1 Le mercredi 26 janvier 2005

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 13.

5 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

7 de l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Affaire

9 numéro IT-0247-T. Le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier, je vais demander à

11 l'Accusation de bien vouloir se présenter.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

13 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, les conseils de la

14 Défense. Pour l'Accusation, Tecla Henry-Benjamin et Daryl Mundis, avec

15 Andres Vatter, notre commis à l'affaire; et Lisa Hartog, notre collègue.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

17 Je vais demander aux avocats de bien vouloir se présenter.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

19 Monsieur les Juges. Pour la Défense du général Enver Hadzihasanovic, Edina

20 Residovic, conseil; et notre assistante juridique. Merci.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

22 Monsieur les Juges. Rodney Dixon, Fahrudin Ibrisimovic pour Monsieur

23 Kubura. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je disais qu'en cette journée du

25 26 janvier 2005, la Chambre salue toutes les personnes présentes. Je salue

1 les représentants de l'Accusation, les avocats. Je salue les accusés ainsi

2 que toutes les autres personnes qui sont dans cette salle ou à l'extérieur

3 de cette salle et qui, par leur présence, nous permettent de travailler.

4 Nous devons, aujourd'hui, poursuivre nos travaux par la continuation du

5 contre-interrogatoire et, sans perdre de temps, je vais donner la parole à

6 l'Accusation pour qu'elle commence le contre-interrogatoire, à moins que la

7 Défense veuille nous dire quelque chose.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme nous vous

9 l'avons promis hier, au sujet d'une pièce pour laquelle nous n'avions pas

10 de traduction de la deuxième page, il s'agit du document DH0238. Nous avons

11 communiqué la traduction dans sa totalité. Nous aimerions communiquer cela

12 à nos collègues de l'Accusation ainsi qu'à la Chambre, si nécessaire

13 pendant l'interrogatoire, les collègues pourront s'en servir.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : La traduction a dit 238 et 232.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] 0832, DH.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, il y avait une erreur donc sur le

17 transcript. C'est donc 0832 et non pas 0232.

18 Alors, la traduction a été communiquée à la Défense. La Chambre n'a pas la

19 traduction.

20 Voilà, nous avons tout ce qu'il faut.

21 LE TÉMOIN: ESED SIPIC [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Mundis.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Contre-interrogatoire par M. Mundis: [Suite]

1 Q. [interprétation] : Bonjour, Monsieur le Témoin.

2 R. Bonjour.

3 Q. Monsieur, je voudrais que l'on reprenne là où l'on s'est arrêté hier.

4 La question que nous avons était celle de la présence des étrangers à

5 l'école élémentaire de Mehurici. Ligne 18, ligne 19, page 81, hier, vous

6 avez dit : "Je n'ai pas précisément prêté attention à la date à laquelle

7 ils sont partis." Monsieur, je me demande si vous ne pouvez pas nous

8 préciser à peu près, le moment où ces étrangers ont quitté l'école

9 élémentaire de Mehurici sur la base des informations que vous aviez.

10 R. D'après mes informations, début décembre, fin novembre pendant cette

11 période-là, il me semble, début décembre.

12 Q. Pour autant que vous sachiez, Monsieur, ou sur la base des informations

13 que vous auriez reçues de ces étrangers, seraient-ils resté à un

14 quelconque endroit de l'école primaire de Mehurici en 1993 ?

15 R. Pas pour autant que le sache, absolument pas. Je ne me suis pas

16 intéressé à cela. Je n'avais pas le temps de m'occuper de cela. Donc, je ne

17 sais pas exactement, je ne sais pas s'il est resté des gens, si quelqu'un

18 est resté ni où ils sont partis.

19 Q. Je voudrais vous poser quelques questions additionnelles au sujet des

20 Moudjahiddines armés, au sujet des étrangers armés. Ce que vous avez dit

21 hier, c'est que la première fois que vous les ayez vus, c'était sur la

22 route. Vous avez dit qu'ils se déplaçaient sur la même route que vous et

23 que c'est là que vous avez vu pour la première fois des Moudjahiddines

24 armés; est-ce exact ?

25 R. Il y avait une seule route et il ne pouvait pas y avoir d'autres

1 routes. Tout le monde l'empruntait. Il n'y avait pas que moi et les

2 Moudjahiddines. Il y avait la population croate, la population bosnienne,

3 tout le monde se déplaçait le long de cette route parce que c'était la

4 seule qu'on pouvait prendre. Donc, on pouvait croiser tout un chacun, tout

5 un chacun pouvait nous croiser, il n'y avait pas un passage spécial pour le

6 commandant et pour les membres de la 306e Brigade ou pour les

7 Moudjahiddines, vous voyez.

8 Q. Je comprends cela. Mais si je vous ai posé la question, c'est parce

9 qu'hier, vous nous avez dit que pour la première fois où vous avez vu les

10 Moudjahiddines, c'était au moment où vous vous déplaciez vous-même sur la

11 route et vous les avez croisés sur cette même route.

12 R. C'est cela. Dans la vallée de la Biljani, je les ai croisés pour la

13 première fois -- je les ai vus pour la première fois lorsqu'on s'est

14 croisés en voiture, je les ai remarqués qu'ils se déplaçaient là et c'est

15 naturel que je les ai remarqués. Rien d'autre.

16 Q. Est-ce que vous vous rappelez, à peu près, le moment où vous avez vu

17 pour la première fois, ces Moudjahiddines armés. Quelle période était-ce ?

18 R. Cela, c'était donc après -- vers la fin de l'année après -- au mois de

19 janvier -- au début du mois de janvier, pendant cette période-là, je les ai

20 vus, à ce moment-là. Même s'il est difficile maintenant de revenir -- de

21 remonter dans le temps, beaucoup de temps s'est passé, on ne peut pas se

22 rappeler les détails, j'ai vu beaucoup de soldats de tous genres, du HOS,

23 du HVO, de l'armée.

24 Q. Monsieur, lorsque vous parlez du mois de janvier, ce serait le mois de

25 janvier 1993; c'est exact ?

1 R. C'est cela, c'est cela. Je pensais à cela.

2 Q. Monsieur, suis-je en droit de penser, par conséquent, qu'a aucun

3 moment, à la fin de l'année 1992 ou à l'automne 1992, lorsque vous étiez

4 dans les rangs de la Défense Territoriale de Travnik, vous n'avez vu

5 d'étrangers armés dans la ville même de Travnik ?

6 R. C'est exact. Jamais, donc, pendant que j'étais à Travnik, je n'ai vu un

7 étranger armé. Absolument jamais. J'en ai vu passer, il y avait des

8 étrangers sur place -- oui, en fait, des étrangers, j'en ai vu, il y avait

9 des soldats de la force FORPRONU, donc, c'était des étrangers qui étaient

10 sur place, ils avaient leur mission, les arabes. Donc, ces gens -- ces

11 étrangers-là, si -- c'est à eux que vous pensez, je les voyais dans la

12 ville de Travnik, dans leurs vêtements traditionnels, civils, c'est comme

13 cela qu'ils se déplaçaient. Mais en uniforme avec des armes, cela je ne

14 l'ai pas vu.

15 Q. Par conséquent, Monsieur, à aucun moment en 1992, pour que ce soit tout

16 à fait clair, vous n'avez pas vu des Moudjahiddines armés dans la zone de

17 la Medresa à Travnik ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Monsieur, pour ce qui est de cette route dont vous nous avez parlé dans

20 la vallée de la Biljani, lorsque vous avez vu pour la première fois des

21 Moudjahiddines armés, à combien de reprises, avez-vous vu des

22 Moudjahiddines armés se déplacer le long de cette route ?

23 R. Bien, compte tenu du fait que je me déplaçais dans les heures de la

24 matinée et dans l'après-midi -- en fin d'après-midi, la soirée, c'est rare

25 que je les aie croisés. Peut-être qu'ils se déplaçaient, mais moi, lorsque

1 je circulais là, il faisait nuit, c'était noir, c'était pendant l'hiver,

2 donc il faisait nuit dès

3 4 heures de l'après-midi -- 16 heures -- entre 16 et 17 heures. Il m'est

4 arrivé de rester jusqu'à 22 heures dans mon commandement. Il fallait que je

5 constitue la brigade, donc je ne pouvais pas remarquer cela de nuit. Mais à

6 plusieurs reprises, pendant la journée, quand il m'est arrivé de voyager

7 par là, je les ai remarqués, mais je n'ai pas pu les croiser, je n'ai pas

8 eu l'occasion de les croiser à d'autres moments.

9 Q. Monsieur, pour ce qui est de cette route dans la vallée de la Biljani

10 que vous avez mentionné, est-ce que le HVO avait des postes de contrôle sur

11 cette route pendant la période qui nous intéresse ?

12 R. Oui, c'est exact. Il avait plusieurs postes de contrôle; pas un seul,

13 plusieurs.

14 Q. A un moment quelconque pendant cette période, l'une quelconque Unité de

15 l'ABiH aurait-elle eu un poste de contrôle sur cette route ?

16 R. Sur cette même route, l'armée n'avait pas un seul poste de contrôle.

17 Q. Les Unités de l'ABiH, y compris la 306e Brigade de Montagne, avaient-

18 elles des difficultés lorsqu'elles passaient par ces postes de contrôle du

19 HVO ?

20 R. Oui, elles ont eu des problèmes, du moins, j'en ai été informé par mes

21 assistants, par mes commandants qui passaient par là, ils ont rencontré un

22 certain nombre de problèmes. Il leur est arrivé de se faire arrêter.

23 D'ailleurs, personnellement, j'ai eu des problèmes. Ils me connaissaient en

24 tant que commandant. Il m'est arrivé d'aller auprès du commandant de la

25 Brigade du HVO, Frankopan, et on devait coopérer, et je lui en ai parlé à

1 plusieurs reprises. Je lui ai dit que ses soldats m'arrêtaient souvent,

2 voulaient me fouiller, me contrôler, et j'ai exigé qu'ils ne le fassent

3 pas, du moins lorsqu'il s'agissait de moi. Mais cela ne m'a jamais réussi.

4 Tous les jours, à chaque fois lorsque je passais, on m'arrêtait et on me

5 contrôlait. Je ne peux pas dire que j'ai eu particulièrement des ennuis,

6 mais il est arrivé à mes subordonnés de se faire maltraiter, qu'on leur

7 prenne des armes, de l'équipement, des ordinateurs, et cela est arrivé

8 pratiquement tous les jours.

9 Q. Monsieur, lors de ces réunions que vous avez avec le commandant de la

10 Brigade du HVO, la Brigade Frankopan, est-ce que l'on vous a présenté des

11 plaintes au sujet des Moudjahiddines ?

12 R. Pas pendant la première période. Personne n'a vraiment insisté -- n'a

13 pas vraiment soulevé ce genre de questions, pour ce qui est de la Brigade

14 Frankopan. Mais, avec le temps, donc vers les mois d'avril, mai, à ce

15 moment-là, on a commencé à poser des questions au sujet de ces étrangers,

16 de leur présence -- donc, peut-être vers les mois de mars, avril, mai.

17 C'est à ce moment-là que c'est devenu d'actualité, la question des

18 étrangers. Quand des conflits ont éclaté dans la Bosnie centrale, Gornji

19 Vakuf, Novi Travnik, Vitez, lors de ces réunions, cela a fait l'objet des

20 discussions. Ces étrangers ont fait l'objet de discussion.

21 Q. Monsieur, je voudrais vous demander des choses au sujet du passage par

22 les postes de contrôle du HVO sur cette route dans la vallée de la Bila,

23 par des Moudjahiddines. Est-ce que vous avez des informations, des

24 connaissances, sur la manière dont on traitait les Moudjahiddines à ces

25 postes de contrôle ?

1 R. Non, croyez-moi, cela, je ne le sais pas. Il faudrait que vous

2 demandiez au HVO comment ils réglaient cela, comment leurs membres

3 passaient par là. Personne ne pouvait me transmettre cela de la part du

4 HVO, et eux-mêmes non plus. La seule chose que je peux vous dire, c'est les

5 problèmes que nous avions avec eux, mais probablement ils n'ont pas

6 rencontré de graves problèmes. Si on se pose la question hypothétique :

7 d'où sont venus ces étrangers ? Bien, ils ne sont pas tombés du ciel. Ils

8 sont venus de quelque part, et ils ont dû passer par tout ce territoire.

9 Donc, sans aucun problème, ils ont passé d'un territoire vers un autre, en

10 Bosnie-Herzégovine, membre de l'ABiH ne pouvait pas passer par là. Je n'ai

11 pas enquêté là-dessus donc je ne sais pas pourquoi et comment.

12 Q. Je suppose donc, en me fondant sur votre réponse, que vous n'avez pas

13 d'information, que vous ne savez pas d'où sont venus ces étrangers, ces

14 Moudjahiddines étrangers qui se trouvaient en Bosnie centrale.

15 R. Pendant que j'étais dans la municipalité de Travnik, j'en ai vu en

16 civil, j'en ai vu également dans des véhicules avec des plaques

17 d'immatriculation de Zagreb donc de Zagreb, c'étaient des Jeeps; ils

18 étaient en civil et ils arrivaient avec ces véhicules. Mais, moi-même, je

19 me suis demandé comment ils étaient venus de Zagreb. Cela ne m'a semblé pas

20 clair du tout, cette situation, mais voilà, c'est ce qui s'est produit.

21 Q. Pendant que vous étiez dans la Défense territoriale de Travnik ou, plus

22 tard, lorsque vous étiez dans la 306e Brigade de Montagne, vous est-il

23 arrivé de recevoir des briefings sur le plan du renseignement ou des

24 informations pour ce qui est des Moudjahiddines armés ?

25 R. Non. Personnellement, je n'en ai pas reçu. Je ne le sais pas. Je ne

1 suis pas au courant de cela.

2 Q. A un moment quelconque, pendant que vous étiez dans la Défense

3 territoriale de Travnik ou lorsque vous étiez commandant de la 306e Brigade

4 de Montagne, avez-vous instruit des officiers chargés de la sécurité ou du

5 renseignement au sein de votre commandement, les avez-vous -- leur avez-

6 vous enjoint de se procurer des informations sur ces Moudjahiddines

7 étrangers ?

8 R. Voyez-vous, en tant que commandant de la 306e Brigade, je vous l'ai dit

9 hier dans votre conversation, en plus de -- ils ne faisaient pas l'objet de

10 l'intérêt de la 306e Brigade, ils ne relevaient pas de nos compétences.

11 Nous avions, avant tout, un agresseur serbe, des forces serbes. On

12 recueillait du renseignement sur eux, ainsi que des informations sur eux.

13 Mais comme je vous l'ai dit, quand ils ont commencé à poser problème, ces

14 étrangers, quand ils ont commencé à gêner le fonctionnement de la brigade,

15 nous, on en informait le commandement supérieur. On a reçu certaines

16 instructions de recueillir des informations là-dessus. Je vous ai dit que

17 je m'étais rendu pour recueillir des informations sur qui ils étaient, ce

18 qu'ils faisaient, quels étaient leurs objectifs, et cetera. Donc, non,

19 pendant la dernière période, lorsque je suis parti, est-ce que du point de

20 vue renseignement, il y a eu un intérêt, est-ce qu'il y avait des lignes

21 directrices du supérieur, cela, je ne sais pas. Personne ne s'est adressé à

22 moi pour me demander des renseignements, à partir du moment où j'étais

23 parti de la brigade.

24 Q. Monsieur, mis à part le moment où vous avez reçu l'instruction du

25 commandement supérieur, est-ce qu'à un autre moment vous avez donné l'ordre

1 au sein de la 306e Brigade de Montagne, à votre service chargé de la

2 Sécurité ou chargé du Renseignement, de recueillir du renseignement ou des

3 informations sur les étrangers armés dans la zone de responsabilité de la

4 306e Brigade de Montagne ?

5 R. D'après ces rapports des organes, vous avez vu, on ne pouvait pas

6 recueillir des informations. C'étaient des gens qui n'étaient pas des

7 professionnels. Les informations que j'avais sur ces gens armés, je les ai

8 fournies. On voit cela dans les documents probablement. Ce que j'ai trouvé,

9 ce que j'ai su, tout ce que j'ai recueilli, j'en ai informé le commandement

10 supérieur. Je n'avais pas besoin de garder cela pour moi. Si cela avait été

11 mon unité, j'aurais dû résoudre cela. Mais, en tant que commandant, en tant

12 qu'officier responsable, j'en informais le commandement supérieur. Je

13 devais informer sur toutes les données, sur la situation de tous ces

14 aspects. Je devais en informer mon commandant supérieur pour qu'il puisse

15 prendre des décisions appropriées. Je n'ai rien caché, et ce que je ne

16 savais pas, c'était un inconnu pour moi, je ne pouvais pas en parler, mais

17 je n'ai rien gardé pour moi.

18 Q. Monsieur, en relayant cette information le long de votre filière de

19 commandement, est-ce que vous vous attendiez à ce que votre supérieur

20 résolve le problème ?

21 R. Je ne sais pas. Voyez-vous, je ne savais pas qu'elles étaient les

22 compétences, les ingérences qu'avait le commandement de mon corps d'armée,

23 ce qui est logique. Je m'attendais à recevoir de l'aide, une certaine aide

24 quant à la manière de résoudre ces problèmes. Probablement mon supérieur,

25 lui aussi, s'est adressé à quelqu'un pour demander de l'aide. Je n'avais

1 pas à qui d'autre m'adresser si ce n'est à mon supérieur pour qu'il m'aide

2 face à ces problèmes. Pour ce qui est des informations que je recevais en

3 retour, je traduisais donc les faits quant à savoir quel était le succès.

4 Est-ce que j'aurais pu remporter plus de succès là-dessus ? On peut en

5 discuter, mais je vous ai dit quels étaient mes effectifs, j'avais des

6 officiers qui n'étaient pas formés. Vous savez ce que c'est qu'un officier

7 du renseignement, quelle formation il doit avoir ou un officier chargé de

8 la Sécurité. La JNA, si j'avais eu cela, ces cadres-là, dans l'ex-JNA, on y

9 attachait une attention toute particulière, mais j'avais des hommes qui ne

10 s'étaient jamais heurtés à ce genre de travail, jamais frôlés à cela, ils

11 n'avaient aucune expérience. On n'avait pas de moyens d'appliquer toutes

12 ces méthodes qui existent.

13 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire, à peu près, quel était le nombre

14 d'étrangers armés présents dans la zone de responsabilité de la 306e

15 Brigade de Montagne, à peu près.

16 R. Mais, justement, c'était mon plus grand désir de savoir, mais je n'ai

17 jamais pu le savoir parce que, pour bien connaître quelqu'un, il faut

18 recueillir toutes les données là-dessus. Donc, quelles sont leurs armes, je

19 n'avais pas des informations complètes. Je savais qu'ils avaient un camp,

20 l'un, qu'il était sécurité, qu'il ne permettait l'accès à personne.

21 D'ailleurs, je l'ai éprouvé moi-même, je ne sais pas par quel moyen

22 j'aurais pu me procurer ces informations, ces données.

23 Un autre point, croyez-moi, j'avais tant d'autres problèmes, je ne savais

24 pas par quoi commencer. Il n'y avait pas que, s'ils avaient été mon seul

25 problème, cela aurait été beaucoup plus facile, mais, à proximité

1 immédiate, j'avais le HVO, j'avais le HOS, encore plus extrémiste que le

2 HVO qui se rendait sur place, à titre journalier, et provoquait des

3 problèmes, et ainsi de suite, et ainsi de suite.

4 J'avais aussi des groupes qui avaient quitté d'autres brigades et aussi il

5 faut bien comprendre que, dans ma zone, les territoires qui étaient sous le

6 contrôle de l'ABiH, il y avait des autorités civiles, ce n'était pas le

7 pouvoir militaire. On ne dirigeait pas tout, l'armée avait ses

8 attributions. Le MUP avait la protection civile, les autorités civiles

9 avaient leur domaine. Ces individus-là n'étaient pas membres de l'armée.

10 Comment aurais-je pu les traiter ? Peut-être que d'autres avaient des

11 compétences sur eux, cela je ne le sais pas. Mais, ce que je sais, c'est

12 que j'étais le commandant de la brigade, j'étais responsable de ma brigade

13 et de mes effectifs. Tout ce qui entravait mon fonctionnement de

14 commandement de brigade aussi, tout cela, si cela se posait à l'intérieur

15 de la brigade, j'essayais de le résoudre. Si je ne pouvais pas, s'il y

16 avait des entraves qui m'empêchaient de fonctionner en tant que brigade,

17 j'en ai informé mon commandant supérieur. Il n'y avait pas d'autres moyens,

18 cela est naturel, normal, dans tous les pays, dans le monde entier.

19 Q. Le problème des Moudjahiddines. A-t-il jamais atteint le degré où il

20 aurait constitué une menace pour vous, vous empêchant de commander la 306e

21 Brigade de Montagne ?

22 R. Non, pas à ce point. Ils ne nous ont pas attaqués, ils n'attaquaient

23 pas, ils ne désarmaient pas, ils ne maltraitaient pas physiquement, ils ne

24 nous empêchaient pas de communiquer. Je vous ai, hier, quels étaient les

25 problèmes de base. La tentative d'agit par le biais de la propagande

1 d'attirer une partie des soldats qui étaient chez moi et des jeunes

2 personnes dans les villages. Donc, je n'avais pas de problèmes majeurs,

3 qu'ils bloquent la caserne ou qu'ils constituaient une ligne de front face

4 à moi et ainsi de suite.

5 Tout simplement, ils se sont enfermés dans un camp et c'est là qu'ils

6 existaient en tant que tel. Mais ce qui me posait des problèmes c'était

7 lorsqu'ils se rendaient au village, lorsqu'ils recrutaient des gens,

8 faisaient de la propagande au près d'eux, donc, j'avais des problèmes, ils

9 ne voulaient plus se rendre sur la ligne parce qu'ils leur disaient de ne

10 pas aller sur la ligne, d'aller dans le camp pour suivre leurs activités,

11 je ne sais pas lesquelles, et pour se faire payer pour cela. Alors que je

12 n'avais ni argent, ni nourriture et, en même temps, je les force à aller

13 combattre sur la ligne de front, c'était cela mes problèmes et j'en

14 informais mon supérieur. Comment pouvais-je résoudre cela ? Pour leurs

15 moyens de subsistances ? Vous savez, j'avais un soldat, chez moi, qui avait

16 11 enfants. Il était mobilisé chez moi, donc, il n'avait pas de ressources.

17 Pouvez-vous imaginer comment devait-il me servir ?

18 Pendant la guerre, j'avais un enfant et j'ai eu du mal à assurer sa

19 subsistance, alors que j'étais commandant de la brigade. En toute

20 responsabilité, je vous affirme, pendant deux mois, mon enfant n'a mangé

21 que de la marmelade qui était fabriquée, préparée pas mon épouse.

22 Alors que voulez-vous que je vous dire de mes soldats ? Avec ce recul, il

23 est difficile de comprendre quelle était la situation, c'était là mon

24 problème, mais ils ne m'ont pas empêché de communiquer ou rien d'autre. Je

25 n'avais pas de compétences sur eux. C'était cela mes problèmes.

1 Q. Monsieur, est-ce que la présence des Moudjahiddines, des étrangers

2 armés, avait un impact négatif sur le moral ou sur l'ordre et la

3 discipline, au sein de la 306e Brigade de Montagne ?

4 R. Croyez-moi, il ne faut pas inverser les thèses. Leurs activités, leurs

5 agissements, ce que je viens de vous dire, oui, cela avait un impact

6 négatif et c'est la raison pour laquelle j'en informais parce qu'ils

7 garantissaient tout à ces gens et je ne pouvais rien leur garantir, donc le

8 moral n'était pas bon. Si, dans mes rangs, il y avait un soldat qui

9 partait, mon unité s'en trouvait affaiblie, donc j'en informais le

10 commandement supérieur, donc cela avait une influence directe sur mon unité

11 et quand cela se produisait, j'en informais, mais, s'il n'y avait pas eu ce

12 cas de figure, je ne me serais pas préoccupé d'eux, je n'aurais pas eu

13 d'autres problèmes avec eux. J'avais ma mission, ma mission qui était de

14 préserver ma ligne de front, c'était l'écriture sainte pour moi.

15 Quant à savoir ce qui se passe ailleurs sur la ligne de front, cela ne

16 relevait pas de mes compétences, à ce moment-là, ce n'était pas, cela ne

17 relevait pas de mes attributions, mais, quand j'avais des problèmes, il

18 fallait que j'en fasse part. Je ne peux pas bien communiquer parce que ceci

19 ou cela, donc, je ne sais pas qui avait des instructions face aux autorités

20 civiles. Est-ce que mes supérieurs pouvaient donner des instructions ?

21 Vous savez, j'étais à 1 600 mètres d'altitude, je ne les avais pas là-haut,

22 là-haut, ils ne me posaient pas de problèmes parce qu'ils ne séjournaient

23 pas là-haut, ils ne voulaient pas séjourner là-haut. C'était moi qui étais

24 là avec mes soldats et c'est nous qui gardions la municipalité de Travnik.

25 Q. Monsieur, en plus de ce camp des Moudjahiddines à Poljanice, pour

1 autant que vous le sachiez, dans la zone de responsabilité de la 306e

2 Brigade de Montagne, est-ce qu'il y avait un autre endroit où il y avait un

3 regroupement ou des Moudjahiddines armés ?

4 R. Pendant que j'étais commandant de la brigade, je n'étais pas au courant

5 de cela, aucune information ne me le laissait comprendre. J'étais au

6 courant tout d'abord de l'école puis de Poljanice. Après, je ne sais pas

7 s'il y avait un autre camp, un autre endroit où ils se rassemblaient, un

8 centre, non.

9 Q. Monsieur, quelle est la distance du camp de Poljanice de l'école

10 primaire où était le QG du 1e Bataillon de la 306e Brigade de Montagne ?

11 R. C'est difficile puisque je ne suis pas de cette région-là, donc, je ne

12 suis pas originaire de la. Pour autant que je m'en souvienne, une fois,

13 j'ai pris cette direction parce qu'il n'y avait pas besoin que je passe pas

14 là, c'est une voie sans issue, cela mène uniquement dans ce seul village de

15 Poljanice. C'était difficile, mais je ne crois pas que c'était plus que

16 deux kilomètres, je n'ai pas mesuré, je ne sais pas tout ce temps, mais sur

17 une carte, on pourrait le voir, le calculer. S'il faut vraiment que vous

18 ayez une donnée précise.

19 Q. Monsieur. Je vais passer maintenant à un thème quelque peu différent.

20 Au temps où vous avez été commandant de la 306e Brigade de Montagne, y a-t-

21 il eu un quelconque étranger au sein de la 306e Brigade de Montagne, y

22 compris, évidemment les bataillons qui se trouvaient subordonnés à la

23 brigade ?

24 R. Avec responsabilité, j'affirme que pendant que j'ai été commandant de

25 la brigade, depuis novembre jusqu'à la mi-août, aucun étranger n'a été

1 membre de la 306e Brigade.

2 Q. Monsieur, vous nous dites qu'au cours de cette période, depuis le mois

3 de novembre jusqu'à la mi-août, pendant que vous étiez commandant de la

4 306e Brigade de Montagne, votre brigade tenait les positions tout le long

5 de la ligne de front sur une étendue d'approximativement 25 kilomètres;

6 est-ce exact ?

7 R. Cela est exact.

8 Q. A un quelconque moment pendant que vous avez été commandant, y a-t-il

9 eu une autre unité du 3e Corps d'armée qui aurait opéré, conjointement avec

10 vos forces à vous, le long de cette ligne de front sur 25 kilomètres de

11 longueur ?

12 R. Je ne vous ai pas très bien compris. Pour parler de la zone de défense

13 qui m'a été affectée, dont j'étais responsable, c'est à cela que se réfère

14 votre question ou avez-vous pensé à autre chose ?

15 Q. Je vais peut-être reformuler la question pour tirer les choses au

16 clair. La 306e Brigade avait pour zone de responsabilité un secteur

17 géographique donné, n'est-ce pas ?

18 R. Exact.

19 Q. Au cours d'une période de neuf mois, approximativement, pendant

20 laquelle période vous étiez à la tête de la brigade, à combien de reprises

21 ou dans quelles occasions d'autres Unités du 3e Corps d'armée auraient pu

22 opérer dans le cadre de la zone de responsabilité ou de secteur se trouvant

23 sous le contrôle de la 306e Brigade de Montagne ?

24 R. Pour autant que j'ai pu en savoir quelque chose, cela est arrivé le 8

25 ou plus précisément le 9, lorsque le HVO se trouvait, en quelque sorte,

1 conjointement avec les forces serbes pour quitter les positions de Vlasic.

2 C'est-à-dire, le HVO se trouvait sur mon flanc gauche. Les 8 et 9, ces

3 forces du HVO ont quitté ces positions pour en informer les forces serbes

4 pour que ces dernières puissent aller contre Travnik directement.

5 Heureusement, grâce au travail de mes officiers de renseignements, nous

6 avons pu capter cette information, et par une action rapide, une Unité de

7 la 17e Brigade de Krajina a été dépêchée pour faire une brèche, là, pour

8 bourrer en quelque sorte cette lacune. Heureusement, ceci a été fait, et

9 c'est ainsi qu'une percée des forces serbes a été contrecarrée. Car c'est

10 seulement alors que certains objectifs, que se proposait la partie serbe,

11 auraient pu être réalisés quant à Travnik, notamment.

12 Q. Monsieur, pouvez-vous nous aider un petit peu ? Nous lisons dans le

13 compte rendu d'audience que ceci a eu lieu : "Le 8 ou le 9." Pouvez-vous

14 nous citer le mois et l'année ?

15 R. Il s'agit de 1993.

16 Q. En quel mois ?

17 R. En juin.

18 Q. Outre ces épisodes-là, les 8 et 9 juin 1993, est-ce qu'il y a eu

19 d'autres Unités du 3e Corps qui se seraient activées dans la zone de

20 responsabilité de la 306e Brigade, et ce qui devait être dans la cadre de

21 votre responsabilité ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

22 R. Non, certainement pas. Car si tout cela devait arrivé, j'aurais dû en

23 être informé. Peut-être il y a évidemment des actions interarmées, c'est-à-

24 dire, il y avait aussi la possibilité de voir y opérer la 314e, par

25 exemple, mais ceci ne s'est pas passé dans ma zone à moi. Cette brigade

1 avait sa zone à elle. Nous, on avait la nôtre. Mais, tout simplement, on

2 pouvait procéder à des coordinations.

3 Q. Monsieur, avez-vous reçu de l'information ou des renseignements de vos

4 services du Renseignement selon lesquels des Moudjahiddines armés auraient

5 pris part à des combats au cours de la période pendant que vous étiez

6 commandant de la 306e Brigade de Montagne ?

7 R. Oui, j'en ai reçu des informations de la part de mon officier du

8 renseignement, comme quoi il y avait des informations selon lesquels les

9 Moudjahiddines se mettaient à la reconnaissance de certains axes, et cela,

10 concernant le HVO tout simplement, et que certaines activités avaient été

11 entreprises à notre insu, et que le HVO y avait riposté d'ailleurs. Nous,

12 nous avons fait preuve de protestations parce que nous ne savions pas de

13 quoi il s'agissait. Les représentants du HVO nous en a informé parce que

14 nous n'avions pas de lignes de défense face à eux. C'était le HVO qui était

15 concerné. C'est ce que je vous ai dit, notamment, lorsque j'ai cité les

16 villages de Mehurici, de Suhi Dol, il y avait des positions de combats bien

17 ordonnées, avec des fortifications, des champs de mines aménagés et cetera.

18 Pendant que nous étions là-haut, dans les hauteurs, pour tenir les

19 positions, pour réfléchir comment arrêter la percée serbe, voilà que le HVO

20 se trouvait dans les villages où les Bosniens étaient en majorité.

21 Evidemment, ils ont œuvré comme bon cela leur a semblé, paraît-il, et

22 évidemment, au début du mois d'avril-mai, la question s'est posée. Peut-

23 être le HVO avait des problèmes avec des Moudjahiddines, mais pas moi pour

24 parler, évidemment, de certains sabotages, pour parler de certaines

25 attaques et cetera. Mais pour dire que pour autant que j'avais des

1 problèmes avec le HVO à ce moment-là, pas avec les Moudjahiddines.

2 Q. Monsieur, est-ce que -- ou plutôt, posons la question suivante :

3 pendant que vous parlez de ces incidents, pouvez-vous nous dire à peu près

4 vers quelle année tout cela s'était produit et en quel mois ?

5 R. Je crois que tout ceci ou aurait dû précéder les événements de Miletici

6 pour autant que je m'en souvienne, et selon mes informations. Peut-être

7 vers le 20 avril, ceci a pu survenir. Voilà ce qui devait être antérieur

8 aux incidents de Maline, c'est-à-dire, les informations reçues par nos

9 services du Renseignements en témoignent. S'il y a eu d'autres incidents,

10 je n'en sais rien. Personne ne nous en a informé. On n'a pas vraiment

11 recueilli d'information là-dessus, au moins, en ce qui me concerne. Je n'en

12 avais pas.

13 Q. Monsieur, étiez-vous au courant --

14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a

15 eu une erreur dans le compte rendu d'audience. Monsieur a dit que tout ceci

16 devait précéder les événements de Miletici alors que nous lisons Maline.

17 Est-ce qu'il y a une erreur, un lapsus ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit bien de Miletici qu'il fallait

19 dire, mais pas Maline.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour la précision.

21 M. MUNDIS : [interprétation]

22 Q. Monsieur, est-ce qu'à un moment donné, vous avez pu recevoir des

23 rapports ou des informations selon lesquels les Moudjahiddines auraient

24 engagé des combats contre les forces serbes à Vlasic même ou dans les

25 environs ?

1 R. Cela n'a pas été connu de moi. Je sais ce qui c'était passé sur la

2 ligne de défense qui était la mienne. Comment voulez-vous que je sache ce

3 qui aurait pu être fait sur la ligne de défense des autres ? En tout cas,

4 je suis censé en faire un rapport à mon supérieur. En ce qui concerne la

5 ligne de défense tenue par nous, j'en suis certain qu'il n'y en avait pas

6 eu de remous quelconque ou de mouvements.

7 Q. Pendant cette période où vous étiez commandant de la

8 306e Brigade, est-ce que votre unité tenait un journal où il y avait des

9 enregistrements de comptes rendus quelconque ?

10 R. Oui. Mais pour cette période-là, mais, disons que le tout a été si

11 difficile, les difficultés étaient parce que notre commandement ne pouvait

12 pas vraiment agir comme il fallait. Par conséquent, tout semble être, en

13 quelque sorte, sporadique, fragmenté, tout un chacun a tenu un journal ou

14 faisait coucher sur le papier ce qu'il pouvait faire. Le commandement se

15 trouvait en quelque sorte éparpillé jusqu'à la période du 20, je parle du

16 20 mai 1993, jusqu'au moment où la brigade ne pouvait pas vraiment œuvrer

17 en tant que commandement jusqu'au mois de juin, 18 ou 19 juin, où le

18 commandement pouvait travailler de façon cohérente ou quotidiennement, on

19 pouvait établir des rapports journaliers et où, évidemment, on pouvait

20 chaque jour se réunir à des briefings.

21 Q. Où se trouvait ce journal de guerre tenu par la

22 306e Brigade de Montagne ?

23 R. Pour la 306e Brigade, c'était l'organe des opérations, le chef du

24 quartier général, qui était la personne numéro 1 du point de vue

25 responsabilité, qui devait tenir un journal de guerre pour y faire entrer

1 le suivi de l'ensemble des opérations pour rendre compte ensuite à moi, en

2 ma qualité de commandant.

3 Q. A quelle fréquence, vous-même, personnellement, avez-vous pu faire

4 l'inspection du journal de guerre de votre brigade ?

5 R. Toutes les fois où l'occasion se présentait, notamment, au cours de cet

6 espace de temps du 25, par exemple, je ne pouvais pas le faire. Parce que,

7 croyez-moi, depuis le 25 mai 1993 jusqu'en juillet ou août plutôt, il m'est

8 arrivé de ne pas pouvoir fermer l'œil pendant sept jours, nuit et jour.

9 J'étais dans une situation si difficile que pendant plus d'un mois et demi,

10 je ne pouvais pas voir les miens, c'est-à-dire, ma famille, mon épouse et

11 mon enfant, qui eux se trouvaient à Travnik. Je n'avais pas la moindre

12 possibilité de les voir, eux. Encore, comment voulez-vous que je m'occupe

13 du journal de guerre. Je crois que les affaires concernant ma famille

14 étaient beaucoup plus importantes, pour moi. Tout simplement, les

15 opérations de combat étaient si fréquentes, si compliquées, que l'on ne

16 savait plus qui et d'où tirait sur qui. Chaque jour, il y a eu des

17 tentatives de contre attaques par le HVO lorsque celui-ci voulait récupérer

18 ses positions et lignes. Or, je me trouvais dans une situation telle où mes

19 troupes ne pouvaient compter sur plus de dix balles par homme.

20 Or, vous pouvez vous rendre compte de l'ambiance dans laquelle je me

21 trouvais, des problèmes que je devais régler. J'ai eu une nouvelle ligne

22 sur une étendue de 25 kilomètres qui m'a été affectée. Avec les ressources

23 qui étaient les miennes, tout seul que j'étais, alors je vous demande

24 maintenant si je pouvais vraiment faire un geste de prestigitateur pour

25 résoudre tous ces problèmes-là.

1 Heureusement, le HVO ne s'était pas livré de reconnaissances actives de nos

2 territoires car, autrement, il aurait pu nous entrer dans nos flancs, dans

3 nos arrières et cela aurait pu être une catastrophe pour nous.

4 Heureusement, c'est la guerre, et bien, qui dit guerre, dit que tout cela

5 peut arriver. Comme je le dis, évidemment, heureusement, cela ne s'est pas

6 passé mal pour nous, je dois le dire.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, avec l'aide de M.

8 l'Huissier, je voudrais que l'on distribue -- que l'on montre au témoin un

9 certain nombre de documents, nous les avons fait communiquer hier au

10 conseil de la Défense.

11 Serait-il bon de voir M. l'Huissier nous aider en ce sens où nous ne les

12 avons pas marqués ? Le premier document serait P679. Ensuite, les documents

13 ont été mis en ordre en anglais d'abord, assortis d'une version en B/C/S,

14 par ordre numérique bien entendu.

15 Q. Monsieur, jetez un coup d'œil, s'il vous plaît, rapidement sur ce

16 document. Monsieur, est-ce bien le document rédigé par vous et envoyé au 3e

17 Corps d'armée ?

18 R. Je ne l'ai pas dirigé, je ne l'ai pas envoyé personnellement. C'est

19 plutôt l'œuvre de mon officier, chef du quartier général.

20 Q. Est-ce que vous vous étiez familiarisé avec le contenu de ce document6

21 R. A cette époque-là, le document n'a pas été signé par moi mais, le

22 document m'est familier.

23 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le point C. Il s'agit de la

24 première page du document et à ce sujet, j'ai quelques questions à vous

25 poser. Voulez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture des deux ou trois

1 premières phrases.

2 R. "Nous avons de fréquents épisodes de toutes formes de criminalité dans

3 notre zone de responsabilité qui ont sapé le moral et la préparation au

4 combat de mes unités".

5 Dois-je continuer ?

6 Q. Oui.

7 R. "Ainsi, la situation généralisée, en matière se sécurité, se trouvait à

8 aggraver"

9 Est-ce que je devrais continuer ?

10 Q. Allez-y.

11 R. "Les forces musulmanes ayant contribué gravement, celles-ci se trouvant

12 stationnées dans notre zone des responsabilité. Elles se trouvent financées

13 par des pays, des pays arabes, et qui étaient capables de s'acheter

14 d'importants matériels. Grâce aux actions de nos services de

15 Renseignements, de police militaire, des auteurs à tout cela ont pu être

16 arrêtés et des plaintes ont été portées au pénal. Ce qui a fait que, dans

17 notre zone de responsabilité, le danger a été réduit au minimum".

18 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur, s'il vous plaît, à quoi fait référence

19 ces termes : "Les Unités musulmanes stationnées dans notre zone de

20 responsabilité" ?

21 R. Probablement, ces forces ont-elles été décrites d'une manière ou d'une

22 autre par tout un chacun. Les uns parlaient "d'Arabes", d'autres "de

23 Moudjahiddines", mais tout le monde devait penser à la même chose. Quelle

24 devait en être la terminologie, croyez-moi, ceci n'a pas été vraiment, en

25 quelque sorte, normalisée dans par notre armée. Tout le monde en parlait ou

1 en écrivait comme bon lui semblait.

2 Q. Donc, d'après vous, ceci pourrait avoir trait à des Moudjahiddines, à

3 des forces musulmanes également ?

4 R. Vraisemblablement.

5 Q. Pouvez-nous dire ce que veut dire aussi les termes qui suivent : "Et

6 grâce à des actions efficaces de service de Sécurité de la police militaire

7 les auteurs de ces actes ont été détectés" ?

8 R. Je vous ai déjà dit que je me suis rendu compte de l'existence de telle

9 plainte au pénal. C'est-à-dire mes propres membres de brigade leur avaient

10 vendu du matériel. Sans doute dans le but de désarmer notre brigade, mais

11 aussi de diminuer l’état de préparation au combat. L’organe de sécurité était

12 habilité à prendre des mesures pour prévenir de tels actes, et de porter

13 plainte en justice, et de m’informer qu’une telle plainte avait été déposée.

14 Je n’avais plus…à partir de ce moment là, il appartenait aux instances

15 judiciaires de prouver exactement ce qui s’était passé. Je sais qu’il y a eu

16 dépôt de plainte contre un certain Jasarevic, et qu’on a découvert que quatre

17 personnes avaient vendu les équipements.

18 Q. Vos services de sécurité ont été autorités à arrêter des étrangers qui

19 achetaient de l'équipement et du matériel à vos membres de brigade.

20 R. Non, non. Il s'agissait plutôt des membres de ma brigade qui devaient

21 être concernés. Je n'ai rien avoir contre des étrangers, mais ma compétence

22 consistait à voir pour quelle raison un membre de mes unités a fait ceci ou

23 cela. Parce qu'il n'en avait aucun droit. Tout cela a été acheté

24 pratiquement par nous-mêmes par nos membres. Je n'avais pas un seul fusil à

25 donner à distribuer à mes soldats. Nous n'avons pas eu d'entrepôt. Lorsque

1 l'entrepôt de Slavonie et de Travnik a explosé, les gens tout simplement

2 s'y sont rendus pour prendre des fusils pour réparer -- pour mettre en bon

3 état, et cetera. En tant que commandant de brigade, je ne pouvais pas leur

4 distribuer des armes. Je n'avais même pas une balle à donner à mes soldats.

5 Mes soldats devaient se les acheter eux-mêmes. Mais voilà, pour ne pas que

6 des soldats le revendent, alors nous avons dû agir. Probablement, ils

7 auraient pu être offusqués et intéressés à l'affaire parce qu'il a fallu

8 survivre. Voilà pourquoi mes instances de Sécurité et du Renseignement ont

9 agi pour les empêcher. C'est à cela que je pensais. Si j'ai bien compris et

10 si je fais une bonne lecture de cet acte.

11 Q. Monsieur, voyons si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit.

12 Certains de vos soldats étaient obligés de s'acheter des armes eux-mêmes

13 parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'armes dans notre armée, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Non, pas quelques-uns ou quelques soldats. Tout ce qui avait des armes

16 devait se les acheter eux-mêmes.

17 Q. Il y a eu parmi vos soldats qui étaient prêts à vendre ces armes à

18 Moudjahiddines ou à des membres des forces musulmanes.

19 R. N'importe qui d'ailleurs. Un autre civil ou un Moudjahiddine. Il aurait

20 été prêt à le faire. Mais ce dont -- nous avons dû les empêcher si jamais

21 nous avons reçu une information là-dessus et en temps utile.

22 Q. Pourquoi serait-il illicite de voir un soldat vendre son arme à une

23 personne tierce si c'est lui-même qui en a fait une acquisition et si ce

24 n'est pas une distribution faite par l'armée ?

25 R. Monsieur, cela va -- se dit. Je vous comprends, mais la situation était

1 que nous n'avons pas eu d'arme et, après ce qui nous mène -- assez -- c'est

2 une véritable extermination. Je sais ce que veut dire propriété privée.

3 C'est quelque chose de sacro-sainte. C'est quelque chose qui a été acheté

4 par les soldats eux-mêmes. Nous avons dû nous organiser nous-mêmes et les

5 autres nous ont aidé en quelque sorte pour survivre. S'il a fallu

6 s'attendre évidemment à une distribution d'arme, alors là, on n'aurait pas

7 pu survivre.

8 Vous savez qu'il avait un embargo mis sur les armes, et ne nous parlons pas

9 d'Ahmici, et de Srebrenica, et cetera, et cetera. Il n'avait pas sans

10 savoir ce qui s'était passé avec la population bosnienne en Bosnie-

11 Herzégovine. Si nous n'avions pas agi de la sorte, je me demande comment on

12 aurait pu survivre. Par conséquent, les armes ont été achetées par eux-

13 mêmes et ont dû être gardées pour leur propre défense et autodéfense. Voilà

14 que cela est arrivé peu importe s'il s'agit d'armes privées. J'étais un

15 soldat pendant et après la guerre. Au cours d'une guerre, on ne peut pas

16 évidemment tout prévoir. En temps de paix, probablement, si on devait lui

17 prendre une arme, le soldat devrait porter évidemment plainte contre son

18 commandant ou contre une personne tierce, mais il fallait se débrouiller

19 comme on pouvait se débrouiller sans assistance sans aide, évidemment,

20 aucune. Je me demande ce qu'il aurait pu advenir de nous-mêmes. Je me

21 demande si j'aurais pu vernir ici pour déposer.

22 Q. Les Moudjahiddines, que faisaient-ils avec ces armes qu'ils pouvaient

23 acheter à vos soldats ?

24 R. C'est à eux qu'il faut poser la question. Je n'en sais rien. J'ai été

25 le commandant de la 306e Brigade. Demandez ce que les soldats ont fait avec

1 leurs armes à la 306e Brigade. Pour quelles raisons, ils avaient besoin de

2 ces armes. C'est la question à poser à mes soldats.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Avec l'aide de l'Huissier, je voudrais que

4 l'on présente au témoin la pièce à conviction P660.

5 Q. Monsieur, jetez un coup d'œil en vitesse sur ce document, est-ce que

6 vous y voyez votre signature qui est apposée ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vous prie, de prêter attention au tout dernier fragment de ce

9 document sous le numéro 3, il s'agit "événements extraordinaires et

10 relations avec le HVO." Faites-en une lecture silencieuse, s'il vous plaît.

11 R. Lecture silencieuse. Vous voulez que je le lise ce texte à haute voix ?

12 Q. Non, non, faites-en une lecture silencieuse pour simplement pour en

13 prendre connaissance, il s'agit du dernier paragraphe sous le numéro 3.

14 R. Je l'ai lu.

15 Q. Monsieur, cet incident qui fait l'objet de ce fragment, s'est-il

16 produit dans la zone de responsabilité relevant de votre compétence -- de

17 votre brigade ?

18 R. Non. Il ne s'agit pas de zone, s'il vous plaît. Il s'agit de la ligne

19 de défense tenue par nous, et il s'agit d'une zone de responsabilité de

20 trois brigades parmi lesquelles existe la 306e également. Il s'agit de la

21 Brigade Frankopan, ensuite, la 306e et la 314e. L'incident s'est produit sur

22 la route qui a été aménagée et percée par le HVO. Une voie de communication

23 interactive au cours de cette année 1992. Je vous ai déjà parlé de quelques

24 problèmes, les Moudjahiddines ont engagé des activités à leur façon.

25 Par conséquent, nous ne pouvons pas parler de zone de responsabilité. Nous

1 avions une ligne de défense, et sur ordre du commandant du corps d'armée.

2 Vous savez ce que veut dire une "zone de responsabilité" ? Celle-ci s'étend

3 en profondeur, en largeur, et cetera, en ce qui concerne nos alliés, on ne

4 s'en occupait pas. Nous avons une ligne de défense face aux forces serbes,

5 et cetera. J'avais des organes, des instances de la MUP, trois postes de

6 commissariat de police. Ensuite, il y avait les brigades du HVO. Ceci

7 serait plutôt localisé dans la zone de responsabilité du HVO. Il est dit

8 ici clairement qu'il a été constaté parce que c'est par là qu'on pouvait

9 passer, mes instances à moi, mes organes, mes services, la police, et

10 cetera. Voilà ce qui était constaté. Une déclaration a été faite et un

11 organe d'enquêtes était venu, et cetera. Il était de notre devoir

12 évidemment d'en faire une déclaration, une déposition si nous avons

13 constaté la présence d'un cadavre, d'une personne morte. Après, évidemment,

14 il y avait un Juge d'instruction, et cetera. Je n'ai pas vraiment eu

15 connaissance des suites.

16 Q. Monsieur, comment avez-vous appris, comment avez-vous pu savoir que cet

17 incident a pu causer des problèmes et susciter des débats parmi les membres

18 de la 7e Brigade musulmane ? Pourquoi la révolte ?

19 R. Hier, si vous avez suivi mes propos, vous avez entendu que certains

20 éléments avaient échappé au contrôle et se présentait comme membres de la

21 306e Brigade, et par la suite, lorsque le commandant qui se présentait en

22 tant que membre de la 7e Brigade. Par la suite, le commandant de la 7e

23 Brigade s'est distancé de ces individus. Dans le village, il y a eu des

24 protestations contre ce genre de situations, mais au départ nous pensions

25 que vraiment ils étaient membres de la 7e Brigade musulmane. Nous ne

1 savions pas où était stationnée la 7e Brigade musulmane, qu'elle était leur

2 mission, et cetera.

3 Il recevait certaines informations dans le village. Il avait certaines

4 positions dans le village. Vous savez comment cela fonctionnait. Je ne sais

5 pas quelle était la source, mais c'est ainsi que ces données ont été

6 recueillies, et après, vous avez vu dans les pièces à conviction hier, que

7 l'on avertissait le commandant de la 7e Brigade musulmane, que certains de

8 ses membres, agissaient de manière négative sur le plan de la sécurité, et

9 cetera. Il a répondu qu'ils rencontraient un certain nombre de problèmes,

10 qu'il y avait un certain nombre d'individus qui avaient fait défection, et

11 cetera. J'ai dit que certains individus appartenant à la 314e, à la 306e, à

12 la 312e Brigades se trouvaient dans la vallée de la Bila. Donc pour moi, il

13 était très difficile de vérifier toutes les informations et je ne pouvais

14 pas arrêter ces personnes pour leur demander leurs pièces d'identité. Il

15 était très difficile de faire cela.

16 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez l'identité d'un quelconque de ces

17 soldats de la 7e Brigade musulmane de Montagne qui avait fait défection,

18 comme vous le dites ?

19 R. Il est très difficile pour un commandant de le savoir. Vous savez, je

20 ne connaissais même pas les noms de mes propres soldats. Je pouvais

21 connaître les noms de mes collaborateurs les plus proches, au sein des

22 commandements de brigades, de compagnies, d'unités, et cetera, mais je ne

23 connaissais pas tous les soldats. Car vous savez j'avais mon équipe qui

24 s'occupait d'autres questions. Ma tâche principale était de former l'unité,

25 de la préparer, de l'entraîner et de défendre les lignes car mon commandant

1 ne cessait de me répéter que c'était ma tâche, ma tâche principale. Tout le

2 reste était marginal pour moi.

3 Q. Monsieur, est-ce que vous avez demandé à la police militaire de la 306e

4 Brigade de Montagne d'arrêter ces membres, de la 7e Brigade musulmane, qui

5 avaient fait défection ?

6 R. Monsieur, si l'on connaît la chaîne de commandement, la réponse est

7 logique. Peut-être il faut que je répète quelles sont les compétences :

8 vous savez il y a la police opérationnelle, la police du corps d'armée et

9 la police de la brigade. J'étais compétent seulement pour la police

10 militaire de la 306e Brigade, et chacune des brigades avait sa propre

11 police, qui pouvait s'occuper des affaires liées aux membres de cette

12 brigade. Donc, certainement, je ne pouvais pas faire cela. A ce moment-là,

13 je ne savais pas qui était une personne qui disait quel était membre de la

14 7e Brigade. Je pouvais agir seulement par rapport aux actions commises par

15 de membres de ma brigade, la 306e.

16 Or, pour ce qui est des autres informations, je les transmettais au

17 commandement supérieur pour que celui-ci donne l'ordre à la brigade

18 compétente d'agir éventuellement.

19 Q. Monsieur, mais si vous ne saviez pas à quelle brigade un soldat

20 appartenait, comment pouviez-vous exclure la possibilité d'arrêter un tel

21 soldat ?

22 R. Selon vous, j'aurais dû arrêter aussi les membres du HVO, qui

23 provoquaient des incidents car eux aussi ils portaient des uniformes.

24 Pourquoi ? Parce qu'à l'époque nous étions des alliés.

25 Deuxièmement, mon commandant, l'organe de sécurité vient de cette région.

1 Tous les adjoints viennent de cette région, donc ils savent très bien où

2 quelqu'un est et je ne les connaissais pas. Si vous voulez dans mon

3 village, je connais chaque personne, je sais où il est, qui il est, et

4 cetera. Donc eux, ils savaient que ce n'était pas notre membre car sinon

5 ceci n'aurait pas été écrit comme cela.

6 Q. Monsieur, veuillez examiner le document suivant, il porte la cote P661.

7 Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit dans ce document ?

8 Encore une fois, surtout pour ce qui est du premier paragraphe, où il est

9 question de certains membres de la 7e Brigade musulmane ?

10 R. Il est un peu difficile de lire, mais je vois ce document. Il est un

11 peu difficile de le lire. Je vais le lire d'abord, et ensuite vous aurez

12 mon commentaire.

13 Il est vraiment très difficile de le lire. Justement ce paragraphe reflète

14 ce dont on vient de parler. Nous avions certaines informations indiquant

15 qu'ils étaient membres de la 7e Brigade, et c'est ce que nous avons écrit;

16 cependant, par la suite, nous avons reçu la réponse à cela de la part de la

17 7e Brigade musulmane, qui niait ces faits.

18 Q. Je vais vous poser alors --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Mundis, il n'y a pas de transcript. Enfin,

20 "it's okay".

21 M. MUNDIS : [interprétation] Merci.

22 Q. Je vous demandais alors, Monsieur, d'examiner le document suivant,

23 P662, il s'agit d'un rapport journalier sur les opérations.

24 M. DIXON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais je pense

25 qu'il serait utile pour tout le monde que je fasse mon commentaire dès que

1 l'on présente ce document au témoin puisqu'il existe un problème de

2 traduction et je souhaite attirer votre attention à cela. Peut-être, il

3 sera nécessaire d'envoyer cela au service chargé de la Traduction,

4 apparemment, l'erreur est évidente. Elle se trouve à la première page de la

5 version d'anglais. Il est écrit que : "Il y a eu certaines situations dans

6 lesquelles les membres de la 7e Brigade des Moudjahiddines ont subi un

7 mauvais traitement." Or, il s'agit, là, d'une mauvaise traduction de

8 l'original en langue bosniaque. Un mot important manque et la traduction

9 correcte serait : "Certains membres de la 7e Brigade musulmane et des

10 Moudjahiddines ont commis -- ont subi un mauvais traitement. "Et si vous

11 examinez l'original, vous trouverez le mot "odnosno" en langue bosniaque,

12 donc langue d'origine qui n'a pas été traduit en anglais. Et je souhaitais

13 soulever cela immédiatement pour éviter qu'une confusion ne surgisse, car

14 il est écrit qu'il s'agissait de la 7e Brigade appelée "Moudjahiddines"

15 alors que dans l'original, il est écrit "la 7e Brigade musulmane".

16 M. MUNDIS : [interprétation] Justement, je me demandais pourquoi vous n'en

17 avez montré ce document au témoin et j'apprécie les commentaires de mon

18 éminent collègue. Je demandais que ce document soit placé sur le

19 rétroprojecteur pour que les interprètes, dans les cabines, puissent suivre

20 et je suppose que nous devons envoyer cela au CLSS pour qu'une traduction

21 corrigée soit soumise et je demandais au témoin de lire le paragraphe

22 suffisamment lentement pour que les interprètes puissent interpréter.

23 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

24 d'accord avec cette procédure et je souhaite indiquer simplement aussi

25 qu'un peu plus loin, dans ce paragraphe, le mot "odnosno" apparaît de

1 nouveau. Ici, la traduction était bonne, il a été écrit : "Qu'à la fois le

2 HVO et le commandement, et cetera," donc, apparemment, même si l'on lit

3 nous-mêmes ce paragraphe, nous pouvons constater que cette deuxième fois,

4 le mot "odnosno" a été traduit, mais la traduction en anglais est

5 totalement erronée. Mais je suis tout à fait d'accord avec cette procédure

6 proposée. Il peut lire le document, nous allons recevoir l'interprétation

7 et par la suite, la traduction sera corrigée. Bien sûr, le document peut

8 faire des commentaires puisqu'il s'agit d'un document qui émane de lui.

9 M. MUNDIS : [interprétation]

10 Q. Monsieur, pourriez-vous examiner le document qui se trouve sur le

11 rétroprojecteur, sur votre droite. Tout à d'abord, je souhaite vous poser

12 la question de savoir s'il s'agit là d'un document que vous avez écrit,

13 signé et envoyé à la fois au centre des opérations du 3e Corps d'armée et

14 au Groupe opérationnel Zapad, à son commandement à Bugojno.

15 R. Je ne l'ai pas rédigé, mais c'est moi qui l'ai signé.

16 Q. Monsieur, je vais vous demander, Monsieur, de nous lire dans la section

17 2 du paragraphe, le troisième -- du document, le troisième paragraphe qui

18 commence par les mots : "Pour ce qui est de la situation en matière de

19 sécurité."

20 R. "Pour ce qui est de la situation en matière de sécurité, elle est

21 satisfaisante. Actuellement, les rapports -- les relations avec le HVO sont

22 positives. Cela dit, il y a eu certains cas de mauvais traitements infligés

23 aux membres de la 7e Brigade musulmane et aux Moudjahiddines sur les points

24 de contrôle, contrôlés par les unités du HVO. Conformément à cela, nous

25 demandons au commandement compétent de lancer un appel aux unités du HVO ou

1 plutôt à leurs commandements afin," -- et là, j'ai un peu de mal à lire --

2 je n'arrive pas à lire -- "afin d'éviter de tels excès car ceci pourrait

3 provoquer des conséquences non souhaitées."

4 Q. Merci, Monsieur. Est-ce que vous pourriez nous dire -- vous venez de

5 lire ce document et vous avez dit "certains cas dans lesquels les membres

6 de la 7e Brigade musulmane, autrement dit des Moudjahiddines," que vouliez-

7 vous dire par cela ? A quoi faites-vous référence ?

8 R. Je suppose que vous savez de quelle manière l'on écrit un rapport,

9 donc, tous les organes du commandement participent selon leur ressort,

10 donc, nous avons le secteur chargé des Renseignements qui traitent de

11 l'agresseur, ensuite, certains autres stages, qui sont accomplis par

12 l'organe de la Sécurité et l'organe chargé des Opérations, et je suppose

13 aussi que le personnel chargé de la Sécurité traite de la situation en

14 matière de la sécurité. Donc, l'adjoint du commandant chargé de la Sécurité

15 a certainement reçu des informations par le biais de ses propres sources

16 indiquant que certains membres de la 7e Brigade qui venaient du reste de la

17 brigade de Travnik pour se rendre chez eux et là, j'avais déjà dit qu'il y

18 avait des membres de la 7e Brigade sur mon territoire, des gens qui

19 faisaient partie de cette brigade, et probablement lorsqu'ils revenaient

20 chez eux, ils ont vécu ce genre de situations, d'incidents et probablement,

21 ceci a montré que des étrangers recevaient un traitement spécial. Comme je

22 l'ai dit à partir de février, mars, on a commencé à vérifier les étrangers

23 de manière plus intense, de même que d'autres membres. Donc, probablement,

24 il avait certaines informations, là, je parle de l'adjoint du commandant.

25 Probablement, ils pensaient aux membres de la 7e Brigade musulmane, ceux

1 qui venaient. J'étais à Zenica et c'était dans la région autour de Travnik

2 -- eux, ils venaient de Travnik. Donc, c'est mon commentaire.

3 Q. Je vais reposer la question. A quoi, fait-on référence dans ce

4 paragraphe, lorsque l'on dit "Moudjahiddines" ? Dans ce paragraphe -- dans

5 ce document que vous avez soumis à votre commandement supérieur, que

6 voulez-vous dire par "Moudjahiddines ?"

7 R. Probablement, ces personnes que j'ai déjà mentionné, que j'ai rencontré

8 lorsqu'ils passaient par des points de contrôle dans leurs véhicules.

9 Probablement, je pensais à eux, à ces personnes qui prenaient la route pour

10 aller vers Travnik ou vers Zenica. Je ne sais pas où ils allaient.

11 Lorsqu'ils y allaient, probablement, mon organe chargé de la sécurité

12 disposait de certaines informations émanant peut-être des membres du HVO ou

13 de la part de quelqu'un d'autre. Donc, probablement, il a eu accès à

14 certaines informations, je ne sais pas. Il faudrait lui poser la question à

15 lui. Mais, une partie de ce qu'il savait est contenu dans ce rapport.

16 Q. Je vais réessayer encore une fois et, ensuite, nous allons procéder à

17 notre pause. Voici ma question : dans le document que vous avez signé, il

18 est écrit : "Les membres de la 7e Brigade musulmane, autrement dit les

19 Moudjahiddines." C'est ce que vous nous avez dit dans le -- c'est ce que

20 vous nous avez dit et c'est ce que vous avez lu en lisant le document.

21 Voici ma question : quel est le lien entre les Moudjahiddines et la 7e

22 Brigade musulmane ?

23 M. DIXON : [interprétation] Excusez-moi. Je ne souhaite pas arrêter le

24 témoin avant qu'il réponde à la question.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il faut faire préciser parce qu'en ce qui me

1 concerne, cette question est nébuleuse. L'Accusation sollicite le témoin

2 pour que le témoin dise que les membres de la

3 7e Brigade, autrement dit, les Moudjahiddines, c'est ce qui ressort de la

4 traduction que j'entends en français, et que je lis en anglais. Puisque ce

5 que dit en français est traduit en anglais en même ligne.

6 Alors, sur cette question, la Défense que dit-elle avant que je ne

7 redonne la parole à M. Mundis ?

8 Maître Dixon, voulez-vous éclairer la lanterne des Juges ?

9 M. MUNDIS : [interprétation] Peut-être il faudrait faire sortir le témoin

10 de la salle d'audience avant de continuer à faire des commentaires à ce

11 sujet. Je le propose.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, bien.

13 [Le témoin se retire]

14 M. DIXON : [interprétation] Merci.

15 Je n'ai pas d'objection à ce que le témoin réponde à la question de

16 savoir ce qu'il veut dire par le mot "Moudjahiddine" dans le document. Il

17 s'agit là d'une question importante.

18 Mais mon objection porte sur la manière dont le document a été

19 traduit. Le témoin n'a pas dit, lorsqu'il lisait le document, que la 7e

20 Brigade veut dire les Moudjahiddines. C'est ce qu'il a été traduit en

21 anglais, et en français, cela a été traduit différemment par "autrement

22 dit."

23 Voici notre objection : le mot qui manque dans la traduction en

24 anglais "odnosno" à laquelle j'ai fait référence, veut dire simplement

25 "et". Ceci est confirmé par une autre traduction de ce mot, un peu plus

1 loin, où dans l'original, il est écrit : "Le HVO odnosno," et cetera. Ceci

2 se traduit par : "Le HVO et ses commandants." A notre avis, il faut

3 traduire cela de manière cohérente dans tout le document. Si ceci a été

4 traduit par "et" un peu plus loin, dans ce cas-là, il faut traduire cela

5 exactement de la même manière un peu en haut pour lire : "La 7e Brigade

6 musulmane et les Moudjahiddines." Nous disons qu'il s'agit là d'une

7 traduction tout à fait incorrecte de ce document, et c'est ce qu'il faut

8 dire ou présenter au témoin. Ensuite, bien sûr, il faut tenir comte de sa

9 réponse. Mais il est nécessaire, tout d'abord, de vérifier cette traduction

10 vers l'anglais et vers le français. A notre avis, ceci ne veut pas dire

11 "meaning", ni "autrement dit les Moudjahiddines". Mais simplement "et les

12 Moudjahiddines", et qu'il s'agit là de deux entités différentes.

13 Peut-être nous pourrions profiter de la pause pour voir s'il est

14 possible de clarifier cela avec les interprètes et, ensuite, posez des

15 questions au témoin. A notre avis, l'unité chargée de la traduction devrait

16 apporter une clarification à cela. Donc, il faudrait certainement envoyé ce

17 document à ce service.

18 Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que Me Dixon vient de dire, c'est ce que j'avais

20 compris. Il a soutenu lors de sa première intervention que le mot "odnosno"

21 veut dire "et", alors que les interprètes en cabine ont traduit

22 différemment. Ils n'ont pas dit "et", ils ont dit que cela voulait dire

23 "Moudjahiddines" ou "autrement dit, Moudjahiddines."

24 Il y a un véritable problème de fond qui vient d'être soulevé et qui

25 mérite, évidemment, d'être éclairci. Avant de faire la pause, je redonne la

1 parole à l'Accusation qui a du prendre halte de la position de la Défense

2 selon laquelle "odnosno" veut dire "et" et non pas une précision comme quoi

3 les gens de la 7e Brigade, "autrement dit, des Moudjahiddines". On va

4 vérifier cela pendant la pause.

5 Monsieur Mundis, je vous donne la parole.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, notre position est tout

7 à fait claire et cohérente s'agissant de l'interprétation et de la

8 traduction de ce document. Nous ne nous y opposons pas du tout.

9 Mais je souhaite noter que pendant que le témoin lisait cela à haute voix,

10 les cabines d'interprètes ont interprété cela par "autrement dit" ou

11 "meaning", en anglais, ce qui est reflété par le commentaire de Me Dixon

12 dans les lignes 12 à 20 de la page 31. Les cabines d'interprétation ont

13 traduit cela de manière cohérente, et je souhaite simplement attirer votre

14 attention sur cela. Je suppose que ceci peut être résolu rapidement pendant

15 la pause. Je suppose que nous pouvons poser cette question au témoin, la

16 question que j'ai proposé de lui poser qui a suscité le commentaire de mon

17 éminent collègue.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Les spécialistes en B/C/S peuvent peut-être nous

19 éclairer également.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mis à par le fait

21 qu'ici, ceci peut être intéressant sur le plan linguistique, je pense qu'il

22 faudra tenir compte de l'importance de ce document seulement lorsque le

23 témoin aura dit ce qu'il en pense. Car le mot "odnosno" peut être à la fois

24 traduit par "et" et par "autrement dit" ou "meaning," ou, lorsque l'on fait

25 une énumération, on peut dire la 7e Brigade : "Odnosno les Moudjahiddines,

1 odnosno, les commandements." Dans notre langue, aux fonctions de

2 l'intention de l'auteur du texte, il est possible de traduire le mot

3 "odnosno" par plusieurs manières différentes. Personnellement, d'après la

4 manière dont j'interprète ce texte dans notre langue, je serais d'accord

5 avec Me Dixon, c'est-à-dire qu'il s'agit ici d'une énumération. Mais ce que

6 les interprètes en penseront, cela, je ne peux pas vous le dire.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de cette précision.

8 Il est quatre heures moins quart. Nous allons faire la pause, et nous

9 reprendrons aux environs de quatre heures dix.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la question de la traduction, les Juges en ont

13 parlé pendant la pause. On fait plusieurs constats. Tout d'abord, il y a un

14 dictionnaire B/C/S néerlandais, et un dictionnaire B/C/S anglais,

15 notamment, le Benson, imprimé aux Etats-Unis par l'université de

16 Pennsylvanie, qui permettrait de dire que c'est le mot "autrement dit", "in

17 other words", ou ce dictionnaire Benson, dit également que cela peut être

18 considéré comme "more exactly", donc "plus précisément".

19 Mais, nonobstant ces deux dictionnaires, il y aurait, d'après le service de

20 la Traduction, "et", mais cela dépend de celui qui rédige le document, qui

21 pourrait penser que cela veut dire "et" également. Donc, à ce stade, il

22 n'est pas possible de trancher. Nous allons demander à M. le Greffier que

23 le service de Traduction, par écrit, nous donne sa vision des choses, et

24 voilà. Mais ce qui n'empêche que l'Accusation peut toujours demander au

25 témoin quelle est l'interprétation qu'il donne, lui, le témoin, à ce qui a

1 été écrit. Ce n'est pas lui qui a rédigé, mais il l'a signé. Alors, peut-

2 être que lui, il peut aussi donner son interprétation, et nous aurons tout

3 cela en mémoire. Voilà.

4 Alors, on va réintroduire le témoin.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Le temps que l'on a passé dessus ne va pas compter

7 comme temps utilisé par l'Accusation.

8 Monsieur Mundis.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que l'on revienne un instant à la pièce

11 P662. C'est le paragraphe dont nous avons parlé avant la pause qui

12 m'intéresse. Je voudrais que vous nous disiez la chose suivante : la phrase

13 que vous avez lue, la phrase où il est question de la 7e Brigade musulmane,

14 en d'autre terme, des Moudjahiddines ?

15 R. Ici, cela veut dire que c'est séparé. Ce n'est pas une chose. Il y a

16 les membres de la 7e Brigade musulmane puis, séparation, ensuite les

17 Moudjahiddines, les autres. Dans ce contexte, ce n'est pas une même chose

18 du moins autant que je connaisse les règles de la grammaire il y a une

19 virgule, ce qui signifie séparation, fin d'une partie de l'idée, et

20 ensuite, il y a les Moudjahiddines d'après nos règles de grammaire mais en

21 réalité aussi parce qu'il n'était pas --

22 Je ne sais pas ce qui y prête à confusion pour vous. Vous pensez

23 peut-être que c'est une seule et même chose. C'est clair que ce n'est pas

24 le cas. Cela ressort clairement de ce document. Aussi, je peux vous dire

25 d'après ce que j'en sais que ce n'est pas cela.

1 Q. Pouvez-vous nous dire quelles sont les informations que vous aviez au

2 sujet des Moudjahiddines qui auraient subi des mauvais traitements au poste

3 de contrôle du HVO ?

4 R. Moi, précisément, je n'en ai pas. Cela ne faisait pas l'objet de mes

5 intérêts. C'est mon assistant qui fait état d'un certain nombre de mauvais

6 traitements et il se fonde sur des données qu'il a rassemblées au poste de

7 contrôle. Mais qu'est-ce que cela signifie pour moi et pour mon unité ? Ce

8 ne sont pas mes membres et ils n'ont pas eu des problèmes avec moi. C'est

9 le HVO qui les a maltraité. Ils ont eu ces informations. Cela a été envoyé

10 simplement pour montrer que la situation pouvait se dégrader encore

11 davantage. Alors qu'elle était déjà tendue pour dire que nous en tant

12 brigade on pouvait avoir des problèmes. C'est un problème. J'étais

13 responsable de cette situation.

14 Q. Monsieur, je vous pose une question simple. Vous nous avez dit que dans

15 le contexte de ce document de la manière dont ceci est rédigé la 7e Brigade

16 musulmane et les Moudjahiddines ne constituent pas une seule et même chose.

17 Vous venez de nous le dire; est-ce exact ?

18 R. Oui. C'est cela. C'est cela.

19 Q. Puis, nous avons dans la suite les relations avec le HVO sont

20 actuellement favorables ou bonnes mis à part le fait qu'il y a eu quelques

21 cas où des membres de la 7e Brigade musulmane et des Moudjahiddines ont

22 fait l'objet de mauvais traitements au poste de contrôle tenu par des

23 unités du HVO. Ma question est la suivante : quelle information aviez-vous

24 au sujet des mauvais traitements des Moudjahiddines au poste de contrôle du

25 HVO ?

1 R. Je vous l'ai dit précédemment. Mon assistant chargé du Renseignement et

2 de la Sécurité a reçu quelques informations. De qui ? Cela, je ne le sais

3 pas. Mais, je ne m'intéressais pas au poste de contrôle ni aux

4 Moudjahiddines, ni à la 7e, ni au poste du HVO. Lui, il recevait des

5 informations. Ceci peut avoir des conséquences, un impact sur ce territoire

6 où est déployée ma brigade, si fréquemment, il y a des incidences, ceci ne

7 peut qu'aggraver encore davantage une situation déjà détériorée. C'est dans

8 le contexte des événements pour que le commandement compétent puisse réagir

9 que ce soit envers le HVO parce que je n'avais pas de compétence ni envers

10 le HVO ni envers les Moudjahiddines, ni la 7e. C'étaient mes obligations en

11 tant que commandant lorsque je recevais des informations de la part de mes

12 assistants il fallait rédiger cela et il fallait le relayer. Vous savez,

13 l'assistant chargé de la Sécurité peut directement, par la voix technique,

14 lier dans la chaîne de commandement parce que son travail, d'un point de

15 vue professionnel technique, est autrement positionné. Ce n'est pas le

16 commandement et le contrôle. J'étais seulement son commandant.

17 Q. Quel type de réaction à votre sens devait avoir le commandant du 3e

18 Corps pour ce qui est du mauvais traitement des Moudjahiddines par les

19 membres du HVO au poste de contrôle ?

20 R. Je m'attendais à rien. Je ne sais pas quelles étaient ses attributions

21 du commandant du 3e Corps. Je lui fournis l'information pour qu'il l'ait.

22 Quant à savoir quelles sont ses compétences, qu'est-ce qu'il va

23 entreprendre ? Cela relève de lui. Posez-lui la question et pas à moi. Je

24 suis tenu de lui faire suivre l'information. A quoi pourrais-je

25 m'attendre ? Je me suis attendu à ce qu'il m'aide avec mon unité pour qu'il

1 m'aide, pour qu'il m'équipe. Il ne m'a pas aidé. Là, pour précisément là, à

2 ce moment-là, qu'est-ce qu'il aurait pu faire dans ce cas de figure ? Je ne

3 sais pas. Mais cela n'a pas fait l'objet de mon intérêt. J'ai dû relayer

4 l'information au commandant pour qu'il le sache à son échelon. Est-ce qu'il

5 allait et pouvait faire quelque chose ? Croyez-je ne le sais pas.

6 Q. Monsieur, passons maintenant à la pièce suivante, la pièce P663. Il

7 s'agit d'un document relativement long. Il comporte trois pages. Tout

8 d'abord, pouvez-vous nous dire si c'est bien votre signature qui y figure à

9 la fin de ce document ?

10 R. Un instant, je voudrais voir le document.

11 Oui, c'est ma signature.

12 Q. Monsieur, pourriez-vous rapidement examiner ce document ? Cependant, ce

13 qui m'intéresse principalement c'est la partie qui commence à la page 2,

14 donc le dernier paragraphe de la page 2, et je vais vous poser des

15 questions sur le haut de la page 3 et la partie où figurent les

16 propositions.

17 Monsieur, je vais vous inviter à examiner le dernier paragraphe en page 2,

18 dans l'original, cela commence par : "Soldats d'autres unités."

19 R. Oui, je le vois.

20 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me donner lecture des deux premières

21 phrases de ce paragraphe ? Pouvez-vous en donner lecture ?

22 R. "Le problème particulier sur le plan de la sécurité dans notre zone de

23 responsabilité représente des membres d'autres unités qui ont échappé au

24 contrôle de leur commandement supérieur."

25 Vous voulez que je poursuive ?

1 Q. Oui, oui, s'il vous plaît. La phrase suivante aussi.

2 R. "Au premier chef, ce sont les membres de la 7e Brigade musulmane quant

3 au statut des Moudjahiddines nous ne le connaissons pas entièrement. Parmi

4 eux, il y a des manifestations de comportement arbitraire d'agissements

5 arbitraires, ainsi que dans -- que parmi certains membres de la 314e

6 Brigade, des agissements arbitraires des membres de ces unités rendent la

7 situation déjà tendue encore plus complexe envers les unités du HVO."

8 Q. Monsieur, pouvez-vous me dire un petit peu plus ce que vous disiez là

9 au 3e Corps et au Groupe opérationnel Zapad par la voie de ce document.

10 R. Toutes ces questions, nous les avons déjà abordées pendant ma

11 déposition jusqu'à maintenant. C'est exact qu'il y a des individus qui

12 échappent au contrôle, qu'il y a des éléments, des parties des unités qui

13 échappent au contrôle. Cela, c'est clair. C'est clair aussi que nous ne

14 connaissons pas le statut des Moudjahiddines. Ce n'est pas contesté qu'il y

15 a aussi des éléments de la 314e qui s'adonnent à des activités -- des

16 actions qui probablement ne correspondent pas aux normes. Mais tout ceci

17 outrepasse mes attributions. Pour ce qui est de la 314e, je ne peux pas

18 vous dire ce qu'elle fait, pour la 7e non plus, je ne suis pas responsable

19 d'elle. Donc, j'en informe mon commandement. C'est exact que ce qui se

20 passe sur le terrain, ceci rend la situation encore plus complexe; cela

21 c'est vrai. Car ceci pose un certain nombre de problèmes, et il y a des

22 tensions entre le HVO et la 306e. Je sais quelle est la situation qui

23 prévaut dans ma brigade, et ceci rend encore plus difficile mon contrôle

24 des membres de mon unité.

25 Q. Monsieur, je vais vous demander maintenant d'examiner la page 3, sous

1 le titre "Propositions," ou "Nous proposons." Je vais vous demander de lire

2 la cinquième proposition énumérée dans ce document. Pouvez-vous en donner

3 lecture, s'il vous plaît ?

4 R. "De résoudre le statut des Moudjahiddines et des membres de la 17e

5 Brigade musulmane stationnée à Mehurici." Vous voulez que je poursuive la

6 lecture ?

7 Q. Non, cela suffit. Monsieur, je vais vous demander la chose suivante :

8 dans ce document, on se réfère à : "La 17e Brigade musulmane stationnée à

9 Mehurici." Qu'est-ce que c'est que cela ? Pouvez-vous me le dire ?

10 R. C'est vraisemblablement une faute de frappe, parce qu'on n'a jamais eu

11 la 17e. Il y avait la 17e de Krajina. C'est probablement une faute de frappe

12 lorsqu'on a tapé. Vous voyez bien que c'est tapé, non pas sur un

13 ordinateur, mais sur une machine. Donc, je pense que c'est une erreur, et

14 on ne s'en est pas aperçu au moment où on l'a tapé. Mais je pense qu'on s'y

15 référait aux membres de la 7e Brigade et non pas 17e.

16 Q. Es-ce qu'il y avait --

17 R. Pardon, pardon. En haut, on parle de la 17e donc, dans la deuxième

18 proposition, c'est la 17e Brigade de Montagne. Cela, c'est bon. Alors

19 qu'ici, dans la cinquième proposition, on se réfère à la 7e Brigade

20 musulmane. Je pense que cela a été une faute de frappe de celui qui a tapé.

21 Il l'a probablement simplement copié. Donc, dans la deuxième proposition,

22 c'est la 17e, et la cinquième proposition se réfère à la 7e.

23 Q. Monsieur, ce document parle de la période allant du 15 avril au 5 mai

24 1993; est-ce exact ?

25 R. C'est ce qui est écrit.

1 Q. Pouvez-vous nous donner quelques détails de plus au sujet des membres

2 de la 7e Brigade musulmane stationnée à Mehurici ? Pouvez-vous nous dire de

3 quoi il s'agit ?

4 R. Encore une fois, je répète je ne sais pas pour quelle fois -- le énième

5 fois : dans ma zone de responsabilité, il y avait des soldats qui étaient

6 membres de la 7e Brigade musulmane. Ceci est incontestable, 314e, et cetera.

7 Ils étaient là. Ils n'étaient pas seulement d'un seul village. Ils étaient

8 de tous les villages. Je ne sais pas quels étaient les effectifs, combien

9 il y avait d'hommes de quel village. Il faut demander au commandant de la

10 7e Brigade, combien il avait de soldats de la vallée de la Bila. Je ne le

11 sais pas et je n'étais pas tenu de contrôler cela, et personne n'était tenu

12 de m'envoyer cette information. Mais ce qui est vrai, c'est qu'ils étaient

13 de là. Ce que vous savez, c'est que, dès le mois de mai, la vallée de la

14 Bila était complètement bloquée donc personne ne pouvait sortir de là. Il

15 est possible que ces hommes de là-bas étaient au repos, mais qu'ils ne

16 pouvaient pas retrouver leurs unités parce qu'ils ne pouvaient pas quitter

17 la vallée de la Bila. Ils étaient peut-être au repos chez eux, avec leur

18 famille, parce qu'ils ne pouvaient se présenter ni à Zenica, ni à Travnik,

19 ou ils étaient peut-être membres de différentes unités. Mais il y avait

20 aussi des membres de la 7e qui échappaient au contrôle.

21 Q. Encore une fois, je vais vous demander, Monsieur, si à un moment

22 quelconque vous avez appris l'identité de ces soldats qui échappaient à

23 tout contrôle et qui étaient membres de la 7e Brigade musulmane, et qui

24 étaient là à ce moment-là.

25 R. Absolument pas, et je ne m'y intéressais pas puisque ce n'étaient pas

1 mes soldats.

2 Q. Fort bien.

3 R. Celui à qui ils appartenaient devait s'y intéresser.

4 Q. Monsieur, dans cette cinquième proposition qui figure dans le document

5 P663, pourquoi proposez-vous qu'on résolve la question du statut des

6 Moudjahiddines et des membres de la 7e Brigade musulmane stationnée à

7 Mehurici ? Pourquoi est-ce que ces deux éléments sont regroupés ensemble

8 dans cette proposition ?

9 R. C'est simple. Cela, c'est la synthèse dans ce rapport, pour une période

10 donnée, pour un trimestre. Donc, on regroupe, on reprend les informations

11 d'avant. Donc, pour tous ces problèmes énumérés, ce sont des problèmes que

12 j'avais, et s'ils étaient résolus, je n'aurais plus de problèmes. Quelqu'un

13 d'autre aurait été compétent et il aurait dû prendre des mesures, comme je

14 prenais des mesures qui me concernaient. Donc, c'est la raison pour

15 laquelle je propose qu'on les résolve.

16 Q. C'est ce que j'entends, Monsieur, que vous avez énuméré ces

17 propositions pour faire état des questions auxquelles vous cherchez des

18 réponses. Mais ma question était précisément celle-ci : pourquoi est-ce que

19 vous parlez des Moudjahiddines et des membres de la 7e Brigade musulmane

20 stationnés à Mehurici dans l'espace d'une même proposition, même phrase ?

21 Plutôt que de parler de deux problèmes séparés ?

22 R. Mais c'est une question technique, ce n'est pas la substance, c'est

23 purement technique. Cela n'a rien à voir. J'aurais pu mettre un tiret. Mais

24 c'est celui qui a rédigé qui a procédé de cette manière-là. Mais ceci n'a

25 rien à voir avec la substance, avec l'essence. C'est une question purement

1 technique de voir comment on a énuméré cela. Ce n'est pas d'après leur

2 importance, car il y avait peut-être même des questions plus importantes

3 qui auraient figurées en premier lieu. Par exemple, cela, cela aurait peut-

4 être dû être énuméré en première place. Mais celui qui a lu a peut-être

5 compris ce qu'on entendait par là. Mais c'est une question purement

6 technique.

7 Q. Mais, Monsieur, vous avez signé ce document. Vous l'avez signé dans la

8 forme où il se présente maintenant. Est-ce qu'il vous est venu à l'esprit

9 de dire : attendez, il s'agit là de deux problèmes distincts, ou, dans

10 votre esprit, était-ce un seul et même problème, la 7e Brigade musulmane et

11 les Moudjahiddines ?

12 R. Je crois qu'il y a un malentendu entre nous. C'est une question

13 d'orthographe. Vous pouvez, en l'espace d'une seule phrase, si vous la

14 construisez comme il faut, vous pouvez énumérer dix problèmes différents.

15 Vous les séparez par une virgule. C'est absolument pas -- cela ne veut

16 absolument pas dire que c'est le même problème -- qu'ils posaient le

17 problème. Non. En revanche, ils posaient des problèmes différents. Mais

18 techniquement, tous ces problèmes pouvaient être énumérés dans un même

19 texte. C'est juste une question de mise en forme, en phrase Cela n'a rien à

20 voir avec d'autres considérations.

21 Q. Monsieur, je voudrais revenir un instant à un autre paragraphe dans ce

22 document, pour ne pas à avoir à en parler plus tard. Je vous ai demandé

23 déjà d'examiner le dernier paragraphe en page 2, du document original.

24 Alors maintenant, c'est le premier paragraphe de la page 3 qui m'intéresse.

25 Dans la version anglaise, c'est le premier paragraphe, plein, complet. La

1 page 3. Je voudrais vous poser des questions au sujet de ce qui est dit

2 dans ce paragraphe. Ici, cela commence par "à cette occasion". Est-ce que

3 vous pouvez en donner lecture, s'il vous plaît, de ce paragraphe ? Aussi,

4 cela serait peut-être bien que vous le placiez sur l'appareil qui se trouve

5 sur votre droite, les interprètes qui sont dans les cabines pourront voir

6 ce qui est écrit dans le document.

7 R. Oui.

8 Q. Vous voyez le paragraphe auquel je me réfère ?

9 R. Oui, oui, je le vois.

10 Q. Pouvez-vous le lire à haute voix pour nous ?

11 R. "A cette occasion, sans fournir une description des événements, je cite

12 l'attaque sur Gornji Miletici, le pillage de Dolac Purici, le fait de

13 chasser des familles de nationalité serbe dans la localité de Mehurici.

14 Tous les jours, le fait d'ouvrir le feu sur mes membres du HVO et, ensuite,

15 le repli".

16 Mais cela sort du contexte. C'est hors contexte. Il faut probablement voir

17 le paragraphe précédent pour en trouver la raison. Donc, si vous

18 m'autorisez à lire le paragraphe précédent, probablement ceci est sorti du

19 contexte. Est-ce qu'on peut examiner le paragraphe précédent ?

20 Q. Oui. Absolument, Monsieur.

21 R. C'est précisément cela. Donc, ces problèmes, ces problèmes, vous voyez,

22 il y a l'énumération, j'ai lu cela, c'est dans ce contexte-là. Alors est-ce

23 qu'on va tout lire pour savoir exactement de quel contexte on parle, parce

24 que si vous sortez cela hors du contexte, on peut l'interpréter comme on

25 veut, mais il faut lire ce paragraphe, page 2, le dernier paragraphe et il

1 correspond, lui, il est tout à fait compatible, cohérent avec le paragraphe

2 en troisième page. Donc, c'est la suite, ce qu'on trouve en page 3. Si vous

3 voulez, on peut en donner lecture, n'importe qui peut le lire, on verra.

4 Q. Alors, pour gagner du temps, Monsieur, puisque vous-même, vous l'avez

5 déjà lu et que toutes les personnes présentes ici ont un exemplaire du

6 document, je vais vous poser quelques questions.

7 Dans ce paragraphe, il est question de l'attaque sur Gornji Miletici, alors

8 de quoi s'agit-il ? A quel moment est-ce que cela s'est produit, quelles

9 sont les unités qui y ont participé, quelles sont les unités qui ont pris

10 part à l'attaque sur Gornji Miletici pendant la période qui nous intéresse,

11 dont parle ce rapport ?

12 R. Précisément, cela se rapporte à cela, parce que les rapports précédents

13 qui sont arrivés immédiatement après les événements de Miletici ont

14 détaillé les événements de Miletici et pour ne pas répéter la même chose

15 dans ce rapport, il est dit qu'on ne veut pas répéter ce qui a déjà été dit

16 et ce que vous savez, c'est que le 25 avril 1993, les Moudjahiddines ont

17 attaqué le village de Gornji Miletici et ils ont tué cinq civils et ils ont

18 arrêté les autres et le 1er Bataillon ainsi que mon assistant chargé du

19 renseignement ont essayé de convaincre ces gens-là de les relâcher parce

20 que son père a été fait prisonnier. Ils les ont relâchés, les membres de

21 l'armée ont pu prendre en charge ces hommes et j'ai reçu un rapport me

22 disant ce qui s'est passé. Il y a eu une commission mixte du HVO et de

23 l'armée qui a confirmé ce rapport et cette interprétation des événements

24 qui se sont produits à Miletici.

25 Q. Monsieur, je vais vous poser la question suivante. Vous venez de nous

1 dire que ce paragraphe qui parle Gornji Miletici doit être lu ensemble avec

2 le paragraphe qui précède, c'est bien ce que vous nous avez dit, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Non, mais c'est une partie de cet extrait, donc, cela a voir avec un

5 rapport et avec le problème de ceux qui sont mentionnés dans le paragraphe,

6 en particulier, des Moudjahiddines mais il y a eu un rapport précédent

7 disant ce qui s'est passé à Miletici, qui l'a fait, et ici pour ne pas

8 revenir à cela pour ne pas répéter ce qui s'était passé à Miletici, on

9 évoque ces problèmes dans ce contexte-là. C'est la continuité des rapports

10 et celui qui reçoit les rapports, sait probablement de quoi il y est

11 question.

12 Q. Dans quelle mesure, l'information que l'on trouve dans le paragraphe

13 précédent où il est question de la 7e Brigade musulmane, des

14 Moudjahiddines, des membres de la 314e Brigade motorisée, dans quelles

15 mesures est-ce que ces informations doivent lues en relation avec l'attaque

16 sur Gornji Miletici ?

17 R. Voyez-vous, là, il y a des problèmes. Donc, il y le problème des

18 Moudjahiddines qui échappent au contrôle. Précisément là, on dit qu'il y a

19 des unités qui ont échappé au contrôle de leur commandement supérieur. Au

20 premier chef, ce sont des membres de la 7e Brigade musulmane et le statut

21 des Moudjahiddines ne nous est pas complètement connu. Donc, les

22 Moudjahiddines ne sont pas contrôlés et c'est dans ce contexte là qu'ils

23 ont fait ce qu'ils ont fait à Miletici. Pour ne pas revenir à la

24 description des événements parce qu'il y a eu des rapports précédents qui

25 ont fait état de l'incident de Miletici.

1 Q. Monsieur, je vais vous demander à présent de passer à la pièce P704,

2 peut-être que M. l'Huissier pourrait la trouver ?

3 Q. Est-il vrai que vous avez signé ce document, Monsieur ?

4 R. Je ne sais pas. Oui, je l'ai signée.

5 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit dans ce document, Monsieur ? A

6 quoi est-ce que cela se réfère lorsqu'il est question des membres de la 7e

7 Brigade musulmane ?

8 R. Mais je vous l'ai déjà dit dans ma déposition. Je vous ai dit que dans

9 ma partie du territoire, pour des besoins de la

10 7e Brigade musulmane, on a recruté des hommes. Je vous ai dit aussi qu'au

11 mois de mai, la situation était totalement bloquée. Donc, là où il y avait

12 le plus de membres du village de Kljaci dans la 7e Brigade musulmane, et

13 ces hommes se sont retrouvés au repos, chez eux. Ce sont des forces

14 régulières, pas celles qui auraient abandonné leur position, ils se sont

15 présentés auprès de mon commandant, disant qu'ils voulaient se mettre à la

16 disposition de la défense de leur village. C'est là qu'ils vivaient, c'est

17 là que vivaient leurs familles parce qu'ils ne pouvaient pas retrouver --

18 revenir dans leur unité. Donc, ils voulaient assuré la sécurité, la garde

19 de leur village de Kljaci et ils ont demandé que je les autorise à faire

20 cela. Naturellement, j'ai accepté cela, j'ai donné mon aval pour qu'ils

21 fassent partie de l'unité du village, pour qu'ils puissent organiser la

22 défense comme tout autre patriote, comme tous les membres de la 306e

23 Brigade.

24 Q. Monsieur, en haut de la page, à droite de ce document, nous lisons la

25 mention "strictement confidentiel". Etant donné votre carrière de

1 militaire, pouvez-vous nous dire qui a eu le pouvoir d'apposer à ce

2 document, comme étant un secret militaire strictement confidentiel, comme

3 mention ?

4 R. Voyez-vous dans l'armée, il y avait une normalisation dans la

5 nomenclature des documents, degré par degré, c'est-à-dire, on savait très

6 bien quelle mention, de quel degré devait être y apposé. Tout dépend de la

7 confidentialité de par sa nature de chacun de ces documents. Là, lorsqu'il

8 s'agit de direction et de commandement, dans l'ensemble de ces deux

9 domaines, tous les documents sont strictement confidentiels. Toutes les

10 exigences internes en matière de dotation, en matière de logistique, et

11 cetera, peuvent porter une mention de ce genre, mais peut-être pas toujours

12 car n'oubliez pas que nous étions non loin de ce type de confidentialité

13 lorsqu'il s'agit de cet acte-là. On aurait pu évidemment ne pas y apposer

14 également cette mention.

15 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur, du point de vue de la hiérarchie de la

16 classification de cette nomenclature des documents, devrait être rangée

17 cette mention, secret militaire, strictement confidentiel ?

18 R. Il y a des documents qui portent la mention, confidentielle, document

19 interne. Ensuite, strictement confidentiel, et ensuite, il y a mention

20 secret d'Etat.

21 Q. Pour ce qui est de ce document, au moins dans sa version en anglais,

22 nous lisons : "Strictement confidentiel, en anglais, très confidentiel."

23 D'après cette nomenclature, classification, hiérarchisation de mention, où

24 classeriez-vous même ce document ? Où le situerez-vous ?

25 R. Je ne comprends pas.

1 Q. Du point de vue classification, de la notion confidentielle, que

2 pouvez-vous lire dans votre document ?

3 R. Là il n'y a pas de conteste évidemment, nous lisons : "Strictement

4 confidentiel."

5 Q. Fort bien.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Maintenant peut-être avec l'assistance de

7 Monsieur l'Huissier, je voudrais vous demander de vous reporter au document

8 P481.

9 Q. Monsieur, avez-vous vu ce document préalablement ?

10 R. Puis-je le lire, s'il vous plaît ?

11 Je n'ai jamais vu ce document là. Si vous me permettez d'en faire un

12 commentaire, ce document est illégal, même si je l'avais reçu, il n'aurait

13 eu aucune signification pour moi. Dans le domaine de la correspondance, et

14 au niveau de la subordination, je crois que nul ne devrait -- n'aurait dû

15 respecter ce document. Secondo, mes yeux à moi qui suis le commandant de la

16 Brigade, ceci ne devrait être qu'un mémo interne qui n'aurait pas de sens

17 spécial et n'aurait aucun sens. Pour ce qui est d'une autre unité

18 subalterne, alors là, il faut dire que pour ce qui est de ma partie de la

19 Brigade, je ne peux pas m'en occuper pour en affecter une autre

20 subordination. Encore moins, ceci pourrait être fait par quelqu'un qui

21 vient d'une unité subordonnée. Ceci aurait pu être l'œuvre de commandants

22 du corps d'armée. S'il y avait, par exemple, un ordre émanant du commandant

23 du corps d'armée, cela aurait pu avoir un sens. Autrement, ce que je vois

24 sous mes yeux ici, cela n'a aucun sens car, pour parler de cette

25 articulation de la subordination, on est censé savoir qui était supérieur à

1 qui, et surtout on savait qui était subordonné à qui.

2 Q. Monsieur, à un quelconque moment au mois d'août en 1993, vous est-il

3 arrivé de rencontrer des officiers de liaison de Bataillon britannique de

4 la FORPRONU à Travnik ?

5 R. Il se peut, oui. Il y a eu des réunions de ce genre-là, quand et

6 comment, je n'en sais pas beaucoup. S'il y a eu, par exemple, une réunion

7 qui aurait été convoquée par un officier britannique, alors là, j'y aurais

8 et/ou ma présence a été conviée, j'y serais allé. Mais, en tout cas, je ne

9 me souviens plus si vraiment je m'y suis rendu, mais si jamais des

10 questions s'y référant, peut-être, ferais-je un effort évidemment de me le

11 rappeler avec votre aide, bien sûr.

12 Q. Monsieur, un tout premier document que nous avons dans ce lot de

13 documents, que vous avez sous vos yeux, soit la pièce à conviction P355,

14 ensuite, le second document P355 constituent une situation, un rapport,

15 donc un rapport journalier du Bataillon britannique de la FORPRONU. Je ne

16 m'attends pas à ce que vous ayez vu ce document à n'importe quel moment.

17 Mais dans ce document, il est traité d'une conversation qu'un officier de

18 liaison a eue avec vous en date du 7 août 1993. Ce qui m'intéresse

19 particulièrement, c'est de savoir ce dont il fait rapport au sujet de cette

20 conversation, chose que nous lisons dans le cadre du point 3 -- paragraphe

21 3 plutôt de ce document.

22 R. Je ne voudrais pas m'attarder à certains commentaires. Peut-être ai-je

23 uniquement essayé d'aviser, aucune information, ce qui était de mes devoirs

24 pour me tourner vers la partie internationale, c'est-à-dire qu'eux, ils

25 auraient dû être prêts, c'est-à-dire, à avoir des problèmes qu'il devait

1 être prêt à réagir, si jamais il y a une nécessité de réagir parce qu'ils

2 étaient sans contrôle. Pour ce qui est de contrôle, alors là, qui était le

3 --

4 L'INTERPRÈTE : Le commentaire qui était le sien, je ne sais pas de quel

5 contexte il l'a retiré. Tout simplement, je voulais porter à la

6 reconnaissance du facteur international, du fait de l'existence de tels

7 problèmes qui étaient susceptibles de causer des problèmes. Tout

8 simplement, c'était ma bonne volonté, la façon évidemment dont ceci a été

9 appréhendé par cet officier, évidemment, cela c'était son affaire à lui.

10 M. MUNDIS : [interprétation]

11 Q. Monsieur, ma question est la suivante : vous rappelez-vous avoir dit à

12 l'officier de liaison à Travnik le 7 août 1993, qu'à l'école de Mehurici,

13 il y avait des Moudjahiddines ?

14 R. Je ne me souviens pas de cette réunion. Je vous le redis. Il y avait eu

15 plusieurs réunions, auxquelles réunions le problème des Moudjahiddines

16 avait été évoqué. Evidemment, les officiers qui n'en écrivaient pas et qui

17 étaient arrêtés quelquefois, ils venaient me demander, par exemple, le

18 passage par Mehurici, chose que je ne pouvais pas analyser. Telle n'était

19 pas ma compétence. Je ne sais pas de quel contexte tout ceci a pu être

20 retiré. Je ne me souviens pas vraiment qu'à un tel ou tel moment, ceci a

21 fait l'objet de notre conversation. Mais dire qu'ils avaient des problèmes,

22 à plusieurs reprises, qu'ils ne pouvaient pas évidemment se rendre en

23 patrouille avec leurs insignes, cela est vrai, mais je leur ai dit à

24 plusieurs reprises que ceci ne relevait pas de ma compétence, que je n'en

25 avais aucune compétence.

1 Voilà la raison pour laquelle ils n'étaient jamais venus m'en saisir. Je

2 leur ai dit que voilà les Moudjahiddines sont là et que je ne pouvais pas

3 garantir leur sécurité. C'était une question à poser à eux.

4 En ce qui concerne la 306e Brigade, je vous en prie, il n'y avait aucun

5 problème, venez à n'importe quel moment, je suis là pour garantir votre

6 sécurité, l'accès libre ou pour vous acquitter de la tâche qui aurait pu

7 être la vôtre, poursuivant tel ou tel mandat, ou mission.

8 Q. Vous rappelez-vous avoir dit à une quelconque personne du personnel du

9 Bataillon britannique que, par exemple, un membre de l'ABiH devrait les

10 escorter lors du passage à travers le village. Est-ce que vous avez comme

11 cela ?

12 R. Non, je leur ai dit qu'ils auraient dû s'adresser à un commandement

13 supérieur. Voilà, c'est comme cela que j'ai interprété ce qui a été lu. Qui

14 dit commandement supérieur parle de Groupe opérationnel ou parle du corps

15 d'armée. C'est à eux de résoudre la question. Ce n'est pas -- je voulais

16 leur donner des instructions parce que si ma compétence aurait pu être

17 valable, évidemment, j'aurais réglé le problème.

18 Q. Monsieur, je voudrais vous demander de vous reporter au document

19 suivant. Il s'agit du document P418. Le temps que l'Huissier s'en

20 préoccupe. Hier, vous avez répondu à l'une des questions de mon éminente

21 collègue du conseil de la Défense, vous avez dit que votre commandant vous

22 a donné l'ordre de d'établir trois scénarios. Il s'agit de la page 36 du

23 compte rendu d'audience et lignes 2 à 9. Vous avez fait la description de

24 ces trois scénarios. Un premier porterait sur une attaque perpétrée par des

25 forces serbes. Le second scénario serait à une attaque par le HVO, et le

1 troisième scénario serait relatif à une attaque des deux parties.

2 Je me demande si le document que vous avez sous vos yeux où il y a

3 d'ailleurs une page tout à fait blanche est le document auquel vous avez

4 fait référence lorsque vous avez relaté hier ces trois scénarios.

5 R. Oui. Il s'agit bien de cela.

6 Q. Monsieur, je voudrais attirer votre attention sur le point 3.2, c'est-

7 à-dire : "Variante concernant l'attaque perpétrée par le HVO." Je me

8 demande si vous pouvez nous dire pourquoi selon les plans de la 306e

9 Brigade de Montagne vous envisagez également l'emploi d'une partie des

10 forces de la 7e Brigade musulmane.

11 R. Voilà, on y revient une fois de plus à la matière de tout à l'heure.

12 C'est une proposition. Le commandant du corps d'armée nous a demandé de

13 faire des propositions. Une fois le commandement du corps d'armée a reçu de

14 telle proposition et c'est à lui d'agir selon la façon qui lui semblait la

15 plus opportune. Or, je vous ai dit lorsque nous avons rédigé ces trois

16 variantes au mois de mai il y avait des membres de la 7e qui ne pouvaient

17 pas regagner leurs unités et j'avais demandé à ce que par un ordre que le

18 commandant réglemente tout cela, mais voilà que, jamais un ordre n'a pu

19 être établi et jamais nous n'avons pu d'ailleurs procéder selon un tel plan

20 ou variante. Pourquoi ? Je ne sais pas. Probablement, les unités devaient

21 être prêtes. Mais nous n'avons pas reçu d'ordre surtout pas en aval

22 concernant les propositions faites par nous. Ce n'étaient que nos

23 réflexions à ce qui devait être bon dans ce sens-là.

24 Q. Monsieur, au cours des activités de combat qui se sont déroulées les 8

25 et 9 juin 1993, peut-on dire que certaines démarches ont été faites dans le

1 cadre d'un certain plan. Y a-t-il eu un plan de combat selon lequel les

2 activités de combat se sont déroulées en ces dates-là, les 8 et 9 juin

3 1993 ?

4 R. Il n'y avait absolument aucun plan. Je le répète : pour parler des

5 villages Ricica, Radojcici, Bandol, Bukovica où il y a 17 morts, et quant à

6 ces attaques, je n'étais absolument dans l'impossibilité de commander, ni

7 de faire des démarches quelconque. J'ai demandé de l'aide d'une partie de

8 mes chefs officiers qui se trouvaient à Mehurici. Je répète, il s'agissait

9 précisément de mon adjoint chargé évidemment des opérations et de

10 logistiques pour qu'on recherche des possibilités quelconque pour qu'une

11 aide urgente soit apportée à la population locale.

12 Il s'agissait de ce village, dans ce village des représentants de 2e ou de

13 3e Bataillon de la 306e Brigade. C'était une affaire tout à fait spontanée.

14 Une partie des chefs officiers qui se sont trouvés là-bas -- il sait tout -

15 - ont tout simplement essayé de faire le mieux possible pour venir en aide

16 à la population de ce village en danger. Voilà de quoi il s'agissait lors

17 de cette attaque-là.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

19 maintenant avec l'assistance de l'Huissier que l'on présente la pièce à

20 conviction DK22, lequel document a été consulté déjà hier par le témoin.

21 Q. Monsieur, peut-être que je n'ai pas très bien suivi ce que vous avez

22 dit tout à l'heure, mais regardez ce document adressé au 3e Corps d'armée,

23 à partir de votre brigade, la phrase rédigée par vous se lit comme quoi,

24 nous progressons selon le plan. Qu'est-ce que cela veut dire ?

25 R. Ce document vient après ces événements. Ceci a été fait avec mes

1 officiers chefs, c'est-à-dire, sur ma demande lorsque j'étais obligé de

2 demander de l'aide pour venir à la rescousse à ces villages probablement.

3 C'est ce que je suppose une partie des officiers chefs de mon commandement

4 a agi probablement, car engager une activité quelconque sans un plan, et il

5 ne s'agit pas évidemment d'un quelconque de bêtes, mais il s'agit d'hommes

6 et de femmes. Je ne sais pas comment ils l'ont fait. Ils ont tout fait pour

7 être d'abord bien informés au poste de commandement, et probablement, ils

8 devaient être considérés comme il y avait un plan conformément en la même

9 exigence. Mais, autrement dit, ceci n'a rien à voir avec ce qu'on regarde

10 et c'est comme mettre un plan. C'était un plan fait à la vitesse et en

11 vitesse. Autrement dit, en tant qu'officiers chefs, nous serions tout à

12 fait responsables à l'égard de la population locale parce que n'ayant rien

13 entrepris entre temps.

14 Q. Maintenant, Monsieur, je voudrais vous poser plusieurs questions

15 relatives à la date du 11 mai 1993, lors de votre venue au camp de

16 Poljanice. Serait-il bon de voir l'Huissier vous présenter le document du

17 conseil de la Défense 1007, je pourrais présenter également le numéro de

18 l'intercalaire. En fait, il s'agit de tout dernier document du lot de ce

19 document -- de classeur, c'est-à-dire, le document qui porte la cote 1007.

20 Monsieur, ce document est un rapport de l'organe de sécurité militaire du

21 3e Corps de la part de M. Asim Delalic adjoint et de votre brigade chargée

22 de la sécurité.

23 R. C'est un commandant adjoint. Ce n'était pas le commandant. Il y a une

24 grande différence à observer là-dedans.

25 Q. J'apprécie ce que vous faites pour y apporter une correction. Donc,

1 commandant adjoint chargé de la Sécurité dans la 306e Brigade de Montagne,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui, le commandant adjoint chargé de la Sécurité de la 306e Brigade;

4 cela est correct.

5 Q. Bien. Ce document soumis par Monsieur Delalic à l'organe de sécurité du

6 3e Corps d'armée reflète-t-il, d'après vous, avec précision, les données

7 qui ont été -- informations qui ont été recueillies lors de votre réunion à

8 Poljanice ?

9 R. Le commandant adjoint chargé de la Sécurité n'est pas tenu de me rendre

10 et faire rapport de cela. Tout simplement, il y avait une possibilité de

11 communiquer avec moi. Lorsque je me suis rendu à Poljanice, je lui ai

12 demandé que pendant que j'étais à Poljanice, lui, il devait se charger pour

13 en rédiger l'objet et les conversations. Dans cette -- dans ce rapport, il

14 y a d'autres informations qui se placent dans un autre contexte. Ce que

15 j'ai déjà dit hier, je voulais dire par là, qu'une partie seulement a été

16 traitée dans ce document. Il y a aussi d'autres informations en matière de

17 sécurité dont il s'est chargé lui-même pour faire rapport à son supérieur

18 suivant la ligne de commandement tout à fait technique qui -- dont il se --

19 Q. Je comprends fort bien cela, Monsieur et j'apprécie cette information

20 que vous venez d'apporter. Ma question était la suivante: Ce document

21 reflète-t-il exactement ce qui s'était passé à Poljanice lorsque vous vous

22 y êtes rendu le 11 mai 1993 ?

23 R. Une partie de ce rapport en fait description -- la description où on y

24 lit autre chose, on fait mention de nos -- on se réfère aussi à Alija

25 Izetbegovic, et cetera, chose tout à fait inconnue de moi, et cetera. Par

1 conséquent, lorsqu'on lit les noms Ramo Dervis, Sljivo Malik, ces gens me

2 sont tout à fait inconnus.

3 Ce qui est important pour nous, c'est qu'ils ont obtenu l'aval du chef de

4 l'état-major -- de l'état-major de l'ABiH qu'il y aura formation de cette

5 brigade et qu'ils n'ont rien à voir avec nous, et que cette brigade qui a

6 été formé sera subordonnée à l'état-major général pour parler de la 8e

7 Brigade musulmane. Voilà ce qui a été traité à Poljanice. Mais pour ce qui

8 est de la façon dont, dans cet acte le tout a été traité, évidemment, je ne

9 pourrais vous en dire plus long. Il n'était pas de son devoir de m'en

10 informer. Il y a, évidemment, toujours du point de vue opérations, un

11 commandant supérieur auquel l'officier, en question, devait être tourné

12 pour traiter de tels sujets.

13 Q. Fort bien. Vous rappelez-vous ou autrement dit avez-vous jamais été

14 informé -- par exemple du nom d'un certain Emir dont vous receviez les

15 informations à Poljanice ?

16 R. Non, absolument pas. Je n'ai jamais été interessé à ce nom; moi, en ma

17 qualité de commandant, je ne m'y intéresse pas.

18 Q. Monsieur, en bas de page, à la fin du document -- dernier paragraphe du

19 document, semble-t-il, on dit que la 8e Brigade musulmane devra être

20 formée, c'est-à-dire, il y aura dissolution -- démantèlement de la 306e

21 Brigade. Est-ce que vous y êtes dans le texte ?

22 R. Une seconde, s'il vous plaît pour que je le lise de plus près.

23 Q. Vous y êtes -- est-ce que vous y êtes à cette phrase ?

24 R. Oui.

25 Q. Monsieur Delalic s'est-il entretenu avec vous de ce sujet-là aussi,

1 c'est-à-dire a-t-il évoqué la possibilité de voir que la formation de la 8e

2 Brigade musulmane aurait pu causer le démantèlement de votre brigade ?

3 R. Absolument pas. Il s'agit d'estimations faites par lui, de façon tout à

4 fait délibérée. Je ne vois pas très bien sur quoi il aurait pu se fonder

5 pour faire de telles estimations.

6 Q. Est-ce que vous-même, personnellement, vous avez pu en venir à de

7 telles conclusions ? Autrement dit, est-ce que vous avez pu vous mettre à

8 penser comme suit : si ces gens-là, à Poljanice, se mettent à former la 8e

9 Brigade musulmane, alors la 306e Brigade Montagne sera démantelée ou serait

10 plutôt mise en danger du fait que de nombreux soldats de cette brigade

11 seraient prêts à rejoindre cette nouvelle brigade ?

12 R. Mais je ne me suis jamais posé la question : "Qu'arriverait-il si

13 jamais quelque chose arrivait ?" Il y avait une armée. Nous avons eu un

14 commandement supérieur qui a donné l'ordre de la 306e Brigade. Le même

15 commandement était libre de démanteler cette brigade 306e par ordre, comme

16 quoi, elle n'existerait plus. Elle peut rebaptiser cette brigade, et

17 cetera. J'avais ma brigade à moi, j'étais censé avoir des obligations et

18 des fonctions et je n'avais plus rien à penser ou à réfléchir. Toute

19 réflexion devait être l'œuvre de mon commandant. Ce n'était pas mon affaire

20 à moi.

21 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, vous reporter au document 0293 ? Il

22 s'agit, bien entendu, une fois de plus, du document du conseil de la

23 Défense et sa conviction faite par le conseil de la Défense, 0923. Avant de

24 venir à La Haye, Monsieur, il y a deux jours donc, vous est-il arrivé, à un

25 quelconque moment de voir ce document, préalablement ?

1 R. Non. Ce document est tout à fait inconnu de moi.

2 Q. Cela ne surprend pas car il s'agit d'un document émanant du conseil de

3 défense croate adressé au commandant Blaskic en personne.

4 R. Je ne serais pas en mesure d'en faire de commentaires parce que leur

5 correspondance m'est tout à fait étrangère. Je ne vois pas très bien en

6 quoi vous visez par là. En quoi consiste votre question ?

7 Q. Mais c'est ce que je voulais dire. En pleine guerre, en avril 1993,

8 vous n'étiez pas en mesure de lire les documents du HVO adressés au colonel

9 Blaskic. Ce n'était pas quelque chose qui aurait pu être peut-être

10 routinier en 1993, notamment, en avril.

11 R. Dieu soit loué que non.

12 Q. La description que nous voyons ici, au sujet de quoi le conseil de

13 défense vous a posé des questions, hier, notamment, questions relatives aux

14 événements de Miletici, vous permettait-il de nous dire qu'une telle

15 approche de ce document n'est pas quelque chose dont vous auriez du être

16 particulièrement familier avec ce qui s'était passé en date du 26 avril

17 1993 ?

18 R. Je répète une fois de plus : j'étais le commandant de la 306e Brigade,

19 j'ai mes instances et organes adjoints, j'ai mon commandement supérieur et

20 pour ce qui est de mes rapports -- rapports rédigés par mes supérieurs, et

21 j'ai des officiers chefs, organes et instances qui, tout comme moi, les

22 considèrent comme étant des lignes directrices. Il y avait également Dzemal

23 Merdan qui, lui aussi, se trouvait sur place d'ailleurs, et qui s'est

24 chargé de l'Enquête. S'il le trouvait opportun, il aurait demandé à ce que

25 des changements soient opérés dans le rapport ou à ce que j'entreprenne des

1 activités pour en saisir mon commandant supérieur.

2 Q. Monsieur, avez-vous jamais reçu un ordre quelconque ou une demande

3 quelconque, en vue de vous préparer pour mener des opérations de combat

4 contre les Moudjahiddines et ces ordres devraient émaner de vos

5 supérieurs ?

6 R. Non, jamais.

7 Q. Vous n'avez jamais reçu la tâche de préparer une telle action ou vous

8 n'avez jamais -- étaient demandé de recueillir des informations visant à

9 éventuellement préparer ou mener une telle opération de combat contre eux ?

10 R. Vous avez changé votre question parce que ce n'est pas la même chose,

11 préparer une attaque, et recueillir des informations, car préparer une

12 attaque ? Non. Il n'y a pas eu mais après les événements de Miletici, nous

13 avons reçu des instructions visant à activer les organes de renseignements

14 et de sécurité afin de recueillir les informations. Le commandant a évalué

15 qu'il fallait faire cela, il a donné l'ordre allant dans ce sens à son

16 adjoint chargé de la Sécurité, cette personne a transmis cet ordre à mon

17 adjoint, ordre visant à recueillir les informations et les transmettre au

18 commandement du 3e Corps d'armée.

19 Q. Est-ce que votre adjoint chargé de la Sécurité vous a informé à

20 m'importe quel moment des informations recueillies au sujet des

21 Moudjahiddines dans votre zone de responsabilité ?

22 R. Non, et d'ailleurs, il n'est pas de son devoir de m'en informer. Il est

23 de son devoir de m'informer des problèmes liés à la 306e Brigade alors que

24 les renseignements sur le plan opérationnel, il n'est pas tenu de me les

25 transmettre. Il est tenu de les transmettre à son commandant supérieur qui

1 va, ensuite, procéder à des vérifications supplémentaires, les évaluer,

2 mais il n'est pas tenu de me tenir au courant des renseignements sur le

3 plan opérationnel, seulement si ceci concerne ma ligne de défense et la

4 306e Brigade. Bien sûr, tous les problèmes qui me regardaient, il m'en a

5 informé. Nais sur le plan opérationnel, ils suivaient leurs propres chaînes

6 de commandement et je ne sais jusqu'où ce type d'information arrivait.

7 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet des événements qui se

8 sont produits à Maline autour du 8 juin 1993. Est-ce que vous pourriez nous

9 dire quelque chose au sujet des mesures que vous avez prises entant que

10 commandant de la 306e Brigade enfin d'enquêter au sujet des allégations

11 liées aux morts des Croates de la Bosnie survenus à Maline Bikosi le 8 juin

12 1993 ?

13 R. Comme je l'ai dit hier, au cours de ma déposition, j'ai appris cela le

14 12 juin 1993. Lors de la réunion d'une partie du commandement, l'adjoint

15 m'a informé de cet événement et du fait qu'une enquête était en cours.

16 En tant que commandant, dès que j'ai reçu cette information j'ai donné

17 l'ordre à mon adjoint visant à ce qu'il envoie un rapport à notre

18 commandement supérieur pour les informer de l'événement et du fait que

19 l'enquête en cours. Donc, personnellement, j'ai donné l'ordre à l'adjoint

20 de mener une enquête avec ses collaborateurs, la police et l'adjoint chargé

21 de la sécurité du 1e Bataillon et de m'informer des résultats de l'enquête.

22 Ils ont mené leur enquête, ils m'ont informé des résultats. J'ai demandé

23 qu'ils informent, puisqu'il n'y avait pas de membres de la 306e Brigade,

24 d'après le rapport, qui étaient impliqués dans cela, je considérais que mes

25 activités devaient s'en arrêter là et j'ai donné l'ordre qu'ils informent

1 le commandement supérieur du fait que ceci s'était produit. Que d'après

2 eux, les responsables étaient les étrangers, les Moudjahiddines, et je

3 considérais qu'il s'agissait là de tout ce que j'étais tenu de faire en

4 tant que commandant. Je n'avais pas d'autres ingérences dans ce domaine.

5 Q. Je vais vous poser une autre question afin que l'on clarifie ce que

6 vous venez de dire. Est-ce que vous vous souvenez, approximativement, à

7 quelle heure, le 12 juin 1993, vous avez été informé de cet incident ?

8 R. Je ne me souviens pas exactement, c'était pendant la journée, je ne me

9 souviens très exactement de l'heure de notre réunion, vraiment. Vous savez

10 ceci s'est passé il y a longtemps, mais c'était en journée.

11 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire, si vous vous souvenez, où

12 vous étiez lorsque vous avez reçu cette information et encore une fois, qui

13 était la personne qui vous en a informé ?

14 R. Je vous dis, encore une fois, que j'étais dans le village de Krpeljici

15 et j'étais informé par l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, Asim

16 Delalic.

17 Q. Ce serait Asim Delalic ? Nous voyons maintenant dans le compte rendu de

18 l'audience.

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, vous avez donné l'ordre à M. Delalic de mener une enquête ?

21 R. Oui, immédiatement, dès que j'ai reçu l'information, je lui ai dit

22 d'envoyer un rapport et de lancer une enquête immédiatement. Sans entrer

23 dans leurs méthodes car j'avais en face de moi des opérations de combat,

24 donc j'étais concentré sur ma mission et je lui ai demandé de mener une

25 enquête et de m'en informer. Comme je l'ai dit, ils ont mené leur enquête

1 et ils m'ont informé conformément à ce que je dis.

2 Q. Monsieur, lorsque le 12 août vous avez appris cela au départ, est-ce

3 que M. Delalic vous a informé du fait que les Moudjahiddines étaient

4 responsables de cela ?

5 R. C'est ce qu'il supposait, d'après certains indices. Nous, c'était sa

6 supposition mais il n'était pas certain. Il avait des indices qu'il -- s'il

7 avait été certain, il n'y aurait pas eu d'enquête, mais j'ai commandé une

8 enquête justement pour être sûr, pour voir qui a fait quoi et il a mené une

9 enquête. Il a constaté que c'était les Moudjahiddines qui sont allés auprès

10 de la police, qu'ils les ont désarmés, et cetera. J'ai demandé qu'un

11 rapport soit soumis à ce sujet car leur enquête leur a permis de constater

12 qu'aucun membre de la 306e Brigade n'y a participé.

13 Q. A quel moment, au mieux de vos souvenirs, votre commandement supérieur,

14 celui du 3e Corps a été informé du fait que les Moudjahiddines étaient

15 responsables de cela ?

16 R. La première information que nous avons reçue était en date du 12, c'est

17 le jour où nous avons envoyé cette information au 3e Corps d'armée

18 comportant le fait que nous avions certains indices. Après, au bout de 15

19 jours à peu près, l'organe chargé de la Sécurité a dû envoyer le rapport,

20 donc, cela a dû être vers le 27, vers la fin du mois de juin. Cela a dû

21 être le moment où l'information définitive a été disponible, information

22 que j'ai reçue moi-même et j'ai donné l'ordre qu'il soit transmis au

23 commandement supérieur.

24 Q. Donc, la première fois que le commandement supérieur, le commandement

25 du 3e Corps d'armée a reçu l'information concernant la participation des

1 Moudjahiddines était environ le 27 juin 1993 ?

2 R. D'abord, il y a eu un rapport le 8 comportant les indices, le fait que

3 d'après certains indices, voici ce qui s'est produit et après il y a eu les

4 résultats de l'enquête dont j'ai été informé moi-même, en tant que

5 commandant, et j'ai donné l'ordre à mon adjoint qu'il envoie cela également

6 à l'adjoint chargé de la Sécurité du

7 3e Corps d'armée et qu'ils envoient une information par écrit, donc au

8 commandement du corps. C'est ce que je savais.

9 Q. Au moment où M. Delalic a terminé son enquête, il vous a soumis les

10 résultats, mais est-ce que mis à part cela, il vous a expliqué aussi

11 quelles étaient les méthodes appliquées dans son enquête, quelles sont les

12 personnes qui étaient ses interlocuteurs, quelles étaient les démarches

13 qu'il avait entreprises, et cetera.

14 R. Absolument pas, et d'ailleurs, ceci ne m'intéressait pas. Sur le plan

15 professionnel, je n'étais pas tenu de le contrôler, il ne m'importait pas

16 comment il allait obtenir ces informations, mais l'information définitive

17 m'intéressait, en tant que commandant, car je faisais confiance à mon

18 adjoint, donc peut-être il pouvait être contrôler par son supérieur, et

19 peut-être cette personne aurait pu me dire que son niveau de compétence

20 était insuffisant, et cetera. Dans ce cas-là, nous aurions essayé de

21 trouver une meilleure personne pour cela.

22 Mais, moi-même, je ne pouvais même pas relever ces personnes de ces

23 fonctions car l'état-major principal décidait de la nomination de ces

24 personnes. Il me servait, lorsque je lui donnais des ordres; mais lui, il

25 avait ses propres obligations professionnelles, vis-à-vis de son propre

1 service.

2 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez si à un quelconque moment au

3 cours de l'enquête, M. Delalic, vous a posé des questions au sujet de la

4 question de savoir quelles unités de la 306e Brigade de Montagne ont

5 participé éventuellement aux opérations de combat dans la région de Maline,

6 autour de Maline ? Est-ce qu'i vous en a parlé ?

7 R. Je vous ai dit que ce jour-là j'étais à Krpeljici et je n'étais pas du

8 tout au courant. J'ai été réveillé par des tirs. Je ne savais pas qui

9 attaquait qui. Je ne pouvais pas exercer mon travail de commandant vis-à-

10 vis des unités. Je n'avais pas de contacts avec eux. Donc je n'étais au

11 courant de rien jusqu'au moment où il m'a informé. Je pouvais simplement

12 lui dire que je n'étais pas du tout au courant de tout cela et c'était un

13 fait car j'étais isolé et dans un endroit encerclé, donc je ne savais pas

14 ce qui se passait dans la région.

15 Q. Très bien. Je vais vous poser une question concernant ce qui vous a été

16 dit. Est-ce que vous pouvez me dire brièvement ce qui vous a été relaté au

17 sujet des événements qui se sont produits à Maline Bikosi le 8 juin 1993

18 concernant ces Croates de Bosnie. Qu'est-ce qui s'est produit, d'après vos

19 souvenirs ?

20 R. Je ne peux pas me souvenir de tous les détails. Je n'ai pas enregistré

21 cette conversation. Mais, concernant l'enquête, je voulais surtout savoir

22 si des membres de la 306e Brigade y ont participé ou pas car, sinon, je

23 savais que je devais prendre certaines mesures. Pour moi, c'était le pont

24 clé qui m'intéressait le plus. Lorsqu'il m'a informé du fait que ce

25 n'était pas le cas, et que c'étaient les Moudjahiddines qui étaient les

1 responsables, ceci ne m'intéressait plus. Ce qui m'intéressait le plus

2 était la question de savoir si des membres de la 306e Brigade ont assisté à

3 cet enlèvement. Pour moi, c'était la chose principale. Il y a eu un certain

4 nombre de témoins, de policiers de la 306e Brigade qui ont fait leur

5 déposition. Donc pour moi, cela c'était le plus important et le reste ne

6 m'intéressait pas tellement. Ce qui m'intéressait le plus, c'était de

7 savoir si des membres de ma Brigade y avaient participé. Mais quant aux

8 détails vraiment, il est impossible de m'en souvenir en ce moment.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste seul

10 quelques questions encore pour terminer le contre-interrogatoire, alors je

11 demande votre permission de continuer pendant encore quelques minutes.

12 Q. Monsieur, vous avez également reçu l'information vers la fin du mois

13 d'avril 1993 que les Moudjahiddines avaient commis le crime à Miletici;

14 est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Est-ce que vous saviez -- ou que vous aviez des suspicions ou des

17 connaissances, des informations, concernant le fait que les Moudjahiddines

18 qui ont commis le crime à Miletici venait du camp de Poljanice ?

19 R. Non, cela je ne le sais pas. Je n'avais pas d'information à ce sujet.

20 Je ne sais pas.

21 Q. Je crois, Monsieur, que vous nous avez déjà dit qu'au moins dans la

22 zone de responsabilité de la 306e Brigade, dont vous étiez le commandant,

23 vous ne saviez pas qu'il y avait d'autres régions dans lesquelles les

24 Moudjahiddines s'étaient regroupés.

25 R. Cela c'est exact. Je ne vois pas où vous voulez en venir. J'étais au

1 courant du camp de Poljanice. Peut-être c'était les mêmes, peut-être pas;

2 car d'après ce que la population disait, d'après le rapport de la

3 commission, ceci a été fait par des Moudjahiddines, mais, quant à la

4 question de savoir d'où ils venaient, cela vraiment je ne le sais pas.

5 Q. Suite à l'événement de Miletici, est-ce que vous avez donné des ordres

6 au commandant du 1er Bataillon, ou aux autres unités au sein de la zone de

7 votre Brigade, afin d'éviter -- afin qu'ils évitent le camp des

8 Moudjahiddines près de Poljanice ?

9 R. Je n'ai pas d'ordres dans ce contexte, pas du tout. Je ne leur disais

10 pas de l'éviter, ni de s'y rendre, et cetera. Je ne vois pas pour quelle

11 raison j'aurais donner de tels ordres.

12 Q. Je vais vous suggérer deux raisons pour lesquelles vous auriez pu

13 donner un tel ordre et nous allons voir votre réponse. Tout d'abord,

14 Monsieur, si vous aviez des doutes ou des informations selon lesquelles les

15 Moudjahiddines avaient commis un crime grave, ceci pouvait mettre à mal vos

16 soldats, les menacer. Deuxièmement, vous avez dit que de temps en temps que

17 les Moudjahiddines venaient et offraient de l'argent à vos soldats, leur

18 proposaient de les rejoindre, est-ce que vous avez jamais pris en

19 considération la possibilité de dire à vos soldats qu'il leur était

20 interdit de venir dans la région entourant le camp de Poljanice ou, par

21 exemple, de dire aux soldats de la 306e Brigade de Montagne que la zone qui

22 se trouve à 200 mètres de ce camp, était inaccessible pour vos soldats ?

23 Est-ce que vous n'avez jamais pris en considération pour ces raisons-là de

24 faire cela, compte tenu du fait que vous pouviez considérer que ces

25 Moudjahiddines étaient dangereux, et qu'ils risquaient de proposer des

1 avantages financiers ou autres à vos soldats afin qu'ils rejoignent leur

2 rang ?

3 R. Encore une fois, je vais vous dire : mes soldats lorsqu'ils étaient de

4 repos, ils étaient chez eux, en vêtement civil. Je n'avais pas de contact

5 avec eux. Je ne pouvais pas les surveiller. Je ne pouvais pas faire cela.

6 Je pouvais faire cela seulement auprès des témoins qui étaient sur la ligne

7 de défense. Je n'avais pas de mesures de sécurité par rapport à ceux qui

8 étaient chez eux. Il ne s'agissait pas d'une caserne, d'une unit. J'avais

9 mes lignes là-bas. Ailleurs, j'avais des gens qui se déplaçaient comme tout

10 citoyens ordinaires. Là, je parle des membres de la 306e Brigade. Il ne

11 s'agissait pas d'une caserne où vous pouviez regrouper les membres d'une

12 unité et leur dire des choses. Mes tâches de combat concernaient le mont

13 Vlasic et, en profondeur de cette zone, je n'avais pas d'obligation

14 jusqu'au 8.

15 Q. Ma question suivante est la suivante : concernant les événements de

16 Maline le 8 juin 1993, est-ce que le 1er Bataillon, ou le commandant du 1er

17 Bataillon de la 306e Brigade de Montagne, vous a jamais soumis un rapport

18 concernant les résultats de ces enquêtes, concernant les événements de

19 Maline ?

20 R. Je peux vous dire que mon adjoint est l'adjoint Zukanovic, qui était

21 l'adjoint du commandant du Bataillon, ont mené leur enquête de manière

22 conjointe car le commandant du bataillon avait son propre adjoint, donc

23 l'enquête a été menée de manière conjointe entre le Bataillon et la 306e

24 Brigade, et je vous ai déjà dit quels en étaient les résultats. Je suppose

25 qu'il n'est pas nécessaire que je le répète.

1 Q. Ma question était de savoir, si le commandant du

2 1er Bataillon vous a jamais soumis un rapport concernant les informations

3 qu'ils avaient recueillies lui-même, concernant les événements qui se sont

4 produits à Maline ?

5 R. Je vous dis encore une fois que, lorsque j'ai reçu cette tâche, à cette

6 époque-là, le commandement de la Brigade, il faut savoir ne s'était pas

7 réuni avant le 18 ou 19. Les combats se déroulaient. J'étais pris à tout

8 moment, mes commandants étaient sur le terrain avec leurs unités, je ne

9 pouvais pas les appeler pour leur demander de me fournir cette information,

10 et cetera, car ils étaient pris dans des opérations de combat qui était

11 leur mission de base. Ils avaient leurs propres organes, tout comme moi,

12 j'avais mes organes. Le commandement de bataillon et moi, comme commandant

13 de la brigade, notamment, donnaient les ordres à nos adjoints, et mon

14 adjoint, en suivant sa propre chaîne de commandement, il devait mener une

15 enquête de manière conjointe avec l'autre et m'en informer, alors qu'il ne

16 pouvait pas le contacter, car il était pris au combat avec ces propres

17 soldats, donc il ne pouvait pas être responsable d'une enquête à l'époque.

18 Mais il suffisait que son adjoint informe le mien des informations

19 pertinentes, et ceci me suffisait à moi en tant que commandant pour

20 comprendre ce qui s'était produit.

21 Q. Ma dernière question, est-ce que l'on vous a jamais informé des

22 enquêtes qui auraient été menées par le commandant du 3e Corps d'armée au

23 sujet des événements qui se sont produits à Maline ou à Miletici ?

24 R. Je ne dispose pas de telles informations.

25 Q. Merci, Monsieur, le Procureur n'a plus de question pour ce témoin,

1 Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 5 heures 40. Nous allons faire par la

3 nécessité technique la pause. Nous reprendrons à 18 heures.

4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

5 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience étant reprise, je vais donner la parole

7 aux avocats pour les questions supplémentaires.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

10 Q. [interprétation] Bonsoir, Monsieur Sipic.

11 R. Bonsoir.

12 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet des questions qui vous

13 ont été posées par mon éminent collègue. A plusieurs reprises, on vous a

14 posé des questions qui visaient à savoir pour quelle raison dans vos

15 rapports, vous avez informé votre commandement supérieur également de la

16 présence des Moudjahiddines. Vous en rappelez-vous ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Dites-moi : en votre qualité de commandant d'une brigade et également

19 en tant que militaire de carrière, les obligations qui sont celles d'un

20 commandant, est-ce qu'elles prévoient qu'il informe son commandement

21 supérieur de toutes données, de tous faits qui pourraient être d'intérêt

22 dans l'exécution de sa mission, indépendamment du fait si ces données, si

23 cet élément d'information concerne la brigade elle-même ou si elle sort des

24 effectifs de la brigade ? Est-ce que c'est la manière dont vous entendez

25 les obligations d'un commandant ?

1 R. Oui, certainement. Je considère que je suis, pour ma part, un

2 commandant responsable. A mon sens, il était de mon devoir, c'était mon

3 obligation d'informer mon commandant supérieur, avant tout, de la situation

4 qui prévalait dans mon unité. J'avais aussi une obligation de l'informer de

5 toutes activités à ma proximité de toutes activités en cours. Le commandant

6 devrait savoir cela pour pouvoir mener les missions qui sont les siennes

7 dans le cadre de ses fonctions.

8 Q. Monsieur Sipic, est-ce que c'est la raison pour laquelle l'on voit dans

9 vos rapports figurés des informations qui portent sur le comportement du

10 HVO, parfois de la protection civile, donc, des questions toutes autres

11 pour lesquelles vous avez apprécié qu'elles avaient de l'importance et

12 qu'il fallait que vous en informiez votre commandement supérieur ?

13 R. Oui, c'est cela.

14 Q. Dans vos rapports, vous avez cité certains faits qui, d'après vous,

15 avaient une certaine signification. Il fallait que vous en informiez votre

16 commandement supérieur parce que ceci pouvait, d'une certaine façon, agir

17 sur l'aptitude au combat de votre unité. Est-ce que cela, ce fait qui

18 figure dans votre rapport, est-ce que c'est, en même temps, un fait dont la

19 responsabilité relève de votre commandant ou pour laquelle est responsable

20 votre commandant ?

21 R. Il faut que mon commandant soit informé de tous les facteurs qui

22 entrent en jeu sur mon territoire.

23 Q. Je voudrais simplement que ce soit précisé. Lorsque mon éminent

24 collègue vous a posé des questions là-dessus, lorsque vous informiez le

25 commandement du 3e Corps, par exemple, de la présence des Moudjahiddines ou

1 des groupes incontrôlés. A votre sens, je vous demande : est-ce que pour

2 vous, cela signifiait que ce commandement en avait la responsabilité, ou

3 n'était-ce qu'un facteur, un élément d'information portant sur la situation

4 sur le terrain ?

5 R. Non, il n'en était pas responsable. C'était un facteur, un élément

6 d'information. Il fallait qu'il sache ce qui se passe dans la vallée sur le

7 territoire.

8 Q. On vous a également posé plusieurs questions au sujet de la présence

9 des étrangers. Vous avez dit très clairement qu'ils n'étaient pas placés

10 sous votre commandement et contrôle, mais que vous avez été informé à leur

11 sujet parce qu'ils posaient problème pour vous. Je vais vous demander la

12 chose suivante : vous avez été commandant d'une brigade dans la zone où

13 s'est trouvée une partie de ces étrangers. Dites-moi : est-ce que vous

14 n'avez jamais, vous, personnellement, vous ou l'un de vos commandants

15 subalternes, des commandants de bataillon, n'avez-vous jamais émis un ordre

16 à l'attention de ces étrangers ?

17 R. Absolument jamais.

18 Q. N'avez-vous jamais, en tant que commandant de la brigade, pris

19 connaissance du fait que votre commandement supérieur, que ce soit le

20 Groupe opérationnel ouest, le Groupe opérationnel Bosanska Krajina ou le 3e

21 Corps d'armée, n'ait jamais, pendant que vous étiez commandant, n'ait

22 jamais émis un ordre à ces Moudjahiddines ?

23 R. Je ne suis pas au courant que qui ce soit n'ait jamais émis ce genre

24 d'ordre.

25 Q. Monsieur Sipic, pendant que vous étiez commandant, n'avez-vous jamais

1 reçu un rapport émanant de ces Moudjahiddines, portant sur la façon dont

2 ils menaient leurs activités ou ne les menaient pas, que ce soit dans le

3 camp ou dans cette zone ?

4 R. Absolument jamais.

5 Q. Monsieur Sipic, saviez-vous que ces Moudjahiddines, et ce, à quelque

6 moment que ce soit, aient envoyé des rapports à votre commandement

7 supérieur, des rapports portant sur leur comportement, avec qui ils

8 travaillaient, ce qu'ils faisaient, et cetera ? N'avez-vous jamais appris

9 quoi que ce soit de ce genre ?

10 R. Je n'ai jamais eu connaissance de quoi que ce soit de ce genre.

11 Q. A présent, au sujet d'une question qui vous a été posée par mon éminent

12 collègue, et qui concernait ces éléments qui échappaient au contrôle. Vous

13 avez précisé en disant que vous ne pouviez rechercher que des membres de la

14 306e Brigade lorsqu'ils désertaient. La question vous a été posée de savoir

15 si vous ne vous êtes jamais rendu à Poljanice pour voir s'ils s'y étaient

16 rendus. Dites-moi : à présent, d'après la législation de notre pays, est-ce

17 qu'il n'y avait pas une obligation contraignante vis-à-vis du commandant,

18 de tenir compte de ces soldats et de prendre des mesures qui s'imposaient à

19 leur encontre s'ils désertaient, s'ils abandonnaient leur unité sans

20 autorisation ?

21 R. Oui, c'est exact. D'après la législation en vigueur à l'époque dans

22 notre pays, j'avais des attributions uniquement pour les membres de ma

23 brigade. J'avais des compétences vis-à-vis d'eux. S'ils désertaient, je

24 pouvais entreprendre des mesures ou prononcer des sanctions à leur

25 encontre.

1 Q. Vous avez dit que la police militaire, votre police militaire se

2 rendait à leur domicile pour vérifier les choses. Le fait qu'ils se rendent

3 au domicile, est-ce que c'était l'une des mesures qui signifiait le début

4 d'une procédure visant à identifier l'endroit où se trouvait votre membre,

5 ou est-ce que vous alliez vérifier simplement où il résidait ?

6 R. Il fallait vérifier où se trouvait le soldat. Il fallait déterminer où

7 était le soldat. On n'allait pas se rendre de porte à porte sans raison

8 valable.

9 Q. Si votre organe chargé de la sécurité, ou la police militaire

10 constatait que c'était effectivement un déserteur, est-ce qu'elle

11 constatait où il se trouvait ? Est-ce qu'elle poursuivait son enquête, ou

12 elle se contentait de constater qu'il n'était pas là ?

13 R. Ils menaient une enquête dans le cadre de leurs possibilités pour

14 trouver les informations concernant l'endroit où se trouvaient ces membres,

15 ces individus.

16 Q. Monsieur Sipic, on vous a présenté un document dans lequel vous faites

17 état, dès le mois de mars 1993, d'un problème. Vous dites que ces Arabes

18 ont de l'argent, qu'ils achètent des armes. Nous avons précisé la teneur de

19 ce document. Dites-moi à présent : tout d'abord en votre qualité de

20 commandant, ensuite en tant que militaire de carrière, puis dans un

21 troisième lieu en tant que citoyen de Bosnie-Herzégovine, savez-vous qu'en

22 temps de guerre, on procède à la mobilisation des individus et de biens ?

23 R. Oui, je suis au courant de cela.

24 Q. L'ABiH, comme vous l'avez précisé à plusieurs reprises, pour sa part,

25 et ce, notamment pendant la première période, n'avait pas de moyens,

1 d'équipement qu'elle pouvait mettre à la disposition des soldats. Compte

2 tenu de cela, est-ce que vous êtes au courant des ordres demandant à tous

3 les citoyens de remettre la totalité des armes qu'ils possèdent ? Etes-vous

4 au courant de la décision du ministère et du secrétariat chargé de la

5 Défense populaire, de mobiliser les hommes ensemble avec les armes qu'ils

6 possédaient ?

7 R. C'est précisément cela. Le secrétariat avait la compétence de faire

8 cela.

9 Q. Monsieur Sipic, au moment où on mobilise les hommes et le matériel,

10 est-ce qu'à partir de ce moment-là, ils peuvent disposer librement du

11 matériel mobilisé ?

12 R. Non, ils ne peuvent pas l'utiliser. Avant tout, c'est pour la défense,

13 pour la finalité pour laquelle cela a été mobilisé.

14 Q. Si on mobilise un individu, et si en même temps on mobilise son fusil,

15 le fusil de chasse qu'il possède ou tout autre fusil qu'il a en sa

16 possession, est-ce que le commandement de la brigade décide, à ce moment-

17 là, de l'utilisation de ce fusil et du soldat qui le portera sur la ligne

18 de front, ou parfois, que plusieurs soldats, voire trois soldats s'en

19 serviront, comme cela a pu être le cas, ou c'était le propriétaire du moyen

20 qui en décidait ?

21 R. C'est la brigade qui décidait de la manière appropriée d'utiliser le

22 matériel qu'elle obtenait.

23 Q. Si quelqu'un aliène ce moyen, il aliène les biens de l'armée ?

24 R. Oui, c'est comme cela qu'on agissait à l'encontre de ces individus.

25 Q. Vous avez dit qu'on vous a refusé accès au camp de Poljanice. Comment

1 cela s'est produit ? Dites-moi, pendant votre séjour là-bas, n'avez-vous

2 jamais appris combien il y avait de Moudjahiddines dans ce camp ?

3 R. Pendant que j'étais commandant de la brigade, pendant cette période-là,

4 je n'ai jamais appris les données exactes.

5 Q. Aviez-vous des informations précises portant sur le nombre de Bosniens

6 puisque vous mentionnez cela dans vos documents ? Combien de Bosniens

7 s'étaient ralliés à ces Moudjahiddines au camp de Poljanice ?

8 R. Cela non plus je ne le sais pas.

9 Q. Monsieur Sipic, pendant que vous étiez commandant de la 306e, et ce,

10 pour des raisons que vous avez exposées dans votre déposition, parce qu'ils

11 distribuaient l'aide humanitaire, ils recrutaient, ils payaient. Est-ce que

12 vous avez pu apprécier quel était le pourcentage de la population locale

13 qui apportait son soutien à ces Moudjahiddines ?

14 R. Je ne me suis pas vraiment occupé de cela, de rechercher cela. Je n'ai

15 pas calculé le pourcentage. Ce n'était pas non plus ma tâche. Il y avait un

16 certain pourcentage des gens qui leur apportaient leur soutien dans cette

17 zone.

18 Q. Je ne vous ai cité que quelques éléments. Un commandant responsable,

19 est-ce qu'il devrait connaître précisément tous ces éléments qu'on vient de

20 citer pour pouvoir engager une force, ou avoir recours à la force à

21 l'encontre de ce groupe quel qu'il soit ?

22 R. Pas seulement cela. Toute opération si on l'engageait, si on la lançait

23 devrait être préparée sur le plan du renseignement. Dans le cadre de ces

24 préparations il faut avoir toutes les informations pertinentes nécessaires

25 à la préparation.

1 Un autre point. Encore une fois je réitère, en tant que commandant je ne

2 peux lancer aucune opération tant que je n'ai pas reçu d'ordre de mon

3 supérieur, sur ordre du commandant du corps d'armée, même pas à l'encontre

4 du HVO. Si on n'est pas directement attaqué ou menacé, c'est uniquement

5 dans ces cas-là que je peux, en tant que commandant, décider de protéger

6 mes hommes et d'agir de manière appropriée.

7 Q. En tant que commandant, savez-vous également que tout commandant à tout

8 échelon, si ceci ne fait pas partie de sa mission, est-ce qu'il peut

9 prendre une décision sans avoir au préalable obtenu un ordre à cet effet de

10 la part de son supérieur ?

11 R. Non, il ne peut pas.

12 Q. Merci. A la fin de votre entretien d'aujourd'hui avec notre collègue de

13 l'Accusation, vous avez évoqué les événements et les mesures que vous avez

14 prises afin de diligenter une enquête et de savoir ce qui est arrivé aux

15 civils enlevés et aux membres du HVO enlevés le 8 juin 1993. Vous vous

16 souvenez de cette partie de l'entretien ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Vous avez dit qu'après l'enquête qui a été menée, vous avez reçu

19 l'information de la part de votre assistant chargé de la sécurité. Si j'ai

20 bien interprété vos propos, vous avez dit que vous n'aviez aucune raison de

21 douter de cela, de douter que cet assistant ait entrepris tout ce qui

22 s'imposait; est-ce cela ?

23 R. Oui, c'est exactement cela.

24 Q. Dans la pratique et dans la doctrine militaire, est-ce habituel qu'un

25 commandant, après avoir donné l'ordre à l'un de ses subalternes à quelque

1 échelon que se situe ce commandant, qu'il fasse confiance à son subordonné,

2 qu'il estime que celui-ci fera tout ce qui relève de ses obligations

3 légales et également de l'ordre ? Est-ce que c'est naturel, normal que le

4 commandant fasse confiance à son subalterne ?

5 R. C'est la condition préalable pour que le commandement fonctionne. Sans

6 confiance, il n'y a pas de travail possible.

7 Q. Pendant l'exercice de vos fonctions de commandant, vous avez

8 certainement reçu de nombreux ordres émanant du commandant du corps

9 d'armée, dans lesquels il disait que pour l'exécution de tel ou tel ordre,

10 c'était le commandant de la brigade qui répondait devant lui. Avez-vous

11 reçu ce genre d'ordre ?

12 R. Oui.

13 Q. A-t-il été normal aux yeux d'un commandant du corps d'armée, que

14 lorsque vous lui faites rapport de la réalisation de l'exécution de l'ordre

15 qui vous a été donné, d'avoir confiance en vous et de vous croire ?

16 R. Absolument, oui.

17 Q. Le commandant du corps d'armée ou tout autre chef officier ni aux

18 termes de la loi ni aux termes du règlement militaire, n'ont plus que --

19 d'après les us a fait de la vie commune, ne serait tenu de se rendre sur le

20 terrain où vous travaillez vous, où vous opérez pour qu'il soit informé de

21 ce que vous faites avec succès déjà.

22 R. Bien entendu que non.

23 Q. Autrement dit, votre commandement supérieur, s'agit-il là de cette

24 situation sur laquelle et dont vous déposez ici, si jamais il y a un

25 problème lors de l'exécution des ordres, devrait vous voir demander de

1 l'aide. En ce cas-là, s'agit-il de voir le commandement supérieur tenu de

2 vous assister, ou peut-être le commandant supérieur devrait-il se mêler de

3 vos affaires quotidiennement pour vous occuper -- pour s'occuper de vous-

4 même et de l'exécution des ordres ?

5 R. Oui, mais comment -- évidemment, le cas échéant, et d'après

6 l'estimation du commandement supérieur.

7 Q. Parmi les ordres qui vous ont été envoyés.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on présente maintenant,

9 Monsieur le Président, le document soit la pièce à conviction DH65.

10 Q. Il s'agit de l'ordre émanant du commandement du 3e Corps d'armée du 19

11 juin 1993. Est-ce bien là l'ordre que vous avez sous vos yeux ?

12 R. Oui, du 19 juin 1993.

13 Q. Je voudrais tout simplement, sans discuter de l'ordre comme tel, vous

14 poser des questions au sujet du point 6. S'agit-il de parler d'un ordre, où

15 habituellement, le commandant donne l'ordre à son commandant subalterne et

16 à des unités subordonnées, d'exécuter un ordre dont il sera responsable, et

17 que le commandant supérieur a une confiance en vous quant à l'exécution de

18 l'ordre ? Le point 6 en témoigne-t-il lorsqu'il s'agit du comportement de

19 votre commandement supérieur à l'égard des unités subordonnées ?

20 R. Oui.

21 Q. Etant donné cette confiance dont vous faites l'objet et votre

22 responsabilité avec laquelle vous vous exécutez, je voudrais que l'on se

23 reporte sur le lot de documents que je vous ai fait consulter, de vous

24 reporter au premier document après le point 10. Il s'agit de la pièce à

25 conviction portant la cote 1903. Y êtes-vous ? Regardez le premier des

1 documents où vous trouverez le document 1903, portant la cote 1903. Est-ce

2 que vous y êtes ?

3 R. Oui. J'y suis.

4 Q. Comme vous avez déjà pu répondre aux questions posées par mon estimé

5 collègue, vous avez dit que le 11 ou le 12, à une réunion d'information

6 avec la composition restreinte de vos officiers chefs, reçu l'information

7 qu'il y avait des indices comme quoi 20 civils capturés ou membres du HVO

8 ont été exécutés -- tués, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vous prie de donner lecture de la dernière phrase de cette

11 information que vous envoyez au commandement du 3e Corps d'armée.

12 R. "L'enquête est en cours et vous serez informé en tant utile de l'issue

13 de l'enquête."

14 Q. Etant donné que vous venez d'envoyer une information au

15 3e Corps d'armée, et par là même vous avisez le 3e Corps d'armée qu'une

16 enquête était lancée et qu'elle était en cours; est-ce que cela devait être

17 un signal aux yeux de votre commandant supérieur que son commandant

18 subordonné fait comme il se devait ?

19 R. Oui.

20 Q. Y a-t-il eu un besoin quelconque de voir un commandement supérieur se

21 rendre sur et dans le secteur où vous et vos organes, vous engagez une

22 enquête pour s'engager dans une autre enquête parallèle ?

23 R. Non, non, ceci ne devrait pas être le cas. En pratique, ceci n'a jamais

24 eu lieu.

25 Q. Par conséquent, en exécutant l'ordre selon lequel vous avez été tenu de

1 respecter strictement la loi en vigueur, vous ne faisiez qu'accomplir la

2 mission qui était la vôtre tout comme ceci se faisait normalement au sein

3 d'une armée.

4 R. Il s'agit exactement de cela.

5 Q. A la fin, Monsieur Sipic, étant donné que vous avez constaté qu'à la

6 fin de l'enquête menée, ces Moudjahiddines étaient à l'origine de cette

7 exaction. Pouvez-vous nous dire, maintenant en définitive, si un problème

8 qui avait été provoqué par quelqu'un, et qui n'aurait pas été membre de

9 votre armée vous oblige -- vous lie en quoi que ce soit, vous en qualité de

10 commandant, de prendre des mesures autres que celles que vous avez

11 entreprises ?

12 R. Cela ne me lie en rien.

13 Q. Merci. Merci, Monsieur le Président, de m'avoir accordé la parole.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

15 questions à poser au témoin.

16 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous aurons

17 quelques questions à poser à M. Sipic.

18 Contre interrogatoire supplémentaire par M. Ibrisimovic :

19 Q. [interprétation] Monsieur Sipic, au cours du contre-interrogatoire mené

20 par mon estimé collègue, plusieurs documents vous ont été montrés. Je crois

21 que nous n'avons guère besoin de vous faire relire tous ces documents. Ces

22 documents ont été analysés. Il s'agit des documents 679, 660, 661, 662,

23 663. Je voudrais que vous apportiez quelques éclaircissements à ce qui suit

24 : lorsque dans ces documents on évoque la 7e Brigade musulmane, la 314e

25 Brigade, les Moudjahiddines respectivement, vous allez vous mettre d'accord

1 avec moi pour dire qu'au cours de votre déposition, vous avez fait une

2 distinction claire et nette entre les Moudjahiddines et les membres des

3 unités de l'ABiH; est-ce exact ?

4 R. Cela est exact.

5 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que lorsque vous avez rédigé ces

6 rapports, ou lorsque ceci était l'œuvre de vos adjoints, lorsqu'il s'est

7 agit de la 7e Brigade musulmane ou de Moudjahiddines, que dans ces

8 rapports, les Moudjahiddines n'ont jamais été représentés comme constituant

9 des parties de cette brigade, n'est-ce pas ?

10 R. Exact.

11 Q. Au cours du contre-interrogatoire, mon estimé collègue a présenté la

12 pièce à conviction P704. Il s'agit d'un ordre, ordre portant subordination

13 d'une partie des effectifs de la 7e Brigade musulmane dans le village de

14 Kljaci. Vous avez répondu à cette question qui vous a été posée et vous

15 avez expliqué les circonstances dans lesquelles tout cela a eu lieu. Je

16 voudrais, pour ma part, vous poser une question, à savoir, étant donné que

17 vous avez dit qu'en ce moment-là, les membres de la 7e Brigade musulmane

18 étaient en repos dans la vallée de la Bila dans le village de Kljaci,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce vrai, Monsieur Sipic, que les membres, les troupes de la 7e

22 Brigade ou de votre brigade, lorsqu'ils étaient en permission, au repos, se

23 trouvaient sans armes ? Ils se rendent chez eux, à domicile, laissant les

24 armes dans leurs unités de base, n'est-ce pas ?

25 R. Exact.

1 Q. Au moment où cet ordre a été rédigé, lequel ordre vous avez signé, les

2 membres de la 7e Brigade ont été pratiquement sans armes, n'est-ce pas ?

3 R. Cela était logique.

4 Q. En ce moment-là, est-ce que vous avez pu leur assurer des armes, le cas

5 échéant, s'il y avait des attaques ou conflits ?

6 R. Non, parce que je n'avais pas de moyens pour le faire. J'étais encore

7 moins en possibilité de le faire à l'adresse et pour le bien des membres de

8 la 7e Brigade et de mes soldats surtout.

9 Q. A plusieurs reprises, vous avez parlé de troupes qui ont fait

10 défection, soit de la 7e Brigade ou de la 314e Brigade. Seriez-vous d'accord

11 avec moi pour dire "qu'un membre, cette fois-ci, qui a fait défection de la

12 7e Brigade ou de la brigade musulmane", n'est plus considéré comme membre

13 de l'ABiH ou des brigades respectives ?

14 R. C'est pour cela qu'on parle "de gens qui ont fait défection," c'est-à-

15 dire, qui se trouvaient dans telle ou telle unité et que, maintenant, ils

16 se trouvent hors contrôle dans les secteurs respectifs.

17 Q. Cela veut dire que le commandement, soit du bataillon ou des bataillons

18 ou de la brigade, ne pouvait plus exercer aucun contrôle sur ces troupes,

19 n'est-ce pas, pour leur donner des ordres, n'est-ce pas ?

20 R. Cela est exact. Ils ne peuvent pas le faire.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'une

22 erreur s'est glissée dans le compte rendu, lignes 10 et 11. Il ne s'agit

23 pas seulement de parler de hors contrôle, mais lorsque ces gens ont fait

24 défection, ils sont hors contrôle du bataillon ou de la brigade.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est exact.

1 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on présente

2 au témoin le document, je prie l'Huissier de le faire. Il s'agit du

3 document DH269. Le document concerne certaines questions qui ont été posées

4 par mon éminent collègue lors du contre-interrogatoire du témoin.

5 Q. Mon éminent collègue vous a présenté un document, soit la cote P663, où

6 ont été évoqués des problèmes concernant les Moudjahiddines et des membres

7 de la 7e Brigade musulmane stationnés à Mehurici.

8 Hier, je vous ai posé une question là-dessus, et vous, d'après vous, vous

9 avez dit que la 7e Brigade musulmane n'a pas été stationnée à Mehurici et

10 qu'elle n'avait pas d'unités organisées là-bas; est-ce exact ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Pouvez-vous vous reporter au document, document officiel émanant du 1er

13 Bataillon de la 7e Brigade musulmane. Il s'agit d'une lettre adressée au

14 Groupe opérationnel Bosanska Krajina. Pouvez-vous, s'il vous plaît, lire ce

15 texte qui n'est pas très long.

16 R. Il s'agit du texte envoyé au Groupe opérationnel Bosanska Krajina, à

17 votre demande numéro 01/700-2 du 5 juillet 1993, en réponse : "Nous ne

18 sommes pas en mesure de vous satisfaire. Car, à plusieurs reprises, nous

19 vous avons informé de façon officielle du fait que ces unités, dans le

20 secteur en question, n'appartiennent pas au 1er Bataillon de la 7e Brigade

21 musulmane. Par conséquent, nous ne sommes pas en mesure de commander ces

22 unités du camp Mehurici."

23 Q. Ce document, Monsieur Sipic, confirme-t-il et était-il justement ce

24 dont nous avons parlé tout à l'heure, que la 7e Brigade musulmane ne se

25 trouvait pas stationnée à Mehurici, et que les soldats qui étaient là-bas,

2 musulmane ni à l’armée de BH ?

3 R. Cela est exact.

4 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

5 n'ai plus de questions à poser au témoin.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, j'ai quelques questions à vous poser,

7 qui vont être très courtes.

8 Questions de la Cour :

9 M. LE JUGE ANTONETTI : La première, elle est relative à votre venue au camp

10 de Poljanice où vous avez rencontré un étranger qui vous a dit qu'il était

11 en rapport avec Halilovic. Pourriez-vous nous dire qui était M. Halilovic ?

12 R. D'après moi, j'ai pu comprendre qu'il s'agissait de M. Sefer Halilovic.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les besoins du compte rendu, quelle était la

14 fonction de M. Halilovic, Sefer, dans l'armée ?

15 R. Il avait pour fonction chef de l'état-major général de l'ABiH.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : A ce moment-là, le chef de l'état-major se situait

17 où ? Où était son quartier général ?

18 R. A Sarajevo.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-on en déduire que le Moudjahiddine en question

20 s'était rendu à Sarajevo pour discuter avec le chef de l'état-major ?

21 R. Je ne sais pas. Ceci est inconnu de moi. Il s'agit d'une information

22 que j'ai envoyée sur la base des informations reçues par nous, au sujet des

23 conversations à mener. Mais je ne sais pas s'ils se sont rendues ou pas.

24 J'ai envoyé une information au commandement du 3e Corps d'armée, pour

25 vérifier si cela était exact.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre niveau, il vous dit qu'il a rencontré le

2 militaire le plus élevé dans l'armée. Cela vous paraissait crédible, ou

3 n'était-il pas en train de vous mentir, de vous raconter n'importe quoi ?

4 R. Il était possible dans ces moments-là, car lui, il voulait que je

5 quitte, le plus tôt possible, le camp de Poljanice. J'avais obtenu tout

6 simplement cette information, laquelle information je ne pouvais pas

7 vérifier. J'ai pu en douter, j'ai pu ne pas le faire. J'ai pu ne pas écrire

8 l'information. Mais je l'ai fait parce que je voulais que les supérieurs --

9 mes supérieurs puissent voir, qui, eux, avaient des contacts directs avec

10 le chef de l'état-major général, pour savoir si c'était exact.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : A un moment donné, vous avez parlé des problèmes que

12 vous aviez avec le HVO, et le HOS. Vous avez même dit, je vous cite de

13 mémoire : C'étaient les plus extrémistes. Pouvez-vous dire à la Chambre qui

14 étaient ces gens qui faisaient partie du HOS ?

15 R. Voyez-vous, il y avait, parmi eux, des représentants de la population

16 bosnienne et croate qui constituaient le HOS. Le HVO était constitué

17 d'éléments extrémistes, commandé par Jandric, surnommé Zuti [phon], qui

18 était la terreur de toute la population de Travnik et de la Bosnie

19 centrale. Encore aujourd'hui, il sème la terreur dans cette ville-là et

20 dans ces parages, parce que c'est quelqu'un qui se mouille dans la

21 criminalité, dans des enlèvements, chantage, kidnappings, et cetera. A une

22 occasion, un de ces groupes m'a intercepté à Mosor en direction de Travnik.

23 C'était terrible pour moi. Ils étaient drôlement accoutrés avec des cornes

24 de bœuf sur eux. Mon chauffeur s'était arrêté. Il n'y avait également pas

25 d'agents de sécurité; il n'y avait que mon chauffeur et moi, et je ne

1 savais plus comment réagir. C'est par pur hasard qu'ils m'ont laissé

2 partir. Ils m'ont donné, évidemment, une bouteille d'eau-de-vie, et ils

3 m'ont contraint à la boire. Ils m'ont demandé où je me rendais. J'ai dit

4 que je me rendais à une réunion avec le HVO pour relater de tels problèmes.

5 Eux, ils m'ont répondu : Vas-y, mais fait attention à ce que tu vas en

6 convenir avec ces gens-là. Voilà les expériences qui étaient les miennes

7 pour parler de ces forces-là.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Les personnes appartenant au HOS, est-ce qu'ils

9 avaient des secteurs géographiques qu'ils contrôlaient face à vos propres

10 forces, ou c'étaient des gens qui allaient et venaient sans aucun contrôle

11 ?

12 R. Les HOS, pendant un certain temps, de concert avec le HVO, se

13 trouvaient en actions coordonnées. Mais ce qui était caractéristique pour

14 eux, c'est que ces gens-là portaient leurs uniformes noirs avec les

15 insignes "U" sur leurs calots. Puis, ils avaient des gants pour être aussi

16 terribles que possible -- être terrifiants. Ils étaient à Travnik, à Vitez.

17 Ils semblaient poursuivre des missions inconnues de tout un chacun et, par

18 la suite, on savait très bien qu'ils ont intégré les effectifs du HVO.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de cette précision.

20 Une autre question : dans vos effectifs de la 306e, pouvez-vous nous donner

21 un nombre approximatif de soldats que vous aviez sous vos ordres,

22 globalement ?

23 R. Ils étaient environ 1 960 soldats.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous étiez le responsable de 1 960 soldats,

25 presque 2 000 personnes.

1 R. C'est exact.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant la période où vous avez exercé votre

3 commandement, vous avez eu globalement combien de tués et combien de

4 blessés ?

5 R. Je ne sais pas quel était le nombre total. Je peux savoir quel était le

6 nombre total dans la brigade, mais je ne sais pas phase par phase. Mais je

7 sais que, vers la fin de la guerre, nous comptions environ 136 personnes

8 tuées, et certainement environ 300 à 400 blessés.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous reprendre le document 663 et revenir à

10 la page où il y a les propositions. C'étaient les documents produits par

11 l'Accusation.

12 Vous avez trouvé le document 663 ? C'est le document que vous avez signé,

13 mais pas rédigé, en date du 5 mai 1993.

14 R. C'est une erreur, ce n'est pas le bon document. Il faut le 5 mai.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le document qui est adressé au Groupe ouest à

16 Bugojno, 5 mai 1993. Voilà.

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : A la dernière page, il y a des propositions. Il y a

19 sept propositions. Je vous demande de regarder la cinquième proposition.

20 Pouvez-vous lire la phrase ?

21 R. "De résoudre le statut des Moudjahiddines et des membres de la 17e

22 Brigade musulmane stationnée à Mehurici."

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez fait des études de sciences politiques,

24 puisqu'au début, vous nous aviez dit, qu'en l'an 2000, vous avez eu votre

25 diplôme de sciences politiques. Donc, vous êtes quelqu'un qui est capable

1 d'apprécier le sens d'une phrase. Pouvez-vous nous dire, à la lecture de

2 cette phrase, le mot "le statut," "De résoudre le statut des

3 Moudjahiddines," est-ce que le mot "le statut," de résoudre le statut des

4 Moudjahiddines, est-ce que le mot "statut" s'applique également à la 7e

5 Brigade ?

6 R. Ici, il s'agissait du statut des Moudjahiddines, et de la 17e. J'ai

7 déjà dit c'est une erreur ici, car il n'y a jamais eu de 17e Brigade

8 musulmane, donc, 7e. Ici, on voulait dire les groupes de membres de la 7e

9 Brigade musulmane qui avaient défection et qui sont dans cette région, donc

10 de voir si le commandement supérieur va donner l'ordre concernant l'endroit

11 où ils vont être mobilisés, ou demander au secrétariat de les mobiliser, ou

12 si la 7e Brigade va donner des listes pour savoir qui étaient ces

13 personnes, pour que l'on résout leur statut, pour qu'ils ne puissent pas se

14 déplacer sans aucun contrôle.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous dites que cette phrase, il y a deux

16 aspects dans la phrase : il fallait résoudre le statut des Moudjahiddines,

17 et également, la question des groupes de la 7e Brigade; c'est bien comme

18 cela qu'il faut comprendre cette phrase ?

19 R. La 7e, oui, c'est comme cela.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Vous pouvez rendre le document.

21 Ma dernière question, elle va être très rapide. Tout à l'heure, la Défense

22 vous a présenté le document DH65, qui est relatif à l'enquête sur Maline.

23 Dans ce document, il est indiqué que le commandement supérieur serait

24 avisé, en temps utile, de l'enquête -- des résultats de l'enquête. Est-ce

25 que, lorsqu'on vous a dit que cette affaire de Maline correspondait à

1 l'action des Moudjahiddines, est-ce que vous avez fait, après, un rapport

2 au 3e Corps en disant, à la suite de l'enquête, je vous indique que cette

3 action a été menée par les Moudjahiddines et qu'aucun membre de l'ABiH y

4 était concerné ? Est-ce que vous avez fait, postérieurement à ce document

5 qui est daté du 19 juin 1993, est-ce que vous avez adressé un rapport en

6 disant que les résultats de l'enquête sont les suivants ? Est-ce que vous

7 l'avez fait cela, dans votre mémoire ? Parce que cela remonte à plus de dix

8 ans, il est peut-être très difficile de répondre à cette question. Mais

9 dans la mesure où l'on nous a présenté un document où il est indiqué que

10 vous les informerez des résultats de l'enquête, la question : est-ce que

11 vous l'avez fait ?

12 R. Non. J'ai donné l'ordre à mon adjoint chargé de la sécurité, Asim

13 Delalic, qui était chargé de l'enquête, d'informer par écrit des résultats

14 de l'enquête et de transmettre cela au commandement supérieur, et il m'a

15 informé du fait qu'il l'a transmis, ce rapport.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce rapport, il vous l'a montré ou pas ?

17 R. Il ne me l'a pas montré car j'étais sur le terrain avec mes unités.

18 J'étais en contact avec lui et je n'avais pas de doutes. Je me disais, si

19 je lui donne un ordre et il m'a informé des résultats, je n'avais pas de

20 raison de douter du fait qu'il ait, effectivement, accompli cette tâche.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, vous saviez qu'il avait adressé au 3e Corps

22 les résultats de l'enquête. C'est ce qu'il vous a dit.

23 R. Oui, c'est exact. C'est exact.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En théorie, ce rapport, on doit le retrouver

25 dans les archives du 3e Corps.

1 R. Je suppose que oui, probablement.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les archives de la 306e, ce rapport devait y

3 être également ?

4 R. Cela devrait être le cas, au sein de l'organe chargé de la sécurité,

5 son rapport devrait être là.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

7 Alors, à la suite des questions que j'ai posées, je vais, dans le cadre du

8 contre-interrogatoire, redonner la parole aux uns et aux autres aux fins de

9 compléter les questions et de les corriger le cas échéant et de les

10 approfondir.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons que

12 quelques questions à poser.

13 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mundis :

14 Q. [interprétation] Est-ce qu'à un moment donné en mai 1993 vous avez été

15 informé, par le biais de quelques sources que ce soit, que Sefer Halilovic

16 est, effectivement, allé au camp de Poljanice et a, effectivement,

17 rencontré des Moudjahiddines là-bas ?

18 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

19 Q. En répondant à la question posée par le président de la Chambre

20 concernant les pertes, vous avez dit que vous saviez seulement quel était

21 le nombre des personnes tuées au sein de la 306e Brigade à la fin de la

22 guerre. Pour que je puisse comprendre clairement, est-ce que vous voulez

23 dire qu'il s'agissait de toutes les personnes tuées au cours de la guerre,

24 à partir du début de la guerre jusqu'en décembre 1995 ?

25 R. Oui, c'est ce à quoi je pensais.

1 Q. Donc, le nombre total des personnes tuées au sein de la 306e Brigade

2 entre novembre 1992 et décembre 1995 était 136.

3 R. Approximativement, si mes souvenirs sont bons, puisqu'une analyse a été

4 faite. Si mes souvenirs sont bons, oui, et environ 400 blessés.

5 Q. Merci, Monsieur.

6 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Residovic :

7 Q. [interprétation] Monsieur Sipic, lorsque vous avez parlé avec cet homme,

8 qui s'est présenté en tant qu'émir des Moudjahiddines, est-ce que vous

9 saviez, à l'époque, qui était derrière ces Moudjahiddines ?

10 R. Je ne le savais absolument pas.

11 Q. Au cours de la réunion, avez-vous pu remarquer s'il avait de l'estime

12 pour vous en tant que commandant d'une brigade, ou est-ce que vous avez

13 trouvé que --

14 M. MUNDIS : [interprétation] Objection.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Expliquez, parce que --

16 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci ne découle pas

17 directement des questions que la Chambre de première instance a posées à

18 ces questions. Ces questions auraient pu être posées au cours de

19 l'interrogatoire principal ou pendant les questions supplémentaires.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la mesure où j'ai abordé avec lui la rencontre

21 avec l'Emir, il m'apparaît tout à fait utile qu'on approfondisse. Parce que

22 j'aurais pu aussi poser ce type de question, et la Défense le fait. Alors,

23 continuons.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Sipic, au cours de votre entretien avec eux, est-ce que vous

1 avez pu constater que vous n'étiez pas au même niveau qu'eux, ou est-ce que

2 vous pensiez que votre niveau était largement supérieur par rapport aux

3 leurs ?

4 R. Vous savez, j'avais l'impression qu'il était peut-être même capable de

5 me tuer. J'étais très mal à l'aise. J'avais l'impression qu'il pouvait me

6 tuer. Il m'ignorait totalement. Donc, la rencontre était très brève, et

7 d'après ce qu'il m'a dit, j'ai compris que nous n'avions plus rien à se

8 dire, et je voulais partir dès que possible.

9 Q. Vous avez dit au président de la Chambre de première instance que vous

10 ne saviez pas s'il avait des contacts effectivement avec M. Halilovic ou

11 pas. Mais sur la base de cette conversation, est-ce que vous avez pu

12 conclure que quelqu'un de puissant était derrière lui -- le soutenait ?

13 R. Exactement.

14 Q. Merci. J'ai encore une question liée à ce que le président de la

15 Chambre de première instance vous a demandé au sujet du HOS. Vous avez déjà

16 dit que le HOS a commencé à faire partie du HVO. Est-ce que vous savez

17 quelle était sa position en 1993 ? Est-ce que, dès l'année 1993, le HOS

18 faisait partie du HVO ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez également mentionné le fait qu'ils portaient des uniformes

21 noirs et la lettre "U" -- l'insigne avec la lettre "U". Est-ce que vous

22 pouvez nous dire ce que cet insigne représentait et si ceci était perçu de

23 la même manière de la part de tout le monde dans cette région ?

24 R. Personnellement, ceci me faisait penser à la Deuxième guerre mondiale,

25 car en tant qu'enfant, dans les films, je voyais des Oustachi portant les

1 mêmes uniformes avec la lettre "U" et les couteaux à leur ceinture. Moi, en

2 tant que commandant, je pensais à cela. En même temps, la plupart des

3 commandants pensaient qu'il s'agissait là d'une continuation de la

4 tradition oustachi.

5 Q. Est-ce que tout le monde savait qui étaient les Oustachi, qu'il

6 s'agisse des jeunes ou des vieux ?

7 R. Dans notre région, oui, tout le monde le savait, et pour bonnes causes,

8 car beaucoup de personnes avaient péri de la part des Oustachi. Ils avaient

9 vraiment peur. Vous savez, ils essayaient tous d'éviter de les rencontrer

10 dans la rue, tellement les gens étaient terrifiés.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions à poser.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Les autres Défenseurs ?

13 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, nous n'avons plus de questions

14 pour ce témoin.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Colonel, votre audition vient de se terminer. Je

16 vous remercie d'être venu et d'avoir répondu à l'ensemble des questions

17 posées par les parties et moi-même. Je vous adresse mes meilleurs vœux afin

18 que vous retourniez dans les meilleures conditions possibles dans votre

19 pays.

20 Je vais demander à l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner à la porte

21 de la salle d'audience.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers la Défense afin de leur demander

24 s'il y a des pièces qui doivent être versées, mais très rapidement parce

25 qu'il est presque -- à moins que vous préfériez le faire demain.

1 [Le témoin se retire]

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je préfère faire

3 cela demain. Je souhaite vous demander que l'on passe brièvement, s'il vous

4 plaît, à l'audience à huis clos partiel car je souhaite aborder un autre

5 sujet.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : De manière brève. Passons à huis clos.

7 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

8 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Il est

8 19 heures 10. L'audience de ce jour étant terminée, j'invite toutes les

9 personnes à revenir pour l'audience qui débutera demain à

10 14 heures 15. Je vous remercie.

11 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le jeudi 27 janvier

12 2005, à 14 heures 15.

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