1 Le mercredi 15 décembre 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire ?

7 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T,

8 le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

10 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, et tout le monde présent

13 dans le prétoire. Nous avons, pour l'Accusation, Tecla Henry-Benjamin et

14 Daryl Mundis, et nous sommes aidés aujourd'hui par notre stagiaire,

15 Jaspreet Saini, et notre commis aux audiences, Andres Vatter.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

17 La Défense.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

19 Monsieur les Juges. Nous représentons la Défense du général Hadzihasanovic,

20 et je suis Edina Residovic, conseil; aidée de Muriel Cauvin, mon assistante

21 juridique. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

23 Les autres avocats.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous avons, au nom de

25 M. Kubura, Me Dixon, moi-même, Fahrudin Ibrisimovic, ainsi que notre

1 assistant juridique, M. Mulalic.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : En cette journée de mercredi 15 décembre, la Chambre

3 salue toutes les personnes présentes. Je salue les représentants de

4 l'Accusation, les avocats, les accusés, ainsi que toutes les personnes

5 présentes. Nous devons continuer, aujourd'hui, l'audition du témoin.

6 D'après les calculs savants que nous avons pu faire, M. Mundis devrait

7 terminer, cette matinée, son contre-interrogatoire. Donc, a priori, vous

8 devriez terminer pour 12 heures 30, ce qui permettrait, à ce moment-là,

9 dans l'après-midi, à la Défense de poser les questions supplémentaires aux

10 avocats et, si tout se passe bien, les Juges entameront, jeudi matin, leurs

11 questions. Les trois Juges poseront les questions au témoin, et nous

12 aurions l'après-midi pour les questions des uns et des autres, voire, si ce

13 n'est pas fini, vendredi matin. Voilà, grosso modo, comment cela va se

14 dérouler.

15 Alors, nous avons eu de la traduction, mais nous allons faire venir

16 le témoin. Monsieur Mundis, vous nous confirmez bien que vous terminerez ce

17 matin ?

18 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

19 Je ne prévois pas d'aller jusqu'à 12 heures 30, pour le moment, bien que

20 cela dépende, bien entendu, de la longueur des réponses apportées par le

21 témoin, mais je ne prévois pas d'aller jusqu'à 12 heures 30. Je pense

22 terminer légèrement avant.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, mon Général. J'espère que vous êtes

1 bien reposé parce que la journée va être longue car, comme vous le savez,

2 nous aurons ce matin et cet après-midi. Il y aura une pause entre 12 heures

3 30 et 14 heures, ce qui vous permettra de vous restaurer, de vous reposer,

4 ainsi que toutes les autres personnes. Après la pause, nous reprendrons à

5 14 heures.

6 Entre-temps, conformément à notre demande, nous avons eu la

7 traduction, tout le monde a eu la traduction. Je ne sais pas en ce qui nous

8 concerne si la traduction française vient directement du B/C/S ou a été

9 relayée par l'anglais. Le document ne le montre pas. Quoiqu'il en soit, ce

10 qui compte c'est la traduction anglaise. Je vais donc laisser la parole à

11 M. Mundis.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 TEMOIN; DZEMAL MERDAN [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète

15 Contre-interrogatoire par M. Mundis [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.

17 R. Bonjour à tout le monde.

18 M. MUNDIS : Nous pourrions peut-être commencer par donner au témoin

19 le jeu de documents préparés par l'Accusation.

20 Q. Mon Général, j'aimerais vous demander de reprendre la pièce à

21 conviction P429. Je vous demanderais, donc, de prendre le chapitre que nous

22 avions étudié hier, intitulé : "Proposition". Est-ce que vous l'avez

23 trouvé ? Est-ce que vous avez trouvé cette partie du document, Monsieur ?

24 R. Oui, je l'ai trouvé.

25 Q. Je vous demanderais maintenant de prendre la troisième phrase du

1 chapitre "proposition". Il est intitulé : "Engagement de ressortissants

2 étrangers." J'aimerais vous demander, dans un premier temps, de nous

3 expliquer ce que signifiait cette phrase pour vous ou pour les personnes

4 qui en discutaient. Qu'est-ce que cela signifie pour vous ? De quoi,

5 parliez-vous exactement ?

6 R. Dans cette phrase, voilà comment j'interprète cette

7 phrase : la question avait été soulevée, on se demandait s'ils allaient

8 continuer à être engagés, mais il ne s'agissait pas de savoir si nous

9 allions les engager. Ils étaient engagés. Alors, pour ce qui est de savoir

10 qui les engageaient, nous ne le savions pas. C'est pour cela que la

11 question a été posée ici. On se demande s'ils vont continuer à être

12 engagés.

13 Q. J'aimerais vous poser une question, Monsieur. Le document, dont nous

14 sommes saisis maintenant, est un document qui correspond au compte rendu de

15 cette réunion qui eut lieu le 23 juin 1993. J'aimerais vous demander, non

16 pas de vous concentrer sur ce compte rendu, mais sur la discussion qui a eu

17 lieu. Vous souvenez-vous de la teneur de la discussion ? Lors de cette

18 réunion, vous souvenez-vous de ce qui a été dit à propos de cette question

19 de l'engagement ? Est-ce que vous pouvez ajouter quoi que ce soit qui

20 n'aurait pas été présent, en considération, par le compte rendu ?

21 R. Je n'ai pas lu l'intégralité de ce compte rendu, donc, je n'ai pas pu

22 vérifier les autres éléments de ce document. Vous n'arrêtez pas mon

23 attention sur ces propositions, notamment, sur l'un des éléments de ces

24 propositions. Je ne suis pas en mesure de répondre à vos questions parce

25 que je n'ai pas véritablement lu, de façon minutieuse, ce compte rendu. Il

1 m'est très difficile de me souvenir de la teneur des discussions à cette

2 réunion. Il faudrait, en fait, que je réfléchisse véritablement pour me

3 souvenir de qui a dit quoi, lors de cette réunion. Cela fait 11 années et

4 demie que cela s'est passé. Il m'est très difficile de me souvenir des

5 propos qui ont été tenus, c'est pour cela qu'il m'est difficile de répondre

6 à votre question et de vous dire ce qui a été dit à cette réunion. Si je

7 devais lire le compte rendu, je ne serais peut-être en mesure de vous

8 répondre.

9 Q. Pour être clair, vous n'avez aucun souvenir de ce qui a été dit à cette

10 réunion, à propos du thème de l'engagement des étrangers ?

11 R. Je me souviens de certaines choses. Toutefois, je ne me souviens pas de

12 tous les détails de cette réunion. Je me souviens que, lors de cette

13 réunion, entre autres choses, le problème des étrangers a été évoqué, a été

14 soulevé. Il a également été question des problèmes que nous avions avec ces

15 étrangers. Lors de cette réunion, le commandant du corps nous a informés de

16 ce qui avait déjà été fait pour essayer de régler le problème des

17 étrangers. Il nous a indiqué ce qui serait fait également à l'avenir à ce

18 sujet et je me souviens, également, la façon dont le commandant s'était

19 exprimée le 23 juin, d'ailleurs, je vous en ai déjà parlé. J'avais dit

20 qu'une requête avait été envoyée à notre commandement Supérieur et que, le

21 16 juin, nous avions reçu un document émanant de l'état-major du

22 commandement Suprême et, dans ce document, il nous était dit que ces

23 étrangers devaient être transférés au mont Igman ou qu'il faudrait, peut-

24 être, les désarmer.

25 Nous avions déjà abordé la possibilité du désarmement de ces

1 étrangers, mais rien n'avait été dit précisément. Nous avons évalué la

2 situation, nous avons beaucoup réfléchi à la situation à ce sujet au sein

3 du commandement du 3e Corps et nous en avions conclu qu'il serait très

4 difficile d'exécuter cela dans la pratique parce que nous ne savions pas

5 exactement le nombre, quel était le nombre de ces personnes. Nous ne

6 savions pas d'où elles venaient, nous ne savions pas qui les avait

7 envoyées, nous ne connaissions pas non plus leur intention, nous ne savions

8 dans quelle mesure ils avaient été bien formés. Donc je vous ai donné les

9 renseignements que nous avions. D'après nos informations, ils avaient

10 distribué de l'argent à la population. Ils avaient épousé des jeunes filles

11 très jeunes dans nos villages. Nous avions également des renseignements

12 suivant lesquels ils avaient distribué des vivres à la population. Je vous

13 ai déjà parlé par le menu de ces questions. Je pourrais le répéter si vous

14 souhaitez que je le fasse.

15 Lors de cette réunion, le commandant nous a informé de ce qui était

16 fait, de ce qui avait été fait, et nous en avons conclu que le problème des

17 étrangers était un problème assez vaste, qu'il fallait essayer de régler.

18 Nous avons pensé qu'il fallait obtenir l'assistance du commandement

19 Supérieur. Le commandant du corps était d'avis que ce problème ne pouvait

20 pas être solutionné au niveau du corps et que le commandement Supérieur

21 devait véritablement apporter sa contribution pour pouvoir essayer de

22 régler le problème des étrangers qui se trouvaient dans la zone de

23 responsabilité du

24 3e Corps.

25 Q. J'aimerais vous poser quelques questions parce que vous avez mentionné

1 ces problèmes à plusieurs reprises. Je voudrais vous poser une question. Si

2 vous deviez prendre des mesures contre ces étrangers, la population locale

3 qui recevait des vivres de leur part ainsi que les femmes du cru qui

4 avaient épousé ces personnes, est-ce que vous pensez qu'au vu de ces deux

5 éléments, cela aurait pu représenter une menace pour le 3e Corps ?

6 R. Oui. Nous pensions que cela aurait pu représenter une menace importante

7 pour le 3e Corps parce que nous n'avions pas suffisamment de moyens pour

8 essayer d'obtenir des forces des lignes de défense contre les agresseurs.

9 Deux tiers de nos soldats se trouvaient engagé sur les lignes qui faisaient

10 face à l'agresseur, et nous pensions qu'il serait extrêmement difficile

11 d'essayer de donner le pion à ces étrangers parce que nous n'avions pas

12 suffisamment d'information à notre disposition. Nous étions d'avis qu'en

13 fin de compte, cela allait aboutir à une confrontation avec la population

14 locale qui avait des liens de sang avec les étrangers. Je vous ai déjà dit

15 que certains membres de la population locale étaient entièrement

16 tributaires de ces soldats pour leurs vivres parce que le 3e Corps n'aurait

17 pu leur fournir ces vivres. Je vous ai déjà dit cela, et je peux le

18 répéter. Mais voilà la teneur de ce que je disais.

19 Q. Monsieur, d'après vous, comment est-ce que vous estimiez la dépendance

20 de la population locale vis-à-vis de ces étrangers ? Combien de femmes de

21 la région avaient épousé ces étrangers ?

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà

23 répondu à cette question, et ce, à maintes reprises. Mon estimé confrère

24 insiste, revient à la charge, et cela va à l'encontre du règlement.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation essaie de savoir pourquoi le fait

1 d'amener de la nourriture par ces étrangers à la population locale ou le

2 fait de s'être marié avec des jeunes filles locales aurait un impact sur la

3 capacité du 3e Corps à régler le problème des Moudjahiddines. C'est la

4 question qui est posé au témoin. Le témoin répond, et il doit répondre à ce

5 type de question, notamment, sur le point militaire.

6 M. MUNDIS : [interprétation]

7 Q. Monsieur, vous avez compris la question ?

8 R. Je comprends votre question. A ce moment-là, nous n'avions pas

9 d'information fiable sur le nombre d'étrangers qui avaient épousé des

10 jeunes filles locales. Nous n'avions pas le nombre exact de ces personnes.

11 Q. Est-ce que vous disposiez d'estimations ?

12 R. Oui. Nous avions quelques estimations. Nous pensions qu'il y avait un

13 nombre important, un nombre considérable de jeunes filles qui avaient

14 épousé ces étrangers.

15 Q. Monsieur, qu'entendez-vous par un nombre important ou un nombre

16 considérable ?

17 R. Cela signifie que nous n'avions pas le nombre précis, le nombre exact.

18 Mais ce que j'entends, c'est qu'il y avait beaucoup de jeunes filles qui

19 avaient épousé ces étrangers. Il ne s'agissait pas de cas isolés, de

20 quelques cas seulement. Leur nombre était important. Si nous avions eu des

21 informations précises, il est indubitable que nous aurions eu des

22 estimations plus précises. A cette époque-là, à ce moment-là, le 3e Corps

23 était conscient de ce problème, du problème de la présence des étrangers

24 qui auraient pu, d'ailleurs, peut-être battre en brèche la mission du 3e

25 Corps, qui était de défendre la zone vis-à-vis des agresseurs. C'était cela

1 la mission du 3e Corps.

2 Q. Monsieur, je suppose que, comme vous nous dites que vous n'étiez pas

3 sûr où se trouvaient ces étrangers au sein de la région du 3e Corps, j'en

4 déduis que vous ne saviez pas si, au sein de la région du 3e Corps, ces

5 étrangers avaient épousé des jeunes filles locales, et vous ne saviez pas

6 où cela s'était passé ?

7 R. C'est exact. Nous ne savions pas où se trouvaient ces jeunes filles.

8 Nous ne savions pas non plus de quelle région elles étaient originaires.

9 Q. Aviez-vous des renseignements à propos d'endroits où ces jeunes filles

10 locales avaient épousé des étrangers ou est-ce que cela était valable pour

11 l'ensemble de la zone ?

12 R. Je n'avais pas ce genre de renseignements à ce moment-là ou en tout

13 cas, je ne connaissais pas les endroits précis d'où elles venaient. Nous

14 savions que ces jeunes filles venaient de différentes régions, de

15 différents secteurs qui faisaient partie de la zone de responsabilité du 3e

16 Corps. Mais ce n'était pas une zone localisée, une zone précise au sein de

17 la zone de responsabilité du 3e Corps. J'aimerais vous indiquer à nouveau

18 que pour ce qui est du moment où ces étrangers sont arrivés ou ces

19 étrangers ont commencé à représenter un intérêt pour le 3e Corps, ce laps

20 de temps, nous parlons d'un laps de temps très, très bref. Pendant ce très

21 bref laps de temps, le service qui a étudié ce genre de questions n'ont pas

22 eu suffisamment de temps pour compiler des données précises avec des

23 endroits précis où cela se passait pour obtenir le nombre précis de jeunes

24 filles qui les avaient épousés pour avoir des renseignements, par exemple,

25 sur le nombre précis parmi la population locale qui aurait eu des liens

1 très étroits avec les étrangers. Je vous ai dit, évidemment, qu'ils étaient

2 extrêmement mobiles, et qu'il était très difficile de les suivre.

3 Q. Vous nous avez dit qu'entre le moment où ces étrangers sont arrivés et

4 le moment où ils ont représenté un intérêt pour le

5 3e Corps, vous avez dit que c'était une période de temps qui avait été

6 très, très brève; c'est bien exact ?

7 R. Non, non. Vous ne m'avez pas compris. Il n'était pas encore important

8 pour le 3e Corps lorsque l'on comparait cela à la mission principale du 3e

9 Corps, le 3e Corps avait une mission essentielle qui était beaucoup plus

10 importante que le problème posé par les étrangers à ce moment-là. Voilà, ce

11 que j'ai dit. J'ai également dit qu'avant cette période, lors de la période

12 précédente, nous ne pensions pas que les étrangers représentaient un

13 problème particulier. Je vous ai dit que les étrangers sont devenus un

14 problème important lorsque nous avons appris de la part des observateurs

15 européens que les officiers croates avaient été enlevés par des étrangers,

16 puis il y a eu cet incident à Miletici et, à ce moment-là, nous avons vu

17 que ce groupe d'étrangers était plutôt militant. Je vous en ai déjà parlé

18 de cela. Il s'agit, en fait, de la fin du mois d'avril, alors que cette

19 réunion dont nous parlons maintenant a eu lieu pendant le mois de juin.

20 Donc, il s'agit d'une période de temps très brève. Le 3e Corps, en cette

21 période de temps si brève, n'aurait pas pu avoir toutes les informations et

22 toutes les estimations précises. Je vous ai dit que nous ne savions pas

23 combien il y avait d'étrangers, combien d'étrangers pénétraient sur le

24 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Nous ne savions pas quels étaient

25 leurs objectifs, nous ne savions pas quelles étaient les armes qu'ils

1 avaient à leur disposition. Nous ne savions pas non plus dans quelle mesure

2 ils avaient été bien formés et quelle éducation ils avaient reçue. Je vous

3 ai dit qu'il s'agissait d'une période de temps très, très brève, et de

4 toute façon, notre mission essentielle consistait à défendre notre pays

5 contre l'agresseur. Au mois de juin, nous avions déjà des problèmes

6 importants avec le conseil de la Défense croate donc nous avions déjà deux

7 fronts. Je vous ai déjà parlé de cela de façon assez détaillée. C'est ce

8 que je sais, c'est l'information que je détiens.

9 Il nous était très difficile, pendant une période de temps si brève,

10 d'avoir des estimations détaillées et exhaustives relatives au nombre

11 d'étrangers qui auraient pu nous aider à prendre des mesures radicales.

12 Nous devions demander à notre commandement Supérieur parce que nous

13 n'étions pas très satisfaits de la tournure que prenaient les événements.

14 En fait, nous avions été satisfaits, nous aurions pu prendre des mesures

15 beaucoup plus radicales. Toutefois, pour le moment, nous ne pouvions rien

16 faire à ce moment-là.

17 Q. Je veux vous poser une autre question, Monsieur. Vous nous avez parlé

18 de la distribution de vivres par ces étrangers. J'aimerais vous demander si

19 vous êtes d'accord avec moi pour que nous utilisions le terme "étrangers,"

20 qui signifie donc étrangers armés.

21 J'aimerais savoir quel est le pourcentage de la population, d'après

22 les estimations, qui dépendait de la distribution de nourriture de la part

23 de ces étrangers ?

24 R. Je répondrai de la même façon que je vous ai répondu lorsque vous

25 m'avez posé la question à propos de ces jeunes filles, parce qu'à ce

1 moment-là, nous n'avions pas d'information portant sur le pourcentage de la

2 population qui était tributaire des étrangers pour cette distribution de

3 vivres. Pour ce qui est des étrangers, ils étaient armés et il s'agissait

4 de militants. Nous n'avions pas de renseignements précis à propos du

5 pourcentage de la population qui recevait des vivres de leur part.

6 Q. Alors, est-ce que vous aviez une idée -- est-ce que vous pouvez nous

7 donner une estimation ? Est-ce qu'il s'agissait d'un petit pourcentage de

8 la population, d'un pourcentage moyen ou d'un pourcentage important de la

9 population ?

10 R. Autant que je m'en souvienne -- je ne peux pas vous fournir ce genre

11 d'information. Je ne sais pas s'il s'agissait d'un pourcentage faible,

12 moyen ou élevé, car c'est très relatif. Nous ne savions absolument pas du

13 tout dans quel secteur les gens dépendaient plus de cette distribution de

14 vivres. Mais peut-être si vous me posez des questions précises, je pourrais

15 être un peu plus précis dans mes réponses.

16 Q. Monsieur, est-ce que la distribution de vivres, de la part des

17 étrangers, se faisait dans des endroits bien précis ou est-ce que c'est un

18 phénomène que l'on retrouvait dans toute la zone du 3e Corps -- dans toute

19 la région du 3e Corps ?

20 R. Nous n'avons pas pu déterminer exactement les endroits. Tout ce que je

21 peux dire c'est que cela se passait à plusieurs endroits, dans plusieurs

22 parties de la zone de responsabilité du 3e Corps d'armée. Il ne s'agissait

23 pas des endroits fixes, mais ils se déplaçaient en distribuant cela. Je

24 sais, par exemple, que d'autres organisations humanitaires étrangères, qui

25 étaient chargées de la distribution des vivres à la population, avaient

1 leurs propres centres dans lesquels ils procédaient à la distribution.

2 Mais, ici, nous ne pouvions pas situer le centre pour nous focaliser là-

3 dessus, pour dire, voilà, c'est là que ces étrangers armés distribuent les

4 vivres à la population, pour pouvoir savoir combien d'habitants il y avait

5 dans cette région-là. Nous savions comment procéder à des estimations, mais

6 nous n'avions pas suffisamment d'éléments pour faire une estimation

7 appropriée. Donc, un jour, ils distribuaient à un endroit. Le lendemain,

8 ils étaient ailleurs. Donc, nous ne pouvions pas enregistrer les quantités

9 des vivres reçues par telle et telle partie de la population. Vraiment,

10 nous n'étions pas en mesure et nous n'avions pas de moyen pour faire cela.

11 Q. Monsieur, de quelle manière les étrangers distribuaient ces vivres ?

12 Est-ce qu'ils étaient dans des camions ou dans des Golfs ? Est-ce que vous

13 pouvez nous dire quels camions ? Est-ce qu'ils avaient des chameaux ou quel

14 camion -- de quelle manière se déplaçaient-ils avec cette nourriture, à

15 travers la zone du 3e Corps d'armée ?

16 R. Je sais simplement qu'ils n'avaient pas de chameaux parce que, sinon,

17 ceci aurait été très intéressant pour la population en Bosnie-Herzégovine

18 compte tenu du fait qu'il n'y en avait pas. Mais je ne sais pas s'ils

19 avaient des chevaux, s'ils portaient la nourriture eux-mêmes ou comment ils

20 se déplaçaient. Je n'ai pas d'information à ce sujet.

21 Q. Est-ce que vous avez des informations au sujet de la façon dont ils ont

22 fait acheminer la nourriture en Bosnie-Herzégovine ?

23 R. C'est une question qui nous intriguait nous aussi. Nous n'avions pas

24 d'information concernant la question de savoir de quelle manière ils

25 recevaient leur nourriture de l'étranger. Vraiment, nous n'avons pas pu

1 effectuer une quelconque estimation à ce sujet.

2 Q. Monsieur, vous nous avez parlé des points de contrôle du HVO. Est-ce

3 qu'il y avait également des points de contrôle de l'ABiH -- plutôt, du 3e

4 Corps d'armée, à certains endroits ou partout dans la zone de

5 responsabilité du 3e Corps d'armée ?

6 R. Il y a eu des points de contrôle, mais nous ne contrôlions pas les

7 organisations humanitaires aux points de contrôle militaire. Nous ne

8 contrôlions pas les étrangers qui passaient. Nous contrôlions les membres

9 de l'ABiH à ces points de contrôle, puis nous contrôlions la circulation

10 des véhicules militaires, mais nous n'arrêtions pas les civils ni les

11 organisations humanitaires pour savoir ce qu'ils transportaient. C'était la

12 tâche de la police civile et non pas de la police militaire. La police

13 militaire n'avait pas à effectuer cela aux points de contrôle contrôlés par

14 l'ABiH. Donc, à ce moment-là, nous ne pouvions pas savoir qui transportait

15 la nourriture et qui transportait autres choses. Nous ne contrôlions pas

16 les organisations humanitaires, ni la FORPRONU, ni les observateurs

17 européens. Aux points de contrôle de l'ABiH, nous ne contrôlions que les

18 membres de l'ABiH et leurs équipements.

19 Q. Si j'ai bien compris vos propos, Monsieur, si ces étrangers armés

20 s'approchaient d'un point de contrôle de l'ABiH, on leur ferait simplement

21 signe de poursuivre leur chemin ?

22 R. D'après les informations dont je dispose, les étrangers armés ne

23 traversaient pas -- ne passaient pas les points de contrôle de l'ABiH.

24 Q. Monsieur, à la ligne 9, page 12, vous avez dit : "Nous ne contrôlions

25 pas les étrangers qui passaient," et au cours de ces deux ou trois derniers

1 jours, nous disions "étrangers" en se référant aux étrangers armés.

2 Est-ce que l'ABiH permettait à ces étrangers armés de passer librement par

3 les points de contrôle tenus par l'ABiH ?

4 R. Comme je l'ai déjà dit, des étrangers différents se déplaçaient et

5 passaient par les points de contrôle de l'ABiH et d'autres unités se

6 déplaçaient aussi, y compris, le HVO. Ils étaient armés, et nous ne

7 désarmions pas le HVO même s'ils ne faisaient pas partie de l'ABiH. Nous ne

8 les désarmions pas. Nous ne les contrôlions pas. Ce n'était pas notre

9 mission de contrôler toutes les personnes armées. Il y avait aussi des gens

10 qui sécurisaient leurs entreprises et qui avaient le droit d'être armé.

11 Puis, il y avait aussi la police de réserve qui passait. Nous ne

12 contrôlions pas toutes ces personnes, nous contrôlions seulement les

13 membres de l'ABiH. C'est ce que j'essaie de vous dire.

14 La mission de l'ABiH, à l'époque, n'était pas de contrôler toutes les

15 personnes armées qui passaient par ces points de contrôle qui étaient tenus

16 par l'ABiH.

17 Q. Que voulez-vous dire lorsque vous dites le "contrôle", lorsque

18 vous parlez des points de contrôle. Est-ce que vous essayez de dire que les

19 seules personnes qui étaient arrêtées aux points de contrôle de l'ABiH,

20 c'étaient les membres de l'ABiH, et personne d'autre, ni le HVO, ni la

21 FORPRONU, ni les étrangers armés, ni les civils ? Toutes ces personnes

22 pouvaient passer librement, et vous voulez dire que l'ABiH contrôlait et

23 arrêtait seulement les membres de l'ABiH à ces points de contrôle ?

24 R. Vous savez, il s'agit là d'une question assez complexe qui

25 nécessite une réponse plus détaillée pour vous donner une véritable réponse

1 à votre question, puisque votre question est tout à fait précise, et vous

2 souhaitez que je la réponde. Mais il m'est difficile de vous répondre avec

3 autant de détail, avec suffisamment de détail pour vous satisfaire.

4 Simplement parce que je n'ai jamais été aux points de contrôle pour pouvoir

5 suivre la manière dont les membres de l'ABiH s'acquittaient de leurs

6 tâches. Ils faisaient partie du service de Sécurité de l'ABiH, du 3e Corps.

7 Je pense qu'il faut poser la question aux personnes qui sont expertes en la

8 matière. Je vous disais quelle était mon opinion.

9 Mais je n'étais pas aux points de contrôle pour pouvoir voir la

10 manière dont les membres de l'ABiH s'acquittaient de leurs tâches

11 concrètement parlant, à un point de contrôle concret. Vous avez pu

12 constater que j'ai eu d'autres missions, missions importantes. J'ai

13 focalisé mon attention sur mes autres missions qui étaient importantes. Si

14 j'avais eu pour tâche de vérifier la manière dont les policiers militaires

15 s'acquittaient de leurs tâches à un point de contrôle, je suppose que

16 j'aurais pu vous répondre avec précision. Mais ici, je vous fais part

17 simplement de mon opinion. Ici, je parle uniquement de ce que je sais, et

18 de ce que je pense.

19 Q. Monsieur, pour autant que vous le sachiez ou au mieux de vos

20 souvenirs, est-ce que des membres de la FORPRONU ou du Bataillon

21 britannique ne vous ont jamais dit qu'ils ont du des problèmes de passage

22 aux points de contrôle tenus par l'ABiH ? Est-ce qu'ils ne vous ont jamais

23 demandé de leur remettre un certificat ou une passe afin de leur permettre

24 de passer par un point de contrôle de l'ABiH ?

25 R. Je me souviens qu'un petit nombre de situations de ce genre a existé,

1 mais il s'agissait d'un nombre négligeant de ce genre de situations de mon

2 point de vue. Là où j'ai été averti du problème, j'ai résolu le problème

3 immédiatement. Je me souviens très bien d'un événement qui a eu lieu à

4 Busovaca en janvier 1993 lorsque les membres de l'ABiH, compte tenu des

5 combats avec le HVO, avaient totalement bloqués la route. A ce moment-là,

6 la communauté internationale, par le biais des représentants de la

7 FORPRONU, m'a fait savoir qu'il s'agissait là d'un véritable problème, que

8 la circulation ne fonctionnait pas, que les véhicules de la FORPRONU ne

9 pouvait pas passer. Je me suis rendu sur place immédiatement, j'ai vu le

10 véhicule arrêté par les membres de l'ABiH et je suis intervenu

11 immédiatement.

12 Ce point de contrôle a commencé à fonctionner pour faire passer les

13 véhicules de la FORPRONU, de la Croix Rouge internationale, du HCR, donc,

14 tous les véhicules que nous devions faire passer conformément aux

15 conventions internationales. A chaque fois qu'il y a eu un problème, à

16 chaque fois que l'on m'a averti d'un problème, je me rendais immédiatement

17 sur place afin de le résoudre. J'ai dit pour quelle raison, dans la

18 pratique, nous avions parfois des problèmes de moindre et parfois de plus

19 grande importance. C'était parce que ces personnes-là n'étaient pas

20 suffisamment formées, et ceci était le cas à la fois des soldats et des

21 officiers. Nous n'avions pas suffisamment d'officiers formés pour

22 s'acquitter bien de leurs tâches, et nous n'avions pas suffisamment de

23 policiers militaires formés. A l'époque, nous consacrions encore beaucoup

24 de temps à la formation de nos effectifs. Je suis sûr que les personnes

25 bien formées n'auraient jamais posé problème à la FORPRONU s'agissant de

1 leur passage.

2 Q. Monsieur, n'avez-vous jamais vu un quelconque de ces étrangers armés

3 avec des jeunes femmes qui pouvaient éventuellement être leurs femmes,

4 leurs épouses à quelque moment quoi que ce soit au cours des six premiers

5 mois de l'année 1993 ?

6 R. Non, personnellement, je ne les ai pas vu.

7 Q. Au cours des premiers six mois de l'année 1993, avez-vous vu

8 personnellement un quelconque de ces étrangers armés en train de distribuer

9 la nourriture à la population locale ?

10 R. Non. Je n'ai pas vu personnellement ce genre de situation.

11 Q. Revenons maintenant, s'il vous plaît, à la question des étrangers et

12 des problèmes qu'ils posaient au 3e Corps d'armée. Vous nous avez dit

13 qu'après les événements qui se sont déroulés à la mi-avril, et à la fin

14 avril, le 3e Corps d'armée a réalisé que le problème des étrangers armés

15 était un problème important. Est-ce exact ?

16 R. Nous avons compris qu'il s'agissait là d'un problème, mais il ne

17 s'agissait pas d'un problème suffisamment important pour que notre

18 attention soit détournée de notre mission principale. Nous avons remarqué

19 ces problèmes liés à la parution de ces étrangers et à leurs activités au

20 cours du mois d'avril 1993.

21 Q. A la fin du mois d'avril 1993, est-ce qu'il serait exact de dire que

22 les dirigeants du 3e Corps d'armée étaient préoccupés à cause des activités

23 criminelles commises par ces étrangers armés dans la zone de responsabilité

24 du 3e Corps d'armée ?

25 R. Le commandement du 3e Corps d'armée a remarqué le fait que ce problème

1 devenait de plus en plus complexe, c'est vrai. Le commandement du corps a

2 intensifié ces activités, mais vers le commandement Suprême afin d'obtenir

3 de l'aide pour résoudre ce problème. Je vous ai parlé avec autant de

4 précision que possible lorsque j'ai parlé de ces mesures prises par le 3e

5 Corps d'armée. Par conséquent, le 3e Corps d'armée ne cessait d'intensifier

6 ses activités. Comme je l'ai déjà dit, le service de Sécurité, sur le plan

7 opérationnel, a intensifié ses activités, mais, vous savez, il s'agit d'un

8 processus qui dure. Vous ne pouvez pas, du jour au lendemain, obtenir tous

9 les faits et tous les éléments. Je ne sais pas comment ceci est fait par ce

10 service et quelle méthode ils emploient. Nous appelions cela des méthodes

11 opérationnelles, mais il s'agit des méthodes qu'ils ne rendent pas

12 publiques donc ils ne me parlaient pas à moi non plus de leurs méthodes.

13 Mais ils s'acquittaient, de manière professionnelle, de leurs tâches.

14 Q. Je suis curieux car ce qui me surprend quelque peu, c'est que vous

15 dites que ces personnes posaient problème, que vous les soupçonniez d'avoir

16 commis des crimes. Je suis surpris que les mesures prises incluaient leur

17 regroupement dans le cadre d'une unité spécifique plutôt que de prendre des

18 mesures afin de les expulser ou d'entreprendre d'autres actions militaires

19 à leur encontre. Vous nous avez expliqué la raison pour laquelle vous

20 n'avez pas fait cela, mais est-ce que vous pouvez nous expliquer, en vos

21 propres termes, pourquoi la solution à ce problème, le problème de ces

22 étrangers qui, d'après ce que vous saviez, avait peut-être commis certains

23 crimes, a été de les intégrer dans une unité du 3e Corps d'armée ?

24 R. Je vous ai dit quelle est la personne qui a suggéré leur intégration au

25 sein du 3e Corps d'armée. Bien sûr, en juin, ils n'étaient pas membres du 3e

1 Corps d'armée. C'est la raison pour laquelle je pense qu'à l'époque nous ne

2 pouvions pas former une unité spéciale. Vous ne pouvez pas employer une

3 unité spéciale à l'encontre d'un ennemi inconnu. Vous ne savez pas dans

4 quelle mesure vous avez besoin de cette unité. Je vous ai déjà dit que,

5 s'ils considéraient qu'ils étaient ennemis du 3e Corps d'armée, ce que j'ai

6 dit, c'est qu'ils étaient un problème qui avait fait son apparition dans la

7 zone de responsabilité du 3e Corps d'armée. Le 3e Corps d'armée recueillait

8 des informations à leur sujet. Ils souhaitaient résoudre ce problème. Mais

9 le fait de former une unité, à l'époque, qui pouvait éventuellement entrer

10 dans un conflit armée, par la suite, avec nous, vous savez, pour ce faire,

11 il faut d'abord procéder à des estimations pour estimer quelles

12 risqueraient d'être les conséquences d'un conflit armé engagé contre un

13 groupe aussi militant.

14 Mis à part cela, concernant les crimes qu'ils avaient commis, nous

15 avons pu constater cela à Miletici. La population locale nous a dit qu'il

16 s'agissait des étrangers. Ils les appelaient "Moudjahiddines". S'ils

17 avaient dit qu'il s'agissait là des membres de l'ABiH, certainement, nous

18 aurions eu des indices plus concrètes, car nous connaissions les membres de

19 l'ABiH de Bosnie-Herzégovine et, dans ce cas-là, nous aurions pu former une

20 unité spéciale conjointe qui aurait pu s'opposer, de manière armée, à ce

21 groupe criminel. Je vous ai dit également que, là où nous avions des

22 informations concernant des délits ou crimes commis, nous faisions tout ce

23 que nous pouvions afin d'établir les faits. J'affirme, et j'affirmais déjà

24 à l'époque, qu'à ce moment-là, les étrangers armés n'étaient pas membres de

25 l'ABiH, et certainement pas les membres du 3e Corps d'armée.

1 Q. C'est justement la question que je souhaite vous poser : pourquoi, à ce

2 moment-là, avez-vous pris des mesures visant à les intégrer au sein du 3e

3 Corps d'armée s'ils ne l'étaient pas ?

4 R. Je ne sais pas de quelle manière je peux vous répondre à cela si vous

5 ne comprenez pas ma réponse à votre question. Le commandement du 3e Corps

6 d'armée n'avait pas proposé leur intégration au sein de l'ABiH. Le 3e Corps

7 d'armée avait proposé au commandement Suprême de l'aider à résoudre le

8 problème des étrangers. C'est ce que j'ai dit dans ma déposition devant ce

9 Tribunal, donc ne suggérez pas que j'ai dit des choses que je n'ai jamais

10 dites. J'ai déjà dit cela et, si vous le souhaitez, je peux vous le

11 répéter. Je ne sais plus comment vous expliquer. Lorsque je vous dit que

12 ceci n'a pas été proposé par le 3e Corps d'armée, mais par le commandement

13 Suprême, c'est le commandement qui a proposé que ces étrangers soient

14 intégrés au 3e Corps d'armée. Est-ce qu'il s'agissait là de la meilleure

15 estimation effectuée par le commandement Suprême ? Il faut poser cette

16 question au commandement Suprême, mais non pas à moi car je ne peux pas

17 vous dire quelles sont mes estimations par rapport à ce que le commandement

18 Suprême aurait dû faire. Je ne peux pas vous répondre à cette question, non

19 pas parce que je ne le souhaite pas, mais, par conséquent, tout simplement,

20 compte tenu de mes missions, je n'étais pas en mesure de répondre à cette

21 question.

22 Q. Est-ce que vous, ou, pour autant que vous le sachiez, le général

23 Hadzihasanovic -- est-ce que vous avez jamais posé la question au

24 commandement Suprême, la question de savoir pour quelle raison il fallait

25 prendre cette mesure ?

1 R. Si mes souvenirs sont bons, je ne sais pas quel a été le contenu de la

2 conversation de mon commandant supérieur avec le commandement Suprême. Il

3 ne revenait pas à moi de demander à mon commandant Hadzihasanovic quel

4 était le contenu de ses conversations avec le commandement Suprême. Je ne

5 sais pas ce que le général Hadzihasanovic avait suggéré au commandement

6 Suprême. Je ne sais pas s'il a suggéré que les étrangers fassent partie du

7 3e Corps d'armée, mais j'ai déposé ici déjà en disant que j'avais des

8 informations fiables indiquant que le général Hadzihasanovic avait demandé

9 au commandement Suprême de nous venir en aide afin de résoudre le problème

10 des étrangers. Il a dit que le problème des étrangers aggravait les choses

11 pour le 3e Corps d'armée, que ceci risquait de devenir un problème grave

12 pour le 3e Corps d'armée à l'avenir. Je sais que le commandant du 3e Corps

13 d'armée avait informé le commandement Suprême de cela.

14 Q. Monsieur, est-ce que vous avez jamais, personnellement, dit au

15 commandant du corps d'armée, le commandant Hadzihasanovic, qu'il s'agissait

16 d'un mauvaise idée lorsque l'on souhaitait d'intégrer, de manière

17 structurée, ces étrangers armés au sein du 3e Corps d'armée ?

18 R. Encore une fois, je ne me souviens pas avoir proposé à mon commandant

19 de les intégrer dans les structures du 3e Corps d'armée. Si mes souvenirs

20 sont bons, je n'ai pas fait cette proposition au commandant du 3e Corps

21 d'armée.

22 Q. Ma question est contraire : est-ce que vous avez jamais dit au général

23 Hadzihasanovic qu'il s'agissait là d'une mauvaise idée lorsque l'on

24 souhaitait constituer une unité de ces étrangers armés ?

25 R. Je ne me souviens pas avoir fait quelques propositions que ce

1 soit par rapport à des solutions, par rapport à la formation d'une unité

2 quelconque constitué de ces étrangers armés. Je ne me souviens pas avoir

3 fait ce genre de propositions auprès du commandant général Enver

4 Hadzihasanovic.

5 Q. Très bien, Général. Je souhaite maintenant parler d'un sujet totalement

6 différent, à savoir, les incidents qui se sont déroulés à Dusina à la fin

7 du mois de janvier 1993. Avez-vous jamais eu des discussions avec le

8 colonel Robert Stewart du Bataillon britannique concernant les événements

9 qui se sont déroulés à Dusina ?

10 R. Comme je l'ai déjà dit, souvent, j'étais en contact avec

11 M. Bob Stewart. Dans le cadre de ces contacts, nous avons traité de

12 plusieurs sujets. Je ne peux exclure la possibilité d'avoir parlé de ce

13 sujet-là également avec M. Bob Stewart.

14 Q. Avez-vous jamais parlé avec le colonel Bob Stewart de la possibilité de

15 prendre des mesures disciplinaires à l'encontre des membres de l'ABiH, de

16 son 3e Corps d'armée, en raison des événements qui se sont déroulés à

17 Dusina ou Lasva, le 25 ou le 26 janvier 1993 ?

18 R. Je n'exclus pas la possibilité que nous ayons eu ce genre de

19 discussion, mais je suis sûr qu'à ce moment-là, je lui faisais part des

20 informations dont je disposais, à l'époque, concernant les événements de

21 Dusina. J'ai parlé longuement des événements de Dusina et peut-être que je

22 peux maintenant clarifier ou préciser certains points. Ce que je savais et

23 ce que j'ai pu lire sur la base des rapports, concernant les événements à

24 Dusina, je peux dire qu'aucun crime n'y a été commis. Des personnes y ont

25 été tuées dans le cadre des opérations de combat, des deux côtés,

1 d'ailleurs, du côté de l'ABiH mais aussi du côté du HVO. Par conséquent, je

2 suis certain que j'ai parlé avec Bob dans ce sens. Je ne pouvais lui dire

3 des choses que j'ignorais.

4 J'étais très ouvert et sincère à l'égard du colonel Bob Stewart.

5 Donc, si je lui ai parlé de cela, je lui relatais les faits que je

6 connaissais.

7 Q. Monsieur, si des Croates sont morts à Dusina dans le cadre des

8 opérations de combat, est-ce que ceci nécessiterait des mesures

9 disciplinaires à l'encontre des soldats ou est-ce que certains soldats de

10 l'ABiH devraient être traînés en justice devant un tribunal militaire à

11 cause de ces morts infligés dans le cadre des opérations de combat ?

12 R. Si mes souvenirs sont bons, dans le cadre de ma déposition, je n'ai

13 jamais dit que les membres du HVO ont été tués, assassinés. Ma position est

14 très claire, j'ai dit qu'ils ont été tués en combat et il s'agit là de deux

15 notions tout à fait différentes pour moi. Je me demande si l'on prend des

16 mesures à l'encontre des soldats qui tirent dans le cadre d'un combat, un

17 soldat doit tirer lors des combats. Lorsqu'un soldat tire, il ne sait pas

18 qui est de l'autre côté. Il sait qu'il s'agit là l'armée adverse. Je n'ai

19 jamais dit que ces personnes ont été assassinées, mais elles ont été tuées

20 en combat. C'est ce que j'ai pu lire dans le rapport dont je disposais, à

21 ce moment-là.

22 Par la suite, j'ai reçu des informations indiquant qu'une enquête avait été

23 lancée en raison du fait que les représentants du HVO avaient dit qu'un

24 crime avait été commis là-bas et, que des membres du HVO y avaient été

25 assassinés. Mais si mes souvenirs sont bons, d'après les informations que

1 j'ai recueillies par la suite, concernant les événements à Dusina, l'on a

2 traité des informations concernant les membres du HVO qui ont été tués à

3 Dusina. Ceci a été fait par les organes chargés de ce travail. J'ai déjà

4 dit que la police militaire, à l'époque, n'était pas habilité de faire ce

5 genre de choses. Elle venait d'être créée. Donc, elle s'est adressée à la

6 police civile qui avait l'habitude de traiter de ce genre d'incidents

7 depuis des années et qui était équipée pour ce faire. Le 3e Corps d'armée

8 n'avait pas l'équipement lui permettant de déterminer de quelles mesures,

9 une plaie avait été infligée, et cetera. J'ai déjà parlé de cela.

10 Q. Monsieur Mundis, je voudrais maintenant vous parler du 26 janvier 1993,

11 au moment où vous avez été à cette réunion de la commission et où le

12 colonel Blaskic a informé les assistants, à cette réunion, des événements

13 de Dusina. Vous nous avez parlé de cela la semaine dernière, est-ce que

14 vous vous souvenez de cette réunion ?

15 Q. Oui, je me rappelle cette réunion.

16 Q. Est-ce que vous vous rappelez les mots ou les renseignements que le

17 colonel Blaskic vous a communiqué ainsi qu'aux autres qui étaient

18 présents ? Qu'est-ce qu'il a dit exactement, sur ce qui s'était passé à

19 Dusina ce jour-là ?

20 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, je ne peux pas évidemment vous

21 rapporter mot à mot ce qui avait été dit par Monsieur Tihomir Blaskic,

22 mais, pour l'essentiel, ce qu'il a dit, c'était que les Croates à Dusina

23 avaient été tués, que l'ABiH avait commis un crime là, qu'ils avaient

24 assassiné des Croates dans ce secteur. Je crois que c'est cela que M.

25 Tihomir Blaskic a dit, pour autant que je puisse m'en souvenir aujourd'hui.

1 Q. Est-ce que vous vous rappelez approximativement à quelle heure vous

2 avez quitté cette réunion du 26 janvier ?

3 R. Non, je ne peux pas me rappeler exactement qu'il était. Je peux vous

4 donner une heure approximative, c'était dans l'après-midi, à un moment

5 donné dans l'après-midi. Je me souviens seulement d'un détail, les

6 représentants de la FORPRONU voulaient repartir pendant qu'il faisait

7 encore jour et ils insistaient la dessus à cause des opérations de combat,

8 qui avait eu lieu à Busovaca. Cela représentait des dangers de passer dans

9 ce secteur pendant la nuit. Je me rappelle que la réunion s'est terminée à

10 un moment dans l'après-midi, mais je ne me souviens pas exactement de

11 l'heure. Je pense que c'était vers 15 heures ou peut-être 16 heures, c'est-

12 à-dire, vers 3 ou 4 heures de l'après-midi. Toutefois, je ne peux pas me

13 souvenir très exactement du moment où la réunion a fini.

14 Q. Vous nous avez dit, Monsieur, que vous êtes reparti ou vous avez été

15 emmené par les gens de la FORPRONU au commandement du

16 3e Corps à Zenica et vous avez transmis ces informations au commandant, le

17 général Hadzihasanovic; c'est bien cela ?

18 R. Oui, c'est exact. C'est ce que j'ai dit.

19 Q. Est-ce que vous vous rappelez des mesures que vous avez pu prendre

20 après être entré au quartier général du 3e Corps pour essayer de déterminer

21 ce qui s'était passé à Dusina ce jour-là ? Qu'est-ce que vous avez fait

22 vers la fin de l'après-midi ou dans le début de la soirée ?

23 R. Ce jour-là, dans l'après-midi, je n'ai pas pu faire quoi que ce soit de

24 particulier parce que j'étais en route vers Zenica. Toutefois, si vous

25 insistez pour que je vous dise ce qui s'est passé à partir du moment où

1 j'ai rendu compte au général Hadzihasanovic et lorsque je l'ai informé sur

2 ce que j'avais entendu dire, et quelles étaient les conclusions de cette

3 réunion du 26 à Kiseljak, cela, je peux vous le dire. Après cela, j'ai

4 regardé les rapports qui étaient arrivés d'ici là, je les ai portés au

5 commandement du 3e Corps. Sur la base de ces rapports, j'ai appris qu'il y

6 avait eu des opérations de combat et qu'il y avait eu des victimes des deux

7 côtés. C'étaient les premiers comptes rendus qui étaient arrivés au

8 commandement du 3e Corps.

9 Ces comptes rendus dépeignaient les choses de façon différente de ce

10 que Blaskic avait soutenu lors de la réunion de ce jour-là.

11 Q. Je voudrais vous demander, Monsieur, s'il vous plaît, de jeter un

12 coup d'œil au lot de documents qui se trouve devant vous. Si vous pouviez

13 regarder le document qui porte la cote P251. Est-ce que ceci serait bien

14 l'un des comptes rendus ou rapports qui sont arrivés en fin de journée du

15 26 janvier 1993, et dont vous venez de parler, que vous auriez regardés,

16 que vous auriez examinés ?

17 R. Je ne peux pas me rappeler avoir vu ce compte rendu. Je n'ai pas

18 eu la possibilité de le voir avant. Ce rapport est adressé à l'état-major

19 régional de la défense de Zenica, et je ne suis pas allé à l'état-major

20 régional de Zenica. Je suis allé au commandement du

21 3e Corps, au QG. Le QG de l'état-major régional ne se trouvait pas au même

22 endroit que le QG du 3e Corps. J'ai seulement vu les rapports qui étaient

23 arrivés au commandement du 3e Corps. Je n'ai pas été voir des unités

24 subordonnées pour essayer de recueillir des comptes rendus qui leur étaient

25 parvenus, et par conséquent, je n'ai pas eu l'occasion de lire ces comptes

1 rendus.

2 Q. J'aimerais vous poser la question suivante : vous nous avez dit que

3 dans la matinée du 27, vous êtes retourné à Kiseljak pour une réunion de la

4 commission conjointe de Kiseljak; est-ce exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. D'après vos souvenirs, à quelle heure s'est tenue cette réunion, s'il

7 vous plaît ?

8 R. Vous voulez parler de la réunion qui a eu lieu le 27 janvier 1993 ?

9 Q. Effectivement.

10 R. Cette réunion a eu lieu dans la matinée ou peut-être pas très loin de

11 midi. En tout état de cause, ce n'était pas dans le début de la matinée, ce

12 n'était pas tôt. C'était soit dans les dernières heures de la matinée ou

13 autour de midi. Je ne peux pas dire avec précision, je ne peux pas vous

14 dire s'il était 10 heures ou 11 heures ou, à un moment quelconque, entre 10

15 heures et 11 heures. En tout état de cause, c'était plus près de midi que

16 des premières heures de la matinée.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je note pour ce qui est

18 du compte rendu qu'à la page 24, ligne 17, après le mot "effectivement"

19 commençant avec : "Cette réunion a eu lieu dans la matinée," c'est, en

20 fait, la réponse du témoin, et ceci ne faisait pas partie de la question

21 que j'ai posée au témoin.

22 Q. Monsieur le Témoin, à cette réunion du 27 janvier 1993, pourriez-vous

23 nous dire, d'après vos souvenirs, ce que vous avez dit, de quoi vous avez

24 rendu compte lors de cette séance concernant les événements à Dusina qui

25 s'étaient déroulés la veille à Dusina ?

1 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, j'ai rendu compte du fait

2 qu'il y avait eu des combats à Dusina entre le HVO et l'ABiH. J'ai

3 également dit qu'il y avait eu des victimes des deux côtés, et c'est pour

4 l'essentiel, ce que j'ai dit dans mon compte rendu lors de cette réunion du

5 27 à Kiseljak.

6 Q. Le 26 janvier 1993 ou au cours des journées qui ont suivi, des quelques

7 journées qui ont suivi, est-ce que vous avez eu connaissance du fait que

8 cinq ou six soldats du HVO avaient été capturés à Dusina le 26 janvier

9 1993 ?

10 R. Non, je n'ai pas eu connaissance.

11 Q. Je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que vous avez su

12 que Serif Patkovic avait participé aux événements de Dusina le 26 janvier

13 1993 ?

14 R. Non, je n'en ai pas eu connaissance. Je ne le savais pas.

15 Q. Est-ce que vous saviez que les membres du 2e Bataillon de la 7e Brigade

16 de Montagne musulmane étaient présents à Dusina le 26 janvier 1993 ?

17 R. D'après les renseignements que j'avais, les membres du

18 2e Bataillon de la 7e Brigade musulmane se trouvaient dans le secteur de

19 Lasva.

20 Q. Savez-vous en janvier 1993 qui était le commandant du

21 2e Bataillon de la 7e Brigade musulmane ?

22 R. Si je me souviens bien, c'était M. Serif Patkovic, c'était le

23 commandant du 2e Bataillon de la 7e Brigade musulmane.

24 Q. Avez-vous jamais discuté avec Serif Patkovic ou est-ce que vous lui

25 avez posé des questions concernant les événements qui ont lieu à Dusina, le

1 26 janvier 1993 ?

2 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, je n'ai pas discuté des

3 questions de Dusina avec M. Patkovic. Je ne lui ai pas posé des questions,

4 à M. Patkovic, concernant ces événements. Je n'ai rien demandé à ce sujet.

5 Q. Est-ce que vous savez si quelqu'un du service de sécurité du 3e Corps

6 ou de la police militaire a discuté de ces événements, qui ont eu lieu à

7 Dusina le 26 janvier 1993, avec M. Patkovic ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Savez-vous que, par la suite, M. Patkovic a été promu et a reçu des

10 distinctions, y compris un Lys d'or ?

11 R. Je sais que M. Serif Patkovic a reçu un Lys d'or.

12 Q. Connaissez-vous une personne qui a pour nom Vehid Subotic, qui avait

13 également comme surnom "Geler" ?

14 R. Non, je ne connais pas cette personne. Je n'ai jamais eu l'occasion de

15 le rencontrer.

16 Q. Est-ce que vous savez ou avez-vous lu des documents qui disaient que

17 quelqu'un du service de sécurité du 3e Corps ou de la police militaire

18 aurait parlé à M. Subotic, également connu sous le nom de Geler ? Est-ce

19 que vous savez s'il y a eu des documents indiquant que quelqu'un lui a

20 parlé concernant les événements du 26 janvier 1993 ?

21 R. Non. Je n'ai jamais lu les rapports du service de sécurité concernant

22 Dusina et je n'ai jamais vu mentionner quelqu'un du nom de Subotic.

23 Q. Est-ce que vous aviez connaissance de l'existence de ce type de rapport

24 des services de Sécurité concernant les événements de Dusina du 26 janvier

25 1993 ?

1 R. J'ai eu connaissance du fait que les services du 3e Corps avaient

2 participé à la question -- s'étaient intéressées à la question de Dusina

3 parce qu'une enquête était effectuée avec la police civile pour établir ce

4 qui s'était passé. Ce renseignement-là, je l'avais. Toutefois, je n'ai lu

5 aucun rapport. Je n'ai pas lu de rapport des services de Sécurité sur cet

6 incident précis.

7 Q. Général, vous nous avez dit plus tôt que Dusina était un événement

8 significatif, important parce que c'était la première fois que l'ABiH avait

9 été accusée d'avoir commis des crimes de guerre, était accusée par le HVO;

10 est-ce exact ?

11 R. Oui. Je sais que c'est la première fois que le HVO a accusé l'ABiH

12 d'avoir commis un crime.

13 Q. Cependant, vous n'avez jamais lu de rapport du service de sécurité sur

14 cet incident pour vous informer, de façon à ce que, si ce sujet ait été

15 évoqué lors de séances suivantes -- de réunions suivantes, vous pourriez

16 expliquer, au HVO aux représentants internationaux, quelles conclusions

17 figuraient dans ce rapport ?

18 R. J'ai déjà dit, devant la Chambre, que j'ai lu les rapports qui étaient

19 arrivés au 3e Corps couvrant les événements de Dusina et les rapports qui

20 avaient trait à Dusina. Après cela, je n'ai jamais lu de rapports liés à

21 Dusina parce que, pour autant que je le sache, cela a été fait -- cela

22 s'est fait avec l'état-major ou le personnel de la défense municipale. Pour

23 autant que je sache, une commission conjointe a été créée sur place, qui

24 s'est occupée d'emmener les soldats qui avaient été blessés, du HVO, de

25 l'hôpital à Zenica. J'avais ces renseignements.

1 Toutefois, je n'ai jamais lu de rapport rédigé par les Services de

2 sécurité, ni par cette commission qui avait remis les soldats qui étaient

3 tombés à Dusina. Je n'ai pas eu l'occasion de lire les rapports d'autopsie

4 de l'hôpital. J'avais -- je savais que cela avait été fait officiellement.

5 Je ne sais pas quelle méthode spécialisée ou d'expert a été utilisée pour

6 le faire. Je sais seulement que ces gens avaient été tués, assassinés --

7 tués en fait, qu'ils étaient tombés au combat, et qu'il y avait un rapport

8 de la commission qui avait travaillé sur ce secteur. Toutefois, je n'ai

9 jamais lu ce rapport.

10 Q. Je vous pose la question suivante : vous êtes allé à Dusina. Vous

11 nous avez parlé du fait que vous étiez allé à Dusina avec M. Nakic, et je

12 crois que vous avez dit M. Fleming, et vous nous avez dit que vous aviez

13 parlé à quelques personnes à Dusina et dans les environs immédiats de

14 Dusina; est-ce exact ?

15 R. Oui, nous avons parlé au commandant local à Dusina. Je n'arrive

16 pas à me rappeler son nom. Je ne sais pas quel était son nom, mais j'ai dit

17 que c'était -- je sais qu'il a dit qu'il était le commandant local. Je me

18 souviens de cela. C'est cela qu'il a dit.

19 Q. Monsieur, si je vous dis que son nom était Hazim Barucija, est-ce que

20 ceci évoque quelque chose pour vous ?

21 R. Vraiment, je n'arrive pas à me rappeler le nom. C'était il y a

22 longtemps. Je ne peux même pas me rappeler avoir jamais demandé son nom. Je

23 ne sais pas le nom de cet homme.

24 Q. Général, pourriez-vous nous dire, selon vos souvenirs les plus précis,

25 quelles questions vous avez posées à ce commandant local et quels

1 renseignements il vous a transmis concernant les événements qui se sont

2 produits à Dusina le 26 janvier 1993 ? Je voudrais vous demander, si

3 possible, d'être aussi précis que vous le pouvez sur ce dont vous vous êtes

4 entretenus, ce qui a été discuté.

5 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, M. Franjo Nakic était présent

6 au cours de cet entretien -- cet échange. Lorsque je lui ai demandé ce qui

7 s'était passé à Dusina, il a répondu qu'il y avait eu des combats à Dusina,

8 qu'il y avait eu des opérations de combat et qu'il y avait des victimes des

9 deux côtés. Ceci c'est aussi loin que je puisse m'en souvenir. C'est ce que

10 ce commandant local nous a dit lorsque nous l'avons rencontré ce jour-là.

11 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir demandé à ce commandant local, à

12 moins que c'était lui-même qui vous ait fourni l'information

13 volontairement, qu'il y avait eu un petit nombre de soldats du HVO qui

14 avaient été fait prisonniers ce jour-là ? Est-ce que vous lui avez posé des

15 questions concernant les prisonniers qui auraient pu être faits ?

16 R. Je ne rappelle pas si j'ai posé cette question au commandant local, à

17 savoir, s'il y avait des prisonniers du HVO. Je ne me rappelle pas, non

18 plus, qu'il ait fourni volontairement ces informations. Je ne m'en souviens

19 pas. Je vous ai dit ce que je pouvais me rappeler. Je vous ai dit ce que je

20 me rappelle. Je me souviens que ce commandant avait répondu à ma question

21 qui avait été que s'est-il passé à Dusina.

22 Q. Général, je voudrais passer rapidement à quelques questions concernant

23 Maline avant la suspension de l'audience.

24 Avez-vous reçu des renseignements concernant les événements qui ont eu lieu

25 à Maline le 8 juin 1993 et qui étaient susceptibles de suggérer d'une

1 manière quelconque que, pour vous, les combattants armés participaient à

2 des activités criminelles ce jour-là à Maline, n'est-ce pas ?

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 Q. Avant ce point --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous préparer une

17 ordonnance.

18 M. MUNDIS : [interprétation]

19 Q. Juste avant ce point, vous n'aviez aucun renseignement concernant une

20 participation d'étrangers armés à Bikosi, le 8 juin 1993 ? Nous sommes

21 parfaitement clairs là-dessus ? C'est bien cela ?

22 R. J'ai dit que la première fois que j'ai reçu des informations exactes,

23 j'ai été informé du fait qu'il y avait des soupçons, on soupçonnait que des

24 civils auraient été tués et, comme je vous l'ai dit, j'ai reçu ces

25 renseignements des membres de la commission de contrôle européen, et ceci,

1 c'était au début du mois d'août 1993. Nous nous sommes rendus sur place,

2 les membres de la Commission européenne avec M. Remy à leur tête, et le

3 père Radic était également un membre de cette délégation. Je vous ai

4 également dit qu'un soldat nous a emmené à l'endroit où il y avait eu deux

5 tombes où les corps de ceux qui étaient tombés au combat dans ce secteur

6 avaient été enterrés. J'ai également dit dans ma déposition, j'ai parlé

7 d'un compte rendu que j'ai envoyé à l'état-major du commandement Suprême

8 pour décrire les événements qui s'étaient produits dans le village de

9 Miletici, ceci à la demande d'organisations internationales.

10 Je me rappelle aussi que j'ai dit, dans une déposition, qu'il s'agissait

11 d'envoyer cette demande au commandement subordonné, et que nous avions reçu

12 un rapport et que sur la base de ce rapport, j'avais rédigé mon rapport au

13 commandement Suprême pour décrire ce qui s'était passé à Maline. C'est ce

14 dont j'ai déjà parlé dans mes dépositions. Toutefois, la première fois que

15 j'ai entendu dire qu'un crime avait été commis par des étrangers, cela a

16 été au cours de l'affaire Kordic alors que je déposais dans cette affaire.

17 C'est que je savais concernant ces événements. C'est comme cela que j'ai pu

18 déposer jusqu'à présent.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens compte de

20 l'heure. Il y a eu lieu d'informer la Chambre qu'au cours de cette dernière

21 séance, j'ai été informé par un courriel électronique du Greffier qui,

22 apparemment, s'est entretenu avec le juriste de la Chambre, maintenant mon

23 temps est terminé. Je note qu'à un moment donné, ma consoeur, qui est

24 devant le général Hadzihasanovic, a demandé du temps et qu'on lui a refusé.

25 Du point de vue d'être équitable et du point de vue du principe, nous avons

1 terminé notre contre-interrogatoire à ce stade, ayant pris exactement le

2 même temps que la Défense de M. Hadzihasanovic. Tout comme la situation de

3 ma consoeur, nous aurions souhaité lui poser des questions supplémentaires.

4 Nous sommes tout à fait conscient des contraintes de temps et,

5 certainement, je ne voudrais pas me trouver dans la position de prendre

6 plus longtemps que la Défense dans leur interrogatoire principal. Je vous

7 remercie. Ceci achève mon contre-interrogatoire.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

9 Il est 11 heures moins 25. Nous allons faire la pause. Nous

10 reprendrons à 11 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Je vais donner

14 la parole aux avocats pour les questions supplémentaires.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

18 R. Bonjour.

19 Q. Général, je vais maintenant vous poser quelques questions qui sont

20 afférentes à des questions qui vous ont posées par mon confrère lors du

21 contre-interrogatoire. Ma première question porte sur la question qui vous

22 a été posée hier. Il s'agit d'une question à propos de votre déposition

23 dans l'affaire Kordic. Il s'agissait de l'identité du premier commandant de

24 la 7e Brigade musulmane. Vous souvenez-vous de la question et vous

25 souvenez-vous des réponses que vous avez apportées ?

1 R. Oui.

2 Q. Général, à ce moment, vous avez dit plutôt que cela correspondait à une

3 erreur assez importante et vous avez dit que cela était possible puisque

4 l'on vous demandait de vous rappeler de certaines choses. Est-ce que c'est

5 la réponse que vous apportez, à propos de la déposition dans l'affaire

6 Kordic ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. Hier, lors de votre déposition, ici, devant cette Chambre de première

9 instance, et d'ailleurs vous avez témoignée jusqu'à 13 heures 45, et en

10 réponse à la question, vous avez dit que : "Vous vous sentiez fatigué."

11 Hier, est-ce que vous vous êtes senti fatigué, étant donné la longueur du

12 contre-interrogatoire ?

13 R. Oui. Hier, je me suis senti très fatigué dans l'après-midi et j'ai

14 demandé justement une aide médicale.

15 Q. Général, d'après le compte rendu d'audience hier, votre déposition

16 s'est arrêtée à la fin de la page 70, et pour ce qui est des questions

17 posées à propos de l'affaire Kordic, questions qui vous ont été posées par

18 l'Accusation hier, ces questions se trouvent à la page 12 909 et 12 910.

19 Cela correspond à la page 92 du compte rendu d'audience. Cela signifie que

20 vous avez répondu à ces questions après avoir répondu à des questions

21 pendant cinq ou six heures. Vous souvenez-vous, pendant ce contre-

22 interrogatoire, quand est-ce qu'on vous a posé ces questions à propos de la

23 7e Brigade musulmane ? Est-ce que l'on vous a demandé cela au début de

24 votre déposition ou à la fin de votre déposition ?

25 R. Oui, je me souviens de la déposition dans l'affaire Kordic. C'était une

1 déposition qui était difficile. D'ailleurs, cela est le cas ici

2 aujourd'hui. Je me souviens que cela s'est passé le deuxième jour de ma

3 déposition et vers la ma déposition. Je dois dire qu'à ce moment-là,

4 j'étais très, très fatigué.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je veux l'aide de

6 M. l'Huissier et j'aimerais montrer au témoin l'extrait du compte rendu

7 d'audience auquel a fait référence mon estimé confrère lorsqu'il parlait de

8 la déposition du témoin. Nous avons un nombre suffisant d'exemplaires pour

9 la Chambre de première instance ainsi que pour mes confrères. J'aimerais

10 poser une autre question au témoin -- plutôt, j'ai quelques questions

11 encore à poser au témoin à propos toujours du même sujet.

12 La déposition qui a été fournie dans l'affaire Kordic a été fournie le 25

13 janvier. Je me suis contenté de prendre la première page de cette

14 déposition --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me demande si

17 mon estimée consoeur pourrait peut-être nous expliquer dans quelle mesure

18 le fait de montrer ces pages va être utile puisqu'il ne comprend pas

19 l'anglais. J'aimerais également qu'il lui soit demandé de ne pas poser des

20 questions directrices au témoin durant ses questions supplémentaires.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant le document, il nous a dit qu'il ne

22 comprenait pas l'anglais. Quelle est l'utilité de lui présenter un document

23 avec des mentions de questions et réponses en anglais ? Peut-elle nous

24 renseigner ?

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme tout le monde

1 ici présent, j'aimerais que vous sachiez que je vais montrer au témoin un

2 extrait du compte rendu d'audience tout comme mon confrère l'a fait hier

3 lorsqu'il a posé au témoin des questions. Parce que le témoin a mentionné

4 le fait qu'il était fatigué. Il a également indiqué qu'il se pourrait

5 qu'une erreur se soit glissée lorsqu'il a répondu aux questions posées par

6 le Procureur. C'est pour cela que j'aimerais vous donner lecture d'un

7 extrait du compte rendu d'audience, et cela va être interprété pour le

8 témoin dans sa propre langue. Ensuite, j'aimerais poser au témoin des

9 questions à propos de ce compte rendu d'audience.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur le fait qu'il n'y a lieu à poser des questions

11 directrices ?

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je fais de mon

13 mieux et je sais que je ne dois pas poser des questions directrices au

14 témoin. Alors, si jamais je venais à poser une question directrice et que

15 mon confrère soulève une objection, j'essaierai de reformuler la question.

16 Lorsque je pose des questions au témoin dans ma propre langue, j'essaie

17 d'éviter de poser des questions directrices. Je sais que cela est mon

18 devoir et j'en suis tout à fait consciente.

19 Q. Général, à la page 12 909 dans ce compte rendu d'audience, à la ligne

20 9, voilà ce qui est indiqué :

21 "Question : Voilà, cela est précisément ma question. Etes-vous

22 d'accord avec moi pour dire que la 7e Brigade musulmane était placée sous

23 le commandement du 3e Corps de l'ABiH ? Il faudrait ajouter -- et qu'il

24 nous devrions ajouter un tiret.

25 Votre réponse : Non, pas vraiment. Ce que je vous dis, c'est que la 7e

1 Brigade musulmane a été placée sous le commandement du commandement du 3e

2 Corps.

3 Question : Très bien. Si nous parlons de la chaîne de commandement et si

4 nous parlons de ce qui fait partie du 3e Corps, vous serez d'accord -- vous

5 conviendrez avec moi que l'Unité spéciale El Moudjahid, était également

6 placée sous le commandement du 3e Corps et qu'elle était composée d'environ

7 1 000 hommes.

8 Réponse : Oui, c'est vrai. Mais est-ce que vous pourriez me donner la

9 période de temps dont il est question, parce qu'il se peut que nous

10 fassions référence à différentes périodes de temps. J'ai dit que cela était

11 placé sous le commandement du 3e Corps, mais cela dépend de la période de

12 temps.

13 Question : Je fais référence à la période où Asim Koricic commandait la 7e

14 Brigade musulmane, donc cela serait -- la brigade a été fondée le 1er

15 décembre 1992. Donc, cela correspond à cette période, et ce jusqu'à un

16 moment donné de l'été 1993.

17 Réponse : Je pense que vous avez commis une erreur parce qu'Asim Koricic

18 n'a jamais été commandant de la 7e Brigade musulmane. L'Unité El Moudjahid

19 a été fondée, pour autant que je le sache, à la fin de 1993 ou peut-être au

20 début de 1994. Lorsqu'elle a été créée, elle a été placée sous le

21 commandement du 3e Corps."

22 Général, est-ce que ce sont là les réponses que vous avez apportées dans

23 l'affaire Kordic à l'époque ?

24 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens avoir fourni ces réponses.

25 Q. Comme nous pouvons le voir, il y a deux unités auxquelles il est fait

1 référence dans les questions. De quelles unités s'agit-il ?

2 R. Il y a la 7e Brigade musulmane et il y a le Détachement El Moudjahid

3 auquel il est fait référence.

4 Q. Au vu de ce que vous avez confirmé aujourd'hui et hier, et puisque vous

5 avez confirmé, qu'après avoir fait l'objet d'un interrogatoire pendant si

6 longtemps, vous étiez fatigué, alors diriez-vous que les erreurs que vous

7 avez remarquées hier --

8 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question

9 directrice.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

11 Q. Pourriez-vous me fournir une plus ample explication afin d'expliquer

12 l'erreur que vous avez faite ?

13 R. Hier, devant cette Chambre de première instance, j'ai essayé

14 d'expliquer les raisons qui ont fait que j'ai fait cette erreur. C'était un

15 lapsus de toute évidence. Je n'aurai jamais commis une erreur aussi

16 importante. J'étais fatigué, je l'ai dit, et il est tout à fait possible

17 que, lorsque des questions me sont posées -- il faut que, lorsque l'on me

18 pose des questions, la période de temps doit être précisée car il y avait

19 de nombreux événements, qui produisaient pour le 3e Corps, et ce, pendant

20 une période de temps très, très brève, ce qui demandait de ma part une

21 grande concentration pendant toute ma déposition. Il est possible que j'aie

22 fait une erreur. J'ai fait une erreur, par exemple, la semaine dernière

23 lorsque je déposais ici devant cette Chambre de première instance. Mais

24 lorsque je remarque une erreur, j'aimerais demander à la Chambre de

25 comprendre l'erreur. Je présente des excuses pour ces erreurs commises.

1 Lorsque je fais une erreur, j'essaie d'expliquer les raisons qui expliquent

2 pourquoi cette erreur a été commise. Je n'ai jamais commis une erreur à

3 dessein.

4 Q. Général, est-ce qu'Asim Koricic n'a jamais été le commandant d'El

5 Moudjahid ?

6 R. Autant que je le sache, M. Asim Koricic n'a jamais été le commandant du

7 Détachement El Moudjahid.

8 Q. En 1993 ou pendant l'année 2000 ou pendant votre déposition cette fois-

9 ci, n'avez-vous jamais eu une raison de ne pas dire qui était le commandant

10 d'une certaine brigade, par exemple, la

11 7e Brigade musulmane ?

12 R. Je n'ai aucune raison à ne pas parler des choses dont je suis tout à

13 fait conscient. J'informe la Chambre de tout ce que je sais. Je

14 l'informerais, cela correspond à mon devoir, et j'essaie d'informer la

15 Chambre de tout ce que je sais, et de tout ce dont je me souviens

16 également.

17 Q. Merci. Au début du contre-interrogatoire, mon estimé confrère vous a

18 posé un certain nombre de questions. Ces questions portaient sur cette

19 carte. Je vous demanderais de pouvoir vous approcher de la carte à nouveau

20 pour que je puisse vous poser quelques questions. Cela portera sur cette

21 partie du contre-interrogatoire.

22 Vous avez dit qu'en bas de la carte, il est écrit commandant Enver

23 Hadzihasanovic, mais qu'il n'y avait pas de signature. C'est ce que vous

24 avez dit en réponse à une question qui vous avait été posée par mon estimé

25 confrère.

1 Est-ce que vous m'entendez maintenant ?

2 R. Non, je ne vous entends pas.

3 Q. Est-ce que vous m'entendez maintenant ?

4 R. Non, je ne vous entends pas maintenant non plus.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le témoin pourrait peut-être utiliser ce

6 dispositif.

7 Q. Est-ce que vous m'entendez maintenant ?

8 R. Oui.

9 Q. Lorsqu'on vous a montré cette carte, vous nous avez dit que c'était la

10 carte de travail du commandant. Vous avez vu qu'elle n'était pas signée.

11 Vous vous souvenez de cela ?

12 R. Oui. C'est ce que j'avais dit.

13 Q. Quand est-ce qu'une carte de travail devient véritablement la carte de

14 travail du commandant ? Est-ce que cela a quelque chose à voir avec le fait

15 que vous avez remarqué que la carte ne comportait pas de signature ?

16 R. En tant que soldat, je crois et je sais, d'ailleurs, que tout document

17 devient valable lorsqu'il est signé. La carte de travail du commandant ne

18 peut être qu'utilisé que par le commandant ou par une personne qui a été

19 nommée par le commandant et qui peut insérer des choses ou ajouter des

20 choses sur la carte. Une fois que la carte est signée, elle devient la

21 propriété du signataire.

22 Q. Général, au sein du 3e Corps, est-ce qu'il y avait seulement une carte

23 ou est-ce qu'il y avait plusieurs cartes ?

24 R. Au sein du 3e Corps, et d'ailleurs, je sais que dans d'autres armées

25 assez semblables dans le monde, il y a plusieurs cartes au niveau des

1 commandements du corps. Il y a en allait de même pour le 3e Corps. Il y

2 avait plusieurs cartes de ce genre.

3 Q. Laquelle, parmi ces cartes, est la plus détaillée ? Quelle est la carte

4 qui comporte le plus de détails qui décrivent la situation qui prévaut au

5 sein du corps ?

6 R. Autant que je le sache, et je parle en tant que militaire de carrière,

7 la plupart des détails sont apposés sur la carte du centre opérationnel du

8 3e Corps. Le centre opérationnel du 3e Corps fait partie de l'état-major du

9 3e Corps.

10 Q. Si le commandant a besoin de certains détails tactiques relatifs aux

11 événements quotidiens, qui pourrait fournir ces détails au commandant ?

12 R. Ces détails seront fournis par le centre des opérations parce que

13 toutes les informations relatives aux événements qui se déroulent dans la

14 zone de responsabilité du 3e Corps sont compilées par le centre des

15 opérations qui, ensuite, transmet ces informations au commandant du corps.

16 Q. Général, à la réponse à une question qui vous a été posée par mon

17 estimé confrère, vous nous avez dit que cette carte fournissait

18 essentiellement des renseignements sur les forces ennemies et sur les

19 commandements des groupes opérationnels et des brigades. Outre la

20 différence relative au nombre des détails qui s'y trouvent, est-ce qu'il y

21 a d'autres différences entre la carte du centre d'opération, et la carte

22 qui se trouve dans le bureau du commandant et qui fait office de carte de

23 travail ?

24 R. Oui, il y a des différences essentielles entre ces deux cartes. Car, la

25 carte du centre des opérations contient toutes les informations sur tout ce

1 qui se passe dans la zone de responsabilité du 3e Corps, dans tous les

2 secteurs, dans tous les domaines. Par ailleurs, le commandant du corps

3 n'impose sur sa carte que ce qui est considéré par lui comme important. Le

4 commandant du corps doit avoir une réflexion opérationnelle. Il doit

5 envisager ce qui pourrait se produire à l'avenir, ce qui pourrait se

6 produire durant l'exercice de sa mission principale. J'ai déjà parlé de

7 façon assez détaillée de cela. Car, la mission principale était d'assurer

8 la défense du territoire vis-à-vis de l'agresseur.

9 Q. Si vous vous en souvenez, je vous rappellerais que cela correspond à la

10 page 7, et aux lignes 9 à 14. L'Accusation vous a demandé si ces lignes

11 signifiaient qu'il y avait des combats qui se déroulaient dans ce secteur.

12 Lorsque vous regardez une zone où il n'y a pas de lignes en pointillé, et

13 cela faisait toujours partie de la même réponse, vous avez dit qu'il se

14 pouvait que cela représente des combats mais à un niveau inférieur, au

15 niveau de la brigade, au niveau du bataillon, donc, à un niveau tactique

16 inférieur. Vous souvenez-vous avoir apporté cette réponse ?

17 R. Oui, je me souviens en avoir parlé et je me souviens avoir dit pourquoi

18 il n'y avait pas de lignes pointillées dans cette partie de la carte-là.

19 Q. Dites-moi, je vous prie, Général, au vu de votre expérience militaire

20 et puisque vous étiez le commandant adjoint du 3e Corps, lorsque vous

21 regardez cette carte, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi est-ce que

22 le commandant serait intéressé à suivre les combats à un niveau inférieur ?

23 Donc, il s'agit de combats qui engagent, par exemple, une compagnie. Est-ce

24 que cela serait sa tâche principale et, sinon, est-ce que de temps à autre,

25 il pourrait vouloir suivre ce genre de combat ?

1 R. Au vu de mon expérience militaire et au vu du travail que j'ai accompli

2 avec le commandant, Monsieur Enver Hadzihasanovic, je vous dirais, compte

3 tenu de mon expérience donc, que le commandant du 3e Corps était beaucoup

4 plus intéressé par des questions opérationnelles. Toutefois, tout combat

5 peut avoir une importance pour un commandant de corps. Il ne faut pas -- il

6 convient de ne pas exclure l'importance de toute opération de combat. Il se

7 peut qu'une opération de combat, menée à un niveau tactique inférieur,

8 mérite l'intérêt du commandant du corps. Par exemple, si ce combat a des

9 conséquences opérationnelles, même s'il s'agit de combats qui se situent à

10 un niveau inférieur, si cela a des conséquences opérationnelles, alors, à

11 tout moment, le commandant peut s'intéresser à ce genre de combat.

12 Toutefois, en principe, le commandant du corps accorde d'avantage

13 d'attention aux combats, aux opérations de combat et à l'intérêt

14 stratégique parce que cela correspond à la tâche principale d'un commandant

15 de corps.

16 Q. Vous nous avez déjà dit quelles étaient les unités qui ont participé

17 aux combats à Dusina. Etant donné le niveau assez, au niveau inférieur, des

18 unités qui participaient aux combats dans ce secteur, est-ce que le

19 commandant du corps aurait dû montrer un certain intérêt pour ce combat au

20 vu de son importance tactique ?

21 R. Compte tenu de mon expérience de guerre, compte tenu de ce que je sais,

22 et puisque je connaissais mon commandant, et je pense que le connaissais

23 relativement bien, je peux vous dire que les opérations de combat à Dusina

24 ont eu une importance tactique. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'il y a

25 une installation très importante dans les environs de Dusina. Il s'agit du

1 carrefour de, ou du croisement de la Lasva. Car ce croisement de la Lasva a

2 été extrêmement important pour la commandant du corps. Il avait une

3 importance opérationnelle et s'il y avait un combat ou des combats qui se

4 déroulaient dans les environs de ce croisement, qui avait une importance

5 opérationnelle, tous les commandants, n'importe lequel commandant, doivent

6 véritablement se concentrer sur les combats.

7 Q. Merci. Mon éminent collègue vous a posé une question concernant les

8 effectifs du 3e Corps d'armée. Il vous a dit que le 3e Corps d'armée

9 comportait entre 25 et 30 000 troupes. Est-ce que vous vous en souvenez ?

10 R. Oui, je me souviens de cette réponse. Je ne pouvais pas vous fournir

11 une information précise car ceci s'est passé il y a longtemps et la

12 situation concernant le nombre des effectifs changeait rapidement. Nous

13 avons eu souvent des pertes et il nous a fallu compléter nos troupes, les

14 troupes du 3e Corps d'armée, pratiquement au jour le jour. Nous avions un

15 terme pour cela, le terme de "mobilisation supplémentaire". Donc, j'avais

16 environ 25 à

17 30 000 troupes à la fois constituées d'officiers et de soldats

18 d'infanterie. Donc, effectivement, c'est le nombre que j'avais mentionné.

19 Q. Général, afin d'évaluer le nombre des effectifs d'une unité militaire,

20 est-ce que seul le nombre de troupes est pertinent ou faut-il tenir compte

21 d'autres éléments afin de fournir une réponse à cette question ?

22 R. Je pense que la force de chaque unité, y compris du

23 3e Corps d'armée, déterminée sur la base de plusieurs éléments. Je parlais

24 d'un élément important, à savoir, le nombre des effectifs. C'est un facteur

25 important, je ne peux pas dire que c'est un facteur principal mais il est

1 certainement très important.

2 Ensuite, un autre facteur très important, ce sont les armes en possession

3 de cette unité, y compris le 3e Corps d'armée. Là, je parle du nombre et du

4 type des armes dont dispose cette unité ou le 3e Corps d'armée. Ensuite, la

5 situation, en terme de communications, de la logistique dans la région, les

6 forces de l'ennemi, à quoi ressemble-t-elle dans la région. Tout ceci a un

7 impact sur la force d'une unité ou la force du 3e Corps d'armée. Donc, un

8 grand nombre d'éléments porte sur la force d'une unité. Je pourrais en

9 parler longuement.

10 Q. Merci. Général, mise à part le numéro de soldats au cours de votre

11 déposition, vous avez également parlé du fait qu'ils étaient mal armés.

12 Donc, je ne vais pas vous poser de questions à ce sujet.

13 Mais, compte tenu du fait que vous avez mentionné le déploiement des

14 forces ennemies, est-ce que vous pouvez nous montrer sur cette carte, où

15 étaient déployées les forces serbes et les forces du 3e Corps d'armée qui

16 défendaient ce territoire des forces serbes et, si vos souvenirs sont bons,

17 est-ce que vous pouvez nous dire combien ou plutôt quelle était la longueur

18 de la ligne face aux forces serbes en 1993 ?

19 R. Afin de déployer ses propres forces face à un ennemi, ici vous me posez

20 une question concernant l'agresseur contre la République de Bosnie-

21 Herzégovine. Je dois vous dire que, d'après nos renseignements, dans la

22 zone de responsabilité du 3e Corps d'armée, trois corps d'armée de

23 l'agresseur étaient actifs. La direction des activités de l'agresseur, du

24 côté ouest, était particulièrement importante car le 1er Corps d'armée de

25 Krajina y était actif. Devant ce tribunal, j'ai déjà parlé du fait que

1 l'agresseur serbe vers la fin de l'année 1992 avait beaucoup de réussites

2 dans la partie entre Jayce et Travnik, une vaste région.

3 Le 2e Corps de Krajina était actif dans une partie où nos forces

4 étaient engagées dans la région de Maglaj autour de Javidovici. Il y avait

5 une partie de nos forces qui étaient actives dans la levée du blocus de

6 Sarajevo. Là, il y avait le 1er Corps d'armée de Krajina. Nous avions le 3e

7 Corps d'armée de Krajina. Donc, nous avions trois corps d'armée actifs dans

8 notre zone de responsabilité. Si vous examinez la ligne de défense du 3e

9 Corps d'armée, je vais essayer de dresser la ligne ici, et vous pouvez voir

10 une petite partie, ici, qui était au contact avec le HVO et les forces de

11 l'agresseur. Tout le reste de la zone de responsabilité du 3e Corps d'armée

12 était énorme, y compris, certaines forces qui étaient actives dans la levée

13 du blocus de Sarajevo. Donc, la ligne, si on l'examine en tant qu'une seule

14 ligne, est énorme. Tout le long de cette ligne, nos forces défensives

15 étaient déployées.

16 Q. Général, vous ne m'avez pas répondu à la question de savoir quelle

17 était approximativement la longueur de cette ligne. Si je vous dis que le

18 Procureur, dans sa déclaration liminaire dans l'affaire Blaskic, a

19 mentionné le chiffre d'environ 500 kilomètres. Est-ce que ceci

20 correspondrait à votre estimation de la longueur de la ligne face à

21 l'agresseur serbe ?

22 R. Je ne me souviens pas très exactement, mais si je peux examiner le

23 compte rendu d'audience de ma déposition de la semaine dernière ou de cette

24 semaine, je pense qu'à un moment donné, j'ai dit que la ligne de défense

25 face à l'agresseur d'environ 500 kilomètres. Donc, peut-être que ceci

1 confirme ce qui a été contenu dans votre question. Je ne peux pas procéder

2 à des mensurations précises, mais je pense qu'il s'agirait, effectivement,

3 de 500 kilomètres, 450 à 500 kilomètres.

4 Q. Général, combien de troupes du 3e Corps d'armée, si l'on compte à la

5 fois les effectifs et les équipements, devaient être engagées au jour le

6 jour afin de vous permettre de défendre le territoire de l'agresseur serbe

7 -- de la percée de l'agresseur serbe ?

8 R. Afin de défendre une ligne de défense aussi loin, nous avons dû engager

9 la plus grande partie de nos effectifs. D'après mes estimations, au jour le

10 jour, nous engagions au moins deux tiers des troupes disponibles dans le

11 cadre du 3e Corps d'armée. Donc, environ 80 % de nos effectifs étaient

12 engagés sur les lignes de défense face à l'agresseur contre la République

13 de Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Merci. Lorsque vous avez parlé des facteurs -- des éléments les plus

15 importants qui déterminent la force d'une unité, y compris le 3e Corps

16 d'armée, vous avez mentionné également la mobilité des troupes. Je pense

17 que c'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Si j'ai raison, est-ce que

18 vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de la mobilité des forces --

19 des Unités de l'ABiH dans la zone de responsabilité du 3e Corps d'armée et

20 quelle était la mobilité des forces de l'ennemi à ce moment-là, au cours de

21 1993 ?

22 R. Je peux vous dire que la différence était vraiment grande. Comme je

23 l'ai déjà dit, parmi les éléments qui déterminent une unité, se trouve sa

24 mobilité, la mobilité d'une unité. Si vous examinez l'ensemble du

25 territoire du 3e Corps d'armée, peut-être il est possible de voir cela.

1 Dans la pratique, je le savais. J'étais témoin du fait que la mobilité du

2 3e Corps d'armée était très réduite. Les routes n'étaient pas praticables,

3 et souvent transportions les moyens logistiques jusqu'à nos lignes de

4 défense, contrairement à l'agresseur -- contre la République de Bosnie-

5 Herzégovine. L'agresseur serbe, qui disposait de toutes les communications,

6 qui avait une grande marge de manœuvre, qui bénéficiait du soutien de la

7 République fédérale de Yougoslavie à l'époque.

8 Je peux dire également que les Unités du HVO disposaient de bons

9 moyens de communication, notamment, les unités qui recevaient l'appui de la

10 République de Croatie. Les communications étaient vraiment bonnes. S'il

11 l'on se penche sur la Bosnie centrale où se trouvaient les troupes du HVO,

12 vous allez voir vous-mêmes qu'il n'y avait pas de troupes de l'ABiH qui

13 bloquaient la communication dans cette zone. Donc, le HVO, au cours de

14 cette période, disposait de bons moyens techniques leur permettant de

15 transporter leurs troupes, et ils pouvaient transporter leurs troupes d'un

16 endroit à l'autre très vite, alors que, nous, nous ne pouvions pas faire

17 cela, et ceci posait un grand problème au 3e Corps d'armée.

18 Q. Si je vous ai bien compris, les forces de la Republika Srpska et du HVO

19 étaient non seulement mobiles, mais pouvaient se fier sur le plan

20 logistique, soit sur la République fédérale de Yougoslavie, soit sur la

21 République de Croatie. Dites-moi, est-ce qu'en 1993 l'ABiH pouvait être

22 approvisionnée en armes et en équipement nécessaire pour la défense de la

23 part de qui que ce soit ?

24 R. C'est un fait généralement connu qu'un embargo a été imposé à

25 l'encontre de la Bosnie-Herzégovine, embargo sur les armes. Si vous

1 examinez la situation dans laquelle se retrouvait le 3e Corps d'armée, qui

2 était encerclé de tous les côtés, qu'il s'agisse de l'agresseur ou du HVO,

3 et comme je l'ai déjà dit, ces forces-là disposaient du soutien logistique

4 de la République fédérale de Yougoslavie, pour ce qui est des forces de la

5 Republika Srpska, alors que le HVO bénéficiait du soutien de la République

6 de Croatie, et ils se servaient de cet appui, à la fois l'agresseur serbe

7 et le HVO, alors que le 3e Corps d'armée ne bénéficiait pas de ce genre

8 d'appui.

9 La source principale des armes pour le 3e Corps d'armée passait par les

10 équipements qui ont été capturés de l'agresseur au cours des combats.

11 C'était la manière principale dont le 3e Corps d'armée obtenait des armes.

12 Q. En ce qui concerne les questions liées à la carte que le Procureur vous

13 a montrée, je souhaite vous poser simplement encore une question. Compte

14 tenu des éléments que vous nous avez relatés et compte tenu de votre

15 opinion, est-ce que vous pouvez nous dire si l'ABiH était une puissance

16 militaire supérieure, en termes de force, dans la zone de la Bosnie

17 centrale, en comparaison avec son ennemi ?

18 R. Non. Le 3e Corps d'armée n'était certainement pas supérieure en termes

19 de sa puissance. Peut-être il avait plus d'effectifs, cela c'est vrai. Mais

20 en ce qui concerne les équipements, les équipements militaires, sa position

21 était inférieure. J'ai déjà mentionné le fait qu'une brigade, par exemple,

22 devait avoir au moins 100 chars, et on avait trois ou quatre, contrairement

23 à l'agresseur qui avait d'autres moyens et qui avait toutes les armes

24 nécessaires. J'ai déjà mentionné le fait que l'on avait transporté les

25 armes de la JNA de la Slovénie et de la Croatie. Toutes ces armes ont été

1 transportées dans le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et tout ceci

2 était sous le contrôle de la JNA, et le JNA avait certainement mis ces

3 équipements à la disposition de l'armée de la Republika Srpska. Donc, il

4 s'agissait de beaucoup d'armes. J'ai dit déjà, qu'au moment où la guerre a

5 éclaté, la JNA était considérée comme l'armée -- la quatrième armée la plus

6 puissante de l'Europe. Puis le HVO était très bien équipé également, très

7 bien armé. Il s'agissait là d'une force moderne qui recevait le soutien de

8 la République de Croatie.

9 Si l'on place tout cela sur une balance, il est certain que les

10 forces de l'agresseur s'avéraient plus puissantes car il faut tenir compte

11 de tous les éléments et de l'ensemble de la situation dans la zone de

12 responsabilité du 3e Corps d'armée. Sur la base de tous les éléments

13 disponibles, il est possible de dire que le 3e Corps d'armée était dans une

14 position inférieure par rapport à l'agresseur et aux forces du HVO.

15 Q. Général, merci. Vous pouvez regagner votre place, car je n'ai plus de

16 questions à poser concernant cette carte.

17 A la question de mon éminent collègue de l'Accusation, à la page 12, lignes

18 5 à 13, en date du 13 décembre, vous avez dit que le commandant du 3e Corps

19 d'armée prenait des mesures nombreuses afin de former les unités, afin de

20 les former en matière du droit international humanitaire qu'il ne fallait

21 pas violer. Vous avez dit que les soldats n'avaient pas reçu de formation

22 militaire. Vous avez dit que le commandant du corps d'armée a pris des

23 mesures nombreuses afin de prononcer des peines appropriées en cas de

24 délits commis par un soldat ou de violations; est-ce que vous vous en

25 souvenez ?

1 R. Oui, je m'en souviens.

2 Q. Général, dites-moi : à quel moment est-il plus difficile de former des

3 unités armées, en temps de guerre ou en temps de paix ?

4 R. Certainement en temps de paix car, pendant la guerre, il est très, très

5 difficile de former les unités. Cela, c'est tout à fait normal.

6 Q. Excusez-moi. Je pense que la deuxième partie de votre phrase est

7 contradictoire par rapport à la première. J'ai demandé : à quel moment est-

8 il plus difficile de former des unités ? D'après votre réponse, dans la

9 ligne 10, j'ai l'impression qu'elle contient une contradiction. Est-ce que

10 vous pouvez me clarifiez cela ? Peut-être vous n'avez pas bien compris ma

11 question. J'ai demandé : à quel moment est-il plus difficile de former une

12 unité armée ? Est-ce en temps de guerre ou en temps de paix ?

13 R. J'ai dit que c'était plus difficile pendant la guerre et que ceci était

14 tout à fait normal. Il était plus difficile de faire cela pendant la guerre

15 qu'en temps de paix. Peut-être vous n'avez pas compris ce que je voulais

16 dire. Autrement dit, en temps de paix, il est plus facile de constituer des

17 unités. En temps de guerre, il est plus difficile de ce faire, et c'est le

18 cas de toutes les armées, y compris, du 3e Corps d'armée. C'est la raison

19 pour laquelle que j'ai dit qu'il est normal que ceci soit plus difficile en

20 temps de guerre qu'en temps de paix.

21 Q. En répondant aux questions de l'Accusation, vous avez dit que les

22 soldats n'avaient pas d'expérience. Est-ce que ce fait a influencé

23 également les difficultés que vous avez rencontrées lorsque vous

24 constituiez les unités pendant la guerre ?

25 R. Bien sûr, c'est un élément très important lorsque vous souhaitez former

1 une unité, lorsque vous avez des effectifs ayant reçu une formation et

2 éducation militaire, être capable d'effectuer des décisions militaires

3 c'est plus facile. Mais lorsque vous avez des effectifs qui n'ont pas fait

4 d'écoles militaires, qui n'ont aucune expérience militaire, il est beaucoup

5 plus difficile de constituer une unité.

6 Q. Malgré toutes ces difficultés que vous avez rencontrées en matière de

7 la constitution des unités compte tenu du fait que la guerre sévissait et

8 que les soldats n'étaient pas formés, dites-moi quelles mesures étaient

9 prises par le commandant du 3e Corps d'armée et les organes du 3e Corps

10 d'armée au cas où les soldats n'obéissaient pas aux ordres ou ne

11 respectaient pas la loi ?

12 R. J'ai déjà dit et je le réaffirme encore une fois, à savoir que le

13 commandant du corps d'armée -- les organes du 3e Corps d'armée prenaient

14 toute une série de mesures à l'encontre des personnes concernant lesquelles

15 il a été constaté qu'ils avaient commis des crimes, délits ou, parfois,

16 certaines mesures disciplinaires étaient prises. Ces mesures étaient prises

17 au niveau du contrôle et du commandement. Je ne peux pas exclure la

18 possibilité que certains auteurs n'ont jamais été identifiés. Mais

19 j'affirme et j'en assume toute la responsabilité que lorsque nous avons

20 découvert que quelqu'un avait commis un crime, vraiment, nous prenions des

21 mesures afin de punir l'auteur du crime.

22 Q. Général, est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agissait là d'une

23 politique qui était suivie par l'état-major du commandement Suprême.

24 Autrement dit, est-ce que vous pensez que ce comportement était aléatoire

25 ou autrement dit, est-ce que vous savez à quoi ressemblait la politique du

1 commandement Suprême par rapport aux hommes qui avaient commis des crimes

2 ou qui étaient coupables d'autres violations ?

3 R. Je sais que le commandement Suprême demandait que tous ceux qui ont

4 commis des crimes soient punis sans exception. C'était la politique qui

5 était appliquée dans le 3e Corps d'armée sans aucune exception.

6 Q. Compte tenu de cette politique du 3e Corps d'armée et compte tenu de

7 vos ordres, est-ce que vous savez si vos commandants, les commandants des

8 unités subordonnées prenaient des mesures appropriées et se comportaient

9 conformément à vos ordres ?

10 R. J'ai déjà dit que la politique du 3e Corps d'armée portait également

11 sur les unités subordonnées, notamment, les commandants de brigades. A

12 l'époque, nous avons émis toute une série d'ordres et nous avons transmis

13 les rapports que nous avons reçus nous-même, ce qui nous confirmait le fait

14 que les commandants de brigade appliquaient la même politique que celles

15 qui étaient appliquées par le 3e Corps d'armée. Donc, ils poursuivaient des

16 poursuites judiciaires à l'encontre de tous ceux qui étaient coupables de

17 crimes ou de délits ou d'infractions.

18 Q. Général, mon éminent collègue, au cours de son contre-interrogatoire,

19 vous a suggéré le fait que si les troupes n'étaient pas punies, ceci

20 pouvait avoir un certain effet sur le moral des troupes et l'aptitude à

21 combattre des unités. En tant que militaire de carrière, est-ce que vous

22 pouvez nous dire quelle est votre réaction à cette suggestion de

23 l'Accusation ? Est-ce que le fait de les punir avait effectivement un

24 impact sur le moral des troupes et l'aptitude à combattre ?

25 R. Voici comment j'ai compris cette question. Il s'agit là d'un des

1 éléments qui avait un impact sur le moral des troupes. Si vous punissez

2 quelqu'un pour un crime, il s'agit là d'une politique qui est appliquée, et

3 nous punissions tous ceux qui avaient commis des crimes. Ceci a,

4 effectivement, un impact sur le moral des troupes. Il s'agissait là d'une

5 des manières dont on améliorait le moral des troupes au sein des Unités du

6 3e Corps d'armée. Mais ceci n'était pas simplement fait à cause du moral

7 des troupes. Nous avons fait cela car nous considérions qu'il fallait punir

8 tous ceux qui avaient commis des crimes.

9 Q. Mon éminent collègue a également suggéré la chose suivante, à la page

10 13, lignes 1 à 5. Je vais paraphraser maintenant. Je mentionne cela compte

11 tenu du fait que ceux qui étaient à la tête du 3e Corps d'armée, y compris,

12 vous-même et le commandant Hadzihasanovic, aviez une attitude très sérieuse

13 par rapport à vos devoirs. Ceci veut dire que tout rapport et toute

14 information concernant un crime commis a été reçu de manière très sérieuse.

15 Voici ma question : vous étiez proche du général Hadzihasanovic en 1993, et

16 en tant que tel, est-ce que vous pouvez nous dire quelle était l'attitude

17 du général Hadzihasanovic vis-à-vis des mesures disciplinaires à l'encontre

18 des soldats en général, et vis-à-vis des poursuites lancées contre tous

19 ceux qui avaient commis des crimes et des infractions ?

20 R. Je connais mon commandant, général Hadzihasanovic, il était très

21 rigoureux. C'était un homme de principe et cohérent. Il ne faisait aucune

22 exception par rapport à ceux qui avaient commis des crimes ou des

23 infractions. C'était un homme de principe sur ce plan. Je pense que cela

24 n'a rien à voir avec notre contact mutuel. J'ai simplement dit que je

25 connaissais bien mon commandant, le général Hadzihasanovic. Mais il

1 s'agissait là d'une personne extrêmement rigoureuse.

2 Q. Mon éminent collègue vous a parlé déjà des événements de Dusina. Je

3 vais revenir là-dessus avec quelques questions supplémentaires; cependant,

4 je souhaite vous dire qu'un témoin de l'Accusation, le général Reinhardt, a

5 dit qu'après que les mesures ont été prises à Dusina, mesures dont vous

6 avez parlé vous-même. Il a dit qu'il considérait que le général

7 Hadzihasanovic avait pris toutes les mesures nécessaires, suite aux

8 événements de Dusina.

9 Est-ce que vous d'accord avec cette affirmation du général Reinhardt au

10 sujet du général Hadzihasanovic ?

11 R. Je n'étais pas au courant de cette affirmation du général Reinhardt,

12 mais j'ai déjà dit ici que, sur la base des informations dont je disposais,

13 je considère que le général Hadzihasanovic a fait tout ce qui relevait de

14 ses compétences par rapport à Dusina. Donc, je suis entièrement d'accord

15 avec l'estimation du général Reinhardt.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Concernant la question liée aux mesures

17 qui ont été prise, je souhaite que l'on montre au témoin la pièce à

18 conviction de l'Accusation, DH155/3. Compte tenu du fait que nous avons

19 suffisamment de temps, je vais vous demander de sortir trois documents,

20 DH155/3, DH155/2, DH119.

21 Q. Général, je vous prierais d'examiner ce document DH155/3. Il s'agit

22 d'un document émanant de l'ABiH, le 3e Corps d'armée, le Bataillon de la

23 Police militaire du 3e Corps d'armée et il s'agit d'un document de 1993.

24 Est-ce que vous l'avez ?

25 R. Oui, je l'ai sous les yeux.

1 Q. Au paragraphe 1, tout d'abord, le sujet de ce document est un rapport

2 du Bataillon de la Police militaire, relatif au mois d'août 1993.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Un moment, parce que tout le monde ne l'a pas,

4 redonnez-nous le document. Il nous faudrait le texte en anglais.

5 Bon, allez-y.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

7 Q. Mon Général, je me réfère au document DH155/3. C'est un rapport du mois

8 d'août 1993. C'est un rapport du bataillon de police militaire daté du 3

9 septembre. Est-ce que vous avez le document ?

10 R. Oui. Je l'ai vu, je viens de voir le passage que vous avez lu.

11 Q. Le premier titre à voir avec le centre de l'engagement du bataillon de

12 police militaire, regardez, s'il vous plaît, le paragraphe 1 et dites-moi

13 si c'était en tant que commandant adjoint du 3e Corps que vous aviez

14 connaissance du fait que ce sui est mentionné au point 1, en fait, les

15 obligations, les missions en question, ont été effectuées par la Bataillon

16 de la Police militaire, à l'époque de ce rapport ?

17 R. Oui.

18 Q. Général, pouvez-vous me dire si des membres du bataillon ont été

19 engagés dans des combats lorsque c'était nécessaire ?

20 R. Oui.

21 Q. Si vous regardez le point 2, participation au combat, dites-moi si ceci

22 indique que la police militaire a été engagée en août dans des combats ?

23 R. Oui.

24 Q. Regardez, s'il vous plaît, le point 3. Pourriez-vous lire ce qui est

25 dit au point (A) ?

1 R. Le point 3(A) dit ceci : "22 700 membres de l'ABiH et des civils ont

2 été identifiés ou enregistrés lors de contrôles de véhicules à moteur,

3 lorsque les vérifications ont été faites concernant des personnes lors de

4 patrouilles, et à des points de contrôle.

5 Q. Mon Général, pourriez-vous nous dire si, en vérifiant des papiers des

6 personnes en question, est-ce que c'était une tâche régulière de la police

7 militaire? Est-ce que c'était une des façons d'empêcher que des crimes

8 soient commis, plus particulièrement, le fait de voler des véhicules ou des

9 biens ?

10 R. Oui, c'était une des mesures.

11 Q. Au point (B), pourriez-vous lire ce qui dit au point (B) ?

12 R. "Dans les locaux du Bataillon de Police militaire, 256 personnes ont

13 été détenues jusqu'à 10 heures et, après 10 heures, 25 personnes ont été

14 détenues puisqu'il était possible de le faire pour une période de 24

15 heures.

16 Q. En ce qui concerne les membres de l'ABiH, combien de membres de l'ABiH

17 ont été amenés ce mois-là ?

18 R. Ici, on dit 268 membres de l'ABiH.

19 Q. Au point (D), pourriez-vous nous dire combien de membres de l'armée ont

20 été détenus au cours de ce seul mois ?

21 R. Je vois que l'on dit ici qu'il s'agit de 50 personnes.

22 Q. Général, regardez le point 4, les rapports concernant les infractions

23 et délits. Pourriez-vous simplement lire le point (A), les deux premières

24 lignes du point (A) ?

25 R. "Au procureur militaire, 24 rapports d'infractions et délits ont

1 été déposés contre 32 personnes."

2 Q. Général, pouvez-vous nous dire dans votre déposition, si ce rapport de

3 police militaire montre les nombreuses mesures qui ont été prises contre

4 les membres de l'ABiH ?

5 R. Oui. Ceci confirme ma déposition jusqu'à ce jour.

6 Q. Regardez, s'il vous plaît, maintenant, le document DH155/2. C'est

7 également un document de la police militaire, qui a pour date le 20 mars

8 1993. C'est un rapport concernant les comptes rendus en matière de délits

9 et infractions. Pourriez-vous me dire sur quelle période porte ce rapport.

10 Au point (A), est-ce que cela mentionne les dates, en ce qui concerne le

11 rapport de police militaire ?

12 R. Oui. La période en question, c'est la fin de 1992, toute l'année 1993,

13 et les deux premiers mois de 1994.

14 Q. Le document se réfère également au nombre de rapports à caractère pénal

15 qui ont été déposés au cours de cette période.

16 R. Oui. Il est dit : "Au total, 377 rapports de caractère pénal ont été

17 déposés."

18 Q. Au point (B), on mentionne également le nombre d'individus contre

19 lesquels des poursuites ont été engagées.

20 R. Oui. Ici, on dit : "Que des rapports -- des plaintes ont été déposées

21 s'agissant de 804 personnes identifiées et non-identifiées."

22 Q. Général, est-ce que ce document se réfère aux tâches du Bataillon de la

23 Police militaire ? Est-ce que ce document est conforme à la politique

24 suivie par le 3e Corps en ce qui concerne le fait de poursuivre les auteurs

25 de crimes et délits ?

1 R. Oui, ceci confirme ce que j'ai dit dans ma déposition. C'est bien cela

2 que cela dit.

3 Q. A la ligne 20 de la page 53, il est question du 20 mars 1993. Peut-être

4 que j'ai fait un lapsus. La date, toutefois, est le 20 mars 1994.

5 Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le document DH119. C'est un

6 document qui émane du procureur militaire du district militaire de Travnik.

7 Là encore, il s'agit de 1994.

8 R. Oui, je peux le voir. J'ai ce document devant moi.

9 Q. Comme vous pouvez voir, dans ce document, un rapport sur les travaux du

10 bureau du procureur militaire à Travnik pour 1993; c'est bien ce document ?

11 R. Oui, c'est ce document que j'ai devant moi.

12 Q. Je vous demanderais de regarder la page 2 du document en question, au

13 point 2. Il y a indiqué : "Reçu des rapports d'infraction et délits."

14 Pouvez-vous voir combien de rapports ont été déposés en 1993 et contre

15 combien d'auteurs en tout ?

16 R. Il est dit ici : "Le procureur, au cours de la période sur laquelle

17 porte le rapport, a reçu un total de 823 plaintes contre 1 044 personnes."

18 Q. Général, ces renseignements qui figurent dans le rapport, sont le

19 résultat de politiques qui ont été mises en place par le

20 3e Corps, et ceci concerne tous les auteurs de crimes et délits,

21 infractions ?

22 R. Oui.

23 Q. A la page 15, lignes 3 à 8, le 13 de ce mois, en réponse à une question

24 du Procureur, vous avez parlé de vos relations avec les organisations

25 internationales. Est-ce que vous vous rappelez cela ?

1 R. Oui, je m'en souviens. Je parlais de mes relations avec les

2 organisations internationales.

3 Q. Général, avez-vous jamais refusé de rencontrer des membres

4 d'organisations internationales et de leur parler ?

5 R. Devant cette Chambre, j'ai dit que je n'ai jamais refusé de coopérer

6 avec une organisation internationale quelle qu'elle soit.

7 Q. Parmi vos tâches, en tant que commandant adjoint, vous deviez établir

8 la liaison avec les organisations internationales, tout particulièrement en

9 ce qui concernait le mandat de la commission et, plus tard, de la

10 commission de Vitez et à Travnik. Ma question suivante est ceci : quel

11 était le rapport et l'attitude du commandant Hadzihasanovic à l'égard des

12 organisations internationales ? Est-ce qu'il était, lui aussi, disposé à

13 les rencontrer, dès qu'il était possible de leur parler, quelque soit le

14 sujet ?

15 R. J'étais, très souvent, avec mon commandant, le général Hadzihasanovic,

16 à même de parler à des membres d'organisations internationales. Pour autant

17 que je le sache, le général Hadzihasanovic n'a jamais refusé de coopérer

18 avec les membres d'organisations internationales. Au contraire, je pense

19 que sa coopération a vraiment été fructueuse, a vraiment été bonne. Le

20 commandant était toujours prêt à fournir des renseignements demandés par la

21 communauté internationale. Toutefois, il y a eu parfois certains problèmes

22 parce que certains membres d'organisations internationales ne pouvaient pas

23 toujours apprécier le rôle et la position du commandant du 3e Corps en ce

24 qui concerne ses obligations et ses engagements, ce à quoi il était tenu.

25 Parfois, ces personnes d'organisations internationales n'étaient pas

1 satisfaites des réponses qui leur étaient fournies par le général

2 Hadzihasanovic. Mais, toutefois, je sais que le général Hadzihasanovic a

3 reçu tous les membres d'organisations internationales et leur a fourni, à

4 tous, les renseignements qui les lui ont été demandés.

5 Q. Général, vous avez également dit que, le plus souvent, vous aviez

6 recours aux services d'un membre de la communauté internationale, c'est-à-

7 dire, le Bataillon britannique, lorsque vous passiez dans la région -- vous

8 aviez à vous rendre dans la région. Quelles étaient les raisons qui vous

9 obligeaient à aller et venir dans la région, et comment est-ce que vous les

10 traversez ?

11 R. J'ai déjà dit, devant le Tribunal, que j'ai traversé les zones de

12 combat et d'opérations, et que la seule façon de se déplacer, c'était dans

13 des véhicules du Bataillon britannique. Pourquoi cela ? Parce qu'ils

14 étaient des véhicules cuirassés qui donc étaient sûrs. Ce sont les

15 véhicules qu'ils ont utilisés pour se rendre à des réunions de la

16 commission conjointe -- du commandement conjoint à des réunions organisées

17 par la communauté internationale, à l'un quelconque des lieux où cela se

18 produisait. J'ai aussi eu à ma disposition un véhicule du 3e corps et je

19 m'en servais chaque fois que je le pouvais. Lorsqu'une route était

20 considérée comme praticable et qu'on pouvait la passer, j'utilisais ce

21 véhicule pour aller inspecter mes unités. A la demande de la commission

22 conjointe, je me suis rendu en visite aux endroits qui nous avaient été

23 indiqués comme posant des problèmes par la communauté internationale. C'est

24 ce que j'ai fait dans les véhicules du Bataillon britannique. J'ai utilisé

25 mon propre véhicule pour inspecter mes unités, de façon à voir comment les

1 ordres étaient exécutés dans ces unités et pour recevoir des comptes rendus

2 desdites unités ou vérifier les rapports des ces unités lorsqu'ils étaient

3 arrivés au commandement du 3e Corps.

4 Q. Général, lorsque vous vous déplaciez dans le secteur avec l'aide de la

5 communauté internationale, et ceci dans le cadre de vos obligations, de vos

6 tâches, est-ce que vous aviez des moyens de communications ?

7 R. Je n'ai jamais porté d'armes en allant à ces réunions, à ces

8 inspections. Je n'ai jamais eu de poste de radio avec moi, qui m'auraient

9 permis de garder une communication constante avec le commandement

10 Supérieur. Ce n'est pas parce que je ne voulais pas en porter avec moi,

11 mais nous n'avions pas suffisamment. J'ai pensé qu'il était plus important

12 que ce soit ceux qui combattaient en premières lignes qui aient des armes

13 plutôt que moi en tant que commandant adjoint.

14 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui, le Procureur vous a demandé si la FORPRONU

15 ou la communauté internationale avait été empêchée de passer par certains

16 points de contrôle tenus par l'ABiH. Quels étaient la politique essentielle

17 du 3e Corps en ce qui concerne la communauté internationale et le fait

18 d'autoriser le passage par la zone du 3e Corps ?

19 R. Au 3e Corps, nous avons émis des ordres visant à permettre le libre

20 passage sans obstruction aux gens des organisations internationales. Chaque

21 fois que nous recevions des renseignements qu'il pouvait y avoir des

22 problèmes, nous les réglions immédiatement ou quelqu'un du commandement du

23 corps se rendait à ce lieu pour voir ce qui était le problème en question.

24 J'ai mentionné un cas dont je me souviens très bien où j'ai dû intervenir à

25 Karkuni dans la municipalité de Busovaca. C'était en janvier 1993. J'ai

1 décrit cet incident ici même.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait fournir au général

3 les documents P13 et P644, ce qui permettra de lui poser quelques questions

4 supplémentaires.

5 A la ligne 7, on lit P13, mais, en fait, cela doit être P133.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, donnez-nous le 644.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Général, pouvez-vous regarder les deux documents et les lire. Ils ne

9 sont pas très longs. Ils portent tous les deux la même date, le 26 janvier

10 1993.

11 R. J'ai le P644 et je ne sais pas quel est l'autre document.

12 Q. C'est le P133.

13 R. Oui. J'ai les deux documents devant moi.

14 Q. Est-ce que vous avez aussi le P133 ?

15 R. Oui, je l'ai. J'ai le P133.

16 Q. Très bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, les lire.

17 R. Le P644 ?

18 Q. Non, non. Ne le lisez pas à haute voix. Lisez-le pour vous-même et je

19 vous poserai des questions. L'un émane du HVO et l'autre du commandement du

20 3e Corps.

21 R. C'est exact. Je vais les lire.

22 Q. Je voudrais appeler votre attention sur le deuxième paragraphe du

23 document du 3e Corps et aussi sur le premier paragraphe du document émanant

24 du HVO.

25 R. Oui, je les ai lus tous les deux.

1 Q. Général, pouvez-vous voir que dans les deux documents, il est question

2 du fait que le colonel Blaskic, lors de la réunion, a dit qu'il y avait eu

3 des personnes tuées au cours des négociations concernant les prisonniers de

4 Lasva. Cela, c'est le document émanant de l'armée. Le document du HVO dit

5 que Zvonko Rajic et trois soldats sont allés à Lasva et qu'ils ont été tués

6 au cours des négociations, ce qui montre le caractère de l'agresseur.

7 Général, est-ce bien ainsi ? Au moment où le colonel Blaskic était en train

8 de quitter la réunion, est-ce qu'il vous a dit que c'était exactement ce

9 qui s'était passé, à savoir que certains négociateurs avaient été tués ?

10 Est-ce que vous pouvez vous rappeler cela ?

11 R. Je ne peux pas m'en souvenir. Je ne sais pas s'il a dit cela. Je ne

12 crois qu'il ait dit que les négociateurs auraient été tués. Il n'a pas fait

13 de référence à des négociateurs.

14 Q. Si vous avez rendu compte au commandant du corps de ce qui s'était

15 passé au cours de la réunion, comment se fait-il que ceci figure dans le

16 rapport du commandant puisque c'est vous qui avez rendu compte à lui-même

17 de ce qui s'était passé pendant cette réunion ?

18 R. Oui. Je peux voir que le service de presse du conseil de la défense

19 croate a publié quelque chose qui n'avait pas été dit à la réunion de

20 Kiseljak.

21 Q. Général, avez-vous eu des renseignements quels qu'ils soient concernant

22 cet incident, rapports de combat, des renseignements par la suite qui aient

23 parlé de négociations et du fait que ces négociateurs avaient été tués ?

24 Est-ce que quiconque a confirmé cela pendant que vous étiez en train

25 d'examiner la situation ?

1 R. Non. Personne ne m'a jamais dit cela. Je n'ai jamais lu quoi que ce

2 soit de ce genre.

3 Q. Si le colonel Blaskic avait dit cela ou si ceci s'était trouvé dans

4 l'un des documents du HVO, il n'y avait aucun moyen pour vous de vérifier

5 cette information ?

6 R. Non, il n'y avait aucun moyen pour moi de le faire.

7 Q. Au cours du contre-interrogatoire, mon confrère vous a demandé si vous

8 connaissiez M. Patkovic et si vous lui aviez parlé des événements à

9 Dusina ? Vous avez répondu à cette question, et la mienne, ma question est

10 la suivante : la compagnie de la 7e Brigade musulmane qui se trouvait dans

11 le secteur de Dusina, à l'époque, est-ce que c'était en ressortant du 2e

12 Bataillon ou est-ce que c'était à ce moment-là qu'elle avait été placée

13 sous les ordres d'une autre unité ?

14 R. J'ai lu cet ordre, et je me rappelle que la 2e Compagnie du 2e Bataillon

15 de la 7e Brigade musulmane avait été placée sous les ordres du conseil

16 municipal de la Défense territoriale de la municipalité de Zenica pour

17 cette tâche particulière.

18 Q. Vous avez aussi dit que le conseil municipal s'était occupé d'une

19 enquête. Est-il normal du point, de vue militaire, qu'une telle unité, une

20 unité qui est utilisée pour des combats, soit replacée sous les ordres,

21 qu'elle doive s'occuper d'enquêter sur des choses qui se sont passées au

22 cours des combats.

23 R. Oui, c'est normal.

24 Q. Est-ce qu'on vous a également demandé si vous avez lu d'autres comptes-

25 rendus, rapports, qui auraient pu mentionner Serif Patkovic, en ce qui

1 concerne la déposition devant le tribunal du canton de Zenica. Seriez-vous

2 au courant du fait que la femme décédée de Rajic a été entendue par cette

3 juridiction ?

4 R. Non, je n'ai pas eu connaissance de cela. J'ai déposé concernant les

5 événements de Dusina qui impliquaient une personne appelée Edin Hakanovic.

6 Q. Bon, je ne connais pas le nom de cette dame ou si elle est quoique ce

7 d'autre, mais, en occurrence, vous ne soyez pas au courant de cela et je

8 n'aille pas insister.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le

10 moment serait bien choisi pour suspendre la séance ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez besoin de combien de temps encore ?

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pas plus

13 d'une demi-heure.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est suspendue. Nous

15 reprendrons exactement à 14 heures.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

17 --- L'audience est reprise à 14 heures 00.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, la Défense, vous avez la parole.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Tout d'abord, la question que je vais vous poser est la suivante.

22 Compte tenu du fait qu'à l'une de mes questions, comme je viens de le

23 vérifier dans le compte rendu d'audience, que, vous avez répondu qu'hier,

24 vous avez demandé l'aide d'un médecin, j'aimerais savoir si je peux

25 continuer avec mes questions.

1 R. Oui, vous pouvez continuer à m'interroger.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, si vous ne vous sentez pas bien, vous nous

3 le dites. Si vous avez un malaise quelconque, vous nous le dites et on

4 arrête l'audience. Là, je vois que vous n'avez pas l'air très bien, vous

5 avez l'air tout blanc. Ça va ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je suis bien, compte tenu de la

7 situation. Je suis bien, cela ne m'est pas tout à fait égal de déposer ici.

8 Je suis venu, j'essaie d'être le plus clair, le plus précis possible. Je

9 fais des efforts, je déploie des efforts maxima, mais je me suis trouvé

10 dans des situations bien plus difficiles. Lorsque j'aurai l'impression de

11 ne plus pouvoir continuer, je vous le dirai. Mais je vous remercie, en tout

12 cas, de prêter attention à mon état. Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Enfin, nous verrons s'il y a lieu d'interrompre.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Général, lorsque mon collègue, le Procureur, vous a posé une question,

16 page 21, lignes 1 à 17, vous avez parlé de la Ligue patriotique. Vous avez

17 parlé également de votre qualité de membres de la Ligue patriotique. Vous

18 en souvenez-vous ?

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 Q. Général, dites-moi, en plus de la Ligue patriotique, au début de la

21 guerre, est-ce qu'on a vu se créer d'autres groupes patriotiques en Bosnie

22 centrale, voire à d'autres endroits, si vous le savez.

23 R. J'ai déjà partiellement répondu à cette question. On pourrait vérifier

24 cela dans l'ensemble de ma déposition. J'ai dit qu'au début de la guerre,

25 les patriotes se sont organisés afin de défendre la République de Bosnie-

1 Herzégovine. Ces groupes, il y en a eu sous appellations diverses. Ce que

2 j'ai dit, c'est que c'était un groupe qui s'appelait la Ligue patriotique,

3 il y en avait d'autres qui s'appelaient Bérets verts ou MOS ou Légion

4 verte. Il y a toute une série d'autres appellations, je ne peux pas me les

5 rappeler toutes.

6 Mais j'ai dit aussi que, moi-même, j'ai été membre de la Ligue patriotique.

7 Pour ce qui est d'elle, je peux vous donner plus de détails, d'ailleurs,

8 c'est ce que j'ai fait, j'ai répondu aux questions du Bureau du procureur

9 qui portaient sur la Ligue patriotique, dans la mesure de mes

10 connaissances, dans la mesure où je pouvais donner des réponses.

11 Q. Général, d'après les informations que vous aviez à l'époque, quel était

12 l'objectif principal de ces forces patriotiques, quelles que soient leurs

13 appellations, comme vous venez de le dire.

14 R. Devant cette institution, devant ce Tribunal. Je tiens à être tout à

15 fait précis. Il s'agit de groupe de patriotes, de personnes qui ont cette

16 orientation patriotique. Il ne s'agit pas de

17 fausses informations qui tendraient à montrer qu'il y avait à montrer un

18 large groupe de personnes. Mais, je sais que l'objectif de la Ligue

19 patriotique était de préparer les patriotes pour qu'ils puissent faire face

20 à une éventuelle guerre, une agression en Bosnie-Herzégovine parce que, de

21 toute évidence, il y avait des informations diffusées par les médias que la

22 situation était très difficile, que la Bosnie s'était trouvée dans une

23 situation très difficile.

24 Q. Général, aux questions qui vous ont été posées par mon éminent

25 collègue, ainsi qu'à mes questions, vous avez toujours répondu en vous

1 fondant sur ce que vous saviez au sujet de la Ligue patriotique. Est-ce

2 parce que vous étiez membre de cette organisation patriotique ?

3 R. Oui, c'est exact. J'ai été membre de ce groupe patriotique. Je ne le

4 nie pas. C'était avant que la guerre n'éclate, bien entendu.

5 Q. Général, à plusieurs reprises, vous avez dit - et d'ailleurs c'est

6 votre tâche en votre qualité de témoin - vous avez dit que vous vouliez

7 parler de ce que vous saviez. Toutes les informations que vous pouvez

8 fournir au sujet de la structure de l'un de ces groupes patriotiques

9 reposent, en fait -- plutôt, vous ne pouvez les donner que pour la Ligue

10 patriotique dont vous étiez membre, ou pouvez-vous aussi parler de la

11 structure de ces autres groupes au sujet desquels les seules informations

12 que vous aviez c'étaient qu'ils existaient ?

13 R. Ici, devant ce Tribunal, je n'ai parlé que de la Ligue patriotique. Je

14 ne peux parler que de cette organisation-là. Je ne peux pas parler d'autres

15 groupes patriotiques. Ce que je sais, par exemple, c'est que, dans le

16 secteur de Zenica, il y avait le HOS organisé. C'était un groupe

17 patriotique, mais je ne peux parler que de la Ligue patriotique.

18 Q. Général, vous avez dit également qu'à partir du moment où on a pris la

19 décision de placer les groupes patriotiques sous le commandement de la

20 Défense territoriale, que vous-même, ainsi que d'autres membres de la Ligue

21 patriotique, que vous avez rejoint la Défense territoriale. Ma question est

22 la suivante : cette adhésion à la Défense territoriale et, plus tard, aux

23 Unités de l'ABiH, est-ce quelque chose qui s'est passé en un instant, ou

24 était-ce bien un processus ? C'est-à-dire, tous les individus, ont-ils

25 rejoint la Défense territoriale, ou d'après vos connaissances -- d'après

1 vos informations, certains individus, certains groupes, sont-ils restés en

2 dehors de la Défense territoriale même après cette période ?

3 R. La seule chose que je peux vous dire, comme je l'ai déjà dit

4 d'ailleurs, je ne peux vous parler que de la Ligue patriotique. Je ne peux

5 pas vous parler de ce qui concerne les autres groupes. Après la décision de

6 la présidence de Bosnie-Herzégovine de placer toutes les forces

7 d'orientation patriotique sous le commandement des forces de la défense de

8 la République de Bosnie-Herzégovine, qui venait de se constituer, je sais

9 que c'est par l'entremise de la Ligue patriotique que ceci s'est réglé.

10 Nous nous sommes placés au service de la défense immédiatement pour pouvoir

11 nous placer sous le commandement des forces de défense de la République de

12 Bosnie-Herzégovine. C'était, bien entendu, un processus. Ceci ne peut pas

13 se faire du jour au lendemain. Je sais que certains membres de la Ligue

14 patriotique estimaient que le temps n'était pas encore venu pour leur

15 adhésion. Vous savez quelle était la situation. Ils pensaient que c'était

16 la Défense territoriale de l'ex-République socialiste de Bosnie-

17 Herzégovine. Il y avait aussi l'influence de l'ex-armée populaire

18 yougoslave.

19 Quant aux autres organisations, je ne peux pas vous affirmer des

20 choses précises quant à la date de leur adhésion éventuelle ou leur

21 adhésion à la Défense territoriale. Je ne peux parler que de la Ligue

22 patriotique.

23 Q. Très bien. Merci.

24 Mon collègue vous a posé plusieurs questions au sujet des Moudjahiddines ou

25 au sujet des étrangers armés, comme c'est l'appellation sur laquelle vous

1 étiez d'accord, qui se sont trouvés au sein du 3e Corps d'armée -- sur le

2 territoire du 3e Corps d'armée. En répondant à ces questions, vous parliez

3 de ce que vous saviez au sujet de ces étrangers, en fonction de la période

4 dont il était question. Dites-moi, s'il vous plaît, quelles sont les

5 informations que vous avez au sujet du séjour de ces étrangers en Bosnie

6 centrale avant l'enlèvement de Zivko Totic. J'aimerais savoir aussi si,

7 pendant cette période-là, pour ce qui est du 3e Corps d'armée, en tant que

8 force militaire qui s'est vue confier une mission, à savoir, défendre le

9 territoire, est-ce que, pour ce 3e Corps d'armée, il constituait un

10 problème ? Est-ce que vous attachez une importance particulière ou vous

11 leur consacrez une attention particulière ?

12 R. A ce sujet, j'ai donné beaucoup de réponses au Procureur, qui m'a

13 posé toute une série de questions détaillées. Ce que je peux dire

14 maintenant, c'est que, jusqu'à l'enlèvement du soldat du HVO, et après

15 coup, on devait apprendre que c'était le fait de ces étrangers qui se sont

16 définis clairement par ce fait, et cela a été, effectivement, un vrai

17 problème. Mais jusqu'à ce moment-là, jusqu'à l'enlèvement de l'officier du

18 HVO, personnellement, et je sais que c'était le cas au sein du commandement

19 du corps d'armée, on ne pensait pas que c'était un problème très important

20 parce que ces étrangers n'étaient pas membres du 3e Corps d'armée, ces

21 étrangers qui venaient là. Nous ne savions pas d'ailleurs comment -- par

22 quel moyen ils arrivaient là.

23 Q. Général, aux questions posées par mon éminent collègue, en y répondant,

24 vous avez mentionné ce que vous venez de dire à l'instant. Après avoir

25 appris que ces étrangers avaient été impliqués à l'enlèvement de Zivko

1 Totic, vous avez compris que vous étiez face a un problème -- que vous

2 aviez un problème. En tant que commandant du 3e Corps, est-ce que votre

3 commandement Supérieur en a été informé immédiatement après les faits ?

4 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, ce n'est pas le jour de

5 l'enlèvement de l'officier du conseil croate de la Défense que nous avons

6 appris qui l'a fait. Nous n'avions pas cette information-là. Je sais que la

7 police civile y a travaillé beaucoup. Je sais que la police militaire l'a

8 aidée. Pratiquement tout le monde y a participé. C'était un événement

9 intéressant. Cela s'est produit pour la première fois dans ce secteur qu'on

10 enlève un officier du conseil croate de la Défense. Bien entendu, c'était

11 un problème. Pour autant que je m'en souvienne, la première information

12 disant que c'était fait par des étrangers que nous venons de définir ici,

13 cette information, le 3e Corps l'a reçue de la part des observateurs

14 européens, donc de la part d'une organisation internationale. D'ailleurs,

15 c'est ce que j'ai déjà dit ici dans ma déposition.

16 Q. Général, à partir du moment où vous avez reçu ces informations de la

17 part de la communauté internationale, quelques jours après l'enlèvement de

18 Zivko Totic, vous-même, avez-vous informé de ce qui allait être considéré

19 comme problème à partir de ce moment-là, en avez-vous informé, en très peu

20 de temps, votre commandement Supérieur ?

21 R. A ce moment-là, j'étais chargé d'une autre mission au sein du

22 commandement du 3e Corps. On avait l'information disant qu'un enlèvement

23 avait eu lieu, mais le jour de l'enlèvement, on ne savait pas qui l'a fait.

24 Le 3e Corps d'armée ne savait pas qui l'a fait le jour de l'enlèvement.

25 Q. Général, le Procureur vous a montré le p.v. d'une réunion. Vous avez

1 parlé de cette réunion pendant l'interrogatoire principal. Elle s'est tenue

2 le 23 avril tard dans la soirée. Est-ce la première fois que vous avez

3 mentionné, au commandant supérieur, pour autant que vous le sachiez, est-ce

4 que c'est la première fois que vous lui avez parlé de ce problème des

5 étrangers ?

6 R. C'était le 21 ou le 22 avril, si je ne me trompe pas. Il y avait une

7 réunion au commandement, bien que la première fois, on a parlé des

8 problèmes que posaient les étrangers. C'était certainement après

9 l'enlèvement de Zivko Totic. Mais, dès ce moment-là, au

10 3e Corps, l'information qu'on avait, c'était -- je n'arrive pas à me

11 rappeler exactement la date, la date où cette information est arrivée au 3e

12 Corps d'armée de la part de la Commission d'observation de la communauté

13 européenne que cet enlèvement avait été le fait des étrangers. Pour autant

14 que je m'en souvienne, cela s'est passé avant cette réunion du 20 ou du 21

15 avril 1993.

16 Q. Vous avez également dit votre déposition que la présence de ces

17 étrangers armés a été considéré comme étant un problème grave à partir de

18 l'assassinat qu'ils ont commis à Miletici. Compte tenu de ce que vous nous

19 avez dit dans votre déposition, je vous pose la question suivante : savez-

20 vous si à ce moment-là, au sein de l'ABiH, on a pris des mesures afin de

21 répondre aux questions qui se posaient et qui étaient nombreuses et qui

22 portaient sur ces étrangers au sujet desquels vous avez déposé en détail ce

23 matin ?

24 R. Le corps a pris des mesures et il a lancé des activités à ce sujet.

25 J'ai parlé de ces mesures, ici. Après l'événement de Miletici, nous nous

1 sommes aperçus du fait que le problème devenait de plus en plus grave. Mais

2 aussi, d'après ce que disait la population du village de Miletici, car la

3 population a pu constater que c'était ce qu'ils appelaient des

4 Moudjahiddines qui avaient commis ces crimes, que c'étaient des étrangers

5 qui avaient fait cela. Il a été tout à fait clair pour nous, à ce moment-

6 là, qu'il n'y avait pas là de participation des membres de l'ABiH. Il n'y

7 avait pas lieu de lancer une enquête en particulier. Cela ne pouvait pas se

8 placer au cœur de nos activités. Notre mission principale était autre. Mais

9 on a pris beaucoup de mesures, et j'en ai parlé en répondant aux questions

10 qui m'ont été posées par le bureau du Procureur.

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Mes collègues attirent mon attention sur

13 le fait qu'à la ligne 13 de la traduction anglaise, il est dit : "Notre

14 activité," et que la traduction française a parlé de : "Notre mission

15 principale," comme en a parlé l'interprétation française, et c'est ce que

16 le témoin a dit. Je demanderais que ceci soit modifié dans la version

17 anglaise.

18 Q. Général, vous venez de dire à l'instant que ce n'étaient pas des

19 membres de l'ABiH, et que c'était clair. Si je peux paraphraser une

20 déclaration que vous avez faite à plusieurs reprises précédemment, vous

21 étiez tenu de vous enquérir au sujet des activités des membres de l'ABiH.

22 Alors, ce que j'aimerais savoir c'est si vous aviez une obligation

23 juridique en tant que corps d'armée. En tant qu'armée, aviez-vous une

24 obligation légale d'enquêter sur ces Moudjahiddines ou les mesures dont

25 vous avez parlé, les avez-vous prises pour protéger l'image de l'armée même

1 si ce problème ne s'est pas posé au sein de l'armée ?

2 R. Oui. Je pense que j'ai déjà abordé ce sujet brièvement. En tant que

3 corps d'armée, nous n'étions pas légalement responsable d'entreprendre quoi

4 que ce soit à l'encontre de ce groupe. Mais nous avons estimé que ce groupe

5 était préjudiciable aux membres du

6 3e Corps d'armée. Si vous m'avez bien compris, nous n'avions pas

7 d'obligation légale d'enquêter sur des événements qui n'avaient pas de

8 liens avec les membres de l'ABiH. D'après la loi en vigueur, on était tenu

9 que d'enquêter sur des faits où étaient impliqués des membres de l'ABiH.

10 Q. En répondant aux questions posées par mon collègue, le Procureur, ce

11 matin, vous avez dit que des mesures opérationnelles ont été prises. Alors,

12 dites-moi, avant d'avoir analysé le problème dans son ensemble, n'est-il

13 pas normal de réunir toutes les informations qui le concerne pour savoir à

14 quoi vous faites face ?

15 R. Oui, c'est normal. On devait recueillir, sinon, toutes les

16 informations, alors un grand nombre d'informations. On ne peut pas prendre

17 une décision importante, une décision de taille si on n'a pas un grand

18 nombre d'information. Dans ce processus, il convient de réunir le plus

19 grand nombre d'information possible afin de pouvoir prendre la meilleure

20 décision possible. Si vous prenez votre décision sans avoir suffisant

21 d'information, alors les conséquences peuvent en être catastrophiques.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Page 69, ligne 2, mon collègue vient de

23 m'en avertir : "Les mesures opérationnelles," comme ceci est traduit ici

24 par : "Operative measures," il n'y a pas beaucoup de sens.

25 Q. Alors, pour que je n'aie pas à interpréter ce terme, dites-nous ce que

1 vous entendez par là, lorsque vous parlez de "mesures opérationnelles" dans

2 le cadre d'un service chargé de la Sécurité. Alors, dites-nous de quelles

3 mesures s'agit-il ?

4 R. J'entends, par exemple, le suivi ou des personnes; les tentatives

5 d'infiltration dans des groupes des membres de la sécurité; une coopération

6 avec la police civile; une coopération avec la population afin d'identifier

7 ces individus. On tente de se procurer les informations les plus concrètes

8 possibles. Telles sont les mesures opérationnelles. Je ne suis pas un

9 expert dans le domaine, mais c'est ce que je peux vous dire. Bien entendu,

10 on procède aussi à des enregistrements, place-t-on sous écoute. Je ne suis

11 pas quelqu'un dont c'est la spécialité, donc, je ne peux pas en dire plus.

12 Q. Je vous remercie. Page 11 du compte rendu d'audience du 14 décembre, on

13 vous a posé une question au sujet de votre visite, la visite que vous avez

14 rendue à Guca Gora avec les observateurs européens et avec le père Stjepan

15 Radic. Ce que j'aimerais savoir c'est : au moment de votre arrivée, le

16 bâtiment en tant que tel, tenait-il debout comme on dirait ou était-il

17 détruit d'une manière quelle qu'elle soit, que ce soit partiellement ou

18 autrement ?

19 R. Le bâtiment du monastère de Guca Gora n'était nullement détruit. J'en

20 ai parlé. J'ai dit que de la part des étrangers, il y a eu des tentatives

21 de le détruire, mais il n'était pas détruit. D'après moi, il ne portait que

22 des traces de dommages mineurs. Je ne sais pas ce que le père Stjepan Radic

23 en a dit, est-ce qu'il était satisfait de l'état du monastère tel qu'il l'a

24 trouvé. Mais quoi qu'il en soit, des dommages importants n'étaient pas

25 visibles. Ce que j'ai dit, c'est que ce qui a attiré mon attention en

1 particulier, à savoir, le monastère n'a pas été incendié, n'a pas été

2 détruit. Il n'y avait de portions de murs qui auraient détruites, la porte

3 n'a pas été forcée. J'ai remarqué la grande tache au mur qui a été

4 repeinte. Cela a sauté aux yeux lorsque vous rentrez dans la pièce.

5 C'est la grande pièce, c'est ce que j'ai remarqué quand je suis entré.

6 Q. Général, vous vivez en Bosnie. Probablement comme nous tous, il vous

7 est arrivé d'entrer dans divers édifices consacrés à la religion, qu'ils

8 soient orthodoxes, islamiques ou catholiques. Quand vous êtes entré dans ce

9 bâtiments, dites-nous, son état était-il tel qu'on aurait pu, si

10 nécessaire, immédiatement, procéder à un rite religieux, si nécessaire. Si

11 des catholiques, ou des fidèles ou un prêtre s'étaient trouvés sur place,

12 est-ce qu'ils auraient pu immédiatement l'utiliser ?

13 R. Mon avis personnel est que ceci aurait été possible. Je ne suis pas un

14 spécialiste de la question, en particulier, je ne sais pas combien je peux

15 être qualifié de parler pour ce qui des édifices catholiques. Mais, je

16 pensais à l'époque et je le pense encore, qu'à ce moment-là, on aurait pu

17 tout à fait l'utiliser comme lieu de culte. Donc, il aurait pu être utilisé

18 par des fidèles catholiques.

19 Q. Vous venez de dire que ces étrangers vous disaient qu'ils voulaient

20 détruire le bâtiment. Lorsque vous vous êtes trouvé dans ce bâtiment qui

21 était entier et qui aurait pu être utilisé, dites-moi, personnellement :

22 est-ce que ceci a été une source satisfaction, pour vous de vous dire que

23 grâce à vos efforts vous avez pu préserver un édifice de vos concitoyens

24 catholique mais aussi un édifice de tous les citoyens de Bosnie ?

25 Est-ce que vous étiez satisfait en pensant que vous avez pris toutes les

1 mesures nécessaires, les mesures dont vous avez parlé.

2 R. J'ai déjà dit, dans ma déposition, que j'ai vraiment toujours essayé.

3 J'ai même averti, je me souviens que j'ai même signé des documents à

4 l'attention des unités subordonnées, à l'absence du général Hadzihasanovic,

5 pour qu'on attache une importance toute particulière à la protection des

6 édifices consacrés à la religion. Grâce à l'histoire du peuple bosnien,

7 donc des catholiques aussi de Bosnie, je savais que ce monastère était

8 important, était un édifice significatif pour eux. J'étais satisfait

9 d'avoir pu, au moins contribuer partiellement, à ce que ce bâtiment ne soit

10 pas détruit. Encore aujourd'hui, je suis fier de savoir que ce bâtiment se

11 trouve là, que cet édifice est là parce que ce monastère fait partie

12 intégrante du patrimoine culturel de la Bosnie-Herzégovine et, pas

13 seulement des catholiques, mais aussi de la Bosnie-Herzégovine, dans sa

14 totalité. J'en suis fier.

15 Q. Je vous remercie. Mon Général, vous souvenez-vous si le frère Stjepan

16 Radic -- ou le père Stjepan Radic a exprimé son avis, par rapport au fait

17 que l'armée aidait à la conservation du monastère ?

18 R. J'avais de très bons rapports, des rapports étroits avec le père Stipan

19 Radic. J'ai toujours accepté ce qu'il suggérait, j'ai toujours prêt à

20 l'aider dans des situations analogues. Je ne sais ce qu'il a dit en mon

21 absence ou ce qu'il a peut-être dit, mais, quand il était avec moi, il a

22 toujours dit qu'il était très content de voir qu'on avait épargné le

23 monastère, qu'il était resté intact. Je ne sais pas, comme il est de

24 confession catholique, c'est un prêtre catholique et en tant que tel, il a

25 pu constater s'il y a eu des dégâts, mieux que moi. Je suppose que s'il

1 était content, moi aussi, je l'étais.

2 Q. Mon Général, mon collègue vous a posé une question à propos de la

3 constitution de l'Unité El Moudjahid. Mais j'aimerais vous demander ceci.

4 Une fois que cette Unité El Moudjahid a été constituée, est-ce que le

5 problème des étrangers a été réglé. En 1993, est-ce qu'ils se sont placés

6 sous le contrôle du commandement du 3e Corps d'armée ?

7 R. J'ai déjà parlé longuement de la question. Je me contenterai de vous

8 rappeler, une fois de plus, que par l'entremise d'un tel ordre qui les

9 plaçait sous le contrôle et le commandement du Corps, le problème n'était

10 pas réglé, résolu. Je vous ai dit que plusieurs ordres avaient été rédigés

11 et on avait dit que dans des circonstances particulières, ils devaient être

12 rattachés ou engagés à telle ou telle action.

13 Mais l'expérience que nous avons acquise n'a pas toujours été des

14 meilleures. Je me souviens que nous avons eu une très mauvaise expérience

15 lorsque ces hommes ont refusé. Notre commandant a dit qu'ils n'étaient pas

16 aptes au combat, qu'ils étaient responsables de beaucoup de pertes

17 occasionnées au cours de cette action. Je l'ai déjà dit, le problème que

18 posait l'unité des El Moudjahid, le problème des étrangers n'a pas été

19 résolu par la constitution de cette unité. D'autres efforts ont été

20 déployés, d'autres tentatives ont été lancées et beaucoup d'autres

21 problèmes ont surgi plus tard.

22 Q. Puisqu'au cours de l'année 1993, vous avez continué à percevoir

23 l'existence de problèmes. Pourriez-vous me dire ceci, mon Général. Est-ce

24 que vous en avez averti votre commandement Supérieur et ces problèmes, est-

25 ce qu'ils nécessitaient l'intervention directe, la participation directe de

1 votre commandement Supérieur ?

2 R. Oui, bien entendu. Je me rappelle que le problème a persisté même en

3 1994 et je me souviens même que le chef d'état-major de l'ABiH, Rasim

4 Delic, est venu en personne à une réunion pour en discuter. Des activités

5 ont été mises en œuvre pour essayer de contrôler ces étrangers, du moins

6 dans le cadre du règlement de l'ABiH. Ceux qui n'ont pas voulu obéir ou qui

7 ne voulaient pas obéir devaient remettre leur pièce d'identité, leur

8 passeport. Certains ont refusé. J'ai déjà dit que peut-être une vingtaine

9 d'entre eux ont refusé de remettre leurs documents d'identité et ils ont

10 fini par être expulsé de la République de Bosnie-Herzégovine. A ma

11 connaissance, c'est la police civile, ou plutôt, le ministère de

12 l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine qui les a expulsés.

13 Q. Page 56 du compte rendu d'audience, de l'audience du 14 décembre. Le

14 Procureur vous a demandé, pourquoi vous n'aviez pas proposé un cessez-le-

15 feu au HVO, afin de trouver une solution au problème que causaient les

16 Moudjahiddines ? Vous êtes homme de métier, officer de carrière, est-ce

17 qu'en tant que tel, il eut été normal que vous proposiez un cessez-le-feu à

18 l'ennemi afin de régler ce problème ? Même si c'était un problème pour les

19 deux et puis, de reprendre les hostilités. Est-ce que c'est quelque chose

20 qui se fait couramment entre deux armées aussi ?

21 R. Je ne pense pas.

22 Q. Plusieurs questions vous ont été posées par mon collègue de

23 l'Accusation, hier et aujourd'hui. Vous avez répondu, par expliquer,

24 pourquoi, précisément, vous n'aviez pas été en mesure de prendre des

25 mesures militaires contre les Moudjahiddines ? Je ne vais pas vous demander

1 de répéter ce que vous avez déjà dit, vous ne saviez pas combien ils

2 étaient, ce qu'ils voulaient, vous ne saviez pas comment ils étaient venus,

3 quel armement ils avaient.

4 Ce que je vous demanderais plutôt indépendamment de la façon dont ce

5 problème a continué d'empirer, est-ce que vous avez pu continuer à exercer

6 vos fonctions de base ? Est-ce que vous auriez pu vous acquitter de cette

7 mission essentielle qui était la vôtre si vous aviez dû être distrait, pour

8 ainsi dire, de ces activités essentielles, pour vous concentrer sur le

9 problème posé par les étrangers ?

10 R. Je vous l'ai déjà dit, on n'avait les ressources nécessaires pour nous

11 permettre de les consacrer à ce problème, car ceci aurait diminué les

12 moyens dont nous avions besoin sur la ligne de défense, et ceci aurait sans

13 doute nui à notre mission essentielle, la mission du 3e Corps. Je persiste

14 à croire qu'il était plus important de protéger et de défendre le

15 territoire de l'agresseur qui, en fait, nous guettait comme un prédateur,

16 pour qui nous étions une proie. Donc, on ne pouvait pas se permettre

17 d'ouvrir un troisième front. Nous n'avions pas les moyens en hommes ni en

18 matériel. Je vous ai dit que, finalement, les conditions étaient telles que

19 nos hommes avaient de dix ou 15 balles. Quiconque s'y connaît saura que

20 cela ce n'est rien si on veut faire face à un ennemi. Tout soldat saura,

21 qu'à l'époque, cela aurait été catastrophique d'agir de la sorte.

22 Q. Ce matin, en réponse à une question posée par le Procureur, vous avez

23 dit, mon Général, que c'était précisément parce que vous n'aviez pas pu

24 vraiment prendre la mesure de ce problème correctement, vous aviez demandé

25 l'assistance de votre commandement Supérieur. Est-il courant qu'un soldat

1 sollicite l'aide de son supérieur ? En d'autres termes, est-il normal,

2 courant de demander à ce que soit précisé une mission après avoir recueilli

3 tous les tenants et les aboutissants, tout ce qui représente les éléments

4 constitutifs de cette mission ?

5 R. Oui, je crois que c'est parfaitement logique et normal.

6 Q. Il y a eu des étrangers dans cette région en nombre divers et dans des

7 degrés divers, mais indépendamment de cela et indépendamment des liens

8 qu'avaient ces étrangers avec la population locale, est-il contesté que

9 toute action militaire aurait, elle aussi, entraîné des pertes dans les

10 rangs de l'ABiH, mais aussi parmi la population civile ?

11 R. Ce qui est certain, c'est qu'il y aurait eu de lourdes pertes, aussi

12 bien dans l'ABiH que dans la population de Bosnie-Herzégovine.

13 Q. En tant que commandant du 3e Corps, est-ce que le généralement

14 Hadzihasanovic aurait pu lancer une telle opération militaire sans avoir,

15 au préalable, obtenu l'aval -- l'accord de l'état-major supérieur, qui

16 aurait dû être au courant des conséquences qu'entraîneraient de telles

17 mesures ?

18 R. C'est tout à fait normal, dans la voie hiérarchique de toute armée, et

19 c'était vrai aussi dans l'ABiH. Si un commandement subordonné n'est pas à

20 même de venir à bout d'un problème, il doit demander l'aide pour régler ce

21 problème de son supérieur hiérarchique, qui a pour devoir d'apporter son

22 concours, et de prendre mesures destinées à aider l'unité subordonnée.

23 C'est le devoir qui incombe à un commandement Supérieur.

24 Q. Soyons un peu plus précis, mon Général. Le commandant Hadzihasanovic

25 aurait-il pu engager une opération militaire qui aurait entraîner de

1 nombreuses pertes militaires et civiles sans l'autorisation de supérieur

2 hiérarchique pour déclencher une telle action ?

3 R. Non, il n'aurait rien pu faire de la sorte sans obtenir, auparavant,

4 l'autorité de son supérieur.

5 Q. Dites-moi, mon Général : vu votre expérience militaire et vu que vous

6 avez aussi l'expérience de la guerre, ce qui n'est sans doute pas vrai pour

7 bon nombre de généraux, dites-moi si, lorsqu'un commandant militaire se

8 trouve face à un problème donné -- ou plutôt, dites-moi : quelle serait

9 l'attitude d'un commandant militaire ? Est-ce qu'il essaierait de régler le

10 problème par la force -- par le recours à la force, ou est-ce qu'il va

11 accepter le fait qu'il y aura des pertes ? Ou est-ce qu'un commandant va

12 essayer de résoudre ces difficultés sans recourir à la force et sans

13 risquer la vie de ses hommes ?

14 R. A mon avis, tous les commandants devraient essayer de résoudre ce

15 problème sans compromettre la vie de qui que ce soit.

16 Je pense que tout commandant accorde beaucoup d'importance à la vie de ses

17 hommes, comme à la vie des civils. Tout commandant - c'est vrai aussi pour

18 un commandant de corps - ne va pas vouloir subir de pertes sans raison.

19 C'est pour cela qu'un commandant pense que toute vie est précieuse, que ce

20 soit la vie d'un civil ou d'un soldat, et que, lui, il a devoir de défendre

21 ces personnes.

22 Q. Cette attitude que vous venez de décrire, attitude générale de tout

23 commandant militaire, était-elle aussi l'attitude du commandant du 3e Corps

24 et la vôtre ?

25 R. Oui, c'est mon attitude, ma façon d'agir. Je pense que c'était vrai

1 aussi pour mon commandant, M. Enver Hadzihasanovic. Je pense que c'est

2 l'attitude qu'il avait.

3 Q. Des questions supplémentaires vous ont été posées. Elles avaient trait

4 à l'enlèvement d'officier du HVO, et notamment l'enlèvement de Zivko Totic.

5 Vous avez répondu à mes questions et à celles posées par le Procureur, et

6 vous avez dit, dans ce cadre, que le commandant du 3e Corps, chaque fois

7 qu'il a découvert ou qu'on soupçonnait ces hommes comme étant les auteurs

8 de ces agissements, chaque fois, disais-je, il a pris des mesures, les

9 mesures qui s'imposaient.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vais demander l'aide de

11 M. l'Huissier pour montrer quelques pièces au témoin. Le pièce 899, la

12 pièce 897 et une autre pièce. Pour gagner du temps, je précise que nous

13 avons des exemplaires destinés à Madame et Messieurs les Juges ainsi qu'à

14 l'Accusation.

15 Nous avons préparé des copies de ces pièces, ce qui veut dire qu'il ne sera

16 pas nécessaire de retrouver ce document. Ces pièces sont destinées à Madame

17 et Messieurs les Juges de la Chambre, ainsi qu'à mes collègues de

18 l'Accusation.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suppose que les documents que vous soumettez

20 maintenant sont en relation directe à l'affaire Totic.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, en rapport avec l'enlèvement des

22 quatre officiers du HVO qui, plus tard, ont fait l'objet d'un échange.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : A quelle dates ont eu lieu l'enlèvement des quatre

24 officiers du HVO ?

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le 13 avril 1993.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi le document du 26 juin 1993 est lié à

2 Totic ?

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi on vous avait

4 remis ce document, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est vous qui l'avez indiqué, dans le document

6 894 ? Il en est de même pour le document 897 qui est daté du 27 janvier,

7 l'enlèvement ayant lieu au mois d'avril.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'étais trompé,

9 je pense avoir mentionné les pièces P857, P899 et la pièce P194. Je pense

10 que nous avons suffisamment d'exemplaires pour vous, Madame, Messieurs les

11 Juges, et aussi pour l'Accusation.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Mundis.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous soulevons une

14 objection parce que ceci n'est pas une conséquence directe du contre-

15 interrogatoire. Nous avons posé des questions à propos de ces questions au

16 cours du contre-interrogatoire. Mais, en fait, c'est surtout au niveau de

17 l'interrogatoire principale que ces questions étaient posées, donc il y a

18 un certain rapport, mais la première fois que c'était fait ce n'était pas

19 au moment du contre-interrogatoire.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon collègue a posé

21 plusieurs questions à propos du fait d'aller à Ravno Rostovo. C'est le seul

22 lieu où ces quatre officiers du HVO qui avaient été capturés avaient été

23 recherchés. Alors je ne vois pas pourquoi on dit que ce n'est pas en

24 rapport. C'est en rapport avec les réponses fournies par le témoin.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est le document qui est en rapport ?

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en premier lieu,

2 j'aimerais parlé du document des commandements du

3 3e Corps d'armée en date du 13 avril 1993, il s'avait été transmis au

4 troupe opérationnel Zapad et Odig [phon] au cours de la journée du

5 3 avril 1993, des membres du HVO avaient été enlevés. Il y a, ensuite, un

6 ordre qui a été délivré et on a dit qu'on soupçonnait que on avait pris la

7 direction de Ravno Rostovo et qu'il faudrait constituer une brigade avec le

8 HVO et il fallait mener une enquête pour établir les faits. Ce document

9 porte la date du 14 avril, et le commandant du Groupe opérationnel Zapad

10 donne ici l'ordre, par l'entremise de ce document, d'exécuter cette mission

11 donnée par le commandant du 3e Corps. Nous avons le document P899, il porte

12 la date du 15 avril 1993 et il s'agit là d'un rapport du commandement

13 subordonné.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez alors.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous avez examiné ces trois documents mon général ?

17 R. J'ai trouvé le document du commandement du 3e Corps du 13 avril.

18 Q. Est-ce que vous avez la pièce 857 du 14 avril ?

19 R. Oui, j'ai ce document la aussi.

20 Q. Ce document et envoyé par M. Cikotic, c'est un document des 3e Corps.

21 Est-ce que vous avez aussi le rapport du 15 avril 1993 P899.

22 R. J'ai les trois documents devant moi.

23 Q. L'Accusation vous a posé des questions, vous avez répondu être allé a

24 Ravno Rostovo dans le cadre d'une commission mixte. Vous étiez avec des

25 observateurs européens. Je viens de mentionner des documents que je vous ai

1 fournis; est-ce que ces documents parle aussi des mesures prises par le

2 commandement du 3e Corps aussitôt afin de montrer qu'elle voulait mené un

3 enquête sur les soupçons qui existaient, à savoir que le HVO soupçonnait

4 que c'était là une action commise par l'ABiH ?

5 R. Oui, C'est ce que dit le document.

6 Q. Vous dites que chaque fois que de l'avis du 3e Corps ces membres

7 avaient commis certain acte, il y avait une mission conjointe qui était

8 dépêché sur place pour mener une enquête. Vous souvenez vous avoir dit ceci

9 dans le cadre de votre déclaration ?

10 R. Oui.

11 Q. S'agissant de ce qu'a fait le commandement du 3e Corps, face aux

12 allégations sur lesquelles c'était des membres de l'ABiH qui auraient

13 enlevé ces hommes, et ceci montre que le commandement du 3e Corps à pris

14 ces choses très au sérieux. Chaque fois que ce commandement était informé

15 de chose similaire le commandement du

16 3e Corps a pris la chose très au sérieux et a essayé de jeter un nouvel

17 éclairage sur ces évènements.

18 R. C'est exact.

19 Q. Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, autant que poser la question maintenant

21 qu'après, il y a, effectivement, trois documents sur l'enlèvement des

22 quatre officiers avec leurs noms. Bon, il est évident qu'il y a eu une

23 réaction quasi immédiate suite à un avenir de ces quatre officiers. Est-ce

24 que vous avez dans votre mémoire connaissance du même type de document

25 quand Totic a été enlevé ?

1 Est-ce que vous avez vu des documents de cette nature avec le nom de

2 Totic ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, j'ai déjà parlé

4 du fait, qu'une partie de ma mission principale c'était les tâches qui

5 m'étaient confiées dans le cadre de la Commission conjointe. Je n'ai pas

6 d'information à propos de tous les documents envoyés par le commandement du

7 3e Corps. Je ne sais pas si de tel document a été envoyé par ce

8 commandement, mais je sais que chaque fois que le commandement du corps a

9 reçu les éléments d'information, montrant que l'on soupçonnait que des

10 membres de l'ABiH avaient commis des infractions, je sais que le

11 commandement du corps prenait des mesures et parmi ces mesures, il y avait

12 des ordres donnés à des unités subordonnées, afin qu'une enquête soit

13 menée. Bien sûr, au cas où ceci se passe dans la zone de responsabilité --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question est très précise. Il y a trois documents

15 sur quatre officiers. Ces documents à l'époque au mois d'avril, est-ce que

16 vous en avez eu vous connaissance, pour ces quatre officiers ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai appris à l'occasion d'une réunion de

18 la commission conjointe. Lorsque Franjo Nakic, un membre de la commission a

19 posé la question.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant Totic, est-ce que le 3e Corps a fait des

21 ordres, en demandant aux unités, les mêmes indications qui sont contenues

22 dans ces trois documents, contre Totic.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à ma

24 connaissance, personne n'a jamais dit, qu'on soupçonnait la participation

25 de membre du 3e Corps d'armée, à ces actes pour ce qui est d'enlèvement de

1 ces officiers du HVO. On a dit qu'on pensait que là, il y avait

2 participation des membres de l'ABiH, je ne sais pas si le commandement du

3 3e Corps a aussi, tous donner des ordres, mais je sais qu'à l'époque

4 personne n'avait soupçonné, que les auteurs de cet enlèvement de Totic,

5 auraient été des membres du 3e Corps d'armée. Cette idée à mon avis, n'a

6 jamais été exprimée.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en disant qu'un officier du HVO a été

8 enlevé, en disant que nous, il est demandé à toutes les unités, et

9 notamment la police militaire, de se mobiliser, afin d'essayer de localiser

10 ceux qui ont enlevé un officier de haut-rang. A votre connaissance, cela

11 n'a pas été fait ? Ou cela a été fait. Parce que s'il y avait ce type de

12 document, on les verrait.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faut que je

14 vous donne une explication un peu plus approfondie. J'ai dit qu'à mon

15 retour de Vitez, j'étais allé à l'hôtel international, où j'ai appris que

16 Zivko Totic avait été kidnappé. Lors de cette réunion, il a été dit que

17 c'est la police civile qui devait être responsable. Donc je me suis rendu

18 pour exécuter une autre mission. J'ai déjà dit à plusieurs reprises, qu'il

19 arrivait souvent que la police militaire et civile coopère, et je n'ai pas

20 remarqué que le commandement du corps ait produit ce type de document. Je

21 n'ai pas remarqué ce type de document qui avait été élaboré à l'occasion de

22 l'emprisonnement de ces trois ou quatre, ou plutôt quatre personnes à

23 Travnik.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

25 Q. Général, vous nous avez dit que vous étiez en route pour Zenica, quand

1 vous avez appris qu'il y avait une réunion à l'hôtel International. Pouvez-

2 vous nous dire qui a participé, quelle a été la teneur de cette réunion ?

3 R. Je n'ai pas participé à la réunion dès le début, je ne sais pas

4 exactement à quel moment je suis entré dans la pièce où cette réunion se

5 déroulait; cependant, il y avait des représentants des organes civils

6 d'autorité, je sais qu'il y avait des représentants de la police civile

7 également. Je me suis rendu compte que la discussion principale était en

8 cours, et même arrivée à son terme, il s'agissait de l'enlèvement de Zivko

9 Totic.

10 Q. Merci. Vous avez dit que la police civile était chargée de la mission

11 principale. Pouvez-vous me dire si la police militaire ou plutôt le corps

12 d'armée, a assumé un certain nombre de responsabilités, et savez-vous s'ils

13 ont traduit ces responsabilités dans les faits ?

14 R. Comme je vous l'ai dit, il y avait coopération dans tous les cas de la

15 police militaire et de la police civile. Je n'ai pas d'information

16 concrète, je ne peux pas vous donner document à l'appui de mes dires, mais

17 il n'en reste pas moins qu'il y avait coopération, et dans ce cas

18 spécifique, ils ont également coopéré.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on présente au

20 témoin, la pièce P411.

21 Q. Général, je vais vous demander de donner lecture du paragraphe 3. Merci

22 de placer le document sur le rétroprojecteur, ensuite vous pourrez le lire

23 et les interprètes traduiront vos propos. Cela comme par le passage qui

24 débute par les termes

25 suivants : "Vers 9 heures."

1 R. Est-ce que je lis seulement le paragraphe qui commence par les mots

2 "vers 9 heures".

3 Q. Vous voyez le numéro ERN qui se termine par les deux chiffres 43, en

4 haut à droite de la page ?

5 R. Oui, je vois bien.

6 Q. Donc vous avez bien le document ?

7 R. Oui.

8 Q. Veuillez avoir l'amabilité de donner lecture du paragraphe numéro 3,

9 s'il vous plaît. Veuillez lire à voix haute, afin que les interprètes

10 puissent traduire. Allez-y.

11 R. "Vers 9 heures, nous avons reçu un rapport de la police militaire,

12 selon lequel il y avait eu une attaque, sur sans doute le commandant du HVO

13 de Zenica, Pobrezje. (Trokuce), à ce moment-là, trois personnes ont été

14 tuées -- quatre personnes ont été tuées (trois membres du HVO et un civil).

15 Le commandant de l'HVO de Zenica a été enlevé et probablement blessé, au

16 cours de cet incident. Les autorités ont reçu ou plutôt la police militaire

17 du 3e Corps a reçu le pouvoir avec la police militaire du HVO de Zenica, de

18 résoudre cette affaire, rapidement. Des déclarations officielles ont été

19 faites, à l'intention du public."

20 Q. Général, il s'agit ici d'un extrait d'un journal. Pour vous, quand vous

21 lisez ce passage, est-ce que cela signifie qu'immédiatement, dès qu'on a

22 appris l'enlèvement, on a aussitôt pris des mesures avec les membres du HVO

23 et le 3e Corps, et le 3e Corps a pris des mesures pour faire toute la

24 lumière sur l'enlèvement de Zivko Todic ?

25 R. Oui. Après ce que j'ai lu, effectivement, et j'en ai conclus ce que

1 vous venez de dire.

2 Q. Général, il y a encore un sujet, et ce sera le dernier que je

3 souhaiterais aborder avec vous.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais, Monsieur le Président,

5 que nous passions à huis clos partiel.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, nous passons à huis clos partiel.

7 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

8 [Audience à huis clos partiel]

9 (expurgée)

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17 [Audience publique]

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

19 Q. Général, vu la nature de votre déposition jusqu'à présent, je voudrais

20 savoir si vous étiez suffisamment informer de la situation au sein du 3e

21 Corps et si vous avez fait de votre mieux pour apprendre et savoir tout ce

22 qu'il convenait de savoir au sujet des ordres, au sujet de tout ce qui se

23 passait dans la zone de compétence du 3e Corps ?

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7 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Avez-vous vu ce document en 1993 ?

9 R. En 1993, je n'ai pas vu ce document.

10 Q. Général, vous avez dans le cadre de votre déposition, déclaré que vous

11 avez pu, vous-même, voir quelle était la pratique du HVO en Bosnie ? Est-ce

12 que c'est bien ce que vous avez dit à la chambre ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans l'affaire Kordic, vous vous êtes exprimé à plusieurs reprises sur

15 la manière dont la politique générale a été présentée par Kordic sur la

16 manière dont il a formulé les objectifs du HVO en Bosnie-Herzégovine. Est-

17 ce que vous avez déposé à ce sujet au cours de l'affaire Kordic ?

18 R. Oui. En particulier, au sujet de la Bosnie centrale.

19 Q. Vous avez également mentionné un cas ou une affaire bien particulière,

20 où cette opinion, ces objectifs apparaissaient très clairement à une

21 réponse du Procureur, M. Nice, vous avez mentionné un discours que vous

22 avez entendu au cours de l'année 1992, au début de l'année 1992. Pouvez-

23 vous en dire un peu plus à ce sujet ?

24 R. Oui, effectivement. C'est ce que j'ai dit. Il s'agissait d'une cassette

25 vidéo. Je l'ai visionné et sur cette vidéo on pouvait voir un discours

1 prononcé par Kordic Dario. Je n'étais pas présent au moment où cela a été

2 prononcé. Cela s'est passé au début 1992. Mais j'ai vu les images qui ont

3 été tournées, du moment où il a prononcé ce discours en regardant cette

4 vidéo.

5 Q. Autant que vous vous en souveniez, est-ce que les objectifs de la

6 communauté croate Herceg-Bosna, ont été exprimés au cours de ce discours ?

7 Est-ce qu'il s'agissait des objectifs que vous avez, vous-même, constaté

8 lorsque les documents vous ont été montrés ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais interrompre. Je ne vois pas du tout le lien

10 entre votre question et les faits dont nous sommes saisis. Vous avez

11 certainement un but, mais affichez-le, parce que cela fait dix minutes que

12 vous êtes là-dessus, et personnellement, je ne vois pas du tout à quoi cela

13 sert.

14 L'Accusation.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Notre objection, Monsieur le Président, a

16 trait à la pertinence des questions, mais c'est plus important pour nous au

17 fait que ceci ne découle nullement de ce qui s'est passé pendant le contre-

18 interrogatoire du témoin. Ici, on sort du champ de l'acte d'accusation de

19 cette affaire.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dit à M. Mundis. Mais vous avez certainement une

21 bonne raison, mais expliquez-la parce qu'on a du mal à suivre. Enfin, je

22 disais que, si vous posez des questions qui n'ont aucune utilité c'est une

23 perte de temps pour tout le monde, alors, expliquez l'objet de la question.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on passer

25 à huis clos, s'il vous plaît ?

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons à huis clos.

2 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

3 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous avez toujours la parole.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

9 Q. Général, est-ce que -- d'après ce que vous avez vu en 1992 et en 1993,

10 est-ce que, pour vous, d'après votre expérience, est-ce que le HVO a mis en

11 place des organes parallèles d'autorités de pouvoir dans cette région ?

12 R. Oui. Oui, j'en ai appris -- je l'ai appris personnellement, comme je

13 l'ai déclaré. J'ai pu en voir, j'ai pu en sentir, les conséquences. J'ai pu

14 en sentir les conséquences sur ma propre chair, si je puis dire.

15 Q. Est-ce que le HVO a provoqué des conflits, et l'ABiH, à l'époque ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Du fait de ces activités, est-ce que vous avez pu constater de vous-

18 même, voir de vous-même que les objectifs, tels qu'ils avaient été formulés

19 par Kordic et que vous avez mentionnés dans l'affaire, est-ce que vous avez

20 pu voir que ces objectifs étaient traduits dans les faits ?

21 R. Oui, c'est exact. Oui, dans les deux affaires, j'ai déposé dans ce sens

22 et à ce sujet.

23 Q. Général, quelque soit les propos que vous ayez tenus dans ces affaires,

24 je voudrais simplement que vous nous disiez, quand tous les documents qui

25 vous ont été présentés, quand vous avez vu ces documents, je voudrais que

1 vous nous disiez quelles étaient les principales causes du conflit avec le

2 HVO en Bosnie centrale. Est-ce que l'ABiH a contribué de quelque manière

3 que ce soit au déclanchement de ce conflit ?

4 R. D'après mes informations datant de 92 et 93, d'après mon expérience

5 personnelle et vu ce qui m'est arrivé personnellement, sur le terrain, à

6 l'époque, et tout ce que j'ai appris sur ce qui se passait à l'époque, à ce

7 moment-là, j'ai déclaré : je peux le confirmer encore aujourd'hui, surtout

8 après avoir pu voir les documents qui m'ont été présentés, les documents du

9 HVO qui m'ont été présentés pendant ce procès. Je peux dire que je suis

10 intimement convaincu que la cause du conflit de Bosnie centrale, on la

11 trouve dans la politique du HDZ, telle qu'elle a été mise en application

12 sur le territoire de la Bosnie centrale.

13 J'en ai déjà parlé au cours de ma déposition et je peux développer, je peux

14 vous donner des informations supplémentaires sur des cas précis.

15 Je crois que j'ai déjà déposé de manière assez approfondie à ce sujet mais

16 si la Chambre souhaite obtenir des informations supplémentaires, je suis

17 prêt à les lui fournir.

18 Q. Merci beaucoup, Général.

19 Je n'ai plus de questions à poser au témoin, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 15 heures 30, nous allons faire donc la

21 pause. Je donnerai la parole aux autres avocats s'ils veulent bien la

22 prendre et nous continuerons par les questions des Juges.

23 Mon Général, ça va ? Une demi-heure pour vous repose, c'est suffisant ?

24 Vous voulez un peu plus de temps ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais bien, je me sens bien, donc une demi-

1 heure, cela devrait suffire.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, nous nous retrouverons à 16 heures.

3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 29.

4 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les autres avocats.

6 Y a-t-il des questions supplémentaires ?

7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Nous n'avons que quelques questions très précises pour

9 M. le Général.

10 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

11 Q. [interprétation] Monsieur le Général, à une question qui vous a été

12 posée par notre collègue du bureau du Procureur, à l'une des questions

13 posées par le bureau du Procureur -- M'entendez-vous maintenant ?

14 M'entendez-vous, Général ?

15 R. Oui.

16 Q. A cette question, vous avez dit que le 14 avril, vous vous êtes à Ravno

17 Rostovo.

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Ravno Rostovo, si je vous ai bien compris, c'est l'endroit où il n'y a

20 qu'un seul motel; est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. C'est avec M. Nakic et des représentants de la communauté

23 internationale que vous vous êtes rendu à cette visite ?

24 R. Oui, cela aussi, c'est exact.

25 Q. Général, avez-vous pu inspecté le motel dans sa totalité, tout

1 l'intérieur du motel, toutes ses pièces à Ravno Rostovo ?

2 R. On nous a donné la possibilité d'inspecter l'intérieur dans sa

3 totalité, et c'est ce que nous avons fait à Ravno Rostovo.

4 Q. L'officier que vous avez rencontré sur place vous a permis de faire

5 cela, et il n'avait aucune objection à cela ?

6 R. Oui, cela aussi, c'est exact.

7 Q. Si j'ai bien compris votre déposition, vous êtes arrivé à Ravno Rostovo

8 sans prévenir au préalable. Il n'a pas été annoncé que vous alliez rendre

9 visite ?

10 R. Oui, nous sommes arrivés à Ravno Rostovo sans annonce préalable. Cela,

11 c'est exact.

12 Q. A une question qui vous a été posée par mon éminent collègue, vous avez

13 dit que vous avez croisé un officier de la

14 7e Brigade musulmane, et vous avez dit que vous vous êtes entretenu avec

15 lui ?

16 R. Oui. Il a dit qu'il était l'officier le plus âgé sur place ou le plus

17 haut gradé, et qu'il était membre de la 7e Brigade musulmane.

18 Q. Mon éminent collègue a affirmé que c'était Ramo Durmis qui était là,

19 qu'en réalité, c'était le commandant de la 1ère Compagnie du 1er Bataillon de

20 la 7e Brigade.

21 R. C'est le Procureur qui m'a posé cette question, et à cette question,

22 j'ai répondu en disant que l'officier qui s'est présenté à moi en tant que

23 membre de la 7e Brigade musulmane, cet officier n'a pas dit qu'il était

24 commandant de la 1ère Compagnie du 1er Bataillon. Il n'a pas donné son nom,

25 ou s'il l'a donné, ce n'était certainement pas Ramo Durmis. Cela, j'en suis

1 certain. C'est ce que j'ai dit au bureau du Procureur.

2 Q. Savez-vous, Monsieur le Général, que Ramo Durmis, en avril 1993,

3 n'était pas du tout membre de la 7e Brigade musulmane ?

4 R. M. Ramo Durmis, c'est quelqu'un que je ne connais pas. C'est ce que

5 j'ai dit au Procureur. Je ne sais pas qui ils sont. D'ailleurs, je n'étais

6 pas tenu de connaître tous les membres des brigades, y compris la 7e

7 Brigade musulmane. Je connais le commandant. Parfois, je connaissais aussi

8 les communs des bataillons, mais je ne peux pas connaître tous les soldats

9 du 3e Corps d'armée. Cela aussi je l'ai dit au Procureur.

10 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] S'il vous plaît, il y a une erreur, page

11 95, ligne 14. On n'a pas mentionné que Ramo Durmis n'était pas membre de la

12 7e Brigade musulmane en avril 1993.

13 Monsieur le Président, avec votre autorisation, je souhaite poser une

14 question de plus au sujet de Ramo Durmis même si le témoin a dit qu'il ne

15 le connaissait pas. Mais au vu du fait que le Procureur a ouvert le sujet,

16 avec votre autorisation, je vais poser ma question.

17 Q. Général, si je vous disais que la Défense de M. Kubura, le 15 novembre

18 dernier, en 2004, a reçu de la part du bureau du Procureur en vertu de

19 l'Article 68 une déclaration, à savoir, la déclaration de Ramo Durmis

20 donnée le 26 octobre 1993 devant le tribunal supérieur de Zenica, signée de

21 sa main propre, disant jusqu'à la fin du mois de mars, début avril, il

22 était membre de la

23 7e Brigade alors vous n'auriez pas pu rencontrer Ramo Durmis à Ramo Estovo

24 [phon], en date du 14 avril 1993.

25 R. Monsieur le Président, c'est la première fois que j'entends des

1 informations aussi précises. Je ne les connaissais pas. La seule chose que

2 j'ai affirmé c'est que je ne connaissais pas Ramo Durmis. J'ai dit que je

3 ne connaissais pas les soldats des différentes brigades, c'est ce que j'ai

4 affirmé. Quant à savoir ce qu'a déclaré Ramo Durmis, ce qu'il a signé, là

5 je n'en ai aucune connaissance, Monsieur le Président.

6 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Une correction pour le compte rendu de

7 l'audience. Est-ce que j'ai posé ma question, lorsque j'ai parlé de la

8 déclaration, de Ramo Durmis. Il a dit qu'il n'était pas membre de la 7e

9 Brigade et dans le compte rendu d'audience, il est dit qu'il a été membre

10 de cette brigade.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on pourrait préciser, pour la Défense. Il

12 était, ou, il n'était pas, parce que ce n'est pas clair.

13 Quelle la thèse de la Défense ? C'est de dire qu'il ne l'était plus ou

14 qu'il l'était ?

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 La thèse de la Défense, en se fondant sur la déclaration donnée par Ramo

17 Durmis, lui-même, et signée de sa main propre, est qu'il n'était pas membre

18 de la 7e Brigade musulmane en avril 1993.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, la personne que vous avez vue au motel.

20 Vous connaissiez son nom ou pas ? Parce qu'on parle de Ramo Durmis mais si

21 cela se trouve que cela n'était même pas lui, l'officer qui s'est présenté

22 à vous, qui était le plus ancien dans le grande le plus élevé, est-ce qu'il

23 vous a dit, je m'appelle Ramo Durmis ou il n'a pas donné son nom ?

24 R. Monsieur le Président, je l'ai déjà dit. C'est possible qu'il ait cité

25 son nom mais ce que j'affirme c'est qu'il n'a pas dit, il ne s'est pas

1 présenté comme Ramo Durmis. Si vous citiez un nom, ceci me rappellerait,

2 peut-être. Peut-être, si on me disait un autre nom, je m'en souviendrais.

3 Mais j'affirme ne pas l'avoir entendu citer le nom Ramo Durmis.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

5 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

6 Q. Merci, Général, d'avoir précisé cela. Je souhaite aborder un autre

7 sujet à présent. Vous avez déjà répondu à des questions à ce sujet à mes

8 collègues du Procureur. Il s'agit de la réunion du 23 juin 1993 à Viljeca.

9 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] C'est la pièce P429 du Procureur que je

10 souhaite présenter au témoin. Monsieur le Président, si c'est possible.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le fameux document d'hier qui avait donné lieu

12 à des problèmes de traduction.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter ?

14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

15 Q. P429.

16 R. Je n'ai pas compris.

17 Q. Le document P429.

18 R. Oui, j'ai retrouvé le document.

19 Q. Avant de commencer, ce document-ci vous a été présenté ? DH165. Je ne

20 dois vous le présenter puisque vous avez déjà formulé vos commentaires la

21 dessus. Il s'agit d'un rapport du commandant du 3e Corps d'armée. Il a

22 communiqué au commandement en posant la question à propos de la présence

23 des étrangers, dans la zone de responsabilité du 3e Corps. C'est le

24 document du 13 juin 1993. C'est un problème qu'a signalé M. Enver

25 Hadzihasanovic. Vous vous souvenez de ce document ?

1 R. Oui, je me souviens de ce document. Il m'a été présenté ici dans le

2 prétoire.

3 Q. Par la suite, le 16 juin 1993, le grand état-major du commandement

4 Suprême, suite au rapport du commandant du 3e Corps, a donné l'ordre, au

5 point 2 du document DH165, au sujet des étrangers, disant que le groupe

6 doit être dépêché sur Igman, faisant partie d'un détachement du

7 commandement, sinon, il va être désarmé. Vous vous souvenez de ce

8 document ?

9 R. Oui, je me souviens de ce document. Il m'a été montré dans le prétoire.

10 Q. Alors, à présent, je vais vous demander d'examiner ce dont a parlé M.

11 Kubura lors de cette réunion du 23 juin 1993.

12 R. Je l'ai retrouvé dans ce document.

13 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

14 Q. L'ordre de l'état-major du commandement Suprême au sujet de ces

15 problèmes qui ont été signalés au préalable par le général Hadzihasanovic

16 et ce qu'a dit M. Kubura lors de cette réunion, est-ce qu'on peut arriver à

17 la conclusion que ce qui a été dit pendant la réunion est identique à

18 l'ordre de Rasim Delic, le commandant de l'état-major ?

19 R. Oui, pour ce qui est du mont Igman, oui.

20 Q. Hier, déjà, vous avez dit qu'à la lecture des propos du commandant

21 Kubura lors de cette réunion, qui n'a pas évoqué ce problème en tant qu'un

22 problème de la 7e Brigade musulmane. En tant que la présence des étrangers

23 dans la 7e Brigade, mais il a dit que c'était un problème qu'on avait

24 signalé dans la période dans la période précédente déjà, comme un problème

25 auquel on est confronté dans la zone de responsabilité du 3e Corps.

1 R. Oui, d'après ce qu'on dit ici, M. Amir Kubura n'affirme pas qu'ils sont

2 engagés au sein de son unité.

3 Q. Une seule question qui me reste à ce sujet.

4 Les officiers et les commandants présents lors de cette réunion, étaient-

5 ils mis au courant de l'ordre de l'état-major du commandement Suprême de

6 Rasim Delic, pour ce qui est de la solution du problème lié à ces

7 étrangers ?

8 R. Pour autant que je puisse me souvenir, le commandant du 3e Corps

9 d'armée, à travers l'un de ses points à l'ordre du jour, a dit ce qui était

10 entrepris afin de résoudre le problème des étrangers dans la zone de

11 responsabilité du 3e Corps d'armée.

12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Général.

13 Une question de plus qui a été soulevée par mon éminent collègue du Bureau

14 du procureur, c'était au sujet de M. Kubura. Savez-vous que

15 M. Kubura, à son retour en Bosnie-Herzégovine, a été membre de la Défense

16 territoriale ?

17 R. Je n'ai pas eu cette information immédiatement. Mais par la suite, j'ai

18 appris qu'il s'est engagé au sein de la Défense territoriale, de la

19 République de Bosnie-Herzégovine.

20 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

21 Q. Savez-vous qu'il a commandé un bataillon de la 333e Brigade du 3e Corps

22 d'armée à l'automne 1993 ?

23 R. Je ne peux pas à me rappeler ce détail à présent.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons deux

25 nouveaux documents qui concernent le poste occupé par M. Kubura en 1992,

1 1993. Avec votre autorisation --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin devrait compléter la ligne 3 de la page

3 100. Quand M. Kubura est retourné en Bosnie, il est devenu membre de la

4 Défense territoriale, il est marqué "of" et le petit point. Est-ce qu'il y

5 a une localité ?

6 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] De la municipalité de Kakanj, la Défense

7 territoriale.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Présentez les deux documents. Ce sont des documents

9 nouveaux ?

10 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Ce sont des nouveaux documents. La

11 Défense les a reçus pendant les recherches dans les archives de l'ABiH. Le

12 deuxième document du 6 août est un document qui vient de la collection de

13 Sarajevo.

14 Une correction avant. Dans le compte rendu d'audience, lorsque j'ai posé ma

15 question au sujet du fait qu'il était membre de la 333e Brigade, c'était à

16 la fin de l'automne 1992, et non pas en 1993.

17 Q. Général, avez-vous vu ces documents ?

18 R. Oui. Il y a un document que j'avais vu de l'état-major de la

19 république, enfin, du commandement Suprême du 6 août. Est-ce que c'est

20 celui qui vous intéresse ?

21 Q. Le premier document du 11 décembre 1992, s'il vous plaît. C'est celui

22 qui m'intéresse en premier lieu.

23 R. Oui, je l'ai trouvé.

24 Q. Il ressort de ce document que M. Kubura, au sein de la 7e Brigade a

25 d'abord été chef adjoint de l'état-major chargé des affaires

1 opérationnelles et de la formation.

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. C'est un ordre du commandant du 3e Corps d'armée, d'Enver

4 Hadzihasanovic ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Savez-vous que M. Kubura parlant du mois de février 1993 est devenu

7 chef d'état-major de la 7e Brigade musulmane ?

8 R. Je ne peux pas me souvenir de la date à laquelle M. Amir Kubura a été

9 nommé chef d'état-major de la 7e Brigade musulmane. Je ne peux pas me

10 rappeler la date.

11 Q. Vous savez qu'il a été commandant par intérim à partir du 1er avril

12 jusqu'au 8 août 1993.

13 R. Oui, cela, je le sais qu'il a exercé cette fonction par intérim.

14 Q. Très bien. Je voudrais que vous examiniez maintenant le document du 8

15 août.

16 R. Oui, j'ai examiné le document. Vous voulez dire le 6 août, pas le 8

17 août. Enfin, je n'arrive pas --

18 Q. Oui, le 6 août.

19 R. Oui. Je dirais que sur cette feuille, on dirait plutôt que c'est 0608

20 1993. C'est bien celui-là ? Je l'ai sous les yeux.

21 Q. Oui. C'est un document qui a été signé par le général Rasim Delic le

22 commandant de l'état-major de la défense.

23 R. Oui.

24 Q. Vous savez que M. Kubura était commandant de la 7e Brigade à partir du

25 6 août 1993 jusqu'en mars 1994, donc, à peine pendant huit mois.

1 R. Je ne peux pas me souvenir de la date à laquelle M. Kubura n'était plus

2 commandant de la 7e Brigade musulmane. Mais ce que je sais, c'est qu'il n'a

3 pas exercé ces fonctions pendant longtemps. Cela, je le sais.

4 Q. Vous avez collaboré avec M. Kubura pendant la guerre ?

5 R. Oui.

6 Q. Général, de quelle nature a été cette collaboration ?

7 R. D'après moi, cet homme était le deuxième d'après le plus haut rang au

8 sein du corps d'armée. Cette coopération était très réussie. M. Kubura a

9 fait preuve d'un esprit de coopération en tant que supérieur, et il

10 exerçait les ordres du commandement Supérieur.

11 Q. On vous a dit que M. Kubura a été d'abord à la Défense territoriale,

12 puis la 333e Brigade à l'automne. Je vous dirais qu'il n'a jamais été

13 membre des forces musulmanes dont nous avons parlé ces jours-ci.

14 R. Je ne savais pas qui était membre des forces musulmanes. Je crois

15 qu'Amir Kubura n'est jamais sorti du système de commandement et de

16 contrôle. S'il a été membre de la Défense territoriale, il n'a pas pu être

17 membre des forces musulmanes. Car les forces musulmanes n'ont jamais été

18 intégrées au sein de la Défense territoriale. Cela, je peux l'affirmer en

19 toute responsabilité devant ce Tribunal.

20 Q. Je vous remercie, Général.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous n'avons plus de questions, Monsieur

22 le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le temps des questions des Juges. Les trois

24 Juges qui sont devant vous, mon Général, vont vous poser des questions. Je

25 vais commencer en premier.

1 Questions de la Cour :

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voulais vous demander, tout au début de votre

3 audition, vous avez dit que vous aviez témoigné devant une juridiction de

4 votre pays. Est-ce que vous pouvez m'indiquer en quelle année et en quel

5 mois ?

6 R. J'ai déposé en tant que témoin en novembre 1994 devant le tribunal

7 cantonal du canton de Zenica-Doboj à Zenica.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il me semble, alors, soit c'est le témoin

9 qui a fait un lapsus, soit c'est le compte rendu d'audience. Peut-être que

10 le témoin devrait répéter la date. Ici, on dit "1994".

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que c'était 2004 ou 1994 ?

12 R. C'est un lapsus que je viens de faire. Monsieur le Président, c'était

13 en 2004.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est tout récent. Cela ne remonte même pas à

15 quelques semaines.

16 Vous avez témoigné devant un juge, devant plusieurs juges, devant qui avez-

17 vous témoigné ?

18 R. J'avais moi devant moi plusieurs personnes qui étaient assises à côté

19 du juge qui m'interrogeait. Je ne saurais pas vous vous dire si c'était une

20 chambre, si c'étaient des jurés. Mais ce qu'ils m'ont dit, c'est que

21 c'était la juridiction cantonale, c'est ce qu'ils m'ont dit. Je n'ai pas

22 posé de questions au sujet des détails. J'ai vu devant moi plusieurs

23 individus. D'un côté, il y avait la défense, d'autre part, il y avait le

24 procureur devant moi. Il y avait les juges. Je ne sais pas si c'étaient

25 tous des juges ou des jurés, ils n'ont pas donné ces détails.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez témoigné, il y avait un accusé ou il

2 n'y avait pas d'accusé ? Il y avait un accusé, Edin Hakanovic, il était

3 dans la même pièce.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On vous a posé des questions sur quoi au juste ? Les

5 mêmes questions qu'ici ou c'étaient des questions plus ciblées sur un point

6 particulier ?

7 R. Des questions, elles portaient sur mes connaissances, sur ce que je

8 savais des événements de Dusina. Mais ces questions étaient bien plus

9 brèves que les questions que l'on pose ici. J'ai compris, qu'en fait,

10 c'étaient beaucoup moins de détails qu'on demandait que le Tribunal ici.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, sur Edin Hakanovic, qu'est-ce

12 qu'il a à voir avec l'affaire de Dusina ?

13 R. Le Tribunal m'a demandé si je connaissais M. Edin Hakanovic, et j'ai

14 dit que je ne l'avais pas vu auparavant, jamais, et que c'était la première

15 fois que je voyais M. Edin Hakanovic. Mais j'ai dit aussi au Tribunal ce

16 que je savais des événements qui se sont déroulés au village de Dusina le

17 26 janvier 1993.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, qu'est-ce qu'on reprochait à

19 M. Edin Hakanovic ?

20 R. Pour autant qu'on me l'ait dit, il a été accusé de meurtres des soldats

21 du HVO qui se sont produits à Dusina.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous allons passer à huis clos.

23 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

24 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, tout au début de -- oui.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Peut-on retourner en audience à huis clos

19 partiel, s'il vous plaît ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, un petit moment.

21 M. LE GREFFIER : Nous sommes de retour en audience à huis clos partiel,

22 Monsieur le Président.

23 [Audience à huis clos partiel]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Residovic.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que

1 vous avez demandé au témoin s'il avait fait des déclarations écrites à

2 l'Accusation, et il a répondu à cette question. Mais si vous me le

3 permettez, étant donné que nous avons eu connaissance de cette conversation

4 sans cette déclaration écrite, bien, il faut savoir, qu'avant même de

5 déposer en l'espèce, le témoin avait parlé avec les représentants de

6 l'Accusation. Donc, peut-être que vous pouvez lui poser des questions à ce

7 sujet, pour avoir une idée bien claire de la situation. Car, il n'y a pas

8 eu de déclarations écrites. C'était un entretien. Nous avons reçu un

9 enregistrement vidéo de cet entretien.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous nous avez dit que vous aviez fait une

11 déclaration écrite, les enquêteurs du bureau du Procureur, pour recueillir

12 votre déclaration écrite, vous ont posé quel type de questions ? Cela

13 portait sur quoi, les questions que vous aviez déclarées par écrit ? Est-ce

14 que vous vous en rappelez ?

15 R. Monsieur le Président, j'ai très bien compris votre question, mais je

16 me demande maintenant si -- vous m'avez demandé si j'avais fait une

17 déclaration écrite à l'Accusation. Sur quoi, j'ai répondu que je n'avais

18 fait qu'une seule déclaration écrite de ce type, que j'ai signée. C'est

19 cela que je vous ai dit. Maintenant, je vois que vous avez peut-être

20 d'autres questions. J'ai parlé de déclarations écrites quand j'ai parlé de

21 cela. J'ai parlé de documents écrits qui ont été élaborés à partir de ce

22 que j'ai dit, à partir de mes propos qui, ensuite, ont été traduits en

23 bosniaque, et j'ai signé le document concerné pour attester de son

24 authenticité. Je maintiens que c'est une déclaration véridique. Si vous

25 avez des questions au sujet d'autres choses, dites-le-moi. J'essaie de

1 répondre de manière aussi précise que possible. La Défense a raison dans ce

2 qu'elle vient dire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est-ce qu'il y avait eu une déclaration écrite ?

4 Vous avez dit, oui. Quand vous avez témoigné dans l'affaire Blaskic, quand

5 vous étiez témoin de la Défense, il n'y avait pas de déclaration écrite,

6 comme aujourd'hui, il n'y a pas de déclaration écrite. Voilà. On repasse en

7 public. A moins que

8 M. Mundis est perdu, et cela m'étonnerait.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Non. Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais,

10 une fois encore, je crois qu'il n'y a aucune contestation à ce sujet.

11 Simplement, je souhaite informer la Chambre d'un élément auquel a fait

12 référence Me Residovic, à savoir, qu'à peu près, une semaine avant la

13 déposition du général Merdan dans l'affaire Blaskic en appel - je crois que

14 c'était à peu près le 9 ou le 10 décembre 2003 - donc environ une semaine

15 auparavant, même s'il était prévu qu'il dépose en tant que témoin de la

16 Défense, il a été interrogé par des représentants du bureau du Procureur.

17 Cet entretien a fait l'objet d'un enregistrement vidéo, mais aucun document

18 écrit n'a été produit étant donné le peu de temps qui restait entre le

19 moment où cet entretien a eu lieu et sa déposition. Je crois que ceci ne

20 fait l'objet d'aucune contestation. Je comprends bien pourquoi mon éminente

21 soit vous mentionné la chose, effectivement, avant l'affaire Kordic. Il y a

22 eu déclaration écrite et le bureau du Procureur a interrogé le général

23 Merdan, au début du mois de décembre 203, et là l'entretien a fait l'objet

24 d'un enregistrement vidéo, mais il n'y a pas eu déclaration écrite qui a

25 été produite, étant donné que la déposition en tant que telle s'est

1 produite une semaine plus tard qu'on a pas eu le temps de réaliser une

2 transcription et de traduire le tout en B/C/S. Je voulais simplement le

3 préciser en votre intention.

4 Sans la suite nous passons en audience publique.

5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien alors, mon Général, vous avez expliqué que dans

7 un premier temps vous vous occupiez de la défense du territoire a Zenica,

8 ensuite vous avez été nommé adjoint au commandant du 3e Corps. Alors je

9 voudrais savoir jusqu'à quand vous avez été l'adjoint du 3e Corps car nous

10 savons que le général Hadzihasanovic a quitté ses fonction le 1er novembre.

11 Alors pouvez-vous nous dire par qui a-t-il été remplacé ? Vous êtes resté

12 en numéro deux jusqu'à quand ?

13 R. Monsieur le Président, je vais répondre à votre première question.

14 Après le départ du général Hadzihasanovic, étant donné qu'il avait été

15 nommé à un poste plus important au sein de l'état-major le plus grand de

16 L'ABiH. Le commandant du 3e Corps est devenu le général Mrmakalavic [phon].

17 C'est pour répondre à votre première question. La deuxième question que

18 vous avez posée a trait à la longueur de la période que j'ai passée au

19 poste d'adjoint au commandant du 3e Corps. Je peux vous dire que je suis

20 resté à ce poste jusqu'en Février 1995.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, après février 1995 pouvez-vous nous

22 dire ce que vous aviez fait parce que personne ne vous a posé la question

23 et cela m'intéresse de savoir ce que vous aviez fait après Février 1995 ?

24 R. Après avoir quitté mon poste d'adjoint au commandant du 3e Corps je

25 suis devenu chef de l'administration chargé de la formation militaire au

1 sein du Grand état-major de l'ABiH.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est où ? Jusqu'à quand ? Avec quelle grade ?

3 R. Cette administration se trouve a Sarajevo, c'est là quelle avait son

4 siège et certains officiers étaient en poste à Zenica, en fin ils étaient

5 moins nombreux. L'essentiel des officier concernés se trouvait à Sarajevo,

6 à l'époque j'occupais le poste de Général de brigade de l'ABiH.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes resté dans cette fonction jusqu'en quelle

8 année ?

9 R. Je ne me souviens pas de la date où de l'année, tout ce que je peux

10 vous dire aujourd'hui, c'est que j'ai quitté ce poste, je suis passé au

11 ministère de la défense au moment ou je suis devenu l'adjoint de

12 l'assistant de ministre chargé des inspections. Mais je ne me souviens pas

13 de l'année au cour de laquelle cela s'est passé. Mais en tout cas c'est la

14 le poste au quel j'ai été transféré après avoir occupé le poste de la

15 formation militaire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le Général qui était chargé de l'inspection,

17 et cela été votre dernier poste avant la retraite ?

18 R. Pas tout à fait Monsieur le président, je peux vous dire cela avec

19 beaucoup de précision parce que dans mes notes je dispose des dates que

20 j'ai occupées. Mais j'espère que vous ferez preuve de compréhension dans

21 les dates que je vous donne. Pendant la pose prochaine je peux vérifier mes

22 notes et vous donner des dates plus précises. Pour revenir à votre

23 question, après avoir occupé ce poste, le poste de l'assistant de l'adjoint

24 au ministre chargé des inspections au sein du ministère de la Défense de

25 l'ABiH, j'ai occupé le poste d'un adjoint de ministre chargé du personnel,

1 et des nominations. C'est la le dernier poste militaire que j'ai occupé

2 puisqu'en l'an 2000, je suis parti à la retraite.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien, vous percevez une pension

4 de retraite actuellement depuis quatre ans, vous n'avez aucune autre

5 activité ?

6 R. Effectivement, je suis à la retraite depuis maintenant 4 ans et je n'ai

7 pas d'activité. Je crois que j'ai besoin de me reposer parce que j'ai

8 beaucoup vécu pendant la guerre.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, hier, l'accusation vous a présenté un petit

10 carnet de couleur verte, me semble-t-il, qui était le journal des

11 opérations. Vous nous avez dit que vous n'aviez jamais vu ce document.

12 Alors, je voudrais savoir quand vous étiez l'adjoint au commandant du 3e

13 Corps à Zenica. Aviez-vous un bureau ? et ce bureau où ce trouvait-il ?

14 R. Le commandement du 3e Corps était situé dans un bâtiment, mon bureau se

15 trouvait tout à côté du bureau du commandant du

16 3e Corps. C'était juste une petite pièce avec un simple bureau et c'est la

17 que je me trouvait quand je menait à bien qui les fonctions qui étaient les

18 miennes au sein du commandement du corps.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous aviez au soldat qui faisait office

20 de secrétaire ? Aviez-vous un secrétariat, étant le numéro deux d'un corps

21 de presque 3 000 ?

22 R. En 3e Corps nous n'avions pas de secrétaire et nous n'avions pas de

23 secrétariat non plus. Il y a avait des personnes, hommes ou femmes, qui

24 s'occupaient de répondre au téléphone. C'était des opérateurs ou

25 opératrices qui se chargeaient des opérations téléphoniques aux centrales

1 téléphoniques. Ces personnes étaient généralement assises dans un bureau à

2 coté du mien où se trouvait le commandement du 3e Corps. Ce n'est pas des

3 secrétaires au sens classique du terme, quand je mentionne secrétaire.

4 Cette question m'a déjà été posée au sujet de M. Sakib Mamhi[phon] et, à ce

5 moment-là, j'ai dit il n'y avait pas de secrétaire en tout cas pas au sens

6 traditionnel du terme.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez un téléphone avec un numéro personnel,

8 car nous avons un document avec les téléphones. Est-ce que vous-même aviez

9 un téléphone où il pouvait vous appeler sur une ligne qui vous était

10 attribué ?

11 R. Je ne me souviens pas en ce moment d'avoir une ligne directe. Mais en

12 tout cas on passait par la central pour acheminer les appelles et quelqu'un

13 s'en chargeait au travers de la central téléphonique dans mon bureau devait

14 s'annoncer à la personne qui était assise devant mon bureau.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : En qualité de numéro deux, vous aviez un fax ?

16 R. Non, dans mon bureau, nous n'avions pas de fax. Le télécopieur se

17 trouvait dans le centre opérationnel. Si j'avais besoin d'utiliser le

18 télécopieur, il fallait que cela passe par le centre opérationnel.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons vu que vous aviez signé des documents

20 émanant du district de la défense municipale. Le district de la défense

21 municipale, les locaux se trouvaient où à Zenica ? Est-ce qu'ils étaient

22 distincts du 3e Corps, physiquement ?

23 R. Monsieur le Président, je ne me souviens n'avoir jamais signé de

24 documents venant de l'état-major de la Défense territoriale municipale. Je

25 n'en ai jamais été le commandant. J'étais commandant de l'état-major du

1 district. C'est quelque chose de complètement différent. Si on regarde la

2 voie hiérarchique, il y a peut-être là une erreur. En tout cas, je n'ai

3 jamais signé de documents émanant de l'état-major municipal de la Défense

4 territoriale dans quelque municipalité que ce soit.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- commandant du district de la défense municipale,

6 et ce district de la défense municipale, est-ce qu'il y avait des locaux ?

7 R. Oui, Monsieur le Président. J'étais commandant de l'état-major de la

8 Défense territoriale ou du district avant de devenir commandant adjoint du

9 3e Corps. Les locaux de l'état-major de district de la Défense territoriale

10 pour la région, le district de Zenica se trouvaient dans un bâtiment

11 complètement différent. C'étaient des bâtiments qui étaient éloignés

12 d'ailleurs même s'ils se trouvaient tous les deux dans la ville de Zenica.

13 Mais ils étaient assez éloignés l'un de l'autre, ces deux bâtiments.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous aviez un bureau, un téléphone, un

15 secrétaire ?

16 R. En tant que commandant de la Défense territoriale de district, pendant

17 que j'occupais ce poste, je travaillais dans le bâtiment où se situait le

18 commandement de l'état-major de la Défense territoriale de district à

19 Zenica. Lorsque je suis devenu commandant adjoint du 3e Corps, à ce moment-

20 là, je suis allé m'installer dans le bâtiment où se trouvait le QG du 3e

21 Corps. A ce moment-là, j'ai cessé de me rendre dans le bâtiment où se

22 trouvait l'état-major de la Défense territoriale du district. Mais si vous

23 me posez une question au sujet de mon bureau alors que j'étais commandant

24 de la Défense territoriale du district de Zenica, je peux vous dire, oui,

25 effectivement, j'avais un bureau. Devant le bureau, il y avait quelqu'un

1 qu'on désignait sous le terme de secrétaire, mais cela ne revêtait pas

2 l'acception habituel du terme parce que dans le district, nous n'avions pas

3 de secrétaire.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans le bureau, au 3e Corps et dans le bureau au

5 district de la défense municipale. Pour être plus précis, le 26 janvier

6 1993, est-ce que vous n'aviez pas deux bureaux ? Oui, c'est très précis.

7 R. Non, Monsieur le Président. En janvier 1993, je n'avais pas deux

8 bureaux, Monsieur le Président. Je souhaite le répéter.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : J'aimerais voir le document en B/C/S. Mettez le

10 document sous le rétroprojecteur.

11 Ce document qui émane du district de la défense municipale, le 26 janvier,

12 est adressé à l'officier des opérations en permanence du 3e Corps. Le

13 document est intitulé en anglais, "Rapport régulier de 18 heures." Vous

14 tournez la page, vous avez votre nom avec une signature. Alors, est-ce qui

15 a signé ? Si ce n'est pas vous, qui a signé, et que faisait votre nom sur

16 ce document ?

17 R. Monsieur le Président, ce document qui m'est présenté, ce document que

18 j'ai sous les yeux maintenant, et j'ai déjà expliqué ce dont il s'agissait

19 devant la Chambre de première instance. C'était l'époque où c'était une

20 période de transition. C'était le moment même où nous étions en train de

21 mettre le 3e Corps. La signature que l'on voit ici, ce n'est pas signature.

22 C'est la signature d'une personne qui était le commandant en exercice de

23 l'état-major de la Défense territoriale du district de Zenica avant qu'elle

24 ne cesse d'exister. J'ai déjà expliqué en détail de quoi il retournait

25 puisqu'on a posé beaucoup de questions à ce sujet. J'ai expliqué que

1 c'était une période de transition avant que l'état-major de la Défense

2 territoriale du district de Zenica ne ferme complètement ses portes. Si

3 bien que ce document, il a été signé par quelqu'un qui était le commandant

4 par intérim à l'époque. Parce qu'à l'époque, non, je n'avais pas de double

5 rôle.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en votre nom ? Pour lui, le signataire, il signe,

7 mais pas vous. C'est vous qui êtes commandant du district de la défense

8 municipale le 26 janvier; sinon, il aurait marqué son nom. Si c'est à votre

9 nom. C'est bien vous qui êtes en charge de la responsabilité parce que

10 l'armée, ce n'est pas n'importe quoi, tout est précis. Donc, celui qui

11 signe, il sait pour qui il signe. Alors, on veut bien admettre qu'il y

12 avait la phase de transition. Mais le 26 janvier, le district -- la défense

13 municipale existait. Il y avait une distance. Vous, vous ne comprenez pas

14 pourquoi votre nom est utilisé, c'est cela ? Qu'est-ce vous donnez comme

15 explication, des explications cohérentes ?

16 R. J'ai essayé de l'expliquer auparavant, Monsieur le Président, Madame,

17 Monsieur les Juges.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous pose une question des Juges qui est très

19 précise. Comment expliquer que quelqu'un dans une hiérarchie militaire

20 signe un document sous votre nom ? Ou c'est un lapsus de celui qui signe,

21 peut-être ? Quelle explication donnez-vous ?

22 R. Monsieur le Président, s'il y avait eu un commandant par intérim à ce

23 moment-là, le nom de cette personne aurait figuré ici. Mais ce document est

24 signé par le commandant. Je peux vous assurer, qu'à l'époque, je n'occupais

25 qu'un seul poste. Je n'occupais pas de poste, à la fois adjoint au

1 commandant du 3e Corps et au commandant de l'état-major de la Défense

2 territoriale du district de Zenica.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous endosser la paternité du contenu du

4 document ?

5 R. Monsieur le Président, je ne suis pas l'auteur de ce document. D'autre

6 part, je ne peux pas dire non plus que j'endosse la paternité ou que je

7 défends ce qui est dans ce document. Parce qu'à l'époque, l'état-major de

8 la Défense territoriale du district fonctionnait. Il y avait quelqu'un qui

9 occupait le poste de commandant. Peut-être que la personne qui a préparé ce

10 document n'avait pas -- ne comprenait pas bien encore la différence entre

11 ces deux fonctions. C'est une possibilité que j'envisage. Comme je l'ai

12 toujours dit, devant la Chambre de première instance --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez signé pour le général Hadzihasanovic. Il y

14 a des documents où il y a votre signature, mais en fait c'était pour le

15 général Hadzihasanovic. Quand quelqu'un signe pour une autorité supérieure,

16 il sait ce qu'il fait. Quand, vous, vous signez un document pour le général

17 Hadzihasanovic, il a supposé que celui qui signe pour vous, il sait ce

18 qu'il fait aussi.

19 R. Monsieur le Président, il faut que je fournisse ici une explication

20 extrêmement détaillée afin de faire la lumière sur cette question à votre

21 intention. Lorsqu'on parle de postes de niveau élevé, comme ceux que j'ai,

22 par exemple, occupés au sein du 3e Corps, il fallait toujours -- à ce genre

23 de poste, il fallait toujours que les ordres soient signés par l'état-major

24 du commandement Suprême. J'ai expliqué déjà la procédure qui était suivie.

25 J'ai expliqué que les filières hiérarchiques n'étaient pas les filières

1 traditionnelles que l'on retrouve dans d'autres armées. Parce qu'on était

2 en pleine guerre. On était complètement isolé. On était à Zenica. Les

3 communications étaient extrêmement perturbées donc la procédure qui

4 consiste à envoyer un ordre de l'état-major du commandement Suprême à

5 Zenica et dans le sens inverse, c'était extrêmement difficile, laborieuse.

6 Il faut bien se rendre compte quelle était la situation à l'époque,

7 au moment où ces documents ont été établis. Il ne faut pas partir du

8 principe -- partir de la situation actuelle, situation dans laquelle l'ABiH

9 est une armée en bon état de fonctionnement. Au moment où j'ai été informé

10 du fait que j'allais devenir adjoint au commandant du 3e Corps --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais passer à un autre sujet.

12 Vous avez parlé de l'armement. Vous nous avez dit, et vous n'êtes pas

13 le seul témoin qui nous l'ait dit, que l'ABiH était dans une situation

14 très, très difficile au point de vue de l'armement. Nous avons des témoins

15 qui sont venus nous expliquer que la Défense territoriale, qui normalement,

16 sous l'ex-JNA, était dotée en matériel de la JNA, quand la JNA s'est

17 retirée, à ce moment-là, elle a pris l'armement, et même, on nous a dit que

18 la caserne de Travnik a été plastiquée, qu'il y a eu une explosion pour

19 détruire les armes. Alors, on a l'impression, d'après ce que vous dites,

20 mais ce que disent d'autres témoins, que vous étiez sous-équipés au point

21 de vue armement. Confirme-nous que c'était vrai ou que c'était tout à fait

22 relatif.

23 R. Monsieur le Président, je peux confirmer qu'on était très, très mal

24 équipé en armement et en équipement.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a des documents que je n'ai pas pris pour

1 l'occasion, mais que j'aurais pu également qui montrent, unité par unité,

2 l'armement des unités. On a l'impression que, même s'il y avait un sous-

3 équipement, vous étiez équipés en mortiers, en fusils mitrailleurs, en

4 fusils. Il y avait même des hélicoptères. Il y avait du matériel blindé. Il

5 y avait quand même du matériel. Ce matériel-là, d'où venait-il, à votre

6 connaissance ? D'où venait ce matériel ? Avez-vous pu constituer, petit à

7 petit, un armement ? Car, comme vous l'avez expliqué, il y avait deux

8 fronts. Il y avait les Serbes et le HVO. Donc, s'il y avait des fronts, il

9 y avait des combats. S'il y avait des combats, il y avait utilisation

10 d'armement. D'où venait l'armement, matériel de communication, équipement,

11 pantalons, vestes, gilets, et cetera ? D'où venait tout ce matériel-là ?

12 R. Monsieur le Président, là-dessus, vraiment, je pourrais vous donner une

13 réponse très détaillée, mais je vais essayer d'être bref pour que vous

14 puissiez la situation et la manière dont tout cela se passait. Alors, pour

15 ce qui est de l'armement et de l'équipement, ce que je vais vous dire c'est

16 que les gens se débrouillaient. Ils prenaient des tuyaux de conduits d'eau

17 pour en faire des fusils pour tirer. Ce que je vais vous dire aussi, c'est

18 que la brigade que nous avons créée, elle devait avoir normalement 100

19 blindés et elle n'avait que trois chars, qui étaient d'un type très ancien,

20 qui sont restés dans la caserne comme des chars inutilisables. Alors, la

21 population, les entreprises qui fonctionnaient se sont débrouillées pour

22 remettre en état pour que cela puisse tirer. Mais on n'avait pas de système

23 de pointage qui fonctionnait bien. Donc, à l'époque, c'est la seule chose

24 qu'on avait.

25 Certes, plus tard, on a capturé pas mal d'équipement, et c'est de

1 cette manière-là qu'on a pu s'armer. Aussi, j'ai dit qu'il y avait aussi

2 pas mal de contrebande, que les marchés noirs fonctionnaient. Les gens se

3 procuraient des armes par des filières diverses. D'après mes informations,

4 il y a eu des individus qui se sont procurés des armes auprès du conseil

5 croate de Défense. Monsieur le Président, vous savez certainement, qu'en

6 temps de guerre, le marché noir est très actif. Là, c'est comme cela qu'on

7 fonctionne. Puis, pour ce qui est des communications, on n'avait pas de

8 communications comme on devrait en avoir, en bonne et due forme, pour le 3e

9 Corps d'armée. Pour ce qui est des habits, des vêtements, nos combattants,

10 ils n'avaient pas ce qu'il fallait. Il faisait moins 20 degrés sur le mont

11 Vlasic, et nos combattants étaient en -- mais ils combattaient pour leur

12 patrie. Je pourrais vous donner pas mal de détails là-dessus, Monsieur le

13 Président.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, page 119, ligne 8,

15 il est écrit que : "Plus tard, nous avons reçu."

16 Or, le témoin a dit nous avons "capturé". Je demanderais que ce soit

17 corrigé.

18 M. LE JUGE ANTONETTI :

19 Vous êtes marin d'origine, puisque vous étiez dans la marine à

20 l'origine. Vous vous êtes retrouvé dans des fonctions de forces terrestres.

21 Est-ce que, dans le cadre de votre formation d'officier, vous aviez eu

22 connaissance du manuel de la JNA, un manuel qui a été fait -- des forces

23 terrestres de la JNA, un manuel qui a été fait en 1990, qui devait être

24 révisé après consultation en 1992, mais du fait des événements, ce manuel

25 n'a apparemment pas vu le jour. Est-ce que vous connaissiez l'existence de

1 manuel des forces terrestres de la JNA ?

2 R. Monsieur le Président, dans l'ex-JNA, j'ai eu l'occasion de prendre

3 connaissance, de voir et même de lire de nombreuses règles de l'ex-JNA pour

4 ce qui est de l'engagement des différentes unités. Je ne sais pas très

5 précisément quelle est l'unité qui vous intéresse à présent. Mais ce que je

6 dois vous dire c'est que, même si je suis un officier de la marine, j'ai

7 participé à des manœuvres, des exercices tactiques et mêmes des exercices

8 opérationnels pendant ma formation et j'ai joué le rôle d'un officer de

9 l'armée de terre dans ce cadre-là dont le principe, le principe de

10 formation au sein de l'ex-JNA l'exigeait. Donc, l'engagement de l'armée de

11 terre ne m'était pas inconnu et le règlement, ce n'était pas ma spécialité,

12 mais, lorsque je suis sorti de l'état-major --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous donner une définition qui au paragraphe

14 63 de ce manuel, mais, ce manuel devait faire autorité sur l'ensemble des

15 unités militaires dans l'ex Yougoslavie. Il est dit ceci :

16 "Le commandement et le contrôle des armées s'exercent à travers la

17 planification, l'organisation, la concertation, le commandement et le

18 contrôle, la préparation et l'exécution des opérations et des actions liées

19 au combat".

20 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette définition de ce que c'est que le

21 commandement et le contrôle des armées ? Je lis un paragraphe de ce manuel

22 qui faisait autorité dans l'ex Yougoslavie.

23 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette définition ?

24 R. Monsieur le Président, j'ai étudié les règlements existants jusqu'à ce

25 que je quitte les rangs de la JNA. J'ai quitté l'ex JNA en 1991. Jusqu'en

1 cette année-là, j'ai eu l'occasion de lire les règles qui concernaient la

2 filière de commandement et de contrôle. Je ne peux pas me souvenir

3 maintenant de ces règlements, de ces règles, mais, Monsieur le Président,

4 si vous aviez cité un point, un paragraphe de ce règlement, je n'ai aucune

5 raison de douter de ce que vous venez de dire, à savoir, que c'est bien --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je continue. Concernant la responsabilité du

7 commandement, il est dit ceci, c'est au paragraphe 65 de ce manuel :

8 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

9 que la vérité.

10 "Le commandant du Corps porte la responsabilité de la réalisation de la

11 mission. Il prend des décisions, ordonne des missions à ses subordonnés,

12 organise la coopération et la coordination des actions, il contrôle

13 l'exécution des décisions".

14 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette définition du rôle du commandant

15 du Corps ?

16 R. Monsieur le Président, je dois vraiment préciser maintenant. Je vous ai

17 dit que je suis sorti de l'ex JNA en 1991. Je l'ai quittée. A l'époque,

18 dans l'organisation de l'ex armée populaire yougoslave, il n'y avait pas ce

19 genre de formation et je n'ai jamais joué le rôle du commandant d'un Corps

20 d'armée au sein de l'ex JNA. Cela est un point.

21 Un deuxième point, Monsieur le Président, la Défense territoriale de la

22 République de Bosnie-Herzégovine n'a pas simplement adopté ces règles pour

23 les exécuter, donc, on ne peut pas parler de l'application des règles de

24 l'ex JNA. On les recopiait tout simplement --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous nous indiquer, parce que comme vous

1 étiez le numéro 2 du 3e Corps, vous avez quand même vécu une action

2 militaire, dans la mesure où votre bureau était là ou pas dans les locaux

3 de la Défense municipale, grosso modo, on peut séparer une activité

4 militaire en deux temps, soit quand il y a une action offensive, ou, une

5 action défensive.

6 Pouvez-vous nous dire quand vous envisagez, au niveau du 3e Corps, une

7 action offensive ou défensive. Est-ce qu'il y avait une réunion

8 préparatoire, est-ce qu'il y avait une convocation écrite, adressée aux

9 inférieurs par la hiérarchie ? Il y avait-il une réunion, soit à prévoir

10 une action offensive, soit pour envisager une action défensive ? Que

11 pouvez-vous nous apporter comme information ?

12 R. Monsieur le Président, ce que je vais vous dire c'est que c'est une

13 question très vaste que vous venez de me poser lorsqu'il s'agit des actions

14 de combat. Je suis parfaitement d'accord avec vous, elles sont, soit

15 offensives, soit défensives. Alors, dans le cadre de cette compilation

16 globale, en fait, on ne peut plus la détailler par la suite. Donc, même les

17 actions offensives défensives, on peut les distinguer en fonction des

18 différents niveaux, au niveau tactique, opérationnel, stratégique, c'est

19 différent. Donc, nous, en tant que spécialistes, on pourrait en parler

20 longuement. Bien entendu, le commandement du 3e Corps d'armée, pendant

21 cette phase de la création et même pendant une période assez prolongée, n'a

22 pas pu organisé d'actions offensives au niveau opérationnel. Donc, on

23 n'avait ni forces ni moyens pour cela. On s'est limité aux actions

24 défensives pendant cette phase-là de l'organisation du 3e Corps d'armée.

25 Monsieur le Président, on défendait le territoire, donc il n'y avait que

1 des actions défensives.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : A ce stade, vous nous dites, après avoir prêté

3 serment, je vous rappelle, qu'à votre connaissance, il n'y a jamais eu

4 d'actions offensives, vous n'aviez vécu que des actions défensives. C'est

5 bien ce que vous dites ? Vous avez juré de dire toute la vérité donc, vous

6 venez de dire là, il y a quelques secondes, que vous n'aviez connu que des

7 actions défensives. Donc, je vous repose bien la question pour éviter tout

8 lapsus.

9 Vous ne connaissiez que des actions défensives6

10 R. Monsieur le Président, je vous parle d'une période donnée. Je vous ai

11 parlé de la phase de la création du 3e Corps d'armée. Pendant cette

12 période-là, on n'était pas en mesure d'entreprendre une opération classique

13 de nature offensive. Monsieur le Président, cela je peux l'affirmer, en

14 toute responsabilité. Pendant les phases qui ont suivi, pendant la guerre,

15 le Corps a entrepris des actions offensives.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : A quel moment, quel mois, quelle année ?

17 R. Monsieur le Président, puisque vous me posez une question très précise,

18 vous voulez que je vous réponde sur le plan d'une définition très précise

19 des actions offensives - défensives. Je voudrais que vous me suiviez bien.

20 Pour des actions de nature offensives ou pour des actions de nature

21 défensives, il convient de réunion des moyens nécessaires, d'importance

22 opérationnelle, qu'il s'agisse des effectifs, qu'il s'agisse de l'armement

23 ou de la logistique. Il s'agit de quelque chose de très vaste ou énorme, on

24 peut parler à un échelon inférieur d'actions offensives ou défensives mais,

25 si votre question, en fait, si on a défini les opérations tactiques, les

1 actions opérationnelles, les actions tactiques, alors je vais vous dire

2 qu'en 1993 pouf le 3e Corps d'armée, on peut affirmer qu'il n'avait pas

3 suffisamment de moyens, pas suffisamment de forces pour monter une action

4 offensive.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, en 1993, le 3e Corps n'a fait aucune action

6 offensive ? Je dis bien, aucune, d'après vous.

7 R. Monsieur le Président, je ne sais pas comment vous traduire en anglais

8 ou en français. J'entends très bien ce qu'on me dit en bosniaque. Je parle

9 des actions menées par un Corps d'armée. Or, on me parle d'actions menées

10 par le Corps d'armée, d'opérations par un Corps d'armée. Mais, il y a une

11 différence énorme, je ne voudrais pas que l'interprétation m'induise dans

12 une situation où je ne m'acquitte pas de mes obligations. Je suis sous

13 serment. Donc, Monsieur le Président, je suis très prudent à cause de cela.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas la première fois que je le note. Je

15 vous pose la question du 3e Corps, le 3e Corps, celui dans lequel vous étiez

16 le numéro 2.

17 A-t-il en 1993 fait des actions offensives ? Ce qui entraîne, vous l'avez

18 bien défini, il faut la logistique, il faut les personnes ont l'évaluation

19 d'accord, mais je vous pose la question : est-ce que le 3e Corps, dans

20 lequel vous étiez le numéro 2, est-ce qu'en 1993, il s'est trouvé à un

21 moment donné dans l'année en position de nommer une action offensive. Ou

22 n'est-il passé toute l'année 1993 qu'à se défendre sur les lignes de

23 front ? Voilà c'est quand même simple. Donc ne jouez pas sur les mots, ma

24 question est quand même très précise. Mais imaginez bien que si je la pose,

25 c'est bien que j'ai une raison de la poser. Donc est-ce que le 3e Corps, en

1 1993, a envisagé dans l'année à un moment donné une action offensive,

2 avait-il les moyens ?

3 R. Monsieur le Président, en toute responsabilité, j'affirme que nous

4 devons être très précis, lorsque nous nous exprimons. De quelle action,

5 parle t-on, comment définit-on action, je ne sais pas très bien ce que vous

6 entendez par là. Si vous entendez par là, différentes actions, le 3e Corps

7 d'armée a mené des actions offensives au cours de l'année 1993, une sorte

8 d'action offensive au cours de cette année. C'était des actions de moindre

9 importance, peut-être au niveau tactique, opérationnel, mais certainement

10 pas opérationnel. Donc là je voudrais être très précis, Monsieur le

11 Président, je ne sais pas comment vous interprète tout ce que je suis en

12 train de dire, comment on vous interprète tout ce que je dis en bosniaque,

13 quel genre de traduction que vous recevez, mais moi ce que je dis, c'est

14 qu'il y a eu des actions offensives dans la zone de responsabilité du 3e

15 Corps pendant une période de l'année 1993. Alors, maintenant on peut

16 essayer de voir de quelle période dont il s'agit, dans le temps comment

17 distingue t-on les différentes périodes. Alors, de manière plus précise,

18 est-ce que je pourrais dire quelque chose de plus concret. Mais ce que je

19 suis en train de dire, c'est qu'au cours de l'année 1993, il y a eu des

20 actions offensives menées, dans la zone de responsabilité du 3e Corps

21 d'armée, cela je peux l'affirmer.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand il y a une action offensive, ou

23 défensive, est-ce que le commandement, le chef d'état-major, le numéro 2,

24 le numéro 1, les officiers, se réunissent pour en discuter la faisabilité,

25 prévoir le jour où on va attaquer. Est-ce que tout cela, se fait ou s'est

1 purement empirique. Vous, qui étiez sur place, que pouvez-vous nous dire

2 sur la façon dont on préparait ce type d'opération ?

3 R. Monsieur le Président, encore une fois, il y a malentendu au niveau de

4 l'interprétation. J'ai parlé d'action, or l'interprète dans mon cas, me

5 parle d'opération. Encore une fois, et s'il vous plaît, il y a des erreurs

6 dans l'interprétation linguistique, l'interprète me dit encore opération,

7 or nous avons parlé d'action.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez. On a certainement dans cette salle avoir

9 été dans l'armée. Quand on est dans l'armée il y a deux positions, on est

10 sur une ligne et on attend l'attaque, ou on attaque. Voilà. Ou on est sur

11 la défensive, ou on est sur l'offensive. Ma question elle est quand je

12 parle d'opération, d'action, c'est on quitte sa ligne et on va gagner du

13 terrain sur la ligne. Vous comprenez là. Quand par exemple, il y a une cote

14 852, sur une carte que l'on veut prendre, vous faites de l'offensif ou du

15 défensif.

16 R. Monsieur le Président, vous venez de m'aider considérablement pour que

17 je puisse répondre à vos questions, parce que maintenant je vois que vous

18 parlez de tout type d'action, vous ne parlez pas d'opération proprement

19 dite, donc à ce sujet je peux vous répondre, je serai en mesure de répondre

20 aux questions que vous me poserez.

21 Donc pour ce qui est d'une action offensive, bien entendu les

22 préparatifs sont nécessaires, et on procède aux préparatifs. Lorsqu'il y a

23 une action défensive, alors là aussi il y a des préparatifs, mais ces

24 préparatifs sont de moindre envergure et de moindre importance pour des

25 actions de combat défensives, il faut aussi moins de temps, moins de moyen,

1 tandis que pour les actions offensives, il faut plus de moyen

2 considérablement plus de moyen, parce que là on utilise beaucoup plus de

3 moyen. Il faut procéder au préparatif d'artillerie, il faut procéder à

4 d'autres préparatifs, avant que les combattants ne lancent une attaque, au

5 niveau opérationnel. Donc s'il vous plaît, lorsque l'interprète traduit,

6 lorsqu'il parle d'action opérationnelle, qu'il ne me dise pas opération, là

7 Monsieur le Président, je voudrais que ce soit tout à fait clair, que je

8 vous l'explique bien. Lorsque vous avez parlé d'attaque, et il y avait une

9 cote que vous avez citée, alors quand on traduit cela, oui, c'est vrai que

10 c'est une attaque, mais cela peut-être aussi une défense offensive, parce

11 que si vous avez une ligne que vous tenez, que vous tenez une ligne ferme

12 et si l'ennemi s'empare d'une petite cote, et si vous voulez la reprendre,

13 si vous voulez donc re capturer cette cote pour la contrôler, alors on dit

14 dans ce cas-là, que c'est une défense offensive. En fait, vous améliorez

15 votre position tactique au niveau de la défense, et vous ne procédez pas à

16 une attaque, même si vous venez de vous emparer d'une cote. Donc Monsieur

17 le Président, je voulais que ce soit tout à fait clair.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : A titre d'exemple, vous l'avez dit vous-même,

19 quand vous étiez debout, je m'en rappelle hier, vous avez parlé du

20 carrefour de Lasva, et vous aviez dit que c'était connu que c'était un

21 endroit stratégique. Quand les militaires sont à Lasva, et qu'ils font

22 mouvement, ils quittent Lasva ce fameux carrefour pour aller sur la cote

23 852, qui est au dessus d'un village. Pour vous c'est une action offensive,

24 ou une action défensive offensive. Parce qu'il faut me suivre, c'est très

25 compliqué. Alors quand il y a mouvement, quand les gens quittent ce fameux

1 carrefour pour aller occuper la 852, vous la qualifiez d'opération de quel

2 type ?

3 R. Monsieur le Président, alors si c'est bien de cette côte que vous

4 parlez, ou plutôt s'il y avait l'ennemi à cette côte-là, et si avant cela

5 jamais cette côte n'était entre les mains disons de l'ABiH, alors on peut

6 dire qu'il s'agit d'une action offensive. Or, si cette côte avant cela,

7 était entre les mains d'une unité de l'ABiH, par la suite, elle a dû

8 abandonner cette côte à cause d'une action de l'ennemi, la re capture de

9 cette côte, ce serait pratiquement une défense offensive, car on reprend

10 une position de défense que l'on occupait avant que l'ennemi ne s'empare de

11 votre côte.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, c'est très précis. Je vais vous

13 demander, quand on est dans ce type de situation, on attaque ou on défend,

14 on reprend, est-ce qu'au niveau du 3e Corps, il y a la mise en place d'un

15 système de vieille, est-ce que l'officier de permanence doit s'il y a ce

16 type d'opération en cours, prévenir le commandant du 3e Corps, le chef

17 d'état-major, vous-même, comment cela se passe, entre le terrain et le

18 commandement. Etant précisé c'est pour cela que j'avais abordé le manuel de

19 la JNA, tout est expliqué. La formation doit remonter du terrain vers haut.

20 Alors est-ce que vous avez connu vous, est-ce que l'information remontait

21 du terrain vers le haut ?

22 R. Monsieur le Président, encore une fois il y a une erreur

23 d'interprétation, encore une fois, on me parle opération. Monsieur le

24 Président, s'il vous plaît, mais vraiment j'ai attiré votre attention là-

25 dessus --

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- opération offensive, si le 3e Corps mène une

2 attaque, est-ce que les gens, qui sont sur le terrain, doivent faire

3 remonter l'information au niveau du 3e Corps ? Est-ce qu'au niveau du 3e

4 Corps du QG, il y a une permanence qui fait qu'on surveille l'action sur le

5 terrain, parce que dans tout domaine militaire c'est expliqué en long et en

6 large, comment cela doit se passer. Alors, je veux savoir si, vous-même,

7 cela se passait comme cela ?

8 R. Monsieur le Président, si on parle d'une action de combat offensive

9 tactique, alors il s'agit d'actions offensives de moindre importance. Ce

10 que j'ai dit : c'est que le commandement du corps d'armée s'intéresse à

11 toute action au niveau de la zone de responsabilité, toute action menée par

12 ces soldats. Mais si on mène des opérations offensives au niveau tactique,

13 alors celui qui est de permanence, qui est là 24 heures sur 24, au

14 commandement du corps d'armée, il reçoit l'information disant qu'au niveau

15 de telle ou telle cote, il y a des actions offensives tactiques qui sont en

16 cours.

17 Mais ceci ne signifie pas nécessairement que c'est un signal d'alerte pour

18 le commandant du corps d'armée, qui est peut-être chargé d'une autre

19 mission à ce moment-là. Si ces actions offensives, cependant, ont une

20 envergure plus grande, alors le soldat de permanence reçoit également

21 depuis le terrain, l'information théoriquement et aussi en pratique. Mais

22 il faut savoir que les communications n'ont pas toujours fonctionné et nous

23 n'avions pas des communications excellentes. Il a pu se produire, Monsieur

24 le Président, et je sais que ce genre de situations s'est bien produit

25 qu'on perdait, par exemple, une action tactique offensive

1 L'INTERPRÈTE : -- pardon, non pas lorsqu'on perdait mais lorsqu'on menait

2 des opérations -- on ne pouvait pas obtenir l'information immédiatement.

3 Les informations étaient en retard, Monsieur le Président. C'est cela la

4 substance de la situation sur le terrain.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : L'information était en retard. Est-ce qu'au niveau

6 du 3e Corps, on faisait le nécessaire pour avoir le résultat qui soit,

7 l'évaluation des pertes qu'on a subies, soit des pertes de l'ennemi. Est-ce

8 que cela se faisait de manière systématique dans le 3e Corps ? Quand il y

9 avait des soldats tués par exemple du 3e Corps, est-ce que l'information

10 remontait le plus vite possible, à votre connaissance, bien entendu ?

11 R. Quel que soit le moment où l'opération venant du terrain arrive au

12 commandement du corps, que cela arrive au moment, très peu de temps après,

13 ou avec du retard, s'il y a pertes humaines importantes, à ce moment-là, on

14 sonne l'alarme au sein du corps. Bien entendu, à ce moment-là, le

15 commandant du corps est informé, de manière approfondie, ou il sera informé

16 au sujet de cette situation bien particulière et de ces pertes humaines

17 importantes. A ce moment-là, il est indéniable que le commandement du corps

18 va réagir à ce type d'information, mais qu'il les a reçues.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : A quel niveau, le commandant du 3e Corps, à ce

20 moment-là, réagit, un tué, deux tués, 10 tués, 100 tués, à quel niveau, il

21 y a une réaction, d'après ce que vous avez connu, vous, c'est bien

22 entendu ?

23 R. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, j'ai déjà déposé à

24 ce sujet. J'ai déjà dit qu'un commandant n'est jamais indifférent. Il ne

25 peut pas rester indifférent même s'il ne s'agit que d'un soldat, d'un seul

1 soldat qui est tué. Mais que peut faire un commandant si un soldat est

2 tué ? Si dix soldats sont tués en un laps de temps ? Alors à ce moment-là,

3 c'est quelque chose d'assez inquiétant pour le commandant du corps. S'il y

4 a 100 soldats qui perdent la vie en peu de temps, cela c'est une véritable

5 catastrophe pour le commandant du corps. Je ne sais pas si j'ai été

6 suffisamment clair en vous donnant cette explication. Je ne sais pas si

7 cela suffit.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1993, quelles ont été les pertes en vie humaine

9 enregistrées au niveau du 3e Corps, toutes unités confondues ? Est-ce que

10 vous avez une estimation ? On a des documents. Je vous pose la question. Je

11 connais le chiffre, mais je voudrais que cela soit vous qui l'indiquiez.

12 D'après vos connaissances, vous aviez perdu combien d'hommes ?

13 R. Monsieur le Président, très difficile de répondre à votre question. Je

14 ne sais pas. J'ignore les pertes qui ont été enregistrées en 1993 sur la

15 zone de responsabilité du 3e Corps, toutes unités confondues. Cela est une

16 question très difficile.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'a pas donné un chiffre évaluatif ?

18 R. En dépit de tous les efforts que j'ai faits et que j'ai entrepris pour

19 répondre à toutes vos questions, cette question-là, j'ai beaucoup de mal à

20 y répondre. Ce n'est pas que j'essaie d'éluder cette question, pas du tout.

21 C'est tout simplement que je ne le sais pas.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est six heures moins 25, on va s'arrêter 25

23 minutes et on reprend à 18 heures.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 34.

25 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Général juste

2 avant la pause nous parlions du nombre de tué, vous m'aviez indiqué que

3 vous ne les connaissiez pas. Je vous indique qu'il y a un rapport du 3e

4 Corps et ce n'est pas la peine qu'on vous le présente, pour ne pas perdre

5 du temps. Qui est en date du 21 août 1993 qui fait le bilan du nombre de

6 tués et de blessés depuis le commencement de la guerre jusqu'au 31 juillet

7 1993 et dans ce document on a un totale de 1570 morts et 6478 blessés ?

8 Dans ce totale, pour votre information la 7e brigade a 60 morts et 214

9 blessés et pour votre information, et là vous allez me donner votre point

10 de vue la défense municipale de Zenica a 32 tués et 58 blessées dans le

11 document P192. Est-ce que ces chiffres vous semblent cohérent ? Qu'est-ce

12 que vous en pensez ?

13 R. Monsieur le Président, pendant la pause j'ai regardé mes notes et je

14 peux vous communiquer les dates exactes auxquelles j'ai occupé les

15 différents postes que j'ai mentionnés précédemment, j'ai les dates

16 maintenant à ma disposition.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : On y reviendra tout à l'heure concernant le nombre

18 de tués, est-ce que ces chiffres vous paraissent conforme à ce que vous

19 aviez vous appris sur le terrain ? Oui, et d'ailleurs dans le transcript,

20 c'est à la page 130, ligne 24. Je redis le chiffre qui n'a pas été

21 enregistré, c'était 1 570 tués qui est un chiffre important. Vous ne le

22 saviez pas ? Ce qui est très curieux générale, c'est que tout ce qui touche

23 de très près le 3e Corps, vous nous donnez l'impression de ne jamais être

24 au courant. Le fameux journal d'opération vous l'ignoré, un chiffre qui est

25 important aussi. Vous ne le connaissiez pas, et pourriez-vous nous en

1 donner l'explication ?

2 R. Monsieur le Président, je sais, je savais que nous avions enregistré

3 des pertes importantes, c'est tout à fait compréhensible. Je vous ai

4 simplement dit que je ne connaissais pas les chiffres. Mais les pertes

5 étaient effectivement élevées, celles qui ont été enregistrées par le 3e

6 Corps, car celui-ci n'était pas suffisamment équipé, nous n'avions pas

7 d'artilleries.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Huissier, pouvez-vous nous sortir la P720 ? C'est

9 un document, date du 23 février 1993, qui concerne une personne décédé à

10 Dusina, le 26 janvier, et plusieurs personnes blessées à Dusina, le 26

11 janvier. P720, voilà. Alors, vous avez regardé les documents dans votre

12 langue et je vais vous demander vos observations sur ce document.

13 Pourrions-nous le mettre su rétroprojecteur pour que tout le monde le

14 voit ? Bien. Alors, vous voyez ce document, il émane apparemment d'un

15 travailleur sociale de la sept -- on peut présumer que c'est la 7e Brigade.

16 J'aimerais que vous regardiez à qui a été destiné ce document regardez en

17 bas à gauche. Qu'est-ce que vous lisez ? Qui est le destinateur de ce

18 document ?

19 R. Monsieur le Président, ici je vois qu'une copie a été envoyée à l'état-

20 major municipal de la défense de Zenica. Le deuxième exemplaire a été

21 envoyé au centre islamique de Zenica et il y a un exemplaire qui a été

22 envoyé, enfin, pour les archives.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document est un document d'origine militaire

24 puisqu'il un tampon à droite.

25 R. Oui, Monsieur le Président. Ici, on peut voir unité militaire numéro --

1 M. LE JUGE ANTONETTI : L'armée et le centre islamique. Pourquoi on l'envoie

2 au centre islamique, en état de morts et blessés ?

3 Est-ce que vous avez une explication à donner puisque c'est ce que je vois

4 à l'instant, là.

5 R. Monsieur le Président, je ne sais pas. Pourquoi ce document a été

6 envoyé au centre islamique de Zenica, je ne suis pas en mesure de vous

7 répondre. Peut-être faudrait-il poser la question au signataire de ce

8 document. Vous allez encore une fois me dire que je ne sais vraiment rien

9 du tout mais je ne sais pas, tout simplement.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais passer à un autre sujet.

11 Monsieur le Greffier, il y aura quelques documents à sortir. La P431. Alors

12 on va, avant de donner le P431, on va passer en audience à huis clos

13 partiel.

14 M. LE GREFFIER : Nous sommes en audience à huis clos, Monsieur le

15 Président.

16 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En audience publique.

1 Je vais demander au témoin de regarder la pièce P148. Voilà, on va

2 lui donner le B/C/S, et je vais garder l'anglais. Alors, c'est un document

3 qui est traduit dans votre langue, qui émane des observateurs de l'Union

4 européenne. C'est un rapport journalier en date du 25 avril 1993. Vous

5 voyez, au point (C), il y a une relation de ce qui s'est passé au village

6 de Miletici. Vous pouvez le lire. Donc, il est fait état, par un témoin

7 visuel, que 15 individus de type arabe, en uniforme, ont encerclé le

8 village de Miletici à 15 heures, que leur chef était un dénommé Ramadan.

9 Certains avaient des "badges" de la police, avec un triangle. Ils ont

10 demandé aux villageois de leur remettre leurs armes, ils ont été refusés.

11 Ces villageois ont été attrapés, pendant que 36 autres, semble-t-il,

12 s'échappaient pour se rendre au village voisin. Les cinq qui ont été

13 attrapés, on leur a liés, apparemment, les mains dans le dos, et ils ont

14 été maltraités. Ensuite, il est précisé qu'un corps a été retrouvé dans une

15 maison, et les quatre autres, cela doit être -- mais cela doit être

16 ailleurs. Alors, la confirmation a été donnée cet après-midi, par M. Eric

17 Peterson, qui était accompagné par M. Merdan, M. Nakic et l'officier du

18 Bataillon britannique. Alors, pouvez-vous nous dire si la relation qui est

19 faite semble correspondre à ce que vous aviez appris sur place ou ce qu'on

20 vous a donné comme information. Votre nom est cité.

21 R. Monsieur le Président, effectivement, j'étais à Miletici à ce moment-

22 là, comme c'est indiqué ici. J'étais en compagnie des personnes qui sont

23 mentionnées dans le document. J'ai déclaré ce que j'avais vu dans le

24 village de Miletici. J'ai déposé à ce sujet de manière approfondie. Je vais

25 répéter. Les habitants du village - et d'ailleurs pas que moi, mais M.

1 Nakic aussi qui était présent - donc, nous, les habitants du village nous

2 ont expliqué -- nous ont raconté que ces meurtres avaient été commis par

3 les Moudjahiddines. En tout cas, c'est ce que les habitants du village nous

4 ont dit. Je les appelle les habitants du village, mais je ne savais pas

5 qu'ils étaient mélangés.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous aviez dit, en répondant aux questions des

7 uns et des autres, que vous en aviez parlé au général Hadzihasanovic. Est-

8 ce que vous confirmez, qu'après vous être rendu sur les lieux, vous en fait

9 rapport au commandant du 3e Corps ? Est-ce que vous lui avez dit que vous

10 avez été sur les lieux avec

11 M. Peterson, M. Nakic ? Est-ce que vous lui avez rendu compte de cet

12 événement ?

13 R. Monsieur le Président, tout ce que j'essaie de vous dire, c'est que je

14 n'ai entendu aucun des villageois mentionner le nom de Ramadan. A mon

15 retour au commandement du 3e Corps, j'ai informé le commandant du 3e Corps

16 de ce que j'avais vu ce jour-là, dans le village de Miletici. Je lui ai

17 informé de ce que m'avaient appris les habitants du village. Voilà donc ce

18 que j'ai dit au commandant du 3e Corps.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dit au général Hadzihasanovic, vous lui avez dit,

20 Voilà, ce qu'on dit. Vous l'avez dit ?

21 R. Monsieur le Président, j'ai informé le général Hadzihasanovic, je lui

22 ai communiqué exactement les informations qui m'ont été communiquées par

23 les habitants du village. Je n'avais pas d'autres informations.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- s'est passé au niveau du 3e Corps après. Vous

25 dites, voilà, voilà ce qui apparemment a pu se passer. Qu'est-ce qui s'est

1 passé in concreto ? Qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait faire une enquête ?

2 On a demandé aux villageois -- qu'est-ce qui s'est passé ? A votre

3 connaissance, bien entendu.

4 R. Monsieur le Président, sur place, sur les lieux, j'ai dit aux habitants

5 du village qu'ils pouvaient rentrer, qu'il n'y avait pas de risques.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- au général Hadzihasanovic, vous lui rendiez

7 compte puisque vous êtes le numéro deux, donc, vous dites au numéro un,

8 voilà, je suis allé au village, il y avait des internationaux. Vous

9 imaginez bien que des internationaux allaient s'intéresser à cela. En plus,

10 il y avait M. Nakic. L'affaire risquait de prendre une certaine résonance.

11 Au niveau du 3e Corps, qu'est-ce qui passe ? Comment on peut faire ?

12 R. Monsieur le Président, j'ai transmis ce que je savais à ce moment-là,

13 ce que j'avais appris, les informations qui m'avaient été communiquées sur

14 le terrain. J'ai transmis tout cela et je leur ai dit que ce n'était pas le

15 fait de l'ABiH, mais des Moudjahiddines, comme les appelaient les habitants

16 du village.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je m'arrête là parce que les Moudjahiddines, ce sera

18 demain. On va vous reprendre ce document. Je vais passer maintenant à

19 Dusina.

20 Monsieur le Greffier, pouvez-vous présenter au témoin le document P346.

21 Tant que vous y êtes, vous sortirez le P312, puis le P131, le P314 et le

22 P200.

23 Le P346, regardez ce document. Pouvez-vous nous dire quel est le nom qui

24 figure comme étant la personne censée avoir soit rédigé, soit approuvé le

25 document ? Qu'est-ce que vous voyez comme nom ?

1 R. Monsieur le Président, on voit la signature ici, pour autant que je

2 puisse reconnaître de la même personne que sur le document que vous m'aviez

3 déjà présenté il y a quelque temps.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous dites ce document, vous n'êtes pas au

5 courant. Vous n'avez jamais eu connaissance de ce document ? A même le

6 temps que n'en n'aviez pas connaissance au niveau -- oui.

7 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

8 Vous venez de dire au témoin que le témoin n'a jamais vu ce document-là. Le

9 témoin n'a jamais dit cela, Monsieur le Président. Nous aimerions que la

10 Chambre laisse du temps au témoin --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : On va lui reposer la question. Asseyez-vous Maître

12 Bourgon.

13 La Défense pense que vous avez vu le document puisqu'il voudrait que vous

14 ayez le temps pour répondre. Alors, je vous repose la question. Avez-vous

15 vu ce document ? En avez-vous eu connaissance ? Comme pour le premier

16 document, vous aviez dit non, je pense que celui-là, c'était pareil. Mais

17 il semblerait que la Défense pense que vous l'avez peut-être vu. Qu'est-ce

18 que vous pouvez nous dire. Ce document, est-ce que vous en avez eu

19 connaissance ?

20 R. Monsieur le Président, alors pour ce qui est du premier document, j'ai

21 simplement formulé un commentaire au sujet de la signature et de mon nom

22 sur le document. Je n'ai pas fait de commentaire au sujet du document lui-

23 même. De même, je n'ai commenté maintenant que le fait qu'il y ait mon nom

24 et la signature. J'ai dit devant ce Tribunal que j'étais au courant des

25 rapports arrivés au commandement du 3e Corps d'armée au sujet des

1 événements de Dusina.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document, tel qu'il est là, sous les yeux, est-ce

3 que vous l'avez lu, à un moment donné, au courant de janvier, enfin, après

4 le 26 janvier à Zenica ? Est-ce que vous l'avez lu ? Ou c'est la première

5 fois que vous le lisez, je ne sais pas.

6 R. Monsieur le Président, j'ai --

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agit d'un document que

8 j'ai déjà présenté au témoin. Le témoin a fourni ses explications et il

9 peut les répéter. Mais je pense qu'il s'agit là de documents qu'il a

10 examinés après la réunion de Kiseljak pour fournir un rapport le 27 au

11 sujet des rapports émanant de ces commandements subordonnés. Donc, Monsieur

12 le Président --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : On suggère que ce document, vous avez pu le voir

14 après la réunion de Kiseljak le 27 janvier. Est-ce que vous partagez cette

15 hypothèse ?

16 R. Je ne suis pas d'accord, Monsieur le Président, avec votre supposition.

17 Ce document, je n'ai pas pu le voir le 27. Je vous ai dit que le 26, j'ai

18 lu les rapports qui sont arrivés au commandement du 3e Corps pour me

19 préparer pour la réunion qui s'est tenue le lendemain, le 27, à Kiseljak.

20 C'est ce que j'ai dit dans ma déposition ici.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que le 26, vous avez lu des rapports pour

22 préparer la réunion du 27. Est-ce que dans votre mémoire, ce document qui

23 est daté du 26, est-ce qu'il a pu venir sous vos yeux, adressé au 3e Corps

24 en haut. Il a dû venir à l'échelon le plus élevé. Vous ne vous rappelez

25 pas ? Ce n'est pas grave.

1 R. Monsieur le Président --

2 M. BOURGON : Monsieur le Président, le témoin n'a pas dit qu'il ne se

3 rappelait pas du document. On ne lui a pas laissé le temps tranquillement

4 de regarder le P346 avec quelques secondes, sans énervement, et sans

5 animosité --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, asseyez-vous. Je ne vous permets pas

7 de -- votre question est totalement déplacée, Maître Bourgon. J'ai posé la

8 question au témoin en lui demandant, est-ce que ce document, il en a eu

9 connaissance. Il a dit non parce qu'il n'a pas signé le document. Le

10 document qui est Zenica - district de France, ce n'était pas lui puisqu'il

11 n'était pas là. Je lui ai demandé est-ce que le 26 janvier, il a eu

12 connaissance du document. Il dit oui, à moins qu'il a voulu dire

13 maintenant. La question est simple. Est-ce que la teneur de ce document

14 rédigé, non pas le

15 3e Corps, mais au district, est-ce que vous avez pu à un moment donné le

16 lire ce document ? C'est cela l'objet de ma question.

17 La Défense veut que vous ayez du temps pour répondre. Prenez votre temps.

18 Je ne parle pas du contenu du document, je parle du document. Est-ce que

19 vous avez pu le voir visuellement à un moment donné ? Sans énervement,

20 pouvez-vous me dire, ce document, je l'ai vu ou je ne l'ai pas vu.

21 R. Monsieur le Président, c'est précisément ce que je souhaite, je

22 souhaite toujours dire la vérité. Je suis serment, j'en suis parfaitement

23 conscient. Vous m'avez demandé ici de vous parler de l'intitulé, de la

24 signature du document. Vous ne m'avez pas permis de commenter le document.

25 Je n'ai répondu que très brièvement à vos questions. Si vous me donnez la

1 possibilité de prendre connaissance de la teneur de ce document, alors je

2 pourrai vous dire si j'ai eu l'occasion de --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- prendre connaissance de la teneur.

4 R. Monsieur le Président, j'ai lu ce rapport. Je peux me rappeler et

5 j'affirme, en toute responsabilité, que j'ai lu tous les rapports qui sont

6 arrivés au 3e Corps et qui étaient liés à Dusina. J'affirme que, parmi ces

7 rapports, j'ai lu également ce rapport-ci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous dites : j'ai lu ce rapport. Très

9 bien. On va vous présenter un document qui est P312. P312. Voilà, j'ai

10 l'anglais. Vous avez le -- Alors, prenez connaissance de ce document qui

11 est un certificat.

12 R. Je l'ai lu, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez remarqué que le nom de la personne qui est

14 tuée se trouve dans le rapport P346 dont vous avez dit que vous en avez eu

15 -- que vous l'avez lu, ce document. Alors, ma question : est-il habituel,

16 lorsque quelqu'un meure au combat, qu'on envoie une délégation pour

17 annoncer la nouvelle à la famille ? Est-ce que cela se passe toujours comme

18 cela, ou, là, dans ce cas particulier, cela sortait de l'ordinaire ?

19 Comment cela se passait quand il y avait quelqu'un qui était mort ? Est-ce

20 que c'est -- qui annonçait à la famille le décès ? C'était l'autorité

21 militaire ou c'étaient les collègues du décédé qui venaient annoncer la

22 nouvelle ? Parce que vous voyez bien que, là, il est bien indiqué qu'on

23 envoie cinq personnes pour informer la famille. Qu'est-ce que vous pourriez

24 me dire sur ce document ?

25 R. Monsieur le Président, dans le cas de tous les membres de l'ABiH tués

1 au combat, on constituait des commissions de plusieurs membres - deux ou

2 trois membres ou plus - pour se rendre auprès de la famille du soldat tué

3 pour informer la famille du fait que leur proche était tombé dans les rangs

4 de l'armée. C'était une pratique suivie.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Avant de présenter le document P200 en

6 4,25 B/C/S. Voilà, regardez ce document. Regardez la fin. Ce document, qui

7 date du 26 janvier, n'a pas été apparemment signé par vous; c'est bien

8 cela ?

9 R. Oui, Monsieur le Président, je n'ai pas signé ce document.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous n'avez pas signé ce document. Est-

11 ce que vous confirmez que ce document est adressé à l'officier de

12 permanence des opérations du 3e Corps le 26 janvier à 18 heures ?

13 R. Oui, je le confirme, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'au niveau du 3e Corps, vous avez eu

15 connaissance de ce document ?

16 R. Oui, Monsieur le Président, j'ai eu connaissance de ce document, car

17 c'est un rapport régulier.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous avez vu, à la fin, il y a proposition

19 d'une force. Je lis la dernière phrase de la proposition. Pouvez-vous nous

20 la lire dans votre langue.

21 R. "Proposition aux fins de l'engagement futur de nos forces : nous

22 proposons que la 1ere Compagnie d'Infanterie de la 303e --"

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- au paragraphe suivant, après.

24 R. "L'unité rajoutée des rangs de la 7e Brigade musulmane regroupe ses

25 combattants dans le secteur du poste Lasva, afin de procéder à une attaque

1 finale à l'encontre des membres du HVO qui sont concentrés dans la maison

2 des Rajici."

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, qu'est-ce que vous dites de cette phrase ?

4 Cela veut dire quoi en termes militaires ? C'est le 26 janvier et il est 18

5 heures. Il semblerait qu'il y a encore des membres du HVO qui seraient

6 concentrés dans la maison de Rajic, et que la proposition c'est,

7 finalement, de faire une attaque finale. En termes militaires, comment vous

8 analyser ce qui est proposé ?

9 R. Le signataire de ce document a donc reçu des informations du terrain.

10 Ce qu'il propose au commandement du 3e Corps d'armée, c'est de se regrouper

11 de cette manière-là -- ou plutôt que cette unité rajoutée de la 7e Brigade

12 musulmane soit regroupée de cette manière afin de procéder à une frappe

13 finale à l'encontre des membres du HVO qui sont concentrés dans la maison

14 des Rajic.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce à dire que, le 26 janvier à 18 heures, il y a

16 encore des membres du HVO qui sont dans la maison de Rajic ?

17 R. A en juger d'après ce document, le signataire du document possède des

18 informations selon lesquelles il y a encore des membres du HVO dans la

19 maison des Rajic.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, au niveau du

21 3e Corps, c'était l'information que vous aviez ? Le 26 janvier à 18 heures,

22 quelles étaient les informations que vous disposez sur la situation ?

23 R. Monsieur le Président, j'ai dit que j'ai lu les rapports arrivés au

24 commandement du 3e Corps. J'ai probablement lu également ce rapport-ci qui

25 est arrivé au commandement du 3e Corps.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y a plus que deux documents. Cela va aller très

2 vite. Le P314. Très bien. Pouvez-vous nous dire de qui émane ce document ?

3 R. Monsieur le Président, vous pensez au document du 28 janvier 1993 ? Ce

4 document émane de l'état-major municipal de la défense de Zenica.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous regarder l'avant dernier paragraphe.

6 Puis le lire.

7 R. Monsieur le Président, vous vous referez au point 3 ou 4 ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à la fin du document juste avant la phrase, ou

9 le moral est haut et avant la phrase où on a perdu deux soldats, le

10 paragraphe qui est juste au-dessus.

11 R. Oui Monsieur le Président, c'est le point 4 ? "Il y a eu des pertes au

12 niveau des effectifs des deux cotés d'après les données rassemblées du 28

13 janvier 1993, du coté du conseil croate de la Défense, 13 soldats on été

14 tués et deux sont blessés, on a capturé en tout 31 membres du HVO, dont 25

15 ont été remis entre les mains de la police militaire, ils ont été placés

16 hors KP Dom, institution pénitentiaire, et six soldats ont été emmenés par

17 des membres du MS. Egalement, on a capturé une petite quantité d'armement

18 et d'équipement dont la majeur partie et restée entre les mains des membres

19 des forces musulmanes. De notre côté, il y a eu tués parmi les combattants

20 et quatre blessés." Fin de citation, MS Force Musulman.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document qu'il est signé par

22 M. Jasmin Saric, qui est classifié secret militaire, qui émane du district

23 de la défense principale de Zenica, parle des forces musulmanes, vous avez

24 même dit MS, alors c'est quoi ces forces musulmanes là ? Pourquoi il parle

25 de force musulmane ? Est-ce que vous voyez une explication ? Saric ne veut

1 pas dire des Unités de l'ABiH, pourquoi les forces musulmanes ?

2 R. Monsieur le Président, tout d'abord je dois faire une constatation,

3 dans la signature on voit au nom du commandant Jasmin Saric, donc j'en tire

4 la conclusion que ce n'est pas M. Jasmin Saric qui signe, c'est quelqu'un

5 qui signe en son nom.

6 Un deuxième point, ce que je peux dire c'est qu'il y avait un

7 problème au sujet duquel j'ai beaucoup parlé, je ne veux pas me répéter. Le

8 niveau de formation. Les rapports étaient rédigés par des personnes qui

9 n'étaient pas formées militairement. Bien entendu un militaire de carrière

10 n'aurait pas rédigé ce genre de rapport. Car ce qu'on voit ici, on dit que

11 c'est d'après les informations réunies en date du 28 janvier et cetera

12 qu'on rédige, mais, Monsieur le Président, si vous m'y autorisez, si je

13 peux terminer de répondre à votre question, s'il vous plaît, jusqu'à la fin

14 pour que je puisse vous donné une réponse complète. Ici, il est fait

15 mention de force musulmane en toute responsabilité, j'affirme qu'au sein du

16 3e Corps d'armée, il n'y a jamais eu d'unités qui se seraient appelée force

17 musulmane. Je suis surpris, je suis étonné de voir ce genre de rapport à

18 adresser au commandement Supérieur. Ceci n'est pas arrivé au commandement

19 du 3e Corps. C'est arrivé au QG de la défense du district de Zenica, la

20 seule explication d'après moi et que l'hommes qui a rédigé ce rapport n'a

21 aucune formation militaire.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : On va voir également un document rédigé dans le même

23 sens et le P535, en fait le P530. Ensuite, il y aura un autre document et

24 ce sera terminé. Voilà vous avez les documents sous les yeux. Pouvez-vous

25 nous dire ce document a été fait quelle jour et il émane de qui ? De celui

1 qui signe ce document. Allez-y.

2 R. Monsieur le Président, c'est un document qui émane du

3 1er Détachement anti-sabotage de l'état-major municipal de la défense de

4 Zenica. C'est un rapport de combat qui est adressé à l'état-major municipal

5 de la défense de Zenica. Dans la signature le commandant, j'ai le sceau qui

6 cache une partie des lettres, il m'est difficile de lire le nom de famille.

7 On lit Zajko, qu'il est écrit Kozlic, dans la signature.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous connaissez Kozlic ?

9 R. Monsieur le Président, c'est le commandant du

10 1er Détachement anti-sabotage de l'état-major de la défense municipal, je

11 n'arrive pas à me rappeler cet homme. C'est un échelon plutôt bas par

12 rapport au commandement du 3e Corps.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous allez au deuxième paragraphe, mais juste

14 au milieu du deuxième paragraphe ? Où cela commence, les villages étaient

15 encerclés. Pouvez-vous lire la suite ?

16 R. Monsieur le Président, je n'arrive pas à retrouver où on dirait les

17 villages encerclés, peut-être -- c'est peut-être le début d'une phrase

18 puisque je n'ai pas tout lu.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On parle du village de Rajici et Donja Visnjica,

20 villages encerclés puis après cela continue, les villages étaient -- cela

21 doit être à la quatrième ligne ou cinquième ligne de votre texte du

22 deuxième paragraphe.

23 R. Ce que je peux lire ici, c'est le début… le début de cette ligne, enfin

24 je ne vois pas très bien le début, mais après je vois mieux les positions

25 dans le secteur du village de Lasva : "Et on tient dans l'encerclement

1 aussi les villages de Donja Visnjica et Rajici." Là je n'arrive plus à lire

2 c'est illisible c'est la fin de cette phrase. Je l'ai lu tel que vous

3 m'avez posé la question avec des autres cotés, les forces, alors là, c'est

4 illisible

5 partiellement : "Les forces du MOS et d'autres unités.Le commandant de MOS,

6 Patkovic, a coordonné cette action dans son ensemble.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment se fait-il que là, vous, il est fait état

8 des forces armées musulmanes, MOS. Qu'est-ce que vous pouvez donner comme

9 explications ? Celui qui coordonne le tout, c'est M. Patkovic. Que pouvez-

10 nous donner comme explications ?

11 R. Monsieur le Président, je dois dire que j'ai vu ce document pour la

12 première fois. Ce document n'est pas arrivé au commandement du 3e Corps.

13 Alors, maintenant, vous voulez entendre mon commentaire au sujet de cette

14 portion du texte. Encore une fois, j'affirme que le commandant de ce 1er

15 Détachement de l'état-major municipal de Zenica affirme ici qu'il y avait

16 là des forces du MOS et qu'ici, la coordination s'est faite par Patkovic.

17 Je n'arrive pas à lire le nom de celui qui a coordonné toute l'action.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est -- donc vous ne donnez pas d'explication au

19 fait que le scripteur de ce document utilise les termes "MOS".

20 R. Monsieur le Président, vous ne me permettez pas de commenter le

21 document. Vous me posez des questions et j'y réponds très brièvement, avec

22 beaucoup de précision. Parce que c'est le genre de réponses que vous voulez

23 que je vous donne. Quand vous voulez que je fasse des commentaires, je le

24 fais, mais si vous ne voulez pas que je fasse des commentaires, je ne peux

25 pas. Si vous souhaitez que je fasse une observation, un commentaire sur un

1 autre passage du texte, permettez-moi de le faire.

2 Monsieur le Président, j'ai déclaré que c'était la première fois que je

3 voyais ce document. Vraiment, je n'ai pas eu connaissance que les forces du

4 MOS se trouvaient à l'époque sur le territoire du village de Visnjica. Tout

5 ce que j'affirme, c'est que les forces du MOS n'ont jamais fait partie de

6 la composition du 3e Corps. S'il y a des forces qui s'appelaient, le MOS,

7 là où se trouvait le commandant, à ce moment-là, le commandant doit le

8 savoir.

9 Mais, moi, je ne peux pas savoir ce qui se passait sur le terrain. Je vous

10 fais simplement des commentaires sur les questions pour lesquelles vous

11 m'avez autorisé à faire des commentaires. Voilà, mon commentaire, et merci

12 de m'avoir permis de le faire.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Le dernier document, le P132. Là aussi, je vais vous

14 demander un commentaire, sans être long. Voilà, alors vous avez regardé ce

15 document. Vous allez nous dire si vous connaissez ce document.

16 R. Ce document, c'est un document qui a été publié par le service de

17 presse du 3e Corps. Je reconnais ce document. Je reconnais que c'est un

18 document qui vient du service de presse du 3e Corps.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : La date de ce document ?

20 R. C'est le 26 janvier 1993, 15 heures 45.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est donc un document destiné aux médias puisque

22 c'est un document de presse. Est-ce que ce document fait état de ce qu'a pu

23 se passer à Dusina ? Regardez le troisième paragraphe.

24 R. Vous parlez de ce passage, là : "Encerclé par les forces du HVO. Les

25 habitants des villages de Dusina, Gornja Visnjica et Brdo, et cetera".

1 Est-ce que c'est à cela que vous faites référence ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : De ce paragraphe. Qu'est-ce qu'il est écrit ?

3 R. "Les habitants du village ont subi une attaque violente qui les a visés

4 eux-mêmes ainsi que leurs biens. Deux civils innocents ont été tué, quatre

5 ont été blessés dans cette action."

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 26 janvier à 15 heures 45, fait état de la mort

7 de deux civils innocents. C'est qui, ces civils innocents ?

8 R. Je ne sais pas, Monsieur le Président, qui étaient ces civils.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez que vous avez deux soldats qui ont été

10 tués, est-ce que les soldats, c'était pas les deux civils qui sont

11 mentionnés, là ? Est-ce qu'il n'aurait pas eu une confusion ou une mauvaise

12 information du 3e Corps ?

13 R. Monsieur le Président, je me suis tout simplement contenté de lire ce

14 qui était écrit ici. Vous ne m'avez pas demandé de faire d'observations, de

15 commentaires. Tout ce que j'ai fait, c'est donner lecture du passage, c'est

16 ce que vous m'avez demandé de faire. Vous ne m'avez pas demandé de faire

17 mes observations.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en effet, commençons par la mort de deux

19 civils innocents.

20 R. Monsieur le Président, je ne sais pas. Ce dont disposait le scripteur

21 de ce document, de quelles informations, il disposait au moment où il a

22 établi ce rapport. Je ne sais pas s'il établi cela à partir de rapports

23 d'information qui sont arrivés jusqu'au commandement du 3e Corps ou si ces

24 informations ont été obtenues par d'autres voies, auprès d'autres personnes

25 travaillant sur le terrain. Je ne sais pas comment ces informations ont été

1 communiquées, par téléphone ou par le biais d'habitants du village, ou par

2 des journalistes, qui ont informé le service de Presse.

3 Je ne sais pas s'il y avait un journaliste même au sein du service de

4 presse, je ne sais même pas, quel contact il existait entre le service de

5 presse et la population.

6 Je considère que ce document, ce rapport, signifie que les civils ont subi

7 une attaque, ont subi des attaques, mais on ne précise pas quels sont les

8 civils ou les habitants de quel village. Tout ce que je peux vous dire,

9 c'est que dans ces villages, la population était mixte. Pour moi, cette

10 information signifie que c'est la totalité de la population qui a fait

11 l'objet de cette attaque; cependant, on n'indique pas ici qui a procédé à

12 cette attaque. Si bien que les informations que l'on voit ici ne me disent

13 pas grand-chose à moi, en tant que militaire. Ce n'est pas suffisamment

14 précis pour moi. En fait, on annonce quelque chose à l'opinion publique.

15 C'est un document public, il ne s'agit pas d'informations qui viennent du

16 3e Corps. Enfin, ceci a été publié par le service de presse du 3e Corps mais

17 pas par l'état-major ni par le commandant.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela ne vient pas du 3e Corps ?

19 R. Non, Monsieur le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai

20 dit, c'est ce que je pensais sur la manière dont on avait obtenu ces

21 informations. Je ne dis nullement que ce document ne vient pas du 3e Corps.

22 Tout ce que j'ai dit, c'est que ce document, c'est un document qui émane du

23 service de Presse -- du centre de presse du 3e Corps, qui fait partie

24 intégrante du 3e Corps, bien entendu. Mais si ce document avait été établi

25 par un officier du centre de presse, cela aurait été très différent de ce

1 qu'on voit ici.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- document à Monsieur le Greffier. Bien. Il est 19

3 heures 10. Je m'excuse d'avoir prolonger de dix minutes. Demain, l'audience

4 reprend à 9 heures. Nous continuerons sur les questions des Juges.

5 Normalement, on devrait, nous les Juges, terminer demain matin, et la

6 Défense et l'Accusation, vous aurez tout l'après-midi pour poser les

7 questions à la suite des questions que nous avons posées. Je vous remercie.

8 Je vous invite à revenir pour demain 9 heures.

9 --- L'audience est levée à 19 heures 09 et reprendra le jeudi 16 décembre

10 2004, à 9 heures 00.

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