Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 4 février 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 -- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît,

6 appeler la cause.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer

9 Halilovic.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.

11 Avant qu'on ne fasse entrer le témoin, je voudrais donner la

12 possibilité aux parties de faire connaître leur vue concernant la liste des

13 témoins.

14 Oui, Madame Chana.

15 Mme CHANA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La liste des

16 témoins, dites-vous, je ne suis pas tout à fait sûre de la question qui se

17 pose à ce sujet, peut-être que M. Re pourrait vous expliquer, vous donner

18 confirmation sur cette question si c'est cela que vous voulez dire.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

20 Mme CHANA : [interprétation] Oui, je vous remercie.

21 M. RE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges. Je comprends que la question est le fait que l'Accusation a proposé

23 de retirer de sa liste de témoins certains témoins dont les déclarations

24 avaient été communiquées au Juge Wald, en 2001, qui avait confirmé l'acte

25 d'accusation.

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1 Je voudrais vous parler tout d'abord des questions de principe. Ensuite,

2 parce qu'il sera nécessaire de mentionner le nom de certains témoins qu'il

3 y aura des répétitions par rapport à ce que d'autres témoins ont dit, il

4 sera peut-être nécessaire d'aller en audience à huis clos partiel pour cet

5 aspect des conclusions, sous réserve, bien entendu --

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais, s'il vous plaît, essayez d'être

7 aussi concis que possible.

8 M. RE : [interprétation] Certainement.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir, Monsieur le

12 Président, M. Mettraux va présenter nos conclusions et nos arguments. Si la

13 Chambre a besoin de continuer sur cette voie, c'est moi qui le ferai. M.

14 Mettraux a été retardé, je dirais pendant huit minutes pour des raisons de

15 problèmes techniques liés à mon contre-interrogatoire et le fait qu'on ait

16 pas pu imprimer à temps les textes, les deux imprimantes que nous avions

17 ici au Tribunal présentant un problème technique. Franchement, je présente

18 mes excuses.

19 Il sera ici dans très peu de temps. C'était lui qui devait prendre la

20 parole. Toutefois, si la Chambre insiste pour que l'on commence dès

21 maintenant, c'est moi qui le ferai. Mais comme la Chambre le sait, M.

22 Mettraux est celui qui a plus particulièrement traité les questions des

23 découvertes et de communications avec les questions préalables au procès et

24 qu'il connaît le mieux. Je pense que cela permettrait d'écourter les

25 plaidoiries s'il était là. Une perte de temps maintenant permettrait d'en

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1 économiser plus tard.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que nous pourrions avoir le

3 témoin tout d'abord et nous trouverons une autre occasion peut-être au

4 cours des suspensions ou avant la prochaine suspension si nous avons le

5 temps.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Je serais très reconnaissant.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons discuter de la question.

8 Je vous remercie. Pourrait-on faire entrer le témoin, s'il vous plaît ?

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avez-vous pu vous reposer hier ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous êtes prêt à reprendre

15 aujourd'hui ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN: SALKO GUSIC [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

20 Madame Chana.

21 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président.

22 Interrogatoire principal par Mme Chana : [Suite]

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gusic. Hier, nous discutions du

24 cessez-le-feu, et vous avez dit que le cessez-le-feu a pris effet le 17

25 septembre 1993.

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1 R. L'ordre était daté du 17, je pense qu'il devait prendre effet un jour

2 ou deux plus tard.

3 Q. Oui, je vais maintenant vous montrer quatre nouveaux documents. Je vais

4 donner lecture de leur numéro. Le premier est le 02196076 ou MFI126, le

5 numéro 71 dans la liste dressée au titre de l'Article 65 ter. Document

6 suivant est le 01831492, à savoir le numéro 73 dans la liste correspondant

7 à l'Article 65 ter, et MFI127, et quant au troisième, il s'agit du

8 02196108, ou MFI128, à savoir, le numéro 72 de la liste 65 ter. Quant au

9 dernier document, c'est le 02196116, ou MFI129, à savoir, le numéro 82 par

10 rapport à la liste de l'Article 65 ter.

11 Mme CHANA : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur le

12 Président, utiliser le système Sanction.

13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'il à ce document, et

14 pour commencer nous dire, quelle est la date qu'il porte ?

15 R. Le 20 septembre 1993.

16 Q. C'est donc après le cessez-le-feu ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous nous dire quel type de document ceci est ?

19 R. C'est un ordre de combat, il s'agit d'envoyer une unité de 150 hommes

20 pour sécuriser et maintenir les positions qui ont été prises au cours des

21 dernières opérations de combat. Ceci est adressé au commandant de la 45e

22 Brigade. Il s'agit d'un ordre, en fait, que j'ai donné moi-même.

23 Q. Bien. Le document suivant, pourriez-vous nous dire la date du

24 document ?

25 R. C'est un ordre pour des activités de combat défensives.

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1 Q. Je vous remercie.

2 R. Ceci est un ordre émanant du général Halilovic, en tant que chef

3 d'état-major au nom du poste de commandement avancé. Dans le titre, on voit

4 indiqué : "Le chef d'état-major du commandement des forces armées, du

5 commandement suprême des forces armées," et ceci découle de l'ordre

6 précédent que vous m'avez montré, et l'objectif est le même.

7 Q. A qui est-il adressé ?

8 R. Cet ordre m'est adressé à moi-même et à Zulfikar Alispago.

9 Q. Quelle est la date que l'on voit sur cet ordre ?

10 R. La date est le 29 à 15 heures 08.

11 Q. S'agit-il du 29 ou du 20 ? Parce que mon exemplaire en anglais parle du

12 20. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la date ?

13 R. Il s'agit du 20.

14 Q. Oui.

15 R. Donc le 20 septembre 1993.

16 Q. Ceci aura été envoyé après le cessez-le-feu, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Mais cet ordre s'occupe également des activités de combat

18 défensives.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana.

20 Mme CHANA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, demander

22 à ce témoin, ce qui dans l'ordre vient en premier.

23 Mme CHANA : [interprétation]

24 Q. Lequel des deux ordres précède l'autre ? Est-ce que c'était bien dans

25 la séquence que je vous ai indiquée ?

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1 R. Celui-ci, oui, non vous m'avez donné cet ordre et il y a eu ensuite cet

2 autre ordre. Premièrement, le général Halilovic a donné un ordre, et c'est

3 après que j'ai moi-même donné mon ordre.

4 Mme CHANA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Q. Document suivant, s'il vous plaît. Pourriez-vous nous dire quel type de

6 document est celui-ci ?

7 R. C'est un rapport sur les mesures qui ont été prises. Il est adressé au

8 chef d'état-major, le général Halilovic, par mon adjoint, Bahrudin Fazlic.

9 Ce rapport donne des renseignements, des informations, selon lesquels

10 l'ordre a été donné. L'unité a reçu l'ordre conformément à ce qui avait été

11 convenu déjà avec le commandant de la 45e Brigade, lors de cette réunion à

12 Buturovic Polje, à laquelle participait également mon adjoint, pour

13 satisfaire à cet ordre, et il fallait que les seules forces disponibles, --

14 le fait que les seules forces disponibles étaient celles du groupe

15 opérationnel est. Voljevac était le nom.

16 Le deuxième point, la situation à Voljevac fait l'objet d'un rapport,

17 qui n'est pas satisfaisant après que le commandant du Bataillon Foca ait

18 été tué, deux jours encore plus tôt, d'après un télégramme dressé par le

19 commandant de l'axe, et ainsi de suite. Il s'agit probablement de feu Enver

20 Zejnilagic. D'autres actions sont sans objet ou ne servent à rien. Le

21 commandant de cet axe a le sentiment que ces activités ne devraient pas

22 être poursuivies parce qu'elles ne sont pas justifiées.

23 Au point 3, il est dit : "Le manque de sources d'énergie demeure un énorme

24 problème." Il veut évidemment parler des carburants, et probablement

25 également d'un générateur pour le matériel radio.

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1 Au point 4, il est dit : "Nous allons résoudre le problème concernant le

2 citoyen américain, M. Viktor Jakovic," qui avait été dans le secteur de la

3 45e Brigade.

4 De sorte qu'il s'agit d'un rapport qui a été envoyé par mon adjoint au

5 général Halilovic concernant les mesures qui ont été prises, ainsi que la

6 situation des unités du corps. Il a signé ce document parce qu'à l'époque,

7 je me trouvais au poste de commandement avancé, à Fojnica.

8 Q. Ceci a été envoyé au commandement du poste de commandement avancé,

9 n'est-ce pas ? A qui est-ce qu'il a été adressé ? A quel endroit ?

10 R. Il a été adressé au chef, c'est-à-dire, au général Halilovic.

11 Q. Merci, Monsieur Gusic.

12 Je vais maintenant vous montrer mon dernier document. Pourriez-vous, s'il

13 vous plaît, nous dire d'abord, la date que porte ce document, la date de ce

14 document ?

15 R. Ce document est daté du 8 octobre 1993.

16 Q. Quel en est l'auteur, quel en est le destinataire, pourriez-vous nous

17 dire cela, s'il vous plaît ?

18 R. Ce document émane du commandant du 4e Corps, feu Arif Pasalic, et il

19 est adressé au poste de commandement avancé à Jablanica, ce à l'attention

20 du général Sefer Halilovic. Il s'agit d'une demande aux fins d'obtenir des

21 informations.

22 Q. Cela va très bien, je vous remercie, Monsieur Gusic. Vous n'avez pas

23 besoin de parler de la teneur en l'occurrence.

24 Est-ce que vous savez lorsque le poste de commandement avancé, a cessé

25 d'exister ? Connaissiez-vous les dates auxquelles le poste de commandement

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1 avancé a été dissout ?

2 R. Je ne connais pas la date exacte, mais je pense que c'était vers la fin

3 d'octobre 1993. Je ne sais pas la date exacte.

4 Q. Avez-vous dit vers la fin d'octobre ?

5 R. Oui. Je pense vers la fin du mois d'octobre.

6 Q. Était-ce après le 8 octobre 1993 ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc très nettement avant novembre ?

9 R. Je pense que c'était avant novembre, c'est-à-dire, avant que

10 l'opération Trebevic I ne commence à Sarajevo. C'était juste avant cette

11 opération de Sarajevo, intitulée "Trebevic I", qui a été mise en uvre dans

12 le secteur de responsabilité du 1er Corps. Je pense que c'était juste avant

13 cela. Je ne peux pas vous dire combien de jours avant, mais je pense que

14 c'était vers la fin du mois d'octobre. Je ne crois pas que cela existait en

15 novembre.

16 Q. Bien. Je vous remercie, Monsieur Gusic.

17 Mme CHANA : [interprétation] Ceci est mon interrogatoire principal,

18 Monsieur Gusic. Monsieur le Président, à moins qu'il y ait autre chose que

19 vous souhaitiez que je fasse.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Non, je vous remercie beaucoup, Madame

21 Chana. Votre interrogatoire principal est très concis, très efficace et

22 tout à fait pertinent.

23 Y a-t-il contre-interrogatoire ?

24 Oui, Maître Morrissey.

25 M. MORRISSEY : [hors micro]

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1 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

2 Contre-interrogatoire par M. Morrissey :

3 Q. [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur Gusic.

4 Monsieur Gusic, en octobre 1993, en septembre et en octobre 1993, est-ce

5 que vous savez que Sefer Halilovic a proposé que vous soyez remplacé, a

6 proposé votre remplacement comme chef du 4e -- non, du 6e Corps; est-ce

7 exact ?

8 R. C'est la première fois que j'entends dire cela.

9 Q. Vous savez qu'il y avait une équipe qui passait l'inspection dans le

10 secteur, tout au moins du 29 août et qui a présenté un rapport en rendant

11 compte le 20 septembre; est-ce exact ?

12 R. Je ne suis pas au courant du fait qu'un rapport ait été présenté. Si un

13 rapport a été établi, un exemplaire aurait dû être envoyé au commandement

14 du 6e Corps. Toutefois, un rapport de ce genre n'est jamais parvenu au

15 commandement du 6e Corps.

16 Q. Bien, s'il devait se révéler qu'un tel rapport ait été rédigé, que

17 diriez-vous ? Il serait certainement parvenu au commandement du 6e Corps,

18 c'est bien cela ?

19 R. Oui, il aurait fallu qu'il y arrive, oui.

20 Q. Bien. Vous savez que Sefer Halilovic, vous savez cela parce

21 qu'Halilovic vous a dit qu'Halilovic vous considérait comme un commandant

22 qui essayait d'éviter de faire contacts personnels avec lui; c'est cela ?

23 R. Non.

24 Q. Vous savez qu'il a présenté une plainte au commandant Delic à ce sujet,

25 vers la fin du mois de septembre; est-ce exact ?

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1 R. Je ne sais pas cela non plus.

2 Q. Vous avez reçu un ordre vous-même. Vous avez reçu un ordre du

3 commandant Delic indiquant, qu'à la lumière des plaintes présentées par

4 Sefer Halilovic, vous devriez vous réunir avec lui; est-ce exact ?

5 R. Je ne sais pas à quel ordre vous voulez vous référer. J'aimerais bien

6 le voir.

7 Q. Vous en aurez la possibilité dans un moment. Est-ce que vous dites que

8 vous n'avez aucune connaissance de cela, de ce que Delic vous a dit de

9 coopérer et de contacter Sefer Halilovic ?

10 R. Je ne peux pas dire que de tels ordres n'aient pas été émis. Il y avait

11 plus d'ordres que ce seul ordre selon lequel je devais simplement

12 contacter, pas seulement général Halilovic, mais aussi certains autres

13 officiers avec lesquels, peut-être, je n'avais pas été en mesure d'établir

14 le contact, où il y avait la nécessité pour moi de les rencontrer. C'est

15 possible qu'un tel ordre ait été donné. Dans tous les cas, il y a eu

16 certainement beaucoup plus qu'un seul ordre de ce genre qui avait trait aux

17 contacts avec plus d'un officier de l'armée. Mais ceci n'indique pas, je

18 pense, ne peut indiquer en aucune manière que je n'ai pas respecté le

19 général Halilovic ou que je n'ai pas répondu à ses appels. Je ne crois pas

20 que cet ordre pourrait prouver ceci en aucune manière.

21 Q. Monsieur Gusic, la question n'est pas de savoir si vous étiez un bon

22 officier, un officier qui faisait ce qu'on attendait de lui. La question

23 est, et la proposition est la suivante, je vais vous la présenter : vous

24 saviez que vous faisiez l'objet de critiques de la part de Sefer Halilovic

25 à ce moment-là sur cette question; est-ce exact ?

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1 R. Non, non.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait maintenant

3 recevoir le document D32, s'il vous plaît?

4 [hors micro]

5 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Le microphone était activé, mais veuillez

7 me rappeler.

8 Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir le document D32. Il s'agit de

9 DD00.0090.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous croyons qu'il s'agit de MFI130.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous croyons qu'il s'agit de MFI130.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. MORRISSEY : [hors micro]

16 Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir la page suivante.

17 Q. Monsieur Gusic, il faudra que vous nous pardonniez notre lenteur. Il

18 va y avoir, de temps en temps, des retards pour lesquels la Défense vous

19 présente ses excuses, pour ce qui est de présenter les documents, en même

20 temps, on apprend à se servir de ce système.

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. MORRISSEY : [interprétation]

23 Q. Très bien. Est-ce que vous avez, devant vous, une page qui contient le

24 paragraphe numéro 3 ?

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que la Chambre pourrait m'excuser un

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1 instant, s'il vous plaît.

2 [Le conseil de la Défense se concerte]

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Il y a un problème technique qui se pose,

4 Monsieur le Président. Nous nous efforçons de le résoudre. Ce n'est pas

5 drôle pour le témoin, je m'en rends compte, et pas non plus,

6 vraisemblablement, pour tous les autres. Mais je peux assurer les membres

7 de la Chambre que c'est encore pire pour moi pour le moment. Nous allons

8 faire ce que nous pouvons pour résoudre le problème.

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 on n'a pas encore réussi à progresser à court terme, je voudrais demander

12 que l'on montre au témoin -- nous avons besoin de la page 3 de ce document,

13 à savoir DD00.0052--0092.

14 Q. Monsieur Gusic, avez-vous sous les yeux cette page, où vers le milieu,

15 on peut voir au sujet de ce tout ce qui a été mentionné ci-dessus, nous

16 suggérons ce qui suit ?

17 R. Oui, mais je n'ai pas -- enfin, je vois des alinéas 1 à 8.

18 Q. Très bien.

19 R. Oui, je le vois. "Il s'agit probablement d'une proposition.

20 Q. Très bien. Est-ce que vous voyez ce point 1, qui dit : "Au sujet de ce

21 qui -- où il est question de procéder à des changements radicaux pour ce

22 qui est du personnel ou du commandement du 4e et 6e Corps avec les

23 modifications nécessaires dans les commandements des Unités du 1er et 3e

24 Corps. Il s'agit de remplacer les commandants du 4e et 6e Corps pour amener

25 à ces fonctions des cadres plus aptes à faire ce travail."

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1 Tout d'abord, pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit là d'une

2 recommandation de cette équipe d'inspection lorsqu'il a été présenté ce

3 rapport du 20 septembre 1993 ?

4 R. Je ne peux rien vous confirmer du tout. C'est la première

5 fois que je le vois, et je vous demanderais de me photocopier ces documents

6 pour que je l'aie dans mes archives à moi. Cela n'est qu'une preuve de plus

7 qui dit qu'il s'agit là de politicard près à toute sorte de chose au sein

8 de l'armée, c'est le type de personne dont je n'ai pas voulu faire partie,

9 et que je -- dont je ne voudrais pas faire partie, et je crois qu'il est

10 tout à fait incorrect de me trouver dans une position à cet endroit-ci de

11 faire face à des documents. J'ai quitté mes fonctions de commandant de

12 corps sur ma demande, et ma demande au commandant Halilovic a été celui --

13 a été celle d'être un démis de mes fonctions.

14 Q. Après les événements de ce mois d'août et septembre 1993, M. Halilovic

15 a été mis à l'écart de l'armée, pour autant que vous le sachiez; est-ce

16 exact ?

17 R. Oui. Cela est exact.

18 Q. Les détails de cette question seront étudiés ultérieurement. Mais par

19 la suite, en 1995, avez-vous appris que Sefer Halilovic s'était adressé à

20 des journaux, notamment à un journal appelé Oslobodjenje pour présenter en

21 public une demande d'investigation au sujet des crimes d'Uzdol et

22 Grabovica ?

23 R. Je ne sais pas si une demande a été faite, mais je sais qu'une enquête

24 a été diligentée, j'ai pris part à cette enquête. J'ai fait une déclaration

25 près du Tribunal cantonal de Sarajevo au sujet de Grabovica, mais je ne

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1 sais pas qui a lancé l'initiative de cette enquête.

2 Q. Excusez-moi, je vais vous interrompre ici, peut-être ma question n'a-t-

3 elle pas été suffisamment claire ? Ce que je voudrais vous laisser entendre

4 : c'est que vous saviez que Sefer Halilovic s'était adressé à des journaux

5 pour exiger une enquête.

6 R. Je pense vous avoir répondu clairement et à haute voix. Si vous pensez

7 mieux savoir ce que je savais à l'époque, asseyez-vous à ma place, et

8 répondez pour moi. Je vous ai déjà dit que je sais pas qui a lancé

9 l'initiative de cette enquête, mais je sais qu'une enquête a été

10 diligentée. Je vous demande d'être correct, de ne pas mettre sans dessus

11 dessous les réponses que je vous ai données.

12 Q. Monsieur Gusic, je me dois de vous expliquer quelle est la position qui

13 est la vôtre ici. La Défense veut dire ici que vous n'avez pas dit la

14 vérité devant ce Tribunal et que vous avez joué un rôle plus grand que

15 celui que vous voulez bien admettre avoir été le vôtre. Maintenant, pour ce

16 qui est de l'équité que j'attends représenter, je crois que vous devez

17 comprendre la nature.

18 R. Vous n'avez rien à prouver. Le général Halilovic n'a qu'à dire que

19 c'était moi qui avais commandé à l'époque. Je veux bien prendre mais

20 assumer mes responsabilités, qu'il vienne, qu'il se lève maintenant, et

21 qu'il dise trois fois, que c'était moi qui étais responsable parce que

22 c'est moi qui commandais ces unités; le même moment, Messieurs les Juges,

23 je veux bien accepter toutes les responsabilités qu'on entend m'imputer

24 ici.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Témoin, le conseil de la

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1 Défense vous a posé une question tout à fait simple, à savoir, celle de

2 nous dire si vous saviez que le général Halilovic s'était adressé aux

3 médias en exigeant une interview. Le saviez-vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

6 M. MORRISSEY : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous voulez affirmer qu'il ne l'a pas fait ou que maintenant

8 vous n'arrivez pas à vous en rappeler ?

9 R. Je ne l'ai jamais su. Je n'ai jamais lu le journal, Oslobodjenje. Ce

10 n'est pas un journal que j'ai trouvé intéressant à quelque moment que ce

11 soit.

12 Q. Mais s'agit-il là d'information revêtant un caractère d'état au terme

13 de quoi le général Halilovic avait exigé de diligenter une enquête au sujet

14 de deux incidents particulièrement graves ?

15 R. Je ne sais pas. Je n'ai fait de politique. Je n'ai jamais su ce qui

16 avait de l'importance pour la politique et ce qui n'en n'avait guère.

17 Q. Très bien. Saviez-vous que Sefer Halilovic a publié un livre au sujet

18 de ce qu'il a fait pendant le conflit en Bosnie ?

19 R. Oui, cela je l'ai appris, mais je n'ai pas lu ce livre.

20 Q. Mais vous avez lu le livre de Sevko Hodzic ?

21 R. Oui. Je dois admettre que je n'ai pas lu le livre de Sevko Hodzic et on

22 m'a montré plusieurs photographies, et je crois avoir vu deux photographies

23 avec ma personne dessus, et c'est pour cela que j'ai pris ce livre. Mais je

24 n'ai pas lu, je l'ai acheté, je n'ai pas lu.

25 Q. Mais savez-vous qu'on -- nous vous a mentionné dans ce livre ?

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1 R. Vous parlez de Sevko Hodzic et du général Halilovic maintenant ?

2 Q. Excusez-moi, je vais être plus clair. Est-ce que Sevko Hodzic vous a

3 mentionné ?

4 R. Sevko Hodzic m'a mentionné dans plusieurs livres, mais il n'a présenté

5 que ses opinions à lui. Je ne sais pas dans quelle partie, et à partir du

6 moment où il y avait ma photo, il a dû me mentionner dans ses livres

7 forcément.

8 Q. Bien. Mais vous savez aussi que le général Halilovic vous a mentionné

9 dans son livre de façon défavorable ?

10 R. Non, je ne sais pas. Je ne sais pas. Je regrette qu'il ne m'est pas

11 loué parce que je tiens beaucoup aux opinions du général Halilovic de nos

12 jours encore indépendamment de toute chose. Je le respecte beaucoup en sa

13 qualité de militaire expérimenté.

14 Q. Je vous suis reconnaissant pour ces indications, Monsieur Gusic.

15 Saviez-vous qu'en l'an 2000 dans une autre interview d'un autre journal, M.

16 Halilovic vous a mentionné au sujet de cet incident de Grabovica et

17 d'Uzdol ?

18 R. Non, je ne sais pas.

19 Q. Monsieur Gusic, ce que j'entends dire c'est que vous êtes tout à fait

20 conscient du fait que c'est Sefer Halilovic a exprimé des opinions en

21 public aux termes desquels vous étiez dans la filière de commandement de

22 ses unités, et que vous étiez potentiellement dans les exécutions de

23 Grabovica. Etes-vous d'accord avec cela ?

24 R. Non, non.

25 Q. En bref, vous saviez ou pas que Sefer Halilovic vous a accusé d'un

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1 certain degré -- d'un degré potentiel de complicité dans ces incidents.

2 R. C'est la première fois que j'en entends parler. J'aimerais l'entendre

3 dire de sa propre bouche. Je ne pense pas que vous soyez en train de

4 transmettre ses opinions à lui.

5 Q. Ce que je veux dire ici, c'est ce qui suit : vous avez compris --

6 Vous avez toujours été d'avis, n'est-ce pas, qu'il n'a pas été pris de

7 mesures de votre côté pour ce qui est d'enquêter les incidents d'Uzdol et

8 de Grabovica. Or, vous n'avez pas pris de mesures parce que cela n'était

9 pas votre travail; c'est bien cela ?

10 R. Le règlement de service le définit ainsi. Vous avez pu voir, hier, que,

11 sur le terrain et dans la zone où il y avait un officier supérieur, et

12 notamment si ce officier supérieur est le commandant des forces, le

13 commandant subordonné n'a rien à demander avant -- ou rien à faire avant

14 que le commandant supérieur ne donne un ordre quelconque. Or, je n'ai

15 jamais reçu un ordre de cette nature-là de la part du général Halilovic.

16 Q. Fort bien. La réponse à ma question est, en fait, de dire que vous

17 n'avez rien fait, et que la raison en est parce que cela ne relevait pas de

18 vos responsabilités, n'est-ce pas ?

19 R. Cela ne relevait pas de mes responsabilités, et cela ne m'a jamais été

20 ordonné par le général Halilovic non plus.

21 Q. Si le Tribunal ou une autre instance venait à apprendre que vous

22 faisiez partie de la chaîne de commandement au sujet de ces événements,

23 vous n'auriez aucune défense à avancer parce que vous ne pensez pas avoir

24 fait quoi que ce soit.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Madame Chana.

Page 18

1 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, on est en train de

2 demander une caractérisation légale de ces faits, et je fais objection à

3 cela.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ceci est une question hypothétique --

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président --

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] -- et je crois que vous devriez la poser

8 autrement.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

10 Q. Vous êtes préoccupé par une chose, à savoir que votre défense

11 concernant l'implication dans les événements d'Uzdol et de Grabovica est

12 celle de ne pas avoir fait partie de cette ligne de commandement, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Non.

15 Q. Vous n'avez, selon vous, rien fait d'autre, n'est-ce pas ?

16 R. Cela, c'est votre opinion. Je ne peux pas influer sur l'opinion qui la

17 vôtre, mais ce n'est pas exact.

18 Q. Monsieur Gusic, je n'ai pas, ici, une opinion. Je n'ai pas d'opinion

19 dans cette affaire. Je suis là pour vous poser des questions.

20 Ce que je voudrais vous laisser entendre, c'est ce qui suit : ayant

21 présenté une déclaration à l'encontre du général Halilovic, vous avez, en

22 réalité, fait ce qui suit : vous avez écarté toute responsabilité vous

23 concernant, toute responsabilité de quelque sorte que ce soit au sujet de

24 ces événements, en affirmant que vous n'avez pas fait partie de cette

25 filière de commandement, n'est-ce pas ?

Page 19

1 R. Cher Monsieur, je n'ai jamais dit ce que les autres voulaient entendre.

2 J'ai toujours dit mon opinion à moi et j'ai toujours dit la vérité. Or, ma

3 déclaration n'a rien contre le général Halilovic. J'ai été convié ici pour

4 dire ce que je savais, pour dire la vérité de mon point de vue à moi. Je

5 l'ai dit, dans le courant de la journée hier, je vous dis aujourd'hui, et

6 j'affirme, une fois de plus, que je ne dis que la vérité. Je n'ai jamais eu

7 l'intention d'accuser le général Halilovic, et je n'ai pas non plus

8 l'intention d'accuser qui que ce soit d'autre. Je serais très heureux, si

9 vous voulez le savoir, de voir prouvé que le général Halilovic n'est pas

10 coupable, même au prix de voir une responsabilité me tomber dessus.

11 Q. [hors micro]

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je suis désolé pour le micro.

14 Je voudrais maintenant montrer au témoin une carte.

15 Q. Monsieur Gusic, si vous pouvez m'excuser pour quelques instants, mais

16 je tiens à vous expliquer, à vous et aux Juges de la Chambre, de quoi il

17 s'agit au juste.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais demander, tout à l'heure, à ce que

19 ceci soit versé au dossier. Il s'agit d'une carte qui, de toute façon,

20 devrait devenir une pièce à conviction de la Défense. J'ai ici cette carte

21 en original. J'ai ici une carte originale de cette Opération Neretva 93. Je

22 demanderais à ce que ceci soit placé sur le tableau -- sur le

23 rétroprojecteur afin que le témoin puisse également le voir en même temps

24 que les Juges de la Chambre et les membres de l'équipe d'Accusation.

25 Peut-être mon co-conseil pourrait aider à ce que l'on mette cela sur le

Page 20

1 rétroprojecteur.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

3 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on tourne

4 un peu la chose vers nous pour qu'on puisse, nous aussi, voir de quoi il

5 s'agit.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais je crois que cela

7 peut être filmer par les caméras dans le prétoire, ce qui fait que nous

8 pourrons voir cela sur nos moniteurs.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne sais pas comment les caméras du

10 prétoire fonctionnent. Ce qui importe, c'est que le témoin, les membres du

11 bureau du Procureur, et les Juges de la Chambre puissent, effectivement,

12 voir ce que nous montre cette carte.

13 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander à

14 la Défense de nous dire si cette carte diffère de la carte qui est derrière

15 nous, en noir et blanc.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la qualité de

18 cette carte en noir et blanc, mais il me semble, effectivement, que c'est

19 la même.

20 Merci.

21 Q. Monsieur Gusic, je me propose de vous demander de vous penchez sur

22 certains règles portant sur la confection de cartes et les signatures qu'on

23 y appose.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la

25 pièce P116, le numéro que j'ai ici est le K0111786. Il s'agit d'un document

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1 qui porte une cote aux fins d'identification, MFI131, si je ne m'abuse.

2 [Le conseil de la Défense se concerte]

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, étant donné qu'il

4 s'agit ici d'un document du bureau du Procureur, je ne sais pas trop

5 comment ceci pourra être versé au dossier, mais nous sommes disposés à

6 accepter les instructions ou conseils du personnel habileté à ce type --

7 habitué à ce type d'opération.

8 Nous tenons à nous excuser auprès de M. Gusic. Cela nous rend la situation

9 un peu plus difficile et ennuyeuse, mais nous faisons ce que nous pouvons,

10 et nous nous excusons de tout ce qu'il y aurait comme inconvénient.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur Morrissey, pourriez-vous nous

12 répéter le numéro de référence. Vous avez dit, MFI116 ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, c'est le P116, et pour ce qui est du

14 MFI, il s'agit du 131.

15 Nous ne voyons toujours pas cela sur les écrans. Mais nous croyons

16 comprendre que cela figure parmi les documents appartenant au Procureur.

17 Mme CHANA : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que nous

18 pourrions peut-être aider la Défense. Il s'agit d'une pièce à conviction à

19 nous. Nous pouvons demander à Mme Ana Vrljic de nous mettre cela par le

20 système de l'affichage électronique sur les écrans.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais nous l'avons déjà sur les écrans. Le

22 problème seulement, c'est de savoir quel le système de numérotation. Voyez-

23 vous, parce qu'à tout début d'affaire, il y a vous savez une sorte de

24 confusion, j'espère que par la suite, nous nous débrouillerons quelque peu

25 mieux.

Page 22

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, il se peut que nous

2 ayons besoin d'un petit moment pour arranger tout ceci. Peut-être cela

3 serait-il préférable à l'éventualité de demander une pause parce que cela

4 nous ferait reporter notre travail, sans nécessité véritable. En dépit des

5 difficultés, je crois que nous devrions continuer. Mais nous sommes

6 reconnaissants au bureau du Procureur, de nous permettre et de nous

7 faciliter ce fonctionnement, par système d'affichage électronique, et nous

8 espérons que M. Gusic pourra voir ce qu'il y a à voir.

9 Q. Monsieur Gusic ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous avez sous les yeux un intitulé qui dit, chapitre 9.

12 R. Oui, mais ceci est une version anglaise, j'aimerais bien avoir une

13 version bosniaque.

14 Q. Monsieur Gusic, on vient de me dire que vous allez avoir cela sur les

15 yeux à l'instant.

16 Vous souvenez-vous d'avoir vu hier, certains de ces règlements, à savoir le

17 règlement 501 ? Portant sur le traitement des documents de combat. Je ne

18 vais pas vous poser de question autre, mais je vous demanderais de vous

19 pencher sur le règlement qui porte le numéro 493.

20 Je vais tout d'abord vous poser une question, de nature générale, est-ce

21 que cette section définit quels sont les documents qui peuvent être

22 considérés comme étant des documents de combat ?

23 R. Oui, en effet.

24 Q. Est-ce que cela inclut les cartes, les schémas.

25 R. Oui.

Page 23

1 Q. Très bien. Il est un fait, n'est-ce pas, que les cartes de travail et

2 les schémas, et les croquis, ont pris la forme d'ordre, parce que ces

3 ordres pouvaient être transmis, ou donnés sous forme de croquis ou de

4 carte ?

5 R. Les ordres, non pas tellement. Les décisions, oui, on pouvait par

6 exemple indiquer les idées fondamentales sur les croquis, ou les cartes,

7 mais pas des ordres.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Étant donné que le bureau du Procureur nous

9 a grandement aidé, nous aimerions voir à présent la page d'après, à savoir,

10 le Règlement 498.

11 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que M.

12 Morrissey a mal compris. Ce n'est pas nous qui plaçons ces pièces sur le

13 moniteur, c'est le Greffier qui le fait. Peut-être pourrions-nous aller

14 plus vite ?

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je comprends cela. Mais hier, M.

16 Morrissey s'est plaint pour ce qui est de ne pas permettre à son client de

17 voir la version en B/C/S, et nous allons essayer de faire la chose comme

18 demandée.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] En effet.

20 Mme CHANA : [interprétation] Je voulais juste vous aider, Messieurs les

21 Juges, bien entendu.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien entendu, j'ai compris. J'ai

23 expliqué les raisons pour lesquelles ce système d'affichage électronique

24 fonctionnait de la sorte en ce moment-ci.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Juge, nous n'avons pas pour le

Page 24

1 moment la version anglaise sur les écrans. Oui, maintenant nous l'avons.

2 Q. Merci, Monsieur Gusic. Alors au 498, dit-on cela, avez-vous ce texte

3 sous les yeux je vous prie.

4 R. Oui.

5 Q. Ne dit-on pas : "Les ordres, les requêtes et directives, les

6 instructions et les rapports doivent contenir ce qui suit : le nom du

7 commandement, l'heure, la journée, le mois, l'année, l'heure, l'endroit, de

8 délivrance au coin gauche en haut, le degré de confidentialité et

9 d'urgence. Le département et la portée, l'année de publication à droite."

10 Est-ce bien ce que cela dit ?

11 R. Oui, en effet, c'est ce que j'ai dit hier.

12 Q. Je ne vais pas vous fatiguer davantage.

13 Donc ne vous penchez pas sur le passage d'après. Mais je vous réfère au bas

14 de page, on dit que : "Les informations doivent être -- les informations

15 suivantes doivent être placées sur les plans, les cartes, les tableaux et

16 les textes. On dit qu'au coin à gauche, on doit placer le nom, le grade, le

17 prénom et la signature de l'officier chargé du Commandement, ainsi que la

18 date l'heure et l'année de l'approbation de la délivrance de cet ordre. En

19 haut, il doit y avoir le niveau de confidentialité, le numéro

20 d'enregistrement, tout à fait en haut à droite, ainsi que le nom codé, le

21 département, et si nécessaire l'initial."

22 R. Oui.

23 Q. Peut-être la question vous semblera t-elle étrange, mais cela a une

24 corrélation avec la traduction. Quel est le mot qui est requis pour ce qui

25 doit figurer à côté de l'ordre du commandant, quel est le mot en langue

Page 25

1 bosniaque qui va figurer ?

2 R. Le mot "odobravam", ce qui signifie "j'approuve". Donc ce n'est pas le

3 commandant qui l'indique, celui qui signe le document, mais le terme

4 "odobravam", "j'approuve", et celui qui signe, signe pour donc confirmer

5 qu'il a approuvé un ordre, une idée, une instruction, une activité, de

6 quelle nature que ce soit, tel que proposé par les soins d'autrui pour

7 qu'il l'accepte.

8 Q. Je vous prie de vous reporter à la carte que vous avez à votre droite,

9 et vous vous pouvez vous rapprocher de la carte, donnez-nous lecture de ce

10 qui est inscrit en haut de la carte à l'angle gauche.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

12 Messieurs les Juges, peut-être --

13 Q. Techniquement parlant, est-ce difficile ou pas aisé d'exécuter ?

14 R. Oui. Je me suis exécuté déjà.

15 Q. Que lisons-nous ?

16 R. "J'approuve au commandant du commandement suprême des forces armées,

17 Rasim Delic," après quoi signé, ensuite il est apposé également un cachet.

18 Une seconde. Le cachet 5001 du commandant de Sarajevo. Il s'agit du cachet

19 idoine de l'unité, c'est-à-dire, du QG du commandement Suprême.

20 Q. Monsieur Gusic, Rasim Delic a signé cette carte sous forme d'ordre, en

21 sa qualité de commandant, selon le Règlement 498, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne saurais m'être d'accord avec vous en totalité. Ce n'est pas un

23 ordre, c'est tout simplement une conception ou idée relative à l'exécution

24 des activités, et cela a été approuvé. C'est-à-dire, il y a toute une

25 partie de documents à apporter -- à sortir en annexe, à savoir l'ordre, et

Page 26

1 les ordres seront tel ou tel élément de sécurité de combat, et une suite

2 d'ordres qui, plus tard, concerneraient le règlement de problèmes concrets.

3 Il s'agit d'une carte de travail. Idée, conception initiale du commandant

4 approuvée, mais ce n'est pas un ordre à exécuter -- le tout étant signé par

5 le commandant, mais ce n'est pas un ordre d'exécution.

6 Q. Ne s'agit-il pas de dire que c'est purement et simplement un ordre,

7 qu'il a fallu agir selon les indications à la carte ?

8 R. Non, non, non. Il a fallu procéder à des préparations pour agir dans le

9 cadre des idées initiales, de la conception initiale. Pour nous autres,

10 militaires que nous sommes, cela veut dire que ce document ne peut pas être

11 approuvé à lui tout seul, sans être assorti d'un commandement -- d'un ordre

12 commandant les actions d'exécution. Celui qui aurait donné l'aval à cela,

13 aurait donné libre champ à celui qui signe parce qu'ensuite, il peut y

14 avoir un ordre qui serait différent de ce qui lui a été ordonné. Non, cette

15 carte-là, ce n'est pas un ordre, c'est tout simplement l'idée, conception

16 initiale portant exécution des activités, idée concernant les axes

17 d'activités, idée concernant l'action de certaines unités. Qui dit ordre

18 parle de format tel que nous avons connu tout à l'heure consécutivement à

19 ce que nous avons vu sous forme de règlement. C'est ce que, formellement,

20 on peut considérer comme étant un ordre d'exécution.

21 Ceci n'est qu'un élément d'appoint qui, de façon graphique, visuelle, devra

22 servir pour apporter davantage d'explications et d'éléments à titre

23 d'explication comment on peut agir pour mener certaines activités sur le

24 terrain.

25 Q. Monsieur Gusic, à l'angle en bas, à droite, est-ce que vous y voyez

Page 27

1 apposée la signature de M. Halilovic ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvons-nous y lire "nacelnik", chef ?

4 R. Oui, c'est sa fonction.

5 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ? Chef de l'état-major ?

6 R. En réponse, hier, lorsque j'ai dû répondre à une question qui m'a été

7 posée par l'Accusation relative aux règlements de service dans l'armée,

8 j'ai dit que, jusqu'en décembre 1993, dans l'ABiH, il n'y a pas eu de

9 grades; il y avait des fonctions. Par conséquent, cette fonction-là, était

10 censée avoir une espèce d'inscription au lieu de grade. Aujourd'hui, le

11 général Halilovic ne doit pas dire "chef" de l'état-major. Il n'a qu'à dire

12 général Halilovic, son nom propre, et signer main propre. A cette époque-

13 là, lorsqu,il n'y avait pas de grades, il s'agit de parler de fonction,

14 chef de l'état-major du commandement suprême des forces armées, qui vient

15 remplacer le grade, général Halilovic, et cela semble étroitement lié -- en

16 corrélation étroite.

17 Q. Donc, vous ne contestez pas le fait que "nacelnik" veut dire "chef de

18 l'état-major", lequel titre sert, évidemment, à accuser la fonction en

19 question ?

20 R. Certainement.

21 Q. Une seconde, s'il vous plaît.

22 Même avant d'introduire les différents grades, comme vous venez de décrire,

23 cette formule de "nacelnik", "chef" ne voulait pas dire autre chose, ni

24 plus ni moins, que le "chef d'état-major", n'est-ce pas ?

25 R. Non, non, non, non. Le chef de l'état-major du commandement suprême

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1 était notre officier chef supérieur. Partout où il était, on devait avoir,

2 envers lui, évidemment, un rapport comme étant notre officier supérieur. Ce

3 n'est pas seulement une fonction, c'est une autorité, une fonction

4 respectée, l'intitulé de la fonction. Excusez-moi, je suis un peu trop

5 rapide dans mon débit. Cette fonction -- je ne peux pas le dire maintenant,

6 pour commettre une erreur, devait remplacer un grade. Non. Qui parle de

7 grade parle d'autres éléments, parce qu'il y a lieu de parler de ce qui

8 définit un grade. Pour parler des rapports dans l'armée, la fonction

9 remplaçait entièrement le grade. Lorsque, dans l'armée, il s'agit à

10 l'ordre, exécuter les ordres, et cetera. La fonction, à cette époque-là,

11 "nacelnik", "chef" adjoint commandant, chargé de mission, ou chef de

12 section, en totalité, remplaçait, pour ainsi dire, ou venait à la place de

13 qu'on appelle grade.

14 Q. Si l'Accusation suggère que M. Halilovic était chef de l'état-major de

15 l'ABiH à l'époque, quant à vous, vous dites que ceci ne signifie rien; est-

16 ce exact ?

17 R. Non, non, non, non. Cela signifie beaucoup, Monsieur. C'est le second

18 homme par ordre de valeur dans l'armée, seconde position parmi les

19 généraux. Cela signifie, non seulement à cette époque-là, beaucoup, mais

20 cela encore aujourd'hui beaucoup de choses.

21 Q. Fort bien. Fort bien.

22 Essayons de conclure ce volet portant sur les questions sur forme et la

23 nature de cette carte. Une fois de plus, je soutiens qu'il s'agit d'un

24 ordre, et il ne s'agit pas de décision, ce n'est pas une idée, ce n'est pas

25 une conception.

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1 R. Non, je ne suis pas d'accord. Cette carte, c'est une idée, une

2 conception initiale portant exécution des activités. Ceci devait être

3 assorti d'ordre, mais c'est une partie de l'ordre. Il y a donc toute une

4 partie du document qui y manque. C'est donc un document incomplet. Une fois

5 qu'il y en aura d'autres qui le complètent, j'aimerais bien les voir pour

6 ma part. Ceci n'était qu'une annexe à cet ordre de combat.

7 Q. Vous soutenez donc, Monsieur Gusic, qu'il doit y avoir un autre ordre

8 de combat quelque part ailleurs -- non, je retire cette question, et je

9 vais essayer de la reformuler.

10 Soutenez-vous donc le fait qu'il doit y avoir un autre ordre de combat

11 signé par le commandant Delic, moyennant lequel il a été donné l'aval de

12 commencement de l'Opération Neretva ?

13 R. Non seulement je le crois, mais je suis persuadé que le général

14 Halilovic n'aurait jamais entrepris d'activités de combat sans avoir

15 quelque chose de pareil. Ce n'est pas un officier d'hier. C'est un

16 militaire chevronné, et il sait bien ce que cela veut dire.

17 Q. Y a-t-il qui que ce soit qui vous aurait dit qu'un tel document existe

18 à n'importe quel moment depuis, et que le document existe encore ?

19 R. Non. Croyez-moi que ceci n'est pas l'objet d'un intérêt que j'y porte.

20 Je ne combats que pour ma propre survie et mon existence. Je ne me suis

21 jamais préoccupé de ce qui s'était passé par le passé, mais, si jamais

22 quelqu'un m'en aurait parlé, je vous en aurais dit quelque chose.

23 Aujourd'hui, je vois pour la première fois de vie cette carte. Je me dois

24 de le dire également.

25 Q. Est-ce que l'Accusation vous a montré cette carte pour savoir vos

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1 commentaires, vous qui êtes un militaire expérimenté ?

2 R. Non.

3 Q. Jamais ?

4 R. Non.

5 Q. M. Mikhailov, l'enquêteur, ne vous a-t-il pas fait voir cette carte à

6 un stade de l'enquête ?

7 R. Non, jamais.

8 Q. N'avez-vous pas jeté un coup d'il sur cette carte, lorsque vous a été

9 consulté lors de la subordination de vos unités, lors de cette opération,

10 comme vous en avez fait description ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Lorsque des parties de la 44e et 45e Brigade ont été écartées comme vous

13 l'avez dit, d'après vos propos, pour ne plus être sous votre contrôle. Ne

14 vous a-t-on jamais fait voir cette carte, au sujet des opérations dans

15 lesquelles devraient prendre part ces unités-là ?

16 R. Lorsque vous dites, "écarté", c'est un mot beaucoup trop dur. Cela ne

17 veut pas dire seulement écarter, hors contrôle, mais tout simplement

18 organiquement, cette composition a dû être recomposée, pour être

19 restructurée par la suite, après les activités. Le mot est trop dur et je

20 vous répète une troisième fois que pour la première fois de ma vie que je

21 vois cette carte.

22 Q. Bien, je vais peut-être vous proposer d'autre chance, d'autre

23 possibilité pour savoir si vous en avez bonne mémoire ou pas. Par exemple

24 le 5 septembre, lors d'une réunion, lorsqu'on traitait de l'emploi des

25 unités du 6e Corps d'armée, dans l'opération Neretva 93, n'avez-vous pas vu

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1 cette carte à Dobro Polje le 5 septembre 1993 ? Ne l'avez-vous pas vu de

2 concert avec le commandant Delic la nuit précédente à Konjic ?

3 R. Non, définitivement, je ne l'ai pas vu. Quant à moi, je ne l'ai pas vu.

4 Q. N'avez-vous pas vu non plus le second ordre, qui d'après vous a dû être

5 présenté en annexe à cette carte, à un quelconque moment ?

6 R. Non. Cet ordre là ne devait pas être donné en annexe, c'est la carte

7 qui devait être présentée en annexe, parce que c'est l'ordre qui est

8 primordial, par conséquent, je n'ai vu ni l'ordre, ni la carte. Pour ce qui

9 est de la carte, je la vois pour la première fois, aujourd'hui.

10 Q. Oui, soit maintenant. Je vous pose une question au sujet de l'ordre.

11 J'ai déjà fait mention de la 44e et 45e Brigade, pour ce qui est du 6e Corps

12 d'armée, ils ont été exclus également, la

13 317e Brigade, et le Bataillon autonome de Prozor ?

14 R. Le bataillon Sutjeska aussi.

15 Q. Je suppose que vous niez le fait que l'unité de Zulfikar a été détachée

16 également, de vos effectifs ?

17 R. Avez-vous un document à l'appui, je n'ai rien à nier, on l'a vu qui

18 était le commandant du 4e Corps, et que c'était Zulfikar qui lui commandait

19 sa propre unité, je n'ai rien à contester à nier ici.

20 Q. Est-ce dire que c'était toujours votre attitude là-dessus, ou vous

21 changez d'attitude ?

22 R. Quant à mon attitude, je ne l'ai jamais, enfin changé quant à moi, j'en

23 fais état pour la première fois de ma vie. Il ne s'agit pas évidemment de

24 mon attitude à l'égard de l'unité de Zulfikar, mais au sujet de ces unités

25 spéciales, et là-dessus, j'en ai fait mon état, lors de ce conseil de

Page 32

1 consultation spéciale à Zenica, et je voulais justement savoir la réponse à

2 la réaction du commandant là-dessus.

3 Q. Fort bien.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela veut-il dire que nous allons quitter

5 pour l'instant de cette carte ?

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, j'y reviendrai

7 de temps en temps, mais je voudrais que l'on verse au dossier.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que le moment est opportun pour

9 marquer une pause.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, en effet.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons marquer une pause de 20

12 minutes, lorsque nous serons de retour dans le prétoire, nous allons nous

13 occuper de quelques questions d'ordre procédural.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

15 --- L'audience est reprise à 15 heures 57.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re.

17 M. RE : [interprétation] J'ai préparé une liste pour les Juges de la

18 Chambre, de sorte que nous n'aurons pas besoin d'aller en audience à huis

19 clos partiel. Je vais donc la remettre, elle donne simplement les noms des

20 personnes qui se trouvent sur la liste de la Défense, et les numéros

21 correspondants pour la liste des témoins de l'Accusation qui doivent

22 déposer en personne.

23 Les principes directifs qui nous ont guidé dans notre réponse, ou notre

24 réaction par rapport à la réaction de la Défense, sont doubles, c'est-à-

25 dire, le rôle du Juge qui a confirmé l'acte d'accusation, selon

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1 l'Accusation n'a pas été bien compris par la Défense, dans la réponse

2 qu'elle a faite. Deuxièmement, la réponse de la Défense montre qu'il y a

3 une mauvaise compréhension du fait que c'est la prérogative de

4 l'Accusation, de présenter ces thèses de manière qu'elle estime la bonne et

5 de choisir les témoins qu'elle entend faire déposer.

6 En ce qui concerne le rôle du Juge qui a confirmé, la jurisprudence du

7 Tribunal, est assez bien établi sur cette question, et la décision la plus

8 récente en la matière, je crois qu'il y en a cinq, en fait, probablement

9 les plus récentes, c'est l'affaire Milosevic lorsque le Juge May a jugé et

10 décidé, le 22 novembre 2001, que la révision de l'acte d'accusation, où on

11 citait le juge MacDonald, c'est-à-dire, la décision en novembre 1995, est

12 d'autant ce que d'autres Chambres de première instance avaient fait, comme

13 étant : "Un cas prima facie, à cette fin, lorsqu'on estime qu'il s'agit

14 d'une affaire crédible, qui pourrait s'il n'y a pas contradiction de la

15 part de la Défense, constituait une base suffisante, pour reconnaître

16 coupable l'accusé par rapport aux chefs d'accusation pour lesquels il est

17 poursuivit."

18 Lorsque l'Accusation a présenté la documentation en vue de la confirmation

19 au Juge Wald en 2001, il l'a fait avec une lettre de transmission,

20 informant la Juge que la question était soumise à la Chambre de première

21 instance, sous réserve, dis-je, des enquêtes qui se poursuivaient. L'acte

22 d'accusation, par conséquent, a été confirmé sur la base des investigations

23 de l'Accusation, en sachant qu'elles étaient encore en cours, et la Juge a

24 été convaincue sur la base des documents et de la déclaration T109, qu'il y

25 avait bien un cas prima facie par rapport à l'acte d'accusation, qui comme

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1 la Chambre de première instance le comprend, était resté sans changement.

2 Pour être très franc avec, quand on peut disposer d'un peu de recul,

3 c'était merveilleux en l'occurrence l'Accusation a probablement présenté un

4 trop grand nombre de déclarations au Juge Wald en 2001, et il y a beaucoup

5 de chevauchements entre les déclarations des témoins sur lesquels, sur la

6 base desquels la Juge a confirmé l'acte d'accusation. A un certain moment,

7 pour que les choses soient plus faciles à gérer, pour l'Accusation, la

8 Défense et la Chambre de première instance, étant donné la nature de

9 l'affaire et le contexte devant le Tribunal, ici il y a donc une question

10 qui est moins vaste, le nombre de témoins qui doivent être appelés à

11 déposer en personne ou au titre de l'Article 98 bis, a été réduit de façon

12 spectaculaire, et l'Accusation a fait ceci à plusieurs reprises et tout

13 récemment, de façon vraiment très draconienne en décembre à la mi-décembre,

14 et nous sommes rendus compte qu'une date pour le début du procès était

15 imminente, et nous avons donc revu toute la liste des témoins que nous

16 avions, pour comparer toutes les déclarations, essayer d'éliminer autant

17 que nous pouvions toutes les répétitions que l'on risquerait d'avoir, et de

18 ne présenter que ce que nous considérions comme étant les éléments de

19 preuve crédibles et fiables, c'est-à-dire les meilleurs éléments de preuve

20 que nous pensions que nous pouvions présenter à partir des déclarations

21 devant la Chambre de première instance.

22 L'Accusation -- notre avis c'est qu'il n'y a pas eu de dommage ou de

23 préjudice pour la Défense, ici par le fait que nous ayons réduit notre

24 liste de témoins, et en l'occurrence la requête présentée par la Défense

25 est due baser sur le fait que le Juge Wald avait confirmé l'acte

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1 d'accusation, et sept ou huit témoins sur la liste que nous avons remise à

2 la Chambre. Le Juge Wald avait confirmé la liste sur cette base, et il y

3 avait donc un cas prima facie qui existait à cause de ce grand nombre de

4 déclarations. Si on les retire, à ce moment-là -- si on les retire, à

5 partir de ce moment-là, la possibilité de prima facie n'existe pas. Il est

6 illogique que la Défense dise que nous devrions appeler ces témoins parce

7 que, si la thèse de la Défense est maintenant qu'il n'y a pas de cas prima

8 facie à la suite de cela, il sera très clair, on pourrait penser que

9 l'Article 98 bis et la déclaration faite à ce sujet, permettra à

10 M. Halilovic de repartir librement parce qu'il n'y aurait tout simplement

11 pas de possibilité de poursuivre prima facie sur la base de cet argument.

12 De sorte que l'Accusation ne comprend pas la logique suivie sur cette ligne

13 de pensée.

14 Alors, la raison pour laquelle nous avons réduit ou essayer de réduire le

15 nombre de ces témoins, c'était pour éviter les répétitions, les

16 chevauchements, et si je pouvais brièvement vous en parler, je vous

17 donnerais simplement les numéros de la liste de l'Accusation, pour les

18 comparer par rapport au numéro de la liste de la Défense, en ce qui

19 concerne le témoin numéro 1, sur la liste de la Défense, l'Accusation

20 estime --

21 L'INTERPRÈTE : Veuillez ralentir s'il vous plait.

22 M. RE : [interprétation] -- donc une liste révisée 2, 11 -- non, excusez-

23 moi, pour cela : 15, 20, 21; nous disons que les témoins qui seront sur la

24 liste de la Défense, ce sont les mêmes chiffres.

25 Les mêmes numéros qui s'appliquent pour le témoin numéro 2, sur la liste de

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1 la Défense, et le témoin numéro 8, sur la liste de la Défense.

2 En outre, en ce qui concerne le témoin numéro 3, de la liste de la Défense,

3 et les témoins 11 et 28 de la liste de l'Accusation, il est question des

4 mêmes domaines.

5 En ce qui concerne le témoin 4 de la liste de la Défense, le témoin 6 de

6 l'Accusation couvre également cela.

7 Les témoins de la Défense numéro 5, c'est un soldat du HVO, l'Accusation

8 fait citer à la barre les témoins 33 et 34, qui sont également des soldats

9 du HVO. Donc il s'agit toujours du même domaine.

10 Le témoin numéro 6 que l'Accusation avait l'intention de faire entendre ou

11 pour lequel elle voulait demander la permission de faire appeler le témoin

12 numéro 27, pour corroborer la déclaration qui avait été recueillie.

13 Le numéro 7 de la liste de la Défense, le témoin numéro 12 de l'Accusation

14 couvre le même domaine.

15 En fait, certains d'entre eux, ces témoins que nous appelons, ils

16 s'inquiètent à traiter cette question de la chaîne de commandement, et on

17 va probablement couvrir exactement les mêmes domaines sur lesquels il n'y

18 aurait pas eu d'investigation, ou par rapport à ce qui aurait dû être fait,

19 ceci évidemment n'aurait d'aucune utilité à la Chambre de première

20 instance, ni du point de vue de la bonne administration de la justice pour

21 ce qui est de faire déposer de nombreux témoins sur les mêmes points.

22 Le témoin numéro 2 et le témoin numéro 8, de la liste de la Défense, ont

23 tous deux informé l'Accusation, et il y a d'autres facteurs qui jouent dans

24 notre prise en considération de leur choix, excusez-moi, je voulais dire

25 pour choisir d'autres témoins à leur place. En ce qui concerne le témoin

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1 numéro 2, nous avons comme renseignement que par lettre que la Défense a

2 déposé avec sa requête, il a été dit qu'il viendrait, mais nous avons des

3 renseignements qui divergent des uns des autres. En ce qui concerne le

4 témoin numéro 8 de la liste de la Défense, il a dit clairement dans la

5 lettre qui était déposée avec la requête de la Défense : "Je ne souhaite

6 pas déposer contre Sefer Halilovic parce que je suis d'avis qu'il n'est pas

7 coupable, et je n'aurais aucun argument qui pourrait permettre de montrer

8 qu'il est coupable."

9 Maintenant, Monsieur le Juge, pour que vous puissiez être pleinement

10 satisfait. Il n'y a pas de raison pour laquelle l'Accusation ferait déposer

11 quelqu'un compte tenu de la lettre qui a été déposée par la Défense

12 montrant que le témoin est hostile aux thèses de l'Accusation. Ceci

13 évidemment ne présenterait aucune avantage pour nous de le faire déposer,

14 et ensuite, de demander qu'il soit déclaré comme témoin hostile alors que

15 nous avons cinq autres témoins qui nous le disons pourront déposer sur les

16 mêmes questions.

17 Bien entendu, il y a d'autres voies qui sont ouvertes à la Défense s'ils

18 estiment qu'ils veulent que ces témoins viennent et confirment la situation

19 en ce qui concerne le caractère prima facie contre leur client, s'ils

20 souhaitent faire appeler ses clients, c'est-à-dire, de demander la

21 permission de la Chambre pour que la Chambre elle-même appelle ces témoins,

22 si la Chambre estime que c'est nécessaire après avoir entendu les thèses de

23 l'Accusation, ou deuxièmement, pour faire convoquer les témoins eux-mêmes.

24 L'Accusation estime et c'est ma dernière remarque c'est qu'aucun dommage

25 n'a été causé à la Défense, aucun préjudice, c'est à la Défense qu'il

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1 appartient de démontrer ou lui demander, excusez-moi, la Chambre de

2 première instance d'intervenir par rapport aux prérogatives de l'Accusation

3 pour faire déposer les témoins qui selon -- elles sont les plus pertinents

4 compte tenu de l'affaire et pour conduire son argumentation de la façon que

5 je souhaite l'Accusation.

6 Voilà mes conclusions.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

8 Juste une question, Monsieur Re. Les sept nouveaux témoins -- sept

9 nouvelles déclarations de témoins ont déjà été fournies à la Défense, je

10 suppose ?

11 M. RE : [interprétation] Oh, oui.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quand cela ?

13 M. RE : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas ce renseignement à

14 portée de la main, je vous prie de m'excuser.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais vous êtes certainement sûr que ces

16 déclarations ont bien été fournies à l'équipe de la Défense ?

17 M. RE : [interprétation] Oui, je suis tout à fait certain. Je suis sûr que

18 mon éminent confrère pourra demander la parole -- il serait déjà en train

19 de demander la parole si ce n'était pas le conseil de Sécurité.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie

21 beaucoup.

22 Monsieur Mettraux.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour, Monsieur le

24 Président, Messieurs les Juges.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez être très, très concis, s'il

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1 vous plaît.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais être extrêmement concis.

3 Premièrement, en ce qui concerne la question des déclarations des sept

4 nouveaux témoins proposés. Il semblerait quelque chose se présente que nous

5 avons effectivement reçu toutes les déclarations concernant ces sept

6 personnes.

7 En ce qui concerne les autres points évoqués par l'Accusation, je pense que

8 deux questions très claires ont été posées aujourd'hui. La première était :

9 lequel des huit témoins sur lesquels la Défense insiste pour qu'il soit

10 retiré de la liste de l'Accusation qui a été présentée aux Juges qui a

11 confirmé l'acte d'accusation. La réponse est très simple, il s'agit de tout

12 l'ensemble de ces témoins.

13 En ce qui concerne le deuxième point évoqué par le Président hier en ce qui

14 concerne l'importance de ces témoins pour les tests de l'Accusation, la

15 réponse est, je crois, également tout à fait simple. Il suffirait de

16 regarder l'original du mémoire préalable au procès de l'Accusation et

17 regarder les notes de bas de page que l'Accusation a utilisées pour ces

18 mémoires préalables au procès. L'on verrait que les deux témoins les plus

19 souvent cités sont M. Bilajac et

20 M. Suljevic. Dans l'ordre pour ce qui est des témoins les plus fréquemment

21 cités, on trouverait également les autres huit témoins.

22 La Défense voudrait qu'il soit bien clair qu'elle ne soutient pas qu'elle

23 ait subi un préjudice par le fait que la liste des témoins ait été

24 raccourcie -- a été raccourcie, et le dira très clairement dans son

25 argumentation, mais il est de l'intérêt de la justice, de l'avis de la

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1 Défense que ces témoins continuent d'être appelés à la barre, et je parle

2 des huit témoins. Je pense qu'ils devraient être appelés à déposer par

3 l'Accusation.

4 Pour le reste, Monsieur le Président, je voudrais simplement appeler votre

5 attention sur notre conclusion et notre demande du 29 décembre.

6 Je vous remercie beaucoup.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

8 Monsieur Mettraux, il y a également une question que je voudrais vous poser

9 : Y a-t-il une possibilité quelconque que l'équipe de la Défense puisse

10 appeler à déposer les huit témoins pour ce qui est de la Défense ?

11 M. METTRAUX : [interprétation] C'est certainement une possibilité pour la

12 Défense de le faire, mais un certain nombre de problèmes se posent.

13 Premièrement, certains de ces témoins pourraient être hostiles aux thèses

14 de la Défense, il pourrait refuser de venir si la Défense le demandait.

15 L'autre question est que la Défense devrait, très évidemment, les

16 interroger dans un interrogatoire principal et l'Accusation procéder à leur

17 contre-interrogatoire et la Défense voudrait qu'il soit bien clair que la

18 documentation, qui serait en ce qui concerne ces témoins, pour qu'il serait

19 fourni à l'Accusation à ce moment-là, a été présenté aux Juges chargés de

20 confirmer à l'Accusation et que c'était une base fondamentale sur laquelle

21 l'acte d'accusation a été confirmé.

22 Je voudrais appeler l'attention de la Chambre sur le fait qu'en ce qui

23 concerne l'ordonnance qui a confirmé l'acte d'accusation pour que

24 l'Accusation puisse avoir un acte d'accusation confirmé contre M.

25 Halilovic, ceci a été refusé en juillet 2001, et il y a eu une nouvelle

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1 demande, et une présentation de l'acte d'accusation en septembre lequel a

2 été confirmé. Nous voudrions que ce point soit bien clair.

3 Mais pour répondre à votre question, oui, il y a une possibilité pour nous

4 de citer ces témoins pour qu'ils viennent déposer. Il se peut qu'un

5 problème se pose, ils peuvent refuser à l'évidence, il vaudrait mieux que

6 ce soit l'Accusation qui appelle ces témoins à déposer.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Je pense que

8 le tableau est un peu plus clair qu'avant, de sorte que nous pourrons

9 rendre nos décisions dès que possible. Je l'espère aujourd'hui, mais je

10 n'en suis pas tout à fait sûr.

11 En tout état de cause, au commencement -- la semaine prochaine -- au début

12 de la semaine prochaine, il y aura une décision écrite dans ce sens.

13 Ayant dit cela, pourrions-nous, s'il vous plaît, faire rentrer le témoin.

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Est-ce que vous seriez prêt à

16 commencer, Monsieur le Témoin ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Excusez-moi pour ce nouveau retard, mais

19 nous avions des questions d'intendance à régler.

20 Oui, Maître Morrissey.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] [hors micro]

22 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Votre microphone, s'il vous plaît.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Merci. Excusez-moi, Monsieur le

25 Président.

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1 Q. Merci, Monsieur Gusic, excusez-moi un instant, s'il vous plaît, pendant

2 que je retrouve les éléments sur lesquels je voulais vous poser des

3 questions.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie, je vous présent mes

6 excuses.

7 Q. Alors maintenant, Monsieur Gusic, vous avez dit hier en ce qui

8 concernait l'unité Zulfikar, qu'elle avait été réaffectée au 4e Corps. Vous

9 vous rappelez avoir dit cela dans votre déposition ?

10 R. Non seulement il a été réaffecté subordonnée, mais il en a été partie

11 intégrante. C'est ce qui a comme différence. C'est-à-dire, elle était

12 partie intégrante du 4e Corps d'armée.

13 Q. Oui. Mais le fait est quel que soit l'ordre donné par le général Delic,

14 Rasim Delic, et par Arif Pasalic, je soutiens pour ma part que ce transfert

15 en pratique n'a jamais eu lieu. Etes-vous d'accord avec moi ?

16 R. Je ne suis pas d'accord. C'est-à-dire on ne peut pas y avoir un ordre

17 d'Arif Pasalic que Zulfikar Alispago commandant du Groupe opérationnel de

18 Sjever, comment voulez-vous que ce soit dans les commandes -- si cette

19 unité n'était pas partie intégrante organiquement parlant ?

20 Q. Je vois, oui. Je dirais également que par le passé vous vous êtes rendu

21 compte du fait que ce transfert n'a jamais eu lieu. Etes-vous d'accord là-

22 dessus ?

23 R. Non, plus. Parce qu'il y a une communication directe entre Zulfikar

24 Alispago, et le feu Arif Pasalic.

25 Q. Fort bien. Monsieur Gusic, je voudrais vous soumettre quelque chose. Il

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1 s'agit de votre déclaration faite devant le Tribunal cantonal de Sarajevo -

2 - une seconde que je me reporte à la date -- oui, en date du 11 mars 1999,

3 avez-vous déclaré comme suit, page 3 de votre déclaration : "Pour dire la

4 vérité," - non, je retire cela - "Aux fins de l'exécution" --

5 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Madame Chana.

7 Mme CHANA : [interprétation] Pouvons-nous savoir de quel document il s'agit

8 parce que nous ne l'avons pas à l'écran ?

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela dépend, évidemment, de la longueur

10 de la citation. S'il s'agit d'une seule phrase, alors, M. Morrissey y est à

11 poursuivre. Nous avons besoin ensuite de savoir de quel document il s'agit.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Pour assister l'Accusation, il s'agit de la

13 déclaration du témoin qui nous a été communiqué par l'Accusation. Je vous

14 donne la lecture de six lignes, trois lignes plus tard.

15 Q. Monsieur Gusic, je vous donne lecture de la première

16 phrase : "Aux fins de l'exécution des activités de combat, hormis les

17 unités déployées qui devaient exercer, exécuter les activités de combat,

18 l'IKM, le poste de commandement avancé, a notamment affecté l'unité de

19 Zulfikar, c'est-à-dire le détachement de l'état-major de commandement

20 Suprême en a décidé. Il s'agit de brigadier Zulfikar Alispago. Pour dire la

21 vérité, il s'agit d'ailleurs de l'unité du 6e Corps d'armée, sous mon

22 commandement. Mais, pendant l'exécution des activités de combat, l'unité se

23 trouvait sous contrôle du poste de commandement avancé. Les hauts gradés de

24 l'IKM du poste de commandement avancé, notamment, indiquaient les tâches de

25 guerre à remplir par cette unité. Par conséquent, cette unité s'est vue

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1 obligée d'exécuter les missions qui lui ont été, d'ailleurs, imposé par le

2 commandant du poste de commandement avancé."

3 Monsieur Gusic, le fait est qu'à ce stade-là, vous avez reconnu que l'Unité

4 de Zulfikar se trouvait subordonné aussi sous le corps d'armée, elle avait

5 été subordonnée au poste de commandement avancé, sans faire mention du 4e

6 Corps d'armée, c'est-à-dire, de transfert de cette unité vers le 4e Corps

7 d'armée, n'est-ce pas ?

8 R. C'est ce que j'ai dit, hier. D'après l'organisation et l'ordre

9 d'organisation du corps, il y avait cette Unité de Zulfikar. La raison de

10 ma demande au commandant en vue de délimitation du statut de cette unité,

11 lors de la réunion à Zenica, c'est que je n'étais pas commandant de cette

12 unité.

13 Je ne dis pas que cette unité n'était pas partie intégrante du corps. Elle

14 l'a été jusqu'au moment où le commandant a rédigé cet ordre, après quoi,

15 l'unité Zulfikar était partie intégrante du

16 4e Corps d'armée. Jamais, je n'ai dit que, formellement, l'unité n'en a pas

17 fait partie intégrante, mais de fait, il ne l'a pas été parce que je ne

18 l'ai jamais commandée, cette unité. Je l'ai dit, hier, je le dis et répète,

19 aujourd'hui et je le répèterai encore toujours. A cette époque-là, devant

20 le Tribunal, pour faire cette déclaration, je l'ai dit. Pour ce qui est de

21 la forme de cette déclaration, pour prendre l'ordre, évidemment, des termes

22 tels que vous venez d'en donner lecture, peut-être cela était dans cet

23 ordre-là.

24 Mais j'ai dit ce que je dis, maintenant.

25 Q. Pour être honnête et franc à votre égard, ce que vous dites se traduit

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1 comme suit : "L'Unité de Zulfikar, primitivement, théoriquement, se

2 trouvait subordonnée au 6e Corps d'armée, encore qu'elle n'ait pas été,

3 nécessairement, dans le champ de commandement, n'est-ce pas ?

4 R. Pas nécessairement, mais je suppose que le commandement a dû faire

5 l'évaluation de la chose, lors de la rédaction de l'ordre. Mais ce que vous

6 dites là, lorsqu'il y a eu un ordre d'exécution, tout simplement, il

7 s'agissait d'une unité spéciale, dans le cadre du 6e Corps. La vérité, sur

8 le terrain, c'est qu'elle n'a jamais été partie intégrante du 6e Corps,

9 mais qu'elle a toujours été sur la ligne de communication subordonnée au

10 commandement suprême. Voilà la raison pour laquelle je posais la question

11 du statut, non seulement de cette unité, mais de toutes les unités

12 spéciales, lors de notre consultation à Zenica. La vérité, c'est que le

13 commandant a délimité le statut de cette unité en la faisant faire partie

14 intégrante du 4e Corps d'armée.

15 Q. Mais Monsieur Gusic, peut-être mes questions ne sont-elles pas

16 parfaites et je m'en excuse -- mais ce que vous soutenez se traduit comme

17 suit, je vais essayer de résumer. Vous dites que l'unité de Zulfikar a été

18 transférée par Delic pour obtempérer aux ordres du 4e Corps d'armée et que,

19 depuis ce moment-là, à suivre le commandant du 4e Corps les a subordonnés,

20 les gens de cette unité à l'IKM, poste de commandement avancé ?

21 R. Je crois que vous avez vu, vous-même, d'après cet ordre. Je ne peux pas

22 suggérer autre chose, au cours de ces deux journées. Ce fut la vérité.

23 Q. Par conséquent, votre réponse est positive. Merci.

24 Dans la déclaration que vous avez -- que j'ai cité tout à l'heure, avez-

25 vous dit comme suit : "Pour ce qui est des missions de combat, cette unité,

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1 sous le commandement de l'IKM, a été responsable de l'exécution des

2 missions de combat et cela, devant le commandant du poste de commandement a

3 avancé l'unité faisait partie intégrante du 6e Corps d'armée et, en tant

4 que son commandant, j'ai été autorisé, encore toujours, d'assurer le

5 soutien logistique de l'unité en question. Ce fut une activité permanente

6 menée par le 6e Corps d'armée et qui ne devait pas cesser." L'avez-vous dit

7 ainsi, en faisant cette déclaration devant le tribunal cantonal en 1999 ?

8 R. Pour ce qui est de la seconde partie de la déclaration portant sur la

9 logistique, cela concernait toutes les unités qui ont été employées au

10 cours de cette opération. Lorsqu'il s'agit de l'Unité Zulfikar, je ne

11 soutiens pas que nous n'y avons pas servi de logistique, car il était

12 beaucoup plus simple et aisée de vous fournir comme soutien ce que j'ai pu

13 lui donner de Konjic ou de Jablanica, c'est-à-dire, de la zone de

14 responsabilité relevant de la compétence du 6e Corps d'armée, au lieu de

15 faire -- de le faire à travers les montagnes. Mais je soutiens, encore une

16 fois, que cette unité n'était pas partie intégrante du 6e Corps d'armée.

17 Or, la déclaration dont vous faites lecture date de 1999, nous sommes en

18 2005. Or, aujourd'hui, je sais ce que j'ai déjeuné, mais avant-hier, je

19 l'ignore. Savoir maintenant ce que j'ai dit, notamment, il y a six ans,

20 serait difficile.

21 Mais l'essentiel de ce que je dis et je répète : l'Unité Zulfikar n'a pas

22 été organiquement parlant de partie intégrante du

23 6e Corps d'armée. Pour parler de logistique, c'est-à-dire recevoir en

24 logistique - du carburant, des munitions ou des moyens de transmission ou

25 des vivres - probablement, ceci fut le cas, je ne dis pas le contraire,

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1 mais je ne m'en souviens pas, d'avoir, notamment, eu de telles activités

2 menées ou qui en ait eu du tout. Peut-être qu'il y en avait, mais cela ne

3 veut pas dire -- cela n'inclut pas directement que du point de vue, chaîne

4 de commandement, il en fut ainsi.

5 Q. Monsieur Gusic, voulez-vous, maintenant, vous reporter à la grande

6 carte derrière vous, à votre droite ?

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 je voudrais que la carte soit versée au dossier en tant que pièce à

9 conviction. C'est ce que je voulais demander avant de nous rendre à la

10 suspension d'audience.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que l'Accusation, quant à elle-

12 même, a pu verser au dossier des cartes similaires qui sont une copie de

13 cette carte. Devons-nous le faire pour le verser au dossier, à deux

14 reprises ?

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit le cas. Il

16 s'agissait d'une copie ou peut-être d'une grande carte régionale que l'on

17 peut voir, derrière cette copie et il s'agissait d'une carte standard de la

18 Bosnie, qui a été versée dans pas mal d'affaires, peut-être que je m'en

19 abuse.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana.

21 Mme CHANA : [interprétation] Pour ce qui est de cette carte-là, je m'en

22 suis servi, lors de ma présentation, de mon collègue. Je lui avais demandé

23 s'il voyait d'objections, il ne l'a pas fait. Si tel n'est pas le cas, s'il

24 n'y a pas d'objections, nous pouvons demander volontiers le versement au

25 dossier de cette carte.

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1 M. MORRISSEY : [interprétation] Souvent, je me fais mal entendre, je ne

2 suis pas très clair, je m'en excuse. Je ne voulais pas m'opposer à ce que

3 cette carte soit versée au dossier. Mais, en tout état de cause --

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Tout dépend de quel stade il s'agit. S'il

5 s'agissait d'une déclaration liminaire, alors initiale, la Chambre de

6 première instance ne reçoit pas, pour être versé au dossier, de telles

7 pièces à conviction, mais, si vous le faites à ce stade de la procédure, on

8 pourrait le faire. Cela peut se faire.

9 Mais la question est la suivante : la carte dont s'est servie

10 l'Accusation, la carte dont vous voulez demander le versement au dossier,

11 s'agit-il de la même carte ?

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Ce que je peux dire, la carte que voici,

13 c'est quelque chose qui nous a été procuré par le conseil de la Défense.

14 Nous pensons bien qu'il s'agit de l'original de cette carte. Peut-être que

15 la copie de l'Accusation serait meilleure, davantage visible, mais ce n'est

16 qu'une copie tirée. Nous voulons que ce soit l'original de la carte qui

17 soit versée au dossier.

18 Il s'agit de dire que c'est une carte en couleur et pourrait être d'utilité

19 à la Chambre de première instance et le témoin surtout s'il s'avère que

20 certains des témoins ont pu déjà voir cette carte.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] L'Accusation a-t-elle des objections ?

22 Mme CHANA : [interprétation] Non, nous avons une carte en noir et blanc.

23 Nous aimerions volontiers avoir une carte en couleur car ce que nous avons

24 n'est qu'une copie tirée. La carte originale est en couleur.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Qu'il en soit ainsi. La carte est versée

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1 au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D131,

3 Monsieur le Président.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Gusic, reportez-vous à cette carte, et dites-nous où nous

6 voyons indiquer comme IKM, pour ce que vous considérez, vous et

7 l'Accusation, comme étant un poste de commandement avancé de Sefer

8 Halilovic.

9 R. Je ne vois pas d'IKM de tracer et d'indiquer ici. On ne s'est pas servi

10 du symbole habituel pour indiquer la présence d'un IKM. Je ne vois aucun

11 IKM d'indiquer ici. Je ne vois aucun poste de commandant de brigade, aucun

12 poste de commandement de quelque nature que ce soit d'ailleurs. Ces IKM ne

13 sont tout simplement pas indiqué ici. C'est la raison pour laquelle j'ai

14 dit, tout à l'heure, que ceci n'était pas un ordre mais que cela avait été

15 une idée portant sur les activités à déployer. Ceci accompagne un ordre.

16 Ici, vous avez des axes d'intervention seulement. Ce document ne constitue

17 pas un ordre, et ce document ne comporte pas les éléments que doit

18 comporter un ordre en bonne et due forme.

19 L'un des éléments de l'ordre est certainement l'emplacement du poste

20 de commandement en tant que tel. J'affirme, une fois de plus, que c'est ici

21 une idée que l'on a présenté au sujet des activités à déployer.

22 Q. Peut-être la raison est-elle autre, à savoir que sur la carte, il n'y a

23 pas d'IKM parce que l'IKM n'existait tout simplement pas, à savoir que le

24 commandant était Rasim Delic ?

25 R. Je veux être tout à fait équitable à votre égard. Je veux, non plus,

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1 aussi ne pas me pousser à vous fournir une réponse inexacte. Est-ce que

2 vous pouvez affirmer que je n'étais pas placé sur l'IKM ? Je sais bien

3 qu'on ne m'a pas posé cette question, mais, personnellement, je me suis

4 trouvé au poste de commandement avancé de l'état-major suprême à Jablanica

5 dans le bâtiment de la centrale thermoélectrique. J'ai y été

6 personnellement une fois, peut-être même deux fois.

7 Q. Monsieur Gusic, ce que je veux vous laisser entendre, c'est non

8 seulement que vous vous trouviez à cette centrale thermoélectrique de

9 Jablanica à l'occasion d'une réunion, mais vous avez été présent à bon

10 nombre de réunions étant donné que vous avez joué un rôle important dans

11 cette opération Neretva 93. Etes-vous d'accord avec moi pour le dire ?

12 R. Je ne suis pas d'accord pour ce qui est de dire que j'y ai été bon

13 nombre de fois. J'y suis allé peut-être deux ou trois fois au plus. Je n'ai

14 pas été une personnalité importante pour ce qui est de Neretva 93 puisque

15 je ne connaissais pas du tout la teneur de ce plan de l'opération.

16 Q. Monsieur Gusic, vous allez très certainement avoir l'opportunité de

17 répondre à ces questions le moment venu.

18 Ce que je voudrais vous dire maintenant, c'est que ce je me proposerais de

19 vous poser des questions au sujet de la chronologie. Je serai bref, et ceci

20 vise à couvrir certains autres sujets qu'il me faut aborder. Ensuite, nous

21 allons parler des cas particuliers suivant l'ordre chronologique de façon

22 plus étoffée. Vous allez comprendre les questions que je vais vous poser.

23 Maintenant, pour ce qui est de la chronologie en général, je voudrais que

24 vous nous confirmiez si ces faits sont exacts. Cela pourra être utile à

25 l'intention des Juges de la Chambre. Est-il exact de dire que vous, ainsi

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1 que les autres commandants du corps, vous vous trouviez à Zenica à cette

2 réunion des commandants du corps en date du 22 -- ou plutôt 21 ou 22 août

3 1993 ?

4 R. Oui.

5 Q. Une semaine après cela, y a-t-il eu déploiement d'activités de façon

6 considérable de la part du HVO ? Quand je dis "activités, je dis "activités

7 hostiles" sur la ligne du front de l'Herzégovine, et notamment, à proximité

8 de Mostar.

9 R. Oui. Mais cela a duré même pendant la réunion. L'intensité des

10 activités déployées était particulière. Ces activités se sont intensifiées

11 vers la fin du mois d'août, et se sont transposées ou transférées sur le

12 mois de septembre, d'après les rapports que j'ai obtenus. Je ne peux pas

13 affirmer une chose qui me serait impossible puisque je n'étais pas à

14 Mostar. Je ne suis jamais entrer dans Mostar une fois encerclée. Mais j'ai

15 obtenu des informations de la part du commandement Suprême, et j'ai obtenu

16 des informations au travers de contacts directs de la part de feu Arif

17 Pasalic. Cela nous a fait savoir que des activités hostiles, très intenses,

18 étaient déployées dans le secteur où l'ABiH exerçait son contrôle.

19 Q. Merci. Nous allons revenir aux détails un peu plus tard. Je voudrais

20 maintenant parler de manière générale de questions chronologiques si vous

21 n'y voyez pas d'inconvénient.

22 Vers le 29 août, je ne vais pas être tout à fait au précis de la date, vous

23 n'avez pas à vous rappeler des dates exactes après autant d'années

24 écoulées, mais fin août, une équipe d'inspection est arrivée dans votre

25 secteur, M. Suljevic, Bilajac, Dzankovic, et Karic, n'est-ce pas ?

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1 R. Le général Bilajac, Suljevic et le brigadier Karic, je les ai vus. Pour

2 ce qui est de Dzankovic, je ne l'ai pas vu à ce moment-là. Ils sont passés

3 me voir au poste de commandement, et pas seulement à cette occasion-là, ils

4 venaient très souvent me voir au commandement. C'étaient des généraux qui

5 venaient le plus souvent. Bilajac et Suljevic étaient les deux généraux à

6 venir me voir le plus souvent.

7 Q. Vers le 1er septembre, est arrivé Sefer Halilovic pour prendre le

8 commandement à l'égard de cette équipe; est-ce exact ?

9 R. Ce qui est exact, c'est que je ne sais pas la date exacte. Mais je ne

10 peux vous la dire, mais c'est début septembre que le général Halilovic a

11 fait son apparition.

12 Q. Sevko Hodzic, que nous pensons voir venir témoigner ici dans cette

13 affaire, a dû prendre bonne note des dates lorsqu'il a rédigé des notes au

14 sujet des rencontres qu'il a eu avec vous-même et des officiers

15 opérationnels. Etes-vous à même de -- enfin, je ne veux pas vous demander

16 de nous confirmer tout ce qu'il a dit, mais me confirmer des dates qu'il a

17 mentionnées ?

18 R. Pour ce qui est du Sevko Hodzic, je ne peux rien vous confirmer. Je

19 n'ai pas une très grande estime de tout ce qu'il a rédigé. Je n'ai pas de

20 raison de douter de l'exactitude des dates, mais pour ce qui concerne ses

21 écrits d'une manière générale, je ne pense pas qu'il soit correct. Il fait

22 des commentaires qui n'est pas censé faire, il fait figure d'expert dans

23 certaines situations, et à mon avis, il n'a pas suffisamment de

24 connaissances militaires pour pouvoir se permettre de commenter certaines

25 choses.

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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Morrissey, vous venez de

2 mentionner une personne. Je vous prierais de ne pas indiquer si cette

3 personne serait effectivement citée à comparaître ou pas, parce que pour le

4 moment, nous ne savons pas s'il y a eu des requêtes portant sur des mesures

5 de protection.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je m'excuse.

7 J'ai une raison à formuler en guise d'excuse, mais vous n'avez pas à

8 l'entendre, et je m'excuse une fois de plus. Je veillerais à ne plus faire

9 ce genre d'erreur.

10 Donc, le 4 septembre, Rasim Delic est arrivé en Herzégovine dans sa qualité

11 de commandant de l'armée. Il a passé à la nuit à Konjic, là où se trouvait

12 votre base.

13 R. Il n'a pas passé la nuit dans le commandement du corps. Il a passé la

14 nuit dans un bâtiment de la JNA, un bâtiment particulier. Je ne vais pas

15 vous donner ces dates-là, mais il est exact de dire que c'est dans la

16 première dizaine de journées du mois de septembre. Le général Delic est

17 effectivement passé chez nous.

18 Q. Le jour d'après, à savoir le 15 -- le 5 septembre, vous avez été

19 présent à une réunion, une rencontre de commandants, y compris la présence

20 de Sefer Halilovic, Selmo Cikotic, et d'autres commandants, réunion qui

21 s'est tenue au village appelée Dobo Polje; c'est exact ou pas ?

22 R. Oui, Dobro Polje, c'est exact. Je ne souviens pas de la date exacte. Il

23 y avait le brigadier Cikotic. Il y avait le commandant du Bataillon

24 Autonome Buza Enver, et il y avait le commandant de la 317e et le feu Enver

25 Zegnilagic. Il y avait Haso Hakalic, et il y avait le commandant du

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1 Bataillon Sutjeska. Il y avait le brigadier Vehbija Karic. Il y avait le

2 général Bilajac. Le général Zicro Suljevic, je pense qu'il était là aussi.

3 Q. Avez-vous rencontré avant cela Vehbija Karic ?

4 R. Oui. C'était quelqu'un que je connaissais depuis Sarajevo, à savoir,

5 1992.

6 Q. Etait-ce une personne mariée ?

7 R. Je sais qu'il avait un fils. Dès lors de savoir s'il était marié, non.

8 Je ne sais pas. J'ai connu son fils au mont Igman. Du moins, il s'est

9 présenté comme étant de fils de Vehbija Karic, un jeune homme qui a dit de

10 lui-même qu'il était le fils de Vehbija Karic. Maintenant, de là à savoir

11 s'il était marié, franchement, je ne sais pas.

12 Q. Donc, pour essayer de vous rafraîchir la mémoire, était-il marié à une

13 femme croate ?

14 R. Je viens de vous dire que je ne savais pas s'il était marié ou pas.

15 Donc, c'est une chose que je ne sais pas.

16 Q. Très bien. D'après ce que vous en savez -- et je me réfère notamment

17 aux connaissances que vous avez obtenu par la suite, si dans la nuit du 8,

18 et au matin du 9, il y a eu des citoyens de Grabovica de tués ? Je parle du

19 8 et du 9 septembre, 1993.

20 R. J'ai ouï-dire qu'il y a eu des crimes de commis à Grabovica. De nos

21 jours encore, je ne peux pas vous affirmer à quelle date cela s'est

22 produit. Je n'étais pas sur les lieux, je n'ai jamais été sur les lieux. Je

23 ne peux pas vous dire si cela s'est produit le 9, le 8, ou à une date

24 autre. Ce que je sais, c'est que deux ou trois jours plus tard, entre le 12

25 et le 15, j'ai obtenu cette information de la part de mon adjoint chargé de

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1 la Sécurité, M. Nermin Eminovic.

2 Q. Merci. En date du 13 septembre, y a-t-il eu une attaque de lancée par

3 des Unités de l'armée de Bosnie en direction de Crni Vrh ? Je m'excuse si

4 j'ai mal prononcé le nom.

5 R. Je n'ai pas cette information. Je n'ai pas fait partie de cette

6 opération. Je ne sais pas quand est-ce que cela a été lancé. Je sais -- je

7 peux vous confirmer qu'il y a eu des opérations de combat, mais je peux pas

8 vous dire quand est-ce que cela a démarré.

9 Q. Si les éléments de preuve démontrent qu'il s'agissait de la date du 13

10 septembre, et qu'à cette date les unités de la

11 317e Brigade, ainsi que d'autres unités auxiliaires, ont été lancés au

12 combat à cette date-là, vous n'allez pas le contester, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne peux pas le contester, puisque je ne connais pas la date. Je ne

14 peux pas contester, je ne peux pas non plus affirmer. Je ne sais pas à

15 quelle date cela a démarré.

16 Q. Mais toujours est-il que vous êtes à même de nous dire que le jour

17 d'après, le Bataillon autonome de Prozor a lancé une attaque à proximité du

18 village d'Uzdol; est-ce exact ?

19 R. Je ne peux pas vous le dire non plus. Je ne sais pas, aussi dire, si

20 c'est un jour avant, un jour après. Je n'ai pas participé à ces opérations

21 de combat. Je ne sais pas quand est-ce que cela s'est produit. Maintenant,

22 le Bataillon de Prozor a été engagé sur cet axe-là. Cela, oui, je peux vous

23 le confirmer. Sur cet axe général, j'entends.

24 Q. Fort bien, je comprends.

25 Un moment du 16, vous avez reçu un ordre de la part de Stjepan Siber, où il

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1 a été fait état d'un accord de cessez-le-feu convenu à Genève; est-ce

2 exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Excusez-moi, je vous ai interrompu.

5 R. Le 16. Il est arrivé cet ordre, mais non seulement à l'attention du 16e

6 Corps, mais toutes les unités. Tous les éléments du grand quartier général

7 du commandement Suprême ont obtenu -- ont reçu cet ordre.

8 Q. Certes. Cet ordre avait englobé une exigence, à savoir la cessation des

9 activités de combat avant le 18, ou à la date du 18.

10 R. Oui, je crois qu'il en était ainsi. Il s'agissait de faire cesser les

11 combats. Mais les activités défensives n'étaient jamais interdites. Mais il

12 a été donné, l'ordre de mettre un terme à toutes activités offensives.

13 Q. Selon vos souvenirs, le HVO a-t-il interrompu ses combats ou ces

14 activités hostiles ? Ces hostilités, a-t-il les cessées en septembre de

15 tirer vers Mostar ?

16 R. Je ne peux pas vous répondre. Je vous ai déjà indiqué que je n'étais

17 pas à Mostar. Les informations qui me parvenaient disaient que les

18 activités n'ont pas été interrompues. Maintenant, de quel côté cela n'a pas

19 été interrompu -- du côté du HVO ou de l'ABiH, cela je ne peux pas vous le

20 dire. Mais les activités de combat n'ont pas été interrompues à Mostar.

21 Mais je ne peux pas vous confirmer l'information que vous avancez, parce

22 que je n'étais pas sur le terrain. Je ne peux vous dire non plus qui est-ce

23 qui n'a pas interrompu les activités de combat. Est-ce que c'était le HVO

24 ou est-ce que c'était les unités de l'ABiH ?

25 Q. Maintenant, vous n'ignorez pas le fait que Sefer Halilovic est revenu à

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1 Sarajevo, vers le 19. Je ne vous demande pas de précisions au sujet de la

2 date, mais vous devez savoir que Sefer Halilovic ait très rapidement revenu

3 à Sarajevo après cette date, cette date du 18.

4 R. Je ne connais pas la date exacte. Je ne peux pas vous affirmer avec

5 précision si cela s'est passé en septembre ou en octobre. Je ne sais pas la

6 date. Il est vrai, toute fois, qu'à un moment donné, peu de temps après

7 l'interruption des activités de combat, le général Halilovic a fait un

8 déplacement vers Sarajevo. Oui.

9 Q. Très bien. Aux fins d'apporter des éclaircissements sur un sujet

10 soulevé auparavant, et pour en finir avec ce sujet.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin les

12 documents qui, en vertu de l'Article 65 ter, se sont vus attribuer les

13 cotes suivantes : D104; puis le document de la Défense ERN numéro DD00.04--

14 0420; et ainsi que le document portant une cote à des fins

15 d'identification, qui est celle de 132.

16 R. Je n'ai ici que la version de la --

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Pendant qu'on est en train de rechercher

18 cette version pour vous, je vais soulever une question.

19 Q. Il s'agit de la correspondance échangée entre l'accusé,

20 M. Halilovic, et M. Rasim Delic. Une fois que vous avez ce document sur les

21 écrans, je voudrais que votre attention se centre sur une partie. Je

22 voudrais vous demander si vous avez déjà vu le document et si vous avez

23 souvenance de l'incident.

24 Est-ce que vous avez maintenant la version en langue bosniaque sous les

25 yeux ?

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1 R. Non, pas encore.

2 Q. Grand merci. Je vous demande maintenant de vous penchez sur le

3 paragraphe 2 qui commence par les mots "Quoi qu'ayant dit, avec votre

4 permission, à Salko Gusic" Voyez-vous ce paragraphe ?

5 R. Oui, je le vois.

6 Q. Je vais le lire avec vous. Sefer Halilovic dit : "Quoi qu'avec votre

7 permission j'ai dit au commandant du 6e Corps, M. Salko Gusic, qu'il

8 fallait que nous nous voyions à Jablanica samedi, il n'a pas fait son

9 apparition jusqu'à ce jour, et il n'a pas donné signe de vie. C'est devenu

10 une pratique de sa part, et je le cherche dans sa zone de responsabilité et

11 dans la zone de responsabilité du 6e Corps depuis quatre ou cinq jours,

12 pour le rencontrer par hasard au sixième jour au commandement du 6e Corps.

13 Si on perdait ce site de Pisvir, Jablanica et la vallée de la Neretva

14 seront difficiles à défendre. Il pense avoir compris que je ne pouvais pas

15 lui donner des ordres. Or, je n'ai pas l'intention de lui donner des

16 ordres. Je n'ai pas la moindre intention. Mais, la moindre des choses,

17 c'est qu'il donne signe de vie, lui ou quelqu'un du côté du commandement du

18 6e Corps, étant donné qu'ici il y a des activités de combat acharnées qui

19 se déroulent."

20 Est-ce que vous avez bien compris la teneur de ce paragraphe ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'à quelque moment que ce soit, un enquêteur ou une autre

23 personne vous aurait déjà montré ce document pour vous demander un

24 commentaire ?

25 R. Je n'ai pas donné de commentaire au sujet de ce document.

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1 Q. Mais êtes-vous d'accord avec les allégations qui y sont faites par

2 Sefer Halilovic disant que vous n'auriez pas voulu parler et que vous aviez

3 compris qu'il ne pouvait pas vous donner d'ordres. Etes-vous d'accord avec

4 ce qui est dit ici avec -- le moment où cela a été dit, septembre 1993 ?

5 R. Je ne peux pas être d'accord. Je regrette, je n'arrive pas à croire que

6 le général Halilovic a écrit cela. Je ne veux pas dire qu'il ne l'a pas

7 signé, mais c'est quelqu'un qui a dû rédiger cela en son nom. Ceci n'est

8 tout simplement pas exact. Bon. Le fait que nous ne nous soyons pas

9 rencontrés, cela peut être vrai. Mais s'il m'avait dit qu'il fallait que

10 nous nous rencontrions, on se serait rencontrer ou se serait parler. Donc,

11 là non plus, ce n'est pas exact, ce n'est pas vrai. Maintenant, de là à

12 savoir s'il m'avait cherché quatre ou cinq jours dans la zone de

13 responsabilité, on savait fort bien où me trouver. J'étais au poste de

14 commandement avancé de Fojnica. Donc, il suffisait de m'envoyer, par radio,

15 un message, et je serais venu. Maintenant, s'agissant du commandement du

16 corps, mon adjoint était à la réunion de Buturovic Polje, donc c'était mon

17 adjoint et il pouvait prendre des décisions à ma place.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Fort bien. Je voudrais maintenant que l'on

19 montre au témoin un autre document. Mais avant que de ce faire, je voudrais

20 que celui-ci soit versé au dossier.

21 Le document suivant que je voudrais montrer au témoin était une pièce de la

22 Défense qui est présentée en vertu de l'Article 65 ter, et je parle de la

23 cote D17. Le numéro ERN est le DD00.0055; numéro à des fins

24 d'identification, MFI133.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste quelques instants, je vous prie.

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1 M. MORRISSEY : [interprétation]

2 Q. Avez-vous ce document sous les yeux, Monsieur Gusic ?

3 R. Je suis en train de le lire. Donnez-moi quelques moments, je vous prie.

4 Q. Je vais le lire avec vous. N'est-ce pas là un document adressé au chef

5 d'état-major du commandement suprême, Sefer Halilovic en personne, ainsi

6 qu'au commandant du 6e Corps, en main propre ? Est-ce bien exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Dit-on, dans ce document : "Nous avons obtenu un document de la part de

9 M. Sefer Halilovic où il est indiqué, entre autres, qu'il n'avait pas

10 réussi, jusque-là, à vous retrouver, quoi qu'ayant eu une réunion de

11 convenue à Jablanica en date du 30 septembre 1993, raison pour laquelle

12 Rasim Delic donne l'ordre," et cetera, et cetera. Est-ce là un fait ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous êtes-vous plaint auprès de Rasim Delic pour dire que cette plainte

15 de la part de Sefer Halilovic était injustifiée et que vous n'avez pas du

16 tout évité de le rencontrer, ou est-ce que la réponse est "jamais" ?

17 R. J'ai contacté le commandant après cet ordre et je lui ai dit que je

18 n'ai jamais été mis au courant de cette réunion prévue pour le 30

19 septembre, tel qu'indiqué. Je n'ai jamais été mis au courant de cette

20 réunion. C'est la première fois, dans ce document, que je peux voir que

21 l'on affirme que la réunion a été fixée. Ce que je peux vous dire, c'est

22 qu'une telle réunion avait été prévue, et j'aurais pu en être informé, et

23 je serais certainement allé.

24 Q. Monsieur Gusic, est-ce que vous nous confirmez le fait que vous avez

25 reçu ce document de la part de M. Rasim Delic ?

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1 R. Oui. Ce document, je m'en souviens parce qu'il est question, non pas de

2 la réunion ou pas réunion, mais il était question de ne pas poursuivre les

3 activités de combat sans approbation de la part du commandant, étant donné

4 qu'il y avait eu un ordre de cessez-le-feu. C'est la raison pour laquelle

5 j'ai gardé souvenance de ce document-ci.

6 Q. Mais est-ce que cela vous était -- enfin, est-ce que vous en aviez

7 souvenance hier ?

8 R. Hier, mais on ne m'a pas montré, hier, celui-là.

9 Q. Bien.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au

11 dossier.

12 Q. Je voudrais vous demander -- vous poser une autre question. Je veux

13 vous demander quelque chose au sujet d'un autre sujet. J'aimerais que vous

14 vous penchiez sur le document, sur le paragraphe numéro 4, de ce même

15 document.

16 R. Oui, communiquer au commandement.

17 Q. Ce que je veux vous laisser entendre, c'est la chose suivante,

18 j'affirme ici tout comme pour ce qui concerne la carte qui est derrière

19 vous, la personne qui se trouve commander l'opération Neretva 93, a été

20 parfaitement explicite, sous forme d'ordre ce qu'elle a dit, et cette

21 personne ce n'est pas personne d'autre, que le commandant Rasim Delic.

22 R. C'est vous qui l'affirmez, je ne peux pas le confirmer. Je ne nie pas,

23 je ne nie à aucun moment que le commandant n'était personne d'autre que

24 lui. Je sais qui était commandant au poste de commandement avancé, je sais

25 qui est-ce qui donnait directement des ordres aux unités sur le terrain.

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1 Maintenant de là à savoir, si ce quelqu'un ou plutôt si le général

2 Halilovic pour chacune de ces décisions devait forcément consulter le

3 général Delic, et avoir son approbation, ce n'était pas au général

4 Halilovic de me le dire. Donc je ne peux pas affirmer que je le sais.

5 Mais partant de ce que vous me montrez ici, je vois que cela ne concerne

6 pas l'Opération Neretva, mais cela concerne les préparatifs ordonnés à mon

7 égard, pour ce qui est donc de ce que je devais réaliser, et j'étais censé

8 au sujet des préparatifs, de leur évolution informer le général Delic, et

9 c'est ainsi que j'ai compris cet ordre là, et c'est ainsi suivant ces

10 modalités là que les choses se sont faites.

11 Q. Est-ce que vous voulez laisser entendre ici, que Neretva 93, dis-je,

12 jusqu'à ce moment avait déjà pris fin ?

13 R. Non, je n'affirme pas, que cela avait pris fin.

14 Q. Mais quelles opérations de combat avez-vous planifié et préparé en

15 Herzégovine, de concert avec le chef d'état-major, Sefer Halilovic en

16 personne ? Chose dont il est fait référence par le général Delic, si ce

17 n'est pas Neretva 93 ? Quelles autres activités de combat dont le même

18 secteur a été préparé par le général Halilovic, si ce n'est pas l'Opération

19 Neretva 93 ?

20 R. Il s'agissait de défendre les positions que nous occupions, afin de ne

21 pas être exposé à un fiasco en raison des échecs connus par les opérations

22 en cours.

23 Q. Je vous prie de vous pencher une fois de plus sur le paragraphe numéro

24 4.

25 R. Oui.

Page 63

1 Q. Est-ce que ceci se rapporte à des activités défensives, ou est-ce que

2 cela se rapporte à des activités offensives. Je parle du paragraphe 4.

3 R. Paragraphe 4 ?

4 Q. Oui, paragraphe 4, est-ce qu'à votre avis ce sont là des opérations

5 défensives, ou offensives ?

6 R. Juste quelques instants je vous prie. Ceci peut se rapporter à l'un et

7 à l'autre, tant à des opérations offensives, que défensives. Je tiens à

8 vous rappeler, ou plutôt je tiens à vous dire que la défense peut-être

9 souple, elle peut-être être réalisée par des activités offensives, en

10 recourant à des forces plus petites sur des axes déterminés pour briser les

11 forces de l'ennemi. Cela ne signifie pas que ce sont des activités ou

12 opérations offensives, ce sont des opérations défensives, pour préserver

13 les positions qui sont les nôtres. Donc, je ne vais pas affirmer que ceci

14 ne peut pas concerner les opérations offensives, à grande échelle, mais je

15 sais que nous n'avons pas après ces opérations là envisager des activités

16 offensives de taille ou d'envergure.

17 Q. Mais c'est vous qui êtes en train de dire ici, que cet ordre n'est pas

18 en corrélation avec Neretva 93. Je vous demande de nous dire, concrètement

19 à quelle opération offensive se réfère cet ordre, si cela n'est pas Neretva

20 93, pourriez-vous nous apporter cet éclaircissement là, si ce n'est pas

21 donc Neretva 93, de quoi s'agit-il ?

22 R. Donc cet ordre ci, n'est pas forcément un ordre se situant dans le

23 cadre de l'opération Neretva 93, mais si le commandement a l'égard de

24 l'opération était repris par le commandement, avec introduction de forces

25 nouvelles, et il le fait, il peut poursuivre des opérations de combat dans

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1 le cadre de l'Opération précédente, ou entamer une opération nouvelle avec

2 les mêmes effectifs sur le même axe. Donc cet ordre à mon avis, ne peut pas

3 être la preuve qu'il s'agissait d'une continuation des Opérations Neretva

4 93. Cela ne peut pas être non plus la preuve au terme de laquelle il n'y a

5 pas préparatif de création des préalables, pour la création des préalables

6 en vue de la continuation de cette Neretva 93, étant donné que cela

7 constituait des opérations de combat visant à la libération de

8 l'Herzégovine.

9 D'une partie du territoire de la Bosnie-Herzégovine, donc cela a été une

10 tâche permanente. Nous avons toujours eu une idée, un principe suivant

11 lequel, les opérations devaient forcément être planifiées et devaient faire

12 l'objet de préparatif.

13 Q. Dernière question au sujet de ce document, pour revenir au tout début,

14 pour revenir à l'ordre chronologique, pour revenir davantage à l'ordre

15 chronologique, et je ne le fais à présent.

16 Mais si vous vous penchez sur cet ordre-ci, il peut être dit qu'il n'est

17 point de doute, car à l'époque où l'ordre a été donné, 1er octobre 93, donc

18 il y avait des activités offensives potentielles, planifiées, et préparées

19 en Herzégovine, sans pour autant faire partie de l'Opération Neretva 93,

20 vrai ou faux ?

21 R. Je ne vous ai pas très bien compris. Est-ce que vous pouvez reprendre

22 le dernier élément de votre question.

23 Q. La dernière question était celle de savoir si cela était vrai ou pas,

24 mais je vais être tout à fait équitable, je vais la reprendre ma question.

25 R. Je m'excuse.

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1 Q. Je vais être plus précis.

2 A l'époque où cet ordre a été donné, l'ordre que vous avez sous les yeux,

3 daté du 1er octobre 93, il y avait des activités offensives potentielles

4 prévues et planifiées en Herzégovine, sans pour autant faire partie de

5 l'Opération Neretva 93; Vrai ou faux ?

6 R. Activités potentielles planifiées dites-vous -- il n'y avait pas

7 d'activités potentielles planifiées. Mais cet ordre dit, qu'il fallait

8 envisager des activités de combat actives, mais je ne peux pas vous dire

9 s'il s'agissait d'activités défensives ou offensives, ou s'il y a

10 combinaison de frappes de moindre envergure pour sécuriser les positions

11 qui sont déjà prises. De là à affirmer qu'il y avait des opérations de

12 combat en dehors de Neretva 93, je ne peux pas l'affirmer. Maintenant de là

13 à savoir s'il y en a de planifiées, des opérations de planifiées, cela oui,

14 on peut même planifier une continuation des opérations de combat, dans le

15 cadre de Neretva 93.

16 Je m'arroge peut-être le droit, d'apporter des commentaires même si je n'ai

17 peut-être pas à le faire, mais au cas où il y aurait continuation de ces

18 opérations de combat, après un ordre de cette nature, il serait inévitable

19 de voir le commandant prendre les rennes du commandement en personne,

20 puisque c'est lui qui a donné cet ordre là, si l'on continuait à

21 fonctionner en vertu, en application du plan Neretva 93. Je crois qu'il

22 serait plutôt incorrect de voir quelqu'un d'autre faire ceci, alors qu'il y

23 a une décision qui a déjà été prise, et si en prenait une autre, cela se

24 dérogerait à la pratique. S'il y avait une mission de donner, la mission

25 devait être réalisée par celui à qui on l'a assignée, et il fallait que

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1 celui la réalise du début à la fin.

2 On voit ici que le commandant est censé décidé du début de ces

3 opérations si continuation de l'opération Neretva 93, il y a. Il serait

4 logique que le commandement à l'égard de cette opération, dans une phase

5 ultérieure, après cet ordre-ci, soit repris en un par le commandant lui-

6 même.

7 Q. Merci de cette explication. Je suppose qui était le commandant au sujet

8 de cet ordre ?

9 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez par dire par "qui est le

10 commandant." Le commandant de l'état-major général du commandement Suprême

11 ?

12 Q. Non, non. Je me référais à la personne qui a émis l'ordre en question

13 en tant que commandant. C'est Rasim Delic, n'est-ce pas ?

14 R. Rasim Delic est le commandant de l'état-major général des forces de

15 l'ABiH. Par conséquent, cet ordre est destiné au général Halilovic et moi-

16 même, à moi-même. Du fait que je n'y ai pas pris part à ces activités de

17 combat, j'ai reçu pour ordre de m'inclure dans les préparatifs de ces

18 activités. Probablement cela étant dû au fait que, lui, le commandant

19 devait avoir une nouvelle conception qui, peut-être, divergeait de celle-là

20 à laquelle vous faites référence et que nous pouvons lire sur cette carte.

21 Peut-être s'agissait-il d'une même idée. Je ne peux pas savoir en quoi

22 consistaient l'initiative et la conception du commandant avant d'émettre

23 cet ordre. Parce que ceci n'est qu'une forme préparatoire de l'ordre, ce

24 n'est pas un ordre selon lequel il a fallu procéder à l'exécution des

25 ordres portant l'exécution des activités de combat.

Page 67

1 Q. Merci une fois de plus. Y voyez-vous un indice quelconque suivant

2 lequel on devrait constater que cet ordre concernait l'IKM, le poste de

3 commandement avancé ou peut-être adressé à l'IKM, envoyé, acheminé à

4 l'IKM ?

5 R. Voulez-vous, s'il vous plaît, me dire comment se présente le texte à

6 l'écran. Faites défiler, s'il vous plaît, le texte pour que je vois, oui.

7 Le seul indice -- oui, faites défiler le texte, s'il vous plaît. De ce que

8 je vois sur l'écran, pour que je vois la fin du document, oui.

9 Le seul indice qui fait que ceci a été acheminé vers l'IKM, c'est le cachet

10 du centre opérationnel, à savoir, centre des transmissions où l'ordre a été

11 reçu, c'est-à-dire, le tout a été destiné au général Halilovic. C'est lui

12 qui est le destinataire. D'après moi, ce document a dû être acheminé et a

13 été acheminée à l'IKM, poste de commandement avancé. D'ailleurs, c'est à 22

14 heures 45 minutes que le document a été reçu en date 1er octobre.

15 Q. Vous me référez à cette partie du texte que nous voyons maintenant à

16 l'écran, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Fort bien. Mais là, on ne voit pas figurer le terme "IKM, on y lit

19 "centre des transmissions de Jablanica" ?

20 R. Exact, "centre des Transmissions de Jablanica."

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Fort bien. Monsieur le Président, Messieurs

22 les Juges, je voudrais offrir ce document qui a été marqué aux fins

23 d'identification, soit la cote 132, et l'autre document MFI133 pour être

24 versés au dossier à titre de pièces à conviction.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous pouvons traiter de versement de ces

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1 documents au dossier maintenant ou un peu plus tard parce qu'il y a

2 beaucoup de documents qui ont été présentés par l'Accusation.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Je suis désolé.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ces documents n'ont pas encore été versés

5 au dossier. Par conséquent, nous pouvons nous occuper de l'ensemble des

6 documents à la fin.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie.

8 Q. Monsieur Gusic, maintenant nous allons revenir à Zenica, notamment,

9 pour reprendre, lors de notre débat, ici, la réunion de Zenica.

10 Je crois, pour ma part, que c'était une réunion fort importante pour le

11 commandement de l'armée et pour Rasim Delic. C'était une toute première

12 occasion pour lui de réunir tous les commandants du corps d'armée,

13 ensemble, pour que l'on puisse traiter des axes de guerre à définir

14 dorénavant, n'est-ce pas ?

15 R. Exact.

16 Q. Lorsque vous y avez assisté à cette réunion, outre les personnes que

17 vous avez mentionnées comme étant présentes, il y avait le ministre de

18 l'Intérieur, dénommé Bakir Alispaic, n'est-ce pas ?

19 R. Je n'arrive pas à me rappeler. Je ne peux pas soutenir que c'était lui

20 ou pas. Lors de ma déclaration à Sarajevo, j'ai pu voir un film, il y a six

21 mois. Je ne me souviens pas vraiment de l'avoir vu. Si je pouvais revoir,

22 évidemment, cette bande vidéo, peut-être que je pourrais me rappeler. Mais

23 en tout cas, maintenant, je n'en suis pas certain.

24 Q. Fort bien. Cela soulève une autre question, question de la bande vidéo.

25 Au moment de la réunion, je dirais que la réunion a été enregistrée, il y a

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1 un enregistrement sonore et une cassette vidéo, une bande vidéo ?

2 R. Oui.

3 Q. Lorsqu'on vous a fait voir, lorsqu'on vous a fait le visionnage de

4 cette bande vidéo, c'est peut-être le DVD ?

5 R. Je ne sais pas. En tout cas, j'ai pu voir le DVD parce que je l'ai vu

6 dans les bureaux de Sarajevo.

7 Q. Vous avez dû montrer aux enquêteurs une bonne partie, une partie

8 considérable de la cassette vidéo qui manquait à la fin, n'est-ce pas ?

9 R. Je crois que oui. Parce que tout de même la réunion ne s'était pas

10 d'ailleurs terminée comme ceci fut présenté par la cassette vidéo car, à la

11 fin, le tout a été suivi des missions qui nous ont été imposées. Il y avait

12 d'abord un bref exposé du commandant qui lui, nous a présenté de façon très

13 succincte, et précise, et concise, les tâches et missions qui étaient les

14 nôtres, chose que je n'ai pas pu observer à cette cassette vidéo.

15 Il n'y a pas que cela, j'ai fait état de remarques à l'adresse de

16 l'enquêteur comme quoi il y avait une bonne partie de cette cassette vidéo

17 qui concernait une étape de notre réunion. Il n'avait pas raison que ce

18 dont je me souvenais, qui émanait au cours des propos faits des différentes

19 personnes, choses, qui encore manquaient à cette cassette vidéo car c'est

20 ce que je voulais faire pour corroborer ce que je venais de dire à

21 l'adresse de l'enquêteur. Car, il me semble, c'est-à-dire, il me semble -

22 je ne peux pas le soutenir avec certitude, il me semble que tout a été

23 enregistré, mais que tout de même, je voulais faire référence à certains

24 propos des personnes qui ont pris la parole avant moi. Or, lesquels propos

25 je n'ai pas pu voir, ni entendre dans cette cassette vidéo. C'est-à-dire,

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1 je me souviens fort bien des propos du feu Arif Pasalic, alors que ceci ne

2 figurait pas dans cette cassette vidéo.

3 Q. Fort bien. Nous allons parler peut-être de quelques sujets très

4 concrets et que nous pourrons voir enfin dans la cassette.

5 Mais pour ce qui est de la teneur des propos, pouvez-vous peut-être

6 confirmer le fait suivant : il n'a pas été mention d'une opération Neretva

7 93, n'est-ce pas ?

8 R. Non, jamais le nom de l'opération n'a été mentionné à cette réunion-là.

9 Je n'ai pas entendu parler de cela comme quoi ceci devait être intitulé

10 comme opérationnel "Neretva 93."

11 Q. Excusez-moi, vous ai-je interrompu ? Le point suivant : Sefer Halilovic

12 n'a fait d'état aucun plan lors de cette réunion, plan concernant une

13 opération et qui devait porter sur Mostar et Herzegovine; est-ce exact ?

14 R. Pour autant que je m'en souvienne, ceci n'a pas été le cas, c'est-à-

15 dire pour parler opération, ce ne fût pas le cas.

16 Q. Au fait, dans le cadre de votre déclaration faite par vous très

17 récemment au bureau du Procureur, vous avez fait état entre autre de l'un

18 de vos commentaires, chose dont je vous donne lecture : "Je suis à l'écoute

19 des propos du général Halilovic et une fois après avoir vu la cassette

20 vidéo je peux vous dire que lui se fondait sur l'entrepôt de Hadzici, et à

21 l'usine des engins explosifs des munitions de Vitez. Le général Halilovic

22 n'a même pas fait mention de Mostar. La situation de Mostar a été traitée

23 par le général Arif Pasalic." Voilà ce que vous avez dit aux enquêteurs,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Exact.

Page 71

1 Q. Fort bien. Lors de cette réunion, personne n'a été affecté à titre de

2 commandant d'une quelconque opération en Herzégovine; est-ce exact ?

3 R. Pour autant que je m'en souvienne, ce ne fût pas le cas non plus.

4 Q. Monsieur Gusic, je sais que tout ceci s'est passé il y a très

5 longtemps, et si vous estimez nécessaire de lire les transcripts ou de

6 regarder la vidéo, il serait peut-être possible de le faire ultérieurement

7 pour que nous y revenions à une date ultérieure, mais pas ici dans le

8 prétoire. Cependant je voulais simplement vous faire savoir quelle était

9 notre position, si vous estimez que cela est nécessaire, faites-nous le

10 savoir, mais à ce moment-là, nous prendrons les dispositions nécessaires.

11 Donc vous ne savez pas vous-même pourquoi certaines de ces -- des éléments

12 de cette cassette ont disparus ?

13 R. Non. La première fois que j'ai vu cette cassette c'était dans les

14 locaux du Tribunal à Sarajevo. Je n'avais pas visionné l'enregistrement

15 précédemment.

16 Q. Bien.

17 R. Une autre chose : je n'affirme pas que l'on ait supprimé un certain

18 nombre de passages. Je dis simplement qu'il est possible que la personne

19 qui a procédé à cet enregistrement n'ait pas tout enregistré. Donc je ne

20 vais pas essayer de déterminer les raisons pour lesquelles il n'y a pas

21 tout. Mais, enfin, quoi qu'il en soit, ce n'est pas un enregistrement

22 complet, et on ne voit pas tous les détails de ce qui s'est passé ce jour-

23 là à Zenica sur la cassette, sur l'enregistrement.

24 Q. Bien. Je vais maintenant vous interroger sur les propos de certaines

25 personnes, en particulier du commandant Delic, de vous-même, et d'Arif

Page 72

1 Pasalic brièvement.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, avant que nous

3 n'entrions ainsi dans les détails, est-ce que le moment serait bien choisi

4 pour faire une pause ?

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Dans ces conditions, nous allons

7 suspendre l'audience 20 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 17 heures 21.

9 --- L'audience est reprise à 17 heures 42.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, entrons dans des

11 détails maintenant.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Gusic, nous avons ici un document qui a été utilisé par le

14 Procureur hier, qui porte la cote MFI109. C'est un document que l'on

15 désigne également nous la dénomination de : "Conclusions de Zenica."

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Je me demande si on pourrait présenter au

17 témoin les conclusions de Zenica.

18 Q. Pendant qu'on vous prépare ce document, je vais vous demander de

19 faire des observations au sujet de certaines remarques faites par Rasim

20 Delic.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la page

22 suivante ? Est-ce qu'on a besoin d'un numéro de page ?

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

25 Q. Je ne vais pas vous demander de faire d'observation sur

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1 l'histoire du couteau dans le dos, mais est-ce que vous voyez quelque chose

2 au sujet d'une attaque du HVO, "L'attaque du HVO", cela commence par ces

3 termes. Quatre lignes à partir du haut, je crois.

4 R. Si j'ai bien compris, vous parlez du point 4.

5 Q. Non, non. Je vais parler du point 4 plus tard. Vous êtes en train

6 d'avancer un peu plus vite. Pour l'instant, je souhaiterais vous poser des

7 questions, et obtenir des confirmations de votre part, au sujet des points

8 1, 2 et 3, ce qui vous dites quelque chose. Monsieur Gusic, c'est que, dans

9 ce Tribunal, on n'a pas le droit de poser des questions sur ce qui sont

10 dans leur tort ou pas, dans une guerre, parce que ceci n'est pas pertinent.

11 Mais je voudrais vous poser des questions au sujet de votre perception, sur

12 les dangers rencontrés par le peuple bosnien, toutes les habitants de

13 Bosnie-Herzégovine, en général, et pas uniquement les Bosniaques.

14 D'abord, au sein de l'ABiH, est-ce qu'il y avait beaucoup de Croates ?

15 R. Je ne sais pas s'il y en avait vraiment beaucoup, mais au sein de

16 l'ABiH, effectivement il y avait des Croates. J'ignore les pourcentages.

17 Mais, en tout cas, c'est vrai, oui, il y avait des Croates.

18 Q. Stjepan Siber, le commandant adjoint, était croate ?

19 R. Je ne sais pas comment il définissait lui-même son appartenance

20 ethnique. Mais effectivement, je crois qu'il était croate. Je crois qu'il

21 est croate. Mais je ne sais pas comment lui, il répondait à cette question,

22 comment lui se désignerait.

23 Q. Mais quelque soit la stratégie était poursuite et la politique était

24 suivie et respectée systématiquement, est-ce qu'on peut dire que la

25 stratégie, la politique du gouvernement de Bosnie, était de se battre pour

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1 une Bosnie multiethnique ?

2 R. Est-ce que c'était la politique ? Je crois que oui, mais, à dire vrai,

3 j'étais un soldat et j'exécutais les ordres que me donnaient mes

4 supérieurs. J'étais convaincu de me battre pour la cause juste. Je crois

5 qu'effectivement, la politique était telle -- c'était d'ailleurs les

6 convictions que je partageais moi-même. Je pensais, qu'en Bosnie-

7 Herzégovine, dans la Bosnie-Herzégovine que nous étions en train de créer,

8 il fallait que nous soyons tous sur un pied d'égalité. Il fallait que ce

9 soit un pays multiethnique, multiculturel, et que peu importait

10 l'appartenance ethnique des citoyens, l'important c'était la valeur

11 individuelle des citoyens, des activités, des contributions de chacun à la

12 société dans son ensemble.

13 Q. Bien, bien. Très bien. Je vous demanderais de passer au paragraphe 7.

14 Veuillez lire brièvement ce paragraphe, et ensuite, je vous demanderai vos

15 observations à ce sujet. Dites-moi quand vous en aurez terminé de votre

16 lecture et, ensuite, je vous poserai mes questions.

17 R. Oui, c'est mieux si vous réduisez un peu la taille du texte à l'écran.

18 Q. Prévenez-moi quand vous aurez fini de lire le paragraphe.

19 R. Cela y est.

20 Q. Au moment de la réunion de Zenica, l'armée de Bosnie venait juste de

21 célébrer son premier anniversaire, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, je crois que le jour de l'armée, c'était le 15 avril. C'est le

23 jour de l'armée, la fête de l'armée, le 21 ou le 22 août. Mais je ne crois

24 pas que c'est un jour qui a été particulièrement marqué d'une pierre

25 blanche, en dehors du fait que cette réunion a eu lieu ce jour-là.

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1 Q. Bien que, si nous évoquons les tout débuts de cette armée, nous

2 risquons de sortir du cadre de cette affaire, il ne reste pas moins, n'est-

3 ce pas, qu'en août 1993, au moment où cette réunion, cette conférence a eu

4 lieu, vous disposiez d'une armée qui, en fait, était constituée d'un groupe

5 d'hommes en train de mettre en place une armée. On ne pouvait pas vraiment

6 dire que c'était une armée digne de ce nom, avec un commandement, avec une

7 structure de commandement, comprise et reconnue de tous.

8 R. On voulait une armée qui soit la meilleure possible. Mais on n'avait

9 pas une armée parfaite. C'est vrai qu'on avait des difficultés. Il y avait

10 beaucoup de gens qui occupaient des fonctions pour lesquelles ils n'avaient

11 pas reçu la formation nécessaire. Moi-même, je n'avais pas reçu la

12 formation nécessaire pour être chef de corps, mais pourtant c'est ce que

13 j'étais, chef de corps. Dans la JNA, on avait reçu une formation jusqu'au

14 niveau du bataillon, des opérations au niveau de la brigade. Mais les

15 opérations au niveau du corps, cela, je n'ai vu cela que pendant la guerre.

16 La majorité des gens qui occupaient un certain nombre de postes, comme, par

17 exemple, les commandants de compagnies, étaient en cours de formation pour

18 occuper ces postes. C'étaient des gens qui, à ce moment-là, n'avaient pas

19 une connaissance parfaite de tout ce qu'ils devaient savoir pour pouvoir

20 réellement occuper ces postes.

21 Q. Je vous interromps un instant. Je vais vous demander une observation

22 brève, non pas au sujet des officiers, mais au sujet des soldats, en vous

23 posant quelques questions brèves. La plupart des soldats de l'ABiH étaient

24 des volontaires et des civils, n'est-ce pas, à votre connaissance ?

25 R. Oui, mais la majorité d'entre eux avaient suivi une formation au sein

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1 de la JNA, grâce aux services militaires réguliers. Donc, ces gens avaient

2 une certaine formation militaire et certaines connaissances militaires,

3 pour la majorité; cependant, il y en a qui a suivi une formation pendant la

4 guerre même. Il y avait là beaucoup de jeunes hommes très, très jeunes, qui

5 se trouvaient, pour la première fois, versés au sein d'une armée.

6 Q. Mais les problèmes auxquels il est fait référence au paragraphe 7

7 découlent de la réalité de la situation, découlent de la nature même des

8 soldats et des officiers avec qui vous deviez travailler.

9 R. Oui.

10 Q. Pour prolonger encore ma question, ceci découlait et s'expliquait par

11 la nature de la situation, par cette guerre pendant laquelle vous étiez

12 obligé de dispenser une formation et une planification.

13 R. Oui.

14 Q. Paragraphe 9. Ici, au paragraphe numéro 9, il fait référence à des

15 difficultés de financement. Est-il exact que, souvent, certaines unités

16 étaient contraintes de trouver elles-mêmes des fonds pour acheter des

17 vivres, des vêtements, des armes ?

18 R. Je ne sais pas si elles étaient contraintes de le faire, mais il est

19 vrai qu'il y a certaines personnes qui l'ont fait. Je ne sais pas s'ils

20 étaient véritablement contraints de le faire. Beaucoup ont quitté le pays

21 pour aller lever des fonds à l'étranger, organiser toutes sortes de

22 manifestations, et ensuite, employaient cet argent de la manière dont ils

23 estimaient de le voir employer. Ils échappaient à toute possibilité de

24 contrôle de la part de l'Etat ou de l'armée. Donc, ce n'était pas des cas

25 individuels. Mais c'est quelque chose qui s'est produit, effectivement.

Page 77

1 Q. Est-il exact de dire qu'il y avait un flux irrégulier d'armes et de

2 munitions qui arrivait au sein de vos unités ?

3 R. Je ne connais pas la situation exacte dans l'armée dans son ensemble.

4 Je connais la situation telle qu'elle se présentait dans la vallée de la

5 Neretva, dans la zone de Visoko, et dans les unités dont j'avais été, moi-

6 même, le commandement. Je sais que, là, on disposait de très peu de

7 munitions, qu'on n'avait pas non plus beaucoup d'engins explosifs, et que

8 les pièces d'artillerie dont je disposais avaient pour chaque pièce peut-

9 être un ou deux projectiles. Enfin, on n'a jamais eu plus de cinq,

10 s'agissant des réserves de munitions. C'est vrai qu'il y avait une usine de

11 munition à Konjic, mais je peux vous dire, qu'en 1993 - et cela, je suis

12 catégorique - c'était la seule source d'approvisionnement en munition des

13 unités, mais c'était une source essentielle, cruciale pour assurer le

14 ravitaillement des unités en munition, en munition d'infanterie, comme on

15 appelait cela. Cette usine était contrôlée directement par l'état-major du

16 commandement suprême. Les matières premières nécessaires à la fabrication

17 de ces munitions étaient confisquées lors des combats, aux soldats du HVO.

18 Je ne dispose pas de toutes les informations à cet égard, mais je pense que

19 cette usine constituait une des principales sources d'approvisionnement en

20 munition, surtout au cours du deuxième semestre 1993. Il est vrai que nous

21 disposions de très peu d'équipement, de très peu de fournitures. C'est

22 pourquoi la distribution -- la répartition des fonds et de l'équipement

23 était entre les mains d'un nombre très limité de personnes qui, de ce fait,

24 exerçaient une influence très importante. Permettez-moi d'ajouter, pour

25 faire une comparaison, que le 20 janvier 1993, quand j'ai transmis mes

Page 78

1 consignes et mes fonctions, en tant que chef de corps, j'ai présenté au

2 général une petite caisse de munitions qui était déjà ouverte, c'est-à-dire

3 qu'elle n'était pas complète. Il y avait quelques boites de projectiles de

4 7.2 millimètres, un ou deux projectiles pour char, et pour les obusiers,

5 environ 5 000 marks allemands. Cela veut dire que j'avais de l'argent, mais

6 je n'avais pas de munition. C'était la situation qu'elle se présentait à

7 l'époque.

8 Q. Merci, Monsieur Gusic. Je vous interromps, mais on sort un petit peu du

9 champ de ma question. Je vais maintenant de parler d'autre chose.

10 Pour ce faire, je vous demande de vous reporter au paragraphe numéro

11 10.

12 R. Oui.

13 Q. Vous voyez que Rasim Delic exprimait ses préoccupations au sujet des

14 médias locaux en Bosnie qui ne rendaient pas le conflit assez populaire, et

15 que le professionnalisme et les principes et le patriotisme des médias, à

16 ce moment-là, à Zenica étaient plus nuisibles qu'utiles à l'ABiH.

17 Est-ce que vous avez compris ce que M. Delic ou plutôt le commandant

18 Delic souhaitait ? Est-ce que selon vous il souhaitait que les médias

19 s'engagent de manière plus active dans la couverture médiatique des

20 opérations de combat de l'ABiH ?

21 R. Très franchement, je ne sais pas ce qu'il voulait dire dans ce

22 paragraphe. Je parle du général Delic. Il voulait sans doute que les médias

23 rendent leur situation plus proche de l'opinion publique. C'est-à-dire

24 assurer une couverture de la situation réelle au front afin que les

25 militaires disposent d'informations correctes et appropriées parce que les

Page 79

1 médias déformaient souvent la réalité, et on ne pouvait pas leur faire

2 confiance, alors que cela aurait dû être le cas. Il avait donc le sentiment

3 que les médias devaient transmettre des informations conformes à la réalité

4 plutôt que de déformer cette réalité de l'adapter.

5 Q. Mais il allait un peu plus loin que cela, n'est-ce pas, il était en

6 train d'indiquer qu'il faudrait que les médias contribuent au bon moral de

7 la population ? Je parle de ce paragraphe.

8 R. Vous me mettez dans une situation un petit peu délicate. Je ne souhaite

9 pas faire d'observation au sujet des prises de position de mon chef, c'est-

10 à-dire, qu'au jour d'aujourd'hui, je n'écrirais pas un texte de ce genre

11 avec les prises de position et la position que nous avons aujourd'hui. A

12 l'époque, peut-être, aurais-je moi-même rédigé un texte de ce genre ? Mais,

13 aujourd'hui, j'estime que le rôle des médias n'est pas d'améliorer le moral

14 des troupes ou autres. Cela appartient aux officiers, et au commandant.

15 C'est à eux qu'il appartient d'améliorer la situation dans l'armée. C'est

16 de cette façon qu'on peut remonter -- améliorer le moral des troupes. Les

17 médias, donc leur rôle, c'est de présenter des informations que ce soit des

18 informations très proches et plus éloignées, des informations qu'ils

19 estiment juste. Mais il faut également que ces informations soient

20 correctes et soient véridiques.

21 Q. Merci. Passons au point 3. Monsieur Gusic, est-ce que vous pouvez nous

22 confirmer qu'ici au point concernant les fonctions, les missions, le

23 général Delic a donné pour mission à tous les corps d'armée dont le vôtre,

24 le 6e Corps, la mission suivante : "Les actions offensives sera mise en

25 uvre de manière plus large que précédemment." En d'autre terme, il

Page 80

1 encourageait l'augmentation des actions offensives ?

2 R. Oui.

3 Q. Point 4, s'il vous plaît. Mais je m'interromps, Monsieur Gusic,

4 excusez-moi.

5 R. Oui.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. MORRISSEY : [interprétation]

8 Q. Ici le général Delic faisait clairement savoir qu'il fallait que les

9 militaires tout comme les civils se coordonnent mieux -- que tous ces

10 services se coordonnent mieux afin d'être au service de l'armée.

11 R. Puis-je consulter cette partie du texte, s'il vous plaît ?

12 Q. Oui. Bien sûr.

13 R. Oui. C'est le point 4.

14 Q. Oui. Donc est-ce que vous êtes d'accord avec cette observation ?

15 R. C'est ce qui est écrit ici sous ce numéro. Mais j'aimerais pouvoir dire

16 mon opinion à ce sujet. Cela c'est une question de politique, politique

17 dont je me suis jamais mêlée. Il est possible que j'en aie pris note, mais

18 j'étais militaire. Donc je ne sais pas dans quelle mesure ceci se

19 rapportait à moi. Il vaudrait peut-être poser cette question à quelqu'un

20 d'autre -- à quelqu'un qui travaillait sur ces relations entre les

21 politiques et l'armée.

22 Q. Merci. Oui. C'est possible, effectivement. Merci de cette suggestion,

23 Monsieur Gusic.

24 Passons, maintenant, je vous prie, au paragraphe numéro 9.

25 R. Oui. Mais j'ai déjà fait mes observations à ce sujet.

Page 81

1 M. MORRISSEY : [interprétation] En fait, non, je voudrais que l'on passe à

2 la page suivante. Ces grandes missions. Je vois cela à l'écran, mais j'ai

3 quand même besoin de consulter la page suivante. Merci.

4 Q. Ici, vous avez, je l'espère un paragraphe numéro 9 qui a trait à un

5 certain nombre d'unités au nombre des unités militaires, pittoresques.

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous confirmer qu'au point 9 là où sont indiquées les

8 missions numéro 9, le commandant Delic fait clairement savoir que les

9 unités des petites unités qui précédemment étaient indépendantes doivent

10 être maintenant rattachées au corps d'armée et doivent être réintégrées au

11 commandement organique devrait être réintégré à la structure hiérarchique,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Il se trouve par chance pour vous dans votre zone d'opération se

15 trouvait toutes les unités qui sont énumérées à ce paragraphe, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Oui. C'est moi qui aie demandé, j'ai demandé à ce que ce problème soit

18 résolu lors de la réunion, mais cela n'a pas été résolu. On a chargé un

19 autre ordre de résoudre le problème.

20 Q. Quand, plus tard, vous avez consulté l'ordre qui a été délivré plus

21 tard par le commandant Delic, le 1er septembre, ordre au terme duquel il

22 préconisait leur rattachement de certaines unités, vous, vous avez compris

23 que cet ordre avait été suite à la résolution -- à la conclusion que nous

24 voyons ici à l'image, et qui a adopté à Zenica, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, je crois que c'est effectivement le cas.

Page 82

1 Q. Je vais vous demander de réfléchir à un certain nombre de ces unités à

2 commencer par Crni Labudovi - excusez ma prononciation - ce sont les cygnes

3 noirs, n'est-ce pas, les Crni Labudovi ?

4 R. Oui.

5 Q. Une unité de soldats qui avait des tenues vestimentaires

6 particulièrement en bonne état et qui étaient particulièrement bien payés,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Ils avaient des uniformes qui étaient un petit peu que les autres,

9 mais pour vous dire, s'ils étaient mieux payés, je ne sais pas -- pour vous

10 dire s'ils étaient payés, j'en sais rien. Je ne sais pas s'il y avait des

11 gens dans ces unités qui étaient véritablement payés. Je ne disposais pas

12 de ces informations-là. Je n'ai jamais eu sous les yeux de preuve indiquant

13 que dans ces unités quiconque avaient reçu une solde, une rémunération. En

14 tout cas, ils étaient mieux équipés.

15 Q. Excusez-moi, excusez-moi, cette question n'était pas juste de ma part,

16 puisque je vous ai demandé quelque chose que vous ne savez pas.

17 Passons à autre chose. Cette unité des signes noirs, en fait, elle

18 n'a jamais été rattachée, elle n'a jamais été sous le commandement effectif

19 du 6e Corps après, n'est-ce pas ?

20 R. Jamais. Jamais, tout à fait, parce que je n'ai jamais pu me rendre

21 auprès de cette unité pour analyser la situation qui régnait au sein de

22 cette unité, pour avoir une influence sur les nominations aux différents

23 postes dans cette unité, et pour employer cette unité dans sa totalité,

24 comme je le souhaitais.

25 Q. Ici, je sors un petit peu du champ de ce document pour vous poser une

Page 83

1 question plus générale. Est-il exact que dans l'ABiH à cette époque, il

2 était possible que des ordres soient délivrés, toute sorte d'ordres qui, à

3 première vue, semblaient avoir un caractère contraignant, mais des ordres

4 que pourtant les unités sur le terrain ne détenaient absolument pas compte.

5 R. Je ne dirais pas que je suis d'accord avec vous, mais je ne dirais pas

6 non plus qu'il n'y ait pas d'ordres qui n'étaient pas exécutés. La plupart

7 des Unités de l'ABiH exécutaient les ordres qu'elles recevaient; cependant,

8 il y avait des unités individuelles qui étaient protégées par des lobbies,

9 et il était impossible de commander ces unités comme on estimait que cela

10 était nécessaire. Donc, c'est effectivement cela qui s'est produit. Les

11 unités, que vous avez énumérées, toutes ces unités s'inscrivaient dans

12 cette dernière catégorie. Derrière chacune de ces unités se trouvait un

13 lobby, un lobby qui assurait la protection des unités.

14 Q. J'aimerais vous poser une question à sujet de l'Unité Akrepi. Est-ce

15 que ces gens-là étaient basés à Konjic ?

16 R. Oui.

17 Q. Après la réunion de Zenica, entre cette période et le

18 1er novembre, est-ce que l'Unité d'Akrepi est restée à Konjic ?

19 R. Oui.

20 Q. J'ai une question à sujet de l'Unité de Zulfikar, qui était placée, en

21 l'espèce, sous le commandement de Zulfikar Alispago, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. C'était une unité qui avait à cur de préserver son indépendance par

24 rapport au commandement d'un Corps d'armée, quel qu'il soit, n'est-ce pas ?

25 R. Cette unité prétendait relever directement de l'état-major du

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1 commandement Suprême. C'est d'ailleurs quelque chose qui faisait figurer,

2 de la dénomination de l'unité, le fait qu'ils étaient sous le commandement

3 direct de l'état-major du commandement Suprême.

4 Q. Pouvez-vous nous dire ce que signifiait le cigle qu'ils utilisaient,

5 "PNSO" ? C'est ce qu'ils inscrivaient à côté du nom de leur unité.

6 R. SOPN SVK, S-O-P-N-S-V-K.

7 Q. Excusez-moi, je m'étais trompé. Je vais vous demander maintenant de

8 passer au point 10.

9 Est-ce que vous avez trouvé le point 10 ?

10 R. Oui.

11 Q. Ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est le dernier paragraphe.

12 On nous indique les limites entre le 16e Corps et le 4e Corps. Est-ce que

13 vous avez trouvé ce passage ?

14 R. Oui.

15 Q. Cette limite, ces délimitations --

16 R. Oui.

17 Q. -- ont été modifiées par ce document même, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Oui, cela s'applique aux activités de combat à venir. C'est dans

19 cet objectif que les limites ont été modifiées. C'était la zone de

20 responsabilité pour les opérations de combat.

21 Q. Merci.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous demandais d'examiner une autre

23 carte, et pour cela j'aurais besoin de l'aide de l'Huissier.

24 Avant qu'on ne place cette carte sur le rétroprojecteur, je vais demander

25 au témoin de regarder la dénomination de cette carte. Qu'est-ce qui est

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1 écrit au-dessus de cette carte, en haut de cette carte ?

2 Q. Vous pouvez regarder également de l'autre côté, il serait peut-être

3 nécessaire.

4 R. "Conclusions et désignations résultant de la réunion de Zenica, août

5 1993, 1/297-230, du 29 août 1993, document 01831684, Défense numéro 11."

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, est-ce que ce document

7 porte une cote, un numéro ?

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi un instant, je vous prie.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce portant côte

10 MFI134.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci, Maître Morrissey. Merci. MFI134.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] J'ai indiqué à l'Huissier la partie

13 de la carte que je souhaiterais présenter aussi bien au témoin qu'à la

14 Chambre.

15 Q. Monsieur Gusic, je vais vous interroger au sujet de cette carte

16 dans quelques instants. Mais est-ce auparavant, il vous semble qu'il s'agit

17 d'une carte qui a été établie pour rendre compte des modifications

18 entraînées par la décision de Zenica ?

19 R. C'est la première fois que je vois cette carte, et puisque vous

20 m'avez fait lire le titre, la légende, je dois dire que la date qui figure

21 sur la carte me parait un peu étrange. Je ne vois pas très bien -- je ne

22 comprends pas très bien pourquoi c'est écrit avec un trait moins épais que

23 le reste du texte qui figure sur la carte, si on regardait, pas exemple, ce

24 passage. Donc, je ne vais pas sur ce sujet. Mais je dois dire que c'est la

25 première fois que je vois cette carte maintenant.

Page 86

1 S'agissant de votre question au sujet des zones de responsabilité,

2 c'est comme toutes les cartes. Si vous m'aviez une amené une carte vierge

3 afin de tracer ce qui est écrit ici, je dessinerais probablement ce qui est

4 dessiné sur cette carte.

5 Q. Vous semble-t-il en regardant cette carte par les initiales pour celui

6 qui a fait cette carte -- non, excusez-moi. Non, on me dit que -- ne vous

7 préoccupez pas de cette question. Excusez-moi, Monsieur Gusic.

8 Donc, jetez simplement un coup d'il à cette carte, et dites-moi si elle

9 représente de façon exacte la -- excusez-moi, le tracée, le nouveau tracée

10 de vos frontières, telle que convenue en tenant compte de Zenica.

11 R. Il faudrait que je vérifie ceci par rapport au texte que vous m'avez

12 donné à lire précédemment. Mais laissez-moi jeter un coup d'il.

13 Q. Alors, jeter un il au secteur 2 --

14 R. Oui, je le vois.

15 Q. Est-ce que ceci représente de façon exacte la zone d'opération du 6e

16 Corps après la réunion de Zenica ?

17 R. Dans le secteur du village Gornja Grabovica, ceci ne représente pas la

18 zone de responsabilité du 6e Corps, parce qu'il y aurait dû y avoir un

19 signe comme ceci à cet endroit. La manière dont c'est représenté à Plocno

20 [phon], Zeleno, indiquant si c'est inclusif ou exclusif, et à Grabovica

21 vous ne pouvez pas voir, sur cette carte, si Grabovica est inclus ou

22 exclus. Comme ceci doit être défini, pour savoir si c'est inclus dans la

23 zone de responsabilité du 6e Corps, ou si c'est exclu de sa zone de

24 responsabilité.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître, Morrissey, peut-être pourriez-

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1 vous demander au témoin, de quel côté est la zone de responsabilité du 6e

2 Corps sur cette carte.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] [Hors micro]

4 Q. Bien. Vous avez entendu la question posée par le président. De quel

5 côté se trouve la zone de responsabilité sur cette carte, et où dites-vous

6 qu'était la zone de responsabilité du 6e Corps ou, en fait, comment sait-

7 elle ?

8 R. Sur vers le haut.

9 Q. Bien. En regardant cette carte, est-ce un fait que les maisons, les

10 petits points noirs, représentant des maisons qui sont marquées à

11 Grabovica, semblent plutôt entrer dans votre zone de responsabilité ?

12 R. Non. Le village en tant que tel, doit être clairement défini. Il faut

13 qu'il soit défini, et que l'on voit ce qui appartient à qui, et ce qui

14 revient au 6e Corps, ou ce qui revient au 4e Corps.

15 Q. Monsieur Gusic --

16 R. Parce que voyez-vous je pourrais être assez ou dessiné le même type de

17 carte, en laissant les maisons et --

18 Q. Un instant, s'il vous plaît. Monsieur Gusic, si vous n'êtes pas

19 convaincu par cette carte, pourriez-vous s'il vous plaît, lire vos propres

20 paroles dans la déclaration que j'ai recueilli de vous le 11-03 1999, je

21 vous cite : "J'ai appris les événements qui ont eu lieu à Grabovica, après

22 qu'ils aient eu lieu. Bien que cela se soit passé, dans la zone de

23 responsabilité du 6e Corps. Le poste de commandement avancé était

24 responsable des questions touchant les infractions à la discipline commises

25 par les soldats qui se trouvaient sous ce commandement, sous le poste de

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1 commandement, et les officiers qui avaient constitué ce poste de

2 commandement avancé."

3 Alors, maintenant est-ce que vous êtes d'accord que votre position, dans le

4 passé n'avait rien à voir avec une question de rattachement au 4e Corps,

5 mais qu'au moment où vous avez fait votre déclaration, votre explication

6 concernait le fait que les incidents avaient eu lieu dans la direction --

7 sous la direction du poste de commandement avancé ?

8 R. L'incident en question, je pense toujours que c'est quelque chose dont

9 on aurait dû s'occuper le poste de commandement avancé. Mais pour ce qui

10 est de la zone de responsabilité et la position du village de Grabovica,

11 cette ligne qui a été tracée ici, elle est comme elle est, toutefois aucun

12 des villages dans le secteur, ne se trouvait dans la zone de responsabilité

13 du 6e Corps parce que l'ordre --

14 Q. Excusez-moi, il faut que je vous arrête.

15 Par conséquent, vous renoncez à vous fonder sur le récit selon lequel, ce

16 village était situé dans la zone du 4e Corps ?

17 R. Le village était dans la zone de responsabilité du

18 4e Corps.

19 Q. Très bien.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, si vous voulez bien,

21 pourrais-je poser une question au témoin ?

22 Monsieur le Témoin, supposer qu'il y ait un poste de commandement avancé,

23 pourriez-vous, s'il vous plaît, désigner à quel endroit il se trouvait ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici la route de Jablanica ici, carrefour et

25 ces bâtiments que l'on voit ici, c'est l'endroit où se trouvait l'usine

Page 89

1 hydroélectrique de Jablanica.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

3 Vous pouvez poursuivre, Maître Morrissey.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Q. Bien que ceci ne soit pas exactement nécessaire, en réponse à la

6 question posée par le président, je voudrais moi-même vous poser une

7 question sur ce point. Lorsque vous êtes allé rendre visite au poste de

8 commandement avancé, il faut que je vous pose la question suivante, vous

9 savez ce que c'est qu'une équipe d'inspection, n'est-ce pas ?

10 R. Je sais que c'est une équipe d'inspection, je le sais aujourd'hui, et

11 les questions étaient --

12 Q. Si vous savez ce que c'est qu'une équipe d'inspection, est-ce que vous

13 savez quel est le nom officiel du point de vue administratif, lorsqu'il y a

14 une équipe d'inspection sur le terrain ?

15 R. Le nom officiel pour une équipe d'inspection ?

16 Q. Non, je vous prie de m'excuser, j'ai dû vous induire en erreur ici.

17 Donc je vais reposer ma question. Ce que je demande, c'est quel est le nom

18 officiel, le nom qu'il convient de donner pour la tâche correspondant a une

19 équipe d'inspection, lorsqu'elle se trouve sur le terrain.

20 R. La zone où est déployé, une zone de déploiement d'une équipe

21 d'inspection, bien que l'équipe d'inspection n'ait jamais constitué quoique

22 ce soit de ce genre, parce qu'il n'avait pas les éléments pour le faire.

23 D'habitude, il se fondait sur les éléments du dispositif du combat, des

24 dispositifs des unités où il se trouvait, sinon, il aurait fallu qu'il

25 puisse assurer leur propre sécurité, leur propre logistique et

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1 communication, et ainsi de suite, de façon à pouvoir fonctionner et

2 travailler normalement, s'il n'avait pas pu se fonder sur les unités qui se

3 trouvaient déjà dans le secteur.

4 Q. Oui, et ceci revient à la question qui était posée par le président. Le

5 fait est que cette équipe d'inspection ne disposait d'aucun de ces éléments

6 au sein de l'équipe d'inspection proprement dite, c'est bien cela. Elle

7 devait donc se fonder sur ce qu'elle pouvait obtenir des unités locales.

8 R. Je ne sais pas si c'était le cas ou non, mais elle a constitué un poste

9 de commandement, qui avait tout cela. Ils avaient leurs propres locaux, ils

10 avaient leur centre de communication, et leur sécurité. Mais je ne sais pas

11 comment les vivres leur ont été fournis. Je ne sais pas comment cela

12 fonctionnait. Mais ils disposaient de nombreux éléments qu'un poste de

13 commandement avancé est censé avoir, c'est-à-dire, les éléments essentiels.

14 Je ne suis pas en train de dire qu'ils avaient tout ce qui était

15 nécessaire, mais ils avaient l'essentiel.

16 Q. Est-ce que vous connaissez Bahrudin Fazlic, Braco, c'est bien cela ?

17 R. Bahrudin, c'était mon adjoint.

18 Q. C'est exact. Je vais simplement poser une question, il indique que

19 vous-même le 8 septembre, êtes allé je lis plutôt que de paraphraser ce qui

20 est dit : "Le 8 septembre, avant le commencement de l'opération, le

21 commandant Salko Gusic, m'a dit,"--

22 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas ce que

23 le conseil est en train de lire.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, je vous demande pardon.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

Page 91

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Je présente mes excuses.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il faut que vous mettiez les fondations,

3 pour pouvoir poser cette question.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, je me propose de présenter au témoin,

5 une observation faite par son adjoint. S'il n'y a pas d'objection, je vais

6 poursuivre. Mais s'il y a une objection à cela, à ce moment-là, je ne le

7 ferai pas.

8 Donc je vous prie de m'excuser, je ne savais pas si ceci prenait la forme

9 d'une objection ou non, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Non, je ne considère pas qu'il s'agisse

11 d'une objection, mais c'était simplement qu'on vous demandait de clarifier

12 quelle était la source que vous utilisez.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Ce qui est donc le document.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, quelle est la source de ce document.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. C'est une

16 déclaration fournie par l'Accusation, la déclaration de Bahrudin Fazlic,

17 date du 27 mai 2003. Il s'agit d'une interview avec Bernard Brun,

18 enquêteur, et ici, nous nous référons au paragraphe 14 de ce document.

19 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant je dois

20 élever une objection. Je ne pense pas que ce soit une procédure appropriée

21 de citer des déclarations faites par d'autres personnes.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pourquoi pas ?

23 Mme CHANA : [interprétation] Ce n'est pas un élément de preuve présenté

24 pour le moment, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Le témoin fait sa propre

Page 92

1 déposition. Je pense que la partie qui précède au contre-interrogatoire

2 peut être utilisée n'importe quoi dans la documentation qui lui permet de

3 contester ces éléments de la déposition par rapport aux documents, c'est la

4 pratique du Tribunal dans toutes les autres affaires. Pourquoi pas dans

5 notre affaire ici, dans l'affaire dont nous sommes saisis ? Ne pourrions-

6 nous pas autoriser cette partie à faire. Je me demande, en fait, vous

7 savez, quelle en serait la raison ?

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je

9 simplement dire ceci : mon éminente consoeur et moi avons --

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il faut qu'il se pose une question de

11 pertinence ou de fiabilité, ou de valeur probante, vous le savez. Ce sont

12 ces trois conditions qui feraient que la Chambre de première instance

13 pourrait s'opposer à la production d'un document et à son utilisation dans

14 les débats; sinon, je pense que l'équipe de la Défense peut utiliser

15 n'importe quels documents qu'elles ont en leur possession.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pourrais-je

17 pour rendre justice au Procureur, je comprends son objection. Il y a eu

18 certaines discussions entre nous sur la façon dont nous allions utiliser

19 ces déclarations parce qu'il y a un si grand nombre de témoins qui

20 finalement ne devront pas être appelés à déposer à la barre. Nous

21 poursuivrons bien entendu ces discussions et je ferais ce qui est

22 nécessaire pour entendre les observations de ma consoeur. J'entends

23 également la décision que vous avez prise, Monsieur le Président, mais je

24 vais me contenter de simplement présenter certains faits au témoin et de

25 voir ce qu'il dit.

Page 93

1 Donc je retire ma question pour le moment.

2 Q. Monsieur Gusic, excusez-moi, de m'être écarté donc d'être parti dans le

3 domaine des déclarations, mais maintenant je vais vous faire certaines

4 propositions dans le sens suivant.

5 Le 8 septembre, est-ce que le poste de commandement avancé à l'usine

6 hydroélectrique consistait bien à une grande pièce de conférence dotée d'un

7 téléphone qui avait l'air plutôt vide et qui ne ressemblait pas à un autre

8 poste de commandement, et d'une façon générale, n'avait pas les

9 installations que l'on penserait normalement trouver dans un poste de

10 commandement avancé.

11 R. Je ne sais pas quelle apparence avait pour mon adjoint, mais ce que

12 j'ai vu là-bas m'a semblé une pièce tout à fait correcte, parce que mon

13 propre poste de commandement n'était pas mieux. Elle n'était pas mieux

14 meublée ou équipée, et nous utilisions les installations qu'on trouvait sur

15 place. Nous n'avions pas d'installations particulières, et mon poste de

16 commandement était dans le bureau du directeur d'une entreprise. Je n'ai

17 pas établi de distinctions particulières, entretenues une installation et

18 l'autre. Ceci ne veut pas dire que --

19 Q. Excusez-moi. Mais il y a une question dont je voudrais vous poser à ce

20 sujet. Lorsque vous dites que vous n'établissez pas de distinction entre --

21 je veux dire les différents services, sécurité, communication, le moral, le

22 renseignement, et autres organes, n'est-ce pas ? La question est : si ceci

23 était exact, est-ce que vous avez vu de tels organes étaient rattachés à ce

24 poste de commandement avancé ?

25 R. Vous m'avez interrompu juste au moment où j'allais le dire.

Page 94

1 Q. Je vous présente mes excuses.

2 R. Il semble que nous commençons à penser à peu près de la manière. Je ne

3 voulais pas dire quoi que ce soit qui fût un propre, et dire qu'il avait

4 tous les éléments que j'avais à mon poste de commandement, mais ils avaient

5 un immeuble, ils étaient en mesure d'établir des communications. Ils

6 avaient un personnel beaucoup mieux entraîné que le mien, parce qu'ils

7 avaient des officiers expérimentés. Le poste de commandement avancé,

8 lorsqu'il est créé, ou est constitué, elle n'a pas besoin de refléter

9 pleinement la structure du commandement. Il est seulement essentiel que des

10 officiers qui sont emmenés à un poste de commandement avancé, je pense

11 encore ceci aujourd'hui, soit ceux qui sont les mieux formés, les mieux

12 entraînés, et les hommes qui ont le plus de connaissances professionnelles

13 dans l'ABiH, et le poste de commandement avancé peut fonctionner avec ces

14 officiers, et ils peuvent fonctionner sur place.

15 Q. Qui était responsable de la police militaire à ce poste de commandement

16 avancé ?

17 R. Vous me demandez si j'étais là moi-même à ce poste de commandement. Je

18 ne sais pas si --

19 Q. Si vous n'étiez pas là, y avait-il un poste -- y avait-il de la police

20 militaire à ce poste de commandement ?

21 R. Lorsque je me suis rendu en visite à cet endroit, ce que j'ai remarqué

22 c'était que la sécurité était assurée par des membres de l'unité chargée

23 des Objectifs spéciaux, l'Unité Zulfikar. Est-ce que j'ai vu à l'entrée, à

24 la grille d'entrée ? Bien, c'est cela que j'ai vu. J'ai vu les gens de

25 cette unité. Je pense qu'ils étaient en train de remplir leurs fonctions et

Page 95

1 d'assurer la sécurité de l'endroit.

2 Q. Oui. Les communications pour le poste de commandement avancé étaient

3 assurées, j'utilise l'abréviation "IKM" pour le poste de commandement

4 avancé comme vous, parce que vous le faites, les fonctions de

5 communications étaient celles de la 44e Brigade Jablanica, qui était une

6 unité locale basée à Jablanica; est-ce exact ?

7 R. Vous pouvez le voir d'après les premiers documents, parce que dans le

8 titre à l'évidence lorsque les premiers documents ont été envoyés, vous

9 pouvez voir "44e Brigade" dans le titre, et juste en dessous, il y a "Ordre

10 de l'IKM." C'est cela qu'on verrait -- c'est cela qu'on voit sur ces

11 documents. Très peu de temps après cela, vous avez donc le titre "IKM" tout

12 seul. Les titres dans la correspondance envoyée et reçue par le poste de

13 commandement.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien. Est-ce que l'on pourrait maintenant

15 au témoin un document DD00.0278. C'est le numéro D73 par rapport à la liste

16 65 ter. Il porte également la cote MFI, donc marqué MFI135.

17 Pendant que l'on présente ce document, pourrais-je également montrer la

18 carte qui a été présentée au témoin et qui se trouve à côté de lui ?

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Bien sûr. Mais il faut que vous nous

20 disiez quelle est la source -- l'origine de cette carte ?

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Cette carte, en fait, c'est un document qui

22 a été établi en même temps par un témoin qui est présent au Tribunal avec

23 la permission du Tribunal,

24 M. Dzambasovic.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Bien. Nous traiterons la question de

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1 l'admission des documents à un stade ultérieur.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

3 Q. Avez-vous devant vous maintenant un document qui --

4 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire un gros plan ? Excellent. Merci.

5 Q. Bien. Est-ce que vous êtes maintenant en mesure de voir qu'il s'agit

6 bien d'un ordre pour la constitution d'IKM, poste de commandement avancé ?

7 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire défiler le document. Je voudrais

8 voir le bas du document. J'ai déjà lu ce qui se trouvait en entête.

9 Pourriez-vous faire défiler le document de façon à ce que je puisse voir

10 l'endroit où il est écrit : "Ordre, numéro 1, ou ordre 1. Romain." Est-ce

11 que vous pourriez le mettre en droit où il y a ce mot, "Naredujem" et,

12 ensuite, je voudrais voir le texte qui se trouve juste en dessous ? Oui, je

13 peux voir.

14 Q. Bien. Pourrions-nous continuer à voir ce qui se trouve sur la page

15 suivante ?

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 M. MORRISSEY : [interprétation]

18 Q. Bien. Alors, maintenant, sur la deuxième page, vous voyez qu'il y a là

19 un ordre qui avait été donné plusieurs mois avant ce dont nous avons parlé,

20 ordre de Sefer Halilovic, à l'époque, lorsqu'il était le commandant de

21 l'armée, n'est-ce pas ?

22 R. Je vois de document pour la première fois sous cette forme, et je vois

23 que quelqu'un a signé pour le général.

24 Q. Oui. Je vous comprends. Je ne suis pas en train de suggérer que vous

25 l'aviez vu. En fait, je vous le montre, comme un exemple, pour pouvoir

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1 faire certaines remarques qui découlent de la forme qu'a ce document,

2 tenant compte de la question qui a été posée par le président un peu plus

3 tôt.

4 Maintenant, ayant regardé ce document, vous voyez qu'il est signé pour le

5 général Sefer Halilovic; c'est bien cela ?

6 R. Je vois ce document pour la première fois dans cette forme, et je vois

7 que quelqu'un a signé pour le général.

8 Q. Bien. Pourrions-nous maintenant revenir à la première page à nouveau ?

9 Pourrais-je préciser, Monsieur Gusic - et peut-être également pour les

10 membres de la Chambre - que les raisons pour lesquels nous passons un

11 certain temps sur ce point, c'est peut-être que la nature du terme "IKM",

12 poste de commandement avancée, vous présentait un intérêt dans deux centres

13 en quatre cas. C'est la raison pour laquelle je pose des questions assez

14 détaillées. Très bien.

15 Pourriez-vous, s'il vous plaît, noter -- je vais vous poser la question

16 suivante. Cet ordre a été rédigé parce que je vois les mots "j'ordonne par

17 le présent"; vous êtes d'accord ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous êtes également d'accord que cet ordre énonce de façon

20 détaillée la responsabilité des différentes personnes qui ont un lien avec

21 le poste de commandement avancé fait en vertu de cet ordre.

22 R. Je peux dire que l'on y parle des responsabilités spécifiques, mais --

23 pour ce qui est de la délimitation des zones [imperceptible].

24 Q. D'accord, ceci suffira. Vous êtes d'accord - vous pouvez regarder ce

25 document autant que vous voulez - qu'il n'y a pas de commandant du poste de

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1 commandant avancé qui soit nommé, ou qui figure dans une liste de ce

2 document ? Vous pouvez regarder de haut en bas.

3 R. Oui.

4 Q. Et --

5 R. Dans cette partie, je vois qu'il n'y en a pas.

6 Q. Mais regardez si vous voulez sur la page suivante, si vous en avez

7 besoin --

8 R. Cela n'est pas nécessaire.

9 Q. Bien.

10 R. Je vous crois.

11 Q. Poursuivez. Je voudrais vous poser encore quelques autres questions. Un

12 IKM au poste de commandement avancé n'est pas un organe de commandement,

13 mais un endroit, un site; c'est bien cela ?

14 R. L'IKM, dans la façon dont c'est utilisé, "poste de commandement

15 avancé", "istureno komando mesto", c'est un endroit. C'est vrai. Mais un

16 poste de commandement avancé, dans un ordre de combat, est un endroit à

17 partir duquel le commandement est exercé.

18 Q. C'est un endroit, outre intervention qui continue, votre réponse

19 est pertinente, mais je voudrais éclaircir un point, et vous poser plus

20 précisément une question. Vous dites qu'un poste de commandement avancé

21 pourrait, si c'est dans une zone de combat, être d'une nature différente.

22 Hors, la question que je vous pose, c'est juste un emplacement où le

23 commandant ou le commandement peut venir; est-ce bien cela ?

24 R. Le poste avancé et le poste de commandement, c'est juste un

25 endroit. Dans tous les cas, il s'agit d'endroit. Vous avez raison. Pas

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1 seulement l'IKM, poste de commandement avancé, mais simplement le poste de

2 commandement, le centre des communications. Le centre des Communications

3 est également un endroit en raison du matériel qui est apporté, apporté

4 dans ce centre de Communication. Alors, il peut commencer à remplir ses

5 fonctions, mais, jusqu'à ce moment-là, il ne s'agit que d'un emplacement.

6 Q. Alors, un IKM va continuer d'être un IKM. Enfin, pour commencer,

7 il faut que je revienne un petit peu en arrière. Cet IKM, dont il était sur

8 le document que vous avez devant vous, c'est un endroit à Zenica. Il est

9 situé à Zenica, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien. Alors, un IKM était créé par un ordre, continue d'être un

12 IKM et de fonctionner, même si personne ne se trouve là à l'IKM, qui a le

13 pouvoir de donner des ordres, le pouvoir de commandement. Est-ce exact, en

14 d'autres termes, si les personnes qui ont dactylographié le document sont

15 là, ainsi que quelques officiers de service ? L'IKM continue d'exister,

16 mais il n'y a personne qui puisse exercer le commandement, qui a le pouvoir

17 de commander. Est-ce exact ?

18 R. Après qu'un tel ordre était donné, et jusqu'à ce qu'un ordre fût

19 donné pour supprimer l'IKM, l'IKM continue d'exister.

20 Q. Simplement parce que quelqu'un -- la personne qui a le plus

21 d'ancienneté à l'IKM, ceci ne veut pas dire que cette personne exerce le

22 commandement ou a le pouvoir de commander; est-ce exact ?

23 R. C'est une question qui dépend de la situation précise. Si une

24 personne se trouve là à l'IKM, et n'a rien à faire -- ne fait rien, c'est

25 exact ce que vous dites. Mais si une personne se trouve à l'IKM et poursuit

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1 certaines activités à partir du poste de commandement avancé, alors cette

2 personne effectivement exerce un commandement à l'IKM.

3 Q. En bas et, bien entendu, c'est un fait que, si un commandement

4 vient au poste de commandement avancé, à ce moment-là, il peut y rester et

5 donner des ordres. C'est exact, n'est-ce pas ? Cela peut apparaître

6 totalement évident, mais je vous demande de bien vouloir répondre à la

7 question. Est-ce exact, n'est-ce pas ?

8 R. Le règlement en matière de service défini qui est supérieur, et qui est

9 subordonné. Dès qu'un supérieur apparaît, il exerce à ce moment-là le rôle

10 du commandement.

11 Q. Oui. Maintenant, je vais vous poser quelques questions concernant ce --

12 je vais vous poser quelques questions à ce sujet lundi. Mais ce que je

13 voudrais évoquer, c'est ceci. Simplement parce qu'une personne se trouve à

14 un IKM, on ne peut pas en déduire de ce seul fait que ces personnes ont

15 elles-mêmes des fonctions de commandants particulières. Il faut plutôt

16 examiner les termes employés dans l'ordre qui leur donne l'autorité dont

17 ils disposent. Est-ce que vous seriez d'accord avec cette proposition ?

18 R. Je ne comprends pas qui est censé examiner les termes de responsabilité

19 ou d'autorité. Est-ce que c'est la personne qui reçoit les ordres de

20 l'autre personne, ou quelle personne en particulier ?

21 Q. En fait, là, je pense au Tribunal, Monsieur Gusic. Je voudrais vous

22 proposer un exemple plus concret, si ceci peut nous aider. La question de

23 savoir si Sefer Halilovic était ou n'était pas -- n'exerçait pas un

24 commandement pour une opération particulière, n'est pas déterminée en se

25 référant à sa présence ou non dans un endroit appelé IKM, ou qu'au poste de

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1 commandement avancé, mais elle devrait se déduire du fait qu'on peut le

2 déduire en se référant à des ordres, s'ils existent -- des ordres qu'ils

3 ont nommé comme commandant. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

4 R. Le général Halilovic et le général Delic, ou la quelconque de mes

5 supérieurs, ne pourraient pas venir, mais auraient pu venir à mon poste de

6 commandement. Au moment où ils étaient là, ils auraient pu émettre des

7 ordres qui auraient été obligatoires pour moi. Mais une présence au poste

8 de commandement n'implique pas qu'ils aient pris le commandement d'une

9 opération pour son déroulement complet, à moins qu'il y ait eu un ordre

10 indiquant cela, et qui n'est pas pris, n'est pas actif à l'opération. Leur

11 présence au poste de commandement ne veut pas nécessairement dire que c'est

12 la personne qui commande les forces, à moins qu'effectivement, il ne prenne

13 des décisions relevant du commandement, et qu'il ne s'acquitte de fonctions

14 du commandement.

15 Q. Oui, je comprends, Monsieur Gusic. En bref, donc, de façon à déterminer

16 l'étendu des responsabilités de commandement de

17 M. Halilovic du point de vue juridique, je comprends que vous dites ceci,

18 il faut que l'on examine les ordres qui lui ont attribué ce pouvoir.

19 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

21 Mme CHANA : [interprétation] J'objecte. J'hésite à demander la parole et à

22 gêner le conseil, mais, là encore, je voudrais formuler les mêmes

23 objections que la dernière fois, en ce qui concerne les problèmes de

24 qualification du point de vue juridique.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suis d'accord avec vous sur cet

Page 102

1 aspect. Peut-être que vous pourriez poser la question d'une façon

2 différente ?

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que vous pourriez laisser

5 tomber cette question parce que cette question est tellement évidente de

6 lui poser, vous savez.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Bon. Alors, je vais laisser tomber cette

8 question.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur Gusic. Très bien.

11 Est-ce que l'on pourrait maintenant montrer au témoin la troisième page de

12 ce document qui est à l'écran ?

13 Monsieur Gusic, la page suivante va vous être montré dans une minute.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on pourrait s'il vous plaît

15 agrandir un petit peu ?

16 M. MORRISSEY : [interprétation]

17 Q. Maintenant, Monsieur Gusic, ce qu'on vous montre ici, pour juste

18 préciser, à moins que vous ne remarquiez avec surprise de quelle armée ceci

19 provient, c'est un document que je vais montrer pour la même raison que le

20 document précédent, mais c'est un document qui est de l'armée de la

21 Republika Srpska, donc ce n'est pas un document qui vient directement de

22 l'armée de Bosnie, mais il se peut que cette forme vous soit, vous parait

23 suffisamment analogue, pour que vous remarquiez certaines choses que je

24 voudrais vous faire remarquer, et vous pourrez faire des observations que

25 vous voudrez, si vous pensez qu'il y a lieu de le faire, sachant qu'il

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1 s'agit d'un document de la Republika Srpska, si vous pensez que ceci a un

2 effet quelconque sur la valeur du document.

3 Pour commencer, est-ce que ceci vous semble être un autre ordre constituant

4 un IKM au poste de commandement avancé ?

5 R. Oui.

6 Q. Bien. Alors, je vais vous présente un autre exemple sous la forme de

7 cet ordre dans un instant. Mais je dois vous demander, est-ce que le terme

8 IKM, tel qu'il est traduit en anglais, "poste de commandement avancé"

9 décrit bien un commandement dérivé pour point d'endroit, qui implique

10 l'existence d'un poste de commandement principal. En d'autres termes, un

11 commandant à un poste de commandement, mais il peut avoir plusieurs autres

12 petits postes, des IKM avancés, des postes de commandement avancés, ou des

13 postes de commandement à l'arrière, ou d'autres types de postes de

14 commandement, je comprends que ceci n'est peut-être pas toujours énoncé par

15 moi d'une façon qui correspond à la terminologie militaire acceptable, mais

16 est-ce que c'est bien exact ?

17 R. Oui, mais je voulais vous dire une chose que j'ai déjà dit tout à

18 l'heure. Je ne suis pas appelé, je ne suis pas suffisamment qualifié pour

19 commenter des documents émanant de mes supérieurs, de mon commandant. Donc

20 toutes les formations peuvent créer des postes de commandement avancés, et

21 les commandants sont habilités à les créer, ces IKM, pour faciliter la

22 communication des ordres et pour faciliter les opérations de commandement.

23 Q. Fort bien. Je veux, j'entends enfin être tout à fait certain d'avoir

24 bien compris. Vous venez de nous dire que vous ne voulez pas vous pencher

25 sur des documents de la Republika Srpska. Cela ne me dérange pas, mais je

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1 voulais vous aider.

2 R. Non, s'agissant des documents de la Republika Srpska, je préférerais

3 commenter les ordres qu'on a montrés tout à l'heure. Mon supérieur a été le

4 général Halilovic, et le général Delic. Je ne voudrais pas pour ma part

5 commenter si ces ordres ont été rédigés conformément au règlement de

6 service que vous m'avez montré ou pas. Ce que je vois ici, c'est un ordre

7 qui a été rendu conforme aux instructions en vigueur et aux directives

8 mises en uvre dans la JNA, qui ont été reprises par la suite par l'ABiH.

9 Q. Monsieur Gusic, je vous remercie de ces éclaircissements. Mais je

10 redoute, je crains qu'il pourrait m'arriver de vous poser des questions qui

11 démontreraient que nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur certains

12 points, mais nous laisserons cela pour lundi. Je vais passer à une chose.

13 A savoir il relève du pouvoir du commandant pour ce qui est de désigner un

14 autre secteur, pour y placer un poste de commandement avancé, s'il l'a

15 choisi.

16 R. [imperceptible]

17 Q. Si nous partons de la théorie au terme de laquelle, Sefer Halilovic

18 était le commandant de l'Opération Neretva 93, que nous dirait-il -- que

19 nous diriez vous au sujet de l'emplacement de son poste de commandement à

20 lui ?

21 R. Son poste de commandement se trouvait au poste de commandement avancé,

22 IKM, de l'état-major du commandement suprême.

23 Nous avons dit que l'IKM était un site, et non pas un poste en tant que

24 tel.

25 Q. Oui, mais je veux bien accepter pour le moment votre thèse de

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1 l'existence d'un IKM si le cas avait été d'avoir Sefer Halilovic à

2 Jablanica, où se trouverait alors le poste de commandement principal, dont

3 le dérivé serait l'IKM ?

4 R. Le poste de commandement principal de l'ABiH, c'est de tout temps, se

5 trouver à Sarajevo, c'est là que se trouvait le poste de commandement

6 principal.

7 Q. Mais qui était le commandant de l'armée sur ce site-là, mis à part

8 Rasim Delic ?

9 R. Je ne sais pas maintenant vous dire à quel endroit, dans différents

10 intervalles, ou différentes périodes de temps, qui a été commandant à tel

11 ou tel autre endroit.

12 Q. Nous sommes en train de parler de l'époque où il a été créé cet IKM

13 là, et ce que je voulais vous dire : Rasim Delic était le commandant de

14 l'armée à Sarajevo à l'époque. Vous êtes d'accord avec moi pour le dire ?

15 R. Oui. Il y avait un ordre signé par le général Siber, et le général

16 Siber était la personne la plus autorisée à avoir de commandement. L'ordre

17 de cessation des activités de combat, était signé par le commandant Siber.

18 Il a donc donné cet ordre à l'époque, ordre qui avait une force

19 d'obligation, à l'égard de nous tous.

20 Q. Certes. Je vous demande un petit instant. Vous êtes en train de parler

21 d'une période où le général Delic se trouvait à Genève. Siber intervenait

22 en sa qualité d'adjoint, il signait ces documents en sa qualité d'adjoint,

23 pas là un fait ?

24 R. Je ne sais pas où se trouvait le général Delic, il se peut qu'il a été

25 à Genève comme vous le dites. Le fait est que, pour lui, les ordres étaient

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1 donnés par le général Siber.

2 Q. Monsieur Gusic, je pense -- j'ai déjà indiqué que tôt ou tard, nous

3 allions diverger pour ce qui est de cette existence de l'IKM en question.

4 Mais partant de ce que vous avez dit, à savoir votre théorie au terme de

5 laquelle, Sefer Halilovic aurait été commandant de l'IKM. Cette institution

6 à Jablanica n'était pas du tout un poste de commandement avancé, mais un

7 poste de commandement tout court. Donc un poste de commandement de l'espèce

8 primaire, ou de base ?

9 R. Je m'excuse auprès de vous, et auprès de mes commandants. Vous me

10 placez en position de commenter ce qu'ils désignaient et la façon dont ils

11 désignaient les choses à l'époque. Je ne vais pas commenter cela, je sais

12 ce qui figurait en entête des documents, et des ordres que je recevais en

13 autres. Dans cet ordre, il avait été dit : "Poste de commandement avancé de

14 l'état-major général du commandant Suprême, à Jablanica." Partant donc de

15 cet ordre, ou partant de mon séjour dans les locaux administratifs de cette

16 centrale hydroélectrique, j'ai constaté qu'il y avait un poste de

17 commandement avancé, à savoir, un poste à partir duquel on commandait les

18 forces sur place. Je sais maintenant que cela s'appelait Opération Neretva,

19 mais à l'époque je ne le savais pas, je savais qu'il s'agissait d'opération

20 de combat active sur l'axe Mostar et Prozor.

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 Q. Sans perdre de vue le détail du document que vous êtes en train de

23 voir, il y a un ordre de création de cet IKM, et le document précédent qui

24 parlait de la création d'un IKM à Zenica, j'aimerais que vous nous

25 indiquiez lequel de ces documents porte création de l'IKM que vous dites

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1 avoir existé à Jablanica. Je ne parle pas ici des documents qui nous

2 réfèrent à cela, mais je parle du document qui porte création de cet IKM,

3 et peut-être devrais-je vous demander en toute équité si vous avez

4 connaissance de l'existence de ce document ?

5 R. Vous n'avez pas à me poser la question, en tout équité, je vais vous

6 répondre en tout équité. Je n'étais pas en position de recevoir un

7 document, parce que s'il n'a pas été créé un déploiement de combat de cette

8 sorte, je n'ai pas pu en recevoir, donc je n'ai pas vu moi un document

9 portant création de ce poste de commandement avancé.

10 Q. Je comprends ce que vous nous dites, c'est-à-dire, vous entendez que

11 quelque part dans les archives ou dans la documentation historique, il

12 devait forcément exister un document relatif à cet IKM. Vous ne l'avez

13 jamais vu. C'est bien ce que vous voulez dire ?

14 R. Je veux bien croire qu'il a existé ce document. Je crois qu'il a

15 existé, mais cela ne veut pas dire que j'affirme qu'il a existé. Il est

16 plus facile de fonctionner si certaines choses sont précisées en temps

17 utile, et sont ordonnées en temps utiles. Il y est alors bien plus facile

18 de mettre en place une organisation, un ordre déterminé, mais je n'ai

19 jamais vu ce document. Comme je ne l'ai pas vu, il se peut, et il serait

20 probable qu'il n'y avait aucune nécessité de me montrer.

21 Q. Je comprends ce que vous nous dites, Monsieur Gusic, et je vois aussi

22 l'heure approche.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, devons-nous finir à

24 7 heures.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il faut comprendre un vendredi soir. Il

Page 108

1 faut s'arrêter à cette heure.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je me dois

3 d'indiquer que c'est aujourd'hui l'anniversaire de l'un des membres de

4 notre équipe et on m'a demandé d'arrêter à 7 heures. Je vous serais

5 reconnaissant de nous conformer à la pratique habituelle.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Puis-je continuer avec juste quelques

8 petites questions avant 7 heures ?

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, mais avant 7 heures.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

11 Q. Une dernière des questions à votre égard se rapporte à l'usage de

12 "IKM." Par exemple, certains officiers d'expérience dans ce cas-là se

13 réfèrent à ce poste de Jablanica en tant ou en guise de poste de

14 commandement avancé. C'était le terme que l'on avait utilisé à l'époque. Ce

15 que je veux laisser entendre ici c'est qu'on ne saurait exclure la

16 possibilité que cette utilisation du terme "IKM" n'était pas précise, et

17 que cela a été utilisé de façon sténographique pour décrire un emplacement,

18 le site où se trouvait l'équipe arrivée de Sarajevo en raison d'absence ou

19 de l'absence d'un terme officiel pour ce bureau ou ces bureaux de cette

20 équipe d'inspection. Êtes-vous d'accord avec moi ?

21 R. Je ne serais pas d'accord. J'ai le droit de ne pas être d'accord.

22 Pourquoi ? Parce que si vous m'aviez posé cette question en disant, avez-

23 vous vu le document ? J'aurais dit non, je n'ai pas vu, et tout irait bien.

24 Mais s'il n'y avait pas nécessité de changer l'entête pourquoi a-t-on

25 changé qui avait existé à l'époque au début avec l'inscription de la 44e

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1 Brigade. Il a eu nécessité de modifier l'entête et avec le signataire du

2 document, on voit que c'est quelqu'un de l'état-major du commandant

3 Suprême. Le document montre bien qui est le signataire. Si cela avait été

4 le cas, en avant propos, on aurait pu mettre au lieu de "IKM" un entête de

5 la brigade du corps d'armée.

6 Par conséquent, je pense que ce que vous dites là est une chose avec

7 laquelle je ne pourrais pas tout à fait être d'accord. Je ne nie pas à 100

8 %, mais je ne suis pas d'accord à 100 % avec une contestation de cette

9 nature.

10 Q. Je suppose que vous allez être d'avis que cela est possible, mais que

11 vous n'êtes pas disposé à affirmer une chose pareille ?

12 R. Bon. Ce n'est pas une question de possibilité. Non. Vous avez parlé de

13 pratique. Alors c'est clairement défini. On pouvait utiliser l'entête sans

14 pour autant mettre "IKM". On aurait pu se servir de l'entête standard

15 utilisé par le chef d'état-major à Sarajevo. Il n'avait pas mettre "IKM."

16 Celui qui l'a envoyé à IKM dans ce secteur devait forcément savoir d'où

17 venait le document en question.

18 S'il s'est servi des moyens de transmission existant à Jablanica on

19 savait fort bien que c'était de Jablanica que cela venait. S'il n'y avait

20 pas eu cette institution-là, il y aurait aucune nécessité de changer

21 l'entête. Pourquoi quelqu'un aurait fait cela ? Là, c'est un problème où je

22 ne voudrais m'aventurer. Mais à mon avis, on aurait pu ne pas changer. En

23 effet.

24 Q. Juste un moment. Là, ce sera ma toute dernière question pour

25 aujourd'hui. Une fois que cet emplacement s'est vu attribuer cette

Page 110

1 appellation populaire d'IKM parmi les gens qui travaillaient dans le

2 secteur, le problème aurait été quand même un détail que de changer cela.

3 Mme CHANA : [interprétation] C'est une question qui demande au témoin de

4 faire des conjectures.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. En effet.

6 Monsieur Morrissey.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président --

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est une question spéculative.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. On pourrait dire en effet que cela est

10 le cas.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois qu'il nous fait nous arrêter,

12 et que le moment est venu de le faire. Je crois que nous en arrivons à un

13 segment très important du contre-interrogatoire, mais ce qu'il convient de

14 faire, c'est peut-être d'être plus concis. Peut-être que pendant le week-

15 end l'équipe de la Défense pourrait-elle réorganiser sa stratégie en ce

16 sens. En même temps, je tiens à rappeler au témoin que la plupart des

17 questions posées par le conseil de la Défense sont des questions de nature

18 à recevoir une réponse par un oui ou par un non. Si le conseil de la

19 Défense déclare souhaiter davantage d'information, il faut vous poser des

20 questions complémentaires.

21 On en arrive à une phase où il me faut comme je l'ai dit hier, dire que je

22 crains fort que nous n'y devions vous garder à La Haye pour le weekend.

23 Monsieur Morrissey.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, par courtoisie à

25 l'égard du témoin et des Juges de la Chambre, je voulais dire que le

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1 contre-interrogatoire ne sera probablement pas terminé avant la fin de la

2 journée de lundi. Nous allons, bien entendu, essayer d'être plus concis.

3 Mais comme je l'ai indiqué, l'Accusation a décidé de présenter une grande

4 partie de ces thèses -- de sa cause par le biais du témoignage de ce

5 témoin. Il faut que nous touchions à un certain nombre de sujets avec le

6 témoin, et c'est la raison pour laquelle nous estimons que nous aurons

7 probablement besoin d'une partie de la journée de mardi pour ce témoin-ci.

8 En tout état de cause, il faut que nous laissions également du temps pour

9 les témoins qui doivent témoigner par vidéo conférence, et peut-être

10 pourrait-on les prévoir plus tard la semaine.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, merci beaucoup pour cette

12 information.

13 Nous estimons que ce témoin est en effet très important pour les deux

14 parties, et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas limité le cadre

15 temporel de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire. Mais,

16 en tout état de cause, il faut nous faire un bon usage du temps disponible

17 et nous vous demanderions de faire votre possible pendant le week-end pour

18 rendre votre contre-interrogatoire plus court.

19 Ceci dit, je vous souhaite à tous et à toutes un bon week-end et je vous

20 dis au revoir, à lundi, dans le même prétoire.

21 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le lundi 7 février

22 2005, à 9 heures 00.

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