1 Le lundi 7 mars 2005

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : Oui, merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-

8 47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à tout le monde

13 dans le prétoire. Pour l'Accusation aujourd'hui, Matthias Neuner et Daryl

14 Mundis, avec Alenka Obal, et Andres Vatter qui est notre commis à

15 l'affaire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

17 Je vais demander aux avocats de bien vouloir se présenter.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur,

19 Madame les Juges. Pour la Défense de

20 M. Hadzihasanovic, Edina Residovic, conseil; Stéphane Bourgon, co-conseil.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

22 Je vais demander aux autres avocats de bien vouloir se présenter.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

24 Monsieur les Juges. La Défense de M. Kubura, Fahrudin Ibrisimovic, Rodney

25 Dixon et notre assistant juridique, Nermin Mulalic.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : En cette journée, 7 mars 2005, la 191e journée

2 d'audience, je salue toutes les personnes présentes, je salue les

3 représentants de l'Accusation, les cinq avocats présents, je salue les

4 accusés, et je salue également les deux nouveaux stagiaires qui sont

5 affectés dans notre Chambre. J'associe également ces salutations à M. le

6 Greffier et M. l'Huissier, ainsi que toutes les personnes qui nous

7 assistent tant à l'intérieur de cette salle qu'à l'extérieur de cette

8 salle.

9 Nous devons poursuivre nos travaux de ce jour par la poursuite de

10 l'audition d'un témoin qui a déposé la semaine dernière et qui doit être

11 soumis au contre-interrogatoire de l'Accusation.

12 Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir aller chercher le témoin

13 qui attend.

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour. Je vais d'abord vérifier que vous entendez

16 bien dans votre langue la traduction de mes propos.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir.

19 LE TÉMOIN: ABID IZMIRLIC [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, je sais que vous attendez depuis plusieurs

23 jours de comparaître à nouveau puisque, comme vous le savez, on a fait une

24 interversion de témoins, ce qui vous à amener à rester pendant plusieurs

25 jours à La Haye. J'espère que vous avez profité de ce séjour pour profiter

1 des attractions touristiques. Donc aujourd'hui, rassurez-vous c'est la

2 dernière journée de votre séjour et vous pourrez regagner très rapidement

3 votre pays à l'issue de cette audience.

4 Sans perdre de temps, je vais donner la parole à l'Accusation qui va

5 entamer le contre-interrogatoire.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Mundis :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je souhaite vous poser

9 plusieurs questions et pour commencer, je vous demanderais de faire état

10 des tâches que la Défense vous a données quant à la méthodologie à

11 employer. Je sais qu'ils ont déposé une écriture à ce sujet-là.

12 Mais toujours est-il, je souhaiterais vous demander à quel moment

13 avez-vous commencé à entreprendre les tâches que la Défense vous a demandé

14 d'exécuter ?

15 R. Vous pensez aux tâches concrètes, ou vous pensez aux méthodes ?

16 Q. Ces tâches spécifiques qui concernaient les cartes, qui concernaient

17 les calculs que vous avez faits et qui concernent votre analyse de tout le

18 travail concernant la photographie. A quel moment, on vous a demandé

19 d'aider à l'élaboration de ce projet ?

20 R. Il y a à peu près deux mois de cela.

21 Q. Est-ce qu'on pourrait tout d'abord se concentrer sur les cartes, les

22 calculs et la visibilité et les lignes que vous avez inscrites sur les

23 cartes concernant la visibilité. Vous nous avez parlé des points A et des

24 points B, et vous avez dit qu'à la base de ces points, vous avez fait des

25 calculs, et par la suite, vous avez inscrit vos résultats sous forme de

1 lignes qui sont sur les cartes; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour être tout à fait clair, Monsieur, pendant l'année 1993, vous

4 n'étiez à aucun endroit qui est représenté sur la carte, où pendant l'été

5 1993, vous étiez ailleurs. Vous n'étiez pas en Bosnie centrale ?

6 R. Non, je n'étais pas là-bas.

7 Q. Ces deux derniers mois, est-ce que vous vous êtes rendu à l'une des

8 localités qui est représentée sur les cartes que nous avons pu regarder ici

9 dans ce prétoire ?

10 R. Non, pendant cette période je ne me suis pas rendu à aucune de ces

11 localités. Quand j'exerçais autre chose, quand je m'occupais d'autre chose

12 et je suis allé à Travnik, j'ai pris la route, entre Sarajevo et Travnik,

13 et je suis passé par le village de Nova Bila. Ceci étant dit, cela n'avait

14 rien à voir avec ma mission.

15 Q. Pour être clair, vous n'avez pas grimpé en haut de Strmac pour regarder

16 vers Grahovcici, par exemple ?

17 R. Non.

18 Q. Quant aux photographies, juste pour que ce soit clair pour le compte

19 rendu d'audience, les photos numérisées que nous avons vu à l'écran ici,

20 ont été prises du côté de Mostar; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Je pense, Monsieur, que vous nous avez dit que c'était l'un de vos

23 collègues qui avait pris ces photos ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Monsieur, vous n'étiez pas présent au moment où ces photographies ont

1 été prises ?

2 R. Non, je n'ai pas été là-bas, mais l'on m'a donné des explications.

3 Q. Je vous remercie. Nous allons en parler dans quelques instants.

4 Pourriez-vous me dire : Si l'on vous a donné des fichiers numérisés avec

5 ces photos, ou on vous les a donnés sur papier ? De quelles sortes votre

6 collègue vous a fait parvenir ces photographies ?

7 R. Sous forme numérisée, sur un CD.

8 Q. Il y avait des choses inscrites sur les photos, par exemple, les

9 parenthèses et d'autres, avec des distances inscrites. Qui a missions ces

10 inscriptions sur les photos ? Vous-même, vos collègues, quelqu'un d'autre ?

11 R. Les inscriptions en rouge, c'est un triangle. C'est quelque chose qui

12 est faite de manière automatique par l'appareil photo. Quant aux

13 inscriptions qui concernant l'objectif qui a été utilisé, quel type de zoom

14 a été utilisé, c'était mon collègue qui les a inscrites.

15 Q. Savez-vous qui a inscrit les indications concernant la distance ?

16 R. Je ne suis pas sûr que j'ai bien compris votre question.

17 Q. Très bien. sur toutes les photos, c'est écrit D=100m et, par la suite,

18 D-100 zoom 5 fois. De quelle manière, ont été inscrites ces indications ?

19 R. À ma connaissance, on a choisi les distances. Le poste a été effectué

20 de cette manière-là pour vérifier la visibilité sur le terrain. L'on a

21 choisi, avec beaucoup d'attention, les distances entre l'endroit où les

22 photos ont été prises et les objets et les personnes qui s'y trouvaient.

23 Par la suite, on s'éloignait au fur et à mesure de ces objets ou personnes

24 qui étaient photographies. C'était pour vérifier les résultats des mes

25 expériences à moi. Cela est indiqué sur les photographies.

1 Q. Je vous poserai d'autres questions sur la méthodologie par la suite,

2 mais, je n'ai peut-être pas été clair en posant ma question. Je voulais

3 savoir qui a inscrit l'inscription suivante : D=100m sur la photo.

4 R. Le CD avec les photos, c'est un CD que j'ai reçu de mon collègue, Kemo

5 Becirevic, et qu'il a préparé pour le procès en question, pour ce procès.

6 Il m'a expliqué de manière détaillée tout ce qui a été fait, ce qui a été

7 photographie, la méthode qui a été employée et quels appareils, quel

8 équipement a été utilisé. Ce fut toute la présentation sur un CD et par la

9 suite, on a fait une copie du CD et celui-là que j'ai apporté ici.

10 Q. D'après votre réponse, je peux déduire que ce qui est inscrit à droite

11 sur la photo, tel que D=100m, était déjà sur les photos numérisées au

12 moment où vous avez reçu ce CD et vous ne savez pas qui a inscrit cela;

13 c'est exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Monsieur, quand votre collègue, M. Becirevic, vous a donné le CD et

16 quand il vous a expliqué les mesures qu'il avait prises, est-ce que vous

17 avez pris des notes sur la façon dont il avait travaillé ou est-ce qu'il

18 vous a donné des notes écrites expliquant sa façon de travailler ou il vous

19 a donné des explications oralement ?

20 R. Il m'a expliqué oralement, il ne m'a pas donné quoi que ce soit par

21 écrit, il m'a tout simplement donné le CD.

22 Q. La semaine dernière, vous nous avez parlé du type de l'appareil photo

23 qui a été utilisée. Est-ce que vous vous souvenez de quel type d'optique

24 avait cet appareil photo, c'est-à-dire, quel type d'objectif a été utilisé

25 incluant les particularités de cette optique ?

1 R. Je ne saurais pas vous le dire puisque je ne suis pas expert en

2 appareils photos, je l'ai déjà dit. Quant à la méthode dont les

3 photographies ont été prises, j'ai déjà également dit que je ne pourrais

4 affirmer avec certitude toutes les choses ayant trait à ces photos.

5 Q. Est-ce que vous savez si c'était Kemo Becirevic qui a pris ces

6 photographies ou il était tout simplement présent pendant que quelqu'un

7 d'autre prenait les photos ?

8 R. C'était Kemo Becirevic en personne qui a pris les photos.

9 Q. Est-ce que vous savez à quel moment ont été prises ces photos, de

10 manière approximative ?

11 R. Je dois dire, comme je l'ai déjà dit, que j'ai commencé à participer à

12 ce travail, il y a à peu près deux mois. Ces photos ont été prises avant.

13 Est-ce que cinq jours, dix jours ou un mois, avant que je ne commence à

14 travailler là-dessus, je ne saurais vous le dire puisque je n'ai pas

15 considéré comme étant important. Je me suis rendu auprès de Kemo Becirevic

16 et il m'a montré sur un ordinateur ces photographies et il m'a expliqué, en

17 détails, comment il avait procédé.

18 Q. Vous ne savez même pas en quelle saison ces photos ont été prises. Est-

19 ce que c'était en automne, en été ?

20 R. Cela aurait pu être pris autour du nouvel an, à peu près, quelques

21 jours avant, quelques jours après. En tout cas, en automne ou en hiver.

22 Q. Il semble que le ciel soit assez couvert les photos et au moins, sur

23 une photo, on a l'impression qu'il avait plu. Est-ce que vous avez parlé

24 des conditions météorologiques avec M. Becirevic, les conditions

25 météorologiques, le jour où les photos avaient été prises ?

1 R. Je n'en ai pas parlé avec lui mais il est certain que personnes ne

2 prendra des photographies quand le ciel est couvert. Certainement, on ne va

3 pas prendre des photos en dirigeant l'appareil photo vers le soleil. Quant

4 à la région de Mostar, c'est une région où il y a beaucoup de belles

5 journées, avec beaucoup d'éclaircies. Là-bas, ils n'ont pas eu de problèmes

6 de trouver une journée propice à la prise de photos. Il n'est pas étonnant

7 d'apprendre que les photos ont été prises dans la région de Mostar, alors

8 qu'ailleurs, il y a eu beaucoup de neige et beaucoup de brouillard période

9 la même période.

10 Q. Mais, d'après de ce que vous venez de nous dire, à Mostar, il y a

11 beaucoup de belles journées mais il semble que, le jour où

12 M. Becirevic a pris cette photo, il faisait, qu'il y avait pas mal de

13 nuages.

14 R. Ce n'était pas le cas pendant tout le processus. Pendant que j'ai

15 travaillé sur, et pendant que j'effectuais des tests, et je pense que le

16 test, qui a été fait, a été fait dans des conditions idéales; comme j'ai pu

17 dire d'emblée, on a essayé de trouver des conditions dans lesquelles la

18 visibilité était la meilleure.

19 Q. Vous souvenez-vous de ce que M. Becirevic vous avait dit de la méthode

20 employée pour mesurer les distances ? Par exemple, le photo sur laquelle

21 est inscrit "D=100 mètres," comment a-t-on pris les distances en utilisant

22 un mètre, en utilisant le GPS, en GPS laser, ou il a tout simplement

23 mesurer -- compter ses pas ? Pouvez-vous nous dire de quelle manière il a

24 procédé pour mesurer les distances ?

25 R. J'ai également reçu une carte topographique, "Mostar 2", qui était 1 à

1 50 000, il y avait un lot de quatre cartes, et une carte topographique de

2 la région, cela veut dire que 1 millimètre sur cette carte représente 50

3 mètres dans la grandeur nature. Avant cela, on a préparé toutes les

4 positions et de ces positions, on a fait les photographies. On a pris les

5 distances, on a identifié les positions sur la carte, par la suite, on a

6 identifié ces positions, ces points, sur le terrain même, et de ces points,

7 on a pris les photos des objets ou des personnes.

8 Q. Monsieur, de quelle façon avez-vous localisé ou identifié ces points

9 précis sur la carte, qui était de 1 à 50 000 ?

10 R. J'ai travaillé sur les cartes 1 à 25 000, si vous pensez au test que

11 j'ai effectué moi-même.

12 Q. Je m'excuse de vous interrompre, mais je parle encore des

13 photographies. Comment a procédé M. Becirevic pour déterminer que l'objet

14 qu'il photographiait se trouvait à 100 mètres de distance, à 200 mètres, ou

15 500 mètres de distance ? De quelle façon il a déterminé, à quelle distance

16 il se trouvait par rapport à l'objet qu'il était en train de

17 photographier ?

18 R. J'ai dit que les cartes topographiques qui ont été utilisées sont très,

19 très précises, chaque point sur cette carte correspond à un point sur le

20 terrain, et pour l'identification, on prend des repères facilement

21 identifiables ou reconnaissables. Ce sont, par exemple, les endroits où

22 deux rivières, deux cours d'eau se rejoignent, une maison isolée, ou un

23 virage sur une route, de telle manière on peut facilement reconnaître les

24 objets, c'est-à-dire, savoir ce qui représente bien -- que c'est bien ce

25 qui est représenté sur la carte ? En utilisant tout simplement les règles

1 avec une démarcation sur lesquels sont inscrits les millimètres, on sait

2 que si cela représente 10 millimètres, cela représente tant de mètres,

3 grandeur nature.

4 Q. Oui, je comprends la méthode que l'on utilise pour déterminer la

5 distance entre différents objets sur la carte. Mais je voudrais savoir :

6 comment a procédé M. Becirevic pour déterminer à quelle distance il devait

7 être de l'objet qu'il était en train de photographier ? De quelle manière

8 il a identifié qu'il se trouverait non à 100 mètres de l'objet qu'il était

9 en train de photographier ?

10 R. Tout simplement, il s'est servi de la carte topographique et il a pris

11 des mesures. Par la suite, il a identifié les différents objets qui se

12 trouvaient sur le terrain.

13 Q. Je vous remercie, mais les différentes personnes ou les véhicules, ou

14 les immeubles ou les maisons, qui se trouvaient -- qu'il a photographiés,

15 ne figurent pas sur la carte qui est représenté à 1, 50 000, n'est-ce pas ?

16 R. J'ai expliqué ce qui a été fait. La maison était visible. Tous ces

17 détails-là, par exemple, il existe des méthodes pour identifier un point

18 bien précis. On prend un stylo et on peut dire, je me trouve ici, donc, on

19 a toujours photographié le même objet, le même endroit. Mais, dans le cas

20 de figure qui nous intéresse, le photographe, M. Becirevic, s'est éloigné à

21 chaque fois de l'objet qu'il prenait en photo. Comme vous le voyez bien,

22 sur les photos, à chaque fois c'était la même chose qui était

23 photographiée, par exemple, la maison, elle se trouvait toujours au même

24 endroit.

25 Q. Monsieur, en s'éloignant de la position à 100 mètres vers la position

1 de 200 mètres, est-ce que M. Becirevic a choisi cet endroit en se basant

2 sur la carte, ou il s'est servi d'une autre méthode pour déterminer qu'il

3 était bien à 200 mètres des personnes ou des véhicules qu'il était en train

4 de photographier, ou est-ce qu'il a tout simplement utilisé la carte pour

5 ce faire ?

6 R. La carte, parce que deux millimètres représentent la différence entre

7 100 et 200 mètres. Je vous ai dit que la carte a été préparée à l'avance.

8 On a marqué tous les points sur la carte qui représentaient les points sur

9 le terrain. On n'a pas procédé à des prises de mesure sur le terrain.

10 Q. Vous nous dites que "les points ont été identifiés et marqués sur le

11 terrain, sur le sol même," de quelle façon ?

12 R. J'ai l'impression que nous tournons en rond, autour d'une même chose;

13 cependant, pour effectuer la tâche en question, ce monsieur disposait d'une

14 carte topographique à 1, 50 000. Il s'agit d'une carte très précise, sur la

15 base de laquelle on peut identifier chaque point sur le terrain, tout

16 simplement en procédant à des inscriptions, en prenant des mesures et en

17 faisant des indications, qui dans ce cas concret, veut dire comparer le

18 contenu sur la carte topographique avec le contenu sur le terrain même.

19 Q. Monsieur, est-ce que vous vous rappelez comment

20 M. Becirevic a procédé pour vous informer quel était son procédé à lui

21 lorsqu'il a usé du gros plan, le zooming ? Je vais vous le montrer tout à

22 l'heure, mais, par exemple, nous avons une photographie où "D=200 mètres"

23 et, ensuite, nous avons une autre photo, ou "D= ensuite 250 mètres, c'est-

24 à-dire, 5X Zoom." Est-ce qu'il vous a expliqué comment il s'y est pris pour

25 faire ces photos ?

1 R. Non, pas jusqu'au moindre détail. Mais pour autant que je m'y

2 connaisses en appareil photo ou photographies, faire du "zooming", faire

3 le gros plan veut dire se concentrer sur des détails, or, qui dit détails,

4 je ne suis pas vraiment informé.

5 Q. Fort bien. Monsieur, savez-vous si, par exemple, pour la prise de

6 photos à une distance de 200 mètres, le zoom était toujours à la même

7 position, ou change t-on la position du zoom ?

8 R. Toujours, on utilisait à cinq reprises, le même zooming, peu importe

9 les distances qui ont été choisies.

10 Q. Fort bien. Ma question est la suivante, si lui prenait en photo des

11 objets qui se trouvaient à une distance de 200 mètres, a-t-il été à la même

12 position que lui pour changer de zooming, ou s'en éloigne-t-il de cette

13 position ?

14 R. Encore une fois je n'ai pas saisi votre question.

15 Q. Je vais essayer de reformuler la question. Se servant de la carte, M.

16 Bacirevic fixerait une distance, par exemple, une distance de 200 mètres à

17 laquelle se trouvent les personnes et les véhicules. Après donc depuis la

18 position qui est la sienne, il procéderait à une prise de photo, n'est-ce

19 pas, vous l'aviez ainsi ?

20 R. Oui.

21 Q. Fort bien. Maintenant qu'il a décidé à prendre en photo tous ces objets

22 à une distance de 200 mètres, en utilisant le zooming à cinq reprises,

23 cette possibilité existe, elle était donnée par l'appareil même,

24 l'appareillage, est-ce que lui faisant du zooming à cinq reprises, se

25 maintient à la même position ou il change de position pour toujours prendre

1 en photo les objets qui se trouvaient à une distance de 200 mètres ?

2 R. Non c'est depuis la même position, toujours la position identique qu'il

3 procédait. D'abord, il prend en photo une photo tout à fait normale.

4 Ensuite, zooming cinq fois à cinq reprises, à partir du point qu'il avait

5 identifié lui-même, il a choisi pour l'identifier. Après quoi, il passe à

6 une autre distance qui elle aussi préalablement a été choisie, marquée.

7 Q. Fort bien. Permettez-moi de vous montrer deux photos.

8 M. MUNDIS : [interprétation] Nous allons nous servir de ces photos format

9 papier.

10 Je demande à l'Huissier de le placer sur le rétroprojecteur, pour

11 autant que nous serons en mesure d'en faire un agrandissement.

12 Peut-être faites en un agrandissement mais directement sur la photo,

13 s'il vous plaît.

14 Q. Sur la photo supérieure nous voyons que "D=200 mètres 5 x Zooming."

15 Celle inférieure, "D=200 mètres." Est-ce que vous voulez dire par là, quant

16 à vous, que ces deux photos ont été prises par

17 M. Becirevic à partir d'une même position ?

18 R. Oui, c'est ce que je voulais dire.

19 Q. Photo supérieure, D=200 mètres 5 X agrandissement, ne trouve t-on pas

20 qu'on voit par exemple la végétation des buissons, et cetera, tous ces

21 objets près de la clôture, ce que nous ne voyons pas sur la photo de tout à

22 l'heure, est-ce exact ?

23 R. Oui, cela est exact. Mais c'est l'utilisation de l'agrandissement du

24 zooming qui est importante, et qui permet de se concentrer sur les détails

25 pris en photo. Etant donné ces caractéristiques techniques, les qualités de

1 l'appareil photo, il s'agit de parler d'un angle, c'est-à-dire, les

2 caractéristiques techniques le précisent ainsi, selon lesquels angles il

3 est dit de quelle distance cette fois-ci il s'agirait pour traiter les

4 objets a apprendre en photo. Cela veut dire que --

5 Q. Mais pour qu'on se comprenne bien pour la photo inférieure, vous dites,

6 Monsieur, que le photographe a procédé au zooming cinq fois, et que nous

7 devrions voir la même image que sur la photo supérieure, c'est-à-dire, les

8 personnes et les véhicules ?

9 R. Oui, il s'agit de la même photo parce que prise du même endroit, c'est-

10 à-dire, la largeur de l'angle que permet la caméra a commencé par l'homme

11 qui prend les photos est déjà connu, par exemple, à cette distance il

12 s'agira d'une ligne droite, à pendre en photo qui va de 150 à 200 mètres.

13 Mais lors de la prise de photo, il ne s'agit pas de parler de situation

14 idéale, peut-être à un moment donné la main du photographe a-t-elle

15 tremblé, ou peut-être la caméra, l'appareil de photo comme tel, on aura des

16 écarts, présentera des écarts s'il s'agit de dix ou de 15 mètres, mais, en

17 tout cas, le photographe s'est concentré sur les objets et sur les détails

18 qui ont été dans son intérêt, qui l'ont intéressé en ce moment-là. Soyez

19 certain que la prise de photo a été faite dans tous les cas à deux

20 reprises, et à partir des mêmes points fixés, avec et sans agrandissement.

21 M. MUNDIS : [interprétation]

22 Q. Est-il possible, Monsieur, que M. Becirevic se serait trouvé derrière

23 un véhicule, ou peut-être qu'il soit monté vers un endroit plus élevé pour

24 éviter notamment les pierres, les buissons et la végétation que nous voyons

25 sur la photo ?

1 R. Non, non certainement pas. Il était toujours au même endroit. Certes sa

2 position n'était pas idéale, mais en avant ou en arrière, n'importe pas

3 grand-chose, il s'agit de parler d'un terrain, tout à fait plane idéalement

4 plane. Par conséquent, il n'a pas vraiment opté pour tel ou tel point, pour

5 dire que voilà c'est à partir de ce point-ci que je considère qu'on a le

6 meilleur que je vais effectuer mes photos pour une distance de 200 mètres.

7 Q. Vous nous dites qu'il se tenait toujours au même endroit pour effectuer

8 les deux photos, c'est ce que vous voulez dire, est-ce que c'est exact ?

9 R. Oui.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Merci. Vous pouvez reprendre, Monsieur

11 l'Huissier, les photos.

12 Q. Maintenant, Monsieur, hier la dernière fois, vous nous avez dit que

13 vous avez procédé vous-même à des expériences, non loin de Sarajevo. Quant

14 à la visibilité, c'est-à-dire, quant à ce qui peut-être distingué par les

15 humains et lorsque nous parlons par exemple de l'utilisation également

16 d'une jumelle d'approche, n'est-ce pas ?

17 R. Cela est exact.

18 Q. Approximativement, quand est-ce que vous y avez procédé à ces

19 expériences, quand vous avez fait cet exercice ?

20 R. Disons que c'était il y a un mois à peu près. Parce que, d'abord, j'ai

21 dû prendre connaissance et acte de la mission qui était la mienne, prendre

22 acte de tous les points à prendre en considération. Je vous ai dit que de

23 ceci, il y a deux mois à peu près, et le restant de mes travaux a été

24 effectué dans mon bureau. Il a fallu préparer des cartes topographiques, il

25 a fallu fixer le profilé du terrain, il a fallu proposé à la composition

1 des triangles, au calcul des angles du site et j'ai obtenu tous ces indices

2 valables pour ces 15 ou plutôt 17 scénarios différents. Il s'agissait de

3 neuf axes et, pour l'ensemble, je crois que j'ai pu aboutir à la

4 conclusion, à savoir, j'estime que là, où il n'y avait pas de visibilité

5 optique, ces cas-là ont été éliminés, chose dont je vous ai parlé jeudi.

6 Mais, étant donné la vitesse à laquelle on a dû travailler jeudi, et tout

7 ce qui s'est en suivi lors de l'interrogatoire, j'ai dû me rappeler par la

8 suite seulement qu'il faut bien prendre en considération les différences

9 qu'il y a à signaler lorsqu'il n'y a pas de fixation, de détermination de

10 cette distance de visibilité parce que, pour six scénarios en tout, vous

11 n'aurez pas pu fixer ces distances de visibilité. Lorsque je me suis rendu

12 compte que pour les six scénarios, il y avait une bonne visibilité optique

13 entre les points concernés, j'ai voulu prouver moi ce que l'on pouvait

14 vraiment voir à des tels distances de visibilité.

15 A savoir, à partir du scénario numéro 2, il s'agissait d'une distance du

16 point à observer à 850 mètres, jusqu'au point le plus éloigné pour les six

17 scénarios, à savoir, 3 050 mètres.

18 L'interprète se reprend. J'ai voulu, sur le même terrain moyennant

19 ces scénarios, prouver qu'il y avait quelque chose à voir. Mais qu'est-ce

20 que c'était que l'on pouvait voir, ou qu'est-ce qui pourrait être vu

21 prochainement, lorsque quelqu'un devrait regarder ? Par conséquent, lorsque

22 j'aurais opté pour la rédaction d'un second livre, peut-être les indices

23 qui étaient les miens, pourront-ils être utilisés pour étayer ma théorie.

24 Q. Est-ce que le témoin peut reprendre tout à l'heure les expériences

25 faites par vous dans les environs de Sarajevo, en vue de déterminer ce qui

1 pourrait être vu à l'œil nu à des distances différentes, et ce qui pourrait

2 être observé et vu, moyennant une jumelle d'approche, quand c'est

3 approximativement que vous avez procédé à des tels expériences ?

4 R. Il y a un mois de cela.

5 Q. Comment se présentaient les circonstances, les conditions météos, ce

6 jour-là, lorsque vous avez fait ces expériences ?

7 R. Il y avait beaucoup de neige, mais c'était une journée ensoleillée,

8 journée idéale pour observer. Le soleil, donnant dans mon dossier, par

9 conséquent, le soleil éclairait parfaitement les terrains à observer, donc,

10 une journée tout à fait claire qui se prêtait bien à l'observation.

11 Q. Fort bien. Je suppose qu'il y avait de la neige, que les bâtiments, les

12 maisons et les objets ont été peut-être faciles à voir. On pouvait peut-

13 être mieux les saisir au moment où vous avez procédé à vos expériences,

14 étant donné ces conditions d'observation.

15 R. Oui. L'ensemble des établissements, maisons et objets, et les hommes

16 observés - chose que j'ai dit jeudi dernier - pouvaient être mieux vus

17 lorsque les facteurs, qui facilitaient la vue, par exemple, étaient la

18 couleur blanche. Par exemple, premier, il s'agit de parler de contraste de

19 couleur. Si vous avez un champ, un terrain plan, une voie de communication

20 avec les maisons toutes autour, les contrastes des couleurs rendaient

21 idéales les conditions d'observation, c'est-à-dire, rendaient possible, je

22 dirais, une excellent visibilité.

23 Q. Je peux supposer que vous n'avez pas observé ces maisons blanches

24 couvertes de neige, mais ce que vous avez usé de ce contraste de couleurs,

25 notamment, pour procéder à votre expérience, cet exercice.

1 R. C'est exact.

2 Q. Vous dites également, Monsieur, que la capacité de vue d'un observateur

3 est importante. Est-ce que vous portez des lunettes, ou peut-être des

4 lentilles ?

5 R. Dieu soit loué, j'ai encore une vue presque idéale.

6 Q. Lorsqu'on regarde des objets à différentes distances, est-ce qu'il y a

7 une différence à observer lorsque nous voyons ou regardons ces objets en

8 deux ou trois dimensions ? N'est-il là une distinction précisée ?

9 R. Comme je viens de dire tout à l'heure, la visibilité dépend également

10 du volume de l'objet observé, parce que de toute façon, il doit y avoir une

11 différence, si vous les regardez dans la nature, ou sur une photo.

12 Q. Monsieur, quelle est la distance maximale à laquelle l'homme peut

13 distinguer la couleur ?

14 R. Tout dépend évidemment des facteurs évoqués tout à l'heure. Tout dépend

15 aussi du contraste de couleurs. Cela dit, quelle serait la base de la

16 photo, et comment se présente les environs ?

17 Lorsque j'observe les objets sur la neige, quelqu'un qui porterait un

18 vêtement en noir, comme vous-même, ce même homme aura évidemment la chance

19 d'être mieux observé, et mieux perçu que quelqu'un qui aurait, par exemple,

20 des vêtements en blanc, et toujours à la même distance.

21 Q. A quelle distance l'homme peut distinguer une couleur d'une autre ? Y

22 a-t-il lieu de parler de distance particulièrement maximale ? Je dirais à

23 laquelle un homme pourrait dire qu'il s'agit de vert, de rouge ou de bleu ?

24 Y a-t-il une distance maximale ?

25 R. Il n'y a pas de distance de nature à limiter. Tout dépend des couleurs,

1 tout dépend de la saison en l'espèce. Si, par exemple, il s'agit d'un

2 uniforme vert, et si tout autour le contraste des couleurs se présente par

3 la verdure, parce qu'il y a de la végétation et une forêt, là, je vois très

4 bien que vous voulez m'amener à vous parler de la distance, mais je vais

5 vous dire qu'on peut distinguer jusqu'à 400 mètres. Tout dépend évidemment

6 des couleurs en contraste. Mais disons de 400 à 500 mètres, on peut bien

7 distinguer ou peut-être deviner les couleurs.

8 Q. A une distance qui va au-delà de 500 mètres, il n'est plus possible de

9 distinguer la couleur ?

10 R. J'ai dit : "Certaines des couleurs." Pour ce qui est de leur

11 visibilité, c'est à les voir, distinguer et fixer dans sa totalité une

12 couleur. Je vous ai dit qu'il s'agit vraiment pour parler d'une distance

13 maximale sur le terrain de 800 à 850 mètres.

14 Q. Supposons que les maisons en Bosnie centrale soient de couleur plutôt

15 claires, en blanc ou blanc peut-être cassé, ou --

16 R. Ouf, cela dépend. Il y a un peu de toutes les couleurs.

17 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la distance maximale, d'après vous,

18 d'après l'estimation faite par vous, à laquelle distance, on pourrait

19 distinguer un uniforme militaire et couleur verte, d'une maison, c'est-à-

20 dire, lorsqu'au fond, il y a là une maison blanche, l'arrière fond serait

21 une maison blanche.

22 R. De 700, 800, 850m, pour parler d'un uniforme lorsque l'arrière fond est

23 en vert, dit le témoin.

24 Q. Pour que l'on se comprenne bien, il s'agit d'une visibilité lorsque

25 l'homme en uniforme se trouve devant une maison blanche.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon.

2 M. BOURGON : Ici, ces exemples, puisque, de façon à ce que cela soit pour

3 tout le monde lorsque nous disons, un militaire, un uniforme devant une

4 maison, pour simplement qu'il précise ses questions.

5 Est-ce que l'on voit la couleur verte ou si on voit un uniforme par

6 rapport au blanc. Juste de préciser pour qu'on puisse avoir une réponse

7 claire ? Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la bonne compréhension du débat, est-ce que

9 l'Accusation pourrait, de la part du témoin, qu'il apporte des précisions

10 dans le sens que vient d'indiquer la Défense, afin qu'on puisse avoir une

11 bonne vision de ce que l'on peut voir et pas voir à une certaine distance.

12 Monsieur Mundis, pourriez-vous poursuivre ?

13 M. MUNDIS : [interprétation]

14 Q. Pouvez-nous dire, s'il vous plaît, la couleur spécifique, pour parler

15 d'évidence, du vert utilisé par l'ABiH en 1993 ?

16 R. L'uniforme de l'ABiH, tout comme les autres troupes sur le terrain,

17 était un peu bigarré, couleur vert olive, vert olive, gris olive. Il ne

18 différait pas vraiment de l'uniforme des troupes du HVO et de la Republika

19 Srpska. Mais, lorsque nous parlons de cette distance-là, je veux me faire

20 bien entendre, pour dire que, lorsqu'à 850m, on peut distinguer, voir un

21 militaire et voir qu'il est en uniforme mais l'on ne peut pas voir s'il

22 s'agit d'un soldat de l'ABiH ou s'il agit évidemment d'une soldat de la

23 Republika Srpska.

24 Q. Ce n'est pas quelque chose que je conteste. Ce que je vous demande se

25 conclut comme suit : l'uniforme gris vert olive, verdâtre, similaire dans

1 toutes ces différentes troupes, l'armée ABiH, la Republika Srpska, et

2 cetera. Si, par exemple, quelqu'un porte cet uniforme-là, peut-on le

3 distinguer à une distance de 800-850m lorsque dans l'arrière fond, nous

4 avons une maison blanche ?

5 R. Oui, cela est possible; c'est exact.

6 Q. Monsieur, dites-nous maintenant, à quelle distance un œil humain peut

7 distinguer la fumée du feu ?

8 R. A une distance de 4 000 à 5 000m. Surtout lorsque nous parlons

9 évidemment de la fumée qui se dégage fortement et jusqu'à une distance qui

10 va de 4 à 5 000m. Bien entendu, à condition que la visibilité optique est

11 bonne.

12 Q. Etant donné que la fumée qui se dégage, qui s'élève dans les hauteurs,

13 on ne peut pas la voir la fumée sans pour autant voir la source de la

14 fumée. Par exemple, que le feu ait été missions et quelque chose a été

15 allumé et que ce quelque chose allumé se trouve en contrebas, derrière une

16 colline, nous ne pouvons pas la voir mais nous en voyons la fumée qui se

17 dégage.

18 R. Cela est exact. Vous avez absolument raison.

19 Q. Passons, maintenant, Monsieur, à ces cartes que vous avez produites

20 vous-même dont la description nous a été donnée jeudi dernier. Seriez-vous

21 d'accord, Monsieur, pour dire qu'il y a certaines limites quant à

22 l'utilisation de ces cartes et cela, pour la simple raison, qu'il s'agit de

23 parler toujours de deux points différents ?

24 Q. Limites, mais, dans quel sens en parlez-vous ?

25 R. Peut-être que je n'ai pas, enfin, procédé le mieux pour vous poser

1 cette question. Mais il s'agit de parler de ces exemples sur vos cartes où

2 on relate les points A, B et la valeur de ce qui est déterminé comme étant

3 une visibilité est quelque chose qui va du point A à B. Lorsque vous

4 déplacez le point A, 20m vers l'ouest ou le nord ou le sud, alors les

5 indications sur les cartes, toutes les annotations faites par vous,

6 devraient être recalculées.

7 R. Absolument.

8 Q. Par conséquent, ces cartes s'avèrent extrêmement utiles si on prend en

9 considération uniquement ce qui se trouve entre les points A et B. C'est-à-

10 dire, pour parler qu'il y a visibilité ou absence de visibilité entre les

11 points A et B. Mais si, le point d'observation se trouve à 20m déplacés par

12 rapport au point B, alors cela veut dire que notre carte ne peut plus être

13 d'utilité.

14 R. Mais si nous parlons de 20m, maintenant, nous n'avons guère besoin de

15 l'utiliser.

16 Q. Je crains fort que je n'aie pas bien compris. Que voulez-vous dire par

17 "point n'est nécessaire de s'en servir". Je n'ai pas très bien saisi.

18 R. Si je vous ai bien compris moi-même, vous avez dit que si la distance

19 entre deux points est de 20m, cela signifie que la carte ne nous sert à

20 rien.

21 Q. J'ai compris maintenant ce que vous voulez dire mais, je ne parlais pas

22 d'une distance entre A et B. J'ai dit que, si l'on devait déplacer le point

23 A à 20m de l'endroit où il se trouvait initialement, cela signifie qu'il

24 vous faudrait reprendre vos calculs depuis le début, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact. Mais, cela dépend. Cela dépend du fait de savoir dans

1 quelle mesure l'on aura modifier l'axe. S'agissant de quelques vingt

2 mètres, je dirais que c'est pratiquement négligeable, parce que 20 mètres,

3 ce n'est toujours pas un millimètre sur la carte. De quelque côté que l'on

4 aille, de 20m, en se déplaçant de 20m, cela ne fait pas un millimètre

5 entier sur la carte. Par voie de conséquence, je vais recommencer mes

6 calculs en raison de l'axe, mais, à 20 mètres, il n'y a pratique aucun

7 écart.

8 Q. Mais, peut-être, cet exemple de vingt mètres n'a-t-il pas été le mieux

9 choisi. Dites-moi, plutôt, Monsieur, ce qui suit: de combien de temps avez-

10 vous eu besoin pour faire les calculs relatifs à chacune de ces cartes ?

11 R. Je demanderais à ce que l'on mette en marche ce rétroprojecteur.

12 Q. Essayons, si vous le voulez bien autre chose. Penchez-vous sur la

13 première des cartes, que vous avez reçues, bon c'est la carte où l'on voit

14 Grahovcici, et on voit Strmac, à l'axe Strmac, Cukle.

15 R. Oui, allez-y.

16 Q. Je vous demanderais, Monsieur, de sortir cette carte de votre classeur

17 et de placer la carte en question sur le rétroprojecteur, l'appareil à

18 votre droite.

19 M. MUNDIS : [interprétation] J'aimerais que l'on zoom quelque peu pour

20 éloigner la carte.

21 Q. Alors je vais vous poser quelques questions préliminaires. Penchez-vous

22 sur ce point A, il semble que l'élévation est celle de 940 à Strmac, c'est

23 l'autre point de départ, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Si vous vous penchez maintenant sur l'emplacement où il y a un "S",

1 "le S de Strmac," un peu au-dessus, on voit qu'il y a là un sommet, un

2 "peak" de montagne. Vous le voyez ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Monsieur, si -- ou plutôt dites-nous : à quelle distance ce "peak" se

5 trouve-t-il de l'élévation 940 ?

6 R. A deux centimètres, voire 20 millimètres, cela nous donne 50 mètres.

7 Q. Si, maintenant, il vous faut utiliser ce point d'élévation au niveau du

8 "S" de Strmac et faire de ce point-là votre point de départ, et s'il

9 fallait recommencer les calculs depuis le début, est-ce que le résultat

10 serait le même, et est-ce que vous auriez besoin d'un certain temps pour

11 effectuer les calculs nécessaires ?

12 R. Ce "peak", que tel que vous le qualifiez se trouve à 915 mètres

13 d'altitude, cela se trouve un peu en contrebas de ce point trigonométrique

14 de 940 mètres, qui est le nôtre, donc, 25 mètres d'écart. Dans ce cas

15 concret, le point A se déplace à 915 mètres, et le point d'observation se

16 situe à 915 mètres d'altitude. L'axe est modifié en grande partie et dans

17 la situation concrète l'on rend plus difficile encore la portée de la vue,

18 c'est-à-dire que la vue ne porte pas suffisamment loin.

19 Maintenant, pour ce qui est du temps nécessaire pour l'élaboration

20 des profils topographiques, j'ai besoin d'un crayon et d'une heure pour

21 aller d'une cote à l'autre sur le même axe, mettre placé là sur l'axe et

22 tracé, et faire un tracé du terrain -- allait d'une courbe d'un niveau à

23 l'autre.

24 Q. Dites-nous : pourquoi de ce que l'on pouvait voir du point A à B, vous

25 avez, je pense, dit que l'altitude de 640 mètres constituait un obstacle

1 devant vous, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est tout à fait exact.

3 M. MUNDIS : [interprétation] J'aimerais que M. l'Huissier nous fournisse au

4 témoin un feutre de couleur appropriée.

5 Q. Je voudrais, Monsieur le Témoin, de placer une lettre "X" sur ce point

6 d'élévation, ou plutôt sur ce site, qui constitue obstacle pour que l'on

7 puisse voir du point A au point B.

8 R. Une voie de montagnes, notre axe coupe un chemin de montagnes et c'est

9 là que se situe l'obstacle en question.

10 Q. Monsieur, je vous demande d'indiquer cet endroit en y plaçant une

11 lettre "X".

12 R. Ici, j'indique que la cote d'élévation est de 648 mètres d'altitude,

13 648 mètres; est-ce qu'on voit cela ?

14 Allant du village de Cukle en empruntant une route de montagnes assez

15 mauvaises vers Softici, on arrive à une élévation qui est celle de 648

16 mètres.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Nous avons perdu la version anglaise.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme c'est assez compliqué pour aider tout le

20 monde, est-ce qu'il ne serait pas utile que l'intéressé trace avec un

21 feutre la ligne partant du point de 615 mètres, au point X, pour voir si,

22 enfin au point B, pour voir si le "X" rencontre la ligne ?

23 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez compris ce que l'Accusation

24 veut démontrer ? L'Accusation veut démontrer que si un observateur placé

25 sur le point A se déplace latéralement de 50 mètres, et passe à la cote 615

1 mètres, c'est-à-dire, le point qui est au-dessus du "S," à ce moment-là, la

2 vision du point B peut être différente. C'est cela que l'Accusation veut

3 faire ressortir.

4 Alors vous-même, qu'est-ce que vous en dites ? Si l'observateur qui

5 est au point A se déplace de 50 mètres sur la gauche, et se retrouve à 615

6 mètres, est-ce que l'obstacle qui est au point X est exactement le même ?

7 Qu'est-ce que vous en dites ? Parce que c'est ce la démonstration qu'on

8 essaie de nous faire montrer. Comme vous êtes le technicien, il est utile

9 que vous nous indiquiez le résultat.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cas où vous auriez bien suivi ce que j'ai

11 dit jeudi, je précise que j'ai indiqué que j'avais choisi les points les

12 plus favorables pour ce qui aide à observer. Sur cet axe-là et sur les

13 autres axes, on a systématiquement choisi les meilleurs points de vue pour

14 un observateur.

15 Pour ce qui est de l'axe numéro 1, Strmac-Gornji Cukle, là, le point le

16 plus élevé en altitude est le point trigonométrique de Strmac, 940 mètres.

17 Ce point-là domine vis-à-vis de tous les environs. Tout déplacement de 50

18 mètres, voire de 100 mètres, ou de 200 mètres, peut certes influer sur la

19 portée de vue, mais au cas où il n'y aurait pas vision suffisante, comme

20 cela est le cas ici, on cherche dans les parages un point d'observation

21 plus favorable, plus propice. Mais comme il n'y en a pas ici, ce que M. le

22 Procureur a dit, à savoir monter sur la colline qui se trouve à 50 mètres

23 au nord, cette colline se trouve à un endroit plus bas, à savoir à 915

24 mètres, ce qui signifie que le graphique serait différent, là où la

25 visibilité serait encore plus obstruée. Quel que soit le point, un autre

1 point choisi, si ce n'est pas celui là, sur l'axe, il ne nous donnerait pas

2 une visibilité suffisante, toujours s'agissant de l'axe dont nous parlons.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez poursuivre, Monsieur Mundis.

4 M. MUNDIS : [interprétation]

5 Q. Monsieur, je vais vous donner une règle, et je vais vous demander de

6 tracer une ligne entre le 905 mètres de Strmac et la ligne devrait aller

7 jusqu'au point B. Pouvez-vous le faire pour nous, je vous prie.

8 R. Mais vous l'avez. Vous l'avez sur ce profil ici.

9 Q. Non, Monsieur. Je vous demanderais de --

10 R. En rouge, oui.

11 Q. Sur la carte entre le 915 de Strmac, et peut-être pourriez-vous mettre

12 un "A", à cet endroit-là, un "A2" à cet endroit-là.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Je vous demanderais d'aller de A2 au point B.

15 R. [Le témoin s'exécute] Voilà.

16 Q. Monsieur, j'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur les maisons

17 et les sites indiqués sur la carte à Cukle, entre la lettre "B" et la

18 lettre "C" de Cukle. Est-ce que vous voyez ce groupement de maisons ?

19 J'aimerais que vous cerniez ces maisons entre le "C" de Cukle et la lettre

20 "B" que vous venez d'apposer.

21 R. Oui, je vois les maisons.

22 Q. Oui, ces maisons qui se trouvent juste là.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Quel est le point d'altitude auquel se situent ces maisons ?

25 R. Si je vois bien ici, cela doit être 600 voire 605 mètres.

1 Q. Il y a deux villages de Cukle, je suppose qu'il y avait un qui

2 s'appelait Gornje Cukle, l'autre Donje Cukle, ai-je raison ?

3 R. Tout à fait exact.

4 Q. "Gornji" et "Donji" cela veut dire du "haut" et du "bas." Le Cukle du

5 haut, et le Cukle du bas, n'est-ce pas ?

6 R. Ce n'est pas forcément le cas, dans ce cas-ci, on entend plutôt Cukle

7 venant du nord, et Cukle du sud.

8 Q. Fort bien.

9 R. Cela peut se trouver à la même altitude, et voire à des points

10 d'altitude différents, mais, d'après ce que je puisse voir, de Gornji Cukle

11 on voit une rivière, et on voit une chute de terrain vers Donje Cukle.

12 Q. Serait-il possible de voir depuis votre point À vers ce que vous nous

13 avez dit être le Cukle du sud ?

14 R. Je ne saurais vous le dire sans vérifier.

15 Q. Avez-vous reçu des instructions pour ce qui est de vous servir de Cukle

16 du nord, pour réaliser cet exercice ?

17 R. Oui. Alors c'est pour cela que s'appelle Strmac-Gornji Cukle. Mais je

18 vous propose deux, trois, quatre, voire sept axes et il est probable que ce

19 que l'on voit a été déjà englobé, mais nous n'avons pas consulté ces

20 graphiques concrets.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas, mais

22 peut-être l'heure serait-elle venue de faire la première pause.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure de faire la pause, nous allons nous

24 interrompre alors 25 minutes, et nous reprendrons l'audience exactement à

25 16 heures

1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 03.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

4 Monsieur Mundis, vous avez la parole.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Merci d'avoir répondu à toutes nos questions, Monsieur le Témoin.

7 L'Accusation n'a plus de questions pour vous.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à la Défense pour les

9 questions supplémentaires en liaison avec les questions qui viennent d'être

10 posées.

11 Maître Bourgon.

12 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

13 Nouvel interrogatoire par Maître Bourgon :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Izmirlic, bienvenue à nouveau à La

15 Haye. J'aurais tout simplement quelques questions à vous poser et qui

16 émanent des questions posées par mes confrères de l'Accusation. Ma première

17 question a trait aux photographies prises par votre collègue, Kemo

18 Becirevic. Est-ce que M. Becirevic vous a expliqué pourquoi il avait pris

19 ces photographies à Mostar ?

20 R. Oui, à cause du climat, comme je l'avais dit. Le climat, dans cette

21 région, et à cause de la visibilité dans la région et c'était relativement

22 facile de se rendre à Mostar pour pouvoir terminer ce travail.

23 Q. Pourquoi ne sont-ils pas allés à l'endroit qui concernant réellement le

24 scénario, par exemple, Cukle or Strmac ?

25 R. Je suppose, comme j'ai déjà pu l'indiquer, que c'était à cause la

1 neige. Il était impossible de monter à 940m d'altitude dans des conditions

2 de neige.

3 Q. Je souhaiterais vous demander d'aller à l'onglet 26 du lot de

4 documents. Mon confrère vous a posé une série de questions, qui

5 concernaient la phase préparatoire à l'élaboration de la carte. Pourriez-

6 vous nous dire tout simplement, si cette carte correspond aux informations

7 qui vous avaient été fournies par M. Becirevic et est-ce que la

8 méthodologie qui a été employée, s'est basée sur un exercice similaire,

9 c'est-à-dire, une méthode qui consistait à déterminer les distances ?

10 R. Oui, la carte implique ces distances et représentait les endroits dont

11 on prenait les photographies. Dans ce cas concret, j'ai été placé à un

12 endroit donné; de ces points-là, j'ai pu observer les objets et les

13 personnes que j'avais choisies, que j'avais identifiées. On pourrait dire

14 que le procédé a été inversé, à savoir, que j'ai été à un endroit donné et

15 j'ai observé les objets qui se trouvaient à distance, alors que M. Kemo

16 Becirevic s'est éloigné des objets et des personnes qu'il avait

17 photographiés. On peut voir cela sur les cartes qui ont été fournies.

18 Q. Une dernière question concernant M. Becirevic. Pourriez-vous dire à la

19 Chambre de première instance, quelle est sa formation et pourriez-vous nous

20 dire : est-ce qu'il était en assez bonne position que vous, aussi bien

21 situé que vous pour marquer, pour inscrire tous ces différents points sur

22 la carte ?

23 R. M. Kemo Becirevic a fait un lycée professionnel, et a reçu une

24 formation, il a travaillé après la guerre avec moi, à chaque fois que sa

25 spécialité était requise. Il a participé à l'élaboration des cartes dont

1 nous parlons aujourd'hui. Nous avons été formés ensemble à l'école

2 d'artillerie à Idar Oberstein, en Allemagne; nous avons suivi une formation

3 en topographie et géodésie. Donc, en géodésie. j'estime qu'il a pu faire ce

4 travail bien.

5 Q. La question suivante que je vais vous poser, Monsieur Izmirlic, est

6 comme suit parce que vous avez répondu à une question de mon confrère que

7 les photographies n'étaient pas quelque chose où vous pouviez apporter

8 preuve scientifique de ce qui était visible sur les photographies. Mais que

9 c'était quand même un bon moyen de se rendre compte de ce qu'on voyait à

10 telle ou telle distance. En fait s'était lié à une question que je vous ai

11 posée la semaine dernière.

12 Aujourd'hui, je vous pose la question suivante : même si vous n'étiez

13 pas présent au moment où les photographies avaient été prises, et même si

14 vous n'avez pas été aux endroits qui figurent dans les scénarios, si vous

15 n'aviez pas été en 1993, et même si vous ne connaissez pas sa totalité le

16 procédé qui a été employé, d'après tout ce que vous avez pu nous dire la

17 semaine dernière, est-ce que ces photographies représentent quand même une

18 bonne approximation, une bonne image de ce que l'œil d'un homme peut voir à

19 certaines distances ?

20 R. Oui, je dirais que oui. Mais je pense que les méthodes que j'ai

21 employées étaient tout à fait suffisantes, à partir du profil du terrain où

22 tout est très clair par la suite, les méthodes de calcul et la méthode des

23 triangles. Ceci étant dit, nous avons décidé ce qui peut tester cela sur

24 les axes et les distances, et là où la visibilité optique était présente.

25 Nous avons voulu démontrer ce qui peut être vu, et quelque part comme

1 souris sur le gâteau, nous avons essayé de l'établir en se servant des

2 photographies.

3 Q. Je passe maintenant au test que vous avez mené à Sarajevo. Vous avez

4 donné toute une série de réponses à mon confrère en répondant à ses

5 questions. Parmi les choses que vous avez déclarées, étaient qu'ayant

6 éliminé neuf scénarios, il vous en restait six. Je vous demande : que

7 vouliez-vous faire avec les six scénarios restants ?

8 R. Mon but était de démontrer ce que l'on voyait effectivement aux

9 distances données, qu'est-ce qu'on peut voir à l'œil nu sur les distances

10 que l'on avait choisies.

11 Q. Ma question suivante a trait aux analyses que vous avez effectuées pour

12 les 15 scénarios. Je voudrais tout simplement savoir si, en tenant compte

13 de la possibilité qu'un observateur n'était pas exactement à l'endroit au

14 point d'observation qui figure sur chacune de vos cartes, est-ce qu'en

15 tenant tout cela en compte, vous pensez que les résultats de vos analyses

16 sont corrects ?

17 M. MUNDIS : [interprétation] J'objecte. Objection, parce que c'est une

18 question suggestive.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, il y a une objection. Maître Bourgon, pouvez-

20 vous reformuler votre question ?

21 M. BOURGON : Monsieur le Président, je ne vois pas du tout si c'est en quoi

22 la question est dirigée. Je demande au témoin quelle est son opinion sur la

23 précision des analyses qu'il a effectuées, tenant compte des observations

24 de mon collègue. Donc, c'est une question. Je lui demande d'expliquer

25 quelque chose. Je ne lui demande pas un oui ou un non, je lui demande de

1 fournir des informations, à savoir, si en tenant compte de tous les

2 facteurs qui ont pu être soulevés par mon collègue, auxquels il a déjà

3 répondus, mais est-ce que cela change quoi que ce soit dans les évaluations

4 qu'il a faites lui-même, sur ces cartes.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous répondre à la question qui vous est

6 posée. Que je vais reprendre en mon compte.

7 Vous avez fait un travail scientifique qui est évident que personne ne peut

8 en l'état prima facie contesté. Toutefois, l'Accusation vous a montré

9 d'autres facettes de cette approche et de ce que l'Accusation vous a dit.

10 La Défense souhaiterait savoir, maintenant : est-ce que cela remet en cause

11 l'approche scientifique de votre travail ? Voilà. Qu'est-ce que vous pouvez

12 nous dire ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que je géologue professionnel et en

14 tant que topographe professionnel, je souhaiterais vous faire part de la

15 définition suivante : une image qui est réduite dans une certaine mesure,

16 qui est le résultat des calculs mathématiques, et qui représente de façon

17 graphique les relations entre les différents objets dans la nature et leur

18 disposition, c'est-à-dire, en tant que géologue professionnel, j'ai besoin

19 d'une carte pour qu'à tous les endroits je puisse déterminer un certain

20 nombre d'éléments dont j'ai besoin.

21 Par exemple, pour un commandant, un officier commandant en temps de guerre,

22 pour qu'il puisse diriger son feu dans une certaine direction, il a besoin

23 de connaître la distance à laquelle se trouve l'objet, de l'angle vertical

24 à laquelle il doit poser le tube de son arme et, ensuite, l'axe horizontale

25 dans lequel il doit le placer, il doit diriger son feu. Tout ce que j'ai

1 dit est basé sur mon expérience et, à la base de mon expérience, je n'ai

2 pas eu de difficulté de déterminer tous les éléments que l'on m'a demandés

3 de déterminer.

4 Dans les neuf cas dans lesquels j'ai dit qu'il n'y avait pas de visibilité

5 optique entre les points observés, en se servant de toutes les méthodes, je

6 ne puis que réaffirmer que le résultat de mon travail est exact à 100 %.

7 Par ailleurs, dans les cas de figure où la visibilité optique existe entre

8 les deux points d'observation, j'ai effectué un test supplémentaire et pour

9 ce faire j'ai pris en compte mes connaissances théoriques.

10 J'ai déterminé par la suite et prouvé cela en se servant de méthodes

11 pratiques sur le terrain. J'ai mis cela en application sur le terrain. Si

12 je décide de publier un deuxième livre en matière de topographie, je suis

13 sûr que je pourrais me servir de ces expériences pour illustrer mon livre,

14 pour donner des exemples pratiques.

15 M. BOURGON :

16 Q. [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Izmirlic, je n'ai plus

17 d'autres questions pour vous. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats veulent-ils intervenir.

19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour ce

20 témoin. Merci, Monsieur le Président.

21 Questions de la Cour :

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, juste en ce qui me concerne quelques

23 questions. Si j'ai bien compris, vous avez indiqué à la Défense que, si

24 vous n'avez pas été sur place pour faire le constat que vous avez fait près

25 de Mostar, c'est parce qu'il y avait de la neige, alors vous avez dit : on

1 m'a demandé de faire ce travail il y a deux mois. Nous sommes au mois de

2 février, ce qui veut dire qu'en décembre, début janvier, toute la région

3 était recouverte par la neige. C'est bien le sens de votre réponse ?

4 R. Oui, à partir du Nouvel An, ou un peu avant, à partir du 15 décembre,

5 la neige est tombée sur Sarajevo, Travnik, et autres régions montagneuses.

6 La neige y est toujours. Il n'y a pas -- et la neige est restée, et

7 actuellement à Sarajevo, on a 60 centimètres de neige.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec un hélicoptère, est-ce qu'on aurait pu avec un

9 hélicoptère aller se poser à 940 mètres et faire ce travail par un

10 hélicoptère qui serait venu se poser sur la neige ? Est-ce que cela aurait

11 été possible ? En quelque sorte, est-ce que l'ABiH n'aurait pas pu prêter

12 son concours à faire ce travail sur place ? Qu'est-ce que vous en dites ?

13 R. Le plateau Strmac, d'après moi, ce que je peux voir sur cette carte, un

14 hélicoptère ne peut pas se poser dessus. D'après ce que je peux observer

15 sur la carte topographique, c'est la conclusion à laquelle j'arrive. Je

16 pense qu'il n'était pas nécessaire de se rendre sur le terrain. D'après

17 toutes les analyses que j'ai pu effectuer, je ne puis que répéter que

18 l'exactitude de toutes les données est de 100 %.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais quelqu'un qui aurait, vis-à-vis de l'analyse

20 scientifique, voudrait la confirmer, est-ce que de visu, quelqu'un qui

21 monterait à pied jusqu'à la hauteur de 940 mètres, constaterait ce que vous

22 avez, vous, par le calcul indiqué ?

23 R. Monsieur le Président, à 100 %.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Même si quelqu'un montait à pied, disons au mois de

25 juillet, dans quelques mois, monter à 940 mètres, se déplacer latéralement

1 de 50 mètres, et regarder Cukle, on aurait là le même résultat que vous

2 avez indiqué ?

3 R. Oui, absolument. Mais une fois de plus, il y aurait plus de difficulté

4 à cause de la végétation qui est là au mois de juillet. J'ai déjà mentionné

5 que je n'avais jamais rajouté des obstacles parce que la théorie dit qu'à

6 cause des obstacles, il y a une différence de 10 mètres. Mais toujours est-

7 il qu'on serait arrivé jusqu'aux mêmes conclusions pendant toutes les

8 saisons de l'année en se basant sur les données que nous aurions utilisées.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : La végétation dans cette région est plus abondante

10 au mois de juillet qu'au mois de juin, qu'au mois de mai ? Est-ce que la

11 végétation change en fonction des mois ?

12 R. Oui, la végétation est là du printemps jusqu'au mois de septembre ou

13 octobre au moment où les feuilles commencent à tomber.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : En regardant le tableau qui est à l'onglet 24, vous

15 avez en 18 points indiqué ce qu'il est possible de voir -- de voir, vous

16 l'avez le tableau sous les yeux ? Vous avez fait 850 mètres, 1 400 mètres,

17 2, 550, 2 700, 2 800 et 3 050 mètres. Si je comprends bien, à vue d'œil,

18 mais je ne parle pas des jumelles, mais simplement à l'œil, on peut voir un

19 individu à l'œil sûrement à une distance de 1 400 mètres, et à 2 500

20 mètres, on ne le voit plus. Mais est-ce qu'à deux kilomètres, on peut le

21 voir encore, parce que cela -- on peut voir quelqu'un jusqu'à quelle

22 distance limite d'après vous ? Je vous pose cette question pour compléter

23 votre tableau. Là, on sait qu'à 1 400 mètres on peut le voir, à 2 500

24 mètres, on ne peut pas le voir. Vous mettez le curseur à quelle distance ?

25 R. La distance maximale va jusqu'à deux kilomètres, et elle résulte d'une

1 définition d'un millième. Il faudrait que je dessine, si c'était possible,

2 un angle, sous lequel l'on puisse voir un objet qui a une grandeur de 1m à

3 une certaine distance. Si un homme, par exemple, mesure 1m 80, la distance

4 maximale à laquelle on peut reconnaître un homme est de 2km, distinguer un

5 homme est de 2km.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce tableau n'appréhende pas le jour et la nuit. Par

7 une nuit claire, avec une lune, sans nuages, par temps clair, de nuit, on

8 peut voir jusqu'à quelle distance ? Peut-on voir un homme, et à quelle

9 distance ? Par nuit claire.

10 R. Quand la nuit claire et quand il y a des étoiles, la visibilité va

11 jusqu'à 200m.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Au-delà de 200m, on ne voit pas.

13 R. Non.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Si, en pleine nuit, il y a une maison qui

15 brûle, il y a un incendie d'une ferme et qu'autour de l'incendie, il y a

16 des personnes qui s'agitent. Il faut être à quelle distance pour voir des

17 personnes s'agitant autour des flammes ? A l'œil nu, n'est-ce pas ? Mes

18 questions, c'est à l'œil nu. A l'œil nu, en cas d'incendie, il faut être à

19 quelle distance pour voir quelque chose ? Sur votre tableau, vous avez

20 indiqué qu'on voit des flammes, de la fumée à toutes les distances. Mais,

21 prenons la situation où on est de nuit. Il y a une ferme qui brûle, est-ce

22 qu'on peut voir quelqu'un à la lueur des flammes ?

23 R. Bien sûr, ces personnes sont sous un éclairage mais on ne peut, on peut

24 peut-être voir à 1km s'il y a beaucoup de fumée. Il faut tenir compte d'un

25 éventuel contraste de couleur. A ce moment-là, on peut voir assez loin à

1 toutes ces distances, le feu, les flammes et même la maison qui brûle. Mais

2 quant aux personnes qui se trouvent autour de ce bâtiment, on ne peut les

3 voir qu'à une distance de 1km, maximum.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Est-ce que l'Accusation, suite à nos

5 questions, veut refaire préciser des points ?

6 M. MUNDIS : [interprétation] Non merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous voulez réintervenir Maître Bourgon ?

8 M. BOURGON : Avec vos permissions, Monsieur le Président, j'ai quelques

9 questions rapides.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

11 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Bourgon :

12 Q. [interprétation] Monsieur Izmirlic, vous avez mentionné à plusieurs

13 reprises que, quelquefois, on doit rajouter dix mètres, chose que vous

14 n'avez pas faite, vous, au cas où il y aurait un obstacle auquel se heure

15 la vue. Pouvez-vous peut-être parler de cette explication scientifique ?

16 Pouvez-vous nous clarifier cette méthode ? Pouvez-nous dire si, en

17 conclusion qui est la vôtre, vous diriez autre chose au cas où on

18 rajouterait dix mètres ? Est-ce qu'en ça et là, les objets pourraient être

19 mieux captés, mieux vus ou moins bien ?

20 R. Ce que la science dit, elle-même, en rajoutant dix mètres, la hauteur

21 de l'obstacle s'élève. Par conséquent, la visibilité est moindre. On

22 observe plus de difficultés.

23 Q. S'agit-il là de dire que c'est une pratique rodée, ordinaire, lorsque

24 ces dix mètres sont ajoutés lors de la confection de ces cartes ? Si oui,

25 pour quelles raisons le fait-on ?

1 R. Je vois que vous avez sous vos yeux une carte militaire à 5158, soit la

2 carte rédigée par Pukovnik, Colovic et Gvosden et, ensuite, la topographie

3 militaire en bleu. Ou, pour ce qui est des distances de visibilité, d'un,

4 il y a une mention pour les deux cas, à savoir, mentions sont ajoutées, tel

5 et tel et tant de mètres. Mais, quant à moi, je n'ai pas voulu ajouter dix

6 mètres; j'étais intéressé tout simplement au profilé du terrain, tel qu'il

7 est.

8 Mais, s'il s'agit de valeurs vraiment limites où on devrait dire :

9 peut-on voir ou pas, alors là, on devrait au-delà desquels dix mètres, on

10 pourrait peut-être voir, ou ne pas voir. Dans ce cas-la, on prend en

11 considération les dix mètres auxquels vous faites référence.

12 Q. Merci. Je vous prie de vous reporter très brièvement aux

13 documents que vous avez à l'onglet 20. En répondant à l'une des questions

14 posées par M. le Juge et Président, vous dites que la distance à laquelle

15 on peut voir une figure d'homme, étant tel ou tel, pouvez-vous à ce sujet

16 nous présenter quelques éléments de ce tableau qui, au fait, devrait être

17 la confirmation de la réponse fournie à M. le Juge et Président ?

18 R. Au numéro 3, annexe 2, les normes sont les suivantes : colonne de

19 fantassins en marche; par conséquent, plusieurs figures d'hommes, plusieurs

20 hommes, on peut les distinguer à 1 500m, voir et distinguer. Or, pour

21 parler d'un soldat en mouvement, on peut le distinguer à 850m. Ensuite, je

22 crois que la question visée est de savoir à quelle distance un homme, une

23 figure d'homme, pouvait être distinguée, vue et distinguée. Je dis qu'une

24 porte de vue maximum ne devrait pas aller au-delà d'un kilomètre. J'ai dit

25 : un kilomètre.

1 Q. Le Juge et Président vous a également posé une question au sujet du

2 feu, qu'il y aurait eu de nuit, au sujet de ce qui pourrait être distingué

3 et observable non loin des flammes. Une fois de plus, à regarder le même

4 tableau, à l'onglet 20, je peux lire, "une colonne", n'est-ce pas, une

5 rubrique où on peut voir "visibilité de nuit". Pourriez-vous trouver dans

6 ce tableau un élément qui pourrait fournir la confirmation de votre réponse

7 fournie tout à l'heure à la question de M. le Président et Juge.

8 R. Il y a, au numéro 12, dans cette rubrique, dans cette colonne-là, on

9 dit : "Surface éclairée ou claire." Or, j'ai dit en réponse qu'une flamme

10 assez intense est capable d'éclairer suffisamment la proximité-même de

11 l'objectif qui est en flammes, incendié.

12 Q. Ma dernière question pour vous, Monsieur Izmirlic, est la suivante :

13 vous avez également fait mention de tests, moyens par lesquels on peut

14 calculer la distance à laquelle on peut voir une figure humaine. Vous

15 dites, par exemple, qu'un personne qui mesurerait un 1m 80, je crois que

16 vous avez évoqué ce chiffre-là, pourrait être observé, si je me souviens à

17 une distance de deux kilomètres. S'agit-il de dire que c'est un test

18 notoire, communément utilisé pour, notamment, mesurer les angles du site

19 auquel vous avez référé ?

20 R. Oui. Bien entendu, mais pour ce faire, pour répondre à votre question,

21 j'ai besoin d'un crayon et d'un bout de papier.

22 M. BOURGON : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

23 peut-on donner au témoin un crayon et feuille de papier blanche ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous le mettre sur le rétroprojecteur ?

25 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

1 Dans ce triangle, la droite verticale représente un objet de haute

2 d'un mètre. Or, pour parler de la distance en ligne horizontale, il s'agit

3 d'un kilomètre, de l'ordre d'un kilomètre. Par conséquent, l'axe en

4 horizontale face à un objectif ferme notamment cet angle, lequel l'angle

5 nous avons intitulé comme étant 1 : 1 000. Un millième serait l'angle où la

6 droite d'un mètre est observée à une distance d'un kilomètre, d'où découle

7 définition, c'est-à-dire la formule D par rapport d = 1 000/U, U devrait

8 être le millième. Pour qu'il y ait une visibilité, la valeur de U, de

9 millième devrait égaler 1. Si la valeur de visibilité serait moindre à 1,

10 c'est-à-dire que, s'il s'agit de quelque chose que nous ne pourrons pas

11 observer. Ensuite, nous avons DM, U=dm, U=dm x 1 000 /DM. Par conséquent,

12 si dans cet exemple concret nous disons que pour parler de la hauteur de

13 notre homme figure humaine serait 1,8 mètre cela multiplié par 1 000. Si

14 nous prenons pour distance qui nous sépare de cette figure d'homme 1 000

15 mètres, cela veut dire que U= 1 800 X 1 000, cela veut dire 1, 8 000, par

16 conséquent la figure humaine est invisible. Si la distance, qui nous sépare

17 de ce même homme, est égal deux kilomètres, U serait 0,9, et cetera, je

18 n'ai pas de calculatrice pour le faire le calcul. Mais, à cette distance-

19 là, je dirais que la figure humaine, que nous observons par définition à

20 deux kilomètres, me permet de voir autre chose que de deviner une

21 silhouette. Je ne sais pas si j'ai satisfait de cette façon-là, si j'ai

22 bien répondu à votre question.

23 M. BOURGON : [interprétation]

24 Q. Merci beaucoup, Monsieur Izmirlic. Je vous demanderais

25 tout simplement de signer cette feuille de papier, en indiquant la date, en

1 y apposant la date d'aujourd'hui. Je vais demander à ce que cette feuille

2 de papier soit versée au dossier à la fin de votre déposition.

3 Je vous remercie beaucoup. Je n'ai plus de questions pour vous.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats ont-ils des questions ?

5 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pas de question pour ce témoin, Monsieur

6 le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, votre audition vient de se terminer.

8 Attendez, il y a peut-être une question supplémentaire de l'Accusation.

9 Monsieur Mundis.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Je ne sais pas -- ce n'est pas très exactement

11 ce que le conseil de la Défense se propose de faire, pour ce qui est du

12 versement au dossier, alors que nous avons demandé au témoin d'apporter

13 certaines marques, certaines annotations à certaines cartes. Par

14 conséquent, nous aimerions également demander la possibilité de voir ces

15 cartes avec les annotations du témoin, signées par le témoin, y compris

16 avec la date d'aujourd'hui pour en demander leur versement au dossier.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a des cartes sur lesquelles vous avez tracé des

18 traits. Pouvez-vous, sur les documents, marquer aussi la date et votre

19 signature, puisque l'Accusation voudrait également verser.

20 Voilà c'est bien la carte, Monsieur Mundis ?

21 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, le stylo faiblit, et notre vue

23 également faiblit en même temps.

24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était la seule carte. Bien.

1 Comme je disais, Monsieur, votre audition vient de se terminer. Je

2 vous remercie d'être venu à La Haye pour répondre aux questions

3 principalement de la Défense, mais vous avez également répondu au contre-

4 interrogatoire, et vous avez apporté des précisions sur de telles

5 questions. Nous nous excusons de vous avoir fait rester plusieurs jours,

6 parce que vous étiez là vers le milieu de la semaine, ce qui va vous

7 emmener à revenir chez vous plusieurs jours après votre venue, mais nous

8 pouvions pas faire autrement. J'espère que vous avez passé un bon séjour

9 néanmoins. Je formule au nom de la Chambre mes meilleurs vœux pour votre

10 retour dans votre pays. Egalement, nous souhaitons si vous envisagez de

11 faire un second livre sur la topographie, meilleurs vœux de réussite pour

12 ce second livre.

13 Voilà, je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous

14 raccompagner à la porte de la salle d'audience.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

16 [Le témoin se retire]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant le versement des documents.

18 Maître Bourgon.

19 M. BOURGON : Je suis prêt de procéder dès maintenant, Monsieur le

20 Président, avec votre permission.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, autant le faire tout de suite.

22 M. BOURGON : J'ai des documents à remettre à la fois à l'Accusation, à M.

23 le Greffier, ainsi qu'à la Chambre, afin de faciliter le versement des

24 pièces.

25 Monsieur le Président, la façon dont j'aimerais procéder pour le dépôt des

1 documents serait de la façon suivante : si je regarde sur la liste des

2 documents que vous avez devant vous, il y a les documents à l'onglet 3 qui

3 vont jusqu'à l'onglet 18. Il s'agit des 15 scénarios, qui ont été préparés

4 par le témoin Izmirlic, ainsi qu'à l'onglet 3, son tableau de travail. Tous

5 ces documents, Monsieur le Président, ont déjà été remis à l'Accusation

6 sous forme de CD. Ils ont déjà un numéro, soit le numéro 1978, et nous

7 demandons un numéro définitif.

8 Pour les autres pièces à l'onglet 19, il y avait la carte qui a servi les

9 documents concernant les documents que l'on pouvait voir à certaine

10 distance. A l'onglet 19, nous avons besoin d'un nouveau numéro pour les

11 documents qui se trouvent à l'onglet. Le numéro serait un numéro seulement

12 aux fins d'identification, puisque la partie du livre d'où provient le

13 tableau n'a pas encore été traduite en anglais. Donc, ce serait un numéro

14 aux fins d'identification

15 A l'onglet 20, il y a le deuxième tableau qui porte déjà un numéro.

16 Nous demandons seulement à ce qu'il soit admis pour fins d'identification

17 jusqu'à ce que les pièces jointes puissent être traduites en anglais.

18 A l'onglet 21, il y a la carte qui a servi au témoin pour faire ses

19 tests à Sarajevo. Nous avons besoin d'un nouveau numéro. Puisqu'il n'y a

20 pas de questions de traduction, nous pouvons avoir un numéro définitif.

21 A l'onglet 22, il y a le document sur les lunettes d'approche

22 6 X 30. Il y a déjà le numéro 1 640, et le tout est dans les deux langues,

23 nous demandons un numéro définitif.

24 A la pièce 23, il y a l'information concernant les lunettes d'approche 7 X

25 40, encore une fois il y a déjà un numéro le 1 979 et le document est dans

1 les deux langues. Nous pouvons avoir un numéro définitif.

2 A noter, Monsieur le Président, que sur ce document, il y a une erreur, le

3 numéro qui est au haut du document est le 1 978, mais cela est une erreur

4 de notre part, il s'agit bien du 1 979, selon notre liste.

5 A l'onglet 24, il y a un nouveau document, soit celui qui a été préparé par

6 le témoin, qui est disponible dans les deux langues, nous demandons un

7 numéro définitif.

8 A l'onglet 25, il y a les conclusions du témoin sur les 15 scénarios, et

9 nous demandons également un numéro définitif, c'est disponible dans les

10 deux langues.

11 A l'onglet 26, il y a la carte qui a été utilisée dans la région de Mostar

12 par les gens qui ont pris les photos et qui ont transmis l'information au

13 témoin, nous demandons un numéro définitif.

14 Enfin à l'onglet 27, il y a l'information concernant la caméra qui a été

15 utilisée pour prendre les photos. Avec la permission de mon collègue de

16 l'Accusation, nous pourrions avoir un numéro définitif plutôt que de

17 soumettre ce document à la traduction, puisqu'il s'agit de documents

18 techniques, quitte à demander la traduction plus tard, si cela devenait

19 sujet à litige ou devenait nécessaire.

20 Dans votre discrétion, Monsieur le Président, d'un numéro définitif ou un

21 numéro aux fins d'identification.

22 Le dernier document est le document qui a été signé par le témoin, nous

23 demandons un nouveau numéro d'identification -- pardon, un nouveau numéro

24 définitif, ce document n'ayant besoin d'aucune traduction.

25 S'agissant des photos, Monsieur le Président, les photos seraient sur CD,

1 comme le CD qui a été donné à l'Accusation, et porterait le même numéro

2 soit le 1 978. Donc le 1 978 serait tout le matériel, tous les tests et

3 analyses effectuées par le témoin, avec les photos.

4 Nous allons également essayer d'obtenir peut-être des photos couchées sur

5 papier, afin de joindre à la pièce pour que la Chambre ne soit pas à

6 utiliser l'ordinateur au moment de la révision des preuves.

7 Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Le CD vous l'avez donné au Greffe ?

9 M. BOURGON : Le CD est ici en ma possession. Il pourra être donné au

10 Greffe. J'en profite, Monsieur le Président, pour mentionner un détail,

11 c'est que les pièces que nous déposons en papier seraient celles utilisées

12 par le témoin. Donc qui sont en possession du Greffe et qui est la pièce

13 qui a été signée par le témoin, suite aux questions posées par

14 l'Accusation, font partie de ce lot. Si mon collègue n'y voit pas

15 d'inconvénients, nous gardons le même numéro.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

17 M. BOURGON : Nous gardons le même matériel. Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vos observations sur l'ensemble de

19 ces demandes ?

20 M. MUNDIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. L'Accusation n'a

21 pas d'objection en ce qui concerne la proposition faite par mon éminent

22 collègue.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, faites votre office.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Ces pièces sont versées au dossier sous les références suivantes. Je

1 commencerai par l'onglet 19, dont la description suit. Je vais passer en

2 anglais pour simplifier la tâche du sténographiste.

3 [interprétation] Le document qui s'appelle le "Tableau des points

4 d'observation," c'est un document en B/C/S qui est versé sous la cote

5 DH2053, pour fins d'identification.

6 Le document intitulé : "Le Tableau des observations possibles," référence

7 164 [comme interprété] n'existe qu'en B/C/S et marqué aux fins

8 d'identification DH164 ID [comme interprété].

9 Un nouveau document qui est une carte intitulée : "Revue des positions qui

10 permettent la visibilité et qui était vérifiée, à Sarajevo," DH2054.

11 Le document 164 [comme interprété] est versé au dossier avec une version

12 anglaise DH 164/E. [comme interprété].

13 Le document 179 [comme interprété] prend la cote DH 179, version anglaise

14 /E. [comme interprété].

15 La nouvelle version : "Le Tableau d'identification, possibilité des

16 différents points d'observation," est versé au dossier sous la cote 2055,

17 avec la version anglaise DH2055/E.

18 Un nouveau document intitulé : "Le Tableau (conclusions des

19 possibilités de distinguer ou voir un objet, une personne ou une action à

20 distances différentes)," est un nouveau document qui est versé au dossier

21 sous la cote DH2056, avec la version anglaise DH2056/E.

22 Un nouveau document intitulé : "La Revue des positions desquelles ont été

23 prises les photographies, cartes de Mostar," est versé au dossier sous la

24 cote DH2057, avec une traduction anglaise DH2057/E.

25 Un nouveau document intitulé : "Olympus," est marqué aux fins

1 d'identification, sous la cote 2058 -- DH2058 ID.

2 La carte, que le Témoin Izmirlic a signée aujourd'hui, où figure un

3 diagramme, et qui porte la date d'aujourd'hui est versée au dossier avec la

4 cote DH2059.

5 Le Greffe va -- a également pris note du fait qu'un CD sera versé au

6 dossier sous la cote DH1978.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il vous est donné acte, mais avec la précision

8 que tous les scénarios sont sous la cote 2H1978; les 15 scénarios que l'on

9 retrouve aux onglets 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 et 18.

10 Alors, il y a le document de l'Accusation.

11 Monsieur Mundis, la carte.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais, par rapport

13 à la traduction anglaise, je pense que le mot "scénario", à la ligne 18,

14 devrait être remplacée par le mot "onglet". J'ai peut-être tort, mais je

15 pense que cela devrait être fait. C'est mon confrère qui le dira. Nous

16 pensons que ce que le témoin a signé peut être versé au dossier comme pièce

17 à conviction de l'Accusation.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Les "scénarios" 1 jusqu'à 19, il faut ajouter la

19 précision que ce sont des onglets.

20 Monsieur le Greffier, est-ce que la Défense a une objection sur la carte ?

21 M. BOURGON : Il n'y a pas d'objection, Monsieur le Président. J'aimerais

22 seulement apporter une précision concernant certains des numéros car il y a

23 le numéro DH2053, aux fins d'identification. M. le Greffier a mentionné

24 qu'il s'agit d'une table, mais il y a également une partie d'un volume qui

25 fait partie du même numéro. La même s'applique, Monsieur le Président, au

1 numéro DH1642. M. le Greffier a mentionné qu'il y avait un tableau, mais ce

2 tableau est également accompagné d'une partie du livre d'où provient le

3 tableau.

4 Ensuite, il y a à l'onglet 3; ce document fait également partie du DH1978.

5 L'onglet 3, c'est la table de travail utilisée par le témoin dans lequel il

6 reprend les 15 scénarios et où il traite des distances, des hauteurs. Il a

7 ses conclusions sur le premier test de visibilité optique. C'est d'ailleurs

8 sur ce tableau, Monsieur le Président, que j'avais apporté quelques

9 corrections, suite à l'objection de l'Accusation, c'est-à-dire que le

10 scénario 14 sur tableau est le même que le scénario 7; le scénario 15

11 devenait le scénario 14, le scénario 16 était le même que le scénario 7 et

12 le scénario 17 devenait le scénario 15.

13 Monsieur le Président, ce tableau fait également partie de la pièce DH1978.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ce tableau corrigé là, est-ce que vous avez

15 fait les corrections ?

16 M. BOURGON : J'ai fait les corrections à la main.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faudra peut-être le faire à la machine.

18 M. BOURGON : D'accord, je ferai les corrections, Monsieur le Président, et

19 je remettrai le tableau à M. le Greffier. Enfin, le CD avec les photos a

20 déjà été remis. Nous pouvons peut-être avoir un numéro immédiatement. J'ai

21 remis le CD avec les photos.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il faudrait que vous nous

23 donniez, tout d'abord, le numéro pour le Procureur, concernant la carte et

24 un numéro pour le fameux CD, qu'il faut quand même identifier.

25 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président. La carte

1 identifiée par le témoin d'aujourd'hui est versée comme pièce à charge sous

2 la cote P952.

3 Le CD, qui a été remis au Greffe, il y a un instant, à peine, est versé au

4 dossier sous la cote DH2060.

5 Voilà. Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons en donner acte à M. le Greffier de ce

7 qui vient d'être dit, sous la réserve que la Défense fournira

8 ultérieurement un tableau corrigé de l'onglet 3.

9 Maître Bourgon.

10 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

11 Il y a un dernier commentaire important. Évidemment, le témoin n'a pas

12 mentionné ce à quoi, à quelle situation les scénarios se rapportaient

13 puisqu'il n'a jamais mis au courant de ce fait. Toutefois, pour faciliter

14 le travail de la Chambre, nous aimerions préciser à quel témoin chacun des

15 scénarios se rapporte et pour ce, Monsieur le Président, je voudrais passer

16 à huis clos partiel.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, on passe à huis clos partiel et je donnerai la

18 parole à M. Mundis après.

19 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

20 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 16915-16939 redacted. Private session.

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4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience publique, je donne la parole à la

6 Défense, qui veut intervenir.

7 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je prends la parole concernant

8 une écriture que nous venons tout juste de recevoir. Il s'agit d'une

9 écriture, en date du 4 mars 2005, qui s'intitule : "Deputy Registrar's

10 Submission Regarding the Issue of Translation of Documents for the

11 Defence."

12 Monsieur le Président, cette écriture, j'aurais aimé qu'elle puisse être

13 évitée, mais elle a été déposée. Lorsque la Chambre, Monsieur le Président,

14 a prononcé un ajournement des procédures pour une durée d'une semaine,

15 j'avais préparé, à ce moment-là, une argumentation à présenter à la

16 Chambre, de façon à éviter que la Défense ne soit blâmée pour cette semaine

17 d'interruption des procédures. Toutefois, après avoir réfléchi à des

18 questions, je me suis dit que nous étions tous de bonne foi, et que cela ne

19 valait pas la peine de faire un tel argument, que tout le monde serait à

20 même de comprendre la situation. Or, Monsieur le Président, telle n'est pas

21 la question. Nous avons bel et bien une argumentation qui est déposée par

22 écrit par le Greffier adjoint du Tribunal. Cette écriture est déposée en

23 vertu de l'Article 33(B) du règlement. Sans m'avancer davantage, je crois

24 que l'Article 33(B) du Règlement ne permet pas au Greffier adjoint de faire

25 une telle écriture pour blâmer une équipe de la Défense, et ainsi de mettre

1 en jeu sa neutralité et son impartialité dans les procédures, ce n'est

2 qu'un point, mais j'Y reviendrai en détails.

3 Deuxièmement, Monsieur le Président, l'écriture en question, que je n'ai

4 pas eu encore le temps d'analyser en détail, à notre avis, omet plusieurs

5 renseignements et plusieurs informations. Je me limite à deux de ces

6 informations pour aujourd'hui.

7 Tout d'abord, le fait que cette question de traduction pour l'équipe de la

8 Défense est un problème qui perdure depuis fort longtemps, et je rappelle,

9 Monsieur le Président, au moment même où ce procès n'avait pas encore

10 débuté, où j'avais personnellement fait un très long exposé pour expliquer

11 quelle était la situation, cette situation que nous avions expliquée au

12 mois de-- c'était au mois de novembre de l'année où le procès a commencé,

13 elle n'est toujours pas réglée. Il n'y a toujours pas devant ce Tribunal,

14 Monsieur le Président, une politique qui dit quel document doit être

15 traduit, afin de soutenir une équipe de la Défense dans la présentation de

16 ses moyens.

17 La situation, vous le savez, Monsieur le Président, elle est tout à fait

18 différente pour l'Accusation qui en plus de compter sur les services du

19 Greffe a son propre service de traduction interne, ce que la Défense n'a

20 pas.

21 Deuxièmement, Monsieur le Président, nous avons déjà une année avant le

22 début du procès, proposer un plan au Greffier, un plan qui a déjà été

23 accepté dans d'autres affaires, de faire faire les traductions en amont,

24 par des gens où les services coûteraient moins chers, et nous avons établi

25 un budget que nous avons présenté au Greffier, toute cette procédure a été

1 rejetée. De façon plus récente, au mois de décembre dernier, et à plusieurs

2 reprises avant, mais de façon spécifique au mois de décembre, nous avons

3 fait part au Greffe, nous avons dit que les services de Traduction

4 travaillent d'arrache pied. Nous faisons de même de notre côté, de façon à

5 éviter tout problème qui pourrait survenir au cours du procès. Nous en

6 sommes à quelque centaine, je crois, un peu plus de 1 000 documents. La

7 somme d'argent nécessaire, à ce moment-là, Monsieur le Président, pour

8 éviter une interruption d'un procès pendant une semaine, était absolument

9 minime, si on compare avec le coup d'interrompre un procès devant ce

10 Tribunal pendant une semaine. Mais les gestionnaires de ce Tribunal,

11 Monsieur le Président, ne regardent pas le rapport de coût, lorsqu'on leur

12 demande il y a seulement un moyen de faire face à ces quelques traductions

13 avant que cela ne devienne un problème.

14 Monsieur le Président, je m'arrête ici, seulement pour vous dire que nous

15 allons répondre aux observations qui ont été déposées par le Greffier

16 adjoint. Nous allons y répondre en détail. Evidemment, c'est la seule chose

17 que nous ayons à faire dans le cadre de ce procès, mais nous allons le

18 faire, Monsieur le Président, et nous allons le faire de façon détaillée.

19 Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Bourgon pour ces précisions. Ce

21 document, nous n'avons pas encore pris connaissance, donc je ne peux pas

22 répondre sur le fond du document, je ne peux pas répondre, mais à titre

23 personnel - et je pense que les autres Juges partagent mon point de vue -

24 la semaine où il y a eu l'interruption, l'interruption a été demandée à la

25 demande de l'Accusation car l'Accusation voulait préparer son contre-

1 interrogatoire, avoir en anglais tous les documents que vous aviez, vous,

2 en B/C/S. Donc, ce n'est pas vous qui avez demandé l'interruption, c'est

3 l'Accusation qui avait fait valoir la nécessité pour elle d'avoir en

4 anglais l'ensemble des documents.

5 Mais il n'y a pas que cela. Pendant cette semaine dite d'interruption, en

6 réalité, on a tenu une audience avec le HCR, donc cela n'a pas été du temps

7 perdu --

8 Oui, Monsieur le Greffier, faites-moi une ordonnance pour enlever les trois

9 lettres que je viens d'indiquer.

10 Ce que je voulais vous dire, on a tenu une audience qui vous a mobilisée,

11 et si cette audience n'avait pas été tenue, il aurait fallu de toute façon

12 la tenir, donc il n'y a pas eu de temps perdu.

13 Toujours à titre personnel, j'estime que la Défense a eu droit à avoir les

14 documents traduits, c'est l'Accusation également, et les Juges également

15 ont besoin pour statuer d'avoir les documents traduits. Donc, c'est une

16 nécessité absolue.

17 Nous allons étudier, évidemment, le document du Greffe, mais sachez, Maître

18 Bourgon, que vous n'êtes pas en position de missions en cause car ce n'est

19 pas vous qui avez demandé l'interruption, ce sont les Juges qui ont estimé

20 qu'ils convenaient afin de permettre à l'Accusation d'user de son droit de

21 contre-interrogatoire d'interrompre pendant quelques jours l'audience.

22 Voilà. Bien entendu, vous allez répondre au document.

23 L'Article 33(B), effectivement, dit que : "Le Greffier peut informer par

24 écrit," alors, je présume que c'est la Chambre qui l'a informé, mais il y a

25 aucune conséquence de l'obligation du 33(B) tenant à nous informer.

1 Mais c'est avec intérêt qu'on lira également votre réponse sur cette

2 affaire, et je vous en donne car, tout au début du procès, vous aviez

3 appelé l'attention de la Chambre et du Greffe sur cette question de

4 traduction. Vous êtes intervenu longuement en mettant en avant tous les

5 problèmes liés aux traductions. Malgré les difficultés que vous avez

6 rencontrées, et que l'Accusation a rencontrées, on a été obligé parfois de

7 jongler avec des documents en B/C/S pour permettre que le procès ne

8 souffre, pas de retard injustifié. Grâce à votre collaboration, nous avons

9 pu avancer dans la tenue du procès, car comme je le disais ce matin, nous

10 en sommes déjà à 191 journées d'audience. Au rythme où cela va, nous aurons

11 certainement l'affaire qui aura été la plus longue, ou la plus longue de ce

12 Tribunal.

13 Voilà. Nous allons nous étudier ce document du Greffe, et sachez qu'on a

14 toujours apporté notre appui, tant à l'Accusation qu'à la Défense, pour que

15 les documents soient traduits. Le fait même qu'il n'a pas eu une traduction

16 en temps réel, cela a amené du travail supplémentaire pour tout le monde

17 puisqu'il faut donner des numéros aux fins d'identification.

18 Il faut attendre, ensuite il faut reprendre, et cetera. Bien entendu, il

19 serait souhaitable que nous ayons tous les documents traduits. Le règlement

20 exige que tous les documents de l'Article 66 et 68 soient communiqués à la

21 Défense, soient traduits dans la langue de l'accusé et soient évidemment

22 traduits, soit en français, soit en anglais. Cela c'est l'obligation légale

23 au quelle le Greffier est tenu de répondre.

24 Mais comme on est dans un système accusatoire, il est tout à fait normal

25 que la Défense, lorsque vient ces moyens de preuve, fournisse tous les

1 documents qu'elle estime devoir fournir, et fasse traduire par le Greffe

2 ces documents puisque la Défense n'a pas à sa disposition tout un service

3 personnel de traduction. Voilà. Mais c'est une affaire qui pourrait être

4 ultimement abordé par l'association des conseils de la Défense car c'est un

5 problème général.

6 Pour les dix minutes qui nous restent, voulez-vous aborder un autre sujet,

7 peut-être pas aussi important ?

8 Mais Monsieur Mundis ? Pas de sujets à aborder.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Je n'ai rien à dire, Monsieur le Président.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Maître Residovic, vous avez quelque --

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste

12 indiquer le fait que, lorsque nous avons examiné les documents communiqués

13 par le témoin, par le biais du Greffe, à l'attention de la Chambre, la

14 Défense de M. Hadzihasanovic demanderait que cette lettre adressée par le

15 témoin soit traduite, par la suite. Nous demanderons à ce que ce soit versé

16 au dossier étant donné que cela peut constituer une explication

17 complémentaire par rapport à ce que le témoin a déjà indiqué en répondant à

18 l'une des questions de M. le Juge Swart. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme on est en audience publique, on ne sait pas

20 qu'il y a un témoin. Monsieur le Greffier, pouvez-vous me faire à nouveau

21 l'ordonnance ?

22 Demain, cela va être fait. Bien entendu, tous les documents adressés au

23 Greffier ou à la Chambre doivent être traduits soit en français, soit en

24 anglais. Cela c'est bien évident. J'attends que Monsieur le Greffier me

25 sorte l'ordonnance avant de clôturer.

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être n'ai-je

2 pas été assez clair et je n'ai probablement pas été clair parce que nous

3 étions en audience publique. Mais aux fins d'être plus clair, s'agissant de

4 la proposition que j'avais faite tout à l'heure, il serait peut-être bon de

5 passer à huis clos partiel.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, nous repassons en PS, audience

7 à huis clos partiel.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] De retour à huis clos partiel, Monsieur

9 le Président.

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience publique, l'audience de ce jour vient de

3 s'achever. J'invite tous les participants à revenir demain pour l'audience

4 qui débutera à 14 heures 15.

5 Etant précisé que pendant toute la semaine, nous serons d'audience

6 tous les après-midi, y compris, vendredi.

7 --- L'audience est levée à 18 heures 53 et reprendra le mardi 8 mars 2005,

8 à 14 heures 15.

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