Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 1er mars 2005

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

7 de l'affaire ?

8 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T,

9 le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

11 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

13 Monsieur les Juges. Bonjour à tous ceux qui sont dans ce prétoire. Pour

14 l'Accusation, Tecla Henry-Benjamin et Daryl Mundis, aidés aujourd'hui par

15 Lisa Hartog et Janet Stewart, qui est commise à l'affaire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux avocats de bien vouloir se

17 présenter.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

19 Monsieur les Juges. Pour le général Enver Hadzihasanovic, Edina Residovic,

20 conseil; Stéphane Bourgon, co-conseil. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

23 Monsieur les Juges. Rodney Dixon, Fahrudin Ibrisimovic, et Nermin Mulalic,

24 assistant juridique pour le conseil.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. En cette journée, 1er mars 2005, 188e jour

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1 d'audience, la Chambre par mon intermédiaire salue le témoin, Monsieur le

2 Professeur. Je salue les représentants de l'Accusation et tous les avocats.

3 Je salue les accusés, général Hadzihasanovic et général Kubura. Je salue

4 également tout le personnel de cette salle d'audience qui nous aide ainsi

5 que tous ceux qui sont à l'extérieur de cette salle d'audience.

6 Avant de donner la parole à l'Accusation qui va entamer le contre-

7 interrogatoire, je voudrais interroger la Défense sur la question des

8 documents. Dans le rapport de l'expert, il y a en notes de bas de page,

9 toute une série de documents qui sont mentionnés. Par ailleurs, dans le

10 tableau récapitulatif que vous aviez rédigé, il y a également toute une

11 série de documents qui ont été mentionnés. Par exemple, le premier document

12 dans la liste, c'est le numéro 350, qui est la constitution de l'Etat de la

13 Bosnie-Herzégovine.

14 Vous avez remis hier un petit classeur, mais je n'ai pas retrouvé, dans ce

15 petit classeur, les documents de notes de bas page, ou les documents

16 figurant sur la liste émise, alors qu'avez-vous l'intention de faire

17 ultérieurement sur ces documents ? A quel moment voulez-vous les

18 introduire ?

19 Maître Bourgon.

20 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame le Juge.

21 Bonjour, Monsieur le Juge.

22 Tous ces documents, Monsieur le Président, font partie de trois

23 classeurs qui ont déjà été remis à l'Accusation il y a de cela quelque

24 temps afin qu'ils puissent se préparer pour le témoignage de l'expert. Tous

25 ces documents, Monsieur le Président, sauf les deux ou trois que j'ai

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1 mentionnés hier, sont les documents qui apparaissent sur la liste des

2 pièces à décharge, et ces documents, Monsieur le Président, dès l'instant

3 où le témoignage de l'expert sera terminé, nous entendons demander

4 l'admission de ces pièces au dossier.

5 Si vous consultez les notes de bas de page, vous remarquerez que la plupart

6 de ces documents sont des documents qui sont déjà admis en preuve, qui

7 portent la mention DH, alors que d'autres pièces portent des numéros. A

8 titre d'exemple, la note de bas de page 3 qui fait état d'une pièce 1941 --

9 pardon, la note de bas de page 2, qui fait état d'une pièce qui se nomme

10 "Hadzihasanovic Defense Exhibit 1629". Il s'agit d'une nouvelle pièce dont

11 nous demanderons le dépôt au dossier en preuve dès la fin du témoignage du

12 professeur.

13 Par contre, Monsieur le Président, ces pièces, si la Chambre souhaite en

14 obtenir copie afin de pouvoir poser des questions à l'expert, nous avons

15 ces copies avec nous, qui peuvent être utilisées en tout temps. L'expert a

16 ses copies, l'Accusation ainsi que la Défense. Chacune de ces pièces peut

17 être mise sur le ELMO au cours des procédures de l'audition de ce témoin.

18 Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Bourgon, de ces précisions. Nous avons

20 compris qu'à la fin de l'audience, vous demanderez l'admission des pièces

21 qui sont mentionnées en notes de bas page du rapport de l'expert que dans

22 la liste des documents qui ont été communiqués à l'Accusation, et dont j'ai

23 les numéros 350, le dernier étant 465.

24 Très bien. Je vais donner maintenant la parole à Mme Benjamin.

25 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

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1 Bonjour, Madame et Monsieur les Juges. Bonjour à tous dans cette salle

2 d'audience.

3 LE TÉMOIN: KASIM TRNKA [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Contre-interrogatoire par Mme Henry-Benjamin :

6 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Mon nom est Tecla Henry-

7 Benjamin, et il y a avec moi mon collègue, Daryl Mundis, ainsi que notre

8 commise à l'affaire et notre interne qui sont là pour représenter

9 l'Accusation. Votre interrogatoire principal, hier, était très détaillé,

10 Monsieur le Témoin, et portait strictement sur la question du rapport

11 d'expert que vous avez rédigé, et qui a été présenté pour versement au

12 dossier hier. Je n'ai que quelques questions à vous poser

13 d'éclaircissements en ce qui concerne ce que vous avez dit hier. Si, à un

14 moment quelconque au cours de mes questions, vous ne comprenez pas ce que

15 je dis ou vous souhaitez que je reformule la question, pour une raison

16 quelconque, sentez-vous libre de le faire et je ferai de mon mieux pour

17 vous donner satisfaction.

18 D'après ce que j'ai compris, Monsieur, en raison de votre formation

19 universitaire, votre expérience en droit constitutionnel, vos compétences,

20 on vous a demandé d'établir un rapport d'expert pour la Chambre de première

21 instance. Je comprends aussi qu'en raison du fait que vous n'avez pas

22 d'expérience particulière en droit des questions militaires et en droit

23 pénal, vous ne remplissez pas les conditions, vous ne vous considérez pas

24 vous-même comme un expert dans ces deux matières du droit; ai-je raison ?

25 R. C'est exact. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges,

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1 Madame Benjamin, bonjour. Je vous remercie de votre question. Ce que j'ai

2 dit hier, c'est que j'ai un diplôme en droit, un diplôme de droit, mais que

3 ma spécialité est le droit constitutionnel. Donc j'ai approfondi les

4 problèmes de responsabilité pénale et de réglementation en matière de droit

5 pénal, et j'ai également consulté les règlements concernant les relations

6 internes et les responsabilités internes dans l'armée de la République de

7 Bosnie-Herzégovine à cette fin. Je pense que mes connaissances générales en

8 droit et mes compétences juridiques me permettent de donner un avis sur ces

9 questions, même si, bien sûr, j'ai une préférence pour le droit

10 constitutionnel. En tout état de cause, les principes de droit pénal, dans

11 la plupart des systèmes démocratiques font partie du droit constitutionnel.

12 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Je vous explique pourquoi je vous ai

13 posé la question. Je voulais savoir de vous ceci : les opinions, que vous

14 donneriez en ce qui concerne le droit pénal et les questions militaires, se

15 limitent à l'interprétation et aux règlements tels que vous voyez que cela

16 est utile, et non pas en tant qu'expert; est-ce que j'ai raison ?

17 R. Non, je ne pense pas que vous ayez raison. Je ne sais pas ce que vous

18 voulez dire par que je sois enclin. Je parle, à la fois, du point de vue de

19 la pratique du droit constitutionnel et des éléments de droit

20 constitutionnel, professionnel qui s'applique en droit pénal, et pour ce

21 qui est également des règlements applicables dans les forces armées, en

22 l'espèce dans l'armée yougoslave. Je peux parler de ces rapports, de ces

23 relations avec une certaine conviction, mais, bien entendu, c'est à la

24 Chambre qu'il appartient de décider si j'avais raison ou si je me trompe.

25 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation]

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1 Q. Par exemple, je ne sais pas si vous seriez en mesure d'aider

2 précisément la Chambre avec des questions relatives aux ordres militaires

3 également dans la hiérarchie militaire ou le commandement, et la chaîne

4 hiérarchique.

5 R. Certes, je ne sais pas rentrer dans les détails des rapports dans les

6 forces armées, ce n'est pas ma spécialité immédiate, mais les questions de

7 chaîne de commandement ou de hiérarchie, évidemment, cela commence par la

8 question du contrôle ou de la direction par les civils des forces armées,

9 et comme ceci apparaît clairement sur un certain nombre de graphiques, nous

10 avons vu qu'il y avait bien une ligne verticale, qui part de la présidence

11 pour aller jusqu'à chaque commandant à différent niveau. Bien entendu, les

12 questions qui sont purement militaires pour celles-là, je ne me considère

13 pas comme compétent.

14 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur. Parlons maintenant en

15 commençant par le conflit proprement dit. A votre avis, quel serait le

16 facteur essentiel qui ait causé en Bosnie-Herzégovine en 1992 et 1993 ?

17 Quelle est la cause première ?

18 R. Madame le Substitut, je voudrais vous rappeler, si vous le permettez,

19 ma déposition d'hier, dans laquelle j'ai dit de façon à comprendre la

20 situation sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, par conséquent, en Bosnie-

21 Herzégovine aussi, il faut garder à l'esprit qu'il y avait deux processus

22 très importants qui se sont déroulés dans un laps de temps très court et

23 qui ont une importance historique considérable. Vous vous souviendrez que

24 j'ai mentionné -- j'ai parlé, évidemment, de la dissolution de l'ancien

25 système socialiste ou communiste de l'Union soviétique et en Europe de

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1 l'est, naturellement la République socialiste fédérative de Yougoslavie

2 faisait partie de cela, comme son nom lui-même l'indique.

3 Deuxièmement, le fait que le pays lui-même se soit disloqué, d'abord

4 en quatre, puis cinq entités, la Slovénie, la Croatie, la Bosnie-

5 Herzégovine, la Macédoine, la Serbie, et le Monténégro, d'autre part, cette

6 dislocation d'un pays dislocation de ce genre doit être considérée dans le

7 contexte des événements de l'ex-Yougoslavie, plus particulièrement, au

8 cours de l'année 1974 lorsque l'accent était mis davantage sur

9 l'indépendance et la qualité d'Etat de chacune des républiques.

10 Aussi, il faut garder à l'esprit différents concepts -- différentes notions

11 qui entraient en jeu dans le territoire de l'ex-Yougoslavie. Les forces

12 nationalistes, je voudrais ici insister sur la différence entre nationale

13 et nationaliste parce que nationale, procède de l'affirmation des

14 caractéristiques culturelles, linguistiques, et autres d'un groupe

15 ethnique. Tandis que nationaliste ou nationalisme, cela veut dire, en fait,

16 qu'il y a abus des sentiments nationaux et une affiliation ou un

17 rattachement à un groupe ethnique particulier, de façon à atteindre des

18 buts au dépend des autres peuples et des autres individus. C'est la raison

19 pour laquelle je souhaite souligner le fait que, déjà dans l'ex-

20 Yougoslavie, ces nationalistes, ces aspirations nationalistes se faisaient

21 jouer, se développaient et s'efforçaient d'imposer le concept ou la notion

22 d'un Etat nation unique. Il y a eu des tentatives par des membres d'un

23 groupe ethnique vivre dans un Etat unique, dans un seul Etat. Ceci est une

24 idée purement nationaliste qui n'a rien à voir, qui n'a rien de commun avec

25 le concept démocratique d'une nation, ou d'un Etat, mais ceci avait une

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1 importance particulière, une très grande importance dans la période de

2 dislocation de l'ex-Yougoslavie.

3 Les protagonistes qui se faisaient, les porteurs de ces idées, avaient

4 l'impression qu'ils avaient le sentiment. Ce contexte international, ainsi

5 que le contexte national, le contexte interne, donnaient une chance,

6 c'était le moment de pouvoir réaliser ces aspirations nationalistes. Il ne

7 faut pas oublier que la plupart des membres de la population serbe

8 vivaient, et vivent encore, dans la République de Serbie, tandis une

9 certaine partie se trouvait en Bosnie-Herzégovine environ 32,3 % de la

10 population était d'origine ethnique serbe, en Bosnie-Herzégovine, et aussi

11 la grande majorité de la population croate vive dans la ville de Croatie,

12 et 17,6 % de la population de la Bosnie-Herzégovine était d'origine

13 ethnique croate.

14 Ces Etats nationaux -ou si je peux les appeler des Etats mères - et ces

15 idéologies nationalistes et leurs dirigeants, les protagonistes, avaient

16 l'impression que le moment était venu. Il y avait là l'occasion de motiver

17 leurs compatriotes en Bosnie-Herzégovine pour réaliser l'idée que j'ai

18 mentionnée, il y a un instant.

19 Si on a à l'esprit le fait que, dans l'ex-Yougoslavie, comme j'ai dit

20 hier, la structure militaire était très fortement centralisée, et que le

21 parti unique qui était au pouvoir était également centralisé avec un

22 certain degré d'autonomie, qui se traduisait par l'existence des comités

23 centraux dans les républiques, mais que le principe du centralisme

24 démocratique s'appliquait et que, par conséquent, les décisions devaient

25 être mises en œuvre depuis le sommet de la pyramide vers le bas. Dans

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1 l'intervalle, et dû à d'autres circonstances que nous n'avons pas le temps

2 d'aborder, la composition ethnique du personnel de commandement de l'armée

3 de l'ex-Yougoslavie était de plus dominée par des Serbes, il y avait de

4 plus en plus de Serbes dans la haute hiérarchie. Le régime à Belgrade, qui

5 était au pouvoir à l'époque, comptait sur cela et je pense que ce sont ces

6 deux éléments qui indiquent quelles sont les principales causes du conflit

7 qui a éclaté dans le territoire de l'ex-Yougoslavie. Toutefois, il ne faut

8 oublier qu'avec l'effondrement du système communisme, les facteurs de

9 stabilisation auraient pu être fournis par des éléments d'une société

10 civile, qui, malheureusement, n'avait pas encore été constituée; elle

11 devait encore se constituer. Comme je l'ai dit hier, certains des éléments-

12 clés des changements qui sont produits en 1990 et qui étaient censés créer

13 les fondations d'une démocratie civile, ceci était loin d'être réalisé, et

14 bien que par le truchement des droits de l'homme, ceci aurait pu avoir un

15 effet d'intégration dans l'ensemble du territoire de l'ex-Yougoslavie, et

16 nous voyons cela dans d'autres Etats démocratiques.

17 J'espère avoir réussi, dans les grandes lignes, à essayer de

18 vous donner une réponse. Bien sûr, je suis à votre disposition pour vous

19 donner d'autres éclaircissements.

20 Q. Je vous remercie beaucoup. Vous nous avez beaucoup aidés. Est-ce que

21 vous diriez que l'échec des plans, du plan Vance-Owen, a intensifié le

22 conflit, était cause d'intensification du conflit ?

23 R. Oui. Je peux dire avec certitude qu'il en est ainsi. Je peux appuyer

24 cela. L'échec à la fois du plan Vance-Owen et du plan Vance-Stoltenberg ont

25 intensifié le conflit. La situation politique n'était pas claire du tout,

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1 aucune autre solution ne se faisait jour, et les forces armées

2 s'efforçaient d'obtenir le contrôle de la plus grande étendue de territoire

3 possible, de façon à être mieux à même de se trouver dans une position plus

4 forte pour des négociations à venir. J'ai fait remarquer dans mon rapport

5 d'expert que, malheureusement, cette composante nationale a reçu la

6 priorité et le plan Owen-Stoltenberg, il y a toujours eu des références aux

7 provinces avec une majorité de la population.

8 Ce plan Owen-Stoltenberg était en faveur du principe ethnique des

9 trois républiques nationales. Il était tout à fait clair compte tenu de la

10 situation en Bosnie-Herzégovine où la population au sens ethnique était une

11 population mêlée dans l'ensemble du territoire. La formation de ces petits

12 Etats par des petites ethnies encouragerait les efforts de la majorité de

13 la population pour essayer de se débarrasser des minorités. Bien entendu,

14 ceci allait conduire à une anticification supplémentaire du conflit et

15 c'est ce qui s'est passé.

16 En fait, la base du plan de paix par la Bosnie-Herzégovine, celui qui a

17 finalement adopté à Washington, les accords de Washington, et qui

18 d'ailleurs n'entrent dans la période envisagée par la présente affaire, au

19 point de vue de date, mais, en 1994, la Fédération, la Bosnie-Herzégovine

20 comme partie de la Fédération, n'est plus décrite comme un pays composé de

21 cantons ethniques. Au contraire, dix cantons à égalité constitue la

22 Fédération au aucun d'entre eux ne peut avoir les caractéristiques

23 ethniques et ne peut avoir des implications ethniques.

24 Avec l'introduction de la corpus des droits de l'homme correspondant à des

25 critères plus élevés, à moins avis, ceci à créé des conditions préalables

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1 qui ont conduit à un règlement de paix définitif, ce qui s'est en fait

2 passé en décembre 1995 lorsque la guerre a pris fin et que la paix a été

3 établie par les accords de Dayton.

4 Q. Monsieur, pourriez-vous dire pourquoi à votre avis, l'accord de

5 Washington a été une si bonne chose pour la Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Je n'ai pas dit que c'était un bon accord, je n'ai pas dit que c'était

7 bon. Cela ne fournissait qu'une solution partielle à la situation en

8 Bosnie-Herzégovine. Vous aurez certainement remarqué une disposition de la

9 constitution de la Fédération et de l'accord de Washington qui a dit que le

10 territoire est formé en Bosnie-Herzégovine, là où la majorité de la

11 population est de Bosnie, ils sont des Bosniaques et des Croates tandis que

12 le reste du territoire de la Bosnie-Herzégovine, il fallait rechercher des

13 solutions pour l'avenir. En fait, c'est à peu près la terminologie

14 employée.

15 Ceci, effectivement, créait les fondations d'un ordre futur et, si je

16 vais un peu plus loin, vous verrez que la constitution de la Bosnie-

17 Herzégovine, qui fait partie de l'accord de paix de 1995, stipule que la

18 Bosnie-Herzégovine est un Etat dans lequel les trois nations constituantes

19 sont égales et dans lequel les droits de tous peuples et citoyens en

20 Bosnie-Herzégovine sont garantis. En conséquence de ces dispositions,

21 toutes caractéristiques nationales à caractère exclusif, concernant les

22 entités, sont exclues, donc, la Fédération ne pourrait être appelée, comme

23 certaines personnes ont voulu l'appeler, Fédération croate-bosnienne, qui

24 n'a aucune base dans l'accord de Washington et, en particulier, pas dans la

25 constitution, pas plus que la Republika Srpska ne peut être considérée

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1 comme une entité exclusive comportant un groupe unique parce que vous

2 savez, probablement, que la Cour constitutionnelle a fourni une

3 interprétation additionnelle de la constitution de la Bosnie-Herzégovine,

4 en disant que les deux entités devaient être formées de telle sorte que

5 l'égalité des deux groupes ethniques serait garantie pour les deux.

6 Rappelons-nous ce qu'il y a à l'annexe 7, qui fait référence au retour de

7 réfugiés et de personnes déplacées et qui reflète les efforts déployés pour

8 éliminer les conséquences du nettoyage et pour essayer, sans illusion, de

9 faire quelque chose qui permette de reconstruire la composition ethnique de

10 la Bosnie-Herzégovine telle qu'elle existait d'après le recensement de

11 1991.

12 Nous sommes maintenant, nous assistons, en témoins de ce processus que je

13 ne fais que le mentionner pour vous aujourd'hui pour que l'on puisse

14 comprendre quelles sont les tendances et les raisons-clés, les raisons

15 essentielles pour que ceci aboutisse à ce qu'on pourrait appeler des

16 accords de paix couronnés de succès. Bien qu'en tant que théoricien, ayant

17 pratiqué dans le droit constitutionnel, je peux y trouver de nombreuses

18 carences à la fois dans l'accord de Washington et l'accord de Dayton.

19 Q. Je vous remercie. On parle des complexités des relations entre

20 autorités civiles et militaires dans votre rapport. Vous vous référez, à

21 cette époque - et tout particulièrement dans le paragraphe 24 à la page 50

22 - vous avez dit : "Qu'étant donné le fait qu'il y avait l'état de guerre,

23 il y avait des complexités inhérentes dans les relations entre le

24 fonctionnement d'autorités civiles et militaires, et vous mentionnez

25 également le 3e Corps et sa zone de responsabilité."

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1 Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus ?

2 R. Si vous vous souvenez, hier, quand je me suis servi de la charte pour

3 laquelle, il fallait voir de quelle façon fonctionnaient les autorités

4 civiles et militaires dans la municipalité de Travnik. Vous avez peut-être

5 pu remarquer que dans cette zone, qui était relativement petite, il y avait

6 une structure militaire qui fonctionnait, il y avait des autorités civiles

7 et que parallèlement aux autorités civiles qui avaient une juridiction

8 territoriale, il y avait une structure très développée des organes qui

9 étaient déplacés, on les appelait comme cela.

10 Par exemple, à Banja Luka, il y avait un contact personnel avec les

11 citoyens qui avaient fui une certaine zone et qui sont arrivés en Bosnie

12 centrale. Il y avait des organisations civiles et militaires du HVO qui

13 étaient en place. Il faut savoir qu'en parallèle avec ces structures-là, il

14 y avait des organisations religieuses qui travaillaient aussi avec ces

15 populations déplacées ou plutôt qui étaient elles-mêmes déplacées, et il y

16 avait aussi des organisations internationales. Vous allez pouvoir

17 comprendre, en tenant compte de tout cela, de la confusion de la situation.

18 Il y avait également tes les opérations de guerre qui étaient menées et il

19 y avait différents types de conflits.

20 Je pense que, de cette manière-là, il est prouvé, de manière

21 indéniable, de quelle façon, dans quelle situation délicate se trouvaient

22 les autorités militaires et les autorités civiles.

23 Du temps du conflit entre l'ABiH et le HVO, il n'y avait pas de

24 points communs entre ces deux institutions et le HVO, l'ABiH auraient dû

25 agir ensemble sur les territoires de la Bosnie-Herzégovine d'après le plan

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1 Vance-Owen, alors que les institutions commençaient à se séparer et se

2 briser d'un côté par l'ABiH, de l'autre par le HVO. En partie, il y avait

3 aussi les agissements de l'armée serbe de la VRS, qui ne se trouvait pas

4 loin de là sur le mont Vlasic, donc, la situation était très délicate.

5 Q. Seriez-vous d'accord avec moi quand j'avance qu'à tout moment pendant

6 ce conflit, et surtout pendant la période couvert par l'acte d'accusation,

7 qu'il y avait eu coopération entre les sociétés civiles et militaires à

8 tout niveau ? Est-ce que vous pouvez être d'accord que ces deux instances

9 coopéraient, ces deux structures coopéraient ?

10 R. Malheureusement, il faut que je donne des réponses précises. Est-ce

11 qu'un telle coopération existait ou non ? Je ne peux pas parler des faits.

12 Je suis un expert pour le système et, en tant que tel, il faudrait que je

13 dise de quelle façon le système a fonctionné.

14 J'ai essayé d'expliquer hier la hiérarchie du haut en bas des

15 autorités militaires d'un côté, et des autorités civiles de l'autre. Le

16 système permettait un certain type de coopération à certains niveaux. Par

17 exemple, les états-majors de la Défense territoriale au niveau du district,

18 ou au niveau de la municipalité, qui avaient comme obligation de

19 s'adresser, de donner des renseignements sur leurs activités aux autorités

20 civiles, mais ils ne pouvaient pas recevoir des ordres de la part des

21 autorités civiles, des pouvoirs civils. Mais les pouvoirs locaux et

22 régionaux devaient s'adresser à Sarajevo, si les centres de Sarajevo

23 acceptaient telle ou telle chose, ils pouvaient, par leur ligne de

24 commandement, transmettre à nouveau certaines données, certains ordres au

25 niveau local et régional. Je ne peux pas vous donner des exemples concrets

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1 pour tel et tel cas de figure, mais je parle ici du fonctionnement du

2 système en général, tel qu'il a été conçu.

3 Q. Du point de vue de fonctionnement du système, ce qui est certain c'est

4 qu'en temps de paix, ce système a fonctionné de manière tout à fait

5 différente du fonctionnement du système en temps de guerre ?

6 R. Bien sûr. Nous en avons également parlé hier et je rentre dans les

7 détails dans mon rapport. Dans tout pays, quand il y a une situation

8 extraordinaire, surtout en temps de guerre, vous savez on fait toujours une

9 distinction entre une situation exceptionnelle, une situation où il y a une

10 menace de guerre imminente, et l'état de guerre proprement dit, à ce

11 moment-là, toute la société se restructure pour que toutes les ressources

12 matérielles et personnelles soient mobilisées. La défense du pays devient

13 l'objectif premier. Qu'est-ce que qui se passe, à ce moment-là, avec la

14 structure civile ? En premier lieu, avec la structure parlementaire qui, de

15 par leurs aspects ne sont pas adoptés en fonctionnement en temps de guerre.

16 Quand on parle de l'exécutif en Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire, la

17 présidence et le président, cette présidence dans une structure élargie

18 adopte de décrets, ce que le président a, effectivement, fait à plusieurs

19 reprises pendant la guerre. D'un point de vue objectif, le fonctionnement

20 est différent en temps de guerre et en temps de paix.

21 S'il faut y ajouter le fait que la communication avec les

22 institutions centrales du pouvoir de l'Etat connaisse de grandes

23 difficultés, qu'il y ait des interruptions, on pouvait compter sur un

24 contexte complexe, sur des situations difficiles. J'avais cité comme

25 exemple le ministre de la Justice, mon prédécesseur, par ailleurs, qui

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1 avait autorisé les pouvoirs du district à promulguer un certain nombre

2 d'actes qui normalement seraient du ressort du ministre. Bien sûr, il leur

3 avait demandé d'entreprendre dans des consultations quant au document en

4 question avant de l'adopter. Par la suite, il y a une confusion entre la

5 compétence réelle et territoriale des organes juridiques. Par exemple, dans

6 le district de Banja Luka, il y avait eu quelque chose qui était

7 complètement anormal pour un fonctionnement habituel. Il y avait des liens

8 territoriaux et personnels, ces compétences territoriale et personnelle qui

9 ont été complètement mélangées entre Banja Luka et Travnik. Certaines

10 compétences, certaines choses étaient résolues en temps de guerre aux

11 tribunaux d'instance, alors que normalement ces affaires auraient dû être

12 traitées par les tribunaux de grande instance. Tout cela est, ensuite,

13 soumis à un processus de ratification ou on essaie d'égaliser les choses

14 qui sont passées en temps de guerre, pour les adapter à la situation de

15 paix.

16 Q. Étant donné ce que vous venez de dire, n'est-il pas vrai que toutes les

17 armées, non seulement l'ABiH se trouvait en situation très difficile.

18 N'est-il pas quelque chose qui est tout à fait habituel pour tout parler en

19 temps de guerre, d'opérer dans une situation difficile ?

20 R. Oui, il est certain il y a des limites qui sont causées par la

21 situation même, mais on peut voir dans quelle mesure le pouvoir, les

22 autorités essaient de préserver leur légalité. Après on peut essayer

23 d'évaluer. Est-ce que du fait que l'on déclare que la guerre c'est une

24 situation exceptionnelle que l'on essaie ou non de ce qui fait les

25 règlements et les lois. Je crois qu'étant donné qu'on sait qu'il y a une

Page 16615

1 situation tout à fait exceptionnelle en temps de guerre, il faut quand même

2 essayer d'appliquer les règlements, surtout ceux qui peuvent être adoptés à

3 une situation de guerre.

4 J'ai évoqué hier les cours martiales, bien sûr c'est quelque chose

5 d'exceptionnel qui n'existe pas en temps de paix. Mais il est également

6 certain que certains agissements extrêmes ne peuvent pas être tolérés. Que

7 la plupart d'armées dans le monde ont déjà prévu que de telles cours

8 doivent apparaître pour sanctionner un certain nombre d'actes.

9 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Vous êtes expert et vous avez été

10 ministre de la Justice. Pourriez-vous expliquer en détail le rôle que le

11 gouvernement a joué pendant la guerre, surtout pendant la période de

12 l'année 1992, et de quelle manière le gouvernement a agi vis-à-vis de

13 l'armée ?

14 R. En ce qui concerne le gouvernement, et ses rapports vis-à-vis de

15 l'armée, en réalité, le gouvernement n'a pas eu d'influence sur l'armée.

16 Bien sûr, il faut tenir compte du fait que le ministère de la Défense fait

17 partie du gouvernement. J'ai rentré un peu plus en détail dans mon rapport

18 et j'ai parlé du fait que le commandement civil, c'est-à-dire, la

19 présidence exerçait son commandement par le truchement du ministère de la

20 Défense, mais les parties purement militaires étaient effectuées par

21 l'état-major de l'armée, donc, une partie était faite par le biais du

22 ministre de la Défense qui personnifiait la composante civile vis-à-vis de

23 l'armée. Le ministère de la Défense devait s'occuper de la mobilisation, de

24 la formation des soldats, et de la population. Les ministères menaient un

25 certain nombre d'activités qui n'étaient pas purement militaires.

Page 16616

1 Je suppose que vous avez remarqué que, quand je parle des compétences de la

2 présidence en matière de contrôle des forces armées, dans mon rapport, il y

3 a une dizaine de points qui ne se réfèrent qu'à la présidence. Mais il y a

4 un point qui dit que la présidence peut traiter d'un certain nombre de

5 questions et demander au ministre de la Défense de s'en occuper. Le

6 ministre de la Défense est un membre du gouvernement, mais il est orienté

7 plutôt vers les aspects civils.

8 Mais il faut tenir compte d'un autre fait. Le gouvernement a été

9 assez proche avec l'état-major de la protection civile, et le gouvernement

10 avait la possibilité d'intervenir par rapport aux organes civils, aux

11 pouvoirs locaux et régionaux. Elle pouvait, par exemple, prévenir qu'un

12 certain nombre d'actes soient mis en œuvre en demandant, par exemple, à la

13 Cour constitutionnelle de l'aider en la matière. Dans des circonstances où,

14 par exemple, dans un district la situation était tellement tendue, le

15 gouvernement pouvait déléguer quelqu'un qui s'occuperait et administrerait

16 ce district.

17 Le gouvernement était concentré sur l'exécution des actes adoptés par

18 la présidence en temps de guerre car la présidence en temps de guerre

19 remplaçait l'assemblée, et tout cela était du domaine essentiellement des

20 pouvoirs civils.

21 Q. Hier, lors de votre déposition, vous nous avez donné un certain nombre

22 de détails plus précis par rapport à votre rapport d'expert, et vous avez

23 dit qu'une possibilité avait existé que sur un niveau plus bas les organes

24 civils pouvaient intervenir dans la juridiction des unités militaires. Vous

25 avez mentionné également cela quand vous avez parlé du 3e Corps et vous le

Page 16617

1 mentionnez dans votre rapport également.

2 Vous répétez, essentiellement, à la Chambre des grands principes, mais vous

3 ne pouvez pas nous dire ce qui c'est réellement passé sur le terrain. Est-

4 ce que vous pourriez nous donner plus de précisions là-dessus ? Pourquoi

5 vous nous dites qu'il y avait un certain nombre d'occasions où les

6 autorités civiles avaient interféré -- avaient intervenus dans les affaires

7 militaires puisque d'un autre côté, vous affirmez que d'après le système,

8 d'après les principes, cela n'aurait pas été possible ?

9 R. Je reviens maintenant à l'approche que j'ai adoptée en rédigeant ce

10 rapport d'expertise. J'essaie de voir quels ont été les rôles d'un côté et

11 de l'autre ? Mais étant donné les documents qui ont été mis à la

12 disposition, j'ai trouvé un certain nombre d'exemples, certes rares, mais

13 c'est là, de tels agissements, mais cela ne veut pas dire que j'avais une

14 image complète de la situation réelle sur le terrain. J'ai disposé d'un

15 certain nombre de documents où, dans des circonstances fort rares, les

16 organes civils se mêlaient du fonctionnement des autorités militaires. J'ai

17 également cité des cas de figure où il y avait un lien assez marginal entre

18 les organes civils et les organes militaires. A la fin de mon rapport, je

19 cite que l'on fait une grande distinction entre par les autorités civiles

20 et les autorités militaires de ce que devaient faire les civils et les

21 militaires. Je vous dis qu'il y avait également des ordres conjoints qui

22 ont été donnés, où l'on définit clairement ce que fait la police civile, et

23 ce que fait la police militaire.

24 Il y avait des cas comme celui où le comité exécutif de la municipalité de

25 Bugojno donne quelque chose que je pourrais appeler des instructions au

Page 16618

1 tribunal qui traite des délits sur la politique des sanctions, la politique

2 -- la grille des peines, et ils avaient mis en question un certain nombre

3 d'actes qui ont été adoptés par les tribunaux. Par exemple, concernant

4 certains contrats, un organe, qui représente l'autorité civile, demande à

5 ce que quelque chose, qui est purement juridique, doit être soumis à un

6 contrôle supplémentaire des organes civils de l'exécutif.

7 Mais je ne dispose pas de suffisamment de données pour en parler. Il

8 faudrait certainement avoir beaucoup plus de données pour pouvoir

9 l'analyser et l'illustrer. Ce que j'ai essayé de faire c'est de me

10 concentrer sur le système et de décrire son fonctionnement.

11 Q. Si je vous ai bien compris, et je pense vous avoir bien compris, vous

12 vous êtes quelque peu éloigné de votre tâche première et vous êtes rentré

13 dans quelques faits, et vous vous êtes quelque peu éloigné de la

14 description des principes; ai-je raison en l'affirmant ?

15 R. Vous n'avez pas tout à fait raison quand vous dites que je me suis

16 occupé un peu plus -- que je me suis plutôt occupé de faits. Non, je me

17 suis concentré sur le système, mais j'ai donné ces quelques exemples, pour

18 d'un côté, soit démontré de quelle façon fonctionnait le système, ou pour

19 dire qu'il y a eu des écarts. Mais, à aucun moment, je n'ai pas voulu

20 devenir un témoin des faits. Je me suis tenu à mon rôle de témoin expert.

21 Tout simplement j'ai voulu montrer dans mon rapport qu'à un certain moment,

22 dans certains cas de figure, il a pu y avoir des écarts dans le

23 comportement par rapport au système tel qu'il aurait dû fonctionner.

24 Q. Quand vous avez parcouru ces différents documents, est-ce que vous avez

25 dû -- est-ce que vous avez pu vous rendre compte que, par exemple, il y a

Page 16619

1 eu un cas tout à fait contraire, cela veut dire que le 3e Corps de l'ABiH

2 aurait pu sortir du système, de son rôle, du rôle qui lui était attribué

3 par le système ?

4 R. A ma connaissance, j'ai peut-être vu un exemple, mais je ne pense pas

5 que c'était un document du 3e Corps, mais de l'état-major des armées, où

6 l'on dit que les organes de police devraient faire plus pour combattre la

7 criminalité. Je ne l'ai pas cité puisque c'était plutôt une constatation

8 beaucoup plus qu'alors, parce que le fait, de la façon dont la phrase a été

9 formulée, n'indiquait pas qu'il s'agissait là d'un ordre que l'on émettait

10 ni d'une tentative de créer une situation de subordination, mais il faut

11 aussi tenir compte du fait que la présidence pouvait, elle-même, demander à

12 ce que la police, qui était armée, fasse partie de l'armée, c'est-à-dire,

13 qu'elle agisse à côté de l'armée. Dans ce cas-là, on a un exemple où l'on

14 engage la police civile que l'on arme en même temps.

15 Q. Merci, Monsieur le Professeur.

16 Je crois que vous serez d'accord quand j'affirme que, d'un point de vue

17 théorique, même en principe, il y avait peut-être aucune influence mais

18 que, parfois, ce qui se passait en pratique était tout à fait différent.

19 Est-ce que vous nous montrez le revers de la médaille et que pour toute une

20 série de raisons, on ne pouvait pas adhérer au principe en temps de

21 guerre ?

22 R. Malheureusement, je n'ai pas trouvé un tel document, de tels documents

23 n'ont pas été mis à ma disposition. Mais je ne peux pas affirmer que cela

24 n'a jamais eu lieu. Dans les documents que j'ai pu consulter, je n'ai pas

25 trouvé des exemples de quelque chose d'aussi drastique. Mis à part

Page 16620

1 l'exemple que je viens de mentionner ou quand il y a une situation tout à

2 fait légitime où la présidence donne un tel ordre, mais je n'ai pas

3 réellement eu une telle impression. Je pense que les autorités civiles,

4 malgré toutes les difficultés qu'elles ont rencontrées, gardaient la

5 position qui était la leur, de par la constitution. Quant à la légitimité,

6 je n'ai jamais cru comprendre que l'armée avait essayé de s'imposer et

7 d'exercer un contrôle civil sur un territoire donné parce que, sinon, cela

8 serait le cas de figure d'un coup militaire. Même qu'il s'agisse de tout le

9 territoire ou une zone et cela tout à fait contrôle à la constitution.

10 Il faut tenir compte du fait que période toute la période laquelle il y

11 avait eu, pendant qu'il y avait eu nos organes civils, et pendant la

12 période de guerre également et, sur cette période-là, il y a énormément de

13 documents. Il y a eu beaucoup, une grande présence de la communauté

14 étrangère, qu'il s'agisse des représentants internationaux ou des

15 organisations non gouvernementales. Je ne pense pas que ces observateurs

16 étrangers l'aient mentionné. Du fait même que j'ai participé aux

17 négociations faisant partie de l'équipe de la présidence de Bosnie-

18 Herzégovine, en ma qualité d'expert en droit constitutionnel, nous avons

19 réellement essayé d'avoir une situation tout à fait claire pour la

20 communauté internationale. Nous ne voulions que les militaires se mêlent

21 des affaires civiles. Je ne sais pas. Il y a peut-être eu des cas de tel ou

22 tel soldat qui avait agi de telle ou telle sorte, mais je ne disposais

23 réellement de tels documents. Si de tels cas avaient existé, j'aurais

24 trouvé de tels documents.

25 Q. Monsieur le Professeur, vous n'avez eu l'impression que vous auriez dû

Page 16621

1 faire plus de recherches sur l'autre facette et vous penchez sur qu'est-ce

2 qui se passe, en principe, et qu'est-ce qui se passé en réalité, en temps

3 de guerre ? N'avez-vous pas l'impression qu'il y avait là un maillon

4 manquant pour bien représenter, bien documenter l'histoire ?

5 R. Comme j'ai été demandé de la part du conseil de la Défense, j'avais

6 pour tâche de dresser un rapport portant sur le fonctionnement du système,

7 sur son établissement d'abord et sur son fonctionnement. Voir si dans tous

8 ces éléments et par tous ces éléments et dans l'action à toutes les

9 instances dans des situations concrètes quelque chose d'autre se

10 produisait, pour le savoir, évidemment, il a fallu faire un gros effort de

11 recherches pour en conclure quoi que ce soit. Permettez-moi de vous

12 rappeler quelque chose à l'inverse. Lorsque les autorités civiles agissent

13 à l'intention des structures militaires et là, à ce temps-là, je n'ai pas

14 de documents non plus, je vous ai cité trois cas qui ont été portés à la

15 portée de la main.

16 Évidemment, il n'était pas de mon devoir d'aller jusqu'au bout. Je suis

17 d'accord pour dire que, pour rédiger une information complète pour donner

18 lieu à une recherche sérieuse pour voir si vraiment, à chaque instant, dans

19 chaque segment, tout fonctionnait comme ceci ou comme cela ou pas, je crois

20 qu'avec l'audition d'autres témoins, avec, évidemment, le regard que vous

21 avez sur d'autres documents, vous pourriez, évidemment, vous en rendre

22 compte. Mais je considérais, pour ma part, que ceci ne constituait pas ma

23 tâche.

24 Ma tâche, en mon sens, consistait à faire la description du système de

25 pouvoir en Bosnie-Herzégovine. Voilà pourquoi l'ensemble, la plupart de mon

Page 16622

1 rapport porte sur le système de pouvoir et avec aperçu spécial fait de la

2 zone de responsabilités qui étaient celles du 3e Corps d'armée. Par

3 conséquent, parlant de mise en application, j'ai été peut-être trop modeste

4 parce que j'avais d'abord tels ou tels documents à ma disposition et,

5 après, je considérais que ce à quoi vous référiez n'était pas évidemment de

6 mon domaine, n'était pas ma tâche à remplir.

7 Q. Oui, je me dois de me mettre d'accord avec vous. En effet, je pensais

8 que ce qui était l'aspect essentiel, pratiquement portait sur peu de

9 choses. Voilà pourquoi, moi-même d'ailleurs, je me vois un petit peu, en

10 quelque sorte, limité dans ce domaine-là. Je voudrais maintenant

11 m'entretenir avec vous sur les districts. J'aimerais que vous élaboriez un

12 peu plus pour nous la division en districts, c'est-à-dire, comment cette

13 division en districts, c'est-à-dire, comment cette division en districts

14 présentait un impact sur les opérations menées par le 3e Corps d'armée ?

15 R. Hier, nous avons parlé des raisons pour lesquelles les districts ont

16 été formés. Maintenant, rappelons-nous un petit peu comment il y avait

17 cette structure des responsabilités du district et de la zone du 3e Corps

18 d'armée. Comment il y avait une interposition ou juxtaposition ?

19 J'ai parlé, par exemple, de 24 municipalités dont 12 se trouvaient de fait

20 sous contrôle de l'armée de la Republika Srpska, c'est-à-dire, des Serbes

21 de Bosnie. Pour ce qui est des restantes 12 municipalités, pour la plupart

22 des cas, de fait, le pouvoir y était exercé par le HVO, le conseil de la

23 Défense croate. Il est vrai que pour un certain nombre de municipalités.

24 Vous pouvez vous en rendre compte en lisant mon rapport et expertise, il y

25 avait l'armée essentiellement qui agissait. Mais il y avait également

Page 16623

1 certaines municipalités où ouvraient conjointement l'ABiH et le HVO, ce qui

2 veut dire que le 3e Corps d'armée agissait dans une situation extrêmement

3 complexe. Quant à la coopération ou la collaboration avec les autorités

4 civiles, le cas échéant, parce qu'il y avait en face de vous, par exemple,

5 une partie de municipalités sous contrôle des Serbes de Bosnie, une autre

6 partie sous contrôle du HVO, et sporadiquement il y avait d'autres

7 municipalités où, évidemment, les compétences étaient partagées.

8 Ce qui ne faisait que s'aggraver, se compliquer lorsqu'il y avait des

9 conflits ouverts entre l'ABiH et le conseil de Défense croate. Par

10 conséquent, une telle structure, à mon sens, ne pouvait pas ne pas avoir

11 une influence, d'autant plus qu'il y avait sept districts au départ;

12 ensuite, ils ont été réorganisés pour donner lieu à une dizaine de

13 districts; ensuite, s'ajoutaient encore d'autres municipalités de Kupres,

14 par exemple, et quand sais-je qui étaient sous la compétence du 3e Corps

15 d'armée. Par conséquent, on ne peut pas dire qu'il y avait une pure et

16 simple coïncidence des compétences civiles et de l'armée, c'est-à-dire, du

17 3e Corps d'armée. Encore moins pourrait-on parler évidemment de l'influence

18 de ceux qui étaient à la tête des unités militaires.

19 Q. Mais est-ce qu'il n'en était pas autant pour parler de toutes les

20 armées et dans tous les domaines, ne s'agit-il pas de parler de quelque

21 chose de spécifique pour le 3e Corps d'armée ? Chaque armée devait avoir

22 des complications, dans ce sens-là, n'est-ce pas ?

23 R. Il serait difficile, évidemment, pour moi de parler d'autres armées,

24 mais étant donné que j'ai dû rédiger ce rapport d'expertise pour traiter

25 entre la chose de la constitution de la Republika Srpska, là où il y avait,

Page 16624

1 évidemment, l'opération menée par la Republika Srpska, les structures

2 civiles étaient tout à fait simples, pour parler de certaines sur le

3 terrain. Ce n'est pas quelque chose que j'ai pu retrouver dans les

4 documents que j'ai pu analyser. Je n'ai pas pu me rendre compte par exemple

5 du fait qu'eux aussi, ils devaient avoir des institutions délocalisées ou

6 relocalisées. Par conséquent, avec une réserve faite par moi, en ce qui

7 concerne d'autres armées, mais étant donné l'ensemble des éléments

8 compliqués dont j'ai traité, je crois que ce fait-là est à prendre en

9 considération également.

10 Q. Mais, dans votre rapport, vous dites dans ce domaine-là, où le système

11 fonctionnait relativement bien, étant donné les circonstances de guerre,

12 qu'il y avait une communication établie entre les autorités civiles et

13 l'armée, et qu'en fait, à quelques exceptions près, blocus, barrages, et

14 cetera, les choses évoluaient en principe comme elles devaient l'être.

15 Comment voyez-vous cette différence vous ?

16 R. Je crois que vous devez avoir en vue toutes les circonstances qui sont

17 de nature à compliquer la situation. Lorsque vous avez en vue ce à quoi se

18 heurter les autorités et lorsque vous avez cet ensemble d'éléments où les

19 compétences matérielles et territoriales n'étaient pas vraiment délimitées,

20 lorsque, par exemple, la présidence doit désigner telle ou telle

21 municipalité qui n'est plus en mesure de fonctionner, je veux parler là de

22 certaines circonstances de guerre, qui ont contribué à ce que tout de même

23 il faut y avoir une ligne de continuité dans le fonctionnement des

24 autorités. Je veux dire que la constatation faite par moi est une

25 constatation que je fais en prenant considération les circonstances de

Page 16625

1 guerre. Circonstances de guerre, étant donné la situation de fait, étant

2 donné la nécessité de voir l'organe ou l'instance compétente ajustée à la

3 réglementation, lorsque je parle de la présidence et du gouvernement, je

4 crois qu'une telle constatation pourrait être faite.

5 Q. Merci. Au cours de l'interrogatoire principal hier, mon estimé collègue

6 vous a présenté certains scénarios lorsqu'il s'agit de certaines poursuites

7 au pénal, lorsqu'il s'agit de certains actes d'accusation dressés par le

8 commandement du 3e Corps d'armée. Dans l'une de ces situations-là, il dit,

9 entre autres, si un membre de l'armée ou un civil s'en vont ensemble dans

10 un village, pour commettre un acte pénal ou un délit, or la question est de

11 savoir devant quel tribunal devait répondre ce militaire dans cette

12 situation-là. Vous répondez, devant un tribunal de droit commun civil,

13 parce qu'en ce moment-là, cet homme-là n'était pas en combat, il était

14 conjointement avec un civil; par conséquent, il devait répondre devant un

15 tribunal civil. Est-ce que j'ai bien interprété votre réponse ?

16 R. Oui, mais votre première interprétation de la première partie de ma

17 réponse devait être comme suit : si un militaire et un civil auraient mis

18 le feu à une maison qui appartenait à un civil, la maison n'étant pas un

19 établissement militaire et n'avait rien à voir avec le conflit militaire,

20 alors là, votre question tient debout parce que, dans ce sens-là, à en

21 juger la compétence des tribunaux de droit commun, si un militaire et un

22 civil conjointement ont commis un acte au pénal, et il ne s'agit pas

23 évidemment de matière qui relève de la compétence de tribunaux militaires,

24 par conséquent, il ne s'agit pas évidemment de saper le moral des troupes,

25 ni de contrecarrer l'ordre public, et cetera. En ce cas-là, bien entendu,

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1 il s'agira de dire que c'est l'instance civile qui en sera saisie et en

2 sera compétente. Là il n'y a pas de contexte, mais, dans ce sens-là que

3 vous avez dit interpréter ma réponse, et la question entièrement.

4 Q. Certainement, je n'ai pas interprété entièrement parce que je ne

5 comprends pas toujours bien, voilà la raison pour laquelle je vais poser

6 une autre question, pour voir si vous pouvez nous donner quelques

7 éclaircissements. Est-ce que, devant cette Chambre de première instance,

8 vous soutenez que l'armée ne peut punir, disciplinairement parlant, un

9 soldat que pour avoir commis tel ou tel acte lors de combat, ou que pour

10 avoir commis quoique ce soit qui serait lié à l'armée ou au règlement de

11 service ? C'est ce que vous voulez dire ?

12 R. Je voulais dire que, disciplinairement parlant, le soldat peut et doit

13 répondre devant son officier chef, devant un tribunal militaire devant une

14 instance disciplinaire, devant un tribunal militaire pour avoir commis tel

15 ou tel acte prescrit par la loi et en l'espèce. Mais j'ai dit que,

16 lorsqu'un soldat se trouve en situation de citoyen, prenons, par exemple,

17 un tel soldat commet une infraction au cours de la route, évidemment, s'il

18 s'agit de moindre importance, pour parler de cette infraction, il s'agira

19 évidemment de simple police qui interviendra. S'il s'agit de quelque chose

20 de plus grave, comme infraction, ce sera une instance plus élevée. Vous

21 n'avez qu'à voir d'après les règlements de service ce en quoi consiste la

22 compétence des tribunaux militaires, excepté, évidemment, les cas où un

23 militaire aurait agi de concert avec un civil, et où l'instance militaire

24 n'avait rien à chercher, c'est-à-dire, n'est pas compétente. Je crois que

25 ceci est tout à fait clair.

Page 16627

1 Q. Voyons, maintenant, si je peux, moi-même, imaginer un scénario -- une

2 situation qui pourrait nous aider à en sortir. Si, par exemple, un soldat,

3 qui n'est pas en combat, quitte son unité, se rend dans un village et

4 commet un acte tel le pillage, à vos sens, quelle serait l'instance

5 responsable capable d'engager une poursuite criminelle à l'encontre de ce

6 soldat ?

7 R. Je crois que vous devez d'abord expliquer le fait de savoir si ce

8 pillage a eu lieu dans un contexte d'action militaire parce que, comme

9 étant un fait de vengeance, était-ce une incitation à l'intolérance ? Dans

10 ce cas-là, ce militaire répondra devant un tribunal militaire. Mais si, par

11 exemple, il s'agit d'un simple délit parce qu'il a mis le feu à une maison,

12 ceci n'ayant rien à voir avec des opérations militaires, dans ce cas-là, ce

13 serait le tribunal de droit commun qui en sera saisi parce qu'il n'y a

14 aucune connotations avec ce qui convient de protéger par l'entremise de

15 tribunaux militaires. Il s'agit d'une criminalité pure et simple.

16 Q. Mais s'il s'agit de criminalité pure et simple, et si l'homme porte

17 l'uniforme, par exemple, je porte un uniforme et je quitte mon unité à

18 laquelle je suis affecté, et au lieu de conduire un véhicule, un camion

19 chargé de lait, au lieu d'aller à tel ou tel endroit, je me rends à un

20 autre endroit, est-ce que, d'après vous, le parquet militaire du district

21 n'aurait pas pour tâche d'engager une poursuite criminelle à l'encontre

22 d'un tel soldat ?

23 R. Oui, bien entendu. Si cette personne-là porte un uniforme, il devait

24 être, légitimement parlant, quelqu'un qui devait agir en fonction de

25 l'armée. D'abord, le parquet militaire -- le procureur militaire devrait

Page 16628

1 élucider l'affaire pour voir si le soldat agissait conformément à la

2 mission de soldat qui était la sienne, pour voir si cette personne agissait

3 comme il faut, ou si tel n'était pas le cas, si ceci pouvait avoir

4 d'implications graves pour la société, le tribunal militaire est censé

5 protéger les valeurs de l'armée. Si, par exemple, un soldat a enfilé un

6 vêtement de civil, et il a fait ce qu'il a fait, alors là, je crois que

7 ceci devrait être de la compétence d'une instance civile.

8 Q. Je ne veux pas m'attarder là-dessus, mais je crois qu'il y a quelque

9 chose qui traite de moral de l'armée. Si tel est le cas, voici ma question

10 : si, par exemple, un soldat choisit de prendre un autre vêtement, est-ce

11 que maintenant, d'après vous, seul le choix de vêtement devrait suffire

12 pour délimiter la compétence de laquelle relèverait évidemment l'acte de ce

13 soldat, ou s'agit-il cette fois-ci de parler de juridiction ?

14 R. Bien entendu, qui parle de position de l'armée, l'aspect d'appartenance

15 à une armée, ce sont des éléments à prendre en considération. Permettez-moi

16 de vous rappeler que, si, par exemple, un soldat commet un vol, il y aurait

17 des peines lourdes, y compris la peine capitale, lorsqu'il s'agit de

18 brigandages, c'est-à-dire, suivant une telle politique judiciaire, il a

19 fallu consolider le moral des troupes parce que, si les troupes s'adonnent

20 à de la criminalité, cette armée ne pourrait absolument pas avoir une bonne

21 réputation auprès des gens du peuple.

22 Par conséquent, je ne pourrais certainement pas mobiliser les gens.

23 Je ne suis pas d'accord pour dire qu'un tel individuel, par le fait

24 simple de prendre un autre uniforme et d'abandonner un autre, pourrait

25 évidemment agir. Le tout devrait être mis en corrélation. Je dois parler,

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1 par exemple, de révélation ou divulgation de tel ou tel secret d'Etat,

2 ensuite, mis en danger des capacités de combat, et des préparations de

3 combat de l'armée. Ce sont des choses qui sont d'ordre matériel et de fait

4 important, il ne s'agit pas seulement de parler uniforme.

5 Q. Je crois que, nous deux, nous sommes d'accord pour dire que, si le

6 procureur de district militaire et si les tribunaux de district militaire

7 n'existent pas uniquement pour juger les soldats, pour avoir commis telle

8 ou telle infraction au combat, mais devraient pouvoir juger les actes

9 commis par les soldats d'une manière générale, par conséquent, le tribunal

10 de district militaire n'est pas seulement délimité pour agir en cas,

11 évidemment, d'infractions au combat.

12 R. J'ai, dans mon rapport d'expertise, parlé de compétences qui sont

13 celles du tribunal militaire. Il ne s'agit pas seulement d'observer le

14 secret militaire, il ne s'agit pas seulement de parler de mis en danger de

15 telle ou telle instance, et cetera. Mais je crois que, de toute façon, dans

16 les cas auxquels vous vous référez, le tribunal militaire se doit

17 d'intervenir.

18 Q. Merci. Monsieur le Professeur, lorsque nous parlons de rapports, mon

19 éminent collègue vous a indiqué une situation où toutes dépositions et tous

20 rapports devraient être enregistrés, et on parle là également de toutes

21 plaintes portées, et la question était de savoir où on pourrait trouver de

22 telles dépositions, de telles plaintes. Vous avez dit, dans les archives

23 militaires. Ma question est la suivante : si, par exemple, il y avait une

24 déposition de plaintes par le procureur militaire, et si l'affaire a été

25 traitée devant une instance militaire, ce dossier pourrait-il se trouver

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1 également aux archives d'une instance civile ?

2 R. Vous dites que ceci a été traité par le procureur militaire et aboutit

3 à un tribunal militaire, cela veut dire que d'après ces estimations le

4 procureur a dû considérer que ceci devait relevé de la compétence d'un

5 tribunal militaire. Par conséquent, de tels dossiers ne sont pas dans les

6 archives des instances civiles. Mais il y a une autre chose, si une partie

7 interjette appel contre une décision rendue par le tribunal militaire, le

8 tout devra être transféré vers la cour Suprême de Bosnie-Herzégovine, or,

9 c'est une instance civile. Dans ce cas-là, je suis d'accord. Mais, dans le

10 cas contraire, si une fois reçue une déposition, le procureur militaire

11 considère et estime que la plainte ne relevait pas de sa compétence, ni de

12 celle d'une instance militaire, il est tout à fait normal qu'il fasse

13 bifurquer pratiquement, qu'il fasse transférer l'ensemble de l'affaire vers

14 une instance civile.

15 Q. A la lumière de ce que vous venez de dire, pouvez-vous peut-être

16 élaborer sur la question pour mieux expliquer le processus tel qu'il

17 s'établit entre le tribunal militaire et le tribunal civil ? Pouvez-vous

18 nous expliquer comment cela opérait ?

19 R. D'abord, à mon sens, parlant système, il est essentiel de savoir que la

20 deuxième instance relevait de la compétence des instances civiles et des

21 instances civiles des plus hautes, des plus hauts degrés. Ce fait-là,

22 parlant de lui, et par lui-même, veut dire que la Cour suprême devra

23 prendre en considération de l'ensemble de la pratique et de la grille des

24 peines, si vous voulez, en matière, évidemment, de droit pénal et de

25 procédure pénale, à la fois, à l'adresser des instances civiles et

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1 militaires. J'y vois une garantie du fait que le Tribunal militaire ne

2 devrait pas être un corpus oparatum, qui devrait opérer dans l'ensemble du

3 système, mais devrait faire en sorte de ne pas sortir de l'ensemble du

4 système, y compris le système civil. Voilà ce qui est important pour moi

5 parce que c'est comme cela que nous ne voyons pas apparaître un système à

6 part qui serait tout à fait délimité.

7 A mon sens, c'est très important car, lorsque l'affaire parvient à

8 l'instance de la Cour suprême, lorsqu'il s'agit, évidemment, de secrets

9 militaires, tout sera exclu du public, par conséquent, pour parler

10 audience, mais, lorsqu'on ne traite pas de secrets d'Etat, mais de secrets

11 militaires, et si la cour veut ordonner des audiences, il y aura soit une

12 commutation de l'appel prononcée par la première instance ou, le cas

13 échant, le tout devrait être renvoyé à la première instance avec l'accent

14 mis sur la nécessité de vérifier et examiner tel ou tel fait.

15 A mon sens, cela suffit lorsque surtout on attire l'attention sur de

16 telles circonstances. Cela est donné par écrit, mais, oralement, on devrait

17 pouvoir le dire devant le Tribunal que voilà, il s'agit d'un fait-clé où

18 les normes juridiques doivent être mises en valeur en égalité, tant devant

19 les instances militaires que civiles.

20 Q. Juste une question, Monsieur le Président, si vous me permettez,

21 avant de prendre une pause.

22 Si je vous ai bien compris, Monsieur le Professeur, je crois que le

23 Tribunal militaire n'est pas une instance définitive. Si appel a été

24 interjeté, l'affaire sera transférée vers la partie civile, n'est-ce pas,

25 la Cour suprême ?

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1 R. Oui, c'est exact et c'est l'essentiel. Le Tribunal est toujours

2 en toute matière une première instance.

3 Q. Merci, Monsieur le Professeur.

4 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

5 le moment est opportun de marquer une pause.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est quasiment 10 heures 30. Nous allons faire la

7 pause dite technique d'une durée de 25 minutes, et nous reprendrons aux

8 environs de 11 heures moins 5.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Je vous donne la parole,

12 l'Accusation.

13 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Professeur, je veux simplement quelques questions et ensuite j'en aurai

15 terminé, ceci concerne essentiellement les tribunaux militaires de

16 district, pour lesquels nous avons essayé d'éclaircir les choses et de

17 comprendre ce qu'il en était.

18 Vous me corrigerez si je me trompe, ou vous me direz si vous êtes d'accord

19 avec moi lorsque je dis que ces tribunaux militaires de district étaient

20 compétents pour l'ensemble des soldats jusqu'au moment où les soldats

21 étaient démobilisés ou quittés les forces armées.

22 R. Oui, c'est bien ce qui est dit dans les règlements. Ceci veut dire

23 qu'en ce qui concerne la compétence, le tribunal militaire, oui, les

24 soldats étaient responsables, ils devaient répondre devant de telle

25 juridiction au besoin, ceci comprend les actes qui pourraient avoir été

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1 commis en tant que membres des forces armées, mais comme je l'ai déjà dit,

2 si un soldat n'est pas en uniforme et qu'il commet un crime du droit

3 commun, un crime ordinaire dans un contexte civil, à ce moment-là, on ne

4 parle plus d'un membre des forces armées, ou d'un militaire; nous parlons

5 d'un civil qui devra être responsable devant une autre juridiction.

6 Mais pour être bien sûr que tout ceci c'est parfaitement clair ou

7 pas, dans les paragraphes 99 et 100 de mon rapport, j'ai indiqué une

8 répartition des types d'infractions, et la juridiction ou le ressort des

9 tribunaux militaires à ce sujet. En ce qui concerne de telles infractions

10 ou crimes, des civils seraient responsables devant ces juridictions en tant

11 que membres des forces militaires en principe, seraient traduits devant ces

12 types de juridiction. Lorsqu'on soldat commet un crime, alors qu'il était

13 en vêtement civil, d'habitude c'est le tribunal militaire qui traite des

14 questions intéressant des soldats, et qui fait passer ces militaires en

15 jugement.

16 Q. Je voudrais répéter la toute dernière phrase qui a été

17 dite : "Lorsqu'un soldat commet une infraction ou un crime, mais alors

18 qu'il est habillé en civil, d'habitude c'est le tribunal militaire qui

19 connaît de l'affaire, qui juge ce soldat, qui pourra le faire passer en

20 jugement."

21 Je pense que vous serez d'accord avec moi, si nous disons maintenant

22 que si par exemple un soldat quitte sa zone de combat ensuite n'est pas

23 dans sa zone de combat et commet un crime, à ce moment-là, c'est le

24 tribunal militaire qui est compétent ?

25 R. Les choses se présentent comme suit. On part de l'idée que le tribunal

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1 militaire est responsable ou compétent pour un tel individu. Le rapport

2 sera en ce moment-là présenté au procureur militaire. Mais si le procureur

3 militaire après avoir examiné toutes les circonstances de l'infraction

4 estime qu'il ne rentre pas dans la juridiction du tribunal militaire, s'il

5 peut établir qu'il s'agit d'un crime ou d'une infraction ordinaire, à ce

6 moment-là, il transmettra le dossier au procureur normal, au bureau du

7 procureur civil. Mais, en règle générale, des soldats doivent répondre

8 devant des tribunaux militaires. Tandis que les civils doivent répondre

9 devant de tels tribunaux dans des circonstances que j'ai mentionnées. Il y

10 a un instant, j'ai mentionné la situation inverse, lorsqu'un soldat doit

11 répondre devant un tribunal civil et que ceci concerne des cas dans

12 lesquels il est, par exemple, co-auteur d'une infraction, mais les

13 tribunaux civils sont responsables et sont compétents pour les civils.

14 Q. Indépendamment de savoir si un soldat portait un uniforme ou pas, je

15 suis d'accord avec vous.

16 Une autre question que je voulais vous poser et vous demander des

17 éclaircissements, c'est en ce qui concerne les déserteurs. Vous êtes

18 d'accord avec moi que c'est le tribunal militaire qui est compétent pour

19 les déserteurs, n'est-ce pas ? Parce que gardons à l'esprit que les

20 déserteurs sont des gens qui n'ont pas quitté régulièrement les forces

21 armées, qui n'ont pas été démobilisés.

22 R. En d'autres termes, vous ne faites que confirmer que, bien qu'il

23 s'agisse d'un déserteur, il a abandonné l'armée de sa propre initiative,

24 mais il est néanmoins membre des effectifs militaires, et donc c'est le

25 tribunal militaire qui est compétent à l'égard d'une telle personne.

Page 16635

1 Q. Si des déserteurs commettent des infractions, on s'attend, à ce moment-

2 là, que ce soit le procureur militaire qui poursuive, c'est ce à quoi on

3 peut s'attendre, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Je vous remercie. Une question plus. Les tribunaux militaires spéciaux

6 sont compétents pour toutes les infractions commises par des soldats de

7 famille militaire, indépendamment de savoir si ces militaires sont au

8 combat ou non, quand ils sont sur le terrain, n'est-ce pas ?

9 R. Il faut être un peu plus précis. La compétence des tribunaux militaires

10 spéciaux est régi d'une manière particulière, et ce genre de juridiction ne

11 sera compétente pour toutes les infractions parce que ces juridictions

12 spéciales, leur objectif est de connaître d'actes qui présentent un danger

13 extrême lorsque les infractions ou les crimes commis sont extrêmement

14 dangereux, extrêmement importants et qui doivent procéder, de façon

15 expéditive, avec diligence. Par exemple, si une unité militaire se trouve à

16 une certaine distance et qu'il est impossible pour les autorités militaires

17 régulières de se charger de l'ensemble du problème, à ce moment-là, les

18 tribunaux militaires spéciaux entrent en fonction. Il y a certains crimes

19 ou certaines infractions pour lesquels les tribunaux militaires spéciaux

20 sont compétents, pour des crimes tels que rébellion au sein de l'armée, ou

21 refus d'obéissance aux ordres, et un certain nombre -- dans de tels cas, il

22 n'est pas possible d'attendre que de telles affaires soient instruites de

23 façon régulière. Ces tribunaux spéciaux ne peuvent que -- ce sont ceux,

24 effectivement, qui décident de la peine de mort. Ceci montre qu'ils sont

25 responsables pour des cas particulièrement graves, mais il existe un droit

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1 d'appel, d'avoir un conseil pour sa défense, et cetera. Dès que le tribunal

2 spécial en question décide de ne pas condamner à mort, à ce moment-là,

3 l'affaire est transmise aux autorités régulières et, dans de tels cas,

4 c'est le bureau du procureur militaire, de façon régulière, qui saisira le

5 tribunal militaire pour continuer l'affaire.

6 Q. Professeur, je vous remercie beaucoup.

7 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

10 Je vais donner la parole à la Défense pour la phase procédurale dite des

11 questions supplémentaires.

12 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

13 Nouvel interrogatoire par M. Bourgon :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur. Pour faire suite aux

15 questions qui vous ont été posées par ma consoeur de l'Accusation, je

16 voudrais simplement éclaircir certains points qui ont été évoqués. Pour

17 commencer, je voudrais que l'on revienne sur cette question des

18 juridictions et des compétences, et de façon à ce que l'on puisse donner

19 des renseignements complémentaires à la fois pour les membres de la

20 Chambre. Ma première question a trait à la page 43 de votre rapport, et

21 pour être plus précis, il s'agit du paragraphe 104 --

22 R. Quel paragraphe, s'il vous plaît ?

23 Q. Le paragraphe 104. Le paragraphe 104, a une note de bas de page 86 qui

24 a trait au décret loi sur le service dans les forces armées de la

25 république. Je voudrais simplement que vous nous confirmiez que d'après les

Page 16637

1 Articles 64 à 71 du décret loi sur les services dans les forces armées, la

2 responsabilité des militaires est régi par le décret en question, et que

3 fondamentalement vous avez un système au sein des forces armées, et un

4 système en dehors des forces armées, qui est comme vous l'avez expliqué au

5 paragraphe 104, une responsabilité conforme aux règlements s'appliquant aux

6 infractions de type pénal, où les règlements concernant les infractions de

7 moindre importance dans la République de Bosnie-Herzégovine, autrement dit,

8 les infractions du type contraventions ou délits pénaux mineurs.

9 Est-ce que vous pourriez confirmer qu'il y a deux possibilités pour un

10 militaire, pour un soldat, qui pourrait se trouver dans le cadre d'une

11 procédure d'infraction, à la fois à l'intérieur de l'armée, ou en dehors de

12 l'armée, selon le système en place ?

13 R. Je vais naturellement être amené à répéter certaines choses. En ce qui

14 concerne la responsabilité au sein de l'armée, il est nécessaire de faire

15 une distinction entre les questions de responsabilité disciplinaire au

16 regard de la discipline, et la responsabilité par rapport aux infractions

17 de caractère pénal. Sur le plan disciplinaire, la responsabilité

18 disciplinaire a également deux niveaux par rapport au danger que cela

19 représente, au danger social. S'il s'agit d'une infraction mineure,

20 violation mineure des règlements des services applicables dans les forces

21 armées, d'après les règles, on appelle cela justement "misdemeanour," ou

22 une infraction mineure, une contravention en quelque sorte et, dans ce cas,

23 c'est l'officier commandant, le commandant immédiat, qui doit être en

24 mesure de prendre certaines mesures disciplinaires et de décider d'une

25 peine, d'une sentence jusqu'à 30 jours d'arrêt et de rigueur.

Page 16638

1 Il y a ces infractions militaires, ensuite, qui sont du ressort d'une

2 juridiction qui, elle, traite d'infractions légèrement plus graves, mais

3 qui sont encore des délits mineurs. A ce moment-là, les pénalités sont plus

4 lourdes, mais il y a encore deux niveaux. Le ministère de la Défense a

5 prévu une cour d'appel qui peut connaître des appels dans de tels cas.

6 En ce qui concerne ces infractions, nous avons parlé il y a un moment avec

7 Mme le Substitut, cette question concernant la compétence des tribunaux

8 militaires, d'une façon générale, un soldat sera responsable devant une

9 juridiction militaire s'il est membre de l'ABiH. Membre des forces armées

10 qui peut naturellement comparaître également devant une juridiction civile

11 s'il a commis une infraction qui n'a rien à voir avec le fait qu'il est

12 membre des forces armées. Si le délit ou le crime est de caractère

13 ordinaire, il peut également avoir à répondre devant une telle juridiction,

14 comme dans tout autre système, mais en règle générale, un membre des forces

15 armées est tenu de répondre devant un tribunal militaire. Nous avons

16 mentionné une exception, en ce qui concerne les crimes qui ont été, dans

17 lesquels il est co-auteur avec un civil, et pour lesquels un tribunal civil

18 est responsable et compétent. Donc, telle est la hiérarchie des

19 institutions, telles sont les procédures qui peuvent être engagées pour des

20 crimes et délits commis par des membres des forces armées et de tels crimes

21 ou délits vont depuis les délits mineurs jusqu'aux véritables crimes pour

22 lesquels certaines peines sont prescrites.

23 Je voudrais également faire remarquer quelque chose qui a été mentionnée

24 hier. En temps de guerre, toutes les peines sont plus sévères parce que

25 naturellement il y a cette question du niveau de danger accru pour les

Page 16639

1 valeurs sociales, le danger est plus grand en temps de guerre. D'après le

2 droit pénal adopté en ex-Yougoslavie, nous avons un droit de ce genre en

3 Bosnie-Herzégovine. En plus du fait que des sentences et des peines peuvent

4 être plus dures, il existe une liste de certains crimes de délits

5 spécifiques, j'ai mentionné les cas pour lesquels huit mesures

6 supplémentaires pouvaient être prises, qui viennent s'ajouter à la peine.

7 Ceci décrit en quelque sorte les responsabilités des membres des forces

8 armées dans un certain sens.

9 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur. Si nous regardons le décret

10 loi sur le service dans les forces armées dans lesquelles il y a des

11 dispositions, d'après lesquelles un membre des forces armées, peut être

12 condamné jusqu'à 60 jours d'arrêt, soit par son commandant, soit par le

13 tribunal militaire ou la juridiction militaire chargée de la discipline,

14 ces sentences et décisions peuvent découler de toutes violations et

15 infractions aux règles de la discipline militaire. C'est bien cela que vous

16 venez de nous dire lorsque vous parlez de la compétence au sein des forces

17 armées ?

18 R. En ce qui concerne le droit applicable aux infractions mineures, je

19 pense qu'il s'agit là d'infractions aux règlements au sein de l'armée. En

20 ce qui concerne les délits ou crimes, à ce moment-là, il s'agit d'un

21 tribunal militaire qui est compétent pour en connaître. Il existe donc une

22 structure militaire spéciale qui est chargée de connaître de ces cas,

23 notamment, en ce qui concerne les membres de forces armées.

24 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur.

25 Je suis juste en train d'essayer de retrouver ce décret-loi sur le service

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1 dans les forces armées et malheureusement je n'arrive pas à le retrouver

2 pour le moment parce que cela a trait à la note de la page 86 de votre

3 rapport. Pour une raison ou pour une autre, je n'arrive pas à le retrouver.

4 R. Il s'agit du journal officiel numéro 11 de l'année 1992, c'est de cela

5 qu'il s'agit. C'est le numéro 12 aussi en 1992, il y a aussi le numéro 12.

6 M. BOURGON : Je demande juste un instant, Monsieur le Président, pour

7 retrouver le décret en question. Ma note de bas de page fait référence à

8 une autre note, quelques secondes et je vais trouver le décret en question.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que la Chambre peut vous aider, Maitre.

10 Est-ce que ce n'est pas --

11 M. BOURGON : La pièce DH440, Monsieur le Président.

12 Je vais devoir demander l'assistance, Monsieur le Président, pour trouver

13 le document DH440, il est dans les classeurs.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous sortir le DH440 ?

15 Voilà. On l'a trouvé. La traduction anglaise.

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

17 Q. [interprétation] Professeur, voudriez-vous, s'il vous plaît, regarder

18 ce décret loi sur le service dans les armées de la République et plus

19 particulièrement, l'Article qui traite des infractions commises ou

20 susceptibles d'être commises. Ma question c'est que, dans la réponse que

21 vous avez faite, à la dernière question qui était posées, vous avez dit :

22 "Qu'au sein des forces armées." Je regarde maintenant ce que vous avez,

23 vous-même, dit, vous avez dit : "Qu'en ce qui concerne les infractions

24 pénales," -- non, excusez-moi.

25 Ma question, Professeur, je vais essayer de la présenter d'une façon simple

Page 16641

1 et je présente des excuses pour le temps perdu. C'est tout simplement qu'au

2 sein des forces militaires dans les règlements de l'armée, il y a un

3 certain nombre d'infractions qui sont énumérées dans ces règlements et je

4 voudrais simplement que vous nous confirmez si chacune de ces infractions

5 qui sont prévues dans le règlement militaire : "Un soldat peut être puni

6 jusqu'à 60 jours d'arrêt ou d'arrêt de rigueur," que cela soit par son

7 commandant ou par le juridiction disciplinaire militaire.

8 R. Naturellement, ceci dépend de la situation particulière, du cas

9 d'espèce. S'il y a danger ou une menace minime par rapport à l'ordre social

10 et s'il y a des circonstances atténuantes et si le délit figure bien dans

11 la liste du décret que vous évoquez, à ce moment-là, oui, naturellement,

12 une telle situation peut se produire. Mais si la menace posée pour l'ordre

13 social n'est pas si faible, s'il y a une menace pour l'ordre social, à ce

14 moment-là, il faudra que toute l'affaire soit soumise au bureau du

15 Procureur militaire ou plutôt au tribunal militaire régional pour en

16 connaître.

17 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Professeur. Maintenant, est la

18 suivante : si un commandant use de ses pouvoirs disciplinaires et punit un

19 soldat pour l'une des infractions prévues dans les règlements ou si ceci,

20 d'ailleurs, a lieu devant un tribunal disciplinaire militaire, où est-ce

21 qu'on trouverait les archives concernant ces punitions qui auraient été

22 infligées à des soldats de l'unité ?

23 R. Pour commencer, puisque la juridiction militaire, au deuxième degré de

24 la juridiction militaire réformée au sein du ministère de la Défense de la

25 Bosnie-Herzégovine, si un appel a été interjeté, ce qui la plupart du temps

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1 était le cas, à ce moment-là, dans de tels cas, vous trouverez les archives

2 au ministère de la Défense pour ce qui est de la juridiction militaire ou

3 de la cour d'appel au sein du ministère de la Défense. Ce n'est pas le cas,

4 à ce moment-là, cela peut être retrouvé dans les archives des personnels

5 militaires, les archives régionales. Je suppose, mais je n'en suis pas sûr,

6 que s'il y a donc ces états-majors régionaux, tout ceci se situerait dans

7 le cadre du corps d'armée.

8 Q. Je vous remercie, Professeur. Maintenant, je voudrais passer à la

9 partie de votre rapport où vous faites état, au paragraphe 99 de votre

10 rapport, des éclaircissement nécessaires sur ce point, vous dites que :

11 "Les tribunaux militaires de district étaient compétents pour connaître les

12 infractions commises par le personnel militaire et dans certains cas

13 compétents, pour connaître les infractions commises par des civils."

14 Ma collègue de l'Accusation a confirmé - vous avez confirmé avec elle -

15 c'est cela de façon détaillée.

16 Ma question a trait à deux exceptions à cette règle, la première étant

17 évoquée dans votre rapport, selon lequel c'est seulement dans le cas qu'un

18 membre des forces armées peut être jugé par un tribunal civil, une

19 juridiction civile, autre que la juridiction militaire de district, le

20 tribunal militaire de district.

21 R. Mais cela c'est un point que j'ai mentionné à plusieurs reprises et, au

22 paragraphe 101, je vais citer le décret pertinent, qui indique ce qui suit

23 : "Si un soldat appartenant aux forces armées et un civil ont commis

24 ensemble un crime ou un délit et sont co-auteurs, si la juridiction

25 compétente pour le civil est une juridiction régulière, il faudra également

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1 que ce soit cette juridiction qui connaisse de l'affaire concernant le

2 militaire." Article 9, paragraphe 1 du décret loi sur les tribunaux

3 militaires.

4 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur. Maintenant, ma question est la

5 suivante : dans de tel cas où un tel article s'applique où un soldat est, à

6 ce moment-là, jugé devant une juridiction civile, est-ce que vous pourrez

7 confirmer que ceci peut avoir lieu soit pour ce qui est des délits mineurs,

8 tribunal municipal et aussi une juridiction de second degré ?

9 R. Je ne sais pas comment ceci est rendu aux traductions et

10 interprétations, mais j'ai besoin de faire une distinction. La juridiction,

11 qui est compétente pour les infractions mineures, parce qu'il y a

12 évidemment un tribunal civil qui est compétent pour ces infractions

13 mineures a cette compétence sur les civils, mais si nous voulons donner une

14 interprétation juridique stricte de cette disposition, elle concerne des

15 infractions de caractère délictueux ou criminel, tandis qu'une infraction

16 mineure n'est pas une infraction délictuelle ou criminelle. Il s'en suit

17 que, s'il y a combinaison dans des cas, il y a combinaison dans le cas

18 d'infraction de caractère délictuel ou criminel; toutefois, cette

19 disposition on appelle cela un décret sur les juridictions militaires de

20 district, elles traitent essentiellement de la législation, ou d'une

21 réglementation militaire. Par analogie, on pourrait probablement tirer la

22 conclusion que, lorsqu'un soldat a commis une infraction mineure avec un

23 civil, si c'est un membre des forces armées sera également considéré comme

24 responsable de cette infraction mineure, par exemple, il peut y avoir des

25 infractions à la circulation ou, au fait, de troubler l'ordre public. C'est

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1 essentiellement les délits mineurs. Si un soldat se trouve dans une voiture

2 avec un civil et a commis une violation du code de la route, ou brûler un

3 feu rouge, par exemple, il sera bien évidemment responsable, mais peut-être

4 que ce n'est pas un bon exemple parce qu'il s'agit de savoir quel est

5 l'individu qui conduit la voiture, et l'autre ne la conduit pas. Si nous

6 pouvions nous trouver un autre exemple dans lequel on pouvait faire cette

7 analogie, pour être plus précis, il serait nécessaire de voir tous les

8 éléments correspondant aux dispositions visant les infractions mineures du

9 point de vue militaire, pour voir s'il existe une disposition pertinente en

10 la matière. Sur la base d'une logique juridique, je parviens à la

11 conclusion que l'analogie pourrait être appropriée ici, mais,

12 naturellement, faire des analogies en matière de droit pénal n'est pas

13 normalement, n'est pas vraiment autorisé.

14 Q. Professeur, pour les mêmes termes, du point de vue des infractions

15 délictuelles ou criminelles, soit devant une juridiction municipale ou une

16 juridiction de second degré, à ce moment-là, ce ne serait plus une question

17 d'analogie, mais ce serait si, par exemple, une juridiction civile -- non,

18 excusez-moi. Si un membre des forces armées se trouve dans une situation

19 qui est visée au paragraphe 120 de votre rapport, et qu'il est jugé en même

20 temps qu'un civil devant une juridiction civile pour un délit, pour une

21 infraction de caractère délictuel ou criminel, à ce moment-là, ceci peut

22 être porté devant le tribunal municipal, et la juridiction du second degré,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Bien sûr, mais vous ne devez pas oublier une partie de la formulation

25 qui dit comme suit : si un tribunal civil est compétent de juger une telle

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1 infraction. C'est une phrase très importante, puisque si c'est une cour

2 militaire, un tribunal militaire qui est compétent en la matière l'individu

3 serait jugé, ou les deux seraient jugés par un tribunal militaire. S'il

4 s'agissait d'un tribunal de première instance ce serait ce tribunal là qui

5 serait compétent, et si ce serait un appel, ce serait un tribunal de grande

6 instance qui en aurait la juridiction, ou si c'est un appel par la suite,

7 ce sera la Cour suprême de Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Merci. Si un militaire est jugé devant l'un de ces tribunaux, un

9 tribunal d'instance, ou de grande instance, dans ce cas-là, on trouverait

10 bien ces dossiers devant ces deux tribunaux ?

11 R. Ou cela se trouverait à la Cour suprême si, dans la procédure d'appel,

12 le dossier était arrivé devant la Cour d'appel.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur. Je souhaite maintenant

14 aborder un autre sujet. Ceci est lié à l'une des questions posées par ma

15 consoeur.

16 Ma consoeur a abordé avec vous le plan Vance-Owen comme étant la

17 raison pour l'intensification du conflit. Je souhaiterais vous poser une

18 question relative à ce sujet. Premièrement, quelle a été l'attitude de la

19 présidence concernant le plan Vance-Owen et, tout particulièrement, par

20 rapport à l'Article 6 de votre rapport, où vous écrivez dans la dernière

21 phrase, comme suit : "Il était clair que la composition mixte ethnique qui

22 prévalait ne pouvait être effacée que par des moyens violents."

23 Je voulais savoir quelle était l'opinion de la présidence, vis-à-vis de ce

24 plan, et votre phrase qui parle de cette mixité nationale qui ne pouvait

25 être enrayée que par des moyens violents.

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1 R. En ce qui concerne l'attitude des autorités de Bosnie-Herzégovine avec

2 certaines réserves, ils ont accepté le plan Vance-Owen, et le président

3 Izetbegovic s'est rendu à Athènes. J'y suis allé, moi-même, c'était le 2

4 mai 1993, c'est au moment où le plan Vance-Owen a été signé et Izetbegovic

5 a été autorisé à le faire, et ce plan a bénéficié du soutien des

6 institutions régulières de Bosnie. Mais il faut dire que le plan Vance-Owen

7 n'avait pas tout à fait défini ses provinces en termes ethniques. Il y

8 avait dix provinces qui étaient prévues. On pouvait essayer de calculer

9 quel était le peuple qui prédominait dans telle ou telle province, mais le

10 plan Vance-Owen n'a pas tellement insisté sur ce critère ethnique, et c'est

11 pour cela que les autorités bosniaques régulières avaient accepté ce plan

12 puisqu'elles voulaient éviter une division stricte de ces trois

13 nationalités. Elles voulaient que ces nationalités soient bien

14 représentées, qu'elles soient sur un pied d'égalité; et c'était aussi le

15 cas du plan Cutileiro. Pourquoi les autorités bosniaques avaient accepté ce

16 plan puisqu'il prévoyait dix provinces, et également il prévoyait la

17 création des institutions indépendantes pour les grands éléments

18 d'infrastructures, tels que les chemins de fer, ou l'approvisionnement de

19 l'électricité, par exemple.

20 D'un point de vue objectif, le plan Vance-Owen était acceptable. La

21 question, en revanche, était de savoir de quelle façon certaines forces en

22 Bosnie-Herzégovine avaient interprété cette définition de dix provinces. On

23 avait parlé de la séparation des forces militaires à l'intérieur de ces

24 provinces, où je dois dire que c'était là qui étaient apparues certaines

25 choses qui n'étaient pas tout à fait conséquentes.

Page 16647

1 Certaines unités, qui appartenaient à telle ou telle nation, devaient

2 se retirer dans les provinces où le peuple auquel elles appartenaient était

3 prédominant. Donc cette question de nationalité

4 -- cette question ethnique avait déjà apparue. La question était

5 particulièrement sensible dans les provinces, je crois, si je ne m'abuse,

6 cela fait 8, 9 et 10, où il y avait une parité 50/50% des Bosniens et des

7 Croates. C'est bien le canton de Bosnie centrale, dont la préfecture se

8 trouve à Travnik, que cette question avait tout particulièrement apparue

9 parce qu'il fallait avoir un bon équilibre entre les Croates et les

10 Bosniens. Si l'on regarde de plus près la situation en Bosnie centrale, on

11 verra que, d'un point de vue statistique, les Croates et les Bosniens sont

12 représentés à peu près en nombre équivalent. Les Serbes sont toujours

13 présents, mais leur importance est moindre.

14 Le plan Vance-Owen était tout simplement une possibilité technique de

15 séparer les forces armées, mais, en pratique, on voulait entériner une

16 situation de fait qui allait peut-être à l'avenir être favorable à telle ou

17 telle formation militaire. Je vous rappelle, par ailleurs, que les

18 représentants serbes de Bosnie avaient tout d'abord signé ce plan et, par

19 la suite, avaient retiré leur signature, donc, ce plan Vance-Owen a connu

20 un échec, et on n'a pu aborder un autre plan de paix. Entre temps, on a

21 essayé de s'emparer de la plus grande partie du territoire possible.

22 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Je souhaiterais maintenant aborder un

23 autre sujet dont vous avez parlé avec ma consoeur. Paragraphe 136 de votre

24 rapport, vous parlez des complexités de la situation causée par la guerre.

25 Je vous pose la question suivante : pourquoi la République de Bosnie-

Page 16648

1 Herzégovine avait insisté pour avoir des organes déplacés, par exemple, là

2 où il y avait la VRS de Banja Luka, qui avait occupé Banja Luka ? Pourquoi

3 était-ce si important si important pour les autorités de Bosnie-Herzégovine

4 d'avoir des organes déplacés plutôt que de ne pas les avoir du tout ?

5 R. J'ai déjà répondu hier à votre question. D'après le droit

6 international, le droit de guerre international, la force militaire qui

7 occupe un territoire n'a pas le droit de changer les organes civils qui --

8 les pouvoirs civils. Il faut souligner que l'armée serbe ne se considérait

9 pas comme une armée d'occupation. Mais on part du -- non, là on ne parle

10 pas -- les autorités bosniennes partent de l'hypothèse suivante :

11 l'occupation est une situation qui ne durera qu'un temps, et il ne faut pas

12 la reconnaître, ni de fait, ni juridiquement. Etant donné qu'ils traitent

13 l'occupation comme une situation passagère, des organes ont été créés et

14 disloqués, déplacés, des organes civils et des organes militaires, et ils

15 sont déplacés sur le territoire, contrôlés par l'ABiH.

16 La première raison pour ce faire était une raison de principe, ne pas

17 reconnaître l'occupation. La deuxième raison pour cela était pour que ces

18 organes participent également à la défense du pays. Ils devaient

19 représenter le pouvoir de l'État dans leur rapport avec les personnes qui

20 ont été déplacées à cause de la guerre, qu'ils soient partis volontairement

21 ou qu'ils aient été expulsés de leurs foyers. Ces organes avaient une

22 compétence, soit territoriale, soit en matière de personnes, et ils

23 devaient tenir un registre des personnes qui étaient en âges de porter des

24 armes, ou de faire tout ce qu'il fallait pour préparer la défense du pays.

25 C'était là les pouvoirs de l'Etat déplacé, et en parallèle avec ce

Page 16649

1 processus des organes de l'Etat, il y avait également un même processus du

2 déplacement des autorités religieuses. En plus, il y avait également les

3 organisations internationales qui avaient commencé à travailler dans la

4 région.

5 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur. En répondant à ma consoeur,

6 vous avez mentionné les difficultés qui étaient liées à la compétence

7 personnelle des organes déplacés et la juridiction territoriale, les

8 compétences territoriales des territoires libres. D'après ce que j'ai cru

9 comprendre, ni le HVO, ni la VRS n'avait pas besoin d'avoir ce concept des

10 organes déplacés. Est-ce que vous pourriez me dire de quelle façon des

11 problèmes ont été créés ? Quelle est la nature des problèmes créés par

12 l'ABiH dans les territoires libres qui avaient ce double type de

13 juridiction ?

14 R. Je m'excuse, Monsieur, mais je n'ai pas tout à fait compris la partie

15 de votre question ayant trait aux autorités des Serbes de Bosnie et au HVO,

16 dans quel sens, il y a un lien au reste de la question.

17 Q. Je veux re-formuler ma question. En réalité, je veux la partager en

18 deux parties. Ma première question était : est-ce que c'étaient les

19 autorités serbes dans les territoires occupés par les Serbes ou est-ce que

20 c'était le HVO sur le territoire qui était sous contrôle du HVO ? Est-ce

21 qu'ils possédaient les uns et les autres des organes déplacés ?

22 R. Oui. Vous avez bien délimité la question maintenant. Il n'avait pas du

23 tout affaire avec cette question, ni de manière théorique, ni pratique. Ils

24 s'occupaient tout simplement de ce qui sont sous leur contrôle et cela ne

25 les intéressait pas trop. Bien sûr, ils n'étaient pas tout à fait contents

Page 16650

1 de voir qu'il y avait un district de Banja Luka ou de Doboj et les

2 autorités, je pense qu'ils auraient, en réalité, ignoré parce qu'ils se

3 considéraient comme étant compétents pour le territoire en question. Mais,

4 ils travaillaient sur la base de juridiction personnelle. Les Juges sont

5 des personnes ici qui devraient connaître cela très, très bien. Il est

6 complètement inhabituel, sauf peut-être dans le cas de l'Eglise que l'on

7 applique ce principe personnel. Mais quelque chose, qui est bien connu,

8 c'est que les autorités civiles se basent toujours sur le principe

9 territorial.

10 Q. Merci, Monsieur le Professeur.

11 Passons maintenant à la deuxième partie de ma question. Étant donné que le

12 seul partie qui devait avoir à faire avec ce concept des organes déplacés

13 et des problèmes qui ont résulté, à savoir, le conflit entre une

14 juridiction personnelle et territoriale, que les seuls qui avaient affaire

15 avec cela étaient les autorités de la République de Bosnie-Herzégovine et

16 l'ABiH.

17 Vous avez dit qu'il s'agissait là de la seule force légitime et du seul

18 gouvernement légitimement reconnu. Quel en a été l'impact pour le

19 fonctionnement des institutions ?

20 R. Je voudrais clarifier encore un peu la première partie de votre

21 question. Étant donné que les autorités légitimes, celles qui avaient été

22 élues lors des élections de 1990, avaient insisté le respect du droit

23 international, également, le respect du fait qu'il s'agissait d'un état qui

24 était reconnu par la communauté international et qu'il fallait préserver

25 tous les attributs de l'état de Bosnie-Herzégovine. Les autorités

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1 bosniaques agissaient dans la logique du droit international. Ne

2 reconnaissant pas l'occupation et formant sur les territoires occupés pour

3 représenter ces territoires occupés des organes déplacés, le but étant que,

4 dès que les conditions seront réunies de reprendre cette juridiction

5 territoriale, que cela allait être fait. C'est pour cela que les autorités

6 de Bosnie-Herzégovine avaient tout particulièrement insisté sur ce volet-

7 là.

8 Par ailleurs, le territoire était relativement petit, même si ce territoire

9 était variable sur lequel il y avait eu occupation, donc cela dépend

10 beaucoup de la situation militaire sur le terrain. Mais, au début, on

11 parlait de quelques 70 % du territoire de l'Etat qui avait été occupé. Par

12 la suite, quand se rajoute à tout cela le conflit entre l'armée et le HVO,

13 vous pouvez imaginer la confusion. Vous voyez que, si, sur un territoire

14 qui est si petit, vous avez une population qui connaît de nombreuses

15 difficultés pour se loger déjà, certains d'entre eux commencent à faire

16 partie des unités militaires. Vous avez des autorités qui ont beaucoup de

17 difficultés pour agir en temps de guerre, qui ont beaucoup de difficultés à

18 communiquer avec le pouvoir central de Bosnie-Herzégovine, que ce soit de

19 différents types de juridiction, local, territorial ou personnel.

20 Mme la Procureur a posé une question très importante. Malgré toutes ces

21 circonstances, il y avait toujours quelque part un trait d'union, quelque

22 chose qui avait réussi à préserver ce lien avec l'Etat.

23 Q. Merci, Monsieur le Professeur, et une dernière question à ce sujet.

24 En lisant votre rapport et en se penchant tout particulièrement sur le

25 passage qui porte sur le 3e Corps d'armée. On voit que le commandant du 3e

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1 Corps a une très grande zone de responsabilités et la plus grande partie de

2 cette zone est occupée par la VRS et les autorités serbes. Une partie,

3 également, de ce territoire est sous le contrôle du HVO.

4 La question que je vous pose est : quels sont les problèmes pratiques

5 que cela pose au commandant du 3e Corps dans ses rapports avec les

6 institutions civiles ?

7 R. J'ai déjà pu dire que ni les autorités civiles, ni les autorités

8 militaires de la République de Bosnie-Herzégovine n'avaient aucune

9 influence sur le territoire qui était occupé par les Serbes de Bosnie,

10 alors que la population s'était déplacée. Mais il faut souligner que le

11 HVO, surtout au niveau municipal, était une structure tout à fait

12 spécifique, mixte, militaire et civile. On pourrait affirmer que le HVO est

13 en réalité une force militaire qui exerce également un pouvoir civil.

14 Je pense que ceci est tout à fait différent de la situation que l'on avait

15 dans les territoires sous contrôle des autorités légitimes. Si l'on regarde

16 maintenant comment cela s'est passé sur ce tout petit territoire sous

17 contrôle des autorités légitimes de Bosnie-Herzégovine, il y avait

18 également des autorités militaires. Certainement, cela posait beaucoup de

19 difficultés non seulement aux autorités civiles, mais aussi à la composante

20 militaire, à savoir, l'ABiH.

21 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur. J'aborde maintenant un autre

22 sujet, abordé déjà par ma consoeur. Je voudrais parler des pouvoirs de la

23 présidence élargie. A la question qui vous a été posée, vous avez dit que

24 la présidence élargie, en temps de guerre, disposait de pouvoirs

25 exceptionnels, y inclus, du pouvoir de modifier les lois et même la

Page 16653

1 constitution. Vous avez déjà parlé hier de la nécessité que ces actes

2 soient adoptés par l'assemblée dès que celle-ci pourra se réunir. Mais ma

3 question concerne le période avant la possibilité que l'assemblée se

4 réunisse et qu'elle puisse ratifier ces amendements à la loi et à la

5 constitution.

6 Est-ce qu'au cas où il y avait une décision prise par la présidence

7 élargie, qui était contraire à la constitution, est-ce que l'assemblée

8 pouvait intervenir ?

9 R. Permettez-moi de dire, tout d'abord, que, d'une point de vue du droit

10 constitutionnel comparé, qu'on peut dire que tous les systèmes juridiques,

11 dans le monde entier, prévoient une situation exceptionnelle où, en cas de

12 nécessité, parfois, c'est soit le président de la république ou le chef du

13 gouvernement ou, en cas de guerre et dans certaines constitutions, on parle

14 aussi dans d'autres circonstances exceptionnelles, que c'est une personne

15 ou un groupe de personnes qui reçoivent des pouvoirs exceptionnels.

16 Quand la menace de guerre immédiate a été proclamée et, par la suite,

17 l'état de guerre, la constitution a prévu un automatisme, dans lequel le

18 pouvoir exécutif, qui est maintenant agi avec les personnages-clés du

19 pouvoir législatif, cette présidence, dans notre cas, reçoit plus de

20 pouvoirs et la présidence peut maintenant adopter des décrets loi qui sont

21 publiés dans le journal officiel et l'on détermine à partir de quel jour

22 ils rentrent en vigueur. A partir de cette date-là, ces décrets loi

23 deviennent partie du système juridique tout à fait légitimes. A partir du

24 moment où ils font partie de ce système, ils sont soumis au contrôle

25 juridique et autre, et dans un grand nombre de cas, la Cour

Page 16654

1 constitutionnelle est intervenue et a déterminé qu'il s'agissait des

2 décrets loi qui n'étaient pas en accord avec la constitution et qui, de ce

3 fait, avaient cessé d'exister. Ce qui démontre une fois de plus que les

4 institutions, malgré les situations très difficiles, avaient continué à

5 exercer les fonctions que leur donnait la constitution.

6 Q. Une dernière question à ce sujet. Dans votre rapport au paragraphe 95

7 et dans la note en bas de page numéro 80, vous parlez d'une décision par

8 laquelle un Juge a été révoqué ou un Juge qui faisait partie d'un -- qui

9 était juré, et vous parlez d'une procédure nécessaire pour cette révocation

10 qui n'a pas eu lieu. Si je vous ai bien compris, la Cour constitutionnelle

11 est intervenue et s'est élevée -- que ceci était contraire à la

12 constitution de Bosnie-Herzégovine et, à cette occasion, le décret loi a

13 été déclaré inconstitutionnel.

14 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

15 intervenir. Je ne pense pas --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

17 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] -- que, pendant le contre-

18 interrogatoire, nous en avions parlé, et nous n'avons pas, non plus, parlé

19 lors de l'interrogatoire principal. Je ne suis pas sûre que mon collègue

20 doive réellement continuer sur cette voie. Le rapport, par ailleurs, a été

21 versé au dossier.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Mme Benjamin vient d'objecter. Mais vous abordez le

23 problème du contrôle de constitutionnalité, je pense que c'est quand même

24 très pertinent. Posez votre question.

25 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

Page 16655

1 Q. [interprétation] Monsieur le Professeur, pouvez-vous, s'il vous plaît,

2 vous pencher sur l'exemple que nous retrouvons dans votre rapport et

3 pouvez-vous me confirmer qu'il s'agit, en fait, d'un exemple de contrôle de

4 la constitutionnalité, c'est-à-dire, contrôle exercé par la Cour

5 constitutionnelle par rapport à ce qui a été fait par la présidence de

6 guerre, même en temps de guerre ?

7 R. Bien entendu, pour maintenir la légalité et la légitimité du système de

8 pouvoirs, la Cour constitutionnelle devait opérer et fonctionner, celle-là

9 étant au grand complet. Il s'agit d'un organe plutôt restreint, composé de

10 neuf Juges en plein Sarajevo, Sarajevo assiégée, vous ne pouvez pas

11 fonctionner. Or, pour la légalité du système, il était important de voir

12 cette instance fonctionnée, à savoir, les actes de l'organe suprême, de

13 l'instance suprême de pouvoirs de l'Etat devait être soumis à un contrôle

14 et, notamment, lorsque j'ai parlé hier de cela, lorsqu'il y a lieu de voir

15 un équilibre apporté au niveau des compétences. Maintenant, parlant de la

16 Cour constitutionnelle, non, il ne s'agit pas seulement de cette

17 disposition-là à laquelle vous faites référence. Il s'agit d'autres

18 contrôles exercés et à l'intention de la présidence. Il s'agit d'actes de

19 gouvernement qui ont été soumis également à un contrôle de

20 constitutionnalité et où la Cour constitutionnelle a été saisie. Le jour de

21 la proclamation d'une prescription de lois par le journal officiel, jugée

22 et considérée par la Cour constitutionnelle, il n'y aurait plus de vigueur

23 pour tel ou tel acte lorsque la Cour constitutionnelle a été saisie,

24 lorsque la cour prononce aux fondateurs de l'acte, et à l'instance qui a

25 délivré cet acte, qu'il convient de reconsidérer et d'examiner. Il ne

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1 s'agit pas, cette fois-ci, de parler d'une disposition transitoire. Il

2 s'agit de dire que cette disposition n'était plus mise en application, tout

3 simplement. Or, chose importante, la Cour constitutionnelle arrête la

4 présidence pour ne pas que celle-ci perpètre des violations de principes

5 démocratiques fondamentaux portant sur l'indépendance de la jurisprudence,

6 à savoir, problèmes de nomination et de révocation des Juges, y compris.

7 Par conséquent, il doit y avoir un système transparent, sans ambiguïté

8 aucune, qui permet de vérifier les qualifications et capacités morales et

9 professionnelles des Juges, lorsque notamment sa fonction expire, lorsque

10 son mandat n'a pas été expiré. Ceci peut être motivé par la présidence

11 lorsque celle-ci avance des circonstances de guerre, et cetera, et cetera,

12 notamment, lorsque nous parlons de l'arrêt de fonctions de tel ou tel juge

13 avant l'arrêt de son mandat. Je crois que ceci, évidemment, ne devait pas

14 être le cas dans la pratique et, lorsque la Cour constitutionnelle en a été

15 saisie, il y a eu une mise en application sans conteste.

16 Q. Merci, Monsieur le Professeur. J'en ai terminé avec les questions

17 complémentaires.

18 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que les avocats du général Kubura veulent

20 poser des questions supplémentaires ?

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

22 de questions complémentaires à poser au témoin. Je vous remercie.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, j'ai quelques questions à

25 vous poser concernant votre rapport et les réponses que vous avez données

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1 aux nombreuses questions posées tant par la Défense que par l'Accusation.

2 Je vais tout de suite à la question qui vient de vous être posée par la

3 Défense sur ce contrôle de constitutionnalité de décret loi.

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit que la Cour constitutionnelle

6 vérifiait la constitutionnalité de ce décret loi, mais que par quel biais

7 la Cour constitutionnelle était saisie ? Qui la saisissait ?

8 R. Aux termes de la constitution de la Bosnie-Herzégovine, tout comme dans

9 d'autres Cours constitutionnelles du monde, il a été prescrit de façon

10 précise quels sont les sujets qui peuvent saisir la Cour constitutionnelle

11 de telle ou telle affaire, d'ordinaire on fait une distinction entre

12 l'initiative et proposition. Si, par exemple, le système en vigueur dans

13 différents pays, à savoir, dans l'ex-Yougoslavie, permet de voir leur Cour

14 constitutionnelle, et de faire une estimation des initiatives et lorsque

15 celle-ci est suffisamment motivée d'office, elle seule peut engager une

16 action devant la Cour constitutionnelle, en règle, compte tenu, évidemment,

17 des actes à déposer, compte tenu des faits de violation ou dérogation du

18 droit, sont, habilitées de règle, les instances supérieures de pouvoir

19 d'Etat, membres de la présidence, président de gouvernement, chef de groupe

20 parlementaire. Dans l'ancienne Yougoslavie, chose reprise par la Cour

21 constitutionnelle, qui était la nôtre. Même des sociétés, des entreprises,

22 lorsque leurs intérêts se trouvaient léser, pouvaient être habilitées à

23 engager une action devant une Cour constitutionnelle, y compris des

24 citoyens lorsque leurs intérêts se trouvent directement léser par tel ou

25 tel acte. Vraiment au moment où j'en parle, je devrais voir de plus près la

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1 décision à laquelle on fait référence parce que, dans les motifs, dans le

2 préambule de la décision, on précise qui est le détenteur de la

3 proposition, c'est-à-dire, pour saisir la Cour constitutionnelle. Par

4 conséquent, ceci peut être cette dernière, lorsqu'elle a pris acte de telle

5 ou telle initiative. Les Juges ne sont pas sans savoir qu'en théorie, c'est

6 une question fort discutable de voir la cour, elle-même, habilitée à

7 engager une procédure, ceci pouvant être en collision avec les principes

8 d'indépendance absolue de tribunaux et cours. Mais il y a des systèmes et

9 régions qui permettent l'engagement de telle ou telle procédure d'office.

10 Pour autant que je sache, la majeure partie de système mis en place fait de

11 sorte que la cour soit indépendante. Avoir ces décisions là auxquelles on

12 fait référence, on sait très bien qui a engagé l'action en vue de contrôle

13 de constitutionalité.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Selon votre connaissance pendant cette période 1992,

15 1993, 1994, la Cour constitutionnelle a été amenée à combien de reprises, à

16 évoquer des décrets loi, et à invalider certains décrets loi ? Est-ce que

17 vous pouvez nous fournir un chiffre approximatif du nombre de décisions

18 rendues ?

19 R. Je pourrais dire, en réponse, si la Chambre de première instance y

20 insiste, que c'est très aisé de vérifier. Toutes les décisions de la Cour

21 constitutionnelle sont proclamées, c'est-à-dire, publiées par le journal

22 officiel. Un registre annuel du journal officiel de Bosnie-Herzégovine

23 précise le nombre de décisions rendues, par conséquent, cette information

24 était facile à chercher, à trouver. Je ne peux pas vous le dire enfin comme

25 cela, de mémoire, mais, dans mon rapport d'expertise, j'ai fourni un

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1 exemple, dans lequel en vérité, la Cour constitutionnelle n'a pas rendu une

2 décision, mais elle a été habilitée au terme de la constitution, tout comme

3 le font les Cours constitutionnelles de par le monde, suivre les phénomènes

4 qui sont d'intérêt pour la réalisation de la constitutionalité et, le cas

5 échéant, de porter attention des organes et instances sur la nécessité de

6 protéger la constitutionalité.

7 En voici un exemple, lorsque était entré en vigueur telle ou telle

8 prescription et la proclamation de celle-ci par le journal officiel. Etant

9 donné le siège de Sarajevo, difficulté de se procurer du papier et du

10 matériel de l'équipement et autre technique y nécessaire, très souvent il

11 s'avérait que le journal officiel parvenait tardivement sur le terrain, qui

12 puis est, il arrivait que le numéro du journal officiel ou la date quant au

13 numéro du journal officiel ou la date, ils étaient peut-être prédatés au

14 postdatés pour ainsi dire pour ne pas qu'on puisse avoir une possibilité

15 technique quelconque pour avoir accès à cette loi. Par conséquent, on se

16 trouvait, dans ce sens-là, on devait agir, de façon rétroactive, chose

17 inadmissible. Dans ces cas-là, la Cour constitutionnelle attirait

18 l'attention de l'assemblée et de la présidence sur ces phénomènes-là, sur

19 ces circonstances-là pour insister à ce que soit assuré la connaissance de

20 la date de la proclamation et le respecter pour que l'on puisse prendre

21 connaissance de la teneur des prescriptions et des lois adoptées. Voici

22 comment une appréciation a été donnée par la Cour constitutionnelle par le

23 biais du journal officiel. Ainsi, la Cour constitutionnelle avisait les

24 gens et les instances de l'existence de l'anticonstitutionalité ou de

25 phénomène similaire sur le terrain.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces précisions.

2 Je voudrais aborder la question de la présidence élargie. Vous nous avez

3 dit hier tout en début d'après-midi que la présidence était normalement en

4 temps de paix constituée de sept personnes, mais en raison de la

5 proclamation de l'état de guerre, la présidence est devenue élargie.

6 Pourriez-vous me dire qui en plus des sept personnes constituait la

7 présidence élargie ? Quels étaient les trois responsables qui complétaient

8 la formation de cette personnalité ?

9 R. Étant donné qu'il s'agit d'une disposition constitutionnelle tout à

10 fait claire et précise, c'est, je dirais, par le biais d'un automatisme que

11 ceci a eu lieu par l'acte de proclamation du danger de guerre imminent,

12 conformément à la disposition s'y rapportant de la constitution. Le

13 président d'exercice, en exercice de la présidence qui convoque une

14 première réunion, comme le stipule la constitution, doit faire adopter un

15 acte formel pour dire que, par l'acte de la proclamation de danger de

16 guerre imminent, étant donné que la constitution proclame que ceci comme

17 cela, stipulant ceci et cela, le président de l'assemblée ou le président

18 du gouvernement, ou le commandant de la Défense territoriale,

19 automatiquement, devient membre de la présidence. Je dirais, à part

20 entière, leur voix étant tout à fait égale à celle des autres personnes qui

21 officiellement composent la présidence.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le cadre de la présidence qui au départ était

23 constituée de sept personnes, deux Croates, deux Musulmans, deux Serbes et

24 un qui était appartenant à toute autre appartenance, n'y avait-il pas une

25 présidence tournante en fonction des appartenances des uns et des autres ?

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1 R. Oui, vous avez raison. D'une manière générale lorsque nous parlons de

2 ce chef d'état collégial suivant un principe général valable, et en vigueur

3 dans l'ancienne Yougoslavie, il y avait un système de roulement de mandat

4 d'un an de président de la présidence. Il s'agissait de primus inter pares,

5 en fait, dans cette présidence de l'époque, c'est-à-dire, il s'agissait de

6 mission et fonction protocolaire, représenter la présidence et ratifier,

7 signer des actes, convoquer des réunions de la présidence, et cetera. Or,

8 la constitution, elle-même, stipule que si, pour raison des circonstances

9 de guerre, on n'est pas en mesure d'élire une nouvelle présidence, non plus

10 que d'élire le président de la présidence, demeure en fonction la

11 composition de la présidence actuelle de même que du gouvernement, tant que

12 de circonstances nouvelles n'auront été réunies en vue de leur élection.

13 Bien entendu, étant donné que la présidence a -- et lui, aux

14 élections législatives de 1990, cette situation est intervenue en 1994, la

15 paix n'ayant toujours pas été conclue, ce n'est qu'après la signature des

16 accords de Dayton en 1996 que les toutes premières élections législatives

17 ont été organisées, mais cette fois-ci, aux termes et à la lumière des

18 accords de Dayton, une nouvelle présidence a été élue, qui, cette fois-ci,

19 est composée de trois membres où entre en combinaison le principe

20 territorial et citoyen. Les trois représentants sont des représentants

21 respectivement de trois nations constitutives, mais voilà que les citoyens

22 des trois entités devraient les élire, deux de la Fédération, un de la

23 Republika Srpska, encore que la combinaison n'ait pas tout à fait réussie.

24 On parle de citoyens de l'une des parties de la Bosnie-Herzégovine qui doit

25 élire maintenant un membre, mais voilà qu'indubitablement, les citoyens

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1 doivent représenter à la fois Bosniens, Croates et Serbes, respectivement.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Ici, vous faites référence à la déclaration de

3 l'état de guerre. J'aimerais que vous nous commentiez le point 3 de cette

4 déclaration. On vous la produire.

5 Monsieur le Greffier, pouvez-vous donner au témoin la pièce P362 en

6 B/C/S qui est le journal officiel ? On pourrait peut-être le mettre sous le

7 rétroprojecteur pour que tout le monde la voie.

8 Je vous demande de vous reporter au document 158 qui est normalement

9 à la page 2 de votre document. Donc le document 158 est la proclamation de

10 l'état de guerre. Ce que j'aimerais savoir c'est, il y a un exposé des

11 motifs sur la proclamation de l'état de guerre. Est-ce que vous avez un

12 commentaire à faire sur l'exposé des motifs ?

13 R. Dans mon rapport d'expertise, j'ai déjà traité des raisons qui ont

14 dictées la proclamation de l'état de guerre. Il s'agit du fait que c'est en

15 date du 20 juin que l'état de guerre a été proclamée, le 20 juin 1992,

16 lorsque les conflits des guerres étaient en escalade et lorsque, pendant

17 les tous les premiers jours d'opérations de combats et de guerre, il y a le

18 plus de victimes parmi les civils, le plus de destruction de villes et de

19 localités et d'établissement et installations civiles. Lorsque la

20 communauté internationale, elle-même, n'a pas fait preuve de volonté, de

21 mettre un terme à ce conflit, encore qu'une série de documents aient été

22 adoptés par la communauté internationale traitant à la fois du caractère de

23 cette guerre et précisant également ce qui se passait sur le terrain.

24 Je voudrais vous rappeler, Monsieur le Président, que, par la résolution du

25 conseil de Sécurité, du 15 mai 1992, il s'agit de la Résolution 752, a été

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1 arrêté que sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine étaient en présences

2 les forces armées régulières de la République fédérale de Yougoslavie et de

3 la République de Croatie et qu'étant donné la situation, le conseil de

4 Sécurité exigeait, explicitement et formellement, le retrait de telles

5 forces de Bosnie-Herzégovine ou de se soumettre aux autorités légales de

6 Bosnie-Herzégovine, chose qui n'a pas été faite.

7 Nous savons fort bien comment les choses ont évolué, des sanctions ont été

8 imposées à la République fédérale de Yougoslavie. Nous savons ce qui

9 s'était passé par la suite sur la scène internationale. Or, pour parler des

10 relations internes, ceci a exigé de faire monter d'un cran le système

11 d'organisation d'une société et de l'Etat en vue de leur défense. Ainsi,

12 cet arrêté, ce décret loi ont été adoptés, c'est-à-dire, décisions portant

13 proclamation de l'état de guerre, celle-ci, proclamation de guerre, mettait

14 en œuvre tous les mécanismes à mettre en route pour protéger et garder

15 l'Etat, tout comme une série de mesures entreprises, à savoir, la

16 proclamation de la mobilisation générale, prises d'autres mesures

17 complémentaires.

18 Personnellement, je mets l'accent sur ce dont je parlais hier, à savoir, la

19 nécessité de mettre sur pied une plate-forme politique commune qui devait

20 permettre à faire valoir ce pourquoi optait l'Etat Bosno-Herzégovinien.

21 C'est pourquoi il a fallu mobiliser toutes les forces patriotiques en vue

22 de le voir s'engager en faveur de la défense de la Bosnie-Herzégovine. Cela

23 dit, en plaine guerre, au beau milieu de la guerre, la présidence demeure

24 toujours en faveur de la paix, c'est-à-dire, d'une règlement à l'amiable et

25 voulant voir la communauté internationale y prendre une part importante par

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1 négociations.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : J'aimerais que vous commentiez sur ce qui concerne

3 l'Article litem 5, paragraphe 3. Il est dit qu'il y a eu une session qui

4 s'est tenue le 20 juin 1992. Est-ce que cette session c'est la session de

5 la présidence ou du parlement ? Ce que je n'arrive pas à bien distinguer.

6 Le texte a été adopté par la présidence ou par le parlement ? La référence

7 vise qui, au juste ?

8 R. Indubitablement, il s'agit de la session de la présidence et de la

9 présidence élargie car, de toute évidence, les opérations de guerre de plus

10 grande ampleur, pour autant que j'en sache quelque chose, de mes propres

11 expériences, les offensives les plus lourdes ont été menées au début même

12 des hostilités. Le fait même que je n'étais pas en mesure de regagner le

13 pays, une fois parti à Bruxelles, pour prendre part à des négociations

14 concernant la succession des Etats. Ensuite, il s'agit de situations où il

15 n'y avait aucune possibilité pour l'assemblée de se réunir. Par conséquent,

16 cette décision a été prise de façon tout à fait légitime par la présidence

17 élargie.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous regarder le point 3 puisque, ensuite, il

19 y a le point 1, comme quoi l'état de guerre est déclaré sur l'ensemble du

20 territoire, le point 2 et le point 3. Comment, sur le plan juridique, vous

21 interprétez ce point 3 concernant la dévolution des pouvoirs de la

22 présidence à l'armée ? Car, hier, vous nous avez dit que l'armée était sous

23 le total contrôle de l'autorité civile. En l'espèce, la présidence est,

24 comment peut-on faire le lien avec ce point 3 ?

25 Pouvez-vous nous faire un commentaire sur le fait qu'il est indiqué que

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1 l'armée est autorisée à prendre les mesures nécessaires. Donc, est-ce qu'on

2 peut considérer que c'est une dévolution juridique d'un certain pouvoir de

3 la présidence vers l'armée ? Quel est le contrôle ultérieur ?

4 R. Non, certainement pas. Je crois que, de cette façon-là, la présidence

5 ne fait qu'exercer le contrôle civil. Suivant le système d'hiérarchie à la

6 verticale, en matière de commandement, la présidence commande ses unités

7 pour qu'elle fasse tout pour défendre leur propre territoire et le pays

8 contre les activités de guerre. Je crois que ce point n'est qu'une

9 confirmation de contrôle civil exercé sur les forces armées. Ce ne sont pas

10 les forces armées qui ont pris une décision pour dire qu'elles vont se

11 regrouper, se reformer, pour engager la défense. C'est la présidence,

12 notamment, qui a pris cette décision comme étant l'instance civile suprême

13 qui avait, notamment, ces pouvoirs, cette juridiction, à savoir, entre

14 autres, l'autorité sur les forces armées.

15 Au début, c'était la Défense territoire, les tous premiers jalons,

16 évidemment, de l'armée, et cetera, mais, le tout pris dans son ensemble

17 présentait des difficultés. Il a fallu organiser ce transfert depuis la

18 Défense territoire vers les unités de l'armée pour mettre sur pied les

19 unités militaires, strictement parlant, strictes, par rapport à la Défense

20 territoriale dont nous avons hérité de l'ancienne Yougoslavie. Voilà que

21 nous avons commencé à créer notre propre conception originale de défense de

22 la Bosnie-Herzégovine.

23 Indubitablement, sans équivoque, je réponds : il s'agit d'une acte de

24 commandant hiérarchique civil sur les forces armées. Ce n'est pas seulement

25 une autolimitation, par exemple. D'après votre question, il s'agirait de

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1 secteurs limités dans ses propres pouvoirs, qui auraient été dévolus. Je

2 crois que les événements, par la suite, le prouvent. La présidence continue

3 à délivrer, à émettre actes, arrêtés et décrets pour prouver tout ce que je

4 viens de dire.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie pour cette précision. Vous nous

6 dites que les mesures prises par l'armée sont, de toute façon, sous le

7 contrôle de l'autorité civile en l'espèce, la présidence élargie.

8 Juste avant la pause, j'aurais une dernière question à vous poser, qui est

9 de nature constitutionnelle. D'après la constitution en vigueur à l'époque,

10 il y avait une égalité entre les Serbes, les Croates et les Musulmans. Au

11 moment, dans le cadre de cette égalité constitutionnelle, a-t-on pu, dans

12 une Unité du 3e Corps, intitulée une Unité de Brigades musulmanes ? Est-ce

13 que cette appellation pour vous est constitutionnellement possible, compte

14 tenu du fait que, dans la constitution, il n'y a pas de divergences ou de

15 situations particulières puisque tout le monde est sur le même plan ? Est-

16 ce que, pour vous, le fait qu'il y ait une unité qui fait une référence

17 ethnique est constitutionnellement possible ?

18 R. Je suis d'accord avec vous pour dire que la formulation

19 constitutionnelle est indubitable lorsqu'elle traite de l'égalité de toutes

20 les trois nations, y compris les droits des autres membres de groupes

21 ethniques. Je ne sais pas comment se présente les circonstances précises

22 dans lesquelles cette Brigade musulmane a été formée, mais je peux me

23 mettre d'accord avec vous que celle-ci ne reflétait pas l'esprit de

24 l'ensemble de la position constitutionnelle, strictement parlant. Par

25 conséquent, elle pouvait, évidemment, mettre en cause ceci ou cela. J'ai

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1 cette impression sans avoir d'arguments à l'appui qu'il y avait une

2 tentative relativement limitée, les soldats sont mieux placés pour le

3 savoir que moi. Il y avait des tentatives limitées quand même de créations

4 de telles unités. Il n'y en avait pas beaucoup au sein de l'armée, des

5 structures armées de Bosnie-Herzégovine. Il n'y avait pas de formation

6 serbe, croate ou musulmane. Pour autant que je sache, ce ne fut qu'un cas

7 isolé, sporadique, en réaction à l'existence de l'armée de la Republika

8 Srpska ou comment cela s'intitulait officiellement, armée de Republika

9 Srpska ou peut-être réaction à l'existence du HVO, pour tout simplement

10 refléter une nature du national. Je suis d'accord avec vous pour dire que

11 l'ABiH optait pour la réalisation des objectifs majeurs de l'Etat, y

12 compris les principes auxquels vous vous me référez ne devraient pas

13 présenter trop de consistance dans ce sens-là. Mais ce qui s'était fait

14 dans la pratique et dans les faits, je ne suis pas vraiment informé, mais

15 je sais qu'il y a eu vraiment un ordre très peu nombreux, c'est-à-dire,

16 isolé de telles unités.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, il est 12 heures 30. Nous allons faire la

18 pause et nous reprendrons ensuite aux environs de 1 heure moins 5.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

22 J'ai juste encore quelques petites questions avant de donner la

23 parole aux uns et aux autres. Juste avant la pause, je vous ai posé une

24 question sur la 7e Brigade musulmane. Un témoin expert historien, qui est

25 venu il y a plusieurs semaines, nous a indiqué qu'il y avait dans

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1 l'histoire des cas où il y avait eu des constitutions d'unités à

2 appellation musulmane. Est-ce que, vous-même, vous étiez au courant de cela

3 et qu'en réalité, cette 7e Brigade musulmane n'est qu'une survivance de ce

4 qui a été fait déjà dans le temps ?

5 R. En vérité, je ne suis pas historien de formation. Pour autant que je le

6 sache, au cours de la Seconde guerre mondiale, il y avait une brigade à

7 cette appellation, mais, pour ce qui est d'autres informations pour

8 descendre dans le détail, je ne suis pas capable de le faire. Bien entendu,

9 je ne suis pas sans savoir que des livres ont été écrits, qui traitent de

10 la Bosnie-Herzégovine lorsque celle-ci était partie intégrante de

11 l'Autriche-Hongrie. Il y avait un livre intitulé : "Les Bosniens arrivent."

12 Mais il ne s'agit pas de parler maintenant d'appartenance nationale, mais

13 il s'agit de parler des gens qui arrivent de Bosnie, étant donné que

14 l'Autriche-Hongrie a considéré la Bosnie comme étant encore plus, encore à

15 part, mais vraiment disant cela, je ne suis pas en mesure de préciser quoi

16 que ce soit de plus.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces précisions. Une toute dernière

18 question. Vous nous aviez dit hier qu'en novembre 1993, vous avez été

19 ministre de la Justice.

20 R. C'est vrai.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Le fonctionnement du ministère de la Justice en

22 Bosnie-Herzégovine en 1992-1993, est-ce que le ministre de la Justice a

23 sous ses ordres des procureurs civils auxquels il peut donner des

24 instructions de poursuite ?

25 R. Non. Le ministre de la Justice fait partie de l'autorité civile, le

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1 parquet et le procureur étant partie du système judiciaire, le système

2 judiciaire étant séparé de l'exécutif, par conséquent, le parquet, lui, le

3 procureur étant séparé de l'organe de gestion comme et de direction comme

4 c'est le ministère de la Justice. En tant que citoyen, si je devais prendre

5 une initiative à l'intention du procureur, peut-être celui-ci en aura-t-il

6 pris connaissance et considération. Mais du point de vue judiciaire, je ne

7 l'ai jamais fait. D'ailleurs, pour parler de mon mandat, à cette fonction-

8 là, c'était de novembre 1993 jusqu'à août 1994. Par conséquent, un mandat

9 relativement court. En cette période-là, je partais de temps à autre de

10 Bosnie-Herzégovine parce que j'avais d'autres préoccupations pour prendre

11 part à des négociations de paix, mais, en règle générale, le ministre de la

12 Justice ne peut pas évidemment donner d'ordre au parquet, c'est-à-dire, au

13 procureur.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, vous nous avez indiqué concernant des

15 questions entre les militaires et les civils. Concernant les infractions,

16 vous nous avez dit que, lorsqu'un procureur militaire constate qu'il n'est

17 pas compétent, il doit donner une suite et j'ai cru comprendre, mais

18 j'aimerais bien que vous nous précisiez; il doit, à ce moment-là, adresser

19 le dossier au procureur civil. Est-ce bien comme cela que vous voyez le

20 cas, où un dossier est mal orienté, va vers le procureur militaire, alors

21 qu'en réalité, il n'est pas compétent ? Pouvez-vous nous préciser, et

22 surtout d'après les fonctions éminentes que vous avez exercées, comment

23 doit se régler sur le plan de la procédure, même si vous n'êtes pas un

24 spécialiste de la procédure pénale ? Mais vous nous avez dit que le droit

25 constitutionnel permet quand même de recouvrer un champ très important;

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1 comment ce règle cette situation lorsque le procureur militaire n'est pas

2 compétent ? A votre connaissance, quelles sont les solutions ?

3 R. Ici, nous devons avoir en vue deux faits : primo, il s'agit d'un organe

4 qui est absolument compétent de juger s'il y a ou s'il n'y a pas d'éléments

5 en vue d'une poursuite au pénal; secondo, il s'agit d'un principe

6 judiciaire à prendre en considération, à savoir, tout le long du procès, on

7 doit tenir compte du principe de compétence locale, territoriale et

8 matérielle. Dans le cas auquel vous faites référence, le procureur

9 militaire est compétent de juger ou d'estimer de l'existence, ou donner

10 l'existence d'un délit pour traiter de la compétence territoriale et

11 matérielle. Il est, par conséquent, en mesure de dire que le tribunal

12 militaire n'est pas compétent, par conséquent, il n'a qu'à adresser le

13 dossier à l'autorité judiciaire civile. Car, autrement dit, ceci serait,

14 évidemment, loin de pouvoir être jugé, alors qu'il s'agit vraiment d'un

15 acte ou d'une infraction pour laquelle il a été vraiment émis des doutes

16 comme quoi il y a eu un crime ou infraction.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Suite aux questions que je viens de poser, est-ce

18 que les parties veulent dans le cadre du débat contradictoire, reposer des

19 questions au témoin aux fins de précisions nouvelles, d'éclaircissements ?

20 Je demande à Mme Benjamin si elle veut intervenir.

21 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a

22 une question à poser.

23 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Henry-Benjamin :

24 Q. [interprétation] Monsieur le Professeur, pouvez-vous, s'il vous plaît,

25 nous expliquer -- apporter des éclaircissements à notre attention, à

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1 l'attention de la Chambre de première instance sur ce qui suit : au début

2 des hostilités, le commandant de l'armée vient pratiquement remplacer le

3 commandant de la Défense territoriale pour être membre de la présidence,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Conformément à ce qu'il y a eu comme transformation faite de la

6 Défense territoriale pour devenir force armée de la Bosnie-Herzégovine.

7 Q. Merci --

8 R. Mais il s'agit d'un processus qui a duré. Ce n'est pas d'un jour à

9 l'autre que ce changement est intervenu.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur.

11 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est tout ce

12 que nous avons comme question à poser.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bourgon.

14 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

15 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Bourgon :

16 Q. [interprétation] Soyez le bienvenue encore, Monsieur le Professeur.

17 J'ai quelques questions à poser. Mes questions découlent des questions qui

18 ont été posées par la Chambre de première instance. Ma première question

19 est la suivante : répondant à la question qui vous a été posée par le Juge

20 Président au sujet de voir à combien de reprise la Cour constitutionnelle a

21 pu intervenir en 1992 et en 1993, vous répondez que, quant à ces données,

22 elles ont été publiées par le journal officiel. J'ai ici le journal

23 officiel que j'aimerais bien, avec l'accord de mes honorables collègues de

24 l'autre partie, vous soumettre pour que vous puissiez donner ces

25 informations à la Chambre de première instance. Avec cela, essayons de

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1 placer le journal officiel sur le rétroprojecteur de sorte à pouvoir le

2 voir. Il s'agit du journal officiel de 1992, page 15.

3 Ma consoeur vient de me rappeler qu'il s'agit de quelque chose qui se

4 trouve au sein du journal officiel, mais il s'agit d'un registre.

5 R. Pour des raisons techniques, s'il vous plaît, pour pouvoir aboutir à

6 des informations exactes, pour savoir à combien de reprises la cour

7 constitutionnelle a dû intervenir face aux prescriptions adoptées par les

8 autorités, j'ai voulu faire référence à un registre, lequel registre permet

9 de voir au cours d'une année passée, ce qui s'était passé. Par conséquent,

10 il s'agit de regrouper les actes émis par la présidence, les actes émis par

11 le gouvernement, et par la Cour constitutionnelle. Lorsque nous parlons des

12 actes émis par la Cour constitutionnelle, vous avez la possibilité de voir

13 combien d'actes ont été émis par la Cour constitutionnelle en l'espèce.

14 M. BOURGON : Monsieur le Président, le ELMO, je crois, ne fonctionne pas.

15 J'essaie d'avoir l'image sur mon écran. Je ne sais pas si la Chambre --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je l'ai.

17 M. BOURGON : Si les autres parties l'ont, Monsieur le Président, pas de

18 problèmes.

19 Q. [interprétation] Monsieur le Professeur, excusez-moi. Je n'ai pas sous

20 mes yeux ce que vous avez à l'écran, les autres, mais vous pouvez tous me

21 suivre. Vous avez voulu dire quelque chose en réponse.

22 R. Je ne peux que constater le nombre d'actes émis par la cour

23 constitutionnelle. A l'examen, évidemment, attentif, on doit voir combien

24 de fois il s'agit de contrôle constitutionnel, contrôle de l'égalité ou

25 combien de fois il s'agit, évidemment, d'autres actions menées par la cour

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1 constitutionnelle, et qui, évidemment, font partie de ces attributions. Je

2 crois que le conseil de la Défense devait faire preuve d'assiduité pour

3 préparer tout cela pour une meilleure analyse.

4 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Je comprends que peut-être vous-même, il

5 n'est pas possible de descendre dans le détail pour expliquer tout cela.

6 Mais est-ce que sur la base du document que vous avez en face de vous, vous

7 pouvez constater le nombre de décisions adoptées et émises, rendues par la

8 cour constitutionnelle en 1992 ?

9 R. Permettez-moi de me rendre davantage familier, de reprendre d'ailleurs

10 du rétroprojecteur ce document pour m'y reporter plus attentivement.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semblerait, Maître Bourgon, que d'après le

12 document que j'ai pu lire en B/C/S, les dates de saisie de la cour

13 constitutionnelle sont 1989, 1990, 1991, et que les décisions ne sont pas

14 en rapport avec la question que je posais. Car, ce que je voulais savoir,

15 c'était pendant cette période 1992, 1993, combien de décisions avaient été

16 rendues. Là, le tableau semble faire référence à des affaires antérieures,

17 1989, 1990, 1991, mais il y a peut-être d'autres pages plus pertinentes.

18 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Dans ce cas-ci, je crois que je

19 vais laisser ma question de côté, quitte à faire une recherche, et fournir

20 cette information à la Chambre dans un avenir rapproché.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait 14 décisions prises par la Cour

22 constitutionnelle en 1992. Il faut lire très attentivement à quelle période

23 se réfère chacune de ces décisions. Mais la Défense peut très bien le

24 préparer, il s'agit là d'une tâche purement à l'attention de la Cour

25 constitutionnelle en 1992, mais est-ce que la procédure aurait pu être un

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1 peu plus longue, les résultats de la décision seront pris en 1993, peut-

2 être même en 1994. Si l'on dispose de ces éléments que je viens d'énumérer,

3 vous pouvez facilement arriver à des données tout à fait exactes.

4 M. BOURGON :

5 Q. [interprétation] Merci, Monsieur le Professeur. Je passe maintenant à

6 la question suivante qui découle également d'une question qui vous a été

7 posée par le Président de la Chambre, et qui concerne la présidence

8 élargie. Vous avez confirmé que faisait partie de la présidence élargie

9 trois membres supplémentaires, à savoir, le premier ministre, le commandant

10 de la Défense territoriale, et le président de l'assemblée.

11 Je vous pose la question suivante : nous avons vu que l'un de ces trois

12 membres était un militaire. Pourriez-vous nous confirmer qu'au niveau des

13 districts et au niveau des municipalités, il n'y avait pas de militaires

14 qui faisaient partie de la présidence élargie ? Pour être plus spécifique,

15 que le commandant de l'état-major de la défense municipale, n'était pas un

16 membre de la présidence, ni aucun membre de la Défense territoriale ne

17 faisait pas partie de la présidence du district.

18 R. Oui. Mais pour éviter toute confusion, il faut faire une distinction

19 très nette entre la position de la présidence élargie et la composition de

20 la présidence d'une municipalité ou de la présidence d'un district. Dans

21 ces deux derniers cas, il n'y a pas de compétences spéciales. Ils sont tous

22 simplement des assemblées d'une municipalité ou l'assemblée d'un district.

23 Ce qu'ils peuvent faire, ce sont d'adopter les actes de ces institutions-

24 là.

25 Il faut apporter une autre précision. Le système qui était en place

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1 jusqu'au moment où l'état de guerre avait été proclamé, c'est-à-dire

2 jusqu'au moment où la loi sur la défense a été adoptée, en d'autres termes,

3 le système de l'ancienne Yougoslavie, le commandant de la Défense

4 territoriale devait faire partie de la présidence de Guerre au niveau de la

5 municipalité. Mais il faut savoir que la Bosnie-Herzégovine n'a pas repris

6 toutes les lois de l'ancienne Yougoslavie. Par exemple, l'état-major de la

7 Défense territoriale de la République de Bosnie-Herzégovine a été proclamé

8 l'état-major de la République de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'État.

9 Mais ce que l'on peut dire que dans les présidences au niveau de la

10 municipalité, il y avait un secrétaire de la défense, ce qui, au niveau de

11 l'État serait l'équivalent du ministre de la Défense. Mais ce secrétaire au

12 niveau municipal qui faisait partie de la présidence était un civil, ce qui

13 démontre bien qu'il y avait une distinction nette entre les structures

14 civiles et militaires. Dans les présidences des municipalités ou des

15 districts, les commandants des différentes Défenses territoriales des

16 municipalités et des districts ne faisaient pas partie de cette présidence.

17 Q. Je vous remercie. La question suivante que je souhaite vous poser a

18 trait à la proclamation de l'état de guerre, et le Président de la Chambre

19 vous en a déjà parlé. Tout simplement, je souhaiterais que vous confirmiez

20 que quand il est marqué "forces armées", de quoi parle-t-on mis à part à

21 l'armée proprement dite ? Quelle est la définition du terme "armée" et

22 quelle est la définition du terme "forces armées" ?

23 R. Pour essayer de faire simple, les forces armées sont toutes les

24 formations légitimes et les individus armés qui font partie de structures

25 de l'État et qui, à un moment donné, surtout au moment de la menace de

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1 guerre immédiate, et l'état de guerre, sont mises au service de la défense.

2 Vous avez dit, vous-même, qu'en premier lieu, on pense à l'armée, car

3 l'armée est le seul mécanisme de la défense en temps de paix. Mais au

4 moment de guerre, les forces armées incluent également la police, les

5 douaniers en partie, ceux qui portent des armes, et même des personnes qui

6 travaillent dans les différents services de sécurité, par exemple, d'une

7 entreprise, d'une société, et qui porte des armes dans le cadre de leurs

8 fonctions de manière tout à fait légitime. Tous ceux avec l'armée font

9 partie des forces armées. Mais on a déjà parlé aujourd'hui qu'à ce moment-

10 là, le rapport envers la police et envers les militaires est différent

11 d'après la chaîne de commandement.

12 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur. Etant donné votre réponse, je

13 vous demande, puisque dans votre rapport, vous avez fait référence à toute

14 une série de décrets loi. Quelle est la différence entre un décret loi sur

15 la défense, décret loi sur les forces armées, et le décret loi sur le

16 service dans les forces armées ? Y a-t-il une relation que l'on peut

17 établir entre ces trois décrets loi, et que pourriez-vous nous en dire en

18 termes généraux pour éclaircir ce point précis ?

19 R. Bien sûr, il y a un lien, je pourrais même dire, organique entre ces

20 différents décrets loi. Mais si l'on se penche sur les moments de

21 l'adoption de ces différents décrets, on va voir qu'ils ont été adoptés de

22 manière successive, et on pourrait dire, d'abord, de façon générale vers le

23 plus particulier. D'abord, le décret loi sur la défense qui traite du

24 potentiel de toute la société, des forces vives de toute la société qui

25 doivent se mettre au service de la défense, et on ne pense pas ici

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1 exclusivement aux forces armées, mais on fait référence également aux

2 structures civiles de l'état qui doivent se mettre au service de la

3 défense. Il s'agit là d'une approche globale sur le fait de comment un État

4 et la société toute entière se défend en temps de guerre. Bien sûr, les

5 missions et les tâches des civils et des organes civils sont différentes

6 des organes militaires ou des personnes qui portent les armes. C'est pour

7 cela qu'il y a séparément deux systèmes de la défense, le système des

8 forces armées. Tout à l'heure, nous avons essayé de faire une distinction

9 plus précise à l'intérieur des forces armées parlant de la position de

10 l'armée, de la police, et du reste des forces armées, des structures tout à

11 fait marginales, par exemple, les douaniers, la police frontalière, et

12 ainsi de suite.

13 Vous pouvez aller au plus concret, encore, où vous avez des règlements au

14 sein de l'armée, les rapports entre les supérieurs et les subalternes et

15 ainsi de suite. On commence par quelque chose qui est général, et on va

16 vers quelque chose qui est plus individuel. Egalement, en décrivant

17 l'armée, on regarde comment on procède du haut en bas de l'hiérarchie. Il y

18 a un lien temporaire et logique.

19 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Je voudrais vous poser une dernière

20 question qui se réfère à l'égalité de toutes les trois nations dont vous

21 avez parlé, et au sujet de laquelle le Président de la Chambre vous avait

22 posé des questions.

23 Est-ce que vous pouvez nous confirmer que l'ABiH était une armée

24 multiethnique même s'il y avait moins de Croates et moins de Serbes dedans

25 parce que la plupart d'entre eux étaient partis pour rejoindre les rangs

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1 soit du HVO, soit de la VRS ?

2 R. Si l'on étudie la structure des formations militaires faisant partie de

3 l'ABiH, quelque chose que j'ai mentionné tout à l'heure, une appellation

4 qui ne se réfère qu'à une seule nation, était une rareté, et normalement,

5 on donne soit la définition de par la fonction, par exemple, brigade de

6 montagne, ou la brigade que fait toute autre chose. Il n'y a pas de

7 référence à un peuple. Mais les données que nous avons pour la composition

8 des unités de commandement, c'est-à-dire, que vous voyez qu'au plus haut

9 rang de l'armée, vous avez des Croates et des Bosniens. On voit qu'au sein

10 de l'état-major de l'armée, vous aviez un Croate qui était très haut placé

11 ou, par exemple, Jovan Divjak qui était Serbe. Mais quand on regarde le

12 contingent tout entier, qu'il s'agisse de personnes qui étaient au plus

13 haut rang dans l'armée jusqu'aux soldats, un simple soldat, on peut voir

14 que dans l'ABiH, il y avait des membres également d'autres nations, mais

15 l'on voit bien que quand on regarde la structure ethnique des commandants

16 de l'ABiH, qu'on avait insisté pour qu'il y ait une parité pour que ces

17 valeurs d'égalité entre peuples soient représentés. On peut dire que dans

18 l'histoire de Bosnie-Herzégovine, tout comme aujourd'hui, il y a quelques

19 traits qui apparaissent continuellement. Il s'agit là d'un État où les

20 différentes religions et coutumes avaient toujours coexistées et qu'un

21 esprit de tolérance a été forgé tout le long de l'histoire. Ce qui est

22 important, et j'en ai parlé dans mes différents ouvrages, l'organisation

23 interne de Bosnie-Herzégovine, soit quand la Bosnie-Herzégovine a été dans

24 l'histoire un pays indépendant ou quand la Bosnie-Herzégovine avait fait

25 partie de l'Empire ottoman, de l'Autriche-Hongrie ou, brièvement, en

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1 faisant partie de la Yougoslavie, surtout avec une petite exception lors de

2 la première Yougoslavie, et surtout après la Deuxième guerre mondiale. Dans

3 cette deuxième Yougoslave, le découpage territorial ne s'est jamais basé

4 sur des principes ethniques.

5 Malheureusement, je dois dire, ce principe n'est apparu que dans les plans

6 de paix pour la Bosnie-Herzégovine surtout dans le plan Owen-Stoltenberg

7 hier. Les accords de Dayton ont également créé un déséquilibre entre la

8 partie nationale, ethnique et une société civile. Je vous donne ici mon

9 opinion personnelle et je ne pense pas que cette structure actuelle soit

10 réellement l'idéal pour que la Bosnie-Herzégovine s'achemine vers une

11 société civile réellement.

12 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur, je n'ai plus d'autres

13 questions.

14 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux autres avocats s'ils veulent

16 poser des questions.

17 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Je n'ai pas de

18 questions, basées sur des principes ethniques.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Professeur, votre audition vient de se

20 terminer. Vous avez, pendant deux jours, répondu à l'ensemble des questions

21 qui vous ont été posées par la Défense, l'Accusation et moi-même. Je vous

22 remercie pour votre contribution que vous apportez par vos connaissances

23 constitutionnelles, mais également nous avons apprécié les réponses que

24 vous avez pues donner à toutes les questions et nous vous en remercions. Je

25 formule, au nom de la Chambre, mes meilleurs vœux pour votre retour dans

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1 votre pays et, bien entendu, je formule les vœux pour la continuation de

2 vos activités, notamment, constitutionnelles. Je vais demander à

3 M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais tout d'abord vous remercier. La

5 Défense m'a appelé ici et la Chambre a bien voulu son intérêt pour mon

6 rapport. Je voudrais également remercier l'Accusation. J'ai contribué à

7 clarifier certains sujets. Je suis extrêmement heureux d'avoir pu être

8 utile, et je vous remercie beaucoup.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant les documents qui vont devoir être

11 versés, il y en a certainement une liste importante. Est-ce qu'il serait

12 plus judicieux d'établir la liste, de la communiquer à la Défense et, au

13 cours d'une prochaine audience, de régler la question surtout s'il y en a

14 plusieurs. A moins, s'il y en a que quelques uns, cela peut aller vite.

15 Maître Bourgon ?

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je suis tout à fait

17 d'accord avec la Chambre qu'il serait préférable d'attendre que je puisse

18 communiquer une liste à l'Accusation afin qu'ils puissent faire une contre

19 vérification pour être certains que les documents dans le rapport soient

20 bien ceux qu'ils ont reçus et qui peuvent être déposés au dossier. Merci,

21 Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : De même les documents que vous avez hier évoqués

23 dont certains ne sont pas traduits. Peut-être que d'ici là, vous aurez les

24 traductions. Nous verrons cela ultimement un autre jour.

25 Il nous reste cinq minutes. Avez-vous des questions à soulever ? Pour le

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1 programme de demain, je donne la parole à la Défense. Voulez-vous passer à

2 huis clos partiel ?

3 Mme RESIDOVIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous passons à huis clos partiel ? Monsieur

5 l'Huissier, merci pour le transport.

6 Monsieur le Greffier.

7 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que Me Bourgon veut intervenir? Oui, Me

10 Bourgon, vous avez la parole.

11 M. BOURGON : Simplement pour informer la Chambre que nous avons reçu

12 le rapport de l'expert militaire hier matin. Nous allons faire une

13 vérification des notes de bas de page dès cet après-midi et le rapport

14 devrait normalement être communiqué à l'Accusation dès demain matin. Ce qui

15 pourrait nous aider dans la planification de la fin de la présentation des

16 moyens à décharge du général Hadzihasanovic.

17 Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous le savez, l'Accusation aura 30

19 jours, mais peut-être qu'elle n'en aura peut-être pas besoin, donc, nous

20 attendrons d'avoir des éclaircissements.

21 Monsieur Mundis.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme nous

23 l'avons précédemment indiqué, nous nous efforcerons d'examiner ce rapport

24 aussi rapidement que possible. J'ai demandé également à nos confrères et

25 consoeurs de bien vouloir nous transmettre une copie électronique du dit

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1 rapport de façon à pouvoir accélérer notre examen. Dès qu'ils seront

2 parvenus à la conclusion qu'il est prêt pour être déposé. Nous pourrions, à

3 ce moment-là, utiliser cette version électronique qui nous permettrait de

4 travailler plus vite.

5 Nous ferons de notre mieux, Monsieur le Président, et on espère que,

6 le jour suivant, nous pourrons nous réunir avec les deux équipes, l'équipe

7 de la Défense, pour parler de la planification et de l'accélération de la

8 procédure de façon à accélérer les choses.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces précisions.

10 Il est 13 heures 45. Je vous invite à revenir en audience qui

11 débutera jeudi prochain, dans deux jours, à 9 heures du matin.

12 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 3 mars 2005,

13 à 14 heures 15.

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