1 Le mercredi 2 février 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 34.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez appeler l'affaire, s'il vous

7 plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, et Messieurs les Juges.

9 Il s'agit de l'affaire IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, est-ce que

11 vous m'entendez ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends. Je vous souhaite bonjour.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Auriez-vous l'obligeance de faire la

14 déclaration solennelle en lisant le document que l'huissier vous remet.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: TÉMOIN B [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Vous pouvez prendre place.

20 Monsieur Re, êtes-vous prêt à commencer ?

21 M. RE : [interprétation] Oui, je le suis.

22 Interrogatoire principal par M. Re :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin B. Je vais vous montrer un

24 document avec votre nom, lieu de naissance, la date de naissance. Je vous

25 prie, de regarder ce morceau de papier, et me dire, s'il s'agit là

1 d'informations exactes ?

2 R. Oui.

3 M. RE : [interprétation] Je voudrais que cette feuille de papier soit

4 versée au dossier sous pli scellé, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Je n'en vois

6 aucune. Ce document est admis, et une cote sera attribuée à ce document.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document P91, sous pli

8 scellé, Messieurs les Juges.

9 M. RE : [interprétation] J'ai pris acte de vos préoccupations, Messieurs

10 les Juges, en ce qui concerne la longueur de l'interrogatoire principal.

11 Est-ce que le conseil de la Défense pourrait nous indiquer quels sont les

12 points qui font l'objet d'une contestation ?

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pas à ce stade, car nous avons déjà donné

14 des instructions à la Défense. Je pense que ce n'est pas une bonne pratique

15 de demander à la Défense de faire valoir ses arguments avant que vous ne

16 procédiez à l'interrogatoire principal.

17 M. RE : [interprétation] Oui, ce que je veux faire c'est accéléré les

18 choses qui ne me semblent pas contestées.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, d'accord.

20 M. RE : [interprétation] Oui, je le ferai. Je suppose que le problème,

21 c'est que la Défense lèvera peut-être des objections s'il y a des questions

22 directives.

23 Q. Monsieur le Témoin B, je vais vous poser des questions au sujet de

24 vous-même.

25 M. RE : [interprétation] Je vous prierais de passer à huis clos partiel à

1 cet effet.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons passer la séance à huis clos

3 partiel.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. En 1993, vos parents appartenaient-ils à l'armée ?

12 R. Non.

13 Q. Avaient-ils des armes ?

14 R. Non.

15 Q. Y avaient-ils des armes à la maison ?

16 R. Non.

17 Q. Portaient-ils des uniformes militaires ?

18 R. Non.

19 Q. Le village de Grabovica était-il croate ?

20 R. Oui.

21 Q. Combien de familles vivaient dans ce village en 1993 ?

22 R. De 30 à 40.

23 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît ?

24 M. RE : [interprétation] Entre temps, je demanderais à l'huissier de

25 soumettre au témoin la pièce P3.

1 Q. Excusez-moi, Monsieur le Témoin B, l'interprète n'a pas entendu votre

2 réponse. Combien de familles vivaient là-bas ?

3 L'interprète a déclaré je pense qu'il a dit 34. Est-ce que c'est cela que

4 vous avez dit ?

5 R. Quarante, je dirais plutôt 40.

6 Q. Est-ce que vous voudriez regarder la photo sur l'écran. Est-ce que

7 c'est le village de Grabovica ?

8 R. Oui.

9 Q. Je pense que cette photo reflète fidèlement l'apparence qu'avait le

10 village en 1993.

11 R. Oui, pour ce qui est des maisons autour, mais il n'avait pas cette

12 scierie.

13 Q. Au début 1993, le village était-il aux mains des Croates ?

14 R. Oui.

15 Q. Y avait-il des policiers militaires de la HVO qui étaient basés à

16 Grabovica ?

17 R. Oui.

18 Q. Qui gardaient le village ?

19 R. Ils étaient là, mais dire qu'ils gardaient le village, je ne le saurais

20 dire, parce que j'avais une obligation de travail, moi.

21 Q. Combien de policiers y avait-il avant mai 1993 ?

22 R. Une trentaine, 30.

23 Q. Où la police militaire du HVO était-elle basée ?

24 R. Dans les casernes sur la rive gauche.

25 Q. En 1993, ne nous dites pas où vous travailliez, mais travailliez-vous à

1 Grabovica ?

2 R. Oui.

3 Q. L'ABiH a-t-elle attaqué Grabovica en mai 1993, ce qui a permis à celle-

4 ci de prendre la maîtrise de ce village ?

5 R. Oui, oui.

6 Q. Etiez-vous membre de l'armée yougoslave, de la HVO ou est-ce que vous

7 avez participé à la défense du village ?

8 R. Non.

9 Q. A la suite de l'attaque, vous êtes-vous réfugié dans les collines ?

10 Avez-vous quitté Grabovica ? Avez-vous été, par la suite, arrêté par des

11 militaires de l'ABiH et interrogé ?

12 R. Oui. J'ai dû m'enfuir dans les collines environnantes, après quoi j'ai

13 rejoint les rangs de l'ABiH et j'ai été interrogé.

14 Q. Avez-vous ensuite été libéré, et est-ce que vous êtes rendu à votre

15 travail ?

16 R. Exact. Oui.

17 Q. Les autorités bosniennes ou de l'ABiH vous ont autorisé à poursuivre

18 votre travail dans votre emploi.

19 R. Oui.

20 M. RE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'aurais dû en

21 parler plus tôt. Je voudrais parler d'une pièce à conviction, et à cet

22 effet, j'ai besoin de huis clos partiel.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. RE : [interprétation]

24 Q. Après la prise du village de mai 1993 par l'ABiH, combien de personnes

25 sont-elles restées à Grabovica approximativement ?

1 R. Il y avait à peu près au même nombre. Je dirais les gens du village, il

2 y en avait pas mal.

3 Q. Si vous vous souvenez, combien de personnes ? Dix ? Vingt ? Trente ?

4 Quarante ? 100, 200, 300 ?

5 R. Environ 40.

6 Q. Pourriez-vous nous dire un petit peu quelle était la tranche de l'âge à

7 laquelle ces personnes appartenaient et de quel sexe ces personnes étaient

8 en majoritairement ?

9 R. Pour parler des personnes âgées, ils avaient de 60 à 70 ans, mais pour

10 parler des jeunes, il y avait une fillette de trois à quatre ans.

11 Q. Combien d'hommes en âge de porter des armes sont-ils restés dans le

12 village après mai 1993 ?

13 R. Deux, trois à quatre personnes. Trois, plutôt.

14 Q. Y avait-il des militaires croates du HVO à Grabovica entre mai 1993 et

15 le 7 septembre 1993 ?

16 R. Non.

17 Q. Que sont devenues les armes qui étaient en possession du HVO après la

18 prise du village par l'ABiH en mai 1993 ?

19 R. Ils ont repris tout simplement ces armes, et ont saisi pour ainsi dire.

20 Q. Par "ils", vous entendez l'ABiH ?

21 R. Oui, je pensais bien à cela.

22 Q. Je vais vous poser des questions au sujet des réfugiés dans le village.

23 Après la prise du village par l'ABiH, y a-t-il eu des réfugiés musulmans

24 dans le village de Grabovica ?

25 R. C'est au mois d'août seulement qu'ils commençaient à rentrer ou à

1 influer. Mais pour parler de la période du 10 mai jusqu'au mois d'août, il

2 n'y en avait pas.

3 Q. D'où venaient-ils et en quel nombre étaient-ils arrivés au village ?

4 R. Ils venaient de Stolac, de Capljina, mais dans le village même, il n'y

5 en a pas qui sont restés.

6 Q. Combien en avez-vous vus, plus ou moins, ou à votre connaissance,

7 combien sont arrivés -- sont restés au village ?

8 R. Il y avait un très grand nombre de gens. Je ne saurais vous dire avec

9 précision, mais il y en avait pas mal.

10 Q. Vous ne pouvez pas fournir un nombre précis. Est-ce qu'on parle de

11 dizaine, de douzaine, de centaine ? C'est un ordre de grandeur qui

12 m'intéresse.

13 R. Il y avait de 100 à 150 personnes.

14 Q. Y avait-il tous les âges et tous les sexes ?

15 R. Oui, oui, on pourrait dire cela.

16 Q. Si vous le savez, étaient-ils armés ou portaient-ils des uniformes ?

17 R. Non.

18 Q. Je voudrais à présent vous parler du mois de septembre 1993. Vous avez

19 dit à la Chambre de première instance que des soldats contrôlaient le

20 village. Que s'est-il produit lors de la première semaine du mois de

21 septembre 1993 en ce qui concerne ces soldats de l'ABiH ?

22 R. Pendant la première semaine du mois de septembre, même en juillet,

23 août, septembre, à leur arrivée, commencèrent de mauvais traitements

24 réservés à des civils. Il y en avait qui étaient martyrisés. En juillet,

25 c'était plutôt calme. Déjà en août, et surtout en septembre, c'était bien

1 le cas.

2 Q. D'accord. Monsieur le Témoin B, je parlerais de cela plus tard. Pour le

3 moment, je voudrais vous interroger au sujet de ce qui s'est passé le 7

4 septembre, lors de la première semaine du mois de septembre. Vous venez

5 nous dire, "La première semaine du mois de septembre, lorsqu'ils sont

6 arrivés, les mauvais traitements ont commencé."

7 Je voudrais que vous expliquiez à la Chambre de première instance

8 l'arrivée des soldats à Grabovica la première semaine du mois de septembre.

9 R. Pendant la première semaine en septembre, il avait d'abord des

10 commandants de chef -- officiers chefs de l'ABiH. Ils inspectaient d'abord

11 les maisons pour voir où ils pouvaient se faire cantonner pour se reposer,

12 et cetera, disant toujours que rien de mal ne devrait à personne.

13 Q. Je voudrais que vous parliez à la Chambre de première instance de

14 l'arrivée des commandants et soldats de l'ABiH à Grabovica. Je voudrais que

15 vous expliquiez à la Chambre ce que vous avez vu. D'abord, comment les

16 soldats sont-ils arrivés à Grabovica ? Quel est le moyen de transport

17 qu'ils ont utilisé ?

18 R. D'abord, il y avait de petits bus -- de petits cars, et il y avait des

19 véhicules de l'ABiH -- de la république, comme on pouvait lire, d'ailleurs.

20 Q. Si vous vous en souvenez, combine de bus sont-ils arrivés à Grabovica

21 chargés de soldats de l'ABiH ?

22 R. En date du 7, trois. En date du 8, trois. Par la suite, je ne saurais

23 vous dire, mais ils étaient toujours par trois bus qui arrivaient.

24 Q. Gross modo, combien de soldats sont arrivés par ces bus ?

25 R. Environ 50 ou 60.

1 Q. A leur arrivée -- je vais vous montrer la photo P7. Lorsqu'ils sont

2 arrivés, pourriez-vous m'indiquer où les bus se sont arrêtés ?

3 R. Ils se sont arrêtés près de la maison de Marinko et Ante Maric.

4 Q. Marinko. Quel est son nom complet ?

5 R. Marinko Maric et Ante Maric.

6 Q. Est-ce que sur la photo P7 qui vous a été soumise, la pièce à

7 conviction P7, est-ce que vous pourriez voir l'endroit où les bus se sont

8 arrêtés ?

9 R. Oui, ici. Vous voyez l'emplacement qui se trouve entre ces deux

10 piliers, entre les deux poteaux.

11 Q. Je vous demanderai de dessiner quelque chose sur cette photo plus tard.

12 M. RE : [interprétation] Je demande d'abord à l'Huissier de vous donner le

13 marqueur.

14 Q. Je voulais vous demander, est-ce que c'est une photo de Grabovica ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous pourriez, à l'aide d'une flèche, indiquer l'endroit où

17 les bus se sont arrêtés, avec le bout de la flèche qu'il montre vers le

18 bas ?

19 M. RE : [interprétation] Est-ce que cela fonctionne ? Je ne vois pas de

20 mouvements sur mon écran. Est-ce que quelqu'un d'autre dans le prétoire

21 voit la photo ou quelque chose bougés sur la photo ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Voilà, vous avez apposé une marque dans la partie inférieure centrale

24 de la page. Est-ce que vous pourriez dessiner une flèche parallèle au

25 poteau pour bien indiquer la position dans laquelle, ou l'endroit où se

1 situent les bus de manière à ce que les choses soient claires, s'il vous

2 plaît ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Il y a trois maisons sur cette photo. Celle à droite n'a pas de toit.

5 Reconnaissez-vous ces maisons ? Savez-vous à qui elles appartiennent ou

6 appartenaient ?

7 R. Oui, oui.

8 Q. Pourriez-vous nous dire comment s'appelaient les propriétaires de ces

9 maisons ?

10 R. Là, cette maison sans toit est la maison de Nikola Kolobaric.

11 Q. Pourriez-vous poser le chiffre "1" à côté de cette maison, s'il vous

12 plaît ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Est-ce que vous pourriez faire un 1 un petit peu plus grand, s'il vous

15 plaît.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. La maison suivante dans le coin inférieur gauche de la maison, à qui

18 appartenait-elle ?

19 R. A Ante Maric.

20 Q. La maison située au-dessus ?

21 R. C'est la maison de Marinko Maric.

22 Q. Veuillez m'excuser. Est-ce que vous voudriez bien indiquer le chiffre

23 "3" à côté de cette maison.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Vous venez d'apposer un chiffre "4" sur une maison située au-dessus de

1 la maison 2 et 3. A qui appartient-elle ?

2 R. C'est la maison de Marinko Maric, pardon -- de Martin Maric.

3 Q. Martin Maric. Tout juste au-dessus, il y a un bâtiment. Ah, vous m'avez

4 précédé. A qui appartient la maison numéro 5 ?

5 R. A Ilka Maric et à Ruza Maric.

6 Q. A la droite il y a un bâtiment qui est partiellement caché par les

7 arbres. A qui appartient cette maison ?

8 R. Ce sont des étables.

9 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer un "6" à côté de la flèche dans la

10 partie inférieure de la photo pour indiquer la zone où le bus est arrivé ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Merci.

13 M. RE : [interprétation] Je propose le versement au dossier de cette photo

14 ainsi modifiée.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

16 M. METTRAUX : [interprétation] Aucune objection.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Admis au dossier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P92.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Hier, nous avons également reçu certaines

20 pièces que nous avons versées au dossier et qui avaient été également

21 annotées par le témoin. Le nombre n'est donc peut-être pas correct. Peut-

22 être que l'assistant pourrait corriger ces chiffres.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Deux

24 documents annotés par le témoin ont été versés au dossier comme IC002 et

25 IC003. Après révision, ces pièces à conviction porteront respectivement les

1 cotes P89 et P90.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

3 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Re.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin B, savez-vous, ou vous a-t-on dit pourquoi les bus

6 se sont arrêtés à cet endroit particulier que vous vous avez identifié à

7 l'aide du chiffre 6 sur la pièce P92 ? Pourquoi les bus se sont arrêtés

8 là ?

9 R. Le bus s'est arrêté pour que les soldats de l'ABiH puissent s'installer

10 dans les maisons environnantes pour se reposer et pour pouvoir reprendre

11 les attaques en direction de Mostar et de Vajsdine [phon].

12 Q. De quelles maisons parlez-vous lorsque vous dites : "Se préparer à se

13 reposer dans les maisons" ?

14 R. Il s'agit de ce que j'ai marqué ici.

15 Q. Comment saviez-vous qu'ils allaient chercher à se reposer dans ces

16 maisons en particulier ?

17 R. Parce que le représentant de l'ABiH était déjà venu pour les sécuriser.

18 Q. Est-ce que vous avez assisté à cela ou est-ce qu'on vous l'a rapporté ?

19 R. Ce sont les maîtres de ces maisons qui me l'ont dit; les propriétaires.

20 Q. Que vous ont-ils dit au sujet du fait que l'ABiH avait assuré, avait

21 sécurisé ces maisons, ou souhaitait les utiliser pour s'y loger ?

22 R. Ils ont dit qu'ils voulaient s'y cantonner pour se reposer, et ils

23 disaient qu'ils ne voulaient absolument pas maltraiter qui que ce soit, et

24 qu'ils ne toucheraient jamais à rien et à personne.

25 Q. Vous avez parlé de propriétaires. Est-ce que c'est Marinko Maric, l'un

1 des propriétaires qui vous a dit cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Lorsqu'il vous l'a dit, est-ce qu'il vous a dit si c'est de son plein

4 gré ou non qu'il ait autorisé l'ABiH à utiliser ces maisons pour s'y

5 cantonner ?

6 R. On disait que c'était un acte plutôt volontaire, parce qu'on se croyait

7 en sûreté, ou on pensait peut-être qu'on y verrait davantage de sécurité.

8 Q. Vous a-t-il dit qui avait été son interlocuteur au sein de l'ABiH ?

9 R. Vehbija Karic, Sefer Halilovic, et je ne sais plus encore avec qui.

10 Q. Quand vous a-t-il dit cela ?

11 R. Vers la fin du mois d'août. Fin août, début septembre. Je ne saurais

12 vous dire avec précision.

13 Q. Monsieur le Témoin B, quels contacts avez-vous eu avec les soldats de

14 l'ABiH lorsqu'ils sont descendus des bus. Je parle ici précisément de la

15 journée du 7 septembre 1993. Je vous interrogerai sur les autres journées

16 par la suite.

17 R. La journée en date du 7 était une bonne journée, sans problème.

18 Q. Avez-vous parlé aux soldats ?

19 R. Pas trop, de choses et d'autres, mais il n'y avait vraiment rien de

20 spécial à dire.

21 Q. Est-ce que l'on vous a dit qui étaient ces soldats, ou d'où ils

22 venaient ?

23 R. Ils m'ont dit qu'ils étaient venus de Sarajevo.

24 Q. Est-ce que leur accent vous a fait corroborer cette information, ou

25 vous a donné peut-être d'autres indications ?

1 R. C'est leur accent qui l'a bien confirmé à mes yeux.

2 Q. Portaient-ils armes et uniforme ?

3 R. Oui.

4 Q. Pour les deux ?

5 R. Oui.

6 Q. Quel type d'uniforme portaient-ils ?

7 R. Uniforme de camouflage.

8 Q. Leurs insignes, quel type d'insigne avaient-ils ?

9 R. Certains d'entre eux portaient des insignes de l'ABiH, d'autres n'en

10 avaient aucun.

11 Q. Vous souvenez-vous du type d'armement qu'ils avaient ?

12 R. Fusils automatiques.

13 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit ce jour-là, ou à une autre occasion, à

14 quelles unités ils appartenaient ?

15 R. Non.

16 Q. Je vous ai posé une question, il y a quelques instants, au sujet de

17 l'arrivée des bus, et des maisons qui allaient les accueillir, est-ce que

18 vous avez vu des soldats entrer dans des domiciles privés, le premier jour

19 de leur arrivée, à savoir le 7 septembre comme vous l'avez dit ?

20 R. Non, ils ne se trouvaient que là où ils devaient être cantonnés.

21 Q. Pour que les choses soient claires, il s'agit de ces maisons que vous

22 avez reconnues sur la photo qui porte à présent, la cote P92.

23 R. Oui.

24 Q. Vous dites les avoir vus entrer dans les maisons, si vous vous souvenez

25 bien, est-ce que c'était le matin, l'après-midi, le soir, la nuit ?

1 R. C'était ce matin-là vers les 8 heures.

2 Q. Très brièvement, comment étaient-ils entrés, individuellement ou en

3 groupe, ou comment ?

4 R. Je n'étais pas très près d'eux, au moment où ils y entraient, mais je

5 dirais qu'ils y allaient un par un.

6 Q. Vous avez dit à la Chambre de première instance que le 7 septembre,

7 était une bonne journée lorsque ces soldats sont arrivés. Est-ce que vous

8 pourriez à présent parler de la deuxième journée, en commençant par le

9 matin, qu'est-ce qui s'est produit le matin du deuxième jour, donc le 8

10 septembre ?

11 R. Le 8 septembre, aussitôt après l'arrivée d'un second groupe, tout a

12 suivi de coups de feu, d'un véritable boucan tout autour. Ils

13 perquisitionnaient des maisons, maltraitaient des gens, ils emmenaient du

14 bétail, et cetera.

15 Q. Pour revenir à vos propos, vous avez dit : "Dès l'arrivée du deuxième

16 groupe". Quand le deuxième groupe est-il arrivé ? Comment est-il arrivé ?

17 Où a-t-il débarqué dans le village ?

18 R. Il s'agit de la même localisation et à peu près au même moment, vers

19 les mêmes heures, vers 8 heures, 8 heures 30 approximativement, mais

20 c'était toujours les mêmes emplacements, les mêmes maisons.

21 Q. C'était également dans des bus et des voitures, ou à l'aide d'un autre

22 moyen de transport.

23 R. Oui, tout comme le premier groupe.

24 Q. Vous les avez vus arriver vous-même, ou cela vous a-t-il été rapporté

25 par quelqu'un d'autre ?

1 R. Je pouvais voir les bus de loin, mais je ne pouvais plus voir personne,

2 parce qu'il n'y avait même plus liberté de circuler, et personne ne savait

3 plus ce qu'il fallait faire.

4 Q. Je voudrais que vous nous précisiez cela, est-ce que -- non je retire

5 cela.

6 Comment vous êtes-vous rendu compte que le deuxième groupe de soldats a

7 débarqué au village au même endroit que le groupe précédent ?

8 R. Je les ai vus du haut de ma maison à moi. Je dirais que nous étions

9 assez éloignés.

10 Q. Vous avez dit que des coups de feu ont commencé à se faire entendre,

11 est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre, cette fusillade ? D'où

12 venaient les coups de feu, quand ont-ils éclaté, et cetera ?

13 R. Dès qu'ils sont sortis du bus, aussitôt après.

14 Q. Combien de temps la fusillade s'est-elle prolongée ?

15 R. Cela se faisait par intervalle, on tirait puis après, cela s'arrêtait

16 pour reprendre encore.

17 Q. Jusqu'à quand ?

18 R. Toute cette journée. Même la nuit, on pouvait les entendre.

19 Q. Vous étiez chez vous ce jour-là ?

20 R. Oui, en date du 8, oui.

21 Q. Est-ce que ce jour-là des soldats se sont rendus chez vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Combien de soldats sont venus ?

24 R. Ils étaient trois.

25 Q. Quand ?

1 R. Vers la nuit tombante, tard le soir.

2 Q. Est-ce que c'étaient des soldats de l'ABiH ?

3 R. Oui.

4 Q. Leur avez-vous parlé ?

5 R. Oui. C'est-à-dire, ils n'ont fait que demander s'il y avait quelque

6 chose à boire, sans plus. Après, ils ont repris le chemin.

7 Q. Ces soldats, avaient-il l'accent de Sarajevo ou d'ailleurs ?

8 R. Oui.

9 Q. Par oui, vous entendez, ils avaient l'accent de Sarajevo ?

10 R. Oui, oui.

11 Q. Est-ce que quelque chose d'autre s'est produit le 8 septembre que vous

12 avez pu voir par vous-même ?

13 R. Non.

14 Q. Je voudrais à présent vous parler du 9 septembre, la troisième journée,

15 c'est-à-dire, deux jours après l'arrivée des soldats par le bus. Etiez-vous

16 chez vous, la nuit du 8 au 9 septembre ?

17 R. Oui.

18 Q. Que s'est-il produit la matinée du 9 septembre ?

19 R. Le 9, le matin, vers 9 heures ou 10 heures, deux soldats sont arrivés.

20 D'abord, ils ont fouillé la maison, ils ont pris ce qu'ils ont voulu

21 prendre. Ils ont demandé de l'or, de l'argent. Choses que l'on n'avait pas.

22 Puis, ils sont repartis.

23 Q. Vos parents étaient-ils chez eux à ce moment-là ?

24 R. Oui.

25 Q. S'agissait-il des soldats de l'ABiH ?

1 R. Oui.

2 Q. Avaient-ils l'accent de Sarajevo ?

3 R. Oui.

4 Q. Plus tard dans la journée, d'autres soldats sont-ils venus chez vous ?

5 R. Oui, trois autres soldats sont venus un peu plus tard.

6 Q. Ces soldats appartenaient-ils également à l'ABiH ?

7 R. Oui.

8 Q. Ils portaient les mêmes uniformes ou des uniformes similaires à ceux

9 des deux autres soldats qui étaient venus chez vous plus tôt vers 9

10 heures ?

11 R. Oui, ils étaient en uniforme.

12 Q. Qu'est-ce que ces soldats ont fait lorsqu'ils sont venus chez vous ?

13 R. Ils se sont assis pour parler, converser entre eux en attendant

14 l'arrivée d'un troisième groupe.

15 Q. Avez-vous entendu leurs conversations ? Qu'ont-ils dit ou quel était le

16 sujet de leurs conversations ?

17 R. Ce n'est pas avec moi qu'ils ont parlé, mais ils ont parlé plutôt avec

18 une des réfugiés qui étaient venus chez nous, à notre maison.

19 Q. Comment s'appelait cette réfugiée ?

20 R. Elle s'appelait Munevera Repesa. Elle avait une fille.

21 Q. Vous disiez : "Ils ne m'ont pas parlé," que disaient-ils ?

22 R. Ils ont dit qu'ils allaient nous tuer tous.

23 Q. Ces soldats étaient-ils armés ?

24 R. Oui. Mais ils ne l'ont pas fait eux. C'est le troisième groupe qui

25 viendra un peu plus tard qui le fera.

1 Q. Qu'avez-vous fait -- je retire cette question.

2 Vous parliez -- non, je retire cette question aussi.

3 Il y avait une réfugiée, Munevera Repesa, qui se trouvait à l'extérieur de

4 votre maison. Vous lui avez-vous parlé ?

5 R. Oui. Après, je lui ai montré le chemin qu'elle devait prendre.

6 Q. Entre le moment où vous avez vu les soldats à l'extérieur de votre

7 maison et le moment où vous lui avez parlé à elle, et vous lui avez indiqué

8 le chemin à prendre, est-ce que vous êtes rentré dans votre maison à un

9 moment donné ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vos parents étaient dans la maison, et à l'extérieur les

12 soldats parlaient à Mme Repesa ?

13 R. Oui.

14 Q. Lorsque vous lui avez indiqué le chemin, je voudrais que vous

15 expliquiez à la Chambre de première instance ce que vous avez fait après

16 l'avoir entendue parler aux soldats devant chez vous ?

17 R. D'abord, elle a été un petit peu perdue, un peu confuse. Elle m'a

18 demandé de lui montrer le chemin, par lequel chemin elle pouvait descendre

19 sur la grande route parce que, disait-elle, elle a été logée dans les

20 baraques qui se trouvaient sur la rive gauche.

21 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ?

22 R. Je le lui ai montré le chemin et je ne suis plus rentré du tout. J'ai

23 fui les lieux pour me cacher dans les collines.

24 Q. Lorsque vous dites lui avoir montré le chemin, c'est-à-dire que vous

25 l'avez accompagnée, et que vous vous êtes, à cette fin, éloigné de votre

1 maison ?

2 R. Oui, on pourrait le dire, oui.

3 Q. Qu'avez-vous entendu comme vous emmeniez la réfugiée ?

4 R. J'ai entendu un coup de feu qui a retenti, et j'ai entendu un cri.

5 C'était le cri de ma mère.

6 Q. A quelle distance de votre maison, vous situiez-vous lorsque vous avez

7 entendu le coup de feu et le cri ?

8 R. J'étais à environ à 150 mètres de là.

9 Q. Vous êtes-vous retourné ?

10 R. Non. Parce que, moi aussi, j'étais pratiquement dans leur ligne de

11 mire.

12 Q. Vous venez de nous parler un petit peu plus tôt d'un troisième groupe

13 de soldats. Avez-vous vu un troisième groupe de soldats à proximité de

14 votre maison ?

15 R. J'ai pu les voir arriver.

16 Q. Pour que la séquence des événements, l'issue des événements soit

17 claire, quand avez-vous vu le troisième groupe ? Avant ou après que vous

18 ayez accompagné la réfugiée ?

19 R. Au moment de son départ.

20 Q. Combien de soldats comptait ce groupe ?

21 R. Environ une dizaine de personnes.

22 Q. Etaient-ils armés ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'ils parlaient ? Est-ce qu'ils disaient des choses ?

25 R. Peut-être parlaient-ils entre eux, mais je ne peux pas savoir de quoi

1 ils parlaient.

2 Q. Vous nous avez dit les avoir vus arriver. Où ont-ils été ?

3 R. Ils sont allés droit vers la maison et dans la maison.

4 Q. "Dans la maison", vous voulez dire dans la maison elle-même ou dans la

5 cour ?

6 R. Ils sont entrés dans la maison même.

7 Q. C'est à ce moment-là que vous êtes parti en compagnie de la réfugiée.

8 R. Oui.

9 Q. Pourquoi êtes-vous parti en sa compagnie ?

10 R. D'abord pour lui montrer le chemin, et j'avais le sentiment que je

11 risquais d'être tué moi aussi. Parce que tous ces gens-là qui étaient près

12 de ma maison, personne ne sont restés envi. Seuls sont restés ceux qui ont

13 pu être gardé par quelqu'un, cachés, ou peut-être qui ont pu s'enfuir.

14 Q. Est-ce que vous savez si ce groupe de dix soldats vous a vu partir en

15 compagnie de cette réfugiée ?

16 R. Oui.

17 Q. Qu'est-ce que qui vous fait dire qu'ils vous ont vu ?

18 R. Parce qu'ils m'observaient. Pensaient-ils que j'allais revenir ou quoi,

19 je ne sais pas ?

20 Q. Dans le compte rendu d'audience, je lis comme vous avez

21 dit : "S'occupaient de moi." Qu'est-ce que vous voulez dire par

22 "s'occupaient de moi." Est-ce que la prise de note est correcte ?

23 R. Non, non, ils m'observaient, ils me regardaient plutôt partir.

24 Q. Avez-vous revu vos parents en vie après cette matinée ?

25 R. Non.

1 Q. On vous a demandé l'année suivante d'identifier leurs dépouilles à la

2 morgue.

3 R. Oui, au mois de juin 1994, oui.

4 Q. C'était à Mostar?

5 R. Oui, oui, à Mostar.

6 Q. Que vous a-t-on dit au sujet de l'endroit où leurs dépouilles avaient

7 été retrouvées ?

8 R. Au dessous de la maison, au contrebas de la maison, c'est ce qu'on m'a

9 dit.

10 Q. En bas de la maison, vous voulez dire à l'extérieur de la maison ?

11 R. Oui, notre maison. Oui, à l'extérieur, effectivement.

12 Q. Vous a-t-on dit comment apparemment ils avaient été tués ?

13 R. Ils ont été massacrés. Ils étaient en morceaux.

14 Q. Quand vous avez quitté votre maison avec la réfugiée, vous avez pris la

15 direction des collines. Pouvez-vous nous dire brièvement où vous êtes

16 allé ?

17 R. Je suis descendu vers la route. J'ai marché pendant environ 500 mètres

18 sur la route, et ensuite, je suis entré dans les bois. J'ai couru pour

19 arriver dans les bois.

20 Q. Vous nous dites que c'était le 9 septembre. Pendant les trois jours qui

21 ont suivi, pouvez-vous nous dire en quelques mots ce que vous avez fait ?

22 R. Oui. Je me suis caché dans les bois là-haut.

23 Q. Est-ce que, quelques jours plus tard, vous avez été arrêté ou fait

24 prisonnier ?

25 R. Non. Je me suis moi-même constitué prisonnier.

1 Q. Auprès qui vous êtes-vous constitué prisonnier ?

2 R. J'ai pris la direction de Dreznica. Je me suis arrêté près de la maison

3 de Tomic. Ils m'ont dit de rester là.

4 Q. A qui vous êtes-vous rendu ?

5 R. Aux soldats qui étaient à Dreznica. Ils sont passés par là, et je leur

6 ai parlé, et ils m'ont dit de rester où j'étais.

7 Q. A quelle unité appartenaient-ils ?

8 R. A l'ABiH.

9 Q. Avez-vous entendu parler d'un dénommé Celo ?

10 R. Oui. Quand j'étais chez Zuka, quand j'avais été fait prisonnier.

11 Q. Avez-vous entendu parler d'un groupe qui s'appelait les Loups de Cedo ?

12 R. Oui. Oui, j'ai entendu parler des Loups de Cedo. Ils m'ont emmené à

13 Grabovica parce qu'avant j'étais dans la maison de Stojan Tomic. Ils m'ont

14 emmené à la centrale électrique sur la Neretva, où se trouvait leur base.

15 Q. Combien de temps êtes-vous resté à cet endroit ?

16 R. Environ deux heures, deux ou trois heures.

17 Q. Où vous a-t-on emmené ensuite ?

18 R. Ensuite, ils m'ont emmené à Donja Jablanica dans la maison de Zuka.

19 Q. Qui était Zuka ?

20 R. Zuka, c'était le chef d'une unité.

21 Q. Qu'a-t-on fait de vous dans la maison de Zuka ?

22 R. Quand je suis arrivé à la maison de Zuka, ils m'ont enfermé dans une

23 espèce de casemate où il y avait dix autres personnes.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

1 M. METTRAUX : [interprétation] Objection de la part de la Défense. Il

2 s'agit de sujets dont nous avons parlé hier et l'Accusation reconnaît que

3 ceci sort du cadre de l'acte d'accusation et que ces questions n'ont aucune

4 pertinence.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Mais après avoir entendu la

6 question, j'ignore quel est l'objectif du Procureur. Très difficile à dire

7 à ce stade. Peut-être pourrions-nous laisser le Procureur continuer pendant

8 un certain temps afin de voir si la question est pertinente ou pas.

9 Veuillez continuer, Monsieur Re.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. Combien de temps -- non je m'excuse, je retire cette question.

12 Vous avez parlé de cette maison de Zuka. Est-ce qu'il s'agissait d'un

13 groupe de maisons où étaient cantonnés des soldats ?

14 R. Oui. Il y avait plusieurs maisons. Ces maisons appartenaient à Rogic.

15 C'était le propriétaire. Mais nous, on nous a enfermé dans une sorte

16 d'abri, de casemate. Il n'y avait pas d'électricité. Il faisait très humide

17 dans cet endroit.

18 Q. Combien de temps êtes-vous resté dans cet abri ?

19 R. Une dizaine de jours.

20 Q. Quel jour y êtes-vous arrivé ?

21 R. Le 12 septembre, dans la soirée, en 1993.

22 Q. En dehors de ces maisons individuelles, qu'y avait-il d'autre dans

23 cette enceinte ?

24 R. Il y avait un café. Il y avait le commandement. Il y avait une étable

25 où nous avons ensuite été emprisonnés plus tard.

1 Q. Pendant ces dix jours que vous avez passés sur cette base, la base de

2 Zuka à Jablanica, comment avez-vous été nourri ?

3 M. METTRAUX : [interprétation] Nous soulevons une objection pour la même

4 raison que l'objection précédente.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il me semble que le Procureur souhaite

6 établir l'endroit où se trouvait le témoin après ces incidents, si bien que

7 nous ne voyons pas très bien la raison d'être de votre objection.

8 Vous pouvez continuer, Monsieur Re.

9 M. RE : [interprétation]

10 Q. Ma question était de savoir comment on vous a nourri pendant ces dix

11 jours que vous avez passés dans cet abri dans la maison de Zuka à

12 Jablanica, ou alternativement, où vous emmenait-on pour manger ?

13 R. On allait manger au restaurant qui s'appelait Prenj [phon]. On sortait

14 sur la route principale. C'était environ à 1 kilomètre du restaurant et

15 c'est là qu'on prenait notre petit déjeuner, notre déjeuner, et notre

16 dîner.

17 Q. Vous avez décrit -- je retire cela.

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 M. RE : [interprétation]

20 Q. Vous avez parlé d'un café et vous nous avez dit que "c'était là que se

21 trouvait le commandement -- le poste de commandant." Est-ce que quand vous

22 alliez au restaurant pour manger le petit déjeuner, le déjeuner et le

23 dîner, est-ce que vous passiez devant ce café?

24 R. Oui.

25 Q. Mais comment saviez-vous que c'était le poste de commandement, ce

1 café ?

2 R. C'est ce que disaient les autres, ceux qui étaient arrivés avant moi.

3 Q. Vous nous avez dit que c'était la base de Zuka, sa maison. Il y avait

4 une unité qu'il commandait. Comment s'appelait cette unité ?

5 R. C'était l'armée de Zuka.

6 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'une unité de l'ABiH ?

7 R. Elle était placée sous leur contrôle.

8 Q. Précédemment, je vous ai interrogé au sujet d'un dénommé Celo. Est-ce

9 que vous avez vu un dénommé Celo au camp de Zuka, pendant les dix jours que

10 vous y avez passés ?

11 R. Oui. Oui.

12 Q. Où l'avez-vous vu et avec qui était-il là ?

13 R. Celo, Zuka, Sefer Halilovic, et je ne sais qui encore, étaient devant

14 la base.

15 Q. Mais à quel endroit approximativement les avez-vous vus ? Est-ce que --

16 vous nous dites "c'était devant la base -- le camp." Qu'entendez-vous par

17 là exactement ?

18 R. C'était sur la terrasse du café.

19 Q. Que faisaient-ils ?

20 R. Ils se tenaient là debout.

21 Q. Est-ce qu'ils parlaient ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous été en mesure d'entendre ce qu'ils disaient ?

24 R. Non.

25 Q. Mais comment saviez-vous qui ils étaient ?

1 R. C'est un autre prisonnier qui m'a dit qui ils étaient.

2 Q. Qui était ce prisonnier ?

3 R. Mirko Zelenika.

4 Q. Est-ce qu'il vous a expliqué comment il se faisait qu'il savait qui

5 étaient ces personnes ?

6 R. Oui.

7 Q. Que vous a-t-il dit pour vous expliquer comment il se faisait qu'il

8 savait qui étaient ces trois personnes ?

9 R. Il les avait vus à la télévision, dans les journaux, et à l'hôtel de

10 Jablanica où ils avaient des réunions.

11 Q. Des réunions -- vous voulez dire des réunions avec

12 M. Zelenika ou des réunions entre eux ?

13 R. Mirko Zelenika faisait partie des autorités de Jablanica jusqu'à un

14 certain temps, jusqu'au changement. Si bien que, dans ces circonstances, je

15 pense qu'ils se voyaient pour cette raison.

16 Q. Soyons bien clair. Vous dites que M. Zelenika vous a dit qu'il avait

17 rencontré -- qu'il y avait eu des réunions avez Celo, Zuka et Sefer

18 Halilovic, et que c'est pour cette raison même qu'il savait qui ils

19 étaient ?

20 R. Non, non, non. Non, il n'a pas eu de réunions.

21 Q. Est-ce que vous nous dites qu'en fait il avait vu ces gens

22 précédemment, et c'est la raison pour laquelle il savait qui ils étaient ?

23 Est-ce là la teneur de votre déposition ?

24 R. Oui.

25 Q. Etes-vous resté en détention sous la garde des membres de l'ABiH

1 jusqu'au moment où vous avez été enregistré par le comité international de

2 la Croix Rouge le 1er mars 1994, puis échangé ?

3 R. On nous a enregistrés le 16 novembre 1993. A partir du 12 septembre,

4 ils ne pouvaient pas venir nous voir. Ils ne pouvaient pas venir voir où on

5 était, ils ne savaient même pas où on était.

6 Q. Suite à cet enregistrement du 16 novembre, vous êtes resté en détention

7 sous la garde de l'ABiH jusqu'au moment où vous avez été échangé contre des

8 prisonniers de la partie adverse ?

9 R. Oui, à Jablanica, au musée.

10 Q. Je vais montrer au témoin une série de photographies qui portent les

11 cotes suivantes : P79, 80, 81, 82, 83 et 85. Ceci afin que le témoin puisse

12 identifier des maisons. Les noms des propriétaires figurent d'ailleurs sur

13 ces photographies.

14 Vous comprenez ce dont il s'agit, Monsieur le Témoin ? Je vous demande

15 d'examiner ces photographies pour nous dire si cela est conforme à la

16 réalité.

17 M. RE : [interprétation] Commençons par la pièce P79.

18 Peut-être serait-il plus rapide de procéder au moyen du logiciel Sanction,

19 parce qu'il ne s'agit pas de demander au témoin de noter ces photographies

20 de quelque manière que ce soit.

21 Q. Commençons par la pièce P79. Est-ce que vous voyez les mentions 10 à

22 16. A 10 -- au regard du numéro 10, on voit "Scierie". Au regard du numéro

23 15, on voit "gare ferroviaire." Sinon -- au regard des autres numéros, nous

24 trouvons des noms croates.

25 R. Oui.

1 Q. Vous voyez un certain nombre de maisons, un certain nombre de flèches

2 qui sont dirigées vers ces maisons. Pouvez-vous dire aux Juges de la

3 Chambre si ce qui figure sur cette photographie correspond à la réalité, et

4 si on a correctement identifié les maisons et leurs propriétaires.

5 R. Oui.

6 Q. Passons à la pièce suivante, la pièce P80.

7 M. RE : [interprétation] Là aussi, j'aimerais qu'on utilise le logiciel

8 Sanction.

9 Q. 17 et 18, Josip Brekalo et relais de télévision; est-ce que ceci est

10 exact ?

11 R. Oui.

12 M. RE : [interprétation] J'aimerais qu'on présente la pièce suivante au

13 moyen de logiciel Sanction, P81, et nous allons voir les numéros 20 à 26

14 sur cette photographie.

15 Q. Est-ce que vous voyez ce numéro, Monsieur le Témoin, le numéro 20 ?

16 C'est le bâtiment administratif de la centrale hydroélectrique, et les six

17 autres numéros se trouvent au regard de noms croates; est-ce que ceci est

18 correct ?

19 R. Oui.

20 M. RE : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P82. Ici encore,

21 nous avons le même exercice, avec des numéros 23 à 31. Le numéro 28(A)

22 indique l'étable de Stjepan Mandic; est-ce que c'est exact ?

23 R. Oui.

24 M. RE : [interprétation] Passons maintenant P83.

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

1 M. RE : [interprétation] Numéros 30 à 32(A), le 32(A) correspondant à

2 l'étable d'Ivan Saric.

3 Q. Est-ce que cette photographie et les flèches qui s'y trouvent indiquent

4 bien les maisons et les propriétaires de ces maisons ?

5 R. Oui.

6 M. RE : [interprétation] Passons maintenant, je vous prie, à la pièce P85.

7 Q. Le numéro 33 nous indique Ilka et Stoja Miletic.

8 R. Oui.

9 Q. Vous voulez dire par là que cette indication est exacte ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 M. RE : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on présente la

13 photographie portant le numéro ERN 04020958. Est-ce qu'il s'agit d'une vue

14 aérienne de Jablanica, Monsieur le Témoin ?

15 R. Oui.

16 M. RE : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit versée au dossier.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Des objections ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Donja Jablanica.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Pas d'objection.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Dans ces conditions, la pièce est versée

21 au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] P93 de l'Accusation.

23 M. RE : [interprétation]

24 Q. S'agissant de cette pièce P93, j'aimerais que vous vous munissiez de

25 votre stylo. Vous voyez qu'il y a deux annotations. D'abord, nous avons le

1 numéro "1" qui est entouré d'un cercle, et duquel partent deux flèches qui

2 nous indiquent deux éléments. Pouvez-vous nous dire ce que nous indiquent

3 ces deux flèches ?

4 R. Elles indiquent l'endroit où se trouve la base de Zuka. La première

5 flèche indique le café. Cela, ce sont les maisons où étaient logés les

6 soldats. Nous, on était détenus dans la zone boisée à côté du café.

7 Q. J'aimerais que vous annotiez ceci un peu plus tard.

8 M. RE : [interprétation] Je voudrais savoir si l'image est diffusée dans

9 le cadre du système électronique de gestion de cette salle d'audience, ou

10 avec le logiciel Sanction ?

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du système électronique.

13 M. RE : [interprétation]

14 Q. Nous avons une autre flèche avec un "2". Qu'est-ce qu'elle nous

15 indique ?

16 R. Elle nous indique la direction de Mostar.

17 Q. J'aimerais que vous vous munissiez d'un marqueur, j'espère que ce terme

18 correspond aux caractéristiques techniques de cet objet, et j'aimerais que

19 vous traciez un cercle autour des deux maisons vers lesquelles sont

20 dirigées les flèches qui partent du numéro 1.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Vous avez dessiné une espèce de ligne peu régulière en dessous de ces

23 deux maisons. Qu'est-ce que vous indiquiez par là, cette ligne courbe ?

24 R. C'est la maison de Rogic. Parce qu'il y avait les maisons qui

25 appartenaient à des personnes -- des individus privés. C'est là où se

1 trouvaient les hommes de Zuka. Le cercle, je l'ai tracé autour du café, là

2 où se trouvait le commandement.

3 Q. Vous dites que le cercle entoure le café. J'aimerais que le café soit

4 indiqué bien clairement sur la photo. Est-ce que vous pouvez peut-être

5 tracer un "X" à l'endroit où se trouve le café.

6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

7 M. RE : [interprétation] Pourrait-on zoomer sur cette partie de la

8 photographie, là où le témoin vient de dessiner un "X" pour nous indiquer

9 où se trouve le café.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Recommençons au début, Monsieur le Témoin B. Reprenons au début,

12 puisque l'image a été toilettée. C'est vrai que nous pouvons voir les

13 maisons beaucoup plus distinctement maintenant.

14 J'aimerais que vous traciez un "X" pour nous indiquer l'endroit où vous-

15 même et les autres prisonniers étaient détenus.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Bien. Vous avez tracé un cercle. Est-ce que c'était pour nous indiquer

18 où vous-même, vous aviez été détenu, dans cette zone où il y a des arbres ?

19 R. Oui.

20 Q. Peut-être pouvons-nous nous servir de numéros. Pouvez-vous inscrire le

21 numéro "1" à l'endroit où se trouvait le café.

22 Non, on me signale qu'il y a déjà un "1" sur cette photographie. Donc, on

23 va plutôt utiliser un "A," que vous allez inscrire à l'endroit où se

24 trouvait le café.

25 R. [Le témoin s'exécute]

1 Q. Je vous prie de tracer les lettres "B", "C", "D", "E" et "F", pour nous

2 indiquer les constructions ou les maisons qui constituaient le reste des

3 maisons de Zuka -- de la base de Zuka.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Où, avez-vous vu Sefer Halilovic, Celo et Zuka parler ensemble à

6 l'extérieur du café ? Pouvez-vous tracer un "X" à cet endroit, s'il vous

7 plaît.

8 R. Devant ?

9 Q. Veuillez tracer un "X" à l'endroit concerné.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Merci.

12 M. RE : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au

13 dossier.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Des objections ?

15 M. METTRAUX : [interprétation] Pas d'objections, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. La pièce sera versée au dossier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce de l'Accusation

18 P94.

19 M. RE : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la pièce

20 P9, puis la pièce P76, et enfin la pièce P77.

21 Q. Est-ce qu'il s'agit ici de la centrale hydroélectrique de Grabovica ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que c'est là que se trouvaient les Loups de Cedo que vous avez

24 mentionnés précédemment ?

25 R. Oui. Mais comment dire ?

1 Q. Est-ce que ces trois maisons faisaient partie du camp des Zuka ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'on voit le café sur cette photographie ?

4 R. Non.

5 Q. Enfin, sur ce point particulier, P77.

6 Est-ce que ces deux maisons faisaient partie de la base de Zuka à Donja

7 Jablanica ?

8 R. Oui.

9 M. RE : [interprétation] J'aimerais que soit présentée au témoin la pièce

10 P86.

11 Q. Est-ce que vous reconnaissez ici une vue aérienne de Grabovica ?

12 R. Oui.

13 Q. J'aimerais qu'au moyen du marqueur vous fassiez des annotations sur

14 cette pièce. Je veux, en tout premier lieu, que vous nous disiez si vous

15 voyez la maison de vos parents ici.

16 R. Oui.

17 M. RE : [interprétation] Est-ce que l'on devrait passer en audience à huis

18 clos partiel pour cette pièce ?

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, effectivement. Passons à huis clos

20 partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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24 (expurgée)

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21

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24

25

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 [Audience publique]

17 M. RE : [interprétation]

18 Q. Je vais vous demander de procéder au même exercice. Ceci a uniquement

19 pour objectif de nous montrer, sous un autre angle, les lieux où tous ces

20 événements se sont produits.

21 Vous nous avez parlé d'un lieu où étaient hébergés les réfugiés à

22 Grabovica. Est-ce que sur cette carte, sur cette photographie, vous voyez

23 l'endroit où ils étaient hébergés ?

24 R. A gauche, il y en avait qui étaient dans ces cabanes, et d'autres dans

25 les maisons. On ne voit pas les maisons. Ici, il y avait des sortes de

1 cabanes.

2 M. RE : [interprétation] Le stylo n'écrit plus ?

3 Q. Veuillez, je vous prie, tracer ou écrire un "1", le chiffre "1", pour

4 nous indiquer où se trouvait les réfugiés.

5 R. Non. Ces deux structures, ces deux espèces de bâtiments y ont été

6 construites après. Cela correspond à peu près à ce que je vous indique ici.

7 Q. Ce "1" et ce "2", est-ce qu'ils nous indiquent l'endroit où se

8 trouvaient les réfugiés ?

9 R. Non, non. Je me suis trompé. On ne peut pas voir l'endroit où ils

10 étaient. On peut les voir en partie, ici, là où j'ai indiqué le "1".

11 Q. Est-ce que vous pouvez tracer le chiffre "2" pour nous indiquer

12 l'endroit où sont arrivés les autocars de l'ABiH ? Vous avez dit que

13 c'était à côté de la maison Marinko Maric.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Pouvez-vous tracer le chiffre "3" à l'endroit où se trouve la maison de

16 Marinko Maric ?

17 R. Marinko et Ante.

18 Q. Oui. Un "4" pour la gare ferroviaire.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. La maison d'Andrija Dreznjak, est-ce que vous pourriez l'indiquer avec

21 un "5", s'il vous plaît.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. La maison de Zivko Dreznjak à l'aide d'un "6".

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. La maison de Marko Ramljak [phon] à l'aide d'un "7."

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 M. RE : [interprétation] Merci. Je voudrais que ce document soit également

3 versé au dossier, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ? M. METTRAUX :

5 [interprétation] Pas d'objections.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

7 Le document est versé au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction P96.

9 M. RE : [interprétation] A quelle heure avez-vous

10 l'intention --

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Jusqu'à quel moment voulez-vous

12 travailler, Maître Re ?

13 M. RE : [interprétation] Dix minutes, approximativement, je dirais.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'espère que vous pourrez mettre un terme

16 à votre interrogatoire principal le plus rapidement possible. Nous avons

17 consacré beaucoup de temps à la notation de ces photos, et nous n'en voyons

18 pas vraiment l'utilité à ce stade. Peut-être on pourra les utiliser plus

19 tard.

20 M. RE : [interprétation] En fait, je voudrais vous dire, en fait, c'est le

21 premier témoin. Je suis en train de planter le décor pour le reste de la

22 procédure de manière à bien reconnaître les endroits.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est ce que je pensais.

24 Vous pouvez poursuivre.

25 M. RE : [interprétation] Avec votre permission.

1 Q. Monsieur le Témoin B, je vais vous soumettre une liste de noms qui

2 porte la cote 0342-8984. C'est une liste de noms qui correspond aux noms

3 des personnes dont le nom est cité au paragraphe 21 de l'acte d'accusation.

4 Cette liste tient sur deux pages.

5 M. RE : [interprétation] Je voudrais peut-être que l'on soumette au témoin

6 une seule feuille, ce qui facilitera la lecture du document par le témoin.

7 Je voudrais peut-être également que l'on puisse projeter ce document

8 sur le système Sanction.

9 Q. Monsieur le Témoin B, je vous prierais d'abord d'examiner cette liste.

10 Je vous ai déjà soumis cette liste. Est-ce que vous reconnaissez tous les

11 noms de toutes les personnes figurant sur cette liste ? Connaissez-vous

12 toutes ces personnes ? Est-ce que vous connaissiez ces gens

13 personnellement ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vais vous poser une question au sujet de chacune des personnes sur

16 la liste pour savoir si vous les connaissez. Pour commencer, Pero Culjak ?

17 Où vivait-il en 1993 ?

18 R. En 1993, il vivait à Copi. Plus tard, avec sa femme, son épouse,

19 Matija, il était venu à Grabovica chez son beau-frère Brekalo et sa fille,

20 Luca Brekalo.

21 Q. Est-ce que lui et sa femme, Matija, qui figure au numéro 2 de cette

22 liste, vivaient à Grabovica au début du mois de septembre 1993 ?

23 R. Oui.

24 Q. Quand avez-vous vu ces deux personnes pour la dernière fois ?

25 R. Au mois de septembre. Etait-ce le 5 ou le 6.

1 Q. Je passe aux deux noms suivants, 3 et 4, Cvitan Lovric et Jela Lovric.

2 R. Cvitan et Jela habitaient Copi, et non pas comme on écrit ici, qu'on

3 peut lire pour Jela que c'était à "Grabovica." Plutôt, ils vivaient à Copi.

4 Au numéro 4, on devrait lire Copi.

5 Q. Est-ce que vous savez s'ils habitaient à Grabovica en septembre 1993 ?

6 R. Non. Ils habitaient Copi.

7 Q. Quand les avez-vous vus pour la dernière fois ?

8 R. Une dernière fois, je les ai vus au mois de mai 1993.

9 Q. Passons aux personnes suivantes sur la liste : Mara Mandic et Ivan

10 Mandic.

11 R. Oui.

12 Q. Qui étaient ces personnes ?

13 R. Ils ne sont pas une parenté. Ils n'ont pas de lien de parenté. C'était

14 des voisins, tout simplement.

15 Q. Ils habitaient à Grabovica ? Si c'était le cas, y habitaient-ils en

16 septembre 1993 ?

17 R. Oui.

18 Q. Quand les avez-vous vus pour la --

19 R. Oui.

20 Q. Quand les avez-vous vus pour la dernière fois, les deux autres,

21 Mara Mandic, d'abord, et, ensuite, Ivan Mandic ?

22 R. Vers la fin août j'ai pu voir Mara Mandic, et quant à Ivan

23 Mandic, je l'ai vu au début du mois de septembre.

24 Q. La personne suivante sur la lite est Ilka Miletic.

25 R. Je l'ai vu vers la fin du mois d'août.

1 Q. Lorsque vous dites "Août et septembre pour cette personne et la

2 précédente", vous voulez dire août et septembre 1993 ?

3 R. Oui, oui.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, je pense que cette procédure

5 va prendre longtemps. Est-ce que vous pourriez

6 peut-être poser des questions plus générales à ce témoin, parce que ce

7 témoin ne nous dira pas si ces personnes ont été tuées ce jour-là, il ne

8 prouvera pas qu'elles ont été tuées ce jour-là, en disant qu'elles étaient

9 là ?

10 M. RE : [interprétation] Oui. En fait, c'est une manière indirecte de le

11 prouver. En fait, nous devons prouver et établir qu'ils vivaient là; sinon,

12 on ne pourra pas prouver qu'ils ont été tués.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, mais demandez des questions plus

14 générales : demandez-lui, est-ce que vous connaissez toutes ces personnes

15 dans la liste, est-ce qu'ils habitaient là, en septembre 1993 ? Je pense

16 que vous ne devez pas parcourir tous les noms de cette liste un par un.

17 M. RE : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu le Président Liu. Vous nous avez

19 dit que vous connaissiez chacune de ces personnes personnellement --

20 R. Oui.

21 Q. -- est-ce qu'ils habitaient à Grabovica ou dans la localité de

22 Grabovica en septembre 1993 ?

23 R. Ecoutez, je vais vous dire pour chacun d'eux où ils habitaient.

24 Q. Allez-y. Monsieur le Témoin, n'oubliez pas qu'en fait la troisième ou

25 la quatrième case en haut le titre, c'est le lieu de naissance pas le lieu

1 de résidence.

2 R. Oui. Pour Pero Culjak, il habitait Grabovica; Matija Culjak, Grabovica;

3 Cvitan Lovric, lui habitait Copi; Jela Lovric, habitait Copi.

4 Q. Oui. Excusez-moi. Je pensais que vous aviez dit que vous ne donneriez

5 uniquement -- vous parleriez uniquement de ce qui sont inexacts. Que

6 voulez-vous dire par "inexacts" ?

7 R. Pour parler de Jela Lovric, et Cvitan, ils étaient à Copi, mais pas à

8 Grabovica.

9 Q. On m'a demandé de vous poser des questions générales au sujet du lieu

10 où habitaient ces personnes et du moment vous les avez vues pour la

11 dernière fois. Est-ce que vous avez revu ces gens après votre départ du

12 village le 9 septembre 1993 ?

13 R. Non.

14 Q. Pour en venir à ma question précédente : outre Jela Lovric, et Cvitan

15 Lovric, est-ce que toutes les autres personnes sur cette liste habitaient à

16 Grabovica à partir du mois de septembre 1993 ? On m'a dit de procéder de la

17 sorte.

18 R. Pour parler de Jozo, lui non plus.

19 Q. Où habitait-il ?

20 R. Près de Dreznica en contrebas par rapport à Copi.

21 Q. Quand l'avez-vous vu pour la dernière fois, Monsieur le Témoin ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Les numéros 15 et 16 sur la liste, Andrija Dreznjak et Mara Dreznjak,

24 quand les avez-vous vus pour la dernière fois ?

25 R. Le 9 septembre 1993.

1 Q. Où étaient-il lorsque vous les avez vus pour la dernière fois ?

2 R. Ils étaient juste devant leur maison.

3 Q. Vous avez dit qu'il y avait des soldats dans le village.

4 Y avait-il des soldats à proximité lorsque vous les avez vus pour la

5 dernière fois ?

6 R. Devant leur maison, il y avait également avec eux leur fille, Dragica

7 Dreznjak.

8 Q. Que faisaient les soldats ?

9 R. Ils parlaient entre eux, mais je ne sais pas de quoi.

10 Q. Où étaient Andrija et Matija -- excusez-moi, Mara Dreznjak et leur

11 fille, Dragica, est-ce que les soldats s'adressaient à eux, ou parlaient-

12 ils entre eux ?

13 R. Ils étaient devant leur maison. Ils étaient chez eux. Mais est-ce

14 qu'ils leur parlaient, est-ce qu'ils parlaient avec eux, probablement que

15 oui.

16 Q. Ces soldats étaient-ils armés ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous avez entendu ce qu'il est advenu de ces gens ?

19 R. Lorsqu'il y avait un échange de corps, seul Dragica Dreznjak a pu être

20 identifiée. Quant à Mara et Andrija Dreznjak, ils n'y étaient pas.

21 Q. Vous a-t-on dit où l'on a retrouvé le corps de Dragica ?

22 R. Non.

23 Q. Pour que les choses soient claires, les soldats que vous avez vus

24 étaient-ils les soldats de l'ABiH ?

25 R. Oui.

1 M. RE : [interprétation] Voilà, ceci met un terme à mon interrogatoire

2 principal.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

4 M. RE : [interprétation] Excusez-moi, le versement au dossier de ce

5 document sera-t-il utile ?

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] On pourrait le faire plus tard, après le

7 contre-interrogatoire, peut-être. Peut-être que lors du contre-

8 interrogatoire la Défense soulèvera quelques questions en ce qui concerne

9 cette liste. Je ne veux, bien entendu, pas préjuger de l'issue du contre-

10 interrogatoire. Tout est encore possible à ce stade.

11 M. RE : [interprétation] En fait, le but de ce versement est de rafraîchir

12 ou d'aider la Chambre de première instance à se souvenir, c'est un aide-

13 mémoire, de manière à aider les autres témoins à identifier les différentes

14 personnes dans cette liste puisque c'est celle qui figure au chef

15 d'accusation numéro 21.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En fait, dans le Règlement, je ne

17 comprenais pas vraiment la différence. Je ne peux pas vraiment voir la

18 différence qui existerait entre un aide-mémoire et une preuve à part

19 entière. Mais nous reviendrons peut-être là-dessus ultérieurement.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous pourrions peut-être l'identifier en

22 tout cas pour la retrouver.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous allons donner la marque

24 d'identification 97 à ce document.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense qu'il est temps de marquer une

1 pause, car on m'a expliqué que des bandes magnétiques arrivaient au bout et

2 devaient être changées. Nous allons reprendre à 17 heures 50, avec le

3 contre-interrogatoire par l'équipe de la Défense.

4 --- L'audience est suspendue à 16 heures 27.

5 --- L'audience est reprise à 16 heures 56.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Mettraux, avez-vous un

7 contre-interrogatoire ?

8 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Combien de temps ?

10 M. METTRAUX : [interprétation] C'est difficile à dire à ce stade, Monsieur

11 le Président. Mais je pense que nous allons déborder sur demain matin.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Jusqu'à demain matin ? Donc, nous ne

13 pourrons pas entendre le témoin suivant aujourd'hui ?

14 M. METTRAUX : [interprétation] Cette possibilité me semble très tenue,

15 Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. J'aurais espéré pouvoir en terminer

17 avec ce témoin aujourd'hui. Vous pouvez poursuivre.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Je ferai de mon mieux.

19 Contre-interrogatoire par M. Mettraux :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis Guenael Mettraux,

21 et je suis le conseil de la Défense pour

22 M. Halilovic.

23 Je voudrais que vous nous aidiez à nous retrouver dans la région dont vous

24 êtes originaire. A cet effet, je demanderais à l'Huissier de placer la

25 carte suivante sur le rétroprojecteur. Merci.

1 Vous nous avez dit, qu'à l'époque des faits, vous habitiez dans le village

2 de Gornja Grabovica. Est-ce que vous pourriez, à l'aide du pointeur,

3 montrer cet endroit sur la carte.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Il s'agit de Grabovica, pas de Gornja Grabovica.

6 Q. D'accord, merci. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que le "G"

7 signifie avant Grabovica ?

8 R. Je ne sais pas. Il s'agit tout simplement de parler de Grabovica. C'est

9 juste le nom de cette localité. Mais pour parler de Gornja Grabovica, je

10 n'en sais rien. Il y a Donja Grabovica et Grabovica.

11 Q. Nous allons donc désigner Grabovica par Gornja Grabovica [comme

12 interprété]. Si j'ai bien compris, Grabovica appartenait à un ensemble de

13 hameaux nommés Dreznica ?

14 R. Oui, il s'agit de collectivités locales intitulées Gornja Dreznica

15 [comme interprété]. C'est à cela qu'appartient Grabovica.

16 Q. Si, depuis Grabovica - où se trouvait le pointeur précédemment - si

17 vous descendez vers le sud, vous atteignez un hameau ou un village appelé

18 Kremenac; n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Kremenac est constitué de quelques maisons seulement; c'est un hameau.

21 R. Oui. Oui, et cela se trouve au-dessus de Grabovica. Il n'y avait qu'une

22 seule famille qui habitait là-bas.

23 Q. Il se situait à, à peu près, un kilomètre de Grabovica, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, à peu près 1 kilomètre, un kilomètre et demi.

25 Q. Merci. Pour vous rendre de Grabovica à Kremenac, il n'y avait pas de

1 routes. Il n'y avait qu'une piste de pierre, et boueuse, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, plutôt, ainsi. Oui, en terre battue, et avec de la pierre

3 concassée.

4 Q. Il n'y avait pas d'indications à Grabovica qui indiquait où se situait

5 le hameau de Kremenac.

6 R. Non.

7 Q. Donc, si vous deviez quitter Grabovica, vous devriez connaître le

8 village. Pour y aller, il faut connaître l'endroit, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, justement.

10 Q. Si vous continuez vers le sud en suivant la Neretva pour aller vers

11 Mostar, vous atteignez un autre village dont vous avez déjà parlé; c'est

12 Donja Grabovica, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, mais plutôt vers la gauche.

14 Q. Effectivement. A gauche, lorsque l'on prend la M15 -- la M17, excusez-

15 moi, pour aller à Mostar.

16 R. Oui, oui.

17 Q. A une distance de quatre ou cinq kilomètres plus ou moins de Grabovica.

18 R. Oui. Quatre kilomètres. Trois kilomètres et demi à quatre.

19 Q. Comme vous l'avez dit, Donja Grabovica se trouve sur la rive gauche de

20 la Neretva, de l'autre côté. Au même niveau, vous avez un autre village qui

21 s'appelle Copi, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. C'est également un tout petit village qui n'a que quelques maisons.

24 R. Oui.

25 Q. Qui se situe, lui aussi, à quatre ou cinq kilomètres de Grabovica, où

1 vous habitiez.

2 R. Exact, oui.

3 Q. Il n'y avait pas de routes connectant directement Grabovica, où vous

4 habitiez, et Copi.

5 R. Il y avait jusqu'à Donji Copi [comme interprété] parce qu'il y a un lac

6 et, après, le lac vous empêchait de continuer. Mais lorsqu'on descend de la

7 route principale M17 jusqu'à Dreznica, et de l'autre côté du pont, on

8 pouvait passer directement à Copi. Mais à bord d'une voiture, depuis

9 Grabovica, on ne pouvait pas y arriver.

10 Q. Effectivement. Mais vous pouviez y aller à pied, si l'on voulait, en

11 restant sur la même rive de la Neretva.

12 R. Pourquoi aller à pied puisqu'on peut toujours emprunter une voiture ?

13 Q. Mettons si vous n'aviez pas de voiture. Mais restons en là pour le

14 moment.

15 Mais j'ai raison de dire qu'il faudrait deux heures pour se déplacer à pied

16 entre Grabovica et Copi, si quelqu'un avait l'idée saugrenue de faire

17 cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous ne verriez pas d'indication à Grabovica pour montrer le chemin de

20 "Copi" ?

21 R. Non.

22 Q. Merci. Si vous continuez à vous éloigner vers le sud sur la carte - et

23 je demande des assistants - vous atteignez un autre tout petit village qui

24 s'appelle Sjencina, sur la rive gauche de la Neretva.

25 R. Oui, oui. J'y suis, oui.

1 Q. Je voudrais à présent que nous regardions ce qui se situe au nord de

2 Grabovica. Parlons d'un endroit appelé Diva Grabovica. Est-ce que vous

3 pourriez désigner cet endroit à l'aide du pointeur.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Merci. Ai-je raison de dire donc que Diva Grabovica se situe

6 approximativement 4 kilomètres au nord de Grabovica où vous habitiez ?

7 Non ?

8 R. Oui, on pourrait le dire.

9 Q. Diva Grabovica était connu pour son pavillon de chasse ?

10 R. Oui, c'est une réserve de chasse -- terrain de chasse.

11 Q. Lequel avait subi d'importants dégâts lors des combats contre l'ABiH et

12 le HVO.

13 R. Cela, je ne le sais pas.

14 Q. Est-ce que l'on pouvait apercevoir le front depuis Diva Grabovica ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Mais vous savez, qu'à l'époque, personne n'y vivait.

17 M. RE : [interprétation] Objection.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

19 M. RE : [interprétation] C'est général. Le front, quand et où ? A quel

20 moment ? Le bureau du Procureur se demande où cela va pour le moment, mais

21 je pense, qu'en tout cas, lorsqu'on pose des questions, il faut situer le

22 calendrier.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que la situation est claire. On

24 parle des troupes qui encerclaient Sarajevo, et des troupes de Mostar.

25 Peut-être pourriez-vous indiquer de quel front vous parlez.

1 M. METTRAUX : [interprétation] Très bien.

2 Q. Est-ce que vous pouviez apercevoir le front de Vrdi depuis Grabovica ?

3 Depuis le pavillon de chasse, par exemple ?

4 R. Comment voulez-vous que je voie tout cela, que j'observe puisque j'ai

5 été capturé.

6 Q. Savez-vous si quiconque habitait à Grabovica à la fin du mois d'août

7 début du mois de septembre 1993 ?

8 R. Oui.

9 Q. Il y avait des gens qui habitaient ?

10 R. Oui, et il y en a encore qui y habite.

11 Q. Je vous remercie. Je voudrais parler d'un autre aspect maintenant --

12 M. METTRAUX : [interprétation] Vous pouvez retirer la carte du

13 rétroprojecteur, je vous remercie.

14 Q. Je voudrais à présent aborder un autre point qui a été très brièvement

15 abordé aujourd'hui, à savoir la prise de Grabovica par les forces de

16 l'ABiH. Vous avez une expérience militaire limitée, mais avez-vous pu

17 reconnaître les unités qui ont participé à l'opération, les unités

18 appartenant à l'ABiH, on s'entend ?

19 R. Cette question ne m'est tout à fait claire.

20 Q. Ma question est la suivante : connaissez-vous les noms d'unités ayant

21 participé aux opérations qui ont abouti à la prise de Grabovica par

22 l'ABiH ?

23 R. J'ai vu les drapeaux de l'ABiH et d'autres drapeaux qui avaient un

24 croissant vert et une étoile.

25 Q. La réponse, c'est que vous ne connaissez pas le nom de ces unités ?

1 R. Pour ce qui est du drapeau, il s'agit du drapeau de l'ABiH.

2 Q. Très bien. Aujourd'hui, vous avez déclaré au Procureur que lors de la

3 période concernée vous n'aviez pas servi en tant que soldat du HVO, n'est-

4 ce pas ? Est-ce que c'est exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Nous voudrions vous donner lecture de votre déclaration du 3 décembre

7 1995, au bureau du Procureur. Dernier paragraphe, vous disiez : "Qu'à

8 l'époque, où le village attaquait, début 1993, j'étais membre de l'armée du

9 HVO. Mais après mon arrestation et libération, je suis passé à la vie

10 civile."

11 Vous n'étiez pas soldat de la HVO à ce moment-là ?

12 R. J'avais une obligation de travail qui se passait sous le contrôle du

13 HVO. Après quoi, à partir du 17 juin 1993, j'ai dû poursuivre cette

14 obligation de travail. Mais si j'étais dans les rangs du HVO, je ne

15 l'aurais pas fait.

16 Q. J'ai bien compris, il s'agissait d'une mission du HVO mais de nature

17 non militaire ?

18 R. Oui.

19 Q. En dépit de votre appartenance au HVO, vous viviez à Grabovica et vous

20 y êtes rentré après avoir été libéré lorsque vous avez été arrêté une

21 journée, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est cela.

23 Q. En dépit de cette appartenance, vous n'avez pas eu de problème avec les

24 Musulmans résidant dans la localité ?

25 R. Non. Non. Il n'y en avait même pas eu.

1 Q. Il y avait pourtant là plusieurs unités militaires, n'est-ce pas ?

2 R. Cela est vrai. Oui.

3 Q. Notamment, la division Handzar à Grabovica.

4 R. Oui, mais tout était calme jusqu'au début de septembre.

5 Q. Ils se trouvaient de votre côté du village, donc rive droite.

6 R. Non. Non, plutôt rive gauche, par la suite, je ne sais pas.

7 Q. Veuillez m'excuser pour cette erreur. Il y avait également les Loups de

8 Cedo qui se trouvait à Grabovica; est-ce que ce n'était pas le cas ?

9 R. Oui.

10 Q. Eux vivaient dans des baraques de la centrale hydroélectrique de

11 Grabovica, non ?

12 R. Oui, oui.

13 (expurgée)

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24 (expurgée)

25 Vous pouvez poursuivre.

1 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

2 Q. Vous n'étiez pas le seul citoyen croate à continuer à résider au

3 village. De nombreux autres Croates restaient au village.

4 R. Oui.

5 Q. D'autres plus tard sont rentrés au village. De nombreux autres Croates

6 sont rentrés au village après qu'il eut été repris par les troupes de

7 l'ABiH ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez également dit que plusieurs Croates qui vivaient au village

10 aient été en âge de porter des armes.

11 R. Oui. Mais ils n'ont été inclus nulle part.

12 Q. En fait, il y avait plusieurs soldats ou ex-soldats du HVO qui vivaient

13 dans le village et dans ses alentours.

14 R. Mais depuis le 10 mai 1993 jusqu'au 7 septembre, il n'y avait que les

15 troupes de l'ABiH. C'est autre chose que de parler jusqu'au 10 mai 1993.

16 Pendant quatre mois, le calme régnait.

17 Q. Oui, j'ai bien compris. Parmi les citoyens qui vivaient à Grabovica ou

18 qui étaient restés à Grabovica, il y en avait plusieurs qui, avant le 7

19 mai, avaient appartenu au HVO, n'est-ce pas ?

20 R. Pas avant le 7 mai. Pour parler des années, oui cela cadre bien, mais

21 pour parler de formation et d'appartenance à des unités, non.

22 Q. Qu'en est-il de M. Cvitan Lovric, par exemple, est-ce qu'il a été

23 soldat du HVO ?

24 R. Je ne sais pas. Lui, il était d'un autre village, un peu plus loin de

25 moi, en contrebas.

1 Q. Qu'en est-il de M. Ivan Saric ?

2 R. Non.

3 Q. Qu'en est-il de Josip Brekalo ?

4 R. Non plus.

5 Q. Qu'en est-il de Marinko Maric ?

6 R. Négatif.

7 Q. Mladen Zadro ?

8 R. Non.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Je voudrais demander à l'assistant de

10 montrer une lettre du ministère bosnien des Anciens combattants, du 18 mai

11 2004, adressée à la Défense. Elle porte la référence DD00.2551.

12 Q. Pouvez-vous voir la liste, Monsieur ?

13 R. Oui, je la vois.

14 Q. Il s'agit des noms que je vous ai mentionnés Monsieur, n'est-ce pas ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Il s'agit de personnes qui perçoivent une retraite, une pension du HVO.

17 M. RE : [interprétation] Une objection. Ce n'est pas une question --

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

19 M. RE : [interprétation] Ce n'est pas une question à laquelle ce témoin

20 peut répondre. Pour commencer, c'est la première fois que le bureau du

21 Procureur voit ce document. En outre, il n'est pas en anglais, comme c'est

22 nécessaire si on doit le diffuser. A l'écran, il n'est pas en anglais.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

24 M. RE : [interprétation] Il est en croate.

25 Le témoin n'est pas en mesure de faire un commentaire sur le statut

1 militaire ou autre des noms des personnes sur cette poste.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, pour commencer, je dirais

3 que je suis d'accord avec vous pour dire que ce document doit être en

4 anglais. Je vais demander des explications à ce sujet à la Défense.

5 En ce qui concerne votre deuxième point, je ne peux pas marquer mon accord,

6 car le conseil de la Défense a posé des questions au sujet de ce document.

7 La Défense a montré ce document au témoin pour lui poser des questions sur

8 sa déposition. J'aimerais bien entendre ce qu'il a comme explication à

9 donner à cela. Est-ce que cela va changer les propos qu'il a tenus. Je

10 dirais que c'est une procédure normale dans un contre-interrogatoire.

11 M. RE : [interprétation] Je voudrais que l'on m'entende sur son aspect

12 particulier. Certes, le bureau du Procureur doit prouver qu'il ne

13 s'agissait pas de combattants. Par exemple, dans le cas Strugar, il y a une

14 décision qui a été prise cette semaine au sujet de l'affaire Strugar, des

15 documents qui ont été versés au dossier en ce qui concerne l'état militaire

16 ou civil de ces personnes, ou la qualité de ces personnes --

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Entendons ce que ce témoin a à dire.

18 Vous pouvez poursuivre. Vous pouvez répondre au premier point.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, c'est un

20 problème technique, nous avons l'anglais à l'écran.

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je pense que c'est un problème

23 technique. La version anglaise est apparue sur mon écran. Je vous remercie.

24 Vous pouvez poursuivre.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Q. Monsieur le Témoin, vous avez lu ce document. Est-ce que vous avez

2 quelque chose à ajouter ou est-ce que vous voulez revenir sur certains des

3 propos que vous avez tenus précédemment ?

4 R. Cvitan Lovric, je ne peux pas le dire. Pour ce qui est d'Ivan Pero

5 Saric, je ne sais pas en quelle année, il est né.

6 Q. Est-ce que vous vous en tenez aux propos que vous avez tenus dans votre

7 déposition, à savoir que ces personnes n'appartenaient pas au HVO ?

8 R. Ivan Saric, fils de Pero ? Je ne sais pas en quelle année il est né

9 pour pouvoir être membre du HVO. Je ne connais ni la date de naissance, ni

10 l'année.

11 Q. Nous allons vous envoyer la lettre de demande adressée au ministère

12 lorsque nous aurons une réponse, ce qui vous permettra de vous rendre

13 compte qu'il s'agit des personnes dont il est question.

14 R. Je vous pose la question au sujet de la date de naissance et de l'année

15 de naissance.

16 Q. Nous vous fournirons ces informations.

17 Vous confirmez votre déposition au sujet de ce que vous avez dit sur ces

18 autres personnes, par exemple, Josip Brekalo ?

19 R. Non, non. Josip Brekalo, non plus. Marinko Maric, il était à Konjic,

20 ingénieur. Il avait également une obligation de travail, et grâce à des

21 connaissances qu'il a eues parmi les siens, il est définitivement, lui

22 aussi, à Jablanica. Il a atterri là-bas. Après quoi, on lui a délivré un

23 permis des gens qui ont travaillé au MUP. Mais une fois arrivée là-bas, il

24 n'a plus rejoint quoi que ce soit.

25 Q. Qu'en est-il de Mladen Zadro ?

1 R. Mladen Zadro, lui non plus. Slavko Mendes, fils de Pavo, non je ne le

2 connais pas. Kata Ljubic, je ne connais pas non plus.

3 Q. Très bien. Nous allons laisser cela de côté pour le moment pour y

4 revenir plus tard.

5 Est-ce que j'ai raison de dire que les habitants croates de Grabovica

6 n'étaient pas abandonnés à eux-mêmes ? Ma question est la suivante : est-ce

7 que l'on vous a aidé en vous distribuant de la nourriture, par exemple ?

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Mettraux, excusez-moi de vous

9 interrompre. On m'a dit que ce document a été marqué pour identification à

10 ce stade. On m'a demandé que l'on procède au marquage pour identification

11 pour que l'on ne perde pas ce document.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Merci beaucoup.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] 98. Il portera la cote pour

16 identification numéro 98.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

18 Q. Est-ce que Zuka et son unité vous ont fourni des aliments, et ont

19 préparé des bus pour Jablanica, l'unité de Zulfikar Alispago ?

20 R. Non. Ils n'ont fait qu'organiser les soins médicaux, c'est-à-dire, le

21 vendredi, il y avait un personnel médical qui y venait. Mais pour ce qui

22 est de vivres, je crois qu'ils n'en avaient pas suffisamment pour eux-mêmes

23 pour pouvoir nous distribuer quoi que ce soit. Personne n'a pu recevoir

24 d'aliments, de vivres. Pour ce qui est de soins médicaux, si.

25 Q. Le docteur se rendait à Grabovica une fois par semaine, le vendredi,

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que des bus avaient été prévus pour vous emmener à Jablanica ?

4 R. Non.

5 Q. Vous avez indiqué précédemment qu'il y avait un certain nombre de

6 réfugiés musulmans dans le village, à cette époque-là, à savoir, début

7 septembre 1993.

8 R. Oui, vers la fin du mois d'août, ils commençaient à affluer. Je parle

9 de l'année 1993.

10 Q. Vous avez dit qu'à l'époque des faits, ils étaient au nombre de 100,

11 150, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Tous ne pouvaient pas être logés à Jablanica et c'est ainsi qu'on

13 les a installés chez nous.

14 Q. Comme vous l'avez dit, il y avait bien davantage de réfugiés musulmans

15 à Jablanica.

16 R. Oui.

17 Q. En ce qui concerne Grabovica, il y avait des réfugiés musulmans des

18 deux côtés de la Neretva, sur les deux rives.

19 R. Ils étaient plutôt sur la rive gauche de la Neretva, mais sur la rive

20 droite, il y en avait peut-être deux ou trois.

21 Q. Je vous remercie. L'une d'entre elle est restée habiter chez vous, il

22 faudrait peut-être passer à huis clos partiel.

23 R. Non.

24 Q. Mme Repesa a habité chez vous, a résidé chez vous ?

25 R. Non. Elle n'était que de passage.

1 Q. Très bien. Des réfugiés musulmans se promenaient dans le village. Ils

2 le parcouraient d'un bout à l'autre ?

3 R. Oui.

4 Q. On les voyait partout. Ils demandaient de la nourriture.

5 R. Oui. Ce que tout un chacun ferait d'ailleurs.

6 Q. C'est certain, oui.

7 R. S'il y avait de la nourriture, nous, on se la partageait entre nous.

8 Q. Certains de ces réfugiés étaient dans un piteux état, n'est-ce pas ?

9 R. Certainement, oui.

10 Q. Lorsque vous avec votre villageois vous avez été forcés pour aider ces

11 gens, et comme vous l'avez dit, un certain nombre d'entre eux l'ont donné

12 de l'alimentation.

13 R. Oui, autant que faire ce pouvait.

14 Q. Dans le courant de l'été 1993 il y avait un flux constant de réfugiés

15 qui arrivaient à Grabovica et à Jablanica.

16 R. Oui, vers la fin du mois d'août 1993, pour parler de nous à Grabovica,

17 mais je ne sais rien pour vous dire de Jablanica.

18 Q. Le flux de réfugiés était particulièrement fourni, intense fin août,

19 début septembre, n'est-ce pas ?

20 R. C'est bien cela.

21 Q. Un nombre particulièrement important de réfugiés, pouvant aller jusqu'à

22 250, est arrivé le soir du 8 septembre, traversant et pour certains

23 s'arrêtant à Grabovica, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Je voudrais demander à l'assistant de nous

1 montrer le document DD002167. Il s'agit d'un rapport de l'assistant

2 commandant de la sécurité de la 44e Brigade adressé au commandement du 6e

3 Corps en ce qui concerne précisément rapport portant précisément sur cet

4 afflux de réfugiés.

5 Q. Dans les passages significatifs, il dit : "Que lors de la nuit du 8 ou

6 9 septembre, 250 détenus du camp de Dretelj sont arrivés à Jablanica." On

7 poursuit : "Ils se sont rendus à pied à Grabovica, ensuite nous les avons

8 emmenés dans un véhicule à Jablanica."

9 Est-ce que vous vous souvenez de cela également ?

10 R. Vous dites le 9 septembre ?

11 Q. Il s'agit de la nuit du 8 au 9 septembre.

12 R. D'où, pour parler de pilonnage, d'où pilonnaient-ils ?

13 Q. Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que vous venez de dire.

14 R. D'où venait le pilonnage ?

15 Q. Non, excusez-moi, mais je ne vous pose aucune question au sujet d'un

16 pilonnage quel qu'il soit. Je vous interroge seulement au sujet de

17 l'arrivée des détenus. Je vous demande si la phrase dont je vous ai donnée

18 lecture correspond au souvenir que vous avez des événements de cette nuit.

19 La phrase que je relie, je cite : "Dans la nuit du 8 au 9 septembre,

20 quelques 250 détenus du camp de Dretelj sont arrivés à Jablanica." Ensuite,

21 on peut lire, je cite : "Ils ont marché jusqu'à Grabovica et ensuite nous

22 les avons conduits jusqu'à Jablanica en véhicule."

23 Est-ce que ceci correspond à vos souvenirs de ces événements, Monsieur ?

24 R. Non. Pas la nuit du 9 septembre.

25 Q. Vous ne vous souvenez pas de l'arrivée des détenus ?

1 R. Non, pas le 9 septembre. Je vois qu'ici c'est écrit, "Le 9 septembre

2 1993."

3 Q. Non, c'est écrit le "8. Dans la nuit du 8 au 9."

4 R. L'armée tenait Grabovica à partir du 10 septembre 1993.

5 Q. Cela devrait être à la quatrième ligne en croate dans le texte. La

6 quatrième du document.

7 Peut-être, peut-on l'indiquer au témoin ?

8 R. Rien est clair pour moi ici. Je vois qu'ici c'est écrit "le 9 septembre

9 1993", mais je ne sais pas.

10 Q. Dans ce document, Monsieur, il est dit que, "Dans la nuit du 8 ou dans

11 la soirée du 8 septembre 1993, un groupe de quelques 250 réfugiés est

12 arrivé." Vous souvenez-vous de l'arrivée de ces personnes ? Vous avez

13 indiqué que précédemment vous vous souveniez que des réfugiés étaient

14 arrivés ce jour-là ?

15 R. Je ne me souviens pas de leur arrivée dans la nuit du 8 au 9, plus

16 tard, enfin, je me souviens qu'à la fin août, début septembre. Fin août, je

17 me souviens qu'il y a eu des gens qui sont arrivés, mais pour début

18 septembre, non, cela ne me dit rien.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais demander à ce que ce document se

20 voit attribué aux fins d'identification.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce portant cote

22 provisoire MFI99.

23 M. METTRAUX : [interprétation]

24 Q. Monsieur, savez-vous ce qu'était ou ce qu'est le camp de Dretelj ? En

25 avez-vous entendu parler ?

1 R. Non. Je n'aurais pas pu à entendre parler, parce que moi aussi j'étais

2 emprisonné.

3 Q. Vous n'étiez pas en prison à partir de mai 1993 jusqu'en septembre

4 1993, et vous n'avez à ce moment-là pas entendu parler du camp de Dretelj ?

5 Ni aux informations ? Ni dans les journaux ?

6 R. Il n'y avait pas de courant, et je ne pouvais pas lire les journaux ni

7 suivre les nouvelles.

8 Q. Aucun réfugié ne vous en a parlé ?

9 R. Non.

10 Q. Monsieur, le camp de Dretelj est un des camps de concentration croates

11 les plus connus.

12 M. RE : [interprétation] Objection.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

14 M. RE : [interprétation] A moins que Me Mettraux ne soit en mesure de

15 démontrer la pertinence de ce point au regard de l'acte d'accusation et de

16 la thèse de la défense de son client, nous nous opposons à ce type de

17 question.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suis d'accord.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Bien, ceci est pertinent, et ceci apparaîtra

20 et sera démontré par l'arrivée et l'apparence physique de certains détenus

21 qui sont arrivés cette nuit-là au village.

22 Q. Monsieur --

23 M. RE : [interprétation] Si vraiment c'est là la nature des questions qui

24 sont posées, nous avons une objection et nous la maintenons.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous ne comprenons toujours pas où vous

1 voulez en venir.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Si vous me le permettez, nous allons arriver

3 au cœur du sujet même très bientôt. Le fait est que certaines de ces

4 personnes venaient de sortir d'un camp de concentration. Elles avaient été

5 très mal nourries. Elles avaient été passées à tabac, maltraitées.

6 M. RE : [interprétation] Voici que le conseil de la Défense se met lui même

7 à déposer.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien --

9 M. METTRAUX : [interprétation] Ceci figure dans l'acte d'accusation.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être est-ce votre thèse à vous,

11 Maître ? Mais la question que vous posez n'est peut-être pas une question

12 qu'il convient de poser à ce témoin. Le témoin a déjà répondu à votre

13 question au sujet des réfugiés ainsi qu'au sujet des camps de

14 concentration. Pouvez-vous passer à autre chose ?

15 M. METTRAUX : [interprétation] Fort bien.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez procéder.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Fort bien.

18 Q. Monsieur, je voudrais revenir à quelque chose que vous nous avez dit

19 précédemment et qui concerne la présence de réfugiés des deux côtés dans le

20 village. Vous avez également vu des réfugiés le

21 9 septembre quand vous avez quitté le village.

22 R. Oui.

23 Q. Vous les avez vus de votre côté du village, c'est-à-dire, dans la

24 partie droite du village.

25 R. Oui.

1 Q. Certains déambulaient dans le village, d'autres se tenaient devant des

2 maisons.

3 R. Oui.

4 Q. Un peu plus tard, Monsieur, quand vous avez quitté le village, vous

5 avez également vu un certain nombre de ces réfugiés entrer dans les

6 maisons.

7 R. Oui, entrer dans les maisons et prendre ce dont ils avaient besoin,

8 prendre des choses dans ces maisons.

9 Q. Mais vous n'avez pas pu voir ce qui se passait à l'intérieur de ces

10 maisons ?

11 R. Non.

12 Q. Merci. J'aimerais vous poser quelques questions également au sujet des

13 hommes, des soldats, que vous avez vus dans le village ce jour-là.

14 S'agissant des derniers arrivants, vous ne les connaissiez pas très bien,

15 Monsieur, n'est-ce pas ?

16 R. Non. Non, je ne connaissais aucun de ceux qui sont arrivés ce matin.

17 Q. Vous ignoriez leurs noms.

18 R. Je ne les connaissais pas.

19 Q. Vous ne saviez pas non plus quels étaient leurs surnoms.

20 R. Non, seulement pour un ou deux.

21 Q. Alors, quels seraient ces surnoms-là ? Tiki, peut-être ?

22 R. Oui, Tiki, Kralj, Corba.

23 Q. Grga ?

24 R. Oui.

25 Q. Mais vous ne savez pas les véritables noms des personnes que vous nous

1 donnez à l'instant.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Vous ne savez pas non plus à quelles unités ils appartenaient.

4 R. Non.

5 Q. Vous a-t-on jamais demandé d'identifier les personnes que vous avez

6 vues peut-être ce jour-là en vous montrant des photographies ? Est-ce qu'on

7 vous a jamais montré des photographies en vous demandant d'identifier des

8 soldats que vous auriez peut-être pu voir ce jour-là, devant votre maison,

9 par exemple ?

10 R. Non.

11 Q. Vous a-t-on jamais demandé de décrire dans le détail l'apparence de ces

12 soldats ?

13 R. Non.

14 Q. S'agissant de l'arrivée de ces hommes armés, je voudrais qu'une chose

15 soit bien claire. Vous nous dites que le premier groupe de soldats est

16 arrivé le 7 septembre 1993, le premier des nouveaux groupes de soldats,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous nous avez également expliqué qu'à ce moment-là la situation était

20 calme.

21 R. Oui.

22 Q. Que le 8 septembre, on a vu arriver un deuxième groupe de soldats dans

23 le village.

24 R. Oui.

25 Q. Ces hommes se sont logés dans le village. Certains sont allés

1 s'installer dans des maisons inhabitées, d'autres sont allés habiter avec

2 des Croates du village.

3 R. Oui.

4 Q. Vous nous avez également expliqué que certains Croates avaient offert

5 de loger certains de ces soldats qui venaient d'arriver, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Comme, par exemple, Marinko Maric.

7 Q. Avez-vous d'autres exemples d'habitants qui ont offert aux soldats de

8 venir loger chez eux ?

9 R. Il avait suffisamment de place donc il les a hébergés. Ils voulaient

10 être à proximité de la route.

11 Q. Afin que les choses soient bien claires, est-ce que le père de Marinko

12 Maric s'appelle Martin ou Simun ?

13 R. Martin.

14 Q. Merci.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Pouvons-nous passer, s'il vous plaît, à huis

16 clos partiel pendant quelques minutes.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, huis clos partiel.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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11 [Audience publique]

12 M. METTRAUX : [interprétation]

13 Q. Vous nous avez parlé de l'arrivée du deuxième groupe de soldats le 8

14 septembre. Si j'ai bien compris, ils étaient assez excités, certains

15 tiraient des coups de feu en l'air.

16 R. Oui.

17 Q. Vous nous avez expliqué que cela a duré toute la journée, ces tirs.

18 R. Oui, de manière intermittente.

19 Q. Pendant la nuit aussi, Monsieur, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Mettraux, est-ce que vous avez

22 besoin de réitérer tout ce que le témoin nous a déjà dit lors de

23 l'interrogatoire principal ?

24 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais essayer de ne pas le faire, Monsieur

25 le Président.

1 Q. Monsieur le Témoin, il y a un témoin qui est venu déposer ici et qui a

2 parlé de l'arrivée de ces hommes en disant que c'était une sorte de

3 célébration, leur arrivée. Est-ce que cela correspond à ce qui s'est passé

4 ce jour-là effectivement ?

5 R. Non. Ce n'est pas la manière dont je décrirais les choses. Il faut se

6 réjouir et célébrer les choses différemment, en se livrant à des actes

7 répréhensibles.

8 Q. Bien. La situation a changé avec l'arrivée de ces soldats ?

9 R. Oui, à 100 %.

10 Q. Le matin du 9 septembre, vous étiez avec Munevera Repesa à l'extérieur

11 de votre maison. Vous vous teniez à cet endroit, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. C'était peut-être à 8 heures du matin ou même peut-être encore plus

14 tôt ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que c'était plus tôt, Monsieur ?

17 R. Vous voulez demander si c'était plus tôt quand j'étais devant chez moi

18 avec Repesa ?

19 Q. Oui, c'est cela.

20 R. Non, pas du tout. C'était vers 10 heures ou un tout petit peu après 10

21 heures.

22 Q. Munevera Repesa, c'était une réfugiée de Capljina.

23 R. Oui. Elle était là aussi avec sa fille.

24 Q. C'est un des témoins ou plutôt une des personnes, une des réfugiés à

25 qui vous avez apporté votre aide pendant cette période ?

1 R. Oui, je l'ai aidée, et elle m'a aidé, moi aussi.

2 Q. Elle a dû vous expliquer qu'elle était obligée de venir à Grabovica

3 parce qu'il n'y avait plus de place à Jablanica. Est-ce qu'elle vous a dit

4 cela ?

5 R. Elle y a été logée avant quand il y avait encore de la place.

6 Q. Vous parlez de Jablanica ?

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite, on l'a fait aller à Grabovica au moment où il est apparu qu'il

9 n'y avait pas suffisamment de place à Jablanica ?

10 R. Je ne sais pas cela.

11 Q. Ensuite, vous nous parlez de l'arrivée d'un deuxième groupe de soldats.

12 Vous avez dit aujourd'hui, en parlant, que vous les avez entendu parler à

13 Munevera Repesa, et vous avez entendu les propos qu'ils ont tenus ?

14 R. Oui.

15 Q. En fait, c'est Munevera elle-même qui vous a dit ce qu'ils lui avaient

16 dit. Vous n'avez pas entendu de vos propres oreilles ce qu'ils avaient

17 dit ?

18 R. En marchant le long du sentier, c'est à ce moment-là.

19 Q. C'est à ce moment-là que Munevera vous a dit, vous a rapporté leurs

20 propos ?

21 R. Elle a dit à sa fille : "Maintenant, ils vont tous les tuer," mais elle

22 ne m'a pas dit cela à moi. Mais c'est cela qui lui a fait peur. Elle ne

23 savait pas où aller.

24 Q. Vous aussi, vous avez pris peur, Monsieur.

25 R. Forcément, bien obligé.

1 Q. Ensuite, comme vous nous l'avez dit, vous l'avez aidée, elle, elle vous

2 a aidé. Vous êtes tous deux sortis du village.

3 R. Elle est restée au village, mais j'ai continué. Je suis allé me cacher

4 dans les bois. Elle, elle ne courait aucun risque. Elle ne courait pas le

5 risque d'être tuée.

6 Q. Elle est restée au village, mais elle a marché jusqu'aux limites du

7 village en votre compagnie, n'est-ce pas ?

8 R. Non, non. Elle n'est pas allée jusqu'aux limites du village. C'est au

9 niveau de la maison des Dreznjak, la maison d'Andrija, de Mara Dreznjak et

10 de Dragica Dreznjak plutôt qu'on s'est quitté.

11 Q. A ce moment-là, vous avez vu beaucoup de soldats et de réfugiés dans le

12 village ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez entendu des tirs ?

15 R. Oui.

16 Q. Mais vous n'avez pas vu de cadavres dans les rues ?

17 R. Non.

18 Q. Les gens du village n'ont opposé aucune résistance, n'ont pas

19 combattu ?

20 R. Non.

21 Q. Vous n'avez pas, vous-même, été témoin oculaire des meurtres ?

22 R. Non. Si j'en avais été le témoin oculaire, j'aurais, moi aussi, été

23 tué.

24 Q. Vous n'avez pas, non plus, vu ce qu'il est advenu de vos parents ?

25 R. Non. J'ai seulement entendu les tirs à l'intérieur de la maison.

1 Q. Monsieur, lors de votre dernier entretien avec le bureau du Procureur,

2 le 25 juillet 2003, on vous a demandé s'il était possible que certains des

3 réfugiés aient pris part aux meurtres à Grabovica. Je vais vous donner

4 lecture de votre réponse, paragraphe 20 : "J'ai simplement vu des réfugiés

5 entrer dans les maisons pour y voler des vivres et d'autres choses, et qui

6 repoussaient les propriétaires des maisons si ceux-ci essayaient d'opposer

7 une quelconque résistance. Ceci s'est passé dès leur arrivée au village,

8 plusieurs jours avant le massacre."

9 Vous l'avez d'ailleurs répété aujourd'hui, vous avez dit avoir vu plusieurs

10 réfugiés entrer dans les maisons. Vous en avez vu beaucoup dans le village

11 ce jour-là ?

12 R. Quand les soldats ont commencé à massacrer les gens, les réfugiés se

13 sont précités dans les maisons, et ils ont pris ce dont ils avaient besoin.

14 D'abord, ils les ont tués, les gens. Ensuite, eux, ils sont entrés et ils

15 ont pris ce dont ils avaient besoin.

16 Q. Si aujourd'hui on vous posait la même question que celle qui vous a été

17 posée en juillet dernier par le Procureur, question de savoir si certains

18 des réfugiés avaient participé aux tueries à Grabovica, est-ce que

19 maintenant, au jour d'aujourd'hui, vous excluriez tout à fait cette

20 possibilité ?

21 M. RE : [interprétation] Objection.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

23 M. RE : [interprétation] D'abord, on se lance ici dans des conjectures

24 puisque le témoin nous dit assez clairement qu'il n'a pas vu de ses yeux

25 les meurtres. Il a entendu des tirs. Il a vu des soldats. Ce qu'il nous

1 dit, c'est que les réfugiés n'étaient pas armés. Même si le témoin répond

2 par oui ou par non à cette question, je ne vois pas très bien en quoi cela

3 permet à la Chambre d'y voir plus clair dans cette affaire ? On invite

4 simplement le témoin à se lancer dans des conjectures.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suis d'accord.

6 Soit que vous reformulez votre question, Maître Mettraux, soit que vous

7 passez à autre chose.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais aborder un autre sujet, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

11 M. METTRAUX : [interprétation]

12 Q. Monsieur, on vous a montré une liste qui serait la liste des victimes

13 des événements de Grabovica qui porte cote --

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI97.

15 M. METTRAUX : [interprétation] MFI97.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Mettraux, désolé de vous

17 interrompre. Mais étant donné qu'il nous reste encore une heure, je me

18 demande si nous ne pourrions pas faire une pause maintenant, faire une

19 pause de 15 minutes avant que vous ne poursuiviez votre contre-

20 interrogatoire ? Je pense que le moment serait bien choisi.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Bien. Merci.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons suspendre l'audience et

23 reprendre à 18 heures 10.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 56.

25 --- L'audience est reprise à 18 heures 12.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Mettraux.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

3 Q. Avant de revenir à la question de la liste des victimes, je voudrais

4 avoir votre aide en matière de géographie et de Diva Grabovica en

5 particulier. S'agissait-il d'un village croate ?

6 R. Non.

7 Q. Diva Grabovica n'était pas un lieu saint, catholique ?

8 R. J'entends dire cela pour la première fois de ma vie.

9 Q. Très bien. Est-ce que des Croates habitaient à cette Diva Grabovica ?

10 C'étaient des Croates qui habitaient à Grabovica, vous le savez ou non ?

11 R. Non, pas vraiment, depuis le moment où je suis né.

12 Q. Merci.

13 Je voudrais à présent parler de ladite liste des victimes qu'on vous a

14 soumise précédemment. Savez-vous qui a dressé cette liste ? Vous ne le

15 savez pas, n'est-ce pas ?

16 R. Qui a rédigé cette liste, vous voulez dire ?

17 Q. Oui. Vous ne savez qui a rédigé cette liste.

18 R. Probablement, ceci était l'œuvre de membres de leur famille, de ceux

19 qui ont survécu, peut-être.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on peut soumettre la liste au

21 témoin, s'il vous plaît, je m'adresse à l'assistant de la Cour. Il s'agit

22 du document portant la cote MFI97.

23 Q. Vous ne savez pas, Monsieur le Témoin, qui a dressé cette liste, non ?

24 R. Non. Non.

25 Q. Vous ne savez pas non plus quand elle a été dressée ?

1 R. Non plus.

2 Q. Vous ne savez pas si c'était en 1993, 1994, 1995, ou plus tard ?

3 R. En 1993.

4 Q. Comment le savez-vous ?

5 R. Des rumeurs ou informations nous venaient de la part des réfugiés qu'il

6 y avait, par exemple, très peu de gens qui ont survécus, combien de gens

7 qui ont survécu, et combien de gens ont été emprisonnés dans le musée. On

8 savait très bien qui parmi ces gens-là ont pu survivre.

9 Q. Le sens de ma question était différent, vous ne savez pas quand cette

10 liste a été dressée ?

11 R. Cela, je ne le sais pas.

12 Q. Vous ne savez pas à la demande de qui non plus ?

13 R. Ceci a dû être certainement demandé de la part de la Croix Rouge, parce

14 que la Croix Rouge n'a pas été autorisée à entrer dans le village, encore

15 que toutes ces institutions existaient, tout comme il lui a été interdit de

16 se rendre auprès de nous. Ce n'est que le 16 novembre qu'ils ont pu se

17 rendre auprès de nous. Partout on leur a interdit de le faire, à la Croix

18 Rouge.

19 Q. Vous ne savez pas avec certitude si c'est à la demande de la Croix

20 Rouge que cela a été fait. C'est une déduction que vous faites.

21 R. Oui. Il avait une demande, mais sans être autorisée.

22 Q. La Croix Rouge a demandé cette liste sans l'obtenir, c'est cela que

23 vous voulez dire, n'est-ce pas ?

24 R. Il a été demandé également de se rendre auprès détenus, mais chose qui

25 n'a pas été autorisée non plus.

1 Q. Je comprends, mais je vous pose des questions au sujet de cette liste.

2 Vous ne savez pas avec certitude à la demande de qui elle a été dressée ?

3 R. Certainement de la part de la Croix Rouge.

4 Q. Mais c'est une supposition que vous faites, il n'y a pas d'indication

5 objective qui permet de confirmer ou d'infirmer vos propos ?

6 R. Je ne fais que confirmer ce dont j'ai connaissance.

7 Q. Très bien. Vous ne savez pas, non plus, à quelle fin cette liste a été

8 dressée, en tout cas, initialement ?

9 R. Probablement pour voir si ces gens-là sont en vie ou pas. Ce fut peut-

10 être l'enjeu de l'affaire. Est-ce que ces gens-là se trouvaient en bas dans

11 le village ?

12 Q. Mais vous ne savez pas quels sont les éléments de preuve, quel est le

13 matériel qui a été utilisé pour préparer ce document ?

14 R. C'est ce que vous pensez, vous ?

15 Q. Avez-vous vu d'autres listes de supposées victimes de Grabovica ? Est-

16 ce qu'on vous a soumis ou montré de telles listes à un moment donné ?

17 R. Je ne vous comprends pas. Je ne comprends pas cette question. Excusez-

18 moi.

19 Q. Veuillez m'excuser. En plus de la liste que vous avez sous les yeux,

20 est-ce que l'on vous a montré d'autres listes où figureraient les noms de

21 soi-disant victimes de l'incident de Grabovica ? Est-ce que l'on vous a

22 montré d'autres listes ?

23 R. Non.

24 Q. Avez-vous idée d'existence d'autres listes alternatives ?

25 R. Non, non.

1 Q. Très bien.

2 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais brièvement aborder une série de

3 questions concernant des personnes que vous avez évoquées précédemment.

4 Q. D'abord, M. et Mme Marko et Matija Maric. Leur maison n'était pas

5 située à Grabovica.

6 R. Non. Ils se trouvaient dans le village de Kremenac.

7 Q. Effectivement, il s'agit du petit village situé à un kilomètre,

8 approximativement, de Grabovica, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Marko Maric était âgé, c'était un vieil homme.

11 R. Oui.

12 Q. Il sortait rarement de Kremenac. En général, il restait très près de sa

13 maison, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, de temps en temps, lorsqu'il devait sortir pour acheter des

15 aliments, des vivres.

16 Q. La dernière fois que vous l'avez vu, c'était dans le courant de juillet

17 1993, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, juste avant. Je lui apporté de la nourriture, des allumettes, un

19 briquet et d'autres affaires.

20 Q. Depuis lors, vous ne l'avez plus revu, n'est-ce pas ?

21 R. Non.

22 Q. Malheureusement, vous n'avez pas eu d'autres informations à son sujet ?

23 R. Non. Quant à sa femme, on l'a retrouvée, et elle a inhumé près de

24 Mostar à Orovac [phon].

25 Q. Son corps à lui n'a jamais été retrouvé, n'est-ce pas ?

1 R. Non.

2 Q. Est-ce que vous avez entendu ce qu'on pourrait qualifier de rumeurs

3 selon lequel Marinko Maric, et peut-être sa femme Matija, auraient été tués

4 un mois après les événements de Grabovica ?

5 R. J'ai entendu parler de cela lorsque j'ai été détenu dans le camp, mais

6 je ne peux pas vous le dire maintenant. Je ne peux pas être plus précis,

7 enfin.

8 Q. Merci. Je voudrais, à présent, parler de Mara Mandic.

9 R. Elle n'a jamais été retrouvée. Elle n'y est plus.

10 Q. Elle n'a pas été retrouvée, et la dernière fois que vous l'aviez vu,

11 c'était la fin du mois d'août 1993, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Avez-vous entendu une histoire selon laquelle Mara Mandic a pu

14 s'échapper à Mostar en compagnie de Stanko Saric plusieurs jours avant les

15 incidents ?

16 R. J'ai entendu parler de cela, mais un peu plus tard. Mais on n'a jamais

17 eu de leurs nouvelles de leur part.

18 Q. Jozo Istuk. Vous l'avez évoqué, et vous avez dit qu'il ne vivait pas à

19 Grabovica.

20 R. Non. Plutôt, on parlerait de Dreznica, du village d'Ominje Dresnica.

21 Q. Jozo Istuk, Copi, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. On peut parler de Copi et d'Ominje. Un peu plus loin de Copi en

23 direction de Mostar.

24 Q. Vous avez indiqué que vous ne vous souveniez pas de la dernière fois

25 que vous l'avez vu avant les incidents.

1 R. Je ne sais pas. Pour ce qui est de lui, je ne l'ai jamais vu. On dit de

2 lui qu'au mois de juillet, il a été tué en 1993. C'est tout ce que j'ai pu

3 entendre.

4 Q. Son corps n'a jamais été retrouvé ?

5 R. Si, si. Il a été enterré. Son corps a été enterré au cimetière de Copi.

6 Q. Merci. Restons à Copi un instant, si vous le voulez. Cvitan et Jela

7 Lovric vivaient également à Copi.

8 R. Oui, c'est cela.

9 Q. C'est le village dont nous avons appelé précédemment qui se situe à

10 quatre ou cinq kilomètres de Grabovica, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Ils n'étaient pas à Grabovica au moment des incidents comme vous l'avez

13 dit.

14 R. Ce n'est pas dans ces termes-là que j'ai dit lorsqu'on parlait de Copi.

15 Pour parler de Jela Lovric, il faut bien indiquer qu'il s'agit de Copi,

16 tout comme Cvitan Lovric. Là, il s'agit d'une erreur.

17 Q. Ils habitaient à Copi, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, oui. C'est un couple, avec son épouse.

19 Q. En septembre 1993, j'entends.

20 R. Oui.

21 Q. Vous les avez vus pour la dernière fois en mai 1993.

22 R. Oui, au mois de mai.

23 Q. Depuis ce moment-là, vous n'avez plus d'information ?

24 R. Non, aucune trace, aucun écho, ni nouvelles d'eux.

25 Q. Franjo Ravlic habitait à côté de la M17.

1 R. Exact, oui.

2 Q. Il habitait sur la rive gauche, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est là que la plupart des réfugiés vivaient ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous ne le voyiez pas très souvent. La dernière fois, c'était en août

7 1993.

8 R. Oui, plus précisément, fin août.

9 Q. Vous ne vous êtes pas arrêté pour parler ? Vous avez passé votre chemin

10 tout simplement ?

11 R. Oui.

12 Q. Depuis lors, comme pour les personnes précédentes, vous ne savez où ils

13 se trouvent ?

14 R. Son corps a été retrouvé. On l'a retiré du fond du lac de Dreznica, et

15 son corps a été enterré.

16 Q. Vous ne savez pas ce qu'il lui est arrivé depuis la dernière fois que

17 vous l'avez vu, à savoir, au courant du mois d'août 1993.

18 R. Cela, je ne pourrais pas le dire.

19 Q. Pero et Matija Culjak, vous avez dit qu'ils étaient également

20 originaires de Copi.

21 R. Oui. Le 9 septembre, ils se sont trouvés à Grabovica.

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez dit, si j'ai relu le compte rendu d'audience, que vous

24 les avez vus à Grabovica le 5 ou 6 septembre.

25 R. C'est exact, oui.

1 Q. Peut-être depuis ce moment-là, vous ne savez pas où ils sont allés,

2 n'est-ce pas, le 5 ou 6 septembre.

3 R. Oui.

4 Q. Vous n'avez pas d'information ?

5 R. Non.

6 Q. Avez-vous connaissance des rumeurs selon lesquelles, ces personnes, et

7 leurs mères, ont été emmenées de Grabovica vers Jablanica, en octobre

8 1993 ? Avez-vous eu vent de ces rumeurs ?

9 R. De quoi parlez-vous ? De qui parlez-vous ?

10 Q. Pero Culjak ?

11 R. Non. Pero Culjak, Matija Culjak pour la famille, Brekalo, Josip, Luca,

12 Anica Pranjic, ils étaient tous dans une maison et ils n'y sont plus.

13 Q. Pranjic Anica, elle vivait sur la rive gauche de la Neretva.

14 R. Oui. Elle habitait sur la rive gauche de la Neretva, mais elle était

15 venue chez Josip, parce qu'elle était déjà une personne âgée, et elle était

16 sa tante.

17 Q. Vous l'avez vue pour la dernière fois, début septembre, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Chez Josip Brekalo ?

20 R. Oui.

21 Q. Depuis lors, vous ne savez pas ce qui lui est arrivé.

22 R. Pour ce qui est de ces cinq personnes, aucune nouvelle.

23 Q. Martin Maric, il habitait dans une maison au dessous de la gare, dans

24 la direction de Mostar.

25 R. Oui.

1 Q. Il vivait près de chez Ilka Maric, n'est-ce pas ?

2 R. C'est cela.

3 Q. Vous l'avez vu pour la dernière fois, début septembre 1993 ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous ne savez plus exactement quand, mais c'était début septembre.

6 R. Oui.

7 Q. Vous ne savez pas ce qui lui est arrivé le lendemain.

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Avez-vous entendu des rumeurs selon lesquelles, Martin Maric a pu

10 s'échapper et quitter le village de Grabovica, avant l'arrivée des troupes

11 de Sarajevo ?

12 R. Oui, il est né en 1911, il aurait pu le faire, pour y échapper. Mais

13 comment voulez-vous qu'il s'échappe, il est né en 1911, il n'était pas

14 capable de marcher comme il faut, sans parler évidemment de fuir.

15 Q. Avez-vous entendu ces rumeurs ?

16 R. Non. Si évidemment parler de s'échapper, c'était qu'il aurait pu

17 s'échapper, et pour l'atteindre, il aurait dû laisser, abandonner son père

18 et sa femme.

19 Q. Brekalo Luca et Brekalo Josip, vivaient également vers la gare.

20 R. Oui.

21 Q. Vous les avez également vus les 5 ou 6 septembre 1993.

22 R. Oui.

23 Q. Vous ne savez pas ce qui leur est advenu depuis ?

24 R. Bien sûr que je ne sais pas, on ne peut que faire des hypothèses.

25 Q. Ivan Saric, qui vivait également sur la rive gauche.

1 R. Oui. On a vu d'ailleurs, son corps qui flottait sur les flots de la

2 Neretva, par la suite seulement plus tard, on l'apprendra.

3 Q. Vous n'avez pas vu le corps vous-même, c'est une histoire qui vous a

4 été rapportée plus tard.

5 R. Cela est exact, oui.

6 Q. La dernière fois que vous avez vu Ivan Saric, c'était également début

7 septembre --

8 R. Vers la fin du mois d'août, oui.

9 Q. Je vous remercie.

10 Marinko Maric et Luca Maric, qui vivaient également un peu entre la gare

11 dans la direction de Mostar ?

12 R. Oui.

13 Q. Près de chez Martin Maric, le --

14 R. Ils habitaient la même maison, oui.

15 Q. Merci, dans la même maison.

16 R. Ils avaient donc le père, le fils, et le fils avec sa femme, c'est-à-

17 dire la belle-fille.

18 Q. Dites-moi si je me trompe, mais Marinko et sa femme, Luca, venaient de

19 Konjic, ils étaient arrivés vers le mois de mai 1993.

20 R. C'est exact, oui.

21 Q. Lorsque le conflit a éclaté entre l'ABiH et le HVO, ils se sont

22 retrouvés coincés, sans pouvoir quitter Grabovica.

23 R. Ils sont venus à Grabovica, lorsque Grabovica se trouvait sous le

24 contrôle de l'ABiH. Marinko d'abord, et Luca était venue même avant.

25 Q. Donc ils arrivés au moment où le HVO contrôlait toujours le village,

1 ils sont restés au moment où le village a été repris par l'ABiH, est-ce que

2 c'est exact ?

3 Excusez-moi, je vous ai peut-être mal compris. Vous avez dit, qu'ils sont

4 arrivés au village --

5 R. Marinko était venu, lorsque le village se trouvait sous le contrôle de

6 l'ABiH.

7 Q. Luca aussi.

8 R. J'ai dit que Luca était venue avant, lorsque le village était sous le

9 contrôle du HVO.

10 Q. Les choses sont claires à présent, je vous remercie.

11 Ilka et Ruza Maric, qui vivaient également à Grabovica à l'époque.

12 R. Il s'agit de parler maintenant d'une femme, une mère avec une fille.

13 Q. Vous les avez vues pour la dernière fois le 7 septembre, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact, oui.

15 Q. Où les avez-vous vues pour la dernière fois ?

16 R. Dans leur maison.

17 Q. Chez eux.

18 R. Oui.

19 Q. Après vous ne les avez plus revues.

20 R. Non, plus jamais.

21 Q. Ilka Miletic, qui vivait également à Grabovica sur la rive gauche.

22 R. Oui, c'est exact, oui.

23 Q. Donc la rive opposée à la vôtre ?

24 R. C'est exact. De l'autre côté, la route M17, près de la gare routière,

25 il y a un arrêt de bus.

1 Q. Vous avez vu Ilka pour la dernière fois, fin août 1993.

2 R. Oui, vers la fin août, c'est exact, oui.

3 Q. Vous ne savez pas ce qui lui est arrivé après.

4 R. Non.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Je voudrais demander à passer à huis clos

6 partiel.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. METTRAUX : [interprétation]

23 Q. Monsieur, un grand nombre d'habitants de Grabovica ont été évacués peu

24 après l'incident, n'est-ce pas ?

25 R. Je l'ignorais. Pendant que j'étais là-bas, personne ne m'a contribué à

1 ce fait, personne n'a fait cela.

2 Q. Si on devait vous dire que 18 personnes, ou peut-être plus, habitant

3 Grabovica ont été évacuées du village après cet incident, si on vous disait

4 cela, vous ne le contesteriez pas, Monsieur ?

5 R. Non. Je ne le contesterais pas, mais je ne sais pas si cette évacuation

6 a eu lieu.

7 Q. Merci. Il y a deux questions, deux thèmes que je souhaiterais aborder

8 avec vous très brièvement. En premier lieu, il s'agit des différents

9 entretiens que vous avez eus avec le bureau du Procureur du Tribunal.

10 Dans votre dernière déclaration de juillet 2003, vous dites avoir été

11 interrogé par le bureau du Procureur à quatre reprises.

12 M. RE : [interprétation] Non, c'est faux. Il faut présenter les choses

13 comme elles correspondent à la réalité. J'en ai parlé hier. Il faudrait

14 dire ce qu'il en est : "Il s'agit peut-être de quatre entretiens."

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense qu'il faut poser la question au

16 témoin afin qu'il puisse faire la lumière à ce sujet.

17 Allez-y.

18 M. METTRAUX : [interprétation]

19 Q. A combien de reprises avez-vous été interrogé par le Procureur du

20 bureau du Tribunal ?

21 R. J'ai été interrogé à plusieurs reprises, mais je ne sais pas exactement

22 combien de fois.

23 Q. Merci.

24 La dernière question que je souhaiterais aborder avec vous, Monsieur, est

25 celle du logement, de l'hébergement que vous avez évoqué. Marinko Maric

1 vous a dit qu'on avait pris des dispositions pour loger des soldats chez

2 lui.

3 R. Oui, oui. Un accord avait été trouvé quand des chefs de l'ABiH sont

4 allés dans les maisons et ils ont dit qu'il ne se passerait rien du tout,

5 que tout ce qu'ils voulaient c'était de loger des soldats. Puis, les

6 choses, finalement, ont pris la tournure que l'on sait.

7 Q. Marinko Maric vous a parlé d'une réunion, d'une rencontre. Vous en

8 parlez dans votre déclaration du 23 septembre 1995. Vous dites que cela

9 s'est passé le 1er septembre 1993.

10 R. Je ne sais pas s'il y a eu une réunion, en tout cas, c'était début

11 septembre. Je ne sais pas s'il y a eu une réunion, mais en tout cas, on est

12 parvenu à un accord au début septembre.

13 Q. Donc, cela aurait pu être le 1er septembre, comme vous l'avez dit dans

14 une de vos déclarations précédentes, au moment où les faits étaient peut-

15 être plus présents à votre esprit qu'ils ne le sont aujourd'hui.

16 R. Oui.

17 Q. Les informations qui vous ont été fournies par Marinko Maric sont sur

18 quoi vous vous appuyez pour faire vous-même votre déclaration, et vous ne

19 vous souvenez de rien d'autre à ce sujet ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous nous avez dit tout ce dont vous étiez en mesure de vous souvenir ?

22 R. Oui.

23 M. METTRAUX : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président.

24 Merci beaucoup.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

1 Monsieur Re, est-ce que vous avez des questions supplémentaires à poser au

2 témoin ?

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. RE : [interprétation] Oui, il y a plusieurs questions sur lesquelles je

5 souhaite apporter des éclaircissements.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien.

7 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Nouvel interrogatoire par M. Re :

9 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin B, on vous a posé un certain nombre

10 de questions au sujet des réfugiés, des réfugiés musulmans dans le village.

11 Afin que les choses soient limpides, je voudrais savoir si vous avez vu ces

12 réfugiés armés ou vêtus d'uniforme à quelque moment que ce soit.

13 R. Non, non, non.

14 Q. Mais en quoi ces réfugiés se distinguaient-ils des soldats de l'ABiH ?

15 R. Ils étaient en civil et ils ne portaient pas d'armes.

16 Q. Mon éminent confrère vous a interrogé au sujet d'une réfugiée, Munevera

17 Repesa. Vous lui avez dit, lors du contre-interrogatoire, qu'elle ne

18 risquait pas d'être tuée. Pourquoi est-ce qu'elle réfugiée musulmane ne

19 courait-elle pas le risque d'être tuée par les soldats de l'ABiH ?

20 M. METTRAUX : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Un instant, Monsieur le Témoin.

22 M. METTRAUX : [interprétation] On est en train de demander au témoin de se

23 lancer dans des conjectures au sujet des faits, et de faire des

24 suppositions.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que la réponse est extrêmement

1 évidente. Bien, qu'on invite effectivement d'une certaine manière le témoin

2 à se lancer dans des conjectures.

3 Je vais lui demander de bien vouloir répondre à la question.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas en train de faire

5 des hypothèses ou des suppositions quelles qu'elles soient. Les soldats de

6 l'ABiH ne l'auraient pas tué. Cela ce n'est pas une question de conjecture.

7 Mais en ce qui concerne les Croates de Zuka, il y en a un qui a été tué, et

8 l'autre qui a été emmené comme garde du corps. S'ils avaient su, ils

9 l'auraient tué aussi.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. On vous a également posé d'autres questions au sujet des réfugiés

12 pendant le contre-interrogatoire, et vous dites que ces réfugiés entraient

13 dans les maisons et prenaient ce dont ils avaient besoin. Vous nous avez

14 expliqué que ceci se passait au moment où le village était sous le contrôle

15 des soldats de l'ABiH. Je voudrais savoir si vous avez vu les soldats de

16 l'ABiH faire quoi que ce soit, intervenir pour empêcher ces réfugiés

17 d'aller se servir ainsi dans les maisons ?

18 R. Non. Non, non.

19 Q. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans le comportement des soldats de

20 l'ABiH que vous avez observé, qui aurait pu, selon vous, leur permettre

21 d'empêcher les réfugiés d'aller ainsi dans les maisons s'approprier un

22 certain nombre de biens ?

23 R. Non. Non, personne n'a essayé de s'interposer. En tout cas, pour ce que

24 j'ai vu et pour ce qui me concerne.

25 Q. Monsieur le Témoin B, en réponse à une question au sujet de la survie

1 éventuelle de ces personnes qui figurent sur la liste, MFI97, vous avez dit

2 que les réfugiés faisaient savoir que personne n'avait survécu et que ceux

3 qui avaient survécu étaient enfermés au musée. Que vous a-t-on dit au sujet

4 des gens du village qui n'avaient pas survécu ? Que vous a-t-on dit

5 exactement ?

6 R. C'étaient des réfugiés qui habitaient dans les maisons croates et ils

7 m'ont dit la vérité. Il y en a qui n'osait pas parler, mais plus tard, on

8 m'a tout appris. Certains auraient pu aider, mais ils n'ont pas osé le

9 faire.

10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

11 M. RE : [interprétation]

12 Q. Vous dites qu'ils vous ont dit la vérité. Qu'est-ce qu'ils vous

13 ont dit que vous considérez comme étant la vérité ?

14 R. Bien qu'ils ne se sont pas vus. Qu'ils n'étaient pas dans la maison et

15 s'ils n'étaient pas là, c'est qu'ils leur étaient arrivés quelque chose.

16 Mais savoir ce qui leur était arrivé, où ils étaient, si on les avait

17 emmenés, je ne sais pas.

18 Q. Vous souvenez-vous, on vous a montré une liste, liste qui portait la

19 cote MFI97.

20 M. RE : [interprétation] J'aimerais qu'on vous la présente une fois encore

21 à l'écran.

22 Q. Me Mettraux vous a posé un certain nombre de questions au sujet de

23 cette liste. Afin que les choses soient bien claires, est-ce que vous

24 estimez que toutes les personnes qui figurent sur cette liste, d'après ce

25 que vous savez, toutes les personnes qui figurent sont selon vous

1 décédées ?

2 R. Oui.

3 Q. A votre connaissance, est-ce que, parmi ces personnes que l'on voit sur

4 la liste, il y en avait certaines qui participaient activement aux

5 hostilités, aux combats au cours de ce mois de septembre 1993 à Grabovica ?

6 R. Non.

7 Q. J'aimerais que l'on vous présente une autre liste de noms MFI98, une

8 liste de noms qui se trouve sur un document à entête de la Fédération de

9 Bosnie.

10 M. RE : [interprétation] MFI98, un document de la Défense.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En fait, nous l'avons trouvé.

12 M. RE : [interprétation] Bien.

13 Q. Si je ne me trompe, la traduction en anglais ou la traduction est la

14 suivante : "Les membres des familles des personnes qui sont inscrites sur

15 cette liste de soldats", et cetera.

16 Monsieur le Témoin B, savez-vous quelles sont les conditions qui sont en

17 vigueur pour que les familles de soldats décédés puissent percevoir une

18 pension du gouvernement de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, ou de

19 l'Etat de Bosnie-Herzégovine, ou de la République de Croatie, ou de la

20 Republika Srpska ? Connaissez-vous les conditions dans lesquelles les

21 familles des personnes concernées peuvent percevoir une pension ?

22 R. Non, pas vraiment. Je n'ai rien reçu du tout pour les miens.

23 Q. Soyez clair, vous ne savez pas dans quelles conditions les membres de

24 la famille d'un soldat ou d'une personne décédée peuvent prétendre à

25 recevoir une pension de la part du gouvernement. Vous ne connaissez pas ces

1 conditions ?

2 R. Effectivement.

3 Q. Vous avez également posé des questions au sujet de l'existence de

4 d'autres listes. Est-ce que vous avez vu des documents comme, par exemple,

5 des avis de décès concernant les personnes qui figurent sur cette liste

6 MFI97, cette liste comportant 33 noms ?

7 R. Non.

8 Q. Avez-vous assisté à des cérémonies organisées à la mémoire de ces

9 personnes ou de certaines d'entre elles ?

10 R. Oui.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. A Mostar. A Mostar, quand il y avait une autopsie à Split. Je ne me

13 souviens pas du mois, mais c'était en 1994. Il y en a huit à ce moment-là

14 qui ont été enterrés.

15 Q. Vous avez également répondu en disant que vous aviez entendu qu'on

16 avait trouvé le corps d'Ivan Saric dans la rivière. Or, vous-même, vous

17 étiez en détention du 12 septembre jusqu'au 1er mars 1994, vous étiez détenu

18 par l'ABiH. Quand avez-vous entendu dire qu'on avait retrouvé son corps

19 dans la rivière ?

20 R. C'est ce qu'on m'a dit. Quand je suis sorti le 1er mars, ce sont des

21 gens qui me l'ont dit, des gens qui habitaient dans des zones où il n'y

22 avait pas de soldats de l'ABiH ou qui n'étaient pas contrôlées par l'ABiH.

23 Ils ont trouvé le corps de Franjo Ravlic, ils l'ont inhumé, mais ils n'ont

24 pas pu faire la même chose pour Ivan Saric.

25 Q. D'après ce qu'on vous a dit, à quel moment a-t-on vu son corps dérivé

1 ainsi dans les eaux de la rivière ?

2 R. Cela, je ne peux pas vous le dire.

3 M. RE : [interprétation] J'en ai terminé de mes questions supplémentaires.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le Juge El Madhi a une question à vous

7 poser.

8 Questions de la Cour :

9 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur le Témoin, c'est une clarification concernant votre

11 témoignage des événements qui se sont déroulés le 9 septembre. Vous avez

12 dit que vous avez reçu la visite de deux soldats, ensuite, un troisième

13 groupe de soldats.

14 R. Un deuxième groupe. Ensuite, un troisième groupe est arrivé.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Puis, vous avez dit que vous êtes parti avec une

16 dame, une réfugiée. Je vous cite. En anglais, vous avez dit deux versions

17 différentes. Dans un premier temps, vous avez dit : Des soldats qui étaient

18 là - je vous cite: [en anglais] I'm quoting you : [interprétation] je cite

19 : "Ils étaient après moi." [en français] Je vous cite - [en anglais] I'm

20 quoting you : "They were watching me," [interprétation] "Ils me regardaient

21 alors que je partais." [en français] Est-ce qu'ils étaient après vous, ou

22 est-ce qu'ils vous regardaient pendant que vous partiez ? Quel est votre

23 témoignage ?

24 R. Ils se contentaient de me regarder.

25 M. LE JUGE EL MAHDI : Ils étaient conscients de votre ethnicité, ou du

1 moins vous avez l'impression qu'ils savaient de quelle ethnicité vous

2 étiez, d'où vous êtes.

3 R. Oui, ils le savaient, mais ils pensaient à rentrer chez eux.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Ils vous ont laissé partir. Après combien de temps

5 vous avez entendu des coups de feu ?

6 R. Au bout d'environ 100 mètres.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : Cela vous a pris combien de temps ?

8 R. Pas très longtemps.

9 M. LE JUGE EL MAHDI : Dix minutes ?

10 R. Trois ou quatre -- deux ou trois minutes.

11 M. LE JUGE EL MAHDI : Deux ou trois minutes ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous êtes retourné voir. Enfin, est-ce que c'étaient

14 les mêmes soldats qui ont tiré, ou vous n'avez pas connaissance de

15 l'incident ? Vous-même, seulement, vous avez entendu uniquement, vous avez

16 vu les soldats rentrant ou sortant de la maison ?

17 R. Quand le troisième groupe est arrivé, à ce moment-là, ils ont ouvert le

18 feu, mais je ne les ai vus que de loin.

19 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous les avez vus ou vous avez entendu les tirs ?

20 R. J'ai entendu les tirs.

21 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Témoin.

22 [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge

24 El Mahdi.

25 Est-ce qu'il y a des documents que les parties souhaitent verser au dossier

1 à ce stade de la procédure ? Le Procureur ?

2 M. RE : [interprétation] Uniquement ce document MFI97, la liste de noms.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Objections ?

4 M. METTRAUX : [interprétation] Oui. Nous pensons qu'il n'y a aucun élément

5 de preuve qui a été apporté et qui justifie le versement au dossier de ce

6 document.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ce document a été employé par les deux

8 parties à de très nombreuses reprises au cours des débats. Si nous devons

9 en arriver à des conclusions, ces conclusions se basent sur ce document.

10 Votre objection n'est pas acceptée par la Chambre, et le document est versé

11 au dossier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de

13 l'Accusation P97.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

15 Pour la Défense ?

16 M. METTRAUX : [interprétation] Non, pas de document à verser au dossier.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

18 Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, d'être venu déposer ici à La Haye. Une

19 fois que l'Huissier aura fermé les rideaux, dès que l'audience aura pris

20 fin, on vous escortera, et vous pourrez quitter ce prétoire. Nous vous

21 souhaitons tous un bon retour chez vous.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que les parties souhaitent

24 intervenir ?

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, Monsieur le

1 Président. Il y a une question au sujet de Salko Gusic, le témoin de

2 demain, je crois, Salko Gusic. Un témoin par le truchement duquel

3 l'Accusation a l'intention de demander le versement au dossier d'un grand

4 nombre de documents, et à qui la Défense va également présenter un grand

5 nombre de documents.

6 L'Accusation, ayez la bonté de nous remettre une liste des pièces qui vont

7 être présentées au témoin. Il me semble que l'un de ces documents n'a pas

8 encore été avalisé ou autorisé. C'est celui-ci. C'est le document 166, me

9 semble-t-il, sur la liste que vous avez peut-être sous les yeux.

10 Je vais m'entretenir à ce sujet avec le Procureur. Peut-être pourrons-nous

11 arriver à un accord, peut-être pas. Mais je ne sais pas. Je souhaite le

12 mentionner afin de vous indiquer que nous allons parler de ce document. Il

13 est possible qu'aucun délai ne soit occasionné par ce document. Cependant,

14 je voulais vous donner une idée de la situation.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que ce document vous pose

17 problème ?

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. S'agissant de ce document particulier,

19 peut-être pas, mais il va falloir que j'en parle avec le conseil de

20 l'Accusation qui n'est pas ici aujourd'hui. Je ne pense pas que cela

21 devrait reporter, nous obliger à reporter le début de l'audition du témoin.

22 Mais cela peut être une question qu'il va falloir soulever un peu plus

23 tard. Je vous le signale maintenant parce que je viens de le remarquer.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'espère que vous pourrez en parler avec

25 les représentants du bureau du Procureur avant l'audience.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Parfois nous-mêmes, nous ignorons quels

3 documents vont être présentés et le statut de ces documents. Nous

4 consultons parfois nos dossiers pour essayer de faire la lumière sur tel ou

5 tel document.

6 S'agissant de la requête de la Défense aux fins de report de la déposition

7 d'un témoin et aux fins de communication totale de tous les documents

8 déposés en date du 19 janvier 2005, nous estimons que toutes les questions

9 qui sont posées dans cette requête, ont été débattues lors des précédentes

10 audiences, que l'Accusation a répondu à certaines des questions qui sont

11 soulevées dans cette requête, et certaines de ces questions sont nulles et

12 non avenues. Nous rejetons cette requête, je vous le signale.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

14 Président.

15 Nous ignorons si cela va constituer une difficulté, mais je voudrais vous

16 signaler qu'on ne nous a pas encore fourni les documents pour lesquels nous

17 avions un certain nombre de griefs que nous vous avons signalés. Bien

18 entendu, nous nous en tenons à la décision qui vient d'être prise. C'est

19 sur cette base que nous allons travailler.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si j'ai bien compris, l'Accusation ne

21 s'oppose pas, n'a pas d'objection à ce qu'éventuellement la Défense puisse

22 rappeler ce témoin.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, nous serons prêts. Nous pouvons

24 attendre dans ces conditions, et nous pourrons continuer sur cette base

25 demain.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] L'audience est suspendue.

2 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le jeudi

3 3 février 2005, à 14 heures 15.

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