Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 16 décembre 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T,

8 le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vais demander à l'Accusation de bien

10 vouloir se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, et bonjour à tout le

13 monde dans le prétoire. Nous avons, pour l'Accusation, Tecla Henry-Benjamin

14 et Daryl Mundis. Nous sommes à nouveau aidé aujourd'hui par Jaspreet Saini,

15 et notre commis aux audiences, M. Andres Vatter.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux avocats de bien vouloir se

17 présenter.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

19 Monsieur les Juges. Je représente le général Hadzihasanovic et je suis

20 Edina Residovic, conseil; avec mon co-conseil, Stéphane Bourgon; et Muriel

21 Cauvin, notre assistante juridique.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats, s'il vous plaît.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Nous

24 représentons M. Amir Kubura et je suis Fahrudin Ibrisimovic avec Nermin

25 Mulalic, notre assistant juridique.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre salue toutes les personnes présentes. Je

2 salue les représentants de l'Accusation, les avocats, et les accusés. Avant

3 d'introduire le témoin, je voudrais faire la mise au point suivante. Hier,

4 à la suite des questions des Juges, la Défense est intervenue. Je rappelle

5 ceci, lorsque les Juges posent les questions, nous l'avions déjà dit, les

6 avocats peuvent poser des questions au témoin, mais après que les questions

7 des Juges soient posées. Sauf une hypothèse où il y un problème de

8 transcription ou de traduction.

9 Comme nous manions trois langues, le B/C/S, l'anglais et le français,

10 on l'a vu à plusieurs reprises, il peut y avoir des problèmes. C'est au

11 niveau du transcript qu'il peut apparaître un problème. A ce moment-là, les

12 avocats peuvent se lever et demander la parole pour des corrections de

13 transcriptions. Mais quant au fond de la question du Juge, il n'y a pas

14 lieu à intervention de quiconque. L'Article 46 du Règlement est très précis

15 puisqu'il mentionne le bon déroulement de l'audience. Le bon déroulement de

16 l'audience, c'est que chacun puisse poser la question, et qu'ensuite, la

17 partie puisse, à ce moment-là, le moment venu repréciser la question, le

18 cas échéant, s'il y a lieu. Comme cela, c'est le bon déroulement de

19 l'audience. Si la partie n'est pas satisfaite des réponses données par un

20 témoin, elle peut toujours reprendre la parole pour reposer les questions

21 au témoin. J'espère que nous n'aurons plus à revenir sur ce type de

22 problème.

23 Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir rechercher le

24 témoin. Je vais, de ma part, rendre à M. le Greffier les pièces qu'il a

25 demandées.

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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, mon général. Est-ce que vous m'entendez ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous entendre, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

6 LE TÉMOIN: DZEMAL MERDAN [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Questions de la Cour : [Suite]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, mon général, j'ai encore quelques questions

10 à vous poser, sur trois sujets que je vous indique toute suite : le

11 monastère de Guca Gora, ensuite, l'école de musique, et je terminerai par

12 Maline. Après, les autres juges, qui sont à ma gauche et à ma droite, vous

13 poseront des questions. Concernant le monastère de Guca Gora, est-ce que

14 vous vous souvenez du nombre de fois où vous avez été sur les lieux ?

15 R. Monsieur le Président, pourriez-vous être un peu plus précis ? à quelle

16 période de temps faites-vous référence ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Se cadrer sur le mois de juin, au mois de juin 1993,

18 est-ce que vous vous rappelez le nombre de fois où vous avez pu aller au

19 monastère ? Si vous ne vous en rappelez pas je vais essayer de vous

20 rafraîchir la mémoire. Le Major Kent-Payne, vous vous souvenez l'avoir

21 rencontré ?

22 R. Oui

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Major Kent-Payne a indiqué que les nations unies

24 avaient organisés le 2 ou le 3 juin, il n'est pas très sûre de la date, une

25 réunion à Guca Gora avec les commandants croate et le colonel Merdan. Est-

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1 ce que vous vous rappelez d'une réunion qui aurait eu lieu à Guca Gora tout

2 au début juin, lui disant le 2 et le 3 juin ? Il précise que, si vous ne

3 vous en rappelé, je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire. Il aurait

4 dit que vous auriez dit, vous, qu'il n'aurait pas d'attaque. Est-ce que

5 vous vous rappelez de cet épisode ?

6 R. Oui, oui je me souviens de cet évènement, je me suis rendu à Guca Gora

7 en tant que membre, du commandement conjoint qui avait son QG à Travnik,

8 dans le bâtiment de la poste. Alors, outre Momo, qui représentait l'ABiH,

9 il y avait un représentant du conseil de la Défense croate, M. Franjo

10 Nakic, qui est environ de la date que vous avez mentionnée, il y a quelques

11 minutes. Nous avons eu une réunion à Guca Gora, au commandement de la

12 Brigade HVO de Guca Gora. C'était un bâtiment qui se trouvait à coté du

13 stade à Guca Gora, et de cela je m'en souviens très bien, Monsieur le

14 Président. Lorsque le major Kent-Payne a indiqué ce que, d'après lui, j'ai

15 dit, je n'exclus pas la possibilité d'avoir effectivement dit cela. Je suis

16 sûr que, pendant cette période de temps, l'armée de l'ABiH, ne se préparait

17 à aucune attaque, elle n'avait l'intention de mener aucune attaque.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc là, vous confirmez ce que lui-même a dit.

19 Toujours, ce temoin, le major Kent-Payne, a expliqué qu'il est allé à Guca

20 Gora le 7 et le 8 juin pour évacuer les habitants et, dit-il, il aurait 180

21 habitants qui auraient été embarqués à bord des véhicules de l'ONU. Est-ce

22 que vous avez eu connaissance du déplacement de 180 personnes de Guca Gora

23 entre le 7 et le 8 juin par de véhicules de l'ONU ?

24 R. Monsieur le Président, je n'ai aucune information à propos de ce qui ce

25 serait passé le 7 ou le 8 juin, je n'ai aucune information à propos du

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1 transport de civiles de Guca Gora. J'étais présent lors de l'évacuation,

2 cela s'est passé le 9 juin 1993, et j'ai participé à cette évacuation,

3 j'étais là.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 9 juin, apparemment, vous étiez là parce qu'il y

5 a un autre témoin, Tomislav Rajic, qui vous connaissait. Est-ce que vous le

6 connaissiez parce qu'il a dit - c'est au transcript, page 2 830, qu'il vous

7 connaissait. Est-ce que cela vous dit quelque chose, Tomislav Rajic ?

8 R. Monsieur le Président, je connais M. Tomislav Rajic, je le connaissais

9 même avant de l'avoir vu ce jour-là au monastère.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il était là au monastère le 9 juin ?

11 R. Oui, oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous confirmez également ce qu'il a pu dire.

13 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je ne souhaite pas

14 confirmer ce qu'il a dit. Je souhaite tout simplement confirmer le fait que

15 je l'ai vu au monastère ce jour-là, et ne me faire pas dire ce que je n'ai

16 pas dit.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Exactement ce qu'on a bien compris, vous confirmez

18 que vous l'avez bien vu ce jour-là ?

19 R. Oui, oui, mais je ne souhaite pas confirmer ce qu'il a dit ce jour-là.

20 Je sais ce qu'il m'a dit à moi ce jour-là et c'est tout ce que je peux

21 confirmer.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 13 juin, il y a trois membres de la communauté

23 internationale qui vont se rendre à Maline dans le cadre d'aune enquête. Il

24 y a M. Rhode [phon], Monsieur Bower et le major Kent-Payne, apparemment ils

25 vont avoir des difficultés pour s'y rendre et, suite à ce certain nombre de

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1 difficultés, ils vont se rendre, certainement le major Kent-Payne, au

2 quartier général du 3e Corps rencontrer le général Hadzihasanovic et,

3 d'après ce témoin, cela sera, à ce moment-là, vous qui présenterez le major

4 Kent-Payne au général Hadzihasanovic et, à ce moment-là, ils vont obtenir

5 l'autorisation de passage, et il seront même accompagnés d'un policier

6 militaire. Est-ce que vous vous rappelé de cet épisode ?

7 R. Je ne me souviens pas de cet épisode, Monsieur le Président, je ne m'en

8 souviens pas maintenant. Je n'exclus pas la possibilité que les choses se

9 sont passées comme cela, mais, toutefois, je ne me souviens plus.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous ne vous rappelez plus de cet épisode. Est-

11 ce que vous aviez vous eu des échos comme quoi que des représentants de la

12 communauté internationale avaient des difficultés à passer les points de

13 contrôle, ou vous n'avez jamais eu ce type de renseignements car là,

14 apparemment, d'après ce témoin, il y a eu un problème.

15 R. Monsieur le Président, j'ai reçu à plusieurs reprises des informations

16 suivant lesquelles des représentants de la communauté internationale

17 avaient eu des problèmes à différents postes de contrôle. Dès que je

18 recevais ce genre de renseignements, je me rendais à ces postes de

19 contrôles pour re-essayer de régler le problème. Nous, qui étions du

20 commandement du corps, n'avons empêché quiconque de la communauté

21 internationale de se déplacer librement au sein de la zone de

22 responsabilité du 3e Corps, et je vais vous faire part d'un exemple et que

23 j'ai été moi-même témoin de cet exemple. Je me trouvais à un poste de

24 contrôle pour m'assurer que les représentants de la communauté

25 internationale puissent se déplacer librement et passer par ce poste de

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1 contrôle.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais passer à un autre sujet qui est l'école de

3 musique.

4 Le 26 janvier 1993, des soldats du HVO de Dusina ont été amenés à l'école

5 de musique. Deux de ces soldats ont témoigné devant ce Tribunal. Je vous

6 dirais les noms, mais cela ne vous dira certainement rien. On a un soldat

7 qui s'appelait Batinic et un autre Rados. Ces deux témoins, devant nous,

8 ont expliqué qu'ils ont été amenés à l'école de musique et que, sur place,

9 ils ont été maltraités, ils ont même dit -- enfin l'un a dit qu'un des

10 soldats qui étaient présents s'appelait Geler. Le 26, le 27 janvier, est-ce

11 que vous avez su, vous, au niveau du commandement du 3e Corps, que des

12 soldats du HVO avaient été conduits à l'école de musique. Est-ce que vous

13 l'avez su, cet événement ?

14 R. Monsieur le Président, personnellement, je n'étais pas au courant de

15 cela. Je ne savais pas que des membres du HVO avaient été amenés à l'école

16 de musique.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En avril, donc plusieurs mois après, d'autres

18 soldats du HVO ont été aussi conduits à l'école de musique. Alors, il y a

19 plusieurs noms de soldats qui ont témoigné et, notamment, il y a un soldat

20 qui s'appelait Jasmin Isic était présent à l'école de musique et, un autre

21 témoin, un dénommé Rajic Kruno a dit que ce Jasmin Isic était jugé par un

22 tribunal de la Bosnie-Herzégovine. Alors, saviez-vous, en avril, que des

23 soldats du HVO étaient à l'école de musique. Le saviez-vous ?

24 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, j'ai reçu des

25 informations de la part des représentants de la communauté internationale

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1 et ils m'ont dit que certaines personnes avaient été emmenées à l'école de

2 musique. Je m'y suis rendu accompagné de représentants de la communauté

3 internationale, nous avons donc visité l'école de musique et lorsque je me

4 trouvais à l'école de musique avec les représentants de l'école de musique,

5 je n'ai rien trouvé d'inhabituel à l'école de musique. Autant que je m'en

6 souvienne, le représentant de la communauté internationale a également

7 indiqué qu'il n'avait rien remarqué d'inhabituel. Il n'y avait pas d'hommes

8 incarcérés ou détenus et, Monsieur le Président, je me suis rendu une fois

9 de plus à l'école de musique, aux environs de la même date, parce que la

10 communauté internationale insistait et ils disaient que les gens étaient

11 emmenés constamment à l'école de musique. Je pensais que, peut-être, les

12 représentants de la communauté internationale ne me croyaient pas,

13 lorsqu'on disait qu'il y avait rien. Donc, j'y suis allé sans être annoncé,

14 pour m'assurer donc que j'avais raison. Lorsque j'ai pénétré dans cette

15 école de musique, sans avoir été annoncé, je n'ai vu aucune personne

16 incarcérée dans l'école de musique. En d'autres termes, je n'ai vu personne

17 qui aurait pu être emmenée dans cette emmené dans cette école de musique.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été à l'école de musique. Est-ce que vous

19 vous rappelez les dates exactes ou approximatives ?

20 R. Monsieur le Président, cela s'est passé pendant la période comprise

21 entre avril et juin. Donc, c'est une période de temps assez large.

22 Toutefois, je ne peux pas vous donner plus de précision.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Un détenu qui s'appelait Kruno Rajic qui a été

24 détenu du 23 avril au 10 juin. Sa femme vous aurait téléphoné, elle vous

25 aurait appelé au téléphone en vous demandant d'aller à l'école de musique.

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1 Elle aurait, parce qu'il y a la 7e Brigade musulmane. Vous auriez répondu

2 au téléphone que la 7e Brigade n'était pas là. Est-ce que vous vous

3 souvenez, cela remonte à plus de dix ans, évidemment, il est très difficile

4 de se rappeler de tous les appels téléphoniques, mais, est-ce que vous vous

5 souvenez qu'à un moment donné, il y a une dame qui vous a appelé pour vous

6 parler de la situation de son maritime qui était à l'école de musique ?

7 R. Monsieur le Président, je dis et j'assume avec toute la responsabilité

8 que cela suppose, qu'aucune femme ne m'a jamais appelé par téléphone et ne

9 m'a jamais demandé de me rendre à l'école de musique. Monsieur le

10 Président, je vous ai dit, qui, m'avait demandé d'aller à l'école de

11 musique et je suis sûr qu'aucune femme ne m'a jamais demandé de me rendre à

12 l'école de musique.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin, qui a déposé devant nous, nous a parlé de

14 la visite de la Croix Rouge, que vous avez rappelée, qui a eu lieu le 16

15 mai 1993. Alors, il a expliqué qu'avec deux autres camarades, ils ont été

16 emmené au premier étage de l'école de musique, là, effectivement, ils ont

17 vu la Croix Rouge, mais que 17 de leurs camarades, avant, avaient été

18 amenés en camionnette à Bilmiste et, quand la Croix Rouge avait terminé sa

19 visite, on les ramenés. Voilà ce qu'il a dit. Alors, qu'en pensez-vous ?

20 R. Monsieur le Président, Je ne pense rien de cela parce que je ne l'ai

21 pas vu. Je ne peux pas parler des choses que je n'ai pas vues, Monsieur le

22 Président, donc je n'ai aucune opinion à ce sujet. Je n'ai pas vu cela.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, en pièces de procédures, mais ce n'est pas la

24 peine de les sortir parce que les documents sont volumineux. On a un

25 rapport de la commission des experts du Conseil de sécurité et on a un

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1 rapport de la Commission des droits de l'homme. Ces rapports sont fin 1993.

2 Dans le rapport des experts du Conseil de sécurité, au paragraphe 2 827 de

3 ce rapport, il est fait état de l'école de musique et du fait qu'il y avait

4 des personnes, donc, dans cette école de musique. Le rapport de la

5 Commission des droits de l'homme, au paragraphe 41, parle également de

6 l'école de musique. Ces rapports ont été édités dans la fin de l'année

7 1993. Est-ce que vous avez expliqué que vous avez resté au 3e Corps aussi

8 pendant la période 1994. Quand est-ce que ces rapports ont été portés à

9 votre connaissance et est-ce que -- ou votre commandement Supérieur ne vous

10 a pas demandé des explications sur le contenu de ces rapports, qui étaient,

11 évidemment, mondialement connus, compte tenu de la qualité de ceux qui

12 avaient rédigé les rapports. Est-ce que, premièrement, vous avez eu

13 connaissance de ces rapports ? Deuxièmement, est-ce qu'on vous a demandé

14 des explications sur le contenu des rapports ?

15 R. Monsieur le Président, autant que je le sache, lorsque le commandement

16 Supérieur a demandé au 3e Corps de fournir des rapports à propos de tout

17 sujet, y compris ce sujet d'ailleurs, le commandement du 3e Corps

18 réagissait. En octobre, si ma mémoire ne me trompe, j'ai eu la possibilité

19 de lire une demande qui émanait de l'état-major du commandement Suprême.

20 Ils nous ont demandé de rédiger un rapport à propos de Maline, ce que nous

21 avons fait, et nous l'avons envoyé au commandement Supérieur. Donc,

22 Monsieur le Président, je me souviens de cela très, très bien. Mais je ne

23 me souviens pas d'une autre requête qui aurait émané du commandement

24 Suprême. Peut-être que ces demandes sont arrivées. Je n'exclus pas cette

25 possibilité. Mais, personnellement, je ne sais pas si ces requêtes ont été

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1 présentées. Je n'ai été informé d'aucune requête émanant du commandement

2 Suprême, et je l'aurais été dans le cas d'un suivi ou rapport que vous avez

3 mentionné.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela va me permettre d'aborder le troisième et

5 dernier sujet, qui est Maline. Vous avez, effectivement, indiqué que vous

6 aviez eu connaissance de la lettre que le reporteur pour le centre pour les

7 droits de l'homme avait adressée au président Izetbegovic. Alors, ce

8 document, c'est la Défense qui l'a mis dans son classeur, puisqu'il y a le

9 petit onglet 3. Aussitôt, on peut vous présenter la pièce. C'est P171,

10 Monsieur le Greffier. Pouvez-vous présenter au témoin la P171 ? Oui,

11 présentez-le. Regardez cette pièce, mais vous la connaissez puisque la

12 Défense vous l'a déjà montrée. Rasim Delic, à ce moment-là, envoyait un

13 courrier au

14 3e Corps, indiquant que le président Izetbegovic avait reçu ce courrier

15 faisant état du massacre de 25 Croates à Maline. Bien entendu, M. Delic a

16 demandé des renseignements, et cetera. Donc, voilà le courrier. Cette

17 lettre arrive au 3e Corps et, immédiatement, le général Hadzihasanovic va

18 adresser un courrier au commandant du Groupe opérationnel de la Bosanska

19 Krajina. C'est le P111, Monsieur le Greffier. Alors, regardez la P111.

20 C'est un document que vous avez remarqué déjà. Quand vous comparez les deux

21 documents, on constate que le général Hadzihasanovic reprend exactement

22 toutes les demandes et il en rajoute une supplémentaire. Il va en rajouter

23 une supplémentaire. La lettre du général Hadzihasanovic du 17 octobre, vous

24 en avez eu connaissance à l'époque ou plus tard ?

25 R. Monsieur le Président, j'ai eu connaissance de cette lettre, mais je ne

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1 peux pas être très précis en ce qui concerne la période, du moment où j'ai

2 appris que cette lettre existait.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous montrer le dernier document, qui est le

4 P174 parce que, dans le dernier document, c'est là où, vous, vous

5 intervenez. Je vais d'abord vérifier en B/C/S que c'était bien votre

6 signature. Oui, c'est votre signature. Regardez ce document et confirmez-

7 nous que c'est bien votre signature.

8 R. Oui, Monsieur le Président, c'est bien ma signature.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mes questions sont les suivantes : cette lettre est

10 envoyée le 21 octobre, c'est-à-dire, 17 octobre, 21 octobre. Il manque un

11 document qu'on n'a pas, qui est la réponse du Groupe opérationnel de la

12 Bosanska Krajina au 3e Corps, nous ne l'avons pas. Il est peut-être quelque

13 part. Oui, ici. Non, ce n'est pas cela. On n'a pas la réponse du Groupe

14 opérationnel au courrier du 17 octobre du général Hadzihasanovic. Quand,

15 vous, vous répondez et que vous signez le 21 octobre, d'abord, comment se

16 fait-il que ce soit vous qui signez et non pas le général Hadzihasanovic ?

17 Il n'était pas là le 21 octobre ? Parce que vous voyez le cheminement. La

18 lettre est adressée au président de votre pays. Le président du pays vous

19 l'envoie à la plus haute autorité militaire. Ensuite, cela descend au

20 niveau du 3e Corps, et c'est vous, qui soit le numéro deux qui allait

21 répondre, et c'est votre réponse qui va remonter -- qui va prendre la voie

22 hiérarchique. Pourquoi, le 21 octobre, c'est vous qui signez ? Vous avez

23 une explication ?

24 R. Monsieur le Président, j'ai écrit cette lettre en me fondant sur le

25 rapport que nous avions reçu de notre unité subordonnée. Je sais que c'est

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1 sur quoi j'ai fondé ma lettre. Je ne peux pas vous donner une explication

2 complète quant aux motifs pour lesquels c'est moi qui ai signé cette

3 lettre, à ce moment-là. Je ne peux que supposer qu'à ce moment-là le

4 commandant, c'est-à-dire, le général Hadzihasanovic ne se trouvait pas au

5 poste de commandement au quartier général ce jour-là peut-être, en tous les

6 cas, pas au moment où j'étais en train de rédiger ce rapport. J'avais déjà

7 été à l'endroit où les représentants de la communauté internationale et le

8 père Stjepan étaient. J'avais vu les lieux de mes propres yeux. J'avais vu

9 l'endroit où les Croates avaient été tués et dont leur nombre est mentionné

10 ici, et là où ils ont été enterrés. Je ne peux pas être certain des raisons

11 pour lesquelles c'est moi qui l'aie signé. Toutefois, je pense qu'il y

12 avait probablement deux raisons. La première, c'est que le général

13 Hadzihasanovic n'était pas présent et que j'étais là. Le deuxième motif

14 pourrait être que j'étais allé sur place, j'avais vu les lieux de mes yeux.

15 C'est pour cela que c'est moi qui ai rédigé le rapport et que c'est peut-

16 être moi qui l'ai signé.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites dans cette lettre que durant les actions

18 de combat, il n'y a pas eu de massacres de civils par les membres de

19 l'ABiH, ni que les soldats du HVO ont été exécutés. Vous continuez et vous

20 dites : Tous les Croates ont été tués par balles ou obus. Comment savez-

21 vous qu'ils ont été tués par balles ou à la suite de tirs d'obus ? Comment

22 pouvez-vous écrire cela ? Vous avez eu un rapport qui l'a dit ou c'était

23 une supposition que vous faisiez parce qu'il y a cette phrase : ils ont été

24 tués par balles et obus ? C'était le rapport du Groupe opérationnel qui le

25 disait ?

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1 R. Monsieur le Président, étant pleinement responsable de ce que je dis,

2 j'ai rédigé ce rapport sur la base du rapport qui m'avait été adressé par

3 l'unité qui m'était subordonnée. Je suis sûr que dans ce rapport de l'unité

4 subordonnée, il est dit que dans le territoire de Maline, il y avait eu des

5 opérations de combat, et qu'au cours de ces opérations de combat, certaines

6 personnes avaient trouvé la mort, des membres du HVO, certains membres du

7 HVO. Lorsqu'on parle d'opérations de combat, il y a deux possibilités. La

8 première est qu'un soldat est touché et visé par un projectile et qu'il

9 soit tué lors de ce combat, ou en d'autres termes, frappé par une balle

10 d'une arme automatique ou d'une autre arme ou peut-être par des éclats

11 d'obus. C'est bien connu les différentes manières dont un soldat peut être

12 tué au cours du combat. C'est bien le rapport que j'ai reçu de mon

13 commandant subordonné, c'est ce que j'ai écrit dans mon propre rapport.

14 Je suis sûr, Monsieur le Président, que dans le rapport que j'ai reçu

15 de l'unité subordonnée, il est dit que ces Croates avaient été tués lors du

16 combat, et non pas tué, dans le sens d'assassiner par des membres de

17 l'ABiH.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons reprendre le document, et je vais donner

19 la parole maintenant à un autre Juge qui va vous poser des questions.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin et tous

22 ceux qui sont présents ici. Avant, évidemment, nous avons fait les efforts,

23 de mémoire très extraordinaire, et je suis moi-même stupéfait de voir à

24 quel point votre mémoire est bonne pour tous ces événements qui ont eu lieu

25 il y a dix ans ou 11 ans. Je vais continuer à vous poser des questions qui

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1 feront évidemment appel, encore, à votre bonne mémoire. Je vais commencer

2 par vous poser quelques questions concernant Dusina et seulement en ce qui

3 concerne votre trajet avec le comité, avec la commission du village, à

4 proprement dit, vous avez rencontré certains soldats en premier lieu, et

5 ensuite, vous avez rencontré des habitants du village. Je me réfère à votre

6 visite en compagnie de cette dame, cette dame croate, Milica.

7 Maintenant, je voudrais, si possible, avoir une idée plus nette de votre

8 rencontre avec ces habitants croates dans la maison de la famille de Milica

9 Kegelj. Ma première question serait de vous demander combien de personnes

10 s'y trouvaient, combien de personnes avez-vous rencontrées dans cette

11 maison ?

12 R. Monsieur le Juge, j'ai déjà dit dans ma déposition que j'étais dans une

13 délégation conjointe. Je faisais partie d'une délégation conjointe pour

14 aller là-bas. Je me souviens que Mme ou Mlle Milica Kegelj qui était

15 l'interprète de la Mission européenne de Contrôle, pour autant que je

16 puisse m'en souvenir, c'est en tout les cas comme cela qu'on m'a présenté

17 Milica, et avec Milica et M. Franjo Nakic, je me suis trouvé dans une

18 maison. Milica nous a dit que la maison appartenait à leur cousin ou peut-

19 être était-ce sa maison à elle, je n'arrive pas à m'en souvenir.

20 Nous sommes entrés dans la maison en question. A ce moment-là, il n'y avait

21 personne à l'intérieur. Je me souviens que Milica a pris des photographies

22 dans la maison. Puis, nous avons quitté cette maison. Je ne suis allé dans

23 aucune autre maison avec Mme ou Mlle Milica Kegelj.

24 M. WITHOPF : [interprétation] Mais j'ai compris d'après votre déposition,

25 il y a quelques jours, que vous aviez parlé à plusieurs personnes. Je ne me

Page 13640

1 réfère pas aux soldats que vous avez rencontrés mais des civils qui

2 habitaient sur place. C'est ce que j'ai compris.

3 R. Oui, oui, Monsieur le Juge. Je n'ai pas dit que je leur avais parlé à

4 l'intérieur de la maison. Votre question était très précise. Je dois dire

5 que mon plus grand problème, en fait, j'essaie d'être très précis et très

6 net, de répondre à la question aussi nettement que possible. Parfois, j'ai

7 du mal à fournir une réponse à a fois complète et développée concernant

8 tous les points que je connais. Vous m'avez posé une question concernant ma

9 conversation avec des Croates dans la maison en la présence de Mme ou Mlle

10 Milica Kegelj. Mais je n'ai parlé à aucun habitant du village dans cette

11 maison avec Mlle Milica Kegelj. Je vous ai dit où je me trouvais lorsque

12 j'ai parlé avec Mme Kegelj, de quelle maison il s'agissait. Lorsque nous

13 traversions le village, nous avons rencontré des habitants du village. Je

14 ne savais pas s'ils étaient des Croates ou s'ils étaient des Bosniens. Je

15 ne leur ai pas demandé quelle était leur origine ethnique ou leur religion.

16 Nous cherchions à trouver le commandant local de Dusina pour lui parler.

17 C'est ce que j'ai dit dans ma déposition, Monsieur le Juge.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ceci montre à quel point il est facile

19 de faire des erreurs. J'avais spontanément supposé que vous aviez rencontré

20 ou vu ces personnes dans cette maison de la famille de cette dame.

21 Apparemment, ce n'est pas le cas.

22 Lorsque vous avez parlé à ces personnes que vous avez rencontrées à Dusina,

23 était-ce dans la rue, quelque part ? Combien de personnes avez-vous

24 rencontrées ?

25 R. Monsieur le Juge, c'était un chemin, un sentier très escarpé. Il y

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1 avait beaucoup de personnes qui se trouvaient là. Nous passions notre

2 chemin -- nous passions par là. Je ne me rappelle pas combien il y avait de

3 personnes à qui nous avons parlé. En tout état de cause, il y avait

4 beaucoup de gens. Avec Franjo Nakic, j'ai essayé de trouver le commandant

5 local, ce qui était la seule chose logique pour nous, pour un soldat, voire

6 un militaire. Lorsque nous avons trouvé le commandant local, c'est à lui

7 que nous avons parlé. Je ne parviens pas à me rappeler son nom. Il nous a

8 informés de ce qui s'était passé la veille, les jours précédents au village

9 de Dusina.

10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Nous avons entendu le commandant local

11 il y a quelques semaines ou il y a quelques jours, avant que vous ne

12 veniez. Pour l'essentiel, il a dit la même chose que vous avez dit la

13 semaine dernière, c'est-à-dire qu'il y avait eu des combats et qu'il

14 supposait que ces personnes avaient été tuées au cours du combat.

15 Je comprends qu'à la fois, Nakic et vous-même, vous posiez des

16 questions à certaines personnes qui se trouvaient là dans le groupe

17 d'habitants du village que vous avez rencontré; est-ce exact ?

18 R. Oui, Monsieur le Juge, je m'en souviens.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Lorsque vous avez, pour la première

20 fois, parlé de cette réunion -- de cette rencontre, on vous a lu une partie

21 du rapport. Je cite ce que M. Fleming, qui était membre de la commission

22 d'observateurs européenne avait dit. Il avait dit ce qui suit, je vous le

23 lis, je cite : "Nous avons visité la ville de Dusina et nous avons été

24 témoins des conséquences. Il était triste de voir que les habitants étaient

25 terrifiés et désespérés, et à Dusina." Il a dit : "Il était difficile de ne

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1 pas se rendre compte que quelque chose de terrible avait eu lieu." Ensuite,

2 il continue en disant, je le cite : "Les habitants qui s'y trouvaient ne

3 donnaient aucun signe d'avoir remarqué quoi que ce soit ou n'osaient pas le

4 faire." J'ai été frappé par cette phrase : "Les habitants n'ont donné aucun

5 signe selon lequel ils auraient remarqué quoi que ce soit, ou n'osaient pas

6 le faire."

7 Donc, si je comprends bien, mais vous me corrigerez si je me trompe,

8 tous deux vous posiez les questions, mais vous n'obteniez pas de réponses.

9 Est-ce que c'est une interprétation exacte de ce membre de phrase ?

10 R. Les renseignements que nous avons reçus de la population locale

11 traitaient d'opérations de combat et de victimes. J'ai remarqué,

12 effectivement, que les gens avaient peur. C'était la première fois de leur

13 vie que ces gens s'étaient trouvés pris dans des opérations de combat dans

14 le voisinage. C'était la première fois qu'ils voyaient des habitants tués

15 au cours du combat. Ceci est évidemment un choc pour tout être humain.

16 Lorsqu'un voisin voir tuer son voisin. Je ne sais pas si vous-même,

17 Monsieur le Juge, avez jamais eu la possibilité d'être témoin de cela ou de

18 voir cela, mais je vous assure que cela fait partie des moments les plus

19 difficiles de la vie de quiconque. Ils avaient peur. Nous avions tous peur.

20 Nous avions tous peur de la guerre, de mourir ou d'être tuer. Toutes ces

21 personnes étaient effectivement terrifiées, Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je vous remercie.

23 Ceux que vous avez rencontrés --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon.

25 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'aimerais juste avoir une précision

Page 13643

1 concernant la question. J'ai un rapport ici par lequel nous rapportons les

2 propos de M. Fleming, mais c'est un rapport qui rédigé par M. Nakic. Je ne

3 sais pas si c'est le bon rapport auquel vous faites référence, puisque

4 lorsque vous avez rapporté les propos, Monsieur le Juge, en parlant que les

5 citoyens n'avaient pas vu aucun signe ou n'avaient pas "did not dare to,"

6 il est mention de Busovaca et non pas de Dusina. Alors, je ne sais pas si

7 c'est ce rapport-là ou si c'est un autre rapport auquel vous faites

8 référence, Monsieur le Juge.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je comprends que ceci concernait

10 Busovaca et non pas Dusina proprement dit. Peut-être que c'est une question

11 qu'il y a lieu d'examiner. On pourrait soutenir que ceci concerne aussi

12 Lasva et Dusina. Mais je note que vous pensez que ceci ne concerne que

13 Busovaca. Je vois cela comme concernant Lasva et Dusina aussi, mais je suis

14 intéressé par --

15 M. BOURGON : -- le document. Merci.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais j'espère que j'ai bien cité --

17 correctement cité le texte. Est-ce que vous reconnaissez cela ?

18 M. BOURGON : Absolument, Monsieur le Juge. Je n'avais pas compris lorsque

19 vous avez mentionné que ce sont les propos qui sont rapportés par M. Nakic.

20 Merci.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Non, je n'ai pas dit cela.

22 Mais vous, vous-même, vous en avez donné lecture lors des premières

23 questions que vous avez posées, les questions qui ont été posées par la

24 Défense concernant la réunion de Lasva.

25 En tout état de cause, je suis intéressé par vos propres observations, et

Page 13644

1 ceci était seulement pour poser des questions sur ce que vous avez vu vous-

2 même et ce que vous avez entendu vous-même.

3 R. Monsieur le Juge, j'ai été très précis. Je vous ai donné une réponse

4 détaillée sur ce que j'ai vu pendant mon passage à cet endroit, et ceci

5 c'est ce que vous m'avez demandé. Je pense que je vous ai -- je crois que

6 je vous ai donné une réponse -- des renseignements très précis par rapport

7 à ce que j'ai entendu de ces gens, de ce que j'ai entendu du commandant

8 local et, en fait, je n'ai rien entendu d'autre, Monsieur le Juge. Tout ce

9 que je peux faire c'est répéter ce que j'avais déjà dit dans ma déposition.

10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je voudrais continuer à vous poser des

11 questions en ce qui concerne votre rencontre avec des habitants de Lasva.

12 Vous avez dit qu'il y avait des Croates, qu'il y avait des Bosniens, qu'il

13 y avait beaucoup de monde. Vous avez parlé à certains d'entre eux. Ma

14 question suivante est : est-ce que vous avez aussi rencontré des personnes

15 qui avaient été des témoins oculaires de combat, indépendamment du

16 commandant dont nous avons déjà parlé ? D'après ce que je comprends, la

17 plupart des habitants du village avaient eu l'impression d'entendre des

18 armes à feu, mais y avait-il des témoins oculaires directs des combats

19 proprement dits ? Est-ce que vous pouvez vous rappelez cela ?

20 R. Monsieur le Juge, je ne sais même pas si le commandant local avait

21 participé ou non à des combats. Je ne lui ai jamais posé la question. Je

22 n'ai jamais demandé à qui que ce soit s'ils s'étaient trouvés directement

23 dans un combat. Monsieur le Juge, je n'ai pas posé cette question ce jour-

24 là, je n'ai posé à personne sur cette question à Dusina.

25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Parmi ceux qui étaient présents à ce

Page 13645

1 moment-là, y avait-il des personnes dont vous pourriez considérer qu'elles

2 auraient pu avoir pris part au combat, par exemple, s'il y avait des hommes

3 en état de porter les armes, pas trop âgés et qui auraient pu,

4 éventuellement, participer au combat ?

5 R. Monsieur le Juge, j'ai vu des hommes en âge de porter les armes. J'ai

6 même vu des hommes en uniforme. Des gens passaient, traversaient Dusina en

7 allant vers la direction de la municipalité de Busovaca parce qu'à

8 l'époque, c'était la seule voie pour que les gens de Busovaca puissent

9 aller à Zenica. Pendant un certain temps, cela a été une route extrêmement

10 chargée. J'ai vue des hommes, en âge de porter les armes, traverser le

11 village. Monsieur le Juge, vous devez être conscient du fait que dans la

12 zone de Busovaca, à l'époque, il y avait encore tout un secteur qui se

13 trouvait sous le contrôle de l'ABiH et que la seule façon dont les gens de

14 Busovaca pouvaient aller à Zenica était en empruntant cette route. Il n'y

15 avait pas d'autre, je vous ai déjà dit que la route principale avait été

16 bloquée, avait été minée par le HVO. Un grand nombre de personnes, donc,

17 traversaient tous les jours.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Combien de temps êtes-vous resté sur

19 place ? Est-ce que c'était une heure, quinze minutes, deux heures,

20 pourriez-vous nous donner une indication de la durée de votre passage-là.

21 R. Pour essayer d'être aussi précis que possible, je pense que j'étais là

22 entre une heure et deux heures, entre une heure et deux heures. Nous ne

23 sommes pas restés moins d'une heure, mais pas plus de deux heures.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc, c'est le temps que vous avez

25 passé à parler aux personnes que vous avez rencontrées.

Page 13646

1 R. Monsieur le Président, je tiens compte de notre trajet en traversant le

2 village. Comme je vous l'ai dit, c'était une route très difficile pour les

3 véhicules. C'était une voie très escarpée, très difficile. Nous n'avons pas

4 passé à parler aux habitants du village, nous avons passé peut-être quinze

5 minutes à une demi-heure à parler aux habitants du village mais, dans

6 l'ensemble, cela nous a pris environ deux heures pour traverser le village.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a un moment, il a été dit que

8 certaines personnes croates qui avaient participé aux combats avaient été

9 prises comme prisonniers et amenés à l'école de musique de Zenica. Il y a

10 eu discussion concernant vos visites à l'école de musique. J'ai encore une

11 question et je vous la pose parce que nous avons entendu, dans des

12 dépositions antérieures de témoins internationaux. Lorsqu'il y a eu

13 inspection de l'école avec les observateurs internationaux, lorsqu'à

14 d'autres occasions, vous-même, vous vous êtes rendu seul à l'école. Je

15 suppose que vous avez inspecté l'ensemble du bâtiment de la cave aux

16 combles, pour ainsi dire, est-ce que c'est exact ?

17 R. Oui, Monsieur le Juge, ce qu'ils voulaient voir, ce que les

18 représentants de la communauté internationale voulaient, ils ont pu le

19 voir. Tout ce qu'ils ont voulu voir, ils ont pu le voir, en ma présence. Je

20 ne sais pas si les représentants de la communauté internationale avaient eu

21 d'autres possibilité de s'y rendre en mon absence, moi, n'étant pas là, je

22 ne sais pas. Je ne peux vous dire que ce que je sais. Une fois, lorsque je

23 me suis rendu à l'école de musique sans être annoncé pour dissiper les

24 soupçons de la communauté internationale que le 3e Corps était en train de

25 cacher quelque chose à la communauté internationale, en ce qui concerne

Page 13647

1 l'école de musique, là encore, j'ai inspecté toutes les salles, toutes les

2 pièces, et je n'ai pas trouvé un seul soldat du HVO ou de civils incarcérés

3 sur place.

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Sans interprétation.

5 R. Oui, Monsieur le Juge, également le sous-sol.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez également parlé de Miletici.

7 Je ne m'attarderai pas longtemps sur ce point-là. Mais, je souhaiterais,

8 toutefois, vous poser une question à ce sujet. Ceci a été mentionné hier.

9 On vous a donné une lecture d'un document, il s'agit de la pièce P148. Il

10 s'agit d'un rapport de l'Union européenne et il est fait mention de

11 déclarations d'habitants de la région qui auraient observé la présence de

12 personnes portant des écussons de police sur leurs épaulettes, y compris,

13 un triangle. Je ne veux pas vous demander si cette observation est fondée

14 ou non, si ces personnes se trompaient ou non, mais je souhaiterais savoir

15 la chose suivante. Compte tenu de mon ignorance de la situation qui

16 prévalait en Bosnie à l'époque, si en 1993 à Zenica ou ailleurs, j'avais

17 rencontré une personne portant un écusson et un triangle, est-ce que cela

18 m'aurait indiqué qu'il s'agissait d'un membre de la police ?

19 R. Monsieur le Juge, je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais

20 pas s'il s'agissait d'un policier ou pas, je connaissais les insignes

21 portés par les membres de l'ABiH, il y avait différents types d'insignes.

22 Il y avait des hommes qui portaient tout type d'uniformes et tout type

23 d'insignes. Les membres de la communauté internationale, eux aussi,

24 portaient différents types d'insignes. Peut-être, vous auriez pu rencontrer

25 une personne portant un triangle ou un écusson de ce type mais je ne sais

Page 13648

1 pas ce que cela signifiait. Monsieur le Juge, il existait de nombreux

2 insignes portés par toutes sortes d'individus dans la zone de

3 responsabilité du 3e Corps. Donc, il est possible qu'il y avait également

4 de tels insignes.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc, il existait des écussons de ce

6 type

7 R. Monsieur le Juge, je n'ai jamais vu de triangle.

8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Parlons maintenant de Maline. Je

9 souhaiterais vous poser quelques questions au sujet des événements survenus

10 à Maline. Au début de votre déposition, vous avez déclaré que vous aviez

11 entendu des informations directes, concernant des meurtres, qui vous

12 seraient parvenus de représentants de la communauté internationale. Vous

13 avez déclaré : "comme d'habitude, j'ai réagi aussitôt"; j'ai suggéré que

14 nous nous rendions sur place afin de mener une enquête sur le type de

15 meurtre qui avait eu lieu. Il s'agit d'un extrait de ce que vous avez

16 déclaré le 9 décembre, c'est-à-dire, la semaine dernière.

17 Hier, je n'ai pas pu noter cela mais vous avez déclaré que ce qui s'était

18 véritablement passé à Maline vous est apparu clairement seulement lorsque

19 vous avez témoigné dans l'affaire Kordic et Cerkez et j'ai trouvé que

20 c'était une remarque très intéressante. Qu'avez-vous entendu dans l'affaire

21 Kordic et Cerkez car vous avez également témoigné dans une autre affaire et

22 qu'avez-vous entendu exactement, car il s'agissait d'une information

23 nouvelle, avez-vous dit.

24 R. Tout cela était nouveau pour moi, à l'époque, parce que j'ai entendu que

25 des crimes avaient été commis là-bas. C'était une information nouvelle

Page 13649

1 lorsque j'ai entendu que ces étrangers avaient commis ces crimes. C'était

2 nouveau pour moi car, jusque-là, j'avais des informations selon lesquelles

3 des combats avaient eu lieu dans cette région, et que des membres du HVO

4 avaient été tués dans le cadre des opérations de combat. Lorsque j'ai

5 entendu que des crimes avaient été commis par des étrangers, cela m'a

6 énormément surpris.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Qui vous a dit cela ? Etait-ce la

8 défense dans cette affaire ?

9 R. Monsieur le Juge, je ne m'en souviens pas aujourd'hui. Je ne sais pas

10 si je l'ai appris dans le cadre de ma séance de récolement préalable à ma

11 déposition dans l'affaire Kordic ou si c'était dans le cadre de la

12 présentation des moyens à charge ou dans le cadre de la présentation des

13 moyens à décharge. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas quand on

14 m'a dit que ces crimes avaient été commis par des étrangers là-bas.

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez dit que vous vous étiez rendu

16 à Maline en compagnie d'un observateur européen et du dénommé Stjepan Radic

17 et que vous vous étiez rendu au début du mois d'août. Ma question est la

18 suivante : vous êtes allé tous les trois à Maline. Est-ce que soit M.

19 Landry, soit M. Stjepan Radic est entré dans les détails concernant les

20 meurtres qui auraient pu se passer à cet endroit ?

21 R. Monsieur le Juge, je ne peux pas exclure cette possibilité. Je sais ce

22 que nous avons demandé au soldat qui nous a emmené sur le site où les

23 personnes qui avaient été tuées avaient été enterrées. Le soldat nous a dit

24 que les personnes qui avaient été tuées dans le cadre dans les opérations

25 de combat étaient enterrées à cet endroit. Je sais que M. Remy n'a pas posé

Page 13650

1 de questions précises au soldat qui nous a emmené là-bas. Peut-être que M.

2 Stjepan l'a fait, mais je ne m'en souviens pas.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je pose cette question, car vous ne

4 vous êtes pas rendu pour rien à Maline. Si vous vous êtes rendu à Maline en

5 compagnie d'un observateur international et d'un prête croate, il devait y

6 avoir une bonne raison, à savoir que quelque chose d'habituel s'y était

7 produit. Est-ce que l'observateur européen ou le prêtre croate vous a

8 fourni des informations à ce sujet, hormis le fait que des meurtres ou

9 quelque chose de similaire s'était passé à cet endroit ?

10 R. Monsieur le Juge, j'ai dit que des représentants de la communauté

11 internationale et le prêtre Stjepan Radic soupçonnaient que quelque chose

12 de genre s'était passé. Mais ils n'ont pas dit que des meurtres avaient été

13 commis. Ils ont simplement dit qu'ils avaient dit qu'ils avaient des

14 soupçons selon lesquels quelque chose de semblable aurait pu se produire.

15 Ils voulaient que je les accompagne jusqu'au site. Lorsque le soldat qui

16 nous a emmené là-bas nous a dit que les hommes qui avaient été tués dans le

17 cadre des opérations de combat étaient enterrés à cet endroit, nous n'avons

18 pas cherché à en savoir davantage. Nous n'avons pas enquêté, du moins, pas

19 à mon niveau.

20 Un certain nombre d'hommes avaient déjà été tués dans le cadre d'opérations

21 de combat. Vous avez mentionné un chiffre supérieur à 500. Si nous avions

22 enquêté sur toutes ces affaires, ils nous auraient fallu énormément de

23 temps. À l'époque, je ne pouvais pas vraiment procéder à une enquête. Nous

24 nous sommes rendus sur place afin de voir quelle était la situation

25 simplement et si ces soupçons étaient fondés.

Page 13651

1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous souvenez-vous avoir reçu la visite

2 d'un représentant des Nations Unies en septembre 1993 ? Il s'agissait d'un

3 enquêteur des Nations Unies, il a rédigé un rapport dans lequel il

4 mentionne qu'il vous a rencontré en septembre 1993, et que vous avez parlé

5 ensemble de la question de Maline. Vous souvenez-vous avoir rencontré cette

6 personne ?

7 R. Monsieur le Juge, j'ai eu de nombreuses rencontres à différents

8 endroits avec des représentants de la communauté internationale. Pourriez-

9 vous éventuellement rafraîchir ma mémoire, et être plus précis en ce qui

10 concerne cette rencontre de façon à ce que je puisse vous répondre de façon

11 plus précise.

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez de ce

22 nom ?

23 R. Je ne m'en souviens pas vraiment. Mais je n'exclus pas la possibilité

24 que j'ai rencontré cet homme. Il m'est difficile de me souvenir de toutes

25 les réunions que j'ai eues avec des représentants des organisations

Page 13652

1 internationales qui se sont trouvées dans la zone de responsabilité du 3e

2 Corps sur une période d'un an ou tout au long de la période pendant

3 laquelle j'étais membre du 3e Corps, c'est-à-dire, pendant plus de deux

4 ans. Beaucoup de personnes ont passé dans cette zone. Je n'exclus pas la

5 possibilité que j'ai rencontré cet homme.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous pourriez

7 examiner le rapport lui-même. On peut y voir un résumé d'une conversation

8 avec vous. Je pense que dans la version en B/C/S de ce rapport, cela se

9 trouve à la page 5 dans la version en anglais. Cela commence à la page 8.

10 Est-ce que vous avez trouvez la page en question.

11 R. Monsieur le Juge, tout est écrit en anglais, et je ne comprends pas

12 l'anglais donc il m'est difficile de m'y retrouver.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc vous n'avez pas retrouvé cela ?

14 R. Non.

15 Monsieur le Président, j'ai la page 5 de ce rapport sur les yeux.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous remarquerez qu'il semble s'agir

17 d'un résumer de la rencontre que cette personne a eu ave vous le 23

18 Septembre. Au deuxième alinéa, on peut lire qu'il vous demande

19 l'autorisation de visiter le village de Maline où 25 civiles Croates

20 auraient été massacrés le 8 juin, donc il s'agit de la première phrase de

21 cet alinéa. Je ne vous donnerais pas lecture de ce qui suit, mais

22 apparemment il vous demande l'autorisation de s'y rendre et vous répondez

23 il est inutile que je vous donne mon autorisation. Vous pouvez vous y

24 rendre tout seul, demandez au commandant local son autorisation, si vous

25 lire l'intégralité de du passage, allez-y, je ne fais que vous résumé ce

Page 13653

1 passage particulier du texte.

2 R. C'est exacte, Monsieur le Juge, c'est ce qui est écrit ici dans ce

3 paragraphe, comme il dit : "M. Kiril," dans cette partie du texte la

4 politique générale du commandement du 3e Corps est de ne pas fournir

5 d'autorisation écrite car les gens ont le droit de circuler et de ce

6 déplacer librement. Donc, à moins qu'un représentant de la communauté

7 international insiste pour obtenir un telle autorisation, nous n'en

8 donnions pas et, à plusieurs reprise j'ai déclaré que, si un représentant

9 de la communauté internationale ne pouvait pas se rendre à un endroit

10 donné, et je m'y rendais personnellement et j'essayais de résoudre le

11 problème. Il y avait des problèmes de sécurité sur la ligne de front et

12 personne ne pouvait guarantir votre sécurité à cet endroit les commandants

13 locaux se trouvaient, puis à même de savoir s'il y avait des opérations de

14 combats dans leur secteur. Hier, j'ai déclaré que le commandement du corps

15 savait de manière général ce qui se passait sur le terrain en tout temps.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Lorsque je vous ai parlé de laissez-

17 passer et de liberté de circulation pour les organisations internationales,

18 je vous ai mentionné cela afin de vous aidez à vous souvenir de cette

19 rencontre. Est-ce que vous vous souvenez avoir eu cette conversation avec

20 l'auteur de ce rapport ? Peut-être que vous ne vous en souvenez pas, au

21 quel cas ce n'est pas grave.

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 Q. Nous pouvons essayer de coté l'alinéa suivant et passer au deux alinéas

Page 13654

1 qui suivent, ces deux alinéas ou du moins le premier concerne également

2 Maline. Est-ce que vous pourriez lire ce passage, s'il vous plaît ? Nous en

3 donner lecture à voie haute ?

4 R. Monsieur le juge, est-ce que vous voulez parler du paragraphe suivant ?

5 Dans la région placée sur le contrôle du

6 3e Corps, est-ce le paragraphe en question ?

7 Q. Il s'agit de l'alinéa qui commence en B/C/S en parlant de Maline, cela

8 se trouve dans la deuxième partie de la page 5. Est-ce que vous retrouvez

9 cela ?

10 R. Oui, donc il ne s'agit pas du paragraphe suivant, mais c'est deux

11 paragraphes plus bas, je vais lire ce passage : "A son retour de Maline, il

12 a explique que généralement après les opérations de combats, ce secteur

13 était nettoyé, les morts étaient enterrés, les cadavres d'animaux étaient

14 brûlés et cetera dans le voisinage de Maline se trouve deux charniers dans

15 les quelles 25 à 30 personnes avaient été inhumés, il n'est pas en mesure

16 de dire combien de civile se trouvent parmi ces personnes fin de citation"

17 Q. Je vous ai demandé de lire cela, cela pourrait raviver vos souvenirs.

18 Vous souvenez-vous à présent avoir rencontré cette personne. Si vous ne

19 vous en souvenez pas, je ne vous en voudrais pas.

20 R. Monsieur le Juge, je me souviens très vaguement de cela mais je ne me

21 souviens pas des détails.

22 Q. Pourriez-vous lire à présent l'alinéa suivant, dans ce rapport ?

23 R. En réponse à ma question concernant les mujahedins, il a expliqué qu'il

24 n'avait pas d'unité de mujahedin au sein de l'ABiH, mais qu'il avait de

25 nombreux volontaires provenant de différents pays. Il y avait des

Page 13655

1 occidentaux parmi ces volontaires qui étaient venus combattre contre une

2 forme moderne de fascisme, et on s'attendait à ce qu'ils respectent les

3 ordres, et les règlements de l'ABiH fin de citation.

4 Q. Je vous remercie, maintenant que vous avez lu cette extrait du rapport,

5 vous souvenez-vous de cette rencontre ou toujours pas ?

6 R. Monsieur le Juge, je me souviens qu'à deux ou trois reprises, en

7 parlant des représentants de la communauté internationale, j'ai déclaré

8 qu'il n'avait pas d'unité de mujahedin au sein de l'ABiH. J'ai, toutefois,

9 dit qu'il y avait des volontaires provenant de divers pays. Monsieur le

10 Juge, Madame, Monsieur les Juges, vous devez comprendre qu'il avait des

11 gens de différents pays en Bosnie-Herzégovine au début le commandant de

12 l'armé n'était pas citoyens de Bosnie-Herzégovine. Pourtant il était

13 commandant de l'ABiH donc je faisais référence aux volontaires qui ont

14 participés à la défense de la Bosnie-Herzégovine. Ce sont là les étrangers

15 que j'avais à l'esprit et non pas les étrangers armés. Lorsque l'Accusation

16 m'a interrogé, nous sommes parvenus à une définition très claire du terme

17 "étrangers armés" et j'ai accepté de les appeler des Moudjahiddines, donc

18 appelons-les des Moudjahiddines.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Apparemment, vous ne vous souvenez pas

20 de cette conversation. Je ne vous poserai donc pas de questions

21 supplémentaires à ce sujet. Mais il est question de rapport des Nations

22 Unies qui a été envoyé ultérieurement à l'armée et sur la base duquel vous

23 avez fondé votre propre rapport. C'est la raison pour laquelle j'évoque ce

24 document avec vous.

25 R. Monsieur le Juge, si vous me le permettez, je souhaiterais faire un

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1 commentaire. Je n'ai pas fondé mon rapport sur la base de ce rapport-là. Je

2 n'ai pas eu la possibilité de voir ce rapport. Le rapport que j'ai rédigé

3 n'était pas fondé sur le contenu de ce rapport, mais sur une requête

4 provenant de quelqu'un d'autre. Je ne suis pas sûr de vous avoir bien

5 compris.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Tout ce que je disais -- tout ce que je

7 voulais dire, c'est que ce rapport était à la base de la requête des

8 Nations Unies aux fins d'information supplémentaire. La raison pour

9 laquelle les Nations Unies ont demandé des informations à l'ABiH est

10 partiellement fondée sur ce rapport et d'autres documents que vous avez

11 rédigés à M. Mazowiecki. Mais je n'ai pas suggéré, de quelque manière que

12 ce soit, telle n'était pas mon intention, que ce rapport était à la base de

13 votre rapport dans le sens où vous auriez pu l'utiliser. Ce n'était pas ce

14 que je voulais dire.

15 Venons-en, à présent, à votre rapport, celui que vous avez rédigé. On vous

16 a remis un classeur de la Défense qu'il serait peut-être bon de vous

17 remettre de nouveau.

18 Je vois que le moment est venu de faire une pause, donc je vous laisse ces

19 documents pendant la pause si vous souhaitez les consulter. Nous

20 reviendrons dans quelques minutes.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause. Il est 10 heures et

22 demie. On reprendra vers 10 heures 55.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

24 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

Page 13657

1 M. LE JUGE SWART : Donc, nous étions en train de parler des événements de

2 Maline, Monsieur. Je me rends compte maintenant que, les questions que je

3 vous ai posées, nécessiteront peut-être plus de temps que je ne l'avais

4 prévu. Peut-être qu'il faudrait accélérer un peu le rythme des questions

5 réponses. Alors, voilà ce que j'aimerais vous demander. Je vous demanderais

6 de ne pas répéter des choses ou des propos que vous avez déjà tenus parce

7 que, nous savons ce que vous avez déjà dit. Seulement, si vous pensez que

8 je vous ai mal compris ou que je vous comprends mal ou que je vous ai mal

9 compris au cours des derniers jours, n'hésitez pas à répéter mais, sinon,

10 si tel n'est pas le cas, ne répétez pas parce que nous savons pertinemment

11 ce que vous avez dit et je pense que cela va certainement allongé la durée

12 des questions réponses. Est-ce que vous comprenez ?

13 R. Monsieur le Juge, je vais respecter votre règle

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci.

15 Je souhaiterais maintenant aborder votre propre rapport, le rapport du 21

16 octobre. Avez-vous reçu ce classeur qui a été utilisé par la Défense au

17 cours des journées précédentes, lorsque nous avons, justement, abordé la

18 question de Maline. Vous l'avez, cela ?

19 R. Oui, Monsieur le Juge.

20 Q. Merci.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Alors d'avant d'aborder votre rapport,

22 j'aimerais quand même vous poser quelques questions. Voilà quelle sera ma

23 première question. Je suppose que vous connaissez l'ancien commandant

24 Fikret Cuskic de l'ABiH en 1993.

25 R. Oui, Monsieur le Juge, je connais M. Fikret Cuskic. Il est, à l'heure

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1 actuelle, général.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Alors, je vous dirais qu'il a témoigné

3 ici avant que vous ne veniez. Il a témoigné le 9 décembre. Donc, il y a

4 deux semaines -- non, non, non, cela correspond à votre déposition donc je

5 m'excuse. Mais il est venu témoigner le 22 novembre de cette année. Il a

6 dit quelque chose à propos de Maline dont j'aimerais d'ailleurs vous donner

7 lecture. Voilà ce qu'il a dit, cela se trouve à la page 12 001 du compte

8 rendu d'audience, et cela a porté sur Maline : "Un soldat m'a dit qu'il

9 avait des informations selon lesquelles un groupe de membres du HVO avait

10 été enlevé par les Moudjahiddines, et les bruits couraient suivant lesquels

11 ils avaient été tués. Etant donné que je savais que le commandant Alagic

12 n'avait pas été informé à ce sujet, je pense qu'il se trouvait à Krpeljici

13 à ce moment-là, j'ai, en fait, court-circuité cette chaîne de commandement,

14 et j'ai fourni une lettre au commandant du corps. J'étais assez catégorique

15 dans cette lettre. J'ai été assez sévère parce que j'avais été extrêmement

16 touché par cette information."

17 C'est une remarque qu'il a faite lorsque la Défense lui avait présenté une

18 pièce à conviction, et cette pièce à conviction était la réponse du

19 commandant du 3e Corps, M. Hadzihasanovic, à sa lettre. Cette réponse porte

20 la date du 20 juin 1993. Il s'agit de la pièce à conviction de la Défense,

21 1224.

22 Peut-être que vous pourriez consulter ce document. Je ne sais pas si M. le

23 Greffier pourrait trouver ce document. Consultez ce document et faites-nous

24 un signe lorsque vous avez terminé de le lire.

25 R. Monsieur le Juge, j'ai regardé le document et je l'ai lu.

Page 13659

1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci. J'aimerais vous poser deux

2 questions à propos de ce document et à propos de cet échange de courrier.

3 Premièrement : lorsque vous avez préparé votre rapport en octobre, après

4 que l'état-major du commandement Suprême a demandé ce rapport, saviez-vous

5 qu'il y avait eu cet échange de courrier -- de lettres ? Est-ce que cela

6 correspondait à l'une des informations que vous aviez ? Je vous pose la

7 question parce que vous avez dit, au début de votre déposition la semaine

8 dernière : "Lorsque j'ai écrit mon rapport sur les événements de Maline,

9 j'avais, à ma disposition, ce que j'avais entendu et vu lors de ma visite à

10 Maline avec les observateurs internationaux et le prêtre croate, et mon

11 autre source d'information était le rapport que j'avais reçu de

12 M. Delic." Cela se trouve également dans le classeur, et vous aviez fait

13 référence à cela.

14 Donc, je suppose, puisque je vous ai entendu dire cela, que vous

15 n'étiez pas au courant de cet échange de courrier; est-ce bien exact ?

16 R. Oui, Monsieur le Juge. J'ai dit que nous avions des informations

17 différentes. Ce qui a été écrit le 10 a été écrit en octobre 1993. Je peux

18 voir que cette lettre faisait partie de l'échange de courrier entre le

19 commandant de la brigade et le commandant du 3e Corps, et cela s'est passé

20 pendant le mois de juin.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui, certes. Mais la question que

22 j'aimerais vous poser est celle-ci : Lorsqu'on vous a demandé de rédiger

23 votre rapport destiné aux Nations Unies, vous n'étiez pas au courant de

24 l'existence de ces documents, de ces deux lettres, à savoir la lettre de M.

25 Cuskic au commandant du 3e Corps, ainsi que la réponse ? Ces documents ne

Page 13660

1 vous ont pas été donnés par un bibliothécaire ou par une autre personne ?

2 R. Non, Monsieur le Juge. J'ai demandé à mon unité subordonnée de rédiger

3 le rapport et de me l'envoyer. Lorsque j'ai reçu cela, j'ai rédigé mon

4 rapport sur la base de cela.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si vous prenez la deuxième phrase du

6 rapport, voilà ce qui est écrit : "Une requête relative aux événements du

7 village de Maline a été lancée." Je vais m'en tenir à cela.

8 Saviez-vous qu'il y avait une enquête ? Le saviez-vous, cela, au moment où

9 vous avez écrit votre rapport ?

10 R. Monsieur le Juge, j'ai déjà témoigné que le commandant du corps, le

11 général Hadzihasanovic, avait demandé que ce problème soit solutionné. Je

12 pense avoir déjà parlé de cela, si je ne m'abuse. Je ne savais pas quelles

13 mesures opérationnelles avaient été prises à propos de cet événement. J'ai

14 rédigé mon rapport sur la base du rapport que j'avais reçu de la part de

15 mon unité subordonnée, et je l'ai fait lorsque le rapport a été demandé par

16 l'état-major du commandement Suprême.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci. Je ne suis pas en train de vous

18 dire qu'il y avait eu une enquête préalable ou que cela était différent de

19 l'enquête qui était mentionnée lorsque vous avez reçu ce rapport quelques

20 jours avant de rédiger votre propre rapport. De toute façon, cette une

21 question que nous aborderons avec d'autres témoins. Elle n'a pas tellement

22 d'importance pour le moment. Mais je voulais tout simplement savoir si vous

23 étiez au courant de l'échange de courrier et de ce qui avait été indiqué

24 dans ce courrier.

25 Nous allons maintenant aborder le rapport que vous avez reçu de M. Delic.

Page 13661

1 C'est justement l'une des sources que vous avez utilisées pour votre propre

2 rapport. Il s'agit du numéro 4 dans votre classeur, et il s'agit, en fait,

3 de la pièce à conviction D70. Ce n'est pas Drina Corps, c'est tout à fait

4 différent. Il s'agit de DK17 et non pas 70, alors je vois qu'il y a une

5 erreur qui s'est glissé encore de le compte rendu, à non, ça va, c'est bien

6 maintenant.

7 Est-ce que vous l'avez le numéro 4 ? Non, non, non, il s'agit du

8 numéro 5, il s'agit du numéro 5. Je m'excuse de mon erreur. Il s'agit donc

9 du rapport de Rasim Delic. Vous l'avez ? Très bien.

10 R. Oui, Monsieur le Juge, j'ai ce document.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je ne suis pas sûr que la dernière

12 phare de se rapport soit bien traduite en anglais, j'aimerais vous donner

13 lecture de cette dernière phrase du rapport, et ce pour tout le monde.

14 Alors, est-ce que vous pourriez nous lire cette dernière phrase du

15 rapport ?

16 R. Monsieur le Juge, voilà quelle est cette dernière phrase : "Nous

17 aimerions indiquer que toute les personnes ont été tués pendant les

18 combats", fin de la citation.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci, je vous pose cette question

20 parce que la traduction que nous avons dans la version anglaise, fait usage

21 du mot "souvenir", alors que vous avez indiqué le mot "indiqué", c'est pour

22 cela que je vous avais demandé de nous donner lecture de cette phase.

23 Alors, parlons maintenant de votre propre rapport, il s'agit du

24 numéro 6 de votre classeur, il s'agit de la pièce à conviction P174. Vous

25 avez dit que votre rapport relatif aux événements de Maline, se fondait sur

Page 13662

1 votre visite à Maline, avec Landry et Radic, ainsi que sur le rapport de

2 Rasim Delic que nous avons consulté il y a quelque minute de cela. Donc

3 c'est un rapport qui porte également sur d'autre élément qui n'ont pas de

4 pertinences pour nous pour le moment, il s'agit d'autres évènements qui se

5 trouvent consignés à la fin de votre rapport ou plutôt, c'est la dernière

6 partie de votre rapport qui est consacrée à Maline, se reprend l'interprète

7 et cela en fait on reprend ce que vous nous avez dit à propos de vos

8 sources d'information. J'aimerais vous demander de prêter attention au 3e

9 alinéa de votre rapport. Est-ce que vous pouvez nous en donner lecture.

10 R. Monsieur le Juge, le texte dont je dispose et illisible, il est très,

11 très difficile de le lire, Auriez-vous peut-être un exemplaire un peu plus

12 lisible de ce texte car j'ai quelque difficulté à lire cet exemplaire. Je

13 peux faire de mon mieux de le lire, mais il est particulièrement difficile

14 de lire la copie qui m'a été fournit.

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je comprends tout à fait votre problème

16 car j'ai moi-même du mal à le lire, alors peut-être qu'il y a un meilleur

17 exemplaire ou, sinon, je lirais cela dans le texte anglais et je vous

18 demanderai si cela correspond à ce que vous avez rédigé vous-même, mais il

19 se peut que l'on trouve un exemplaire plus nette. Visiblement nous avons

20 tous des copies de qualités médiocres, donc je vais peut-être vous lire la

21 traduction et peut-être que vous pourrez suivre sur votre copie. Cela vous

22 permettra peut-être de suivre le texte d'origine. Alors je vais vous donner

23 lecture de la traduction anglaise. Il est dit : " Soldats de," c'était

24 illisible et je pense que c'est la 306e Brigade donc que : "Soldats de --

25 et des citoyens armés qui n'étaient pas membres d'Unités de l'ABiH, et qui

Page 13663

1 avaient obtenu des armes par des filières privées, ont participé aux

2 actions de combats dans la région du village de Maline." Voilà le texte

3 anglais. Avez-vous trouvé cela ?

4 R. Monsieur le Juge, je ne trouve pas cela ou je ne le vois pas sur mon

5 exemplaire qui est de très mauvaise qualité, ne l'oublier pas Monsieur le

6 Juge. Hier, je me suis trouvé dans une situation extrêmement difficile car

7 il y avait des erreurs de traction pour ce qui était de certain mot.

8 Certain des mots de ma langue avaient été interprétés de façon juste en

9 anglais, donc je ne sais pas si j'ai compris ce que vous avez lu et je ne

10 sais pas si cela correspond au texte B/C/S que j'ai, donc je vous

11 demanderai de bien vouloir me donner un texte dans ma langue que je

12 pourrais comprendre, et que je pourrais lire également facilement.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien je pense que c'est procédure

14 idéale à suivre, je suis d'accord avec vous si vous ne pouvez pas le lire.

15 Donc je pense que nous devons demander à l'accusation de nous fournir un

16 texte original qui doit être conservé quelque part et je suppose qu'il y a

17 une procédure à suivre pour faire en sorte de le mettre à votre

18 disposition. Je pourrais peut-être poursuivre. Vous l'avez ? Très bien.

19 Êtes-vous en mesure de lire ce document original, ou est-ce que sa qualité

20 est aussi mauvaise que la copie ?

21 R. Oui, il est plus facile de lire cette version d'origine, Monsieur le

22 Juge.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc, si vous êtes en mesure de le

24 lire, avec quelques difficultés, certes, pourriez-vous donc lire l'alinéa

25 dont j'ai donné lecture auparavant. Il s'agit du troisième alinéa.

Page 13664

1 R. Monsieur le Juge, je vais lire le troisième paragraphe : "Les soldats

2 de la 306e Brigade de Montagne et des villageois armés, qui n'étaient pas

3 membres d'Unités de l'ABiH, et qui avaient obtenu des armes par certaines

4 filières privées, ont participé aux actions de combat dans la région du

5 village de Maline."

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci. J'aimerais vous poser deux

7 questions à propos de cette partie de votre rapport et je vais vous poser

8 ma première question.

9 Il s'agit là d'informations portant sur des villageois qui ne faisaient pas

10 partie d'Unités de l'ABiH. Je suppose, mais il se peut que je sois dans

11 l'erreur -- mais, je suppose, disais-je, qu'il ne s'agit pas d'informations

12 qui vous auraient été fournies par Landry et Radic, qui ne se trouvaient

13 pas non plus dans le rapport. Cela se trouve, cela échappe à ce que vous

14 aviez entendu de la part de ces sources; est-ce bien exact ?

15 R. Monsieur le Juge, il est dit de façon très, très claire, que dans le

16 secteur général du village de Maline, il y a eu des combats, et cela s'est

17 passé dans ce secteur général. En tant qu'officer et en tant que militaire

18 de carrière, je sais que, lorsque l'on mentionne le secteur général de

19 Maline, l'on ne fait pas seulement référence au village de Maline.

20 J'aimerais vous fournir une explication, Monsieur le Juge.

21 Pendant cette même période, lorsque les combats ont eu lieu, car en fait

22 dans le deuxième paragraphe, vous voyez qu'il est question du début du mois

23 de juin 1993. Ensuite, vous avez le paragraphe que vous m'avez demandé de

24 lire. Alors, je savais, d'après le rapport qui était arrivé pendant cette

25 période au commandement du 3e Corps, qu'il y avait eu des opérations de

Page 13665

1 combat dans le secteur général du village de Maline. J'ai déjà d'ailleurs,

2 lors de ma déposition, expliqué de façon détaillée quelle était la

3 situation qui prévalait dans ces villages au début du mois de juin 1993.

4 Donc, lorsque vous prenez le deuxième paragraphe et le troisième paragraphe

5 qui est la suite du deuxième paragraphe, vous pouvez conclure que cela est

6 afférant à une période beaucoup plus longue et un secteur ou une région, un

7 secteur beaucoup plus vaste que le village de Maline. Lorsqu'il s'agit de

8 rédiger des rapports, et je suis un professionnel, je ne pouvais pas me

9 contenter de copier le rapport que j'avais reçu de mon commandement

10 subordonné parce que mon officer supérieur aurait pensé que je n'étais pas

11 suffisamment professionnel et suffisamment compétent. J'ai déjà indiqué, à

12 maintes reprises, que très souvent, les rapports étaient rédigés par des

13 personnes qui n'étaient pas compétentes, qui n'avaient pas reçu une

14 formation militaire, qui n'avaient pas certaines compétences, je savais que

15 mon rapport était extrêmement important et qu'il avait une importance

16 opérationnelle et c'est pour cela que je l'ai rédigé comme je l'ai rédigé.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je comprends cela. Cette ligne de

18 citoyens armés, qui n'étaient pas membres des Unités de l'ABiH, c'est

19 quelque chose que vous avez ajouté vous-même, d'après les renseignements

20 que vous aviez en votre possession. Ceci n'est pas tiré des rapports de

21 Landry ou de Radic, ce n'est pas non plus, dans le rapport de Delic. Mais,

22 vous avez dit : "j'ai d'autres informations à ma disposition et je peux les

23 utiliser lorsque je rédige mon rapport."

24 Je comprends cela, mais alors ma question suivante : pourquoi est-ce que

25 vous mentionné : "Des citoyens armés qui n'étaient pas membres des Unités

Page 13666

1 de l'ABiH et qui ont obtenu des armes par des voies privées ?" Pourquoi

2 mentionner cela, quelle est la pertinence de cela ? S'il y a eu combat, si

3 des gens ont été tués au cours du combat, comme conséquence de ce combat,

4 quelle est la pertinence de cette remarque, de votre remarque ?

5 R. Monsieur le Juge, pour répondre à votre question de façon aussi claire

6 que possible, de façon à être pleinement compris, il faut comprendre quelle

7 était la situation qui existait au cours de la période dont nous parlons

8 ici. La date est le 21 octobre mais le rapport rend compte, ou tien compte

9 d'un contexte plus vaste, comme je l'ai déjà dit dans ma déposition. Au

10 cours de cette période, nous n'avions pas de commandement unifié de la 306e

11 Brigade. Le commandant de le 306e Brigade appelait à l'aide. Il se trouvait

12 dans une position désespérée. Je voulais montrer la complexité de la

13 situation à l'époque. Ce n'était pas seulement des membres de l'ABiH qui

14 avaient attaqués, les habitants du village avaient été attaqués aussi.

15 Donc, les villageois avaient constitué une défense par eux-mêmes jusqu'à ce

16 que le commandement de la 306e Brigade ait réussi à faire la liaison

17 et avant que le 306e Brigade n'ait obtenu d'aide de l'extérieur. La

18 situation était chaotique et je me réfère à une période plus longue que

19 celle sur laquelle porte ce rapport. Je ne réfère pas seulement à une date

20 précise, tel que le 8 juin 1993 parce que le commandement Supérieur avait

21 demandé de fournir un rapport à caractère plus général.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ceci s'était passé sur les lieux de la

23 région de Maline, que des civils, qui étaient armés, avaient pris partie

24 aux combats ? Ceci serait contraire à toute façon de procéder du point de

25 vue militaire, je pense. Que des civils armés prennent part à cela, mais,

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1 ceci et contre les règles de la guerre, dirais-je ?

2 R. Oui, je suis pleinement d'accord avec vous. Mais les habitants du

3 village avaient été attaqués, donc, ils se défendaient, Monsieur le

4 Président, Madame, Monsieur les Juges.

5 Monsieur le Juge, à ce moment-là, notre armée n'était pas suffisamment

6 forte pour défendre la population dans tous les secteurs. J'en ai parlé

7 dans ma déposition dans des termes très précis, de sorte qu'il est tout à

8 fait normal de s'attendre à ce que lorsqu'une population fait l'objet

9 d'attaques, elle se défende si l'armée ne peut pas la défendre. Mais il n'y

10 a pas de logique militaire dans des cas de ce genre. Si vous avez une armée

11 bien équipée, mais si vous savez à quel point l'armée ou plutôt le

12 3e Corps était équipé et armé, alors, Monsieur le Juge, il devient

13 parfaitement logique que cela se soit produit.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous dites aussi que ceci n'est pas

15 quelque chose qui s'est passé uniquement à Maline, mais également dans

16 d'autres endroits de la Bosnie centrale à d'autres moments. Est-ce que ceci

17 se produisait assez régulièrement, tout à fait régulièrement que des civils

18 armés prennent part à des combats ?

19 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je suis d'accord

20 qu'il n'est pas logique que des civils s'engagent dans des combats. Ce qui

21 est logique, c'est que ce soit des soldats qui le fassent. Je suis tout à

22 fait d'accord avec votre sentiment. Mais il faut que vous gardiez à

23 l'esprit la situation précise et particulière dans laquelle cela se

24 passait. Dans d'autres secteurs, dans d'autres régions, lorsque les

25 habitants des villages étaient attaqués, lesdits villageois se défendaient

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1 eux-mêmes jusqu'à ce que l'armée arrive. Mais lorsque les troupes

2 arrivaient et s'organisaient pour défendre le village, à ce moment-là,

3 elles se chargeaient d'assurer la défense du village en question. Ceci

4 n'était pas seulement caractéristique de Maline. En pratique, ceci s'est

5 produit dans d'autres endroits à d'autres moments lorsqu'il était

6 nécessaire que la population se défende elle-même, pas seulement dans la

7 région où se trouvait le

8 3e Corps, mais dans l'ensemble du territoire de la République de

9 Bosnie-Herzégovine.

10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'ai encore une question à poser sur

11 cet aspect parce que, d'après ce que je comprends, mais il se peut que je

12 me trompe, je comprends que les événements qui ont eu lieu à Maline le 8

13 juin, il s'est agi d'une attaque de l'ABiH. Maline a été attaquée, si je me

14 souviens bien, pas par les forces du HVO, mais au contraire, il s'est agi

15 d'une attaque par l'ABiH. Je ne vois pas comment vous pouvez parler du fait

16 que des civils aient défendu leurs villes et leurs villages.

17 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, il faut que je vous

18 rappelle un fait. Au début du mois de juin, j'étais membre de la Commission

19 conjointe qui avait son quartier général au bureau de poste à Travnik. Les

20 renseignements que l'on recevait à ce poste de commandement conjoint, il y

21 avait des représentants du HVO. Parfois, il y avait des représentants de la

22 Commission internationale de surveillance, et d'après les renseignements

23 que nous avions obtenus, des obus avaient été tirés en amont du village de

24 Maline ou à partir de la partie supérieure du village de Maline, où se

25 trouvait une population en majorité croate. Ils avaient pilonné la partie

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1 avale ou inférieure du village qui était habitée par des Bosniens. La

2 majorité des Bosniens se trouvaient dans cette partie du village. C'étaient

3 des provocations. Naturellement, ceci a eu un incident sur la façon dont

4 les événements se sont déroulés. Mais, d'après les renseignements que

5 j'avais, avant le 8 juin, nous avions des renseignements selon lesquels la

6 partie bosnienne du village avaient reçu des obus, c'est-à-dire, en aval ou

7 en dessous de la partie du village habitée par des Croates où des Croates

8 constituent la majorité de la population. De sorte que lorsque vous allez

9 sur place, lorsque vous voyez comment est positionné le village avec ces

10 deux parties, le haut et le bas, vous pouvez voir que la partie inférieure

11 du village risquait une menace beaucoup plus grande que la partie

12 supérieure. Je vais me référer spécifiquement au village de Maline. C'est

13 du village de Maline que je parle précisément.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais je note que la lettre de Delic

15 ainsi que la demande de fournir des données présentées par Hadzihasanovic

16 parle très précisément du 8 juin, juillet disent-ils, mais il doit s'agir

17 de juillet 1993. Pour autant que je sache, ce ne sont pas des jours plus

18 tard. Il s'agit bien du 8 juin, et pour autant que je sache, mais il se

19 peut que je me trompe, il s'agit du 8 juin, c'est à ce moment-là que l'ABiH

20 a pris Maline.

21 R. C'est exact. Oui, c'est exact, Monsieur le Juge. Des membres de l'ABiH

22 ont libéré Maline le 8 juin.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais c'est là à ce moment-là que je

24 pose ma question, c'est de là qu'elle découle. Si tel est le cas, pourquoi

25 mentionner les civils armés en ce qui concerne les événements du 8 juin ?

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1 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, en tant que du

2 métier, professionnellement, j'ai relié ces paragraphes auxquels vous vous

3 êtes référé, je n'ai lu à haute voix que le troisième paragraphe. Je n'ai

4 pas lu le deuxième paragraphe. Les paragraphes suivants étaient basés sur

5 le deuxième paragraphe, c'était une suite naturelle du deuxième paragraphe.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pour récapituler sur notre discussion

7 de ce point, est-ce que vous êtes en train de dire dans ce rapport qu'il y

8 avait des civils qui se sont trouvés engagés dans une attaque contre Maline

9 le 8 juin ou est-ce que ce n'est pas cela que vous dites ?

10 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je parle du secteur

11 général de la région plus vaste autour du village de Maline parce que je

12 n'avais pas de renseignements précis sur le point de savoir si des membres

13 de l'ABiH étaient engagés dans des combats à Maline avec la population

14 civile, je n'avais pas de renseignements aussi précis le 8 juin 1993.

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] En ce qui concerne les rapports que

16 vous aviez le 17 octobre, bien entendu, la demande de renseignements

17 présenté par le général Hadzihasanovic, je suppose que vous aviez aussi

18 reçu copie de la lettre de Rasim Delic ? Il s'agit des numéros 3 et 4 de

19 votre classeur. Ma question est la suivante : est-ce qu'à l'époque où vous

20 avez dû rédiger votre rapport, est-ce qu'on vous a fourni aussi un

21 exemplaire ou une copie de la lettre émanant des Nations Unies proprement

22 dite ou une traduction de cette lettre ? D'après ce que je comprends, vous

23 ne parliez pas anglais, vous ne lisiez pas l'anglais. Est-ce que le

24 commandement Supérieur ou quelqu'un du gouvernement vous a fourni une

25 traduction de la lettre émanant des Nations Unies ?

Page 13671

1 R. Le commandement Supérieur ou plutôt l'état-major du commandement

2 Suprême ne m'a fourni que ce document émanant du quartier général du

3 commandement Suprême. Je n'ai pas reçu l'original d'une lettre de l'Etat de

4 Bosnie-Herzégovine, ni d'organisations internationales, et je n'ai pas non

5 plus reçu de traduction. A l'époque, j'avais seulement ce document du

6 commandement Suprême.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bien. Alors, je vais expliquer pourquoi

8 je vous pose cette question. Si vous lisez - il n'est pas nécessaire que

9 vous le fassiez maintenant - mais si vous lisiez la lettre originale de

10 l'organisation des Nations Unies, vous verriez qu'il y est question de

11 Moudjahiddines. Il n'en est plus question dans la lettre de Delic et la

12 demande présentée par Hadzihasanovic. Mais, dans votre rapport, vous parlez

13 de civils armés ayant leurs propres armes, et on pourrait être tenté de

14 croire -- penser qu'il y a un lien entre les deux, qu'en fait vous êtes en

15 train de faire référence aux Moudjahiddines. C'est pourquoi je vous ai posé

16 cette question. Est-ce que vous arrivez à suivre mon raisonnement ?

17 R. Oui, Monsieur le Juge, je peux suivre votre raisonnement très bien.

18 Dans une certaine mesure, j'en ai déjà parlé dans ma déposition. La

19 première fois avec, disons, appelons-les des étrangers armés, disons que

20 c'étaient les Moudjahiddines, ceci s'est passé après le 9 juin 1993.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je pense que vous allez répéter ce que

22 vous avez dit dans votre déposition au cours des jours précédents. Mais

23 puisque vous faites une référence à des civils armés, et puisque l'original

24 de la lettre de l'organisation des Nations Unies mentionne les

25 Moudjahiddines, je vous demandais, tout simplement, si ceci se comprenait,

Page 13672

1 cette partie de votre lettre, comme étant une référence aux Moudjahiddines.

2 Si vous dites, je vous cite : "Je n'étais pas au courant de la présence de

3 Moudjahiddines, je ne l'ai pas été jusqu'à beaucoup plus tard," alors

4 j'accepte cela comme étant une déposition. Mais si on lit ce texte à part,

5 tout seul, on pourrait penser que votre lettre, en fait, se réfère à des

6 Moudjahiddines. Voilà ma question.

7 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, dans la lettre du

8 commandement Suprême, je n'ai pas rencontré le mot "les Moudjahiddines".

9 Donc, je n'ai pas eu la lettre de M. Mazowiecki et je n'aurais pas pu

10 répondre en termes précis comme l'avait demandé

11 M. Mazowiecki. En tant que militaire, j'ai essayé de fournir des réponses

12 précises aux questions qui m'étaient posées par mon commandement Supérieur,

13 et je pense que, pour autant que cela me concerne, j'ai réussi, j'ai

14 pleinement réussi à répondre à ses questions de façon précise.

15 M. LE JUGE SWART : [aucune interprétation]

16 L'INTERPRÈTE : Le Juge Swart a dit quelque chose concernant Maline qui n'a

17 pas été enregistré.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Voilà la question dont je voulais

19 discuter avec vous.

20 Passons maintenant à une question plus vaste qui est celle des

21 combattants étrangers dont vous avez parlé avec la Défense ainsi qu'avec

22 l'Accusation. Avant de faire cela, excusez-moi, mais j'ai encore d'autres

23 questions, très peu de questions sur un autre aspect des événements qui ont

24 eu lieu en Bosnie centrale en 1993, mais qui sont liées à la question plus

25 vaste des combattants étrangers et concernent, plus particulièrement, un

Page 13673

1 aspect de l'acte d'accusation. Cet aspect traite des événements qui ont eu

2 lieu à Travnik en octobre 1993. Donc, je vous pose des questions à ce sujet

3 parce que, pour commencer, ceci peut avoir un lien avec la question des

4 combattants étrangers, et deuxièmement, votre nom a été mentionné dans un

5 document que j'ai trouvé sur cette question. Alors, je vous pose mes

6 questions.

7 En octobre 1993, certaines personnes croates ont été enlevées dans la

8 ville de Travnik et emmenées à un autre endroit. Il a été allégué, dans

9 l'acte d'accusation, que l'une de ces personnes avait été décapitée dans un

10 certain camp, et que ceci avait été fait par des membres de Moudjahiddines

11 -- par les Moudjahiddines qui étaient placés sous les ordres du groupe de

12 combat Bosanska Krajina. Je ne vais pas discuter de l'ensemble de la

13 question avec vous, mais je voudrais simplement vous poser quelques

14 questions. La première est que, dans un rapport qui porte le numéro P226,

15 le Bataillon britannique mentionne votre nom concernant ces événements -- à

16 propos de ces événements. Ce qu'on peut y lire, c'est ceci. Citation, l'un

17 des officiers du Bataillon britannique vous a apparemment parlé et il rend

18 compte du fait que : "Le 3e Corps --

19 L'INTERPRÈTE : On n'a pas entendu la citation.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ceci peut avoir été le commandement

21 lui-même, Alistair Duncan, je n'en suis pas sûr.

22 Mais est-ce que vous vous rappelez avoir dit à un membre du Bataillon

23 britannique qu'Alagic avait été chargé par le 3e Corps de résoudre les

24 problèmes des -- enfin les problèmes qui avaient lieu -- avaient cours avec

25 les Moudjahiddines à Travnik ?

Page 13674

1 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je ne peux pas me

2 rappeler cet événement très précisément. Ceci a eu lieu au mois d'octobre.

3 J'ai dit quelque chose à ce sujet dans ma déposition -- j'en ai beaucoup

4 parlé dans ma déposition. Je me rappelle que, vers cette époque, nous avons

5 donné un ordre qui indiquait qu'El Moudjahid devait être -- qui était

6 détaché, devrait être placé sous les ordres - non pas placé, mais replacé

7 sous les ordres - la différence est importante - au quartier général de

8 Bosanska Krajina, du Groupe opérationnel Bosanska Krajina. A l'époque, le

9 commandant de Bosanska Krajina, le Groupe opérationnel, était le général

10 Alagic.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Etait-ce un officier britannique ? Est-

12 ce que vous vous rappelez avoir dit cela à cette personne ?

13 R. Ceci dépend, Monsieur le Juge, de la façon dont j'ai été cité dans ce

14 rapport. Je sais que le problème des Moudjahiddines était un grave

15 problème, et que le général Alagic n'arrivait pas à le résoudre. C'était un

16 problème qui n'avait pas été résolu au niveau le plus élevé. J'étais au 3e

17 Corps, et il y avait des problèmes en 1994 avec ce Détachement El Moudjahid

18 également. Dans ce rapport, il s'agit -- mon rapport a probablement été

19 paraphrasé.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ne pouvons-nous pas supposer que vous

21 étiez au courant des enlèvements d'un certain nombre de Croates à Travnik

22 en octobre ? L'étiez-vous ou ne l'étiez-vous pas ?

23 R. Non, Monsieur le Juge, je n'étais pas au courant.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Comment expliquez-vous cette citation ?

25 Je vais vous la relire intégralement, je cite :

Page 13675

1 "Le commandant du premier PWO - je crois qu'il s'agit de Alistair Duncan -

2 a parlé au général Merdan, commandant adjoint du

3 3e Corps BH, BHO, qui a fait les remarques suivantes, qui n'ont pas été

4 démontrées, mais que le 3e Corps avait donné pour tâches aux Groupes

5 opérationnels, au commandant Alagic, au Groupe opérationnel de Bosanska

6 Krajina, de résoudre les problèmes en cours." Alors, je peux imaginer que

7 je ne sais pas si je peux comprendre que vous n'ayez pas eu connaissance,

8 mais il est difficile pour moi d'accepter qu'ils ne disent pas la vérité ou

9 qu'ils ne soient pas en train de relater exactement ce qui s'est passé.

10 R. Non, Monsieur le Juge, je peux affirmer, en toute responsabilité,

11 qu'Alistair Duncan ne m'a jamais dit que des Croates avaient été enlevés à

12 Travnik.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Alors, je vais citer le compte rendu ou

14 le procès-verbal de ce qu'a dit Alistair Duncan qui est venu ici comme

15 témoin le 13 mai 2004. Il s'agit du compte rendu en français, et ceci

16 figure à la page 7 269.

17 Je vais vous le traduire en anglais : "Je me rappelle une circonstance

18 durant laquelle le général Merdan a dit qu'il avait donné pour instructions

19 à Alagic de régler la question des Moudjahiddines à Travnik." Alors, il

20 s'agit, il y a eu un document écrit qui dit quelque chose concernant votre

21 rencontre et Duncan, lui-même dépose également en ce sens.

22 R. Monsieur le Juge, je peux affirmer la pleine responsabilité devant

23 cette Chambre que le Colonel Alistair Duncan ne m'a jamais informé du fait

24 que des Croates avaient été enlevés à Travnik. Parallèlement, Madame,

25 Monsieur les Juges, je soutiens en toute responsabilité que j'ai signé un

Page 13676

1 ordre, ou peut-être même, deux ordres, pour le compte du commandant du 3e

2 Corps, selon lesquels, le Détachement El Moudjahid devait être replacé sous

3 les ordre du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina qui était dirigé par

4 feu le général Alagic. Donc, si j'ai dit cela, si je dis quelque chose, le

5 colonel Alistair Duncan a probablement paraphrasé ce que j'avait dit mais

6 je voudrais souligner le fait le fait que le colonel Alistair Duncan ne m'a

7 jamais dit que des Croates avaient été enlevés à Travnik.

8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Peut-être que je ne vous ai pas

9 présenté les choses correctement. J'ai dit que des Croates avaient été

10 enlevés à Travnik au mois d'octobre et que selon l'acte de l'accusation,

11 une de ces personnes avaient été décapitées. Ensuite, je me suis référé au

12 document où on peut lire que Duncan vous a parlé, dans le cadre d'une

13 conversation, des difficultés que posaient les Moudjahiddines à Travnik.

14 Peut-être que ceci n'est pas en rapport avec l'enlèvement des Croates, mais

15 à d'autres difficultés qui avaient à Travnik en octobre 1993. Je ne sais

16 pas mais, pour autant que nous le sachions, nous n'avons entendu parler que

17 d'un seul problème concernant les Moudjahiddines à Travnik, à savoir,

18 l'enlèvement d'un certain nombre de Croates.

19 Donc, ceci explique mon raisonnement. Mais, si vous en mesure de me dire

20 qu'il y avait d'autres difficultés dont vous avez parlé avec M. Duncan, à

21 l'époque, n'hésitez pas à le faire.

22 R. Monsieur le Juge, effectivement, j'ai parlé au colonel Alistair en

23 termes très généraux, à savoir que les membres du Détachement El Moudjahid

24 ou les étrangers constituaient un problème pour la République de Bosnie-

25 Herzégovine. A de nombreuses reprises, dans le cadre de ma déposition, j'ai

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1 expliqué comment nous avons essayé de résoudre ce problème. Notre

2 conversation doit être considérée dans ce contexte. Toute ma déposition

3 doit être replacée dans ce contexte-là. Ce problème a persisté pendant

4 toute la période que j'ai passée au sein du 3e Corps.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Je suis tout à fait d'accord

6 avec vous. Mais, il s'agit là de quelque chose de précis, à savoir résoudre

7 les problèmes persistants avec les Moudjahiddines à Travnik en octobre

8 1993. Donc, il ne s'agit pas des Moudjahiddines en général, mais de

9 problèmes particuliers que posaient les Moudjahiddines à Travnik en octobre

10 1993. Vous souvenez-vous avoir eu une conversation à ce sujet, à l'époque ?

11 R. Monsieur le Juge, je déclare, en toute responsabilité, que, jamais, je

12 n'ai parlé du problème de l'enlèvement de Croates ou du problème des

13 Moudjahiddines en octobre, à Travnik, avec le colonel Alistair Duncan. Pour

14 être encore plus précis, nous n'avons jamais parlé de l'enlèvement des

15 Croates à Travnik.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Fort bien. C'est la raison pour

17 laquelle je souhaitais vous poser quelques questions concernant les

18 événements survenus à Travnik. Etiez-vous au courant, à l'époque, de ces

19 événements ? Saviez-vous en octobre 1993 qu'il y avait un problème

20 concernant l'enlèvement de civils croates ?

21 R. Non, Monsieur le Juge. Je n'étais pas au courant de cela.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] N'avez-vous jamais appris ce qui

23 s'était passé ultérieurement et, le cas échéant, quand l'avez-vous appris ?

24 R. Monsieur le Juge, au cours du mois qui vient de s'écouler, ceci a été

25 mentionné dans les médias en Bosnie-Herzégovine, à la radio, à la

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1 télévision notamment. Je sais que des procédures sont engagées en Bosnie-

2 Herzégovine concernant cette affaire. Aujourd'hui, j'en connais les détails

3 car les médias ont suivi les procédures de très près. Toutefois, si nous

4 parlons du mois d'octobre et de la période courte qui a suivi, je n'étais

5 pas au courant de l'enlèvement de Croates à Travnik. Je ne savais pas qu'un

6 Croate avait été décapité je ne le savais personne, Monsieur le Juge.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bien. Je vous remercie. C'est ce que je

8 souhaitais vous demander. A présent, je souhaiterai que nous parlions de ce

9 qui semble être au cœur de votre déposition compte tenu des questions qui

10 vous ont été posé et de réponse que vous avez fournies au cour des deux

11 semaines qui viennent de s'écouler. La question des combattant étrangers.

12 Je souhaiterai vous poser des questions à la lumière de certain document.

13 Vous avez déjà vu un document, qui vous a été remis par la défense au début

14 de votre déposition.

15 Ce document concernait les personnes que nous identifions comme les

16 Moudjahiddines. Si le Greffier pouvait vous le donner je lui en serai

17 reconnaissant. Il a d'autres documents que je vous présenter peut-être

18 afin, notamment, que nous comprenions bien la teneur de ces document je

19 souhaiterais vous poser un certain nombre de question au sujet de ces

20 documents, je souhaiterais vous faire part de certaines remarques qui

21 viennent à l'esprit à la lecture de ces document. Au début de votre

22 déposition, vous avez déclaré que vous aviez eu une réunion, ou une

23 rencontre avec Halilovic et que Halilovic avait rencontré des commandants

24 du 3e Corps au mois d'avril 1993. Un peu plus tard, un document vous a été

25 montré, il s'agissait d'un journal de guerre en date du mois d'avril 1993,

Page 13679

1 dans lequel il est indiqué effectivement que dans la soirée du 21 avril, à

2 partir d'une réunion s'est tenue, réunion à laquelle vous avez participé et

3 dont vous nous avez parlé. J'ai quelque question a vous posé au sujet de

4 cette réunion et de ce qui s'est passé avant ladite réunion.

5 La première chose que je souhaite vous demander est ce qui suit. Est-

6 il exact, comme certains témoins nous l'ont affirmé, que le même jour dans

7 la matinée ou dans l'après midi, je ne sais pas, il y a eu une autre

8 réunion, avec des observateurs européens et un cessez-le-feu devait ou

9 pouvait être conclu entre l'armée et le HVO. Y a-t-il eu, d'après vos

10 souvenirs, une réunion concernant la possibilité de conclure un cessez-le-

11 feu entre les partis belligérants.

12 R. Oui, je m'en souviens, Monsieur le Juge.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-il exact que Halilovic était

14 présent à cette réunion ?

15 R. Oui, Monsieur le Juge.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ma troisième question en ce qui

17 concerne cette réunion est la suivante : est-ce que, lors de cette réunion

18 les observateurs internationaux ont exprimé leur critiques eu égard à la

19 présence de combattant étrangers ? Je sais que vous avez déclaré

20 précédemment à plusieurs reprise que la communauté que la communauté

21 internationale vous avait critiqué. Ce que je souhaiterais savoir, c'est si

22 ces critiques ont également été exprimées lors de la réunion de 21 avril

23 concernant un éventuel cessez-le-feu ?

24 R. Monsieur le Juge, je me souviens de cette réunion, réunion à laquelle

25 ont participé des représentants de l'ABiH et du HVO, cette réunion s'est

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1 tenue à Zenica, sous les hospices des observateurs européens. Je me

2 souviens que le sujet principal de cette réunion était le cessez-le-feu et

3 la cessation des hostilités entre l'ABiH et le HVO. Il s'agissait la du

4 principe objectif de cette réunion pour autant que je m'en souvienne. Je ne

5 me souviens pas de discutions concernant les Moudjahiddines lors de cette

6 réunion. Toutefois, je n'exclus pas la possibilité qu'on a parlé des

7 Moudjahiddines, lors de cette réunion. Mais je suis certain que ce n'était

8 pas là le principal sujet qui a été abordé lors de cette réunion. Il se

9 peut que certaines informations aient été communiquées au général Sefer

10 Halilovic à cet égard, mais je ne peux rien dire à ce sujet car je ne me

11 souviens pas que ce sujet ait été abordé lors de cette réunion, de quelque

12 manière que ce soit.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc cela supposerai par exemple que

14 quelqu'un ce soit entretenu avec M. Halilovic, un observateur

15 internationale, lors des pause ou de manière officieuse si je vous comprend

16 bien.

17 R. Non, Monsieur le Juge, vous m'avez mal compris, je ne peux pas

18 confirmer cela. Je ne sais pas ce qui a été débattu pendant les pause, je

19 ne sais pas qui a parlé avec le général Sefer Halilovic, et je ne peux pas

20 confirmer que l'un quelconque des représentants de la communauté

21 internationale a eu une conversation pendant la pause avec le général Sefer

22 Halilovic.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ce n'est pas ce que je laissais

24 entendre, je ne faisais qu'une supposition. S'il a reçu des informations ce

25 jour-là, il ne les a pas reçu dans le cadre de la réunion officielle,

Page 13681

1 c'était là l'objet de ma question. Vous déclarez que, lors de la réunion en

2 tant que tel vous ne vous souvenez pas que la question des combattants

3 étrangers ait été mentionnée ?

4 R. Oui, Monsieur le Juge, je ne m'en souviens pas.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Donc nous ne sommes pas en

6 désaccord et il n'y a pas de divergences d'opinions entre nous. Je vous

7 pose la question car le 20 avril, c'est quelque jour après l'enlèvement de

8 Totic et, dans la soirée du 21, vous parliez tous entre vous du problèmes

9 que pose les combattants étrangers, en présence de Halilovic. Donc si vous

10 nous dite que vous aviez parlé du problème des Moudjahiddines à l'état-

11 major du commandement général, ou plutôt je vais reformuler ma question. Je

12 parlerais tout d'abord du journal de guerre. Il y a quelque jour on vous a

13 présenté l'original de ce journal, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de

14 vous présenté l'intégralité de ce document. Le commandant du 3e Corps

15 commence la réunion, en faisant référence à l'éventualité d'un cessez-le-

16 feu, ensuite, M. Halilovic prend la parole et aborde un certain nombre de

17 sujets et il déclare : "La fonctions internationales en ce qui concerne le

18 manque de contrôle des Moudjahiddines et des autres". Je ne pense pas que

19 c'est la figure dans le classeur que vous avez sous les yeux. Mais si vous

20 souhaitez lire cela, nous pouvons vous le montrer.

21 Je demanderais au Greffier de présenter de nouveau au témoin la pièce P794.

22 S'il est nécessaire, je peux vous fournir un exemplaire. Pourriez-vous me

23 donner un exemplaire de la version en anglais, je vous prie.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous avons ici un exemplaire

25 supplémentaire que nous pouvons vous fournir, Monsieur le Juge.

Page 13682

1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] La Défense de M. Kubura se propose de

2 vous fournir un exemplaire du texte original.

3 R. Cela y est, j'ai le passage en question, Monsieur le Juge.

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Donc, si tout le monde est

5 d'accord, nous allons suivre la procédure suggérée. Sur la première page de

6 la copie en B/C/S' qui a été remise, vers le bas de la page, on peut voir

7 que M. Halilovic prend la parole. M. Halilovic dit un certain nombre de

8 choses, notamment, quelque chose que je préférerais vous lire en anglais.

9 Vous pouvez confirmez si c'est vrai ou pas.

10 Il dit, je cite : "La dimension internationale, en ce qui concerne le

11 manque de contrôle sur les Moudjahiddines et les autres personne du même

12 acabit". Donc, voici ma traduction du texte original en langue bosniaque.

13 Est-ce que vous trouvez le passage correspondant dans l'original, je pense

14 qu'il s'agit de la dernière ligne de la première page et que cela se

15 poursuit sur la deuxième page.

16 R. Monsieur le Juge, j'ai repéré un passage du texte où il est fait

17 mention des Moudjahiddines.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous lire cela

19 afin de vérifier l'exactitude de la traduction.

20 R. Monsieur le Juge, je vais donner lecture de ce qui est indiqué ici. "La

21 dimension internationale de la capacité à contrôler les Moudjahiddines et

22 les personnes du même acabit".

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je vous remercie, cela correspond plus

24 ou moins à la traduction que nous avons sur papier.

25 Il est inutile que nous parcourions l'ensemble du procès-verbal de cette

Page 13683

1 réunion, cette réunion était assez longue. Je vous assure qu'il s'agit du

2 seul moment, lors de cette réunion, où le problème est mentionné. Je n'ai

3 pas été en mesure de trouver d'autres occurrences de ce problème dans le

4 procès-verbal de cette réunion. Donc, s'agissant de cette réunion, ceci est

5 très court, par rapport à ce que vous nous avez déclaré il y a quelques

6 jours. Je comprends, bien entendu, qu'un journal de guerre n'est pas un

7 journal d'actualités. Je comprends également qu'un journal de guerre n'est

8 pas un rapport ni un rapport provisoire. Ce n'est pas un roman non plus.

9 Donc, ce type de journal doit être assez bref et il est donc possible qu'il

10 ne reflète pas l'intégralité, ni la véritable nature de la discussion qui a

11 eu lieu. J'ai l'impression, à la lecture de cet extrait très bref, que

12 c'est M. Halilovic qui a commencé à parler de ce sujet. Ai-je raison ?

13 R. Monsieur le Juge, ce que vous avez dit et ce qui m'a été présenté dans

14 le procès-verbal de cette réunion indiquent cela. Toutefois, je sais qu'au

15 sein du système de commandement et de contrôle, l'officier supérieur est

16 informé des problèmes qui surviennent dans la zone de responsabilité d'une

17 unité dans cette zone, de façon plus détaillée que ce qui figure ici. Je

18 pense que le général Halilovic avait des informations plus détaillées à sa

19 disposition avant de prendre la parole dans cette réunion.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce que ces informations provenaient

21 de vous, ou d'autres membres du 3e Corps, ou il avait ces informations à sa

22 disposition lorsqu'il est arrivé à Zenica, et qu'il les avait déjà à sa

23 dispensation, en ce moment-là ?

24 R. Monsieur le Juge, nous rédigions des rapports, nous les envoyions

25 ensuite à notre commandement Supérieur, Je ne me souviens pas de la date

Page 13684

1 exacte de ces rapports, ni de leurs contenus précis, je me souviens

2 toutefois que les renseignements relatifs à l'enlèvement de Halilovic

3 provenait de la Mission de surveillance de l'Union européenne et autant que

4 je m'en souvienne ceci était antérieure à la date de cette réunion, c'est-

5 à-dire, avant le 20 avril 1993 au quel cas, il aurait été manifeste que les

6 Moudjahiddines posaient un véritable problème et que des mesures plus

7 précises devaient être prises contre --

8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si je vous comprends bien, vous

9 déclarez qu'il - c'est-à-dire, M. Halilovic, avait peut-être reçu des

10 rapports du 3e Corps concernant ce problème avant sont arrivé à Zenica.

11 R. Monsieur le Juge, je ne peux pas confirmer cela, je ne sais pas s'il

12 avait des informations du 3e Corps avant son arrivé à Zenica, je n'ai

13 jamais dit cela. J'ai dit qu'il avait peut-être reçu des informations je ne

14 sais pas comment il a été informé du problème posé par les étrangers avant

15 sont arrivé à Zenica, tout ce que je sais c'est que nous avions des

16 problèmes avec les étrangers. J'en ai déjà parlé lors de ma déposition

17 devant la Chambre nous ne pensions pas toutefois qu'il s'agissait d'un

18 problème cruciale pour le

19 3e Corps, ce n'est qu'après l'enlèvement de Zivko Totic, que nous avons

20 estimé que le commandement du 3e Corps devait s'occuper de ce problème.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Dans ce cas, je pense que j'ai mal

22 compris vos réponses précédentes. A présent je comprends qu'il avait des

23 informations émanant d'autres sources.

24 R. Monsieur le Juge, on m'a montré un document, je ne sais pas si c'est

25 une pièce à conviction de l'Accusation ou de la Défense. Il s'agissait d'un

Page 13685

1 document émanant du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine dans

2 lequel il était fait mention du problème posé par les étrangers qui avaient

3 été arrêtés toutefois avant l'enlèvement de Zivko Totic. Cela ne faisait

4 pas un problème pour le 3e Corps, et le 3e Corps n'a jamais estimé qu'il

5 doive s'occuper de ce problème avant l'enlèvement de Zivko Totic.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je vais vous expliquer ce que j'essaie

7 d'établir. J'essaie d'établir ce que savait M. Halilovic lorsqu'il est

8 arrivé à Zenica. Est-ce qu'il avait reçu des informations du 3e Cops avant

9 la réunion ou des informations provenant d'autre source car, d'après votre

10 déposition, j'ai l'impression que vous ne savez pas, mais je souhaiterai

11 m'en assurer. Est-ce que j'ai raison car il n'est pas toujours facile pour

12 vous de comprendre ce que je veux dire et pour moi il n'est pas toujours

13 facile de comprendre vos propos ?

14 R. C'est exact, Monsieur le Juge. Je ne le sais pas parce que Sefer

15 Halilovic ne m'a jamais parlé de cela.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci, et je pense que nous avons tout

17 les deux mérité une pause.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons ajourner et reprendrons à 2 heures de

19 l'après-midi.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

21 --- L'audience est reprise à 14 heures 00.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien l'audience est reprise à 14 heures.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur le Témoin.

24 Avant la pause, nous parlions de Maline et nous étions occupé à parler des

25 questions concernant les combattants étrangers. Je vais vous poser une

Page 13686

1 question, j'avais l'intention de vous soumettre la question sur Maline. La

2 voici, ce qui m'a frappé, c'est que nous avons dans cet lettre de Delic, le

3 commandant du Grand état-major du commandement Suprême, elle a été écrite

4 cette lettre le 17 Octobre et on y demande des informations. La demande

5 plus exactement du commandant 3e Corps porte cette même date du 17 Octobre.

6 Vous avez reçu ce rapport, sur lequel vous vous êtes basé pour rédiger

7 votre propre rapport concernant les événements, celui-ci porte la date du

8 19 Octobre, alors que votre rapport porte la date du 21, ce qui veut dire

9 qu'il y a trois jours qui s'écoulent entre la lettre de Delic et votre

10 rapport. Voici ma question. Vous vous êtes appuyé dans votre rapport sur ce

11 que vous saviez partant de votre déplacement à Maline en août, et partant

12 du rapport de Rasim Delic. Est-ce que vous vous êtes dit qu'il fallait

13 engager d'autre voie d'enquête, ou vous avez pensez que ce ne serait pas

14 nécessaire ?

15 R. Monsieur le Juge, Madame, Monsieur les Juges, personnellement, je n'ai

16 pas envisagé de prendre d'autres mesures, en effet les informations que

17 j'avais reçues indiquaient que ces personnes avaient été tuées au cours des

18 combats, je vous l'ai déjà expliqué. Il n'était pas possible d'enquêter

19 suite à tous les assassinats ou crimes qui se sont produits dans le cadre

20 des combats.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si je vous pose la question, C'est

22 parce que nous avons un rapport de Rasim Delic, qui est assez court, il ne

23 fait que quelque ligne c'est tout, et cela m'a donné à penser à vous

24 demander si vous aviez envisagé d'autres mesures d'enquête.

25 R. Je pense avoir déjà répondu à cette question, à savoir qu'à partir des

Page 13687

1 rapports à ma disposition. Je pensais qu'il avait eu des combats au cours -

2 - dès que certains individus avaient trouvé les morts, qui avaient été

3 tués, c'est ce que j'avais comme information, à l'époque, et à partir de

4 cela, j'ai préparé mon rapport. Je me suis appuyé sur les informations de

5 je disposait concernant les événements, à l'époque.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Revenons à la question des combattants

7 étrangers. Nous avions discuté en présence de

8 M. Halilovic. Nous parlions de la réunion du 21 avril. Vous faites mention

9 d'une autre réunion également; celle-là s'est tenue en mai à Zenica avec

10 Halilovic. Ici, le 9 décembre, vous avez déclaré qu'à une réunion, on avait

11 suggéré que deux personnes du commandement Suprême se saisissent de la

12 question avec le plus grand sérieux car le commandant du corps ne pouvait

13 pas régler la question seule. Voici ma question. Ces deux personnes,

14 faisant partie du commandement Suprême, qui devraient se saisir de la

15 question avec le plus grand sérieux, est-ce que vous vous souvenez du nom

16 de ces personnes ?

17 R. Oui, je me souviens de leurs noms. C'était des membres de l'état-major

18 du commandement Suprême. Il y avait Rasim Delic et Sakib Mahmut.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Avant que le commandant du 3e Corps, M.

20 Hadzihasanovic, écrive sa lettre du 13 juin, est-ce que vous avez appris

21 quoi que ce soit du commandement ? Est-ce que vous avez eu vent de quoi que

22 ce soit ?

23 R. Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas tout à fait compris la

24 question qui m'est posée. Vous voulez parler du commandement Supérieur ou

25 d'un commandement subordonné. Je pense que la question n'était pas assez

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1 précise.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je parle du commandement Supérieur.

3 R. Je ne semble pas disposer d'aucune autre information. Je ne savais pas

4 si d'autres informations étaient parvenues jusqu'à nous, venant de l'état-

5 major du commandement Suprême.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Parlons de cette lettre du 13 juin,

7 vous la trouverez dans le classeur que vous a remis la Défense. Vous l'avez

8 toujours sous les yeux ? C'est le numéro 2 dans l'intercalaire 3, plus

9 exactement, dans ce recueil de documents.

10 R. Oui, je l'ai trouvé.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'aimerais vous poser quelques

12 questions. Il ne vous sera peut-être pas possible d'y répondre, vous me le

13 direz. Je vais vous lire les premières lignes, le premier alinéa, voici ce

14 qu'il dit : "Dans la zone générale de Zenica, dans la municipalité de

15 Zenica, depuis le début de la guerre, il y a eu des volontaires de pays

16 étrangers, des Arabes, des Turcs ainsi qu'un groupe de Bosniens qui ont été

17 formés par des soi-disant guérillas qui n'ont pas rejoint les rangs de

18 l'ABiH même s'ils avaient été invités."

19 La phrase suivante dit : "ils envisagent toujours les propositions que leur

20 a faites le chef de l'état-major de l'ABiH." Je constate une chose, on a

21 invité ces hommes à rejoindre les rangs de l'armée et ces hommes examinent

22 toujours les propositions faites par le chef de l'état-major de l'ABiH. Ce

23 qui semble indiquer que quelque chose a été fait entre la réunion et

24 l'envoi de cette lettre. Vous ne le savez peut-être pas, mais cela

25 m'intéresse. Que s'est-il passé dans l'intervalle ?

Page 13689

1 R. Monsieur le Juge, il m'est impossible de m'en souvenir. Je ne me

2 souviens plus de ce qui s'est passé au cours de cette période, entre ces

3 dates que vous venez de mentionner; cependant, je peux vous répéter mon

4 opinion générale déjà exprimée à plusieurs reprises, à savoir que tous ceux

5 qui voulaient combattre pour la liberté et pour l'indépendance de la

6 République fédérale de Yougoslavie devaient se trouver sous un commandement

7 unique et s'il se trouvait des groupes en dehors de ce système du

8 commandement unique, il fallait veiller à ce que ces hommes soient placés

9 sous ce commandement et obéissent aux ordres donnés par les dirigeants

10 suprême de l'ABiH.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Auparavant, vous avez dit, je ne sais

12 plus exactement quand, mais vous avez dit, s'agissant de cette lettre, que

13 votre commandant était peut-être plus informé que vous. C'était peut-être

14 vrai. Apparemment, si vous ne savez pas ou si vous ne connaissez pas le

15 contenu du point de [imperceptible], est-ce que je suis en droit de

16 conclure cela ? Que simplement, vous n'avez pas du tout suivre toute

17 l'évolution de la situation.

18 R. Je suis venu déposer à propos de ce que je connais et de ce que j'ai

19 vu. Je dépose aussi à propos des informations dont je disposais. Je ne

20 pense pas l'avoir formulé, libellé, dans ces termes précis, à savoir que

21 mon commandant, le général Hadzihasanovic, aurait eu une communication à ce

22 propos avec quelqu'un d'autre que quelqu'un venant du commandant suprême.

23 Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a eu des échanges avec l'état-major du

24 commandant suprême, c'est ce que j'ai dit dans ma déposition, Monsieur le

25 Juge.

Page 13690

1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est exact, c'est aussi ce que je

2 disais. Mais ma question portait sur ceci : "vous ne savez rien de plus que

3 ce que vous nous avez dit".

4 Prenons le deuxième alinéa --

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. le Juge Swart

6 d'indiquer la pièce.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] "Ils se trouvaient sur ce

8 territoire déjà avant la formation du 3e Corps". Il s'agit de la pièce

9 DH165.1. Deuxième alinéa du texte, je vous le lis : "Ils se trouvaient sur

10 ce territoire-même avant la formation du 3e Corps d'armée. Dans les combats

11 menés jusqu'à ce jour, ils agissent en dehors du contexte habituel et légal

12 des combats réguliers. Ce qui nuit à l'état de Bosnie-Herzégovine et

13 surtout à l'ABiH". Il est fait référence ici à des agissements ou des actes

14 en dehors du contexte habituel et des méthodes légales de combat. Est-ce

15 qu'on fait référence ici aux événements de Miletici dont vous avez déjà

16 parlé ou est-ce il vous est impossible de vous prononcer sur ce point ?

17 R. Madame, Monsieur les Juges, je ne comprends pas vraiment pas tout à

18 fait votre question. Au point 3 de ce document ou à l'intercalaire 3 du lot

19 de documents que j'ai reçus, nous nous sommes d'abord attachés à celui-là

20 et nous sommes passés au document numéro 2 et nous disons que ces étrangers

21 étaient là même avant l'établissement du 3e Corps d'armée. Je ne peux pas

22 le dire si c'est vrai ou pas parce que je ne sais pas s'il s'agit ici des

23 mêmes individus. Dans le texte qu'on a, à l'intercalaire 1, ce texte que

24 vous venez de me montrer. Il est dit qu'il s'agit de représentants

25 d'organisations humanitaires, alors que les personnes, qui ont enlevé M.

Page 13691

1 Totic et qui nous laissent supposer le pire -- craindre le pire, auraient

2 aussi commis les meurtres de Miletici. Alors, si c'est cela que vous dites,

3 je ne peux vous dire s'il s'agit des mêmes individus. Vous me demandez de

4 vous confirmer qu'il s'agit des mêmes individus, mais il n'est pas possible

5 de le faire car je ne le sais pas. Je ne sais si j'ai bien compris cotre

6 question.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je ne sais pas si nous parlons du même

8 document. Ici, je parle de la lettre du 13 juin. Est-ce que vous avez cette

9 lettre sous les yeux ?

10 R. Oui, c'est exact, c'est le document à l'intercalaire 3.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez dit que la lettre mentionnait

12 des représentants d'organisations humanitaires. Je ne trouve pas ceci dans

13 la traduction que j'ai des documents. Ma traduction dit : "Des volontaires

14 venant de pays étrangers, les arabes et des turcs". C'est la deuxième

15 ligne. C'est bien cela, n'est pas ?

16 R. Oui, oui c'est bien cela, c'est ce qui est dit dans mon document;

17 cependant, lorsque vous avez d'avantage de détails dans votre question à

18 propos du contexte, vous avez dit que les étrangers étaient présents même

19 avant le rétablissement du 3e Corps, et vous vouliez que je m'intéresse au

20 document qu'on trouve dans mon lot de documents à l'intercalaire 1, qui

21 porte la date de février 1993, c'est là que je ne comprends plus parce

22 qu'en février 1993, on avait commencé la constitution du 3e Corps.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je parle uniquement du document portant

24 la date du 13 juin, je ne parle pas d'un autre document.

25 R. Très bien, Monsieur le Juge. Maintenant, j'ai compris nous parlons

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1 uniquement du document postant la date du 13 juin 1993, document que j'ai

2 sur les yeux.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je vous ai lu le deuxième alinéa du

4 document celui du 13 juin. Il dit ceci : "Ils se trouvaient sur le

5 territoire, même avant la formation du 3e Corps et au cours des combats

6 menés jusqu'à ce jour, ils ont agit en dehors du contexte habituel et des

7 méthodes légales de combats ce qui nuit à l'Etat de Bosnie-Herzégovine et

8 aussi surtout à l'ABiH de la république." Fin de citation. Je vous ai

9 demandé un commentaire. Je vous ai demandé si cette remarque était peut

10 peut-être en rapport avec les événement de Miletici.

11 R. Quand on dit ici avant la constitution, la formation du

12 3e Corps, j'en ai déjà parlé dans ma déposition. En novembre 1992 j'ai

13 entendu des rumeur, selon lesquelles dans la défense de Karaula, on avait

14 constaté la présence de plusieurs étrangers, qui défendaient Karaula contre

15 les adversaires serbes qui avaient beaucoup de succès à l'époque, La

16 situation a été tout à fait anarchique sur le territoire, et il n'y avait,

17 à ce moment-là, que la Défense territoriale qui existait; le 3e Corps était

18 loin d'avoir été établi. C'est ce que j'ai dit.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est peut-être vrai mais, je ne pense

20 pas que ceci mérite d'envoyer une lettre au commandement Suprême au mois je

21 juin. La deuxième phrase du deuxième alinéa dit au cours des combats menés

22 jusqu'à ce jour, ils ont agit en dehors du contexte habituel, donc cela

23 couvre toute la période allant à mon avis jusqu'au 13 Juin. C'est pourquoi

24 je vous ai posé la question est-ce que ceci est peut-être en rapport avec

25 Miletici.

Page 13693

1 R. Non, Monsieur le Juge. Ici, je mentionne un autre cas d'activité de

2 combat. En décembre, on préparait le siège de Sarajevo, qui est la capitale

3 de la Bosnie-Herzégovine. Je vous ai dit dans ma déposition que, dès ce

4 moment-là, j'avais des éléments d'informations concernant l'engagement d'un

5 groupe d'étrangers, qui étaient arrivés sur le territoire, avaient

6 participé à des activités de combats et avaient subis des pertes, puis

7 étaient partis, repartis, mais je ne sais pas où ils sont allés. Ils ont

8 causé beaucoup de dégâts, à l'époque; leur comportement était très

9 destructeur. Les membres de l'ABiH en ont même capturé quelques-uns, ils

10 étaient très furieux, ils voulaient tuer les étrangers parce que quelqu'un

11 avait accusé les membres de l'ABiH de certaines des choses terribles qui

12 avaient été commises dans le cadre de la défense de la capitale de la

13 Bosnie-Herzégovine. J'en ai déjà parlé dans mon témoignage.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui, je sais que vous en avez déjà

15 parlé, mais vous avez ici une lettre qui porte la date du 13 juin, cinq

16 mois après les éventements dont vous parlé. Le texte dit, au cours des

17 combats mené jusqu'à ce jour, donc si on prend cela sur le plus de la

18 linguistique, cela veut dire jusqu'à maintenant -- jusqu'au moment de la

19 rédaction de la lettre, à mon avis.

20 R. C'est exact. J'ai la même interprétation que vous parce qu'en novembre

21 1992, en décembre 1992, ce sont des mois qui interviennent dans le temps,

22 avant le 13 juin 1993. Donc nous sommes sur la même longueur d'onde. C'est

23 à ce moment-là que nous avons entendu circuler des rumeurs, disant qu'il y

24 avait des petits groupes d'étrangers qui participaient à des combats. Ici

25 ce document fait état du fait qu'ils auraient participé à certains combats.

Page 13694

1 Je ne sais pas si ceci est suffisamment clair. Est-ce que vous pourriez

2 reformuler votre question pour que je vous donne une réponse plus précise.

3 Tout ceci s'est passé avant le 13 juin 1993. En ce qui concerne Miletici,

4 je ne sais personne ce qui vous intéresse, en particulier, quel est le

5 contexte qui vous intéresse. J'ai dit que l'ABiH n'avait participé à aucun

6 combat à Miletici, lorsque ces événements se sont produits à Miletici, le

7 24 mai -- non, excusez-moi, le 24 avril 1993. Nous n'avons eu aucune

8 activité de combat impliquant l'ABiH. Ce contexte, dont vous venez de

9 parler, ne peut aucunement être lié aux évènements de Miletici, mais c'est

10 de cette manière que j'interprète.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Soyons clair, je vous pose tout

12 simplement des questions, je ne vous livre pas d'opinion personnelle, quant

13 à la façon d'interpréter les évènements. Je dis simplement qu'apparemment

14 ceci semble concerner toute la période jusqu'au 13juin. Ce qui me frappe

15 ici c'est que votre commandant, ce jour-là, estime nécessaire de rédiger

16 cette lettre parce que vous aviez déjà rencontré, deux fois en avril et en

17 mai, l'état-major du commandement Suprême, et votre commandant trouve

18 nécessaire d'écrire cette lettre en juin. Apparemment, il doit avoir une

19 bonne raison, à ce moment-là, et je cherche une explication et je vous ai

20 demandé si c'étaient les événements de Miletici qui l'avaient poussé à

21 rédiger cette lettre ? C'est cela que je vous demande.

22 R. Pour autant que je sache, je crois que je peux bien comprendre le

23 comportement -- la conduite de mon commandant, le général Hadzihasanovic

24 pratiquement, c'est le premier document écrit envoyé au commandement

25 Suprême. Tout ce que mon commandant, le général Hadzihasanovic, dit en

Page 13695

1 guise d'information à l'état-major du commandement Suprême, cela avait été

2 simplement des briefings oraux. Il y avait surtout ces moyens-là qui

3 avaient utilisé, peut-être d'autres. Cependant, ce que nous avons sous les

4 yeux, c'est un document écrit officiel dans lequel mon commandant demande

5 une réponse écrite aux problèmes que nous avons rencontrés dans notre zone

6 de responsabilité.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Permettez-moi de résumer ce que vous

8 avez dit jusqu'à présent, en disant, que vous n'êtes pas à même de nous

9 dire ce qui a poussé l'auteur de la lettre -- à la rédiger le 13 juin. Ou

10 est-ce que je vous comprends mal ?

11 R. Vous m'avez posé une question à propos de mon opinion. Je vous l'ai

12 dite. Je n'ai pas demandé à mon commandement de m'informer de la moindre

13 des actions qu'il entreprenait. Je me contente maintenant de vous livrer

14 mon avis, l'avis que j'aie sur cette lettre. C'était l'objet de votre

15 question.

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 R. Vous avez raison, Monsieur le Juge. Je dépose ici, et je connais

25 maintenant tous les faits. Je ne peux pas vous dire si ce document est en

Page 13696

1 rapport avec les événements de Maline. Impossible de vous le dire parce que

2 je ne sais pas.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Moi, non plus, je ne le sais pas. Je me

4 demande si s'est intervenu ? Si c'est un facteur ? Si je vous pose cette

5 question, c'est, notamment, parce que nous avons la date de rédaction, à

6 savoir le 13 juin, et les événements à Maline se sont produits le 8 juin.

7 Alors s'il y a un problème posé par les combattants étrangers, le moment se

8 prêterait bien à envoyer une lettre au commandement Suprême. C'est une

9 interprétation possible. Je ne veux pas dire que ce soit la bonne, mais

10 c'est une interprétation susceptible d'être donnée.

11 J'essaie de vous expliquer pourquoi je vous pose cette question.

12 R. Monsieur le Juge, si je devais vous communiquer toutes les informations

13 dont je dispose au moment où je dépose ici, je suis tout à fait d'accord

14 avec vous, avec les éléments dont je dispose. Il faut que je me remplace

15 dans la situation de l'époque. Au moment où ces documents étaient rédigés.

16 A l'époque, je ne pouvais attirer cette conclusion. Je n'avais pas les

17 informations du 13 juin. Maintenant, que vous me mettez toutes les dates

18 dans leur ordre chronologique, et que j'établis les liens logiques, il est

19 indéniable que le 13 juin, c'est une date qui suit le 8 juin.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'invoquais simplement une éventuelle

21 relation -- un éventuel lien avec Maline. Je n'affirme nullement qu'il en

22 ait un. J'essaie simplement de voir ce que vous savez au sujet de cela, de

23 cet éventuel lien. Dans ce sens, votre réponse me satisfait.

24 Passons, maintenant, au deuxième paragraphe. Il y a une phrase que je vais

25 vous lire. Je cite : "C'est un fait connu que certains organes d'état et

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1 certains religieux musulmans de haut rang sont derrière eux."

2 C'est un fait connu. C'est d'une notoriété publique. Est-ce que vous le

3 savez ? Est-ce que vous savez que ces organes d'état et les religieux

4 musulmans de haut rang étaient derrière eux, ou les soutenaient ? Est-ce

5 que vous avez des informations à ce sujet ?

6 R. Je ne me souviens pas avoir parlé dans ce sens au commandant. Je ne me

7 souviens pas avoir évoqué d'éventuelles hypothèses sur ceux qui étaient --

8 qui soutenaient ces étrangers. Je me souviens simplement que des mesures

9 opérationnelles ont été prises par les services de sécurité, notamment, et

10 j'ai déjà expliqué ce que j'entends par mesure opérationnelle. Je suis

11 certain que l'une des ces mesures a consisté à mettre sous surveillance des

12 étrangers, à surveiller leurs conversations, à enregistrer plutôt leurs

13 conversations, essayer de les infiltrer, d'infiltrer leurs groupes. Il

14 s'agit là d'activités extrêmement confidentielles, et seul, un cercle très

15 limité de personnes sont au courant. Ce sont ceux qui sont en charge de la

16 mise en œuvre de ces mesures.

17 Monsieur le Juge, je n'ai pas connaissance de la nature exacte des

18 mesures opérationnelles et concrètes prisent par les services de Sécurité.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bien. Allons un peu plus loin. Nous

20 disposons de cette lettre du 13 juin. On vous a également présenté la

21 requête du commandant Delic qui date du 16 juin. C'est le document suivant,

22 DH165.2. Vous nous avez expliqué les difficultés qu'a rencontrées par le 3e

23 Corps, s'agissant de cette réponse. Envoyez-les au mont Igman. Au cours des

24 dernières journées, nous en avons discuté longuement. Il y a une autre

25 lettre de Dalic qui date du 23 juillet, DH165.4. Autorisant à chercher une

Page 13698

1 solution et ensuite nous trouvons D165.5, c'est une proposition du

2 commandant du 3e Corps aux fins de mettre en place une Unité El Moudjahid

3 ou El Moudjahiddines. Enfin, il y a un dernier document DH165.6. L'ordre

4 définitif au final de Delic du 13 août. Cette série de documents se conclut

5 par un ordre du commandant du 3e Corps au sujet de la subordination de

6 cette unité à la 306e Brigade. Ces documents couvrent une période de temps

7 qui va du 13 juin au moment où le commandant du 3e Corps a écrit cette

8 lettre au commandant Suprême jusqu'au 13 août, l'ordre de Delic qui règle

9 la question et qui dit que l'ordre doit être appliqué avant la fin du mois

10 d'août. Je ne vais pas me lancer dans une discussion au sujet de ces

11 documents. Sauf au sujet du huitième document dans votre classeur, l'ordre

12 de Delic du 13 août, DH1656.

13 R. Oui, Monsieur le Juge. J'ai trouvé le document en question. Je l'ai

14 ici, point 8, sous le numéro 8, c'est un ordre du QG du commandement

15 Suprême qui date du 13 août 1993.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Voilà le document dont je souhaitais

17 parler avec vous.

18 Je voulais parler du grand II qui s'intitule : "Préparation à la

19 mobilisation." Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de la

20 phrase qui se trouve après le grand II en chiffre romain ?

21 R. Oui, je peux le lire. Je vais le faire. Je cite : "Renforcez le

22 détachement El Moudjahid avec les hommes qui sont des étrangers -

23 volontaires et qui se trouvent sur la zone de responsabilité du 3e Corps.

24 Les personnes désignées ainsi sont munies des armes et d'autres équipements

25 qui leur ont été distribués."

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1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ceci s'éloigne un petit peu de la

2 traduction que nous avons, nous, en anglais. Je vais vous en donner

3 lecture, et je vais vous demander de faire vos observations. Si je lis la

4 traduction qui nous a été remise en anglais, cela donne la chose suivante,

5 je cite : "Ces personnes gardent les armes et les autres équipements qui

6 leur ont déjà été distribués." Je me demande comment ceci vient de vous

7 être traduit en B/C/S. Bien entendu, je ne suis pas en mesure de le

8 vérifier moi-même. Est-ce que ce que vous lisez est différent de ce qui a

9 été traduit de l'anglais en B/C/S, ce que vous avez sous les yeux ?

10 R. Oui, je vois la différence.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Où réside la différence ?

12 R. Si je me souviens bien du texte que vous m'avez lu, et qui m'a été

13 interprété, et si je le compare avec le texte que j'ai sous les yeux, je

14 vois une différence, ici. "Les armes et les autres équipements, ils doivent

15 continuer à les porter, c'est-à-dire, les armes et les autres équipements

16 qui leur avaient été distribués par quelqu'un, je ne sais pas par qui."

17 Justement, c'est là qu'est toute la question.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le texte en anglais, tel que vous

19 l'avez lu en B/C/S, page 69, lignes 5 et 6, donne la chose suivante, je

20 cite : "Ledit personnel transporte les armes et d'autres équipements ou

21 fournitures qui leur ont été distribués." Ma question est la suivante : si

22 le commandant parle d'armes et de fournitures qui leur ont été distribués,

23 je serais intéressé de savoir qui leur a distribué ces armes. Mais est-ce

24 que vous êtes en mesure de nous le dire ? Est-ce que vous avez une idée à

25 ce sujet ? Sinon, dites-le nous. Voilà ma question.

Page 13700

1 R. Monsieur le Juge, je ne peux pas faire la lumière sur ce point. Je ne

2 suis pas en mesure de vous donner d'explication. Je ne sais pas qui a remis

3 des armes à ces personnes.

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pourriez-vous, même si ce n'est peut-

5 être pas une bonne question à vous poser, mais, quand je lis une phrase

6 comme celle-là, j'ai tendance à penser que ceux qui ont reçu l'ordre de

7 Delic savent de quoi il parle. Souhaitez-vous dire quelque chose à ce

8 sujet, oui ou non ?

9 R. Vraiment, Monsieur le Juge, je ne peux pas faire d'observation, de

10 commentaire parce que je ne sais rien de tout cela. Je ne peux pas vraiment

11 apporter de commentaire. Vraiment, j'ignore qui leur a remis des armes, qui

12 les a dotés en armement, je ne sais pas, vraiment.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Hier, vous nous avez parlé d'opérations

14 de combat au cours desquelles les combattants étrangers ont refusé de

15 combattre, ce qui a entraîné de nombreuses pertes, de nombreuses victimes.

16 Vous avez également cité les propos tenus par le commandant à ce sujet. Je

17 n'ai pas été en mesure de noter verbatim tout ce que vous avez dit à ce

18 sujet, mais, en substance, il me semble que vous n'avez pas mentionné de

19 date ou de lieu précis. Plus tard, j'ai essayé de trouver des documents qui

20 reviendraient sur ce même événement. Pouvez-vous nous dire exactement à

21 quel incident vous avez fait référence ? A quel endroit cela a eu lieu, en

22 quelle année, en quel mois ?

23 R. Monsieur le Juge, autant que je m'en souvienne, c'était au début du

24 mois de septembre 1993. Pour être plus précis, c'était peut-être le 5 ou le

25 6 septembre 1993 lorsqu'ils ont été resubordonnés au Groupe opérationnel

Page 13701

1 Bosanska Krajina. Ils ont été impliqués dans des activités de combat dans

2 la zone de Kruscica. Ils ont été, à ce moment-là, rattachés, et le

3 commandant de la brigade, qui a engagé une partie de ces forces dans cette

4 zone, Fikret Cuskic, a déclaré plus tard que, suite au comportant de ces

5 étrangers, une partie des opérations de combat a entraîné de graves pertes,

6 graves pertes subies par ce commandant dans la zone élargie de Kruscica.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bien. Etant donné que j'ignorais la

8 date et le lieu que vous avez placés hier, j'ai essayé de trouver des

9 documents pour trouver de quoi vous parliez. J'ai trouvé un document que

10 j'aimerais vous présenter maintenant qui décrit une situation semblable.

11 J'aimerais que vous nous apportiez vos observations à ce sujet. Je voudrais

12 savoir si vous reconnaissez cet événement.

13 Il s'agit d'un document du 10 août qui porte la cote P477. J'aimerais que

14 vous examiniez ce document.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez la parole.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pendant qu'on recherche ce document,

18 j'aimerais revenir au document précédent au sujet de l'interprétation de la

19 traduction du deuxième paragraphe. J'aimerais demander une traduction

20 officielle du deuxième paragraphe parce que, maintenant, quand je compare

21 le texte en langue bosniaque et le texte en anglais, je vois qu'en anglais,

22 on dit que : "Précédemment, on avait distribué quelque chose à ces hommes,"

23 alors que, si on regarde le texte en langue bosniaque, on voit que ceci a

24 trait : "Du matériel qui est actuellement en possession de ces hommes".

25 Peut-être, n'est-ce pas là, chose de grand importance, à priori, mais c'est

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1 quand même très différente de la traduction dont nous disposons

2 maintenant ?

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui, mais c'est déjà la troisième

4 traduction de la même phrase et je pense que la traduction, en anglais, qui

5 nous a été donnée, quand le témoin a donné lecture de la phrase, est

6 quelque peu différente de ce que vous avez dit. Donc, il faudrait que vous

7 demandiez encore une nouvelle traduction officielle. Si nous n'arrivons pas

8 à définir, à déterminer quelle est la véritable signification de cette

9 phrase, peut-être, pourrions-nous tous nous mettre d'accord pour avoir une

10 traduction autorisée, comme on l'a fait déjà il y a quelques jours.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, c'est justement pour la raison pour

12 laquelle je suis intervenue parce que je souhaiterais demander une

13 traduction officielle de ce deuxième paragraphe.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, la Chambre demande une

15 traduction officielle du document P477. Cette traduction nous sera remise à

16 la rentrée au mois de janvier.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je voudrais savoir si, entre temps, on

18 vous a remis, Monsieur le Témoin, le document P477 du 10 août 1993 ?

19 R. Oui, je l'ai, sous les yeux. J'ai sous les yeux un document qui date du

20 9 août 1993.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous voyez que c'est un document à

22 l'intention de l'état-major du commandement Suprême, c'est un rapport qui

23 vient du commandant du 3e Corps. C'est un rapport qui a trait ou qui traite

24 différents Groupes opérationnels qui sont placés sous son commandement.

25 D'abord il y a le Groupe opérationnel Bosna. Au point 3, on a le Groupe

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1 opérationnel Zapad. Au point 4, nous avons le Groupe opérationnel de Lasva.

2 C'est un texte qui est assez long, mais j'aimerais que vous vous reportiez

3 au point 1.2, "nos forces".

4 Quand je regarde ma traduction en anglais, cela se trouve à la ligne 8, et

5 commence par les mots suivants : "Les forces musulmanes ou moudjahiddines

6 qu'on a fait venir de Travnik ainsi qu'un partie des forces musulmanes de

7 Zavidovici, et cetera. Est-ce que vous avez trouvé le passage concerné,

8 est-ce que vous avez trouvé le passage que je suis en train de vous lire.

9 R. Monsieur le Juge, j'ai trouvé le passage.

10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pouvez-vous nous donner lecture de

11 cette phrase ainsi que des phrases qui suivent ?

12 L'INTERPRÈTE : Demande à ce que l'on place le document sur le

13 rétroprojecteur et que l'original soit aussi placé sur le rétroprojecteur.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le texte en B/C/S, bien sur, pas en

15 anglais.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je profite de ce temps mort, Monsieur le

17 Greffier, pour faire la correction. La traduction officielle n'est pas le

18 document 477 mais le DH165.6.

19 Vous avez le document 477 dans votre langue ?

20 R. Oui, oui, j'ai le document sous les yeux, en langue bosniaque.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais il ne figure pas sur le

22 rétroprojecteur comme les interprètes l'avaient demandé, mais bon,

23 d'accord.

24 Pouvez-vous, je vous prie, nous donner lecture du passage que je vous ai

25 indiqué, que vous avez été en mesure de localiser sur cette page ?

Page 13704

1 R. J'ai trouvé le passage que vous m'avez indiqué, et je peux en donner

2 lecture. Je peux lire une phrase extraite de ce passage.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] En fait, je vais un peu abuser, et je

4 vais vous demander de lire la totalité, enfin, jusqu'à la fin de 1.2. C'est

5 un texte assez long, mais cela permettra à tout le monde d'entendre de quoi

6 il est question.

7 R. Si je lis la totalité du passage jusqu'au point 1.2, alors je ne

8 comprends plus, parce que vous, vous m'avez donné lecture d'une partie de

9 1.2. Alors maintenant, vous me demandez de lire jusqu'à 1.2. Est-ce que

10 j'ai bien compris ?

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Non, il y a une faute, plus un

12 malentendu entre nous. J'ai commencé par vous expliquer qu'il y avait dans

13 ce texte un paragraphe qui s'intitulait, "Nos forces," 1.2. Ensuite, je

14 vous ai expliqué qu'à la ligne 8, ou 9, de ce paragraphe, on trouvait une

15 phrase qui commence par les termes suivants : "Les forces musulmans

16 moudjahiddines qu'on a fait venir de Travnik." Je vous ai, ensuite, demandé

17 si vous aviez trouvé la phrase en question. Ce à quoi, vous avez répondu,

18 par l'affirmative. Je vous demande, maintenant, de bien vouloir commencer à

19 lire à partir de cet endroit, pas à partir de 1.1, mais à partir du début

20 de cette phrase que je vais vous indiquer. Est-ce que vous avez bien

21 compris maintenant ?

22 R. En langue bosniaque. J'ai devant moi le point 1.2. J'ai trouvé cette

23 partie du texte jusqu'à la partie 2, où il est écrit : "OG Istok." Si vous

24 parlez de cette partie-là du texte, je vais le lire. Ou est-ce que vous

25 parlez d'une autre partie du texte ?

Page 13705

1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui, comme je l'ai dit, effectivement.

2 Il s'agit d'un texte relativement long, mais néanmoins, je pense qu'il

3 serait utile pour nous tous si vous nous donniez lecture de cette partie du

4 texte.

5 R. C'est un lapsus. Il faut que je remonte en arrière. "Les forces

6 musulmanes," est-ce que vous voulez que je commence par là ?

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui. C'est là que je souhaite que vous

8 commenciez.

9 R. "Les forces musulmanes ou les Moudjahiddines qui ont été emmenées de

10 Travnik, de même qu'une partie des forces musulmanes de Zavidovici ne

11 voulaient pas exécuter l'ordre -- ces forces avec une partie de la 314e

12 Brigade motorisée devaient lancer une attaque dans la direction Petrovici"

13 ici j'ai du mal à lire, ensuite, Misici, cote 323.

14 "Une opération de reconnaissance détaillée a été effectuée, et à aucun

15 moment, il n'avait montré leur intention de refuser d'exécuter la mission

16 qui leur avait été confiée. A 21 heures, ils étaient prêts à exécuter la

17 mission à la date du 8 août 1993, et ceci est valable pour toutes les

18 unités. A 19 heures, ils séparent du fait qu'ils n'étaient pas capables de

19 mener des opérations de combat pendant la nuit, et j'ai modifié l'état

20 d'aptitude au combat de toutes les unités en la rapportant à 5 heures du 9

21 août 1993.

22 "A 4 heures, ils refusent l'ordre de nouveau, et la raison qu'ils donnent

23 est le fait qu'ils ne font pas confiance à l'ABiH et qu'ils ont peur d'une

24 trahison. Compte tenu, la planification et l'importance de l'exécution de

25 la mission de la 314e Brigade motorisée et de la 318e Brigade de Montagne,

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1 j'ai donné l'ordre d'arrêter l'action jusqu'à un stade ultérieur. Sur la

2 base du comportement manifesté jusqu'à présent par ce groupe de

3 Moudjahiddines de Travnik, il est possible de conclure qu'ils ont été

4 envoyés afin de propager une culture que j'ignore personnellement. Au cours

5 de la journée, ils seront renvoyés là d'où ils sont venus. Les autres

6 forces musulmanes du OEPSO [phon] de Zavidovici seront le plus probablement

7 démantelées par moi, et déployées dans des bataillons différents de la 318e

8 Brigade de Montagne."

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci. Ce même document contient une

10 autre partie portant sur le Groupe opérationnel de Lasva, et qui relate

11 plus au moins le même fait, mais je ne vais vous demander de nous donner

12 lecture de cela. La partie du document que vous nous avez lu me rappelle

13 quelque peu ce que vous nous avez dit au sujet des problèmes surgis au mois

14 de septembre dans les unités de Fikret Cuskic. Est-ce que vous êtes

15 d'accord pour dire qu'il y avait un caractère systématique dans la manière

16 dont cette personne n'était pas prête à exécuter ce qu'elles avaient promis

17 de faire ? Ou ce qu'elles étaient censées faire ?

18 R. Monsieur le Juge, je vois ici une grande différence entre ce qui a eu

19 lieu le 6 septembre 1993 et la situation en date du 9 août 1993.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Nous ne voyons pas de mention des

21 pertes provoquées par leur comportement. Cela est évident. Mais j'ai attiré

22 votre attention sur le fait que d'une certaine manière ils se comportaient

23 ils le souhaitaient. Ils prenaient leurs propres décisions, et de mon point

24 de vue, il s'agit là d'une dissimilitude. Peut-être que je me trompe.

25 Veuillez me le dire.

Page 13707

1 R. Monsieur le Juge, d'après la manière dont j'interprète ce que je viens

2 de lire, et compte tenu, de ce que nous avons déjà dit au sujet du document

3 du 9, du mois de septembre 1993. Dans le document du 9 août 1993, il est

4 question de manière tout à fait claire, du fait que les Moudjahiddines ont

5 été amenés ou les forces musulmanes - cet homme ne sait pas comment les

6 définir. Il dit : "Les forces musulmanes ou les Moudjahiddines," il ne sait

7 pas du tout qui sont ces personnes, qui sont les forces musulmanes, si ce

8 sont les forces musulmanes ou les Moudjahiddines.

9 Alors que dans le document du mois de septembre 1993, l'ordre est

10 donné de manière tout à fait claire visant à faire en sorte que le

11 détachement El Moudjahid qui avait été constitué auparavant soit rattaché

12 au Groupe opérationnel de Bosanska Krajina. Sur le plan militaire, Monsieur

13 le Juge, il s'agit là de différences très grandes, tellement grandes qu'il

14 n'est pas possible de comparer les deux situations. J'ai souligné à

15 plusieurs reprises le fait que dans l'ABiH, il n'y avait pas de forces

16 musulmanes, il n'y avait pas de Moudjahiddines jusqu'à la création du

17 détachement El Moudjahid. C'est ce que j'affirme et réaffirme en toute

18 responsabilité, ici. Quelqu'un les a appelé les forces musulmanes ou les

19 Moudjahiddines, et quelqu'un les a amenés de Travnik. En tant que

20 militaire, quant à la question de savoir si quelqu'un peut les amener ou

21 pas, là, c'est une grande question. Dans l'armée, il est stipulé qu'une

22 unité doit se diriger dans une certaine direction pour mener des opérations

23 de combat. Sur le plan militaire, il n'est pas possible de faire venir une

24 unité que l'on ne connaît pas. D'après cette citation, il s'agit là des

25 forces musulmanes ou des Moudjahiddines. La personne qui a rédigé ce

Page 13708

1 document ne sait pas qui sont ces personnes, qui les ont amenées. Monsieur

2 le Juge, pour moi, en tant qu'expert militaire, il s'agit là d'une

3 différence énorme.

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je suis d'accord avec vous pour

5 dire que le texte du mois de septembre est un ordre alors qu'ici, nous

6 avons un rapport de combat. Effectivement, il s'agit là de deux documents

7 très différents. Si c'est ce que vous souhaitez souligner, vous avez tout à

8 fait raison de le faire. Mais j'attire votre attention aussi sur la fin de

9 ce document. Prétendument, c'est un document rédigé par le commandant du 3e

10 Corps d'armée, le général Hadzihasanovic, même si je ne vois pas sa

11 signature. Mais peut-être ceci s'explique par le fait que ceci a été

12 communiqué au commandement Suprême. Apparemment, ce document, dans sa forme

13 actuelle, émane des archives du commandement Suprême. Mais nous voyons à la

14 fin du document, le nom du général Enver Hadzihasanovic.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que nous pouvons avoir l'original ?

16 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons essayer de

17 faire cela. Peut-être que nous aurons besoin d'un peu de temps. Peut-être

18 nous pouvons faire cela après la pause suivante. Mais nous allons tout

19 faire pour l'obtenir par le biais de M. Vatter si tôt que possible.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je suppose que l'original n'aurait pas,

21 non plus, une signature à la main puisque ce document a été communiqué par

22 voie électronique. Donc, la signature se perd.

23 Mais je ne souhaite pas que l'on perde plus de temps à ce sujet. Je

24 souhaite vous montrer un autre document. Il s'agit du document P434 du 12

25 juillet.

Page 13709

1 R. Avec votre permission, Monsieur le Juge, je souhaite faire une

2 observation. Vous m'avez une question et, ensuite, vous vous êtes arrêté.

3 Je pense que je devrais vous répondre à ce stade.

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je n'avais pas l'impression de

5 vous avoir interrompu. De toute façon, je n'avais pas l'intention de le

6 faire. Si ceci était le cas, veuillez, s'il vous plaît, me dire ce que vous

7 aviez l'intention de dire.

8 R. Je vous remercie, Monsieur le Juge, je ne sais pas ce qui est

9 écrit en langue anglaise dans le document devant vous. Mais d'après la

10 traduction dans ma langue maternelle, l'interprétation que j'ai reçue, il a

11 été question de savoir si le général, le commandant Enver Hadzihasanovic

12 avait rédigé ce document. Je dis et j'affirme en toute responsabilité, que

13 le général Hadzihasanovic, mon commandant, n'aurait jamais rédigé un tel

14 document.

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je prends note de cela.

16 Examinons le document P434. Pour les parties, je souhaite indiquer

17 qu'il y aura encore deux documents qui concernent les mêmes événements, les

18 événements qui se sont produits à la même date. Peut-être le mieux est de

19 dire les mêmes événements. Il s'agit des documents P603 et P604.

20 Vous avez ce document devant vous, Général, en date du 12 juillet

21 1993 ?

22 R. En date du 12 juillet, oui, Monsieur le Juge.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Examinons tout d'abord la signature. Il

24 est écrit commandant Enver Hadzihasanovic, mais je suppose qu'il n'y a pas

25 de signature d'après ce que je peux voir. Il ne s'agit pas de signature.

Page 13710

1 Est-ce que vous pouvez me confirmer cela ?

2 R. Monsieur le Juge, je peux lire ici, le "commandant Hadzihasanovic,"

3 mais Enver, c'est sous le sceau. Je ne vois que la lettre R, mais je vois

4 clairement la signature. Vous avez tout à fait raison, il ne s'agit pas là

5 de la signature du général Enver Hadzihasanovic.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ma question est de savoir qui a signé

7 ce document, est-ce que vous pouvez reconnaître la signature ?

8 R. Monsieur le Juge, je ne peux pas reconnaître cette signature, mais la

9 signature du général Enver Hadzihasanovic, je peux facilement la

10 reconnaître, car il s'agit d'une signature très particulière. Il est facile

11 de distinguer. Mais je ne sais pas qui a signé ce document.

12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] D'accord. Est-ce que vous pourriez nous

13 lire ce qui est contenu dans ce document ?

14 R. Vous voulez dire le texte ?

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Lisez cela pour vous-même pour

16 commencer, pour connaître le contenu.

17 R. Je l'ai lu, Monsieur le Juge.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Peut-être je peux proposer que l'on

19 vous soumette également le document 603, je pense qu'ils vont mieux vous

20 montrer ce document également. La date est celle de deux jours avant le 10

21 juillet. Encore une fois, si vous examiné la fin de ce document nous y

22 voyons le noms du commandants du 3e Corps d'armé, mais la signature est

23 différente êtes-vous d'accord avec cela ?

24 R. Je l'ai lu, Monsieur le Juge, j'ai lu ce document aussi.

25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le deuxième document que vous avez

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1 reçu, le premier est une lettre à la 333e Brigade de Montage; le document

2 de deux jours plus tard est un document adressé à la 7e Brigade de

3 Montagne. Je vais vous expliquer la manière dont je comprend ces deux

4 documents, ensuite, vous pouvez faire un commentaire sur la manière dont

5 j'interprète cela. Si j'ai bien compris, la 333e Brigade de Montagne

6 rencontrait certaines difficultés et avait besoin d'une certaines

7 assistance militaire. Je comprends également, qu'elle s'est adressée au

8 commandant du

9 3e Corps d'armée, pour recevoir de l'aide ceci est indiqué clairement dans

10 le document 604, mais pour économiser le temps je ne vais pas vous montrer

11 ce document là. Dans le document du 10 juillet, il est écrit puisque cette

12 unité mentionnée ne fait pas partie de l'ABiH, nous ne pouvons pas lui

13 donner des ordres. Deuxièmement, nous approuvons l'utilisation de cet unité

14 conformément à ce qui a été convenu au paravent. En cas de l'engagement de

15 cette unité, un formait ce commandement dans le cadre d'un rapport du

16 combat. Le deuxième document du 12 juillet et adressé à ceux qui devraient

17 fournir l'assistance à la 333e Brigade de Montagne. Il s'agit d'un appel à

18 l'aide de la 7e Brigade musulmane. Ceci dépend de quelque chose, c'est ce

19 qui ressort de la première partie du texte. Il est écrit puisque

20 l'engagement des arabes qui sont près à effectuer des activités de combats

21 dans la zones de la 333 brigade, ceci dépend des combats menés de manière

22 conjointe avec votre unité et, par conséquent, afin de résumé ce qui est

23 écrit, dites-moi si vous êtres près à fournir l'assistance et il est sous

24 entendu que si vous êtes près à fournir votre assistances. Ces Arabes, qui

25 sont déjà en train d'effectuer des activités de combats, vont également se

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1 joindre aux combats. Donc c'est la manière dont je comprend ces deux

2 documents je ne sais pas si votre opinion est identique à la mienne où si

3 elle est différente

4 R. Monsieur le Juge, vous nous faites part de vos réflexions au sujet de

5 ces deux documents. Personnellement, je ne suis pas entièrement d'accord

6 avec vous car j'ai une opinion -- une interprétation différente à l'égard

7 de ces documents. Monsieur le Juge, je souhaite simplement attirer votre

8 attention sur les points concernant lesquelles mon opinion diffère de la

9 votre, et c'est l'essentiel de ce que je souhaite dire. Donc ici vous me

10 demandez mon avis concernant ces documents et, Monsieur le Juge, je vais

11 vous dire qu'elle est mon opinion. Quant à la question savoir s'il va être

12 approprié, je ne sais pas, je vais vous dire de quelle manière j'interprète

13 ces documents. Si j'ai bien compris, vous souhaitez entendre mon opinion au

14 sujet des deux documents.

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui tout à fait c'est ce que je vous

16 demande.

17 R. Oui Monsieur le Juge, bien sûr, je ne vais pas donner lecture de

18 l'ensemble du document, mais je vais simplement souligner les détails qui

19 sont à mon avis cruciaux et très important. Dans le document du 10 juillet,

20 paragraphe 2, il est écrite que ceci est approuvé conformément à ce qui à

21 été convenu auparavant. En tant que militaire, je pense qu'il aurait du

22 dire, conformément au ordre donné auparavant, dans l'armée on donne des

23 ordres. On ne passe pas des accords, on ne convient pas de certains points,

24 donc je ne sais pas qui aurait pu faire cela. Ici il s'agit certainement

25 des efforts visant à la 333e Brigade de Montage, donc je veux croire que,

Page 13713

1 lorsque vous dites que vous avez vu un document, indiquant que la 333e

2 Brigade était dans une situation difficile. Mais, en temps que militaire,

3 dans le cas du commandement et du control, je considère qu'on ne peut pas

4 passer des accords. On ne convient pas de certaines chose, s'agissant des

5 Unités de l'ABiH et du système, Il est nécessaire de donner des ordres, il

6 est nécessaire d'écrire conformément au ordre préalablement donné et non

7 pas conformément à qui a été préalablement convenu." En tant que militaire,

8 je ne peux pas accepter cela.

9 Sur la base de cela, lorsque j'examine ce document, compte tenu du

10 fait qu'il s'agit là vraiment de la première fois que je vois ces

11 documents, je n'ai pas eu l'occasion de les voir auparavant, il est vrai

12 qu'ici on mentionne des Arabes, comme vous l'avez dit. Mais sur la base de

13 ce document, je ne peux pas interpréter qu'ils faisaient partie de la 7e

14 Brigade de Montagne. Car ici, il est écrit : ils sont prêts à mener des

15 opérations de combat de manière conjointe avec votre unité. Or, si ces

16 Arabes font partie de la 7e Brigade musulmane, ils ne peuvent pas poser des

17 questions puisqu'ils font partie intégrante de cette unité. Il n'est pas

18 possible de dire de "manière conjointe avec votre unité."

19 Sur la base de cela, je peux conclure que les Arabes n'étaient

20 nullement partie intégrante de la 7e Brigade musulmane.

21 Ensuite, ici, si mon interprétation est bonne, il est dit que les

22 forces de réserve de la 7e Brigade musulmane, soit la

23 3e Compagnie du 3e Bataillon de la 7e Brigade musulmane, donc j'accepte

24 cela. C'est une compagnie qui doit être prête en tant que forces de réserve

25 pour venir en aide à la 333e Brigade.

Page 13714

1 Par conséquent, nous ne pouvons pas du tout parler de cela. Je ne

2 suis pas d'accord avec vous, Monsieur le Juge, pour dire qu'il est possible

3 d'employer le langage comme convenu préalablement dans l'armée. Ensuite, je

4 comprends tout à fait que les Arabes mentionnés ici ne font pas partie de

5 la 7e Brigade musulmane. Car, certainement, la formulation aurait été

6 différente s'ils avaient été partie intégrante de la 7e Brigade musulmane.

7 Monsieur le Juge, je ne cesse de réitérer, à savoir, ces forces qui

8 apparaissent par ci ou par là, plus ou moins importantes, plus ou moins

9 bien équipés, nous ne pouvons pas les commander puisqu'elles ne font pas

10 partie du 3e Corps d'armée. Après, j'ai dit également qu'une fois qu'elles

11 sont devenues partie intégrante du 3e Corps d'armée, lorsque nous avons

12 essayé en passant par le commandement Suprême pour faire en sorte qu'elles

13 soient placées sous le contrôle du 3e Corps d'armée, même à ce moment-là,

14 ils ne voulaient pas exécuter les ordres conformément à la manière dont

15 ceci est prévu selon le système de commandement et du contrôle. J'en ai

16 déjà parlé.

17 C'est la manière dont j'interprète ces documents. Pour être bref,

18 dans une armée, l'on ne passe pas des accords pour savoir si l'on veut ou

19 si l'on ne veut pas faire certaines choses. D'après ces documents, il est

20 clair que les Arabes ne font pas partie de la 7e Brigade musulmane. C'est

21 la manière dont je comprends ce document, Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui, c'est justement le point qui

23 m'intéresse. Je n'ai jamais dit que ces personnes étaient membres de la 7e

24 Brigade ou d'une quelconque autre brigade. Simplement, je vous demande et

25 c'est la manière dont je comprends ce document, c'est qu'à l'extérieur de

Page 13715

1 l'armée existaient certains groupes tels que ceux qui ont été mentionnés

2 dans le document que je vous ai déjà montré du mois d'août, et maintenant,

3 dans ces deux documents. Il y avait ces groupes à l'extérieur de l'armée

4 avec lesquels existait une forme de coopération. Je ne sais pas comment

5 l'appeler, peut-être une coopération horizontale. Toutefois, il existait

6 une coopération même si les commandants n'en étaient guère heureux, et même

7 s'ils étaient mécontents des résultats. C'est ce que j'essaie de comprendre

8 sur la base de ce document. Il s'agit d'une forme de coopération, et non

9 pas avec les personnes qui faisaient partie de l'armée, mais avec les

10 personnes qui étaient à l'extérieur de l'armée.

11 Nous aimerions reprendre cette discussion après la pause.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 3 heures et demi. Nous reprendrons vers

13 4 moins cinq.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 03.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Est-ce qu'on a

17 eu pendant la pause l'original du document ?

18 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais vous le

19 transmettre par l'entremise de Mme l'Huissière, et je l'ai montré à la

20 Défense pendant la pause, mais l'accusé ou les accusés manifestement

21 n'étaient pas présents à ce moment-là quand je l'ai montré à la Défense.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons

23 l'original de ce document en date du 9 août, pièce P477. Il est sans doute

24 utile de vous le montrer puisque vous aviez quelques observations à

25 formuler.

Page 13716

1 R. Monsieur le Juge, même la dernière fois, je n'avais pas mis en doute le

2 texte photocopié. Je n'ai pas de doute à l'encontre du document qu'on me

3 montre. Mes observations ne portaient que sur la question que vous m'aviez

4 posée. Pas un seul instant, je n'ai douté de ce que vous me disiez. Je n'ai

5 même pas à voir l'original.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il n'en demeure pas moins que nous

7 avons eu un bref échange sur le fait qu'il n'y a pas de signature. Je me

8 souviens que c'était là un point dont nous avons discuté d'une certaine

9 mesure. Vous voyez comme moi qu'apparemment c'est une télécopie, un fax

10 envoyé électroniquement d'un lieu à un autre. En règle générale, dans ce

11 cas de figure, l'original, la signature originale disparaît, surtout, si on

12 tient compte de la technologie en 1993. Aujourd'hui, si vous envoyez une

13 lettre par télécopie, vous auriez ma signature si j'avais signé ma lettre.

14 Mais les techniques dont on disposait en 1993 ne le permettait encore, me

15 semble-t-il. Pour vérifier le type de document que c'était, je pense qu'il

16 était utile de le voir. Maintenant, nous voyons tous qu'il s'agit d'une

17 télécopie. C'est pour cela que j'ai demandé l'original. Permettez-moi

18 d'ajouter ceci. Il est toujours préférable d'avoir des documents originaux,

19 c'est plus lisible, vous l'aurez constaté ce matin. On y voit plus de

20 caractéristiques qui se perdent lorsqu'il y a photocopie du document.

21 Malheureusement, nous travaillons surtout à partir de copies, ce qui

22 constitue un grand handicap dans un procès au pénal. Je vous explique ainsi

23 pourquoi mes collègues et moi-même, nous avons estimé utile d'obtenir

24 l'original.

25 R. Oui, j'ai compris, Monsieur le Juge.

Page 13717

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame l'Huissière, pourriez-vous prendre le

2 document et rendez-le à leur propriétaire.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Reprenons nos échanges. Nous avions des

4 documents de juillet et d'août que nous avons examinés. En tant que

5 personne extérieure, j'insiste, comme quelqu'un étant à l'extérieur,

6 quelqu'un qui n'était sûrement pas dans l'ABiH alors que c'était votre cas

7 à l'époque. A la lecture de ces documents du mois d'août, je parle du

8 premier document que vous avez vu, le document que vous avez examiné il y a

9 un instant, et si vous regardez l'autre document que nous avons discuté

10 avant la pause et qui date du mois de juillet. En tant que personne

11 extérieure, l'impression que j'ai, et là, je pèse mes mots, je suis très

12 circonspect dans l'utilisation des termes. C'est pour cela que je veux

13 vérifier avec vous. J'ai eu l'impression - que comment dire - il y avait

14 une espèce de collaboration horizontale de l'armée avec des groupes qui

15 étaient extérieurs à l'armée. Je n'ai jamais dit, je le répète, que

16 c'étaient des membres de l'armée que ces hommes. Là, je n'ai pas d'avis sur

17 la question. Mais à première vue, lorsque vous regardez ces documents, de

18 prime abord, on a l'impression qu'il y avait une certaine forme de

19 coopération horizontale. Il y avait des personnes à l'extérieur de l'armée

20 qui, suivant des conditions qu'ils avaient établi, participaient ou ne

21 participaient pas à des combats, même si parfois, ils avaient proposé de

22 participer au combat, ce qui a posé beaucoup de problèmes.

23 Mais je demande votre avis. Est-ce que je suis en droit de tirer ce type de

24 conclusions à la lecture de ces documents. Si vous me dites que "non", fort

25 bien. Vous avez déjà dit non. Nous tiendrons compte, bien sûr, de vos

Page 13718

1 observations, de votre avis. Mais il est important pour nous de connaître

2 votre avis sur la question. Ceci expliquera peut-être pourquoi je vous

3 fournis ces documents. Si vous voulez revenir sur ces documents pour

4 formuler un commentaire, faite-le, je vous en prie.

5 R. Monsieur le Juge, j'ai parlé longuement de ces documents déjà. En tant

6 qu'homme de carrière, même si je ne peux pas dire que je suis en grand

7 expert en la matière, nombreux sont les experts qui me sont supérieurs dans

8 certains domaines. Mais en tant que personne qui a passé toute sa vie au

9 service de l'armée, j'ai fait des observations en ma qualité de soldat

10 engagé dans une armée particulière, et je vous ai dit ce que j'ai dit. Je

11 ne pourrais que me répéter si j'allais plus loin. Ce lien horizontal dont

12 vous parlez me semble très intéressant. Ceci influence ma façon de penser,

13 et il se pourrait que je puisse me prononcer sur cette question.

14 En tant que soldat, jamais je n'ai constaté cette coopération horizontale.

15 Vous savez comment je vois les choses en tant que soldat. Il y a, bien sûr,

16 toujours cette voie verticale, ce lien vertical. Il est possible d'avoir

17 quelqu'un qui soit à vos côtés. Mais même si on pense à un lien horizontal,

18 il faut que tout soit concerté, convenu, précisé. Si l'on conclu à

19 l'existence d'un lien horizontal, je ne vais, bien sûr, pas faire objection

20 à cette conclusion; cependant, en principe, je ne suis pas d'accord avec

21 cette idée car il n'y pas de rapports horizontaux dans l'armée pour ce qui

22 est du contrôle et du commandement à l'armée, c'est quelque chose de très

23 précis. Un rapport, une connexité horizontale, cela peut exister avec

24 certaines organisations avec lesquelles certaines dispositions sont

25 convenues; cependant, en principe, il n'y a pas d'arrangements, de

Page 13719

1 conventions dans l'armée. On donne des ordres qui sont exécutés ou ne le

2 sont pas. Ce qui veut dire qu'en terme pratique, il n'existe pas de

3 coopération horizontale. C'est quelque chose qui m'est étranger d'où mon

4 impossibilité de vous formuler un commentaire à ce propos. Il y a des

5 rapports, des liens professionnels au sein de l'armée, des liens qui se

6 fondent sur la connaissance, le savoir-faire en tant qu'expert. Si vous

7 avez à l'esprit ce genre de rapport, de connexion, basé sur les

8 connaissances d'expert qui existent dans le système global de commandement,

9 alors, même dans ce cas-là, je ne vois pas que ce lien aurait existé. Il y

10 a peut-être eu un lien entre des unités de l'ABiH et certains groupes comme

11 nous le voyons ici qui causent des problèmes, et quelqu'un prend des

12 dispositions ou convient de certaines choses avec ces groupes. Mais il

13 m'est impossible de marquer mon accord avec l'idée selon laquelle il y

14 aurait ici un lien horizontal par rapport à l'armée.

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je crois que nous sommes d'accord sur

16 le fait que ces rapports horizontaux dans l'armée ne sont pas, pour ainsi

17 dire, concevables, que le système intrinsèque à une armée présuppose des

18 rapports verticaux. Il y a quelqu'un qui est au sommet qui donne des

19 ordres, ordres qui doivent être exécutés et respectés. Le principe de la

20 collaboration de la coopération est tout à fait étranger à un système

21 d'armée régulière. Nous sommes d'accord là-dessus.

22 Cependant, ce que j'essaie de faire, c'est de trouver un vocable que nous

23 aurions pu trouver dans ces documents. Là, je prends beaucoup de soin à

24 exprimer ma pensée. Mais est-ce que vous comprenez mon dilemme ? Ces deux

25 documents datent du mois de juillet et du mois d'août 1993. C'est la

Page 13720

1 période qui intervient entre la lettre du 13 juin, lettre du commandant du

2 3e Corps, et l'ordre final de Delic qui règle la question en donnant

3 l'ordre de constituer une unité séparée, indépendante, s'appelant El

4 Moudjahid ou El Moudjahiddine.

5 Dans votre déposition, lorsque vous avez dit cet après-midi, et même avant,

6 vous avez fait référence à des événements qui se sont produits en 1992.

7 Vous avez parlé de la bataille de Karaula et de Visoko. Visoko, c'était fin

8 décembre 1992, n'est-ce pas ?

9 R. Monsieur le Juge, à ma connaissance, d'après mes souvenirs, c'était en

10 décembre.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Fort bien. En ce qui concerne Karaula,

12 je ne sais plus quand c'était -- quelle était la date ou le mois, c'était

13 peut-être une période assez prolongée. Pourriez-vous nous situer dans le

14 temps le moment où il y a eu la bataille de Karaula ?

15 R. Monsieur le Juge, j'ai dit que cela s'était passé en novembre à peu

16 près. Je ne peux vous fournir qu'une chronologie précise des événements. Je

17 vous ai dit que nous avions rencontré des difficultés par la défense de

18 Karaula lorsque l'agresseur s'était emparé de Jajce. Beaucoup de personnes

19 aussi bien des civils que des unités de la TO avaient été tout à fait

20 écrasées, et étaient en proie l'anarchie. Il y avait énormément de soldats,

21 sans aucun commandant. Tout le monde était mélangé, les gens, le bétail,

22 les bêtes. Je crois que vous auriez du mal à essayer de vous visualiser une

23 telle situation. Il y avait des tirs. Il y avait toutes ces populations

24 mélangées, des Croates, des Bosniens, y compris des gens qu'on avait chassé

25 de chez eux, même avant de la Krajina. Des Bosniens, des Croates qui se

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1 retrouvaient avec des gens de Jace, et à cela s'ajoute Karaula, ce qui n'a

2 fait qu'aggraver la situation. Tout ce que je peux vous dire c'est que j'ai

3 eu beaucoup de cheveux blancs ces jours-là. Parce que c'était moi, qui

4 étais responsable, et j'ai dû essayer de venir à bout de la situation. J'ai

5 eu beaucoup de mal à le faire. Il m'a fallu longtemps pour me remettre de

6 cette épreuve.

7 Je ne peux que situer des événements dans le temps. Je pense que cela s'est

8 produit au mois de novembre.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez parlé de la chute de Jajce,

10 et un bon nombre d'autres témoins en ont parlé également de cet événement

11 crucial survenu au cours de l'automne 1992. Si je me souviens bien,

12 personne ne nous a donné une date précise. Est-ce que vous, vous pourriez

13 situer de façon précise la chute de Jajce ?

14 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Je ne pense qu'il y ait un

15 seul jour précis, jour où Jajce serait tombé entre les mains de

16 l'agresseur. Cela s'est passé de façon progressive. Mais pour moi, en tant

17 que soldat, je peux vous dire que cela s'est passé assez rapidement. Nous

18 avions des forces qui défendaient Jajce. Si je n'ai pas mes notes, j'aurais

19 du mal à vous donner une date. Mais je peux vous dire que cela s'est

20 échelonné sur deux ou trois jours voire cinq ou six jours. De toute façon,

21 je ne me souviens pas de la date exacte.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Nous nous contenterons de parler de

23 l'automne 1992. Puisque je ne peux pas être plus précis pour le moment.

24 A ce propos, vous avez dit qu'à Karaula et à Visoko plus tard, un certain

25 nombre d'étrangers ont participé au combat en prenant eux-mêmes

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1 l'initiative. Peut-être sans consulter les Unités de l'armée, en tout cas,

2 on les a vues, et vous avez confirmé le fait que des étrangers avaient

3 combattu au cours de ces deux événements. C'est la seule chose que je sais

4 à ce propos, et je suis sûr, que vous l'avez comme dit comme témoins l'ont

5 dit avant vous s'agissant de ces deux batailles.

6 Je vous ai montré quelques documents juillet et août 1993, il y avait un

7 débat sur la question de savoir ce qu'il fallait de ces étrangers à

8 commencer par la réunion d'avril, du 21 avril. Puis, il y a la lettre du

9 commandant du 3e Corps ou le QG du commandement Suprême le dit clairement,

10 "il y a un problème, ou dites clairement ce que vous voulez parce qu'il y a

11 un problème." Puis, cela se termine par l'ordre de Delic, de la mi-août

12 1993. Ce qui s'est passé en juillet ou en août n'est pas forcément

13 symptomatique de ce qui s'est passé, puisqu'il y a eu une évolution de la

14 situation. Cela commence en 1992. Nous avons deux exemples d'étrangers

15 participant à des combats dans des conditions qui nous sont inconnues. Nous

16 avons l'Unité El Moudjahid, à partir du mois de septembre ou peut-être au

17 cours de la semaine dernière du mois d'août. Pour le moment, ce n'est pas

18 tellement important, puis nous avons cette période au cours de laquelle il

19 y a une discussion sur la problématique de la présence des étrangers au

20 sein de l'armée même.

21 Entre le début de janvier et jusqu'à la lettre de Hadzihasanovic qui dit,

22 qu'il faut résoudre le problème. Quelle était la situation au cours de

23 cette période ? J'aimerais en parler avec vous, en me servant au moins d'un

24 document.

25 R. Monsieur le Juge, j'aimerais faire une observation. L'interprétation

Page 13723

1 que j'ai reçue dans ma langue revenait à dire que s'agissant de cette

2 période allant jusqu'au mois d'août, dans les rangs de l'ABiH, on trouvait

3 ces hommes. Je vous serais gré, je ne sais pas comment vous l'avez dit en

4 anglais. Mais je l'ai dit hier. J'ai eu beaucoup de problèmes au niveau de

5 l'interprétation. J'entends très souvent quelque chose de différent.

6 Lorsque quelque chose ou quand quelque chose m'a été lu. J'ai dit qu'au

7 cours d'une certaine période, il y a eu dans les rangs de l'ABiH ces

8 hommes. J'aimerais demander à l'interprète d'être un peu plus précis et de

9 faire plus attention.

10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Effectivement. Ce que vous venez de

11 dire, n'est pas ce que je vous ai dit. Je n'ai pas déclaré qu'ils se

12 trouvaient dans les rangs de l'armée jusqu'au mois d'août ou avant le mois

13 d'août. Au contraire, j'ai dit qu'il y a eu une phase transitoire ou

14 intermédiaire au cours de laquelle il y a eu des discussions. Ils sont

15 devenus membres de l'armée officiellement lorsque l'ordre donné par Rasim

16 Delic a été appliqué, pas avant.

17 Si vous avez compris ce que j'ai dit. J'ai dit que -- avant -- si vous avez

18 compris que -- je disais qu'avant le mois d'août, il faisait partie de

19 l'armée, c'était forcément une erreur de traduction. Ce n'est pas ce que

20 j'ai dit. Lorsque je voulais dire même si vous avez peut-être entendu cela,

21 je ne crois pas l'avoir dit.

22 Ce qui m'intéresse ce sont les premiers mois. Les six premiers mois pour

23 ainsi dire avant que s'amorce toute cette discussion à propos de ce qu'il

24 fallait faire de ces étrangers dans votre zone de responsabilité avant que

25 ce problème ne prenne vraiment des dimensions importantes.

Page 13724

1 Je vais vous demander de commenter un document que je vais vous montrer

2 afin de mieux juger ce document, document en date du 19 janvier 1993. C'est

3 la pièce P702.

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précise qu'ils n'ont pas ce document.

5 S'il doit être lu, il va être utile de le placer sur le projecteur.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Prenez la fin du document dans

7 votre version, vous y verrez le nom de Selmo Cikotic, sans signature. Je ne

8 sais pas pourquoi il n'y a pas de signature. Il se peut que ce soit ici

9 aussi une télécopie, ou il y a peut être une autre raison à cette absence

10 de signature. Il se peut que se ne soit pas un document de M. Cikotic.

11 Prenez le début du document et vous verrez que ce document est envoyé au 3e

12 Corps à Zenica, notamment. Veuillez lire le troisième paragraphe de ce

13 document : "Demandes : (1), que Lendo fournisse un homme qui se rendra au

14 village de Bistrica pendant la nuit et prendra le commandement de la

15 Compagnie d'Infanterie" -- parce que je ne comprends pas bien ceci -- "de

16 Novi Travnik. C'étaient des Moudjahiddines et des effectifs ou des forces

17 de Bistrica et, avec ces hommes, il faudra lancer une attaque le long des

18 axes du village de Bistrica, Franjkovac Kupa, Zvizde, Gornji Vakuf, assurer

19 la jonction avec les forces en villes et nous fournir le matériel et

20 l'équipement techniques qui s'y trouve; (2), d'assurer l'approvisionnement

21 en aide de tout type et toutes les provisions venant de la direction de

22 Konjic vers le village de Voljevac; (3) veuillez à ce que Lendo réponde à

23 notre demande et ouvre des feux d'artilleries sur les cibles désignées; (4)

24 que la défense d'assaut anti-aérien, commandée par Faruk Aganovic, Jupi,

25 soit envoyé, de façon urgente, de Bugojno avec pour mission d'assurer une

Page 13725

1 percé pour faire gagner Gornji Vakuf, il connaît la direction à prendre;

2 (5) que l'armement d'infanterie soit envoyé au combattant de la 305e

3 Brigade de Montagne."

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je voudrais revenir sur la première

5 phrase qui commence par "que Lendo". Vous voyez le mot "Moudjahiddine" dans

6 sa demande. J'imagine que vous n'avez jamais vu ce document auparavant.

7 Pouvez-vous répondre à cette question ?

8 R. Oui, Monsieur le Juge, c'est la première fois que je vois ce document.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pouvez-vous nous dire ce que vous

10 pensez de ce document, et que nous indique-t-il ? Qu'est-ce qu'il ne nous

11 indique pas ? Comment convient-il de comprendre ce document ?

12 R. Je regarde ce document et, étant donné que c'est un document qui a été

13 envoyé au commandement du 3e Corps, à partir de Donji Vakuf, avec le nom de

14 Selmo Cikotic au bas du document, je peux dire que ce document, de la

15 manière dont il a été rédigé, a été envoyé de Gornji Vakuf au commandement

16 du 3e Corps et qu'il y était demandé qu'un homme soit pris à Lendo pour

17 être envoyé au village de Bistrica, ou il devait arriver au matin et y

18 prendre le commandement de ce qui sans doute est une Compagnie d'Infanterie

19 de Novi Travnik.

20 De plus, il est dit, dans ce document, mention des Moudjahiddines et

21 des troupes de Bistrica et on nous parle des axes de l'offensive.

22 L'INTERPRÈTE ; Le PDO signifie Détachement anti-sabotage.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais pour vous que signifie ces termes

24 dans leurs contextes, pour moi cela signifie que celui qui a rédigé ce

25 document -- ou comme vous l'avez dit vous-même, ce n'est pas nécessairement

Page 13726

1 Selmo Cikotic -- en tout cas, celui qui a rédigé ce document dispose

2 indéniablement d'information selon lesquelles il y a des Moudjahiddines aux

3 alentours de Gornji Vakuf, on ne précise pas exactement leur nombre, ni

4 l'unité dans laquelle il se trouve, mais pour moi j'interprète ce document

5 signifiant que la zone de Gornji Vakuf aux alentours, la zone élargie, il y

6 a des Moudjahiddines.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il s'agit également d'une demande qui

8 en joint à une certain Lendo de faire quelque chose, de prendre le

9 commandement de personnes parmi lesquelles se trouvent apparemment des

10 Moudjahiddines. C'est ce qui m'intéresse c'est ce que je voulais savoir

11 comment interprétez-vous cette phrase ? Comment la comprenez-vous ?

12 R. Monsieur le Juge, j'ai une façon d'interpréter la chose un petit peu

13 différente. Ici on demande à ce que Lendo désigne un homme ou libère un

14 homme. Cela ne signifie pas que Lendo va aller lui-même sur place, mais on

15 lui demande à ce Lendo de désigner quelqu'un qui va aller là-bas.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Effectivement, je crois que vous avez

17 raison sur ce point, mais cela c'est peut-être une question finalement

18 secondaire, quelque soit la personne qui aille sur place, que ce soit Lendo

19 en personne ou quelqu'un d'autre, il faut que quelqu'un aille sur les

20 lieux, en question, et prenne le contrôle d'un certain nombre de personnes,

21 y compris des Moudjahiddines. C'est ce qui figure dans le texte.

22 R. Oui, Monsieur le Juge. Je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est ce

23 qui est indiqué dans le texte.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ma question, c'est de savoir de qui il

25 s'agit. Est-ce qu'il s'agit là de soldats étrangers ? Quand on parle de ces

Page 13727

1 autres personnes ?

2 R. Monsieur le Juge, je n'ai aucune information dans ce sens, donc je ne

3 peux pas répondre à votre question, je ne sais pas.

4 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Fort bien.Passons au dernier point, au

5 dernier sujet que je souhaite aborder avec vous, aussi brièvement que

6 possible. Il s'agit des échanges de prisonniers au cours du mois de mai. Il

7 s'agit de soldats et d'officiers du HVO, échangés contre des personnes

8 étrangères. Nous en avons déjà longuement parlé mais il y a certains

9 aspects limités de cette question sur lesquels je souhaiterais revenir avec

10 vous.

11 D'après ce que vous nous avez dit et d'après ce qu'on dit d'autres

12 témoins, vous avez représenté l'armée, vous avez offert votre aide, au

13 cours de cette opération. Vous nous avez également dit qu'à un moment

14 donné, vous êtes allé avec des observateurs internationaux à Ravno Rostovo

15 de Travnik. Vous avez inspecté un des lieux, un hôtel où le HVO disait

16 qu'il y avait quatre officiers mais vous n'avez rien trouvé, vous êtes

17 retournés à Travnik.

18 Est-ce que vous nous avez raconté ainsi, nous a été dit également par un

19 observateur étranger, Lars Baggesen. Est-ce que ce nom vous dit quelque

20 chose ? Est-ce que vous vous souvenez de cet homme ? C'est un scandinave,

21 un militaire scandinave.

22 R. Monsieur le Juge, il faut que je vous fasse part de mes réflexions au

23 sujet de ce que j'ai dit dans ma déposition jusqu'à présent sur l'échange

24 des officiers du HVO qui avaient été enlevés. Vous avez peut-être dit, je

25 ne sais pas parce que je ne comprends pas l'anglais, mais en tout cas.

Page 13728

1 L'interprète a interprété vos propos de manière à ce que je comprenne que

2 j'avais participé à l'opération d'échanges, c'est ce que j'ai entendu dans

3 mon -- mais Monsieur le Juge, je n'ai jamais participé à l'opération, à la

4 totalité de l'opération d'échange. Monsieur le Juge, j'ai déposé à ce sujet

5 ici. J'ai expliqué que j'avais seulement participer à ce qui s'était passé

6 à Travnik mais par, à la totalité de l'opération d'échanges. J'étais le

7 représentant de l'armée pour Travnik, uniquement. C'est dans ce volet

8 éminent de l'opération d'échanges que je suis intervenu. Donc, je

9 n'apprécie pas que l'on me fasse dire des choses que je ne n'ai pas dites

10 pendant ma déposition. Enfin, c'est quelque chose que je trouve extrêmement

11 important.

12 Je ne peux pas convenir avec vous et reconnaître que j'ai participé à la

13 totalité de l'opération parce que ce n'est pas le cas.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est juste effectivement, c'est vrai.

15 Vous nous avez parlé de Travnik et j'ai estimé qu'il s'agissait d'une forme

16 de coopération pour essayer de résoudre les problèmes qui se présentaient.

17 Je ne voulais rien sous entendre de plus. Peut-être n'ai-je pas été

18 suffisamment prudent dans le choix de mes mots.

19 Mais je ne veux pas parler de l'opération dans son ensemble. Je veux

20 simplement parler de Travnik, de votre visite à Ravno Rostovo et je vous ai

21 donc demandé si vous étiez là-bas avec Lars Baggesen, notamment. Est-ce que

22 ce nom vous dit quelque chose, est-ce que vous vous en souvenez ?

23 R. Monsieur le Juge, une fois encore, cette question n'est pas assez

24 précise pour moi. Effectivement, j'ai rencontré M. Lars Baggesen, mais,

25 quand je suis allé à Rostovo, lieu que vous avez mentionné, en tout cas que

Page 13729

1 l'a interprété l'interprète, pour moi. Alors, j'ai déclaré que j'étais allé

2 à Ravno Rostovo avec des observateurs européens et c'était avant l'échange

3 des officiers du HVO enlevés. Je suis allé à Ravno Rostovo avec les

4 représentants de la Mission d'observation européenne et c'est Juan

5 Valentino qui était à leur tête. C'était lui qui était à la tête de cette

6 visite. J'étais présent avec Franjo Nakic, nous étions là pour chercher les

7 officiers du HVO kidnappés, les officiers de Novi Travnik.

8 Maintenant si vous parlez de l'échange, si vous parlez du volet de cet

9 échange auquel j'ai participé, cela c'est quelque chose d'autre. Mais je

10 souhaiterais indiquer que les personnes chargées de cet échange, c'était

11 des observateurs européens. Ce sont eux qui ont organisé et qui ont mis en

12 œuvre cet échange. Je vous demanderais, Monsieur le Juge, de bien vouloir

13 être plus précis et de bien vouloir me dire si ce que vous vouliez savoir

14 c'était, si je connaissais M. Baggesen quand je suis allé à Ravno Rostovo

15 avec M. Juan Valentino ou peut-être faisiez-vous référence à l'échange, en

16 tant que tel, échange qui a eu lieu beaucoup plus tard. L'échange auquel

17 j'ai participé n'a pas eu lieu à Ravno Rostovo et j'ai déposé en détail à

18 ce sujet. Je ne sais pas si c'était là votre question ou s'il y a eu

19 mauvaise interprétation. Je vous demanderais donc de bien vouloir préciser

20 la question afin d'être sûr de bien séparer ces deux choses. Des choses

21 bien différentes d'une part, la visite à Ravno Rostvoto et d'autre part,

22 l'échange des officiers du HVO. Je vous demanderais donc de bien vouloir

23 préciser cette question et me dire sur quel point vous souhaitez que je

24 fasse des observations.

25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je n'étais pas encore allé aussi loin.

Page 13730

1 Je me suis contenté de vous dire que vous étiez allé à Ravno Rostovo, vous

2 avez inspecté le cite, vous n'y avez trouvé aucun officier du HVO et tout

3 ce que je voulais savoir était si l'un des membres de cette délégation

4 d'observateurs européens, même si vous ne l'avez pas dit, je voudrais

5 savoir, si parmi ces observateurs, il y avait un dénommé Lars Baggesen qui

6 est venu déposé ici et qui nous a raconté la même chose que vous. Il nous a

7 relaté les mêmes événements.

8 R. Je suis très satisfait d'entendre que M. Lars Baggesen vous a fait le

9 même récit que celui que je vous fais. Tout ce que je vous dis, c'est qu'à

10 la tête de la délégation, on trouvait M. Juan Valentino.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc, là, il n'y a pas de désaccord

12 entre nous. Je suis satisfait que vous vous souvenez que

13 M. Lars Baggesen était l'un de ceux qui faisaient partie du groupe qui est

14 allé à l'hôtel et qui est revenu. Il nous a fait part d'un détail

15 intéressant au sujet de ce qui s'est passé après votre visite. Il nous a

16 dit que vous y étiez tous allés faire rapport sur les résultats de votre

17 visite à un commandant du HVO, et qu'alors que vous vous trouviez à cet

18 endroit, la police militaire du HVO est venue et qu'elle souhaitait vous

19 arrêter, vous, personnellement. Il y a apparemment eu une grosse dispute,

20 il y a eu une confrontation et bout de laquelle la police militaire du HVO

21 vous a tous arrêtés, a arrêté toute la délégation. Il vous a expliqué que

22 ce n'est qu'après l'intervention de Blaskic que vous avez été libéré. Est-

23 ce que c'est quelque chose dont vous vous souvenez vous aussi ?

24 R. Monsieur le Juge, je me souviens très bien de ces événements;

25 cependant, je ne suis pas d'accord avec M. Lars Baggesen sur un point. Je

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1 sais qu'on a demandé à Blaskic de donner un ordre, de délivrer un ordre à

2 l'intention du commandant de la police militaire pour qu'il nous remette en

3 liberté; cependant, à la demande de Tihomir Blaskic, cette permission,

4 cette autorisation n'a pas été donnée. J'ai dit que notre mise en liberté

5 avait été rendue possible à cause d'une autorisation, d'un aval donné par

6 quelqu'un qui se trouvait au-dessus de M. Blaskic, et pas par M. Blaskic.

7 Voilà le point sur lequel je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit M. Lars

8 Baggesen.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Maintenant, j'aimerais vous présenter

10 un document qui porte la cote P541. J'ajouterais qu'il y a trois autres

11 documents, P560, P461 et P409. Ce sont des documents qui traitent de la

12 même chose. Je m'intéresse uniquement, et je parle uniquement du document

13 P541.

14 Est-ce que vous avez le document ? Comme vous pouvez le remarquer, il

15 s'agit là de deux lettres. Le premier document est une lettre du 3 avril

16 1993. On peut y lire la chose suivante, plus bas, mais c'est à peine

17 visible, à peine lisible. On voit le nom de Tihomir Blaskic dans la partie

18 supérieure de la page. Est-ce que vous voyez à la page 2 -- je veux dire à

19 la page 1, excusez-moi. Est-ce que vous voyez le nom ?

20 R. Oui, Monsieur le Juge. Je le vois.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est sa signature. Vous dites que vous

22 avez vu très peu d'ordres signés par Blaskic. Mais est-ce que vous

23 connaissez sa signature ?

24 R. Monsieur le Juge, je ne peux pas reconnaître la signature de Blaskic.

25 Enfin, je ne peux pas affirmer avec certitude, la reconnaître. De plus, je

Page 13732

1 constate ici, avant le mot "commandant" la mention "pour" donc, je pars du

2 principe que quelqu'un a signé pour le commandant Tihomir Blaskic. Mais je

3 ne suis pas un expert en matière d'analyse de signature. Je ne peux pas

4 faire d'observation à ce sujet. Je ne sais pas tout simplement.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez raison. On voit "pour

6 Blaskic." Le deuxième document qui se trouve après, c'est une lettre du 2

7 avril. Si vous vous reportez au bas de cette lettre, vous y trouverez un

8 cachet. On voit Enver Hadzihasanovic, on voit une signature. Est-ce que

9 c'est la signature du commandant du 3e Corps ? Je répète encore une fois

10 que nous devons travailler avec des copies pour l'instant.

11 R. Monsieur le Juge, ici, je ne reconnais que le début de la signature, la

12 première partie sur la base de ce que je sais. J'ai déjà déclaré que je

13 pouvais facilement reconnaître la signature de mon commandant. Mais la

14 deuxième partie de la signature, je ne la vois pas. Je n'arrive pas à la

15 distinguer. En tout cas, pas sur le document que j'ai sous les yeux. C'est

16 illisible. Je n'arrive pas à distinguer la totalité de la signature. En

17 conséquence de quoi, je ne peux confirmer avec une certitude absolue qu'il

18 s'agisse effectivement de la signature du général Hadzihasanovic, mon

19 supérieur, mon commandant.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Le mieux serait peut-être de vous

21 fournir le document original, et peut-être le Procureur peut-il nous

22 fournir ledit document également.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il s'agit ici d'un échange de

25 correspondance. La première lettre date du 2 avril 1993. Elle vient du

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1 commandement du 3e Corps, et l'autre lettre date du 3 avril. C'est une

2 lettre qui est en réponse à la lettre du 2 avril. Il y a une autre lettre

3 qui, pour l'instant, ne nous importe pas.

4 J'aimerais que vous vous reportiez à la lettre du 2 avril. C'est la lettre

5 du commandement du 3e Corps. Je vais vous demander de lire la lettre dans

6 son intégralité. Prenez votre temps, lisez la lettre et faites-moi signe

7 quand vous en aurez terminé de votre lecture.

8 R. Monsieur le Juge, j'ai beaucoup de mal à lire cette lettre. Je n'arrive

9 pas à déchiffrer la première partie. Est-ce qu'on pourrait me présenter

10 l'original ? Si vous me demander de lire la totalité du texte, cela

11 signifie que vous allez me poser des questions au sujet du document dans

12 son intégralité. Vraiment, il conviendrait que je puisse voir l'original.

13 Non pas à cause de la signature, mais à cause du texte lui-même. Là, j'ai

14 mal aux yeux. Je me fais mal aux yeux en essayant de lire cela. On m'a

15 présenté beaucoup de documents illisibles. J'essaie de faire de mon mieux

16 pour répondre à vos questions. C'est ce que j'ai fait à partir de ce que

17 j'ai vu, à partir de mon expérience, à partir de mon opinion sur un certain

18 nombre de documents qui me sont présentés ici. En conséquence de quoi,

19 Monsieur le Juge, je souhaiterais vous demander de bien vouloir présenter

20 une copie de meilleure qualité, pas nécessairement l'original, mais au

21 moins une copie de meilleure qualité et plus lisible.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Malheureusement, je crains que mon

23 exemplaire à moi soit aussi médiocre que le vôtre. Je peux prêter mon

24 exemplaire. C'est une copie aussi mon exemplaire. Si cela ne suffit pas, à

25 ce moment-là, on pourrait essayer de trouver l'original.

Page 13734

1 R. C'est la même chose ici. Là aussi, j'ai beaucoup, beaucoup de mal à

2 lire ce document. Si vous êtes d'accord, peut-être, puis-je en lire

3 simplement certains extraits, parce que vraiment, c'est très difficile.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons prendre une pause. Pendant la pause,

5 mais peut-être que le Juge Swart pourrait nous donner des numéros d'autres

6 documents si on a besoin des originaux. Non. Bien. Pendant la pause,

7 l'Accusation retrouvera ces deux documents. Il est 5 heures. Nous

8 reprendrons à 5 heures 25.

9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 00.

10 --- L'audience est reprise à 17 heures 30.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez reçu de

12 nouvelles photocopies. Malheureusement, encore une fois, il ne s'agit pas

13 des originaux, mais il s'agit là des documents un peu plus faciles à lire.

14 Je suppose que la différence n'est pas énorme. Est-ce que vous êtes plus en

15 mesure de les lire, ou est-ce que vous considérez encore que vous ne

16 pourriez pas les lire ? Si vous le dites, peut-être, nous devrons cesser de

17 vous poser des questions au sujet de ces documents.

18 R. Monsieur le Juge, effectivement, il s'agit d'une photocopie un peu

19 meilleure que la précédente. Encore une fois, dans la première partie, cela

20 pose problème à la lecture. Si vous le souhaitez, je peux lire ce que je

21 peux lire. Je ne sais pas, si le contexte correspondra à ce que vous

22 souhaitez que je lise, et si ceci vous suffira pour vous poser vos

23 questions. C'est à vous de décider. Il m'est très difficile de le lire

24 cela, et je ne sais pas comment je pourrais comprendre tout le contenu de

25 vos questions.

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1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Essayons dans ce cas-là. Veuillez lire

2 cela très lentement, et attentivement. Veuillez relire si vous n'arrivez

3 pas à comprendre le texte, et si toujours, vous ne comprenez, dites-nous,

4 que vous n'arrivez pas à saisir le sens du texte. Dans ce cas-là, nous

5 allons arrêter.

6 R. Monsieur le Juge, je vais essayer de lire cela de manière interrompue.

7 Je ne sais pas si les interprètes pourront interpréter la base de ma

8 lecture de ce texte dans ma langue maternelle. C'est à vous de décider. Je

9 peux essayer de lire.

10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Avant de faire cela, il suffit de lire

11 la lettre du 2 avril, non pas la lettre de Blaskic qui est apparemment une

12 réponse au document du 2 avril. Avant de faire cela, est-ce que la

13 signature de la personne qui la lue est plus claire que dans l'exemplaire

14 précédent ?

15 R. Non, Monsieur le Juge. Ce que je constate c'est que la signature est

16 pareille que dans les exemplaires précédents.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Encore une fois, vous ne pouvez pas

18 dire avec certitude qui à apposer cette signature.

19 R. Monsieur le Juge, je ne suis pas sûr qui a apposé cette signature.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, veuillez

21 commencer la lecture, et prenez votre temps. Veuillez d'abord lire cela

22 pour vous-même. Ensuite, si vous vous sentez prêt, vous pouvez nous donner

23 lecture de ce texte à haute voix. Puis, ensuite, nous allons trouver un

24 moyen de poursuivre notre discussion.

25 R. Monsieur le Juge, j'ai lu ce que j'ai pu lire avec suffisamment de

Page 13736

1 précision. Je peux comprendre la plus grande partie de ce texte. Si vous

2 souhaitez que je donne lecture de tout cela, ceci vous permettra peut-être

3 de comprendre si j'ai bien lu ou plutôt l'interprétation, la traduction en

4 anglais est bonne. C'est à vous de décider.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Nous allons tout d'abord examiner le

6 document ensemble. Ensuite, je vais vous demander de faire un commentaire

7 au sujet des parties particulières de la lettre. Dans le quatrième alinéa

8 du texte, un événement est mentionné qui a eu lieu le 31 mars. Est-ce que

9 vous voyez cela ? Est-ce que vous pouvez lire cela ?

10 R. Oui, je vois et je remarque la date du 31 mars 1993.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Dans cette lettre, il est

12 dit que le 31 mars, aux points de contrôle du HVO, à un certain croisement

13 des routes, des membres de la police du HVO ont arrêté un véhicule avec des

14 étrangers, des ressortissants étrangers, membres de l'ABiH. C'est ce qu'il

15 est écrit ici. Est-ce le cas dans votre texte également ? Car, ici, je vous

16 ai lu ma traduction, la traduction dont je dispose.

17 R. Oui. Je peux lire ici, les membres de l'ABiH.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ensuite, il est écrit : "Immédiatement

19 après que le véhicule a été arrêté, les ressortissants étrangers ont été

20 passés à tabac sur le champ à coups de crosse de fusil. Ensuite, ils ont

21 été emmené en prison probablement à Busovaca." Est-ce que vous pouvez lire

22 cela aussi ?

23 R. Il y a un mot avant le mot "membre de l'armée" que je n'arrive pas à

24 lire. Puis, ensuite, je peux lire l'arrêt du véhicule, les ressortissants

25 étrangers ont été passés à tabac. Ici, je vois Busovaca» : "Après quoi, ils

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1 ont été amenés en prison, le plus probablement." Ensuite, je n'arrive pas à

2 lire ce mot.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Peut-être nous ne penchons pas sur la

4 même partie de la lettre. Je ne suis pas sûr. Nous parlons de la partie de

5 la lettre qui mentionne la date du 31 mars 1993. Est-ce que vous l'avez ?

6 R. Oui. J'ai remarqué cela. J'ai lu cela.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Quel est le mot dont vous ne pouvez pas

8 lire ?

9 R. Je vois ici la date et le temps : "A partir du 31 mars 1993, lorsque

10 vers 17 heures." Puis il est écrit : "Sur -- ou HVO au croisement des

11 routes Vitez-Travnik-Novi Travnik." Ensuite : "Les membres." Ensuite : "Le

12 HVO a arrêté le véhicule dans lequel se trouvait des ressortissants

13 étrangers". Ensuite, il y a un mot que je n'arrive pas à lire. Ensuite :

14 "Membres de l'ABiH."

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Les mots du côté gauche du texte sont à

16 peine lisibles; est-ce exact ?

17 R. Oui, Monsieur le Juge.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui, je comprends votre problème. La

19 phrase suivante, après les mots "ABiH".

20 R. Après les mots "ABiH," il y a une partie que je n'arrive pas à lire.

21 Ensuite : "L'arrêt, les ressortissants étrangers ont été passés à tabac sur

22 le champ." Ensuite, je vois les mots : "Fusil, suite à quoi ils ont été

23 transportés en prison, le plus probablement à --" Ensuite, je n'arrive pas

24 à lire. Ensuite, le texte se poursuit. Ici, je peux lire et remarquer qu'il

25 s'agit du mois d'avril 1993. "L'un des trois ressortissants étrangers qui."

Page 13738

1 Ensuite, un peu plus tard : "Du point de contrôle a été retrouvé tué dans

2 la région du village de Zabilje." Puis, je n'arrive pas à lire la suite. De

3 nouveau, je ne peux pas lire. Ensuite, je lis "2"; ensuite :

4 "Ressortissants étrangers." Encore rien, et je n'arrive pas à lire.

5 Ensuite, point, bien sûr. Puis le premier mot, je n'arrive pas à le lire

6 encore une fois --

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Peut-être que nous pourrons nous

8 arrêter. Je peux vous interrompre peut-être pour vérifier si nous avons la

9 même idée concernant le contenu. Je vais faire un résumé, en disant que, le

10 31 mars, certains étrangers ont été arrêtés aux points de contrôle près

11 d'un croisement des routes par la police du HVO. Après leurs arrestations

12 ou après que leur véhicule a été arrêté, ces quatre étrangers ont été

13 passés à tabac, et ils ont été emmenés probablement à Busovaca. Puis, le 1er

14 avril, l'un des trois étrangers a été retrouvé tuer ou assassiner à un

15 certain endroit. Est-ce que nous sommes d'accord sur ce résumé des faits ?

16 R. Oui. Je peux être accord avec vous en ce qui concerne le résumé de

17 cette partie du texte.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez lu vous-même la première

19 alinéa qui porte sur les membres de l'ABiH. Les deux autres alinéas que

20 nous avons lus portent sur les ressortissants étrangers. Si vous examinez

21 maintenant le haut du document, l'entête de la lettre. Est-ce que vous

22 pourriez nous lire cela ? Je pense que ceci est plus facilement lisible par

23 rapport au reste du texte.

24 R. Oui. J'ai lu cela, Monsieur le Président. J'ai lu la première partie du

25 texte.

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1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce que vous pourriez lire le haut

2 du document avant le début du texte lui-même ? Est-ce que vous pouvez nous

3 lire cela à haute voix, s'il vous plaît ?

4 R. Le premier mot, je n'arrive pas à le lire. "Suite -- comportements des

5 membres du HVO envers les ressortissants étrangers volontaires dans

6 l'ABiH." Je suppose que les premiers mots sont : "Violents comportements

7 des membres du HVO envers les ressortissants étrangers volontaires dans

8 l'ABiH." C'est ainsi que je lis ce texte.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Oui. C'est la manière dont je le lis

10 aussi. Peut-être, je demande trop. Si je vous demandais de lire l'ensemble

11 de la lettre car vous indiquez que ceci vous est difficile. Je vais attirer

12 votre attention au fait que nous avons examiné jusqu'à présent deux parties

13 de cette lettre. Où il est question des ressortissants étrangers

14 volontaires dans l'ABiH. C'est la raison pour laquelle je vous ai montré

15 cette lettre. Est-ce que vous pourriez faire un commentaire au sujet de ces

16 expressions-là lorsque l'on dit : "Les ressortissants étrangers volontaires

17 dans l'ABiH ou les ressortissants étrangers membres de l'ABiH, ou d'autres

18 phrases utilisées dans le même sens ?" Quelle est votre réaction à cela ?

19 Comment doit-on comprendre cela, nous, qui lisons ce document ?

20 R. Monsieur le Juge, je vais interpréter ce document de la manière dont je

21 l'ai compris, et lu en partie. J'ai bien compris votre question. J'ai bien

22 compris ce que vous souhaitez me demander, puisque nous avons lu une partie

23 du texte ensemble. Je suppose qu'ici vous avez souhaité attirer mon

24 attention tout particulièrement sur les mots : "Ressortissants étrangers

25 volontaires dans l'ABiH," et un peu plus tard dans le texte, il est écrit :

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1 "Qu'une partie de ces étrangers étaient des membres de l'ABiH."

2 Monsieur le Juge, j'ai dit que dans l'ABiH, nous avions un grand nombre de

3 ressortissants étrangers. Il s'agissait là des personnes qui n'étaient pas

4 ressortissantes de la République de Bosnie-Herzégovine. A certains

5 endroits, nous avions presque toute une brigade constituée des

6 ressortissants étrangers. Il s'agissait des personnes qui étaient

7 ressortissantes des autres parties de l'ex-Yougoslavie. Avec la création de

8 la Bosnie-Herzégovine, il n'avait pas la citoyenneté de la Bosnie-

9 Herzégovine, donc lorsque l'on parle des ressortissants étrangers, il peut

10 s'agir d'eux. Ici, il n'y a aucune précision concernant l'état dans ces

11 ressortissants étrangers sont issus. Si, à cette époque-là, ils étaient

12 volontaires, et membres de l'ABiH, ils étaient en même temps ressortissants

13 étrangers. C'est la manière dont je comprends les choses. Nous, dans le 3e

14 Corps d'armée, nous avions des personnes de l'ex-Yougoslavie. Nous avions

15 des Albanais, par exemple, des gens du Kosovo, des gens de St-Jacques, des

16 gens de Slovénie. Une bonne partie de cette population est retournée dans

17 leur pays mère dont ils étaient issus après la guerre. Ici, les questions

18 des volontaires, Monsieur le Juge. J'ai déjà dit dans ma déposition, ici,

19 que nous avions un grand nombre de personnes qui venaient des autres pays

20 en Bosnie-Herzégovine au début de la guerre. Ils se sont joints à la lutte

21 armée de manière différente. Car ici, il est question de la résistance à

22 l'agresseur sous formes différentes, y compris l'acheminement de l'aide

23 humanitaire à la population, et aux gens en Bosnie-Herzégovine qui ont fait

24 l'objet de l'agression contre la Bosnie-Herzégovine.

25 Monsieur le Juge, ici, je ne peux pas vous donner une interprétation

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1 différente par rapport à ce document. Il est question des ressortissants

2 étrangers, certains sont restés en Bosnie-Herzégovine. Je sais qu'il y a eu

3 de nombreux cas. Des gens venant de Kosovo, qui après la guerre, ont

4 demandé de recevoir la citoyenneté de la République de Bosnie-Herzégovine,

5 et ils l'ont obtenu. Puis, je sais qu'il y avait une certaine personne qui

6 était des ressortissants de Slovénie, et qui par la suite, ont demandé

7 d'obtenir la citoyenneté de Bosnie-Herzégovine. Ils étaient tous des

8 ressortissants étrangers, Monsieur le Juge, qui se sont présentés. Il est

9 vrai qu'à un endroit, il est écrit de l'Europe et du monde. Là, il s'agit,

10 bien sûr, des étrangers. Mais ici, l'on ne précise pas de quels étrangers

11 il s'agit. Il est dit simplement, "ressortissants étrangers."

12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Il n'est

13 pas précisé quelle est la citoyenneté de ces ressortissants étrangers, donc

14 peut-être, il s'agissait des gens qui avant avaient une même citoyenneté,

15 et qui avaient acquis une citoyenneté autre que celle de la Bosnie-

16 Herzégovine, vous avez raison. Je souhaite vous montrer un document lié à

17 celui-ci. Il 'agit de la pièce P461 du 12 avril. Je peux vous dire que

18 l'exemplaire est d'une meilleure qualité par rapport au document précédent.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si nous examinons le document ensemble,

20 nous pouvons voir à gauche en haut, nous pouvons voir que la 7e Brigade

21 musulmane est mentionnée. Nous avons la date, le 12 avril et au fond de la

22 deuxième page, nous avons le cachet. Nous avons un nom Ahmet Adilovic et

23 puis une signature.

24 Est-ce que vous reconnaissez, par hasard, est-ce que vous connaissiez la

25 signature d'Ahmet Adilovic. Est-ce que vous pouvez nous dire si

Page 13742

1 effectivement il s'agissait de sa signature.

2 R. Monsieur le Juge, je ne peux pas vous confirmer qu'il s'agit ici de la

3 signature de M. Ahmet Adilovic. Je n'ai jamais eu l'occasion de voir sa

4 signature et même si je l'avais vue, il m'est difficile de confirmer cela,

5 comme je vous l'ai dit. Je ne suis pas un expert, il faudrait peut-être

6 procéder à une expertise professionnelle pour reconnaître une signature.

7 J'ai dit que je pouvais reconnaître de mon commandant car elle est

8 particulière mais je ne peux pas reconnaître cela. Je vois qu'il est

9 l'adjoint du commandant chargé du moral et des activités informatives et de

10 propagande de même que de questions militaires. Je ne peux pas vous

11 confirmer qu'il s'agit là de la signature de M. Ahmet Adilovic.

12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'en tiens compte. Mon Général, à

13 première vue à examiner cette lettre, qu'en dites-vous ? Est-ce un document

14 du 3e Corps ou de la 7e Brigade musulmane ?

15 R. Monsieur le Juge, ce que je viens de dire me permet de marquer mon

16 accord avec vous. Effectivement, ce document émane de la 7e Brigade

17 musulmane, 3e Corps de l'ABiH.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] La 7e Brigade. Ceci va peut-être me

19 permettre de poursuivre. Veuillez lire le début de la lettre. Les deux

20 lignes qui sont en majuscules.

21 R. J'ai du mal, j'ai des problèmes d'interprétation une fois de plus. Je

22 n'ai pas dit que je reconnaissais le document de la 7e Brigade musulmane,

23 en tant que telle, et que je pouvais confirmer que c'était un document de

24 la 7e Brigade musulmane. Ce n'est pas ce que je dis. Je me borne à dire que

25 c'est semble dire le document. C'est ce qui est dit dans ce document, la

Page 13743

1 probabilité existe dès lors qu'il peut s'agit d'un document émanant de la

2 7e Brigade musulmane. C'est ce que dit l'entête mais il m'est impossible de

3 confirmer que dans les faits, il s'agit bien d'un document de la 7e Brigade

4 musulmane.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je pense que je vais arrêter mes

6 questions. Je pense que s'il vous est impossible de confirmer cela, que

7 cela ne vient pas de la 7e Brigade musulmane, je ne veux pas discuter la

8 teneur du document avec vous. D'accord6

9 Voilà, je vous remercie, j'ai terminé mes questions.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le troisième Juge va vous poser des questions.

11 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Général, j'ai quelques questions sur la suite des

12 ordres et sur la destination des rapports des investigations. Mais avant

13 cela, permettez-moi d'abord de vous poser des questions, des questions sur

14 vos relations avec le Général Hadzihasanovic. Comment étaient vos

15 relations ? Vos relations de travail ?

16 R. Madame le Juge, Messieurs les Juges, je suis un soldat. Si on me

17 demande d'analyser les rapports qui existent entre nous, en tant que

18 soldats, c'était des rapports corrects, honnêtes. Mon commandant m'a bien

19 traité et j'étais satisfait du rapport qui existait entre nous, de la façon

20 dont mon supérieur me traitait. Je ne sais pas si mon officier supérieur

21 était, lui, satisfait de l'attitude que j'avais envers lui, cependant, en

22 termes militaires, j'étais satisfait, content de nos rapports qui étaient

23 parfaitement corrects.

24 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Avant de donner des ordres ou aux troupes

25 subordonnées avec votre commandement, est-ce que le Général vous

Page 13744

1 consultait-il en tant que numéro deux de son Corps ? Quand il envoyait des

2 ordres aux troupes, aux troupes subordonnées, est-ce qu'il vous consultait,

3 vous êtes le numéro deux.

4 R. Madame le Juge, c'est arrivé. Je ne peux pas affirmé qu'il m'ait

5 consulté au sujet de l'emploi de toutes les unités; cependant, il y a eu

6 des discussions de ce genre et il arrivait, effectivement que le commandant

7 me demande ce que je pensais des activités de combat d'une unité donnée.

8 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Est-ce qu'il vous arrivait à vous de prendre des

9 décisions seul, quand il n'était pas là, surtout quand il n'était pas sur

10 son poste de travail ? Est-ce que vous preniez des décisions, seul, à son

11 insu ?

12 R. Madame le Juge, jamais je n'ai voulu prendre des décisions au sujet de

13 l'emploi des unités sans avoir consulté précédemment le commandant.

14 Cependant, je ne peux exclure la possibilité que cela soit arrivé. Même si

15 cela a dû se faire au niveau tactique à un échelon inférieur mais, autant

16 que je m'en souvienne, jamais je n'ai pris la décision d'employer une unité

17 au niveau de la Brigade sans avoir, auparavant, consulté le commandement et

18 le commandant. Jamais je n'ai pris une décision, je n'ai donné d'ordres de

19 ce type lorsqu'il s'agissait de l'emploi d'une brigade. Il est possible

20 qu'il soit arrivé qu'une unité soit employée, utilisée, en l'absence du

21 commandant et que cette unité soit employée au niveau tactique, pour des

22 actions défensives mais, quoiqu'il en soit, je n'aie jamais pris de

23 décisions pour l'emploi d'unités, pour d'autres activités sans avoir

24 précédemment consulté le commandant. Jamais, je n'ai donné l'ordre

25 d'employé des unités à des fins offensives sans avoir auparavant consulté

Page 13745

1 le commandant.

2 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Vous étiez au courant de tous les ordres émis par

3 le Général ?

4 R. Non. Je n'étais pas au courant de tous les ordres délivrés et signés

5 par le commandant, le général Hadzihasanovic. Selon vous, est-ce que le

6 général, un général devrait-il être au courant de tout ce qui se passait

7 sur sa zone de responsabilité, sur tout ce qui se passe sur sa zone de

8 responsabilité ?

9 R. Oui, Madame le Juge. J'ai bien compris votre question; cependant, il

10 faut que je précise une chose. Tout dépend du poste et de la position du

11 général au sein du système de commandement et de contrôle. En effet, tous

12 les généraux ne sont pas censés être au courant des activités de combat. Si

13 par exemple, vous parlez de moi en tant qu'adjoint au commandement du 3e

14 Corps, c'est très différent, c'est autre chose.

15 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Je voudrais vous parler maintenant de la

16 connaissance du commandant sur les crimes commis par ses subordonnés.

17 Comment est-il au courant des crimes commis par ses subordonnés ? Par des

18 rapports ou je ne sais pas ?

19 R. Madame le Juge, il y a plusieurs manières d'informer le chef, le

20 commandant. Le mode le plus idoine, c'est celui du rapport envoyé par

21 l'unité subordonnée au commandant qui l'informe que sur le territoire où se

22 situe ou est déployée l'unité subordonnée, un crime a été commis.

23 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Quand vous recevez ce genre de rapport, qu'est-ce

24 que vous faites ?

25 R. Madame le Juge, je souhaiterais vous rappeler et je ne souhaite pas me

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1 répéter. Mais nous sommes uniquement en train de parler des crimes commis

2 par les membres de l'ABiH. Si ceci est bien clair, effectivement, je suis

3 prêt à continuer à poursuivre ma réponse. Madame le Juge, j'ai longuement

4 déposé à ce sujet. Mais permettez-moi de vous rappeler la chose suivante :

5 lorsqu'il apparaît qu'un crime de guerre a été commis, il existe des

6 instances au sein de l'unité qui mettent en branle une procédure. On

7 commence une enquête. Il y a toutes sortes de démarches qui sont

8 entreprises contre le soldat qui a commis ce crime. Si le crime est commis

9 dans une des unités, il appartient à la police militaire de ladite unité de

10 lancer, de mettre en marche des procédures pour enquêter sur le crime

11 commis.

12 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Supposez que vous recevez un rapport qui fait

13 état de pillage, d'un incendie, qu'est-ce que vous faites ? Je sais que

14 vous procédez à une enquête, et vous émettez des ordres. Là, je vois il y a

15 beaucoup d'ordres dans nos documents, des ordres émis par le général. Il

16 fait procéder à des enquêtes. Ils envoient les ordres, donc, ils envoient à

17 qui ? Aux unités subordonnées pour des mesures prises, c'est cela ?

18 Corrigez-moi si je fais une erreur.

19 R. Quand il apprend qu'un acte a été commis et suivant le lieu où ce crime

20 a été commis. C'est la police militaire qui entame une procédure. Le

21 commandant devrait ordonner à la police militaire de commencer une enquête

22 au sujet des crimes commis.

23 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Quand ils envoient des ordres aux unités

24 concernant les personnes qui se livrent au pillage et à l'incendie, les

25 unités, qu'est-ce qu'elles font les unités ? Je ne parle pas encore de la

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1 police militaire, mais des unités.

2 R. Madame le Juge, au niveau de la brigade, il y a des unités de la

3 police. Il y a aussi la police militaire au niveau du corps d'armée. J'ai

4 déjà dit que dans certaines brigades, il y avait des unités de police

5 militaire à l'échelon de la section ou de la compagnie au niveau du corps

6 d'armée. La police militaire est organisée en bataillon. Si bien que les

7 organes de la police sont responsables de rédiger les rapports et de les

8 transmettre au procureur. Les auteurs des crimes sont jugés par des

9 tribunaux militaires. Un tribunal militaire, c'est un tribunal qui ne fait

10 pas partie du 3e Corps.

11 Mme LE JUGE RASOAZANANY : -- la police militaire lui envoie aussi des

12 rapports ou la police envoie directement les résultats des investigations

13 au procureur ?

14 R. La police militaire envoie cela directement au procureur militaire et

15 informe le commandant du fait qu'une plainte a été déposée contre une

16 personne concernée, qu'un rapport a été déposé. Cependant, ceci ne vaut pas

17 pour un cas individuel, cela vaut pour une certaine période de temps. A

18 moins qu'un crime vraiment très grave a été commis, et dans ces conditions,

19 il est possible que la police militaire décide d'informer le commandant

20 tout de suite sans attendre de l'informer de toute une série de crimes.

21 Mais tout ceci est communiqué au procureur militaire, puis aux tribunaux

22 militaires. Le commandant est informé mensuellement, une fois par mois ou

23 parfois même une fois par an. J'ai entendu dire qu'il arrivait que le

24 commandant du corps soit informé une fois par an de cela. Cependant, il est

25 également possible, il y a également des cas où le commandant est informé

Page 13748

1 chaque jour d'un crime commis dans une zone donnée.

2 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Est-ce que le commandant du corps peut saisir

3 directement le procureur ?

4 R. Madame le Juge, je ne sais pas. Je sais qu'au niveau du corps, il y

5 avait une équipe de professionnelle qui était censée préparer les documents

6 nécessaires aux dépôts de plaintes. Mais je ne suis pas un expert en la

7 matière. Si bien que c'est très difficile pour moi de vous expliquer ce

8 système. Au sein du 3e Corps d'armée existait des instances, des organes

9 particuliers, précis qui se chargeaient des questions juridiques et qu'il y

10 a la un rôle important qui est conféré à des juristes qui ont les

11 qualifications nécessaires pour mener à bien ces fonctions. Nous avions au

12 sein du 3e Corps un expert en la matière qui conseillait sur le plan

13 juridique le commandant, mais je n'ai pas de qualifications, je n'avais pas

14 de qualifications en la matière donc je n'étais pas en mesure de donner de

15 conseil au commandant à ce sujet.

16 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Donc la police militaire qui procède à des

17 enquêtes. Il envoie son rapport au procureur, il envoie aussi son rapport

18 au commandant pour mettre au courant le commandant afin de l'informer.

19 R. Je ne peux pas vous donner des précisions à ce sujet, dans une

20 perspective professionnelle, je vous ai dit que les commandants recevaient

21 des informations au sujet du nombre de crimes commis. Je ne saurais

22 affirmer que le commandant recevais également ou se voyait communiquer le

23 nom des auteurs de ses actes. Je suis sûr que les tribunaux et les

24 procureurs militaires recevaient des informations beaucoup plus précises au

25 sujet des crimes commis et de leurs auteurs. Il m'est arrivé de pouvoir

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1 consulter des documents qui faisaient référence à des personnes dont

2 l'identité n'était pas connue. Même quand on ne connaissait pas l'auteur

3 d'une infraction ou d'un acte, la police militaire entamait, cependant, une

4 procédure.

5 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Quelle mesure preniez-vous lorsque l'un de vos

6 subordonnés commettais un acte répréhensible, un délit ou un crime ? Vous

7 engagiez des poursuites pénales, vous le releviez de ces fonctions ?

8 R. Madame le Juge, pour tout crime commis par un membre de l'armée de

9 Bosnie-Herzégovine, dès qu'il était informé de ce crime, le commandant du

10 corps ou de l'unité à un échelon inférieur, on entamait une procédure.

11 J'ignore quelle était la gravité des crimes commis, mais si le tribunal

12 rendait un jugement selon lequel la personne en question devait être remise

13 de ces fonctions ou dégradé. Il en allait ainsi, mais je ne sais pas je

14 n'ai pas d'information précise à ce sujet. J'ai beaucoup de mal à vous

15 répondre parce que ce n'est pas là un domaine dans lequel je suis expert,

16 cela ne fait pas partie de m on domaine. Donc je suis simplement en train

17 de donner mon opinion ici.

18 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Est-ce que les soldats qui ont commis des

19 violations du droit international humanitaire ont conséquemment été

20 poursuivis ?

21 R. Madame le Juge, Oui pour tous les cas dont nous avons entendu parlé

22 effectivement je peux vous le confirmer, mais comme j'ai déjà eu l'occasion

23 de le dire au cour de ma déposition je ne saurait exclure la possibilité

24 qu'il y a eu des cas dans lesquels un membre de l'ABiH a commis un crime et

25 que nous n'en n'ayons pas été informé. Mais c'est seulement dans les cas où

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1 nous avons été informé des incidents, nous avions des motifs de soupçonner

2 qu'un membre l'ABiH avait commit un crime, c'est seulement dans ces cas là

3 que nous avons mis en place, les procédures dont je vous ai parlé. Donc ce

4 n'était pas forcément une situation dans laquelle nous étions convaincu

5 qu'un membre de l'ABiH avait commis un crime. Il suffisait que nous ayons

6 des soupçons, cela suffisait pour le déclanchement d'une procédure et

7 ensuite pendant ces procédures on allait prouver si effectivement le membre

8 de l'ABiH avait commis le crime ou pas.

9 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Faisant appel à vos souvenirs combien de rapports

10 a peu près on fait état des personnes qui ont été poursuivies que vous avez

11 vu et lu ?

12 R. Ici j`ai vu des documents m'indiquant qu'il existait des rapports où

13 l'on mentionnait des centaines de nombres de membres de l'ABiH pour une

14 période donné, on m'a montré un rapport dans lequel il était indiqué qu'il

15 y avait plus de 1000 rapports ou dépôts ou plaintes criminelles contre les

16 auteurs membres de l'ABiH. Là il s'agit d'un rapport qui a trait à une zone

17 et une seule, la zone de Travnik. Si on prend en compte la totalité des

18 territoires je suis sûr que l'on marierait à un chiffre de plusieurs

19 milliers de rapports criminels déposés.

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

Page 13751

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 R. Madame le Juge, souhaitez-vous que je lise les premiers mots pour

7 que nous soyons sûrs que je suis en train, effectivement, lire le passage

8 que vous souhaitez que je lise. Les premiers mots de ce paragraphe sont :

9 "J'insiste." C'est le troisième paragraphe à partir du bas.

10 Bien. Je vais en donner lecture maintenant. Je cite : "J'insiste ou je

11 souligne : le pillage et le crime domine. Les soldats, venant des

12 "positions", transportent des sacs de marchandise en passant par Zenica, et

13 j'ai reçu des informations selon lesquelles certains refusent d'aller sur

14 les positions à moins qu'il n'y ait quelque chose à piller." Ensuite, nous

15 avons la mention de la

16 309e Brigade de Montagne. La police de certaines brigades continue à

17 arrêter, et à passer à tabac des civils dans des caves. Le ministère de

18 l'Intérieur ainsi que le centre des services de Sécurité et le service de

19 Sécurité du 3e Corps ne coopèrent absolument pas comme cela a été constaté

20 par M. Ganic, au cours de la réunion qui a eu lieu au 3e Corps, le 15 mai

21 1993. Sur la base de ce qui précède, je voudrais vous demander de réagir de

22 manière urgente étant donné que des changements au niveau du personnel et

23 de la direction du 3e Corps sont nécessaires. J'ai des suggestions

24 particulières à ce sujet. J'ai demandé au commandant du 3e Corps de

25 remplacer les adjoints chargés du moral de la sécurité et de

Page 13752

1 l'organisation, et des questions relatives au personnel, mais il n'a pas

2 répondu. Avec Karic et Siber, veuillez nommer au commandement conjoint

3 quelqu'un du genre de Karisik, Vranj ou Najetovic au lieu de Merdan parce

4 que Merdan est membre du 3e Corps, et à cause de ce qui a été dit à son

5 sujet plus haut dans ce document. Salutations, adjoint du commandant Stipan

6 Siber.

7 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Pourriez-vous dire quelles sont les raisons qui

8 ont conduit l'adjoint de l'état-major ou le général Siber à demander un

9 changement de personnel au 3e Corps ?

10 R. Madame le Juge, je peux vous fournir un commentaire à ce document. En

11 tant que quelqu'un, une personne qui vient juste de lire ce document. Ce

12 document est en dehors du système de contrôle et de commandement du 3e

13 Corps. C'est ici la manifestation de la collaboration de l'adjoint au

14 commandant, du commandant second avec le commandement Suprême, et le chef

15 d'état-major. Mais cela ne se situe pas au niveau du 3e Corps, même si je

16 ne suis pas censé commenter des documents délivrés par le commandement

17 Suprême. Si vous voulez, je peux essayer.

18 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Le commandant fait état ici des arrestations des

19 civils dans le sous-sol et ces civils, on les bâtiment. On les battait.

20 Quels sont vos commentaires ?

21 R. Madame le Juge, je ne sais pas comment M. Siber a reçu ces

22 informations. Je suppose qu'il disposait de certains éléments et il

23 informait son commandant à l'avenant. Il s'adressait au chef du

24 commandement Suprême. Il m'est impossible d'expliquer d'où il tenait ces

25 informations. Informations qui justifieraient la rédaction de ce rapport.

Page 13753

1 C'est impossible. Je ne sais pas d'où il tient ces informations.

2 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Vous, en tant que commandant adjoint du 3e Corps,

3 vous n'étiez pas au courant de ces arrestations, et de ces passages à

4 tabac ?

5 R. Madame le Juge, chaque fois que j'ai appris qu'un membre de l'ABiH se

6 serait livré à ce genre de chose, j'ai rédigé un rapport. Je vous l'ai déjà

7 dit. Les membres de l'ABiH responsables de tels agissements, et dont on

8 savait qu'ils en étaient les auteurs, ils ont été soumis aux mesures qui

9 s'imposaient.

10 Mme LE JUGE RASOAZANANY : S'il y avait des arrestations parmi les soldats,

11 pourquoi le général Siber aurait-il écrit cela ? Pourquoi aurait-il demandé

12 le remplacement du personnel du 3e Corps, à votre avis ?

13 R. Madame le Juge, tout ce que je peux dire, c'est d'essayer de vous

14 donner mon avis. Il se peut que M. Stipan Siber est pensé que c'était

15 s'agissant de ces personnes, les personnes les plus responsables de ce qui

16 se passait à savoir que des civils étaient arrêtés, battus dans des sous-

17 sols, mais peut-être, a-t-il pensé que s'il y avait relève de ces

18 personnes, ces agissements cesseraient. C'est pour cela qu'il demande ces

19 relèves de personnel.

20 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Monsieur le Greffier, est-ce que vous pouvez

21 donner la pièce numéro 771 au témoin ? Est-ce que vous pouvez nous dire qui

22 est le signataire de ce rapport ?

23 R. Madame le Juge, je crois comprendre que le Président de ce Tribunal

24 s'était Mme Zijada Alihodzic.

25 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Vous pouvez lire le troisième paragraphe avant la

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1 fin sur le cas des membres de l'armée.

2 R. Madame le Juge, en ce qui concerne les membres de l'ABiH, d'après les

3 archives du Tribunal, "il n'y a pas eu de poursuite engagée. Que ce soit

4 pour la période concernée par la plainte ou que ce soit pour toute la durée

5 d'existence de ce Tribunal."

6 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Je voudrais avoir vos commentaires là-dessus

7 R. Madame le Juge, je n'ai pas de commentaires à faire. Ceci a été rédigé

8 par le président du tribunal. Il m'est impossible de commenter. Je n'ai

9 vraiment aucun commentaire à faire.

10 Mme LE JUGE RASOAZANANY : J'ai dit que les membres de l'armée qui ont

11 commis des crimes et des délits ont été poursuivis. Est-ce que ce n'est pas

12 contradictoire avec ce que dit le président du tribunal ?

13 R. Madame le Juge, on parle du tribunal cantonal de Zenica. C'est ce qui

14 est mentionné. Je vous parlais du tribunal militaire qui a fonctionné

15 pendant la guerre. Il ne m'est pas vraiment possible de dire si des

16 rapports sont venus des tribunaux militaires qui opéraient pendant la

17 guerre. Mais j'ai vu des documents ici indiquant qu'effectivement, des

18 poursuites ont été engagées suite à des infractions ou des crimes précis.

19 La personne qui diligente cette procédure signe, en général, le document.

20 Je vois ici que le président de ce tribunal, Mme Zijada Alihodzic dit le

21 contraire. Mais il m'est vraiment impossible de commenter des documents

22 judiciaires. J'aurais peur de me tromper. C'est vraiment difficile pour moi

23 d'apporter un commentaire sur un document judiciaire d'un tribunal.

24 Mme LE JUGE RASOAZANANY : Merci, je n'ai plus de questions.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 7 heures moins 20. Est-ce que l'Accusation

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1 veut utiliser ultimement les 20 minutes ?

2 M. MUNDIS : [interprétation] Nous n'avons pas de questions supplémentaires

3 à poser à ce témoin.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Je me tourne vers les avocats de

5 la Défense. Il nous reste 20 minutes. Il nous reste, bien entendu, demain

6 matin.

7 Maître Bourgon.

8 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, je

9 suggère après si une longue journée que nous fassions la pause pour

10 aujourd'hui. Les questions supplémentaires de la Défense, Monsieur le

11 Président, dureront probablement pour quatre heures demain. Merci, Monsieur

12 le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, parce que demain, nous terminons

14 exactement à 13 heures 45. Je voudrais savoir quel est le temps.

15 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

16 n'aurons que quelques questions à peine, 15 minutes au maximum.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, 15 minutes, plus quatre heures.

18 M. BOURGON : Monsieur le Président, lorsque j'ai dit quatre heures, ce que

19 je voulais dire, je me suis peut-être mal exprimé, mais c'est que la

20 session normale, c'est-à-dire, de neuf heures et 13 heures 45 pour couvrir

21 les questions des deux accusés. Evidemment, si mon confrère avait eu une

22 heure, nous aurions balancé à trois heures. Mais nous ne dépasserons pas la

23 durée normale de la séance qui était prévue pour demain. Merci, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour éviter de se perdre dans les documents. Sur le

Page 13756

1 versement des documents, j'avais indiqué la dernière fois que la Défense

2 préparait un tableau, et nous verrions à la rentrée parce que l'on n'aura

3 certainement pas le temps demain de voir cela. Il en est de même, je crois,

4 de mémoire, les avocats du général Kubura ont présenté deux documents.

5 Concernant l'Accusation, de mémoire, il y avait une carte -- enfin, deux

6 cartes, celle-là, il ne faudrait pas qu'elle disparaisse pendant les trois

7 semaines. Il y a deux cartes ici, deux documents là, plus une série de

8 documents. Peut-être que pour les cartes, on pourrait déjà régler le

9 problème. Ce n'est peut-être pas la peine d'attendre l'année prochaine pour

10 régler la question des cartes. Sur les cartes, la Défense avait des

11 observations ou pas ? Pas d'observation ?

12 M. BOURGON : Aucune observation, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous demandez toujours.

14 Monsieur le Greffier.

15 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Puisque nous n'avons que deux documents, nous aimerions demander leur

17 versement en tant que pièces à la Défense. Ils sont peu nombreux et je

18 pense qu'on peut régler la question si tôt.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, sur les deux documents de la

20 défense du général Kubura.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il nous faut quatre numéros.

23 M. LE GREFFIER : Merci. Je vais commencer avec les numéros de la défense du

24 général Kubura. Deux documents, effectivement, le premier est en date du 6

25 août 1993 et aura la cote DK25, sa version anglaise est versée au dossier

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1 sous la cote DK25-E. Le second document versé par la défense du général

2 Kubura est en date du 11 décembre 1992. Sa cote est le DK26, avec une

3 version anglaise sous la cote DK26-E.

4 En ce qui concerne maintenant les pièces de l'Accusation versées au

5 dossier. La première carte est la grande carte qui a été utilisée et qui

6 avait déjà été versée aux fins d'identification sous la cote P938ID. La

7 carte est donc versée sous cote définitive P938. En ce qui concerne la

8 carte qui a été utilisée avec le Témoin Merdan et qui est au 1 : 25

9 millième avec une date mentionnant le 17 novembre 2004, elle est versée au

10 dossier sous la cote P939.

11 J'en ai terminé, Monsieur le Président. Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un autre document dont il faut trancher le

13 sort. A la demande hier de la Défense sur un problème d'interprétation

14 d'une phrase dans un document. Nous avons demandé une traduction que vous

15 avez eue, les uns et les autres. Est-ce que la Défense souhaite qu'on verse

16 ce document dans la procédure ?

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pas d'objection à

18 la traduction que nous avons reçue en anglais et en français.

19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pas d'objection, non plus, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, sur ce document ?

22 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il s'agit du

23 document dont nous avons reçu la traduction révisée ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le document P429.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président

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1 s'agissant du remplacement par la version révisée.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges vont délibérer tout de suite, mais sur le

3 siège si on donne un numéro de la Chambre ou un numéro de la Défense.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Après délibéré, on va donner un numéro de la

6 Chambre.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cette pièce

8 est versée sous la cote C3, troisième numéro donnée par la Chambre jusqu'à

9 présent.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous avez un exemplaire. Donc,

11 ce document est C3. Puis, on a demandé un autre document qui sera

12 certainement C4.

13 Il nous reste dix minutes. Y a-t-il des observations des uns et des

14 autres ? Comme on risque, comme on dit en anglais "short" demain. Comme

15 vous le savez, nous reprenons les audiences le lundi, 10 janvier. Je

16 demande à M. le Greffier de vérifier, cela commence à 14 heures 15. De

17 mémoire, il ne me semble pas encore avoir vu une liste de témoins.

18 Je me tourne vers la Défense.

19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons

20 soumettre notre liste concernant les premières audiences du 10 au 16,

21 demain. En effet, nous nous sommes assurés que ces témoins soient munis de

22 passeport, et qu'ils vont recevoir des visas.

23 Deuxième chose, et là, je demande votre autorisation. J'en ai besoin. J'ai

24 déjà informé mes collègues de l'Accusation à ce propos, des questions

25 supplémentaires suite aux questions des Juges. C'est

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1 Me Bourgon, qui va les poser.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Nous avions compris que ce serait Me Bourgon,

3 puisqu'il s'est levé tout à l'heure.

4 Concernant la semaine du 10 au 16, nous sommes d'audience l'après-midi. Je

5 parle sous le contrôle de M. le Greffier. Je crois que nous sommes

6 d'audience l'après-midi. La reine des Pays Bas reçoit les Juges, enfin,

7 ceux qui veuillent y aller, mais je crois que c'est le matin. A priori, les

8 Juges qui iront là-bas parce que cela se passe au palais auront le temps de

9 revenir pour l'audience de 14 heures 15.

10 Alors, sous réserve de plus ample -- informer à priori, on devrait pouvoir

11 tenir l'audience à 14 heures 15. De toute façon, vous serez tenu au

12 courant.

13 Je n'ai pas encore la date, mais j'ai cru comprendre, qu'il y aura une

14 assemblée aussi des Juges, parce que lors de la dernière assemblée, nous

15 avons eu le plaisir de voir Me Bourgon. Nous n'avons pas terminé notre

16 ordre du jour, et pour terminer l'ordre du jour, il faudra une assemblée

17 plénière. Je vous informerai le jour où il n'y aura pas d'audience, mais

18 peut-être qu'il y en aura, cela dépendra si c'est le matin ou l'après-midi.

19 Vous en serez informés.

20 A priori, pour le moment, nous avons tous les jours de janviers qui seront

21 occupés par les audiences. Sauf, je crois que le 21 janvier, c'est un jour

22 férié.

23 Voilà, je ne vous ai pas dit cela pour remplir le temps, mais il fallait

24 quand même que je vous informe.

25 Demain, nous reprendrons l'audience. Je donnerai la parole à

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1 Me Bourgon, qui posera les questions supplémentaires. Ensuite, je donnerai

2 la parole aux avocats qui voudront bien intervenir. Ce qui nous amènerait

3 normalement à 13 heures 45, sauf si cela se termine plus tôt.

4 Je vous souhaite à tous, une bonne soirée, parce que la journée a été très

5 longue. Nous sommes les seuls à mener ce rythme de deux audiences par jour.

6 Mon Général, il faudrait revenir. Je pensais qu'on aurait terminé

7 aujourd'hui, mais cela n'a pas pu. Vous revenez pour demain matin.

8 Rassurez-vous, cela sera fini demain à partir de 13 heures 45. Donc avec le

9 service compétent, vous allez pouvoir voir avec eux comment prendre un vol

10 de retour si vous le souhaitez dans l'après-midi. En tout cas, soyez assuré

11 que nous n'irons pas au-delà de 13 heures 45. Reposez-vous d'ici demain

12 puisque demain vous aurez à répondre aux questions des défenseurs.

13 Je vous remercie, et je vous invite à revenir pour demain à 9 heures.

14 --- L'audience est levée à 18 heures 52 et reprendra le vendredi 17

15 décembre 2004, à 9 heures 00.

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