Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 14 décembre 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

4 Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T,

8 le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour à tous

12 dans cette salle.

13 Pour l'Accusation, Tecla Henry-Benjamin et Daryl Mundis, assistée à

14 nouveau aujourd'hui par Jaspreet Saini et Andres Vatter, qui est commis à

15 l'affaire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux avocats de bien vouloir se

17 présenter.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

19 Madame et Monsieur les Juges. La Défense de

20 M. Hadzihasanovic, Edina Residovic, et mon assistant juridique.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

22 Monsieur les Juges. La Défense de M. Kubura,

23 M. Rodney Dixon et Nermin --

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le nom.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre salue toutes les personnes présentes. Je

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1 salue l'Accusation, les avocats, y compris Me Dixon qui est caché, mais que

2 je salue également. Je salue également les accusés ainsi que tous les

3 personnels de cette salle d'audience. Nous devons continuer aujourd'hui le

4 contre-interrogatoire du témoin. Je vais demander à M. l'Huissier d'aller

5 chercher le témoin.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, mon Général.

8 LE TÉMOIN: DZEMAL MERDAN [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience reprend ce jour par la poursuite

11 des questions qui vont vous être posées par l'Accusation. Je vais donner la

12 parole à M. Mundis.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Contre-interrogatoire par M. Mundis : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

16 R. Bonjour à tous.

17 Q. Monsieur, au cours de la soirée, hier, j'ai regardé mes notes, et j'ai

18 quelques questions supplémentaires à vous poser concernant le moment où

19 vous vous trouviez dans la cour le 11 ou le 12 juin 1993. Bien entendu, par

20 "cour," je veux dire la cour du monastère de Guca Gora.

21 Les personnes que vous avez vues, ce jour-là, vous rappelez-vous de quel

22 type de vêtements ils portaient ? Comment étaient-ils vêtus ?

23 R. Oui. J'en ai déjà parlé. Ils avaient des vêtements d'effet, certains

24 portaient des vestes, des uniformes de camouflage -- des vestes d'uniformes

25 de camouflage, des pantalons qui ne correspondaient pas au point de vue

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1 couleur. Certains portaient des vêtements traditionnels. Ce n'était pas

2 uniforme.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

4 je voudrais vous demander qu'on puisse montrer une suite vidéo qui est la

5 pièce P482. Avant cela, je souhaiterais expliquer au général les éléments

6 concernant cette pièce.

7 Q. Général, nous avons une vidéo, qui a été déposée comme élément de

8 preuve et versée comme dossier, et je vais vous montrer une séquence vidéo

9 qui représente à peu près une minute et demie à deux minutes. Cette vidéo

10 montre qu'il y a certaines personnes qui se trouvent à l'intérieur de

11 l'église du monastère de Guca Gora. Je suis pleinement conscient du fait

12 que vous avez dit que, ce jour-là, vous n'étiez pas à l'intérieur de

13 l'église. Je vous montre cette séquence vidéo pour vous demander si vous

14 reconnaissez l'une quelconque des personnes qui se trouvaient dans l'église

15 comme étant l'une de celles que vous avez vue, le 11 ou 12 juin 1993, dans

16 la cour du monastère.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y aura pas de son. Non ?

18 M. MUNDIS : [interprétation] : Monsieur le Président, vous voulez dire sur

19 la vidéo ? Nous n'allons pas faire entendre la bande sonore, nous voulons

20 simplement montrer les images de la séquence vidéo.

21 Q. Là encore, mon Général, je comprends que vous n'étiez pas à l'intérieur

22 de l'église et, lorsque nous verrons la séquence vidéo, elle montre,

23 effectivement, l'intérieur de l'église, Ce que je vais vous demander,

24 concernant ces personnes à l'intérieur de l'église, c'est si vous

25 reconnaissez l'une quelconque de ces personnes comme étant la personne ou

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1 les personnes que vous avez vues dans la cour du monastère ce jour-là. Est-

2 ce que vous comprenez ce que je vous demande, Monsieur le Témoin ?

3 R. Je comprends parfaitement.

4 Q. Je voudrais vous demander, Général, qu'avec l'aide de l'Huissier, si on

5 peut disposer les choses de façon à ce que vous voyez la séquence vidéo sur

6 l'écran devant vous et peut-être que, si vous voyez une personne que vous

7 reconnaissez, vous pourriez nous le dire et nous allons essayer, à ce

8 moment-là, d'arrêter le défilement de l'image, juste à ce moment-là. Il

9 n'est pas sûr que cela soit possible, peut-être qu'il faudra qu'on vous la

10 montre plus d'une fois, mais, si vous voyez, effectivement, quelqu'un que

11 vous reconnaissez, ce jour-là, je voudrais, s'il vous plaît, vous prier de

12 nous le dire et nous ferons de notre mieux pour arrêter l'image, à ce

13 moment-là.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président, il s'agit

15 d'un extrait de la pièce P482.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 M. MUNDIS : [interprétation]

18 Q. Général Merdan, est-ce que vous reconnaissez une quelconque des

19 personnes qui ont été montrées sur cet extrait, sur cette séquence

20 d'images ?

21 R. Je n'ai reconnu personne sur cette séquence, je n'ai reconnu personne

22 du groupe dont j'ai parlé. J'ai essentiellement parlé à l'interprète du

23 groupe, une seule personne du groupe avait communiqué avec moi, le reste

24 attendait là; seulement l'un d'entre eux a parlé par le truchement de

25 l'interprète et je ne peux pas le reconnaître sur cette image ou cette

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1 séquence que vous venez de me montrer.

2 Q. Je vous remercie. Maintenant, vous nous avez dit, je crois, que c'était

3 jeudi de la semaine dernière, que vous vous rappelez une réunion qui aurait

4 été tenue au QG du 3e Corps où le général, qui était Halilovic, était

5 présent et la question des étrangers a été discutée.

6 R. Oui, j'ai dit cela, c'est exact.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez, dans le lot

8 des documents que nous avons remis hier, la pièce à conviction présentée

9 par l'Accusation P794, qui est la photocopie de certaines pages du journal

10 de guerre du 3e Corps. J'ai, en fait, l'original texte matériellement

11 présent ici qui est du journal de guerre qui pourrait, peut-être, nous

12 faciliter les choses pour le témoin, plutôt que de regarder la photocopie.

13 Q. Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, passer à l'anglais, P794.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Encore, si cela peut être utile, nous avons

15 l'original pour que le témoin puisse regarder au cas où cela serait plus

16 clair que la photocopie

17 Je vais demander d'abord à M. l'Huissier de montrer ceci à la Défense et,

18 ensuite, de la fournir au témoin.

19 Q. Je voudrais d'abord demander si ce carnet -- ce cahier, vous le

20 reconnaissez ?

21 R. Je n'ai pas vu ceci sous cette forme, sous ce format.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : On n'a pas le transcript sur nos écrans.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Nous, non plus, Monsieur le Président. Peut-

24 être que les techniciens vont pouvoir --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : On a le texte sur l'ordinateur.

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1 M. MUNDIS : [interprétation]

2 Q. Général, vous venez juste de nous dire que vous n'avez pas vu ce cahier

3 sous cette forme, selon ce format avant. Est-ce que vous pourriez peut-être

4 développer ce que vous vouliez dire ?

5 R. Voilà, je tiens ce cahier entre mes mains pour la toute première fois.

6 C'est la toute première fois que je le vois.

7 Q. Je vous signale, mon Général, que ceci est le journal de guerre du 3e

8 Corps, enfin, l'un des journaux de guerre ou journal de marche du 3e Corps

9 et vous nous dites que vous n'avez jamais vu ce document avant, ou ce livre

10 avant ?

11 R. C'est exact, je ne l'ai jamais vu.

12 Q. Vous nous avez dit, jeudi ou vendredi de la semaine dernière, qu'à

13 l'occasion vous aviez examiné le journal de guerre ou le journal de marche

14 tenu par le 3e Corps; c'est bien cela ?

15 R. J'ai examiné seulement une partie des textes concernant le 3e Corps,

16 les archives du 3e Corps sont gigantesques. Il faudrait de nombreux jours

17 pour pouvoir examiner l'ensemble de la documentation du 3e Corps. Je n'ai

18 examiné qu'une partie, j'ai également dit, dans ma position devant cette

19 Chambre, que je n'avais pas eu le temps pour voir l'ensemble de la

20 documentation du 3e Corps. Vous devez comprendre qu'elle est énorme, cette

21 documentation du 3e Corps. C'était le résultat des travaux de certains

22 organes spéciaux, et je sais qu'on tenait un journal spécial, des archives

23 spéciales, pour les organes opérationnels, les organes de sécurité et

24 d'autres organes du 3e Corps. Chacun avait son propre journal, son propre

25 registre. Je ne pouvais pas voir comment tout ceci se combinait par rapport

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1 à ce qu'ils avaient écrit et en ce qui concerne ce journal de guerre, ce

2 journal de marche que j'ai devant moi, si seulement je pouvais -- tout ce

3 que je peux dire, c'est que je ne l'ai pas vu. Tout au moins, je pense ne

4 pas l'avoir vu jusqu'à aujourd'hui.

5 Q. Général, vous nous avez parlé de différentes unités ou différents

6 départements qui tenaient des journaux de ce genre. Est-ce que vous

7 pourriez nous dire sur la base de quoi peut-être, par rapport à la

8 couverture ou à la page contenant le titre --, est-ce que vous pouvez nous

9 dire à quel secteur, à quel département ce texte appartenait, qui l'a tenu,

10 qui l'a rédigé ?

11 R. Je sais qu'en principe, il y a un journal qui est tenu par département

12 au sein de l'état-major du 3e Corps, la section relative aux opérations et

13 à la formation. Je peux voir qui l'a signé, là, en bas.

14 Q. Est-ce que vous pourriez --

15 R. Oui.

16 Q. Excusez-moi, Général. Pourriez-vous nous dire qui a signé ce journal,

17 ce registre ?

18 R. "On conclut, le 14 mai 1993," 97 pages. Mais je ne peux pas reconnaître

19 la signature. Je ne la connais pas. Tout ce que je peux, c'est que ce n'est

20 pas la mienne. Je ne sais pas qui a signé ici.

21 Q. Je voudrais vous demander de prendre la page 70 de ce journal. En fait,

22 si vous pouviez, tout en haut, regarder la page qui porte un numéro imprimé

23 01814064. Je crois que c'est la page qui se trouve en face de la page

24 manuscrite qui porte le numéro 70. Est-ce que vous êtes en train de

25 regarder cette page ?

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1 R. Oui. Je vois la page en question.

2 Q. Général, vers quelle heure environ est-ce que le général Halilovic est

3 venu assisté à cette réunion ? A quelle heure elle est-ce qu'elle a

4 commencé cette réunion ?

5 R. Je ne me rappelle pas à quelle heure la réunion a commencé. J'ai dit

6 dans ma déposition qu'elle avait été tenue tard dans la nuit. Je ne me

7 souviens pas l'heure à laquelle elle a commencé, ni l'heure à laquelle elle

8 a fini. Mais elle a été tenue tard dans la nuit, elle a d'ailleurs commencé

9 tard dans la nuit. Je ne me rappelle pas l'heure exacte. J'ai dit que je ne

10 pouvais même pas me rappeler quelle était la date précise. Si je me

11 rappelle, c'était le 20 ou le 21. J'ai dit cela comme une date

12 approximative. J'ai également indiqué une heure approximative, mais je ne

13 peux pas me rappeler l'heure exacte à laquelle a commencé cette réunion et

14 ni à quelle heure elle a fini.

15 Q. Général, si vous voulez regarder maintenant la page précédente, c'est-

16 à-dire, la page qui porte le numéro imprimé 69, vous voyez le côté

17 manuscrit, il y a une indication qui dit 21 avril 1993.

18 R. Oui. Je vois la date, le 21 avril 1993.

19 Q. Si vous voulez bien maintenant tourner la page et regarder la page qui

20 a un numéro imprimé qui se termine par 4064. Je voudrais vous demander de

21 regarder le deux tiers de la page, vers le bas, vous voyez une entrée qui

22 commence par 23 heures 30. Est-ce que vous voyez cela ?

23 R. Oui, je vois à gauche, en bas, on dit 23 : 30.

24 Q. En dessous de cela, ceci continue sur la page suivante. Il y a une

25 liste de personnes avec indication de leurs fonctions qui se trouvaient

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1 présentes le 21 avril 1993 à 23 heures 30, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. D'après ce journal, on peut conclure cela.

3 Q. Je vais vous demander de bien vouloir lire les pages qui décrivent ou

4 qui énoncent ce qui s'est passé lors de cette séance le 21 avril 1993 en

5 commençant vers 23 heures 30. Est-ce que vous pourriez simplement lire en

6 diagonale, brièvement, ce que contient ce document ?

7 [Le témoin regarde le document]

8 R. J'ai fini de lire le texte que vous m'avez dit de lire.

9 Q. Je vous remercie, Monsieur. Selon vos souvenirs, est-ce que les comptes

10 rendus tels qu'ils apparaissent dans ces pages manuscrites -- est-ce que

11 cela rend bien compte de ce qui s'est passé lors de cette séance tard dans

12 la soirée du 21 novembre 1993 ?

13 R. Je pense que oui, dans ce procès-verbal ou ce compte rendu, où il est

14 dit ce qui s'est passé à cette séance pour autant que je puisse me rappeler

15 des sujets qui sont traités.

16 Q. Si vous voulez bien revenir en arrière d'une page, et la page où il y a

17 les quatre derniers chiffres 4064. Il s'agit de la page où commence le

18 procès-verbal. Vous avez vu les chiffres 2330. Est-ce que vous avez

19 retrouvé cette page, Monsieur ?

20 R. Oui. J'ai retrouvé la page.

21 Q. Est-ce que vous pourriez regarder la liste de participants à l'endroit

22 où vous voyez le nom Sakib Mahmuljin ? Est-ce que vous voyez qu'il est

23 indiqué comme étant le secrétaire du commandant du

24 3e Corps ?

25 R. Oui. Je le vois. C'est bien ce qui est inscrit ici.

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1 Q. Je vous pose cette question parce que vous nous avez dit, le 9

2 décembre, que vous ne croyez pas que Sakib Mahmuljin était membre du 3e

3 Corps, le 19 -- ce journal du 3e Corps que vous avez devant vous semble

4 indiquer que M. Mahmuljin était, en fait, membre du 3e Corps à la date du

5 21 avril 1993. Pourriez-vous peut-être nous expliquer cela si, en fait, il

6 s'y trouvait bien à cette date-là ?

7 R. Pour autant que je m'en souvienne, et je peux dire devant cette Chambre

8 de première instance avec responsabilité que Sakib Mahmuljin à cette

9 époque-là n'était pas membre du 3e Corps d'armée. Je peux comprendre ici

10 plutôt - c'est ainsi que j'interprète le texte - qu'il s'agit ici plutôt

11 d'une mauvaise formulation car, au 3e Corps d'armée, il n'y a jamais eu,

12 organiquement parlant, un secrétaire. Dans la pratique, ceci ne fut pas le

13 cas non plus. Je pourrais peut-être réfléchir d'une autre manière à cette

14 matière-là. Sakib Mahmuljin du commandement Suprême, peut-être l'homme qui

15 est à la base de ce journal, et qu'il l'a tenu ce journal, ce jour-là. En

16 cette date-là, encore que je ne vois pas par qui cette journée-là a pu être

17 signé le texte du journal plus tôt. Peut-être que celui-là n'a pas très

18 bien compris le moment où Sakib Mahmuljin nous a été présenté. Je me

19 souviens bien que Sakib Mahmuljin nous a été présenté en sa qualité de

20 membre du cabinet du commandement Suprême, mais pas secrétaire et membre du

21 3e Corps. Sakib Mahmuljin, à cette époque-là, je vous l'affirme ici devant

22 cette Chambre de première instance et en toute responsabilité n'a pas été

23 membre du 3e Corps d'armée.

24 Q. Monsieur, nous avons eu un autre témoin qui a déposé devant cette

25 Chambre de première instance et qui nous a dit qu'en juin 1993, il a bien

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1 vu figurer le nom de M. Mahumljin sur une liste. Il s'agissait de listing

2 des numéros de téléphone de ceux qui étaient au 3e Corps. Lui, son nom

3 figurait là-bas comme étant quelqu'un qui devait être conseillé du

4 commandant du 3e Corps d'armée. Pouvez-vous nous en faire un commentaire,

5 s'il vous plaît, là-dessus ?

6 R. Je ne suis pas vraiment capable de me rappeler qu'en ma présence, qui

7 que ce soit aurait présenté Sakib Mahmuljin comme étant près du

8 commandement ou commandant du 3e Corps d'armée. Si quelqu'un a présenté

9 Sakib Mahmuljin comme étant en fonction de conseiller du commandant du 3e

10 Corps d'armée, alors là, c'est à cette personne-là, qu'il faut poser la

11 question. En ma présence, cela n'a jamais été le cas. Je vous parle des

12 circonstances à lesquelles Sakib Mahmuljin m'a été présenté. Encore une

13 fois, permettez-moi de vous dire ce dont je me souviens. En ma présence,

14 Sakib Mahmuljin a été présenté en tant que membre du cabinet du

15 commandement Suprême. Par conséquent, c'est quelqu'un qui aurait fait

16 partie de l'état-major pratiquement du commandement Suprême. Voilà, comme

17 se présentent mes informations sur lui. Or, Sakib Mahmuljin aurait-il eu

18 une double fonction ? Je ne pourrais pas me lancer à des spéculations. Je

19 ne vous parle que ce dont je me souviens, et je le fais avec

20 responsabilité. A cette époque-là, Sakib Mahmuljin n'était pas le

21 commandant du 3e Corps d'armée. Il se trouvait au sein du 3e Corps d'armée,

22 mais pour autant que je m'en souvienne, il n'était pas non plus conseiller

23 du commandant du 3e Corps d'armée.

24 En effet, je ne me souviens pas qu'il y aurait eu qui que ce soit qui

25 aurait été conseillé du commandant du 3e Corps d'armée. Notre pratique

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1 l'ignorait cette fonction-là. L'armé, par conséquent, la nôtre ne prévoit

2 pas vraiment de conseiller du commandant. En tout cas, voilà, ce que disent

3 mes connaissances et mes informations.

4 Q. Général, lignes 11, 12 du compte rendu se lisent comme

5 suit : "Il était au sein du 3e Corps d'armée." Pouvez-vous nous dire quelle

6 était la position -- quelle était la fonction de

7 M. Mahmuljin au 3e Corps d'armée ? En quelle période, il a exercé cette

8 fonction ?

9 R. Je vous en ai déjà parlé. Je me souviens de cette période où on m'a

10 parlé de la fonction de Sakib Mahmuljin. Si j'ai bonne mémoire, une toute

11 première fonction exercée par M. Sakib Mahmuljin au 3e Corps d'armée,

12 c'était celle du chef de l'état-major du

13 3e Corps d'armée. Avant M. Sakib Mahmuljin à cette fonction de chef de

14 l'état-major du 3e Corps d'armée, il y avait Muradif Mekic. Je ne saurais

15 vous dire avec précision, ni avec exactitude à quel moment M. Sakib

16 Mahmuljin a été désigné chef de l'état-major, peut-être était-ce début

17 automne, sans que je puisse préciser la date, mais surtout pas en avril

18 1993 pour dire que M. Mahmuljin aurait été membre de l'état-major, ni

19 membre du 3e Corps d'armée, et cela en aucune qualité. Encore une fois, je

20 le souligne bien, toutes mes informations me font dire que M. Mahmuljin a

21 été désigné à la fonction de chef de l'état-major du 3e Corps d'armée

22 avant, évidemment, d'embrasser cette fonction, il n'a jamais eu de

23 fonctions à exercer au sein du 3e Corps d'armée. Il n'y était pas de

24 manière générale.

25 Q. Monsieur, vous dites que vous croyez qu'il a été nommé chef de l'état-

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1 major du 3e Corps d'armée en début d'automne. Vous vous référez à l'automne

2 1993 ?

3 R. Voyez, notamment, je me référais à l'automne 1993.

4 Q. Mon Général, au cours de cette période du mois de juin 1993, y a-t-il

5 eu un listing quelconque des numéros de téléphone valables pour le 3e Corps

6 d'armée concernant le personnel du 3e Corps d'armée, leurs numéros de

7 téléphone, et la façon dont il fallait, évidemment, user pour les joindre ?

8 R. Je crois pour ma part qu'il devait y avoir un listing contenant les

9 numéros de téléphone du personnel du 3e Corps d'armée. Peut-être il y

10 aurait eu des numéros de téléphone d'autres personnes qui n'auraient pas dû

11 être obligatoirement membre du 3e Corps d'armée, mais qui, peut-être, se

12 faisaient passer par des gens qui avaient des communications avec. Je veux

13 bien, je peux bien croire qu'un tel listing des numéros de téléphone

14 valables pour le 3e Corps d'armée pouvait être établi. J'accepte cela comme

15 une possibilité.

16 Q. Vous rappelez-vous n'avoir jamais vu le nom de M. Sakib Mahmuljin

17 figuré sur ce listing, et surtout en fonction de conseiller du commandant

18 du 3e Corps d'armée ? N'avez-vous jamais pu voir cela sur ce listing ?

19 R. Je ne suis pas en mesure de me rappeler ce détail-là. Si, par exemple,

20 j'avais besoin des numéros de téléphone pour appeler quelqu'un, j'avais

21 toujours un service qui m'était subalterne qui s'en occupait. Je ne devais

22 surtout pas parler de numéros de téléphone. Je n'avais qu'à me tourner vers

23 de tel ou tel service pour dire, voulez-vous m'appeler tel ou tel personne.

24 Par conséquent, je ne peux pas me souvenir maintenant du fait que j'aurais

25 pu avoir entre mes mains un listing de numéros de téléphone quelconque,

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1 notamment, celui où il y aurait eu, entre autres, le nom et le numéro de

2 téléphone de Sakib Mahmuljin. Je ne suis pas en mesure de me souvenir de

3 tout cela.

4 Q. Merci Monsieur. Permettez-moi maintenant de passer à un autre sujet,

5 sujet qui concerne une fois de plus le monastère de Guca Gora. La semaine

6 dernière, vous nous avez dit avoir été retour au monastère avec un prêtre

7 catholique, le frère Radic. Est-ce que vous pouvez nous situer dans le

8 temps pour nous dire la période à laquelle vous vous êtes rendu au

9 monastère, à cette occasion-là ?

10 R. Oui. Je vous ai dit que je me suis rendu au monastère de Guca Gora de

11 concert avec une délégation mixte, délégation conjointe composée par, entre

12 autres, des représentants de la MCCE. Je crois que M. Landry Remi était à

13 la tête de cette délégation. Il y avait, entre autres, parmi ce groupe de

14 gens le frère Stjepan Radic. J'ai dit également, si ma mémoire ne me trompe

15 pas, que c'était au début du mois d'août 1993. Nous étions partis de

16 Zenica. Je ne sais plus vers quelle heure. Mais je suppose que nous devions

17 arriver à Guca Gora vers midi ou une heure après-midi, à peu près. Voilà,

18 maintenant, je ne suis pas capable de me rappeler même de la date, mais je

19 me souviens bien de cette délégation conjointe. Je me souviens des noms des

20 gens qui l'a composée sans préciser ni la date, ni l'heure exacte de notre

21 arrivée et de notre visite du couvent de Guca Gora.

22 Q. Mon Général, à cette occasion, depuis août 1993, lorsque vous vous êtes

23 rendu au monastère, avez-vous pu remarquer de quelconque représentant ou

24 membre de la police militaire ou des points de contrôle qui auraient été

25 contrôlés par les unités du

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1 3e Corps d'armée dans la proximité immédiate du monastère de Guca Gora ?

2 R. Je n'ai pas pu savoir s'il s'agissait de police militaire du 3e Corps

3 ou de la 306e Brigade. En tout cas, j'en ai vu des représentants de la

4 police militaire qui se trouvaient près du monastère.

5 Q. Avez-vous pu voir d'autres soldats, d'autres membres d'unités

6 quelconque du 3e Corps d'armée, hormis ceux qui étaient de l police

7 militaire vu par vous ce jour-là ?

8 R. Je ne comprends pas très bien votre question. Lorsque vous parlez de

9 soldats du 3e Corps d'armée, est-ce que vous voulez dire que je devais y

10 voir d'autres membres du 3e Corps d'armée, mais appartenant à une autre

11 unité peut-être ? Si vous voulez dire par là qu'il devait y avoir des

12 soldats qui appartenaient à une autre Unité du 3e Corps, je ne pourrais pas

13 le faire parce que je n'ai pas voulu porter mon attention sur cela. Je ne

14 me suis occupé que de ce que nous devions faire en cette délégation.

15 L'objectif de cette délégation conjointe où il y avait le frère Stjepan

16 Radic était de nous rendre à l'église pour voir ce qui s'était passé en

17 vérité. Je ne pourrais pas vous dire autre chose que d'avoir vu des membres

18 de police militaire. Peut-être d'autres soldats y étaient, je n'exclu pas

19 la possibilité. Mais je n'y ai pas vraiment porté une attention toute

20 spéciale. Notamment, maintenant, avec le temps qui passe, 11 ans plus tard,

21 je ne pourrais pas vous dire davantage. Il devait y avoir évidemment

22 d'autres personnes en uniforme qui auraient été membres du 3e Corps

23 d'armée. Je n'exclu aucune possibilité de ce genre-là. Mais, maintenant, je

24 ne suis pas en mesure de rembobiner enfin, en quelque sorte, la bande pour

25 vous présenter l'exacte image de ce qui devait être le monastère et ce que

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1 j'ai pu voir autour, notamment, les hommes près du monastère.

2 Q. Monsieur, en août 1993, ce jour-là, êtes-vous entré dans l'église ?

3 R. Oui. A cette époque-là, je crois que je suis bien entré dans l'église.

4 Q. A cette occasion-là, est-ce vous êtes entré dans la cour de l'église ?

5 R. Je ne sais pas si nous sommes entrés du côté sud, pour parler de

6 l'entrée de l'église, ou est-ce que c'était du côté est, où nous avons

7 d'abord pénétré dans la cour de l'église, pour entrer ensuite dans l'église

8 même. Je ne me souviens plus. Je crois que c'est plutôt du côté sud, par

9 conséquent, par le portail royal de l'église que nous sommes entrés. Mais,

10 encore, je suis incapable de m'en souvenir. Tout simplement, au moment où

11 j'en parle, je ne suis pas capable de vous dire dans quelle circonstance

12 nous sommes entrés dans l'église, mais je crois, plutôt, du côté sud.

13 Q. Monsieur, pouvez-vous, s'il vous plaît, et faisant cela, relatez-nous

14 le plus de détails possibles. Vous rappelez l'état de l'intérieur de

15 l'église du couvent de Guca Gora, début août 1993, lorsque vous vous y êtes

16 rendus.

17 R. Je me souviens que nous étions d'abord entrés dans une vaste pièce, il

18 s'agit probablement d'une pièce, d'un espace où devait venir les gens qui

19 professaient la foi catholique pour se rendre à la prière. L'ensemble de

20 cette espace, de cette pièce, se trouvait endommagée. Je vous ai déjà dit

21 que su un mur, j'ai pu remarquer de la peinture assez fraîche, probablement

22 que ceci a été bousillé, je dirais, fait à la vite vite. Ce qu'il y avait

23 en dessous, sous les couches de la peinture fraîche, je ne pouvais pas le

24 deviner mais il me semble que quelqu'un voulait recouvrir le tout par et

25 avec de la peinture fraîche. Voilà que cette peinture fraîche ne se mariait

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1 pas très bien avec ce qui avait comme support, ce que j'ignorais.

2 Pratiquement, j'étais débout dans cette vaste pièce, je n'ai pas fait

3 évidemment le pourtour de la pièce, mais, en tout cas, je vous parle de ce

4 j'ai pu observer et constater du lieu même où je me suis trouvé.

5 Je ne me suis par rendu dans toutes les pièces ou locaux du monastère. Pour

6 vous parler de l'état dans lequel ils étaient, je ne vous parle que de ce

7 j'ai pu voir et de ce dont je me souviens. En entrant dans cette vaste

8 pièce, j'ai vu tout cela en effet, et j'ai pu voir qu'il y a eu bien des

9 dégâts, mais que déjà, les dégâts étaient déjà moins visibles.

10 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, élaborer avec un peu plus de détails,

11 parce que vous désignez comme étant les dommages car vous avez dit que

12 quelque chose a dû être inscrit sur les murs et recouvert par de la

13 peinture fraîche. En plus, seriez-vous capable de vous rappeler certains

14 dommages causés à l'intérieur de l'église même du couvent de Guca Gora ?

15 R. Je n'ai pas dit, pour ma part, qu'il y avait quelque chose d'inscrit

16 sur le mur. J'ai dit qu'il y avait de la peinture fraîche avec laquelle on

17 a essayé de couvrir quelque chose, de le recouvrir. Ceci sautait aux yeux,

18 tout le monde pouvait le voir. Mais, voilà, ce qui contrastait nettement

19 aux yeux de tout le monde et à mes yeux surtout, de ce qui devait être une

20 pièce d'église. Peut-être il y a eu une saleté quelconque sur ce mûr-là,

21 mais quand je dis, de moindres dégâts ou on aurait pu y apporter quelques

22 réparations. Quand j'ai dit qu'on voulait y mettre de la peinture fraîche

23 sur le mur en toute vitesse, je voulais dire que cette peinture contrastait

24 avec le restant sur le mur. C'est pour cela que je parle de menus dégâts

25 ou, peut-être il y eu d'autres dégâts aussi, sur lesquels je n'ai pas

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1 vraiment porté mon attention. J'ai dû être avec les autres membres de notre

2 délégation et nous avons vu ce qu'on nous a permis de voir. Je n'ai pas pu,

3 évidemment, faire l'inspection de l'ensemble des pièces pour dire quel

4 aurait pu être le niveau de dégâts causés au couvent.

5 Q. Monsieur, vous rappelez-vous avoir vu des endommagements au niveau de

6 la cour du couvent, sur les murs ou sur d'autres objets, peut-être, sur des

7 objets sculptés qui se trouvaient dans la cour, et cetera. Est-ce que vous

8 vous en souvenez ?

9 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

10 Q. Monsieur, avez-vous peut-être remarqué des dégâts causés à l'aspect

11 extérieur de l'église du couvent ?

12 R. Je suis vraiment désolé de ne pas pouvoir me rappeler maintenant. Avoir

13 voulu prêter toute mon attention à l'aspect extérieur de l'église pour

14 savoir s'il y avait des dégâts. Si de tels dégâts existaient, je n'en

15 exclus pas la possibilité, c'est que tout simplement, je n'y ai pas

16 spécialement prêté attention. Je vous ai dit, Monsieur, quelle était ma

17 mission. Ma mission n'était pas de m'occuper d'endommagements au niveau de

18 l'église pour en inspecter et constater le niveau, si telle était ma

19 mission, j'aurais pris un crayon et du papier pour m'en occuper. J'ai cru

20 avoir accompli ma mission, du fait que, j'ai escorté cette délégation, pour

21 la sécuriser, c'est ainsi que s'est terminée ma mission en cette journée-

22 là. Ma mission ne consistait pas à me voir dresser un compte rendu, d'abord

23 un procès-verbal, et faire un compte rendu des dommages causés au

24 monastère. Voilà, lorsqu'on vous donne une mission à accomplir, évidemment,

25 vous êtes obligé de vous en acquitter, de le faire par écrit et d'en faire

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1 rapport. Je trouve qu'à ce moment-là, ma mission ne consistait pas en cela.

2 Je vous ai parlé du contenu et l'objet de ma mission, par conséquent, je

3 n'ai pas pu observer, surtout, par constater, ces détails auxquels vous

4 faites référence maintenant. J'ai pu tout simplement voir qu'il y a eu, ça

5 et là, des endommagements visibles.

6 Q. Je comprends que votre missions consistait à sécuriser la commissions,

7 la délégation, mais le fait est qu'il s'agit là de parler d'un monument

8 culturel de grande valeur qu'est celui du monastère de Guca Gora. Vous êtes

9 venu également de concert avec des gens qui appartiennent au clergé de la

10 Bosnie centrale. Vous avez voulu faire voir à ces gens-là l'état dans

11 lequel se trouvait le monastère. Est-ce que ce n'est pas pour cette raison-

12 là que vous y avez emmené le frère Radic au monastère de Guca Gora pour lui

13 faire voir les endommagements subits par le monastère ?

14 R. Si j'ai bien compris, ma mission consistait à permettre au frère Radic,

15 de l'y emmener, lui permettre de voir ce qu'il voulait voir. Je crois que

16 ma mission était déjà accomplie en cette journée-là. Je dis qu'il aurait pu

17 bien y avoir des dommages causés au niveau des murs extérieurs de l'église

18 et à prendre, dans sa totalité, le monastère, parce que n'oubliez pas que

19 non loin de là, il y avait des actions de combat qui ont été menées.

20 Pratiquement, le monastère se trouve au bord de la route même qui mène à

21 Guca Gora. Je sais qu'au mois de juin, dans les parages, il avait des

22 combats. Il se peut qu'il doive y avoir des dommages au monastère.

23 J'apprécie personnellement tous les établissements, les institutions

24 concernant les cultes, j'étais toujours contre tous endommagements de tous

25 établissements religieux, peu importe la foi ou la confession à laquelle,

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1 ils appartiennent. Ma mission était vraiment telle que je viens de la

2 présenter, et j'ai dû l'accomplir et j'ai dû faire ainsi comme ordonnateur.

3 Q. Mon Général, nous allons passer maintenant à un autre tout à fait

4 différent. Il s'agit d'un sujet qui concerne une petite localité,

5 notamment, le village de Mehurici. Je vous ai posé une question hier au

6 sujet de votre présence à Mehurici en février 1992 dans le contexte d'une

7 réunion tenue par la Ligue patriotique. Est-ce que vous vous en rappelez ?

8 R. Je ne me souviens plus, s'il s'agissait de février 1993. Si mes propos

9 sont bons, j'ai dû dire 1992. S'il s'agissait de février 1993, il s'agit

10 évidemment d'un lapsus. Je m'en excuse auprès de cette Chambre de première

11 instance. La réunion a bien eu en février 1992 pas en février 1993. Il

12 s'agit d'une différence d'un an.

13 Q. Je ne --

14 R. Je ne voudrais pas qu'on me fasse dire maintenant ce que je n'avais pas

15 dit préalablement.

16 Q. Ma question devait se référer à l'année 1992, et personne ne veut vous

17 faire dire où imputer quoi que ce soit qui aurait trait à l'année 1993.

18 Hier, vous nous avez dit que vous vous êtes rendu au village de Mehurici,

19 en février 1992.

20 R. Oui. En février 1992, je me rendais dans le secteur beaucoup plus large

21 que celui du village de Mehurici. Lorsque vous parlez à des gens de là-bas,

22 ils vous disent que vraiment il s'agit de Mehurici. Or, notre réunion n'a

23 pas eu lieu vraiment dans Mehurici proprement dit, mais plutôt ailleurs, à

24 un autre site -- une autre localisation. Disons que les gens du pays

25 appellent ce secteur Mehurici. Il s'agit d'un intitulé qui comprend d'une

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1 manière beaucoup plus large l'ensemble de ces villages, c'est-à-dire, des

2 secteurs de Mehurici.

3 Q. Je vais vous demander comme suit : dans quel bâtiment ou dans quel

4 hameau ou en quel lieu très précisément avez-vous tenu cette réunion en

5 février 1992 ?

6 R. Je peux vous répondre avec précision. Je peux vous montrer la maison

7 même dans laquelle nous avons eu cette réunion sur le terrain. D'abord,

8 nous nous rendions vers le village de Mehurici, et avant d'entrer dans le

9 village, il y a un pont menant vers Mehurici. En traversant le pont, nous

10 avons pris à droite pour remonter la pente le long d'un ruisseau jusqu'au

11 village. Village nommé Zagradje, après quoi, une fois de plus, nous

12 tournons à droite pour emprunter un sentier, une route de montagnes pour

13 arriver vers une maison assez isolée pour y tenir notre réunion en février

14 1992. Je me souviens fort bien, parce qu'après la guerre, lorsque je me

15 suis rendu dans cette maison-là, c'est sur les murs de cette maison-là que

16 les gens pour commémorer cette date importante ont posé une plaque

17 commémorative pour notamment commémorer cette date de février 1992, date de

18 cette réunion. Je sais où cela a eu lieu, et c'est vraiment avec exactitude

19 et précision, que je peux vous montrer la maison où nous avons eu une notre

20 réunion.

21 Q. Peut-être qu'après la pause, je m'y forcerai d'obtenir une carte, et

22 vous pourrez nous indiquer où se trouvait cette maison. Mais j'aimerais

23 maintenant que vous nous indiquiez dans quelle direction se trouvait cette

24 maison par rapport au centre de Mehurici. Est-ce qu'elle se trouvait au sud

25 de Mehurici ? Au nord ? Au sud-est ? Au nord-est ? A l'est ? A l'ouest ? A

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1 partir ou par rapport au centre de Mehurici, où se trouvait cette maison ?

2 R. Dans la mesure où je peux visualiser cela pour le moment, par rapport

3 au centre de Mehurici, il me semble que cette maison se trouvait au nord-

4 est. Mais ceci étant dit, je m'orienterais beaucoup plus facilement à

5 l'aide d'une carte, une carte à grande échelle, ce qui fait que je pourrais

6 trouver cet emplacement beaucoup plus facilement. Ceci étant dit, je pense

7 que cette maison se trouvait au nord-est de Mehurici, par rapport au centre

8 de Mehurici.

9 Q. J'aimerais vous poser une autre question, outre ce moment du mois de

10 février 1992, vous êtes-vous jamais rendu à Mehurici à un autre moment de

11 l'année 1992 ?

12 R. Je me souviens d'être passé -- où dans une zone qui était proche de

13 Mehurici, lorsque je me rendais au village de Visnjevo. Je ne me souviens

14 pas de la date exacte, en fait, mais cela s'est passé pendant le premier

15 semestre de 1992. Alors, maintenant, à savoir si je m'y suis rendu à un

16 autre moment de 1992, je ne m'en souviens pas. Cela ne m'a pas semblé assez

17 important pour m'en souvenir. Je ne me souviens pas si je suis passé ou je

18 m'y suis rendu à Mehurici.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir été à Mehurici pendant le premier

20 semestre de l'année 1993 ?

21 R. Je ne m'en souviens pas précisément, et surtout, je ne m'en souviens

22 par rapport à cette période de temps. Cela fait, en plus, c'est une longue

23 période de temps de six mois, et j'ai déjà indiqué ici à ce Tribunal que je

24 suis passé par le village de Mehurici au moins deux ou trois fois.

25 D'ailleurs, à un moment donné, j'avais dit que j'étais passé tout près de

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1 Mehurici lorsque je me rendais au village de Miletici en avril, c'était le

2 25 avril 1993. J'ai également indiqué auprès de ce Tribunal lors d'une

3 déposition que j'étais passé tout près, et je me trouvais à bord d'un

4 véhicule de la FORPRONU, et nous étions dans la vallée de la Biljana, nous

5 faisions partie d'une commission mixte de Vitez, et je suis passé dans la

6 vallée de la Bila et j'y suis passé également lorsque j'étais membre du

7 commandement conjoint. J'en ai parlé lorsque vous parliez de Travnik,

8 justement. J'avais également dit que je ne sais pas véritablement jusqu'où

9 me suis rendu dans la vallée de la Bila, le 8 juin 1993. Je devais

10 participer à la réunion de communes locales. Je pense que j'avais indiqué,

11 justement, à ce sujet que j'étais passé par la vallée de la Bila. Cela

12 était très, très proche de Mehurici. Peut-être ce que je vous relate aurait

13 pu se passer pendant le premier semestre de 1993.

14 Q. Mon Général, je vous remercie de votre réponse, mais j'aimerais vous

15 rappeler ma question. Je ne vous ai pas demandé si vous étiez passé par

16 Mehurici à un certain nombre de reprises; je vous ai demandé si vous vous

17 êtes jamais trouvé au centre du village de Mehurici lors du premier

18 semestre de 1993. Je parle du village de Mehurici à proprement parler, je

19 ne parle pas de la région. Je ne vous demande pas si vous êtes passé près

20 du village, mais je vous demande si vous vous êtes trouvé dans le village

21 de Mehurici.

22 R. Je n'exclus pas la possibilité de m'y être trouvé. Mais permettez-moi

23 d'ajouter que cela devait être un événement important pour me faire aller à

24 Mehurici. Or, je ne me souviens d'aucun événement important qui aurait

25 requis ma présence à Mehurici. Je n'exclu pas la possibilité de m'y être

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1 rendu. Mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude, et je ne peux pas

2 vous affirmer avec certitude que je m'y trouvais tel jour dans le cadre de

3 telle mission à telle heure.

4 Q. Je vais vous reposer la question pour que nous en soyons absolument sûr

5 et certain. Je vous parle du deuxième semestre de 1992, donc je vous parle

6 de la période qui est comprise entre le 1er juillet 1992, et qui va jusqu'au

7 31 décembre 1992. Pendant ce semestre, ne vous êtes-vous jamais rendu dans

8 le village de Mehurici ? Une fois de plus, ce que j'entends, c'est est-ce

9 que vous êtes rendu dans le village de Mehurici entre le 1er juillet 1992 et

10 le 31 décembre 1992, et je ne vous demande pas si vous étiez dans le

11 secteur, dans cette région ou si vous êtes passé près du village de

12 Mehurici.

13 R. Vous ai-je bien compris ? Vous voulez dire du mois de juin et jusqu'au

14 mois décembre 1992 ? Ou avez-vous dit 1993 ? Je n'ai pas très bien compris

15 l'année.

16 Q. 1992. Je vous parle du deuxième semestre, donc des six derniers mois de

17 l'année 1992.

18 R. Je ne me souviens pas m'y être rendu pendant les six derniers mois de

19 l'année 1992.

20 Q. Monsieur, au cours des deux derniers mois de l'année 1992 et au début

21 de l'année 1993, où se trouvait situé le QG de la

22 306e Brigade de Montagne ?

23 R. A la fin de l'année 1992 et au début de l'année 1993, au moment où la

24 306e Brigade a été créée, le poste de commandement de la brigade se

25 trouvait situé dans le bâtiment de la mine. On appelle cet endroit Han Bila

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1 si je ne m'abuse. Je sais pertinemment où se trouvait le bâtiment de la

2 société minière. C'est là où était situé le QG de la brigade.

3 Q. Monsieur, est-ce qu'il y avait un poste de commandement ou un bataillon

4 de la 306e Brigade qui se trouvait situé à l'école primaire de Mehurici ?

5 R. Je me suis évertué de savoir exactement où se trouvaient mes postes de

6 commandement des brigades et des Groupes opérationnels. J'ai essayé de

7 mémoriser des détails, même des détails à un niveau tactique peu important,

8 parce qu'après tout, un commandement de bataillon œuvre à un niveau

9 inférieur. Je n'exclus pas la possibilité que le QG de l'un des bataillons

10 pouvait se trouver dans une école primaire. Mais je ne me suis jamais rendu

11 auprès de ce QG à Mehurici.

12 Q. Monsieur, vous souvenez-vous où vous vous trouviez le 31 décembre

13 1992 ?

14 R. Vous voulez parler du réveillon de la nouvelle année ?

15 Q. Oui.

16 R. Je sais que juste avant la nouvelle année, j'ai inspecté le bataillon

17 qui se trouvait près de Turbe. Je m'en souviens très, très bien. C'était la

18 ligne de front la plus difficile, la plus dure. C'était la ligne de défense

19 de la ville de Turbe parce qu'en fait, c'était un accès vers la ville de

20 Travnik. Je m'en souviens très, très bien parce que c'était la ligne la

21 plus difficile. Elle se trouvait près d'une station essence à Turbe. Je me

22 souviens avoir été présent, là, le 31 décembre, donc, pendant la nuit du 31

23 décembre 1992.

24 Q. Vous souvenez-vous si vous avez inspecté ou si vous avez rendu visite à

25 la 306e Brigade de Montagne pendant la soirée du 31 décembre 1992 ?

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1 R. Je ne m'en souviens pas. Je n'exclu pas cette possibilité, mais je me

2 souviens de cette ligne de défense avancée parce que cette zone de

3 responsabilité, après la création du 3e Corps, c'était justement la ligne

4 de défense la plus difficile. Il était tout à fait logique et

5 compréhensible que j'inspecte cette ligne de défense avancée, du fait,

6 justement de la difficulté. Même si je m'y étais rendu, je ne pensais pas

7 qu'il s'agissait de quelque chose d'important. Ma mission consistait à

8 rendre visite aux soldats. J'ai passé beaucoup de temps sur les lignes de

9 défense avancée. J'ai essayé de parler à tous les soldats, à chaque soldat,

10 car vous pouvez aisément imaginer qu'à un moment comme cela, lorsqu'un

11 officier qui a un grade élevé parle aux soldats, cela est important parce

12 que leur vie est constamment en péril parce que les tirs n'arrêtaient

13 jamais. Je pensais que c'était la chose idoine à faire. C'est pour cela que

14 je m'en souviens particulièrement bien. Je me souviens de cette date,

15 j'entends.

16 Je n'exclus pas la possibilité de mettre arrêter à cet endroit, mais cela

17 n'était pas aussi important que d'inspecter la ligne de défense avancée qui

18 était si périlleuse, et si difficile. Cela faisait parler de ma zone de

19 responsabilité dont j'étais le commandant.

20 Q. Monsieur, je vous ai posé cette question, parce que le journal de

21 guerre de la 306e Brigade de Montagne a justement une entrée le 31 décembre

22 1992 et il est indiqué qu'à 19 heures 35 vous avez rendu visite au

23 commandement de la 306e Brigade ce soir-là et à l'heure mentionnée.

24 R. Bien. J'avais dit que je n'excluais pas cette possibilité. Pour cette

25 brigade, ce fut certainement un événement mémorable si je m'y suis rendu,

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1 et c'est pour cela qu'ils leur ont consigné dans leur journal de bord. Je

2 n'exclus pas cette possibilité. Si cela est consigné dans le journal de

3 bord, cela est probablement vrai. Mais je vous ai déjà dit quelle était ma

4 mission principale, et je ciblais toujours cette mission principale, cette

5 mission principale qui m'avait été confiée. Je ne n'exclue pas la

6 possibilité de m'être rendu auprès du commandement de la 306e Brigade de

7 Montagne.

8 Q. Si vous aviez rendu visite au commandement de la

9 306e Brigade de Montagne, où vous seriez-vous rendu ? Où est-ce que ce

10 commandement de situait le 32 décembre 1992 ?

11 R. Si cela avait été ma mission de me rendre auprès du commandement de la

12 brigade, je me serais très certainement préparé pour cette mission tout

13 comme je m'étais préparé à rendre visite au poste de commandement avancé.

14 J'avais une veste ou un gilet par balle, en sachant le genre de mission

15 dont il s'agissait. Si l'on m'avait confié cette mission, je me serais

16 rendu auprès du commandement de brigade, et j'aurais certainement pris des

17 notes. Vous pouvez les regardez si vous le souhaitez. Je sais quelle était

18 ma mission principale, et je pense que j'étais assez satisfait de la

19 mission pour ce jour-là.

20 Q. Monsieur, vous avez mentionné vos notes. En fait, avez-vous gardé un

21 journal de bord personnel correspondant à cette période 1992-1993 ?

22 R. J'ai conservé des notes qui me sont personnelles, non pas sous la forme

23 d'un journal de bord. Il s'agit de notes très personnelles de mon journal

24 de bord intime, en quelque sorte, qui comprend des choses, des éléments

25 très personnels, et qui ne tiennent pas forcément compte d'ailleurs de la

Page 13399

1 chronologie des événements. Il s'agit de notes extrêmement personnelles.

2 Q. Vous venez de me dire à la ligne 3 que nous pouvions le consulter si

3 nous ne souhaitions. Je me demande si vous avez avec vous ces notes, peut-

4 être que vous les avez dans la sacoche ou dans le sac que vous amenez à ce

5 Tribunal tous les jours.

6 R. Je ne peux pas vous autoriser à lire mes notes personnelles.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

8 comment cela a été interprété. C'est la première fois que j'en entends

9 parler, le témoin n'a jamais dit qu'il pourrait autoriser quiconque à

10 consulter ces notes. Je vais tout simplement vérifier le compte rendu

11 d'audience.

12 Voilà, ce qui est dit : "Vous pourriez les parcourir ou les consulter."

13 Cela est quelque chose que le témoin n'a jamais dit.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. A la ligne 3, de la page 24, il est indiqué en

15 anglais : "Vous pouvez les consulter si vous le voulez." Mais il semblerait

16 qu'il n'a pas dit cela.

17 Mon Général, est-ce que vous avez dit dans votre langue parce qu'il y a

18 peut-être une erreur de traduction -- que les notes pouvaient être

19 consultées. Ou, comme vous le dites toute à la fin, il n'est pas question

20 de montrer ces notes.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de mes notes personnelles, et les

22 montrer à quiconque est tout à fait hors de question. Ces notes, je les

23 consulte de temps à autre, et je n'autorise même pas ma famille à les

24 consulter.

25 M. MUNDIS : [interprétation]

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1 Q. Alors, revenons un peu à cette question de la 306e Brigade de Montagne.

2 Je voudrais que nous soyons très précis à ce sujet : Entre le mois de

3 novembre 1992 et le mois de juin 1993, avez-vous jamais été dans l'école

4 primaire de Mehurici ?

5 R. Je ne me souviens pas si pendant cette période de temps, je me suis

6 rendu à l'école primaire de Mehurici.

7 Q. Avez-vous jamais été notifié ou informé par d'aucun qu'il y avait des

8 étrangers qui se trouvaient au niveau des étages supérieurs de l'école

9 primaire de Mehurici, et ce pendant l'année 1992 ou au début de l'année

10 1993 ? Lorsque je parle "d'étrangers," j'entends des étrangers armés.

11 R. Non, je n'ai jamais eu ce genre d'information.

12 Q. Saviez-vous, Monsieur, à quelques plusieurs centaines de mètres de

13 l'école primaire de Mehurici, les étrangers ont dressé un camp, ont établi

14 un camp au niveau de la localité de Savici ou au niveau de Poljanice, dans

15 ce secteur, est-ce que vous avez jamais été informé de cela ? Cela se

16 trouvait à plusieurs centaines de mètres au sud de l'école primaire.

17 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de cela. J'ai déjà dit que je ne

18 savais pas où se trouvaient ces étrangers. Hier, nous avons défini ce que

19 nous entendions par ce terme "d'étrangers." Donc je ne savais pas qu'ils se

20 trouvaient dans ces maisons à cet endroit.

21 Q. Monsieur, la semaine dernière, vous nous avez dit que le 8 juin, et

22 j'aimerais revenir sur cette journée du 8 juin 1993. Vous nous avez dit que

23 le 8 juin, vous vous trouviez dans la vallée de la Bila, mais qu'à un

24 moment donné, au début de l'après-midi, vous en êtes parti pour participer

25 à une réunion importante à Zenica; est-ce bien exact ?

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1 R. Oui. J'ai dit que je ne me souvenais pas de l'heure exacte, mais cela

2 s'est passé à un moment donné de l'après-midi, et à ce moment-là, j'ai reçu

3 une information suivant laquelle le col Ovnak avait été libéré et il y

4 avait des unités du 3e Corps qui avaient participé à cette action

5 conjointe. Il s'agit du col d'Ovnak. Je m'y suis rendu pour vérifier ce qui

6 s'était passé. Je me souviens être passé par le colo d'Ovnak et j'ai

7 descendu la vallée de la Bila, et ensuite, je suis revenu directement parce

8 que j'avais des choses importantes à faire à Zenica et je devais de toute

9 façon rentrer à Zenica au début de l'après-midi. Je ne sais pas si cela

10 s'est passé à 13 heures ou à 14 heures. Mais quoi qu'il en soit, je devais

11 rentrer à Zenica. Maintenant, je ne me souviens pas jusqu'où je me suis

12 rendu. Je ne peux pas véritablement être précis à ce sujet, mais je sais

13 que j'avais remarqué que le moment était venu pour moi de revenir, donc je

14 ne sais pas jusqu'à quel village j'ai été. Mais j'ai dû, en fait, repartir

15 assez rapidement, et de cela, je me souviens.

16 Q. Mon Général, je voudrais parvenir à vous rafraîchir la mémoire parce

17 que je vous dis que, le 8 juin 1993, vous vous êtes rendu jusqu'au village

18 de Mehurici et vous étiez à Mehurici le 8 juin 1993.

19 R. Je vous ai dit que c'était une possibilité que je n'exclu pas. Je ne

20 sais pas jusqu'où je suis allé ce jour-là. D'ailleurs, ce jour-là, je n'ai

21 communiqué avec personne. Alors, peut-être que vous avez une information

22 suivant laquelle quelqu'un m'a vu, ce qui est possible, mais je me souviens

23 très, très bien que je n'aie parlé à personne. Je n'avais pas le temps, en

24 fait, de rester assez pour parler à quelqu'un. Je n'exclus pas la

25 possibilité d'avoir été vu par quelqu'un. Si vous avez ce genre

Page 13402

1 d'information, je ne vais pas la réfuter, je ne réfuterai pas le fait que

2 cela est possible.

3 Je suis certain que je ne me suis pas rendu à l'école ou que je ne me suis

4 pas rendu dans les environs de l'école.

5 Q. Monsieur, connaissez-vous une personne qui répond au nom de Munir Karic

6 qui était le commandant adjoint responsable de la logistique pour la 306e

7 Brigade de Montagne. Connaissez-vous M. Karic ?

8 R. Oui, je connais M. Karic. Pendant un moment, il a été commandant de la

9 306e Brigade, après.

10 Q. Vous vous souvenez l'avoir rencontré au niveau du café Sumarije [phon],

11 le 8 juin 1993, au niveau du café Sumarije ?

12 R. Je ne sais pas où se trouve ce café. Je ne me souviens pas de ce détail

13 d'ailleurs. Mais je me souviens de n'avoir parlé à personne. Ceci étant

14 dit, je n'exclus pas cette possibilité, mais de toute façon, je ne suis

15 allé dans aucun café, je ne suis allé dans aucune taverne, dans aucun

16 restaurant. D'ailleurs, je n'avais aucune raison de me rendre dans ces

17 endroits puisque je ne bois pas d'alcool. Il est assez improbable que

18 quelqu'un m'ait vu dans ce café puisque je ne me suis rendu dans aucun café

19 ce jour-là. D'ailleurs, je ne sais même pas où se trouve le café dont vous

20 me parler.

21 Q. Mon Général, je vais vous donner lecture d'un extrait du compte rendu

22 d'audience, et je vais vous demander quelle sera votre réaction lorsque je

23 vais terminer ma lecture. Cela commence à la page 11 505 du compte rendu

24 d'audience du 10 novembre 2004. Il s'agit de M. Karic, et de la déposition

25 de M. Karic.

Page 13403

1 "Question : Savez-vous pourquoi vous avez rencontré M. Merdan lorsqu'il est

2 arrivé cet après-midi ? Est-ce que vous l'avez rencontré personnellement ?

3 Réponse : Très brièvement.

4 Question : Lui avez-vous parlé ?

5 Réponse : Nous avons parlé, mais je lui ai demandé de quelle direction

6 venait-il. Il m'a dit qu'il venait en fait d'une direction dont je ne me

7 souviens pas maintenant. Il a mangé un sandwich et c'est tout."

8 Cela est la fin de l'extrait du compte rendu d'audience. Cela va jusqu'à la

9 première ligne de la page 11 506.

10 Monsieur, pensez-vous que M. Karic s'est trompé lors de sa déposition

11 lorsqu'il a dit qu'il vous avait vu parce qu'à ligne 76 de la page 11 506,

12 il dit : "Je l'ai rencontré au niveau de ce café ou le café ou la cantine

13 de l'exploitation forestière."

14 Est-ce que M. Karic se trompe à propos de ce qui s'est passé ce jour-là ?

15 R. Je ne peux pas dire que quelqu'un se trompe, surtout M. Karic. Je ne

16 peux pas vous dire qu'il s'est trompé. Mais je me souviens de ce dont je me

17 souviens. Je me souviens que je venais de la direction de Zenica, et je ne

18 me souviens absolument pas lui avoir dit cela à ce moment-là. Cela m'a

19 semblé beaucoup moins important que par rapport à M. Karic. De toute façon,

20 cela n'aurait pas pu se passer l'après-midi. Cela n'aurait pu se passer

21 qu'auparavant parce qu'il fallait que je rentre très vite à Zenica. Je vous

22 ai déjà dit tout ce dont je me souviens. Je n'exclu pas la possibilité

23 d'avoir été vu par quelqu'un, et maintenant, vous citez M. Karic qui

24 indique qu'il m'a vu. Il y a beaucoup de personnes qui m'ont vu, je ne peux

25 pas le nier cela. Je vous ai tout simplement dit où je me trouvais et quand

Page 13404

1 est-ce que je m'y trouvais. Mais je ne me souviens pas de cette

2 conversation avec Karic. D'ailleurs, je ne me souviens pas, non plus, de

3 cette cantine de l'exploitation forestière.

4 Je vous ai qu'en règle générale, je vais très, très rarement dans des

5 cafés. Maintenant, reste à savoir si j'ai mangé quelque chose ce jour-là,

6 j'en sais rien. Je ne me souviens pas si je l'ai fait. D'ailleurs, M. Munir

7 Karic sait que j'occupais une fonction élevée et que certainement que, pour

8 lui, me rencontrer était important alors que pour moi, le rencontrer, lui,

9 n'avait pas beaucoup d'importance. Je ne me souviens pas si à ce moment-là,

10 j'ai vu M. Munir Karic. Je ne me souviens pas si je lui ai parlé. S'il le

11 dit, je ne peux pas vous dire qu'il ment. Tout ce que je vous dis, c'est

12 que je ne m'en souviens pas. Cela ne signifie pas pour autant que je vous

13 dis qu'il ne dit pas la vérité. Lorsque je me souviens de quelque chose de

14 façon précise, et lorsque je me souviens de la date, je le dis. Mais je ne

15 me souviens absolument pas de cette réunion avec M. Karic.

16 Q. Merci, mon Général.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le moment

18 est venu d'avoir notre pause. J'aurais une ou deux questions à vous poser

19 après la pause. Ensuite, nous passerons à l'enlèvement des officiers du

20 HVO, y compris, Zivko Totic.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprendrons à 11 heures.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Mundis, vous avez la parole.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 13405

1 Pendant la pause de l'audience, l'Accusation a été en mesure de faire

2 imprimer une carte et je voudrais demander -- enfin, j'ai montré ceci à la

3 Défense au cours de la suspension et je voudrais demander que cette carte

4 soit montrée au témoin, peut-être placée sur le rétroprojecteur.

5 Q. Monsieur, juste avant la suspension, vous étiez en train de nous dire

6 que, peut-être, vous pourriez localiser -- situer la maison dans laquelle,

7 en février 1992, a eu lieu la réunion concernant la Ligue patriotique. Si

8 vous êtes en mesure de voir les lieux, la représentation des lieux, je

9 voudrais vous demander de les désigner avec le pointeur.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 J'ai regardé la carte et je peux vous dire que l'école Zagradje est ici et

12 que voici la route qui conduit à l'école, jusqu'à cette route-ci. Je ne

13 sais pas si cette route qu'on voit ici sur la carte. A vrai dire, je ne

14 sais pas quand cette carte a été publiée, a été établie, mais je pense que

15 cela serait, à peu près, ici. Si c'est bien la route que je pense, à ce

16 moment-là, elle se trouverait à peu près là.

17 Q. Je voudrais demander que l'on fournisse au témoin un marqueur bleu à

18 point mince et je voudrais lui demander s'il veut bien mettre un cercle

19 autour du lieu en question en ajoutant les lettres PL, pour Ligue

20 patriotique.

21 R. Ceci serait l'emplacement, c'est approximatif, donc je vais marquer un

22 cercle, mais c'est un emplacement approximatif.

23 Q. Cela va très bien, Monsieur. Est-ce que vous vous rappelez si c'était

24 la maison de quelqu'un en particulier ? C'était dans la maison de quelqu'un

25 de particulier.

Page 13406

1 R. Oui. C'était une maison de particulier.

2 Q. Qui était le propriétaire de cette maison -- qui vivait dans cette

3 maison ?

4 R. À l'époque, où la réunion a eu lieu, personne n'habitait cette maison.

5 Le propriétaire y avait vécu pendant une brève période, mais il était

6 parti. Cette réunion a été tenue en l'absence du propriétaire de la maison.

7 Q. Est-ce que vous vous rappelez le nom du propriétaire de cette maison ?

8 R. Non, je ne me rappelle pas son nom.

9 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, ajouter la date

10 d'aujourd'hui, le 14 décembre 2004, en bas ou en haut de cette carte, et

11 mettre votre signature sur cette carte ? Je vous remercie.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Je voudrais maintenant passer à la période qui se situe vers la mi-

14 avril 1993 lorsque les hostilités du HVO ont été enlevées. Vous nous avez

15 parlé de ceci, et Zivko Totic avait été enlevé. Est-ce que vous vous

16 rappelez avoir dit cela dans votre déposition de la semaine dernière ?

17 R. Oui. Je me rappelle avoir dit cela dans ma déposition.

18 Q. Vous nous avez parlé des mesures que vous avez prises à la suite de

19 l'enlèvement de Zivko Totic. Je voudrais vous poser des questions qui en

20 découlent concernant cet enlèvement. Vous nous avez dit le 9 décembre que

21 des indications que vous aviez étaient que les auteurs étaient les

22 étrangers, et non pas quiconque du 3e Corps, le 3e Corps n'était en rien

23 appliqué là-dedans; est-ce exact ?

24 R. J'ai dit qu'au moment où l'enlèvement a eu lieu, nous n'avions aucun

25 renseignement quant à savoir qui était les auteurs de cet acte. Au bout

Page 13407

1 d'un certain temps, nous avons été informé par les membres de la Mission

2 d'observation de l'Europe que c'étaient probablement des étrangers qui

3 avaient fait cet enlèvement parce que les étrangers étaient en contact et

4 avaient des communications avec les membres de la Mission de contrôle de

5 l'Europe. Ils ont demandé, à ce moment-là, qu'il y ait un échange pour les

6 étrangers qui avaient été arrêtés et qui étaient détenus dans les prisons à

7 HVO. C'est bien ce que j'ai dit dans ma déposition.

8 Q. Monsieur, est-ce que vous vous rappelez la date à laquelle les premiers

9 officiers du HVO ont été enlevés ?

10 R. Je crois que c'était le 13. Je me rappelle que le 14 avril 1993, nous

11 sommes allés à la recherche des militaires enlevés de la Brigade Novi

12 Travnik, la brigade du HVO. Je pense que c'était le 14, mais je n'en suis

13 pas sûr. Enfin, si je ne me trompe pas.

14 Q. Pour que les choses soient bien claires, Monsieur, vous pensez ou

15 croyez que l'enlèvement a eu lieu le 13 avril 1993, et que le jour suivant,

16 le 14 avril 1993, vous êtes parti avec un groupe d'autres personnes pour

17 aller à la recherche de ces officiers du HVO qui avaient été enlevés; est-

18 ce exact ?

19 R. Je ne sais pas s'ils avaient été enlevés le 13. Ce que je sais, c'est

20 que le 14, si je ne me trompe pas, une commission mixte est partie à la

21 recherche des officiers du HVO à partir de Novi Travnik. Cela, je le sais,

22 parce qu'à la réunion de cette commission conjointe ou mixte, il a été dit

23 que les officiers du HVO avaient été enlevés. J'ai dit immédiatement, pas

24 de problème. Allons voir où on peut les trouver. Nous avons inspecté une

25 vaste zone. C'était une commission qui était composée d'une part des

Page 13408

1 membres de l'équipe de surveillance européenne, M. Franjo Nakic, qui était

2 là pour le compte du HVO, et j'étais là pour représenter l'armée. En tout

3 état de cause, c'est que j'ai dit dans ma déposition.

4 Q. Monsieur le Témoin, juste pour que nous soyons bien clair. Les

5 officiers du HVO de Novo Travnik, est-ce que ceci ne comprenait pas Zivko

6 Totic ? Il a été enlevé quelques jours après qu'avaient été enlevés les

7 officiers du HVO de Novi Travnik; est-ce exact ? C'est bien cela ?

8 R. Je ne sais pas qui était les personnes qui avaient été enlevées. C'est

9 M. Franjo Nakic, qui m'a dit cela lors de notre réunion. Est-ce que M.

10 Franjo Nakic m'a dit, ce jour-là, cela ne comprenait pas M. Zivko Totic

11 comme faisant partie des personnes enlevées. Autant que je m'en souvienne,

12 M. Zivko Totic a été enlevé plus tard, si je ne me trompe pas.

13 Q. Bien. Maintenant, parlons du 14 avril. Vous nous avez dit que vous êtes

14 allé avec M. Nakic. Je crois que vous nous avez dit aussi qu'il y avait au

15 moins un des membres de l'équipe internationale, qu'il s'agisse de l'équipe

16 de surveillance européenne ou du Bataillon britannique, le BritBat. Est-ce

17 que c'étaient les membres de l'équipe européenne de surveillance qui sont

18 venus avec vous au moins l'un d'entre eux le 14 avril 1993 ?

19 R. Oui. Le 14 avril, il y a eu un représentant de l'équipe de surveillance

20 européenne qui était là. Je crois que je me rappelle son nom. C'était, il

21 me semble Valentino. Je crois qu'il venait d'Espagne.

22 Q. Bien. Excusez-moi.

23 R. Je crois que son nom était Juan Valentino.

24 Q. Bien. Monsieur, le 14 avril 1993, lorsque vous-même et

25 M. Nakic et M. Valentino vous êtes partis à la recherche de ces personnes,

Page 13409

1 où vous êtes-vous rendus exactement ?

2 R. Nous nous sommes rendus aux endroits où les représentants du HVO,

3 c'est-à-dire, M. Nakic pensait qu'il aurait pu être emmené ce jour-là. Nous

4 sommes allés jusqu'à Ravno Rostovo, jusque là-bas, parce qu'il pensait

5 qu'on aurait pu les emmener là. Nous avons fait tout le chemin jusqu'à

6 Ravno Rostovo pour voir si c'était vrai.

7 M. Nakic et les membres de l'équipe de surveillance européenne et moi-même

8 avons inspecté les lieux, et n'avons trouvé aucune des personnes qui

9 avaient été enlevées -- aucune des personnes du HVO à cet endroit-là.

10 Q. Maintenant, vous avez été informé par les membres de l'équipe

11 européenne qu'eux-mêmes croyaient que des étrangers avaient participé à cet

12 enlèvement.

13 R. Non. A ce moment-là, je n'avais pas le renseignement en question. A ce

14 moment-là, les étrangers n'ont pas revendiqué avoir la responsabilité de

15 l'enlèvement des officiers du HVO de la Brigade de Travnik. Non, les

16 membres de l'équipe de surveillance européenne n'ont pas dit cela ce jour-

17 là. C'est M. Franjo Nakic, qui a dit qu'il y avait des indications et des

18 renseignements selon lesquels ils avaient été enlevés, et emmenés dans la

19 direction de Ravno Rostovo. Même M. Franjo Nakic n'a rien dit quant à

20 savoir qui avait enlevé les officiers du HVO. A ce moment-là, personne n'a

21 dit qui étaient les auteurs ou auraient pu être les auteurs de cet

22 enlèvement, on a simplement dit que ces officiels avaient été enlevés.

23 Q. D'où provenaient les informations, indices ou indications, selon

24 lesquelles les étrangers étaient impliqués dans cet enlèvement ?

25 R. Ces renseignements nous sont parvenus pas mal de jours plus tard, après

Page 13410

1 cette date. C'est à ce moment-là que le 3e Corps a été informé du fait

2 qu'ils avaient été en contact avec les étrangers qui avaient commis un

3 enlèvement et qui voulaient procéder à un échange des personnes en question

4 contre leurs amis qui avaient été arrêtés et qui étaient en détention par

5 la HVO.

6 Q. Pourquoi, Monsieur, êtes-vous allé à Ravno Rostovo ?

7 R. Nous sommes allés à Ravno Rostovo parce que M. Franjo Nakic nous a dit

8 qu'il y avait des indications, des indices, selon lesquelles les soldats,

9 les militaires enlevés, avaient été emmenés soit dans la direction de

10 Rostovo ou vers Ravno Rostovo.

11 Q. Alors, il y a un moment, lorsque je vous ai posé la question concernant

12 les informations d'indications, selon lesquelles les étrangers avaient

13 participé à cela, vous avez dit, ces informations nous ont atteints pas mal

14 de jours après cette date, quelques jours plus tard et c'est alors que le

15 3e Corps a été informé du fait qu'ils avaient été en contact avec les

16 étrangers.

17 Lorsque vous dites, je vous cite : "Ils avaient été en contact avec les

18 étrangers," de qui vouliez-vous parler ?

19 R. Je veux parler des membres de l'équipe de surveillance européenne.

20 Q. Le 14 avril 1993, lorsque vous êtes allé à Ravno Rostovo, quelle unité

21 ou quelles unités du 3e Corps se trouvaient à Ravno Rostovo?

22 R. Le 14 avril 1993, une compagnie de la 7e Brigade musulmane du 1er

23 Bataillon était à Ravno Rostovo, c'est tout le moins ce qui nous a été dit

24 par le commandant local qui était cantonné dans ces installations.

25 Q. Monsieur, je voudrais vous dire qu'à cette date-là, c'était la première

Page 13411

1 compagnie du 1er Bataillon de la 7e Brigade de Montagne musulmane et, à

2 l'époque, cette unité était commandée par Ramo Durmis. Est-ce que vous

3 saviez cela ?

4 R. Je ne sais pas qui était le commandant de la 1ère Compagnie, mais

5 l'homme qui a dit être le commandant de cette unité, commandant local, à ce

6 moment-là, ne s'est pas présenté comme étant Ramo Durmis. Je ne connais pas

7 cette personne Ramo Durmis, je suis sûr qu'il ne s'est pas présenté comme

8 étant Ramo Durmis. S'il avait mentionné son nom ou sa qualité, je m'en

9 serais très bien souvenu. Je suis sûr qu'il a simplement dit qu'il était le

10 commandant de cette compagnie, mais il n'a pas dit que son nom était Ramo

11 Durmis. C'est la vérité et je suis sûr que M. Franjo Nakic et les membres

12 de la Commission de contrôle de l'Union européenne ont entendu cela. C'est

13 comme Ramo Durmis qui ne s'est pas présenté comme étant Ramo Durmis.

14 Q. Donc, d'après vos souvenirs, il s'est borné à indiquer qu'il était le

15 commandant de la 1ère Compagnie et il en est resté là ? C'est cela que vous

16 vous rappelez ?

17 R. Non. Je n'ai pas dit cela, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas

18 dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait une compagnie qui était, je ne

19 savais pas que c'était la 1ère Compagnie du

20 1er Bataillon. Il a dit qu'il était le commandant local de la compagnie du

21 1er Bataillon, il n'a pas dit qu'il était le commandant ou que c'était la

22 1ère Compagnie du 1er Bataillon, ce n'est pas ce que j'ai dit. Veuillez, s'il

23 vous plaît, ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus parce que ce

24 n'est pas ce que j'ai dit ici.

25 Q. Monsieur, où êtes-vous allé à Ravno Rostovo lorsque vous étiez à la

Page 13412

1 recherche de ces officiers du HVO qui avaient été enlevés à Novi Travnik ?

2 R. Je ne comprends pas. Comment nous sommes allés là-bas ? Vous voulez

3 dire que nous avions l'habitude d'aller là-bas ? Je ne comprends pas votre

4 question.

5 Q. Non, Monsieur, une fois que vous vous êtes trouvés à Ravno Rostovo,

6 est-ce que vous avez simplement -- vous vous êtes déplacés dans le village,

7 en voiture, pour voir s'il y avait des officiers du HVO qui allaient et

8 venaient dans les rues ? Ou est-ce que vous êtes entrés dans des bâtiments,

9 des immeubles ? Ou est-ce que vous avez cherché à un endroit particulier

10 dans le village ? Où êtes-vous allés une fois que vous étiez dans Ravno

11 Rostovo pour chercher ces officiers du HVO de Novi Travnik ?

12 R. Il n'y a pas de villages, là où nous sommes allés. C'est simplement

13 l'une des installations, une installation qui, avait la guerre, était

14 motel. Nous sommes entrés dans ce bâtiment et n'y avons pas vu de

15 militaires du HVO. Il ne s'agit pas d'un village. C'est simplement un

16 immeuble, un bâtiment qui a été utilisé comme motel avant la guerre.

17 Monsieur, à quel endroit avez-vous vous nous avez parlé. A quel endroit lui

18 avez-vous parlé ?

19 R. Nous avons parlé à ce commandant local dans cette installation, dans ce

20 bâtiment qui avait servi de motel.

21 Q. Pendant combien de temps lui avez-vous parlé ?

22 R. Pas longtemps, je ne peux pas être absolument sûr de la durée de

23 l'entretien mais c'était très bref.

24 Q. En plus de -- ou en outre de Ravno Rostovo, est-ce que, ce jour-là,

25 vous êtes allés dans d'autres lieux, à d'autres endroits et, dans

Page 13413

1 l'affirmative, où vous êtes-vous rendus ?

2 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, après Ravno Rostovo, nous

3 sommes retournés à Novi Travnik, au poste de commandement de la brigade,

4 qui se trouvait dans le nouvel hôtel de Novi Travnik. Après cela, on nous a

5 amenés dans les locaux de la police militaire du HVO à Novi Travnik et

6 c'est là que nous avons été gardés jusque tard dans la nuit. Ce jour-là,

7 nous n'avons pas inspecté d'autres secteurs ou régions pour essayer de

8 retrouver les officiers enlevés de la Brigade du HVO de Novi Travnik.

9 Q. Maintenant, Monsieur, lorsque vous vous êtes rendus à Ravno Rostovo,

10 est-ce que M. Nakic ou M. Valentino vous ont dit qu'ils croyaient que la 7e

11 Brigade de Montagne musulmane avait participé à ces enlèvements ?

12 R. Non. Ni M. Nakic, ni M. Juan Valentino ne m'ont jamais dit que les

13 membres de la 7e Brigade musulmane avaient pris part à ces enlèvements. Ils

14 n'ont pas dit cela.

15 Q. Maintenant, est-ce que vous vous rappelez, en présence de M. Franjo

16 Nakic et de M. Valentino, j'ai parlé au commandant local qui s'est présenté

17 comme étant commandant local, et j'ai expliqué quelle était notre mission.

18 Il nous a dit qu'il ne savait pas où aurait pu être emmené les membres du

19 HVO qui avaient été enlevés. Je me rappelle de cela très bien. Nous lui

20 avons demandé à inspecter ses locaux. Il a dit qu'il n'y avait pas de

21 problème. Mais il a également dit qu'il n'avait aucun renseignement

22 concernant le fait que les membres du HVO auraient été enlevés.

23 Q. Est-ce que quelqu'un lui a posé une question concernant la présence

24 d'étrangers à Ravno Rostovo ?

25 R. Je ne peux pas m'en souvenir. Je ne rappelle pas que quiconque ait

Page 13414

1 évoqué cette question. Pour autant que je puisse revoir les choses,

2 j'essaie de revoir la scène, à ce moment-là, je ne suis pas sûr et je ne

3 crois pas que quiconque ait évoqué la question.

4 Q. Je voudrais maintenant vous demander, Monsieur, de vous concentrer sur

5 l'enlèvement de Totic, et pas les quatre ou cinq, quelqu'ait été leur

6 nombre, militaires du HVO ou officiers de Novi Travnik. Mes questions à

7 venir vont être centrées sur l'enlèvement de Zivko Totic.

8 Où vous trouviez-vous, Monsieur, lorsque vous avez entendu pour la première

9 fois que le colonel Totic avait été enlevé ?

10 R. Le 15 avril 1993, j'étais en route, je revenais d'une réunion qui avait

11 lieu à Vitez, et j'ai reçu des renseignements selon lesquels une réunion

12 avait eu lieu à l'hôtel international de Zenica, qu'elle avait lieu, en

13 fait, qu'elle était en cours. Lorsque je suis arrivé à la réunion, j'ai

14 reçu comme renseignement le fait que Zivko Totic avait été enlevé le jour

15 même. C'est à ce moment-là que j'ai eu ce renseignement pour la première

16 fois selon lequel Zivko Totic avait été enlevé.

17 Q. Si j'ai compris bien exactement ce que vous dites, vous étiez en route

18 venant d'une réunion qui avait lieu à Vitez, et pendant que vous étiez en

19 route, vous avez reçu ces informations ?

20 R. Non. Au retour de Vitez, j'ai reçu comme information qu'une réunion se

21 tenait à l'hôtel international. C'est à cette réunion à l'hôtel

22 international que j'ai appris l'enlèvement de M. Zivko Totic.

23 Q. Ce renseignement vous l'avez reçu alors que vous étiez en route par

24 radio ou par un téléphone portable, cellulaire. Comment est-ce que vous

25 avez su, par exemple, comment vous rendre à l'hôtel international ?

Page 13415

1 R. Les membres de la commission de contrôle de l'Union européenne m'ont

2 fait savoir que cette réunion était tenue à l'hôtel international. Je

3 n'avais pas de poste de radio, et je ne pouvais communiquer avec personne.

4 Les membres de la commission de contrôle européenne avaient un poste de

5 radio dans le véhicule dans lequel j'étais conduit. Je ne pouvais

6 communiquer avec personne. Je n'avais pas de postes de radio sur moi, qui

7 me permet de communiquer avec qui que ce soit.

8 Q. Alors, vous étiez dans un véhicule de la commission de contrôle de

9 l'Union européenne, et vous étiez en train de revenir de Vitez d'une

10 réunion, et vous avez été informé par les membres de cette commission de

11 contrôle de l'Union européenne de cette situation, et ce sont eux qui vous

12 ont emmené à l'hôtel international ?

13 R. Ils m'ont dit qu'il y avait une réunion à l'hôtel international, mais

14 ils ne m'ont pas dit ce qui se discutait à cette réunion. Ils ne m'ont pas

15 dit que Zivko Totic avait été enlevé. J'ai appris cela auprès de gens qui

16 participaient à la réunion à l'hôtel international, et pas des membres de

17 la commission de contrôle de l'Union européenne.

18 Q. Maintenant, qu'est-ce que vous vous rappelez que l'on vous a dit

19 concernant l'enlèvement de Zivko Totic lorsque vous avez été à l'hôtel

20 international le 15 avril 1993 ?

21 R. J'avais reçu une information comme quoi c'est dans des heures matinales

22 en date du 15 avril 1993 que M. Zivko Totic a pu être enlevé et que des

23 mesures importantes avaient été entreprises pour retrouver M. Zivko Totic

24 et pour savoir qui a été à la base et l'auteur de cet enlèvement car, à

25 cette époque-là, il n'y avait aucune information là-dessus concernant

Page 13416

1 notamment l'enlèvement ou la direction dans laquelle M. Zivko Totic a été

2 emmené.

3 Q. Par conséquent, le 15 avril 1993, vous ne teniez pas d'information

4 concrète quant à l'emplacement vers lequel M. Zivko Totic a pu être

5 emmené ?

6 R. Non. Personnellement, je ne tenais pas de telles informations. Pour

7 autant que j'ai pu le savoir, la réunion des personnes qui étaient

8 présentes à la réunion n'en avait pas non plus.

9 Q. Aussitôt après, est-ce que vous avez pu formuler certains doutes quant

10 à cet enlèvement, les circonstances dans lesquelles l'enlèvement a eu

11 lieu ?

12 R. D'abord, j'ai été consterné du fait qu'un enlèvement a pu avoir lieu à

13 Zenica, parce qu'à Zenica, le calme régnait. La situation était tout à fait

14 calme. La sécurité prévalait partout. Des représentants du HVO circulaient

15 en toute liberté. Il n'y avait aucun problème avant. La population, que ce

16 soit musulmane, serbe et autres de Zenica, vivait en sérénité, tranquille,

17 sans problème aucun. Par conséquent, j'ai été sidéré de voir que dans une

18 ville où des instances des autorités civiles fonctionnaient bien, il a pu

19 se produire un tel enlèvement. Voilà ce dont j'étais très surpris.

20 Q. Monsieur, à cette époque-là, notamment, en avril 1993, où se trouvait

21 le poste de commandement de M. le colonel Zivko Totic, c'est-à-dire, le QG

22 de Zivko Totic ?

23 R. Je ne saurais vous situer très exactement quant à l'emplacement, quant

24 au poste de commandement de M. Zivko Totic. Je ne me souviens plus.

25 Q. Ce poste se trouvait à Zenica, n'est-ce pas ?

Page 13417

1 R. Oui, certainement, à Zenica. Etait-ce dans Zenica, dans la ville

2 proprement dite ou dans les environs, oui. En tout cas, le commandement a

3 bien été stationné à Zenica.

4 Q. Pour ce qui est du QG du 3e Corps, il se trouvait à Zenica également ?

5 R. Oui, à cette époque-là, oui.

6 Q. Le QG du HVO se trouvait dans la même ville où se trouvait votre poste

7 de commandement à vous ?

8 R. A cette époque-là, je ne pouvais pas le savoir parce que je ne trouvais

9 absolument pas opportun, ni nécessaire de me rendre dans les locaux, par

10 exemple, du commandement de notre brigade. Je trouvais que ceci n'était pas

11 tout à fait nécessaire. Voilà la raison pour laquelle je ne peux pas vous

12 situer quant au poste de commandement du HVO. Voilà la raison pour laquelle

13 j'ignorais l'emplacement de leur QG.

14 Q. Monsieur, avez-vous fait des démarches quelconque après le 15 avril

15 1993 pour savoir qui était responsable de l'enlèvement du colonel Totic ou

16 peut-être chercher et trouver l'emplacement où se trouvait Zivko Totic ? Si

17 vous avez fait des démarches, dites-nous ce que vous avez fait.

18 R. J'avais des informations comme quoi la police civile procédait à cette

19 époque-là à une recherche intensive parce qu'il s'agit de parler de quelque

20 chose qui relevait de la compétence des autorités civiles. Tout le monde

21 savait que c'était la police civile qui était impliquée, la police

22 militaire y aidant, bien entendu, à cela. Ce qu'ils ont fait, quelles

23 étaient leurs démarches, je ne peux pas savoir. Il s'agit évidemment de

24 quelques actions qui de point de vue opérationnel étaient des démarches de

25 techniciens, de spécialistes. Je vous ai dit, et j'en ai déposé ici lorsque

Page 13418

1 militaires et civils s'entraidaient et coopéraient, je voulais dire par là

2 qu'un certain niveau de coopération a toujours été réalisé entre la partie

3 civile et la partie militaire. Mais c'était la police civile qui était,

4 pour ainsi dire, le protagoniste principal, le détenteur de toutes ces

5 activités de recherche.

6 Car, si nous sommes à Zenica où la vie était normale, tout évoluait

7 dans une normalité parfaite, les enfants fréquentaient leurs écoles, les

8 gens se rendaient sur leurs lieux de travail. Tout cela était en dehors de

9 la zone des actions de combat. Ceci ne pouvait pas relever de la police

10 militaire. Si on ne pouvait pas savoir par qui l'enlèvement a été effectué,

11 il est tout à fait normal de voir la police civile s'en occupé. Si je veux

12 vous dire, je crois que c'est la police civile qui s'en est occupée en

13 matière de recherche après l'enlèvement de Zivko Totic.

14 Q. Monsieur, vous nous dites que cet incident ne relevait pas en

15 matière de recherche de la compétence de la police militaire. Par

16 conséquent, il était tout à fait logique de voir la police militaire se

17 mettre à la recherche de la personne kidnappée. Ma question suivante :

18 pourquoi était-il logique de voir la police civile faire toutes ces

19 démarches en vue des recherches, et pour ceci ne relevait-il pas de la

20 police militaire ?

21 R. Je vous ai expliqué cela. Il s'agit des autorités locales qui

22 fonctionnent et qui sont compétentes parce que, là, il n'y avait pas

23 d'activités de combat. L'action a été mise sur cela par la police militaire

24 également. J'ai dit cela étant que la police militaire a pu coopérer avec

25 la police civile dans le cadre de l'enlèvement de Zivko Totic, il y avait

Page 13419

1 certaines démarches en matière de renseignement qui ne m'étais accessible

2 d'ailleurs. Tout simplement, je ne pouvais pas et je ne voulais pas faire

3 de recherches. Je n'étais pas quelqu'un qui devait s'occuper de toutes ces

4 opérations en matière de renseignement pour mener à bien ces recherches

5 concernant la personne enlevée, c'est-à-dire, Zivko Totic. C'était normal

6 pour moi de voir la police militaire s'en occuper.

7 Si j'ai dit que Zivko Totic, évidemment, n'était pas membre de l'ABiH,

8 alors, il est tout à fait normal de voir qu'il en est ainsi. Si seulement

9 lui, il était, par exemple, membre du 3e Corps, certainement la police

10 militaire s'en serait occupé. Comme Zivko Totic n'a pas été membre de

11 l'ABiH, il n'y avait aucune logique de voir la police militaire s'y

12 impliquée pour en être vraiment le protagoniste, le détenteur de l'activité

13 en matière de renseignements. Je le répète une fois de plus, pour autant

14 que je sache, ceci était l'œuvre de la police civile.

15 Q. Monsieur, vous, personnellement, avez-vous fait quelque démarche pour

16 savoir où se trouvait Zivko Totic et de constater qui était responsable de

17 son enlèvement ? Donc, vous, en personne, avez-vous fait quelque chose dans

18 ce sens-là ?

19 R. Quant à moi, j'avais une mission tout à fait différente à accomplir.

20 J'étais membre de la commission conjointe. Ma mission concernait les

21 réunions tenues dans le cadre des travaux de la commission conjointe. Je

22 sais que nous avons eu une situation difficile. Le lendemain, nous avons eu

23 une attaque perpétrée par le HVO contre le village d'Ahmici. Du point de

24 vue tactique et opération, ceci a accaparé toute mon attention

25 personnellement. Je ne me suis absolument pas occuper de recherches pour

Page 13420

1 faire dans quelle circonstance M. Zivko Totic a été enlevé et par qui il a

2 été enlevé. Je n'ai pas travaillé là-dessus. Mais je me suis efforcé,

3 évidemment, d'obtenir des informations là-dessus. Mais, quant à moi-même,

4 personnellement, je n'ai pas fait de recherches dans ce sens.

5 Q. Monsieur, avez-vous mené une discussion ou conversation quelconque avec

6 le colonel Robert Stewart du Bataillon britannique au sujet de l'enlèvement

7 de Zivko Totic ?

8 R. A quiconque aurait fait mention de l'enlèvement de Zivko Totic, j'ai

9 toujours voulu parler avec. Par conséquent, avec Bob Stewart, j'en ai fait

10 autant. Avec tout le respect que j'ai pour M. Bob Stewart, lorsqu'il vous

11 dit qu'il vous a donné des informations comme quoi il a eu des

12 conversations avec moi au sujet de l'enlèvement de Zivko Totic, je veux

13 bien le croire, M. Bob Stewart, mais je ne peux pas être sûr d'avoir parlé

14 avec Bob Stewart au sujet de l'enlèvement de Zivko Totic d'une manière

15 spécifique. J'ai parlé avec lui en termes généraux parce que ces officiers

16 à lui devaient sécuriser le transport à mon intention depuis Zenica vers le

17 siège de la commission conjointe. Par conséquent, à maintes reprises et

18 très fréquemment, j'ai pu rencontrer M. Bob Stewart.

19 Q. Je suppose, et cela sur la base de ce que vous venez de dire, que vous

20 ne seriez pas enclin à exclure la possibilité d'avoir parler avec M. Bob

21 Stewart, de vous être entretenu avec lui, entre autres, de l'enlèvement de

22 M. Zivko Totic ?

23 R. Quant à moi, je n'exclus surtout pas cette possibilité-là.

24 Q. A un moment donné, avez-vous fait une démarche quelconque, Monsieur,

25 pour que certains messages ou certaines informations soient passées vers

Page 13421

1 des étrangers concernant l'enlèvement de Zivko Totic ?

2 R. Non, je n'ai pas été celui qui devait assurer une intermédiation en

3 matière de communication avec des étrangers.

4 Q. Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui répond au nom de Zvonko

5 Vukovic ?

6 R. Je connais M. Zvonko Vukovic parce qu'il était membre du commandement

7 conjoint formé, et ce dont je vous ai déjà parlé par le HVO, et par des

8 représentants de l'ABiH.

9 Q. Avez-vous remis une lettre à M. Zvonko Vukovic dans les locaux du PTT

10 de Travnik, et lui avez-vous dit que c'était une lettre adressée par les

11 Moudjahiddines et que vous n'étiez là que pour faire évidemment ce service-

12 là, pour passer le message ?

13 R. Je ne me souviens pas de ce détail-là. Je vous ai déjà dit que je n'ai

14 jamais été là pour assurer une espèce d'intermédiation entre les

15 responsables de l'enlèvement et le HVO.

16 Q. Je vous prie, maintenant de vous portez au document P417. Il s'agit du

17 classeur qui vous a été remis ce matin.

18 R. Je n'ai pas très bien saisi. Quelle cote ?

19 Q. P4-1-7.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Pendant que le témoin s'exécute pour se

21 retrouver dans le texte, Monsieur le Président, serait-il bon que

22 l'Huissier nous rende le journal de bord du 3e Corps d'armée qui se trouve

23 toujours en possession du témoin.

24 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous le texte de ce document P417 ?

25 R. Oui, oui, j'y suis. Je l'ai retrouvé.

Page 13422

1 J'ai lu le document auquel vous vous référez.

2 Q. Monsieur, n'avez-vous jamais vu ce document avant ?

3 R. Non, ce document, je le vois pour la première fois.

4 Q. Monsieur, en bas de page, à la fin du document, où nous lions,"P.S.,"

5 il me semble que c'est vous-même, vous, personnellement, qui avait remis

6 aux mains de M. Zvonko Vukovic cette lettre.

7 R. Non, ceci n'est pas exact. Je n'ai jamais livré de documents à M.

8 Zvonko Vukovic, et j'ai pu d'abord remarquer, qu'il s'agit de deux machines

9 différentes. Ceci a été tapé, et je crois pouvoir dire ce à quoi vous me

10 demandez de prêter attention de -- je dois répéter une fois de plus que

11 c'est la première fois que je vois ce document.

12 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : voyez-vous ce que nous lisons à l'entête

13 du document P417, c'est-à-dire, ce qui a été pratiquement les mentions de

14 télécopieur ? C'est-à-dire, nous lisons 3872712903. Savez-vous où se

15 trouvait l'emplacement de ce télécopieur qui devait fonctionner en avril

16 1993 ?

17 R. Non, vraiment, je ne connais pas le numéro du télécopieur lequel cette

18 télécopie a été envoyée. Je n'ai pas de quel numéro il s'agit.

19 Q. Monsieur, 387, il s'agit évidemment de l'indicatif pour la Bosnie,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui. En effet, 387, c'est bien l'indicatif de la Bosnie-Herzégovine,

22 numéro d'appel.

23 Q. Savez-vous quel pourrait être l'indicatif de la ville de Zenica ?

24 R. Je crois que c'était 72. 71 serait l'indicatif de la ville de Sarajevo,

25 je n'en suis pas certain. Je crois que 72 devrait être l'indicatif de

Page 13423

1 Zenica.

2 Q. Vous ne vous rappelez pas avoir remis un document quelconque à M.

3 Zvonko Vukovic fin avril 1993. C'est dans ce sens-là que vous affirmez ?

4 R. Oui, je l'affirme devant cette Chambre de première instance, que je

5 n'ai pas remis ce document-là à M. Zvonko Vukovic, ou aucun document dont

6 le contenu serait similaire.

7 Q. Monsieur, vous êtes-vous jamais rendu à une réunion à Uskoplje, à une

8 réunion tenue avec le Bataillon britannique et où il y avait M. Zivko Totic

9 aussi après qu'il a été relâché ?

10 R. Je me souviens de réunions qui ont eu lieu après la signature des

11 accords de Washington, par exemple, je me souviens de celle de Gornji

12 Vakuf, où se trouvait la base de la FORPRONU, notamment du Bataillon

13 britannique. Etant donné que j'ai été pendant un certain temps membre du

14 comité, qui devait se charger de cela et au nom de l'ABiH. Le chef de la

15 délégation de l'ABiH, si je ne me trompe pas, était le général Fikret

16 Muslimovic. Je m'en souviens fort bien et je sais qu'il y avait à cette

17 réunion-là également des représentants du conseil de la Défense croate. Je

18 ne sais pas qui était à la tête de cette équipe. Était-ce le général Roso

19 ou quelqu'un d'autre ? Je ne m'en souviens plus. Mais je sais, je me

20 souviens que j'étais présent à de telles réunions.

21 Q. Monsieur, permettez-moi de reprendre la même question. Je vous parle

22 maintenant d'une réunion tenue à Uskoplje à laquelle réunion était présent

23 M. Zivko Totic, et je crois que l'organisateur de la réunion était bien le

24 Bataillon britannique. Vous en souvenez-vous d'une quelconque réunion

25 d'Uskoplje à laquelle réunion était présent M. Totic ?

Page 13424

1 R. Si vous me référez à une réunion du comité conjoint, alors là, je m'en

2 souviens. Si vous parlez maintenant d'une autre réunion, alors là, je ne

3 m'en souviens plus. Je sais que pour parler du comité conjoint formé à la

4 suite de la signature de désaccord de Washington, à de telles réunions, M.

5 Zivko Totic était présent également. Cela, bien entendu, je me rappelle.

6 Q. Avez-vous mené une conversation quelconque avec M. Totic à une

7 quelconque de ces réunions-là, et notamment, conversation portant sur son

8 enlèvement ?

9 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir parlé sur quoi que ce soit et ayant

10 trait à l'enlèvement de M. Totic.

11 Q. Maintenant, je voudrais parler avec vous au sujet de la 7e Brigade de

12 Montagne musulmane, et de sa formation notamment, et vous en avez témoigné,

13 un document là-dessus vous a été montré, nous nous en occuperons également.

14 Il s'agit du document P124. Par lequel, vous proposez la formation de la 7e

15 Brigade de Montagne musulmane. Vous vous rappelez, il s'agissait de

16 novembre 1992. Vous avez témoigné déjà dans ce sens-là. Si vous voulez

17 bien, vous y reportez, il s'agit du document P124. Ceci devrait être le

18 premier document du lot qui vous a été remis.

19 R. Le premier document, chez moi, c'est P133, pas P124. Je suis en train

20 de les feuilleter, et je ne le trouve pas.

21 Q. Le tout premier document par lequel commence le document.

22 R. Je n'y vois pas de cote. Voilà, ce qui m'a un petit peu dérouté. Mais

23 enfin, j'y suis. Je l'ai retrouvé.

24 Q. Il s'agit du document du 18 novembre 1992 dans lequel vous proposez la

25 formation de la 7e Brigade, n'est-ce pas ?

Page 13425

1 R. C'est exact.

2 Q. Monsieur, vous avez également fait part de propositions relatives à des

3 personnes qui devraient être nommées commandant de la brigade et chef de

4 l'état-major de brigade. Ce que nous lisons, aux paragraphes 4 et 5 de ce

5 document. Est-ce que vous y êtes, Monsieur, vous l'avez lu ?

6 R. Oui, je l'ai lu. Il s'agit plutôt de lire au numéro 1 et 2 de la

7 proposition.

8 Q. Il y a deux fois le numéro 1 et 2 mais dites-nous, qui c'est qui vous

9 avait proposé pour être nommé commandant de la

10 7e Brigade ?

11 R. Je reconnais ce document. Ici, j'ai proposé M. Mahmut Karalic pour être

12 nommé à cette fonction.

13 Q. Quant à la fonction de chef de l'état-major, qui c'est que vous avez

14 proposé ? Je vois que d'après ce document, vous avez proposé le nom d'Asim

15 Koricic, n'est-ce pas ?

16 R. Cela est exact.

17 Q. Monsieur, dites-moi : qui est Mahmut Karalic, qui était Mahmut

18 Karalic ?

19 R. Mahmut Karalic résidait à Zenica. A son sujet, je savais qu'il était

20 excellent organisation, apte à organiser et à diriger une unité. C'est

21 ainsi que je l'ai compris, c'est ainsi que je l'ai accepté. Voilà pourquoi

22 j'ai formulé cette proposition à l'intention de mon commandant supérieur, à

23 savoir que Mahmut Karalic soit désigné à cette fonction, pour être nommé

24 commandant de la 7e Brigade musulmane.

25 Q. Qui, en fait, était devenu le premier commandant de la

Page 13426

1 7e Brigade musulmane ?

2 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'est M. Karicic qui a été nommé en

3 premier, le commandant de la 7e Brigade musulmane.

4 Q. Nous lisons dans le compte rendu d'audience que vous avez dit Koricic,

5 s'agit de Koricic ou de Karalic ?

6 R. Non, non, non, il s'agit de Koricic. Ma proposition concernant M.

7 Karalic pour être nommé commandant de la brigade, mais lorsque l'ordre

8 émanant de notre commandant supérieur, c'est

9 M. Koricic qui a été désigné commandant de la brigade.

10 Q. Avant qu'Asim Koricic soit désigné commandant de la

11 7e Brigade musulmane, l'avez-vous connu ? Si oui, d'où ?

12 R. Je tenais des informations erronées concernant M. Asim Koricic. Je

13 savais qu'il venait de Krajina, qu'il était doté de qualifications et

14 connaissances pertinentes pour être inclus dans les effectifs de la 7e

15 Brigade musulmane. Voilà comment se présentaient mes informations sur lui.

16 Voilà la raison pour laquelle j'ai fait part de cette proposition portant

17 sa nomination à la tête de la

18 7e Brigade musulmane.

19 Q. Monsieur, vous nous avez dit que vous disposez de certaines

20 connaissances sur la base desquelles vous avez trouvé que lui pouvait

21 joindre les effectifs de la 7e Brigade. De quelles connaissances ou

22 informations, parlez-vous ? De quoi disposiez-vous très exactement à cette

23 époque-là ?

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. MUNDIS : [interprétation]

Page 13427

1 R. D'après les informations que je détenais, il avait déjà participé à des

2 combats dans différentes zones en Bosnie-Herzégovine, je ne sais pas

3 exactement parce que je ne disposais pas d'informations précises. Je savais

4 également que c'était un combattant qui avait acquis une certaine

5 expérience et c'était l'information dont je disposais. C'est pour cela que

6 j'ai suggéré qu'il soit nommé chef d'état-major de cette Brigade.

7 Q. Monsieur, où avait-il acquis cette expérience de combattant et où

8 avait-il participé à des combats ?

9 R. Je n'avais pas d'informations précises. Je ne savais pas où, je ne sais

10 pas exactement, où il avait participé à des combats, j'avais toutefois des

11 informations suivant lesquelles il avait participé à la Défense de Karaula.

12 Je ne sais comment il s'était d'ailleurs trouvé là après la chute de Jajce,

13 lorsque l'agresseur a investi la ville de Jajce. Je vous ai déjà parlé de

14 ces moments difficiles. Mais j'avais des informations suivant lesquelles,

15 il avait défendu le territoire menacé par l'agresseur et ce, dans la zone

16 de Vlasic. Je savais que c'était un soldat qui avait une certaine

17 expérience et qui, à l'époque, à ce moment-là, n'était pas membre de la

18 Défense territoriale. J'ai déjà dit qu'à Karaula et que sur les plateaux de

19 Vlasic, tout le monde, en fait, était engagé dans la défense de ce

20 territoire. Les réfugiés de la Krajina et Jajce étaient engagés dans cela.

21 La Bosnie centrale était défendue, au niveau de Karaula et de la zone du

22 plateau de Vlacic et c'est l'information que j'avais obtenue suivant

23 laquelle il avait participé à des combats dans cette région.

24 Q. Mon Général, Asim Koricic, avait été avec le MOS, avant sa nomination

25 auprès de la 7e Brigade musulmane. Êtes-vous en mesure de marquer votre

Page 13428

1 accord avec cette affirmation ou n'êtes-vous pas en mesure de le faire ?

2 R. Je n'exclus pas cette éventualité. D'ailleurs, j'ai déjà que le MOS n'a

3 jamais fait partie de la Défense territoriale et j'ai d'ailleurs déjà

4 témoigné à ce sujet. J'ai dit que les gens s'étaient organisés et s'étaient

5 organisés d'une façon volontaire pour défendre la Bosnie-Herzégovine. Je ne

6 sais pas s'il était commandant du MOS. Ceci étant, je n'exclue pas cette

7 éventualité. Tout ce que je sais, c'est que si le MOS avait existé ou

8 existait, il ne faisait pas partie de la Défense territoriale. Donc, je ne

9 savais pas qu'il était du commandant du MOS et je ne savais que le MOS

10 avait d'ailleurs existé dans cette région. Personnellement, je ne l'avais

11 pas vu, je savais tout simplement que tout le monde s'était rallié pour

12 assurer la défense de cette région.

13 Q. Monsieur, si au moment qu'Asim Koricic a été nommé commandant de la 7e

14 Brigade musulmane, savez-vous si des soldats auprès desquels il avait

15 combattu l'ont suivi pour se rallier à cette brigade ?

16 R. Ce n'est pas une information dont je dispose, je ne m'en souviens pas.

17 Je ne sais pas comment Asim Koricic a été nommé de cette Brigade, il

18 appartenait au commandement supérieur de prendre la décision. Alors peut-

19 être qu'il disposait d'informations plus précises, plus exactes, il se peut

20 qu'il sache qu'il avait d'ailleurs bénéficié d'une instruction militaire, à

21 l'époque. Je n'avais pas cette information, donc je ne peux pas répondre à

22 votre question parce que c'est une information que je n'ai pas. Je n'étais

23 pas au courant de ce que vous venez de mentionner.

24 Q. Mon Général, au moment où la 7e Brigade musulmane a été formée et au

25 moment où les autres Unités du 3e Corps ont été formées, le poste de chef

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1 de l'état-major au niveau de la brigade était un poste extrêmement

2 important parce qu'il n'y avait pas de commandant adjoint au niveau de la

3 brigade; est-ce bien exact ?

4 R. Oui, oui, c'est exact.

5 Q. Le chef d'état-major était la personne qui devait assumer le

6 commandement si quelque chose devait arriver au commandant de la brigade ou

7 si le commandant de la brigade était provisoirement absent de l'unité; est-

8 ce bien exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans la mesure où vous vous en souvenez, qui était le chef d'état-major

11 de la 7e Brigade musulmane lorsqu'elle fut créée ?

12 R. Si mes souvenirs sont exacts, lorsque l'ordre émanant du commandement

13 supérieur est arrivé, la personne qui a été nommé chef d'état-major était

14 M. Amir Kubura, si je ne m'abuse.

15 Q. Monsieur, que savez-vous de M. Amir Kubura dans la mesure où vous savez

16 quelque chose de M. Amir Kubura ? Que savez-vous de lui au moment où il a

17 été nommé chef d'état-major de la 7e Brigade musulmane ?

18 R. Je n'avais pas de renseignements précis à ce moment-là. La seule

19 information dont je disposais était qu'il était natif de Kakanj et qu'il

20 était officier de l'ancienne JNA, qu'il avait subi une formation militaire,

21 et qu'il s'était rallié à la défense de la République de la Bosnie-

22 Herzégovine. C'est tout ce que je savais à l'époque.

23 Q. Mon Général, vous souvenez-vous de la date approximative à laquelle M.

24 Koricic et M. Kubura ont été nommés commandant et chef d'état-major

25 respectivement pour la 7e Brigade musulmane ?

Page 13430

1 R. Je ne me souviens pas de la date.

2 Q. Vous souvenez-vous du mois et de l'année ?

3 R. Je pense que cela s'est passé en janvier ou peut-être même à la fin du

4 mois de décembre. Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne sais plus si

5 cela s'est passé à la fin du mois de décembre 1992 ou pendant le mois de

6 janvier 1993. En fait, je suppose plutôt que cela s'est passé en janvier

7 1993.

8 Q. Monsieur, à un moment donné Asim Koricic a quitté la Bosnie lors du

9 printemps de 1993 et il n'est pas revenu pendant toute la durée de guerre;

10 est-ce bien exact ?

11 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas quand est-ce qu'il est parti,

12 et je ne sais pas non plus quand il est revenu. Je me souviens tout

13 simplement que pendant un moment, il n'était pas en Bosnie-Herzégovine,

14 qu'il avait quitté le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Ceci étant dit,

15 je ne me souviens pas de la date de son départ ou de la date de son retour

16 non plus.

17 Q. Je vous suggère, Monsieur, que M. Asim Koricic a quitté la Bosnie

18 centrale le 31 mars 1993, qu'il s'est rendu en Croatie et qu'il a fait en

19 sorte d'importer des étrangers en Bosnie centrale, et qu'il l'a fait au nom

20 du 3e Corps.

21 R. Je n'ai pas cette information.

22 Q. Mais de toute façon, en l'absence de M. Koricic, c'était Amir Kubura

23 qui assurait le commandement de la 7e Brigade musulmane. Ou est-ce que vous

24 avez quelque doute à ce sujet ?

25 R. Jusqu'au moment où le commandant de brigade a été nommé, c'était le

Page 13431

1 chef d'état-major qui devait assumer les fonctions du commandant de la

2 brigade. Cela faisait partie de ses fonctions. Cela faisait partie de sa

3 mission.

4 Q. Monsieur, après le départ de la Bosnie de M. Asim Koricic, M. Kubura a

5 été, en fait, nommé commandant de la 7e Brigade musulmane; est-ce bien

6 exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Vous souvenez-vous de façon approximative du moment où cela s'est

9 passé ?

10 R. Je ne me souviens pas de la date.

11 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser quelques questions à propos de votre

12 déposition dans l'affaire Kordic. Vous vous souvenez avoir témoigné en

13 janvier 2000 dans l'affaire Kordic ?

14 R. Oui, je m'en souviens.

15 Q. Monsieur, des questions vous ont été posées à ce moment-là. Le contre-

16 interrogatoire a été mené par M. Naumovski, le 25 janvier 2000. Il vous a

17 posé des questions à propos de la 7e Brigade musulmane. Vous souvenez-vous

18 qu'il vous a posé des questions à propos de la 7e Brigade ?

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 Q. Vous souvenez-vous qu'il vous a posé des questions à propos d'Asim

21 Koricic qui était commandant de la 7e Brigade musulmane ?

22 R. Oui, je m'en souviens.

23 Q. Vous souvenez-vous avoir dit alors que vous aviez prêté serment dans

24 l'affaire Kordic et Cerkez que M. Asim Koricic n'avait jamais été le

25 commandant de la 7e Brigade musulmane ?

Page 13432

1 R. Je n'exclus pas la possibilité de l'avoir dit. Si je l'ai dit, je pense

2 que ce fut un énorme lapsus de ma part. Vous savez, parfois, je le fais

3 ici. Cela dépend des questions qui me sont posées, surtout si les gens

4 insistent et reviennent à la charge pour que je dise quelque chose.

5 Parfois, j'ai tendance à commettre des lapsus. Je n'exclus pas la

6 possibilité d'avoir commis un lapsus, effectivement, à ce moment-là. Il se

7 peut que j'ai apporté cette réponse, et si je l'ai dit, je présente mes

8 excuses à la Chambre de première instance. Si j'avais été conscient d'avoir

9 commis ce lapsus à l'époque, je me serais évidemment corrigé.

10 Q. Monsieur, en fait, à la page 12 910 du compte rendu de l'affaire

11 Kordic, le 25 janvier 2000, vous avez dit que M. Koricic n'était pas le

12 commandant de la 7e Brigade musulmane, et vous avez dit ceci à deux

13 reprises. Cela se trouve sur cette page de ce compte rendu d'audience.

14 J'aimerais vous donner lecture de cet extrait du compte rendu d'audience

15 afin de voir si ce que vous avez dit dans l'affaire Kordic correspondait à

16 un lapsus.

17 Alors, je dirais aux fins du compte rendu d'audience qu'il s'agit de page

18 12 910, affaire IT-95-14/2-T, 25 janvier 2000, contre-interrogatoire mené à

19 bien par M. Naumovski, première ligne.

20 "Question : Je fais référence à l'époque où Asim Koricic commandait la 7e

21 Brigade musulmane, donc il s'agit de la brigade qui a été créée le 1er

22 décembre 1992, donc il s'agit de la période qui va jusqu'à l'été 1993."

23 Réponse : Je pense que vous avez commis une erreur parce qu'Asim Koricic

24 n'a jamais été commandant de la 7e Brigade musulmane. L'Unité El Moudjahid

25 a été créée, d'après ce que je sais, à la fin de 1993 ou au début peut-être

Page 13433

1 de l'année 1994, et lorsqu'elle a été créée, elle fut placée sous le

2 commandement du 3e Corps.

3 Question : Si je vous ai bien compris, vous nous dites qu'Asim Koricic n'a

4 jamais été le commandant de la 7e Brigade musulmane.

5 Réponse : Non, Asim Koricic n'a jamais été le commandant de la 7e Brigade

6 musulmane."

7 Il s'agit des lignes 11 à 16 de la page 12 910, affaire Kordic et Cerkez.

8 Monsieur, est-ce que ce dialogue correspond à un lapsus ou est-ce que

9 vous aviez peut-être mal compris les questions qui vous avaient été

10 posées ?

11 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, j'affirme qu'il

12 s'agit d'un lapsus. Maintenant, je vois ce que j'ai dit à l'époque. Je

13 n'avais pas la possibilité de suivre le compte rendu d'audience parce que

14 le compte rendu d'audience est en anglais. Ce que je dis apparaît en

15 anglais dans le compte rendu d'audience. Je ne suis pas en mesure de suivre

16 le compte rendu de mes propos, et c'était véritablement un lapsus. Ce fut

17 un lapsus de ma part. Je m'excuse, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

18 les Juges. Il est tout à fait possible de commettre ce genre de lapsus. Par

19 exemple, à maintes reprises ici, j'ai fait des erreurs. Je me souviens

20 lorsque vous m'avez posé des questions à propos de 1992, 1993, et je

21 pensais que vous parliez de l'année 2002 ou 2003. Vous savez un lapsus peut

22 tout à fait être commis, et j'aimerais demander à la Chambre de première

23 instance de bien vouloir prendre cela en considération.

24 Donc oui, il s'agissait bel et bien d'un lapsus de ma part. Car il faut que

25 vous compreniez que les questions qui me sont posées sont des questions qui

Page 13434

1 sont particulièrement complexes, souvent des questions qui se répètent, et

2 on me demande de me souvenir d'événements qui se sont produits il y a dix

3 ou 11 ans. Vous me demandez des heures exactes, des journées exactes, vous

4 me demandez quand est-ce que cela s'est passé, pendant telle nuit, vous me

5 demandez des noms de personnes, des descriptions. Cela, en fait, représente

6 une grande frustration pour moi. C'est une frustration qui se répète bon an

7 mal an ou une fois tous les deux ans. Il est tout à fait possible que je

8 commette des lapsus dans ce genre de situation. C'est une possibilité que

9 je n'exclus pas. Toutefois, à chaque fois, que je suis conscient d'avoir

10 commis un lapsus, à chaque fois que l'on me rappelle ces événements, et que

11 l'on me fournit des documents à l'appui, je m'excuse. J'admets que j'ai

12 fait une erreur. Dans ce cas, ce lapsus est si énorme que je ne comprends

13 pas véritablement comment j'ai pu véritablement commettre ce lapsus,

14 notamment, maintenant, que je vois le document, et que je vois le rapport -

15 - le rapport que j'ai vu la semaine dernière, je peux tout à fait vous dire

16 qu'il s'agissait d'un lapsus de ma part. Je le confirme, et je vous

17 présente mes plus sincères excuses.

18 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser une question de suivi pour enchaîner à

19 la suite de votre réponse. Dans l'affaire Kordic, Monsieur, lorsque vous

20 avez entendu, est-ce que vous avez entendu l'interprétation dans votre

21 propre langue ou est-ce que vous essayez de suivre les questions qui vous

22 étaient posées en lisant le compte rendu d'audience en anglais compte tenu

23 du fait que vous nous avez dit plusieurs fois que vous ne comprenez pas

24 l'anglais, que c'est une langue c'est une langue que vous ne lisez pas ?

25 Est-ce que vous répondiez aux questions après avoir entendu

Page 13435

1 l'interprétation ou est-ce que vous avez essayé de répondre aux questions

2 en prenant en considération le compte rendu d'audience qui se trouvait en

3 face de vous ?

4 R. J'essaie toujours de répondre aux questions qui me sont posées dans ma

5 propre langue parce que je ne comprends pas l'anglais. Je ne lis pas

6 l'anglais. Je ne regarde pas l'écran parce que je ne peux pas lire ce qui

7 se trouve sur l'écran. C'est pour cela que j'essaie toujours de me

8 concentrer sur ce que j'entends dans ma propre langue. Je ne fais aucun cas

9 de l'écran, et je ne fais aucun cas du compte rendu d'audience non plus.

10 Q. Dans la mesure où vous vous en souvenez, est-ce que vous étiez en train

11 de regarder l'écran dans l'affaire Kordic, le compte rendu en anglais qui

12 apparaît sur l'écran, ou est-ce que vous répondiez aux questions par

13 l'entremise de l'interprétation que vous attendiez dans vos écouteurs ? Une

14 fois de plus, je vous parle de l'affaire Kordic, si vous êtes en mesure de

15 vous en souvenir.

16 R. Je répondais dans ma langue, et je n'essayais pas de suivre le compte

17 rendu d'audience qui apparaît sur l'écran.

18 Q. Quoi qu'il en soit, Monsieur, votre témoignage, et je crois comprendre

19 que votre point de vue est très clair, Asim Koricic était, en fait, le

20 premier commandant de la 7e Brigade musulmane; est-ce bien exact ?

21 R. C'est exact.

22 Q. C'est une fonction ou un poste qu'il a eu à partir ou vers la fin de

23 1992 ou au début de 1993 jusqu'au moment où il est parti de la Bosnie et

24 d'ailleurs je ne sais pas quelle date cela s'est passé; mais est-ce bien

25 exact ?

Page 13436

1 R. Oui, il a occupé ce poste.

2 Q. Le premier chef d'état-major de la 7e Brigade musulmane était Amir

3 Kubura, et c'est un poste qu'il a eu à partir du mois de déclaration 1992

4 ou à partir du début de l'année 1993, donc à partir du début du mois de

5 janvier 1993 ?

6 R. J'ai déjà indiqué lors de ma déposition que je ne pouvais pas me

7 souvenir de la date exacte. C'est la raison par laquelle je ne souhaiterais

8 pas dire quelque chose dont je ne suis pas sûr absolument. Je ne me

9 souviens pas de ces dates. Je ne me souviens pas de la date de la

10 nomination de M. Amir Kubura. Je ne me souviens pas de la date de sa

11 nomination au poste de chef d'état-major de la

12 7e Brigade musulmane.

13 Q. Mais M. Kubura aurait été ou était le commandant en exercice en

14 l'absence de M. Koricic pendant l'année 1993 ?

15 R. Jusqu'au moment où un niveau commandant a été nommé, et en l'absence de

16 M. Asim Koricic, ce fut M. Amir Kubura qui a assumé ces fonctions. C'est

17 exact.

18 Q. Lorsque nous parlons du moment où un nouveau commandant a été nommé,

19 par la 7e Brigade musulmane en 1993, le nouveau commandant était l'ancien

20 chef d'état-major, à savoir M. Amir Kubura; est-ce exact ?

21 R. Vous insistez pour que je répète ce que j'ai d'ores et déjà indiqué. Je

22 dois dire que je suis épuisé. Cette journée est déjà très longue. J'ai

23 pensé que vous voulez provoquer de ma part un autre lapsus et après, vous

24 allez poser d'autres questions sur la base de ce lapsus. Mais je ne me

25 souviens pas de la date à laquelle Amir Kubura a été nommé chef d'état-

Page 13437

1 major de la 7e Brigade musulmane. Il faut que vous compreniez la situation.

2 Il faut que vous compreniez comment tout cela s'est passé. J'ai déjà parlé

3 par le menu de tout cela, et je ne me souviens pas de ces dates. Il faut

4 que vous l'acceptiez cela. Je me contente de vous dire et de vous relater

5 ce dont je me souviens, ce que je sais. Alors, je ne peux pas vous indiquer

6 ce dont je ne me souviens pas et ce que je ne sais pas. Je ne peux pas le

7 faire devant cette Chambre de première instance.

8 Q. Monsieur, je ne vous ai pas posé de questions à propos de la date. Je

9 vous ai tout simplement demandé si vous vous souvenez si M. Kubura a été

10 nommé commandant de la 7e Brigade musulmane en 1993 après le départ de M.

11 Koricic quelque soit la date à laquelle cela s'est passé en 1993.

12 R. Etant donné que je ne suis sûr d'aucunes dates, je dirais que M. Amir

13 Kubura a été nommé commandant après M. Asim Koricic.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure, et

15 je pense que c'est le moment approprié pour faire notre pause technique.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est quasiment midi 30. Le témoin va pouvoir se

17 reposer pendant une demi-heure. Nous allons reprendre exactement à 13

18 heures.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

20 --- L'audience est reprise à 13 heure 03.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

22 Monsieur Mundis.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Général, j'ai quelques autres questions à vous poser en ce qui concerne

25 la 7e Brigade musulmane. Je voudrais vous demander si vous vous rappelez ce

Page 13438

1 qui a été décrit comme étant une tentative d'assassinat contre Amir Kubura

2 en juillet 1993 ?

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

4 objecter à cette question, parce qu'elle ne découle pas de l'interrogatoire

5 principal. Je ne vois pas les fondements juridiques que l'Accusation aurait

6 d'abord posés pour lui permettre une telle question. Ceci est en contraste

7 par rapport à ce que le témoin a dit jusqu'à maintenant.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous voulez interroger le témoin

9 portant sur la tentative d'assassinat sur le général Kubura. La Défense se

10 lève et objecte. Vous ne pouvez pas poser cette question dans la mesure où

11 lors de son interrogatoire principal la question n'a pas été soulevée

12 directement ou indirectement. Que répond l'Accusation ?

13 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci a trait à la 7e

14 Brigade musulmane de Montagne, et ce que j'ai l'intention de faire c'est de

15 montrer au témoin la pièce à conviction présentée par l'Accusation sous la

16 cote P233. Ce sont des choses qui ont trait à cette 7e Brigade pour

17 lesquelles nous avons d'ailleurs un rapport milinfosum, qui ont trait ainsi

18 que d'autres questions qui ont trait à la 7e Brigade musulmane.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation nous dit qu'à la pièce P233, le

20 milinfosum relate à la page 4.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

22 souhaite montrer au témoin un document. Toutefois, je voudrais faire

23 remarquer, encore une fois, que nous n'avons pas posé une seule question au

24 témoin concernant ce document, ni concernant cette question. Je ne vois pas

25 quelles sont les bases juridiques pour que le bureau du Procureur puisse

Page 13439

1 poser des questions sur ce document ou même produire ce document et le

2 présenter au témoin.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Or, les Juges, qui en ont délibéré entre eux,

4 estiment qu'il est dans l'intérêt de la justice que cette question soit

5 posée, d'autant plus que cette pièce a été admise, c'est même la Défense

6 qui avait, dans le temps, fait état de cette tentative d'assassinat. Il y a

7 un document d'un observateur extérieur qui parle de cela et, en plus, son

8 nom du témoin est mentionné sur le document.

9 M. Mundis, vous avez la parole.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Général, vous rappelez-vous cet incident en juillet 1993 ?

12 R. Je n'ai pas de renseignements. Pour ce qui est de ce que l'on a pu

13 apprendre, de ce qui s'est fait jour, je sais qu'il y a eu un incident mais

14 je ne connais pas les détails.

15 Q. Très bien, Monsieur le Témoin, je vous demandais simplement si vous

16 vous rappelez en avoir été informé de cela, d'avoir été informé de cet

17 incident ? J'ai posé cette question, si vous voulez bien regarder un

18 instant le document P233, vers la fin du document, vous verrez qu'il y a un

19 sous-titre qui indique "7e Brigade musulmane", au paragraphe 11 de la pièce

20 P233 et je voudrais vous demander, s'il vous plaît, si vous pouviez jeter

21 un coup d'œil au paragraphe en question et lire le paragraphe 11, donc la

22 pièce à conviction P233 présenté par l'Accusation. J'ai un certain nombre

23 de questions à vous poser en ce qui concerne la teneur de ce paragraphe.

24 R. Je n'ai pas dit que je savais, que je connaissais l'existence d'un

25 rapport concernant cet incident. J'ai dit que j'avais certains

Page 13440

1 renseignements, si je dis que j'ai appris cet incident, cela voudrait dire

2 que j'ai eu connaissance des détails. Alors, je vais, si vous le voulez

3 bien, lire ce paragraphe que vous avez mentionné.

4 Q. Si vous préférez le faire de cette manière, je pourrais tout

5 simplement, si vous préférez, vous poser simplement des questions. Est-ce

6 que vous avez minimisé cet incident comme étant simplement une altercation

7 entre des personnes, et les discussions que vous avez eues avec des

8 officiers de liaison, la FORPRONU ou du Bataillon britannique ?

9 R. J'ai dit que je n'avais eu pas connaissance de l'incident. J'ai entendu

10 des renseignements selon lesquels il y avait eu un incident qui, à mon

11 avis, n'était pas un problème majeur parce que je n'avais pas de

12 renseignements, telles que les choses se sont en fait jour. Je ne sais pas

13 ce qui s'est passé ce jour-là à la 7e Brigade musulmane.

14 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit à un officer de liaison du

15 Bataillon britannique ou à un membre de la FORPRONU que c'était tout

16 simplement une altercation ?

17 R. Je ne sais pas comment l'officer britannique a reproduit, décrit cette

18 information dans son rapport. Je peux évidemment comprendre qu'il ait pu

19 faire une interprétation libre de notre entretien. Il peut dire qu'elle

20 était son opinion sur la base de la conversation que nous avons eue, mais

21 je ne peux même pas me rappeler avoir parlé même à l'un de ces officiers de

22 cette question. Je ne veux pas exclure cette possibilité parce que j'ai eu

23 un très nombre de conversations avec des officiers venant de différents

24 pays, y compris des officiers britanniques qui faisaient partie de la

25 mission de l'ONU. Je n'exclus pas la possibilité que j'ai pu lui parler,

Page 13441

1 toutefois, je n'arrive pas à me souvenir que cet événement, cette question

2 ait été évoquée. Je ne peux pas me rappeler ce que j'ai dit à cet officer à

3 ce sujet. Je ne peux pas me rappeler que cette question ait été évoquée au

4 cours d'une conversation avec un officier.

5 Q. Alors, je voudrais vous poser la question suivante. Est-ce que vous

6 vous rappelez qu'à un moment quelconque, en juillet 1993, des ordres aient

7 été données pas le 3e Corps, selon lesquels les commandants ne devraient

8 pas parler de cette question de la

9 7e Brigade musulmane. Je veux dire parler à des représentants

10 internationaux de la question de la 7e Brigade musulmane ?

11 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, un tel ordre n'a pas été

12 donné. Si un tel ordre avait été émis, je n'en ai pas eu connaissance. Je

13 ne sache pas que nous ayons donné un ordre interdisant à qui que ce soit de

14 parler de la 7e Brigade musulmane, ou, avec des gens de la 7e Brigade

15 musulmane. Nous n'avons interdit à personne de parler de l'une quelconque

16 des unités. Je crois, je croyais à l'époque et je continue de croire qu'il

17 n'y avait pas de secrets qui ne devaient pas faire l'objet de discussions.

18 Je n'ai eu connaissance d'aucun ordre, je ne me souviens d'aucun ordre de

19 ce genre, qui aurait été émis par quelqu'un du 3e Corps pour interdire à

20 des gens de parler avec des gens de la 7e Brigade musulmane ou à propos des

21 gens de la 7e Brigade musulmane.

22 Q. Monsieur, je voudrais maintenant attirer votre attention sur la journée

23 du 23 juin 1993. Il y a eu une réunion à laquelle ont pris part plusieurs

24 officiers du 3e Corps et des unités subordonnées qui se trouvaient à cette

25 réunion. Cette réunion a été tenue à Biljesevo, ce jour-là. Le procès

Page 13442

1 verbal de cette réunion indique le fait que vous étiez là.

2 R. C'est possible, je n'arrive pas à me rappeler de la date. Le 23 juin

3 1993, je ne sais pas ce qui s'est passé ce jour-là, il est possible qu'il y

4 ait eu une réunion, je n'exclus pas cette possibilité. Si vous avez le

5 procès verbal de cette réunion, à l'évidence, il n'y a aucune raison pour

6 moi de douter qu'une telle réunion a, effectivement, été tenue à Biljesevo,

7 ce jour-là.

8 Q. Monsieur, pourriez-vous maintenant regarder la pièce à conviction P429.

9 Monsieur, pourriez-vous maintenant regarder la première page de ce document

10 en question. Le P429. Pouvez-vous voir tout en haut du document une

11 indication, il y a donc le nom des personnes qui étaient présentes.

12 R. Oui. Je vois cela sur la première page du document.

13 Q. Voyez-vous le nom de votre commandant Enser Hadzihasanovic; le chef

14 d'état-major, M. Makic; vous-même; le général Alagic;

15 M. Dugalic; M. Kubura, notamment, parmi ceux qui étaient présents là,

16 n'est-ce pas exact ? Qui étaient présents à cette réunion ?

17 R. Oui. C'est exact. Je viens de le lire.

18 Q. Dans la partie à droite, un peu plus haut, il est indiqué que ceci a eu

19 lieu à Biljesevo, le 23 juin 1993.

20 R. Oui, je peux le voir.

21 Q. Le titre indique que c'est une réunion des officiers du 3e Corps, est-

22 ce exact ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Maintenant, dans la version en B/C/S de ce document, je voudrais vous

25 demander de regarder, s'il vous plaît, la page qui porte le numéro imprimé,

Page 13443

1 tout en haut, 4203, le numéro complet est 01814203. Vous avez trouvé cette

2 page, Monsieur ?

3 R. Oui, je viens de retrouver la page.

4 Q. Si vous regardez à mi-page, il est question de la 7e Brigade de

5 Montagne musulmane avec les initiales du "chef d'état-major Kubura." Est-ce

6 que vous voyez cette partie du document ?

7 R. Oui, je le vois.

8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire le passage qu'il y a après le

9 chiffre 7 concernant la Brigade de Montagne musulmane, et continuez votre

10 lecture jusqu'à la page suivante. A ce moment-là, je voudrais vous

11 demander, s'il vous plaît, de lire jusqu'au point où on voit le mot

12 "Kelestura", qui se trouve au bas de la page suivante, s'il vous plaît, si

13 vous pouvez regarder le texte du procès-verbal, s'il vous plaît.

14 R. J'ai lu le texte, la partie du texte a commencé par le sous-titre "7e

15 Brigade musulmane" jusqu'à l'endroit où il est question de "Kelestura."

16 Q. Regardez, s'il vous plaît, la partie où on peut lire "proposition," il

17 y a une référence qui est faite à l'engagement de "ressortissants nationaux

18 étrangers." Je vais vous demander si vous vous souvenez que cette question

19 a été débattue lors de cette réunion, et je voudrais vous demander en plus

20 si vous vous rappelez du fait que ceci a été discuté, si vous pouvez nous

21 donner quelques détails supplémentaires que vous vous rappelleriez dans ce

22 qui a été discuté sur cette question de l'engagement de ressortissants

23 étrangers à partir du 23 juin 1993 dans la 7e Brigade de Montagne

24 musulmane.

25 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, lors de cette réunion, ce

Page 13444

1 jour-là, le 23 mai 1993, la question des étrangers a été à nouveau été

2 évoquée pour ce qui est de la zone de responsabilité du 3e Corps. Pour

3 autant que je me rappelle, on nous a fourni des renseignements quelque peu

4 plus détaillés concernant le problème. On nous a dit que ce problème

5 devenait plus important de jour en jour et qu'il représentait un problème

6 pour le 3e Corps. Je me rappelle que le 13 juin, c'est-à-dire, avant cette

7 réunion, le commandant du corps a adressé une lettre à l'état-major

8 suprême, lui demandant de prendre d'urgence des mesures parce que le

9 commandant du corps n'avait pas les moyens nécessaires pour s'opposer aux

10 étrangers qui étaient en train de devenir un gros problème. J'ai déjà dit

11 cela dans ma déposition concernant ce fait.

12 Vers le 16 juin 1993, l'état-major du commandement Suprême nous a

13 fourni des éléments selon lesquels ces étrangers devaient être contrôlés et

14 que s'ils refusaient de le faire, qu'il fallait les envoyer dans la région

15 d'Igman. J'ai déjà parlé de ceci de façon très détaillée. A cette réunion,

16 si je ne me trompe pas, la question a, effectivement, été évoquée de

17 nouveau. Après l'ordre en question, au niveau du commandement du corps,

18 nous avons évalué la situation. J'ai expliqué ceci dans ma déposition. Je

19 vous ai dit ce que ceci avait représenté pour le 3e Corps. D'après nos

20 estimations, ces étrangers avaient une très grande influence auprès de la

21 population. Je vous ai déjà dit pourquoi parce qu'ils distribuaient des

22 aliments à la population. Ils distribuaient de l'argent. Ils épousaient nos

23 jeunes filles. Nous pensions, à l'époque, qu'un grand nombre de Bosniens

24 s'étaient ralliés autour de ces étrangers. Nous ne savions pas quel était

25 leur nombre. Nous pensions, à l'époque, que ceci voudrait dire ouvrir un

Page 13445

1 troisième front. C'est cela que nous avons discuté, et je crois que cette

2 question des étrangers a été présentée dans ce contexte. La question du

3 recrutement, de l'engagement d'étrangers dans le secteur de responsabilité

4 du 3e Corps a été mentionnée dans ce contexte.

5 Q. Monsieur le Témoin, avant que ceci disparaisse de l'écran, il y a

6 une mention qui est faite qui dit que cette réunion a eu lieu le 23 mai

7 1993. Le document, lui, parle du 23 juin 1993. Je voulais simplement

8 préciser cela. Ce document se réfère à la réunion du 23 juin 1993.

9 R. Est-ce que vous voulez parler de la réunion à Biljesevo ?

10 Q. Oui.

11 R. Oui, le 23 juin. Si j'ai dit mai, c'était un lapsus ou peut-être que

12 cela a été mal interprété. Il est dit ici que c'était en juin 1993, et

13 c'est ce qui est exact.

14 Q. D'après vos souvenirs, ce qu'on a débattu, c'était en fait le suivi

15 concernant l'ordre reçu le 16 juin 1993 émanant de l'état-major du

16 commandement Suprême. C'est bien cela que vous nous expliquez ?

17 R. Oui. Il y a eu une réunion après le 16 juin. En d'autres termes, cette

18 réunion s'est passée les événements du 16 juin, et a suivi les événements.

19 Q. Alors, si vous prenez la ligne qui se trouve juste après la ligne

20 indiquant "le recrutement de ressortissants étrangers." Voyez qu'il y a une

21 question que l'on trouve dans ce procès-verbal. Il est indiqué : "allons-

22 nous continuer de les recruter ou de les engager parce qu'ils reçoivent des

23 munitions." De quoi s'agit-il exactement ?

24 R. Je ne sais pas ce que le commandant voulait dire. Mon interprétation

25 est qu'ils étaient toujours actifs dans la zone du

Page 13446

1 3e Corps, qu'ils étaient armés, qu'ils avaient des armes, et il s'agissait

2 en fait d'un problème, non seulement pour le commandant de la 7e Brigade,

3 mais pour tout le monde. C'était notre problème commun parce qu'il ait dit

4 qu'ils recevaient des munitions. Je ne sais pas à quoi faisait référence le

5 commandant de la brigade lorsqu'il a dit ceci. Je sais que des munitions a

6 été achetés sur le marché noir, et que des gens ont obtenus des armes, des

7 munitions, tout cela au marché noir. Vous savez qu'en temps de guerre,

8 c'est une activité que prospère, que les activités du marché noir -- Vous

9 pouvez acheter tous, et n'importe quoi, même un avion peut s'acheter sur le

10 marché noir. Nous, au 3e Corps, n'étions pas en mesure d'obtenir des

11 munitions ou des armes, et le marché noir était très, très actif. Les gens

12 coopéraient avec les agresseurs. Il y avait des gens qui coopéraient avec

13 le HVO, par exemple, qui achetaient des armes et des munitions au HVO

14 également. Nous n'avions pas de contrôle sur ces personnes, qui en fait

15 étaient des spéculateurs. Je pense que c'est une référence qui est fait à

16 ces personnes, et c'est ainsi que les étrangers obtenaient également des

17 munitions.

18 Je peux dire que -- et j'assume ce que je dis, que le 3e Corps de

19 l'ABiH ne distribuait pas des munitions à ces étrangers. Si les étrangers

20 disposaient des munitions, ces munitions de venaient pas du 3e Corps. J'en

21 suis absolument sûr, et j'ai déjà indiqué cela avec le sens de la

22 responsabilité que cela suppose. Je l'ai dit ici à cette Chambre de

23 première instance.

24 Q. Monsieur, alors, si nous prenons encore ces phrases du procès-

25 verbal, il est dit, et j'aimerais vous demander de vous concentrer sur

Page 13447

1 l'élément de phrase qui indique : "Allons-nous continuer à les recruter ?"

2 Alors, cela, Monsieur, suggère qu'il y avait des étrangers au sein de la 7e

3 Brigade Musulmane avant le 23 juin 1993, n'est-ce pas ?

4 R. Non, non. Ce n'est pas exact. Je dis que les étrangers --

5 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

6 voulais soulever une objection il y un petit moment de cela, parce que la

7 façon dont les propos de M. Kubura ont été paraphrasés me pousse à

8 présenter cette objection. L'engagement des étrangers au sein de la 7e

9 Brigade n'a pas été mentionné. C'est une question qui a été soulevée dans

10 un contexte générale.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense du général Kubura intervient pour

12 dire que les propos du général Kubura n'ont pas le sens que l'Accusation a

13 bien dit. Alors, déjà il y a un problème sur la notation. Quand on pose la

14 question, faudrait-il que le témoin nous dit qui fait cette interrogation ?

15 Est-ce que c'est la synthèse des interventions de tous les militaires qui

16 étaient présents à la réunion qui posent la question, doit-on continuer à

17 les recruter, parce qu'ils reçoivent des munitions ? Alors, qui pose cette

18 question ? Le général Kubura ? Le commandant du 3e Corps ? L'ensemble du

19 groupe ?

20 Général Merdan, vous voyez cette question qui est posée. Pour vous,

21 qui pose cette question ? Qui pose -- celui qui mentionne cela, est-ce

22 qu'il synthétise les propos tenus par les uns et par les autres, ou

23 retrace-t-il une question posée par quelqu'un ? Alors, peut-être le général

24 Kubura ou quelqu'un d'autre ? Dans votre souvenir, qu'est-ce que vous

25 pouvez dire ? Parce qu'il y a cette question, mais il y a aussi la question

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1 suivante, qui est importante. Alors, qu'est-ce que vous dites ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais pouvoir lire tout le document

3 pour pouvoir vous fournir une réponse précise. Je viens de vous répondre à

4 propos de ce que j'ai lu, et j'ai fondé ma réponse sur l'extrait que l'on

5 m'a demandé de lire. C'est à partir de cela que j'ai fait cette

6 observation. Voilà comment j'ai essayé de répondre aux questions de

7 l'Accusation. J'essaie de placer ce problème dans le contexte du problème

8 général des ressortissants étrangers placés sous la responsabilité, ou qui

9 se trouvaient dans la zone de responsabilité, du 3e Corps. Si cela a été

10 consigné comme étant les propos du général Kubura -- je vois qu'il

11 mentionne la zone de responsabilité du 3e Corps. Donc, c'est un problème du

12 3e Corps. J'ai déjà d'ailleurs témoigné à ce sujet.

13 La 7e Brigade Musulmane n'avait pas de zone de responsabilité.

14 C'était une unité de manœuvre, donc c'est un problème pour l'ensemble du 3e

15 Corps, et non pas pour la 7e Brigade Musulmane. Cela, j'en ai déjà parlé de

16 façon assez détaillée. Je ne sais pas s'il s'agit d'un résumé, d'une

17 synthèse de toutes les discussions qui portent sur les étrangers. Il m'est

18 très difficile de répondre à cette question. Je ne me souviens pas que la

19 conclusion générale de cette réunion fût le problème des étrangers. Ce

20 problème fait mentionné certes comme étant l'un des problèmes du 3e Corps,

21 mais c'était un problème parmi tant d'autres. C'était un problème dont nous

22 étions conscient, auquel nous essayons de trouver une solution. Je vous en

23 ai déjà parlé. J'ai également mentionné comment le 3e Corps s'était proposé

24 de régler cette question, mais les étrangers ne représentait pas le seul

25 point à l'ordre du jour. C'était tout simplement l'un des éléments. Voilà

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1 ce que je pense du document que j'ai eu la possibilité de consulter

2 brièvement, seulement.

3 M. MUNDIS : [interprétation]

4 Q. Nous allons essayer d'avoir une approche entre-temps soit peu

5 différente. Le 3e Corps avait des réunions avec les différentes unités

6 subordonnées, telle que cette réunion s'est eue lieue le 23 juin 1993.

7 Alors, voilà ce que j'avance. La façon dont ces comptes rendus se sont

8 agencées indique que le commandant du corps avait fait des observations de

9 départ et, ensuite, les différents commandants des unités, qui se

10 trouvaient dans la salle, ont pris la parole et je le dis parce que,

11 lorsque l'on prend le document, ce que j'indique semble correspondre à la

12 façon dont les réunions étaient menées à bien. J'aimerais vous poser la

13 question suivante : est-ce qu'en règle général, ces réunions étaient menés

14 à bien de cette façon ?

15 R. Oui, en principe. Il y avait également des réunions pendant lesquels on

16 abordait un seul sujet. Par exemple, là, vous voyez qu'au numéro un, il est

17 question de la situation qui prévalait dans la zone de responsabilité du 3e

18 Corps. Donc, ce fut l'une des thèmes abordés pendant la réunion, mais il y

19 a un certain nombre de problèmes qui a été mentionnés à cette réunion.

20 Q. Si vous prenez le début de ce document, Monsieur, vous verrez une fois

21 que l'on a la listé des participants, et après la liste des participants,

22 il est indiqué que le commandant du 3e Corps, à savoir, le général

23 Hadzihasanovic, s'est exprimé, a parlé de l'objectif et, ensuite, il y a

24 "Ordre," et vous voyez : "Cinq minutes pour donner la possibilité à chaque

25 commandant de présenter la situation." Nous avons un certain nombre de

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1 commandements avec le nom des commandants de ces unités, et vous voyez

2 qu'il semble que chaque commandement était représenté par un officier gradé

3 de ce commandement, qui faisait le point de la situation relative à cette

4 unité subordonnée.

5 R. Oui. Oui. D'aucun peut effectivement tirer cette conclusion. D'après ce

6 que vous venez de dire, nous pouvons arriver à cette conclusion.

7 Q. Alors, Monsieur, nous allons reprendre le paragraphe intitulé :

8 "Proposition," qui se trouve d'ailleurs après le paragraphe dont le titre

9 est : "7e Brigade de chef d'état-major, Kubura." Le fait qu'il est indiqué,

10 devons-nous continuer à les recruter ? Il s'agit des étrangers. Cela tient

11 compte du fait que les étrangers faisaient partie du 3e Corps avant le 23

12 juin 1993.

13 R. Je vais partager mon point de vue ici. Je vais faire certaines

14 observations à propos de ce que vous venez de soulever maintenant. Nous

15 pouvons lire ce qui suit : est-ce qu'ils vont être envoyés au mont Igman,

16 ou est-ce qu'ils vont continuer à être utilisés dans la zone du 3e Corps ?

17 Il n'est pas question de la zone de responsabilité de la 7e Brigade, mais

18 de celle du 3e Corps. Ce qui signifie que nous avons des informations

19 suivant lesquelles ils ont été engagés, et suivant lesquelles ils

20 représentent un problème, ils n'ont pas été engagés dans des unités du 3e

21 Corps.

22 Q. Oui. Mais il y est indiqué dans le document, "Devons-nous continuer à

23 les recruter ou à les engager ?" Je vous pose la question qui porte sur ce

24 mot "continuer". Peu importe qu'il s'agisse du 3e Corps ou de la 7e Brigade

25 de Montagne --

Page 13451

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que nous avons un problème de traduction,

2 comme les mots sont très importants. La Défense veut certainement

3 intervenir. Vous avez la parole.

4 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

5 juste parler de ce problème. Je pense qu'il s'agit d'un problème de

6 traduction, parce que dans la version en B/C/S' nous avons une question. La

7 question est, "Allons-nous continuer à les engager ?" Dans la traduction

8 anglaise, il est dit, "Nous allons continuer à les engager." Ce n'est pas

9 une question dans la version anglaise. Peut-être que le témoin pourrait

10 développer ce problème linguistique.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je dois répondre. La

12 traduction anglaise dit,"Devons-nous continuer à les recruter parce qu'ils

13 reçoivent des munitions ?" La traduction anglaise indique de façon très

14 claire qu'il s'agit d'une question. La question que j'aimerais poser au

15 témoin est comme suit. J'aimerais, en fait, lui poser la question qui porte

16 sur ce mot "continuer". "Devons-nous continuer à les recruter parce qu'ils

17 reçoivent des munitions ?" Je pense que c'est une question très simple et

18 directe. "Allons-nous, devons-nous continuer à les recruter ?"

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, pouvez-vous lire dans votre langue la

20 phrase qui est écrite dans votre langue, et nous allons vérifier par la

21 traduction ce qu'indique exactement dans votre langue. Pouvez-vous lire ces

22 deux phrases ?

23 En anglais, il y a deux questions : l'une qui est relative aux munitions,

24 et la deuxième qui est une double question savoir si on va les envoyer au

25 mont Igman ou s'ils vont continuer à conduire des opérations de combat dans

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1 la zone d'opérations du 3e Corps. C'est la traduction en B/C/S qu'on a.

2 Lisez dans votre langue ces interrogations, et nous aurons, nous, la

3 traduction officielle de votre lecture.

4 Général, pouvez-vous lire ces deux phrases ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] "Est-ce qu'ils vont continuer à être recrutés

6 ou être engagés parce qu'ils reçoivent des munitions ?" "Vont-ils aller au

7 mont Igman, ou vont-ils continuer à mener à bien des opérations de combat

8 dans la zone de responsabilité du 3e Corps ?" C'est ce que je peux lire. Il

9 s'agit de questions. Ce sont des questions qui ont été soulevées, on se

10 demande s'ils vont être engagés, on se demande s'ils vont continuer, en

11 d'autres termes, rester dans la zone de responsabilité du 3e Corps. Il

12 n'est pas dit là qu'ils font partie d'une Unité de l'ABiH ou qu'ils font

13 partie du 3e Corps de l'ABiH. Ils échappent au contrôle, et j'en ai déjà

14 parlé de façon assez détaillée. Il s'agit d'une question. Vont-ils

15 continuer à être engagés ? Voilà, comment j'interprète cela. S'ils sont

16 engagés parce que nous ne savons pas qui les a engagés, et comment ils

17 étaient engagés, j'en ai déjà parlé. Notre mission consistait à ne pas les

18 autoriser à être engagé et à échapper au contrôle du 3e Corps. En ce qui me

19 concerne, je ne pense pas qu'ils étaient placés sous le contrôle du 3e

20 Corps ou de la 7e Brigade. Je ne sais pas qui a armé ces étrangers, et qui

21 leur a fourni des munitions. Quelqu'un a dû leur fournir des munitions. Je

22 suppose que c'était peut-être des munitions qui avaient été achetées au

23 marché noir. Ils avaient des armes. Ils étaient engagés dans des opérations

24 de combat, mais il le faisait tout seul. Mais cela n'avait pas été placé

25 sous notre contrôle. J'ai déjà expliqué à cette Chambre de première

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1 instance ce qu'avait fait le commandement du 3e Corps pour essayer de les

2 placer sous leur contrôle.

3 C'était un énorme problème, car c'est un problème d'ailleurs que le 3e

4 Corps ne pouvait pas régler tout seul.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons expliqué les questions posées. La seule

6 différence que je vois en anglais entre la traduction du document et la

7 traduction qui est sur le transcript, au lieu de dire "dans la zone

8 d'opérations," vous dites, "dans la zone de responsabilité."

9 Oui, la Défense.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la différence

11 essentielle entre la traduction écrite et l'interprétation que l'on voit

12 apparaître sur l'écran et le texte dans notre langue est -- vient du fait

13 suivant qui va engager qui ? Dans la version B/C/S, le sujet est

14 impersonnel. Il n'y a pas de sujet. La question est comme suit, vont-ils

15 continuer à être engagés ? Il n'est pas dit allons-nous continuer à les

16 engager ? Dans la version anglaise, cela se trouve à la première personne

17 du pluriel, et on ne retrouve pas cela dans la version en B/C/S, dont le

18 sujet est impersonnel. Cela, c'est possible en B/C/S. Dans toutes ces

19 questions, il n'y a pas de sujet personnel.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense nous explique que le "nous" ne devrait

21 pas être considéré comme le nous, les militaires du 3e Corps, mais c'est

22 impersonnel. C'est la précision qu'on nous apporte. Le "we" en anglais,

23 c'est pas "nous," les militaires. Il faut considérer que c'est impersonnel

24 que celui qui pose la question, c'est de manière impersonnelle, sans

25 implication quelconque du

Page 13454

1 3e Corps.

2 Monsieur Mundis, nous avons déjà dépassé l'heure. Vous pouvez peut-être

3 continuer demain. Oui, Monsieur Mundis.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, ce genre de problème

5 s'est posé dans d'autres affaires. Je sais que dans d'autres affaires, le

6 document et le compte rendu d'audience peuvent être présentés au

7 responsable de la section CLSS puisque c'est là que se trouvent les experts

8 linguistiques du Tribunal, pour que l'on puisse déterminer ce qu'il en est

9 par rapport au document et par rapport au témoignage du passé qui a été

10 versé et présenté il y a dix minutes. La section CLSS a déjà fourni ce

11 genre de précision et de compétence d'experts et je pense que cela sera

12 certainement très utile à toutes les parties intéressés puisqu'ainsi, nous

13 aurons une explication, ou en tout cas, une traduction faisant foi de ce

14 document. Comme je l'ai déjà dit, cela s'est passé par le passé. Je pense

15 que c'est un problème qui est potentiellement très, très important. Je sais

16 que la Chambre de première instance en est consciente. En dépit ou avec

17 tout le respect que je dois à mes confrères, je dirais que nous avons des

18 experts en langue française, anglaise et B/C/S qui sont tout à fait

19 capables de nous prêter main forte. Je pense que le Greffier pourra nous

20 aider.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges de la Chambre vont discuter pour un

22 moment.

23 --- La pause est prise à 13 heures 48.

24 --- La pause est terminée à 13 heures 50.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre, qui a délibéré sur cette question de

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1 traduction, estime qu'il convient de demander à

2 M. le Greffier de saisir sans délai le service de Traduction afin qu'à la

3 reprise de l'audience de demain qui débutera à 9 heures, nous ayons la

4 traduction officielle des phrases qui sont contenues dans le document

5 manuscrit qui figure à la cote P429 en B/C/S, et que ces phrases

6 interrogatives ne soient traduites en anglais, et également, si possible,

7 en français pour qu'on ait une double vérification. L'idéal serait que cela

8 soit traduit du B/C/S vers le français, du B/C/S vers l'anglais. Si on ne

9 peut pas avoir le B/C/S vers le français, qu'on le fasse vers l'anglais, et

10 que cela se fasse par les plus hauts responsables du CLSS.

11 Comme il y a tout l'après-midi pour cela, cela ne devrait pas poser de

12 difficultés, si possible.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Greffier m'indique qu'il y aurait une erreur au

15 niveau du transcript qui parle des pages 4 à 9. Non, ce n'est pas les pages

16 4 à 9. Il suffit simplement de traduire, c'est 4 à 5, c'est-à-dire, de

17 traduire le texte qui figure en anglais à la page 4 et à la page 5; et en

18 B/C/S, cela figure aux pages 01814203 et 01814204.

19 Le numéro de la pièce, c'est la P429. Demain, nous aurons les

20 traductions et nous reprendrons l'audience -- Oui, P429. Je vois que tout

21 le monde fatigue. C'est P429.

22 Nous avons une décision orale également à rendre. Alors, je vais

23 d'abord demander à M. l'Huissier de bien vouloir raccompagner le général

24 Merdan.

25 Général, vous reviendrez pour l'audience de demain à 9 heures. M.

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1 l'Huissier va vous raccompagner. Général, pour demain, c'est mercredi. Je

2 voulais vous dire, mon Général, l'audience démarre demain à 9 heures. Elle

3 ira jusqu'à midi 30. Nous ferons une pause et on reprendra à 14 heures

4 jusqu'à 19 heures. Alors, reposez-vous bien parce qu'il y a plusieurs

5 heures demain, 9 heures, midi 30, 14 heures, 19 heures.

6 Vous pouvez partir, et je vais demander à M. le Greffier de passer en

7 audience à huis clos partiel.

8 [Le témoin se retire]

9 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors à l'audience publique, il y avait une question

11 qui n'avait pas été réglée, la fameuse carte. Est-ce que l'Accusation

12 demande le versement de la carte qui avait été annotée par le témoin ?

13 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous allons le

14 faire, et nous allons également demander que soit admis la carte plus

15 grande qui a été marquée hier. Nous allons demander que ces deux cartes

16 soient versées au dossier.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous attendez la fin.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Nous pouvons attendre, ce n'est pas un

19 problème, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous attendrons.

21 Il est 14 heures. Je remercie tous les participants, et je vous invite à

22 revenir pour l'audience qui débutera demain à 9 heures.

23 --- L'audience est levée à 14 heures 00 et reprendra le mercredi 15

24 décembre 2004, à 9 heures 00.

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