vous êtes entrés dans des bâtiments,
9 des immeubles ? Ou est-ce que vous avez cherché à un endroit particulier
10 dans le village ? Où êtes-vous allés une fois que vous étiez dans Ravno
11 Rostovo pour chercher ces officiers du HVO de Novi Travnik ?
12 R. Il n'y a pas de villages, là où nous sommes allés. C'est simplement
13 l'une des installations, une installation qui, avait la guerre, était
14 motel. Nous sommes entrés dans ce bâtiment et n'y avons pas vu de
15 militaires du HVO. Il ne s'agit pas d'un village. C'est simplement un
16 immeuble, un bâtiment qui a été utilisé comme motel avant la guerre.
17 Monsieur, à quel endroit avez-vous vous nous avez parlé. A quel endroit lui
18 avez-vous parlé ?
19 R. Nous avons parlé à ce commandant local dans cette installation, dans ce
20 bâtiment qui avait servi de motel.
21 Q. Pendant combien de temps lui avez-vous parlé ?
22 R. Pas longtemps, je ne peux pas être absolument sûr de la durée de
23 l'entretien mais c'était très bref.
24 Q. En plus de -- ou en outre de Ravno Rostovo, est-ce que, ce jour-là,
25 vous êtes allés dans d'autres lieux, à d'autres endroits et, dans
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1 l'affirmative, où vous êtes-vous rendus ?
2 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, après Ravno Rostovo, nous
3 sommes retournés à Novi Travnik, au poste de commandement de la brigade,
4 qui se trouvait dans le nouvel hôtel de Novi Travnik. Après cela, on nous a
5 amenés dans les locaux de la police militaire du HVO à Novi Travnik et
6 c'est là que nous avons été gardés jusque tard dans la nuit. Ce jour-là,
7 nous n'avons pas inspecté d'autres secteurs ou régions pour essayer de
8 retrouver les officiers enlevés de la Brigade du HVO de Novi Travnik.
9 Q. Maintenant, Monsieur, lorsque vous vous êtes rendus à Ravno Rostovo,
10 est-ce que M. Nakic ou M. Valentino vous ont dit qu'ils croyaient que la 7e
11 Brigade de Montagne musulmane avait participé à ces enlèvements ?
12 R. Non. Ni M. Nakic, ni M. Juan Valentino ne m'ont jamais dit que les
13 membres de la 7e Brigade musulmane avaient pris part à ces enlèvements. Ils
14 n'ont pas dit cela.
15 Q. Maintenant, est-ce que vous vous rappelez, en présence de M. Franjo
16 Nakic et de M. Valentino, j'ai parlé au commandant local qui s'est présenté
17 comme étant commandant local, et j'ai expliqué quelle était notre mission.
18 Il nous a dit qu'il ne savait pas où aurait pu être emmené les membres du
19 HVO qui avaient été enlevés. Je me rappelle de cela très bien. Nous lui
20 avons demandé à inspecter ses locaux. Il a dit qu'il n'y avait pas de
21 problème. Mais il a également dit qu'il n'avait aucun renseignement
22 concernant le fait que les membres du HVO auraient été enlevés.
23 Q. Est-ce que quelqu'un lui a posé une question concernant la présence
24 d'étrangers à Ravno Rostovo ?
25 R. Je ne peux pas m'en souvenir. Je ne rappelle pas que quiconque ait
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1 évoqué cette question. Pour autant que je puisse revoir les choses,
2 j'essaie de revoir la scène, à ce moment-là, je ne suis pas sûr et je ne
3 crois pas que quiconque ait évoqué la question.
4 Q. Je voudrais maintenant vous demander, Monsieur, de vous concentrer sur
5 l'enlèvement de Totic, et pas les quatre ou cinq, quelqu'ait été leur
6 nombre, militaires du HVO ou officiers de Novi Travnik. Mes questions à
7 venir vont être centrées sur l'enlèvement de Zivko Totic.
8 Où vous trouviez-vous, Monsieur, lorsque vous avez entendu pour la première
9 fois que le colonel Totic avait été enlevé ?
10 R. Le 15 avril 1993, j'étais en route, je revenais d'une réunion qui avait
11 lieu à Vitez, et j'ai reçu des renseignements selon lesquels une réunion
12 avait eu lieu à l'hôtel international de Zenica, qu'elle avait lieu, en
13 fait, qu'elle était en cours. Lorsque je suis arrivé à la réunion, j'ai
14 reçu comme renseignement le fait que Zivko Totic avait été enlevé le jour
15 même. C'est à ce moment-là que j'ai eu ce renseignement pour la première
16 fois selon lequel Zivko Totic avait été enlevé.
17 Q. Si j'ai compris bien exactement ce que vous dites, vous étiez en route
18 venant d'une réunion qui avait lieu à Vitez, et pendant que vous étiez en
19 route, vous avez reçu ces informations ?
20 R. Non. Au retour de Vitez, j'ai reçu comme information qu'une réunion se
21 tenait à l'hôtel international. C'est à cette réunion à l'hôtel
22 international que j'ai appris l'enlèvement de M. Zivko Totic.
23 Q. Ce renseignement vous l'avez reçu alors que vous étiez en route par
24 radio ou par un téléphone portable, cellulaire. Comment est-ce que vous
25 avez su, par exemple, comment vous rendre à l'hôtel international ?
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1 R. Les membres de la commission de contrôle de l'Union européenne m'ont
2 fait savoir que cette réunion était tenue à l'hôtel international. Je
3 n'avais pas de poste de radio, et je ne pouvais communiquer avec personne.
4 Les membres de la commission de contrôle européenne avaient un poste de
5 radio dans le véhicule dans lequel j'étais conduit. Je ne pouvais
6 communiquer avec personne. Je n'avais pas de postes de radio sur moi, qui
7 me permet de communiquer avec qui que ce soit.
8 Q. Alors, vous étiez dans un véhicule de la commission de contrôle de
9 l'Union européenne, et vous étiez en train de revenir de Vitez d'une
10 réunion, et vous avez été informé par les membres de cette commission de
11 contrôle de l'Union européenne de cette situation, et ce sont eux qui vous
12 ont emmené à l'hôtel international ?
13 R. Ils m'ont dit qu'il y avait une réunion à l'hôtel international, mais
14 ils ne m'ont pas dit ce qui se discutait à cette réunion. Ils ne m'ont pas
15 dit que Zivko Totic avait été enlevé. J'ai appris cela auprès de gens qui
16 participaient à la réunion à l'hôtel international, et pas des membres de
17 la commission de contrôle de l'Union européenne.
18 Q. Maintenant, qu'est-ce que vous vous rappelez que l'on vous a dit
19 concernant l'enlèvement de Zivko Totic lorsque vous avez été à l'hôtel
20 international le 15 avril 1993 ?
21 R. J'avais reçu une information comme quoi c'est dans des heures matinales
22 en date du 15 avril 1993 que M. Zivko Totic a pu être enlevé et que des
23 mesures importantes avaient été entreprises pour retrouver M. Zivko Totic
24 et pour savoir qui a été à la base et l'auteur de cet enlèvement car, à
25 cette époque-là, il n'y avait aucune information là-dessus concernant
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1 notamment l'enlèvement ou la direction dans laquelle M. Zivko Totic a été
2 emmené.
3 Q. Par conséquent, le 15 avril 1993, vous ne teniez pas d'information
4 concrète quant à l'emplacement vers lequel M. Zivko Totic a pu être
5 emmené ?
6 R. Non. Personnellement, je ne tenais pas de telles informations. Pour
7 autant que j'ai pu le savoir, la réunion des personnes qui étaient
8 présentes à la réunion n'en avait pas non plus.
9 Q. Aussitôt après, est-ce que vous avez pu formuler certains doutes quant
10 à cet enlèvement, les circonstances dans lesquelles l'enlèvement a eu
11 lieu ?
12 R. D'abord, j'ai été consterné du fait qu'un enlèvement a pu avoir lieu à
13 Zenica, parce qu'à Zenica, le calme régnait. La situation était tout à fait
14 calme. La sécurité prévalait partout. Des représentants du HVO circulaient
15 en toute liberté. Il n'y avait aucun problème avant. La population, que ce
16 soit musulmane, serbe et autres de Zenica, vivait en sérénité, tranquille,
17 sans problème aucun. Par conséquent, j'ai été sidéré de voir que dans une
18 ville où des instances des autorités civiles fonctionnaient bien, il a pu
19 se produire un tel enlèvement. Voilà ce dont j'étais très surpris.
20 Q. Monsieur, à cette époque-là, notamment, en avril 1993, où se trouvait
21 le poste de commandement de M. le colonel Zivko Totic, c'est-à-dire, le QG
22 de Zivko Totic ?
23 R. Je ne saurais vous situer très exactement quant à l'emplacement, quant
24 au poste de commandement de M. Zivko Totic. Je ne me souviens plus.
25 Q. Ce poste se trouvait à Zenica, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, certainement, à Zenica. Etait-ce dans Zenica, dans la ville
2 proprement dite ou dans les environs, oui. En tout cas, le commandement a
3 bien été stationné à Zenica.
4 Q. Pour ce qui est du QG du 3e Corps, il se trouvait à Zenica également ?
5 R. Oui, à cette époque-là, oui.
6 Q. Le QG du HVO se trouvait dans la même ville où se trouvait votre poste
7 de commandement à vous ?
8 R. A cette époque-là, je ne pouvais pas le savoir parce que je ne trouvais
9 absolument pas opportun, ni nécessaire de me rendre dans les locaux, par
10 exemple, du commandement de notre brigade. Je trouvais que ceci n'était pas
11 tout à fait nécessaire. Voilà la raison pour laquelle je ne peux pas vous
12 situer quant au poste de commandement du HVO. Voilà la raison pour laquelle
13 j'ignorais l'emplacement de leur QG.
14 Q. Monsieur, avez-vous fait des démarches quelconque après le 15 avril
15 1993 pour savoir qui était responsable de l'enlèvement du colonel Totic ou
16 peut-être chercher et trouver l'emplacement où se trouvait Zivko Totic ? Si
17 vous avez fait des démarches, dites-nous ce que vous avez fait.
18 R. J'avais des informations comme quoi la police civile procédait à cette
19 époque-là à une recherche intensive parce qu'il s'agit de parler de quelque
20 chose qui relevait de la compétence des autorités civiles. Tout le monde
21 savait que c'était la police civile qui était impliquée, la police
22 militaire y aidant, bien entendu, à cela. Ce qu'ils ont fait, quelles
23 étaient leurs démarches, je ne peux pas savoir. Il s'agit évidemment de
24 quelques actions qui de point de vue opérationnel étaient des démarches de
25 techniciens, de spécialistes. Je vous ai dit, et j'en ai déposé ici lorsque
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1 militaires et civils s'entraidaient et coopéraient, je voulais dire par là
2 qu'un certain niveau de coopération a toujours été réalisé entre la partie
3 civile et la partie militaire. Mais c'était la police civile qui était,
4 pour ainsi dire, le protagoniste principal, le détenteur de toutes ces
5 activités de recherche.
6 Car, si nous sommes à Zenica où la vie était normale, tout évoluait
7 dans une normalité parfaite, les enfants fréquentaient leurs écoles, les
8 gens se rendaient sur leurs lieux de travail. Tout cela était en dehors de
9 la zone des actions de combat. Ceci ne pouvait pas relever de la police
10 militaire. Si on ne pouvait pas savoir par qui l'enlèvement a été effectué,
11 il est tout à fait normal de voir la police civile s'en occupé. Si je veux
12 vous dire, je crois que c'est la police civile qui s'en est occupée en
13 matière de recherche après l'enlèvement de Zivko Totic.
14 Q. Monsieur, vous nous dites que cet incident ne relevait pas en
15 matière de recherche de la compétence de la police militaire. Par
16 conséquent, il était tout à fait logique de voir la police militaire se
17 mettre à la recherche de la personne kidnappée. Ma question suivante :
18 pourquoi était-il logique de voir la police civile faire toutes ces
19 démarches en vue des recherches, et pour ceci ne relevait-il pas de la
20 police militaire ?
21 R. Je vous ai expliqué cela. Il s'agit des autorités locales qui
22 fonctionnent et qui sont compétentes parce que, là, il n'y avait pas
23 d'activités de combat. L'action a été mise sur cela par la police militaire
24 également. J'ai dit cela étant que la police militaire a pu coopérer avec
25 la police civile dans le cadre de l'enlèvement de Zivko Totic, il y avait
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1 certaines démarches en matière de renseignement qui ne m'étais accessible
2 d'ailleurs. Tout simplement, je ne pouvais pas et je ne voulais pas faire
3 de recherches. Je n'étais pas quelqu'un qui devait s'occuper de toutes ces
4 opérations en matière de renseignement pour mener à bien ces recherches
5 concernant la personne enlevée, c'est-à-dire, Zivko Totic. C'était normal
6 pour moi de voir la police militaire s'en occuper.
7 Si j'ai dit que Zivko Totic, évidemment, n'était pas membre de l'ABiH,
8 alors, il est tout à fait normal de voir qu'il en est ainsi. Si seulement
9 lui, il était, par exemple, membre du 3e Corps, certainement la police
10 militaire s'en serait occupé. Comme Zivko Totic n'a pas été membre de
11 l'ABiH, il n'y avait aucune logique de voir la police militaire s'y
12 impliquée pour en être vraiment le protagoniste, le détenteur de l'activité
13 en matière de renseignements. Je le répète une fois de plus, pour autant
14 que je sache, ceci était l'œuvre de la police civile.
15 Q. Monsieur, vous, personnellement, avez-vous fait quelque démarche pour
16 savoir où se trouvait Zivko Totic et de constater qui était responsable de
17 son enlèvement ? Donc, vous, en personne, avez-vous fait quelque chose dans
18 ce sens-là ?
19 R. Quant à moi, j'avais une mission tout à fait différente à accomplir.
20 J'étais membre de la commission conjointe. Ma mission concernait les
21 réunions tenues dans le cadre des travaux de la commission conjointe. Je
22 sais que nous avons eu une situation difficile. Le lendemain, nous avons eu
23 une attaque perpétrée par le HVO contre le village d'Ahmici. Du point de
24 vue tactique et opération, ceci a accaparé toute mon attention
25 personnellement. Je ne me suis absolument pas occuper de recherches pour
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1 faire dans quelle circonstance M. Zivko Totic a été enlevé et par qui il a
2 été enlevé. Je n'ai pas travaillé là-dessus. Mais je me suis efforcé,
3 évidemment, d'obtenir des informations là-dessus. Mais, quant à moi-même,
4 personnellement, je n'ai pas fait de recherches dans ce sens.
5 Q. Monsieur, avez-vous mené une discussion ou conversation quelconque avec
6 le colonel Robert Stewart du Bataillon britannique au sujet de l'enlèvement
7 de Zivko Totic ?
8 R. A quiconque aurait fait mention de l'enlèvement de Zivko Totic, j'ai
9 toujours voulu parler avec. Par conséquent, avec Bob Stewart, j'en ai fait
10 autant. Avec tout le respect que j'ai pour M. Bob Stewart, lorsqu'il vous
11 dit qu'il vous a donné des informations comme quoi il a eu des
12 conversations avec moi au sujet de l'enlèvement de Zivko Totic, je veux
13 bien le croire, M. Bob Stewart, mais je ne peux pas être sûr d'avoir parlé
14 avec Bob Stewart au sujet de l'enlèvement de Zivko Totic d'une manière
15 spécifique. J'ai parlé avec lui en termes généraux parce que ces officiers
16 à lui devaient sécuriser le transport à mon intention depuis Zenica vers le
17 siège de la commission conjointe. Par conséquent, à maintes reprises et
18 très fréquemment, j'ai pu rencontrer M. Bob Stewart.
19 Q. Je suppose, et cela sur la base de ce que vous venez de dire, que vous
20 ne seriez pas enclin à exclure la possibilité d'avoir parler avec M. Bob
21 Stewart, de vous être entretenu avec lui, entre autres, de l'enlèvement de
22 M. Zivko Totic ?
23 R. Quant à moi, je n'exclus surtout pas cette possibilité-là.
24 Q. A un moment donné, avez-vous fait une démarche quelconque, Monsieur,
25 pour que certains messages ou certaines informations soient passées vers
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1 des étrangers concernant l'enlèvement de Zivko Totic ?
2 R. Non, je n'ai pas été celui qui devait assurer une intermédiation en
3 matière de communication avec des étrangers.
4 Q. Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui répond au nom de Zvonko
5 Vukovic ?
6 R. Je connais M. Zvonko Vukovic parce qu'il était membre du commandement
7 conjoint formé, et ce dont je vous ai déjà parlé par le HVO, et par des
8 représentants de l'ABiH.
9 Q. Avez-vous remis une lettre à M. Zvonko Vukovic dans les locaux du PTT
10 de Travnik, et lui avez-vous dit que c'était une lettre adressée par les
11 Moudjahiddines et que vous n'étiez là que pour faire évidemment ce service-
12 là, pour passer le message ?
13 R. Je ne me souviens pas de ce détail-là. Je vous ai déjà dit que je n'ai
14 jamais été là pour assurer une espèce d'intermédiation entre les
15 responsables de l'enlèvement et le HVO.
16 Q. Je vous prie, maintenant de vous portez au document P417. Il s'agit du
17 classeur qui vous a été remis ce matin.
18 R. Je n'ai pas très bien saisi. Quelle cote ?
19 Q. P4-1-7.
20 M. MUNDIS : [interprétation] Pendant que le témoin s'exécute pour se
21 retrouver dans le texte, Monsieur le Président, serait-il bon que
22 l'Huissier nous rende le journal de bord du 3e Corps d'armée qui se trouve
23 toujours en possession du témoin.
24 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous le texte de ce document P417 ?
25 R. Oui, oui, j'y suis. Je l'ai retrouvé.
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1 J'ai lu le document auquel vous vous référez.
2 Q. Monsieur, n'avez-vous jamais vu ce document avant ?
3 R. Non, ce document, je le vois pour la première fois.
4 Q. Monsieur, en bas de page, à la fin du document, où nous lions,"P.S.,"
5 il me semble que c'est vous-même, vous, personnellement, qui avait remis
6 aux mains de M. Zvonko Vukovic cette lettre.
7 R. Non, ceci n'est pas exact. Je n'ai jamais livré de documents à M.
8 Zvonko Vukovic, et j'ai pu d'abord remarquer, qu'il s'agit de deux machines
9 différentes. Ceci a été tapé, et je crois pouvoir dire ce à quoi vous me
10 demandez de prêter attention de -- je dois répéter une fois de plus que
11 c'est la première fois que je vois ce document.
12 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : voyez-vous ce que nous lisons à l'entête
13 du document P417, c'est-à-dire, ce qui a été pratiquement les mentions de
14 télécopieur ? C'est-à-dire, nous lisons 3872712903. Savez-vous où se
15 trouvait l'emplacement de ce télécopieur qui devait fonctionner en avril
16 1993 ?
17 R. Non, vraiment, je ne connais pas le numéro du télécopieur lequel cette
18 télécopie a été envoyée. Je n'ai pas de quel numéro il s'agit.
19 Q. Monsieur, 387, il s'agit évidemment de l'indicatif pour la Bosnie,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui. En effet, 387, c'est bien l'indicatif de la Bosnie-Herzégovine,
22 numéro d'appel.
23 Q. Savez-vous quel pourrait être l'indicatif de la ville de Zenica ?
24 R. Je crois que c'était 72. 71 serait l'indicatif de la ville de Sarajevo,
25 je n'en suis pas certain. Je crois que 72 devrait être l'indicatif de
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1 Zenica.
2 Q. Vous ne vous rappelez pas avoir remis un document quelconque à M.
3 Zvonko Vukovic fin avril 1993. C'est dans ce sens-là que vous affirmez ?
4 R. Oui, je l'affirme devant cette Chambre de première instance, que je
5 n'ai pas remis ce document-là à M. Zvonko Vukovic, ou aucun document dont
6 le contenu serait similaire.
7 Q. Monsieur, vous êtes-vous jamais rendu à une réunion à Uskoplje, à une
8 réunion tenue avec le Bataillon britannique et où il y avait M. Zivko Totic
9 aussi après qu'il a été relâché ?
10 R. Je me souviens de réunions qui ont eu lieu après la signature des
11 accords de Washington, par exemple, je me souviens de celle de Gornji
12 Vakuf, où se trouvait la base de la FORPRONU, notamment du Bataillon
13 britannique. Etant donné que j'ai été pendant un certain temps membre du
14 comité, qui devait se charger de cela et au nom de l'ABiH. Le chef de la
15 délégation de l'ABiH, si je ne me trompe pas, était le général Fikret
16 Muslimovic. Je m'en souviens fort bien et je sais qu'il y avait à cette
17 réunion-là également des représentants du conseil de la Défense croate. Je
18 ne sais pas qui était à la tête de cette équipe. Était-ce le général Roso
19 ou quelqu'un d'autre ? Je ne m'en souviens plus. Mais je sais, je me
20 souviens que j'étais présent à de telles réunions.
21 Q. Monsieur, permettez-moi de reprendre la même question. Je vous parle
22 maintenant d'une réunion tenue à Uskoplje à laquelle réunion était présent
23 M. Zivko Totic, et je crois que l'organisateur de la réunion était bien le
24 Bataillon britannique. Vous en souvenez-vous d'une quelconque réunion
25 d'Uskoplje à laquelle réunion était présent M. Totic ?
Page 13424
1 R. Si vous me référez à une réunion du comité conjoint, alors là, je m'en
2 souviens. Si vous parlez maintenant d'une autre réunion, alors là, je ne
3 m'en souviens plus. Je sais que pour parler du comité conjoint formé à la
4 suite de la signature de désaccord de Washington, à de telles réunions, M.
5 Zivko Totic était présent également. Cela, bien entendu, je me rappelle.
6 Q. Avez-vous mené une conversation quelconque avec M. Totic à une
7 quelconque de ces réunions-là, et notamment, conversation portant sur son
8 enlèvement ?
9 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir parlé sur quoi que ce soit et ayant
10 trait à l'enlèvement de M. Totic.
11 Q. Maintenant, je voudrais parler avec vous au sujet de la 7e Brigade de
12 Montagne musulmane, et de sa formation notamment, et vous en avez témoigné,
13 un document là-dessus vous a été montré, nous nous en occuperons également.
14 Il s'agit du document P124. Par lequel, vous proposez la formation de la 7e
15 Brigade de Montagne musulmane. Vous vous rappelez, il s'agissait de
16 novembre 1992. Vous avez témoigné déjà dans ce sens-là. Si vous voulez
17 bien, vous y reportez, il s'agit du document P124. Ceci devrait être le
18 premier document du lot qui vous a été remis.
19 R. Le premier document, chez moi, c'est P133, pas P124. Je suis en train
20 de les feuilleter, et je ne le trouve pas.
21 Q. Le tout premier document par lequel commence le document.
22 R. Je n'y vois pas de cote. Voilà, ce qui m'a un petit peu dérouté. Mais
23 enfin, j'y suis. Je l'ai retrouvé.
24 Q. Il s'agit du document du 18 novembre 1992 dans lequel vous proposez la
25 formation de la 7e Brigade, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Monsieur, vous avez également fait part de propositions relatives à des
3 personnes qui devraient être nommées commandant de la brigade et chef de
4 l'état-major de brigade. Ce que nous lisons, aux paragraphes 4 et 5 de ce
5 document. Est-ce que vous y êtes, Monsieur, vous l'avez lu ?
6 R. Oui, je l'ai lu. Il s'agit plutôt de lire au numéro 1 et 2 de la
7 proposition.
8 Q. Il y a deux fois le numéro 1 et 2 mais dites-nous, qui c'est qui vous
9 avait proposé pour être nommé commandant de la
10 7e Brigade ?
11 R. Je reconnais ce document. Ici, j'ai proposé M. Mahmut Karalic pour être
12 nommé à cette fonction.
13 Q. Quant à la fonction de chef de l'état-major, qui c'est que vous avez
14 proposé ? Je vois que d'après ce document, vous avez proposé le nom d'Asim
15 Koricic, n'est-ce pas ?
16 R. Cela est exact.
17 Q. Monsieur, dites-moi : qui est Mahmut Karalic, qui était Mahmut
18 Karalic ?
19 R. Mahmut Karalic résidait à Zenica. A son sujet, je savais qu'il était
20 excellent organisation, apte à organiser et à diriger une unité. C'est
21 ainsi que je l'ai compris, c'est ainsi que je l'ai accepté. Voilà pourquoi
22 j'ai formulé cette proposition à l'intention de mon commandant supérieur, à
23 savoir que Mahmut Karalic soit désigné à cette fonction, pour être nommé
24 commandant de la 7e Brigade musulmane.
25 Q. Qui, en fait, était devenu le premier commandant de la
Page 13426
1 7e Brigade musulmane ?
2 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'est M. Karicic qui a été nommé en
3 premier, le commandant de la 7e Brigade musulmane.
4 Q. Nous lisons dans le compte rendu d'audience que vous avez dit Koricic,
5 s'agit de Koricic ou de Karalic ?
6 R. Non, non, non, il s'agit de Koricic. Ma proposition concernant M.
7 Karalic pour être nommé commandant de la brigade, mais lorsque l'ordre
8 émanant de notre commandant supérieur, c'est
9 M. Koricic qui a été désigné commandant de la brigade.
10 Q. Avant qu'Asim Koricic soit désigné commandant de la
11 7e Brigade musulmane, l'avez-vous connu ? Si oui, d'où ?
12 R. Je tenais des informations erronées concernant M. Asim Koricic. Je
13 savais qu'il venait de Krajina, qu'il était doté de qualifications et
14 connaissances pertinentes pour être inclus dans les effectifs de la 7e
15 Brigade musulmane. Voilà comment se présentaient mes informations sur lui.
16 Voilà la raison pour laquelle j'ai fait part de cette proposition portant
17 sa nomination à la tête de la
18 7e Brigade musulmane.
19 Q. Monsieur, vous nous avez dit que vous disposez de certaines
20 connaissances sur la base desquelles vous avez trouvé que lui pouvait
21 joindre les effectifs de la 7e Brigade. De quelles connaissances ou
22 informations, parlez-vous ? De quoi disposiez-vous très exactement à cette
23 époque-là ?
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. MUNDIS : [interprétation]
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1 R. D'après les informations que je détenais, il avait déjà participé à des
2 combats dans différentes zones en Bosnie-Herzégovine, je ne sais pas
3 exactement parce que je ne disposais pas d'informations précises. Je savais
4 également que c'était un combattant qui avait acquis une certaine
5 expérience et c'était l'information dont je disposais. C'est pour cela que
6 j'ai suggéré qu'il soit nommé chef d'état-major de cette Brigade.
7 Q. Monsieur, où avait-il acquis cette expérience de combattant et où
8 avait-il participé à des combats ?
9 R. Je n'avais pas d'informations précises. Je ne savais pas où, je ne sais
10 pas exactement, où il avait participé à des combats, j'avais toutefois des
11 informations suivant lesquelles il avait participé à la Défense de Karaula.
12 Je ne sais comment il s'était d'ailleurs trouvé là après la chute de Jajce,
13 lorsque l'agresseur a investi la ville de Jajce. Je vous ai déjà parlé de
14 ces moments difficiles. Mais j'avais des informations suivant lesquelles,
15 il avait défendu le territoire menacé par l'agresseur et ce, dans la zone
16 de Vlasic. Je savais que c'était un soldat qui avait une certaine
17 expérience et qui, à l'époque, à ce moment-là, n'était pas membre de la
18 Défense territoriale. J'ai déjà dit qu'à Karaula et que sur les plateaux de
19 Vlasic, tout le monde, en fait, était engagé dans la défense de ce
20 territoire. Les réfugiés de la Krajina et Jajce étaient engagés dans cela.
21 La Bosnie centrale était défendue, au niveau de Karaula et de la zone du
22 plateau de Vlacic et c'est l'information que j'avais obtenue suivant
23 laquelle il avait participé à des combats dans cette région.
24 Q. Mon Général, Asim Koricic, avait été avec le MOS, avant sa nomination
25 auprès de la 7e Brigade musulmane. Êtes-vous en mesure de marquer votre
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1 accord avec cette affirmation ou n'êtes-vous pas en mesure de le faire ?
2 R. Je n'exclus pas cette éventualité. D'ailleurs, j'ai déjà que le MOS n'a
3 jamais fait partie de la Défense territoriale et j'ai d'ailleurs déjà
4 témoigné à ce sujet. J'ai dit que les gens s'étaient organisés et s'étaient
5 organisés d'une façon volontaire pour défendre la Bosnie-Herzégovine. Je ne
6 sais pas s'il était commandant du MOS. Ceci étant, je n'exclue pas cette
7 éventualité. Tout ce que je sais, c'est que si le MOS avait existé ou
8 existait, il ne faisait pas partie de la Défense territoriale. Donc, je ne
9 savais pas qu'il était du commandant du MOS et je ne savais que le MOS
10 avait d'ailleurs existé dans cette région. Personnellement, je ne l'avais
11 pas vu, je savais tout simplement que tout le monde s'était rallié pour
12 assurer la défense de cette région.
13 Q. Monsieur, si au moment qu'Asim Koricic a été nommé commandant de la 7e
14 Brigade musulmane, savez-vous si des soldats auprès desquels il avait
15 combattu l'ont suivi pour se rallier à cette brigade ?
16 R. Ce n'est pas une information dont je dispose, je ne m'en souviens pas.
17 Je ne sais pas comment Asim Koricic a été nommé de cette Brigade, il
18 appartenait au commandement supérieur de prendre la décision. Alors peut-
19 être qu'il disposait d'informations plus précises, plus exactes, il se peut
20 qu'il sache qu'il avait d'ailleurs bénéficié d'une instruction militaire, à
21 l'époque. Je n'avais pas cette information, donc je ne peux pas répondre à
22 votre question parce que c'est une information que je n'ai pas. Je n'étais
23 pas au courant de ce que vous venez de mentionner.
24 Q. Mon Général, au moment où la 7e Brigade musulmane a été formée et au
25 moment où les autres Unités du 3e Corps ont été formées, le poste de chef
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1 de l'état-major au niveau de la brigade était un poste extrêmement
2 important parce qu'il n'y avait pas de commandant adjoint au niveau de la
3 brigade; est-ce bien exact ?
4 R. Oui, oui, c'est exact.
5 Q. Le chef d'état-major était la personne qui devait assumer le
6 commandement si quelque chose devait arriver au commandant de la brigade ou
7 si le commandant de la brigade était provisoirement absent de l'unité; est-
8 ce bien exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Dans la mesure où vous vous en souvenez, qui était le chef d'état-major
11 de la 7e Brigade musulmane lorsqu'elle fut créée ?
12 R. Si mes souvenirs sont exacts, lorsque l'ordre émanant du commandement
13 supérieur est arrivé, la personne qui a été nommé chef d'état-major était
14 M. Amir Kubura, si je ne m'abuse.
15 Q. Monsieur, que savez-vous de M. Amir Kubura dans la mesure où vous savez
16 quelque chose de M. Amir Kubura ? Que savez-vous de lui au moment où il a
17 été nommé chef d'état-major de la 7e Brigade musulmane ?
18 R. Je n'avais pas de renseignements précis à ce moment-là. La seule
19 information dont je disposais était qu'il était natif de Kakanj et qu'il
20 était officier de l'ancienne JNA, qu'il avait subi une formation militaire,
21 et qu'il s'était rallié à la défense de la République de la Bosnie-
22 Herzégovine. C'est tout ce que je savais à l'époque.
23 Q. Mon Général, vous souvenez-vous de la date approximative à laquelle M.
24 Koricic et M. Kubura ont été nommés commandant et chef d'état-major
25 respectivement pour la 7e Brigade musulmane ?
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1 R. Je ne me souviens pas de la date.
2 Q. Vous souvenez-vous du mois et de l'année ?
3 R. Je pense que cela s'est passé en janvier ou peut-être même à la fin du
4 mois de décembre. Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne sais plus si
5 cela s'est passé à la fin du mois de décembre 1992 ou pendant le mois de
6 janvier 1993. En fait, je suppose plutôt que cela s'est passé en janvier
7 1993.
8 Q. Monsieur, à un moment donné Asim Koricic a quitté la Bosnie lors du
9 printemps de 1993 et il n'est pas revenu pendant toute la durée de guerre;
10 est-ce bien exact ?
11 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas quand est-ce qu'il est parti,
12 et je ne sais pas non plus quand il est revenu. Je me souviens tout
13 simplement que pendant un moment, il n'était pas en Bosnie-Herzégovine,
14 qu'il avait quitté le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Ceci étant dit,
15 je ne me souviens pas de la date de son départ ou de la date de son retour
16 non plus.
17 Q. Je vous suggère, Monsieur, que M. Asim Koricic a quitté la Bosnie
18 centrale le 31 mars 1993, qu'il s'est rendu en Croatie et qu'il a fait en
19 sorte d'importer des étrangers en Bosnie centrale, et qu'il l'a fait au nom
20 du 3e Corps.
21 R. Je n'ai pas cette information.
22 Q. Mais de toute façon, en l'absence de M. Koricic, c'était Amir Kubura
23 qui assurait le commandement de la 7e Brigade musulmane. Ou est-ce que vous
24 avez quelque doute à ce sujet ?
25 R. Jusqu'au moment où le commandant de brigade a été nommé, c'était le
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1 chef d'état-major qui devait assumer les fonctions du commandant de la
2 brigade. Cela faisait partie de ses fonctions. Cela faisait partie de sa
3 mission.
4 Q. Monsieur, après le départ de la Bosnie de M. Asim Koricic, M. Kubura a
5 été, en fait, nommé commandant de la 7e Brigade musulmane; est-ce bien
6 exact ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Vous souvenez-vous de façon approximative du moment où cela s'est
9 passé ?
10 R. Je ne me souviens pas de la date.
11 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser quelques questions à propos de votre
12 déposition dans l'affaire Kordic. Vous vous souvenez avoir témoigné en
13 janvier 2000 dans l'affaire Kordic ?
14 R. Oui, je m'en souviens.
15 Q. Monsieur, des questions vous ont été posées à ce moment-là. Le contre-
16 interrogatoire a été mené par M. Naumovski, le 25 janvier 2000. Il vous a
17 posé des questions à propos de la 7e Brigade musulmane. Vous souvenez-vous
18 qu'il vous a posé des questions à propos de la 7e Brigade ?
19 R. Oui, je m'en souviens.
20 Q. Vous souvenez-vous qu'il vous a posé des questions à propos d'Asim
21 Koricic qui était commandant de la 7e Brigade musulmane ?
22 R. Oui, je m'en souviens.
23 Q. Vous souvenez-vous avoir dit alors que vous aviez prêté serment dans
24 l'affaire Kordic et Cerkez que M. Asim Koricic n'avait jamais été le
25 commandant de la 7e Brigade musulmane ?
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1 R. Je n'exclus pas la possibilité de l'avoir dit. Si je l'ai dit, je pense
2 que ce fut un énorme lapsus de ma part. Vous savez, parfois, je le fais
3 ici. Cela dépend des questions qui me sont posées, surtout si les gens
4 insistent et reviennent à la charge pour que je dise quelque chose.
5 Parfois, j'ai tendance à commettre des lapsus. Je n'exclus pas la
6 possibilité d'avoir commis un lapsus, effectivement, à ce moment-là. Il se
7 peut que j'ai apporté cette réponse, et si je l'ai dit, je présente mes
8 excuses à la Chambre de première instance. Si j'avais été conscient d'avoir
9 commis ce lapsus à l'époque, je me serais évidemment corrigé.
10 Q. Monsieur, en fait, à la page 12 910 du compte rendu de l'affaire
11 Kordic, le 25 janvier 2000, vous avez dit que M. Koricic n'était pas le
12 commandant de la 7e Brigade musulmane, et vous avez dit ceci à deux
13 reprises. Cela se trouve sur cette page de ce compte rendu d'audience.
14 J'aimerais vous donner lecture de cet extrait du compte rendu d'audience
15 afin de voir si ce que vous avez dit dans l'affaire Kordic correspondait à
16 un lapsus.
17 Alors, je dirais aux fins du compte rendu d'audience qu'il s'agit de page
18 12 910, affaire IT-95-14/2-T, 25 janvier 2000, contre-interrogatoire mené à
19 bien par M. Naumovski, première ligne.
20 "Question : Je fais référence à l'époque où Asim Koricic commandait la 7e
21 Brigade musulmane, donc il s'agit de la brigade qui a été créée le 1er
22 décembre 1992, donc il s'agit de la période qui va jusqu'à l'été 1993."
23 Réponse : Je pense que vous avez commis une erreur parce qu'Asim Koricic
24 n'a jamais été commandant de la 7e Brigade musulmane. L'Unité El Moudjahid
25 a été créée, d'après ce que je sais, à la fin de 1993 ou au début peut-être
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1 de l'année 1994, et lorsqu'elle a été créée, elle fut placée sous le
2 commandement du 3e Corps.
3 Question : Si je vous ai bien compris, vous nous dites qu'Asim Koricic n'a
4 jamais été le commandant de la 7e Brigade musulmane.
5 Réponse : Non, Asim Koricic n'a jamais été le commandant de la 7e Brigade
6 musulmane."
7 Il s'agit des lignes 11 à 16 de la page 12 910, affaire Kordic et Cerkez.
8 Monsieur, est-ce que ce dialogue correspond à un lapsus ou est-ce que
9 vous aviez peut-être mal compris les questions qui vous avaient été
10 posées ?
11 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, j'affirme qu'il
12 s'agit d'un lapsus. Maintenant, je vois ce que j'ai dit à l'époque. Je
13 n'avais pas la possibilité de suivre le compte rendu d'audience parce que
14 le compte rendu d'audience est en anglais. Ce que je dis apparaît en
15 anglais dans le compte rendu d'audience. Je ne suis pas en mesure de suivre
16 le compte rendu de mes propos, et c'était véritablement un lapsus. Ce fut
17 un lapsus de ma part. Je m'excuse, Monsieur le Président, Madame, Monsieur
18 les Juges. Il est tout à fait possible de commettre ce genre de lapsus. Par
19 exemple, à maintes reprises ici, j'ai fait des erreurs. Je me souviens
20 lorsque vous m'avez posé des questions à propos de 1992, 1993, et je
21 pensais que vous parliez de l'année 2002 ou 2003. Vous savez un lapsus peut
22 tout à fait être commis, et j'aimerais demander à la Chambre de première
23 instance de bien vouloir prendre cela en considération.
24 Donc oui, il s'agissait bel et bien d'un lapsus de ma part. Car il faut que
25 vous compreniez que les questions qui me sont posées sont des questions qui
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1 sont particulièrement complexes, souvent des questions qui se répètent, et
2 on me demande de me souvenir d'événements qui se sont produits il y a dix
3 ou 11 ans. Vous me demandez des heures exactes, des journées exactes, vous
4 me demandez quand est-ce que cela s'est passé, pendant telle nuit, vous me
5 demandez des noms de personnes, des descriptions. Cela, en fait, représente
6 une grande frustration pour moi. C'est une frustration qui se répète bon an
7 mal an ou une fois tous les deux ans. Il est tout à fait possible que je
8 commette des lapsus dans ce genre de situation. C'est une possibilité que
9 je n'exclus pas. Toutefois, à chaque fois, que je suis conscient d'avoir
10 commis un lapsus, à chaque fois que l'on me rappelle ces événements, et que
11 l'on me fournit des documents à l'appui, je m'excuse. J'admets que j'ai
12 fait une erreur. Dans ce cas, ce lapsus est si énorme que je ne comprends
13 pas véritablement comment j'ai pu véritablement commettre ce lapsus,
14 notamment, maintenant, que je vois le document, et que je vois le rapport -
15 - le rapport que j'ai vu la semaine dernière, je peux tout à fait vous dire
16 qu'il s'agissait d'un lapsus de ma part. Je le confirme, et je vous
17 présente mes plus sincères excuses.
18 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser une question de suivi pour enchaîner à
19 la suite de votre réponse. Dans l'affaire Kordic, Monsieur, lorsque vous
20 avez entendu, est-ce que vous avez entendu l'interprétation dans votre
21 propre langue ou est-ce que vous essayez de suivre les questions qui vous
22 étaient posées en lisant le compte rendu d'audience en anglais compte tenu
23 du fait que vous nous avez dit plusieurs fois que vous ne comprenez pas
24 l'anglais, que c'est une langue c'est une langue que vous ne lisez pas ?
25 Est-ce que vous répondiez aux questions après avoir entendu
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1 l'interprétation ou est-ce que vous avez essayé de répondre aux questions
2 en prenant en considération le compte rendu d'audience qui se trouvait en
3 face de vous ?
4 R. J'essaie toujours de répondre aux questions qui me sont posées dans ma
5 propre langue parce que je ne comprends pas l'anglais. Je ne lis pas
6 l'anglais. Je ne regarde pas l'écran parce que je ne peux pas lire ce qui
7 se trouve sur l'écran. C'est pour cela que j'essaie toujours de me
8 concentrer sur ce que j'entends dans ma propre langue. Je ne fais aucun cas
9 de l'écran, et je ne fais aucun cas du compte rendu d'audience non plus.
10 Q. Dans la mesure où vous vous en souvenez, est-ce que vous étiez en train
11 de regarder l'écran dans l'affaire Kordic, le compte rendu en anglais qui
12 apparaît sur l'écran, ou est-ce que vous répondiez aux questions par
13 l'entremise de l'interprétation que vous attendiez dans vos écouteurs ? Une
14 fois de plus, je vous parle de l'affaire Kordic, si vous êtes en mesure de
15 vous en souvenir.
16 R. Je répondais dans ma langue, et je n'essayais pas de suivre le compte
17 rendu d'audience qui apparaît sur l'écran.
18 Q. Quoi qu'il en soit, Monsieur, votre témoignage, et je crois comprendre
19 que votre point de vue est très clair, Asim Koricic était, en fait, le
20 premier commandant de la 7e Brigade musulmane; est-ce bien exact ?
21 R. C'est exact.
22 Q. C'est une fonction ou un poste qu'il a eu à partir ou vers la fin de
23 1992 ou au début de 1993 jusqu'au moment où il est parti de la Bosnie et
24 d'ailleurs je ne sais pas quelle date cela s'est passé; mais est-ce bien
25 exact ?
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1 R. Oui, il a occupé ce poste.
2 Q. Le premier chef d'état-major de la 7e Brigade musulmane était Amir
3 Kubura, et c'est un poste qu'il a eu à partir du mois de déclaration 1992
4 ou à partir du début de l'année 1993, donc à partir du début du mois de
5 janvier 1993 ?
6 R. J'ai déjà indiqué lors de ma déposition que je ne pouvais pas me
7 souvenir de la date exacte. C'est la raison par laquelle je ne souhaiterais
8 pas dire quelque chose dont je ne suis pas sûr absolument. Je ne me
9 souviens pas de ces dates. Je ne me souviens pas de la date de la
10 nomination de M. Amir Kubura. Je ne me souviens pas de la date de sa
11 nomination au poste de chef d'état-major de la
12 7e Brigade musulmane.
13 Q. Mais M. Kubura aurait été ou était le commandant en exercice en
14 l'absence de M. Koricic pendant l'année 1993 ?
15 R. Jusqu'au moment où un niveau commandant a été nommé, et en l'absence de
16 M. Asim Koricic, ce fut M. Amir Kubura qui a assumé ces fonctions. C'est
17 exact.
18 Q. Lorsque nous parlons du moment où un nouveau commandant a été nommé,
19 par la 7e Brigade musulmane en 1993, le nouveau commandant était l'ancien
20 chef d'état-major, à savoir M. Amir Kubura; est-ce exact ?
21 R. Vous insistez pour que je répète ce que j'ai d'ores et déjà indiqué. Je
22 dois dire que je suis épuisé. Cette journée est déjà très longue. J'ai
23 pensé que vous voulez provoquer de ma part un autre lapsus et après, vous
24 allez poser d'autres questions sur la base de ce lapsus. Mais je ne me
25 souviens pas de la date à laquelle Amir Kubura a été nommé chef d'état-
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1 major de la 7e Brigade musulmane. Il faut que vous compreniez la situation.
2 Il faut que vous compreniez comment tout cela s'est passé. J'ai déjà parlé
3 par le menu de tout cela, et je ne me souviens pas de ces dates. Il faut
4 que vous l'acceptiez cela. Je me contente de vous dire et de vous relater
5 ce dont je me souviens, ce que je sais. Alors, je ne peux pas vous indiquer
6 ce dont je ne me souviens pas et ce que je ne sais pas. Je ne peux pas le
7 faire devant cette Chambre de première instance.
8 Q. Monsieur, je ne vous ai pas posé de questions à propos de la date. Je
9 vous ai tout simplement demandé si vous vous souvenez si M. Kubura a été
10 nommé commandant de la 7e Brigade musulmane en 1993 après le départ de M.
11 Koricic quelque soit la date à laquelle cela s'est passé en 1993.
12 R. Etant donné que je ne suis sûr d'aucunes dates, je dirais que M. Amir
13 Kubura a été nommé commandant après M. Asim Koricic.
14 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure, et
15 je pense que c'est le moment approprié pour faire notre pause technique.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est quasiment midi 30. Le témoin va pouvoir se
17 reposer pendant une demi-heure. Nous allons reprendre exactement à 13
18 heures.
19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.
20 --- L'audience est reprise à 13 heure 03.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
22 Monsieur Mundis.
23 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Général, j'ai quelques autres questions à vous poser en ce qui concerne
25 la 7e Brigade musulmane. Je voudrais vous demander si vous vous rappelez ce
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1 qui a été décrit comme étant une tentative d'assassinat contre Amir Kubura
2 en juillet 1993 ?
3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais
4 objecter à cette question, parce qu'elle ne découle pas de l'interrogatoire
5 principal. Je ne vois pas les fondements juridiques que l'Accusation aurait
6 d'abord posés pour lui permettre une telle question. Ceci est en contraste
7 par rapport à ce que le témoin a dit jusqu'à maintenant.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous voulez interroger le témoin
9 portant sur la tentative d'assassinat sur le général Kubura. La Défense se
10 lève et objecte. Vous ne pouvez pas poser cette question dans la mesure où
11 lors de son interrogatoire principal la question n'a pas été soulevée
12 directement ou indirectement. Que répond l'Accusation ?
13 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci a trait à la 7e
14 Brigade musulmane de Montagne, et ce que j'ai l'intention de faire c'est de
15 montrer au témoin la pièce à conviction présentée par l'Accusation sous la
16 cote P233. Ce sont des choses qui ont trait à cette 7e Brigade pour
17 lesquelles nous avons d'ailleurs un rapport milinfosum, qui ont trait ainsi
18 que d'autres questions qui ont trait à la 7e Brigade musulmane.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation nous dit qu'à la pièce P233, le
20 milinfosum relate à la page 4.
21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation
22 souhaite montrer au témoin un document. Toutefois, je voudrais faire
23 remarquer, encore une fois, que nous n'avons pas posé une seule question au
24 témoin concernant ce document, ni concernant cette question. Je ne vois pas
25 quelles sont les bases juridiques pour que le bureau du Procureur puisse
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1 poser des questions sur ce document ou même produire ce document et le
2 présenter au témoin.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Or, les Juges, qui en ont délibéré entre eux,
4 estiment qu'il est dans l'intérêt de la justice que cette question soit
5 posée, d'autant plus que cette pièce a été admise, c'est même la Défense
6 qui avait, dans le temps, fait état de cette tentative d'assassinat. Il y a
7 un document d'un observateur extérieur qui parle de cela et, en plus, son
8 nom du témoin est mentionné sur le document.
9 M. Mundis, vous avez la parole.
10 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Général, vous rappelez-vous cet incident en juillet 1993 ?
12 R. Je n'ai pas de renseignements. Pour ce qui est de ce que l'on a pu
13 apprendre, de ce qui s'est fait jour, je sais qu'il y a eu un incident mais
14 je ne connais pas les détails.
15 Q. Très bien, Monsieur le Témoin, je vous demandais simplement si vous
16 vous rappelez en avoir été informé de cela, d'avoir été informé de cet
17 incident ? J'ai posé cette question, si vous voulez bien regarder un
18 instant le document P233, vers la fin du document, vous verrez qu'il y a un
19 sous-titre qui indique "7e Brigade musulmane", au paragraphe 11 de la pièce
20 P233 et je voudrais vous demander, s'il vous plaît, si vous pouviez jeter
21 un coup d'œil au paragraphe en question et lire le paragraphe 11, donc la
22 pièce à conviction P233 présenté par l'Accusation. J'ai un certain nombre
23 de questions à vous poser en ce qui concerne la teneur de ce paragraphe.
24 R. Je n'ai pas dit que je savais, que je connaissais l'existence d'un
25 rapport concernant cet incident. J'ai dit que j'avais certains
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1 renseignements, si je dis que j'ai appris cet incident, cela voudrait dire
2 que j'ai eu connaissance des détails. Alors, je vais, si vous le voulez
3 bien, lire ce paragraphe que vous avez mentionné.
4 Q. Si vous préférez le faire de cette manière, je pourrais tout
5 simplement, si vous préférez, vous poser simplement des questions. Est-ce
6 que vous avez minimisé cet incident comme étant simplement une altercation
7 entre des personnes, et les discussions que vous avez eues avec des
8 officiers de liaison, la FORPRONU ou du Bataillon britannique ?
9 R. J'ai dit que je n'avais eu pas connaissance de l'incident. J'ai entendu
10 des renseignements selon lesquels il y avait eu un incident qui, à mon
11 avis, n'était pas un problème majeur parce que je n'avais pas de
12 renseignements, telles que les choses se sont en fait jour. Je ne sais pas
13 ce qui s'est passé ce jour-là à la 7e Brigade musulmane.
14 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit à un officer de liaison du
15 Bataillon britannique ou à un membre de la FORPRONU que c'était tout
16 simplement une altercation ?
17 R. Je ne sais pas comment l'officer britannique a reproduit, décrit cette
18 information dans son rapport. Je peux évidemment comprendre qu'il ait pu
19 faire une interprétation libre de notre entretien. Il peut dire qu'elle
20 était son opinion sur la base de la conversation que nous avons eue, mais
21 je ne peux même pas me rappeler avoir parlé même à l'un de ces officiers de
22 cette question. Je ne veux pas exclure cette possibilité parce que j'ai eu
23 un très nombre de conversations avec des officiers venant de différents
24 pays, y compris des officiers britanniques qui faisaient partie de la
25 mission de l'ONU. Je n'exclus pas la possibilité que j'ai pu lui parler,
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1 toutefois, je n'arrive pas à me souvenir que cet événement, cette question
2 ait été évoquée. Je ne peux pas me rappeler ce que j'ai dit à cet officer à
3 ce sujet. Je ne peux pas me rappeler que cette question ait été évoquée au
4 cours d'une conversation avec un officier.
5 Q. Alors, je voudrais vous poser la question suivante. Est-ce que vous
6 vous rappelez qu'à un moment quelconque, en juillet 1993, des ordres aient
7 été données pas le 3e Corps, selon lesquels les commandants ne devraient
8 pas parler de cette question de la
9 7e Brigade musulmane. Je veux dire parler à des représentants
10 internationaux de la question de la 7e Brigade musulmane ?
11 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, un tel ordre n'a pas été
12 donné. Si un tel ordre avait été émis, je n'en ai pas eu connaissance. Je
13 ne sache pas que nous ayons donné un ordre interdisant à qui que ce soit de
14 parler de la 7e Brigade musulmane, ou, avec des gens de la 7e Brigade
15 musulmane. Nous n'avons interdit à personne de parler de l'une quelconque
16 des unités. Je crois, je croyais à l'époque et je continue de croire qu'il
17 n'y avait pas de secrets qui ne devaient pas faire l'objet de discussions.
18 Je n'ai eu connaissance d'aucun ordre, je ne me souviens d'aucun ordre de
19 ce genre, qui aurait été émis par quelqu'un du 3e Corps pour interdire à
20 des gens de parler avec des gens de la 7e Brigade musulmane ou à propos des
21 gens de la 7e Brigade musulmane.
22 Q. Monsieur, je voudrais maintenant attirer votre attention sur la journée
23 du 23 juin 1993. Il y a eu une réunion à laquelle ont pris part plusieurs
24 officiers du 3e Corps et des unités subordonnées qui se trouvaient à cette
25 réunion. Cette réunion a été tenue à Biljesevo, ce jour-là. Le procès
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1 verbal de cette réunion indique le fait que vous étiez là.
2 R. C'est possible, je n'arrive pas à me rappeler de la date. Le 23 juin
3 1993, je ne sais pas ce qui s'est passé ce jour-là, il est possible qu'il y
4 ait eu une réunion, je n'exclus pas cette possibilité. Si vous avez le
5 procès verbal de cette réunion, à l'évidence, il n'y a aucune raison pour
6 moi de douter qu'une telle réunion a, effectivement, été tenue à Biljesevo,
7 ce jour-là.
8 Q. Monsieur, pourriez-vous maintenant regarder la pièce à conviction P429.
9 Monsieur, pourriez-vous maintenant regarder la première page de ce document
10 en question. Le P429. Pouvez-vous voir tout en haut du document une
11 indication, il y a donc le nom des personnes qui étaient présentes.
12 R. Oui. Je vois cela sur la première page du document.
13 Q. Voyez-vous le nom de votre commandant Enser Hadzihasanovic; le chef
14 d'état-major, M. Makic; vous-même; le général Alagic;
15 M. Dugalic; M. Kubura, notamment, parmi ceux qui étaient présents là,
16 n'est-ce pas exact ? Qui étaient présents à cette réunion ?
17 R. Oui. C'est exact. Je viens de le lire.
18 Q. Dans la partie à droite, un peu plus haut, il est indiqué que ceci a eu
19 lieu à Biljesevo, le 23 juin 1993.
20 R. Oui, je peux le voir.
21 Q. Le titre indique que c'est une réunion des officiers du 3e Corps, est-
22 ce exact ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Maintenant, dans la version en B/C/S de ce document, je voudrais vous
25 demander de regarder, s'il vous plaît, la page qui porte le numéro imprimé,
Page 13443
1 tout en haut, 4203, le numéro complet est 01814203. Vous avez trouvé cette
2 page, Monsieur ?
3 R. Oui, je viens de retrouver la page.
4 Q. Si vous regardez à mi-page, il est question de la 7e Brigade de
5 Montagne musulmane avec les initiales du "chef d'état-major Kubura." Est-ce
6 que vous voyez cette partie du document ?
7 R. Oui, je le vois.
8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire le passage qu'il y a après le
9 chiffre 7 concernant la Brigade de Montagne musulmane, et continuez votre
10 lecture jusqu'à la page suivante. A ce moment-là, je voudrais vous
11 demander, s'il vous plaît, de lire jusqu'au point où on voit le mot
12 "Kelestura", qui se trouve au bas de la page suivante, s'il vous plaît, si
13 vous pouvez regarder le texte du procès-verbal, s'il vous plaît.
14 R. J'ai lu le texte, la partie du texte a commencé par le sous-titre "7e
15 Brigade musulmane" jusqu'à l'endroit où il est question de "Kelestura."
16 Q. Regardez, s'il vous plaît, la partie où on peut lire "proposition," il
17 y a une référence qui est faite à l'engagement de "ressortissants nationaux
18 étrangers." Je vais vous demander si vous vous souvenez que cette question
19 a été débattue lors de cette réunion, et je voudrais vous demander en plus
20 si vous vous rappelez du fait que ceci a été discuté, si vous pouvez nous
21 donner quelques détails supplémentaires que vous vous rappelleriez dans ce
22 qui a été discuté sur cette question de l'engagement de ressortissants
23 étrangers à partir du 23 juin 1993 dans la 7e Brigade de Montagne
24 musulmane.
25 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, lors de cette réunion, ce
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1 jour-là, le 23 mai 1993, la question des étrangers a été à nouveau été
2 évoquée pour ce qui est de la zone de responsabilité du 3e Corps. Pour
3 autant que je me rappelle, on nous a fourni des renseignements quelque peu
4 plus détaillés concernant le problème. On nous a dit que ce problème
5 devenait plus important de jour en jour et qu'il représentait un problème
6 pour le 3e Corps. Je me rappelle que le 13 juin, c'est-à-dire, avant cette
7 réunion, le commandant du corps a adressé une lettre à l'état-major
8 suprême, lui demandant de prendre d'urgence des mesures parce que le
9 commandant du corps n'avait pas les moyens nécessaires pour s'opposer aux
10 étrangers qui étaient en train de devenir un gros problème. J'ai déjà dit
11 cela dans ma déposition concernant ce fait.
12 Vers le 16 juin 1993, l'état-major du commandement Suprême nous a
13 fourni des éléments selon lesquels ces étrangers devaient être contrôlés et
14 que s'ils refusaient de le faire, qu'il fallait les envoyer dans la région
15 d'Igman. J'ai déjà parlé de ceci de façon très détaillée. A cette réunion,
16 si je ne me trompe pas, la question a, effectivement, été évoquée de
17 nouveau. Après l'ordre en question, au niveau du commandement du corps,
18 nous avons évalué la situation. J'ai expliqué ceci dans ma déposition. Je
19 vous ai dit ce que ceci avait représenté pour le 3e Corps. D'après nos
20 estimations, ces étrangers avaient une très grande influence auprès de la
21 population. Je vous ai déjà dit pourquoi parce qu'ils distribuaient des
22 aliments à la population. Ils distribuaient de l'argent. Ils épousaient nos
23 jeunes filles. Nous pensions, à l'époque, qu'un grand nombre de Bosniens
24 s'étaient ralliés autour de ces étrangers. Nous ne savions pas quel était
25 leur nombre. Nous pensions, à l'époque, que ceci voudrait dire ouvrir un
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1 troisième front. C'est cela que nous avons discuté, et je crois que cette
2 question des étrangers a été présentée dans ce contexte. La question du
3 recrutement, de l'engagement d'étrangers dans le secteur de responsabilité
4 du 3e Corps a été mentionnée dans ce contexte.
5 Q. Monsieur le Témoin, avant que ceci disparaisse de l'écran, il y a
6 une mention qui est faite qui dit que cette réunion a eu lieu le 23 mai
7 1993. Le document, lui, parle du 23 juin 1993. Je voulais simplement
8 préciser cela. Ce document se réfère à la réunion du 23 juin 1993.
9 R. Est-ce que vous voulez parler de la réunion à Biljesevo ?
10 Q. Oui.
11 R. Oui, le 23 juin. Si j'ai dit mai, c'était un lapsus ou peut-être que
12 cela a été mal interprété. Il est dit ici que c'était en juin 1993, et
13 c'est ce qui est exact.
14 Q. D'après vos souvenirs, ce qu'on a débattu, c'était en fait le suivi
15 concernant l'ordre reçu le 16 juin 1993 émanant de l'état-major du
16 commandement Suprême. C'est bien cela que vous nous expliquez ?
17 R. Oui. Il y a eu une réunion après le 16 juin. En d'autres termes, cette
18 réunion s'est passée les événements du 16 juin, et a suivi les événements.
19 Q. Alors, si vous prenez la ligne qui se trouve juste après la ligne
20 indiquant "le recrutement de ressortissants étrangers." Voyez qu'il y a une
21 question que l'on trouve dans ce procès-verbal. Il est indiqué : "allons-
22 nous continuer de les recruter ou de les engager parce qu'ils reçoivent des
23 munitions." De quoi s'agit-il exactement ?
24 R. Je ne sais pas ce que le commandant voulait dire. Mon interprétation
25 est qu'ils étaient toujours actifs dans la zone du
Page 13446
1 3e Corps, qu'ils étaient armés, qu'ils avaient des armes, et il s'agissait
2 en fait d'un problème, non seulement pour le commandant de la 7e Brigade,
3 mais pour tout le monde. C'était notre problème commun parce qu'il ait dit
4 qu'ils recevaient des munitions. Je ne sais pas à quoi faisait référence le
5 commandant de la brigade lorsqu'il a dit ceci. Je sais que des munitions a
6 été achetés sur le marché noir, et que des gens ont obtenus des armes, des
7 munitions, tout cela au marché noir. Vous savez qu'en temps de guerre,
8 c'est une activité que prospère, que les activités du marché noir -- Vous
9 pouvez acheter tous, et n'importe quoi, même un avion peut s'acheter sur le
10 marché noir. Nous, au 3e Corps, n'étions pas en mesure d'obtenir des
11 munitions ou des armes, et le marché noir était très, très actif. Les gens
12 coopéraient avec les agresseurs. Il y avait des gens qui coopéraient avec
13 le HVO, par exemple, qui achetaient des armes et des munitions au HVO
14 également. Nous n'avions pas de contrôle sur ces personnes, qui en fait
15 étaient des spéculateurs. Je pense que c'est une référence qui est fait à
16 ces personnes, et c'est ainsi que les étrangers obtenaient également des
17 munitions.
18 Je peux dire que -- et j'assume ce que je dis, que le 3e Corps de
19 l'ABiH ne distribuait pas des munitions à ces étrangers. Si les étrangers
20 disposaient des munitions, ces munitions de venaient pas du 3e Corps. J'en
21 suis absolument sûr, et j'ai déjà indiqué cela avec le sens de la
22 responsabilité que cela suppose. Je l'ai dit ici à cette Chambre de
23 première instance.
24 Q. Monsieur, alors, si nous prenons encore ces phrases du procès-
25 verbal, il est dit, et j'aimerais vous demander de vous concentrer sur
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1 l'élément de phrase qui indique : "Allons-nous continuer à les recruter ?"
2 Alors, cela, Monsieur, suggère qu'il y avait des étrangers au sein de la 7e
3 Brigade Musulmane avant le 23 juin 1993, n'est-ce pas ?
4 R. Non, non. Ce n'est pas exact. Je dis que les étrangers --
5 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je
6 voulais soulever une objection il y un petit moment de cela, parce que la
7 façon dont les propos de M. Kubura ont été paraphrasés me pousse à
8 présenter cette objection. L'engagement des étrangers au sein de la 7e
9 Brigade n'a pas été mentionné. C'est une question qui a été soulevée dans
10 un contexte générale.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense du général Kubura intervient pour
12 dire que les propos du général Kubura n'ont pas le sens que l'Accusation a
13 bien dit. Alors, déjà il y a un problème sur la notation. Quand on pose la
14 question, faudrait-il que le témoin nous dit qui fait cette interrogation ?
15 Est-ce que c'est la synthèse des interventions de tous les militaires qui
16 étaient présents à la réunion qui posent la question, doit-on continuer à
17 les recruter, parce qu'ils reçoivent des munitions ? Alors, qui pose cette
18 question ? Le général Kubura ? Le commandant du 3e Corps ? L'ensemble du
19 groupe ?
20 Général Merdan, vous voyez cette question qui est posée. Pour vous,
21 qui pose cette question ? Qui pose -- celui qui mentionne cela, est-ce
22 qu'il synthétise les propos tenus par les uns et par les autres, ou
23 retrace-t-il une question posée par quelqu'un ? Alors, peut-être le général
24 Kubura ou quelqu'un d'autre ? Dans votre souvenir, qu'est-ce que vous
25 pouvez dire ? Parce qu'il y a cette question, mais il y a aussi la question
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1 suivante, qui est importante. Alors, qu'est-ce que vous dites ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais pouvoir lire tout le document
3 pour pouvoir vous fournir une réponse précise. Je viens de vous répondre à
4 propos de ce que j'ai lu, et j'ai fondé ma réponse sur l'extrait que l'on
5 m'a demandé de lire. C'est à partir de cela que j'ai fait cette
6 observation. Voilà comment j'ai essayé de répondre aux questions de
7 l'Accusation. J'essaie de placer ce problème dans le contexte du problème
8 général des ressortissants étrangers placés sous la responsabilité, ou qui
9 se trouvaient dans la zone de responsabilité, du 3e Corps. Si cela a été
10 consigné comme étant les propos du général Kubura -- je vois qu'il
11 mentionne la zone de responsabilité du 3e Corps. Donc, c'est un problème du
12 3e Corps. J'ai déjà d'ailleurs témoigné à ce sujet.
13 La 7e Brigade Musulmane n'avait pas de zone de responsabilité.
14 C'était une unité de manœuvre, donc c'est un problème pour l'ensemble du 3e
15 Corps, et non pas pour la 7e Brigade Musulmane. Cela, j'en ai déjà parlé de
16 façon assez détaillée. Je ne sais pas s'il s'agit d'un résumé, d'une
17 synthèse de toutes les discussions qui portent sur les étrangers. Il m'est
18 très difficile de répondre à cette question. Je ne me souviens pas que la
19 conclusion générale de cette réunion fût le problème des étrangers. Ce
20 problème fait mentionné certes comme étant l'un des problèmes du 3e Corps,
21 mais c'était un problème parmi tant d'autres. C'était un problème dont nous
22 étions conscient, auquel nous essayons de trouver une solution. Je vous en
23 ai déjà parlé. J'ai également mentionné comment le 3e Corps s'était proposé
24 de régler cette question, mais les étrangers ne représentait pas le seul
25 point à l'ordre du jour. C'était tout simplement l'un des éléments. Voilà
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1 ce que je pense du document que j'ai eu la possibilité de consulter
2 brièvement, seulement.
3 M. MUNDIS : [interprétation]
4 Q. Nous allons essayer d'avoir une approche entre-temps soit peu
5 différente. Le 3e Corps avait des réunions avec les différentes unités
6 subordonnées, telle que cette réunion s'est eue lieue le 23 juin 1993.
7 Alors, voilà ce que j'avance. La façon dont ces comptes rendus se sont
8 agencées indique que le commandant du corps avait fait des observations de
9 départ et, ensuite, les différents commandants des unités, qui se
10 trouvaient dans la salle, ont pris la parole et je le dis parce que,
11 lorsque l'on prend le document, ce que j'indique semble correspondre à la
12 façon dont les réunions étaient menées à bien. J'aimerais vous poser la
13 question suivante : est-ce qu'en règle général, ces réunions étaient menés
14 à bien de cette façon ?
15 R. Oui, en principe. Il y avait également des réunions pendant lesquels on
16 abordait un seul sujet. Par exemple, là, vous voyez qu'au numéro un, il est
17 question de la situation qui prévalait dans la zone de responsabilité du 3e
18 Corps. Donc, ce fut l'une des thèmes abordés pendant la réunion, mais il y
19 a un certain nombre de problèmes qui a été mentionnés à cette réunion.
20 Q. Si vous prenez le début de ce document, Monsieur, vous verrez une fois
21 que l'on a la listé des participants, et après la liste des participants,
22 il est indiqué que le commandant du 3e Corps, à savoir, le général
23 Hadzihasanovic, s'est exprimé, a parlé de l'objectif et, ensuite, il y a
24 "Ordre," et vous voyez : "Cinq minutes pour donner la possibilité à chaque
25 commandant de présenter la situation." Nous avons un certain nombre de
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1 commandements avec le nom des commandants de ces unités, et vous voyez
2 qu'il semble que chaque commandement était représenté par un officier gradé
3 de ce commandement, qui faisait le point de la situation relative à cette
4 unité subordonnée.
5 R. Oui. Oui. D'aucun peut effectivement tirer cette conclusion. D'après ce
6 que vous venez de dire, nous pouvons arriver à cette conclusion.
7 Q. Alors, Monsieur, nous allons reprendre le paragraphe intitulé :
8 "Proposition," qui se trouve d'ailleurs après le paragraphe dont le titre
9 est : "7e Brigade de chef d'état-major, Kubura." Le fait qu'il est indiqué,
10 devons-nous continuer à les recruter ? Il s'agit des étrangers. Cela tient
11 compte du fait que les étrangers faisaient partie du 3e Corps avant le 23
12 juin 1993.
13 R. Je vais partager mon point de vue ici. Je vais faire certaines
14 observations à propos de ce que vous venez de soulever maintenant. Nous
15 pouvons lire ce qui suit : est-ce qu'ils vont être envoyés au mont Igman,
16 ou est-ce qu'ils vont continuer à être utilisés dans la zone du 3e Corps ?
17 Il n'est pas question de la zone de responsabilité de la 7e Brigade, mais
18 de celle du 3e Corps. Ce qui signifie que nous avons des informations
19 suivant lesquelles ils ont été engagés, et suivant lesquelles ils
20 représentent un problème, ils n'ont pas été engagés dans des unités du 3e
21 Corps.
22 Q. Oui. Mais il y est indiqué dans le document, "Devons-nous continuer à
23 les recruter ou à les engager ?" Je vous pose la question qui porte sur ce
24 mot "continuer". Peu importe qu'il s'agisse du 3e Corps ou de la 7e Brigade
25 de Montagne --
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que nous avons un problème de traduction,
2 comme les mots sont très importants. La Défense veut certainement
3 intervenir. Vous avez la parole.
4 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais
5 juste parler de ce problème. Je pense qu'il s'agit d'un problème de
6 traduction, parce que dans la version en B/C/S' nous avons une question. La
7 question est, "Allons-nous continuer à les engager ?" Dans la traduction
8 anglaise, il est dit, "Nous allons continuer à les engager." Ce n'est pas
9 une question dans la version anglaise. Peut-être que le témoin pourrait
10 développer ce problème linguistique.
11 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je dois répondre. La
12 traduction anglaise dit,"Devons-nous continuer à les recruter parce qu'ils
13 reçoivent des munitions ?" La traduction anglaise indique de façon très
14 claire qu'il s'agit d'une question. La question que j'aimerais poser au
15 témoin est comme suit. J'aimerais, en fait, lui poser la question qui porte
16 sur ce mot "continuer". "Devons-nous continuer à les recruter parce qu'ils
17 reçoivent des munitions ?" Je pense que c'est une question très simple et
18 directe. "Allons-nous, devons-nous continuer à les recruter ?"
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, pouvez-vous lire dans votre langue la
20 phrase qui est écrite dans votre langue, et nous allons vérifier par la
21 traduction ce qu'indique exactement dans votre langue. Pouvez-vous lire ces
22 deux phrases ?
23 En anglais, il y a deux questions : l'une qui est relative aux munitions,
24 et la deuxième qui est une double question savoir si on va les envoyer au
25 mont Igman ou s'ils vont continuer à conduire des opérations de combat dans
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1 la zone d'opérations du 3e Corps. C'est la traduction en B/C/S qu'on a.
2 Lisez dans votre langue ces interrogations, et nous aurons, nous, la
3 traduction officielle de votre lecture.
4 Général, pouvez-vous lire ces deux phrases ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] "Est-ce qu'ils vont continuer à être recrutés
6 ou être engagés parce qu'ils reçoivent des munitions ?" "Vont-ils aller au
7 mont Igman, ou vont-ils continuer à mener à bien des opérations de combat
8 dans la zone de responsabilité du 3e Corps ?" C'est ce que je peux lire. Il
9 s'agit de questions. Ce sont des questions qui ont été soulevées, on se
10 demande s'ils vont être engagés, on se demande s'ils vont continuer, en
11 d'autres termes, rester dans la zone de responsabilité du 3e Corps. Il
12 n'est pas dit là qu'ils font partie d'une Unité de l'ABiH ou qu'ils font
13 partie du 3e Corps de l'ABiH. Ils échappent au contrôle, et j'en ai déjà
14 parlé de façon assez détaillée. Il s'agit d'une question. Vont-ils
15 continuer à être engagés ? Voilà, comment j'interprète cela. S'ils sont
16 engagés parce que nous ne savons pas qui les a engagés, et comment ils
17 étaient engagés, j'en ai déjà parlé. Notre mission consistait à ne pas les
18 autoriser à être engagé et à échapper au contrôle du 3e Corps. En ce qui me
19 concerne, je ne pense pas qu'ils étaient placés sous le contrôle du 3e
20 Corps ou de la 7e Brigade. Je ne sais pas qui a armé ces étrangers, et qui
21 leur a fourni des munitions. Quelqu'un a dû leur fournir des munitions. Je
22 suppose que c'était peut-être des munitions qui avaient été achetées au
23 marché noir. Ils avaient des armes. Ils étaient engagés dans des opérations
24 de combat, mais il le faisait tout seul. Mais cela n'avait pas été placé
25 sous notre contrôle. J'ai déjà expliqué à cette Chambre de première
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1 instance ce qu'avait fait le commandement du 3e Corps pour essayer de les
2 placer sous leur contrôle.
3 C'était un énorme problème, car c'est un problème d'ailleurs que le 3e
4 Corps ne pouvait pas régler tout seul.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons expliqué les questions posées. La seule
6 différence que je vois en anglais entre la traduction du document et la
7 traduction qui est sur le transcript, au lieu de dire "dans la zone
8 d'opérations," vous dites, "dans la zone de responsabilité."
9 Oui, la Défense.
10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la différence
11 essentielle entre la traduction écrite et l'interprétation que l'on voit
12 apparaître sur l'écran et le texte dans notre langue est -- vient du fait
13 suivant qui va engager qui ? Dans la version B/C/S, le sujet est
14 impersonnel. Il n'y a pas de sujet. La question est comme suit, vont-ils
15 continuer à être engagés ? Il n'est pas dit allons-nous continuer à les
16 engager ? Dans la version anglaise, cela se trouve à la première personne
17 du pluriel, et on ne retrouve pas cela dans la version en B/C/S, dont le
18 sujet est impersonnel. Cela, c'est possible en B/C/S. Dans toutes ces
19 questions, il n'y a pas de sujet personnel.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense nous explique que le "nous" ne devrait
21 pas être considéré comme le nous, les militaires du 3e Corps, mais c'est
22 impersonnel. C'est la précision qu'on nous apporte. Le "we" en anglais,
23 c'est pas "nous," les militaires. Il faut considérer que c'est impersonnel
24 que celui qui pose la question, c'est de manière impersonnelle, sans
25 implication quelconque du
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1 3e Corps.
2 Monsieur Mundis, nous avons déjà dépassé l'heure. Vous pouvez peut-être
3 continuer demain. Oui, Monsieur Mundis.
4 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, ce genre de problème
5 s'est posé dans d'autres affaires. Je sais que dans d'autres affaires, le
6 document et le compte rendu d'audience peuvent être présentés au
7 responsable de la section CLSS puisque c'est là que se trouvent les experts
8 linguistiques du Tribunal, pour que l'on puisse déterminer ce qu'il en est
9 par rapport au document et par rapport au témoignage du passé qui a été
10 versé et présenté il y a dix minutes. La section CLSS a déjà fourni ce
11 genre de précision et de compétence d'experts et je pense que cela sera
12 certainement très utile à toutes les parties intéressés puisqu'ainsi, nous
13 aurons une explication, ou en tout cas, une traduction faisant foi de ce
14 document. Comme je l'ai déjà dit, cela s'est passé par le passé. Je pense
15 que c'est un problème qui est potentiellement très, très important. Je sais
16 que la Chambre de première instance en est consciente. En dépit ou avec
17 tout le respect que je dois à mes confrères, je dirais que nous avons des
18 experts en langue française, anglaise et B/C/S qui sont tout à fait
19 capables de nous prêter main forte. Je pense que le Greffier pourra nous
20 aider.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges de la Chambre vont discuter pour un
22 moment.
23 --- La pause est prise à 13 heures 48.
24 --- La pause est terminée à 13 heures 50.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre, qui a délibéré sur cette question de
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1 traduction, estime qu'il convient de demander à
2 M. le Greffier de saisir sans délai le service de Traduction afin qu'à la
3 reprise de l'audience de demain qui débutera à 9 heures, nous ayons la
4 traduction officielle des phrases qui sont contenues dans le document
5 manuscrit qui figure à la cote P429 en B/C/S, et que ces phrases
6 interrogatives ne soient traduites en anglais, et également, si possible,
7 en français pour qu'on ait une double vérification. L'idéal serait que cela
8 soit traduit du B/C/S vers le français, du B/C/S vers l'anglais. Si on ne
9 peut pas avoir le B/C/S vers le français, qu'on le fasse vers l'anglais, et
10 que cela se fasse par les plus hauts responsables du CLSS.
11 Comme il y a tout l'après-midi pour cela, cela ne devrait pas poser de
12 difficultés, si possible.
13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Greffier m'indique qu'il y aurait une erreur au
15 niveau du transcript qui parle des pages 4 à 9. Non, ce n'est pas les pages
16 4 à 9. Il suffit simplement de traduire, c'est 4 à 5, c'est-à-dire, de
17 traduire le texte qui figure en anglais à la page 4 et à la page 5; et en
18 B/C/S, cela figure aux pages 01814203 et 01814204.
19 Le numéro de la pièce, c'est la P429. Demain, nous aurons les
20 traductions et nous reprendrons l'audience -- Oui, P429. Je vois que tout
21 le monde fatigue. C'est P429.
22 Nous avons une décision orale également à rendre. Alors, je vais
23 d'abord demander à M. l'Huissier de bien vouloir raccompagner le général
24 Merdan.
25 Général, vous reviendrez pour l'audience de demain à 9 heures. M.
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1 l'Huissier va vous raccompagner. Général, pour demain, c'est mercredi. Je
2 voulais vous dire, mon Général, l'audience démarre demain à 9 heures. Elle
3 ira jusqu'à midi 30. Nous ferons une pause et on reprendra à 14 heures
4 jusqu'à 19 heures. Alors, reposez-vous bien parce qu'il y a plusieurs
5 heures demain, 9 heures, midi 30, 14 heures, 19 heures.
6 Vous pouvez partir, et je vais demander à M. le Greffier de passer en
7 audience à huis clos partiel.
8 [Le témoin se retire]
9 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors à l'audience publique, il y avait une question
11 qui n'avait pas été réglée, la fameuse carte. Est-ce que l'Accusation
12 demande le versement de la carte qui avait été annotée par le témoin ?
13 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous allons le
14 faire, et nous allons également demander que soit admis la carte plus
15 grande qui a été marquée hier. Nous allons demander que ces deux cartes
16 soient versées au dossier.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous attendez la fin.
18 M. MUNDIS : [interprétation] Nous pouvons attendre, ce n'est pas un
19 problème, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous attendrons.
21 Il est 14 heures. Je remercie tous les participants, et je vous invite à
22 revenir pour l'audience qui débutera demain à 9 heures.
23 --- L'audience est levée à 14 heures 00 et reprendra le mercredi 15
24 décembre 2004, à 9 heures 00.
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